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脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド2

1 :名無しかましてよかですか? : 2001/04/20(金) 11:00 ID:kiNrZGJI
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.04hanron.html
新展開を機に新スレです。
ってもしかして2スレ目ってコヴァ板初?

前スレ
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985452616


2 :前スレ850 : 2001/04/20(金) 11:08 ID:13DdiCeY
お、時間差で・・・前スレ最後部分、こちらに転載させてもらいます。

さてさて、上にもリンク貼ってある「小林/小学館側の名誉毀損裁判反論
書面」ですけど、やばいねえ。
小林のゴー宣は、<読者に対して、違法な著作権侵害が行われたことを
摘示しているものではない>そうです。本人達がそう主張しています。
あれ?。じゃあこのマンガ読んで「上杉はドロボーだ!著作権侵害だ!」
って言っていた人たちは、誤読したの?。まずいなあ、支持する人の
本読み間違えちゃ。

小林は「上杉本って著作権侵害!・・・・かもよ?」って言っただけ
なんだって。断定はしてないし、読者だって自由に判断すべきなんだって。

小林支持者のみなさん、もう一度読んでみよう!
そして改めて意見をここにアプだっ!

さらに「マンガなんて大袈裟に適当にデフォルメして描いてるにきまってる
じゃん。マンガに描いてあることを信じるやつなんていないよ」だそうです。

「したがって読者は、本件漫画で展開される議論の中でも被告小林のような
見解もあるな、しかし反対意見もあるから、それだけでは決らないぞ、とい
うような読み方で、同人の漫画を読むのではないかとおもう」
だって。
じっさい、ここの板見てると、そうだよね。頭から信じてる人なんて、
確かにひとりもいないよね!。

でねえ、上杉側としては今後当然、850へ反論するわけだよね。
その反論の根拠は・・・。
そう、「いや、大抵の小林読者は<このように>小林書籍を妄信する
のである」っていう方向がひとつ考えられるんだよね。
<このように>に例示されるのは何か。2ちゃんだったりしてね。
おれ、前にここにいる小林絶対論者のことを
>「生証人」ならぬ「生証拠」
って書いたんだけど、なんか本当になってきたね。
(もちろん実際の裁判で上杉側もそんな立証はしないだろうけど)

3 :2 : 2001/04/20(金) 11:13 ID:aLuLzJSM
ごめん、2、長過ぎた・・・鬱だ。最後部分、もう一度。ほんと、ごめん。

でねえ、上杉側としては今後当然、850へ反論するわけだよね。
その反論の根拠は・・・。
そう、「いや、大抵の小林読者は<このように>小林書籍を妄信する
のである」っていう方向がひとつ考えられるんだよね。
<このように>に例示されるのは何か。2ちゃんだったりしてね。
おれ、前にここにいる小林絶対論者のことを
>「生証人」ならぬ「生証拠」
って書いたんだけど、なんか本当になってきたね。
(もちろん実際の裁判で上杉側もそんな立証はしないだろうけど)

4 :名無しかましてよかですか? : 2001/04/20(金) 11:14 ID:???
しっかし著作権の時といい
これといい
漫画の都合のいいところだけつまみ食いして主張するようなぁ・・・
はっきり言って漫画をコケにしている。
小林あんた本当に漫画家か?


5 :名無しかましてよかですか? : 2001/04/20(金) 11:18 ID:kiNrZGJI
著作権の裁判ともども迷走してますな・・・

6 :名無しかましてよかですか? : 2001/04/20(金) 11:26 ID:???
読者のサンプルはSAPIOに載ってた
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=985335700&st=84&to=84&nofirst=true
まさか、「あれは、小林信者の手紙しか載せてませんでした」とは言えまい。
言ったら、自ら偏向している事を認めることになる。
墓穴を掘ったな。




7 :2 : 2001/04/20(金) 11:32 ID:ToDIP65c
>>4>>5
うん。いやでも、ここで語るべきは名誉毀損裁判そのものではなくて
(それは別スレ)小林が「上杉は著作権侵害!」としてマンガを描き、
裁判を起こしたことの正当性の有無だよね。

小林、上杉の思惑通り、名誉毀損裁判でどんどん自分の首を絞めてる。
小林派のみなさんも、もはや小林の論の何に賛同して何を否定するべきか、
もうわかなんなくなっちゃったんじゃないかな?。
さ、改めて著作権裁判の議論するひと、いない?。

8 :名無しかましてよかですか? : 2001/04/20(金) 11:34 ID:ToDIP65c
>>6
あ、上杉側が匂わせてた「作戦」って、それかも・・・。スルドイ。

9 :名無しかましてよかですか? : 2001/04/20(金) 11:40 ID:???
www.geocities.com/poli_wag/sgosen103-reader.htm
こうしてみるとネットやってない人間は未だに信じているのでは?


10 :格闘バルーン:2001/04/20(金) 13:04 ID:???
コヴァもアンチコヴァも、いいかげんに小林なんて卒業しろよ。
早く大人になれ。
いつまでもサビヌキ寿司食べてちゃだめだ。(藁


11 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 13:06 ID:???
すみません。トンデモ観察してるのって楽しいもんで(笑)。

12 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 13:47 ID:???
>>10
格闘ちん、惜しい、もう少し笑えるやつ、頼む。
しかし格闘ちん、格闘の対象に「コヴァ」も加えたのね。
あれ?前からそうだっけ?

13 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 13:53 ID:Vh12DJe6
著作権裁判および名誉毀損裁判のここまでのいきさつで判明した
小林自身の主張。

「マンガだから、思いつきでその時の主張をデフォルメして、面白おかしく
描いている。ゴー宣を読んで逆の立場の論説に当たらずゴー宣のみを妄信す
るような馬鹿がいるわけがない。確信に満ちた結論など、わしは描いてない。
マンガなんだから」

・・・もしかして、この板、終了?

14 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 14:14 ID:kiNrZGJI
なる、
「マンガだから良い」
これは彼にとって絶対法則なんだね。
著作権もマンガだからって理由だったし。

15 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 14:24 ID:rkJiAEJo
>>14
そうなんだよ。
まず、「マンガだから無断で転載は違法」と描き、
それが名誉毀損に問われると、
「マンガだから、『マンガだから無断で転載は違法』って嘘描いても良い」
だって。
すごいな漫画家、何でもアリだ!

16 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 16:02 ID:jMqTTETQ
本人が「漫画だから〜についていい加減なこと描いてもオーケー」
って言ってるんだよね。
著作権についてはもちろんだけど、従軍慰安婦であれ台湾であれ戦争論
であれ、「いい加減なこと描いてもオーケー」って表明してるやつの主張
なんて、その時点で信用性無いじゃん。
入口でつまづいちゃうんだから、仮にその主張に一部正しいところがある
としても、評価の範疇外だと思うな。

17 :オナニンスキー:2001/04/20(金) 22:24 ID:JlU2r.LU
戦争論は漫画じゃないって。
朝まで生テレビのしょっぱなで言っちゃっているんですが・・・。
その発言も今後つつかれるのかな?

18 :名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 22:30 ID:p0/oZnug
>>17
え?ちょっと文章不明。
「戦争論はマンガじゃない」って小林が言ったんですか?

19 :オナニンスキー:2001/04/20(金) 22:49 ID:JlU2r.LU
宮崎「あーこれ、おもしろいですね、これ、これって漫画ですよね?」
小林「漫画ではないですよ」
だったと思うが。かなり前の知識のため、正確には不明。
アンチ「ゴー宣」で見つからない、どこだったけかな・・・。

20 ::名無しかましてよかですか?:2001/04/20(金) 22:55 ID:PcKKv.6w
>17、19
 事実誤認もいいところ。
宮崎「『戦争論』は壮大なギャグマンガじゃないかっていう話があるんですが…」
小林「ギャグじゃないですよ」
 だよ。


21 :前スレの1:2001/04/20(金) 23:16 ID:???
あああ!いつの間に!?
900過ぎたら作るつもりで楽しみにしていたのに・・・。(泣

ちなみにパート2スレッドはKova板初ではありません。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=986483111
↑ここが初。


22 :オナニンスキー:2001/04/20(金) 23:57 ID:JlU2r.LU
>20
ありがとう

23 :名無しかましてよかですか?:2001/04/21(土) 00:49 ID:B54laAsg
>>21
かわいそう・・・・。まじで。

24 :名無しかましてよかですか?:2001/04/22(日) 01:15 ID:375jaYwA
こっちの方が1より下にあるので上げます。
…というか前スレ900いっていないのに
なんで新スレに移ったんだか。

25 : :2001/04/23(月) 06:23 ID:???
 僕、脱ゴーマニズム宣言、持ってるよん。えへ。
 kova、見苦しいねえ。
 

26 :  :2001/04/23(月) 06:30 ID:???
上杉氏の本が仮に「小林よしのり」の棚に並んでいたとしても、そのことで
不正競争防止法違反に問われることはありません。それは、書店が売り上げ
を伸ばすために自主的にやっているだけだからです。逆に、小林氏が竹内
義和氏と出した『教科書が教えかねない自虐』(ぶんか社刊、現在は『自
虐でやんす』と改題して幻冬舎文庫より発売)は「マンガ」の棚ではなく、
「近現代史」の棚に並んでいたので、小林氏の主張を敷衍すると、『教科
書が教えかねない自虐』は「近現代史論争」に便乗した本だということに
なるわけです。イメージを貶めるために
「便乗」という曖昧な言葉を使いまわすのは止めて欲しいものです。

 目からウロコ。
 新しい教科書も、便乗?

27 : :2001/04/23(月) 06:40 ID:???
これと『新・ゴー宣』に描かれている内容を比べると、
小林氏がいかに自分に都合がいいように事実を歪曲して
いたかがハッキリすると思います。いくら『新・ゴー宣』
が小林氏の「意見主張漫画」であるとはいえ、事実を曲
解するというのは明らかに「意見主張」の範囲を超えて
います。この著作権裁判で、『ゴー宣』が単に小林氏に
とって都合がいいように事実を捻じ曲げて描かれている
漫画だったということが完全に露呈したといえるでしょう。
無論、このことで小林氏を全否定するつもりはありませんが、
自分を批評した相手を著作権侵害で訴えたあげく、漫画の中
で究極の「公」文書である判決文まで歪曲し、裁判長を誹謗
中傷してデタラメを描き散らした小林氏は、表現者そして言
論人としては完全に死んだといえるでしょう。

 kovaの捏造体質を指摘してあまりある文です。

28 :名無しかましてよかですか?:2001/04/23(月) 09:20 ID:cXTD52CY
ネットをやらないコヴァ信者には
脱・戦争論を読ませれば、著作権問題は納得してくれるかも。



29 :名無しかましてよかですか?:2001/04/23(月) 18:09 ID:???
> 原告はその中で、小林著作の中から五七ヶ所、七三コマもの
>カットを承諾も通知すらもなく無断で転載して出版した。
> 当時も現在も、出版に際しての常識として、他人の漫画カットを
>引用する時には、ほぼ例外なく事前に許諾を得るのが当然の慣例と
>なっている。また、被告の主張に対して批判反論を加える論者は
>少なからず存在していたが、原告以外の論者はいずれも漫画カットを
>丸ごと無断転載することはなく、ネームの中から小林の「主張」を
>抜き出して文字で引用し反論している。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
懲りてねー

30 : :2001/04/23(月) 22:45 ID:???
 コヴァのあの偏った描画法を、読者は文字だけでは知り得ない。

31 :名無しかましてよかですか?:2001/04/24(火) 01:01 ID:2gKbGSwc
コヴァには例え絵を以って説明した所で、教祖様の不都合を納得する事はまずあり無い。
小林教祖自身にもほぼ同じ事が言える。

32 :名無しかましてよかですか?:2001/04/24(火) 10:57 ID:r3/3ZvZo
>>29
裁判の書面における主張の根拠が

うえすぎくんいがいのみんなはやってくれてるもん!

ていうのが凄いよね。この人たち成人か?ほんとに。

33 :名無しかましてよかですか?:2001/04/24(火) 14:34 ID:???
書き込み日付は4月20日・・・
tools.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/4996/@geoboard/714.html
やっぱ鵜呑みにしている信者居るジャン

34 :名無しかましてよかですか?:2001/04/25(水) 15:32 ID:GtFXj5O.
>>33
いやあ、アダムスキー信じてるやつも未だにいるからね。
「有罪」でも「無実」って言い張れるわけだし。
こういうやつは永遠にいなくならないでしょう。
ただ、こういうやつらは少なくなっていく、確実に。
どっかの信者も「強いて言えば裁判だけはダメだ」とか言ってたし。
それでヨシとしとこう。

35 :名無しかましてよかですか?:2001/04/25(水) 19:46 ID:???
上告したけどなかなか裁判が先に進まないね。
出版停止だけで勝訴だと小林と信者は言うけれど、実際まだ出版停止にはなってない。
こんだけ時間が稼げれば、もし最高裁で出版停止が確定しても実質的に上杉の勝ちなんでは?
改版の準備ももうできてるだろうし。
逆に、仮執行宣言を勝ち取れなかった時点で小林は実質的に負けてる。

36 :名無しかましてよかですか?:2001/05/04(金) 14:49 ID:vL94YD4A
yahooの著作権トピ、「楽しむ会」の横山とかいうのが書き込んでるが、
あの粘着質っぽい書き込み、また小太郎が出てきたのかと思ったよ。

37 :名無しかましてよかですか?:2001/05/04(金) 19:11 ID:h5CTF3XU
うむ、あの御仁は「(笑)」を付け過ぎだ。悪いクセだと思う。
さすがに会話はちゃんと成立していたけど。

38 :名無しかましてよかですか?:2001/05/04(金) 21:51 ID:7MoBOZLg
只、「模写は全て同一性保持権侵害」
ってのはトンデモの香りがするなあ。


ネットであさってみたけど
ttp://syajyo.tamacc.chuo-u.ac.jp/~kamisa_j/gazo6.html

「模写がうまけりゃ複製権、下手なら同一性保持の問題」
って言っているようだし。
確かポケモン同人誌も複製権じゃなかったか?

39 :名無しかましてよかですか?:2001/05/09(水) 16:01 ID:bRRelz7.
何を言おうがお前らの言葉は世間には届かない(苦笑)。
まあ、ここでせいぜい吠えているがいい。

40 :名無しかましてよかですか?:2001/05/09(水) 17:08 ID:DoD9q4q6
いや、39に届いたなら、それでいいよ(藁
このスレちゃんと全部読んだ?
小学館に馬鹿にされないように頑張れよ。

41 :名無しかましてよかですか?:2001/05/09(水) 17:22 ID:7tFFaZtw
理屈で勝てなくなった時の典型的な言葉だよな39って

42 :名無しかましてよかですか?:2001/05/12(土) 13:04 ID:8y6C4G.M

上杉ドロボー本裁判スレッド
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=974513336

43 :名無しかましてよかですか?:2001/05/12(土) 23:15 ID:AJJk3aL6

なんだこりゃ。死んでるじゃん、このスレ。
最初「小林圧勝」とか言ってる電波が粋がっていて、
常識のあるひとびとに諭されると議論が逸れて、
荒れ出して、論点ズレまくって・・・みたいな、
いつものパターン。挙げ句、放置状態。
なんでこんなもの見せられちゃうんだか・・・。
42は氏んでヨシ

44 :名無しかましてよかですか?:2001/05/13(日) 00:53 ID:8l.Plo8Q
42が悪いわけじゃないよーな

45 :名無しかましてよかですか?:2001/05/14(月) 22:42 ID:iUCarJD2
>>44
いや、注釈なく「ドロボー本」としているところを見ると、
42はやっぱ・・。
しかも紹介する理由が無いし、こんなゴミスレ。
ブラクラみたいなもんだよ。

46 :名無しかましてよかですか:2001/05/14(月) 23:27 ID:fBLeflg.
ネタ切れの空気が漂っていたYahoo! BBSだが、
横山氏が入ってきて面白くなってきた。
ここで鈴木小太郎あたりが割り込むとさらに面白くなりそうだよなぁ。
トンチンカンなこと書くだろうから、場は混乱するだけだろうけど。
小太郎さん読んでる〜?

47 :名無しかましてよかですか?:2001/05/15(火) 06:59 ID:UrcabNQI
Y!見てきた
ネチネチ集団でコヴァ叩いといて
横山 VS Jimが始まったら「変な雰囲気ですね」だってさー
ダブスタ?

48 :名無しかましてよかですか?:2001/05/15(火) 09:52 ID:QMxGNNeY
横山の意図がよく分からん。
小太郎みたいに単に荒らしたいだけなのか、
それともアンチ上杉を増やしたいコヴァの
スパイなのか、それとも単なる馬鹿サヨなのか
俺には判断できん。

49 :名無しかましてよかですか?:2001/05/15(火) 11:41 ID:3CV/SBdY
注目!!
コヴァ代表の小太郎が、Jim氏憎さから、何と上杉側の
横山を応援する内容をYahooに書き込んでるぞ!
こいつ、真性基地外だね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=796

しかし、こんな奴に弁護されちゃ、横山も悲惨だな。
小太郎理論でいくと横山がダブハン使って自作自演、
ということになるのだろう。

50 :正論と極論:2001/05/15(火) 18:17 ID:uNMeBkBs
小林さんは耳苦しい。
上杉くんは見苦しい。

51 :名無しかましてよかですか:2001/05/15(火) 21:47 ID:mmi7Ggpg
横山氏には返す刀で小太郎もバッサリやってもらいましょう。

52 :名無しかましてよかですか?:2001/05/15(火) 21:51 ID:JkrOhtcU
>>51
いや、『敵』が同じってことで案外気が合っちゃったりして…。>横山とコタ

53 :>49:2001/05/15(火) 22:43 ID:ure4oOxQ
真性基地外とか言ってるけど、投稿はどこもおかしくないじゃん。
敵味方でしか物を見られない、おまえのほうが基地外だな。

54 :名無しかましてよかですか?:2001/05/16(水) 20:53 ID:CYq.cAt2
内ゲバはよせばいいのに。
本当に小太郎まで寄ってきてしまった。

55 :名無しかましてよかですか:2001/05/16(水) 22:26 ID:SehuRyLI
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/opinion/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=17563
まだこんなこと言ってるやつがいる。

56 :名無しかましてよかですか?:2001/05/16(水) 23:01 ID:AFTIdskc
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=746

これがyokoyamaを怒らせたJimの元々の書き込み。
まあ、怒ってもしかたがないか。

57 :文責;名無しさん:2001/05/17(木) 17:10 ID:WuhaHzhw
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=989551079&ls=100

こちらから移動してきました。

58 :勉強しました:2001/05/17(木) 21:25 ID:rhjUSSS6
>こちらから移動してきました。
ということで
>必要です、と言い切る根拠はどこにあるのかなあ?
>それを示してくれないと議論にならんよ。
僕の論的根拠は「社会法人 著作権情報センター」からです。
ただ、あなたの進めるサイト見せて貰いましたが
Cマークについては明記の必要性はなさそうですね。
勉強になります。ありがとうございます。

59 :勉強しました:2001/05/17(木) 21:31 ID:V2yu5rWc
>著作権が制限され許諾なしに使える場合であっても、
>例えば「引用」による利用などについては、どの著作物を使ったかを
>特定するため著作物の題名や著作者名などを合理的な範囲で
>表示しなければならないことになっています。これを出所の明示といいます。
出所の明示はCマークにかぎらないようですね。
>業界に妙な慣例があったのは事実のようだね。
>しかし、その慣例に法的根拠がなく、公正なものではないことが裁判で
>示されてお墨付きを受けた以上、慣例を破られてもなんら文句は言えな
>いでしょうね。
文句も言いたくなる気持ちもわかってくださいね。
あなたは絵を描きますか?絵を描く人間にとって自分の描いた絵を
軽々しく扱われることほど、描かない人間に対する理解する心のなさを
嘆くときはないのです。

60 :勉強しました:2001/05/17(木) 21:32 ID:V2yu5rWc
ちなみに、自分はマンガの方を描きます。
確かに慣例です。法的拘束力などありませんから
文句はいえません。しかし上杉氏はなぜ許可をとらなかったのでしょうか?
許可を拒否された、それでも使いたい、なおかつ法的には問題ないのでは?
という順序で使用するなら理解はできるのです。
長文失礼。

61 :名無しかましてよかですか?:2001/05/17(木) 21:54 ID:FcyXve4w
>>60
小林が自分を批判する本に許可するとは思えなかったからだろ。
それでも駄目元で聞いてみるべき!というのであれば
そうかもしれませんね、と言うしかない。

62 :勉強しました:2001/05/17(木) 22:01 ID:psQHq876
61さんへ
あなたが話しの分かる人でよかったです。
では、また勉強してきます。

63 :名無しかましてよかですか?:2001/05/17(木) 22:20 ID:oMbQeA0E
文章だって大変な労力をかけてるんだから、絵だけ特別扱いするのは良くないよね。

64 :名無しかましてよかですか?:2001/05/17(木) 22:24 ID:qrK6lJJM
>>63
そうそう。何でそれがわからない人がたくさんいるんだろう。

65 :名無しかましてよかですか?:2001/05/17(木) 23:58 ID:crQL2qaw
>>63
特別扱いするってことは
逆の意味で漫画をコケにしているような気がする

66 :名無しかましてよかですか:2001/05/18(金) 00:26 ID:rsI0HX..
Y!のジムと横山はいつまで内ゲバやってるんだろう。
ところで、小太郎を完全無視した点では横山はエライ。

67 :勉強しました:2001/05/18(金) 01:17 ID:cA.dPWMQ
>文章だって大変な労力をかけてるんだから、絵だけ特別扱いするのは良くないよね。
そのとおりですね。

68 :勉強しました:2001/05/18(金) 01:28 ID:cA.dPWMQ
↑つけたし。
だからこそ、そういうことを理解しようとしない方に
憤りをおぼえてしまう。

69 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 01:39 ID:3.B85KqI
で、文章を合法的に引用されても、ほとんどの小説家、研究者、著述者は
怒りだしたりしないよね。

それはどうしてかというと、自分の文章が「公」のものである、という
意識がちゃんとあるから。

小林が言ってるのは「私」のわがままにしか見えん。

70 :七生報:2001/05/18(金) 01:44 ID:y687QuSE
引用が無ければ評論もできないだろ。
引用は法的に認められた表現者の権利。
それを「慣例」かのように歪めてたのが漫画業界。
最初に問題提起したのが、夏目漱石の孫の漫画評論家夏目房ノ助。
逆に引用でもないのに、模写で著作権侵害を侵しまくるのがコヴァ。

って判決らしいから、よく考えろ。
引用ができないなら、コヴァの描く似顔絵も全部駄目になるぞ<肖像権の乱用な

71 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 01:47 ID:prehB6Ec
>>63
おいおい、著作権は「労力」を守るものじゃないだろう?
努力した者が誰でも権利主張できるってのは
資本主義の考え方じゃないな。共産主義国にでも逝けや。
つーか、絵と文章が等価のものなら、誰も絵なんか書かないだろうし、
もっと言うなら、じゃあ何で上杉はわざわざゴー宣のカット引用したんだよ?

だからって俺も小林が正しいとか言うつもりはさらさら無いが、
批判するにしてももうちっと頑張れよお前ら。

72 :名無しのゴンベ:2001/05/18(金) 01:48 ID:LHON7OdE
初めてここにきたんですが、中々熱い議論されてますね

73 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 01:56 ID:prehB6Ec
>>70
>引用は法的に認められた表現者の権利。
>それを「慣例」かのように歪めてたのが漫画業界。

この件って、引用の程度が問題だったんじゃないのか?
批評のためなら無許可で無制限に何でも引用していいんだったら、
ウィンドウズの批評をするやつが、自分の著作出す時に
ウィンドウズをそのまま引用(笑)して商売してもいいんだな?
あと似顔絵は引用問題に関係ないし、
少なくとも似顔絵それ自体だけだと肖像件も関係無いぞ。

って、これだとゴー宣に書いてある事そのままだな・・・鬱だ。

74 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 01:57 ID:3.B85KqI
>つーか、絵と文章が等価のものなら、誰も絵なんか書かないだろうし、
>もっと言うなら、じゃあ何で上杉はわざわざゴー宣のカット引用したんだよ?

言ってることが混乱してるね。

文章の引用はOKだということはまず理解してるのかな?
著作権上の引用に関しては文章も絵も等価なんだよ。
だからこそ上杉は漫画であるゴー宣を批判するために
漫画を引用したんじゃないの?

75 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:00 ID:3.B85KqI
>この件って、引用の程度が問題だったんじゃないのか?

引用にあたるかどうか、が問題だったんだよ。

>批評のためなら無許可で無制限に何でも引用していいんだったら、

無制限ではないってば。
引用として認められるには引用の要件を満たしている、という条件が
必要だよ。君の例は不適切。

>あと似顔絵は引用問題に関係ないし、
>少なくとも似顔絵それ自体だけだと肖像件も関係無いぞ。

「許可もらえなかったので模写しました」っていってる小林は電波だよ。
著作権法に定める「著作物の複製」には、コピー機やスキャナーを用いる
複写だけでなく模写も含まれるんだから。

>って、これだとゴー宣に書いてある事そのままだな・・・鬱だ。

自覚あるんじゃん。もうちょっと著作権法を勉強しよう。

76 :浮遊徒:2001/05/18(金) 02:09 ID:WxlD0XQA
この掲示板だけ見ても、文章の引用は、思いっきり「>」でしてるのに、誰も文句言わないよねぇ。

でも、ここも含めて、絵をアップしようとすると、たたかれるよねぇ。
例え引用でも。

そういう常識が、世間一般の考え方じゃないのかな?
法律に書いていないから何でもしていいとはねぇ・・・
約束をしていて破ったら「何時何分何秒に言った?法律に約束したって書いてあるか?」
という、がきんちょの理論と一緒だねぇ。

っつーか、ここまで言われたのなら、絵無しの、脱ゴー宣、出せばいいんじゃないの?
してないのは、単なる便乗と思われて仕方ねーなー。

77 :七生報:2001/05/18(金) 02:13 ID:y687QuSE
>>74
>75の意見(>>71)<こういうのが「引用」な
のがまっとうなんで、私はイチャモン系で。
>ウィンドウズの批評をするやつが、自分の著作出す時に
>ウィンドウズをそのまま引用(笑)して商売してもいいんだな?
プログラムの著作部分をクリアーしてれば問題ないよ。
コヴァも意図的にかマジに馬鹿なのか間違えてる(らしい)が、
「引用の為に必要だった」ってソフト丸ごと付録につけるのはアウト。
それは、小学館発行の藤田ツグハル(?)本の判決内容と比較なさい。

ってか、俺も専門家じゃないけど、二三紹介されてるサイト読めば、
それくらいのことはわかるだろ。
やっぱり文字判読能力が無いのか?

78 :七生報:2001/05/18(金) 02:18 ID:y687QuSE
>>76
だから、引用の意味を考えなさいよ。
ここにアプするのと、批判サイトで論証の引用として使用するのは意味が違う。
もちろん、「批評板」として、画像を引用の意味を与えるだけの批評があれば、
裁判で争う価値はある。
>約束をしていて破ったら
こういう争いが絶えないから法律で管理してんだろ?
法治国家に住んでるって前提を熟知してね。
放置国家じゃないよ。

79 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 02:28 ID:prehB6Ec
>>74
71で俺が言いたかったのは、引用が合法か違法かとかそんな事でなく、
労力さえかければ価値や権利が必ず発生する、みたいな
アホタレな事書いてる奴が多いから、それにツッコミ入れたんだよ。

・・・ああ、確かに71で挙げた俺の例がマズかったなスマン。じゃあ逆の例にしよう。
絵と文章が等価なら、何で小林は漫画書いてるんだ?
奴が言いたい事を文章だけで書けば、
彼と彼のスタッフ達の労力はだいぶ減ると思うが。

80 :浮遊徒:2001/05/18(金) 02:30 ID:WxlD0XQA
>>78
どう、意味が違うんでしょうか?
また、その根拠は?
どっちも「引用」でしょう?引用なら漫画でもOK、という話題じゃなかったんでしょうか?

法律で管理しているって、法律に書いてなければOK、て言うことでしょうか?

81 :浮遊徒:2001/05/18(金) 02:33 ID:WxlD0XQA
>>79
労力って、考えている時間も含まれるのか?
そんなん、他人から見てわからねぇと思うが。

じゃあ、遅筆の作家の方が原稿料、高いと言うことになるな。
・・・そうなの?

あと、言いたいことを漫画で描いてはいけない、ということでしょうか?

82 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:36 ID:3.B85KqI
>法律に書いていないから何でもしていいとはねぇ・・・

あのお、引用については法律できちんと認められてるんですけど。

83 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:38 ID:3.B85KqI
>っつーか、ここまで言われたのなら、絵無しの、脱ゴー宣、出せばいいんじゃないの?
> してないのは、単なる便乗と思われて仕方ねーなー。

小林の著書「朝日新聞の正義」は朝日新聞を引用してるよね。
この本はあなたの論理でいくと便乗になっちゃんすけど。

84 :浮遊徒:2001/05/18(金) 02:39 ID:WxlD0XQA
かなり勉強不足だが、「引用」について、どこまで法律は書いてあるの?
ちなみに?

85 :勉強しました:2001/05/18(金) 02:39 ID:L22BJ/0Q
>文章を合法的に引用されても、ほとんどの小説家、研究者、著述者は
>怒りだしたりしないよね。
絵の価値と文章の価値はまた別のところに有ると考えています。
それをふまえた上で「文章にもそうとうな努力がある」と言いました。
>で、文章を合法的に引用されても、ほとんどの小説家、研究者、著述者は
>怒りだしたりしないよね。
このことも、つまり上記と同じ内容です。
ただ、自分の「文章」に関しての著作権は無知。
勉強してきてこのことに対する意見が出たら書こうとおもっています。

86 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 02:42 ID:prehB6Ec
>七生報氏
>引用が無ければ評論もできないだろ。
>引用は法的に認められた表現者の権利。
とあるから、その事に対して反論したのに、
>引用にあたるかどうか、が問題だったんだよ。
(中略)
>引用として認められるには引用の要件を満たしている、という条件が
>必要だよ。
(中略)
>プログラムの著作部分をクリアーしてれば問題ないよ。
>コヴァも意図的にかマジに馬鹿なのか間違えてる(らしい)が、
>「引用の為に必要だった」ってソフト丸ごと付録につけるのはアウト。
何なんだコレ?なんか煙にまかれてるみたいだな。
・「表現者の権利」と「引用の条件」が衝突してないか?
・引用の「量」は、引用の条件とやらに関係してるのかしてないのか?
・上杉の引用は、ゴー宣の著作部分をクリアーしてるのか?
もし良ければ解説お願いしますわ。

87 :浮遊徒:2001/05/18(金) 02:43 ID:WxlD0XQA
>>83
相手の人気に乗っかることが「便乗」じゃないの?
朝日の人気に乗っかったのかな、「朝日新聞の正義」って?

88 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:44 ID:3.B85KqI
既に漫画を引用本は何冊か世に出ているが、漫画家連中が怒っているという
話も聞いたことがない。

怒ってるのは「私」のわがままを振りかざしてる小林ぐらいだよ。
他の漫画家からほとんど支援もなかったでしょ?

89 :勉強しました:2001/05/18(金) 02:46 ID:L22BJ/0Q
>っつーか、ここまで言われたのなら、絵無しの、脱ゴー宣、出せばいいんじゃないの?
>してないのは、単なる便乗と思われて仕方ねーなー。

>小林の著書「朝日新聞の正義」は朝日新聞を引用してるよね。
>この本はあなたの論理でいくと便乗になっちゃんすけど。
主か従かの判断において、文章で書いてもよかったのでは?
ということでしょう。
まあ、裁判では「従」であるってことですけどね・・。
結局マンガを描く立場としては「あれを従と認めて良いのか?」
と言うところに不満があり、くすぶっています。

90 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:47 ID:3.B85KqI
>相手の人気に乗っかることが「便乗」じゃないの?

こらこら。言ってることが変わってるぞ。

>>っつーか、ここまで言われたのなら、絵無しの、脱ゴー宣、出せばいいんじゃないの?
>> してないのは、単なる便乗と思われて仕方ねーなー。

この論理でいうなら、朝日新聞を使ってる「朝日新聞の正義」は便乗本だよ。

ダブスタはみっともないよ。

91 :勉強しました:2001/05/18(金) 02:50 ID:L22BJ/0Q
>既に漫画を引用本は何冊か世に出ているが、漫画家連中が怒っているという
>話も聞いたことがない。

>怒ってるのは「私」のわがままを振りかざしてる小林ぐらいだよ。
>他の漫画家からほとんど支援もなかったでしょ?
そうなんですか?
その方たちも小林氏と同じように「主と従」の関係において
不当と思えるような引用をされたのでしょうか?
また、慣例に従って許諾を得ていなかったのでしょうか?
それでも公的利益のため、したがったのでしょうか?

92 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 02:54 ID:prehB6Ec
>>81
>言いたいことを漫画で描いてはいけない、ということでしょうか?
そうではない。ただ、絵と文章が等価なら、
苦労して絵を描かんでも文章で表現した方が楽でない?
世の中の絵描きさん達は、わざわざせんでもいい苦労をあえてやってるの?

俺個人の主張はそれと逆で、
絵には絵の独立した価値があるからこそ、
人はわざわざ苦労してまで絵を描くんじゃないか、
だったら「絵と文章は等価」はおかしいぞ、
そう言いたかったのね。そんだけ。

ただ>>85と同意見だけど、文章に価値が無い、って事じゃないし、
文章は労力が要らない、って事でもない。それだけ注意。

93 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:55 ID:3.B85KqI
「勉強しました」さんに1つだけ質問してもいいですか?

小林の主張である「漫画の引用には著作者の許可が必要」はまるまる裁判で却下されたのに、
小林は上告しませんでしたよね。しかも「差し止めで充分だ」とか言ってました。

この事実は「小林は漫画の引用の問題がどうのよりも、上杉本を差し止めにしたかっただけ」
ってことを示していると思いませんか?

94 :七生報:2001/05/18(金) 02:56 ID:y687QuSE
もしかしたら、「引用」って意味がわからない人達がいるのかもしれない・・・
(小林はわかってないと裁判結果への対応で明らかになったけど)

95 :勉強しました:2001/05/18(金) 02:57 ID:ttVDT2CE
>・上杉の引用は、ゴー宣の著作部分をクリアーしてるのか?
>もし良ければ解説お願いしますわ。
判決的に引用は認められました。
くわしくは他の方お願いします。

96 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 02:58 ID:3.B85KqI
「ザコキャラA」さんに1つだけ質問してもいいですか?

「引用するときは著作者の許可が必要だ」と言いながら、著作者に無断で
ミッキーマウスやダースモールを転載してる小林の行為についてはどういう
ご意見をお持ちですか?

97 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:02 ID:TEiHCzG2
>>86
>・引用の「量」は、引用の条件とやらに関係してるのかしてないのか?

著作物は「物」じゃないんだから量なんて関係ないよ。

98 :勉強しました:2001/05/18(金) 03:03 ID:ttVDT2CE
>勉強しました」さんに1つだけ質問してもいいですか?

>小林の主張である「漫画の引用には著作者の許可が必要」はまるまる裁判で却下されたのに、
>小林は上告しませんでしたよね。しかも「差し止めで充分だ」とか言ってました。

>この事実は「小林は漫画の引用の問題がどうのよりも、上杉本を差し止めにしたかっただけ」
>ってことを示していると思いませんか?
そうですね、そのように受け取れられても仕方がないことだと
おもいます。「マンガ界のため」に戦ったというのに
一番重要である「引用」について争うことを、忙しいとはいえ
放棄してしまったことは、許し難いことです。
その意味で「小林氏は私的なことを振りかざしただけ」になります。

すみません、もうちょっといたいのだけれど
そろそろ寝ないとやばいので失礼します。

99 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:03 ID:WxlD0XQA
ちなみに、自分は小林よしのり信奉者じゃねぇぞ。この際だから。
ただ、自分の意見をごり押しして、常識や慣習をないがしろにする輩が多いのが耐えられなかっただけ。

>>90
で、普通に考えれば、「朝日新聞」という文字入れて、売れると思うか、ということ。
相手の人気に乗っかって売るのが「便乗」じゃない?
ゴー宣の方が、遙かに人気あるように思えるんだが・・・

100 :七生報:2001/05/18(金) 03:05 ID:y687QuSE
一応俺なりに説明(正しくないかもしれないってこと)しとくけど、
漫画には少ないけど、小説でない活字本読むとね「」で囲んだ個所があって、
側に「*1」とかナンバーがふってあって、後ろの方に、「」内の出典を
「*番号」毎に並べたりしてるのね。
論文を書く機会があれば、嫌でも経験するんだけど。
活字では当たり前のこうした手段が(海外でも同じだよ)、
なぜか漫画界だけは通用しなかったってだけ。
慣例と称して出版社が恫喝してた原因もあったりね。
その漫画の引用について判例が無かったから、今回のは訴訟問題として話題になったの。
逆にいえば、小林は他の出版社、漫画家の既得権益を失わせた馬鹿ともいえる。

101 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:06 ID:TEiHCzG2
>>99
発行部数で言えば朝日新聞の方が人気は遙かに上だな(w

102 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:07 ID:WxlD0XQA
>>93
元々の目的が、勝手に引用した本を差し止めて欲しい、だからそれでいいんじゃない?
引用がどうのこうのじゃなくて、はじめは、ドロボー本をやめてくれ、という裁判なんだし。

103 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:10 ID:WxlD0XQA
発行部数=人気、かぁ?
人気ないから、新聞勧誘してるぞ・・・朝日・・・
それで新聞無理矢理取って、発行部数増やしているだけ・・・

すまん、やったことあるんだわ、新聞勧誘(藁

104 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:10 ID:3.B85KqI
>ちなみに、自分は小林よしのり信奉者じゃねぇぞ。この際だから。

じゃあ、あなたにもお聞きします。

「引用するときは著作者の許可が必要だ」と言いながら、著作者に無断で
ミッキーマウスやダースモールを転載してる小林の行為についてはどういう
ご意見をお持ちですか?

> ただ、自分の意見をごり押しして、常識や慣習をないがしろにする輩が多いのが耐えられなかっただけ。

ちょっとまった。
それをいうなら、「法律」をないがしろにして、自分の意見をごり押しする小林は
もっとひどくないかい?

105 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:10 ID:3.B85KqI
>で、普通に考えれば、「朝日新聞」という文字入れて、売れると思うか、ということ。
>相手の人気に乗っかって売るのが「便乗」じゃない?

だからー。自分で言ってた論点を勝手にずらすんじゃないよ。
君の論理(>76)によると、「絵なしの脱ゴー宣を出さなきゃ便乗だ」なんだろ?
じゃ「記事無しの朝日新聞の正義を出さなきゃ便乗だ」ってことになるでしょうが。

ダブスタはみっともないってば。

ゴー宣の方が、遙かに人気あるように思えるんだが・・・

106 :七生報:2001/05/18(金) 03:10 ID:y687QuSE
>>99
実は、著作権法には人気も糞もありません。
表現者に平等に権利が与えられます。
ですから、「売れてるから便乗」というのはそもそも法的根拠から離れます。
自分の人気を過剰に評価している小林の心情の表れかもしれませんぞ。

107 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:14 ID:3.B85KqI
>元々の目的が、勝手に引用した本を差し止めて欲しい、だからそれでいいんじゃない?
>引用がどうのこうのじゃなくて、はじめは、ドロボー本をやめてくれ、という裁判なんだし。

きみさあ、「自分は小林よしのり信奉者じゃねぇぞ」とかいいながら、
まるっきりゴー宣と同じ事しか言わないんだねえ。
君の主張は119章そっくりそのままじゃんか。

小林の主張は最初、「漫画の引用には著作者の許可が必要」だったでしょ。
だからこそ「全創作者のための闘い」とか言ってたんじゃないのかね?
「全創作者のための闘い」は一体どこに行ったの?

119章のトンデモさについては以下を参照してください。一度読んでみて下さい。
http://www.geocities.com/poli_wag/sgosen119-01.htm
http://www.geocities.com/poli_wag/sgosen119-02.htm
http://www.geocities.com/poli_wag/sgosen119-03.htm

108 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:18 ID:WxlD0XQA
光速に近いスピードで流れていくこのスレッド。
いや、楽しいんだが(藁

>>105
なる。じゃあ、言ってみればいいんじゃない?
朝日新聞の記事無しで出してみろって。
あんまり、影響ないように思えるが。っつーか、新聞は過去のものだから、
証拠として出さないと、又いろいろ言われるからじゃないの?
いつでも見られるのなら、記事無しでもいいんじゃないかな?
・・・しかし、新聞はそのままで出ていること、多いよなぁ。
週刊誌とか・・・新聞についてはどうなんだろう?ほとんど文字だからOKなのか?
ダメなら週刊誌、ほとんど違法だよなぁ・・うーん。

109 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 03:22 ID:prehB6Ec
>七生報氏
というか漫画業界とか小林個人がどうなろうが
俺の知ったこっちゃないけどね。
そういやここ最近ゴー宣も読んでなかったし(笑)。
ただ他のとこにも書いたけど、
「活字で当たり前」なら「絵でも当たり前」つー考え方が、
俺個人から見たらヘンなわけよ。
というか、だからそれなら出展さえ明記しとけば
やっぱりウィンドウズそのままくっつけて批評商売してもいいって事?
さっきから全然俺の質問に対する答えが返ってこない
(答えになってない)んだけど。
俺の文章表現がマズくて意味が通じてないのだろうか?

>>96
小林自身もやってたんか!?そいつはイカンよな。小林逝ってよし!
・・・けど、小林って「転載」なんてしてたっけ?
ミッキーマウスとかを「真似た小林の絵」は見た事あるけど。

110 :七生報:2001/05/18(金) 03:22 ID:y687QuSE
>浮遊徒
105は、「文章無き新聞記事は表現として成り立たない」
という、小林論理の矛盾を突く言葉と理解され。

111 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:24 ID:3.B85KqI
>なる。じゃあ、言ってみればいいんじゃない?
> 朝日新聞の記事無しで出してみろって。

ダブスタになりたくないのなら、君が言えってば(笑)。

俺は「どちらも批判本だからOK」というスタンスなんだから。

>あんまり、影響ないように思えるが。っつーか、新聞は過去のものだから、
>証拠として出さないと、又いろいろ言われるからじゃないの?

まったく同じ事が脱ゴー宣にも言えるんだけどねえ。

それと、>>104>>107には反論なし?

112 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:27 ID:3.B85KqI
>・・・けど、小林って「転載」なんてしてたっけ?
>ミッキーマウスとかを「真似た小林の絵」は見た事あるけど。

ちょっとは過去ログ読んでよ。

著作権法に定める「著作物の複製」には、コピー機やスキャナーを用いる
複写だけでなく模写も含まれるんだから。

ミッキーマウスを著作者の許可なく勝手に模写して、しかも引用の要件を
満たしてないんだから、あれは無断転載だよ。

113 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:29 ID:WxlD0XQA
>>104
自由に訴えてください。ディズニーにでも連絡して。
いや、自分は弁護士じゃないし。

まあでも、ちょいと出たくらいで騒ぐのもなぁ。
常識では許容範囲じゃない?
でも、これくらいもダメだというのだろうなぁ・・・
法律絶対従順者は。
常識では、上杉は、やり杉(藁だから、敗訴になったんじゃねぇの?

まー、これだけ細かく法律を言っていらっしゃるみなさんだから、
もちろん、身の回りでは実行しているだろうけど。
スピードは常に、制限速度とか・・・

114 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:37 ID:WxlD0XQA
>>111
書き込んでいる間に、新たにレスが2つも3つもつく・・・はうっ!!
物書きなので、書くには、他人には分からない労力があるのだよ。がーん。

とりあえず。
ゴー宣は、旧も新も売ってるから、買って検証はできるでしょう。
しかし、新聞はどう?すぐに検証できる?
こういうこという輩に限って、載ってないと「おいおい、証拠も載せてないのに適当なこといってんじゃねーよ。とか言いそう。

115 :七生報:2001/05/18(金) 03:38 ID:y687QuSE
>ザコキャラA(>>109)(1)
本当に理解できないなら、もう一度上のログも読んで欲しいが、
今、チャット状態で楽しいから、もう一度私なりに説明してみるね(w
「著作権」を認められた表現ってのがあって、
その「著作権で守られた表現者の表現」を更に利用する行為が引用ね。
そこには、利用方法(制限)があるから、前者と後者との表現者同士の権利の争いになるのね。
で、今回の裁判は、「漫画の引用」に関して明確な法的判断が下されたのよ。
それをね、小林は漫画で更にねじまげて報告してる(らしい)んだけど、
(俺も批判サイトの紹介でしか知らないから間違ってたら指摘してね)
君が言ってるのは、小林が主張するのと同じね。

116 :七生報:2001/05/18(金) 03:39 ID:y687QuSE
>ザコキャラA(>>109)(2) <この板文字制限が厳しいね
Windows批判するなら同じようにソフトをくっつけちゃえ、と。
でも判決が「引用」と制限してるのは、
いくらソフトの批判でもソフトが動いては引用にならない、ってこと。
例えば、「脱・ゴーマニズム宣言」の文章を全部抜いたら、
「ゴー宣」が普通に読めた、ってのは、引用に当たらないの。
これをして違法とされたのが、小学館の美術本で、
引用したフリをして、実は、作家の絵ばかりの本だった、ての。
何となく理解できるかな?

117 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:41 ID:3.B85KqI
>>113ダブスタがひどすぎるねえ、君は。

「引用するときは著作者の許可が必要だ」と主張して裁判を起こしておきながら、
著作者に無断で ミッキーマウスやダースモールを転載してる小林の行為

というのは、

「一時停止しない人間は監獄に行け!」と裁判を起こしておきながら、
自分は信号無視しまくりのダブスタ人間

と同じなんだけど。

118 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:41 ID:3.B85KqI
>>113

どうして
「引用(合法)の上杉を糾弾するくせに無断転載(違法行為)の小林は免罪する」のかなあ?
ダブスタはみっともないってば。

119 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:42 ID:3.B85KqI
>しかし、新聞はどう?すぐに検証できる?

君は図書館に行ったことがないのかね?

120 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:46 ID:WxlD0XQA
>>118,119
あ、書き込もうとしたこと、やっぱいってら。
つまり、他人が悪いことしてるから、自分も正しい、っつーことだな。
この裁判はこの裁判、朝日のことは別スレッドでする?
なんか、スレ違いになってきてるし。
ちなみに、無断転載は、やっぱ、逝ってよし!じゃない?
だからといって、上杉のドロボー本が正当化されるわけで無し。
ちなみに近所の図書館は、3年分しか新聞、取ってません。
気軽にみれないんですが。どうしましょう?

121 :七生報:2001/05/18(金) 03:49 ID:y687QuSE
>浮遊徒
君もワシのレスを読んでくれ。
彼の言う「無断転載」と法的許可の出た「引用」とは全然違うんだってば。

122 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:50 ID:3.B85KqI
>つまり、他人が悪いことしてるから、自分も正しい、っつーことだな。

君は人の話を聞いていないねえ。
俺は「どちらも批判本だからOK」というスタンスだ、って何回言えば理解できるのさ?

>ちなみに、無断転載は、やっぱ、逝ってよし!じゃない?

じゃ、小林は逝ってよし!ってことだね。

123 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 03:50 ID:3.B85KqI
>だからといって、上杉のドロボー本が正当化されるわけで無し。

「上杉のドロボー本」っつーのも小林の電波な主張だったんだけど、
どうして小林と同じことしか言えないの?やっぱ信者?

>ちなみに近所の図書館は、3年分しか新聞、取ってません。
>気軽にみれないんですが。どうしましょう?

アホなこと言ってるなあ。
「ちなみに近所の本屋は、ゴー宣置いてません。
 気軽にみれないんですが。どうしましょう?」
と言ってるのと同じぐらいアホだよ。

124 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 03:53 ID:prehB6Ec
>>112
過去ログはバカバカし・・・もとい、諸事情につき見てなかったが、
著作権法条文
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/copyright/joubun.htm
は読んでみたよ。でもそこに「模写」については何も書かれてなかったけど。
確か過去の判例でそんな話があったような気もするけど、
それは日本の法に基づいた日本の判例だからミッキーとかに適用するか分からんし、
そもそも判例だと「見ただけで客観的にそれと分かる」のが違法の条件らしいから、
「客観」の部分(基準)が明確に定義されてないとなぁ・・・。

というかそんな法的な話はともかくとして、君はまさか
「小林のは無断転載で上杉のは引用だ」って言いたいの?
それが法で定められてるってんなら、日本の法はムチャクチャだな(笑)

125 :浮遊徒:2001/05/18(金) 03:55 ID:WxlD0XQA
リロードしたら、更新レスが3つも!はやっ!

>>121
すんませーん、一度に二人はきついです(苦笑
ちょっと待っててくださいな。

>>122,123
だから、批判本なら引用は何でもいいの?という議論じゃなかったの?
批判本だからお互い様、っつーのはねぇ・・・
朝日も訴えればいいんじゃないの?

近所においてないのなら、取り寄せればいいんじゃない?絶版じゃないし。
じゃ、昭和19年3月5日の朝日新聞欲しいときは、どうすればいいの?

126 :七生報:2001/05/18(金) 04:03 ID:y687QuSE
>ザコキャラA
例えばね、
>というか漫画業界とか小林個人がどうなろうが
>俺の知ったこっちゃないけどね。 「ザコキャラA>>109より」
ってのは引用としてOKね。
というか漫画業界とか小林個人がどうなろうが
俺の知ったこっちゃないけどね。
−−−みたいに、私の意見とごっちゃになるのはOUT。
コヴァがやったのは、
----
お前らみんな馬鹿じゃねえのか、
売れた人間に便乗するカスが死んじまえば良いのさ
ザコキャラA(似顔絵)<著作権あるのに無断使用
----
だと思う。

127 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:03 ID:3.B85KqI
>それは日本の法に基づいた日本の判例だからミッキーとかに適用するか分からんし、

小林よしのりって、どこで創作活動をしている人間ですか?日本じゃなかったの?
それに、アメリカでだって、勝手にミッキーを模写したら怒られることは
容易に想像がつくことだと思うんだが。

>そもそも判例だと「見ただけで客観的にそれと分かる」のが違法の条件らしいから、
>「客観」の部分(基準)が明確に定義されてないとなぁ・・・。

あのパックンチョを見て、「ミッキーマウス」だと理解できない日本人って、
ほとんどいないと思うけど?

128 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:03 ID:3.B85KqI
>というかそんな法的な話はともかくとして、君はまさか
>「小林のは無断転載で上杉のは引用だ」って言いたいの?

簡単なこと。
引用の要件(出典の明示など)を満たしている上杉のは引用。
引用の要件を満たしていない(勝手な改変を行い出典を明示せず)小林のは無断転載。

>それが法で定められてるってんなら、日本の法はムチャクチャだな(笑)

君の言ってることの方がよっぽどダブスタで無茶苦茶です。

129 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:04 ID:WxlD0XQA
>>121
何とかスピードも落ち着いて、ゆっくり読むことができましたとさ。

今回の法的判断、といっているけど、今回は今回の解釈の仕方じゃないかな?
今回の判決が絶対じゃないから、上告してるんじゃないのかな?上杉サイド。
一審でも判決違うし、今回の判断を基準にしちゃいけませんや、ねぇダンナ。

あと、漫画家の利益を損なうとも書いていたが・・・
これ、このことを漫画家に伝えて「こういう風に批判本出たらどう思う?」と聞いたら、
十中八九、小林よりの意見になるだろうねぇ。
常識で考えれば。

130 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:05 ID:3.B85KqI
>だから、批判本なら引用は何でもいいの?という議論じゃなかったの?

批判本であり、引用の要件を満たしていれば、それでOKだってことだよ。

>朝日も訴えればいいんじゃないの?

小林ほど電波じゃないので、まともな会社なら訴えないでしょうね。

131 :七生報:2001/05/18(金) 04:06 ID:y687QuSE
つか、冷静に考えたら、いつのまにか、表題の是非になってんな。
俺、恥ずかしい。。。。寝よ

132 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:06 ID:3.B85KqI
>じゃ、昭和19年3月5日の朝日新聞欲しいときは、どうすればいいの?

新聞をすべておいてある図書館に行けばいいだけの話。

でも不毛だなあ。資料が得られるかどうかと引用の問題は何もリンクしてないのに。

133 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 04:06 ID:prehB6Ec
>七生報氏
まだよく分からないんだけど、
>例えば、「脱・ゴーマニズム宣言」の文章を全部抜いたら、
>「ゴー宣」が普通に読めた、ってのは、引用に当たらないの。
>これをして違法とされたのが、小学館の美術本で、
>引用したフリをして、実は、作家の絵ばかりの本だった、ての。
「だから」小林は怒ってるんじゃないの?脱ゴー宣が小林の絵ばっかりなんだから。
それで俺は
>引用の「量」は、引用の条件とやらに関係してるのかしてないのか?
と聞いたんだけど。Winの例もそうだし。

134 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:09 ID:3.B85KqI
>今回の法的判断、といっているけど、今回は今回の解釈の仕方じゃないかな?

あのねえ、裁判というものは判例をもとに判断するわけ。
そのときどきでコロコロ変わるもんじゃないんだよ。

>今回の判決が絶対じゃないから、上告してるんじゃないのかな?上杉サイド。
>一審でも判決違うし、今回の判断を基準にしちゃいけませんや、ねぇダンナ。

「漫画の引用に著作者の許可はいらない。」という判決は一審二審ともに
一貫してるんですけど。

>これ、このことを漫画家に伝えて「こういう風に批判本出たらどう思う?」と聞いたら、
>十中八九、小林よりの意見になるだろうねぇ。
>常識で考えれば。

君の考える常識とやらが違ってるわけ。
小林を応援する漫画家が全く出てこなかったことが何よりの証拠だよ。

135 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:10 ID:WxlD0XQA
なんだ、パックンチョのミッキーマウスで、ああだこうだ言ってたのか。
んなもん、常識で考えれば、そのくらい別にいいんじゃないの?つうくらいだな。
自分の周りの、普通の左翼でも右翼でもない人に聞いてみ。
そのくらい、と思うこと請け合い。

しかし・・・引用先が書いてあれば何でもOK、っつーのは、乱暴だなぁ。
それが問題だから、今まで議論してきた物だと思ってた。

136 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:11 ID:3.B85KqI
>>例えば、「脱・ゴーマニズム宣言」の文章を全部抜いたら、
>>「ゴー宣」が普通に読めた、ってのは、引用に当たらないの。
>>これをして違法とされたのが、小学館の美術本で、
>>引用したフリをして、実は、作家の絵ばかりの本だった、ての。
>「だから」小林は怒ってるんじゃないの?脱ゴー宣が小林の絵ばっかりなんだから。

脱ゴー宣の小林の絵だけを読んで、「ゴー宣が普通に読める」のか?君は。

137 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:13 ID:3.B85KqI
小林派は「常識」って言葉が好きだねえ。

それが小林派のみで通用する「常識」であることにいい加減気付かないのかなあ。

138 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 04:14 ID:prehB6Ec
なんかスゲェ速さでレスが増えてるな。
今日は平日だぞみんな仕事とか大丈夫か?って、オレモナー。

>>127
>アメリカでだって、勝手にミッキーを模写したら怒られることは
>容易に想像がつくことだと思うんだが。
想像で法的解釈とかやっていいの?
というか、それをやっちゃったのが小林なんだろうけど(笑)。

>あのパックンチョを見て、「ミッキーマウス」だと理解できない日本人って、
>ほとんどいないと思うけど?

これも同じ。確かに君の言う通りだけど、それはあくまで「主観」であって、
法的に定められたガイドラインじゃないよね。
俺はそういう意味でレスしてたんだけど。
ところで俺ゴー宣ちゃんと読んでないから知らなかったけど、
ミッキーの引用ってパックンチョの事か?
だったら小林は「パックンチョ」を描いた(模写した)のであって、
ミッキーを描いたんじゃないじゃん。消尽論って知ってる?

139 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:14 ID:3.B85KqI
ほらねえ、またまたダブスタだ。

裁判においても合法であると認められた「引用」を行った上杉を糾弾。

しかし、違法行為である「無断転載」を行った小林は「そのくらい別にいいんじゃないの?」

「引用(合法)の上杉を糾弾するくせに無断転載(違法行為)の小林は免罪する」のが
ダブスタだってことに気付かないのかなあ?

140 :七生報:2001/05/18(金) 04:15 ID:y687QuSE
>浮遊徒
相手してくれて感謝ね。
書き方が悪かったけど、「引用先」はもちろん、比率も問題になるよ。
あと、著作権は複雑だから、素人が手出すと賠償金恐いよ。
音楽は引用って使い方ができないから、
「ハッピバースデェーツーユー」って商売で使ったら、
ポール・マッカートニーに金払わなきゃんらん<今も著作権持ってるのかな

141 :どーでもいいけど:2001/05/18(金) 04:18 ID:5lspDgqI
>>133
>>引用の「量」は、引用の条件とやらに関係してるのかしてないのか?
>と聞いたんだけど。Winの例もそうだし。

量は関係ないよ。主従関係が明確になっているのが条件。
そして上杉の本はそれが成り立っていると認定された、ということ。

142 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:18 ID:3.B85KqI
>確かに君の言う通りだけど、それはあくまで「主観」であって、
>法的に定められたガイドラインじゃないよね。

??
じゃあ小林が「ドロボー本だ!」というのは主観に過ぎないことを認められるか?

>ミッキーの引用ってパックンチョの事か?
>だったら小林は「パックンチョ」を描いた(模写した)のであって、
>ミッキーを描いたんじゃないじゃん。

そんな安物の詭弁が通用すると本気で思ってるのか?
パックンチョのパッケージにあるミッキーを描いたら、それは
ミッキーを模写したことにほかならないじゃんか。

143 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 04:18 ID:prehB6Ec
>>136
論旨のスリカエ。
これも小林の主張とカブるけど、
「絵」はそれ自体が1個の著作物なんだから、
ゴー宣全体が読めるかどうかは関係無い。
全部が分からなければOKってんなら、
あなたの挙げた小学館美術本の件はそれに矛盾しているが?

144 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:22 ID:3.B85KqI
>「絵」はそれ自体が1個の著作物なんだから、
>ゴー宣全体が読めるかどうかは関係無い。

ゴー宣全体が読めるのならまずいかもしれないけれど、
コマを引用しても全体を読めるわけではないってことだよ。

まさにWindows全部を使えるのならまずいかもしれないけれど、
一部分を引用してもWindows全体を使えるわけではないってこと。

>全部が分からなければOKってんなら、
>あなたの挙げた小学館美術本の件はそれに矛盾しているが?

絵画は一作品で「全部」でしょう?
何いってるの?

145 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:22 ID:WxlD0XQA
眠いー!!でも、なぜか反論してしまうー!(藁
議論好きっつーこともあるが、小林派と言うより、
クリエイターとしても意見かも。

>>139
パックンチョの無断使用なら、別スレたててくれっての。
表題の裁判の話じゃないし。そのくらい、ディズニーはともかく、
日本の漫画なら、よくやってるし。それくらいで目くじらたてんでも・・・
正直、パックンチョごときのことで、着いてきてないでしょ?君の意見に。

しかし、上杉の方は、話が違うでしょう。ありゃ、逝き杉。槍杉。

146 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:25 ID:3.B85KqI
ダブスタがついに理解できなかったようだね。

違法行為について「目くじらたてるな」と言いながら、
合法行為について「あれは行き過ぎ、やりすぎ」だなんて、
明らかにダブスタじゃんか。

そんなに小林がかわいくてしかたないか?

147 :七生報:2001/05/18(金) 04:25 ID:y687QuSE
>ザコキャラA

「絵」と漫画は違うじゃん。
「絵」一枚は、漫画1話と同じだと思うぞ。
どっちが時間かけてるかは、作家それぞれだけど。
小林が、「挿し絵作家」なら、同様に扱えなくもないが、
---本---
「絵」「絵」「絵」評論
--------
---本---
「絵」評論評論評論評論評論評論
--------
上がOUTになった例ね。

148 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:29 ID:b0x6coYQ
ひさしぶりに見事に洗脳されたコヴァが暴れてて楽しいです。
見当違いな著作権法解釈を堪能させてもらってます。
楽しいログを残してください。
がんばって、上杉側の良い証拠にしてね。

149 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:30 ID:WxlD0XQA
いや、ダブスタってなんだ?
ダビスタかと思ってた。省略されても・・・

法律と言うより、常識で、言って居るんだが。
合法か違法か、上告しているんだから、判決出てないでしょ?

クリエイターとして、こんな物がまかり通っちゃ困るから言ってるの。
小林だから、っつー訳ではない。

まあ、パックンチョも裁判にかけたら。
ばかばかしい、の失笑浴びて終わるだろうけど。

150 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:32 ID:3.B85KqI
たしかに、このログは名誉毀損裁判での上杉側資料になるかもね。

小林は「ゴー宣を真に受ける読者なんていない」というスタンスでこの裁判を戦ってるわけだけど、
この「ゴー宣を真に受けている読者」はこのスレッドにごろごろいるもんねえ。

詳しいことは以下のサイトを参照して下さい。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.04hanron.html
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

151 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 04:33 ID:prehB6Ec
>>142
>じゃあ小林が「ドロボー本だ!」というのは主観に過ぎないことを認められるか?
当たり前じゃん。小林はもちろん、今こうやって書いてる俺の主張だって主観だしな。
だから俺の言い分が法的にどうかは正確には知らないし、そこまで責任持てない。
何より他のとこにも書いたけど、小林一個人がどうなろうと知らん(笑)。
ただ、君の方はどうなの?さっきから何でもかんでも断言してるけど、
君のは主観じゃないの?法的裏付けあるの?って聞いてるの。>そんな安物の詭弁が通用すると本気で思ってるのか?

>パックンチョのパッケージにあるミッキーを描いたら、それは
>ミッキーを模写したことにほかならないじゃんか。
やっぱ消尽論知らんみたいだ。もういいよ。

152 :七生報:2001/05/18(金) 04:37 ID:y687QuSE
アメリカ側から文句つけられたら、あっち専門家だからやばいかもよ<ミッキー模写
ウォルト・ディズニーって日本嫌いのアメリカ右翼だったし。
賠償金か出版差し止めも有り得るかも。
今は、それこそ「漫画だから」で押さえてるけど、
あんまり騒ぐとやられる可能性有り<小林

153 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:37 ID:3.B85KqI
>いや、ダブスタってなんだ?

ダブルスタンダード:
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。
(デイリー新語辞典より)

>法律と言うより、常識で、言って居るんだが。

それが小林派のみで通用する「常識」であることにいい加減気付かないのかなあ。

154 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:38 ID:3.B85KqI
>合法か違法か、上告しているんだから、判決出てないでしょ?

二審で小林は99.6%負けたにもかかわらず、上告しなかったんだよ。
つまり99.6%の負け(引用の是非)については諦めたってこと。
「引用不許可」の判決が出ることはもはや不可能だよ。

>クリエイターとして、こんな物がまかり通っちゃ困るから言ってるの。

クリエイターとして、無断転載がまかり通ってもいいわけ?

>まあ、パックンチョも裁判にかけたら。
>ばかばかしい、の失笑浴びて終わるだろうけど。

とんでもない。小林は間違いなく負けるよ。
賠償金もすごいだろう。

155 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:39 ID:3.B85KqI
>法的裏付けあるの?って聞いてるの。

あるってば。
ちょっと著作権を勉強すれば、小林のトンデモぐらいはすぐに見抜けるはず。

156 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:40 ID:3.B85KqI
>>パックンチョのパッケージにあるミッキーを描いたら、それは
>>ミッキーを模写したことにほかならないじゃんか。
>やっぱ消尽論知らんみたいだ。もういいよ。

どういう屁理屈をこねれば
「パックンチョのパッケージにあるミッキーを描いたけど、
 あれはミッキーを模写したことにはならん」
ことになるのか、いっぺんやってみなよ。

157 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:44 ID:WxlD0XQA
自分も常識と思ってるのなら、第三者に聞きなさいって。
ここのスレ、どっちか依ってるんだから、参考にならないから、
道ばたの誰でもいいから聞いてみたら?
(注:レッサーパンダのような帽子はかぶっちゃいけません)

上杉のような、普通に考えれば無断転載(作者に断ってないから、無断だよな)
が、まかり通っちゃ困るって、言ってるんだが。

まあ、ディズニーに密告すれば。
小林が、無断使用してるって。

しかし、レスはやっ!!
明日、旅行に行くのに、自分は何やってんだ(藁

158 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 04:46 ID:prehB6Ec
>144、147
この2つ読んでよく分かったのは、小林批判側は
漫画の1コマ1コマは「絵」でない、というように見ている、という事だな。
それならミッキーとかの話はつじつまが合わなくなるが、
まぁそれは別の人間の主張みたいだからいいか。
ただ最初の主張に戻るけど、それなら世の漫画家達は
苦労して全ページ絵で埋めたりしないと思うぞ。
セリフだけ羅列して、要所に挿絵入れただけでも
「漫画です」で通用する事になってしまうのでは?

全然関係無いけど、俺一応プログラマーなんで、
Winの例でも「一部分の引用ならOK」ってのは、職業柄少し悲しいなぁ。
でもそれならUnisysとgifファイルの問題は何だったんだ?(笑)

眠いから考えがまとまんない・・・この文章メチャクチャだねゴメン。
今日はもう寝るよ。

159 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:50 ID:WxlD0XQA
しかし、一生懸命書いて、それで、他の人が無断転載で「引用」とか言って
いくつも使われたら、そりゃ悲しいよな。

やっすい金で・・・
小林は、金あるから、差し止めでじゅーぶんだと思ってるんだろうが、
俺は納得いかねーぞ!!がー!!(素)

160 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:50 ID:3.B85KqI
ここの小林擁護派が小林の主張をそのまんま繰り返すことで、
名誉毀損裁判で上杉を利することになる、ってのが面白いね。

このスレは小林の主張を鵜呑みにしてる連中がたくさんいる
ことの見事なまでの証拠になってるよ。

161 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:51 ID:WxlD0XQA
あんなので、金もらえるんなら、俺もやろうかな・・・(コラ

162 :ザコキャラA:2001/05/18(金) 04:53 ID:prehB6Ec
寝ようと思ったけど最後に1コだけ。
>>156
パックンチョのメーカーがどこだか知らないけど、
パックンチョに合法的にミッキーの絵が書いてあるという事は、
ディズニーはパックンチョのメーカーとライセンス結んで
ロイヤリティ貰ってるわけでしょ?
で、消尽論の話なんだけど、この時点でディズニーは
「パックンチョに書いてある」ミッキーの絵の第三者利用については、
もう文句言えないわけ。でないと、
ルートの著作権者(この場合だとディズニー)は、直下の子利用者だけでなく、
さらにその下の孫利用者、ひ孫利用者、そのさらに孫・・・と、
マルチ商法的にロイヤリティを請求できる事になる。
おかしいでしょ?で、これを防ぐのが消尽論。
そういうのがあるから、とりあえずそれくらいは自分で調べてくれ。
ただ、パックンチョを描かれた事でパックンチョのメーカーが小林訴える、
ってんなら、それはまた別の話になるんだけどね。

んじゃ寝るわ。おやすみ。

163 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:53 ID:3.B85KqI
>自分も常識と思ってるのなら、第三者に聞きなさいって。

裁判所って、第三者の最たるものじゃないの?
「裁判所は左翼に汚染されている」などと電波なことは言い出さないよね?

>上杉のような、普通に考えれば無断転載(作者に断ってないから、無断だよな)
>が、まかり通っちゃ困るって、言ってるんだが。

第三者である裁判所が、「無断転載ではない。合法の引用だ」とみなしたんだけど。
君の考えは決して「普通」ではないってば。

上杉の合法的引用がまかり通ったら困る、というくせに、小林の「正真正銘の無断転載」
がまかり通ることについては困らないわけ?

164 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:54 ID:3.B85KqI
>漫画の1コマ1コマは「絵」でない、というように見ている、という事だな。
>それならミッキーとかの話はつじつまが合わなくなるが、

コマの引用は合法。
引用の要件を満たさずにミッキーを改変して模写することは違法。
つじつまあってるって。

165 :浮遊徒:2001/05/18(金) 04:55 ID:WxlD0XQA
こんなのくらいで、裁判が左右するような主張なら、うすっぺらだな。
まあ、こんな展開になるとは、思っても見なかっただろうに。上杉も。

最初から、著作権なんか考えてない奴に、
引用がどーのこーの、言ってほしくねぇ・・・

内容はともかくな・・・

166 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:57 ID:3.B85KqI
ロイヤリティーの問題と、模写の問題は全く別だが?
ミッキーの著作権は相変わらずディズニー社にあるんだから。
それに小林は勝手に表情をつけて改変してるから、第三者利用とかでもないよ。

だいたい、ダースモールやポパイなんかも勝手に転載しているところから
見ると、小林は「消尽論」とやらまで考えてないだろうね。

167 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 04:59 ID:3.B85KqI
>最初から、著作権なんか考えてない奴に、
>引用がどーのこーの、言ってほしくねぇ・・・

そりゃ小林のことだろ(>>98参照)

168 :七生報:2001/05/18(金) 04:59 ID:y687QuSE
>ザコキャラA
上で「Windows本」の例を出されたから、今回の判決に促して判断したけど、
業界によっていろいろ差があるから、その辺は専門家じゃないとわかんないよ。
あと、絵にもキャラクターに対する使用制限とかもあるし。
商標登録ってのかな?

でも、これだけはいえるけど、まだ「引用」と「無断転載」の区別がつかないのね?
俺、驚いたよ。だから寝るぜ。パックンミッキー。

169 :浮遊徒:2001/05/18(金) 05:00 ID:WxlD0XQA
常識と裁判所の判例は、時として離れる。

安部タケシが無罪になったのを、常識としてとらえられるか?
だから、ウヨサヨじゃない、一般市民に聞いてみろって。常識を。

パックンチョ程度なら、別に使われても、あんまり感じないな。
っつーか、パックンチョの数コマを無断転載と騒いで、
何十コマも使ってるのを「引用」と騒ぐ気が知れねぇ。
だから、周りの奴に聞いてみろって。

170 :浮遊徒:2001/05/18(金) 05:08 ID:WxlD0XQA
今日だけで、っつーか、数時間で100レス逝ってる!!
ぐぁ!
う・・・これで最後。

作者に無断で使ったら、無断転載。引用者がどんなに引用、といってもな。
権利を主張するなら、義務を守って欲しい。
断る義務、乱用しない義務・・・等々。
クリエイターじゃねぇやつが、自分が楽する為に法だ権利だ言うんじゃない。

小林がどーのこーのじゃなく、あまりにもの見勝手さだから、乱入しただけ。
物作るつらさもわかんない奴に、偉そうに言われたくないな。

結局、法は法律家の物であって、庶民の味方じゃないのな。

171 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 05:10 ID:3.B85KqI
最後までそれかいな。

小林が違法行為をやっても「問題なし」
上杉の行為が合法であっても「問題あり!!」

まさにダブルスタンダード(対象によって適用する基準を変えること)じゃん。
こんなもの常識でもなんでもないよ。

「違法行為やってる人間と合法行為を行った人間とどちらが問題ある?」
って周りの人に聞いてみれば?
君の常識とやらが常識じゃないことが少しは理解できるかもね。。

172 :浮遊徒:2001/05/18(金) 05:20 ID:WxlD0XQA
最後に。
最高裁でどうなるかわかんねーのに、上杉は「合法」
で、裁判もしていないうちから小林は「違法」
どういう基準だ?
・・・もしかして、裁判関係の方?決めつけで言えるっつーことは。

173 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 06:05 ID:3.B85KqI
>作者に無断で使ったら、無断転載。引用者がどんなに引用、といってもな。

全然違うね。やっぱり引用と無断転載の違いを理解してないじゃんか。

だいたい、その理屈で言うなら小林の行った行為は無断転載だよ。
小林の無断転載は問題ないの?

> 権利を主張するなら、義務を守って欲しい。

上杉は「引用の要件を満たす」という義務をきっちり守ってるけど?
小林はその義務すら守ってないよ。

> 断る義務、乱用しない義務・・・等々。

その言葉、小林に言ってあげてください。

174 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 06:06 ID:3.B85KqI
>最高裁でどうなるかわかんねーのに、上杉は「合法」

まだこんなこと言ってる。同じ事を何回言えば理解できるの?
二審で小林は99.6%負けたにもかかわらず、上告しなかったんだよ。
つまり99.6%の負け(引用の是非)については諦めたってこと。
「引用不許可」の判決が出ることはもはや不可能だよ。

175 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 06:50 ID:3.B85KqI
>で、裁判もしていないうちから小林は「違法」
>どういう基準だ?

「引用の要件」を少しでも勉強していれば理解できる事柄ですけど?
(例1)
上杉の引用には出典の明示があるけど、小林のには出典がどこにも
書かれていない。
(例2)
上杉はゴー宣のコマをそのまま引用しているが、小林は表情をつけたりして
勝手に改変している。これは同一性保持の侵害。

こういう検討を脱ゴー宣裁判では綿密に行っているんだよ。
小林の方が違法性が高いことに間違いはないけど?

176 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 07:03 ID:3.B85KqI
いいかげん、小林派の連中も勉強してくれよ。

せめて以下のウェッブには目を通してから書き込んでくれ。
あまりにレベルが低すぎて(小林の口移しで)話にならん。

http://www.geocities.com/poli_wag/
http://jimphelps.tripod.co.jp/
http://jimphelps.tripod.co.jp/circlec.html

177 :オナニンスキー:2001/05/18(金) 08:03 ID:4IjJu05o
信者にとって、現実は現実ではありません。
小林氏の目を通してからの情報が現実なのです。
洗脳とも呼べますな。
名誉毀損裁判が楽しみです

178 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 10:15 ID:BiOnr5q.
>>170
小林がどーのこーのじゃなく、あまりにもの見勝手さだから、乱入しただけ。
>物作るつらさもわかんない奴に、偉そうに言われたくないな。
私もクリエーターだが、本当に真剣に「モノを作る」ことの意味を
考えれば、「引用」が法的に保護されている意義も分かるはずだ。
君はクリエーターを気取った何者かに過ぎない。

>権利を主張するなら、義務を守って欲しい。
そのまま君にお返しする。
批評される際の引用を容認するのは「クリエーターの義務」だ。
「公」のために「私」を抑えなければならない。

浮遊徒くん、君はまず自分の「感情」などというちっぽけなもの
を抑えて、謙虚に裁判の経過などをきちんと把握してから出直す
べきだと思う。ま、もう出て来ないと思うけどね。

179 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 10:15 ID:zwbeR2k.
結局反論できないから根拠が常識になってんだよ・・・
文章よりもコマが場所取るのは当たり前。

何十コマもって言うけれど、ゴー宣丸々1話とかやってない。
批評のために必要なコマを持ってきている。

あと「引用の要件」ってそのドロボー本を防ぐために在るのだが
その引用の要件を満たしている、
上杉の本をドロボー本というのなら。
その「引用の要件」のここが間違っているから
って指摘しなきゃいけないの只単に常識という言葉でお茶お濁す。
これじゃぁ〜〜ね〜〜

180 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 10:38 ID:mpwU/mtk
>>179
いやあ、この浮遊徒とかザコキャラとか、今彼らの発言全部読んだけど、要は
「無断転載を禁止する一方で引用を厳密に規定して保証している法律がある」
という簡単な事実が理解できないのね。自分が何に対して反論しているのか、
そのソースの内容を把握せず、把握しようともせず、自分の「感想」垂れ流し。
挙げ句今さら「そんな法律あるわけねえ」みたいなことを言い続けている。
「あるよ」「えーっと、じゃあ、法律がおかしい」・・・爆。
時々自分でも何言ってるかわからなくなってるしね。
まあ、名誉毀損裁判の証拠として今後も活躍してもらいましょう。

181 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 11:56 ID:PcR/Ast.
はじめまして
>批評される際の引用を容認するのは「クリエーターの義務」だ。
>「公」のために「私」を抑えなければならない。
これはわかるんですけど、上杉氏の引用はちょっとアコギなもの
を感じますね。法律の人よりも、出版業界の人、読んでたら意見
を聞きたいです。あの本は道義的に”問題無い”ですか?

 小林派を擁護しに来たのではないので念のため。

182 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 12:29 ID:wRZPxiRg
……で、「法では裁けないけど道義的に問題」って答えが返ってきたとして、それでどーすんの?
必殺仕事人でも雇う?

183 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 12:47 ID:zwbeR2k.
脱ゴー宣読んでもゴー宣の中身全体はわかんないよ
結局はゴー宣読まないとね。
だから道義的に問題ないでしょ?
逆に活字本はOKで漫画は駄目っての方が道義的に問題あるよ。
更に言えば裁判後の小林の行動は道義的に見て唾棄すべき物だ。

>法律の人よりも、出版業界の人、読んでたら意見を聞きたいです
このスレで何度も紹介されているジムさんは
法律の人ではなくての実務の人です。
そういう人もいてyahooのトピで3000?近くのレスで
培ってた結果なのです。

って見せたいけれど・・・・どこかに保存されてないかなぁ。

184 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 12:52 ID:zwbeR2k.
つっても道義的てのはけっこう曖昧だからなぁ・・・

185 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 12:58 ID:6AMh7Syw
>必殺仕事人でも雇う?

上手い!!ワラタぞ。

186 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 13:13 ID:3.B85KqI
「俺は小林信奉者じゃない!」などという人間に限って小林と全く同じ事しか
言わないのは見てて面白いね。

187 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 13:42 ID:PcR/Ast.
業界のム−ド的に、あの”批評”本の程度が許されるのかどうか知りたいのです。
問題ありと思う人が多数なら、裁判の結果はともかく、今後同種の本が出て来る事は
無いでしょうし。その観点から気になっています。
私も(ヒマとはいえ)描き手の一人なので・・・・。

188 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 13:52 ID:wRZPxiRg
夏目房之介ぴょんの本でも読めゴルア!
いっぱい出てるぞ。

189 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 14:04 ID:zwbeR2k.
>裁判の結果はともかく、今後同種の本が出て来る事は
>無いでしょうし。
んなこたぁない。
裁判のおかげで業界の慣習との誤差が明るみになった。
だからそういう人から見たら。
小林は「余計な事しやがって」って思われているんじゃないかな??

しっかし・・・>>181の主張から随分変わっているぞ。
アコギとか道義的にって主張はどこに消えたんだ?

190 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 14:27 ID:PcR/Ast.
意見は変えてないつもりですよ。
言葉足らずとは思えませんが、一応補足いたします。
>あの”批評”本の(アコギさの)程度が許されるのかどうか・・・
>(道義的)問題ありと思う人が多数なら・・・・・

出版業界の人ここ見てませんかね。

191 :178:2001/05/18(金) 14:29 ID:IwEo7rXg
ヤフーで、実務者同士で慣習の有無や意義について議論されてた
ことあったよ。例の小太郎が出てきて串がどうとかなりすましが
どうしたっていう騒ぎの頃。

<正当な引用すら認めない慣習>が業界にあることは確かだよね。
で、その慣習を正当化しようとした業界人(この人は紳士的な議論
ができるひとだった)は、正当化しきれていなかったね。
181=187さんは、行って読んでみれば?

192 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 14:48 ID:wRZPxiRg
漫画のコマを引用(模写も含む)した評論本なんかいくつも例があるってばよ。
引用の量的にって論議も不可な。そしたら俳句の評論はどうやったらいい?
全部引用せにゃ成り立たないだろーがよ。俳句と漫画は違うとか寝言は言わないよね。

193 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 17:11 ID:Tef9Ewuc
裁判官はサヨク!そして小林の常識は裁判の判決よりも重い!

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 18:54 ID:krnpvC3o
とりあえず最近出たアンチ「台湾論」本ではおおっぴらにコマが引用
されてますね。小林氏が裁判起こしてくれたおかげで、「あの程度の」
引用はOKってコンセンサスができつつあると見ていいんじゃないですか。
小林氏が「あらゆる表現者のための戦い」を継続して今度の本にも裁判
おこしてくるんなら話は別かもしれませんけど。

195 :名無しかましてよかですか?:2001/05/18(金) 20:02 ID:Tef9Ewuc
「あらゆる表現者のための戦い」っていうより
「相手側の表現者のための戦い」になっちゃったね。

196 :どーでもいいけど:2001/05/18(金) 22:33 ID:SrqsEq2c
>>158
>全然関係無いけど、俺一応プログラマーなんで、
>Winの例でも「一部分の引用ならOK」ってのは、職業柄少し悲しいなぁ。
>でもそれならUnisysとgifファイルの問題は何だったんだ?(笑)

特許と著作権の区別はちゃんとつけような。

197 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 00:26 ID:L2gkQWQQ
>>196
つーか、「引用」の意味を知らないまま議論してる人が
多いんだよね。158も、そうだよね。
もっと意味のある議論も可能だと思うんだけど。同一性
保持の件とか、あるいは引用を理解した上で改めてその
意義そのものを問い直すとかね。
181=187は、ヤフー読み終わったのかな?
もう来ないかねえ、やっぱり・・・。
最近暴れてた連中も・・・。

198 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 00:41 ID:PXArr8bM
パックンチョよりもシンパイダーマンを心配していたりして>小林

199 :シンパイダーマン:2001/05/19(土) 00:44 ID:PXArr8bM
ああー、心配だー。心配だー。
マーヴル社からいつ訴訟されるかもしれなくて心配だー。

200 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 02:12 ID:kJYUDXKQ
>191
オレの勘違いだったらスマソ

><正当な引用すら認めない慣習>が業界にあることは確かだよね。
>で、その慣習を正当化しようとした業界人(この人は紳士的な議論
>ができるひとだった)は、正当化しきれていなかったね。
その業界人がshogoteraってハンドルの方だったら、確かにヤフーでは
紳士的だったけど、小太郎掲示板では小太郎の太鼓持ちだったよ…。
「強い、強すぎるっ!」って小太郎を褒めそやしていた。
で、ヤフーの人らを典型的なムラ社会の連中だとバカにしていたよ。
ま、ネタ(何か考えがあったの)かもしらんが。

というわけで、その人を業界人代表にしてしまうと業界には気の毒
かもしれない。

201 :勉強しました:2001/05/19(土) 03:55 ID:zaqpqeSw
1日ぶりです。
そうそう、僕の前記事の訂正をさせてください。
>「マンガ界のため」に戦ったというのに
>一番重要である「引用」について争うことを、忙しいとはいえ
>放棄してしまったことは、許し難いことです。
許し難いことです→とても残念ではあります。
たかが僕ごときが「許し難い」なとど言葉をはっするとは
眠かったとはいえ、言葉を選びそこねました。

今あるレス群ですが、僕が話すべきことなどありませんね(汗)
>同一性保持の件とか、あるいは引用を理解した上で改めてその
>意義そのものを問い直すとかね。
そうですね。この辺はまだまだ議論して知識を深めるべきテーマだと
おもいます。とくに「主と従」に関して。
僕こればっか言っていますね(汗)
でもま、これは別のレスでも立てて議論したほうがいいかもしれません。
そのときは僕もそれなりの、情報ではない→知識を得てから
また来ます。では。

202 :勉強しました:2001/05/19(土) 03:57 ID:zaqpqeSw
肝心な記事が消えた(汗)
つづき→
でもま、これは別のレスでも立てて議論したほうがいいかもしれません。
そのときは僕もそれなりの、情報ではない→知識を得てから
また来ます。では。

203 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 13:11 ID:7Z2UdEpo
「引用」はベルヌ条約に規定されているからね。
日本がベルヌ条約を推進する以上、著作権法にその規定を盛り込む必要がある。
ベルヌ条約を脱会すれば、「引用」はすべて不可!とすることもできるが、
その場合は海外で日本の著作物はほとんど保護されなくなる。

ベルヌ条約を推進するべきか、しないか。
どちらが望ましい状態なのかは考えるまでもない。

204 :191:2001/05/19(土) 14:21 ID:IVBuIQkg
>>200
え、そうなの、shogotera氏、そういう人だったの?
陰でそういう態度だったのか・・・ううむ・・・。
ヤフーでは、言ってる事の内容はとても納得出来る
ものではなかったものの、態度は紳士的だったのに
ね・・。

しかし同じハンドルでそういうことしても、こうやって
バレちゃうのにねえ。

205 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 14:27 ID:IVBuIQkg
>>201
ええと、一応言っておくけど、「主従関係」についても明確な
規定があるので「勉強」しておいた方がいいですよ。
反判決派にとってはツッコミやすい論点だったので、ヤフー等
でも度々議論になってました。

あ、あと、小林氏が引用について争うのをやめたのは、忙しい
からじゃないですよ。大体、自分が起こした裁判を「忙しい」
で放棄したらそれこそ「許し難い」行為です。
裁判での双方の主張を読めば明らかですが、要は小林氏側は
諦めたのです。言わば「降参」です。だって、反論可能な点
など無かったのですから。

206 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 14:39 ID:so9Eg6wU
>>200
>ヤフーの人らを典型的なムラ社会の連中だとバカにしていたよ。

ここで書いてもそれこそ陰口にしかなんなくてしょうがないけど、
なんか頭来ちゃったから書いちゃおう。
俺が読んできた範囲じゃあ、shogotera氏の論理こそ完全に「出版
社村」の論理で、社会一般で通用するものじゃなかったけどねえ。
談合を正当化してただけでしょ、要するに。
卑劣な奴だったんだね。

207 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 14:43 ID:6iLgjUb6
>200
多分、「強い、強すぎるっ!」とかいうカキコはだれか他の人
だったように思います。
私は、小太郎商店やボッタクリ板はしょっちゅう覗いていますが
shogotera氏が陰でヒトの悪口書いていたりとか、だれかの太鼓持
ちしてたとかいうのを見た記憶がありません。
とか

208 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 14:51 ID:6iLgjUb6
>200
>ヤフーの人らを典型的なムラ社会の連中だとバカにしていたよ。
多分これも別のヒトの発言だったと思います。

209 :200:2001/05/19(土) 16:15 ID:hN6WL52E
>207,208
当時の小太郎掲示板の過去ログがキャッシュに残ってるかも知れないと思って
探してみたが、消去しちゃってたよ。
だからオレの勘違いってことはありうる。

ただ、あなたが言っている「別のヒト」のハンドルは『彰吾(おそらく読み
は「しょうご」)』だったはず。
で、その彰吾氏は、自分もヤフーに書き込んだ、という書き込みをあそこで
やっていた。その他小太郎氏との一連のやり取りで、オレは
shogotera=彰吾と見てとったわけだが、確かに今や手元に証拠は無いからな…。

shogotera=彰吾がガセでないとは残念ながら言い切れないから、この点に
ついては謝っておくよ。ごめんな。

前に政治思想板にあった◆上杉聡vs(小林よしのり&SAPIO)名誉毀損訴訟◆
スレッド(多分)で、この件を報告していた人がいたんだが、これのdatも探
してみたんだけどどこにあるのかよくわからなかったよ。スマソ。

210 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 20:47 ID:h6NXDqfE
脱ゴー宣陣営は「全クリエイターのため」でも何でもなく、自分の利益と小林憎さのために裁判してるだけなんだろーなー。
だから批判者は誰だろうが全て敵。
そういう意味で上杉も小林も批判するyahooの奴等は叩く存在でしかない。
yahooの消えたトピのログ持っていることからしても、横山が相当前から噛み付く機会を窺っていたのは間違いないだろう。
Jim氏も最近調子づいた失言多いし、法律論はできなそうだしね。

・・・で、後で手前のサイトで叩き記事て
「僕達は絶対に正しいんです、マンセー!」と凱歌をあげる。
そのためにはもっと相手の反応が必要だから
挑発的な言動を繰り返す、と。
ガキやねー。第三者からどう見られるか、という視点が根本から欠けている。
Jimに勝った(そりゃ勝てるさ、当人が後に非を認め撤回したことまで責めてるんだから)
ところで周囲から厨房扱いされちゃ却ってマイナスになるだけだと思うんだが。

211 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 20:49 ID:h6NXDqfE
しかし小太郎。
横山は法律論議がしたいらしいぞ?
やりたかったんじゃないか?
出なくていいのか。

212 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 21:47 ID:6iLgjUb6
>209
>ただ、あなたが言っている「別のヒト」のハンドルは『彰吾(おそらく読み
>は「しょうご」)』だったはず。
>で、その彰吾氏は、自分もヤフーに書き込んだ、という書き込みをあそこで
>やっていた。その他小太郎氏との一連のやり取りで、オレは
>shogotera=彰吾と見てとったわけだが、確かに今や手元に証拠は無いからな…。
私もログやらキャッシュやら持っていないので、全部記憶に基づく話になってしまうの
ですが、「shogotera=彰吾」てのは、多分、貴方のおっしゃるように、彰吾氏本人が
小太郎商店かボッタクリ板かのどっちかで述べていて、それは「周知の事実」のように
なっていたような気がします。
で、私は、「shogotera=彰吾」という認識のもとに、「強い、強すぎるっ!」とか
「ムラ社会の連中」云々の発言の主はshogotera氏では無かったと思うのです。
また、もし、それらの発言がshogotera氏のものだったら、その時点で氏はヤフー板や
2chでバッシングを受けてた可能性が高いと思うのですが、そんなことも無かったはず
です。

213 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 22:49 ID:I0T0QJaI
>ヤフー
見てきました。といっても、まだ残っている物の半分?くらいですが。
>正当化しきれていなかったね。
私は、また違った感想を持ちました。
「勉強不足だから」かもしれませんが、急に今回の事で業界の慣例、
道義が途絶える事も無いのでしょう。
 ただ皮肉な事に今回の小林氏の事例も、「慣例」に乗せられた結果
かもしれませんから、著作権に対する理解を深めるべき、と望む声も
納得がいきます。
しかし。
上杉氏の引用を客観的に見て、「過度」に思う人間は少なくないはず。
法律で規定されている引用の範囲内と言われれば、そうなのでしょうが。
今後は関係者が著作権を理解した上で、新たにその「手前のライン」で慣例
を築いていく流れになるのではないしょうか?

また、今回小林氏の立場で裁判を起こすのはしょうがなかったと思います。
(止める人間がいなかったのは不思議だが・・・・・?)
とりあえず、178さん、紹介ありがとうございます。
 私も、もう少し法律と業界の事を勉強しておきます。ではでは。

214 :名無しかましてよかですか?:2001/05/19(土) 23:50 ID:6gxKQ6BY
>今後は関係者が著作権を理解した上で、新たにその
>「手前のライン」で慣例 を築いていく流れになるの
>ではないしょうか?
それじゃあ「著作権を理解した」ことにはならないと
思われ。

いずれにせよあなた、どうしても自分の感覚が基準
になっちゃうのね・・・。紳士的な方だけに、残念
です。例えば「客観的に見て〜ないはず」っていう
文章のどこが「客観的」なのでしょうか?
「私はそう思いません」って言った時点で感覚の
押し付けあいでしょ?
法律が何のためにあるのかをまず理解すべきかと。

215 :七生報:2001/05/19(土) 23:53 ID:653wdJ5.
小林も出版業界の中で20年以上生き抜いた人間だから
その中の慣習が「常識」だと思ってても仕方無いよな。
でも、出版社自体が時代遅れになりつつあるからねぇ。
漫画で儲けてる割に、漫画家は使い捨てだし。
変な愛憎を抱えてるんだろうねぇ・・・小林よしのり

216 :浮遊徒:2001/05/20(日) 00:33 ID:O7FSPAs.
さて、ただいま。旅行に行っていたので、どこまで進んでいるかな、と。
・・・あんまり進んでいないねぇ(苦笑

さて、またまた。
法律遵守の方、ご苦労様です。時と場合によっては、法律を変えざるを得ないことも十分あるのに、
法律の法が絶対正しい!と思う様は、拍手の一言に尽きます。
引用、という言葉を盾に取り、敵対する相手の絵をいくつも無断で使い、
「これは俺の本だ!文句あるか!!」というのを応援するというのは、やはり
ろくでもない人間の自分から見ても、変だと思いますな。
何より、著作権の扱いというのは難しいからこそ、こうして裁判になったりしているんではないでしょうか?
負けたのを「勝った」と言い張るのも・・・
小林が上告しなかったのは、結果が出たからじゃないのかな?と思ったりもしますな。
例えるなら、麻原に死刑判決が出ても「○○の事件については情状酌量の余地がある」という言葉で、
上告しますか?
ちなみに、この言葉は、反小林派に言っているのではなく、普通の人に言ってます。

217 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 00:35 ID:dU80.tiI
はあ?

法律に文句があるのなら、法律を変えればいい。
法律があるのなら、それに従わなければならない。
それ以上に何かある?

218 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 00:37 ID:kCV23/ko
「マンガの絵を引用する際には許諾を得ること」ってのを
著作権法で言う公正な慣例だと勘違いしていたのが小林の
イタイところだと思うんだよね。
まぁムラの掟に囲まれて生きてきた小林が勘違いしていた
ことには同情しないでもないが、訴訟を起こす前に調べろよ。
つーか、止めろよ弁護士。

219 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 00:37 ID:s9es6GK2
ほほう、つまり
「法律より俺たちのルールのほうが正しいんだい!」
とかいってた小林はドキュソということですか。

220 :で、:2001/05/20(日) 00:41 ID:SDak6lts
ドキュソさに気がついて裁判やめた、と。

221 :浮遊徒:2001/05/20(日) 00:47 ID:O7FSPAs.
あー。やっぱり、こういう書き込み、してきたねぇ。
ただ、何十コマも使って「俺の本なんだ!!」と叫んでいるのは非常識、といっただけなのに。
法律というルールは知らないけれど、やっぱりそれが普通の感覚じゃないかな?

法律、法律言うけれど、今回勝ったのは小林の方じゃないの?
これを負けたと言い張るのが、愚の骨頂。勝ったと思っているのなら、上告しなければいいんじゃないのかな?

最高裁に持ち込んだのだから、最高裁の判断を聞きたいところですな。
これで、引用部分のところも言われたら、どういう反応するのか、今から楽しみです。
一審二審はこうだったから、最高裁も、っちゅーのは憶測にすぎませぬな。
ひっくり返ったのは、いくらでもあるみたいだし。
っつーか、おかしい、といっただけで、小林派にされて攻撃されるとは・・・
反コヴァとか呼ばれているほうが、なんかみっともない気がしますな。

222 :AKM:2001/05/20(日) 01:03 ID:.IZIS3uQ
今まで黙ってみてきたが、浮遊徒氏はかなり奇妙な発言を連発しているな・・・

>ただ、何十コマも使って「俺の本なんだ!!」と叫んでいるのは非常識、といっただけなのに。
>法律というルールは知らないけれど、やっぱりそれが普通の感覚じゃないかな?

最初の「非常識」。これはあくまで例のドロボー本が嫌いなあなたの主観以外なにものでもないと思われ。
「普通の感覚なんじゃないの?」
この文章をあとにつけることで、自分の個人的感情を一般論にしないでくれ。

今回の裁判、他の情報を全て無視して裁判所の判決だけを見てみなさい。
どこをどう考えても小林の負けとしか読めないから。
一番メインの「漫画の引用が認められるか」という点に対しては
小林は一審、二審で完全に負けてるし、
その判決理由を見れば最高裁で引用の是非の判断が変わるなんてことは無いと
分析するのが、まさに「普通の感覚」だと思うがな。

223 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:06 ID:BoVaqrCQ
よしりんは上告しなかったんだから、最高裁判所で判決が後退するわけないと思うけど。

224 :七生報:2001/05/20(日) 01:09 ID:al6WchVo
申し訳ないけど、君、読解力無さ過ぎるよ。
最高裁に持ち込んだのは、上杉側でしょ?<ほぼ二審で勝訴
それと、別に裁判に負けたからってコヴァが全否定された訳でも無いのに・・・。
そこら、認識不足なコヴァの戦争感も感染してるよ。
勝敗のポイントを見極められないなら、最初から勝負(戦争)する資格は無い。

225 :200:2001/05/20(日) 01:10 ID:JOaBuO2M
>>212さん
お互い記憶が頼りってのはツライっすね…。オレの場合、ヤフーの方に小太郎氏が
自分の掲示板のURLを貼り付けてて、shogotera氏の書き込みがあった頃にそちらを
見に行ってみたら態度が違ってたので印象に残ってた。

>〜そんなことも無かったはずです。
いや、2chでは指摘がいくつかあったんだよ。ただしその頃はなりすまし騒ぎの方が
メインの話題だったから大して話が続かなかった。
でもなあ、その辺りの過去ログが今のところ見つけられなかったから確かめようが無い。
ということで、本筋の話題と違うことだし、この件は保留としませんか。
で。191さんと206さん、腹を立てさせてしまってスマソ。

226 :七生報:2001/05/20(日) 01:12 ID:al6WchVo
俺の>>224は>浮遊徒ね

227 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:13 ID:O7FSPAs.
>>222
は?他の情報って・・・どこを抜かして読むの?
そりゃ、都合の悪いところを抜かしたら、負けたとしか読めないでしょうね。

>>223
上告されたのなら、さらに意見を集約していくでしょう。
それによって、さらに変わるかもしれないのは当然じゃないの?
まさか、そのままの状態で上告すると思っているんじゃ・・・

別に養護している訳じゃないのに、なぁ・・・
小林、っつーだけで、拒否反応強いねぇ、ここの人。
自分の作品がこんなことされたら、やっぱ、何考えて居るんだ、という感覚になると思うんだけどねぇ。
違う?

228 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:23 ID:O7FSPAs.
正直、ここの人の根拠のよりどころは、裁判だけじゃないか?
やっぱり、一審二審でこうだから・・・って。
小林は、オウムも薬害エイズも、はっきり言って無理だと思われる状態から来てるからなぁ。
別に期待はしてないが、丸ごとひっくり返すかもしれねぇぞ。意外と。
ま、最高裁を待つしか、な。
ちなみに、引用の件。例を挙げるなら、例えば、
小林のコマがあったところ、あれ、他の人に頼んで絵を描いてもらったら、当然挿絵のお金を払うだろう?
小林嫌いの漫画家が既に描いた絵を再録したとしても、謝礼くらいは払うだろう?
で、引用になると、何にも無し?普通、おかしいと感じないか?

229 :AKM:2001/05/20(日) 01:24 ID:.IZIS3uQ
>>227
>は?他の情報って・・・どこを抜かして読むの?
>そりゃ、都合の悪いところを抜かしたら、負けたとしか読めないでしょうね。

あのさ・・・読解力なさすぎなの?それともわざと曲解してるの?
たぶん、この部分に反論してると思うんだけど
(俺の222より)
> 今回の裁判、他の情報を全て無視して裁判所の判決だけを見てみなさい。
いい?「他の情報」は裁判所の判決以外のソースの事ね。
裁判所の判決”だけ”を上から下まで読んで考察したら?といっているの。
このスレのあなたのほとんどの発言が
「都合の悪いところを全て抜かした」意見じゃないのかい?

どうみてもあなた、かなり不自然なロジックで「ゴー宣パクリ本裁判」の原告支持してると思うよ・・・
感情論と事実をごっちゃにしてる所が全く奇妙だし

230 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:28 ID:O7FSPAs.
ちなみに、裁判は、上告したのなら、最高裁の判決を見るまで、信用がならないからねぇ。
安部の、無罪判決見て、さらにそう思ったよ。
ということは、裁判結果で言っている人、安部の無罪は当然だと思う?

231 :七生報:2001/05/20(日) 01:33 ID:al6WchVo
>>230
君はどうせ、安部の件の争点も知らないんでしょ?

232 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:34 ID:BoVaqrCQ
だからよしりんは上告しなかったんでしょ。
と言う事は、上杉が争う部分以外は確定してしまって覆るは無いって聞きましたけど。

法律に詳しい人教えて下さい。

233 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:34 ID:O7FSPAs.
そのとおり。自分は馬鹿だから。
でも、安部が無罪なのは事実なんだし。
裁判所の判例を上から下まで読むと、そうなんでしょ?ちがう?

234 :AKM:2001/05/20(日) 01:36 ID:.IZIS3uQ
引用の是非については小林上告しなかったんじゃなかった?
だから最高裁で小林側の最大限有利な判決は
「漫画の引用OK。で、二審で指摘された部分は違法」
となるのかな?
で、その部分を修正すれば問題なく「パクリ本」は発行できるわけだ

235 :安部英裁判争点:2001/05/20(日) 01:36 ID:1UwgpMEc
弁護側の反論は、「当時、HIVの危険性を予見できず、予見できない
以上、危険回避もできなかった」というものだ。
 HIV感染者は、体内にウイルスが侵入したことを意味する「抗体陽
性」の反応を示した。しかし、当時の最先端の研究者ですら、抗体陽性
が感染を意味していたとは分かっておらず、感染しても発症する確率は
低いと考えられていたと反論。一人の医師にすぎない安部被告が、HI
V感染による高い死亡率を当時の段階で予見できなかったと主張した。

http://www.yomiuri.co.jp/yakugai/yaku_h_01.htm

236 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:39 ID:O7FSPAs.
結果が出ているのに、する必要あるの?上告・・・
既出だけど、「麻原が死刑判決になっても、内容が不十分で」上告する人、どこにいる?
差し止め命令出て、内容はともかく判決としてはこれ以上ないから、やめたんじゃないの?

確定していて覆らないかどうかは、見てからだな。
絶対覆らない、という保証はどこにあるの?いや、疑問に思うけど。

237 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:39 ID:1UwgpMEc
まあ遺憾だが判決は判決。控訴もされてるようだし。

238 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:39 ID:BoVaqrCQ
>>234
どうもです。
と言う事は、二審判決より後退することはありえないという事ですね。

239 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:41 ID:O7FSPAs.
しかし・・・安部を無罪、と、一審の判決だけで納得する人がいるとは・・・
いや、その人はそれでいいんじゃない。
是非、安部の仲間になっててくださいな。

240 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:43 ID:flSwBNpE
>「麻原が死刑判決になっても、内容が不十分で」上告する人
人権派の弁護士とかかな。

241 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:43 ID:O7FSPAs.
しかし・・・だれも、俺の疑問には答えてくれないですな。本の疑問として。
裁判のみの事柄だけで進行してるよ、ここ。
それじゃ、安部が無罪なのを納得してるのも無理はないかも。

242 :名無しさん:2001/05/20(日) 01:44 ID:C5/xYHoE
>>236
だからさ、コマの改変の一点のみ違法とされたことが不満で
上杉が上告したんだろ。麻原は「刑事」小林は「民事」だから
同列で語るのには無理があるよ。

243 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:45 ID:O7FSPAs.
>>240
するわけない。麻原死刑で控訴上告、人権派でもしねぇと思うぞ。

244 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 01:45 ID:EjxgKZlQ
>>216
>法律遵守の方、ご苦労様です。時と場合によっては、法律を変えざるを得ないことも十分あるのに、
>法律の法が絶対正しい!と思う様は、拍手の一言に尽きます。

それは小林にいってやってくれ。
裁判に持ち込む=法律で解決しよう、と始めにやったのは小林なんだから

245 :AKM:2001/05/20(日) 01:46 ID:.IZIS3uQ
>>238
漫画の引用の是非については確定してるはず
あとは、問題になった点のコマ改変の仕方はNGかどうかだけ

246 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:46 ID:BoVaqrCQ
>>浮遊徒さん

あの程度の引用なら、ちいとも変じゃないと自分の常識では思いますけど。

247 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:46 ID:O7FSPAs.
>>242
じゃ、民事なら損害賠償として提出した金額を、全額オウムに払え、と命令が出ても、
内容に不十分なら上告する?と言い換えたら?この場合は?

248 :我夢:2001/05/20(日) 01:49 ID:1jUfK2gA
>浮遊徒さん
>>247
……なんの話がしたいんですか?
しますよ。きっと。

249 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:50 ID:flSwBNpE
>浮遊徒
あんた故意に法律遵守派をオウム擁護と結びつけてるだろ。
論点がこじれるからやめれ。

250 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:50 ID:O7FSPAs.
>>244
法律が、庶民の味方じゃなかった、っつーことですか。
悪徳業者にだまされた気分、てところですか。
カバチタレ読んで、自分もそう思うようになりましたな。
まー、小林に言うのは任せます。養護してるんじゃないんで。
あくまで、上杉の本は、非常識、っつってるだけなので。

251 :AKM:2001/05/20(日) 01:50 ID:.IZIS3uQ
>>241
みんなが判決に問題ないとおもっているから、
「パクリ本は道義的におかしい!」という声を上げないだけでしょ。
それが安部裁判との違い

252 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:51 ID:zf3pVkbs
>で、私は、「shogotera=彰吾」という認識のもとに、「強い、強すぎるっ!」とか
>「ムラ社会の連中」云々の発言の主はshogotera氏では無かったと思うのです。
>また、もし、それらの発言がshogotera氏のものだったら、その時点で氏はヤフー板や
>2chでバッシングを受けてた可能性が高いと思うのですが、そんなことも無かったはず
>です。

嘘をつくんじゃない。
shogoteraは「ムラ社会の連中」発言をしてるよ。

253 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:51 ID:zf3pVkbs
証拠は過去に2chであった「ゴー宣裁判の残り火」スレッドから。

497 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/10/30(月) 14:43
>495

さらに彰吾@上機嫌曰く
>しかし、見事なまでの「ムラ社会」ですねえ。。。

そらお前ら(鈴木小太郎商店掲示板)だっつーの。

254 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:51 ID:zf3pVkbs
498 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/10/30(月) 16:45
>>497
>さらに彰吾@上機嫌曰く

あう、この「彰吾」って人がYahooで闖入してきたshogotera氏だったか。
なんだかな〜、結局はこういうことだったんですな。
全く、どっちがムラだね。

255 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:51 ID:zf3pVkbs
501 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/10/30(月) 17:58
レスどす。 投稿者:鈴木小太郎  投稿日:10月26日(木)00時29分11秒

>彰吾さん
>見事なまでの「ムラ社会」ですねえ。。。

村が始まって以来の大事件なんでしょうね。
私は村長さんのpoli_wag氏と話したいだけで、訳の分からない人たちが口を挟
まずに、村長
さんと直談判できれば、あっと言う間に終わってしまうはずなんですが。
  −省略−

256 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:52 ID:zf3pVkbs
証拠はそろった。
きみ(>>212)はきっちりと訂正・謝罪したほうがいいぞ。

257 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:53 ID:O7FSPAs.
いや、裁判の中身を議論に持ち込むなら、裁判は常識とずれてる場合もある、って事を言っただけのこと。
自分は麻原は死刑だと思うし、内容がどうであれ、その通りだと思う。
安部は有罪だし、今回の判決は間違っていると思う。
で、今回の裁判も、最高裁の判決が出るまで、分からないってこと。
あと、上杉の本は、裁判は別にして考えると、やっぱ、非常識だといいたいわけ。
おわかり?

258 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 01:54 ID:EjxgKZlQ
浮遊徒氏の不満は要は上原の本は法律上は問題なくても
道義上は問題ありということだろう。
別にそう思いたいのであればそれは否定できない。

だが小林が裁判に持ち込んだ以上
上原の本は法律的に問題がある、と主張していることになる。
浮遊徒氏の主張は小林の主張の代弁にもなっていない。

259 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:56 ID:O7FSPAs.
>>251
判決の中身まで、しっかりよむ庶民って、なかなか居ないと思うぞ。自分も含めて。
勝ったか負けたか、それくらいしか読まないぞ、と。
安部の時も、無罪か有罪か、そこしか注目しないだろう?
内容までしっかり見てる奴、庶民で何人居るかな?

260 :名無しさん:2001/05/20(日) 01:56 ID:DSpW5aHw
>>247
(゚д゚)ハァ?
オウム裁判に例えるなら「地下鉄サリンは麻原に賠償責任アリだけど
松本サリンは賠償責任ナシ」という判決が出て、「松本サリンも賠償
しろ!」と上告してる様なもんだろ(原告、被告の立場は逆だが)
理解力の不自由な方の相手は疲れるよ。
んじゃ、漏れは寝るよ。明日ゴルフだし。

261 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 01:57 ID:BoVaqrCQ
>>257
上杉の本のどこが非常識なんですか?
よしりんは絵にも情報を入れてるんだから、
文章だけの引用なら、それこそよしりんの主張を歪めてしまうことになるよ。

262 :我夢:2001/05/20(日) 01:58 ID:1jUfK2gA
>浮遊徒さん
自分に関係あることだったら読むさ。
内容をしっかり見ない庶民は、判決の「内容」について何も言う資格ないよ。

263 :七生報:2001/05/20(日) 01:59 ID:al6WchVo
>>239
だからねぇ、「勝敗」だけじゃなくて、判決も含めて読まないと意味無いんだってば。
安部が問われたのは、帝京大学で非加熱製剤を投与されてHIVに感染、
エイズを発症して死亡した被害者一人に対する訴訟で、
その被害者はS60.5.10?.8までに投与された血液製剤によって、
HIVに感染したことは証明されてるけど、そこに過失責任の有無があるかってこと。
もう十年前の事件で、資料も少なく、しかも厚生省は一部を破棄してる可能性もあるから、
そこを立証する検察側の能力不足が指摘されていた。
また、医療裁判の場合、これまで医者側のが有利だ、という側面もあった。

一方でコヴァは、証拠品は明白な著作権問題だし、裁判結果も妥当な感じだった。
同じ結果(コヴァは一応勝訴じゃなかったっけ?)でも内容は結構違うよ

264 :浮遊徒:2001/05/20(日) 01:59 ID:O7FSPAs.
んー、最初から、上杉の本がおかしい、といっているだけなんだが。
別に、小林を代弁しているつもりはない、って、ちゃんと言っているつもりなんだが。

法律的に問題であって欲しいけどねぇ。
最高裁でどうなるか、分からないけど。最後どうなるか、わかんないって。

265 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:01 ID:zf3pVkbs
ついでに、こんなのもあった。面白いんでこれもコピペしとくね。

500 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/10/30(月) 17:04
この出版社勤務の shogotera氏、小学館勤務で小林の担当の寺澤氏だったりし
て。

誰か寺澤氏の下の名前ご存知無いですか?
彰吾だったりしたら面白いんだけど。

266 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:05 ID:zf3pVkbs
引用と無断転載の違いさえも理解できない人間と議論しても無駄だと思うなあ。

いっぺん「引用」と「無断転載」の違いを君の理解している範囲で説明してみ>浮遊徒

267 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:05 ID:smoAvwzQ
214さん、
>それじゃあ「著作権を理解した」ことにはならない
>法律が何のためにあるのかをまず理解すべきかと。
私も共同作業をしますが、多くの人が”引用の意味”まで理解して
仕事をしないと思うのです。
 良くも悪くも、慣例と法律のダブルスタンダ−ド、というのは簡単に
無くならないと思います。
良くも・・・というのは、例えば絵を使うのに一々著者の許可を取る
必要無いのに、相手に連絡する・・というのは、法はともかく相手に
律儀な印象を与えてますよね。

まあ、最初に描いた”アコギ”の基準も含め、確かに主観的な
自論に過ぎませんけど。失礼しました。

268 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:05 ID:O7FSPAs.
>>260
はあ?とこちらが言いたいですな。
例を挙げただけですから。
じゃ、オウムは賠償責任無し、と言われたけど、判決内容に不服があって控訴しますか?
と言った方が良かったですか?

269 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 02:06 ID:EjxgKZlQ
法的に問題ありだが、おかしくない本。
法的に問題なしだが、おかしい本。
並べてみると変な感じだ。
果たして上に並べた事って本当にあることなんだろうか?

もっとも、おかしいだけなら問題はない。
おかしい本ならゴー宣含めていくらでもある。
もっとも浮遊徒氏はなにがおかしいのか主張していないが。

270 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:08 ID:O7FSPAs.
>>266
では、その前に228で、自分が質問したことに答えてくださいな。
この場合は?

271 :我夢:2001/05/20(日) 02:09 ID:1jUfK2gA
>浮遊徒さん
だから、不服があったらしますって。
何の話をしてるんですか?ほんとに。

272 :AKM:2001/05/20(日) 02:11 ID:.IZIS3uQ
>>264
だからみんな、君の意見に対して
法律からも道義的立場からしてもおかしくない
といっているんだよ。
あと、引用の是非は最高裁ではもう争点にならないんじゃないの?
その点に関しての上告をしなかったんだから。
それほどドラマティックな判決にはならないでしょ

273 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:11 ID:O7FSPAs.
簡単にいうなら、228の疑問、と言うこと。
あまりにも、著作権だ、引用だ、と言っているので、疑問を投げかけたのだよ。
あれだけ、絵を「盗用」して「引用」だと言っているから。
まだ、最高裁まで持ち込まれて結果の出てない裁判を根拠にしている物だから。
常識で考えていないな、と、いうこと。
おわかり?

274 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:14 ID:O7FSPAs.
見てるだけ、っつー人もいるでしょうな。発言しないけど。
まさか、ここで発言している人が全て、っつー訳じゃないでしょう?
コヴァ呼ばわりされるの、イヤな人だって居るんだから。

上杉の裁判がおかしい、っつ意見をしたら、コヴァ呼ばわりされるんだからねぇ。
別に、小林じゃなくても、ふつー、おかしいとおもうぞ。

275 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:15 ID:zf3pVkbs
>小林のコマがあったところ、あれ、他の人に頼んで絵を描いてもらったら、当然挿絵のお金を払うだろう?
>小林嫌いの漫画家が既に描いた絵を再録したとしても、謝礼くらいは払うだろう?
>で、引用になると、何にも無し?普通、おかしいと感じないか?

その君の感覚がおかしいだけ。引用という概念を君が全く理解していない証拠じゃん。

さ、>>266に答えていただきましょうか。

276 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:16 ID:bSFjtSFM
>浮遊徒
「引用」できるならそれは「盗用」ではないよ。

277 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 02:17 ID:EjxgKZlQ
>>273
>あまりにも、著作権だ、引用だ、と言っているので、疑問を投げかけたのだよ。
>あれだけ、絵を「盗用」して「引用」だと言っているから。

この2行の中にものすごい矛盾が含まれているんだけど、それもわからないんですか?
まあ、自分で馬鹿だと言っているんだから仕方がないかもね。
僕も馬鹿には上手く説明できる自信がないなあ。

278 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:17 ID:O7FSPAs.
一審二審の裁判だけで、全てを語るのもおかしい、と思っただけ。
じゃ、やっぱり、安部は無罪なのか、と思うぞ。
普通、最高裁の判断が全てじゃないのかな、と。
上告しなかったのも、差し止め判決でたからじゃないのかな、と思っただけ。
上告しなかったから、負けた方が勝ったというのもおかしい、と思っただけ。
んー、あと、どれくらい説明、必要なんでしょ?

279 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:17 ID:KGBzRhTY
ううむ、失礼しました。>252〜256
私の勘違いでした。
陳謝。

280 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:18 ID:zf3pVkbs
>まだ、最高裁まで持ち込まれて結果の出てない裁判を根拠にしている物だから。

何度も同じ説明をさせるなよ。ちょっとは学習しなさいな。
もうこれで3回目だから、コピペですますよ。

>二審で小林は99.6%負けたにもかかわらず、上告しなかったんだよ。
>つまり99.6%の負け(引用の是非)については諦めたってこと。
>「引用不許可」の判決が出ることはもはや不可能だよ。

281 :AKM:2001/05/20(日) 02:18 ID:.IZIS3uQ
ゴー宣を批判している本なんだから、
むしろコマをキッチリ引用して批判するのは正しい行為では?
「○○がなんとかと言っていたらしいが、ワシは〜」
なんていういいかげんなものよりよっぽど正々堂々としているでしょう。
その「パクリ本」を読む読者としても、正しい方法で引用していた方が
小林がなにを描いたか?それに対してなにを反論しているのか?
誤解が少ないでしょ。

282 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:18 ID:0igvTw7k
現時点では安部は法的には無罪。
道義的には好きにしな。

283 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:19 ID:O7FSPAs.
>>277
はい、わかりません。説明できないのは、独りよがりで巻けと同じではないですかな?
違う?

>>276
いや、引用と言い張ってる、と言い直した方がいいですか。

284 :七生報:2001/05/20(日) 02:19 ID:al6WchVo
>浮遊徒
つか、君がみんなの説明を理解できて無いんだろ?
白黒の白も君には茶色に見えるらしいな。
君、頭悪すぎる。

285 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:21 ID:h8KMl.e6
>浮遊徒

質問。
なんで二審で上杉が「負けた」なんですか?

286 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:21 ID:qcmZjShU
>浮遊徒
裁判で認められなかったのはレイアウト上問題があった一点のみ。
どこが「引用と言い張ってる」のですか?

287 :名無しさん:2001/05/20(日) 02:22 ID:lQUg8KQk
>じゃ、オウムは賠償責任無し、と言われたけど、判決内容に不服があって控訴しますか?
と言った方が良かったですか?

だ・か・ら・さ、今回上杉が上告したのは「コマの改変」の一点が認められなかったから
上告したんだろ。だから上の例みたいに「賠償責任アリorナシ」なんて話じゃないでしょうが。

288 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:22 ID:zf3pVkbs
>一審二審の裁判だけで、全てを語るのもおかしい、と思っただけ。

「引用の是非」については既に小林側が諦めて上告していないので、最高裁では
議論の対象にならない。よって、裁判で決着がついている。

>上告しなかったのも、差し止め判決でたからじゃないのかな、と思っただけ。

小林は引用なんてどうでもよかったってことでしょ。
差し止めできればそれでよかった、ってことじゃんか。

>上告しなかったから、負けた方が勝ったというのもおかしい、と思っただけ。

民法で「敗訴の当事者が支払う」と明記されている裁判費用を99.6%負担せよ
と命じられた小林と0.4%負担の上杉、どちらが勝ったと思います?
99.6と0.4のどちらが多いかぐらいはすぐに理解できるよね?

289 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:22 ID:O7FSPAs.
んー、こちらからいうより、いっぺん、「引用」と「無断転載」について、
どなたか説明してもらいましょうかねぇ。

>>280
このかたも、理解して欲しいねぇ。
99.6%ってことは、ひっくり返るかもしれない、っつーことじゃないの?
100%じゃないし。違う?

290 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:24 ID:zf3pVkbs
浮遊徒くん、>>266への回答はまだかい?

逃げるつもりかな?

291 :我夢:2001/05/20(日) 02:24 ID:1jUfK2gA
>285
賠償金支払命令は「負け」でしょう。すくなくとも。
あの判決の解釈については小林のは間違ってないち思う。
まぁ、自尊心をくすぐるだなんだってのはアレだが。

292 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:24 ID:O7FSPAs.
しかし、最後は「馬鹿だから」で、まとめるのは、ここの人の特徴ですな。
馬鹿に人権はないらしい。なる。

293 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 02:25 ID:EjxgKZlQ
「盗用」というのはまさしく複製権、すなわち著作権の問題。
著作権が問題にならないのであれば、「盗用」も問題にならない。
まあ理解できなくてもいいよ。
「巻け」てもいいや(w

294 :七生報:2001/05/20(日) 02:26 ID:al6WchVo
>>289
「引用」と「無断転載」の差は、君が>>76を書き込んだ夜に朝迄説明したろ?
読めよ。

295 :AKM:2001/05/20(日) 02:26 ID:.IZIS3uQ
>>284
たぶん浮遊徒は
「自分の理想を起点にし、その理想を証拠として論理を展開する」
典型的なタイプと思われ。
初めから結論が決まっているから、何を言おうと聞く耳持たずだ
普通は「情報を集めて、結論を考察する」だとおもうが。

296 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:27 ID:O7FSPAs.
ちなみに、作者に無断で転載したら「無断転載」
作者の許諾に関係なく、例を挙げる為に引っ張ってくるのが「引用」
これが自分の考えだが?

297 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:28 ID:zf3pVkbs
>んー、こちらからいうより、いっぺん、「引用」と「無断転載」について、
>どなたか説明してもらいましょうかねぇ。

なんだ。やっぱり全く理解できてないんじゃん。
そりゃこの2つの区別がつかないレベルの頭でこの問題について議論なんか
できないって。ゴー宣だけ読んでこの問題を語るとバカにしか見えない典型だ。

>99.6%ってことは、ひっくり返るかもしれない、っつーことじゃないの?
>100%じゃないし。違う?

最高裁では小林が勝ち取った0.4%について議論が行われるんだよ。
つまり、最高裁で小林が勝っても99.6対0.4の結果は変わらないんだって。
君が無知なのはよーくわかったよ。

298 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:28 ID:O7FSPAs.
>>295
ちなみに、結論とは?

裁判も終わってないのに、結論が出るとは、よっぽど偉い人物難ですなぁ。

299 :七生報:2001/05/20(日) 02:28 ID:al6WchVo
>浮遊徒
俺は延べで10時間くらいつきあってるけど、
馬鹿じゃなかったら煽りとしか思えないよ。
ループするなら放置されるだけだからね

300 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:30 ID:Fyl.bmeI
>>291
>浮遊徒
>賠償金支払命令は「負け」でしょう。すくなくとも。
>あの判決の解釈については小林のは間違ってないち思う

えーと、つまり

「最高裁の判決が出てないから、上杉が「勝った」と言うのはおかしい。
しかし、小林が「勝った」と言うのは問題ない」

ってのが君の主張ってことでいいかな?

301 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:31 ID:zf3pVkbs
>>296

その定義の是非はさておき、君の定義に基づくと、

小林のミッキーマウスは「作者に無断で転載した」から「無断転載」
上杉の脱ゴー宣は「作者の許諾に関係なく、例を挙げる為に引っ張って」
るから「引用」

ってことだね?

302 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:31 ID:O7FSPAs.
っつーか、また、裁判論に戻ってるな。
裁判の議論は、裁判でどんな判決が出るかも分からぬのに、言うなっつーことなのに。
タイムマシンで見てくる以外、何が起こるか分からぬのが裁判じゃないの?
だから、安部も、無罪判決が出るくらいだし。

だから、常識として、この本は非常識じゃないか、と言うことが聞きたいんだが。
こういう質問すると、裁判の法に逝ってしまうのはなぜ?

303 :我夢:2001/05/20(日) 02:33 ID:1jUfK2gA
>300
あ、すんません。
なんか余計なことしてたみたい。
消えます。

304 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:33 ID:OJnL/nr6
あのー、安部が無罪っていったって、別に安部の
全人格が肯定されたわけじゃあないんですよ?

305 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:34 ID:zf3pVkbs
さっきから、何度も説明しているのだが、浮遊徒は意図的に無視しているのかな?

>裁判の議論は、裁判でどんな判決が出るかも分からぬのに、言うなっつーことなのに。

「引用の是非」については既に小林側が諦めて上告していないので、最高裁では
議論の対象にならない。よって、既に裁判で決着がついているんだよ。

いくら最高裁の結果を待ってても、「引用の是非」で上杉が負けることはもうあり得ないわけ。
これは理解できたか?

306 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 02:34 ID:EjxgKZlQ
ソフトの不正コピーでつい先日敗訴した東京リーガルマインド。
しかしホームページで「一部勝訴」と書いて物笑いの種に。
どこかで聞いた話だな。
http://lec-jp.com/profile/pr/index.html

小林と上原、どちらを笑うのかは
法律は全く関係ない人もいるみたいだが。

307 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:34 ID:O7FSPAs.
まーた、ミッキーマウスが出たよ。
裁判にかけんと、わからんだろう。
日本の漫画、結構そういうところがあるからな。
ドラえもんなんざ、ばんばん出てる。でも、何も言わないだろう、藤子プロ。
キャラクターを書くというのと、まるまるコマを盗用するのとでは、
全然違う意味なんだが。著作権と言うより、登録商標じゃないか、それ。
よく考えたら。

308 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:36 ID:T4MWInSY
>>302
非常識とは思わない。どう、満足?

309 :AKM:2001/05/20(日) 02:36 ID:.IZIS3uQ
>>298
本当に読解力がないね。なんだか悲しいよ。
いい?
「情報を集めて、結論を"考察"する」
"考察"するんだよ。
君みたいに
「○○はこうだと思うから(主観)、これはこうあるべきであって(主観)、これはこうである(結論)」
ではなくて
「こういう事象がある(情報)、これについてこういう状況であるから(客観)これに付いてこういう結論が導き出される」
だよ。
君の場合、「仮定、証明、結論」の仮定と証明が完全に主観だから結論の体をなしてないの。
あと君は再反論されると話を飛躍させる癖があるから、これにちゃんと答えて欲しい。

310 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:36 ID:O7FSPAs.
>>304
人格がいくら肯定・否定されても、安部は上告してないだろ?
小林も、差し止め判決が出たから、上告しないんじゃないのかな?と言っているんだけど・・・

311 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:37 ID:BoVaqrCQ
>>305
小林側が上告していないので、
上杉側が勝ち取った99.6%の部分が確定したことになるんですか?
確定したとしたら、最高裁は99.6%の部分については判断も示さないのですか?

312 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:40 ID:zf3pVkbs
>まーた、ミッキーマウスが出たよ。
>裁判にかけんと、わからんだろう。

簡単なこと。
引用の要件(出典の明示など)を満たしている上杉のは引用。
引用の要件を満たしていない(勝手な改変を行い出典を明示せず)小林のは無断転載。

裁判にかけなくても、これぐらいは「引用」と「無断転載」の違いをきちんと
理解していればすぐにわかること。
君はこの2つの区別ができないから理解できないだけの話。

313 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:40 ID:zf3pVkbs
>キャラクターを書くというのと、まるまるコマを盗用するのとでは、
>全然違う意味なんだが。

著作権法に定める「著作物の複製」には、コピー機やスキャナーを用いる
複写だけでなく模写も含まれるんだよ。

コマを丸々の方が「同一性保持」の意味でも問題ないしね。

君は「同一性保持」という言葉の意味が理解できてるか?
説明してみてくれない?

314 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:40 ID:DVgUUCUw
なぜ無罪の安部が上告する必要が?
それに安部は訴えられた側で、小林は訴えた側なんですけど。
上告しないと言うのは、裁判結果に納得したということでは?

あと安部の人格は否定も肯定もされていないぞ。
漏れ的にはかなり否定だが。

315 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:40 ID:O7FSPAs.
誰か一人と話すると、ごっちゃにならなくてすむのだが。
こうも、馬鹿な自分でも、非常識だと感じることに対して、
反コヴァと呼ばれるひとたちに、一度に3件ぐらい言われたら、話もごっちゃになりますがな。
だって、こんな無知な自分に対して、きついっすね。

これが非常識だと感じない人は、前の質問に答えて欲しいですな。
えーと、もし、挿絵だったら・・再録だったら・・・じゃ、このばあいは?っつーの。
書いてるのに忙しくて、何番だったか、確認している暇がないので、ちょっとチェックしてみて。

316 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:42 ID:zf3pVkbs
上告しない(つまり訴える側があきらめた)論点について、
わざわざ最高裁が議論するわけないでしょ。

317 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:42 ID:O7FSPAs.
関係ないが、けっこー居るな・・・反コヴァ。
誰か、代表してくれない?ほとんどチャット状態。

318 :300:2001/05/20(日) 02:43 ID:Fyl.bmeI
>>303
すまん、間違えた(藁

319 :AKM:2001/05/20(日) 02:44 ID:.IZIS3uQ
だから、挿絵で勝手に載せたらダメだろ。法律的にも道義的にも
世間の常識(君はこの言葉が好きなようだが)が
「上杉のは引用だから問題ない」なんじゃないの?

320 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:44 ID:7EWIiHVU
>浮遊徒
>上杉の裁判がおかしい、っつ意見をしたら、コヴァ呼ばわりされるんだからねぇ。

「私はオウム信者じゃありませんけど今回のオウム裁判はおかしいと思います。
サリンを撒いたのは米軍なのになんで麻原氏が裁かれるのですか?」
なんて言うヤツをどう思う?

321 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 02:46 ID:EjxgKZlQ
著作者に無断で漫画を引用した本、
というのは非常識と言うより珍しいタイプの本と思う。
ただし同じタイプの本は前例はある。

この裁判のおかげで今後は増えてくると思われ。
ある意味ありがとう、小林先生

322 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:46 ID:O7FSPAs.
>>319
近いところから。
言っているのは法律的に「引用」ということですな。
法律的に引用というのは?レスが多くなって、確認するのが大変なので、
もう一度お願いします。
自分は、国語辞典の考えで「無断転載の引用」を上杉がした、と言っておきますか。

323 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:47 ID:BoVaqrCQ
>>316
了解しました。
と言う事は、浮遊徒さんが一縷の望み抱いてる最高裁での逆転判決は100%有り得ないというわけですね。

324 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:48 ID:O7FSPAs.
>>320
まず、そんな奴を見つけてから言って(藁

325 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:48 ID:zf3pVkbs
引用の要件を満たさず勝手に挿し絵として使う「無断転載」と、
引用の要件を満たした「引用」との区別がついてないようだね。

やっぱり「引用」と「無断転載」の区別がついてないんじゃんか。

326 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:50 ID:7EWIiHVU
>>324
君がそうだよ(W

327 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:50 ID:tpL5kc4k
いんよう 【引用】
(名)スル
古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の
文章の中に引いて説明に用いること。「古典の例を―する」

てんさい 【転載】
(名)スル
すでに刊行された書物・新聞などの記事や写真を、他の出版
物にそのまま載せること。「―を禁ずる」「月報から―した」

つまり、そのまま載せるのが転載で、説明に用いるために引く
のが引用ね。で、引用には引用の基準があるし、転載は許諾を
受けなければならない。

328 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:51 ID:zf3pVkbs
>と言う事は、浮遊徒さんが一縷の望み抱いてる最高裁での逆転判決は100%有り得ないというわけですね。

そう。
で、0.4%については逆転があるかもしれない。
つまり逆転があるとしたら、小林がわずかに勝っていた0.4%がひっくり返り、
上杉の100%勝利となる。

329 :我夢:2001/05/20(日) 02:51 ID:1jUfK2gA
>浮遊徒さん
>まず、そんな奴を見つけてから言って(藁

……なんだそりゃ。

330 :AKM:2001/05/20(日) 02:52 ID:.IZIS3uQ
反コヴァって言葉で逃げるなよ。
「俺は反コヴァだから裁判で上杉がもっともだ」といってるわけじゃなくって
「情報を総合して考えれば、上杉に理がある」と言ってるの。
世の中の人間の大半は、君とは違って
「情報から自分の立場を決めるタイプ」だぞ。
君は完全な
「自分の心地よい立場を決めて、主観で議論を展開する」人間にしか見えんが
あと、>>309への反論がないな・・

331 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:52 ID:O7FSPAs.
いいかた、わるかったね。
自分は、「国語辞典に載ってる」いいかたでの「引用」と「無断転載」で、言ってきているつもり。
それを、法的な「引用」と「無断転載」と、ごっちゃにしてもらっては困る。
この、法的な「引用」の基準を聞いているんだが?

332 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:53 ID:e7bAnGOA
上杉の主張は一部を除き引用と認められた。
小林はそれについて上告しなかった。
が、上杉は認められなかった一部のために上告した。
そのため、最高裁は一部の是非が論点になる。

あと、小林の模写は著作権侵害の可能性が強い。

333 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:54 ID:zf3pVkbs
>この、法的な「引用」の基準を聞いているんだが?

やっぱり、引用のことをなーんにも理解しないで書き込んでたんじゃんか。
ちょっとはお勉強してから出直して下さい。
漫画ばっかり読んでちゃダメだよお。

334 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:54 ID:KGBzRhTY
>328
>そう。
>で、0.4%については逆転があるかもしれない。
>つまり逆転があるとしたら、小林がわずかに勝っていた0.4%がひっくり返り、
>上杉の100%勝利となる。

あの、そうじゃないんです。
小林氏側は適法引用かどうかについて附帯上告しているので、そちらに
ついても逆転の可能性は残っているのです。

335 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:54 ID:O7FSPAs.
えーと・・・返事できない人もいるかも。人が多すぎるんだって。
10人以上はいるぞ・・・ここ。
人気漫画家にだす、ファンレターみたいだな。
返事くださいってやつ。いや、もらったこと無いけど(苦笑)

だから、絞ってくれないかな?代表者出して。
レスがきつい。

336 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:55 ID:BoVaqrCQ
よしりんが、上杉の主張の99.6%を認めてるのだから、
それを認めない浮遊徒さんは反小林と言う事になるね。

337 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 02:56 ID:zf3pVkbs
浮遊徒が小林の主張をそのまんま繰り返すことで、
名誉毀損裁判で上杉を利することになるのに
彼は気付いているかな?

このスレは小林の主張を鵜呑みにしてる連中がたくさんいる
ことの見事なまでの証拠になってるよ。

338 :AKM:2001/05/20(日) 02:58 ID:.IZIS3uQ
確かに量的に浮遊徒氏が全てにレスするのはキツいな・・・
しかしこの批判の多さがある意味「常識」なのだと思うが
で、代表者は浮遊徒のご指名で?(ワラ

339 :浮遊徒:2001/05/20(日) 02:59 ID:O7FSPAs.
あたりまえやね。最初から、小林擁護じゃないって。
引用について、最高裁で引くのなら、反小林にもなるぞ、と。
まあ、始まっても居ないからな。

さいしょから、上杉の本は非常識ー!と言って居るんだが。

340 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:01 ID:O7FSPAs.
えーと・・・みんな「名無しかましてよかですか」だからなぁ。
何人いる?別人を同じ人としてて指名したら、俺が不利(苦笑

・・・朝生で、取り上げた方が早いか?(藁

341 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:02 ID:O7FSPAs.
とりあえず、名前入れてミソ。
名無しのゴンベさんは、発言孵化、と言うことで。

342 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:03 ID:zf3pVkbs
>さいしょから、上杉の本は非常識ー!と言って居るんだが。

君の主観でどう思おうが、それは君の自由。
しかしこのスレッドでは君はほとんど支持されてないね。

ちなみに、上杉本以降に漫画を引用した書物は複数出ている(夏目房の介など)
のだが、これらの書物もすべて「非常識」だと思うのかい?

ちなみに、小林以外の漫画家がこの問題に対して全く応援に出てこなかった事実
についてはどう思ってる?他の漫画家が「非常識!」なの?

343 :七生報:2001/05/20(日) 03:04 ID:al6WchVo
横レス悪いけど・・・・
>>331 >浮遊徒
>自分は、「国語辞典に載ってる」いいかたでの「引用」と「無断転載」で、言ってきているつもり。
>それを、法的な「引用」と「無断転載」と、ごっちゃにしてもらっては困る。
>この、法的な「引用」の基準を聞いているんだが?

一番理解できてないと思われる君自身のログね。

344 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:05 ID:4fTb.Utc
非常識かそうでないかなんて主観でどうとでもなる。
聞いたところで意味がない。

一応答えておくと、上杉のは非常識とは思わない。
ちょっとアレかなあとはおもうけど。まあ許容範囲ということか。

つーわけで漏れはもう寝ます。不毛な時間は過ごしたくない。

345 :AKM:2001/05/20(日) 03:06 ID:.IZIS3uQ
>>339
>さいしょから、上杉の本は非常識ー!と言って居るんだが。
それが問題と思われ。
最初から(直感?)おかしいと言うのではなく、
考察を重ねて最終的におかしいと言うべきだろう。

さーて、俺はずっと名前を入れているが、まともな反論はきたことないな。
あるのは、こっちの一単語だけを見てそれに対する意味のわからない反論だけ。
丁寧に解説すれば逃げられるしね

346 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:07 ID:zf3pVkbs
君の「常識」とやらは

小林が違法行為をやっても「問題なし」
上杉の行為が合法であっても「問題あり!!」

ってことなんだろう?

まさにダブルスタンダード(対象によって適用する基準を変えること)じゃん。
こんなもの常識でもなんでもないよ。

「違法行為やってる人間と合法行為を行った人間とどちらが問題ある?」
って周りの人に聞いてみれば?
君の常識とやらが常識じゃないことが少しは理解できるかもね。。。

347 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:08 ID:BoVaqrCQ
誰か論点を整理して一対一でやって。

348 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:08 ID:O7FSPAs.
んー・・・ここで、レス返すと、また、同時レスになるんだろうなぁ。
1対1なら、してもいいけど・・・
正直、考える時間も欲しいくらい。
ごっちゃになって、発言、訳分からなくなるときもあるから。
理解してないときもあるかも。いや、ほんとに。

349 :どーでもいいけど:2001/05/20(日) 03:08 ID:EjxgKZlQ
わ、今見たら
上杉じゃなくて上原って書いてしまっている。
……寝よ

350 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:10 ID:BoVaqrCQ
浮遊徒さん、相手を指名してよ。

351 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:12 ID:O7FSPAs.
だから、参加したい人、名前入れてってば。
・・・ちなみに、1対1なので、自分の意見があろうが、横入り、無しね。
いや、マジで。

352 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:13 ID:BoVaqrCQ
AKMさんとか七生報さんがいるじゃない?

353 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:14 ID:O7FSPAs.
で、AKM氏と、七生報氏だけ?今、名前入りで居るのは?

354 :AKM:2001/05/20(日) 03:14 ID:.IZIS3uQ
>>352-353
みたいだね。

355 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:16 ID:O7FSPAs.
OK。二人とも起きてる?で、どっちが行きたい?
いや、二人とも、言いたいことはたくさんあるんだろうけど(^^;

356 :七生報:2001/05/20(日) 03:16 ID:al6WchVo
私はもう言うべきことは言い尽くしたので別の方どうぞ。
時々ツッコミ入れるかも知れませんが(w

357 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:17 ID:BoVaqrCQ
>>353
議論するためには知識が必要だから、二人もいれば十分でしょ?
それに相手は一人なんだからガンバッテ!

358 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:17 ID:O7FSPAs.
つっこみ無しだって。
それじゃ、1対1にはならないぞ、と。
それしたら、又レス返さなくてはいけなくなる・・・堂々巡り・・・

359 :AKM:2001/05/20(日) 03:19 ID:.IZIS3uQ
とりあえず、議論のスタート地点を提示して欲しいな
それとも「浮遊徒vs○○限定」とかいう新スレ立てるか?(ワラ

360 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:20 ID:zf3pVkbs
みんな言うべきことは言い尽くしてるよ。
議論も何度もループしているし。

どれだけわかりやすく事実関係を説明しても、
浮遊徒がまったく理解せずに同じ間違いを
書き込むからこうなるだけ。

361 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:21 ID:O7FSPAs.
じゃ、七生報氏、よろしく。でいいのかな?
横入り、無しな。意見がどんなにあろうとも。
横入り来た時点で、自分抜ける、と言う形でいい?
そうしないと、きついので。

362 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:22 ID:O7FSPAs.
双方の意見が違うんだから。って、又レス返してるし(苦笑

363 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:23 ID:O7FSPAs.
スタートは、・・・どこだ?
まあ、こちらの意見としては、底辺にあるのが「上杉の本は非常識」ということ。

364 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:23 ID:zf3pVkbs
浮遊徒、情けないこと言うなよ。
横入りされても、それについてはレスせずに決めた相手と議論すればいいでしょうが。

だいたい、七生報氏は
>私はもう言うべきことは言い尽くしたので別の方どうぞ。
って言ってるじゃん。

365 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:24 ID:BoVaqrCQ
>>360
そんなこと言わないで。
たとえ分かり合えなくても、ギャラリーの皆さんには論点がわかりやすくなって良いと思うよ。

366 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:24 ID:O7FSPAs.
えーと、まとめると、
「これだけ多くのコマを無断転載し(この部分についてはまた)
 自分の作品だと言い張ってるのが、おかしい」ということ。

367 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:25 ID:kCV23/ko
なんで勝った上杉が上告しているかって?
第1試合 上杉100 小林0 で上杉の勝利。
第2試合 上杉99.6 小林0.4 で上杉の勝利。
上杉は小林を100-0でコテンパンにやっつけたいので第3試合へ持ちこむ。
こういうふうに書けば君でもわかるかなぁ?>浮遊徒
君にはこれでも無理かもしれんが。

368 :七生報:2001/05/20(日) 03:26 ID:al6WchVo
おれ?

369 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:26 ID:O7FSPAs.
途中から入ってくるのが、また、最初からの質問になるのもあるし。
レス返せるのなら、返してるって。
考える時間も欲しいのだよ。

370 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:28 ID:O7FSPAs.
あうー。本人、反応してないしー。
やっぱ、掲示板で議論、と言うところに問題あるのかなぁ。

脱ゴー宣(上杉サイド)・(小林サイド)に分けて、
賛成意見のみ、書き込んだ方がうまくいくかも。
反対意見は、反対サイドに書き込む、とか。
一応、小林サイドもいるみたいだし。

371 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:28 ID:kCV23/ko
>>366
それは小林とおまえと信者の「感覚」なの。
でその「感覚」が正しいかどうか白黒つけるために法廷へ持ちこんだのが小林。
小林が頼りにした法廷はその「感覚」は違うと判断した。
そんだけ。
こういうふうに書けば君でもわかるかなぁ?>浮遊徒
君にはこれでも無理かもしれんが。

372 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:29 ID:zf3pVkbs
>あうー。本人、反応してないしー。
>やっぱ、掲示板で議論、と言うところに問題あるのかなぁ。

??
>私はもう言うべきことは言い尽くしたので別の方どうぞ。

こう言ってる人を選ぶ君に問題がある。

373 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:30 ID:O7FSPAs.
裁判でも、相手の意見を言っている間は、「異議あり」とかはいうけど、
相手の言葉を遮ってまではしないから・・・んー・・・

374 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:32 ID:O7FSPAs.
じゃ、AKM氏、いる?
・・・って、えらべって、言われて、相手指名したのに・・・
・・・決定権、こっちにないんじゃない?

375 :AKM:2001/05/20(日) 03:32 ID:.IZIS3uQ
いるけど?

376 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:34 ID:O7FSPAs.
OK。じゃ、たのんます。
えーと、こっちの本質は、既出。
「これだけコマ使って、自分の本だと言い張るのはおかしい」ということ。

377 :AKM:2001/05/20(日) 03:35 ID:.IZIS3uQ
コマを使った場所は何箇所?

378 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:35 ID:O7FSPAs.
例えば、これが挿絵だったら、著者に対して、お金を払うだろう。
小林嫌いで描いていた漫画の抜粋でも、謝礼は払うだろう。
じゃ、これだけのコマ、引用と言い張ればいいのか?と言う意見。

379 :AKM:2001/05/20(日) 03:37 ID:.IZIS3uQ
それは、言論の自由に抵触するから
引用に関しては、謝礼の必要性を求めていないんでは?

380 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:38 ID:O7FSPAs.
58カ所。だったと思う。
眠気の中の記憶で言ってるから、今ちと、信頼性無いが、確かそれくらい。

381 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:39 ID:kCV23/ko
浮遊徒は377に答えるように。

382 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:39 ID:kCV23/ko
あ 答えてた。失礼。

383 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:40 ID:O7FSPAs.
ああ、すまん。これだけのコマ、というのは、小林のコマについて。
・・・連続投稿、エラーが出る・・・

384 :AKM:2001/05/20(日) 03:41 ID:.IZIS3uQ
ある本を批判する目的で、57箇所を取り上げて論じた。
問題あるかな?

あと、「引用と言い張っている」のは君の主観であって、
それを前提条件にされてもどうしようもない

385 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:42 ID:O7FSPAs.
引用というのは、引用と言い張れば全てに適用するのか、と言うこと。
まるまる1ページ、引用としても使っていいのか?
・・・これは、ゴー宣の中にあったか。
でも、この論理になってしまうんだよなぁ。

あと、連ちゃん無理みたいなので、発言が遅れることも。

386 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:44 ID:kCV23/ko
引用か転載かの基準って誰がどう決めると思う?
引用か転載かの基準って誰がどう決めていると思う?
引用か転載かの基準って誰がどう決めるべきだと思う?

387 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:44 ID:O7FSPAs.
>>384に関して。
例えば、その批判する本が、57ページで、その本1ページずつ載せているとしたら?
こういう疑問もわいてくるわけだ。

388 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:45 ID:O7FSPAs.
>>386
だから、横入り無しって。言いたい気持ちは分かるが
それされると、大変なのだよ。
自分もはっきりさせときたいところではあるがな。

389 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:45 ID:kCV23/ko
脱ゴー宣はそういう載せかたしてるの?

390 :AKM:2001/05/20(日) 03:47 ID:.IZIS3uQ
あくまで今回の裁判についてだろ?
パクリ本は57ページじゃないだろ?
一つ一つのコマに関しての文章がちゃんと付いているから、
法的にも道義的にも「問題なし」という意見が大勢なのでは?

391 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:47 ID:kCV23/ko
>自分もはっきりさせときたいところではあるがな。

もうちょっと勉強したほうがいいんじゃないかなぁ。
こんなのに指名されたAKM氏に同情するよ。

392 :AKM:2001/05/20(日) 03:49 ID:.IZIS3uQ
>>391
まあいいよ、今は暇だから(ワラ

393 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:50 ID:O7FSPAs.
これ、問題なしか?
文章だけですむところを、絵入りのコマを使って?
絵だから、これだけでも、著作権が発生するはずだし、
58コマも使っておいて、問題なしはちょっと・・・

394 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:51 ID:O7FSPAs.
ちなみに、これで相手を論破できたとしても、相手の考えは変わらないのは分かっているけど。
こういう議論は、面白いし(藁藁

395 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:52 ID:kCV23/ko
だから君が相手を論破するのは不可能だってば。

396 :AKM:2001/05/20(日) 03:53 ID:.IZIS3uQ
絵にも情報が入っているでしょ?
文章だけのものなら文章が著者の意見の全てだが、
漫画という形態ならばコマの中の情報で一つの意見になるのでは?
絵だろうと文章だろうと、それに対する「反論」の為の引用なのでは?

397 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:53 ID:BoVaqrCQ
引用、転載、盗用について
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=63
参考になれば。

398 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:53 ID:O7FSPAs.
これも前に言ったけれど、
ここで「>」つけて、レス返す文には誰も問題にしていないだろう?
しかし、どこかに絵をアップして、「引用」すると、
「アップすんな」といわれるだろう。
これが普通なのでは?

399 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 03:54 ID:KGBzRhTY
>396
カット2は、小林氏の何に対する「反論」のための引用なのですか?

400 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:55 ID:O7FSPAs.
・・・著作権法32条、この辺が判断の基準か。。。
・・・どっかに「引用」してないかな・・・

401 :浮遊徒:2001/05/20(日) 03:56 ID:O7FSPAs.
えーと、こっちに付いてくれるのもうれしいけれど、
1対1だから、この後で。すまぬ。
・・・正直、助っ人欲しいんだけどさ。勉強不足もあるから(苦笑

402 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 03:58 ID:kCV23/ko
>・・・正直、助っ人欲しいんだけどさ。勉強不足もあるから(苦笑

だったら勉強して出直してこいよ。

403 :AKM:2001/05/20(日) 03:58 ID:.IZIS3uQ
>どこかに絵をアップして、「引用」すると、
>「アップすんな」といわれるだろう。
>これが普通なのでは?

言われる時もあるし、言われない時もあるが・・・
その判断こそが「常識」だろ
まあ、エロ画像だと下手に乗っけると転載元のサイトがデリられる
とかいうのはあるがな・・・
それは著作権とは何にも関係ないけどな。

404 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 04:00 ID:BoVaqrCQ
著作権法第32条
 第三二条(引用)

1.
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。

2.
国又は地方公共団体の機関が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。
 

405 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:01 ID:O7FSPAs.
さんきゅです。あ、この場合は、1の方だね。。。

406 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:03 ID:O7FSPAs.
正直、「正当な範囲内」で、使われていないコマもあるよね・・・
上杉本。
あと、慣行に従って・・・これは、漫画界の慣習のことに当てはまらない?

407 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 04:03 ID:BoVaqrCQ
「公正な慣行」

408 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:04 ID:O7FSPAs.
「引用」だからって、何でもOK、と言うわけではなさそうだね。

409 :AKM:2001/05/20(日) 04:05 ID:.IZIS3uQ
>「正当な範囲内」で、使われていないコマもあるよね
「正当でない」と思っているのは、あくまで君の主観

慣行に従ってじゃないよ。"正当"な慣行だよ。
文章の一部を意図的に無視しないでね

410 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:05 ID:O7FSPAs.
ちなみに、公正な慣行、というのは、どういう風に解釈しているの?
こういう風に、各自の判断で、どうとでもとれるから、ややこしくなるんだがな。

411 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 04:05 ID:kCV23/ko
>>406
だからさー、誰がそれを判断するのよ。
おまえなのか?

412 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 04:06 ID:kCV23/ko
・主従関係
・明瞭区別
・出典の明示

413 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:06 ID:O7FSPAs.
そうか?別にコマを使わなくとも、いい部分もある。
使わない部分との違いはどこだ?と、小林も言っているが。
穴埋めにしか見えない部分もあるが。
では、正当な部分、の正当とは、どういう部分を刺さと思ってますかな?

414 :AKM:2001/05/20(日) 04:07 ID:.IZIS3uQ
>>410
著作権法は「法律」だから、この場合は裁判所の慣例で判断して問題ないよね?
パクリ本においては、業界の慣行が正当でないという判決が出ましたし、確定しました。

415 :AKM:2001/05/20(日) 04:11 ID:.IZIS3uQ
>>413
問題なのは「コマを使うことが問題かそうでないか」
であって、「コマをつかわなくてもよければ使ってはいけない」
という事ではないぞ

416 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:12 ID:O7FSPAs.
>>414
ちなみに、それがおかしいのに、上告してない小林は、おかしいんだよなぁ。
最高裁の判断じゃないし、ひっくり返るかもしれないのに。
裁判が始まっていないから、引用についても、また言うかもしれないし。
小林擁護じゃないので、そこはけなすが(藁

・・・これ、エラーでやすいな・・・

417 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:17 ID:O7FSPAs.
>>415
そう。コマに正当性がないから、「コマを使うことが問題」になっているのでは?
引用を遙かに越えて、使わなくても言い部分がほとんどじゃない?

418 :名無しかましてよかですか:2001/05/20(日) 04:19 ID:kCV23/ko
AKMさんもう一息です。
それでは寝ます。
おやすみまさい。

419 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:20 ID:O7FSPAs.
最高裁まで行けば、まだ納得もできる。
正直、裁判所と、世論と、かなり隔たりもあるようだから。
で、例としてあげたのが、「薬害エイズ・安部の無罪」
一審二審の判断が全てなら、これも無罪のままだろうな、と。

420 :AKM:2001/05/20(日) 04:22 ID:.IZIS3uQ
著作権は、本来著作者の利益が
不当に侵害されることがないように作られたものではないかな。
だから、
「上杉の本で小林の漫画買わなくても済むから上杉の買おう」
というないようならもちろん問題だが、そうではないだろう?
「上杉の本読んだら、いかに小林の論理がドキュソか解ったからこれからは小林の本買わない」
というのは仕方が無いと思うがな。
別に上杉は小林のコマをそのまま転載しているわけで、"イメージをおとしめた"訳ではないし。

421 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:22 ID:O7FSPAs.
業界の慣習が公正な慣行かどうかは、法律に書いていないから、
裁判官自体の判断にゆだねられるわけだ。
よって、最高裁まで持ち込めば、最高裁の判断で、合否が決まるのだから、
そこまで持ち込んで欲しかったねぇ。

422 :AKM:2001/05/20(日) 04:24 ID:.IZIS3uQ
>>417
何度もいっているけど、
君個人の主観による「コマに正当性がない」には、
「つかわくてもよいから」という君の感想しかないんだよ。
それでは同意しようがない。
それよりかは裁判所の判断の方が説得力がはるかにあるから、みんな判決を引き合いに出しているんだよ。

423 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:25 ID:O7FSPAs.
イメージをおとしめていないからと言って、何でも引用できるわけで無し。
逆に、イメージをおとしめても、ルールにあって居るのなら、いいと書いてあるのが
著作権法じゃないの?

424 :AKM:2001/05/20(日) 04:28 ID:.IZIS3uQ
>>421
上告しなかったのは
「引用が不当である事を納得させられる根拠がないから」
ということだろう。
どんなに主観で自分の信念を述べても、それを他人に伝えるには
客観的事実が必要なわけ。

425 :AKM:2001/05/20(日) 04:31 ID:.IZIS3uQ
>>423
"不当に"侵害される=イメージをおとしめる、というつもりで書いたのだが。
君の場合の「イメージをおとしめる」が、どういうことをさしているのかがわからない以上、
反論しようがないがな。

426 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:32 ID:O7FSPAs.
>>422
使わなくても良いから、は別に自分の主観ではない。
絵を取り除いて、文章に置き換えても、それでいいのなら、使う必要はないだろう?
あくまで、「絵がないと説明できない」ときに使うのが「コマの引用」じゃないのかな?

ちょっとまってて。発言がうまくできない。

427 :AKM:2001/05/20(日) 04:37 ID:.IZIS3uQ
>>426
絵と一体になった作品において、文だけ取り上げる方がむしろ改ざんにあたると考えたから
絵もいっしょに載せているんだろ。
「絵を取り除いて、文章に置き換えても、それでいい」
という意見も、君の主観による判断なんだよ。
君の意見でいうと、小林の漫画は文章だけ成り立っていて、絵は挿絵に過ぎないのか?
漫画は常に文章と絵から与えるイメージの双方で成り立っていて、
不可分なものであると言うのが、俺の主観だがな。

428 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:37 ID:O7FSPAs.
あ、あ、あ。
どうやって、発言してる?
エラーが出て、とばされるんだが。

429 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:46 ID:OqqUFFog
>>427
それこそ、貴方の主観じゃないかな?
絵と一体になった作品において、コマを載せてない場所もあるんだが。
そっちは改ざんじゃないのかな?
コマを載せている部分と載せていない部分とでは、どのような違いがあるのかな?

・・・発言の間隔は、どのくらい広げればいいのかな・・?
さっきは、そんなこと無かったのに。

430 :AKM:2001/05/20(日) 04:48 ID:2qg7mtms
漫画を引用する際に上杉が
「これは文章だけで成り立っているから文章だけでよい」
と判断する事はおかしいと思うが。
その引用した文章にどんな絵がついていて、それをどう読み取るかは読者だからな。

>>426
連続投稿って出るんだろ?
串さしてみるとか

431 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:48 ID:OqqUFFog
とりあえず、1発言ごとに、再接続。がーん。

432 :AKM:2001/05/20(日) 04:50 ID:2qg7mtms
だから「文だけは逆におかしい」のは俺の主観。

433 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:50 ID:OqqUFFog
そこんところが問題。
っつーか、再接続しながら、疲れてきた・・・と言うか、もうこんな時間。
連続投稿エラーがなければ、もっと進んでるのにー!

434 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:52 ID:OqqUFFog
文章だけですむ部分もあるのなら、
同じようなかんじのところで、文章だけでいける部分もあるのに、
手抜きして使うな。理屈こねて楽すんな。というのが、自分の主張。

435 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:53 ID:OqqUFFog
楽する為だけに、他人の権利を侵害するな、というのが
まとめの主張、と言うところかな。

436 :AKM:2001/05/20(日) 04:53 ID:2qg7mtms
小林が「文だけはおかしいから絵もいっしょに載せろ」
というのなら小林をその点については支持できるが・・・
だからといって
「絵の引用は不当である」という点についての補足になっていないことは解ると思うが

437 :AKM:2001/05/20(日) 04:56 ID:2qg7mtms
え?上杉は楽するためだけに絵ごと載せたのか?
主観を補足する証拠というのが必要なんだよ。
「ワシがこう思うからこれはダメだ」では説明にならないって何回いったらわかってもらえる?

438 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:56 ID:mWFE.BmA
逆じゃない?
つかわんでいいのなら、使うな!引用の範囲を超えてる!
と言うのが、普通だと思うが。

439 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:58 ID:mWFE.BmA
そうじゃないの?どう見ても、楽するだけだろ?
あと、便乗。
ゴー宣にも載っているが、波が割れるシーンを載せたコマ。
あれ、どこにも説明、載ってないし、(波が割れる理由)
使う必要、あったの?というのが、あるんだが。

440 :浮遊徒:2001/05/20(日) 04:59 ID:mWFE.BmA
っつーか、再接続しながら、は、つらい・・・
あと、さすがにこの時間は・・・
そろそろ、寝ていい?
いくらでも、たたき台にしてかまわないから。
一応、最低限、主張はできたから・・・ぐぅ。

441 :七生報:2001/05/20(日) 05:01 ID:al6WchVo
>AKM
うにゃ。ですから、こういう説明は以前にもしてるんですよ。
堂々巡りになります。

442 :AKM:2001/05/20(日) 05:02 ID:2qg7mtms
とにかく全体にわたって君の発言がおかしいのは、
ソースを元に意見を構築してない事。
議論をするにはまずそれが無いとダメなの。
「楽するために載せたから〜」
「これは文章だけで済むから〜」
を出発点にされてもこっちにその共通した観念はないわけ。
君の個人的感想からスタートした意見では、
始めっから君の感想に共感している人で無いと
出てきた意見に同意しようがないわけ。

443 :AKM:2001/05/20(日) 05:04 ID:2qg7mtms
>七生報
疲れた・・・どうどう巡りを実感。
というわけで俺も限界。

>浮遊徒
パクリ本の是非を論ずる前に、議論の基本を会得してから来てくれ

444 :浮遊徒:2001/05/20(日) 05:05 ID:mWFE.BmA
音楽は、ワンフレーズ言っただけでも、ジャスラックに申請する必要があるが、
漫画はそういうことはない。誰の絵だかはっきりしても。
しかし、関係ないところまで使っている、と言うのが、おかしいと言うこと。
まあ、自分はこの考えは変わらないが。
こういう形式にしたことによって、賛同者もできることだろうし。
反対者もできたろうが(藁

445 :浮遊徒:2001/05/20(日) 05:07 ID:mWFE.BmA
これにて、今日は何を言われようが、退散します。
退散!!

446 :七生報:2001/05/20(日) 05:12 ID:al6WchVo
>AKM
浮遊徒が理解できてないこと
1.「引用」と「無断転載」の違い
2.「引用」と「模写」の違い
3.批評本の構成
4.法的判断の見解

447 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 05:12 ID:BoVaqrCQ
みなさん、ご苦労さまでした。

448 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 06:14 ID:zf3pVkbs
ね、やっぱり議論がもループするでしょ?

どれだけわかりやすく事実関係や法律を説明しても、
浮遊徒が自分の主観「あれはドロボー」のみで語るのを
止めないからこうなるんだよ。

449 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 06:14 ID:zf3pVkbs
結局彼はこの件について基礎知識すら持ち合わせていないのに、
自分の主観を「常識」であると勝手に想定しているから、
いくら説明しても納得しない。
つまり、議論にはならないってこと。

「俺は1+1=3だと思う。これは常識だ。
 1+1=2だという裁判所は間違ってるんだ。
 俺の常識と乖離してるから。」

こんなトンデモ君を相手にまともな議論が出来るわけがない。

450 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 09:27 ID:QZODXwAg
http://www.keijiban.net/cgi/04mkres2.cgi?lingo

おたっきー」


この言葉がぴったり。人のホームページを荒らして喜んでるようなオタクの集まり。
とにかくキモイ。一般社会に出たら最も嫌われるタイプの人間がぞろぞろと・・(笑)
正常なら寄らない方がよい。あの空気は吐き気がする(笑)キモすぎて1分とその場所にとどまれなかった。私が今まで見た中で一番最低最悪なサイト。
最低最悪の掲示板だ。あんなものはこの世から消えればいい。あんな所の常連もこの世から消えるべきだ。本当にきもち悪かった。
カメラマンさんとかも迷惑を被っている。マジできもい。インターネット犯罪の中心だね。そりゃああんなにきもいんだもん。
現実生活で辛い思いをしてるのね(笑)かわいそうに…。
つまりそういう人たちがあつまるのが2チャンネルです。

451 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 09:29 ID:QZODXwAg

http://www.keijiban.net/cgi/04mkres2.cgi
2チャンネルの人達へ


2ちゃんの人達ってホントに気持ち悪いね。
どうせこんなことでしか自分の存在価値を認めてもらおうとしか出来ない家に引きこもってる連中なのですから手に負えませんね(笑)こーゆー人達が犯罪事件を起こすんだろうな…コワイ
私もホームページを2ちゃんの連中に荒らされた経験があります。閉鎖まで追いやられた方もいることでしょう。何が楽しいんだかそんなことして・・・・・・(呆)
2ちゃんはたちの悪い荒らしを生むだけの場所です。全くそんなことして喜んでるんだから現実世界で気味悪がられるんですね。ある意味カワイソウです。オホホ(笑)
あそこの掲示板こそ閉鎖されるべき。ここにいる正常な方たちは2ちゃんねるだけはいかないようお勧めします。そして2ちゃんねるの人たちは二度と来ないでね・

452 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 11:42 ID:/6OA.GBQ
おまえもしかして tanimura sakaei とか言う名前じゃないか?>浮遊徒

453 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 12:47 ID:qgYAiupg
浮遊徒ちゃんさあ、君が言いたかったのは、要するに
「上杉本はドロボー本、議論の余地無し!」ってことでしょ?
んで、こうやって2晩かけて議論する余地はあるわけだ、ね?
32条読んだ途端にトーンダウンしてるしね。
引用の要件とは「言い張」れば良いのではなく、客観的に
判断されるのだということ、何で分からないのかねえ?
都合悪くなると「俺バカだから」で逃げるし、馬鹿にされると
「バカを差別するのか」と言うし、もう面白すぎる。

例えばおれはねえ、上杉本は下らない本だと思うよ、「常識的」
にみてね。でも、あれが「無断転載」か「引用」かというと、
引用なのだよ。あれは正当な批評活動なのだよ。

著作権法もそうだが、裁判制度についても無知。最高裁最高裁と
何度も言っているが、裁判制度を理解していればそんな馬鹿は言
わないはずだ。争点、って言葉、わかるか?

要は知識レベルで非常識なことを言い募る人間の「常識」に賛同
できるわけがないだろ?な?他人を納得させたければ、まず知識
を身につけなよ。

454 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 12:48 ID:qgYAiupg
↑省略部分

著作権法もそうだが、裁判制度についても無知。最高裁最高裁と
何度も言っているが、裁判制度を理解していればそんな馬鹿は言
わないはずだ。争点、って言葉、わかるか?

要は知識レベルで非常識なことを言い募る人間の「常識」に賛同
できるわけがないだろ?な?他人を納得させたければ、まず知識
を身につけなよ。

455 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 12:53 ID:94smjUf.
浮遊徒のような奴の何が不愉快って、怠惰なことだ。
色々なレスが「勉強しなよ」って指摘してるのに、関連情報を
集めようともせず、冷静に論を構築しようともしない。
断言するけど、前スレも読んで無い。どころか、このスレの
「レスを全部読む」もやってないね。
で、怠惰な癖に「オレ様の常識は一番正しい」って威張ってる
のな。不愉快だよなほんとに。

456 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 13:08 ID:zf3pVkbs
やっぱり知的に怠惰な人間がゴー宣に取り込まれる、ってことなのかなあ。

99.6%負けたあの裁判のあと、小林が大勝利宣言をしたときに
「あ、インチキ」って気付かないといかんでしょ。

彼は「真実を見つめる」というより「都合の悪いところは隠して大本営発表する」
人間だ、ってことが明らかになったわけじゃん。

いいかげん、小林から卒業しようぜ。

457 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 13:41 ID:ImKwIqUw
慰安婦とか南京とかのときは過去のことだったり
証拠が散逸していたりとかで小林の言っていることが
正しいかどうか検証するのが簡単ではなかったんだけど
著作権裁判なんてリアルタイムで追いかけられるんだよね。
裁判の様子を知りたければゴー宣に頼らずとも傍聴すれば
その目で確かめることもできるし判決文も公開されている。
たくさんある情報を自分で吟味して選択する機会があるのに
どうしてゴー宣に頼って噴飯物の判断を下すのかねえ。
広く情報を集めれば小林がいかに事実を捻じ曲げて読者に
伝えているかがわかる。
この裁判は小林から卒業する最後のチャンスだと思う。
慰安婦や南京で小林はなにか捻じ曲げたりはしていないんだろうか
と自分で検証する目をもつことができるはずだ。
逆に、ここで卒業できなければそいつは一生このままだろう。

458 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 14:43 ID:58K13NBs
5)著作物の引用について
 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。(著作権法第32条)

引用する際の注意:他人の著作物を自分の著作物の中に取り込む(引用を行う)場合には、一般には以下の事に注意しなければなりません。

(1)他人の著作物を引用する必然性があること。
(2)自分の著作物と引用部分とが区別されていること。(かぎ括弧をつけるなど)
(3)自分の著作物が主体であること。
(4)出所の明示がなされていること。

459 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 14:45 ID:58K13NBs
>>458の内容はここから

静岡産業大学国際情報学部
メディアセンター
「著作権と肖像権・パブリシティー権」
http://www.fujieda.ssu.ac.jp/media/rrm/rrm2.htm

460 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 14:50 ID:zf3pVkbs
>>458

小林のミッキーマウスには、(2)と(4)に明白に違反してるよね。
(1)と(3)もかなり疑わしい。
だからあれは無断転載だって言われてるんだけど、浮遊徒くん理解できたかな?

461 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 14:52 ID:58K13NBs
>>444
>音楽は、ワンフレーズ言っただけでも、ジャスラックに申請する必要があるが、

「公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の
目的上正当な範囲内で行なわれるもの」
であるならば、JASRACに申請しなくても良いと思うが?
やっぱり、引用と転載の区別がついてないな。

462 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 15:05 ID:NG9/wEyk
>>461
そうだよね、引用規定に例外無し。
しかも、「ワンフレーズ」の範囲によっちゃあ「慣例上」も問題無い
しね。(一部異論はアリ)
なおかつ、JASRAC はただの著作権管理団体(使用後の著作権料配分など
が主業務)で、使用を許可したりとかとは関係無いのでは?
また、音楽の著作権管理団体はJASRACのみでは無い。むしろ脱JASRACの
流れが加速化してきているのが音楽業界の現状。
しかしまあ浮遊徒、なんで良く知らない事をこうも偉そうに断言する
かねえ。

463 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 15:12 ID:zf3pVkbs
>しかしまあ浮遊徒、なんで良く知らない事をこうも偉そうに断言する
>かねえ。

そういう意味では小林よしのりそっくりですね。

464 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 15:20 ID:BAMmpPv6
浮遊徒はさあ、考えてみると法律論はする気ない(出来ない)のはいいとして、
なぜ上杉本をドロボー本と思うかについて、一度もきちんと説明してないんだよね。
「法律はともかく、こういう理由で上杉本は駄目だ」ってちゃんと主張してみ?
それはそれで、程度が高ければ面白い議論にはなると思われ。shogotera程度にはね。
確かに裁判や法律が絶対では無いけれど、そう主張するなら裁判や法律以上に説得力
のある説明をしなきゃねえ。

465 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 15:40 ID:zf3pVkbs
浮遊徒はそこまで深く考えてないでしょう。>>464

説明を求めても、「常識で考えれば」「誰が見ても」みたいな
主観的・感覚的な言葉しか出てこないし。
自分の外にある情報に当たることはしないで、自分の感覚を振り回してるだけですから。
彼の中では絶対的に正しいんだろうけども、誰も説得できるわけがない。
逆にいうと彼を説得するのも不可能です。

466 :中大兄皇子X:2001/05/20(日) 16:16 ID:Mfnkkn4I
マスコミ板より転載

431 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/20(日) 07:17
著作権地雷の例を他に自分の記憶の限りで・・・

「キン肉マン」連載第一話:
 スーパーマン、ウルトラマン、スパイダーマンなどのヒーローがこれないので、仕方なくキン肉マンに怪獣退治を依頼する、という話。
 いずれも初期バージョンではモロに描いている。

 読み切り版で、キン肉マンが
「知られざるウルトラ兄弟の一人」という設定で現れるものもある。
 この話は円谷プロ了承のうえで「キン肉マン特盛」に掲載。

「パーマン」
 初期、パーマン達を仕切っていたのは(私も実物は見たことないんだが)「スーパーマン」だった。
 現在のバージョンでは「バードマン」というオリジナルのキャラ。

467 :中大兄皇子X:2001/05/20(日) 16:17 ID:Mfnkkn4I
マスコミ板より転載

 「プラモ狂四郎」
 サッキー竹田との第二戦で、竹田の妹?のような キャラが持っていたぬいぐるみが、モロにミッキーマウス。
 2年前に出た愛蔵版では、なんか皺だらけのけったいなミッキーマウスになっていた。

「麻雀まんが大王」
 バットマンにウサギ耳の生えたバックマン、
 たれ目にしただけのスパイダーマンのシッパイダーマン、
 どこを変更したのかわからないニセ超人ハルクの超人ハヤク
 あまつさえ、「著作権にうるさいのでちょっと違うんだ」というギャグまで使っていた。
 あれって、最近出た文庫サイズ版でどうなってたんだ?

439 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/20(日) 07:29
これらの例は「だから小林がやっててもいいんだ」という事ではなく、これらに原著作権者がクレームをつけたとして、
どのように話をまとめたかが、今後の小林の地雷処理の参考になるんじゃないのかな、という事。

実際のところ、どうしたんだろう。
賠償金を本当に払ったというニュースはしらんが、
示談金くらいならあったかも。

468 :中大兄皇子X:2001/05/20(日) 16:18 ID:Mfnkkn4I
442 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/20(日) 07:40
国内の著作権者がクレームをつけた、あまりにも有名な例

「超人キンタマン」

 かつてコロコロコミックに連載されていたギャグマンガ。
「オガンダム」という、モロにガンダムモドキにキャラが 登場しているのだが、それに日本サンライズがクレームを つけたのか、物語途中で「バカラス」なる別デザインのヒーローに変身させられた。

これが単行本では、最初からバカラスだったように全て書き直され、オリジナルで「オガンダム物語」と題された野球のエピソードは、バカラスどころかキンタマンに書き換えられていた。
(相手チームの名前も「ジオン組」から「どくろ組」に変更「なに、オジン組?」のボケも「どこの幼稚園だ?」)

リアルタイムに読んでいたころ、不思議でならなかったが、この真相に気が付いたのは、大人になった時であった。

469 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 16:46 ID:wFeXRu96
???
466〜468、無意味な方向に議論が横滑りしてるけど、趣旨の勘違い?
それとも荒らし?

470 :中大兄皇子X:2001/05/20(日) 16:57 ID:Mfnkkn4I
いえ、小林がパックンチョのミッキーや戦争論のポパイ(P72)に
つっこまれたらどーすんのかな、という話題のつもりだったんす。

他の実例を交えて考えたらどうかなー、なんて思ったもんですから・・・

471 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 22:25 ID:9R5c3q3o
すげ〜〜週末こんなに進んでいるよ・・・
よく見るとほとんど一人の鵜呑した人間に対する説明なのね^^;
しかも・・・対象の本人は結局何も理解しようとしない。
信仰というのは恐ろしいものですな

472 :名無しかましてよかですか?:2001/05/20(日) 22:44 ID:6SLDmTK.
キンタマン連載中にオガンダムからバカラスに変わったときには
「ガンダムはもう時代遅れだから」とか書いてあったんだが。

473 :基礎のおさらい:2001/05/21(月) 02:24 ID:B.KgvQ7U
 長いです。すいません。
 著作権法で引用に関して重要なのは、主に次の条文です。

(ア)第三十二条 公表された著作物は、引用して利用することができる。
この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、
かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれる
ものでなければならない。

(イ)第二十条 著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、
その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。
四 前三号(略)に掲げるもののほか、著作物の性質並びにその利用の
目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変

(ウ)第四十八条 次の各号に掲げる場合には、当該各号に規定する著作物の
出所を、その複製又は利用の態様に応じ合理的と認められる方法及び程度により、
明示しなければならない。
一 第三十二条、第三十三条第一項(同条第四項において準用する場合を含む。)、
第三十七条、第四十二条又は第四十七条の規定により著作物を複製する場合

474 :基礎のおさらい:2001/05/21(月) 02:27 ID:B.KgvQ7U
 三十二条に関する限り、「脱ゴー宣」地裁判決はもちろん、高裁判決でも、
上杉氏の行った引用は完全に法の範囲内だと認めています。(この点では、
むしろ高裁判決の方が、地裁以上に踏み込んで「合法」のお墨付きを
与えているように思えます。)

 ちなみに、上杉氏側が上告したのを受けて、小林氏も附帯上告したらしいので、
引用の適法性についても、高裁判決が確定したというわけではないようです。
ですが、引用の要件に関する判断は、上記のように、幾つもの裁判を経た上で
定まったものなので、「脱ゴー宣」裁判の最高裁判決で覆ることはちょっと
考えられませんね。

475 :基礎のおさらい:2001/05/21(月) 02:29 ID:B.KgvQ7U
 もちろん、三十二条の解釈は踏襲した上で、特定のコマについて
「主従関係にない」といった判断が下される可能性はゼロではありません。
ただ、地裁、高裁判決とも、この点については全くブレがなく、
しかも地裁判決では1コマ1コマについて詳細に引用の必要性を検証しているし、
高裁判決でも地裁判決を参照した上で、さらにいくつかのコマについて
踏み込んで再検証していることなどを見ると、最高裁で覆る可能性は
かなり低いと考えるのが妥当だと思います。

 高裁で小林氏が一部勝訴したのは、同一性保持権に関する部分です。
横に並んでいたコマを、上杉氏が引用する際に縦に並べ替えたのが、
著作権法二十条四号の「やむを得ない改変」には当たらず、同一性保持権を
侵害した、とされたためです。こちらの方は、原典からの改編をほとんど
一切認めない厳しい判例と、現著者の意図をねじ曲げていなければ改変を
認める緩やかな判例があるようで、過去の判例も分かれているみたいです。
上告審の判断が出れば、たぶんこれが初の最高裁判断になるのではないでしょうか。

476 :基礎のおさらい:2001/05/21(月) 02:32 ID:B.KgvQ7U
(ア−1)引用する側が主、される側が従であること。
(アー2)引用する側とされる側が、明瞭に区別できること。
(アー3)引用される側が、公開された著作物であること。
(イ)引用される側の同一性保持権を侵害しないこと。
(ウ)引用される側の出典を明示すること。

 となります。こうした要件を満たす限り、他人の著作物を自由に引用し、
利用することは、法律上認められています。原著作者の許諾は必要ないし、
原著作(引用される側)が絵であろうと文章であろうとその間に法的な
区別はありません。これは、小林よしのり氏自身も享受していることです。
(例えば「ゴー宣」の中で、白土三平氏の「カムイ伝」からコマごと引用を
していますし、その他にも同種の例があります)。

477 :基礎のおさらい:2001/05/21(月) 03:14 ID:Lh8phhB6
 すいません。476の書き込み、最初に

「改めて、引用に関する著作権法上の要件を簡単にまとめると、」

という一文が入ります。

 あと、蛇足です。「無断転載」と「引用」の違いは、特に法律上の用語として
定められてはいないはずですが、著作権の専門家の慣例として、「引用」は
以上のような要件を満たす合法的な転載であり、「無断転載」はそれ以外の
(つまり違法な)転載とされているようです。従って、「違法引用」という
表現は、著作権の専門家はまず絶対に使いません。また、「無断引用」というのも、
引用は普通無断でするものなので、「頭が頭痛だ」みたいな変な表現です。

 長くてすいません。まあ、ここにいる多くの人にとっては、
先刻ご承知のことだったと思うのですが。

478 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 10:40 ID:WI2jO5TM
>>473-477
見事なまとめ、御苦労様です。怠惰な感覚派の皆様にはもちろん、先刻承知の人々にとっても改めてまとめて再確認できる素晴しいレスです。
ところで、怠惰な自己感覚絶対派の皆さん(一人か?)は、これでもなお、多分そもそもの法の趣旨・目的自体が理解できないと想像されます。「やっぱ日本の法律はダメだな」なんつってくるのがオチでしょう。そこで、彼にはこの一文のみをゆっくり読んで欲しいと切望します。(476より)
>こうした要件を満たす限り、他人の著作物を自由に引用し、
>利用することは、法律上認められています。(中略)
>小林よしのり氏自身も享受していることです。
最後の文章が重要です。ゴー宣を改めて読んでみてはどうでしょうか。

479 :七生報:2001/05/21(月) 11:47 ID:UczOcqbo
浮遊徒に限らないけど、
自分に反対する意見を「サヨ」とかに限定して理解を放棄しちゃうと、
どれが正しいのがわからなくなる。
例えば、資料の出所が「共産党」だったりすると、
資料自体の信憑性を信じてよいのか混乱することにもなると思う。
そうした固定観念を取り払って資料に接しないと、
重要な情報を知らずに済ましてしまうことにもなりかねない。
ただ、「捏造」された資料がいかに作りだされるか、
という過程が、今回の「脱・ゴー宣裁判」の小林の漫画で逐一理解できると思う。
もちろん、小林が判決を捏造して伝えようとした、という意味でね。
今回のは双方の資料がそれ程多くないからわかりやすいと思うし。

480 :基礎のおさらい:2001/05/21(月) 13:05 ID:TJ/gRIIc
 すんません。>>473-477のうち、473と474の間の書き込みを忘れてた。
補って読んでください。


 たいてい問題になるのが三十二条(ア)の「公正な慣行」と「正当な範囲」
の解釈ですが、

(ア−1)引用する側(今回の裁判では上杉氏の「脱ゴーマニズム宣言」)が主、
引用される側(同、小林氏の「ゴーマニズム宣言」からのコマやネーム)が従で
あること。(主従関係性)
(ア−2)引用する側と引用される側が明瞭に区別できること。(明瞭区別性)

 を指します。(小林氏がよくいう「出版業界の慣行」などとは、全く何の関係
もありません)

 この判断は1980年の「パロディ・モンタージュ事件」最高裁判決で
初めて示された後、1984年の「藤田画伯絵画複製事件」地裁判決、
1985年同高裁判決でも踏襲されています。今問題になっている1999年の
「脱ゴー宣事件」地裁判決、2000年の同高裁判決も、完全にこの判断の
流れの上に立っています。

481 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 18:10 ID:TeXrl0U.
>475
>しかも地裁判決では1コマ1コマについて詳細に引用の必要性を検証しているし、
本当ですか?57カット中、何カットについて、カットして引用する必要性を
検証したというのですか?

482 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 18:15 ID:TeXrl0U.
失礼。481は
>カットして →「カットとして」の間違いでした。
地裁判決がカットの引用の必要性を認めている場所なんて
ありましたっけ?

483 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 19:21 ID:nzZ7K8zQ
「怪しい日本人」?
「おきなまろ」?

484 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 22:09 ID:Uw20F/a2
>>481-482
全カットについて、やったよ、地裁。
逆に、何で(何を根拠に)やって無いと思うの?
裁判をなんだと思ってるの?
関連サイト調べれ。

485 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 22:10 ID:Uw20F/a2
>>481-482
逆に言えば、それを検証しなけりゃ判決出ないでしょ?

486 :名無しかましてよかですか:2001/05/21(月) 22:13 ID:3WLAUPFs
必要性つーより、引用かどうかについて裁判所の判断を判決で述べてるっていうことなのでは。
あとは各自で判決文読んでね。

487 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 22:17 ID:ghh6.5MQ
「判決は引用が正しいかどうかを述べているだけであって、必要性までは述べていない」
みたいな揚げ足取りたいだけでは?

488 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 22:22 ID:LObdOpD2
>>486
481が聞いてるのは要するに「全体としてオッケー」っていう
ような雑な考証では無く、カットごとに検証したのか?って
ことでしょ?
で、したよ、と。地裁〜高裁。地裁で終わってるのもあれば、
高裁でもう一度検証したのもある、と記憶してるけど。
だからこそ高裁で「1カットにつき同一性保持違反」っていう
判断がでたわけで。カットごとの検証が無ければそんな判断
出来ないですよね。(あ、これは481への説明ね)
>あとは各自で判決文読んでね。
同意。

489 :488:2001/05/21(月) 22:25 ID:LObdOpD2
>>487
ああ!そういうレベルの揚げ足取りなのか!?
うーむ。でもまあ、「適正な引用」と認める事は「必要だと
判断した」と言い換えて間違いじゃないと思うけどね。
でもまあ、つまらない揚げ足取りなら、放置が正解だね。
失礼した。

490 :名無しさん:2001/05/21(月) 22:37 ID:5BxQgixE
脱ゴーマニズム宣言最近みねーし、もうどうでもいいや

491 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 22:51 ID:ruaM4vS2
地方裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocument

高等裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/07A9BA83A436238A49256936002A727A/?OpenDocument

地方裁判所の判決文を読めば、
カット一つ一つについて検証していることはすぐ分かる。
また「引用の必要性」は引用が合法であるための用件には含まれていない。
ただし全く無関係の部分を「引用」した場合は
主従関係が成り立っていないと判断されるだろう。

492 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 22:51 ID:hZwUovaI
>>490
あれ?この裁判、小林先生は「公」のために戦ってるんじゃ
なかったっけ?上杉本が売れなきゃいいんだっけ?

真面目な話、著作権と引用についてきちんと理解することは、
上杉本の売れ行きなどという些末事とは無関係に、極めて
大事だと思うよ。小林先生の嘘の吐き方を理解する上でもね。

493 :489=488:2001/05/21(月) 23:00 ID:ZyunQqB6
>>491
>また「引用の必要性」は引用が合法であるための用件には
>含まれていない。
>ただし全く無関係の部分を「引用」した場合は
>主従関係が成り立っていないと判断されるだろう。

要は「引用を認定する場合、明確に不必要でなければ必要性を問題としない」ってことですよね?(なぜなら、それを言い出すと引用
が絶対に必要なケース、なんて無くなっちゃうから)
んー、それって、日常的な言葉の使い方であれば「必要と認めた」
でも正しいとは思いますけど、確かに厳密性を要求される議論に
おいては雑な表現かもしれませんね。勉強になりました。

494 :七生報:2001/05/21(月) 23:12 ID:IGo4Vc/I
>>493
>要は「引用を認定する場合、
>明確に不必要でなければ必要性を問題としない」

「明確に不必要で無い」って意味わかんない。
君がどういうことを「絶対に必要」と思うのか知らないけど、
必要で無いものは「引用」として認められないんだってば・・・。

495 :493:2001/05/21(月) 23:23 ID:MKFNsEXs
>>494
うん。あなたの言いたい事はわかるけど、491を良く読んで。
491とおれが言ってるのは
「明らかに不必要でない限り、必要性は議論の必要無し」
ってこと。なぜって、突き詰めて必要性を言い出すと、
『「なになにっていう本の何ページ」で済むだろう?』って
話になっちゃうから。引用の要件さえ満たせば、内容的な
必要性は判断の必要が無いってことです。
逆に言えば、内容的な判断は『主従関係』という要件でなさ
れるわけですよね。だから僕もあなたと同じく「引用と認めた
=必要と認めた」で良いのでは?と言ってます。
ただ、悪意をもって揚げ足取りをするバカもいるので、厳密に
言えばこういうことですね、と確認したわけ。

496 :七生報:2001/05/21(月) 23:38 ID:IGo4Vc/I
>493
そういうことですか。
いや、判決の方がわかりやすかったから、また困ったちゃんかと(w
失礼しました。

497 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 23:43 ID:TeXrl0U.
>495
高裁判決は
> 一方、甲第二ないし第一五号証及び弁論の全趣旨によれば、
>控訴人書籍は、控訴人自身「意見主張漫画」であると自認する
>ものであり、その意見は各話ごとに主張・表明されていること
>が認められる。そして、被控訴人書籍に引用された控訴人カット
>は、控訴人漫画のごく一部にすぎず、被控訴人書籍の前記主題に
>係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力
>を取り込んでいるものとは認められない。
> 以上の点からすれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説
>が主、控訴人カットが従という関係があるということができるの
>である。
と述べていますから、カットの採録が「必要な限度を超えていない」
ことを、主従関係がなりたつことの根拠にしていると思います。
従って、「引用の要件さえ満たせば」とおっしゃいますが、その判断
のためには、必要性についての客観的な判断を要することに成るはず
であって、
>引用の要件さえ満たせば、内容的な
>必要性は判断の必要が無いってことです。
とは言えないんじゃないでしょうか?

498 :495=493:2001/05/21(月) 23:46 ID:XLIDmyV6
>>496
いえいえ。浮遊徒たんかと思っちゃいました?
その節はお疲れ様でした。もう彼、来ないだろうね。

499 :495:2001/05/21(月) 23:50 ID:XLIDmyV6
>>497
あなたのその「怪しい日本人」的な論のたて方は不毛です。
議論のための議論も無意味で嫌いです。
ですので、あなたのその言葉遊びに過ぎない文にはレス
しません。このレスに挑発を入れても無意味です。
では、失礼。

500 :名無しかましてよかですか?:2001/05/21(月) 23:52 ID:TeXrl0U.
挑発じゃないでしょ?まともな指摘でしょうが?
あなたの理論のたて方がずさんなんですよ。

501 :495:2001/05/22(火) 00:01 ID:rqN9kCbg
>>500
じゃあ、なんで地裁・高裁は結審したわけ?
必要性の考察は主従関係の考察そのもので済むからでしょう。
あなたは、何?裁判の進行を批判してるわけ?
小林側もしてないのに?
だから、あなたの論は言葉遊びなの。頭の中でやってて頂戴。
以降放置。ま、勝手に書くのは結構だけど、どうせ著作権まじめ
に考えてる者には無視されるか反論されるし、浮遊徒みたいなの
には読解不能。あなた、書くだけ無駄だよ。じゃ、おやすみ。

502 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 00:17 ID:IHMP4WLk
>495
>必要性の考察は主従関係の考察そのもので済むからでしょう。
だからさ、高裁判決の方は、引用の必要性についての判断を、
主従関係の考察のための判断材料にしてるんだってばさ。
それがわかんない?

503 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 00:26 ID:IHMP4WLk
>488
>481が聞いてるのは要するに「全体としてオッケー」っていう
>ような雑な考証では無く、カットごとに検証したのか?って
>ことでしょ?
そこまでは正解。
>で、したよ、と。地裁〜高裁。地裁で終わってるのもあれば、
>高裁でもう一度検証したのもある、と記憶してるけど。
してないよ。

>だからこそ高裁で「1カットにつき同一性保持違反」っていう
>判断がでたわけで。カットごとの検証が無ければそんな判断
>出来ないですよね。(あ、これは481への説明ね)
判決が常に正しいとはかぎりません。おのおののカットについての
引用の必要性の検証は、地裁でも高裁でもしてませんよ。
>>あとは各自で判決文読んでね。
>同意。
同意。

504 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 00:48 ID:Xv8SwwAo
おきなまろ君はほっときましょう。

505 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 00:49 ID:TKO/tsSM
怪しい日本語には付き合えねえよナ。

506 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 00:52 ID:f59iwkQo
>>497
>と述べていますから、カットの採録が「必要な限度を超えていない」
>ことを、主従関係がなりたつことの根拠にしていると思います。

この部分と

>従って、「引用の要件さえ満たせば」とおっしゃいますが、その判断
>のためには、必要性についての客観的な判断を要することに成るはず
>であって、

この部分はどう考えてもつながらないんだが。
前者は引用に不必要なものが含まれているかどうかの話。
後者は引用すること自体の是非の話。

507 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 01:03 ID:IHMP4WLk
>506
>この部分はどう考えてもつながらないんだが。
>前者は引用に不必要なものが含まれているかどうかの話。
>後者は引用すること自体の是非の話。
もし、批評、批判、反論に“不必要な”絵が“含まれている”がために、
複製利用されたカットが独立した鑑賞性を有してしまえば、主従関係が
成り立つとは言いがたいので、“引用すること自体の是非”に関わって
くる、というわけなのですよ。

508 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 01:12 ID:f59iwkQo
>>507
>もし、批評、批判、反論に“不必要な”絵が“含まれている”がために、
>複製利用されたカットが独立した鑑賞性を有してしまえば、主従関係が
>成り立つとは言いがたいので、“引用すること自体の是非”に関わって
>くる、というわけなのですよ。

引用は特に法令などで定められた制限がない限り自由にできる。
そういう意味で「引用すること自体の是非」は是という答えしかない。
引用した著作物に不必要な部分が含まれている場合、
それは適法ではない、違法となる。
「違法行為の是非」を問われれば、これは非という答えしかない。

地裁、高裁の適法な引用かどうかの判断を支持できなくても
まあ、それは個人の考えの問題でしかたがない。
例えば「安部の無罪納得できねー!」と似ている。

509 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 01:22 ID:IHMP4WLk
>508

>引用は特に法令などで定められた制限がない限り自由にできる。
>そういう意味で「引用すること自体の是非」は是という答えしかない。
そりゃ法律論じゃない。

>引用した著作物に不必要な部分が含まれている場合、
>それは適法ではない、違法となる。
そりゃ違います。それじゃ厳密に必要最小限の引用じゃないと
違法になってしまいます。

510 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 02:20 ID:f59iwkQo
>>509
>>引用は特に法令などで定められた制限がない限り自由にできる。
>>そういう意味で「引用すること自体の是非」は是という答えしかない。
>そりゃ法律論じゃない。

あらゆる創作活動は、憲法の表現の自由に係わってくる。
「この表現(ここでは引用)しては駄目」というのは
正当な事由がない限り許されることではない。十分法律論になる。
逆に何故法律論でないと考えたのか教えて欲しい。
もしかしたら納得するかもしれないから。

511 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 02:21 ID:f59iwkQo
>>509
>>引用した著作物に不必要な部分が含まれている場合、
>>それは適法ではない、違法となる。
>そりゃ違います。それじゃ厳密に必要最小限の引用じゃないと
>違法になってしまいます。

この厳密に必要最小限というのは、たとえば
「古池や 蛙飛び込む 水の音」という川柳の
「古池」と「水の音」という部分しか批評しないので
「古池や(中略)水の音」と引用するくらい厳密ということ?
(どこかで見た例えだな(藁
でも実際はこの場合は全文書いても許されるはずだ。
(引用の条文の「公正な慣行に合致するもの」の部分)
この適法かどうかの判断は個々に検討していくしかない。
中には同一の事案でも裁判官によって判断が分かれるケースもあるだろう。
だが裁判である以上、その結果は尊重されるべき。

それでもその判断が支持できない場合は
それは個人の考えの問題でしかたがない。

512 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 09:50 ID:wR2elx5Q
やっぱこいつ「怪しい日本人」もしくはその受け売りだ。
どこかでくり返し聞かされた議論だもの。

>従って、「引用の要件さえ満たせば」とおっしゃいますが、その判断
>のためには、必要性についての客観的な判断を要することに成るはず
>であって、
こういう部分に「何故そう考え得るのか」の説明がないんだよね。
肝心のところは「成るはず」とかになっちゃう。
「必要性についての客観的な判断」など不可能で無意味だ、とみんな
既に説明してるのに要は、適正な所作を取れば(要件を満たせば)原
則的に引用はして良い。逆に言えば「適切に引用したのに内容的に不
必要だから引用と認められない」などという論理はありえない。
ってヤフーのくり返しだな、こりゃ。

この人、論理に細部があって全体が無い。全体として何を言おうとして
いるのか?判決批判は分かるが、引用を今以上に制限したいのか?
つーことで、この人は粘着的に絡んで来て自説を押し付けるだけで、相手
の論を考察しようとする人では無いので、放置しましょー。

513 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 16:43 ID:aYIVeVlQ
左翼って見苦しいな。なんでこんな言葉しか吐けないんだろう。

514 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 17:01 ID:2XMX86PM
sageでクズを撒くコヴァほど見苦しくはないだろう。
「こんな言葉」はお前だろ、513。
きちんと論点に沿って反論出来ないのか?低能。

515 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 17:02 ID:2XMX86PM
つーか、上の誰が「左翼」なの?513。
馬鹿丸出し。

516 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 18:14 ID:IHMP4WLk
>510
>逆に何故法律論でないと考えたのか教えて欲しい。

「引用」に対して法令で定められた制限がどのようなものであるかを
論じるのが法律論だと思います。それに対し、
>引用は特に法令などで定められた制限がない限り自由にできる。
>そういう意味で「引用すること自体の是非」は是という答えしかない。
というのは、その制限を明らかにしようとする論議ではありません。法的
制限の範囲にあることを行うのは法的には自由だという、ごくあたりまえ
のことをのべているだけで、何ものべていないことと殆どかわらないと思
います。

517 :509:2001/05/22(火) 18:16 ID:IHMP4WLk
>でも実際はこの場合は全文書いても許されるはずだ。
私の文章はそういう趣旨だよ。反論のつもりかい?

518 :497:2001/05/22(火) 18:45 ID:IHMP4WLk
>512
>>従って、「引用の要件さえ満たせば」とおっしゃいますが、その判断
>>のためには、必要性についての客観的な判断を要することに成るはず
>>であって、
>こういう部分に「何故そう考え得るのか」の説明がないんだよね。
>肝心のところは「成るはず」とかになっちゃう。
あのね、直前の文章が根拠なんですよ。高裁判決において、カットの採録が
「必要な限度を超えていない」ことを、主従関係がなりたつことの根拠に
している、というのがその根拠ですよ。「主従関係」という言葉と「引用の
要件」という言葉の関係さえ理解できていれば、それくらいすぐわかる
はずなんだけどな。

519 :497:2001/05/22(火) 18:46 ID:IHMP4WLk
>512
>「必要性についての客観的な判断」など不可能で無意味だ、とみんな
>既に説明してるのに要は、適正な所作を取れば(要件を満たせば)原
>則的に引用はして良い。逆に言えば「適切に引用したのに内容的に不
>必要だから引用と認められない」などという論理はありえない。
>ってヤフーのくり返しだな、こりゃ。
「必要性についての客観的な判断」が不可能で無意味なら、高裁判決は間違って
いることになりますよ。だって、高裁判決は、497に書いたように、
カットの採録が「必要な限度を超えていない」 ことを、この事件において、
主従関係が成り立つ根拠としていますからね。そのことについて、なんか反論
できますか? 今までだれか反論できたのですか?

520 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 20:59 ID:nFzOnEU6
>>517
>>でも実際はこの場合は全文書いても許されるはずだ。
>私の文章はそういう趣旨だよ。反論のつもりかい?

反論ではなくて確認。あなたのいう通りであれば問題はないです。
そして上杉の著書の場合はゴー宣のコマを引用したが
それは「必要な限度を超えていない」と判断されたということ。

>>516のレスにもなるが、
当たり前のことを言うことは何も言わないことと同じというのは不同意。
なぜなら当たり前のことでも何も主張しないでいるのは
その当たり前のことをねじ曲げようとする奴に抵抗できないからだ。
でもまあ、あなたがそんな人ではないと分かって安心。

521 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 21:05 ID:nFzOnEU6
ついでに
脱・ゴーマニズム宣言は「引用の必要な限度を超えていない」
脱・ゴーマニズム宣言は「引用の必要性がある」

この上の二つの文章は同じ意味と考えているということでしょうか?
もしそうであれば「引用の必要性がある」の意味の取り方が
私とあなたの間で差があるだけで言っていることは同じということです。

522 :497:2001/05/22(火) 23:34 ID:IHMP4WLk
>520
>反論ではなくて確認。あなたのいう通りであれば問題はないです。
>そして上杉の著書の場合はゴー宣のコマを引用したが
>それは「必要な限度を超えていない」と判断されたということ。
私は、その高裁の判断のしかたに疑問を感じているのですよ。
個々のカットの採録について、批評、批判、反論に必要な限度を
超えていないかどうかを検証せずに、採録されたカット全体として
その限度を超えないとどうして言えるのか?不思議でならないのです。

523 :名無しかましてよかですか?:2001/05/22(火) 23:59 ID:7Z.XdwDw
>批評、批判、反論に必要な限度を超えていないかどうかを検証
これって下手すると検閲になりませんか?

引用範囲は、著作者が判断して、その範囲が広すぎれば、
「主従関係が成り立たない」と言われる。
これで十分だと思うんですが。

524 :497:2001/05/23(水) 00:22 ID:dUEqY3KM
>523
>引用範囲は、著作者が判断して、その範囲が広すぎれば、
>「主従関係が成り立たない」と言われる。
>これで十分だと思うんですが。

だれに「主従関係が成り立たない」と言われるのですか?
言われても、おや、そうですか?で、すんじゃうのでしょうか?
それで十分なのでしょうか?

525 :名無しかましてよかですか?:2001/05/23(水) 00:32 ID:il8PMWOU

>>反論ではなくて確認。あなたのいう通りであれば問題はないです。
>>そして上杉の著書の場合はゴー宣のコマを引用したが
>>それは「必要な限度を超えていない」と判断されたということ。
>私は、その高裁の判断のしかたに疑問を感じているのですよ。
>個々のカットの採録について、批評、批判、反論に必要な限度を
>超えていないかどうかを検証せずに、採録されたカット全体として
>その限度を超えないとどうして言えるのか?不思議でならないのです。

>>497の書き込みからは、その考えを読みとるのは難しい。
自分の言いたいことは、はっきりと書くようにした方がいいと思います。

526 :525の続き:2001/05/23(水) 00:33 ID:il8PMWOU
とりあえず高裁判決では

>第三 当裁判所の判断
>当裁判所は、控訴人の本訴請求は、カット37に関する同一性保持権侵害を
>理由とする、被控訴人書籍の出版、発行、販売、頒布の差止め、並びに、
>慰謝料及びこれに対する遅延損害金の支払いを求める限度で理由があり、
>その余は理由がないと判断する。
>その理由は、次のとおり付加・訂正するほかは、原判決の事実及び理由
>「第三 当裁判所の判断」一ないし三と同じであるから、これを引用する。

実際は地裁判決を見て、それが妥当かどうかを判断したのでしょうが
特に下から2行目が重要。地方裁判所と理由は一緒だから
そっち見てくれや、ということ。

527 :526の続き:2001/05/23(水) 00:40 ID:il8PMWOU
では地方裁ではどのように引用が妥当かどうかを判断しているか。
判決文では全てのカットに関してまず始めにその内容を文書で書き
後にまとめて、その引用の妥当性を判断している。
全部書くとただのアラシになっちまうので一部分だけ抜き出してみる。

528 :497:2001/05/23(水) 00:40 ID:dUEqY3KM
>525
ううむ、実は497=481なんですよ。自分としては、481からのつながりを
持った発言のつもりだったんですが、いつのまにかIDが変わって
しまってましたし、他人にはわかりませんよね。失礼しました。

529 :527の続き:2001/05/23(水) 00:43 ID:il8PMWOU
地裁判決文(3 被告書籍中の原告カットに関する記述内容(甲一)より一部抜粋)

>(一) カット1(採録頁)
> 新・旧『ゴーマニズム宣言』の各章の最後には、
>次のように読者に問いかけるコマがあり、直後にキメの言葉が描かれる。

530 :529の続き:2001/05/23(水) 00:46 ID:il8PMWOU
地裁判決文(4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果より一部抜粋)

>(1) カット1
> カット1は、原告漫画中において多数使用されている同旨のカットの中の一つである。
> 被告論説中では、その冒頭の原告漫画の特徴を紹介する部分において
>「読者に問いかけるコマ」として採録されている。
> したがって、カット1の採録は、被告書籍の読者に対して、
>「読者に問いかけるコマ」の例証を提示し、原告漫画の特徴に関する記述の理解を
>助けるものであるということができる。

531 :530の続き:2001/05/23(水) 00:51 ID:il8PMWOU
>>529-530のような判断を全57カットに関して判決文ではやっている。
これを以て詳細な検討をしていると考えられると思います。

532 :531の続き:2001/05/23(水) 00:55 ID:il8PMWOU
>>528
こちらも書き込みの最中だったので失礼。
>>526-531(528除く)は481の疑問に対する回答になると思うのだが。

533 :497:2001/05/23(水) 01:02 ID:dUEqY3KM
>532
確かに、地裁判決は、各カットと論説文との対応関係を細かく
検討しています。それは認めます。でも、個々のカットの採録に
ついて、批評、批判、反論に必要な限度を超えていないか、という
検証はしていないのですよ。

534 :532の続き:2001/05/23(水) 01:18 ID:il8PMWOU
>>533
もし引用が必要な限度を超えていた場合、
主従関係の判断で、それが成り立っていないと指摘される筈。
身も蓋もない言い方だが、問題を指摘されなければokだろう。

私も件の本は持っているが(今は押入の中)
判決文と実際の本を全て比較したわけではないので、
もっと子細に見ていけば、この裁判所の判断が
おかしい部分が見つかるかもしれない。
(いわゆるトライアルエラー)

535 :AKM:2001/05/23(水) 01:31 ID:G4KCi3Tk
原告支持派
「引用」というのものは「必要」である場合”のみ”認められる
被告支持派
引用は基本的にOK、ただしルールにのっとって。
ということなのでは?
原告支持派と、被告支持派では最初からそこが食い違っていると思われる。

536 :523:2001/05/23(水) 01:36 ID:Dn8t1TRk
>>524
著作権法違反は親告罪だから、第三者には指摘しか出来ませんよ。

537 :ていうか:2001/05/23(水) 01:52 ID:D6of9vw.
だれが「必要かどうか」を決めるのか。
出版するがわか、それとも訴えるがわか。

538 :勉強しました:2001/05/23(水) 02:36 ID:gYMpRhoU
お久しぶりです。っていうか300近くレスがついているとは
おどろきです。さて・・。
引用について少し意見をお聞きしたいのですが・・。
最近、判決の結果もありマンガのコマなどをホームページにのせている所は
いろいろとあるわけですが、
白泉社では「イラスト部分だけをのせるのは許さないが
コミックスの表紙をスキャンするのは(批評などに限り)OK」という
ガイドラインをもうけている所もあるようです。

539 :534の続き(つづいてないけど):2001/05/23(水) 02:39 ID:il8PMWOU
http://www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm
の藤田裁判解説によれば
適法な引用の案件として主張した「引用の必要性」というのは
被告側の小学館のものです。意地の悪い解釈をすれば
「ワシらが引用に必要と判断したんだから引用してもいいんじゃ」
ということです。

逆に脱・ゴー宣裁判の小林側の主張は
「上杉はんの本は引用の必要性がないんじゃおまへんか?」
というものです。

どちらの説を採るにせよ、主観的なので
「引用の必要性」は適法な引用の案件から
除かれているのでしょう。

540 :539の続き:2001/05/23(水) 02:45 ID:il8PMWOU
必要な限度を超えて引用をした場合、
その部分に関して「引用の必要性がない」
という表現はありうるでしょう。

だからといって「引用の必要性」は必須ではない
というのが私の考えです。

541 :名無しかましてよかですか?:2001/05/23(水) 09:16 ID:lURlZ7u.
>確かに、地裁判決は、各カットと論説文との対応関係を細かく
>検討しています。それは認めます。でも、個々のカットの採録に
>ついて、批評、批判、反論に必要な限度を超えていないか、という
>検証はしていないのですよ。

#じゃあその「対応関係」ってのは何を、何のために検証したってのよ?

>白泉社では「イラスト部分だけをのせるのは許さないが
>コミックスの表紙をスキャンするのは(批評などに限り)OK」という
>ガイドラインをもうけている所もあるようです。

#白泉さんの慣行にゃ合致するかも知れんが、バリバリに違法ジャン(藁
犯罪教唆?(つーか著作権法は親告罪だからそれでイイのか知らんが)

542 :名無しかましてよかですか?:2001/05/23(水) 09:47 ID:4EeA/Hf2
>>538
ですからですね、そういう法的に根拠の無い「ガイドライン」
を勝手に作ることが、犯罪的だと思いませんか?
「イラスト部分をのせるのはゆるさないが」なんて言う権利が
なぜ出版社にあるのか。どの部分だろうが、引用の要件を満たせば
載せていいんですよ。
自分の権利を守って欲しいなら、相手の正当な権利を侵害するべき
では無いでしょう。

543 :名無しかましてよかですか?:2001/05/23(水) 09:52 ID:Vw.YyYWw
必要性を厳密にし過ぎると
文章の引用でも
ちょっとでも関係ない部分は全部(中略)で省略
しなきゃいけなくなりそう・・・・

544 :名無しかましてよかですか?:2001/05/23(水) 09:55 ID:wJXED3qY
私には497の一連の書き込みは言葉遊びにしか聞こえないんですけど、
497さん、要するに全体として何が言いたいんだすか?
裁判所は「それぞれのコマについて」「適正な引用の範囲」と判断した
わけですよね?あなたは、その判断のされかたについて
『私のしてほしい判断の仕方と違う。私が使って欲しい言葉と違う』
って言ってるわけですかね?

545 :497への説明1:2001/05/23(水) 11:57 ID:dl9P8Xoo
497が何を言いたいのか、文章が分かりにくくて困りますが、
497の書いた>>502、要はこれが全ての497の「疑問」の出発
点のようですね。
結論を言えば、元の判決文(>>497に引用アリ)をねじ曲げて
読むからこういう変な文章になる。判決文のこの部分は、小林
側の「漫画は商品性が高く情報量が多い。それに対して上杉の
批評は揶揄やひとくちコメントだから引用とは言えない」とい
う主張に対して、「脱ゴー宣は批評として充分な書籍で、なお
かつ『控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎ』ないか
ら、小林側の主張は失当である」って言ってるにすぎないわけ
です。

546 :497への説明2:2001/05/23(水) 11:58 ID:dl9P8Xoo
(続き)
だから、>>522
>個々のカットの採録について、批評、批判、反論に必要な限度を
>超えていないかどうかを検証せずに、採録されたカット全体として
>その限度を超えないとどうして言えるのか?
について、ここで判断すべきは全体として限度を超えていなかどうか
(要は脱ゴー宣がゴー宣そのものに変わり得るパチモノ商品かどうか)
であるわけです。裁判所はまず「脱ゴー宣はゴー宣のパチモノじゃ
ないでしょ?」って確認してるわけです。その後、各カットが引用
の要件を満たしているか(作法に間違いがないか)を検討している。

547 :497への説明3:2001/05/23(水) 12:15 ID:awMnkl2g
(続き)
>だからさ、高裁判決の方は、引用の必要性についての判断を、
>主従関係の考察のための判断材料にしてるんだってばさ。 (>>502
以上、つまり高裁はそんなこと言ってません。
さて、高裁の判決文を離れ、497の主張そのもの(個々のカットに
ついて必要な限度を超えていないか検証すべきだ)についてですが、
これについては、その無意味性について>>495>>539>>540など
沢山の人が説明しています。それでも497が「各カットごとにやる
べきだと思う」と言うのは自由ですが、それは497の妄想的裁判批判
にすぎず、裁判の誤謬を指摘していることにはなりません。

548 :497への説明4:2001/05/23(水) 12:16 ID:awMnkl2g
(続き)
さらに、497が言う「範囲を超えているカット」ってどういう意味で
しょうか?そういうカットがあるとして、幾つかのカットを削除しろ
という意味?それともあるカットの全体では無く一部を載せろという
意味?後者は同一性保持の件から無意味だし、前者は仮にそういうカ
ットが幾つかあるとしても全体としての脱ゴー宣の適法性は揺るがな
いでしょう。「497は全体として何がいいたいのかわからない」とは
そういうことです。

549 :497へ最後に:2001/05/23(水) 12:17 ID:awMnkl2g
(最後に)
497が部分的にであれ他者の意見に耳を傾ける人では無いことを、私
は承知しています。ですので、私と497とどちらが正しいのかは、ロ
ムの皆さんの判断にゆだね、今後497と直接のやりとりはしません。
497も、言いたい事は言ったはずですから、あとは皆さんの判断に
ゆだねるのが良いと思います。

550 :497:2001/05/23(水) 19:28 ID:dUEqY3KM
>535のAKMさんへ
>原告支持派
>「引用」というのものは「必要」である場合”のみ”認められる
そうかなぁ?
私は原告の意見を一部支持する考え方なのですが、私の場合は、
57カットの中には、その採録が批評、批判、反論に必要な限度を
超えているものが何点かあるんじゃなかろうか?と考えています。

551 :497:2001/05/23(水) 19:41 ID:dUEqY3KM
>539
>どちらの説を採るにせよ、主観的なので
>「引用の必要性」は適法な引用の案件から
>除かれているのでしょう。
今回の高裁判決でも「引用の必要性」は別個の要件として認められたわけでは
ありませんが、「主従関係」を判断するための判断材料として使われたことは
間違いないのですよ。そして、それは、引用が「必要な限度を超えていない」
ということは客観的に判断できる、という考え方を今回の高裁判決はとったと
言うことだと思います。(続く)

552 :497:2001/05/23(水) 19:44 ID:dUEqY3KM
551の続き
私は、引用の「必要性がある」ということと、引用が「必要な限度を超えていない」
ということとの間には、微妙だが重要な相違があると考えています。
独立した鑑賞性をもった被引用著作物が、引用著作物に対して従の関係にあると
言うためには、どのような判断基準を用いればよいのか、という問題が今回の
高裁で生じました。
御存じの通り、「必要性」に関しては、藤田画伯事件の高裁判決では、「他の著作物
の引用を必要とするかどうか」は、これを判断基準として主従関係を判断するこ
とは「多分に著作者の主観を考慮してせざるを得ない」ので、判断基準として
採用することが「相当とはいえない」と判示しました。
しかし、藤田画伯事件の高裁判決は、独立した鑑賞性をもった被引用著作物の、
引用著作物に対する「結びつき」、が「必ずしも強くない」ことを判断材料にして
主従関係が成り立たないことを述べたわけですが、どのような「結びつき」がどの
程度強ければ主従関係が成り立つのかについて明らかにしていなかったのです。

553 :497:2001/05/23(水) 19:55 ID:dUEqY3KM
552の続き
もし、それを明らかにしなければならないケースだったらどうなっていたのか?
果たして「必要性」についての判断を用いなくても、その「結びつき」を判断でき
たのかどうか、それはわかりません。
そして、今回の高裁判決では、その点について、被引用著作物が「批評、批判、
反論に必要な限度を超えていない」と言える程度に結びつきが強ければ、被引用
著作物が独立した鑑賞性をもっていても主従関係が成り立つ、という様な理屈を
使ったわけです。

554 :497:2001/05/23(水) 20:03 ID:dUEqY3KM
553の続き
 というわけで、藤田画伯事件の高裁判決と今回の高裁判決とでは、「必要性」に
ついての考え方にズレが生じているのです。ただし、決定的にずれないように、
今回の高裁判決では、「必要とするかどうか」とか「必要性」という言葉ではなく、
「必要な限度」という言葉を用いたのだと思います。厳密に客観的にその作者に
とって必要性があったか否かを判断するのは、著作者の主観を多分に考慮しな
ければならないので困難だが、「必要と考えても良い限度内だ」と言えるかどうか
は、一般的、常識的な著作者を想定すれば、その人が批評、批判、反論をする際に、
カットの収録が「必要と考えても良い限度内だ」いえるかどうか、なんとか
第三者的・客観的に判断できるといえるだろう、というような考え方を、今回の
高裁判決はしたのではないか、と私は思うのです。(終わり)

555 :名無しかましてよかですか?:2001/05/23(水) 22:34 ID:AJEA74Uk
>私は原告の意見を一部支持する考え方なのですが、私の場合は、
>57カットの中には、その採録が批評、批判、反論に必要な限度を
>超えているものが何点かあるんじゃなかろうか?と考えています。

それを実際に根拠と共に具体的に指摘すれば
賛同する人もいるんじゃないでしょうか?

556 :555の続き:2001/05/23(水) 22:49 ID:AJEA74Uk
>>552-553
藤田画伯の絵画、よしりんの漫画。
どちらも独立した観賞性を認められながら
なぜ絵画の引用は主従関係が崩れているとされ、
漫画の引用は主従関係が成り立っているとされたのか?

藤田画伯の絵画は絵画の鑑賞を目的とした美術書に掲載されたのが
そもそも問題だったのではないでしょうか?

脱ゴー宣の方は、カット数が57あったとしても
本文は本自体の目的が漫画の鑑賞ではないことは明らかでしょう。

557 :556の続き:2001/05/23(水) 22:55 ID:AJEA74Uk
>>554
なにを書いてあるのかよくわかんないです。
例えば

>厳密に客観的にその作者に
>とって必要性があったか否かを判断するのは、
>著作者の主観を多分に考慮しなければならないので困難

作者と著作者ってそれぞれ誰のこと?
引用した著作者、引用された著作者のどちらかが当てはまるとは
思うのだが。どっちがどっちに当てはまるのかわかんないし。
単に言葉の意味を説明するだけじゃなくて554自体を
分かりやすく書き直した方がいいと思いますよ。

>>556
>本文は本自体の目的が漫画の鑑賞ではないことは明らかでしょう。
みたい変な文章書いた自分が言えた義理ではありませんが。
(頭の「本文は」は取って読んでください)

558 :497:2001/05/23(水) 23:09 ID:dUEqY3KM
>555
>それを実際に根拠と共に具体的に指摘すれば
>賛同する人もいるんじゃないでしょうか?
レスありがとうございます。
今やってる総論的な議論が一段落ついたときに、
もし気力がのこっていたら、やってみます。



とある掲示板では2

559 :497:2001/05/23(水) 23:13 ID:dUEqY3KM
>556
>脱ゴー宣の方は、カット数が57あったとしても
>本文は本自体の目的が漫画の鑑賞ではないことは明らかでしょう。
問題になるのは、本自体の目的じゃなくて、カットの採録の目的の
ほうじゃないでしょうか?
カットの採録の目的が批評、批判、反論のためなのか、それとも
さし絵がわりに使いたかっのか?
それは必ずしも明らかじゃないでしょ?

560 :497:2001/05/23(水) 23:22 ID:dUEqY3KM
>557
>作者と著作者ってそれぞれ誰のこと?
>引用した著作者、引用された著作者のどちらかが当てはまるとは
>思うのだが。どっちがどっちに当てはまるのかわかんないし。
>単に言葉の意味を説明するだけじゃなくて554自体を
>分かりやすく書き直した方がいいと思いますよ。
ご指摘ごもっとも。読み返してみて、恥ずかしくてしかたありません。
ちなみに、「作者」も「著作者」も、他人の著作物を引用した側の著作者
のことです。「作者」の部分はキーボードからうちこんだのですが、
「著作者」の方は、「著作者の主観を..」という文章を何気なくコピペして
しまったから、へんなことに成ってしまいました。

561 :で、554の書き直し:2001/05/24(木) 00:22 ID:FKGfHTxo
という経過で、藤田画伯事件の高裁判決では「他の著作物の引用を必要とする
かどうか」が判断基準として使えないと判断され、今回の高裁判決では、「批評、
批判、反論に必要な限度を超えていない」かどうかが判断基準として使われた、
といえるだろうと思います。
両者は一見、矛盾しているようにも見えますが、よく考えれば必ずしも矛盾して
いないと私は考えます。
即ち、引用する必要性が、引用した側の作者に本当にあったか否か、それを厳密に
客観的に判断するのは、作者の主観を多分に考慮しなければならないので困難です。
しかし、「必要な限度を超えていない」かどうか、という問題を「問題部分の引用は、
必要と判断して妥当と言える限度を超えていないか」のように解釈すれば、その場合
は、「被告である作者はどう考えただろうか」ということを考慮せず、一般的
な作者ならどのように考えるだろうか、という視点で、客観的に判断できるだろう、
と考えてよいのではないかと私は思うのです。

562 :それでも変なので:2001/05/24(木) 00:34 ID:FKGfHTxo
561の
>しかし、「必要な限度を超えていない」かどうか、という問題を「問題部分の引用は、
の1行は
一方、「必要な限度を超えていない」かどうかという問題は、「問題部分の引用は、
のようにした方が良かったですね。ふぅ...恥ずかしい。

563 :それでも変なので:2001/05/24(木) 00:53 ID:FKGfHTxo
>540
>必要な限度を超えて引用をした場合、
>その部分に関して「引用の必要性がない」
>という表現はありうるでしょう。

>だからといって「引用の必要性」は必須ではない
>というのが私の考えです。
問題は、被引用著作物が「独立した鑑賞性」を有する場合です。
その場合、何故「独立した鑑賞性」を有する著作物が引用著作物
に対して「従」と言えるのか?それを「必要性」という観点を用
いずに説明することは、実際やってみようとすればわかると思う
のですが、けっこう難しいのです。で、高裁判決は、「必要な限度
を超えていない」かどうかを、主従関係の判断材料にしたんだろう、
と私は思います。

564 :497:2001/05/24(木) 01:21 ID:FKGfHTxo
>541
>>確かに、地裁判決は、各カットと論説文との対応関係を細かく
>>検討しています。それは認めます。でも、個々のカットの採録に
>>ついて、批評、批判、反論に必要な限度を超えていないか、という
>>検証はしていないのですよ。

>#じゃあその「対応関係」ってのは何を、何のために検証したってのよ?
自分で考えなさいよ。て言ったら、みもふたもないかな?
「対応関係」はカットの採録が批評を目的としていると認定するために、検証
されたんだと思いますよ。(地裁判決文の中の『第三 当裁判所の判断』
の中の『一 争点1について』の中の『5 被告書籍における原告カット採録
の目的』を参照してください。)
対応関係を検証したからといって、それぞれのカットの採録が批評、批判、反論
に必要な限度を超えていないかどうかを検証したことにはならないのですよ。

565 :497:2001/05/24(木) 01:44 ID:FKGfHTxo
>544
>裁判所は「それぞれのコマについて」「適正な引用の範囲」と判断した
>わけですよね?あなたは、その判断のされかたについて
>『私のしてほしい判断の仕方と違う。私が使って欲しい言葉と違う』
>って言ってるわけですかね?
いいえ。私は、高裁の
>以上検討したところ、….(中略)…..及び、
>被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず、
>右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んで
>いるものとは認められないことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、
>被控訴人論説が主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべ
>きである。
という理屈に対し、たとえ一点のカットでも、そのカットの採録が批評、批判、
反論に必要な限度を超えていたら、その一点のカットについては、主従関係が成
り立つとはいえないんじゃないか?と考えており、それぞれのカットについて
その点の検証ができていないことに疑問を感じている訳です。

566 :497:2001/05/24(木) 03:10 ID:FKGfHTxo
>545
>判決文のこの部分は、小林
>側の「漫画は商品性が高く情報量が多い。それに対して上杉の
>批評は揶揄やひとくちコメントだから引用とは言えない」とい
>う主張に対して、「脱ゴー宣は批評として充分な書籍で、なお
>かつ『控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎ』ないか
>ら、小林側の主張は失当である」って言ってるにすぎないわけ
>です。
とのことですが、私は、高裁判決文の「被控訴人書籍に引用された控訴人
カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎず」という部分は、直後の「被控訴人
書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力
を取り込んでいるものとは認められない。」の部分の十分条件とはいえないので、
(続く)

567 :497:2001/05/24(木) 03:11 ID:FKGfHTxo
(566の続き)
>……そして、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、控訴人漫画のごく
>一部にすぎず、被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な
>限度を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。
> 以上の点からすれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が主、
>控訴人カットが従という関係があるということができるのである。
の中から後者の部分を取り去って
“……なおかつ『控訴人カットは、控訴人漫画のごく一部にすぎ』ないから、
小林側の主張は失当である」って言ってるにすぎない”と言うことはできないと
思います。

568 :497:2001/05/24(木) 03:13 ID:FKGfHTxo
>546
>裁判所はまず「脱ゴー宣はゴー宣のパチモノじゃ
>ないでしょ?」って確認してるわけです。その後、各カットが引用
>の要件を満たしているか(作法に間違いがないか)を検討している。
先にレスで述べたのと同じ理由で、私は、引用の要件を満たしているかどうかの
判断に、「被控訴人書籍の前記主題に係る批評、批判、反論に必要な限度を超えて、
控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められない。」ということが根拠
として使われていると思います。

569 :497:2001/05/24(木) 03:13 ID:FKGfHTxo
>547
>>だからさ、高裁判決の方は、引用の必要性についての判断を、
>>主従関係の考察のための判断材料にしてるんだってばさ。 (>>502
>以上、つまり高裁はそんなこと言ってません。
以上、反論になってません。

> さて、高裁の判決文を離れ、497の主張そのもの(個々のカットに
>ついて必要な限度を超えていないか検証すべきだ)についてですが、
>これについては、その無意味性について>>495>>539>>540など
>沢山の人が説明しています。
自分で説明しろよ。

570 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 04:38 ID:AeyaPYr.
>>559
>問題になるのは、本自体の目的じゃなくて、カットの採録の目的の
>ほうじゃないでしょうか?
>カットの採録の目的が批評、批判、反論のためなのか、それとも
>さし絵がわりに使いたかっのか?
>それは必ずしも明らかじゃないでしょ?

一般論としては同意ですが、556で言いたかったことは、
美術書に収録されている絵画だからこそ主従関係が崩れていると判断された
のではないか?ということ
これが論文主体の本に収録されていたら実は判断が変わってきたかもしれない。

あと事件の経緯からも結局藤田裁判では小学館の裁判官の印象が
悪かったということも想像され(一度原告に正式に収録の願いを出している)
それも影響しているんじゃないかな。

もっとも判決文を読んでも、そんなことは露骨にも書いていないですし
まあ個人的な見解と言うことで。

571 :570のつづき:2001/05/24(木) 05:09 ID:AeyaPYr.
>>563
>問題は、被引用著作物が「独立した鑑賞性」を有する場合です。
>その場合、何故「独立した鑑賞性」を有する著作物が引用著作物
>に対して「従」と言えるのか?それを「必要性」という観点を用
>いずに説明することは、実際やってみようとすればわかると思う
>のですが、けっこう難しいのです。で、高裁判決は、「必要な限度
>を超えていない」かどうかを、主従関係の判断材料にしたんだろう、
>と私は思います。

まず、藤田事件では結局「独立した鑑賞性」を有する著作物は
引用できるのかどうなのかが曖昧だったのが
脱ゴー宣事件高裁判決では「「独立した鑑賞性」を有する著作物でも
主従関係が明確ならば引用できるとはっきりと判断された。

その上で脱・ゴー宣の引用はなぜ主従関係が成り立っているのか?

572 :571のつづき:2001/05/24(木) 05:10 ID:AeyaPYr.
個人的には上にも書いたとおり藤田事件のケースでは
美術書だったのが問題、はっきり言えばゴージャスすぎたのが
原因で脱・ゴー宣程度の収録形態であれば問題はなかっただけ
と考えているが、本当に個人的な考えなので
あんまり主張する気はない。

両事件のケースを参考に独立した観賞性のある著作物の引用の方法の
ガイドラインができればいいのだが、それも難しいかもしれない。

573 :571のつづき:2001/05/24(木) 05:13 ID:AeyaPYr.
せっかく書き直してくれた>>561だけど、
書き直す前よりは分かりやすくなったけど
結局なにが言いたいのかがよくわかんないです。
いや、こちらの主張と同じ事を書いているだけの気もするが。

574 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 05:59 ID:INcRZIdM
497が何を問題にしているのか分からない。
ほんと、日本語が「怪しい」のでなんとかして欲しいです。

575 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 06:05 ID:AeyaPYr.
>>564
これは明確に違う。判決でやっている判断は主従関係が成り立っているかどうかだ。
そして必要限度を超えて収録されたいた場合は、主従関係が成り立たないと指摘されるはず。
逆に主従関係が成り立っていると判断されれば、それは必要な部分の採録されていると
判断されたと考えるべきだろう。
もし必要限度を越えた採録があっても、判決でそれを指摘できなかったのであれば
判断をした地裁・高裁の目がそれぞれ節穴だったということ。
(ついでに控訴審でそれを指摘できなかった小林側も)

576 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 08:45 ID:AeyaPYr.
>>574
少なくても僕の認識している争点は
独立した観賞性を持つ著作物を引用する場合、
主従関係をどうやって成り立たせるのか、ということ。
(なぜ藤田事件では主従関係が不成立とされ、
 脱ゴー宣事件では主従関係が成立するとされたのか?)
違うなら違うと書いてくれ、497氏。

577 :576のつづき:2001/05/24(木) 08:52 ID:AeyaPYr.
僕の考えは>>571-572に書いたが、
もう一つ主従関係の成立・不成立に係わる点として
引用した絵(漫画のコマ)と、それについて言及した文章が
同じページにあるか、どうかというのがあった。
藤田事件のケースでは引用された絵画は、
論文の言及箇所とは大部分別ページにあった。
脱ゴー宣事件のケースでは記述が複数ページに
またがっている場合はあっても
必ず言及箇所と同じページに引用されたコマがあった。

578 :541:2001/05/24(木) 09:09 ID:AV2amKFo
>564
>「対応関係」はカットの採録が批評を目的としていると認定するために、検証
>されたんだと思いますよ。(中略)
>対応関係を検証したからといって、それぞれのカットの採録が批評、批判、反論
>に必要な限度を超えていないかどうかを検証したことにはならないのですよ。

先生!「必要な限度を超えていないかの検証」は「対応関係の検証」に入らないんですか?
バナナはおやつに入るんですか?

579 :541:2001/05/24(木) 09:12 ID:AV2amKFo
つーか、578で引用したようなアクロバットな論理は、
どう「自分で考え」ても出てきません。

580 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 09:43 ID:z5Hr1vWA
だからさ、
>今回の高裁判決でも「引用の必要性」は別個の要件として認められたわけでは
>ありませんが、「主従関係」を判断するための判断材料として使われたことは
>間違いないのですよ。
なんで間違いないの?話が逆転してるってばさ。

581 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 10:08 ID:rqS/JE/A
判決文の解釈、という体裁は一見とても科学的で理知的なようだが、
「この文章はこういう意味の筈だ」と曲解し、それを土台に「論理」
を組み上げるのは妄想のたぐい。ノストラダムス本みたいなものです。
曲解に曲解を重ね、さらにアクロバティックな「論理」を構成するか
ら、497の文章は異様に分かりにくいのです。
まともに相手にするものでは無いと思われ。

582 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 10:16 ID:rqS/JE/A
>>576
>少なくても僕の認識している争点は 独立した観賞性を持つ著作物を
>引用する場合、 主従関係をどうやって成り立たせるのか、ということ。
497が誘導する文脈を離れて判断すれば、簡単なことです。
藤田事件の場合、引用された絵画を鑑賞出来る本を購入しようと思った
時、小学館の問題の書籍も選択肢として可能です。
一方、ゴー宣を一部であれ本来の形で読みたい時に、脱ゴー宣を購入して
もその目的は達せられません。
ですから、この問題は「全体として」判断すれば簡単だし、「全体として」
判断する「しかない」のです。497がこだわっている判決文の部分も、
同じ事を言っているわけです。

583 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 12:58 ID:R002oI4I

133 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2001/05/24(木) 11:29 ID:GTKO9uYQ
>>131
上杉のバカボンは他人の漫画を本全体の3分の1も引用して、それで
金儲けしようとした。
そんな事を想定してない現行の著作権法を元にした裁判だから引用として
認められたものの、販売差し止めを食らってしまった。

裁判の結果に係らず、本全体の3分の1も引用したのがまずい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最近この板で良く見るこの主張
・・・なぜかこのスレでは見ないがなぜ?

584 :541:2001/05/24(木) 13:10 ID:AV2amKFo
>583
ソースが全部妄想な主張はココでは通じないからだと思われ

585 :名無しかましてよかですか?:2001/05/24(木) 13:29 ID:5GN8bceM
>>583
詐欺的宣伝活動だからでしょう。良く知らない人に「上杉本泥棒説」
を植え付けたいだけ。きちんと議論しているところには出てきません。
で、こちらが出張して潰しております(藁
まあ、馬鹿をからかうのも2ちゃんの愉しみの一つ。
遊ばせてもらってます。

586 :497:2001/05/25(金) 00:49 ID:6O7vYK12
>573
>せっかく書き直してくれた>>561だけど、
>書き直す前よりは分かりやすくなったけど
>結局なにが言いたいのかがよくわかんないです。
結局ですね、「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いないかどうかは、
実際に引用した側の作者の主観を「多分に考慮」せずに行うことが可能だろ
うから、客観的に判断可能だろうってことです。

587 :497:2001/05/25(金) 01:04 ID:6O7vYK12
>575
>>564
>これは明確に違う。判決でやっている判断は主従関係が成り立っているかどうかだ。
>そして必要限度を超えて収録されたいた場合は、主従関係が成り立たないと指摘される
>はず。
そうじゃないんです。私は、高裁判決が、脱ゴー宣でのカットの採録を、全体として、必
要な限度を超えていないと判断していることも、そして、適法引用であると判断した
ことも、重々承知しているんですよ。私の疑問点は、地裁でも高裁でも、個々のカット
の採録についの、「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いないかどうかの検証が、
おこなわれていないことなのですよ。採録されたカット全体として、批評、批判、
反論に必要な限度を超えていなくても、個々のカットがそれに対する論説に必要な限度
を超えていれば、そのカットについては主従関係が成り立たないんじゃないか?私はそう
疑問に思うんです。

588 :497:2001/05/25(金) 01:25 ID:6O7vYK12
>576
>少なくても僕の認識している争点は
>独立した観賞性を持つ著作物を引用する場合、
>主従関係をどうやって成り立たせるのか、ということ。
>(なぜ藤田事件では主従関係が不成立とされ、
> 脱ゴー宣事件では主従関係が成立するとされたのか?)
>違うなら違うと書いてくれ、497氏。
「争点」という言葉の意味合いがよくわからないのですが….…
藤田画伯事件では、独立した鑑賞性を持つ被引用物の、引用著作物に
対する「結び付き」が「必ずしも強くない」ことを、主従関係不成立の
根拠として使っています。一方、今回の高裁判決では、カットの採録が
「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いないことを、主従関係成立
の根拠として使っています。となれば、今回の高裁判決では、被引用著作物
の、引用著作物に対する「結び付き」が、“批評、批判、反論に必要な限度を
超えていない”と言える程度に強い、ということを、“被引用著作物が独立
した鑑賞性を持っている場合にでも、主従関係を認めるべき根拠”として
述べているのではないかと思うのです。シロートの想像ですけどね。

589 :497:2001/05/25(金) 01:36 ID:6O7vYK12
>578
>>564
>>「対応関係」はカットの採録が批評を目的としていると認定するために、検証
>>されたんだと思いますよ。(中略)
>>対応関係を検証したからといって、それぞれのカットの採録が批評、批判、反論
>>に必要な限度を超えていないかどうかを検証したことにはならないのですよ。
「必要な限度を超えていないかの検証」を行う為には「対応関係の検証」を基に
して、行う筈ですね。でも、「対応関係の検証」をしたからといって、「必要な限
度を超えていないかの検証」をしたことには成らないのです。

590 :589訂正版:2001/05/25(金) 01:42 ID:6O7vYK12
しまった。589は、578の肝心な批評部分の引用が抜けていた。
訂正版を以下に。

>578
>>564
>>「対応関係」はカットの採録が批評を目的としていると認定するために、検証
>>されたんだと思いますよ。(中略)
>>対応関係を検証したからといって、それぞれのカットの採録が批評、批判、反論
>>に必要な限度を超えていないかどうかを検証したことにはならないのですよ。
>先生!「必要な限度を超えていないかの検証」は「対応関係の検証」に入らない
>んですか?
>バナナはおやつに入るんですか?

「必要な限度を超えていないかの検証」を行う際には、「対応関係の検証」を基に
して、行う筈ですね。でも、「対応関係の検証」をしたからといって、「必要な限
度を超えていないかの検証」をしたことには成らないのです。

591 :589訂正版:2001/05/25(金) 01:50 ID:6O7vYK12
>580
>>今回の高裁判決でも「引用の必要性」は別個の要件として認められたわけでは
>>ありませんが、「主従関係」を判断するための判断材料として使われたことは
>>間違いないのですよ。
>なんで間違いないの?話が逆転してるってばさ。

どういう意味で、話の何と何が逆転してるの?
間違いない根拠は、高裁判決文の
>5 主従関係についてのまとめ
> 以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」
>として、漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、
>被控訴人書籍は、右意見に対する批評、批判、反論を目的とする
>ものであること、及び、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、
>控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度
>を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められな
>いことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が
>主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである。
の部分です。

592 :497:2001/05/25(金) 01:56 ID:6O7vYK12
ううむ、591のハンドルのところ、またしくじっちまったい。
そこは「497」の間違いでい。ああ、なさけねえ。

ま、それはともかく、
>581
>判決文の解釈、という体裁は一見とても科学的で理知的なようだが、
>「この文章はこういう意味の筈だ」と曲解し、それを土台に「論理」
>を組み上げるのは妄想のたぐい。ノストラダムス本みたいなものです。
>曲解に曲解を重ね、さらにアクロバティックな「論理」を構成するか
>ら、497の文章は異様に分かりにくいのです。
具体的に私の発言の、どの部分のことなの?
具体的に指摘してちょうだいね。そしたらこっちも勉強になるからさ。

593 :497:2001/05/25(金) 02:08 ID:6O7vYK12
>582

>ですから、この問題は「全体として」判断すれば簡単だし、「全体として」
>判断する「しかない」のです。497がこだわっている判決文の部分も、
>同じ事を言っているわけです。
各カットに「独立した鑑賞性」が認められたことをふまえると、全体として
だけでなく、個々のカットについても判断する必要があると思います。

594 :名無しかましてよかですか?:2001/05/25(金) 03:32 ID:pwEDCp2c
>>593
……各カットに独立した観賞性は認められていますか?

>5 主従関係についてのまとめ
> 以上検討したところ、とりわけ、控訴人書籍が「意見主張漫画」
>として、漫画という表現形式によって意見を表現したものであり、
>被控訴人書籍は、右意見に対する批評、批判、反論を目的とする
>ものであること、及び、被控訴人書籍に引用された控訴人カットは、
>控訴人漫画のごく一部にすぎず、右批評、批判、反論に必要な限度
>を超えて、控訴人漫画の魅力を取り込んでいるものとは認められな
>いことを考慮すれば、被控訴人書籍においては、被控訴人論説が
>主、控訴人カットが従という関係が成立しているというべきである

 497さんが挙げたまさしくこの部分、そして「脱ゴーマニズム宣言」
を「ゴーマニズム宣言」と間違って買う人間はいないという不正競争
防止法に関する裁判所の認定を考えれば、各カットに対する独立した
観賞性については否定された、と考えるべきなのでは?

595 :594の続きです:2001/05/25(金) 03:33 ID:pwEDCp2c
 要するに裁判所としては

 脱ゴーマニズム宣言で引用されたカットは、小林のゴーマニズム宣
言の中のごく一部分に過ぎない。そして、引用されたカットだけを読
んでも、小林のゴーマニズム宣言の内容をそのまま楽しめるには至ら
ない。よって、多少厳密さに欠けたとしても批評本としての体裁は整っ
ている(すなわち、批評が主体で引用物が従である)。

 ということを言っている、と言うことではないでしょうか。すなわち、
>>582さんの言う「全体として判断するしかない」という結論ですよね。

 なんか、ほかの方が同じことをおっしゃっているような気がして恥
ずかしいのですが、一応気になったのでレスします。

596 :名無しかましてよかですか?:2001/05/25(金) 07:45 ID:8TfAiCsE
>>587、589
言っていることは同じなのでまとめます。

>「必要な限度を超えていないかの検証」を行う為には「対応関係の検証」を基に
>して、行う筈ですね。でも、「対応関係の検証」をしたからといって、「必要な限
>度を超えていないかの検証」をしたことには成らないのです。

なるよ。いいかげん君もしつこいね。
必要な限度を超えて採録している状態とは
対応関係の検証をした場合に、
対応関係にないと判断される場合でしょう。

597 :596のつづき:2001/05/25(金) 07:50 ID:8TfAiCsE
>>589
>結局ですね、「批評、批判、反論に必要な限度を超えて」いないかどうかは、
>実際に引用した側の作者の主観を「多分に考慮」せずに行うことが可能だろ
>うから、客観的に判断可能だろうってことです。

言いたいことがやっと分かりました。これは同意します。
「引用した側の主観」を「引用された側の主観」に置き換えても
勿論成立しますね。
そして裁判所も客観的に判断しようとしていますしね。

598 :541:2001/05/25(金) 09:32 ID:1JMJ7.Mc
497の解釈
カット引用の判断については「対応関係の検証」⇒「必要限度超過の検証」
という段階を踏んで行われるべきであり、全体としての検証は高裁で行われ、
それは支持するが、個々のカットの検証については「対応関係の検証」どまりで
「必要限度超過」にまで踏み込んで行われていないので、判決は不完全では。

俺の解釈
「対応関係の検証」=「必要限度超過の検証」でもあり、両者を分離して考える
必要はない。地裁で行われた個々のカットの検証によって「必要限度超過の検証」
は既に行われており、高裁判決もその内容を(1カットについてのみ除外して)
支持している。
故にそこにこだわって逆転を夢見たり、判決を不完全と強弁するのは無理がある。

そも、「必要限度超過の検証」を含まない「対応関係の検証」などという、
中途半端なところで終わる検証とは何ぞや。なんのためにそんな寸止め検証を
行うというのか。そんな寸止め検証に何の効力があるというのか。

541で言いたかったのはそゆこと。俺もいーかげんアクロバッターだが。

599 :541:2001/05/25(金) 09:34 ID:1JMJ7.Mc
うわ。省略されちったよ。カッコ悪う。

600 :名無しかましてよかですか?:2001/05/25(金) 10:19 ID:8VbN2zK.
>>593
497いわく、
>各カットに「独立した鑑賞性」が認められたことをふまえると
既に何人かが指摘してますが、497が言いたいような意味において
認められてません。で、>>581へループ。

いづれにせよ497は「疑問に思っている」だけらしいので、
何が疑問かはともかく、
「ふうん君にとっては不思議なんだね。頑張って考えて」
というしかないのではないか。

根本的な論理構成へ批判が及ぶと「具体的に説明して」とか
逃げるし(みんな具体的に説明してますよねえ)こいつはただの
粘着荒らしです。

601 :日本コヴァ観察学会:2001/05/25(金) 10:42 ID:sKqRw3vE
◆著作権問題におけるコヴァの特徴◆
・小林の主張がすべて正しいと思い込んでいる
・上杉が無断転載したことは違法だと思い込んでいる
・判決文すら読んでいない
・だから「57カットも転載したのは多すぎて違法」や
 「絵だから引用は出来ない」という小林が繰り広げた
 ドキュソ理論をオウム返しするしかない
・小林が上告しなかった理由が全く理解できていない
 (→なぜ上告しなかったかって?そりゃ、上杉の本に
  高裁で、たった1ヶ所の改変を元にした出版差し止めの
  命令が出たからさ。小林にとって漫画の引用の是非
  なんてのはどうでも良かったのさ。附帯上告ってのは
  上杉の上告に対抗して小林が上告しただけ。
  コヴァたちは勘違いしないよーに。)

602 :日本コヴァ観察学会:2001/05/25(金) 10:42 ID:CqLLX2bk
・最高裁でも小林が勝つ見込みはほとんどないことが
 理解できていない(法実務に詳しい人なら分かるが、
 小林の附帯上告の主張が高裁で主張したデタラメな
 内容のままだったら、最高裁では審理すらされずに、
 受理手続きの段階で棄却される。コヴァには分からん
 世界だろうがな。)
・裁判に持ち込んだのは小林なのにそのことを
 突っ込まれると「常識」というコヴァ世界でしか
 通用しない尺度を持ち出す
・論理で勝てなくなると「上杉は悪人面」とか「ブサヨク」
 「慰安婦問題」といった、全然関係のないことを言い出す
 (この問題のどこに慰安婦問題が関係あるんだよ。
 小林の弁護士のデマに乗せられるのもいい加減にしろ。)
・上杉が小林を名誉毀損で訴えた事すら知らない。
 なぜって?それは小林の主張しか読んでないからさ。

603 :日本コヴァ観察学会:2001/05/25(金) 10:43 ID:ULvOSiCs
ついでに
497=ぁゃιぃ日本人

604 :名無しかましてよかですか?:2001/05/25(金) 13:10 ID:XTwXuN/.
>論理で勝てなくなると「上杉は悪人面」とか「ブサヨク」
>「慰安婦問題」といった、全然関係のないことを言い出す

著作権裁判はサヨの陰謀、てのもあったよ。
凄い電波。

605 :497:2001/05/26(土) 01:29 ID:sD.4TGYQ
>594
>>593
>……各カットに独立した観賞性は認められていますか?

高裁判決文の、今回貴方の引用された部分の直後には、こうあります。
> 控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
>控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって、
>被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
>できないのである。
つまり、控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるわけです。
それでは、その「カット」は各カットのことか、それとも57カット全部
あわせた集合体としてのことか?

606 :497:2001/05/26(土) 01:30 ID:sD.4TGYQ
(605のつづき)
 そう考えてみるに、57カットは、小林氏の複数の作品のいろいろな
章から集められたものであり、これが集まったことによって、その集合体
としての新たな鑑賞性が生まれたと考えることは、まず無理だと考えます。
そしてまた、もし、かりに57カット全体が集まることによって、新たな
鑑賞性が生じたとしても、その鑑賞性は、引用著作物の中でのカットの
集め方に依存しているわけであって、それは「独立」しているとはいえません。
従って、57カット全部あわせた集合体として独立した鑑賞性が認められた
と考えるのはナンセンスであり、各カットに独立した鑑賞性が認められた
としか考えようが無いと思います。

607 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 01:45 ID:XW7OEZwQ
> 控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
>控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、そのことによって
>被控訴人論説と控訴人カットとの右主従関係が失われるということは
>できないのである。

つまりは、「カット」としてなら鑑賞性があるとも言えるが、
元々の形態が「書籍」なのだからそんなことはこの場合意味が無いってこと。

608 :497:2001/05/26(土) 01:45 ID:sD.4TGYQ
>595
「(すなわち、批評が主体で引用物が従である)。」の中の「引用物」というのは
被引用著作物のことですよね。まあ、高裁の考え方が大体595さんのおっしゃった
ようなものだろうという気は、私もします。で、私は、高裁がカットに認めた
「独立した鑑賞性」は、先に述べたように、各カットに認めたのだとしか思えない
ので、その考え方に納得行かないのです。

609 :497:2001/05/26(土) 02:11 ID:sD.4TGYQ
>596
>必要な限度を超えて採録している状態とは
>対応関係の検証をした場合に、
>対応関係にないと判断される場合でしょう。
何故?
「対応」さえしていれば「必要な限度を超えていない」とは言えないでしょ?

610 :497:2001/05/26(土) 02:23 ID:sD.4TGYQ
>598
>地裁で行われた個々のカットの検証によって「必要限度超過の検証」
>は既に行われており、
本当ですか?根拠をお示し下さい。1カットに付いてだけで良いです。ただし、その
カットは「カット2」と指定させてください。カット2の中の「抗日壁画のイラスト」
以外の部分の採録が必要限度を超えていないということが、どのように検証されている
かを説明してみてください。

611 :497:2001/05/26(土) 02:35 ID:sD.4TGYQ
>598
>そも、「必要限度超過の検証」を含まない「対応関係の検証」などという、
>中途半端なところで終わる検証とは何ぞや。なんのためにそんな寸止め検証を
>行うというのか。そんな寸止め検証に何の効力があるというのか。
564で既に述べましたが、「対応関係」はカットの採録が批評を目的としていると
認定するために検証されたのでしょう。「独立した鑑賞性」の問題さえ無ければ、
それで事足りたのだろうと思います。

612 :497:2001/05/26(土) 02:51 ID:sD.4TGYQ
>602
>小林の附帯上告の主張が高裁で主張したデタラメな
> 内容のままだったら、最高裁では審理すらされずに、
> 受理手続きの段階で棄却される。コヴァには分からん
> 世界だろうがな。)
附帯上告の受理手続きの段階で「棄却」される場合があるのですか?
その段階では、不受理の決定をうけたり、或いは原裁判所である高裁
で却下されることはあると思うけど、「棄却」されることがあるので
しょうか?疑問です。

613 :497:2001/05/26(土) 02:57 ID:sD.4TGYQ
>607
>つまりは、「カット」としてなら鑑賞性があるとも言えるが、
>元々の形態が「書籍」なのだからそんなことはこの場合意味が無いってこと。
もう少し、詳しくご説明頂けませんでしょうか?多分、もう少し言葉を
補っていただければ、理解できそうな気がするのですが、このままでは
あなたの云わんとする理屈が理解できません。

614 :歴史裁判長:2001/05/26(土) 03:24 ID:SdiUQcm.
右翼と左翼を長年だましつづけた小林よしのりをどう裁く?
右翼も別に戦争が好きなわけじゃないそうだぜ。
右翼とか左翼とかいう言葉つくったり利用してきたのは
どんな人間なのかな?
これから歴史がじりじり暴かれていくけどな。覚悟しろよな。

615 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 11:45 ID:tOR4hYiQ
>>610
地裁判決文は
>カット2は、柳美里が、原告漫画の絵について「戦争中、中国人が配布した日本軍の
>非道さを宣伝するビラのイラストそっくりになってきている」と評したことを受けて、
>右に賛同しつつ、「ビラのイラスト」とされたものが中国の「抗日壁画のイラスト」
>のことであろうとの推論を示した部分において採録されている。
>カット2は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
>カット2の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する評価の
>もととなる資料を提供するものであるということができる。
となっている。コマの中に「抗日壁画のイラスト」部分以外が含まれていても
>>511,517,520のレスの例にあるように
漫画がコマを一つの単位にする以上、それは許されるという判断。

616 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 11:56 ID:tOR4hYiQ
逆に聞きたいのだが、497氏は判決文のどの部分で主従関係を
判断していると思っているのだろう。
497氏の説が正しいとすると、判決で主従関係の判断は
行われていないとんでもない判決ということになるし、
当然控訴審でよしりん側はそれを指摘しなければおかしいし、
高裁では改めて個々の主従関係の判断をやっていなければおかしい。
地裁、高裁、小林、全ての関係者の目が腐っていたんでしょうか?

617 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 11:58 ID:tOR4hYiQ
>>614
このスレではまるっきり関係ないよ。
小林、上杉の主張が仮に逆になっていても
このスレの本質には関係ない

618 :>>617:2001/05/26(土) 17:35 ID:auHvmoIg
>>614 は煽りコピペか誤爆ですよ。

619 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 19:56 ID:fnhE2xoI
左翼って見苦しいな。なんでこんな言葉しか吐けないんだろう。

620 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 22:30 ID:U3QgJRA2
壊れたレコードが大量生産……

621 :497:2001/05/26(土) 23:13 ID:sD.4TGYQ
>615
>コマの中に「抗日壁画のイラスト」部分以外が含まれていても
>>511,517,520のレスの例にあるように
>漫画がコマを一つの単位にする以上、それは許されるという判断。
あなたの引用部分には、そんなこと書いてないでしょ?

622 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 23:15 ID:b25WgWjo
このスレ(1と2)を通して見て
上杉って大物なんだなーすげぇや!
とか思っていました・・・。

朝まで生テレビ観ました。
はっきり言って非常に幻滅しました。
もう信用しません。

以上です。

623 :497:2001/05/26(土) 23:55 ID:sD.4TGYQ
>616
>497氏の説が正しいとすると、判決で主従関係の判断は
>行われていないとんでもない判決ということになるし、
>当然控訴審でよしりん側はそれを指摘しなければおかしいし、
私の考えは「説」というほど確たるものではありませんが、それは、
“高裁判決では、何故独立した鑑賞性をもった著作物を採録しても主従関係が
失われないと言えるかの説明に、カットの採録が全体として批評、批判、
反論に必要な限度を超えていないことを根拠として使っている。しかし、
独立した鑑賞性は各カットに認められたと見なすべきであるから、独立した
鑑賞性を有する各個の著作物であるカット単位で「必要な限度」を超えてい
ないかどうか判断すべきではないか?”ということです。(続く)

624 :名無しかましてよかですか?:2001/05/26(土) 23:58 ID:tZC.QlHI
>>622
上杉が大物だろうと小物だろうとこのスレの話題には影響ないって(苦笑)

625 :497:2001/05/26(土) 23:58 ID:sD.4TGYQ
(623の続き)
で、そのような主張をするためには、まず、最初に各カットに独立した鑑賞性
があることを認めさせなくてはならないのですが、小林氏側が控訴審でやった
ことは、まさにそれなのです。一審の判決は、被引用著作物に独立した鑑賞性
が無い場合における主従関係の判断のしかたとしては特に間違っているとは
言い難く、おそらく、独立した鑑賞性が認められない限りは、「必要な限度」を
超えているといくら主張しても無駄だったろうと思います。

626 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 00:00 ID:GF35QLp2
何と言いましょうか。やはりクセって出るものなんでしょうね。

どんどん怪しい日本語になっていくぞ(笑)

627 :497:2001/05/27(日) 00:20 ID:BE7O1jbI
>616
>497氏の説が正しいとすると、判決で主従関係の判断は
>行われていないとんでもない判決ということになるし、
>当然控訴審でよしりん側はそれを指摘しなければおかしいし、
>高裁では改めて個々の主従関係の判断をやっていなければおかしい。
最後の行に関しては私も疑問に思っています。問題は、「必要な限度
を超えていない」かどうかを判断基準にできるという考え方を誰が考え
ついたか?です。もし、これを小林氏側が考えついて、控訴審で主張
したのであれば、さらにそれを各カット別に判断すべきだということ
も控訴審のなかで主張して当然のような気がするし、そうなれば当然
高裁でそれについての判断が示されたはずです。ですから、「必要な
限度を超えていない」かどうかを判断基準にできるという考え方は
高裁の判決の段階ではじめて出たものなんじゃないかなって気がする
んですが?実際どうなんでしょうか?

628 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 00:38 ID:zt/Hirqs
さぁデムパがどんどん濃くなってまいりました。
懲りずに付き合える人は何人のこってるかな?

629 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 00:40 ID:zt/Hirqs
>独立した鑑賞性は各カットに認められたと見なすべきであるから
ンな事どこに書いてあるー!

630 :497:2001/05/27(日) 01:01 ID:BE7O1jbI
>629
>ンな事どこに書いてあるー!
605〜606参照のこと。反論希望!

631 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 01:03 ID:zt/Hirqs
訂正
判決文のどこに書いてあるー!

632 :497:2001/05/27(日) 01:07 ID:BE7O1jbI
>631
判決文には書いてないが、私の解釈として、そうとしか考えられない
のですよ。で、もしこれが最高裁で問題になったらどうなるか、興味ある
ので、反対論者との議論してみたいなって思うのです。

633 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 01:12 ID:zt/Hirqs
さぁデムパがどんどん濃くなってまいりました。
懲りずに付き合える人は何人のこってるかな?

634 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 01:15 ID:ZSLG4tHw
ジャック・マイヨール

635 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 01:17 ID:A5J6Cepw
なにを言っているのか、意味が掴みづらい人というのは

1.自分の考えそのものがまとまっていない。
2.自分の考えを言葉にして述べるのが苦手
3.自分の考えを実は理解して欲しくない。
4.知的障害者

上の4つのどれかに当てはまると思う。

636 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 01:34 ID:ukU9mhzc
確かに地裁判決では個々の採録対応部分では主従関係の認定はやっていないねぇ。
それをやっているのは
5 被告書籍における原告カット採録の目的
8 原告の主張について
だ。高裁の主従関係の認定は地裁と一緒。

637 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 01:35 ID:r0LU1sTc
>635

3番が謎で寝られない。

638 :浮遊民:2001/05/27(日) 02:53 ID:GPyUz/56
ぐるっと回って戻ってきました、と。
で、考えに至ったのは「引用権なんてどうでもいい」と思ったこと。
別に小林、応援しているわけで無し。
これで負けたからといって、小林が描いている事態にはならないだろうし。
引用されまくり、というやつね。
ジョジョの謎、みたいな本を手に取ってみたが、引用箇所は一つもなかった。
・・・ジョジョ自体、ナツメ社からタロットの絵使って、訴えられたが。
初版本のタロットカードは、ナツメ社オリジナル。
・・・いや、こんな話じゃなくて(藁
引用が認められても、出版差し止めされたら、同じことだから。
今回は特別かもしれないけど、同じような本をだしたら、また同じような判決が来る可能性もあるから。

結局、皆が注目するのは、引用相手が小林、と言うだけのような気が。
「チーズはどこに消えた?」のパロディ「バターはどこに溶けた?」については、
関心、低い気がする・・・スレッド、見つけられなかったよ・・・

とりあえず、勝ち負けの判決自体、グレーゾーンなので(1審と2審で違う)
最高裁の結果を見てから、また考えます。

639 :ブラックバス:2001/05/27(日) 04:24 ID:IjF8Gaq.
>>632
>判決文には書いてないが、私の解釈として、そうとしか考えられない
>のですよ。

判決文より自分の判断の方が正しいのか、真性のデムパだな(゚Д゚)。

640 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 05:38 ID:ukU9mhzc
http://www.geocities.com/poli_wag/kousai.htm
このページにある図6を図7のように配置換えしたのを
高裁は同一性保持違反と判断したわけだけど
個人的にはコマの位置換えを、違法とした判断は妥当と思う。
一般論としての漫画のコマの配置換えが同一性保持違反になるか、
どうかという議論はしなくても、問題点がこの採録にある。
件のカットは、よしりんが隣のコマを指で指し示す絵だが、
普通、指や矢印でなにかを指し示す表現をする場合は、
その対象に指・矢印が密着するのがもっともその効果が高い。
指と隣のコマの距離を離すこの採録は、元の表現の効果を損なっており
問題があるのではないだろうか?

上杉側がどのような上訴理由を出しているのか分からないが
脱・ゴー宣のホームページにそれを載せていないあたり、チョトアヤシイ

もっとも最高裁で同一性保持の判断は変わらなくても
賠償金や発行停止の判断は変わる可能性はある。

641 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 05:42 ID:ukU9mhzc
>>637
自分の考えを正直に言うと不利益になる。だからといって嘘をつくこともできない。
曖昧な物言いで済ますことはできないか? というようなケースです。
これでぐっすり寝むれますね。もう遅いか。

ああ、ダービー見に行くんで徹夜していたの…。

642 :ブラックバス:2001/05/27(日) 06:08 ID:IjF8Gaq.
スレを読み返してたら朝になった(ρ_;)

643 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 06:41 ID:4PImVCK.
浮遊民は最後までバカのままだったね。

644 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 08:43 ID:gknE9VEE
>640
よーし、君の意見に反論しよう。
指差しだけでなく、台詞があるだろ。小林の。
たとえば、大勢に大拍手を浴びている小泉総理と、後ろを向いてる五人組が並んでいるコマがあって小泉を指差していたとしよう。
もちろん、コマの中には文章の説明もぎっしり書きこまれてる。
コマを縦に並べた結果、指は五人組のほうを向いた。
だが、小林の台詞は「小泉総理はこうやって公明正大に選ばれたのだ」となっていたら、どうだ。
何もない虚空とか、五人組を指差して意味不明になってるなんてこと、考えられるかい。

645 :644:2001/05/27(日) 09:28 ID:gknE9VEE
すまん。640のリンク先を読んでなかった。
読んだ結果、全面的にリンク先の意見に賛成する。
644に書いたこと、トンチンカンかも知れんから、忘れて。
指を離している?表現の効果を損なっている?
元の意味をそれほど大きく破壊しているかい?
引用は大意が合っていれば十分なんだよ。判例もある。
大体、相手の出版の自由を制約しなきゃならないほど重大な改変かい?

それでも、上告審がどうなるのかはわからない。
たぶん「引用は大意が合っていれば適法とした過去判例に違反」という上告理由だと思う。
でも確か、原判決を変更するときは、最高裁の法廷で口頭弁論開かなきゃいけないんだよね。
上告自体は受理されているそうだけど、棄却の可能性はありえるね。

646 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 10:06 ID:JXT.1pUc
なんかまたブラックバス涌いてるし。
前スレで大恥かいてたよな。電番まで晒してwww

647 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 10:10 ID:A/Uktvdk
ああ、そう思いたいのね>大恥

648 :うよ:2001/05/27(日) 10:41 ID:56a5qPuU
>>644
そういう事なら(その例なら)、小泉総理と五人組のコマだけ引用して、
小林のセリフは文章で書けばいいんじゃないか?
文章が必要なら文章だけ引っ張ってくりゃいいと思うがどうか。
644の例で、君が「指差しのコマ全体(絵)も必要な理由」を挙げてくれるならいいけど。

649 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 11:49 ID:zt/Hirqs
無限ループ……

650 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 12:21 ID:zt/Hirqs
>:浮遊民
ダメじゃん。何にもわかってないし何にも身になってないじゃん。

651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 12:34 ID:Qk3qm3Sc
自分のアレでも削除基準にナニするのでポアされますがな〜(汗

653 :ブラックバス:2001/05/27(日) 12:37 ID:IjF8Gaq.
そうなんだよねぇ>>652
たかが携帯の電話番号くらいでガタガタ言うなっての(゚Д゚)y―~~
プライバシーとか個人情報言うなら最初から自分で番号さらさないよ

654 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 12:44 ID:zt/Hirqs
オトモダチが欲しいのは判ったからスレの内容をこれ以上ズラすなよ

655 :ブラックバス:2001/05/27(日) 12:46 ID:IjF8Gaq.
>>654
じゃあ早く続けろよ(゚Д゚)y―~~
ループ何周目に突入するんだ?

656 :名無しかましてよかですか?:2001/05/27(日) 13:05 ID:Qk3qm3Sc
>>655
まあまあ、そうトガらずに。しかし言われてみれば、何周目になるんでしょうねえ。

657 :644:2001/05/27(日) 13:06 ID:gknE9VEE
>648
何度も言い古されてることだが
漫画というのは絵と台詞・説明書きなどの複合物だから
普通ワンセットになるの。

小林が文章家で、単なる挿絵として自ら漫画を描いて付け足しているというならわかるが
小林は漫画家で、しかも登場人物でもあるんだからワンセット。

だいたい、「文章+挿絵」ではなく「漫画」で意見を表現した以上
批判を受けるのも「漫画」になるのは当たり前。
大体、判決もあそこのコマ全て、引用すること自体は適法と判じてるの忘れた?

658 :497:2001/05/27(日) 23:08 ID:BE7O1jbI
>639
>>632
>>判決文には書いてないが、私の解釈として、そうとしか考えられない
>>のですよ。

>判決文より自分の判断の方が正しいのか、真性のデムパだな(゚Д゚)。
バスさん、前スレで壊れてデムパ出してたのはあんたでしょうが?あんたにだけは
デムパ云々と書かれたくないなあ。
私は、判決文が常に正しいとは思いません。上杉氏なんか、カット37について、
自分で批評文(脱ゴー宣)の中で、カット全体を「三コマ」と二回も書いたのだから、
その上段部分は二コマと数えていた筈なのに、上告理由書の中で、上段部分について、
>一つの枠線で囲まれているにもかかわらず、二コマと数えることはおよそ社会常識に反>しており、かつ、漫画におけるコマという概念を根底から覆すものである。
と書き、さらに、(続く)

659 :497:2001/05/27(日) 23:08 ID:BE7O1jbI
(658の続き)
> 本件控訴審判決の判示するように上段のコマが二コマであるならば、原著作物におい
>て、右人物像の指し示す対象は「日本軍が人権を与える方向に管理」する絵だけという
>こととなるが、右人物像が指し示す意味内容に「奴隷状態だった慰安婦」も含まれるこ
>とは明らかであり、本件控訴審判決の誤りは明らかである。
なんて、自信たっぷりに、判決が間違ってると書いてますね。私はそこまで大胆じゃあり
ません。

660 :日曜日だし:2001/05/27(日) 23:30 ID:oEhWlXUY
>>651
きっちり消えてるじゃねーか。
ブラックバスの夜間専用の携帯電番。

661 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 00:48 ID:EewS2K6.
>>645
>指を離している?表現の効果を損なっている?
>元の意味をそれほど大きく破壊しているかい?
>引用は大意が合っていれば十分なんだよ。判例もある。
>大体、相手の出版の自由を制約しなきゃならないほど重大な改変かい?

そうだよ。と言い切ってしまおう。
そもそも大意が合っていればokといっても、
脱・ゴー宣の引用はゴー宣を要約しているわけではなく
オリジナルに近い状態で採録している。
コマの配置換えをする合理的理由はない。
また一般的な読み方から考えれば
http://www.geocities.com/poli_wag/kousai.htm
の図10の丸で囲まれた部分に空白部分に実は別のコマがあったのではないか?
と思う可能性は高い。

まー、たしかに上訴審の判断はどうなるか分からないが。

662 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 00:48 ID:EewS2K6.
497はデムパ

663 :AKM:2001/05/28(月) 05:45 ID:wQFM5DDs
まるで F1 GRAND-PRIX in kova だな
何周同じ話が出てんだ。

664 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 06:40 ID:jD2mGSuo
そしてたまにオーバーヒートしたりエンジンストールしたりして
コースをふさぐ

665 :レボリューション21:2001/05/28(月) 08:43 ID:Y.EK3fDA
何回言っても理解しようとしないんだから仕方がない。
コヴァは、単に、勝ちたい、勝ちたい、と思ってるだけです。

666 :ブラックバス:2001/05/28(月) 08:45 ID:7b85oyOk
>>658の497
>私は、判決文が常に正しいとは思いません。

こわいよー(;´Д`)デムパこわいよー

667 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 11:23 ID:yHgRk4oA
>判決文には書いてないが、私の解釈として、そうとしか考えられない
>のですよ。
怪しい497さん、ついに本音が出た。
こうなってくると何でもありですなあ。これは「ノストラダムス本」と
いうよりも「相対性理論は間違っていた!本」の世界。
彼は今後も毎晩、ここで同じ主張をくり返すのかなあ?

668 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 11:24 ID:yHgRk4oA
ところで上の「浮遊民」は「浮遊徒」なの?
変なやつだなあ・・・

669 :浮遊民:2001/05/28(月) 18:25 ID:q6A1Qovk
第三者という視点において見てみたいからねぇ。変なヤツと思われても仕方がないカモね。
控訴審前は「今回も上杉側の圧勝!」とか言う人がいたんだが(もちろん、裁判内容と法に基づいて)、結果は小林側の勝訴だった。
正直、ここでいくら言っても、最後に裁くのは裁判官だからねぇ。
ここで、ぐだぐだ言っている人、最高裁でどんな判決が出るか、100%言えるのかな?
どっちが勝つとか、引用権はどうなるのか、どのような判決が下されるのか。
ここまで言えるってことは、結果が100%見えるからじゃないの?
もし間違ったら、焼けた鉄板の上で土下座する(カイジネタ)くらいの覚悟で言って欲しいねぇ。
・・・私?分からないから、最高裁の判決を静観しましょう、と言っているだけだが。
判決も出ないうちから、何も言えないからねぇ。素人は。

670 :浮遊民:2001/05/28(月) 18:33 ID:q6A1Qovk
正直な話、引用権が認められても、出版差し止めになったら意味無し。と思うのだが。
「引用権は認められた」と言っているが、他の漫画を批評する本は出たけれど、コマ引用している本、見たこと無いけど。
「法」でいくら認められても、「業界の慣習」を優先するのが、普通だとおもうが。

しかし、どっちもどっち、と思うが。
上杉側も、「引用権」で勝ったと思うのなら上告しなければいいし、
小林側も、「引用権」で争っているのなら上告しなければならなかったし。

671 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 18:53 ID:dQK.Oxy6
いや、だからさ、「浮遊民」くんは「浮遊徒」くんなの?どうなの?
ほら、流れっつのがあるからさ、からかうにしても(藁
しかしまあ、669、670、この長さの文章で驚くほどの無知・誤謬の嵐。
議論以前だなあ。どこで何を勉強して来たのかしらないが、全然、だめ。
見事に何も分かってないねえ・・・可哀相になってきたよ。
「引用権」ねえ・・・。いんようけん・・・・。すげえなあ。

672 :浮遊民:2001/05/28(月) 18:57 ID:CrbdD4w6
いやいや、無知だからこそ、聞いているんだわな。
んなもん、同じに決まっているじゃないか。そのくらい、読みとれる頭はあると思ったんだけどなぁ。
話の流れから言って。

どこがダメなのか、やっぱり、聞きたい部分もあるねぇ。
じゃ、最高裁では、どうなる?ん?具体的にどこがダメだか、まともに逝ってないんじゃない?

最高裁の判断見てから、考える、っていっているのに。
最高裁前に、分かる人だけ、言ってみて。もちろん、間違えたら、焼けた鉄板の(以下略)

けなすだけなら、猿でも出来る。

673 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 18:59 ID:dQK.Oxy6
いづれにせよ「浮遊民」くんさあ、以下、ソース希望
(1)二審=小林勝訴、とするソース
(2)最高裁の争点、及び小林逆転の可能性を示すソース
(3)「引用権」って何?のソース
(4)「出版差し止め」のソース
(5)浮遊民くんが見た事無い本は出版されてない、と証明するソース
(6)「法より慣習が優先されるべきだという理屈」のソース
しかしまあ・・・ここまでくると、哀れだわ。

674 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:03 ID:25mS3.F6
>>672
人にモノ聞く態度じゃねえし、ここの過去ログ見れば分かることだから、
改めてお前に教えて差し上げなきゃならない理由が無い。
存分にバカをさらしてくだされ。では、おれは中座。
気が向いたらまた来るわ。

675 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:16 ID:CrbdD4w6
過去ログ見ても分からないから・・・聞いて居るんだがなぁ。
最高裁判決。過去ログ見れば、って、それだけで済むのは便利だよな。
自分の頭で考えても、タイムマシンでもなければ、正確な判断が下せないだろうに。
そこんところは、「小林がこう言っていると信じ込む小林信者」をバカにしている反小林派も、大してかわりがねぇな。
他の人がいったことを調べもしないで、もしくは、考えもしないで納得しているのが、おかしいよな。
高等裁でも一審と同じ判決、と言っていたヤツはどこ逝ったんだろうか?
勝った、と思っているのなら上告するかな?勝った方が上告して負けた方が上告しないってか?
「引用」のことについては、コレが認められたからって、どうなるの?差し止め食らったら。意味ないんじゃない?と聞いただけだが。

676 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:17 ID:.bbpPZkQ
>>672
バカに何言ってもしょうがないんだけど、
>最高裁の判断見てから、考える、っていっているのに。
>最高裁前に、分かる人だけ、言ってみて(後略)
裁判とそれに伴う状況を見守る上で、それぞれの情報や考察を「市民」
どうしで議論することは無駄では無いと思うぞ。最高裁の判断までは
分からない事も確かに有るが、今の時点で分かる事もある。ただし、
正しい情報とまともな知性があればね。このスレのレベルを君のレベル
に合わせなきゃならない理由が無いな。497に怒られるよ、お前(藁

677 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:17 ID:kPeNg/Jw
>>673
「引用権」は上杉側でそんな言葉を使ってたような気がする。
無論、浮遊民氏が使ってるような「引用権が認められた」なんてのとは違いますがね。
著作権法に基づく引用権があるのだ、とかそんな感じで。

678 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:20 ID:kPeNg/Jw
>>675
>高等裁でも一審と同じ判決、と言っていたヤツはどこ逝ったんだろうか?

Yahooの掲示板へお行きなさい。ちゃんといるからさ。

679 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:22 ID:.bbpPZkQ
>>675
2行目以降の全ての問いに関して、「過去ログ」に全てあるのだけど。
「他の人」ではなく、おれが書いたのも多々有るし、誰が書いたもので
あろうが、「良く考えて」納得してるぞ、みんな。世の中のみんなが
自分と同じ脳みそだと思うなよ。
まあ、いづれにせよ
> 過去ログ見ても分からないから
って言われちゃあ、しょうがないよな。
少なくとも>>673で問われている意味が分かってからカキコすれば?

680 :ブラックバス:2001/05/28(月) 19:24 ID:7b85oyOk
while (kova=0)
{
}

もしくは

for(++){
printf("最高裁で逆転する\n")
}

だな。

681 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:24 ID:.bbpPZkQ
>>677
いや、それはそうだが、ここでそういうことを言うと、
浮遊民くんがまた一層の混乱を・・・

682 :ブラックバス:2001/05/28(月) 19:27 ID:7b85oyOk
間違え(;´Д`)たぁ>>680

恥ずかしいので訂正しない!(;´Д`)

683 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:27 ID:CrbdD4w6
で、結果はどうなるって?
「引用は正当、上杉万歳」ってか?
出版差し止めについては、あんまり聞いていないような。
二審と同じ結果だったら、いくら引用が認められても、敗訴、としか思えないが。
上告して同じ結果じゃ、意味無いからねぇ。それが、普通の感覚じゃないかな?

684 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:28 ID:.bbpPZkQ
>>675 >>678
> 高等裁でも一審と同じ判決、と言っていたヤツは〜
まあ678さんは分かって書いているのだろうが、
一審と二審は基本的に「同じ判決」で「上杉勝訴」だよ。
一点の「同一性保持」について判断が変わっただけ。
ああ・・・馬鹿に説明しちゃった・・・鬱だ・・・。

685 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:28 ID:Ip6zFXEQ
while (kova=0)
{
}

もしくは

for(++){
printf("最高裁で逆転する\n")
}

間違いだらけだよ、これ。

for(;;){
printf("最高裁で逆転する\n");
}

だし

686 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:31 ID:qagR4jLk
上杉バカボンを尊師と仰ぐ信者がまだ著作権にこだわってるのか?
笑ってしまうよ。

687 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:32 ID:BdUGy7ts
浮遊民さあ、673に答えなきゃ、お前の言説など全てクソだろ。
書けば書くほど馬鹿にされるぞ。
>>673 にきちんと答えなさい。そうすればお前の疑問はとける。
例えば、
>出版差し止めについては、あんまり聞いていないような。
事実として、差し止められていない。
>二審と同じ結果だったら、いくら引用が認められても、
>敗訴、としか思えないが
訴訟費用の分担を知っているかな?上杉の転載が引用とされなかった
カットは幾つあるかな?

688 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:34 ID:CrbdD4w6
正直、2審を勝訴、と思ってしまう感覚がよくわからん。(上杉側が)
出版物が差し止められたら、普通、負けじゃないのか?引用が認められても。
負けたから、上告しているんじゃないのか?上杉は?
初めて、生上杉を朝生で見たが・・・顔は、まあ、漫画ほどひどくはなかったが・・・
中身は・・・(ボソ)

689 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:34 ID:BdUGy7ts
>>686
こだわってない小林信者が、何故ここに来るのかな。
笑ってしまうよ。

690 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:36 ID:CrbdD4w6
>>687
しってるよん。250分の1だろ。だから?
まさか、裁判費用で判断している訳じゃあるまいに。単なるこじつけとしか見えないぞ、と。
引用じゃなくて、改変されたカットだろ?2カ所じゃなかったか?
一応、無知は無知なりに見てきてはいるが、な。

691 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:37 ID:BdUGy7ts
>>688
正直、事実関係すら把握出来無い人間が、同じバカを書き続ける
感覚がよくわからん。
事実として二審は上杉勝訴だぞ。
>出版物が差し止められたら
差し止められてないよ。
>引用が認められても。 負けたから、上告しているんじゃないのか?
>上杉は?
違うよ。

692 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:40 ID:BdUGy7ts
>>690
また、全部間違い。
(1)訴訟費用の負担は(大雑把に言って)主張の正しさで分担する。
裁判所が認定している。こじつけではない。
(2)要するに、上杉のカットは全て「引用」と認められた。
>引用じゃなくて、改変されたカットだろ?
なんだ?この文章。訳わからねえ。

693 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:41 ID:CrbdD4w6
で、答えたから、どうなるの?まあ、しゃあない、やってあげるか。

373の回答
1:出版差し止め。出版物をどうするか、だからな。
2:故に、2審と同じ判決なら小林側の勝ち。
3:言い方が悪かったか。引用できるかどうか、と言い換えた方がいいか?
4:・・・出版物を差し止めるって、2審で言ってないか?
5:一応、ジョジョの秘密とか、それ系は見てみたが、なかった。
  反例もとむ。ただし、上杉本なみ。
6:法より業界の慣習。例を挙げるなら「速度規制表示があっても、たいていの車は速度オーバー」
  のようなものか?質問者は100%法を守ってる?
以上。なにか?

694 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:44 ID:CrbdD4w6
・・・じゃ、何で上杉の方が上告してるの?
意味が分からないな・・・勝った方が上告するとは?
差し止められていないって本当?普通に読めば、そう見えるんだが。

695 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 19:46 ID:sT5Q0VhY
>>693
>>694
0点。
本物のバカは、自分がバカとは分からないから恥ずかしくも無いんだな。
勉強になった。正解は過去ログを参照の事。でも過去ログ読んでもわから
ないんだよな、可哀相に。

696 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:51 ID:CrbdD4w6
まとめとして601,602じゃないのか?
そっち側の意見だから、違う、とは言わないよねぇ。
で、そっちの根拠は?

697 :浮遊民:2001/05/28(月) 19:57 ID:CrbdD4w6
ちなみに、2審についてのまとめ、な。
最高裁に関しては、結果を待つ、と言う立場を取っているので。
最高裁の判決で納得したいのでね。いくら、ここで言われても、所詮ただの予測でしかない。
結果を基に、いろいろ話し込みたいんでね。

698 :ブラックバス:2001/05/28(月) 20:02 ID:7b85oyOk
>697
過去ログのこの書き込み読んだ?


>>297
>最高裁では小林が勝ち取った0.4%について議論が行われるんだよ。
>つまり、最高裁で小林が勝っても99.6対0.4の結果は変わらないんだって。
>君が無知なのはよーくわかったよ。

699 :ブラックバス:2001/05/28(月) 20:32 ID:7b85oyOk
どうやら浮遊民くんと浮遊徒くんは別人のようだね。
少なくとも別のISPだね。

ホスト名: 1Cust230.tnt1.ohme.jp.da.uu.net
IPアドレス: 63.12.218.230

ホスト名: p0941-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp
IPアドレス: 211.130.245.179

700 :ブラックバス:2001/05/28(月) 20:36 ID:7b85oyOk
あれれ(;´Д`)、漏れのIPが211.11.113.131になってる(;´Д`)
あああああ、ツール対策したな(;´Д`)

>>699は間違いです(;´Д`)

701 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 21:03 ID:xjLiSQdk
差し止めの件。

判決は通常仮執行できるものが多い。
つまり、判決が確定していなくても、とりあえず地裁なり高裁の判決で、確定までの間執行が出来る。
ところが本件では仮執行が認められていない。つまり、判決が確定しないかぎり執行が出来ない。
執行ができないから、結局出版は事実上差し止められない。
さらに、上杉が負けた(出版物のうち適切でない部分)わずか一ヶ所さえ適切なものに修正すれば、判決が確定したところで出版可能。
こんなの簡単にできるし、上杉にとって痛くもかゆくもないだろう。

これをもって「差し止められた」というのは、間違いとは言い切れないが、しかしこれ、訴えた小林にとって満足な判決かね?
今現在「脱ゴー宣」が店頭に並び、かつ今後も現在のものとほとんど同じものが売られるんだが。

702 :浮遊民:2001/05/28(月) 21:26 ID:sLM9.uEk
んー、上告しなければ、差し止め判決だったんだろう?
仮執行も何も、上告したのは、上杉側じゃないの?
高裁で止まれば、商売人の小林は満足じゃないのかな?
一部に不満はあるだろうが。所詮、商売人だから。
そういう意味では、小林も根性なしとは言えるが。

逆に、上杉側も馬鹿としか言いようがない。
自分も、何で変えて出さないのかな?とは思う。
結局、小林がきらいだから、で裁判やってんだよな。

703 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 21:35 ID:xjLiSQdk
あのな、仮に上杉が上告せず判決が確定したところで、「現在のものとほとんど同じものが売られる」んだよな。
しかもマンガの引用は明確に認められた。
この高裁判決は「結果は小林側の勝訴」(>>669)なのか?

「一部に不満はあるだろうが」って、どこに満足してんだよ、小林は。
上杉が裁判費用の1/250を負担することか?
「脱ゴー宣」をほんの少しだけ変えなきゃいけないことか?

704 :浮遊民:2001/05/28(月) 23:04 ID:NJdl2sVw
商売的には勝訴でしょう。
上告しなければ、差し止めでしょう?仮執行じゃなく、正式に。
漫画の引用が認められても、売ること不可なら意味ないんじゃないの?

一つも満足しないのなら上告するだろう。あの性格なら。
結局、「差し止め判決でよし」と思っているんだから。

705 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:25 ID:lUd8O3.Q
まあ、小林も目的を果たせた、という意味なら勝ちなんだろうね。
上杉もそれが面白くないので逆に名誉毀損訴訟を起こした可能性大。

それでも「勝訴」とは言わないだろう。
ソフトウェア違法コピー訴訟で敗訴したリーガルマインドが
ホームページで一部勝訴と言って物笑いになっているのと同じ。

706 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:26 ID:LlGbTX/U
>漫画の引用が認められても、売ること不可なら
>意味ないんじゃないの?
はあ?
どこの何を勉強するとこんな風にタコなことが言えるの?
頼むからお前黙ってくんないかな。
タコ過ぎて議論になんないから。な、頼むよ。
しかしまあ、怪しい日本人か浮遊民か・・・
ある種究極の選択ですなあ、みなさん。

707 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:30 ID:LlGbTX/U
最高裁まではなんとも言えない、と言う浮遊民ちゃんと、
議論の余地など無く上杉本はインチキだ、という浮遊徒ちゃん。
両者が同一人物なら、まず浮遊徒時代の発言を撤回・謝罪
するべきでは無いかねえ?
なんか上の方で、他人の発言に「覚悟」を要求してるけど・・・。
あと、浮遊民さあ、じゃあ最高裁の判決前に「本屋で見かけたら
店員に売るなと言え」などと描いた小林は論外だな?どう?

708 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:34 ID:xjLiSQdk
おいおい、勘弁してくれよ・・・
じゃ、ほんの一部だけ修正された、端から見りゃ違いなんてわからない「脱ゴー宣」が売られてもいいのか?

差し止めって言うが、事実上は「一ヶ所だけ訂正したら出していいよ」ってことなんだぞ?

つきあうのがバカバカしくなってきたよ。

709 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:36 ID:LlGbTX/U
> 結局、小林がきらいだから、で裁判やってんだよな。
違う。
上杉は同一性保持をしていると主張しているから。
浮遊民、同一性保持、分かるか?
分からない癖に、まともな大人(お前レベルでは小林含む)
をバカにするようなこと言うなよ。

710 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:41 ID:0GbSXTiU
浮遊民さあ、>>673について、0点だったんだから
ちゃんとやり直せよ。とりあえず
(1)二審=小林勝訴
についてな。二審が小林勝訴って何を根拠に言ってるの?
「商売的に勝訴」なんて言葉、世界でお前にしか通用しないよ。
あまりの事に笑う事すら出来ないぞ。「差し止め」が小林勝訴の
根拠ならそれは既に否定されたぞ。まずそれを認めて謝罪しろや。

711 :名無しかましてよかですか?:2001/05/28(月) 23:48 ID:IC5tfg8o
>>703
>仮に上杉が上告せず判決が確定したところで、「現在のものと
>ほとんど同じものが売られる」んだよ
と説明してもらったすぐ後に
>>704
>上告しなければ、差し止めでしょう?仮執行じゃなく、正式に。
>漫画の引用が認められても、売ること不可なら意味ないんじゃ
>ないの?
と書く浮遊民。こいつは字が読めないのか?

712 :友田チン子:2001/05/28(月) 23:49 ID:rJC0m3Ow


    〃───、
   / _____)
   / /´(_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ  θ  ノ< 小林よしのりって“全著作権者”の為に戦ってるんで無かったの?
   ヽ|\  /  \漫画の引用についてはいつ裁判で否定されたの?。
       ̄ ̄     \で、そもそも小林に賛同者はいたの?(藁
              \

713 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 00:07 ID:sqXHhJW.
浮遊民氏は「商売上」の勝ち負けって言うけど、カネの話に持っていくと余計に小林側の敗色濃厚なだけだと思うなあ。

高裁で決まった訴訟費用負担の差だけで、命じられた罰金を超えちゃうでしょうに。
それに、一審で小林側が提示していた損害賠償の金額を考えれば……

714 :浮遊民:2001/05/29(火) 00:21 ID:jc8XmaTY
あーはっはっは。いやぁ。大笑い(藁
710とか711とか、特に。710は、差し止められたら、本売れないから、負けだろ。
711は、703と701で矛盾しているのを何にも感じてない。
上告中なのに、仮執行できないから本を売ることが出来る。
じゃあ、上告しなかったら?仮じゃなく、本執行される。つまり、差し止め。
結局、自分の頭で何も考えていないのな。

715 :浮遊民:2001/05/29(火) 00:28 ID:jc8XmaTY
最高裁の判断を待とう、と言っているのに、どうしてこう、
「裁判官」が多いんだろうねぇ。
最高裁で、小林負ける、99%負ける、とか逝っている人居るし。
どうなるか、裁判なんて分からないものなのにねぇ。
薬害エイズの安部が裁判受けたとき、誰もが「有罪」と言っていたし、
だれも「安部はこのままじゃ無罪」と言ってなかったよねぇ。
言ったとしても、隅っこでしょう。
こんなところで、理屈こね回している素人法律家の、どこが当てになるのかね。
間違ったら、腹を切る覚悟で、言ってもらいたいものだねぇ。

716 :浮遊民:2001/05/29(火) 00:33 ID:jc8XmaTY
ちなみに、浮遊徒が、勉強してきて、浮遊民。
で、過去のことを引っ張り出してきているけど、「だから?」ぐらいにしか言えないな。
過去と今では、考えだって変わるだろう?いろいろ見てきて調べて勉強していることだし。
極端な話、「小学校の時、宇宙飛行士になる夢はどうした?」と、サラリーマンに聞くような物。
足の引っ張り合いしかできないとは、底辺の人間の自分から見ても、愚の骨頂だねぇ。

717 :名もなき歌人:2001/05/29(火) 01:22 ID:LyL0/u.U
そこまで極端な話ではないでしょ(笑)

>「小学校の時、宇宙飛行士になる夢はどうした?」と、サラリーマン
>に聞くような物。

あんまり笑わせないでくださいよ。自分の発言に責任を持て、って言わ
れてるのに、その言いぐさは開き直り以外の何者でもないでしょう。

718 :浮遊民:2001/05/29(火) 01:32 ID:jc8XmaTY
がっはっは。いやいや、ここまで読みとれないとは。
勉強してきて、あくまで第三者の視点で見よう、と言うことなんだが。
浮遊徒のような「感情的な」ものもあるが、それはおいといて考えよう、としているのだが。
ということは、717の方は、過去も未来も全然成長していないと言うこと?

719 :つーか:2001/05/29(火) 02:05 ID:7zQG.gic
>>704
>商売的には勝訴でしょう。
と書いているあたりまるっきり成長していないと思われ。
>>705で「勝ち」というならともかく「勝訴」はおかしいというレスがついて
そこで初めて言い方を変えているようだが。

で、なにを勉強してきたの?

720 :名もなき歌人:2001/05/29(火) 02:22 ID:LyL0/u.U
>>718
「昨日ボクは人を殺してきました。でも、今日はちょっと反省したような
気分。だから、人を殺した昨日のボクは他人と思って、優しく見守ってね
(はあと)」

というようなことですか。お断りです。

721 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:36 ID:zKxXNkNo
久々に来てみたら、またまたすごいことになってますね。
>>473-477>>480のレスを書いたものです。
ちょっと補足、というか個人的な意見を加えておきます。

まず控訴審の勝ち負けは、見方によって何とでもいえます。
「マンガのコマごと引用が著作権法上可能かどうか」
という点に着目すれば、間違いなく上杉氏の勝訴です。
しかし、何より出版差し止めを勝ち取るのが目的というなら、
小林氏の勝訴であることは、これまた明らか。
要は何を基準にしているかなんで、
基準が違う者同士が言い争っても結論は出ません。

722 :浮遊民:2001/05/29(火) 02:36 ID:YnwQ4j82
>719
ここで言うより最高裁の判決見た方が確実だな、と言うこと。

しかし、ま、最終的には個人攻撃に走るのな。ここのお約束というか。
「分かってないな」「バカなんだから」と言う割には
腹斬る覚悟で物言う輩も居ない。他人をそこまで見下げて言えるのなら、
100%自分が正しい、最高裁はこうなるんだ!と言えるんでしょう?

自分は言えないから、最高裁まで待ちましょう、と言っているだけ。

723 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:37 ID:zKxXNkNo
まあ、小林、上杉両氏に対する好き嫌いとかは別にすれば、
一般人にとってはこの裁判の持つ意味としては、
自分が作る著作物、例えばホームページとかで
画像の引用ができるかどうか、という点が大きいんですね。

もちろん最高裁の判断は注目されるんだけど、
原則論の部分の結論は既に出てしまったと思います。

724 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:42 ID:6um6C6BI
#おや、かぶっちゃってますね。すんません。

>>473-477>>480に書いたように、
引用に関連する主な条文は著作権法三十二、二十、四十八条です。
このうち、今回の裁判では四十八条の出典明示は争点になっていません。
争われているのは、
三十二条に関する引用の要件「公正な慣行」と「正当な範囲」の解釈、
二十条の同一性保持権の2点です。

三十二条の解釈は、三十年以上の裁判の積み重ねによる判例の蓄積があり、
今回の「脱ゴー宣」裁判でも
その流れの上に立った判決が出ているのは、前述の通りです。

725 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:45 ID:6um6C6BI
一方、二十条の同一性保持権に関しては、
原著作からのわずかな改変も認めないという厳格な判例と、
原著作の意図をゆがめていなければよしとするゆるやかな判例とがあり、
「脱ゴー宣」裁判控訴審判決は前者、地裁判決は後者に当たります。
これに関しては、最高裁がどんな判断をするかは全く予想できません。

726 :浮遊民:2001/05/29(火) 02:46 ID:YnwQ4j82
ありがとうございます。こうやって、冷静に見られるのがうれしいです。
こうやって、まとめてもらえるとありがたいです。
やっぱり言い方ですか。冷静に「うーん」と考えさせられます。

727 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:46 ID:6um6C6BI
今回の裁判で、小林氏が訴えたポイントは3つあります。
(A)マンガのコマごと引用は認められない。
(B)上杉氏が、引用したマンガに加えたいくつかの改変(傾向として3種類)は、
   同一性保持権侵害に当たる。
(C)「脱ゴーマニズム宣言」というタイトルは、不正競争に当たる。

(C)の争点は小林氏の敗訴で確定しています。
(B)については前述の通り。

残る(A)については、2種類の考え方ができます。
(A−1)マンガのコマごと引用は、そもそも不可能。
(A−2)マンガのコマごと引用は、要件を満たせば可能だが、
   「脱ゴー宣」の少なくとも一部はその要件を満たしていない。

728 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:48 ID:9lTIb1hI
小林氏の当初の主張は、どう見ても(A−1)だと思います。
(違っていたらどうぞご指摘を)
この主張が最高裁で認められる可能性は、と聞かれたら、
ほぼゼロに近いと言っていいと思います。
なぜなら、「パロディ・モンタージュ事件」以来
30年以上にわたって積み重ねられてきた判断を
根底から覆すことになるからで、
ちょっと考えられないことです。
そんな判断が下されたら、著作権関係の仕事をしている人は、
一人残らずあわてふためくでしょう。

しかし、(A−2)のケース、つまり過去の判例は認めた上で、
個々のコマの引用に不適切なものがある
という認定が下される可能性はゼロではありません。
(それでも個人的には、まずないと思いますが)

729 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:53 ID:9lTIb1hI
どうもです。

それから、
「脱ゴー宣」以外にコマごと引用をしている本の例ですが、
夏目房之助氏のいくつかの批評本のほか、
永井均著「マンガは哲学する」(講談社)などが出版されています。
特に「マンガは哲学する」は、
ほとんど毎見開きごとに幾つものコマが引用されていて、
その「大胆さ」は「脱ゴー宣」の比ではありません。
関心のある人は、一読の価値あり、です。

730 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 02:55 ID:9lTIb1hI
なにしろ、著者の永井氏自身があとがきで、
「著作権法上の引用に当たるので、
コマ使用の許諾は一切とらなかった」と明記しているほどです。
講談社から出版されているという点がミソですね。
小学館や集英社と並ぶ一大マンガ出版社ですが、
講談社はこの本を出版することで、
マンガの引用に関する見解を世に示したように思います。
(蛇足ながら、この本には小学館から刊行されている
マンガのコマも大量に引用されていますが、
小学館や漫画家から訴えられたということはないようです)

こういう例を見てしまうと、
小林氏の「コマごと引用を認めないのが業界の慣行だ」という主張は、
法的には全く意味がないばかりか、
「業界」的にもあんまり説得力のある主張ではないなと
私は感じますね。

おわりです。

731 :浮遊民:2001/05/29(火) 03:05 ID:YnwQ4j82
うーん、なるほど。コレはさすがに納得。
つまり、コマの改変をどう取るかだけが勝敗のキーポイントで、後はほとんど負け、と。
判例は2種類あるから、どっちにもとれる、か。
ということは、高裁判決で小林がよし、としたのは、正解なのか。

・・・上杉が上告したのは、何か意味があるのか?と思ってしまうなぁ。
いや、ここで「同一性保持権」の為に、と言われても、勝ち負け両方の判例があるのでは、あんまり意味がないような・・・

ともかく、「基礎のおさらい」氏、ありがとうございました。

732 :基礎のおさらい:2001/05/29(火) 03:05 ID:9lTIb1hI
ごめん、ちょっと修正。

同一性保持権についての争いのうち、
ここで述べたのは、控訴審で判断がひっくり返った
「コマ位置の変更」に関するものです。

この裁判では、そのほかに、
「似顔絵への目隠し」「コマへの書き込み」
が争われていますが、
これらについては地裁と高裁で、
判断は同じでした。
これも最高裁がどんな判断をするかはわからないですが、
まあ、覆らないだろうなあというのが私の感想です。

733 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 03:09 ID:IwP879E6
>>731
お前、このスレずっと居るな?
お前、このスレずっと居るな?

734 :浮遊民:2001/05/29(火) 03:20 ID:YnwQ4j82
「基礎のおさらい」氏、ありがとうございます。
よく分かりました。

個人的には、やっぱり上杉側が敗訴になって欲しいな、と思うのですが、
そのあたりは最高裁の判断なので、判決を待ちます。
正直、どっちの判例が出ても、業界の判断がまかり通って欲しいように思います。
いや、もし自分の書いている物が同じようにやられたら・・・ヤな気分になりますから。

ともあれ、ポイントとなる点や、過去の判例から見る裁判の予想を的確に
言ってもらい、ありがとうございました。ご苦労様です。

735 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 05:30 ID:BXLQgBHo
>個人的には、やっぱり上杉側が敗訴になって欲しいな、と思うのですが、
>そのあたりは最高裁の判断なので、判決を待ちます。

最高裁の判決が出たら、しっかりと受け止めるつもりはあるのかな?
「裁判所と常識が合致してない!」
とか言い出さないだろうね?

736 :AKM:2001/05/29(火) 06:59 ID:A5WIZQ3M
おいおい浮遊民、ますます症状が悪化しているじゃねえか・・・
いいか?二審判決が確定していたとしても、
たった一箇所のコマの位置を直せば堂々と「ドロボー本」は発行を続けられるんだぞ?
「差し止め」という一単語だけを見て悦にいるのは薄気味悪いから、頼むやめてくれ。
全体的に君には、ソース(判決文や他人の発言)の全文から意図を把握する能力が極度に欠如しているようにしか思えん・・・
いつもどこか都合のいい一文(下手すりゃ一単語)だけから結論(反論)をひねくりだしているぞ。

737 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 08:44 ID:HPrawGEE
673の宿題の尻拭いを全部「基礎のおさらい」氏にやってもらう浮遊民萌え

738 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 09:37 ID:lwx/bnEc
自分の発言に関しては「前と今は違う、何が悪い」と開き直りながら、
他人の発言には「腹を斬る覚悟」を求める浮遊民萌え

739 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 09:41 ID:X0X1AaTY
>>736
可哀相な浮遊民たんは、「差し止め」の言葉で思考停止してしまうの
だろうね。仮に高裁の判断に従っても1カットを微修正すれば販売
できると沢山のレスが説明してくれているのに、どうやら読めないらしい。

740 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 09:45 ID:X0X1AaTY
>>730
>こういう例を見てしまうと、 小林氏の「コマごと引用を認めないのが業界
>の慣行だ」という主張は、 法的には全く意味がないばかりか、 「業界」
>的にもあんまり説得力のある主張ではない
という説明に、>>731で「コレは納得」と書きながら、>>734
>正直、どっちの判例が出ても、業界の判断がまかり通って欲しい
と書く浮遊民。やはり日本語が読めないとしか考えられない。

741 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 09:52 ID:4YW6qNsk
>>731
>判例は2種類あるから、どっちにもとれる、か。
は?何のどこを読んでるの?
>ということは、高裁判決で小林がよし、としたのは、正解なのか。
本来、小林(と浮遊民)の主張は「漫画のコマ引用一切不可」じゃなかった
のかなあ?引用は認めるのね?じゃあ、全面的に負けじゃん。小林にしろ
浮遊民にしろ、以前の他者への罵倒的態度を撤回・謝罪しなきゃなあ。
「腹を斬る覚悟」でモノ言わないとね。

742 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 09:53 ID:4YW6qNsk
>>734
>正直、どっちの判例が出ても、業界の判断がまかり通って欲しいように
>思います。 いや、もし自分の書いている物が同じようにやられたら・・・
>ヤな気分になりますから。
あなたの「気分」を尊重するためにこの国の著作権の判断が変わらなければ
ならないのですか?何様ですか?

743 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 10:00 ID:4nKSTF2w
浮遊民、前にも聞いたけど、これ答えてよ。
>最高裁の判断を待とう、と言っているのに、どうしてこう、
>「裁判官」が多いんだろうねぇ。
これはきみ自身の発言だけど、確定判決前に「上杉本はドロボー」
「上杉バカボン」の類いの発言を連発したのは、小林と浮遊徒
だよね? 自分自身の言葉に従って、まずは小林と自分のこの
態度を非難・謝罪するべきだと思うけど、違う?

744 :711:2001/05/29(火) 10:14 ID:.lYMsRoE
714 名前:浮遊民 投稿日:2001/05/29(火) 00:21 ID:jc8XmaTY
あーはっはっは。いやぁ。大笑い(藁
710とか711とか、特に。710は、差し止められたら、本売れないから、負けだろ。
711は、703と701で矛盾しているのを何にも感じてない。
上告中なのに、仮執行できないから本を売ることが出来る。
じゃあ、上告しなかったら?仮じゃなく、本執行される。つまり、差し止め。
結局、自分の頭で何も考えていないのな。

ああああ。バカに罵倒されてムカつくなあああああ。
浮遊民、このクソ野郎、先生に教わって分かっただろ?腹斬る覚悟で謝れコラ。

745 :ブラックバス:2001/05/29(火) 10:16 ID:9b6fSDmQ
よっぽど腹立たしいんだな(;´Д`)>>711

746 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 10:16 ID:F3ljulk.
あ〜〜あ、
自分が蒔いた言葉がそのまま
自分に向かって刺さってくる…自業自得の浮遊民。

しっかし彼はなんでこうも自分に甘く他人に厳しいのだろう?

747 :711:2001/05/29(火) 10:35 ID:pygoZq9g
>>745
いや、大人気ないのは承知してるんだけどね・・・。お恥ずかしい。
ところで浮遊民、どうやらまだ勘違いしてるね。
同一性保持について緩い解釈と厳しい解釈の判例がある、という説明を
読んで、
>正直、どっちの判例が出ても、業界の判断がまかり通って欲しい(後略)
などと書いている。用語がデタラメなのはともかく、明らかに引用全体に
二種類の判断があると考えていると思われ。

748 :ブラックバス:2001/05/29(火) 10:42 ID:9b6fSDmQ
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?gomanbbs+3912

あははは、チキンだ(笑

749 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 11:18 ID:vLbbHac6
>>748
読んできた。そもそも「著作権裁判での上杉側主張支持者」が「上杉本の
内容や上杉の政治的主張そのものを支持する意見」を「著作権裁判に絡めて」
書いたのを見た事無いんだけどね。彼らは何に反論してるやら。自分たちが
やったことを相手がやったと思い込んでるようだね。哀れなり。
でもま、彼らも成長したんじゃない?著作権の話と政治的主張を分けよう、
って言ってるんだから。よかったよかった。

750 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 11:43 ID:FN2yymBo
ちょっと疑問。

出版差し止めがもし執行されるに至ったら、店頭在庫は回収しなきゃならんのでしょうかね?
まあその頃には旬を過ぎてて痛くも痒くもないだろうけど。

いや、むしろ無くなる前に買う奴が出て売れ行きが上がるかな(笑)

751 :ブラックバス:2001/05/29(火) 12:00 ID:9b6fSDmQ
落丁と同じで修正個所にシール貼るだけでOKなのかなぁ?>>750

752 :ひろゆき@菅理人:2001/05/29(火) 12:01 ID:lwBxlWro
TEST

753 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 12:31 ID:F3ljulk.
>>751
OKだよ。

754 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 12:40 ID:5ZZsdaXk
>>721
>まず控訴審の勝ち負けは、見方によって何とでもいえます。(中略)
>しかし、何より出版差し止めを勝ち取るのが目的というなら、
>小林氏の勝訴であることは、これまた明らか。

「基礎のおさらい」氏のカキコには敬意を表しますが、この点については異論が
あります。まず第一に、高裁の「差し止め」の本質は、『同一性保持違反のカッ
トを修正するように』ということです。正誤表の添付程度で出版・販売可能な状
況を指して「出版差し止めを勝ち取った」と言うのは事実認識として間違いだと
考えます。(続く)

755 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 12:43 ID:5ZZsdaXk
第二に、小林の本来の目的は「漫画のコマ引用は一切不可だと確認する事」
だった筈です。上杉本が全面的に違法な本だと主張するからこそ、裁判を
起こした事も納得がいくわけです。ところが、全面的に正当な本の重箱の隅
をつついて「一時的な」出版差し止めを勝ち取ったことを成果として誇るな
らば、それは『裁判沙汰にして細部にケチをつけることで論敵の言論を封殺
した』に過ぎないわけで、これは言論人として最も軽蔑されるべきことです。
まさか小林ほどの人がそんな「左翼的」な事は言わないでしょう(あ、もう
言っちゃったのかしら?)
小林自身が「全ての表現者のための戦い」などと大見栄を切った以上、「一
時的な出版差し止め」をもって「勝利」と言う事など出来無いはずです。

756 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 12:55 ID:IW4GRZUc
>>754-755 を補足します。
上杉本と同じ検証をゴー宣でするならば、違法な転載がゴロゴロしています。
重箱の隅どころじゃない。本来の権利者が告訴すればゴー宣は大変なことに
なるでしょう。では、何故皆ゴー宣を訴えないのか。議論の本質とは違う部
分で言論を封殺するような行為を、まともな言論人ならば恥じるからです。
小林は、自分が「大目に見てもらってる」ことに甘え、他人に厳しくして
いる。これが「公」を口にするものの態度かと思うと、哀しくなります。

757 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 14:42 ID:475Fn2wM
文章よりも絵の方が上だって認識は根強いのだろうな。
自分のHPに著作権に関してのコーナーを設けていた漫画家が、
他人の本の内容を無断で漫画にして、単行本に載せていたりするからな。

758 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 15:16 ID:P.5FsuCo
まあ上杉はうまいこと金儲けしたってことだよ あいつの本の中で一番うれてるし

759 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 16:41 ID:G2a9.FZI
>>758
いい加減にしてくれよ。
>>754-756 を読んで、何でそんなタコなことが書けるんだ?。
「小林の絵が載ってるから、上杉の本を買った」なんて奴が何人いると思う?
荒らし行為はやめろや。

760 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 16:45 ID:Qu0GO296
>>757
>文章よりも絵の方が上だって認識は根強いのだろうな。
ただ、小林の場合、他人の「絵」も滅茶苦茶な転載してるからねえ。
もう支離滅裂ですわ。

761 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 16:49 ID:1sdqRKJw
758の「まともに反論出来無い時には根拠の無い印象操作で相手を貶める」
てのは、やっぱ小林尊師の手法を真似たんだろうね。
恐らく書いた本人が一番自分の薄汚なさに気付いているはず。
うすら寒いねえ。

762 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 17:38 ID:WY1pS.9M
で、浮遊民はそろそろ中学校から帰って来たかよ?
「最新レス50」読んできっちりレスしろや。

763 :ブラックバス:2001/05/29(火) 19:45 ID:bxVLmVbY
>>753

OKかぁ、だったら全然痛くもかゆくもないだろうなぁ(笑)。

764 :名無しかましてよかですか?:2001/05/29(火) 21:55 ID:3EtBixL.
>>749
>でもま、彼らも成長したんじゃない?著作権の話と政治的主張を分けよう、
>って言ってるんだから。よかったよかった。

それは現在の日本で運用されている、いくらでも精査可能な著作権法について
ああまでデタラメ書く人間のことを、どうして信じるの?
という質問に関して「信じたいから信じる」というようなことしか言えないので
普通の小林支持者(良心的表現)は触れて欲しくない話題だからだよ。

765 :名無しかましてよかですか:2001/05/29(火) 22:35 ID:qU.VeSWo
出版差し止めに仮執行宣言がつかなかったところで
小林は実質的にも負けてるってことに浮遊民は気づいてないんだろうか。

766 :浮遊民:2001/05/30(水) 01:32 ID:9zQNP4x.
ぶわっはっは。いやあ、ただいま。
生上杉を見てから「あんなのの本を支持するとは・・」と同情してしまう、浮遊民ですな。
さて、日本語の読めない方々・・・ああ、第二母国語で英語をとるので、別に読めなくてもかまわないのですか。
なるほど。さて・・・
小林にくしで、前が全く見えなくなっている方々、「二審では差し止め判決が出た」コレは事実ですね?
「仮執行が出来なかった」「引用ではOKになっている」はい、そのとおり。だから?
私は、裁判結果のみ、見ているんですが、ね。差し止め判決が出るのか、否か?
引用認められても、本が出せないのなら、一緒じゃない?
で、一部コマを書き換えれば、本は出せる。全くその通り。で、上杉はなぜしないの?バカの極みですな。
あと、「個人的には」上杉の本はバカ本のドロボー本と思っているので、敗訴になって欲しい、という、
「裁判とは別に感情」すら、言うことも出来ないらしい。
いやぁ、「中学生かも知れない」私の日本語読解もできないとは、小学校からやり直した方がいいんじゃない?
と言うわけで、さらしage。

767 :脊髄反射:2001/05/30(水) 01:38 ID:hdktorLc
だーかーらー、勝訴といっても100%のうち96%は・・・
引用は合法と認められて・・・
差し止め判決といっても・・・

・・・の先はきっと誰かがうめてくれるさ♪

768 :七生報:2001/05/30(水) 01:43 ID:oO/tM/6.
>浮遊徒
君は漫画ばっか読んでないで本も読みなさい。
>「個人的には」上杉の本はバカ本のドロボー本と思っているので、
>敗訴になって欲しい、という、 「裁判とは別に感情」すら、言うことも出来ないらしい。
君の感情と裁判結果は別なんだって。

769 :浮遊民:2001/05/30(水) 01:51 ID:9zQNP4x.
ふぅ。そう、裁判結果と感情は別物。別に書いて居るんだがねぇ。
いや、自分は低能な人間かと思っていたら、いるもんだねぇ。

ちなみに、何度も聞いて聞き飽きている「99.6%は勝ち」って、コマの引用のことだったんだなあ。
・・・あほですか?
例えるなら、「99.6%の食品が安全でも、0.4%に菌汚染されていたら、回収命令」くだるでしょう?
それともなんですか?0.4%分だけの差し止め命令ですか?
二審の判決は、「100%」の差し止め判決でしょう?
もう一回、過去ログ読み直したら?
「個人的には敗訴して欲しい。しかし、裁判の行方を見守る。」
これが、私の「感情と意見」ですが、何か?

770 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:12 ID:fbo5iDKc
>>769
>「99.6%は勝ち」って、コマの引用のことだったんだなあ。

違います。訴訟費用の分担のことですが?

771 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:18 ID:ZVL2mlqI
あいかわらず浮遊○が低脳をさらしていて痛々しいなあ。
過去レスや関連スレを読むということすらできないようだし、
そういう人間に本を読めというのは無駄ですよ。
彼らに読めるのは漫画のみ。

772 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:23 ID:lIBOcnqE
「249 vs 1 だったけど、1点取ったんだから小林の勝ち」
浮遊民って、結局こういうことが言いたいんでしょ?

あんな惨めな結果で大勝利宣言した尊師そっくりじゃん。

いっぺん周りの人間に「249 vs 1ってどっちが勝ち?」って聞いてみ。

773 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:27 ID:wKLPxuz.
得点はともあれ、小林の目的は出版差し止めだったみたいだから
大勝利はアレなんで小勝利くらいかな。勿論上杉にとれば大勝利だけど。

774 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:29 ID:lIBOcnqE
>得点はともあれ、小林の目的は出版差し止めだったみたいだから

嘘ばっかり。「すべての創作者のための闘い」はどこいったの?

批判本を封じ込めればそれでよかった、ってか?
まさに「公」より「私」じゃんか。

775 :浮遊民:2001/05/30(水) 02:33 ID:9zQNP4x.
腹がよじれて大変痛い。どなたか、笑い止めの薬は持っていないかな?

はー、訴訟費用の割合ですか。で、それが何か?
差し止め命令判決食らったのは事実じゃないの?
んなもん、ゴー宣でもうけているんだから、払わせればいいんじゃないの?
で、それが何か?差し止めになるかならないか聞いているのに、何ずれたこと言って居るんだろうねぇ。

で、ここにも幼稚園児が一人。
はー、「249回」とは、何かなー、と思っていたら、99.6%:0.4%を整数化したものらしい。
自分で何も考えていない証拠か。
麻雀に例えるか。249回、1000点であがっても、7倍役満直撃くらったら、負けでしょう?
回数や数字じゃなく、結果だってのに。
幼稚園からやり直しなさいな。

776 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:34 ID:ue2cFjuk
>>774
おいおい誤読か? 最後の一文みれよ。

777 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:36 ID:Q3n.CXfQ
>>775
むしろ幼稚園児はきみだと思われ。
仮執行のつかない差し止めがどういう意味だかわかってるのかなあ、
この低脳は。

778 :浮遊民:2001/05/30(水) 02:37 ID:9zQNP4x.
いやいや、胎児からやり直す?ボクたち?

上杉は嫌いだが、だからといって小林擁護ではないんだが?アンダスタン?
引用?OKでいいんじゃない?で、差し止められたら、意味無いよな。
大勝利と思うのなら上告しなければいいんじゃない?違う?

779 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:37 ID:fbo5iDKc
>>775
>はー、訴訟費用の割合ですか。で、それが何か?

キミが勘違いしているようなので指摘しただけです。

780 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:40 ID:F/yT.O.A
>>778
どうやら日本語の他に記憶も不自由らしいね。さすがは低脳くんだ。
このスレの >>701 に書いてあったことは読まなかったのかなあ?

781 :浮遊民:2001/05/30(水) 02:40 ID:9zQNP4x.
で、仮執行がどうしたの?上告したから、仮執行がどうのこうの、じゃないの?
二審で終わっていたら、本執行でしょう?差し止めの。

「上杉本は二審で差し止め判決を食らった!」
上告しなければ差し止め本執行。
負けたから、上告。コレが事実じゃないの?んー?

782 :名も無き歌人:2001/05/30(水) 02:41 ID:JGRQxsEg
>>775
スゴイやこの人。あなた >>722 でこんな事言ってますよね。

>しかし、ま、最終的には個人攻撃に走るのな。ここのお約束というか。

でも、結局すべてのケースにおいて罵倒の口火切ってるのってあなたじゃない。
だから発言に責任を持て、って言われるんだってこと、理解できませんか?

783 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:43 ID:F/yT.O.A
>>781

>>703 みれよ。
1ページ直せば、極端な話該当コマにシールでもはれば
販売OKなんだけど。

784 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:44 ID:lIBOcnqE
>はー、訴訟費用の割合ですか。で、それが何か?

民法を知らないようだね、この人。
「訴訟費用は、敗訴の当事者が支払う」との法律に明記されてるんですけど。

99.6%負担させられた人と、0.4%の負担ですんだ人、
さて、どちらが「敗訴」でしょう?
答えてみ。

785 :名も無き歌人:2001/05/30(水) 02:44 ID:JGRQxsEg
そういえば、一昨々日、一昨日現れた電波様はいらっしゃらないよう
ですが。

786 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:44 ID:JP0UXyRs
>上杉は嫌いだが、だからといって小林擁護ではないんだが?アンダスタン?

小林のオウム返しをわめき散らすキミがそんなこと言っても説得力ゼロよ。
ユースィー?(W

787 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:45 ID:fbo5iDKc
どうなんだろうね。
差し止めに対応してシール貼りするより、訴訟を続ける方が費用かかってるような気もするが。

ところで、訴訟費用の分担は「勝ち負け」としての意味があるらしいですね。

788 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:47 ID:lIBOcnqE
>差し止めに対応してシール貼りするより、訴訟を続ける方が費用かかってるような気もするが。

どうせ訴訟費用は負けた方(=小林)が払ってくれるから、費用の心配はないと思う。

789 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:52 ID:F/yT.O.A
差し止め執行が確定してもそれまでに在庫ハケてればいいわけだしね。
で、次の刷りからは改訂版。

790 :浮遊民:2001/05/30(水) 02:53 ID:9zQNP4x.
ぶわっはっは。いやいや、貧乏人は金で勝ち負けを見るのかぁ。いやいや、私も貧乏人ですが(藁

ま、勝った負けたは、何を見るか、着目点の違いかもねぇ。
差し止め判決が出たかどうか、私はこの点に注目して居るんだがねぇ。
同じような本が出たら(改変含む)差し止められるのかどうか?その基準にしたいんだが。

儲かっている小林なんだから、訴訟費用ぐらい、ぽいと出すだろうな。
オウムの時は12人弁護士雇ってるし。をいをい。

791 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:56 ID:F/yT.O.A
>>790
すくなくとも上杉のやった「コマの改変」以上のことを
やってないかぎり差し止めはムリだよ。
むしろ「あそこまでは大丈夫」ということが広く知れ渡ったから、
今後差し止め判決が出るようなことは考えにくいね。

だから恫喝にはつかえないなあ。

792 :浮遊民:2001/05/30(水) 02:56 ID:9zQNP4x.
ちなみに、上杉が「改訂版」・・・指摘の部分をなおして出す、と言うことについては、
ずっと「そうしない方がおかしいぐらい」と言って居るんだが。
何でしないのかな?why?

793 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:58 ID:F/yT.O.A
>>792
それがヤだから上告したんだろが。

794 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 02:58 ID:lIBOcnqE
>いやいや、貧乏人は金で勝ち負けを見るのかぁ。

君は真性のアホだね。
ゴー宣読者のおつむのレベルはこんなもんだ、といういい傍証になってるよ。
名誉毀損裁判に参考人として呼ばれるかもね(笑)。

「裁判費用敗訴当事者負担の原則」は法律の常識中の常識。
裁判に負けた方が裁判費用を負担するんだよ。

これを踏まえて以下の質問にさっさと答えてみ。

裁判費用を99.6%負担させられた人と、0.4%の負担ですんだ人、
さて、どちらが「敗訴」でしょう?

795 :浮遊○:2001/05/30(水) 03:00 ID:F/yT.O.A
うーん、それはそれとして、僕の常識では小林先生の大勝利かな。

796 :浮遊民:2001/05/30(水) 03:04 ID:9zQNP4x.
>>793
じゃ、バカそのものですな、上杉は。勝敗が微妙な勝負に持ち込むより、
確実に行ける方を選択しないとは。訴訟費用だって、ほとんどあっち持ちなんでしょ?

>>794
では、上杉は「勝って」上告?負けた方が、普通上告するでしょう?
というか、肝心の差し止め判決のほうが、判断事項だと思うが?
単なる、こじつけだな。差し止め判決が出た以上、上杉は本を売れない。
じゃ、794氏は、本を差し止められて勝訴、ですか。なぁるほど。

797 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:09 ID:3T7N.EkU
はいはいはい、わかったよ。

実質は上杉の大勝利。
小林は本音の部分で微妙に勝利。勿論建前上は大敗北だけどね。

これでOK?

798 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:10 ID:lIBOcnqE
>訴訟費用だって、ほとんどあっち持ちなんでしょ?

ちっとは学習しろよ。訴訟費用はほとんど小林持ちだよ。

>では、上杉は「勝って」上告?負けた方が、普通上告するでしょう?

お前の言ってることは、まさに小林のマンガそのまんま。
低級な詭弁を口移ししていることの恥を少しは知った方がいいぞ。

上杉は0.4%の部分について上告しただけで、上杉側の言い分が認められれば
100% vs 0% で上杉の100%勝利となる。
どちらにしても小林は上告を諦めたので、99.6%の負けは確定してるんだよ。

799 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:10 ID:ROEyG9q.
>しかもマンガの引用は明確に認められた。
安易な引用は余計な裁判を引き起こすだけですけどね。
>で、そもそも小林に賛同者はいたの?
業界としては、「自分たちとは別に関係ない」とおもっているようです。
>一般人にとってはこの裁判の持つ意味としては、
>自分が作る著作物、例えばホームページとかで
>画像の引用ができるかどうか、という点が大きいんですね
そのとおりですね。

800 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:10 ID:lIBOcnqE
>というか、肝心の差し止め判決のほうが、判断事項だと思うが?

それは小林が後から出してきた言い訳。
「全創作者のための闘い」はどこに行ったの?
「漫画の無断引用は許せん!」との主張はどこに行ったんでしょ?

>差し止め判決が出た以上、上杉は本を売れない。

売れるってば。いろんな人が指摘してるけどまだ理解できないの?

801 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:10 ID:ROEyG9q.
>講談社から出版されているという点がミソですね。
>小学館や集英社と並ぶ一大マンガ出版社ですが、
>講談社はこの本を出版することで、
>マンガの引用に関する見解を世に示したように思います
いずれ、自分たちが当事者となったとき、改めて引用にたいする考えを
しめすかもしれませんね。
>本来の権利者が告訴すればゴー宣は大変なことに
>なるでしょう。では、何故皆ゴー宣を訴えないのか。議論の本質とは違う部
>分で言論を封殺するような行為を、まともな言論人ならば恥じるからです。
上記参照。「あの判例はあのマンガの判例であって、裁判官によっても
違う結果になるかもしれない」という言葉をききました。
このような言葉がまあ、大半なのかもしれませんね。

802 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:13 ID:lIBOcnqE
法律の常識中の常識である「裁判費用敗訴当事者負担の原則」を示された上で
「裁判費用を99.6%負担させられた人と、0.4%の負担ですんだ人のどちらが敗訴? 」

と聞かれて

「それでも小林!」

と答えられる浮遊民は、やっぱり小林信者でしょ。
根拠を踏まえて、ってことが全くできないんだから。

物理法則を踏まえずに妄想をまき散らすオカルト信者と同じ。

803 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:14 ID:ROEyG9q.
>「全創作者のための闘い」はどこに行ったの?
>「漫画の無断引用は許せん!」との主張はどこに行ったんでしょ?
マンガ業界の温度差を感じたのかもしれませんね。
まあ、結果が結果なので、不満が有る場合、
直接出版社に問いただしたほうがいいのかもしれません。

804 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:15 ID:lIBOcnqE
>「あの判例はあのマンガの判例であって、裁判官によっても
>違う結果になるかもしれない」という言葉をききました。

それは小林の安物の詭弁。
今回の判決は他の漫画にも判例として適用されるよ。

805 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:15 ID:ROEyG9q.
>ゴー宣読者のおつむのレベルはこんなもんだ、といういい傍証になってるよ。
>名誉毀損裁判に参考人として呼ばれるかもね(笑)。
僕もよばれますかね。(苦笑)

806 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:19 ID:ROEyG9q.
>今回の判決は他の漫画にも判例として適用されるよ
出版社側は必ずしもそのようにはうけとっていないようです。
ゆえに、「あながちうそではないのではなのか」
という感じをうけました。

807 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:20 ID:lIBOcnqE
>出版社側は必ずしもそのようにはうけとっていないようです。

ソースは?

808 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:21 ID:fbo5iDKc
>>796
>訴訟費用だって、ほとんどあっち持ちなんでしょ?

これが何を言いたいのかさっぱり分かりません。
勘違いしているのだろうか?

809 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:23 ID:ROEyG9q.
>ソースは?
直接自分自身で出版社にききました。
「脱ゴーマニズム宣言の事ばかり調べてないで、
ほかの本も見たほうがいいとかいわれた。(笑)」
ちょっと頭にきた。(苦笑)

810 :勉強しました:2001/05/30(水) 03:24 ID:ROEyG9q.
修正>ほかの本も見たほうがいい」とかいわれた。(笑)
ミスが多くてすみません。

811 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:25 ID:lIBOcnqE
>直接自分自身で出版社にききました。

そういうのはソースとは言わないが。。。

まあ、出版社がどのように考えようが、今回の判決が他の漫画にも判例として適用される
のには違いないよ。

812 :浮遊民:2001/05/30(水) 03:30 ID:9zQNP4x.
いやいや、さすがにミジンコまで言葉を理解してもらうにはどうしたらよいか。んー。
「勉強しました」氏は、ちゃんと勉強していると思う。冷静に判断しているから。
どうも、私を小林擁護と勘違いしているようだねぇ。
別に「全著作権者の為に戦ってくれ!」なんて、思っちゃいないよ。
戦い続けてないし。要は、裁判がどうなるか、見たいだけなんだが。
で、個人的感情として「上杉本は負けて欲しい」というのもあるが、あくまで個人的感情。
で、上杉は勝ったと思うのなら「本は差し止められましたが大勝利です!」と、
上告しないで言えばいいんじゃないの?上告した時点で、勝利していないと言うことになるが。
どうも、差し止めでも本は売っている、と言うことを勉強していない、と言うか、自分の頭で理解しようとしない人が多いなぁ。
二審で差し止め判決は出た。コレは事実。で、上告しなければ本執行だった。コレも事実。
仮執行できなかったから、本が売られているのであって、
二審で終わっていれば、差し止めで判決終わっているというわけ。
これ以上の説明、どうやったら分かってもらえるかねぇ・・・平仮名にする?

813 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:32 ID:fbo5iDKc
>>812
それより、段落分けした方がいいですよ。

ところで>>808でも書きましたが、『訴訟費用はほとんどあっち持ち』というのはどういう意味ですか?

814 :浮遊民:2001/05/30(水) 03:34 ID:9zQNP4x.
(段落分けしたら、長すぎますと言われた(藁))

ああ、訴訟費用は99.6%、小林が負担しなさい、と言うことですな。
二審で止めておけば、費用は小林持ちになっているのに、と読み替えてくださいな。

815 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:37 ID:JatnyHhw
上杉は実質大勝利でもまだまだ不満な欲張りやさんなんよ。
完全勝利がお好きな。

小林はオトナなんで自らがドキュソとわかった瞬間タテマエ引っ込めた。
で、本音の部分で勝利宣言。まあ勝利といえるかどうかは微妙だけど。

816 :七生報:2001/05/30(水) 03:40 ID:oO/tM/6.
今気づいたんだけど
浮遊徒≠浮遊民なのかい?

817 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:41 ID:lIBOcnqE
浮遊民の相手をしていると、アホがうつりそうだ。

尊師の勝利(=UFOの存在)を頑なに信じ込んでる人間には、いくら論理的に説明しても
無駄だってことはよくわかったよ。

ゴー宣の読者にはもうロクな連中が残ってない、とは思っていたが、ここまでひどいとは
思わなかった。ゴー宣そのまんまの嘘や詭弁を口移しで書き込んで平気なんだから。
こんな人間に論理的な批判を加えてもカエルの面にしょんべんだね。
だからこそゴー宣読者はもはや宗教の域に達している、と言われるんだろう。

浮遊民、お前の「常識」とやらは全くあてにならないので、法律の最低限の知識を
つけてから出直してこいよ。

818 :浮遊民:2001/05/30(水) 03:47 ID:9zQNP4x.
いやいや、浮遊民=浮遊徒なり。

で、817の人は、敗北宣言?
こちらは、紳士的に、この裁判はこうである、と言っているだけなんだが。
話したって無駄無駄、というのは、結局、理論で責められなかった、としか取られないよ。
逆の立場になれば、「ほーら、かなわないものだから逃げやがった」と、言うくせにねぇ・・・
くくく・・・

819 :名も無き歌人:2001/05/30(水) 03:51 ID:JGRQxsEg
幼稚園に帰れとか、ミジンコにどうやって説明しよう、とかいう人間
を「紳士的」とは言わんと思うがな(笑)

820 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:54 ID:wT/AazQA
>>818
紳士的…って…、
もう突っ込むのも野暮か。
即興で言葉の意味を新造してしまう人には。

821 :七生報:2001/05/30(水) 03:54 ID:oO/tM/6.
じゃあ、放置プレイってことで終了。
詳細は過去ログ参照。

822 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 03:59 ID:JatnyHhw
ああ終了か、残念。浮遊民のデムパ発信ぶりが最高だったのになあ。
皆さんおつかれでした。

823 :ていうかさ:2001/05/30(水) 07:32 ID:pkD6VHTc
>>722
>自分は言えないから、最高裁まで待ちましょう、と言っているだけ。

>>812
>二審で差し止め判決は出た。コレは事実。で、上告しなければ本執行だった。コレも事実。
>仮執行できなかったから、本が売られているのであって、
>二審で終わっていれば、差し止めで判決終わっているというわけ。

最高裁の結果を待つと自分で書いておきながら、
上告しなかったことを前提にするあたり
ただのダブルスタンダードだね。

ああ、最高のデムパぶりだな。寝てないで見てりゃ良かった。

824 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 07:51 ID:RQlOIe1s
著作権訴訟って著作権侵害が現に行われているのを止めるためにやるわけ。
だから仮執行宣言のつかない出版差し止めってのは意味がないの。
判決が確定するまで著作権侵害がどんどん行われるんだから。

求めていた仮執行宣言がつかなかったことをゴー宣で小林は描かなかった
ために信者はそのことをほとんど無視しているんだろうけれど、
この程度で「死刑宣告に等しい」なんていうのは嘘っぱちだよ。
小学館は藤田訴訟で原版廃棄まで命令されているけど、
これぐらいまでいかないと「死刑宣告に等しい」とは言えないぞ。

ついでに言うと、勝利宣言した小林が付帯上告したのはなぜなんだ?
ゴーマニズムでは、上告は負けを認めたことになるんじゃないのか?

825 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 08:23 ID:yprkMWWs
497、影うすいぞ。浮遊星雲の常識とやらを振りかざす奴を懲らしめて名を上げて見れ。
浮遊の星からやってきた民だか徒だか。ちょっと前に497が責められてた理由を述べて見れ。
これで新展開(藁

826 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 09:49 ID:llltGffA
>>823
>ただのダブルスタンダードだね。
しかも浮遊民くん、最初は「裁判もクソも無い。あんな泥棒本議論の余地も無い」
って言ってたんだよ。もうめちゃくちゃ。トリプルスタンダードというかマルチ
スタンダードと言うか・・・そんな言葉あるのかね?
まあ浮遊民くんの場合、馬鹿にされたのが悔しくて勉強してきたつもりだったのに
さらにバカにされて、もう頭に血が上って訳がわかんなくなってます。可哀相に
もう人間の言葉が通じる人では無くなってしまったので、放置してあげるしか
ないでしょう。ひとりの人間を廃人にしてしまったことを皆さん反省しましょう。
私もはんせいします(藁

827 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 09:59 ID:vVXz0./Q
ところで「勉強しました」さん、あなたの根本的な勘違いは、「法律に
おける正しさ」と「業界の慣習」をごちゃごちゃにしていることです。
この裁判を正確に見ているほとんどの人は、あなたの言う業界の慣習が
存在すること自体は知っています。著作権に無知で誤りをくり返す「業
界人」が多数いることも。そのうちの数人のコメントを拾ってきて論を
構成するなど無理な話です。問題は今ある慣習をどう評価し法律をどう
考えるか、でしょう。
あなたは要は「法律はどうあろうが、業界の慣習はこうなのだ。従う
しかないのだ」と言っています。それは悪徳経営者が違法状態にある
会社の社員たちに言う台詞とまったく同じです。「現在の慣習の方が
正しい」と主張するつもりなら、それなりの説得力がある論理を。

828 :827:2001/05/30(水) 10:14 ID:hMtT112Q
補足:そういう意味では、そもそも浮遊民くんがこだわるような「どっちが
勝ったか」などという幼児的な言い合いなど何の意味もないのです。
「勉強しました」さんの迫真のレポートにあるように、一部の「悪徳業界人」
は、裁判がどうなろうが自分たちの「慣習」を改めるつもりは無いのですから。

で、裁判的には小林敗訴は事実だし、上杉が上告までして一点の同一性保持違
反に反論したいのは、『今後の漫画引用において同一性保持を緩い解釈で定着
させたい』という上杉側の信念として理解できる。「差し止め」については、
今さら言うこともないでしょう。それでも浮遊民ちゃんが「小林先生の勝利ぶぁい」
って思いたいなら思えば良いだけのこと。信仰は自由です。最高裁の後でもね。

というわけで「勉強しました」さん、「勉強し」たことを活かした議論をして下さい。

829 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 10:18 ID:VsFJ5frU
>>815
そいえば上杉が上告した際
出版社と相談した結果って言葉があった様な気がする。
ある意味出版調整もあったりして。

しっかし浮遊徒ってのはすげーな・・・
どういう意味で紳士的だという表現使ったのだろうか?(笑
最初はただの教えて君・その後は煽り言葉連発の勝った君
紳士?典型的な厨房じゃん。

みんな理で説いているのに
それを全て「上杉負けて欲しい」という
感情から来る「常識」で否定し、
散々馬鹿にされ理で否定された
小林の勝利宣言の引き写しを繰り返すだけだったら
誰も相手にしなくなるわな・・・
>>818やその他を見る限り「勝利」と言う言葉が
欲しかっただけのようだね。

散々上位自我が否定されて悔しかったんだろうなぁ・・・

830 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 10:20 ID:yprkMWWs
浮遊星の民の考えることは地球人にはわからん。

831 :勉強しました:2001/05/30(水) 12:24 ID:rk7I4gWo
827さんへ>「法律に おける正しさ」と「業界の慣習」をごちゃごちゃにしていることです。
いやいや、法律における正しさ、というのは僕自身全てのレスを見て
理解しておりますし、つまり「こうではないか?」と問われたら「そうですね」と答えます。
それをふまえた上で別の問題や、テーマをあげて議論が広くなればいいなぁと考えていただけなので
スレ違いかもしれませんが・・。
上記のレスにも書きましたが、「無用な争いをさけるなら、自分の知識で
判断するのではなく、出版社にも言ったほうが安全ではないか?」と言われたことを
述べたまでです。
>「勉強し」たことを活かした議論をして下さい
いやいや、耳がいたいです・・。(^_^;)
精進します。

832 :827:2001/05/30(水) 13:38 ID:bUy7Ccsw
>>831
>無用な争いをさけるなら、自分の知識で判断するのではなく、
>出版社にも言ったほうが安全ではないか?
ああ、それは処世術の問題ですね。そもそもそういうのは議論に
ならないでしょう。特別争う意味も意図も無い場合は引用の範囲内
であっても一言ことわっておいた方がスムース。それはそうです。
問題は、何かしらの理由・動機があって事前に許諾を得なかった
「正当な引用をした本」を、出版の前なり後なりに恫喝したり告訴
したりして「言論の自由」を侵すことが正当か否か、ということで
すよね。

833 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 13:57 ID:rGBMUnA2
>>766
>生上杉を見てから「あんなのの本を支持するとは・・」と同情してしまう、
>浮遊民ですな。
コヴァって必ず「おれは先入観や好き嫌いで議論する!」って自白するのね。
なんで?「おれ、ばかでーす」って自分で言う理由がわからない。
ちなみにおれは、上杉は嫌い。しかし脱ゴー宣は正当な引用。

834 :浮遊民:2001/05/30(水) 16:57 ID:bl8heKKY
けたけたけた(藁 終わったと思っていたら、また、増殖してるのな。
小林嫌いで自分の頭で理解もしようとしない匿名希望君等々。
ああ、紳士的の意味を取り違えていたのかもねぇ。
いやあ、「理解できない」人々に対しては、実に居丈高に、時には相手を罵倒しながら言うのが、
ここのスレの紳士的な行動だと思っていたからねぇ。いやぁ、すまんすまん。
しかし、未だバカなこと言っている人もいるねぇ。
「最高裁判決を待ちましょう」は現実だが、「二審では勝った」などと、今更言ってもしょうがないことを言う人がいるから、
「仮に二審判決で終わっていたら」と、言っただけなのに。
ちなみに、付帯上告って、相手が上告しなければしなかったことじゃないの?
そこんとこ、どう?

835 :浮遊民:2001/05/30(水) 17:03 ID:bl8heKKY
しっかし、感情と判例は別物に書いているのに、どうも、理解していないねぇ。
個人的にはこう思う、とすら、言えないなんて。判例は判例としてみる、と言っているのに。
故に、「勉強しました」氏は、判例を別として行動しているだけだと思うが。
それを「法律はこうだ!」見たいに攻撃しているとはねぇ・・・バカそのもの。
例を挙げるなら、人が死んでも葬式は法的に挙げる必要はない!とか言っているのとかわりがない。
法的にどうのこうのじゃなくて、習慣的なことだろう・・・それを実行しただけなのにねぇ。
「勉強しました」氏は。
それすらも理解できないの?ミドリムシからやり直す?

836 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 17:38 ID:yprkMWWs
浮遊の星の民の考えることは地球人には理解できんのう。

837 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 17:39 ID:yprkMWWs
てゆーか、浮遊の星の民の「理解」という言葉は地球人のソレとは違う意味らしい。

838 :浮遊民:2001/05/30(水) 17:43 ID:bl8heKKY
HAHAHAHA!
そりゃ、「日本人」と言わずに「地球人」と自分で言う人に、
「日本語」を理解しろと言う方が無理かもねぇ。
英語は私は無理なので、誰かに訳してもらう?

839 :497:2001/05/30(水) 17:53 ID:nU2sIVVY
『<小林よしのり『台湾論』>を超えて』(作品社)(東アジア文史哲ネットワーク編集)の
p188に上杉氏は
>……私は「不満が残る勝訴判決」として、コマ一点の移動に関する判決部分のみ
>上告したのだが、彼は「勝訴したのだから上告しなかった」(『新ゴーマニズム宣言』
>第九巻、175頁)とした。
> ところが「現実」には、彼はこっそり上告をしており(二〇〇〇年七月)、現在、
>最高裁での判決を双方が待っている段階である。
と書いていますが、実際には小林氏は上告はしておらず、附帯上告をしたのだという
ことは、このスレの読者なら知っているでしょう。(続く)

840 :497:2001/05/30(水) 17:54 ID:nU2sIVVY
(839の続き)
又、上告をしなければ、相手側が上告しない限り判決が確定するし、附帯上告は、
基本的には上告が取り下げられてしまうと効力を失う、ということもご存じでしょう。
ですから、上告をせずに附帯上告をしたと云うことは、“高裁で勝った部分だけで
十分勝訴だと考え、負けた部分について上告する必要がないから上告はしなか
った。そうしたところ、相手側がこっちの勝った部分について上告してきたために
、その部分に関して裁判をつづけなくちゃならなくなった。で、どうせ裁判を
続けるのだからそのついでに、高裁で負けた部分も勝ち目がないわけじゃない
ので、附帯上告をした。”というような説明が(負け惜しみの度が過ぎるような気も
しますが)一応可能なのです。(続く)

841 :497:2001/05/30(水) 17:57 ID:nU2sIVVY
(840の続き)
一方、「上告しなかった」と書きながら、もし、「現実」には「上告」をしていた、
という場合には、そんな説明はいっさい不可能で、明らかに読者に対する裏切り行為です。その点、「上告」と「附帯上告」は、かなり違うのです。
というわけで、上杉氏は、“「現実」には彼はこっそり上告をしており”と、さも小林氏
が読者に対して明らかなウソをついたかのような表現をしていますが、実は上杉氏の
方が「附帯上告」を「上告」と偽って読者を騙しているのです。ま、なんか、互いに
レベルの低い戦い、という感じですが、それでも小林氏の方が、この件に関しては
事実関係についての明らかなウソをついてないだけ、まだマシだと思います。

842 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 18:36 ID:QjCgNSfY
おおお。浮遊民と497のダブルキャスト。
浮遊民は相変わらず他レスの「読みたくない部分は読めない」ままで、
もはや意味不明の壊れっぷり。「勉強しました」氏も迷惑だろう。
一方の497氏は今度は「附帯」攻撃か。497、自分でも無理があることが
分かっているような口振りだが、なんでそうまでして強引に小林をかばう
のかねえ。小林が「事実関係についての明らかな嘘をついてない」っていう
のはどうかねえ?「言わなければならないことを言わない事」は嘘だろう、
充分に。このスレの読者が知ってるのは自ら勉強したからで、小林の欺瞞に
騙されなかったからといって小林が悪く無かったとは言えまい。
ともあれ、こりゃ駄目だ、妖怪二匹同時出現。どうする?

843 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 18:43 ID:V6nV2XtM
>>841
>それでも小林氏の方が、この件に関しては
>事実関係についての明らかなウソをついてないだけ、まだマシだと思います。

「この件に関しては」というのがミソですねえ(苦笑)。

844 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 18:47 ID:CKDNU20Q
浮遊民の「けたけたけた」とかはマジで恐いな。
本当に壊れてるよ・・・。
まいいや、ごめん、上のは少しふざけ過ぎたからさ、真面目に書くけど、
497さんさあ
>その点、「上告」と「附帯上告」は、かなり違うのです。
私は『その点では』同じだと思うよ。
本質的には小林が「漫画引用を(読者に隠してこっそりと)認めた」という
事だし、そして「上告は敗者がするもの」という小林独自の理論においては
「ついで」だろうがなんだろうが争うのは負けたから、でしょ?まあ、これ
は自分のトンデモ理論に小林が自縄自縛になってるだけだけども。
ともかく、君のアクロバティックな論理で他者を説得するのは無理じゃ無い
かなあ。「わたしはこう思います」と書くのは自由だけれども。

845 :497:2001/05/30(水) 18:53 ID:nU2sIVVY
>842
>なんでそうまでして強引に小林をかばうのかねえ。
どっちかというと、読者を騙す上杉氏のテクニックが面白いので
投稿したのですよ。脱ゴー宣でも、上杉氏は面白い騙しのテクニック
を使ってて、それが結構「引用」の問題とも関係ありますので、
暇があったら投稿してみようと思ってます。

846 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 18:53 ID:sEvi1s7g
497は要するに、
『「上告しなかった」とゴー宣に書いておきながらこっそり上告している
としたら、小林は卑怯者である。しかし、こっそり附帯上告しているのは
卑怯では無い。附帯上告と上告は違うから嘘はついてない』
だそうです。
納得の逝く方は是非ご賛同を。

847 :497:2001/05/30(水) 18:56 ID:nU2sIVVY
>844
>本質的には小林が「漫画引用を(読者に隠してこっそりと)認めた」という
>事だし、
何故?説明希望。
>そして「上告は敗者がするもの」という小林独自の理論においては
>「ついで」だろうがなんだろうが争うのは負けたから、でしょ?まあ、これ
>は自分のトンデモ理論に小林が自縄自縛になってるだけだけども。
上告と付帯上告じゃ、ちがうでしょ?

848 :497:2001/05/30(水) 18:57 ID:nU2sIVVY
>846
せめて附帯上告の意味くらい調べてから書きなさいよね。恥かくから。

849 :名も無き歌人:2001/05/30(水) 18:59 ID:JGRQxsEg
>>834
>いやあ、「理解できない」人々に対しては、実に居丈高に、時には相手を罵倒
>しながら言うのが、ここのスレの紳士的な行動だと思っていたからねぇ

あいにくですが、こんな変なルールを勝手に作って自己正当化をしているのは、
あなただけですよ。また、あなたは自分が「攻撃されている」とお考えのよう
ですが、みなさんは「あなたのことを哀れんでいるんだ」、ということにお気
づきにはなりませんか。

850 :浮遊民:2001/05/30(水) 19:01 ID:E4wH5QDs
へーけっけっけっけっけ!(茶魔風味)・・・だんだん笑い方のネタが尽きてきた(藁
とりあえず、未だ匿名で攻撃している方々の説得力のなさと言ったら、大笑い。
844みてると、「その点では同じだと『思うよ。』」は、思うのは勝手ですな。いや、本人も言っていることだし。
しかし、言わなければいけないことを言わないのは、嘘だと。ほう・・・
では、今まで「訴訟費用」や「仮執行」についての方々は、そのことばかり追求していましたが、
「差し止め判決」に付いてはふれませんでした。言わなければいけないことなのに。
ということは、ここ、嘘つきが多いと言うことですか?ねぇ?
あと、「勉強しました」氏が迷惑かどうか、聞いてもいないうちから迷惑がっていると言うなんて・・・
さすが、最高裁の判決が出ないうちから「小林敗訴判決!」と言えるんですなぁ。感心しましたよ。ふふ。

851 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 19:01 ID:sEvi1s7g
>>848
附帯上告と上告の違いなんてそんな難しく無いだろう。分かった上で書いて
るんだけどねえ。ま、尤も君の解り方とは違うかも知れないが。
あのさ、逆に聞きたいんだけど、「附帯上告をしない」っていう選択肢
もあったはずだよね、小林。
なんでそうはしなかったのかな?だって、小林によれば「全面勝訴」
だったんでしょ?

852 :ブラックバス:2001/05/30(水) 19:05 ID:m/wL9UR2
>>840の497
>高裁で勝った部分だけで

具体的にどの部分で小林が勝ちましたか?

853 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 19:07 ID:sEvi1s7g
浮遊民たんさ、みーんな「差し止め」について議論してきたでしょ?
君が理解出来なかっただけでさ。
んでさ、497さんに御迷惑だから、無意味なその汚いカキコ止めなよ。
君はさ、最高裁まで判断しないんでしょ?てことは「上杉が正しい」という
可能性も捨てて無いんでしょ?じゃあさあ、ここはひとつ落ちついてロム
っててちょうだいな。あ、そうそう、最高裁の判決が出ないうちから「上杉
ドロボー本」とマスメディアで発表した人は「嘘つき」なのかどうか、
ゆっくり考えてね。

854 :497:2001/05/30(水) 19:09 ID:nU2sIVVY
>851
>だって、小林によれば「全面勝訴」だったんでしょ?
え?そうだったっけ?ソース教えてちょ。

855 :497:2001/05/30(水) 19:10 ID:nU2sIVVY
>852
>具体的にどの部分で小林が勝ちましたか?
多分バスさん以外はみんな知ってるよ。

856 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 19:14 ID:8Kup41y6
>いやあ、「理解できない」人々に対しては、実に居丈高に(中略)
>しながら言うのが、ここのスレの紳士的な行動だと思っていたからねぇ

浮遊民たんの気持はわかるよ、ほんとだよ。一部のレスは君に対して
ひどかったもんな。でもね、ひとつ重要なことがあるよ。「理解出来
無い」人に対してここのみんなは優しいよ。色々教えてくれる。君が
イヂられたのは「理解出来無い」からじゃなくて「理解しようとしな
い」から。わかるよね?わかれば反省もできるはず。
今、おれは君の味方だよ。落ちついて。人間を取り戻そうよ。

857 :名無しかましてよかですか?:2001/05/30(水) 19:27 ID:8Kup41y6
>>854
<上杉は「引用」は認められているので負けじゃないと(中略)マスコミ
対策を開始したが、これはもともと著作権裁判であって(中略)望みどお
りの勝訴である>
<わしはもう放っておく。出版差し止めで充分だ>
新ゴーマニズム宣言119章。

ええ!?また「全面」という言葉あるとか無いとか、そういう話?
じゃあ撤回します。「全面」は撤回。話進めようよ。
なんで「附帯上告しない」という選択肢を小林は取らなかったのか、
教えて下さい。

858 :ブラックバス:2001/05/30(水) 19:31 ID:m/wL9UR2
>>855の497
なにか説明したくない理由があるの?、それとも説明できなの?。

859 :857:2001/05/30(水) 19:37 ID:M2U9qYbI
まあいづれにせよ今回の497の主張は割と分かりやすくて、「附帯上告」
に関する記述・宣伝について上杉と小林、どちらがインチキかという
ことね。497は『この点については』小林の方がマトモなのではないか、
と。『どっちもどっちだけど』と。
良く考えてみたら、まさにどっちでもいいなあ、それは。
少なくともこのスレではね。著作権に関係ないもの。
上杉という人にも色々問題あるなあ、とはおれを含めてみんな思ってる
わけだし。上杉可愛さで無理矢理「上杉正しい」って言ってるわけじゃ
ないからね。本筋じゃないから、いいや、この件はおれ。497の意見も
承っておきます。

860 :497:2001/05/30(水) 20:14 ID:nU2sIVVY
>857
>なんで「附帯上告しない」という選択肢を小林は取らなかったのか、
>教えて下さい。
それは私にもわかりません。小林氏が法律をどの程度どのように
解釈しているのかよくわかりませんし......
私にわかるのは、附帯上告したからといって、そのことをもって
「勝訴したのだから上告しなかった」が明らかなウソだったと
は言えないってことです。

861 :497:2001/05/30(水) 20:17 ID:nU2sIVVY
>858
>なにか説明したくない理由があるの?、それとも説明できなの?。
みんな知ってることだろうから、めんどくさい。それだけ。

862 :ブラックバス:2001/05/30(水) 20:37 ID:m/wL9UR2
>>861の497
怪しい日本人的な論の建て方して何度も同じ事聞いて回って
言葉遊びに終始してる君が質問されたら答えないって言うのは
フェアじゃないね、アンフェアだ。

863 :ちょっと外れるけど:2001/05/30(水) 21:20 ID:eBJuinSw
>>640
>上杉側がどのような上訴理由を出しているのか分からないが
>脱・ゴー宣のホームページにそれを載せていないあたり、チョトアヤシイ

と書いたが、よく見たら上告理由のページありました。完全な見落とし。すまぬ。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/source/riyusho.htm
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/source/joukoku.htm

864 :497:2001/05/30(水) 23:08 ID:nU2sIVVY
>862
バスさん、
>何度も同じ事聞いて回って
てのは、具体的に何のことについての、どこらへんの発言番号のところのことですか?
>言葉遊びに終始してる君が質問されたら答えないって言うのは
>フェアじゃないね、アンフェアだ。
私は言葉遊びしてるつもりはありませんよ。
このスレの常連なら当然答を知っているようなことを聞かれても、
答える気がしないのですよ。

865 :浮遊民:2001/05/30(水) 23:14 ID:3osY5F7M
そういや、新聞に「小林勝訴」と書いてあったのを忘れてた。
「上杉勝訴」って、どこにも書いてなかったよなぁ・・・んー。
コレについてはどう思うのかなあ?新聞のように、普通に見れば、「勝訴」と見るのではないのかな?
あと、名無しさんは全て同一人物と見なします。だって、判別付かないからねぇ。
大バカな発言していても、全て同じ。イヤなら名前、入れてね(はぁと)

866 :ニセ497:2001/05/30(水) 23:18 ID:jMSNYd7w
私がわかるのは、上杉氏が「上告をした」と言ったからといって
必ずしもそれが附帯上告をしたことを、「勝訴したのだから上告しなかった」と
いうのが嘘であるということにはならないと思います。

867 :497:2001/05/30(水) 23:21 ID:nU2sIVVY
>866
よくわからないが、すばらしい文体です。
このまま精進すれば、本物の497を超える日も近いです。
がんばれ、日本の若者!

868 :名無しかましてよかですか:2001/05/30(水) 23:22 ID:29FiVmg2
>>866
うまいうまい。

869 :浮遊民:2001/05/30(水) 23:59 ID:KJKaFwOo
・・・ぴたーっ、と、動かなくなったな・・・
晒しage.

870 :浮遊民:2001/05/31(木) 00:01 ID:j9Phoha2
と思ったら、反論できずに下にいた。をいをい(藁

871 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 00:27 ID:eaxvU6xI
新聞報道についてはこんな感じ

http://www.geocities.com/poli_wag/kiji20000425.htm
http://www.geocities.com/poli_wag/kiji19990901.htm

見出しだけじゃなくて本文も読もうね。

872 :浮遊民:2001/05/31(木) 00:35 ID:j9Phoha2
で?ここで言っていたことと、どう違いあるの?
見出しという部分で「勝訴」 その後の記事の読み方は、ここ、上杉側の所だから、
上杉側よりに書いてあるけど、取り方はどっちにでもとろうと思えばとれるんじゃないの?
でも、見出しに「勝訴」。勝ったから「勝訴」と書いてあるんじゃないの?

873 :浮遊民:2001/05/31(木) 00:37 ID:j9Phoha2
しかし、一審判決の記事まで挙げるとは。
下は一審判決、位は書いて欲しいなぁ。情報操作に近いぞ。

874 :浮遊民:2001/05/31(木) 00:46 ID:j9Phoha2
読売の記事は、コメント見ると、どっちも勝ったと思っているような言い方だな。
えーと、まとめると「引用の部分では一審と同様の判断をしたけれど、出版差し止め及び20万円の
 損害賠償を命じる」と書いてある。
で、見出しに勝訴。見出しが無くても、普通の人が読めば、小林側勝利、と読みとれるよなぁ・・・コレ。

875 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:16 ID:w//bmOj.
そうか。判決文より新聞の見出しか。そーかそーか。

876 :浮遊民:2001/05/31(木) 02:36 ID:j9Phoha2
ミドリムシでも理解できると思ったら、ウイルスレベルが居たよ。
新聞部の法律担当のプロが、第三者の目で判断して書いて居るんだが。
ちなみに、見出しも、内容も、と書いてあるのにねぇ。
第三者の目から見たら、の例で出しただけ。普通の目で見れば、ね。
とりあえず、有機生命体誕生の瞬間からやり直してきて。
で、晒しage.

877 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:38 ID:mkgx5uHw
みんながんばれ。もう少しで奴の罵倒語彙がなくなるぞ(w

878 :浮遊民:2001/05/31(木) 02:42 ID:j9Phoha2
いやあ、待って居るんだが、あれだけ自分に「お説教」してくれた方々の反応が、ぴたっと止まってねぇ。
せっかく、大笑いしようとしてたのに、いや残念。
結局最後は、捨て台詞で逃げですか?
最後の台詞は何ですか?
「ビッグバンからやり直し」(藁

879 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:47 ID:w//bmOj.
どの記事も「仮執行はナシ」というとこまでは書いてないんだなあ。

ところで、「新聞部の法律担当のプロが、第三者の目で判断して書いて居る」ってホント?

880 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:47 ID:mkgx5uHw
きみについては「放置」ってことになってるんでね。
こちら側の反論は過去レス参照ってことで。

881 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:47 ID:mkgx5uHw
おおっと、880は浮遊民へのれすね。

882 :浮遊民:2001/05/31(木) 02:50 ID:j9Phoha2
そそ、「仮執行無し」「訴訟費用の問題」については書いてない。
目は通していると思うけどね。それでも小林勝訴、と思っているから、
あえて「勝訴部分」だけを書いたんじゃない?
で、こちら側の反論は過去レスですか。新聞についての反論がないんですが?

883 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:50 ID:w//bmOj.
大体、「新聞にだってこー書いてあるんだもーん」と言われてもな。
「ああ、そうですか。良かったね」としか言えないわな。

884 :test:2001/05/31(木) 02:54 ID:ErsXZ30o
test

885 :浮遊民:2001/05/31(木) 02:55 ID:j9Phoha2
はー、根性無しですな。せめて、上のレスに付いている、脱ゴー宣の
新聞曲解力ぐらいは、欲しかったなぁ。
結局、それって、負けましたとしか聞こえないぞ、と。
分子レベルからやり直し!(藁

886 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:55 ID:LFMhn5mQ
>浮遊民
新聞についてはあのリンク先サイトの見解がこちらの反論ってことでいいよ。

887 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 02:57 ID:LFMhn5mQ
みんなもう一息で超対称性粒子だ。がんばれ(w

888 :浮遊民:2001/05/31(木) 03:01 ID:j9Phoha2
マジで、リンク先サイトの見解が反論でいいの?!
いや、あれって「新聞の方が間違ってます」と言う内容なんだが。
新聞よりも我々の方が正しいんじゃぁ!と読めます。いいの?

原子レベルからやり直し!(あともうちょっと?

889 :名も無き歌人:2001/05/31(木) 03:27 ID:DbqllYcs
>>88
新聞だって間違うことはあるでしょう。ただし、オールオアナッシングで考えても
らっては困りますが。あくまでこの件について、という付帯条件付きでお話しして
います。

そして、判決文という「一次資料」を元にしたさまざまな方の発言と、小林の妄言、
あるいは新聞記事という「二次資料」を元にしたあなたの論で、どちらがより客観
的なのかは、言うまでもありませんよね。特にあなたの論がヒドイ、と言うことを
言いたいわけではありませんが(本当は言いたいですが(笑))、少なくとも一次
資料と二次資料でどちらが優位性が高いかくらいは、認識してくださいな。

890 :889の続き:2001/05/31(木) 03:28 ID:DbqllYcs
また、最高裁まで結論を待て、と言うことを言いたいなら、なぜ新聞の勝訴の見出
しなどにこだわるのですか? 我々に対するのと同じように、「新聞も気が早いぜ、
へへっ」とか嘲笑するならともかく、今度はこれを自分のよりどころとする。ずい
ぶんムシのいい考え方ではありますな。

とにかく結論が先にあって、目に付いた適当な要素を結論に合わせてコラージュし
ていく。まさに小林のデマゴーグの手法と同じです。

891 :浮遊民:2001/05/31(木) 03:37 ID:j9Phoha2
ほほう。では、全部の新聞の法律担当者が全て無能、と。
いや、それなら大問題ですな。さっそく、電話してくださいな。

ちなみに、新聞記事を出したのは、「二審が小林勝利って、どこに証拠があるんだ!」と
わめいている人が居たから出しただけ。
第三者の目から判断すれば、こうですよー、って。
私は過去ログから分かるように、最高裁を待ちましょう、と言ってますが。

私も一次資料は読んでます。で、差し止め判決が下っているな、ということは、しっかり読みとっています。
訴訟費用とか仮執行がどうだとか言う人も居ますが、あくまで「差し止め判決がでるかいなか」に注目しているので。
勝敗は、どこで見るか、おのおのの違いだと思いますが、
あくまで第三者と見られる「新聞」の判断はこうだ、といったまでです。おわかり?

あー、ようやく言えるな。
「原子核からやり直し!」(藁

892 :名も無き歌人:2001/05/31(木) 04:26 ID:DbqllYcs
あなた、本当に人のコメント読んでないんですね。

>ほほう。では、全部の新聞の法律担当者が全て無能、と。
>いや、それなら大問題ですな。さっそく、電話してくださいな。

>>889 の最初をよく見て。

ていうか、もう何も言いませんから、好きな道を歩んでください。「差し止
め請求が出るか否か」あたりを見たら、もう話にならない人だな、というこ
とがよく分かりましたんで。どうして話にならないかは、うんざりするほど
過去ログにあるんで、そっちを見てください。

893 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 04:28 ID:EkJVzct6
わっかんねえ。新聞が書いたから俺の言い分は正しいんだ、ということ?

新聞は“仮執行なし”“訴訟費用分担の大幅な差”について言及していない以上、
それに依拠する論に対しては反論として機能していないんですよね。

894 :浮遊民:2001/05/31(木) 04:47 ID:j9Phoha2
げらげら(藁 久々に笑わせてもらったよ。
1つの新聞が判断を間違えることは、それはあるでしょう。
しかし、5つの新聞(読売・朝日・毎日・産経・東京)が、全て
「引用については一審の支持はしたものの、判決は出版差し止め・20万円の損害賠償」
と書かれている。コレを普通の人が読めば、小林勝訴じゃないの?
新聞には確かに仮執行・訴訟費用は書いていないが、確実に目は通しているはず。
で、担当は、小林が勝ったと思っているからこういう書き方をして居るんじゃないの?
東京と産経は、小林勝訴と書いているし、他の新聞にしても、どこにも上杉勝訴などとはかかれていない。

「引用については一審の支持はしたものの、判決は出版差し止め・20万円の損害賠償」
この文章を、どこをどう読んだら、上杉の勝訴となるのかね?
判決文の概要が5社全て同じである説明は、どう付けるのかね?
5社の担当者全てが、上杉が勝ったと思っているのなら、こんな書き方、しないよな?
小林嫌いで、何もかも見えなくなってるんじゃないの?

中性子からやり直し!(藁

895 :浮遊民:2001/05/31(木) 04:56 ID:j9Phoha2
未だ、仮執行や、訴訟費用にこだわる人もいるもんだねぇ。
訴訟費用?そんな物、小林にいくらでも払わせろや。儲けているんだから。それが?
仮執行?そんなものは、最高裁で判決が出れば関係ない。
最高裁でも差し止め判決が出れば、本執行されるんだから。何か?

それより、出版物なんだから、差し止められるかどうかの方が重要じゃねぇか?
第三者の目の新聞も、そこの所に注目しているわけだろうが。

電子レベルで逝ってよし!

896 :浮遊民:2001/05/31(木) 04:59 ID:j9Phoha2
その前に、まずは過去ログ読んで、名前入れて、自分の意見に
堂々と胸を張ることが出来るのなら、sageて意見するなや。
名前入れていないのなら、全て同一人物の厨房だと、判断するって、書いてあるはずなのに。

γ線レヴェルで逝ってよし!

897 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 05:08 ID:xnavWELo
厨房は放置ってことだから sage てるんだよ。

898 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 05:14 ID:yf.glPI6
あげ

899 :浮遊民:2001/05/31(木) 05:21 ID:j9Phoha2
もはや、そういう言葉しかでなくなったか。
どれ、その厨房レヴェルに負けたγ線レヴェルの方々に敬意を表して、
晒しage.

900 :名も無き歌人:2001/05/31(木) 05:26 ID:DbqllYcs
>>895

私が知る限りでも、もう3回目のループに入りましたので、以後放置です。さようなら。

901 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 07:21 ID:xnavWELo
負けたって… おいおいすごいなこのヴァカ。
なんつー自己中さ。教祖が教祖なら信者も信者か。

人語を解さぬおサルさんにかけてあげる言葉はこれくらいしかないよ。
「逝ってよし」

902 :AKM:2001/05/31(木) 07:25 ID:xNxIDCSc
浮遊民・・・とうとうここまで壊れてしまったのか。
F1 GRAND-PRIX in KOVA ポールポジションは君だな。
なんかい周回(ループ)を繰り返せば気がすむのやら・・・

>七生報
そういえば君は忠告してくれたね・・・「無駄」だって。
以前浮遊民をまともに相手していた事を心底後悔しているよ。俺は

903 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 07:26 ID:xnavWELo
おサルさん扱いはあんまりだから、最後にひとつだけ。
上杉は出版社と相談して上告を決めたそうだよ。
つまりシールなどで修正するより争った方が得だと判断したわけだ。

最高裁で争点の「1コマの同一性保持」の判断が覆らず
差し止めが執行されても、それまでに既存の分を売り切ればいいだけのこと。
執行後はその1コマを修正済みの改訂版を堂々と売ればいい。

   お わ か り か な ?

904 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 08:07 ID:sVKk0g8.
藤田画伯事件ではこんな判決主文があるのよ。

> 控訴人は、別紙第一目録一ないし八記載の絵画を撮影した
>フイルム及び同目録一ないし一二記載の絵画の印刷用原版
>並びに別紙第二目録記載の書籍中の別紙第一目録一ないし
>一二記載の絵画の複製物を掲載した部分を廃棄せよ。

ここら辺りまでやられれば上杉敗訴と言われても納得いくん
だがねぇ(藁

905 :ブラックバス:2001/05/31(木) 08:08 ID:lCYEOFLM
>>864の497
>>512等を参照。君にそのつもりが無いのは単に君が低脳だから。
順繰りになっていると指摘されても理解できないならそれは低脳
だと言える。もしくは白痴、浮遊星の民とも言うかも(笑)。

で、>>840で君が
>高裁で勝った部分だけで十分勝訴だと考え、負けた部分について上告
>する必要がないから上告はしなかった

と言っているが、高裁の0.04%勝ちで十分な勝訴といえるのか?。
もしかして君にしか通じない、浮遊星の判決文でも見ているのですか?。

906 :ブラックバス:2001/05/31(木) 08:08 ID:lCYEOFLM
あと、
同じ>>840
>高裁で負けた部分も勝ち目がないわけじゃないので、附帯上告をした。

と書いてるが、高裁で負けた部分については上告してないのですでに
敗訴しているのだが(上告したのはあくまでも0.04%の部分)、それが
どうして最高裁でひっくり返るのだろう?。

907 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 08:23 ID:jprqcGQY
だからよその星の人に地球人の道理で会話しようと思ったって無理なんだって。
浮遊の星は物理法則も生物の本能もメンタリティも情報の処理方法も論の立て方の
基本的な方法も地球のソレとは違うみたいだから。
生物の組成が違うんだからメンタリティも別物に進化してて当然。

「理解」とか「常識」とかの言葉の意味も違うな。浮遊翻訳機、しっかりしろ。
ご主人様が恥をさらすぞ(もう遅いが)

908 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 08:45 ID:ZAcr.VTs
>>876
>新聞部の法律担当のプロが、第三者の目で判断して書いて居る
これ間違いですね。社会部の人が見出しをつけています(通常)。
その道のベテランが書いていると重い勝ちですが、実際にはろくな知識もなしに論評している記事は実に多いです。

それから、控訴審の判決は原判決とどこが違うかが焦点です。
いちおう地裁判決は既知のものとして、どこが変わったのかを中心に扱います。
この場合、争点の一部については「逆転」し、小林が「勝訴」したわけで、見出し的にはこれをもってくるのが妥当でしょう。

それはともかく、新聞を鵜呑みにするのは小林を鵜呑みにするのと同じ位馬鹿げた振る舞いですね。
小林もそういうことを言ってませんか?

909 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 09:59 ID:PXVXMi4M
高裁判決時の毎日新聞の見出し『「ゴー宣」逆転勝訴』には
上杉は抗議しているな。
毎日からどんな回答もらったのかは知らないけど。

910 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 10:02 ID:LvjyJ9U6
そろそろ新スレ移行か・・・・
この板で3スレ目ってのもすげーな
900踏んだ歌人さんに立ててもらう?

911 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 10:05 ID:PXVXMi4M
>>906
>と書いてるが、高裁で負けた部分については上告してないのですでに
>敗訴しているのだが(上告したのはあくまでも0.04%の部分)、それが
>どうして最高裁でひっくり返るのだろう?。

バスさん、附帯上告というのは相手の上告を利用して
自分に有利になるように、こちらも上告することを言うんです。
これに関しては497さんの説明は的を射ています。
ただ小林擁護の理屈は全然理解できないですが。
敢えてよしりんを擁護するならば「119章描いた後で心変わりした」と
いうのが自然だと思うんですが。

912 :PART2を建て損った前スレの1:2001/05/31(木) 10:49 ID:LnFnmFd.
>>910
漏れは漏れは?

913 :910=1(スマン):2001/05/31(木) 10:58 ID:LvjyJ9U6
>>912
い・・いたのか・・(汗)

ん〜〜、いいんじゃないかな?
夜が来る前に立てたいし・・・

スマンな他の板だと850で
新スレツーとこもあるんだ。

914 :浮遊民:2001/05/31(木) 11:07 ID:Xej.0Xlk
だーははは。いやいや、またまた大笑い。最高だよ、キミタチ。
相も変わらず、名無し厨房クンのかたまりだねぇ。
例えば、「上杉は損得で上告した」つまり、同一保持権がどうのこうのという
かっこいい台詞は、全くのデタラメだったというわけだ。いやあ、すごいですなぁ。
で、上杉敗訴は、ここまで言われれば納得する、って、勝敗はどこに着目するかで違う、と言っているのだがねぇ。
新聞については、変更点も書きますが、あくまで「判決内容」を中心に書くのが当然でしょう。
その時、どんな見出しにするか、総合的に見て、第三者の目で判断するのが当たり前でしょう。
しかし、新聞を鵜呑みにするとは・・・なんて、ねぇ。いや、第三者はこう言ってますよ、の例を挙げただけなんだが。
私自身は、ちゃんと判決内容を読んでいますし、これからの裁判がどうなるか、
過去の判例を元に教えてもらっていますので、新聞など、今更、と言う感じもしますが。
しかし、まあ、過去ログ読んでない人や勉強不足の方々が多いこと。

915 :浮遊民:2001/05/31(木) 11:08 ID:Xej.0Xlk
私は、「二審では差し止め判決が出ている(出版物に関する裁判だから)」
   「第三者の目の新聞では、『引用については一審を支持しながらも、
    差し止め命令と損害賠償20万円の支払いを命じる』と書かれている
    普通に読めば、小林勝利と読めるのだが(見出しでかかれているのもある)」
   「とりあえず、私は最高裁の判決を待ちます」
と、言っているだけ。新聞は、第三者の例として出しただけで、私が書いた訳じゃないから、
私に言われてもなぁ、という気はしますが。
あとは、「こいつには何を言っても無駄」という捨て台詞だけですな。
「新聞」に付いては間違っている(5社とも)しか言えない人が、何をいっているんだか。
負け犬の遠吠えにしか聞こえませんよ。

二次元レヴェルから、逝ってよし!

916 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 11:19 ID:jprqcGQY
ほら。

917 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 11:36 ID:sJwJbIWY
そりゃまあ、配慮を欠いたり厳密でない返答も多かったとは思うよ。
(「最高裁でも絶対に引っくり返らない」とか、「上杉側勝訴」と言い切ったりとか)

しかしだからって何故こういう反応になるのだろう・・・?
「A」と言われたら「じゃあBはウソか」とは。

918 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 12:15 ID:h1MUQQrk
で、浮遊星人くんは最高裁でどれだけの逆転判決が起こり得る
と思うかね?1対249が249対1ぐらいに変わると思ってる?
あっしとしてはとてもそこまではいかないと思うんだが。

919 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 12:22 ID:LvjyJ9U6
>>915
>「新聞」に付いては間違っている(5社とも)しか言えない人が
みんな「だけ」しかいってないよ
ちゃんと論拠も示してある。
都合の悪い事を斬り捨てるなって。
新聞記事に「しか」言及できなくなって
それで全てを否定しようとしている人は居るけれどね。


http://www.geocities.com/poli_wag/kiji20000425.htm
の各新聞の見出しから
読売:適法 上杉側勝訴
毎日:逆転勝訴 つまり小林側を認める
朝日:一部認める どっち勝ったか明言していない
産経:逆転勝訴 小林側勝訴

確か毎日の見出し抗議して変わったんだっけ?
そうすると産経だけって事になるのかな?

でもこれを小林勝利の論拠(世間一般の認識)として金科玉条のように
掲げる浮遊民のシナプスのつながりがが判らん。

920 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 12:27 ID:ZAcr.VTs
浮遊星人は高裁で勝ったと思ってるんだからその問いは不適切だろう。

一箇所でもマズいところがあれば差し止めは当然。仮執行がつくのも当然。
(この場合はつかなかった。つまり判決確定まで流通しつづけても差し支えないレベルのマズさという判断)
まずいところだけ直せば問題なし。直すところがたくさん(例えば引用不可とか)あれば事実上絶版になるが、一箇所だけだからどおってことない。

小林は一箇所だけ修正させたら「勝利」なのかねぇ。

921 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 12:28 ID:LvjyJ9U6
>ここ、上杉側の所だから、上杉側よりに書いてあるけど、
はぁ・・・君の基準ではよりだとか、どうとか言うのでそれで決め付けるのね
偏見を持って僕は判断します。
つまり、君の解釈は反上杉よりに解釈しましたと宣言しているような物だ。
ちゃんと引用して如何曲解か示さないと駄目だよ。

そいえば彼、自由史観の人じゃなかった?

で判決文とそれに対する効力の話はどうなったの?
未だに脱ゴー宣言は>>904のような状態にもならないし
未だに本屋で買えるし。
119章のようなお願いを実行すると営業妨害だし(笑
今のままで確定してもちょろっとシール貼ればOKだし・・・
どこが裁判に負けたの?

922 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 12:31 ID:jprqcGQY
「差し止め」だから。

嗚呼、無限ループ……。
彼奴の宇宙船はソレをエネルギーに飛んでるに違いない。

923 :浮遊民:2001/05/31(木) 14:46 ID:XW/zR232
はー・・・名前隠して発言ですか。とりあえず、まとめて厨房の相手をしますか。
まず、私が見たいのはあくまで「差し止めになるか否か」引用が認められても差し止めらたらねぇ。
その辺の裁判はどうなるか、過去ログの「基礎からおさらい」氏をちゃんと読んでおくように。
中立の立場で、あくまで法的に見た解説をしているから。もちろん、見た上での発言なんだろう?
あと、新聞について。過去ログで上杉側の記事の解説・1審の時と2審の時とありますが。
一審の時は「第三者の意見としてもどこを見ても勝ったと書いてある!」と手放しでほめています。
しかし、二審になると、同様の新聞を「間違いだ!」と、けなしています。
コレを見て、このHPは上杉寄りじゃない、と言える人が居たら聞きたいものですな。
それに、「第三者の意見」として一審の時の記事を紹介しているのだから、
この記事は素直にそのまま第三者の意見として取るのが普通じゃないのかな?
それを、間違っているとは・・・はぁ。いやいや、たいしたお方ですな。

924 :浮遊民:2001/05/31(木) 14:57 ID:UQRWk/3U
しかし、919のお方、読売のどこに「上杉側勝訴」と書いてあるのか・・・
都合の良い方に解釈して、それを「読売新聞の見出し」と紹介するところに、
既に虚偽がありますな。いやはや、それでよく、人におしえよう、とできるものだねぇ。
新聞記事にしか言及、って、もう一度繰り返すが、まず先に新聞記事を「第三者の意見」として
取り上げているのは、上杉側だったんだが。故に、第三者の意見として、二審の記事を出しているだけだが。
一審と二審で、新聞記事の反応が違う上杉側の矛盾を、どう説明するのかね?

920の方も、もう何度も言っていること。私はあくまで最高裁判決を静観しましょう、と言っているだけなのだが。
別に、小林擁護でもない。訴訟費用なぞ、どんどん払わせればいい。儲けているんだから。
最高裁で差し止めになるか否か。最高裁で差し止められたら、仮執行も何も関係ないだろう?

厨房多すぎ!責めて名前ぐらい書け!過去ログ少しは読んでこい!(1000近くあるが)
お前らの家庭教師じゃないんだから、論点まとめて誰か数人が代表してもってこいっての。

一次元から、逝ってよし!!(藁

925 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 14:57 ID:VQkp41zU
自己完結出来たみたいで良かったですね。>923

926 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 15:06 ID:ZAcr.VTs
まるっきりの妄想だな。
>一審の時は「第三者の意見としてもどこを見ても勝ったと書いてある!」と手放しでほめて
>「第三者の意見」として一審の時の記事を紹介
もしていないし。
そういう見方をしているのは浮遊星人だけ(ベクトルは逆だが)。

社会部の記者が著作権について正確な知識をもっておらず、不適切な文章があることを批判している。それだけ。
そもそも地裁判決は小林完全敗訴だから、知識があろうがなかろうが、上杉が勝ったとしか書きようがないな。

ところで、浮遊星人は著作権を正しく理解しているそうだから、リンク先の記事に不適切な表現がいくつもあることは理解しているよね。

927 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 15:47 ID:jprqcGQY
血を吐きながらも続ける、悲しいマラソンですよ…。

928 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 15:53 ID:LvjyJ9U6
>読売のどこに「上杉側勝訴」と書いてあるのか
「適法」って書いてある
しかも2審「も」とだ
つまり「上杉の主張が認められた視点」
と判断して右に書いたんだよ。
・・・虚偽ねぇ・・・

判りづらかったら申し訳ないがな、左が見出し右が判断だ空白空いてるよだろ?
でも、それだけで逃げちゃっているね君。

しっかし
>それでよく、人におしえよう、とできるものだねぇ。
この書き込み見れば彼が何故教えて厨房になっているのか判るよなぁ。

929 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 15:58 ID:LvjyJ9U6
>過去ログ少しは読んでこい
これって浮遊民が過去散々言われてきた
セリフじゃないか?
よっぽど悔しかったんだろうね・・・

自ら情報を収集せず人任せ
さらに理解していないから無限ループ。
だけどプライドだけは高い(笑
煽ろう煽ろうとしている態度が悲哀を誘います・・・

彼に残っているのは差し止めという「表面上」だけの言葉
(どういう効果は全て無視)と
新聞記事の無理ある曲解、それに俺的基準で勝利もか?(笑

結局彼は「勝つ」って表面上の言葉が欲しいだけだ。
出来の悪い尊師が上位自我になると大変だねぇ

930 :918:2001/05/31(木) 16:05 ID:h1MUQQrk
で、浮遊民くんは最高裁でどのくらいの逆転判決が起こり得ると
思うのか答えてはくれないのだね?
どうやら919、920あたりまで読んでいるみたいなのだが…。

931 :名も無き歌人:2001/05/31(木) 16:06 ID:DbqllYcs
それにしても汚い文章ですよね。さすがに「自称紳士」のやることは違い
ます。バカみたいに勝ち誇っているので、ちょっと釘差し。

>>923
「差し止め」という文言、そして賠償金20万ということを私も含めてみな
さん否定はしてないでしょう。

確かに重要なことではありますが、差し止めに関して言えば、

1 仮執行が付かないから販売自体の続行はOK
2 問題となっているたった一カ所を修正すればOK
3 引用という行為、批評内容自体は問題ないと判断された

ということを鑑みれば、どう考えても小林側の勝利とはいえないんじゃな
いのか? という一歩踏み込んだ議論をしているわけですね。

あなたは、入り口で立ち止まっているだけなんですよ。

932 :名も無き歌人:2001/05/31(木) 16:07 ID:DbqllYcs
>>931 の続きです

そして裁判の勝敗に関しては、新聞の見出しがどうあろうが、裁判費用の
ほとんどを支払わなければならないのは小林側である以上、この一点だけ
を持ってしても小林側の敗訴、ということは間違いありません。法律的な
論拠も繰り返し繰り返し出てますから、もういい加減知らんぷりするのは
止めましょう。

また「小林は裕福だから、いくらでも裁判費用なんて払える」なんてこと
は、裁判の勝敗には「まったく関係ありません」。むしろみっともない事
ではあっても(それだけ金を持っていながら、勝訴を導き出すことができ
る弁護士を雇えなかったと言うことも意味しますね)、誇ることではない
でしょうな。

933 :名も無き歌人:2001/05/31(木) 16:07 ID:DbqllYcs
>>932 の続き

さらにさらに。

>一審の時は「第三者の意見としてもどこを見ても勝ったと書いてある!」
>と手放しでほめています。 しかし、二審になると、同様の新聞を「間違
>いだ!」と、けなしています。

>>889 で私は書きましたね? 新聞を絶対視しているわけではないと。新
聞が言ったから正しいんだ、間違っているんだ、という実に単純な理屈で
(しかも自分の都合のいいように)話しているのは、あなただけなんです
よ。

以上、ループから抜け出せましたか?

934 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 16:09 ID:/DiYt16w
>>924
>最高裁で差し止められたら、仮執行も何も関係ないだろう?

だからさ、そうだとしても、シール貼るか正誤表添付するかす
れば販売出来るし、次の版で1ページだけレイアウト変えれば
販売出来る。ということは、事実上販売出来無い期間は無いっ
てことよ。販売出来ない期間が無ければ「執行も何も関係ない
だろう?」つまりこの裁判の本質である「上杉本の態様で漫画
を転載することは正当な引用かどうか」という点において、完
全に正当だということになる。
過去ログ読め読めっつってるけど、この事が過去ログに一体幾
つ書いてあるんだ?

935 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 16:12 ID:/DiYt16w
>>929
>>過去ログ少しは読んでこい
>これって浮遊民が過去散々言われてきた セリフじゃないか?
>よっぽど悔しかったんだろうね・・・
今や「過去ログだけは読んだ」ので自信満々なのでしょう。「過去のおさらい」氏のカキコ(の中途半端な理解)だけが彼の支えのようですな。
さて、>>924
> 一審と二審で、新聞記事の反応が違う上杉側の矛盾
新聞記事が常に正しいわけでもなければ常に間違っているわけでも
無い。当たり前の事だ。「この人は正しい」と思ったらその人が何
を書こうが正しい、っていう方が異常なの。まあ君にとってはそれ
は信じられないことなのだろうが。

936 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 16:17 ID:jprqcGQY
3つ目のスレもこんなのが続くの?

937 :名無しかましてよかですか?:2001/05/31(木) 16:38 ID:SqXsr3kk
浮遊民くんへ提案。
地裁・高裁とも判決は出た訳で、それをどちらの勝ちにするかなんてのは
評価の問題だから、「おれは誰がなんて言おうが高裁は小林の勝ちだと思
う」つんなら、もうそれはそれで良いんじゃないですかね?「おおそうか、
浮遊民の言う通りだ」って人はいなかった。浮遊民くんも「そうか小林の
負けなのか」とは思わなかった。で、おしまいだよ、こんな話。
で、ですね、最高裁ではどういった辺りが争点となるのか、肝心の同一性
保持の件に関して地裁・高裁のどちらを最高裁が支持するのか、ヤフーで
の議論における「模写」の問題はやはり横山氏が正当なのか、最高裁で更
に違法状態と認められるカットはあるのか、といった「実のある話」をし
た方が良いと思うな。浮遊民君はここの誰より著作権詳しいみたいだし、
その辺で言いたい事がたくさんあるんじゃないの?どうかな?

938 :ニセ浮遊星人:2001/05/31(木) 16:47 ID:jprqcGQY
裁判官じゃないからそんなことわからん。
上杉陣営のフィルターのかかった論なんか見たくもない。
でも自分は小林シンパではない。

939 :ニセ浮遊星人:2001/05/31(木) 16:50 ID:jprqcGQY
ついでに
ぼくちんもクリエイターでち。
ぼくちんの偉大な作品があんな風に無断引用されたら許さんでち。

ぼくちんはヨイショ以外の評論はして欲しくないヘタレ野郎でち。

940 :日本コヴァ観察学会:2001/05/31(木) 17:26 ID:RTU4mIes
新スレに移行してちょ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991297492

941 :初心者:2001/05/31(木) 17:28 ID:lCUGN.hQ
やめようよ、浮遊人煽るの。
また汚い言葉の長文書かれるもん。

942 :.:2001/05/31(木) 20:54 ID:m/95iCdI
OKINAWA掲示板 : 政治・経済
http://www.okinawa.gasuki.com/okinawa/kei/index.html

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