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介護福祉士の医療行為について

1 :名無しさん@1周年:02/10/15 17:16 ID:QtChGanc
 俺の特養では、介護福祉士がインシュリン注射や経管栄養をバリバリやってんだけど、これってどうよ?
確か国試では、ダメってなってたような。法的にはどうよ? 

2 :名無しさん@1周年:02/10/15 17:22 ID:3d5g/L5t
2ダ━━━<`∀´ >━━━ !!!!!

3 :37:02/10/15 23:15 ID:dOgiIPo5
>>1
もっと、くわしく、書いて千代。

4 :名無しさん@1周年:02/10/16 00:02 ID:jpb2s6tO
うちの施設も、浣腸、摘便当たり前。
経管栄養も吸引も夜間だけでなく、常時している。
看護師がやることと言えば、傷の処置くらいなもん。
楽ばっかりしやがって。

5 :星の王子:02/10/23 01:11 ID:fPYFmmn7
うちの施設もインシュリン注射、経管栄養、浣腸、摘便は当たり前だよ。
日中は看護婦がいるからやってもらえばいいけど、やってないのさ。
浣腸(摘便)は利用者によって日にちが決っているのに「どうも腹が張
ってるようだから、敵便しようかしら。」と勝手に介護職の人が決める
人がいるから、看護婦に相談したよ。勝手にできないようにしてもらっ
たから良かったけど。でも、施設側が介護職にするようにしているけど
何かあったら自分のせいだし恐ろしいよ。

6 :名無しさん@1周年:02/10/24 12:02 ID:o4nTpcwp
うちの施設は吸引・インシュリン注射・浣腸は看護士がしてくれるよ。
でも、摘便・経管栄養は介護士がしてる。
摘便は肛門開いてたり、浣腸しても便がでてなかったら
介護職側の判断でしてるよ。さすがに出血したら看護士に言うけど、
大概便排出優先でやってるよ。

てか、摘便・経管栄養って本来看護士側の仕事なのか??

7 :名無しさん@1周年:02/10/26 00:55 ID:uJrmDZXE
経管栄養って空気の音を確認するだけじゃなくて、入れてるんですか?
音の確認だけなら「前の施設ではやってたよ」って言ってる人何人か聞いたことあるけど。
入りにくい人もいるでしょうし、肺に入ったり喉でどくろを巻いたりしたら怖いよ。
どこかの病院で以前肺に入り死亡する事件がありましたよね。


8 :名無しさん@1周年:02/10/26 23:50 ID:Y2FMFHI2
>>6

>てか、摘便・経管栄養って本来看護士側の仕事なのか??

正真正銘医療行為です。

介護福祉士の医療行為かあ〜
臨床では、6さんのおっしゃる業務以外にも、血圧測定
や簡単な創傷処置なんかもやらざるを得ないですよね。

看護師の行っている静脈注射も救急救命士の気管内挿管も
本来は医師のみが行える業務。
介護福祉士の医療行為も内容によっては将来容認される
かもね?


9 :名無しさん@1周年:02/10/31 22:23 ID:p3OjLJ/0
爪きりだって、医療行為だよ

もし、事故が起こった場合
看護婦ならば業務上過失が妥当だけど
下手したら傷害罪が適用されるケースもでてくるかも
厚生労働省は黙認だし

ある程度やっても、いいとは思うが
すべて介護職がやって、看護婦は何もしない
これは、どうかと思うよ


10 :名無しさん@1周年:02/10/31 22:47 ID:KuWHLsDq
給料ばかり持ってゆく看護婦いかんね

11 :名無しさん@1周年:02/11/01 00:15 ID:NwH8An4t
耳カキって、医療行為か?

12 :名無しさん@1周年:02/11/01 00:25 ID:fg8OVbKG
介護士も医療行為しないと
その位の知識ないと

13 :名無しさん@1周年:02/11/01 00:42 ID:bco0/pF7
検温って医療行為?

14 :8:02/11/01 00:51 ID:x+YL5AVG
>>9
爪きりは、まき爪以外は整容行為の範疇に入れてよいと思う。

>>11
コルク栓になったような耳くそ以外の普通の耳掻きは整容。

>>12
先日、職場の健康診断のため病院へ行ったところ、救急
救命士に採血された。
「イヤでしたら看護師にさせますけど」って言われたが
興味があったので救命士にやってもらったけど、上手
だったYO。

ただ、介護と医療は職域が違うので、それぞれの職域
での専門性の追求が基本だとは思う。



15 :8:02/11/01 01:03 ID:x+YL5AVG
>>13
検温、血圧測定なんかも医療行為。
医師、看護師以外の測定はあくまで参考値。
与薬(投薬)も医療行為。
だが、みんなやってるし、まかり通っているし
やらなきゃ事足りないし。

介護福祉士会などの職能団体を通じ、業務範囲に
入れてもらわなきゃならない行為じゃないかな?

16 :名無しさん@1周年:02/11/01 01:16 ID:6mulxtj6
検温も血圧も今はデジタルだしねぇ。
血圧は異常があった時だけ看護婦がシューシューやる感じかな(w
デジタル機器だけ業務範囲、、とか(w

17 :9:02/11/01 11:39 ID:LnlCcBm3
あくまでも法的に考えると
すべて違法になる,
きちんとした、法整備があって正当化されるのであって

>>12 知識があるなしの問題ではない

>>8
看護師のDIVは医師の監督指導のもと行えば違法ではない
救命士の挿菅は現時点では違法、厚生労働省から禁止通達が出ている。

介護職の場合は訴訟問題に発展したとき、今の段階で司法がどう解釈するかは微妙

現場から言わせてもらうと
しょうがない




18 :8:02/11/04 01:26 ID:t2IQMNM/
>>17
9さん、お詳しいですね。

9さんのように現場と法の矛盾がきちんと理解
できている介護福祉士は、私を含め少ないように
感じます。

介護を理論化し、学問として成立させた上、臨床
での医療行為との関連性を検証しなければ、感情論
に終わってしまうのではないかと危惧しています。

19 :名無しさん@1周年:02/11/04 01:41 ID:q6tYZPrf
検温って
体温計を脇に挟ませて、ハイおしまい!なのに医療行為・・・?

>>14
救命士の採血って違法じゃないの??
やっていいのは、医師、保助看、臨床検査技師じゃなかったっけ?

20 :8:02/11/04 02:01 ID:t2IQMNM/
>>19
上述したように検温も医療行為です。

救命士の採血は違法です。やっていいのは、医師、保健師、
看護師です。

このスレは介護福祉士の医療行為についてですので、元々
違法行為についてなのですが、現状はどうなのかを情報提供
しています。


21 :名無しさん@1周年:02/11/04 02:14 ID:VGUtt8dY
検温なんて介護職どころか、
ヘルパーの実習生とかボランティアにもやらせてたぽ。

22 :9:02/11/04 12:52 ID:9WzNVAkR
うちは新設だから、新卒多数抱えているのに、看護婦は一切現場にいないで
レベルが低いとか文句ばかりいってるから、引きずり出すのに必要
まぁ、レベルが低いといわれても文句が言えないほど、
新卒の介護福祉士は知識なしが多いのも事実かも
学校卒も国試受けさせるべき

実際、腋の下に汗かいてても、平気でそのまま検温してる奴
結構いないか?





23 :名無しさん@1周年:02/11/04 20:45 ID:Xpan6D4E
このような方をお家で介護する場合、家族がインシュリンの注射するし、
けいかん栄養も流すし、場合によってはけいかん栄養の管を鼻から入れること
も家族がするから、やっても良さそうなのにね。

日本の法律は矛盾がたくさんありすぎ。

24 :名無しさん@1周年:02/11/04 22:03 ID:ix+QlvPp
介護士やヘルパーがやってる医療行為ってのもかなり問題はあるが、
「ええっ、便が出なくて苦しいの?困ったなあ、私じゃ摘便できないし、
 明後日訪問看護婦さんが来るまで待っててね」
って言えないから、摘便くらいは指導してヘルパーにさせてもいいんじゃ
と思う。
ただ、いまのヘルパーには荷が重かろう(つかひかれるだろう)から、
やっぱりムリかな。

25 :8:02/11/04 23:53 ID:3066H9wy
>>24
ですよね〜

高齢者や障害者の介護には多少なりとも医療行為
が必要な場合が多い。

検温、血圧測定、摘便など、病院に行かなくても
構わない程度の軽易な医療行為は介護福祉士の
業務範囲に入れてもらわないと利用者さんの利益
の妨げになると思う。

26 :名無しさん@1周年:02/11/11 22:47 ID:IzcSMQD0
 ありがとうございます。このスレを立てた者ですが、幅広く意見を
頂け、とても勉強になりました。私の施設では今、少しずつ業務の見
直しをかけているのですが、どれもこれも中途半端に結論が出されて
います。よって、仕事も中途半端なものとなっています。いきなり変
えていくのは難しいとは思いますが、しっかりと議論を重ね、よりよ
い職場を作っていく努力を続けていきたいです。これからも多くの意
見を頂けます様、お願い致します。

27 :名無しさん@1周年:02/11/11 23:07 ID:Ui+zLJlv
でもね、ヘルパーに医療の真似事させるんだったら、ひと言言わせて。

あんたらせめて、試験くらい通過してからヘルパーになれよ。
不安なんだよ、つかうほうも利用者も。
家政婦の延長でやってるんだったら家政婦のほうがペイいいから、
ヘルパーになんかなるな!
介護福祉士くらいとってくれ、せめて!

28 :名無しさん@1周年:02/11/14 21:24 ID:thijzyuf
>>27
実務経験積んだら介護福祉士受けるよ
ヘルパーしか取れなかったんだよ
たかがヘルパーでも持ってないと受けるための
実務経験を得れないんだよ

29 :名無しさん@1周年:02/11/14 22:10 ID:SkaluFV5
>>28
こういう人はヨシ!
問題なのは、ずっとヘルパーのまんまのヘルパー。


30 :8:02/11/24 17:57 ID:EiLhmhVK
age

31 :名無しさん@1周年:02/11/29 13:05 ID:N8iZ0L33
点眼 軟膏塗布 湿布貼用なども、医療行為に当てはまります。

32 :名無しさん@1周年:02/11/29 13:24 ID:Saatyi4Q
うちの老健は拘束しないので事故が多い。そのくせ職員配置ひもじい。
その為転倒事故多い。よってバイタル・全身チェック・意識レベル判定
そんなところに長けた介護士が産まれてしまう。
>31 今日の明けの勤務でも看護婦に頼まれて
    アズボチ塗ったり湿布貼ったりしましたよ。

33 :名無しさん@1周年:02/11/29 15:05 ID:N8iZ0L33
>>32
拘束なしの転倒は、利用者のADL拡大傾向と考えるべし!
長けた介護福祉士・・・・。 ポジティブに捉え良い事です。
 看護師に依頼されて・・・。 一フロアーに茄子一人なので、手伝って
ください。(後の礼を忘れずにしる!)

34 :名無しさん@1周年:02/11/29 23:03 ID:Os0gvWxS
>>33
そりゃ介護職員はいくらでもポジティブに解釈できるだろうが、
入所者(利用者)家族は果たして?
家族って存在が無視できないから身体拘束が廃止されたり容認されたり
するワケよ。
そこんとこどうよ。

35 :名無しさん@1周年:02/11/30 19:54 ID:T3q0b3xm
>>34
まぁ 確かに家族の意向は無視できんわな・・・。
 だから 家族には、痴呆 失見当識 片麻痺 など様々な問題点が、混在
している事。これこれこういう確立で、転倒の危険性の可能性が実際存在す
ることを家族に説明してみてはどうかなぁ・・・・・
介護職と考え方の相違ってやっぱあるんかなぁ・・・・。

36 :8:02/12/01 00:28 ID:sMaxdfoF
>>35
そうですね。
援助の方向性としては利用者さんのQOLか安全か悩むところ。
スウェーデンなど北欧の福祉先進国では利用者さんのQOLを
重視しており、仮に転倒骨折してもすぐにOP,リハビリを開始
するためそのまま寝たきりになるケースは少ないそうです。
適切な自己決定ができない利用者さんの場合、家族の意向が
非常にウエイトを占めるため、身体拘束を選ぶケースもあると
思いますが、基本的には利用者さんの人権尊重やQOL拡大の
方向でできれば素敵ですね。


37 :名無しさん@1周年:02/12/01 01:18 ID:+oCGvjAc
でもね、家族ってね、拘束もイヤだけど骨折もイヤなんだよね。
だから、職員はふだんから家族とも信頼関係作っておいて、何かあっても
「あなたたちでも事故になったってことは余程のことだろうし、それに
 うちのじっちゃん(ばっちゃん)の介護が大変なのは理解してるから
 仕方ないですわ」
と思ってもらえるくらいにしとかないとあかん。
連携、情報共有、それが大事なのかな。
だから、デイ利用者がショートに来たときなんかは、ちゃんと情報流せよ
デイ主任!

38 :8:02/12/01 23:20 ID:BYDc43XH
>でもね、家族ってね、拘束もイヤだけど骨折もイヤなんだよね。
おっしゃるとおり。
拘束も骨折もさせないケアが大切ですね。利用者さんや家族との
信頼関係も先ずサービスの質ありきだと思います。
「危ないから」と云って安易に身体拘束に走る施設や事業所は
職業倫理の観点から云って到底サービスの質が高いとは思えない。

39 :名無しさん@1周年:02/12/02 18:46 ID:O93GQWtv
最近、在宅のヘルパーさんから、医療行為を利用者から頼まれるって、
 いう苦情をよく聞くよ・・・・。
看護職の独占業務とはいえ、俺がいったら、訪看になるしそしたら、ヘルパー
さんと比較して、利用者負担が,3倍に成るし・・・・
患者(利用者)にとって、生体侵襲の危険性が、薄い湿布貼用や、軟膏塗布
ぐらい、公に認めてもいいと思うけどな・・・・かっての救急救命士みたい
に、、、。看護職も既得権ばかりにこだわっていたら、進歩しないよ・・・


40 :8:02/12/02 23:40 ID:uPA6zDat
>>39
同感。
医療行為か否かの区分では、あまりに大雑把すぎて生活に
即していない。
日常生活場面で行われる程度の”医療行為”であれば、
介護福祉士の業務に入れるべきだし、介護の概念や範疇
はこれからも変容していくだろうから、臨床の介護福祉士
が声をあげていかなければいけないと思う。


41 :名無しさん@1周年:02/12/02 23:53 ID:xO6/cDIl
>>40
そうなれば介護福祉士にも業務独占の芽が見えてくるかもね。。。
どこかで介護福祉士が医療行為を行った事により大きな事故でも起これば
行政側も早めに変えざるえなくなり
社福士介福士法改正??なんて危険な事を考えてみたり。。。

42 :通りすがり:02/12/03 00:01 ID:izkLyp94
9も書いていたが、無資格者の医療行為は犯罪です。ま、深爪くらいで訴える奴もいないだろうが。だいたい経管栄養なんて体系だった学習なしにやってて大丈夫なのか。

43 :名無しさん@1周年:02/12/03 00:03 ID:FaI1Z4hE
>>40
嫌味に聞こえるかもしれんが、業独の部分は困難だろう・・・・
救急救命士の挿管の問題も看護○会が、圧力をかけてるのは、周知の
事実・・・・。
 良くも悪くも看護○会は、日本一の職能団体、、、。

44 :8:02/12/03 00:22 ID:JQGjR9S5
業務独占はおっしゃるように困難だし考えていません。
家族やボランティア、近隣の方などいわゆるインフォーマルな
社会資源で現に行っているような軽易な”医療行為”を想定し
ています。
>>42さん
そうですね。私見ですが経管栄養は日常生活というより、医療
だと思います。


45 :名無しさん@1周年:02/12/03 00:59 ID:qmOCvBWT
>>43
看護協会じゃなくて医師会じゃないのか?

46 : :02/12/03 01:08 ID:3+6cjhRP
私は介護福祉士ですが、介護職の医療行為には反対です。
先日坂口厚労大臣に陳情された、ALSの痰吸引も含めて。
介護職が医療行為を禁止されているのは、介護職を事故責任から守る
ことにもなっているからというのが理由のひとつ。
つか、だいたい訪看の単価が高いから、こういう問題になってるんだ!
そっちで解決してくれ!
単価が低いからって、介護職に責任ふるな!

47 :名無しさん@1周年:02/12/03 02:27 ID:SjzFo3Dp
46番さん、俺も介護福祉士・ケアマネジャーだけど、医療行為は反対だよ!!老健だけどCWが注射・経管栄養の鼻腔挿入・摘便を行なってるんだよ!!施設長がジジイで馬鹿だからCWに平気でやらせるからね!!高校卒の介護職員なんて泣いて帰ったよ!!

48 : :02/12/03 16:33 ID:3+6cjhRP
46 続き
おまけに「吸引ケアをするヘルパーには実習・試験を通過させ、かつ熱意を持つ
者を」なんて言ってるヤシもいて、腹立つったら。

看護師さん、あんたら講習数時間でヘルパー1級になれるんでしょ?
だったらそれ持ってる看護師さんたちが吸引行ってよ、低報酬で。

49 :名無しさん@1周年:02/12/03 17:15 ID:hqWpIbvt
介護福祉士ごときが医療行為なんて出来るわけねーだろ! 
医療知識がないやつになんで医療行為うんぬんの話になるんだ?
介護福祉士は便の処理と、オシモ綺麗にして、お風呂入れてあげて、
食事介助くらいがせいぜいだろ。 身をわきまえろこの素人軍団が!

50 : :02/12/03 21:53 ID:3+6cjhRP
>>49
介護職に医療行為をやらそうとしてるのは、他ならぬサービス利用者たち。
>医療知識がないやつになんで医療行為うんぬんの話になるんだ?
まったくもってそのとおり。
だが…
アンタもせいぜい医療事故起こさんようにしな。


51 :名無しさん@1周年:02/12/03 22:06 ID:CgoP6cMB
>>49
あんまり介護福祉士いぢめるなよ〜(w
介護職いなかったら他の職が
便の処理と、オシモ綺麗にして、お風呂入れてあげて、
食事介助しなきゃならんだろ。

52 :名無しさん@1周年:02/12/03 23:02 ID:PvvmkLZQ
いやいや、俺の43のレスから荒れ気味だな・・・・・。
その反面2ちゃんらしくなってきたよな(w
>>44
経管栄養は・・・>医療行為だと思います、漏れも!
>>45
単に会員数の問題のみ、この場合の定義は!
>>46>>48
看と介の差・・・それは、養成時の」厳しさと国試の有無、、、。
ヘル1と看護を比較できる、エビデンスは・・・・。
>>47
自分が勤務している施設の問題点はしょせん他人事!(これ位の割り
切りが必要)
>>49
専門バカに付ける薬なし! 三好 春樹に笑われんぞ(藁
>>50
ご忠告ありがとう。
>>51
正看の漏れでも、排泄 入浴 食介ばかりやってる。


53 :名無しさん@1周年:02/12/03 23:03 ID:hqWpIbvt
そうだよ介護福祉士は便の処理と、オシモ綺麗にして、お風呂入れてあげて、
食事介助してればいいんだヨ。 医療行為の話になったら、「できません、
素人ですから」って断わればいいだけ! 知ったかぶって、素人が「あーでもない 
こーでもない」言っテルだけ。 氏ね 素人低脳軍団が

54 :8:02/12/03 23:07 ID:mWRwNldk
議論が展開してきましたね〜これを機会に少し勉強しました。

全国障害者介護制度情報 2001年5月号
http://www.arsvi.com/0j/0105b.htm

ここの医療類似行為QAによると、医師法では
医療行為を明確に規定していないとのこと。
ということは、私の云っていた軽易な医療行為
は医療類似行為ということで、グレーゾーンに
なるのかな?詳しい方よろしく。

55 :名無しさん@1周年:02/12/04 20:49 ID:9kHGvU+h
あげげ

56 : :02/12/05 23:21 ID:Y9mo5jhK
介護保険施行以前の話だが…
うちのデイの看護主任。
年休とって温泉に行った。
その日に限って、フンづまりの利用者続出。
仕方ないから介護職がみんなで手分けして摘便した。
次の日主任はカンカン。
医療職でもないのに医療行為をした、って。
「私が休みだったから、みんなで頑張ってケアしてくれたのね、
 お疲れサマ」
とひとこと言えんか?
それともあんた、ウンコマニアか?
悪かったな、あんたのウンコとっちゃって!

57 :名無しさん@1周年:02/12/05 23:47 ID:bdBrFQYE
≫56
一番問題なのは、看護主任が年休を取っただけで
“摘便事件”が勃発する職場環境にあると思う。
だって、文章を読む限り
その看護主任が休むと、替わりの看護師がいないみたいじゃない。
それって、いろいろな意味で、ヤバくない??
>次の日主任はカンカン。
>医療職でもないのに医療行為をした、って。
たかが摘便と言い切る看護師が多い中で、その看護主任は
摘便を看護師の役割と考えてくれているのだから
それはそれで、ありがたいことだと思う。
何もかも、介護職に丸投げする看護師よりも、ね。
>「私が休みだったから、みんなで頑張ってケアしてくれたのね、
> お疲れサマ」
>とひとこと言えんか?
立場上、言わないでしょう。
もっとも、あなたの職場の介護職たちは
そう言われることを期待して、摘便していたのかもしれないけれど
その程度の頭の中身しか持ち合わせていないから、
介護福祉士=看護助手 扱いのままなのよ。

58 :8:02/12/06 00:16 ID:7GCN67Ey
56・57さん
お二人の心情、理解できます。どちらの立場だったとしても
良い気持ちではないですよね。
日常業務でもこういったことが重なると連携面で支障をきた
すと思います。そうなると不利益を被るのは利用者さん。

>一番問題なのは、看護主任が年休を取っただけで
>“摘便事件”が勃発する職場環境にあると思う。
介護保険制度施行後は減算になるので解消されてるとは
おもいますが・・・

大切なのはそれぞれの職種の尊重ではないでしょうか?




59 :56:02/12/06 22:01 ID:vIsFuQOb
>その看護主任が休むと、替わりの看護師がいないみたいじゃない。
それって、いろいろな意味で、ヤバくない??
介護保険の施行前は、デイには看護婦不要でしたので。
うちのデイは併設型で、主任不在時は特養の看護婦が代行ってことに
なってたんですが、介護保険まえはそういうのってわやくちゃでしたから
まあ、名前だけ借りてたようなもんでした。
だから業務日誌にはちゃんと、看護婦がデイにいるカタチだったけど
不在だったんですよね。そりゃ緊急時は特養から看護婦ひっぱってきますが
摘便くらいじゃ来なかったんですよ、ナース。
特養じゃ介護職もやってた(いまもやってますが)し、摘便くらいで呼ぶと
「だからあんたたちデイ職員は介護技術ないって言われるのよブツブツ」だし。
ただ、主任がいれば「看護婦指導・監督のもと」介護職でも敵便可なので
介護職でも経験がなかったワケではありません。
摘便をバカにしているのではなく、まず、事故なく対処できたことを認めて
欲しかったと思うのはやっぱり間違いなのかなってちょっと。
…わかりづらくてスミマセン。

60 :名無しさん@1周年:02/12/07 20:09 ID:pzxDQHqX
>>56
事故なく対処できたことを認めて・・・>う〜んむつかしい問題だよな〜
 安易な医療行為を気軽に依頼できない茄子に問題ありですな?ですな?
これから、そういう看護師は黙っていても自然淘汰されるでしょう!
 ただ、福祉系施設の茄子配置基準は公立でも少なすぎる・・・・。

61 :8:02/12/08 21:56 ID:Xk8PVmQh
先日、救急救命士の「指示なし除細動、来春解禁」の記事
が新聞に載っていました。また、気管内挿管も条件付で
2004年7月から認められるそうです。
私は業務で必要な行為であれば、拡大していくべきだと
思うのです。
現行の、「介護職は医療行為は行ってはならない」に
基本的には賛成なのですが、医療行為の範疇も明確では
なく、事業所方針によってもろ医療行為をやっている
ところや、全部看護職におまかせってところまで様々
だとおもいます。
きちんと業務に線引きができれば、多職種との連携も
スムーズにいくのではないでしょうか?
そこで、診療報酬の対象になる医療行為で、ここまでなら
介護福祉士が行っても良いだろうと云う行為を挙げてみま
せんか?
クラークさん、福祉士さん、医療職さんご協力お願いします。


62 : :02/12/08 22:04 ID:Qvpu89Em
現場のヘルパー(サービス提供責任者・ケアマネ)より一言

ヘルパーに「任せてもいい」かも知れない医療行為
(緊急時は除いて)
 ・摘便
 ・検温
これ以外はやめといたほうが無難。
吸引・カテーテル抜去などは言語ドーダン!

63 :?:02/12/08 22:40 ID:peWLJWdI
>>62
摘便でショック死する事あるって知っていますか?
医療従事者は誰でも知っています。
上の方のレスで介護者の知ったかぶりを非難する内容が
ありましたが、まさにそれが当てはまるのがあなたのレスです。

64 : :02/12/08 22:46 ID:Qvpu89Em
62
別に知ったかぶりするツモリじゃなかったんですが(汗)
摘便は数をこなしているヘルパーさんが割合多いので、「もしも」
医療行為が認められたら、という前提で書いただけなんです。
不愉快になられましたらすみません…
で、63さんは介護職には医療行為を認めない立場の方なんですね?

65 :名無しさん@1周年:02/12/08 22:59 ID:VpJUWqF8
>>63
ハイハイ、キシロカイン塗布した時の話でしょ?
 看護系なら、ベタすぎ?
そんな、事、声大にしていうことは???
 あなた、非医療従事者でしょう、、。(はっきり言って!
何年前の話題だよ・・・・。
 頼むから、わざわざ、煽るのやめてくんない・・・・。(藁


66 :8:02/12/09 00:41 ID:MzecTivF
特養での夜間の痰吸引なんか、どのような運用されていますか?
私が以前勤めていた特養では、看護師の夜勤はなかったので
介護職が行っていました。特に問題は無かったですが、重大な
過失などが頻繁に起こるようであれば看護職の24時間勤務体制
が必要かとおもいます。

67 :名無しさん@1周年:02/12/09 18:10 ID:4fji79Mn
>>66
おまえ ばかか?  本来、痰吸引が必要な人は生活施設には入れないんだよ!
その為に、老人保健施設、療養型施設があるんだよ。 もしそのようなことが必要
な事が起こったら、見守るか、家族の指示に従うか、病院受診するんだよ。
なんで、介護職が医療行為するんだ? 素人だろ介護職は! そういうわけで特養に看護職
なんか夜間はなおさらいらない。 医療行為をしている特養はあほだね。 
介護報酬も生活施設は低いのは何故だか勉強しな。

68 :名無しさん@1周年:02/12/09 18:21 ID:I5cWdfGz
>>67
現場知らずに大きな口叩いているお前が馬鹿

69 :8:02/12/09 21:07 ID:lemeUKV7
>>67
>その為に、老人保健施設、療養型施設があるんだよ。
ごもっとも。
>看護職の24時間勤務体制が必要かとおもいます。
本末転倒な意見でしたね。これは無しってことで。




70 : :02/12/09 22:46 ID:rNO+3TCc
でも、実際に介護職が医療行為をしてる特養はかなり多い。
どんなに「ヴァカ!」って言われても、そうなんだから仕方ない。
だからなんとかしましょってことでしょう。
介護職だって、やりたくてやってるワケじゃないと思う…。
とか書くとまた叩かれるんでしょうが。

71 :名無しさん@1周年:02/12/10 23:04 ID:liQTshCM
>>70
医療は、限界にきてるよ、、、。(国民の財政面で!)
 おおまかだが、治療法があるのは、全ての疾患の約60%、、、。
 残りの40%はどうする・・・・。
介護職の皆さん、ジレンマは、医療職も遥か昔からありました・・・・。

72 :名無しさん@1周年:02/12/10 23:18 ID:dFk4LbO0
>>68 69
 おまえらほんとアホだな! 俺の法人の施設は全て一切、医療行為禁止してるぞ。
「介護職が医療行為をしてる特養はかなり多い」というのが間違え。こういう施設が
存在するから、特養の事故が多くて介護職がバカにされるんだよ。 
 医療行為をして事故おこして、訴訟されたらどーするんだ。 100%施設の過失だぞ。
受け入れの段階で、医療行為のある人や、可能性のある人は受け入れちゃだめなんだよ。
ま、きっとそういう施設は、介護福祉士か素人無資格者、ヘルパー資格、社会福祉士なんかがショートステイ
や入所者の受け入れしてんだろうな。 それじゃ、家族への断り方も知らないし、
医療行為の知識のない素人が、温情や善意で受け入れしてるのだろう。
恐ろしいね。 法的に夜間に医師や看護師が必要ないと唄ってる理由をもっと
よく考えなさい。 そういう何でもOK的な施設はしっかりと医療職が
現場の最前線で、医療行為のある人の受け入れを見極めて入所させる形が
本来の姿。 そして、入所したお年よりは介護福祉士が介護のみすれば
いいの。分かったかな?


73 :8:02/12/10 23:46 ID:c9tEv7w7
>>70
>実際に介護職が医療行為をしてる特養はかなり多い。
ですよね。経管栄養や胃ろうの利用者さんなど、医療
看護職の配置や勤務時間によってはどうしても介護職
が医療?行為をやらざるを得ない場合があります。
それならばいっそのこと研修受けるなりして「業務」
として行ったほうが利用側も提供側もすっきりすると
思います。

>>71
医療職からナイスな意見ですね。特に慢性期の医療
は介護とリンクしている場合が多いように感じます。
クライアントのニーズは多様なのに、援助主体の医療
保健・福祉の制度に柔軟性が無ければ必要十分な援助
を行うことができないと感じます。




74 : :02/12/11 00:08 ID:cALXV6Vn
はあ、72さんの施設は恵まれてるんですね。
でも、別にウチ「なんでもOK」ってワケじゃないですよ。
確かに他所から回されて来た利用者多いですけど、そんな人たち
受け入れる施設も必要だと思うし、だから意識が低いとか思ってないです。
>医療行為の知識のない素人が、温情や善意で受け入れしてるのだろう。

こういうの、どうしても仕方ないときだってありますよ。

75 :名無しさん@1周年:02/12/11 00:14 ID:ehyn3PTx
>>74
 おまえみたいな奴らが、結局お年よりの命を短命にし、QOL/ADLを
低下させる。 医療専門職の管理下で処遇されるべき人が、温情や善意で
素人の実験台、勉強材料にされるのは黙って見ておけん。 通報しました。

76 : :02/12/11 00:22 ID:cALXV6Vn
>>75
じゃあ、高齢者介護は医療職にしか出来ないってこと?
なんだかゴーマンですね…
別に実験台になんかしてないですよ。
介護職にウラミでもあるの?
施設の医師みたいに「センセ」って呼んでもらえないから不満とかある?

77 :名無しさん@1周年:02/12/11 00:32 ID:ehyn3PTx
>>76
高齢者介護は医療職にしか出来ないってこと? その通り。
でも医師や看護師がいつでも駆けつけられて条件下での補佐はOK.
夜間、一人でなんて恐ろしい。 おまえの母親がトクヨウ入所して、
素人に褥瘡処置されて大丈夫か? しんじゃうよ! 何でかわかるか?
分からないなら、受け入れするな! 素人は年寄りの下の世話してろ。
それが世のためだ!


78 :名無しさん@1周年:02/12/11 02:20 ID:jUZrvd/6
>>77

医療の現場におるものは、100%>>75みたいなこと考えとらへん。
こいつは教科書の知識そのまま並べとるだけや。
それは単なる理想論やろ。
医療職の人間にまかせれば、ADLを維持できる・・・
なんて本気で考えとるんか。現場にはそんな意識は皆無やで。
現実問題、有事に利用者の延命・残存能力の維持を第一に考えるのなら
生活に密着した現場におる介護員の、
機転の効いた措置がその命運を左右しとる。
そういう例を無数に垣間見てきたしな。
理想で現実は語れへんで。


79 :そしあるがーべっじ:02/12/11 11:28 ID:foub5wpi
自宅で介護している物としては、威張るな介護職!おまえらの仕事は誰でも出来る
わい、えらそうに福祉を学問化するな。所詮はお上の飼い犬だろう。

80 :名無しさん@1周年:02/12/11 11:48 ID:oTN3Cd7x
≫79
単なる煽り発言かもしれませんが
あえて応えてしまいましょう。
こういう発言をする人がいるから
介護職の社会的地位は上がらず、結果として
高齢者・障害者の自立支援やQOL向上が阻害されるのです。
確かに、誰にでも(やろうと思えば)出来ることをするのが
介護職の仕事です。
ですが現状、多くの人ができていないじゃないですか。
ましてや在宅の場合、家毎に求められる常識が違います。
人それぞれに、生活暦や価値観や暮らし方が違うからです。
それらを「常識(正解)と違う。」と切り捨てずに
尊重しながら生活援助することを、
介護・福祉職は求められているのです。

もし79さんが、本当に自宅で介護している方だとしたら、
この際だから、はっきり言います。
アナタが“常識”と思っていることの多くは
世間じゃ通用していませんよ。
アナタの自宅にお伺いするヘルパーは、
アナタの不条理な要望や苦情を辛抱強く聞きながら
アナタのやり方や、あなたの家の家風に沿うよう
努力してくれているのです。
金さえ出せば、それが当たり前だなんて
思うのは、単なる勘違いだしうぬぼれですよ。

一応、金の出所である以上
お客様は神様です。
概して、お客様とは非常識なものなのです。
そんな非常識と真面目に向き合うためには
やはり学問や科学が必要なのです。

81 :名無しさん@1周年:02/12/11 17:26 ID:ehyn3PTx
>>80
アホな介護福祉士、低脳なりにがんばりや!

82 :名無しさん@1周年:02/12/11 17:55 ID:gTVFFGa0
>>81
はたから見てたけど、あんた最低や。
あんたが何仕事してるか知らんが、
仕事以前に人間として最低や。そう決めつけた。
あんたが80の人をアホ・低脳と決めつけたように。
人に決めつけられるのって、どう思うよ?
俺の事も決めつけていいよ。通りすがりの者やし。


83 :名無しさん@1周年:02/12/11 18:05 ID:D960LJIs
>>80
例え医療行為(褥瘡処置の必要な人等)の必要な人であっても、退院しろ
と病院側から迫られている年寄りがたくさんいるのが現状。
現状を知らない奴がいくらほえても説得力ないよ。

84 ::02/12/11 18:11 ID:D960LJIs
81でしたね。失礼致しました。

85 :名無しさん@1周年:02/12/11 19:11 ID:ZHnURHiB
で?81は何処に逝った?

86 :名無しさん@1周年:02/12/11 20:36 ID:8slv0ekB
現場を知ってるとか知らないとかってどういう発想ですか?
単に福祉職についている=現場を知ってるって事ですか?

確かにそれでも現場を知っている事にはなりますね。
でも、それしか知らない人も多いですよね。
福祉の考えと一般常識との差に気が付かない方がね。



福祉職の医療行為はニーズとか施設の体制とか
色々言う以前に違法なのに理由をこじつけて
正当化しないで欲しいです。


87 : :02/12/11 21:17 ID:4snx4xxA
やめとけ。何かの時に問題(訴訟)になったら責任取れるのか?

88 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:20 ID:M8uaF0v4
介護福祉士が医療行為するって怖いね。
禁忌とか適応とか薬物の作用機序とか全然知らないでしょ?


89 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:44 ID:4yVWf/oE
検温の仕方は知ってるよ
これも医療行為だ

90 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:57 ID:a9VPNVbi
>89
じゃあ、体温調節については医学的知識は万全なんだね?

一、体温調節中枢はどこ?

二、高体温を二つに分類し、その違いは?

三、低体温はどこの体温で何度以下?


体温は見逃してはいけない貴重なサインがたくさんある。
そういう概念もなくただ検温してる介護福祉士。

91 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:57 ID:H8tzwr0V
>90
そゆことって、医師なり看護師なりが判断すれば
いいことじゃないの?

「体温測るくらい」とまでは言わないけれど、
病院かかって、最初の検温で看護師さんが
直接測ってくれたことなんて一度もないぞ。

結果の数字を見るだけ<医師

だから、測ることそのものは介護福祉士でも
いいんじゃないの?

92 : :02/12/11 23:30 ID:cALXV6Vn
もうやめよう。
何を言い合ってもムダ。
しょせん看護師と介護士は水と油。

でも、ALS患者団体が「ヘルパーに痰の吸引をさせろ」
と言った意味を、ちゃんと考えて欲しい、医療職。
もし、施設や在宅で、違法と知りつつ医療行為を行っている介護職が
多いとしたら、その原因はあなたたちが作っているのだし、
事故が起こっても「そら見ろ」と言う資格もないんだよ。

93 :8:02/12/11 23:40 ID:ynhn50c2
>>86
医師法では医療行為の範囲を明確に規定していないそうです。
手術や静脈注射などの「医療行為」は医師・看護師・保健師
助産師しか行えないためその他の人が行えば違法とのこと。
逮捕でしょうね。
痰吸引などは法的には医療類似行為ということで違法には
ならないようです。
ここで議論している「医療行為」は法的には「医療類似行為」
で、グレーゾーンです。好ましくはないが諸事情により介護
福祉士が行っている行為です。
医療職の配置が充分にあって、医療と介護の職域が明確に線引き
ができればこんな問題は起きないんですが・・・

94 :90:02/12/11 23:42 ID:0Ydp95gA
>91
お前、何で開業医の外来と療養型施設を一緒に考えてるんだ?
自分で症状に気付かないor訴える事ができない人だっているだろ?
スタッフが状態の変化に気付かなければいけない事もある。

こんな基本のリスクマネジメントも満足に出来ずに、介護職の地位は向上する訳ない。


95 : :02/12/12 00:07 ID:2Mu2+G3T
別に地位向上とか、医療職と対等にとか思ってないって。

96 :名無しさん@1周年:02/12/12 00:08 ID:nXiEDHI4
介護の勉強すらしたことのないただバイトですが、仕事に入ってから一週間で痰の吸引やらされました…。
あれってまずいことなんですなぁ。

97 :名無しさん@1周年:02/12/12 00:42 ID:2Mu2+G3T
そうなんだよね、ワケもわからずにやらされる。
それが当たり前の仕事だと疑わずに。
そういう介護職の行為を間違いだとわかってるんなら、
介護職を非難するだけじゃなく、声出して正してくれ、医療職。
とりあえず看護師増えた施設では、医療事故起こったら看護師が
責任取らされてるし、やばいのはあなたたちかも。

98 :ソラマメ:02/12/12 00:47 ID:Gj4p24VB
施設で介護職として働いてますが、私の勤めている施設は夜勤は看護職がおらず
介護職だけで夜勤をしてます。経管の方もおり、吸引をときどきしなければなら
ない人もおります。私は介護職が医療行為をするのは危険だと思いますがどうに
もなりません。現場では医療行為が当たり前になっております。自分は新人なの
でそのことについては何も言いません。自分が医療行為をする時は常に緊張感を
もってやっておりますが、周囲を見るとそんな感覚はなく、簡単にやっているよ
うに見えます。いまだに吸引をする時は緊張します。浣腸や摘便もする時もそう
です。時間があれば看護婦さんにいろいろ聞いて、自分の身を守る為に聞くこと
でいっぱいです。

99 :名無しさん@1周年:02/12/12 16:31 ID:2g8Hqo/R
>>98
辞めときな 素人君!! 君は患者を殺すつもりか? そんなことやらセテル
施設が問題。すぐに労働基準監督所に通報すればその行為自体差し止めてくれるよ。
だいいち、素人は第三者の医療行為は禁止されているのだから。
 みんながみんなが、とかいってて、事故起こったら、君は業務上過失致死罪で
100%有罪だよ。介護福祉士免許も取り上げられて当然だね。

ま、要するに素人の名称独占資格の介護福祉士は黙ってようね。 お年よりの
良い話し相手程度レベルの知識しかないんだからさ! 医療の知識云々の話が
できるぶんざいじゃないから。 介護は看護技術の一技術にすぎない。
要するに介護職は看護職の下僕なのだ。 そこんとこわきまえて仕事してね。

100 :名無しさん@1周年:02/12/12 16:42 ID:ztyzw7lh
色々な意見があるなぁ・・・・。
医療系から見た時、>>78のカキコ>機転の効いた措置がその命運を左右しと
る、、、。が、うなずけるなぁ・・・・。
 いくら、知識があろうとも、体系に基ずいた学習してようが、実際の高齢
者に接していないと(臨床経験)観察力や前駆症状の把握はできないよ!
 それは、医師だろうが、看護師だろうが介護福祉士だろうが、同じ・・・
介護士が、日常生活に不可欠な部分を担っているのまぎれもない事実・・・
 余談だけど、救急救命士の挿管行為認められたな・・・・・。


101 :100:02/12/12 16:46 ID:ztyzw7lh
>>99
劣等感強いな、准看か看護助手か?(w

102 :名無しさん@1周年:02/12/12 17:03 ID:2g8Hqo/R
>>101
劣等感? なぜ劣等感? 君はもしかして無資格者? 学校でそう習ったけど何か?
 無資格者ならなおさら発言資格無しね。

103 :名無しさん@1周年:02/12/12 17:32 ID:am3GE+UX
102←
皆さん!理想論とか教科書通りのことしかほざけない頭でっかちは、
放っておきましょう♪

104 :名無しさん@1周年:02/12/12 18:32 ID:2g8Hqo/R
>>103
みなさん、基礎教育・業務独占資格無しに理想論りのことしかほざけない頭でっかちは、
放っておきましょう♪



105 :名無しさん@1周年:02/12/12 22:11 ID:G/mIxnbv
って言うか、荒らし消えてくれ


106 :名無しさん@1周年:02/12/12 22:20 ID:rCw6pqTF
なんか介護は看護の下って意見があったけどさ、じゃあ看護は介護のしていることが全部できるってか。
「危ないから」とかいってオムツつけて寝たきりにされた人を普通の人として接して元気にさせている介護現場はいっぺーあるぞ。
看護が介護のやることができるなら、なんでそれをしないのかなぁ。
だいたい医療行為を常日頃しなきゃいけない状況の人ってかなり限られると思うんだが、その把握ってふだんからしてるのかね。
そんなもんもしとらんで一方的に介護は下って発言してんのは、某PTの言うケアを知らないケアマネジャーと同程度の意識しかねーと思うんだけどね。
ちなみに私はどっちが上とも偉いとも思ってないよ。
それでも看護が上だって言いたいんだったら“寝たきりオムツ”を普通の人にして吸痰なぞせんでもいいようにしてくれや。
介護が看護の一部ならできるはずでしょ。

107 :名無しさん@1周年:02/12/12 22:53 ID:2g8Hqo/R
>>106
 106はごちゃごちゃ言ってるけど、自立支援の事が言いたいのかな?
もともと介護は看護の分業ですよね。 注射などの医療行為以外のケア
(つまりそれまで看護が担ってきた生活介護)が高齢化に伴い需要が増えたために、看護から
介護を独立分化させてS62年に社会福祉士介護福祉士法が出来ました。この辺は常識だけど、
つまり、人の援助は生命の維持と治療(医療の領域)が優先し、リハビリ、自立(社会復帰)、介護
と援助が続いていく。昔はこのすべてを医療が担ってきましたね。だけど、医療職の賃金は高く、
数も足りない。そこで旧厚生省は同時にゴールドプラン掲げて、ホームヘルパーや介護職を倍増させたわけです。
ですから、老人ホームの職員も全て看護職が主であれば疾病から介護も含めた自立支援がトータルに行えるのです。
しかし、財政的にこれは無理です。妥協して低コストである介護職を介護のみに限定して援助を行わざるをえません。
しかし、ひとたび急性期の病気や慢性疾患が増悪した場合など、介護現場でのキュアは危険を伴い、人権を脅かします。
あくまで、介護現場は介護主体を貫き通すことが、利用者の人権・生命を守ることにつながります。


108 :名無しさん@1周年:02/12/12 23:11 ID:G/mIxnbv
>>107
とりあえず、ごちゃごちゃ言っている荒らしはお前だから消えてくれ

109 :名無しさん@1周年:02/12/12 23:14 ID:2g8Hqo/R
>>108
お前も名! 悪あがき? シンデクレ 

110 :8:02/12/12 23:16 ID:SxpU63Cg
>>107
立派な見識をお持ちでいらっしゃいますね。全くそのとおり
だと思います。
医療費、介護保険給付費などのコストが逓減されつつある
現在、更に医療職不足が深刻になると考えられますが、医療
と介護の間の援助はどのように行えば良いとお考えですか?

111 :名無しさん@1周年:02/12/12 23:26 ID:2g8Hqo/R
>>110
 それは慢性疾患や医療行為のある安定した状態にある介護の必要なお年よりの
ことを言っているのでしょうか? 医療職不足とありますが、現在は需要が供給を
上回っていますよ。 ほぼ全国的に医師は過剰、看護職も徐々に飽和状態になりつつあります。
これは、介護と医療の分業が進んでいる表れです。 狭間にいる人の受け皿は医療職と介護職の
人員配置が同数配置にすることが義務ずけられた施設があるのはご承知のとおりです。
ほかに何か?



112 :8:02/12/12 23:40 ID:SxpU63Cg
>>111
介護を必要とされる利用者さんは概ね医療を必要と
されています。
在宅でも施設でも、純粋に介護のみをニーズとされ
ている利用者さんは少ない。与薬ひとつとっても医療
行為ですよね。
つまり、生活の援助を行う上で医療行為は欠かせない
のです。全ての利用者さんに医療を提供すると考えると
おっしゃるように膨大なコストがかかりますよね。

>ほぼ全国的に医師は過剰、看護職も徐々に飽和状態になりつつあります。
厚生労働省の整備目標でしょう?貴方がおっしゃるように
介護職が介護のみしか行わなければ全く足りていませんよね。





113 :名無しさん@1周年:02/12/12 23:54 ID:2g8Hqo/R
>>112
与薬に手技料はないけど、ケイカンや注射はある。危険性と専門性に準じて
手技料が設定されている。 老人ホームでの介護職の薬の投与は本来は違法。
ただ、病院で行っても施設でも保険給付の面では同じ。 でも違法は違法。
看護職が本来行ってるはず。 
 介護職が介護のみしか行わなければ全く足りていませんよね  だから
余計に余ってる。そうなれば丁度よくなる試算。 新聞読んでる?

114 :8:02/12/12 23:59 ID:SxpU63Cg
>>113
>でも違法は違法
何法違反?

>だから余計に余ってる。
医療依存のある利用者さんを受け入れしていない
貴方の施設だけ。




115 :名無しさん@1周年:02/12/13 00:06 ID:7UkCqcXb
>>114
 もうちょっと勉強しな!! そんな知識じゃ患者・利用者が死ぬぞ。 

116 : :02/12/13 00:16 ID:czK1ff+e
>>115
看護師だって患者殺してるじゃん。
なんかさあ、看護師って特別な人種なわけ?同じ人間じゃないわけ?
そう言ってるように聞こえるけど。
そんなんでよく他者理解なんて出来るね。

117 :8:02/12/13 01:05 ID:vo3wJ4Sf
すみません。医療職の方、お気に障られたかもしれません。
良スレだと思ったので福祉士然とした書き込みをしたかったの
ですが言葉乱れました。

利用者さんを援助するにあたり、社会的、倫理的、経済的に
ベストな体制を模索したいと考えています。
関係機関、職種の連携は最も大切なことだと思います。
様々な角度からのご意見、よろしくお願いいたいます。

118 :名無し:02/12/13 01:42 ID:Nzwp4OMZ
要するに国も家族も
教育のコストかけず、
安い労働力で吸引や浣腸や与薬などの医療行為をやらせたいんでしょ。
安い賃金でリスクのある医療行為をさせられる介護職は馬鹿みたい。

119 :名無し@1周年 :02/12/13 02:24 ID:Nzwp4OMZ
病院からは3ヶ月で退院しろと言われる。
家族は介護もしたくない、金を出すのも嫌。
または介護できない、金もない。
インシュリンをやってる、痰吸引が必要、浣腸が必要。
でもどうしても特養に入れて欲しい。
でも特養の看護婦は早出もしない。夜勤もしない。施設側もそれだけの人件費を出すつもりはない。
だから、介護職にやらせよう、となる。


120 :9:02/12/13 11:12 ID:y29dGLdt
久しぶりにきたら、ずいぶん荒れてますね
理想を言えば、僕、個人はきちんと分けるべきかなと思います。
このまま、看護助手みたいな立場で、医療行為に追われるより
介護職として専念したほうが、いい仕事できませんか?
QOLやADLに力を入れれて、看護師との立場は逆転しますよ
看護師に「おい、爪伸びてるじゃないか!」なんて言える日が来るかも






121 :80:02/12/13 11:57 ID:4/LX31sQ
≫121
同意見です。
介護職、特に介護福祉士は看護助手としてではなく
あくまでも介護業務に専念していたほうが
いい仕事が出来ると思います。
もちろん、医療行為と身体介護の線引きは難しいけど。
厚生労働省でも日本介護福祉士会でもいいから
定義し表にして欲しいよな。

あと、明らかに“医療的処置”が必要な利用者などがいるのに
物理的に医療職が存在しない時間や場所があるという事実を
声を上げて問題提起しなければいけないと思う。
介護職だけの問題ではなく
プライドを持っていい仕事をする看護師なら
介護職にやらせようとするだけではなく
自分たちがどうするべきか、
真摯な気持ちで考えるのでは。

122 :100:02/12/13 14:29 ID:i3utcUTs
看護職側に立って一連のレス書いてる>>99>要するに介護職は看護職
の下僕なのだ。こんな事を平気で言うヤシが、看護職???俺にはど
うもそう思えないな・・・・。
 だから、ちょっと確かめたいから、この質問に答えてくれないか?
<質問>
    その一  看護師免許証にある一文>看護師の免許を与える
         の文の上にあるマークは何?
    その二  看護師登録済証明書の印鑑は厚生労働大臣 厚生
         労働省医政局長 どちらのもの?
    その三  看護師籍の登録番号は、現在 何万台?(おおま
         かでいいよ)
    その四  看護師国家試験の合格証書に書かれている文を述
         べてください?
    >>99
ごく、簡単な質問ですので、早急に御回答よろしくおね
         がいします。

        


123 :リオン:02/12/13 14:38 ID:qS7sZn2d
凄いスレッドで内容のある意見見させてもらいました。

色々な考えあるもので一概には言えませんね〜

でも「介護は介護」「看護は看護」のみの仕事に従事してたら
現状がおっつかないのは目に見えてるよな。。

勿論そうやって専門性を出していくのは悪い事ではないけど
私たちは「今」を生きている訳でして。
ちゃんと専門性を打ち出すなら「立場的に強いほうの妥協性」
そして「立場的に弱いもののスキルの底上げ」を確りしなければ。。

片方だけが考えても無駄無駄^^;

例を出すと「医療行為」を介護福祉士に取られるのが「医療側」に
とっては嫌なんでしょ?その気持ちも分かるけどそれだとずーっと
変わんないやね〜

皆さんが「荒らし」って言ってる方の意見はとても正しいです。
でもその方の意見には「だから今後どうする?」が抜けてます。
「介護福祉士はそれなりの仕事してればいい!」は正論、でも
それで仕事が進まなかったら?を答えて欲しい。
その時は日本医師会と介護福祉士会が手を組んでお互い同じ目線で
ディベートをしてくれるだろうか?

それがおそらく(おそらくだよ)無いと思われるから
他の皆さんがあなたの意見にはどうしても同調できず、また説得力に
欠けるのだと感じました。


124 :名無しさん@1周年:02/12/13 15:15 ID:7UkCqcXb
>>119
でもどうしても特養に入れて欲しい? しっかりとお断りして、医療施設
紹介して差し上げるのが本当の親切と思うが?

125 : :02/12/13 15:18 ID:jskdrQnZ
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

126 :100:02/12/13 15:25 ID:i3utcUTs
>>123
    激しく同意!
現状がおっつかない・・・>そうなんだよ看護は看護 介護は介護って
 言ってしまったら、そこで話が終わっちゃうんだよ、、、。
だから、わざわざこのスレを、掘り起こしたのに、>>99=荒らしが
非建設的な堂堂巡りさせるんだよ(本人は俺は正しいって思ってるん
だろうけどさ)
 後、もうひとつ 介護職って看護職と比較して重複する業務を考慮
しても、まだまだ具体的な専門性が確立していない様な気がします。
 模索はされている思えますが、そろそろこれだ!というものを提示
しなければ成らない時期に来ているのではないでしょうか・・・・。


127 :リオン:02/12/13 15:53 ID:qS7sZn2d
>100さん

いや、俺ね「荒らし」と言われている人の意見はとっても正論だと
思いますし、仮に公の場で話し合っても支持を受けると思います。

ただ「だから俺だったら現実を踏まえてこうしたい」ってのが
見えないのが残念。俺的には「荒らし」と呼ばれている人は
とても「常識人」と感じました。だって「荒らしさん」の意見も
取り入れなければ「本音の部分」は見出せないはずだし。。。

後、「介護と看護の重複に対する確立」については。。。
マジな話ね、やるなら介護従事者の医療行為をボイコットですよ(獏)

看護婦だって病院ならドクターに散々使われて自分たちの立場は
低くされてるのだから看護側も可愛そうなんですよね。

現状さ〜目の前にいるお年寄りが痰を詰まらせたら誰もいなかったら
無資格者が痰吸引するでしょ?でもそれをしない我慢が出来れば
仕事の確立を出来ると思います。

今の自分たちの道徳を犠牲にして未来の介護士に繋げるか・・・
それともナアナアで妥協して介護や看護を昇華させていくか。

物事を「はっきりさせる」ってのは時として微妙なんだよね〜


128 :100:02/12/13 17:52 ID:/8ABXmjj
n>>リオン
「荒らし」「本音の部分」は見出せない>この事に関しては、まぁ、かなり
主観が入ってるけど、此処4〜5年に養成された看護師に限っていえば、
 特養 老健 各介護保険サービス事業の実習は必須項目だし、授業でも、
介護福祉士 その他職種とも、連携 共生 はかなりし教育されている・・・
 その、看護職が>>99の様な発言は、?と思ったわけ、、、。
介護従事者の医療行為をボイコット>上のレスにあったと思うけど、自分
の勤務している施設ではそうだよ。(公営で利用者の選別している感は否
めないが・・・・)結構、あるように思うが・・・・。
 医療行為たびに、違うフロアーに呼び出されているよ。逆に介護福祉士
をうらやましく思う時がある・・・・。このことについては、>>39での俺
のレス読んでよ。 現在のままではナアナアに傾くよ・・・・。

129 :リオン:02/12/13 18:01 ID:iBNBvTWQ
>100さん

なるほど、そういう意味で「看護職」があのような発言は
「?」って事ですか。

「医療行為をすべてボイコット」>これは何を目的にやるかですよね。
ただ闇雲に福祉の方が待遇悪いからとか看護師は生意気だからとかの
次元ではなく「それをやる事によってどうなるか?」ってのをちゃんと
上に見届けてもらって。。。んで100さんの施設ではどうですか?
確かに違うフロアーに呼び出されてる状況があると思いますが
それがどこまで続くと思いますか?

後今のままでは確かに「ナアナア」に傾くよね(笑)
39の意見はこれから読みます。スミマセン。

130 :名無し@1周年:02/12/13 22:53 ID:5v2fENUz
124
3ヶ月以上いられると病院は儲からないから、
患者に退院をせまるんだよ。
知らないの?

131 :91:02/12/14 00:02 ID:ZQnIYWk8
所詮素人のたわごとだろうから、94=90にけちょんけちょんに言われた
んだろうけど、ちょっとまて。
自分が入院したときの検温は、ビーっとアラームが鳴って院内一斉放送で
「検温〜」ってアナウンスがあって、自分で測ったぞ。(もちろん後で看護師
さんがやってきて様子はみてった)
んで、検温が医療行為?(あっと、その後の看護師さんの巡回も含めて検温
だなんて言わないでね。91とこのレスでは体温が測れれば検温ってつもりで
いってるから。あしからず。)
一般病棟と介護保険3施設とを同一にするわけにはいかないだろうけど、
医療だ医療だと叫ぶ割には、事の重要性をもってかかられてる行為
ばかりだとは言い難い印象<患者的に

それと、在宅と施設だと前提となる体制が全然違うように思えるんだけど、
ごっちゃに議論すすめても大丈夫なの?>専門の皆様。

(ずれてるんだろうなぁ、この発言。放置でもいいよ。)

132 :名無しさん@1周年:02/12/14 00:42 ID:CI4KUmn7
検温やバイタルテェックは危険性少ないからいいんでないかな?

133 :名無しさん@1周年:02/12/14 02:20 ID:t4jFK571
>>132
どっからどこまでが高血圧症なのか、知らない介護職もいるから危険。

134 :名無しさん@1周年:02/12/14 08:14 ID:fUNL6i8y
≫133
でもそれくらい、ヘルパー講習でもやっているはず。
(理解したかどうかは別だけど)
それに介護福祉士だったら分かっていて当たり前。
(そりゃあ、ピンきりあるかもしれませんが。)
検温やバイタルチェックくらいはいいんじゃないの。
最近は、デジタルでいいのがあるし、
使い方をきちんとレクチャーすればさ。
出てきた数字が怪しいときには
医療職が水銀使用で再検すればいいわけです。

135 :名無しさん@1周年:02/12/14 10:55 ID:CI4KUmn7
 

136 :リオン:02/12/14 11:10 ID:8gq5RonI
変な話さ〜「バイタルチェック」や前にも出てた「爪切り」等
は誰でも出来る訳よ。だって小さい頃から身近にあった事じゃん?
でもそれを「商売にしていいか?」はまた別の話に
なるんだよね。
単純に言うと。。。
誰が見ても優秀で知識や行動力のある介護福祉士(この場合無資格者)がやっても
金は取れない(表面上は)
しかし看護師(有資格者)がやればどんなヘタレな知識しか持ってなくとも金が取れる。

これが現状なので「危険性が少ない、講習受けてるから分かってるはず」
等の理由は当てはまらず。。。そういう意味で無資格者が余りにも可愛そうですよね。
う〜ん。

137 :名無しさん@1周年:02/12/14 11:18 ID:CI4KUmn7
 

138 :名無しさん@1周年:02/12/14 11:31 ID:fUNL6i8y
≫136
 >でもそれを「商売にしていいか?」はまた別の話に
 >なるんだよね。
本当に、その通り。だから、
“たまたまその場にいたから”“私にも出来るから”
と言う理由だけで、仮にも仕事で接している利用者に対して
むやみな処置は出来ないのです。
それはたぶん、介護職だけでなく
看護職も似たような立場だと思う。
だからこそ、きちんとした定義づけをして欲しいよ。
少なくとも、介護福祉士に関しては
無資格者やヘルパー資格者では出来ない(医療・その他)業務を
させて欲しいと思う。

ただ現状では、介護福祉士の場合、
これからの養成学校卒業生組みはいいとしても
現場上がり組みや、すでに入職している養成学校組みは
所属している団体によってスキルが違いすぎるので
どう教育し、それを証明していくかが
課題になるのでしょうね。

139 :リオン:02/12/14 12:01 ID:oiDnhNfa
>138

あのさ〜もしこれを見てる方がいても怒らないで聞いてくれる?

介護福祉士の地位を上げるのは、単純に医療行為をさせて欲しい。
それは分かる。でも今まで医療や看護が上にたって仕切ってきたのを
簡単に手放すとも思えない。そういう意味での妥協案として
【介護福祉士にランクをつける】ってのはいかが?
勿論医療行為をしたいのなら看護師の資格を取ればいいのだが
仕事しながら、家庭持ちながらではほぼ無理。なら介護福祉士の
中でランクをつけて「医療行為で商売が出来る介護福祉士」と言うのを
認めてもらう制度が欲しいかな?


140 :リオン:02/12/14 12:16 ID:oiDnhNfa
本当に「介護福祉士」のこれからを変えていきたいなら

これからの学生もそうだけど今の介護従事者がもう一度
「介護福祉士1級(仮)」を取って医療行為をする事によって
収入を得れる状態を作るのがベターと感じます。


「介護福祉士2級」=従来どおりの介護福祉士、名称独占で医療行為無し
「介護福祉士1級」=半業務独占(笑)ある程度の医療行為を看護師の指示
          もしくは自分たちの判断で行える。勿論国から
          認められていて報酬も「介護福祉士一級」として
          正々堂々と受け取れる。

ま〜仮にこうなったらなったで大変でしょうけどね(笑)
だって介護の本来の魅力は「マイノリティー」にあるのですから。

141 :名無しさん@1周年:02/12/14 12:37 ID:fUNL6i8y
≫140
私自身は、医療行為=格があがる、とは思ってはいませんが
もしやるとしたら、収入を得て当たり前だと思う。
というかね、根本的に
仮にも国家資格取得者と無資格者で仕事が同じだなんて
おかしいよ。
それにもっと問題なのは、
無資格で知識も経験もないホームヘルパーなどが
知らずに褥そう処置だの吸引だのをした挙句
あたかも医療(補助)行為=格上の仕事、と勘違いしている点。
いろいろな意味で危険です。
だからこそ、明確な線引きが欲しい。

上のほうのレスでありましたが、
介護福祉士が看護師に向かって
「おい、爪が伸びているじゃないか!!」と叱るくらいのほうが
私にとっては理想です。
ちなみにウチの看護師たちは、入浴日など
何も言わなくても熱心に爪切りしています。

せっかくお金も時間もかけ苦労して勉強し、
国家資格を取得したのに、
仕事も収入も無資格者と変わらない現状。
がっかりです。
看護師だって、正看護師と准看護師とでは
現場的には何も変わらないのに
月収にして2万円くらい差があるのに。

142 :名無しさん@1周年:02/12/14 12:54 ID:fUNL6i8y
あるヘルパー会社ですが、会社の方針で
ヘルパーは《爪切り厳禁》という方針を打ち出しているのに
摘便はやらせているところがあります。
もちろんそのことはケアマネも知っていて、
理由を聞くと、
「契約の段階で、お客様の要望があったから。」だそう。
確かに、日常的に脱肛ばかりしている利用者のお世話とはいえ、
そこまでしないと、契約が取れないということなのかしら。
もちろん、誰かがその年寄りの脱肛を収める必要はあるので
お客の側は必死なのでしょう。
それにしたって、会社の方針と現場の実情とでは
不思議なほどの矛盾を感じます。

143 :名無しさん@1周年:02/12/14 12:57 ID:fUNL6i8y
≫142
ごめんなさい。(^^ゞ
3行目の“摘便”は、“脱肛”の間違いです。
<m(__)m>

144 :リオン:02/12/14 13:32 ID:knJawSFx
141さん

>私自身は、医療行為=格があがる、とは思ってはいませんが
そうですよね、私も「絶対的には」思ってませんが世間の見方、
もしくは国の対応は現状は「格上」ですよね。線引きをして欲しいと
思う民衆の意見は厳しいものです。

>仮にも国家資格取得者と無資格者で仕事が同じだなんておかしいよ。
おかしいね、確かに。でも現状はこれで回っているのだから
「だからどうする?」って言う問題が出てくる。
線引き云々はいきなりは難しそう。ただやってる施設もあるみたいだけど
だったらそれを世間に、全国に打ち出して欲しいな〜



145 :リオン:02/12/14 13:41 ID:knJawSFx
>無資格で知識も経験もないホームヘルパーなどが
知らずに褥そう処置だの吸引だのをした挙句
あたかも医療(補助)行為=格上の仕事、と勘違いしている点。

前にも書いたけどこれは今はしょうがないですよ、だって介護福祉士の
やっている仕事を単純に(本当に単純に)知らない人に言わせると
「食事、排泄、入浴」ですもの、それに比べて看護は「医療に携わる」
って感覚あると思うし。じゃー明日から素人の人たちがやれって言われたら
介護の仕事は出来ても看護の仕事に対してはみんなしり込みすると思う。

そこら辺が良い意味悪い意味でも「医療行為は格上とみなされる」だと
思います。世間やヘタレなヘルパーが「勘違いしてる」と言うより
今の上の方々(どことは言いませんが)が「勘違いさせた」と言う表現の
方が正しいと思いますね。

ちなみに141さんは介護従事者ですか?看護、医療ですか?
私は介護従事者です。



146 :名無しさん@1周年:02/12/14 15:00 ID:CI4KUmn7
看護と介護は水と油でちゅか?

147 :リオン:02/12/14 15:20 ID:0RgX1oXs
>看護と介護は水と油でちゅか?

水と油か〜
つーか「医療、看護」の原点は結局「介護」なんだよね。
物事は「介護する心」から始まってるんだと思う。

ただその中で専門性を打ち出していち早くアッピールした医学側には
世間は尊敬の目をもち(また目に見えやすい結果が医療にはあるので)
目に見えづらい部分が大切な介護ではどうしても遅れを取らざる
えなかったっちゅーだけだよね。



148 :リオン:02/12/14 15:22 ID:0RgX1oXs
だからどうしても「格差」が出るのはしょうがない、どちらかが
泥をかぶって生きていかなければならない。それが今の介護の現状
だと思います。介護独特のマイノリティーは私は好きです。
介護ほど世界中の皆さんに知れ渡っているものは無いです。
しかし医療は一部の人間しか出来ません。そりゃ〜仕事としては
不利ですけど違う見方をすれば「介護」って医療以上に大切なもの
何ですよね(^−^)

でも。。。結論としてはもう少し社会的地位をあげて欲しいのが
本音かな(笑)介護に対する報酬もその一つよ!



149 :作業療法士:02/12/14 15:37 ID:Ej8UmUHV
漏れは↑の方で体温について書き込んだものだが、介護っていうのはやはり障害者や病気の人に対して行うものだから、リスク管理ができない介護職は排泄・入浴・食事の域を越えて医療に踏み込むのは難しいと思う。

150 :リオン:02/12/14 16:07 ID:Xt9M2h84
>149
>医療に踏み込むのは難しいと思う。

それは一概にはいえないよ。
だって看護師だって資格取る前はただの素人なんだし(笑)
要はそれなりの「スキル」があってバックアップがちゃんとしてれば
OKって事。

国がちゃんと定めて「それなりの課程を踏んだ者」が
その場に踏み込むのが理想ですよね。

それを介護福祉士に当てはめると上に書いたように「医療に踏み込める人」と「踏み込めない人」を
作りランクをつけて踏み込むのがベター。

「介護職だから難しい」のはそうだけど色々考えないとね〜(^−^)





151 : :02/12/14 23:18 ID:t4jFK571

私は反対。
介護職はやはり、医療行為とは一線をひいたところで専門性を発揮すべき。
医療行為のできる介護福祉士?
そんなことを言ってるから、介護職は地位が上がらないんですよ。
医療と切り離したところに、介護職(介護士)の専門性を見出せませんか?

152 :リオン:02/12/14 23:28 ID:9W+ToKKq
反対の意見は当然だよね。
俺の意見は現状での「妥協点」でしかないので。

反対意見はある意味嬉しい
でもね、だったら「俺ならこうする」ってのが欲しいな〜
私は現実を踏まえた上での具体的な案が聞きたいです(^−^)

153 :名無しさん@1周年:02/12/14 23:46 ID:Or4AUzvM
age

154 : :02/12/14 23:47 ID:t4jFK571
151です。
私ならこうする、というより、私はこうしています。

私はバイタルチェックもしません。看護師にやってもらいます。
やり方は知ってますが、正確性がないから。
でも、その方と日常接していて、顔色の変化や発語の少なさなどで
異常を発見できることもあると思うので、様子観察は欠かさないように
しています。記録もまめにとります。
また、訪問すれば相談に乗ります。
介護保険法のこと、ニーズに沿ったサービスの説明、福祉用具のこと、
統括的に支援できます。
レクリエーションもコーディネート出来ます。一緒に楽しんでます。
医療行為は出来なくても、介護職が専門性を発揮できることはたくさん
ありますね。
看護師さんとの決定的な違いは、面接技術でしょうか。
その方のニードを引き出すこと。

「医療行為の出来る介護福祉士」などという発言には、
あなた自身が介護士の専門性を見出していないという意図が表れて
いるような気がしてなりません。
残念です。

155 :名無しさん@1周年:02/12/15 00:03 ID:fMfKsviD
残念だけど、↑の仕事にもそれぞれ専門職がいますよ。

相談業務・アドバイス→ソーシャルワーカー
レク→作業療法士

介護の専門性が発揮できるのは介護技術の向上・改善がメインでは?

156 :9:02/12/15 00:08 ID:YaJz0wuA
>151に同意!
今の介護は、あくまでも医療、看護の延長
介護福祉士にしかできない介護を確立させるかが課題
やっぱ、医療行為の全面禁止と看護職員の人員配置
だろうね、時間はかかるけれど、地位向上させないと
今はまだ、世間から見るとお世話する人どまりだよね

157 :名無しさん@1周年:02/12/15 00:08 ID:qwrZVKZW
追加
私は、介護技術の向上には医学的知識は必要不可欠だと思います。
福祉用具の使用にしても、個人のADL能力の正確な評価に基づいた使用でなければ無意味です。

158 : :02/12/15 00:09 ID:0c5idvkP
154
失礼しました、私は福祉系の資格を重複して持ってますので。

相談業務・アドバイス→ケアマネでもいいでしょう?
レク→レクリエーションコーディネーターというスキルもありますよ。
どちらも介護福祉士からのスキルアップで可能です。
もっとも、面接・相談技術は社会福祉士が一番でしょうし、
痴呆の方含めレクリエーションはおっしゃる通りOTの指導が必要
ですね。

159 :名無しさん@1周年:02/12/15 00:10 ID:KgK+xnz1
医療行為のできる介護福祉士って、結局は看護師では?
つまり、現状でちゃんとランクがついてるじゃん。

160 :名無しさん@1周年:02/12/15 00:13 ID:6mJW7fjV
同意。

161 :リオン:02/12/15 00:14 ID:8NnUaUy4
151さんへ

お答えありがとうございます(^−^)
見させて頂きましたけど151さんは今は何処で働いているのでしょうか?

私は今デイで働いているのですけど看護師の数が
限られてるのは現状ですよ。仮にうちが今「医療行為」と言われてる
物をすべて「看護師」に頼んだら仕事になりません。
だって看護師が「常時一名」しかいないので^^;
2年前は5年間特老にいましたがやっぱ「夜勤帯」に難しさが生じますね。
痰吸引等の医療行為が出来ないので。

>「医療行為の出来る介護福祉士」などという発言には、
>あなた自身が介護士の専門性を見出していないという意図が表れて
>いるような気がしてなりません。
>残念です。

介護士の専門性を見出すのは×と言う言い方は私は全然しておりません。
むしろ専門性を見出す事が出来るのが将来的に「ベスト」だと思います。

ただ現状では「ベターな方法」を選ぶ事も一つの選択肢だと感じます。
そう言う事を段々積み重ねていって「介護士の専門性を打ち出す」と
言うリアルさが見えてくると思います^^

後ね「残念です」なんて言わないで下さいよ^^俺落ち込みますよ(笑)
色々な考えがあって皆で受け入れていって
昇華させていきたいのですからね!



162 :リオン:02/12/15 00:21 ID:8NnUaUy4
>159さん

いや、それとはまた違うのよ。
「介護士として医療行為に踏み切る」
それを勝ち取るところに「介護の向上」があると思います。

言ってはアレですけど「介護士を極める」では国はお金をくれないと
思いますよ。

163 : :02/12/15 00:23 ID:0c5idvkP
>>157
おっしゃる通りだと思います。
ただ、個々のADL能力を正確に評価するのは医療職の方(ドクターや
PT)に任せて、私たち介護職はその実践を請け負いましょう。
また、高価な福祉用具を、身近な生活用品で代用するといった工夫も
介護職の腕の見せ所ですね。

164 : :02/12/15 00:31 ID:0c5idvkP
151です。
リオンさん、私は現在ケアマネで、ヘルパーのサービス提供責任者です。
デイ・特養にいました。
うちのデイサービス職員は全部で16人、うちナースは7人。
常時4人は現場にいます。だから余裕があるのかも知れませんね。

「残念です」
などと書いて申し訳ありませんでした。
ですが
>「介護士として医療行為に踏み切る」
それを勝ち取るところに「介護の向上」があると思います。
これは違うと思いますよ。

165 :リオン:02/12/15 00:34 ID:8NnUaUy4

「介護職しか出来ない」って言う事を世間も国も認める。
そんな事を探し出してアッピール出来れば最高でしょうね(^−^)

166 :リオン:02/12/15 00:47 ID:8NnUaUy4
要は「医療の中にも介護があって介護の中にも医療がある」
って事なんですよ。

専門性を打ち出すのは良いけどそれで仕事をやっていけるか?

だったら介護には医学は離せないものなのだから
少なくとも最低限の医療行為を介護士がちゃんと資格として勉強して
それを使用できるところまで認めさせて発展させていき
それで報酬を貰う。と言う訳なんですよ。

看護師ちゃんと割り当てていれば私はこんな「妥協案」は多分言いません。
でも現状はいないのでその「妥協案」として「介護士として医療を勝ち取る」
と言う言い方をしましたし、そこには「介護だけに縛られない向上」が
あるのではと思いました(^−^)お金の面にしても正直そうですし(笑)

本当はね、多分あなたと(HNがないので)同じような考えだと
思っていますよ^^

167 :9:02/12/15 00:49 ID:YaJz0wuA
たとえば、痴呆のある人の痴呆症状を薬じゃなく、生活を通して
改善させるなんて、あたりいいんじゃないの?


168 :リオン:02/12/15 01:01 ID:8NnUaUy4
何かね、俺はここで意見が少しういてるかもしんないけど。。。

こういう話し合いはいいね(^−^)

皆さん俺の滅茶苦茶かも知れない意見に付き合ってくれてありがと^^
ただ俺も自分の意見はあるつもりなのでもっともっと
皆さんに噛み付いて話し合いたいです(^−^)

だって最終的にはみんなのベクトルは一緒なはずですからね!



169 : :02/12/15 01:07 ID:0c5idvkP
151(これHNにしますね)
9さん、まさにそれです!
改善なんて出来ないよって、医療職から突っ込み入ったら
現状維持でもいい。
痴呆の人だって、介護のしかたひとつで「素敵な痴呆」になれる例、
私たちはたくさん知ってるはずですよね。

リオンさん
「医療の中に介護があり、介護の中にも医療がある」
それはそうです。
でも、だからって、あなたはデイにいて、医療行為しか仕事が
ないとは思わないでしょう?
送迎も、入浴介助も、食介も、レクも、そんな仕事が全部大切な
業務でしょ?
デイに来た年寄りを、一日いっぱい笑わせましょうよ。
それが介護職の仕事ですよ。

170 :リオン:02/12/15 01:20 ID:8NnUaUy4
151さんへ

「介護士が医療行為をしなければならない時」
と言うお題で話していたと思うのですけどそれに対して
「看護師の人数が足りないので介護士が行っているのが現状」と言う
流れだったんですよね(^−^)

介護職の仕事は確かに全うします。でも業務上、又は会社上(人員配置の厳しさ)
おっつかなくなった時はどうしますか?と言う感じだったんですよね。

それで私は「ナアナア」で介護職が医療行為をやるなら
ちゃんと知識を勉強して国に認めてもらい「介護士として」報酬を貰い
仕事に従事したいってな訳なんですよ。

今の「ナアナア」な現状で「専門性」を打ち出すと泣くのは
「ご利用者さん」と「介護士」にお鉢が回ってくると。

いかがでしょうかね?

171 : :02/12/15 01:41 ID:0c5idvkP
151
リオンさん、わかります。
でも現実的じゃないって気がします。
介護福祉士の医療行為に報酬を設定するなんてことを、医師会が認める
とは思いませんしね。
医療知識を身につけて国に認めてもらうのであれば、やはり看護師の資格
を取るしかないでしょう。そのほうが近道。
でもリオンさんだって本当はわかってるんですよね。

172 :リオン:02/12/15 02:31 ID:fl0CQ7aw
ですね〜悩みますね^^;
医師会が認めないのも現実、でも介護士がナアナアで医療行為するのも現実

俺の言ってる事はどちらかといえば「弱者の論理」なんですよね。
確かに介護士が専門性を出して医療行為は×にすれば済む事だけど
うちらみたいな田舎のデイは現状無理なんよ(笑)
なんて言うんだろ、都会とかの組織と田舎での組織は絶対的に違うんですよね。
仮に介護福祉士会が全国に「医療行為はやめましょう!」なんておふれを全国に
出しても結局それで泣きをみるのは正直底辺の施設、デイな訳でして。。

ん〜俺の意見はどちらかと言えば「底辺の愚痴」の部類に入ると思います。





173 :9:02/12/15 08:51 ID:YaJz0wuA
ですので、厚生労働省から、介護に属する医療行為を最低限認めさせた上で
あらたに、看護師の人員配置を決定する
あまり多くのこと認めると今と一緒になるから
日常生活に密接にかかわるべきあたり、爪きり、耳掻きとか、バイタル測定
なんかあたりは介護業務にし、特養も看護師の夜勤配置を義務ずける
介護度が下がると、施設側には収入減になるから、介護度を下げると
なんらかの加算がもらえるにしないと、良い介護=収入減じゃ、経営は優秀なスタッフ
を大事にしない。


174 : :02/12/15 11:46 ID:0c5idvkP
151
言えてますね〜
キャリアを軽視する施設は、いつか淘汰されていくと信じたい。

175 :リオン:02/12/15 12:04 ID:J7dZqrPJ
>ですので、厚生労働省から、介護に属する医療行為を最低限認めさせた上で
>あらたに、看護師の人員配置を決定する

上記に同意です。
俺の言いたい「医療行為」って何も看護師の仕事を闇雲に奪う!と言ってる訳ではなく
「現状で介護士がやっている医療行為」を「介護士として」認められた上で医療行為を
行うと言う事なのです。
ですので「専門性」と言う意味では出ると思います。
今の現状は「介護に属する医療行為を最低限認められてない」
ってのが決まりなので。

私のここで言っている医療行為とはおそらく皆さんが日常で介護していく上で
やっている事です。ただそれすら隠れてやらざるえないのが今の施設、デイ
の現状なので。


176 :9:02/12/15 21:11 ID:YaJz0wuA
そうですね、隠れてやっているというより、無法状態ですね(笑)
どこかで、事故があってからじゃないと、世間としてはどうでもいいことなんでしょうね
救命士の件もそうだったように
恐らく、厚生労働省内部では議論しているでしょうけど
いつになることやら

実際介護福祉士ができることといったら、介護福祉士会に入って
看護協会のように大きな圧力団体のようなものが出来ないと無理か

福祉議員連盟でしたっけ、あれも森さんじゃねー(笑)


177 :100:02/12/15 21:16 ID:9eHwZKoZ
介護職の皆さん、徹底」した日常生活に不可欠な医療行為のアセスメントを・
・・・。
介護職」のみなさん、一致団結、声を大に!(大言壮語も吐けよ!

もうひとつ、どこにでもいる人、なんかどこにもいねよー。



178 :8:02/12/16 00:09 ID:7WyQJWZJ
リオンさん、こんばんは。貴方のおかげでスレが落ち
着きました。感謝です。

みなさんの介護職の医療行為の是非論。いろいろな考
えがお伺いできて勉強になります。
現場でのジレンマ。やはり解決したいですよね。

私は基本的に、介護職は「介護」のプロフェッショナル
であるべきだけど思っています。「誰にでもできるが、
誰よりもうまい」みたいな感じかな。

しかし、日常生活を支援してゆく上で簡単な医療行為を
含めると殆どの利用者さんは医療を必要としており、
そのためスムーズな援助ができない場合が多い。
在宅であれば服薬を忘れる利用者さんとか、施設なら
夜間帯など痰吸引で看護師さん呼べないですよね。

「介護」の領域に日常的に必要とされる簡単な医療行為
を含めれば、後ろ髪ひかれずにスムーズな援助ができると
思う。もちろん、そのための研修は必要でしょう。



179 :リオン:02/12/16 09:50 ID:IwncOI+D
>178さん

いえいえ、私のおかげでは無いですよ。むしろ私は他の方と
違う意見ばかりで回りをいらいらさせていたと思います(^^;

私も皆さんの意見を聞いて色々勉強になりました。

180 :名無しさん@1周年:02/12/22 02:55 ID:BWUY2hsu
昨日、とある訪問介護利用者宅に代行で入ったんです。
介護度5で、寝たきりで、最近体調も↓って聞いてはいたんですが、
家族はいないし急変時の対処も聞いてたし、大丈夫だとタカくくってて。
そしたら到着時、いきなり高熱で、もう舞い上がってしまいました。
ケアマネ(看護師)に連絡したけど、痰の排出も出来ない方だったので
吸引とか言われたらどうしようかと思った。
ベッドの頭のとこに、吸引のしかたって書いて貼ってあったけど
やっぱり出来ないと思った。
介護職として、技術もそうだけどやっぱり、急変時も落ち着いて対処
できるかどうかって意味でも、看護師さんには到底かなわないと思った。
場数って大切ですよ。

181 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

182 :名無しさん@1周年:02/12/23 00:02 ID:lMZRwbHs
養成学校出りゃ誰でも資格貰えるよーな
お手軽国家資格の介護福祉士に

医療行為なんて許されるわけねーだろ

「養成学校卒業+国家試験」になるまで

大口叩くな

183 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

184 :名無しさん@1周年:02/12/23 01:54 ID:MX3bDfr+
スレ違いかも知れないけど、介護保険の訪問看護でPTの
派遣もOKなんだよね。
介護福祉士と同じく、医療行為できないはずなんですが。

185 :名無しさん@1周年:02/12/23 11:17 ID:SkwtS6XR
》184
PTは、医療処置をするためでなく、
リハビリのニーズに対応するために出向くはずです.
何でも、同じようなリハビリ的援助(手足を上げ下げしたり等)をしても
看護師が行なうと"看護行為”、PTが行うと”リハビリ"になるそうです.
もちろん、それに伴う保険料も違うとか.

ま、実際のところはどうだか知らないけどさ.

186 :名無しさん@1周年:02/12/24 19:40 ID:OXFgIw2D
理学、作業療法士は法律で

第十五条 理学療法士又は作業療法士は、保健婦助産婦看護婦法(昭和二十三
年法律第二百三号)第三十一条第一項及び第三十二条の規定にかかわらず、
診療の補助として理学療法又は作業療法を行なうことを業とすることがで
きる。

とありますから、理学療法又は作業療法のためならば医療行為を行えます。

187 :名無しさん@1周年:02/12/24 23:54 ID:vsh4rmy4
某社協でさ、ヘルパーのマッサージで「複合」とってるって。
それってアリなんでしょうか。教えて下さいな。

188 :   :02/12/25 00:42 ID:GAajHBf2
マッサージもいろいろだからなあ…
私自身の考えとしては、
スキンシップやレクリエーションの一環としてのマッサージなら
介護職も行ってOKではと思うのですが
治療や痛みの緩和としてならば
マッサージ師その他の、資格保持者が出向くべきではと。

ヘルパーのサービスメニューにマッサージを入れるその根拠は何!?
もし妥当な理由がないのであれば、カットされるべきでしょう。
そのためのコーディネーター業務をする人がいるはずです。
もしそれなりの理由(家族の希望含む)があるのであれば
それなりに対応するべきでしょうし。
そのマッサージを、ヘルパー以外の専門職にまわすことも含めてね。

189 :名無しさん@1周年:02/12/25 15:53 ID:NwoW7Wta
医者か看護婦になりたい。 介護職片身狭すぎ。 クズ以下扱い。

190 :世直し一揆:02/12/25 18:37 ID:chYKA4dI
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い


191 :名無しさん@1周年:02/12/25 21:55 ID:vnOfuc17
マッサージは罨法って言う介護技術だよ

192 :名無しさん@1周年:02/12/25 23:01 ID:6bNZ6h7c

だったら、報酬とって複合や身体でサービスに入ることもOKなんでしょうか?

193 :名無しさん@1周年:02/12/25 23:32 ID:NwoW7Wta
≫191
 191は素人ですよ。

194 :名無しさん@1周年:02/12/26 18:18 ID:/hgxoO6Y
罨法は正式にケアプランに入るサービスです

195 :名無しさん@1周年:02/12/26 18:57 ID:BFf2Vwj3
http://www.asahi.com/national/update/1224/004.html
人工透析、自宅で可能に 帝人が小型装置開発、承認申請

ヘルパーに穿刺(針を刺す事)を認めることによって多くの患者が
通院の苦痛から救われる。アメリカでは在宅におけるヘルパーの
医療行為が認められ、1回$50位で透析(穿刺を含む)を請け負う。
本当に危険な行為なのか? 今は自分で刺すか、ヘルパーの
資格すらない家族が刺してるんだぞ。それより教育を受けた
ヘルパーに限定した医療行為を認めたほうが安全じゃないか?

196 :名無しさん@1周年:02/12/26 19:37 ID:9R+JdVff
そう、きちんと教育をすればいいのだ
家庭で行っていい医療行為はきちんと教育した
介護サービス提供者に許可するべきだ

197 :名無しさん@1周年:02/12/26 21:34 ID:U7iBlWSD
こんな低報酬でそんなことをさせられるのは御免だ。(介護サービス職より)


198 :名無しさん@1周年:02/12/26 21:46 ID:9R+JdVff
今は無料でかつ違法でしている

199 :名無しさん@1周年:02/12/26 21:46 ID:xN9gvAFH
>>197
低介護職に介護されるのは御免だ逝ってくれよ

200 :名無しさん@1周年:02/12/26 22:14 ID:BFf2Vwj3
あれだな、こういうときこそ企業と患者団体を味方につけて
業務範囲を広げるチャンスだというのに「報酬」とかに
こだわってチャンスを潰してしまうんだよな。
そんなものは後からついてくるものだろ。
そもそも、高い報酬を払って医療行為をやるなら医師や
看護婦の派遣体制を作ったほうが早いんだよ。

201 :8:02/12/26 22:49 ID:t6rJO7MR
>>200さん
いいセンスしてますね。
やってはいけないのに、やらざるを得ないこの現状が未来永劫
続くとは考えにくい。ではどうするか?の方法論ですよね。
介護が専門職化してから歴史はまだ浅いので、現状での問題点
は現任者が意欲的に是正・修正していく必要があると思います。


202 :名無しさん@1周年:02/12/26 23:04 ID:U7iBlWSD
国と家族は安い労働力を求めている。

203 :ソラマメ:02/12/27 00:48 ID:yMsqe92w
>190さんへ
真面目に最後まで読んでしまいました。
でも、最後の一行は「?」と思ったけど…。
他は「そう、そう」と納得したよ。
観察力が凄いですね。
でも、A型の人は怒ってるに違いないね(^。^)


204 :西北歌人:03/01/09 19:10 ID:GasepWwe
リオンさん真面目に最後まで読んでしまいました

205 :そらちぷ:03/01/09 21:29 ID:8qzisijM
介護福祉士に医療行為をさせるのは、どうかな〜
>202は煽りでなく、いいとこついてると思った。
オムツ交換や食事介助といった介護する人間は
投薬や注射をする人間より、間違いなく数が必要だもの。
とはいえ、現在の状況も問題だと思うので私としては
医療行為の範囲を変えてもらいたい。
痰の吸引や摘便なんて、介護の範囲にしてほしい。
指示された、薬の塗布とか。
私は医療行為の線引きに、ほんと疑問を感じる。


206 :バリアフリーな名無しさん:03/01/09 21:41 ID:wXHbAk9Y
>>205
 痰の吸引や摘便の際の医療上の注意事項は?
 薬の塗布、例えばステロイドってどんな風に塗布薬で使用されてて、
 どんな副作用がある? 
 答えられて当然と思いますが、そうでなければ危険なので「医療行為の線引きに、ほんと疑問を感じる。 」のは自由だけど、やめておいた方が良いよ。
 患者を殺すきかい?




207 :そらちぷ:03/01/09 21:49 ID:8qzisijM
>>206
死ぬかよ(w
現在、知識も資格もなく介護福祉士がやってる現状を見てごらん。
大体、その程度の事、ちょっと勉強すれば分かるでしょ。
学校で役に立たない、シーツ交換のやり方を
時間費やして習うより、そっちを教えてくれぃ!
と思う。

208 :バリアフリーな名無しさん:03/01/09 21:52 ID:SjFZMZeh
>>206
だから、教育した上でだよ
何回も言ってるだろ

209 :レッガー:03/01/09 22:00 ID:GXIYnVcp
≫205(看護系と仮定して)
殺すきかいって、言いながらその看護の現場で医療ミス・看護ミスで死んでんじゃん。
だいたいどんな疾病だって放っておけば死ぬんだから、介護職の医療行為=死に直結な訳ねーだろーが。
それとも、んなことも理解でけへんで看護の業務は…とかましてる訳かい。
ここは、ひとつ(一部だが)医療行為が認められた救急救命士に対してどんな感想をお持ちか聞きたいねぇ〜。


210 :レッガー:03/01/09 22:03 ID:GXIYnVcp
↑ごめん、205じゃない206だ。

211 :そらちぷ:03/01/10 17:40 ID:8VYIQT1g
老人関係で3年看護士やったら
もう普通の病院で働くのは難しいという。
それくらい施設での医療行為って、たいしたものじゃない。
別に看護士に喧嘩売りたいわけではないが
その程度なら、ちょっと勉強すればできます、と思っちゃうなあ。
まあ、その程度で特権意識?を持ってる馬鹿も約一名いたけどw
介護福祉士の試験に痰の吸引や摘便くらい入れとけるだろうに。
ステロイドの種類くらい、いまどき育児雑誌の付録にも付いてるし。
糖尿病や血友病の患者は子供だって自分で注射してるわけだし。
二年間学校で学んだ介護福祉士が、わずかな医療行為も
できないって・・・・変なの。

212 :バリアフリーな名無しさん:03/01/10 19:06 ID:n2bvu93A
施設での医療行為はやっぱ限界あると思う 
でも施設はあくまで施設であって病院じゃないんだよな
うちの施設(老健)で介護士ができる医療行為は緊急時の酸素吸入 血圧測定 薬配り 軟膏塗布(すべて医師→看護師の指示のもと)
ぐらいですよ。パウチ交換とかぐらいはできるんだけどなとか思うんだけど
一切禁止 特養とかどんなんだろう?   

 

213 :バリアフリーな名無しさん:03/01/10 20:57 ID:SdT+gP1p
医療行為は法律で医師とか看護婦のみって決まってんでしょ。
あと、家族はやってんの知ってるけど、介護福祉士って医療行為してんの? え〜いつから〜?
介護福祉士の仕事って無資格でもできる仕事でしょ。
恐ろしいです。もし事故が起こっって訴訟になれば100%負けますよ。
やめといた方がいいのではと思います。手がうしろに回る前に。



214 :バリアフリーな名無しさん:03/01/10 21:08 ID:O5O88O28
>>213
流れを読んでから書き込め
出来損ない!

215 :そらちぷ:03/01/11 00:00 ID:w5o0v4uz
>212
私がいた特養では、それら+摘便と痰の吸引、あと日曜日の経管栄養。
なんで日曜日かというと、看護婦さんが一名しかいなくて大変だから。
平日は、4人いて、くっちゃべっているんだけど。まあ、いいやw
私も介護福祉士は、医療行為はすべきでないと思います。
それより現在の医療行為といわれている、一部を
介護として認める方が合理的だと思います。
>213は煽ってるつもりなんだろうけど
そのへんを、ふまえて話してるんだよね〜
あまりに低脳だと煽りも、ろくにできないということか・・・(ニガワラ
だから出来損ないって言われちゃうんだよ(゚∀゚)

216 :バリアフリーな名無しさん:03/01/11 01:08 ID:2WVOEGQ3
213バリアフリーな名無しさんは民間事業所の非常勤ヘルパーでしょ?
ヘルパーのスレにいましたよね?
212も213も…自作自演ですか?

217 :バリアフリーな名無しさん:03/01/11 01:10 ID:2WVOEGQ3
あ、すみません(恥
今年から「バリアフリーな名無しさん」になってたんだっけ
ごめんなさいです

218 :バリアフリーな名無しさん:03/01/11 01:32 ID:jYOnhB1o
んでも介護福祉士として特養で仕事してて、準看の学校行く人も多いよね。
確かに介護福祉士だとできない事が沢山あってめんどくさい時があるし・・・
なんかあったら「看護師さーん」って。その時自分で対応できたら利用者の為
にもいいのにって悔しい時もあるよ。
準看ぐらいだったら、授業寝てても、もれなくもらえるぐらいのもんだから、
学校に行ったらいいんじゃない?看護のできる介護士なんかどう?・・・そしたら
たぶんみんな「看護師」さんとして働くか・・・
レベルが低いとか高いとか、利用者には関係ないかもねえ。医療行為されること
なんか非日常なんだから、大切なのはご飯食べたり、トイレ行ったり、お風呂に
入って気持ちいい気分になったり、レクして楽しんだりする、あたりまえの日常
なんだから、介護福祉士さんは利用者のこれからの人生を明るく楽しくサポート
していったら・・・って話がそれてきた。まあ、医療行為で苦痛な表情の利用者
の表情を笑顔に変える介護士さんの業務はとても大切だと思うのでがんばりましょう!!
決して看護職の下僕なんかではないからね。
たぶん利用者のちょっとした変調なんかも一番身近にいる介護職ほうが、体温計や
血圧計の数字に頼るより早く気づくんでしょうし・・・そのほうが、人対人の自然
な関係っぽくっていいですよねえ。



219 :バリアフリーな名無しさん:03/01/11 06:43 ID:UlOAXapi
>>218
>>介護福祉士として特養で仕事してて、準看の学校行く人も多いよね
 この方々が正解。医療行為行う上で一番合法的で近道。 介護福祉士、
 医療行為について意見述べる以前の問題、述べる資格無し。理由、
 資格ないから、以上。

220 :そらちぷ:03/01/12 01:36 ID:Is9bMMDb
そ の て い ど の医療行為の為に準看とるヤシは馬鹿。
論点が見えないヤシは、で き そ こ な い。
よって、>219は消えてくださいね。

221 :バリアフリーな名無しさん:03/01/12 03:25 ID:VFVtjEW7
そのうち介護系の職種にも、軽微な医療行為は認められる。
もうすでにそうなりつつある。
そうなると抹殺されるのは準看だね。いらないもん。

222 :バリアフリーな名無しさん:03/01/12 13:17 ID:sbSngPZv
厚生省も暗黙の了解で認めるって発表してるしね
ソースは探すのめんどくさいから自分で検索してくれ
2・3年前の議事録にあるはず

223 :リオン:03/01/12 13:31 ID:nAcB86E/
>私も介護福祉士は、医療行為はすべきでないと思います。
>それより現在の医療行為といわれている、一部を
>介護として認める方が合理的だと思います。

そらちぶさん
これは結果的には「医療行為を行う」と言うことですよね^^;



224 :バリアフリーな名無しさん:03/01/12 17:36 ID:8eFC1Uqk
 220です。
 医療行為なんか別に介護福祉士でも出来るよ。
 看護婦なんかいらない

225 :そらちぷ:03/01/12 23:47 ID:Q7qtVX/G
>223
今の基準でいえばそういうことですね。
将来は、血圧測定etcを行っても、「これは、介護の一環です」と胸はって
いえるように、
>現在の医療行為といわれている、一部を介護として認める
ことが合理的じゃないかなあ、と思ったわけです。

>>224 私がもう一人いるようです。


226 :バリアフリーな名無しさん:03/01/12 23:49 ID:BwPzX4gd
看護婦がいらないとは思わない

227 :バリアフリーな名無しさん:03/01/12 23:59 ID:8eFC1Uqk
>>225
 介護職がガタガタ言っても説得力ナイデスネ

228 :そらちぷ:03/01/13 00:54 ID:DYAO7Gz2
>>227
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229 :バリアフリーな名無しさん:03/01/13 01:03 ID:XsWJjIIX
>218ですけど、高齢者介護に携わる人達、仲良くしましょうよ・・・
仕事しにくいでしょうに。職種違っても目的は同じはず!?

230 :バリアフリーな名無しさん:03/01/13 04:08 ID:9vHJ3tW0
うちの特養は看護師の参入が遅かったせいもあって介護士「寮母」の天下
あれしろ、これやれとウルサイ事、おまけに食事介助にまでケチつけてくる。
先日「俺はお前に使われてるんじゃないっ」と怒鳴ってやった。
これから少しずつ調教していかんとな・・・・

231 :バリアフリーな名無しさん:03/01/13 04:31 ID:zV8UMpno
>>230
低脳な争い タノシソウ!!

232 :バリアフリーな名無しさん:03/01/13 19:25 ID:CdDGF6xM
自分がどうされたらいいか、嫌か考えてから
コメントしたほうがいいんじゃない?
自分が誰かに行為する側でしか言わないから
頭悪い介護者の、上の権力からのストレスのはけ
ぐちになって客が冷遇されるんだよ

233 :バリアフリーな名無しさん:03/01/13 19:44 ID:8+A7v8Sk
看護婦の煽りばっか

234 :そらちぷ:03/01/13 22:46 ID:5uoAJnEG
看護婦VS介護職・・・・不毛な喧嘩は望んでないんだけど。馬鹿馬鹿しい・・


235 : :03/01/13 23:01 ID:k+L9rgAM
これが今の施設のレベルかと思うと悲しくなってくるな、まったく。

236 :バリアフリーな名無しさん:03/01/17 00:08 ID:x7W43prY
現在の介護福祉士のレベルを考えればそのまま医療行為を認めるわけにはいかないと思うよ。
数ヶ月間の研修や講習を義務付けた新たな資格を作るのがいいんじゃないの?
血圧測定は自動血圧計でのみ可とか、細かく規定してさ。

237 :バリアフリーな名無しさん:03/01/17 00:11 ID:kLW0Bnsb
>>236
たぶんそういう方向になってくると思う。

238 :バリアフリーな名無しさん:03/01/17 09:08 ID:lphM7/s4
っていうか、このスレでも散々そういう話になっている

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