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介護報酬改定をどう読む!

1 :名無しさん@1周年:02/05/13 19:58 ID:jyTiGVRh
今日の日朝新聞の朝刊に介護報酬見直しの記事が
トップで掲載されていた。
記事によるとケアプラン作成とホームヘルパーという
2大赤字事業が救済される見通しとの事
その煽りで施設サービスを減額する事も視野にあるらしい。
(当たり前のことではあるが・・・)

今後のサービス利用の在り方をどう思われるのか
良識ある意見をお聞かせ願おう。
それと7月の仮単価も踏まえて民間参入の
見通しも聞けるとより意見が膨らんで面白く
なるでしょね。

2 :名無しさん@1周年:02/05/13 19:59 ID:loztabtn
2げっちゅ

3 :裏を知るモノ:02/05/13 20:23 ID:O+Hu89ZV
は?これって介護保険開始当初から言われてた事じゃなかったっけ?
訪問系サービスは元々採算とれないし。
ちなみに介護タクシーの訪問介護単価はほぼ確実に減らされるでしょう。

一番問題なのは、単価が上がった施設併設型居宅支援事業所のケアマネが
自分の利用者ごっそり抱えたまま独立しちゃうこと。
居宅系は特に人柄が問われる仕事だから、
利用者にとっては施設の肩書きとかじゃないんだよね。
施設のトップはケアマネさんを大事にしておかないと
酷い目に遭うんじゃないのかな?
DQN理事長・施設長がいる施設はマジでヤバイと思われ(以下略)

4 :名無しさん@1周年:02/05/13 20:39 ID:i5K0UNMi
特養は、引き下か…。
100床くらいだったらいいけど、50床のトコはほんとにつぶれちゃうよ。
儲かりすぎって言うんだったら、職員配置の基準を引き上げるとか
すればいいのに。サービスの質の向上にもなるしさ。
うちはホントに儲かってないんだけどな〜。
利用者のために金かけてるもん。



5 :1:02/05/13 21:35 ID:vdX+LPVV
>3
新聞記事でクローズアップされていたのは、
採算性と介護保険料の天秤にある一定の
目処をつけていること。
ケアプラン作成料の単価引き上げはある意味
保険料の増額にはつながらないが、訪問系サービス
の供給が伸び悩んだツケが施設系サービスに流れた
事に歯止めがかけられるかが焦点となる。
ただ、逆の見方として居宅サービスの一部負担も
当然増額となる中で、より一層施設傾向が強まる
のではとの懸念も投げかけられている。
指摘のケアマネ独立に関しては、地域性にもよるの
ではと思料する。
独立できるのは都市部や比較的サービスの供給に
選択肢がもてるほどの事業所があってのこと。
地方など独占企業的地域では間違いなく元事業所の
嫌がらせを受けるだろう。

>4
現時点の介護報酬に関してはただ単なる引き下げの
話題しか出ていないが、実際には施設のホテルコスト
もあわせて勘案される為、より介護サービスの質を
今のうちにあげておくのは、ある意味採算をとる事より
重要のように思える。
だから、両方の側面においてのシミュレーションを
講じておく方が好ましいのでは?

6 :名無しさん@1周年:02/05/13 23:00 ID:Rz1vKXhq
ま、どっちにしても、利用者の負担額増になるのは間違いないわけか。
うちの特養は築30年のユニットも個室もない施設です。
ホテルコストはとれんだろ。
全面改修するにしても、介護報酬は引き下げらるとあっちゃな。
サービスの質の向上=お金がかかる。コレほんとだと思う。
もちろん、これがすべてじゃないけどね。


7 :名無しさん@1周年:02/05/14 06:55 ID:0YiUA3Hh

現実として、特養 老健の、看護 介護職員の、配置基準が
下げられたら、もう、過労死だよ・・・・(鬱鬱

8 :1:02/05/14 07:45 ID:XKpICf5a
>6>7
特養の自己負担は反則的に安価だった訳で
旧措置者の軽減策が切れる2005年には
間違いなく負担増となるでしょう。

それと特養の利益率に関しては、他の群を抜いて
高いわけだが、背景には医療系の人件費の格差と
借入金返済いわゆる上納ですな!
これを法人課税が導入されるまでに減らしておき
たいという心理から働くものと推察される。
他の2つの施設系は、既に課税されているので収
益としては抑えている事からもそれが窺い知れる。

また、憶測だが通所系のサービスに関しては、収益
が上がっているので、これまた報酬減だろうがショート
とグループホーム、特定施設といった単価見直し具合に
よっても特養は四面楚歌となる可能性大のように思える。

9 :美紀子 ◆0KmnXM.. :02/05/14 11:16 ID:XOhQOzL2
1さん、複合型が無くなるって言うのは本当ですか?


10 :1:02/05/14 11:44 ID:bS3JMEvy
私ばかりが応対する形で恐縮ですが・・・

美紀子さん
訪問介護の複合は無くなり、二元化されて
直接介護と家事援助になるようです。
ただ、直接介護よりも家事援助は飛躍的に
報酬アップも見込まれているようで、利用形態
にもよりますが、減収にならないような配慮は
盛り込まれるようです?

このままでは、7月の仮単価までスレもつかな?

11 :美紀子 ◆0KmnXM.. :02/05/14 11:51 ID:sFafshPZ
1さん、
有難うございますぅ。
そうすると請求ソフトとかも変わるんだぁー
やっとおぼえたのに.......☠ฺ
報酬アップすればヘルパーさんの賃金もアップするかしら?


12 :1:02/05/14 12:09 ID:bS3JMEvy
>美紀子さん
請求ソフトは変わりますが、簡略化するほうなので・・・
賃金は報酬アップよりも件数でしょ。

13 :夢屋:02/05/14 12:27 ID:rNmmK6bI
勘違いしてたことあったりして勉強になります。

3さんの
一番問題なのは、単価が上がった施設併設型居宅支援事業所のケアマネが
自分の利用者ごっそり抱えたまま独立しちゃうこと は、
NPO法人格とって名古屋でやろうかって
この間、話してたので
皆さんの専門的な情報を大変興味深く拝見しました

此処、おもろいわぁ

マイケアプランの話をして、利用者の家人に営業していく
方向で考えていますが、素人考えの甘さを痛感してます

在宅向けの周辺用品を扱う事業者は、介護報酬改定に、
どの様な反応をしているのでしょうか?
教えてください


14 :美紀子 ◆0KmnXM.. :02/05/14 13:05 ID:JQA+gkzh
1さん
いろいろご親切に有難う御座います♥
件数アップかぁ................☠ฺ
田舎だからあまり利用者さんいないんです.....。
請求ソフト変わるんですね(当然ですよね<W)
事務員さん居ないから正社員が請求してるんですよ(みんなPC嫌い)
介護報酬改定してもあまり私達現場の人間は関係無いですね<W
いろいろ有難うでした。
 


15 :名無しさん@1周年:02/05/14 16:11 ID:saLmxvn6
と言う事は今までケアプランソフト購入に消極的だった人達が購入対象になる
可能性があると?

もちろん改正後でもケアプラン1本で生きていける人は殆ど居ないだろうが、
収入が増えるもしくは増やしたい為にケアプランソフトを購入する可能性が今
までよりは多少ましになる可能性があると。

とすると、私ら介護ソフト開発会社としては・・・

・・・
・・・

あんまり変わらんな・・・

16 :1:02/05/14 16:47 ID:bS3JMEvy
>13>15
ケアプランソフト購入云々までは、いかないのかも・・・
というのも厚生省等の調査でケアマネ一人当たりの受け持ち
件数が30〜60平均という中での単価設定ですので、
あがって現状の20%〜30%程度報酬アップすればいい方かと…
とすれば、1件あたり1万円ベースで採算とれますかね?

独立に関しても、ケアプランソフト普及に関してもあくまで
赤字解消と供給元確保で動いている報酬改定ですので、
採算ベースにのるかそるかといったところで意見が分かれる
のないでしょうか。

でも夢屋さんのマイケアプランの発想は面白いですね!
それこそ、ホントの選択の自由であり利用者本意ですものね。
マイケアプランを作成する為の介護支援事業所(orソフトハウス)
があっもいいんじゃないでしょうか。
ケアマネはただ働きですけどね・・・

>美紀子さん
先ほどのレスで語弊があるようです。
あくまで報酬アップ=賃金アップにはつながらない
という意味で件数と申し上げたまでで前述のように
ほぼ赤字救済策としての報酬改定ですので、要は
事業所&個人の努力次第でしょうか?
それと現場の人間であっても(私自身も現場です)知って
いて損はないと思います。マーケティングの意味でも
事業所の方針検討の上でも知っていれば上司から
「勉強してるな!」と一目置かれるかもしれません。
下手すると管理者よりケアマネを筆頭とした現場が
一番知っておく必要がある(サービス調整など)の
かな?と私見では思っています。

17 :美紀子 ◆0KmnXM.. :02/05/14 17:24 ID:e93Pm2bC
1さん、私の勘違いでしたぁー
現場の人間もちゃんと把握しろですね!了解です。
1さんて素敵ですねぇ♥ >私自身も現場です(ホントは偉い人?)
私も勉強しますね。



18 :名無しさん@1周年:02/05/14 17:30 ID:saLmxvn6
>独立に関しても、ケアプランソフト普及に関してもあくまで
>赤字解消と供給元確保で動いている報酬改定ですので、

結局は薄給&激務と言う状況は変わらないと言う事ですか?
多少なりとも儲からないと独立なんて不可能でしょ。

ケアマネージャ等に入る金銭は結局変わらないのでしゃうか?
だとすると一体何の為の改正なのか。今までが施設よりだった不公平な単
価を変えるための改正ではないのでしゃうか?

19 :1:02/05/14 18:08 ID:bS3JMEvy
>16・・・厚生省× 厚生労働省ですね!失礼しました。

>美紀子さん
ホントに現場です。それもペーペーの…
でも誰よりも利用者のことも職員のことも運営のことも
把握するための努力をしています。
分野の事だけやっていればよかったのは平成11年度までで
現場でも運営面に参画できる(口だけでなく頭と行動で)職員が
いると管理者はホントに助かります。
そうすることによって管理者も現場の声を聞いてくれるよう
になると思いますし、お互い頑張りましょうね!

>18さん
>ケアマネージャ等に入る金銭は結局変わらないのでしゃうか?
ケアマネほどこの業界で評価しやすい職種はほかにないと思います。
作成件数&クレーム件数・処理件数など数字で目に見える評価が
できるからです。
まずは、そういった数字に関わる努力目標を自分なりに作ってみて
「ここまで出来たんだから」という事を管理者に投げかけてみては
如何でしょうか?

偉そうに申し上げていますが、皆様のご意見を拝読する中で
私自身の非常に為になり、頭の整理も出来てきました。

このスレあげてよかった。(マンセー気味・・・)

20 :1:02/05/14 20:47 ID:MIIfFl72
>18さんの補足で
>今までが施設よりだった不公平な単価
を変えるための改正ではないのでしゃうか?

残念ながらソコまで考える余力はないようです。

保険者である市町村が国保でアエぐ手段として
介護保険を導入している意図がありますが、
実際には介護保険上も赤字の自治体が数多くある
と聞きます。

その中で、“金のかかる入所系よりも安価な居宅へ”
という構図が読み取れますし、頭打ちな訪問系を
もう少し伸ばしたいというのは行政サイドの本音だと
思います。
また、施設系サービスに関しては、カノ岡光ノブ○○氏が作った
ゴールドプランで一定の基盤整備(ケアハウスを除く)がなされ
ていますが居宅系はまだまだ充足してないのが現状です。
(氏が志半ばであや福祉グループの件でお縄になったので
 その後進んでいない?)

そういった背景から考えると今回の改訂は3さんが言われる
ように当然ですが、ある意味頭打ちの財政の中での改定です
ので、質に関わる人材養成等の人件費には触手していないの
ではないでしょうか。

毎回長文ですいません。


21 :名無しさん@1周年:02/05/14 21:15 ID:saLmxvn6
>>19 >>20さん

ありがとうごさいます。
私は介護ソフト開発サイドの人間ですので基本的にケアマネージャ様に金
銭が落ちるのであれば大歓迎だったのですが。

今施設系を除いて本当にお金がありませんので、ケアプランソフトと言う
それなりに高価な物には手が出ない現状もありますし。
まあ作っている人間ですらその効果に疑問を呈したい機能なども山盛りあ
りますから、強くは勧めれませんがね。(W

22 :1:02/05/14 22:30 ID:TIS1fuch
>21=15さんですよね?
>美紀子さんが言っておられるように
殆んどは、便利だからという選択肢でなく
やらなきゃいけないから
という方が大半の中、勧める営業の苦しみは大変な
ものだと推察いたします。

たわ言として、その上で私がハウスに望むのは
“評価”なんですよね。
自分がやっていることの評価は、人にされるより、
解析してもらう方が受け入れやすいし公平のように思います。
最初は「ロボコン0点」的(笑)でいいと思います。
ISOやサービス評価といったもの(ここで書いていいのかな?)
と個人の評価の接点を見出せれば19で書いた努力目標や
現場のやりがい、管理者の査定など様々な使い方が出来る
ように思います。
(これに顧客満足度&クレーム受付まで組めれば言う事なし…)

ケアプランを含むトータルパッケージとしてこういった
システムがあれば、中間管理職の業務も省力化できて
人件費より安いでしょ?

…またまた長くなってしまった!

23 :21:02/05/14 23:10 ID:saLmxvn6
>>22
そこまでの機能を大抵の人が望んでいるのであれば、セールスとしての売
りとなるでしょう。

但し、そこまでは実際望まれていないケースが殆どであり更に金額に反映
されてしまうので、安くはなりません。当然望まれる事は安く、高機能、
無駄な機能がないってまあ当たり前の事ですが、、、、

高い物は特にケアマネージャ様には嫌われますし、残念ながら今は必要と
されるパイが小さいですね。コンピュータ自体を知らない方も相当数いら
っしゃるこの業界の現状では。常にリスクが付きまといます。

私はIT系会社の経営者ですが、ココだけの正直な恥ずかしい話、介護業界
に入って失敗したと思っています。どこかのスレでもありましたが、これか
ら撤退する業者も随分と耳にします。

私も撤退しようかと考えています。ここまでパイが小さいとは正直思いませ
んでした。改正が多くその度に利益が削られ、大手志向が強い為極端には
売れませんし・・・ 利益が出ている今の内かとも思っています。

24 :名無しさん@1周年:02/05/14 23:43 ID:YQgp+RFG
>>21
あなたにお聞きしたいのですが、介護業界にはどれくらいの数のソフトが
出回っているのでしょうか?
撤退する業者がかなりいるというお話ですが、もうすでにソフトを購入して
使っているサービス提供事業者もある訳ですよね。その業者は、そのソフトは
もう使えなくなりますよね。制度が変更したり、バージョンUPは常に必要と
思われますし・・・
わたしは、これからソフトを購入する予定ですが、あなたのお話を聞いて
ソフトはかなり慎重に選ばなければいけないと思いました。
やはり、多少高くても名の通ったものが安全なようにですね。

25 :21:02/05/14 23:55 ID:saLmxvn6
>>24
金銭的に余裕があるのであれば、別段大手で大丈夫ではないですか?
まあ実際ケアマネージャさんで儲かってるなんて話をあまり聞きませんの
で実際はそうではないでしょうが。施設系は別でしょう。

無料のもありますし、そうすればよろしいのではないですか?

もちろんサポートは望むべくもないでしょうが。バージョンUPも厳しい
でしょう。ほんの2年前は50以上出回ってましたが、今では30程度に減って
いますね。あっても連絡が付かない所も結構ありますし。

大手も厳しい所が多いですよ? つまり業界全体が危ないって事です。
撤退する大手も出るでしょうね。いずれは。
これは漏れの感想ですので、詳細はお調べになってください。

無料もしくは10万以下のソフトが機能的に>>24さんにあっていれば購入
されればよろしいのではないでしょうか?
金を払って撤退されたんじゃー目も当てられないですよね。

26 :1:02/05/15 01:50 ID:raimG+K0
>23

ソフトハウスの“売り”の目玉がなんなのかを
論じる上でのあくまでもたわ言です。
高機能、低価格というのは、どこも同じように
プレゼンしますしよくききますが、人件費を
考えれば200〜300マソでも将来性重視で買う事
も考えられます。
居宅系では厳しいですが…

まだカキコしたいのですが、
ノルエーVS日本の後半始まったのでまたの機会に。

27 :21:02/05/15 03:06 ID:3cH3jP4m
>>26
もちろん零細では「将来性」を重視して貰う事が重要ですが、今は時期が
悪すぎますね。お話にならない状況です。

営業うんぬんの話ではないですよ。一本化も随分痛かったですな。
改正が多すぎてもはや限界に近いって事です。
それでまた今度の改正でしょ?もちろん予想はしてましたけどね。

私が言いたいのは、あまり介護ソフトって喜ばれないって事なんです。
年配の方から言うと苦痛以外何者でもないんですね。PCの操作を覚える
事が。そんな方にいくらこちらがいいですよとか勧めて、理事長に付け
届けして採用して貰っても困るのは現場の人。

これは漏れの会社理念と程遠いんですな。時間が掛かるんですよ。まだ。

実際ここを見てらっしゃる方でも紙と鉛筆、ボールペンの方がよかった
って方随分いらっしゃるんじゃないですか?

「データが消える」なんて事も無いでしょう。紙自体が紛失する事はある
でしょうが。「復旧に金が掛かる」なんて事もないでしょ?

これも前からわかってるべき事ですよね。でもこれらは全て結果論でしょ。
「介護特需」で一儲けして抜けた会社もいますよ。実際。

PC自体は便利でしょう。そりゃ。IT関連の企業が言うべきではないんでしょ
うけど、業界自体が閉塞気味だし、商売的に考えたら旨味は今は無いですね。

28 :1:02/05/15 07:35 ID:HrvrlLVz
>27
昨晩は失礼しました。
おっしゃりたい事はだいだい理解できました。
私も「今より先」派なので少々意見が飛びすぎました。

法整備の中でバージョンアップとユーザー側のスキル
が対応していない事。

需要自体と開発等の天秤で企業としての採算性の問題

どちらも頭が痛いで片付ければそれまでです。

「今」を打開する方策として浮かばないのですが
21さんのように問題が明確化できているのであれば
打開策もソコにあるのかなと・・・
そうする事が企業努力であり儲けにつながる訳だし。
これは他に求めるものではないですよね?

カキコは反論でも同情でもありません。
ただ、人事では終わらせられないなと感じています。

29 :名無しさん@1周年:02/05/15 10:44 ID:fIcrUf1F
関連ソース
http://www.asahi.com/life/aged/020513a.html

やはり、あまり芳しくありませんな。
掲載されていない介護サービスの動向も
気になりますが、どうでしょう?

30 :名無しさん@1周年:02/05/15 11:01 ID:vAHB+g9M
>>22>>1さん

評価の話でしたら、今もうすでに評価の目は現場に入りつつあると思うのですが。
神奈川県ではすでに1600以上かる事業所のうち1/4の事業者が調査による
評価を受けたようです。自己評価と利用者の評価をアンケートし、詳細にデータを
出しています。かなり面白いですよ。
ランクは4段階で各サービス提供者が評価されている。
かなり分厚い本になってもう出ているんじゃないかな。
NPO、調査会社と評価を目的とした機関もできつつあるようです。

ただ、評価基準はそれぞれまちまちでしょうから、どの評価機関の評価を
とっているかが問題。
安易に調査会社が送ってくるものを受けない方がいいと思います。
評価されるにもお金がかかりますからね・・・
神奈川県の調査は一事業者あたり3万〜4万、かかったと言ってたような気がします。
すみません。はっきりとした数字が言えません。
一旦、どこかで評価されてしまったら、それをずっと引きずる事になるでしょう。
そのうち、一般雑誌に事業者ランク表がでるような時代が来ると私は思ってます。



31 :1:02/05/15 17:54 ID:Ts4nQkv9
>30さん
レスありがとうございます。
>かなり分厚い本になってもう出ているんじゃないかな。
もし、販元公表できるようであれば教えて下さい。

確かに事業所(者)レベルでのサービス評価は国も
基準を出しているし、市町村レベルでもNPO等を通じて
浸透しつつあると思います。
これが、行く行くは、サービスの質の向上につながる
ことも望ましいと思います。

ただ、>22で論じていたのは、利用者個人に対する評価
または、職員個人に対する評価だったのです。
こういったものをケアプランを通じて行えないだろうか
という投げかけを>21さんとやりとりしてたのですが、
現実の厳しさをヒシヒシと感じております。

現場では、特に痴呆性高齢者のケアプラン作成および
介護手法に関して「これでよかったのか?」を常に
悩みながら、業務にあたる中で指標となる評価があれば
解決でき得るものなのかなと思っています。

こうした積み重ねが信頼として還元されるのはもちろん
職員のやりがいにも医療社福審の最終答申でボツになった
「成功報酬」の再検討にもつながれば、今より増してこの
業界も活性化するのではと考えております。

>21さんに叱られそうですが、将来的な展望を持たない
目標は本当の夢に終わってしまいそうなので…

32 :21:02/05/15 19:43 ID:3cH3jP4m
>>31
いい事じゃないですか。夢を持つ。素晴らしい事です。

更にそれを現実に行動出来たら・・・ 一人よがりでなければでしょうが。
指標の話が出てますが、利用者ごとに症状が違うのに一まとめってのはや
はりいただけませんな。数値では測れない事ばかりなのにね。

どこの市町村でしたか・・・ 「重み加算」をしている所がありましたね。
実現したかったのですが、これまた使用人数少数の壁に阻まれました。

他には・・・ 出来れば安価で携帯・PHS・GPS等を使った徘徊老人の居場
所の確認とかをしたかったですね。
これはまだまだ高いですので、超零細企業である私の所単体では出来ない
のですね。研究機関にも持ち込んだんですが、規模が莫大すぎてダメって
言われちゃって・・・ それにこれはセキュリティ系でのお話もあります
ので危ないって釘まで差してくれちゃって♪ ばーか♪

国も20億円も掛けて無駄なアップローダを作らずにベンチャーに金貸せよ
場所貸せよって言いたいですな。

こう言う非常にチンケな話ですが障害がある事もありますな。

33 :1:02/05/16 15:01 ID:3Opaxh44
21sanこんにちは。
>指標の話が出てますが、利用者ごとに症状が違うのに一まとめってのはや
>はりいただけませんな。数値では測れない事ばかりなのにね。
これに関しては、ただの夢に終わらせない為の手法を模索中です。
現時点では、施設レベルの
・ケアプランの作成内容
・介護手法
・到達レベル
の3つに分類し、
それぞれのデータベースを作成しています。
例えば、「オムツ使用者の排泄自立」という家族の要望
があるとすると
ケアプランで
・ハードと用具のチョイス
・居室移動
・介護、見守り、促しの方法を職員指導
とあげ
介護手法(実務)に関しては、
・排泄動作の指導
・排泄時の読み取り(職員のアンテナ)
・実際の介助のカリキュラム
達成度に関しては
・店頭の危険性なく排泄動作が行えるようになった
・○回に1回は、汚さず排泄できるようになった
・改善できなかった
というようなそれぞれのデータベースを蓄積して
改善できた場合、出来なかった場合の
・ケアプランのどれが効果的でうまくいったのか。
・介護手法の何が良かったのか・・・・
といった評価に上手く数字に置き換えられると
実際に役立つのかなと。

決して画一化するための数字の使い方でなく、定型化する上で
問題点をハッキリさせる為に、ただ単に「どこが良かった」と
いうよりは「何点でした!」の方が職員の達成感もあるし、
効果的ではないかと思っています。

これをやる上で、人が指標をそのつど入力すると感情などの
ゆらぎが含まれますし、上記を行う上で「情報の共有化」する
為のシステムは欠かせません。
こうして考えるうちに「やっぱりパソコンでないと無理だな」
と感じている次第です。



34 :夢屋:02/05/16 16:18 ID:eag/dbnA
私、6年程前にソウフトハウスに勤めてデータベースを作成したい、
との希望がありました。
SEをセールスエンジニアと勝手に呼んでいて
打ち込み屋を抱えて、提案しながら営業が出来るようになりたいと・・・

そんな頃に、33さんのデータベースのようなものを 何時か時分でって
話してた様に、記憶しています。
ちょっと懐かしいような 苦い思い出です。
其の時、福祉業界の就職を世話してくれた人に、
「そんなの、あっても使いこなすのが大変で需要がない」って
言われたのを覚えています。

其の頃は、電子カルテの共有化を自治体や保健所かなんかで管理していて
地域の何処の病院にいっても共用できるようにして、
パスワードで、本人も閲覧できるようにすることを考えていました。
( 他には、別分野ですがコンビニやカラオケボックスデでMD買って、)
( 其の場で1曲づつダウンロード出来るように出来ないかってなこと )
( 言ってましたが、此方は、実現してますね )

懐かしくって熱くなります スミマセン 独りで盛り上がって

其の時は、介護保険の有る福祉今を全然、想像できなかったです


35 :夢屋:02/05/16 16:48 ID:eag/dbnA
上の34の書き込みは、失礼しました、自分を時分って間違えているし
暴走しまして 嗚呼〜っ 此れだよ、此れって泣きそうでした

んでもって、みなさんのご意見を伺いたいのですが

1.此れ迄の審議の状況から、政治状況や医師会との調整が、今後の動向に
どのように影響しますでしょうか?

因みに、うちの、本店(病院)は、安全管理体制と入院管理料を減額の話で
「うちは、大丈夫」なんて言っています。 其ればっかりです。

あと、居宅介護支援の50人枠に関しては、
2.現行の介護支援専門員一人当たり50人というのが妥当なのか?

事業規模としては小さいところが多くて、職員の人件費は、
懸けられないですよね。現場の複雑な、見えないサービスを量的に、
図るのは難しく、理解されないサービスの現状にご意見を頂きたいです。



36 :1:02/05/16 17:03 ID:KcNVCYE9
夢屋さん今日は。
>「そんなの、あっても使いこなすのが大変で需要がない」って
>言われたのを覚えています。
21さんにも同じように諭されました。

現実に介護の現場では、ノウハウがあっても個人のものだったり
マニュアルはあっても、ただの本なんですよ!

ノウハウを皆の共有物として扱う事、マニュアルを使う事の
有意性など考えず、日ごろの業務に追われて「現状維持が一番いい」
といってるんだと思います。

背景には、もちろん「そんな事やったって給料かわらん!」って
一言で終わらせるのでしょうが、果たしてそれで良いのでしょうか?

この板でも、「介護はビジネスだ」といった声を聞きますが、
現場でやることは何も変わっていないのでないか?
という気持ちともうひとつは「介護を科学的」に行う方法を
掴むことで永遠とつづく介護のループから脱却できるのでは
ないかと思っています。

今は確かに夢です。
ただ、実現する為の「きっかけ」を模索しています。



37 :夢屋:02/05/17 02:04 ID:8XA6tEb1
実現する為の「きっかけ」を模索しています

自分なりの答えは、自分で出すのだけれど
いろんな所で、模索してます

此処が面白く感じられたのは、前向きな皆さんの
影響でしょうか

褌を引き締めて、勉強したいと思います
元々、興味深い分野ですし
楽しみです






38 :21:02/05/17 02:21 ID:tkQtcszW
>>37
お幾つの方かは存じませんが、事をやるのでしたらお早めに。
既にアイデアの2つ3つはお持ちでしょ?

それを形にすればファイトが湧いて来るでしょ。多分。
漏れは若い今だから出来ると思いまして始めました。

39 :名無しさん@1周年:02/05/17 10:20 ID:BhjkcX4j
ケアプラン作成料は10000円を超えない・・・・(涙

40 :1:02/05/17 11:24 ID:7fpLaWzm
私自身、スレの本趣旨から脱線して申し訳ございません。

>>35=夢屋さん
第6回介護給付費部会資料のことですか。
医師会提案のものなら読みましたが、さすが医師会ですね。
「具体的指摘事項」と官公庁部会に対し指摘なんて言葉が使える
のは医師会ぐらいでしょ。

内容的には、新聞報道の内容はここから反映されてるようです。
特に施設サービスに関しては、医療と介護の整合性を述べて
いますが、より医療色に関する加算を要求しているようです。

また要介護認定等に関しては、自立、要支援を含む7段階を
3〜4段階に減らす提言がなされております。

読んだ感想としてほぼ、介護サービス全般を網羅して指摘してあるが
故にポイントがどこなのか読み取りにくいかなと…

>39さん
35での受け持ち50人論にも通じますが、ボーダー
1万円で試算してたとこが多いと推察されるだけに
またまた厳しいですね。
厚生労働省は、「ケアマネは、もっと数こなせ」って
言ってるんでしょうか?

41 :1:02/05/17 11:50 ID:7fpLaWzm
40の追加
久しぶりにwamネット開いてみたら、こんな開催案内が
掲載されていました。

実践!利益の出る居宅介護支援事業

民間の営利企業主催のようですが、外郭が
こんなトピックあげてホントにこの国大丈夫?


42 :21:02/05/17 18:51 ID:tkQtcszW
>>33
こんばんわ。
>>33の書き込みなのですが、それはデータベースの情報を施設全体で共有して
いると言う事ですか? だとすると、そんな話初めて聞きました・・・

やりますね。

サイベースなどを導入されている話などは結構聞きますが、使用頻度があまりに
低くて宝の持ち腐れって話は良く聞きます。

>>1さんのようになって頂けたらいくらでもお勧め出来たのですが・・・
それを求めるのは急だし今の現状では無理でしょうな。

意識改革って奴は若い人がやって行ってこそでしょうから。

それとレセコンソフト自体も無料になりつつあるのですね〜。
必要なのはハードだけですか・・・ サポートもなんとかなりそうですね。
日医のトコにありますね。ますます撤退したい気になりますね〜


43 :1:02/05/17 20:18 ID:FjhTcx1X
21さんこんばんは。

>データベースの情報を施設全体で共有
これの、前段の評価、指標の部分と共有化の部分は
まだ、それぞれ単体で動いています。
現在はデータベースのマッチングと評価に掛かるサーチ
機能を誰かが手作業でする必要があるので、膨大な作業
となります。
この辺はNTTデ○タあたりが力入れてるようですね。
ここもヒクのヒカヌの聞くのでまだ打診していませんが。

事業所の中にIT担当責任者的なポストで働く方が
各所にいれば、21さんが言われるようなことは
クリアできるんでしょうね?

老若問わず、システムを理解していただく従業員
が充当されるのはまだ程遠いようです…


別スレで「1」のままレスしてしまった。はずかしー

44 :夢屋:02/05/19 10:34 ID:DgHQAPQj
43さん老若問わず、システムを理解していただく従業員
が充当されるのはまだ程遠いようです…

教育課程でかなり、パソコンが使えるようになってくるか
雇う側が意識改革するか いずれにしても何もしないで
ただ待っているだけじゃって以前話していた事を思い出します

何か別の切り口ないですかねぇ




45 :21:02/05/19 11:20 ID:+2izlFIF
>>44
語り込まれている言葉で恐縮ですが、昔の業態がPCを殆ど使わないのも
原因の1つだと思われます。

例えば・・・ 弊社のソフトをある施設が購入しました。もちろん施設側
としては初めてなので、弊社側が説明に行きます。大体20人程度だったで
しょうか。余り聞いてなかったですね。自分達が使うソフトなのにです。

いざやらせてみると全くダメ。
正確に使える人なんて殆どいませんでした。マウスの使い方から教える
始末でしたね。いくら教えても理解されませんでした。
初めに施設側から聞いた説明では「PCに詳しい人だけを集めたから」と言わ
れていたのですが。

つまり問題となるのは「PCが突然入ってきて一生懸命する人と全く放棄
してしまう人」の2極化ですか。

残念ながら40代を超える方もかなりいらっしゃるこの業界では満遍なく
理解して頂くのは今現在では不可能と言わざるを得ませんね。

46 :夢屋:02/05/19 11:50 ID:DgHQAPQj
概ね、施設の事務系は、責任の委譲というか
人材を活かして、育てる事が へたっぴぃ の方が多いです。

既得権を守る政治力に長けても、施設の事を考えて
良いソフトの導入によるメリットを広い視野・長期計画で
考える人は、少ないです。

私が就職を考えていたソフトハウスは、コピー機レンタル屋に
なって、今はもう、つぶけて有りませんが
其の頃、介護福祉分野は、金融・流通業に比して10年遅れていると、
話していました。実際、介護の現場に入ると、其れ以上で今も変わりませんね

此れからの10年は、否5年は、違います
後は、継続は力なり、お互い我慢比べでしょうか?


47 :名無しさん@1周年:02/05/19 13:02 ID:vFcAPaym
 


48 :21:02/05/19 15:48 ID:+2izlFIF
>>46
さてさて。「我慢比べ」となるかどうか。
とにかく覚えるのを放棄されている方が相当数居ると経験では感じています。

漏れの企業から言うと、単発購入では殆ど利益が上がらないんですね。
交通費や人件費等を全て考慮に入れるとその施設から5本程度の購入が無いと
利益自体が上がらないんですよね。
何故かと言うとLANやその他周辺機器で利ざやを稼がないとソフト本体ではとて
もとても利益が薄すぎて商売になりません。

前述したようにサポートでは利益は1円も発生しませんし。赤字ですな(W
カスタマイズで在れば多少の利益は出ますが、本当にスズメの涙程度ですし。

議題の「改正」は一応期待はしているんですが、どうもそうでもなさそうですし
ね。裾野が広がるまで企業の体力がもたないってのが実情でしょう。

49 :21:02/05/19 15:59 ID:+2izlFIF
>>39さん
そうでしょうね。実質フリーのケアマネージャなんてお目に掛かった事が
ないし。結局は何処かに所属している方が殆どではないでしょうか?

元々の介護保険のケアマネージャって独立してもやっていけるようになっ
ていた様に感じていたのですが。そうでもなかったのですね。

で利益は全て施設が取ると。
近頃弊社が収めたソフトをご利用の施設で一気に大量にケアマネージャが
辞めました。どうもみんなで事業所を開くご予定とか。

でも多分厳しいだろうって言ってました。そうだろうと思います。
そこはあらゆるサービスをカバーしてますので、利用者家族に好評だった
んですが、そこを抜けてしまうと・・・ 言わずもがなでしょうかね。

これからも単価を削られるでしょうし、医療の方でも単価が下がってます
ね。福祉大国の日本はもう終わりでしょう。

50 :夢屋:02/05/19 20:43 ID:kIOsXbfO
しょっぱい話ですね

今日は、社会福祉士会の支部総会に行ってきました

しょっぱい話でした・・・


51 :名無しさん@3周年:02/05/19 21:27 ID:LAqNTy6i
>50
具体的な話し希望

52 :夢屋:02/05/19 23:03 ID:kIOsXbfO
スミマセン
自分が可愛いので、具体的な話は、控えます。
何処でも夢屋で通していますので。

組織的に融通が利かず、スカスカだなぁって感じたので・・・
其の後、ミニシンポジュームみたいの有ったんですが
其方は、面白かったです。


53 :夢屋:02/05/19 23:08 ID:kIOsXbfO
介護予防と介護予防プランの作成に関して
話が有りました。

契約だけでなく生活全体の権利擁護・リスクマネージメント
など、介護報酬改定後の展開が面白いかなぁと感じました。



54 :1:02/05/21 12:59 ID:e7p6AFz4
ご無沙汰しました。
事業報告、決算処理アンド理事会議案作成と滞っていましたので
失礼致しておりました。

昨日、福祉新聞に介護報酬改定の記事(第7回介護給付費部会かな)
が掲載されていましたので抜粋すると・・・
・訪問介護
 「身体介護」と「生活支援(仮称)」による二類型
 「身体介護」は水準減
 「生活支援」は水準増
 との見込みで従来の「家事援助」比率が50%以上の事業所では
 利益率10.9%マイナスにも及ぶ可能性有り
 また、3級ヘルパー減額
 介護タクシーも「身体介護」を下回る単価
・居宅介護支援費
 介護度に関わらず一本化
 「常勤・専従・独立の可能な報酬にする為には840単位では困難」
 「給付管理の手間も評価すべき」
 との意見も上がるが、慎重な意見も目立った。

55 :1:02/05/24 09:11 ID:qnegMwlu
23日の介護給付費部会の記事、早速掲載されていました。
報酬の具体的な議論は不明で
・特養待機者対策として「要介護度など緊急性の高い待機者を優先させる」
 運営要綱?を早急に整備する。
 …これは老施協案を飲んだ形ですな。
・療養型における「感染症や褥瘡」発生時の減額精算がなされる。

しかし、待機者の緊急性の勘案はいただけませんな。
在宅の痴呆者の要介護認定が不平等である現状で、施設側が利用者を選べる
となるといよいよ「入所拒否」などの問題も表面化しそうだが?

それと、養護などや高齢者住宅で待機される方はいよいよ特養に入所しづらく
なったと考える方がよいだろう。

56 :夢屋:02/05/24 16:55 ID:Nd4UAxUI
54・55の書き込みを読み返して

今後、1・介護予防、2・生活支援、3・リスクマネージメント
4・契約だけでなく日常全体の権利擁護、などなど、新しい
ビジネスチャンスが・・・???

どうでしょうかねぇ

利用者側は、相談にのってくれるだけではなく、何をしてくれるか
(電話すると、とりあえず連れておいでって、すぐ預かってくれる)
ますます、厳しい目で選択するようになるのでしょうね

ちょっと、別の角度からを意識してみました どうかなぁ?


57 :y2kbest@k9.dion.ne.jp:02/05/24 17:10 ID:7uuxaNz4

「高性能ビデオスタビライザー」です↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7700 円に設定して
おります。

購入希望の方は、メールを下さい。

不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

58 :夢屋:02/05/26 08:50 ID:fooQUsq2
民間企業が建設する介護施設などを普及させるために、
入居者が一時金を支払わなくて済んで、
月毎の利用料も15万円程度に抑えられた、新型介護施設を増やすと
政府が指針を示したとの報道が有りましたが

新規雇用創出や介護保険の利用を高める動きとなりますでしょうか?
所得が多くない人は、助かるでしょうけど・・・

方向性は、解る気がしますが、「安心」と行くでしょうか?


59 :早くしてチョ!age:02/08/21 13:38 ID:jKUKilIN
そろそろ単価ださんかい!厚生省のお偉いさんよォ!
ソフトのバージョンアップとか間に合うのか????
ま〜たギリギリに出して、請求の現場をパニックにしたいんか?
あんな残業はもうやだぞォォォォォー!!!
早く決めろや!オタンコナス!!!

で、なんか情報ある?


60 :名無しさん@1周年:02/08/21 14:01 ID:YIUk11U+
介護報酬の単価改定時期は確か15年2月ですよ。

それとネタとしては
社会福祉医療事業団のHPに
ttp://www.wam.go.jp/
8/19「介護報酬システムの概要について」といったソース
があったんで、取ってくれば?

61 :早くしてチョ!age:02/08/21 14:20 ID:8kWUsqnp
>>60
サン灸だす。
たしか、7月か8月に仮単価を出すとか情報があったんだけど??
ネタだったかな?
身体介護中心と生活支援だっけ?
チクっとだけども好いから教えてホスイ。

62 :名無しさん@1周年:02/08/21 14:45 ID:YIUk11U+
>61
再確認してましたが、仮単価公表なしの2月公表で間違いなさそうですね。
7、8月は介護給付費分科会が介護報酬見直し案(骨子)を報告する時期
だったのを勘違いされたのでは?

訪問介護に関しては、
身体介護中心→報酬やや減
生活支援  →報酬大幅増
になる気配。このスレの上のほうを参照されたし。

63 :早くしてチョ!age:02/08/21 14:59 ID:8kWUsqnp
>62
度々産休です。
やはりオイラの勘違いか........。鬱
だけど気になるぞ。


コラ、厚生労働省のお方!
ヒントで良いからおしえてチョ!
だいたい決まってるんだろ?
チクッとおしえれ。
ヲレはしつこいぞ!見てるんだろ?お役人さんよォ
ヲマエら暇だもんな。

64 :素人:02/08/21 22:47 ID:LZDjayzy
初カキコです。
>58
おそらく、経済財政諮問会議で慶大の島田教授が言い出した「安心ハウス」の
ことをおっしゃっているのだと思いますが、実は私も注目しているんですよ。
 昨年、高齢者優良賃貸住宅制度が国土交通省から出され、詳しくは同省の
HPの住宅関係に載っているんですが、これが「安心ハウス」のひとつの「活用
モデル」として想定されているみたいですね。
 今後、高齢者優良賃貸住宅制度は、介護保険サービスの活用の場として
相当伸びるのではないかと期待しているんですよ。

65 :素人:02/08/21 23:03 ID:LZDjayzy
 高齢者優良賃貸住宅制度がなぜ伸びると考えるのか?
第一に、今後の介護の社会保障制度のあり方にマッチしていると思うんです。
 簡単に言いますと、まもなく日本の人口の減少が始まる一方で、高齢者
比率は増加する事態が発生するわけですが、そういう世の中で安定的に
機能する社会保障制度とはどういう姿なのかを考えた場合、
社会保障制度は、純粋に「本質的なものだけを保障する」形になっていく
だろうと思うんですよ。
 介護の社会保障で最低限国民に保障すべき「本質的なもの」は何かと
言えば、「介護行為」でしょう。
 「介護行為」だけを保障する、言い換えれば「介護行為だけを国民全体
の負担で支援し、その他の経費は自己負担にする」というのが今後の
介護の社会保障のおおまかな方向だろうと思うんですよ。

66 :素人:02/08/21 23:17 ID:LZDjayzy
 これは、ホテルコストと介護サービスを分離させ、ホテルコストは自己負担で、
中で行われる具体的介護行為のみを公の負担の対象とするというトレンドだと
言えると思うんです。
 在宅サービスは、その典型です。すなわち、日常の衣食住のコストは当然
完全なる「自己負担」で行われ、通所する、あるいは訪問を受ける等して受ける
「介護行為」のみ公の負担がある。
 施設系サービスは、まだホテルコストまで公で見ている。具体的には、
特養等の施設整備(住居コスト)には高額の補助金が出ているし、施設系
介護報酬の「固定的経費」部分には、施設の減価償却コストも含まれている。
 施設系サービスで介護とホテルコストを分離しているのは、
グループホームと、有料老人ホームで特定入所者施設介護の指定を受けている
ケースの2つくらいではないかと思います。


67 :素人:02/08/21 23:35 ID:LZDjayzy
 月額15万円程度の自己負担で安心して暮らせる介護基盤というのは、
介護部分の自己負担が約3万円として、食費、光熱水費、家賃等を合わせて
12万円程度でまかなえるものと考えることができます。
 「安心」というところが重要なんですが、それはひとまず置いときまして、
食費が1日1000円として3万円
光熱水費が月額1万円
雑費(日用品類)が月額1万円
そうなると、家賃は月額7万円とれるわけです。
 7万円の家賃をもらえるのは、不動産業界にとってはかなり「おいしい」
話です。


68 :素人:02/08/21 23:55 ID:LZDjayzy
 平成15年度の市町村介護保険計画の見直しが実施されていますが、
このなかで、ついに「グループホーム」と「特定施設入居者生活介護」の
数量枠が65歳以上人口の0.6%と決められてしまいました。
 だから、今まで、グループホームの設立に際して必要とされる「市町村
の意見書」は、法定の条件、環境を満たしているかどうかという「確認」
的意味合いしかもっていなかったのが、今後は「うちはもう枠を満たしている
から不要だ」という「許認可」的意味合いのケースが出てくると思います。
(現に群馬や栃木あたりではそうなっていると聞いています。)
 でも、この「枠」の話は、恐らく、入居系施設への介護保険地元負担分を
意識してのことだと思うのですが、実際、東京近辺の入居系施設は、かなり
東京住民が現に入っており、0.6%の枠を設置することは将来的に
「地元住民以外入居お断り」という事態が発生するのではないかと思います。



69 :素人:02/08/22 00:25 ID:8S2OUjGb
高齢者優良賃貸住宅制度がなぜ伸びると考えるのか?
 続きですが、第1の点は要するに、この制度は、ホテルコストと介護の費用負担
分離が明確な点で、今後の社会保障のトレンドにマッチしているということ。
 第2に、改造すれば基盤として使える住宅のストックが豊富にあることです。
 例えば、某企業が2年家賃保障するから、金を借りてアパートを造りませんか?
と誘って、言われるがままに作って、最初の2年は確かに満室で、家賃収入も
あってウハウハだったが、某企業は同じことを、もっと条件のいい場所の地主に
も言っており、そちらが完成したら客がそちらに言ってしまって、今は空室に
なってしまいました。(まあ相続税対策だから赤字でもいいか)とか、
 バブル期に今後も好景気が続くと思って豪華な社宅を作ったが、今は
お荷物になってしまい、福利厚生にそんなに負担できない。従業員には家賃補助
だけにして、この社宅を売るなり収益を得られる活用が出来ないかとか考えている。
みたいな境遇にある住宅が、結構あるんですよ。
 これを介護基盤として活用しましょうというのが、高齢者優良賃貸住宅の
ひとつの役割でもあると思うんです。
 もっとも、国土交通省は正面からそういうことは言ってませんが。
高齢者優良賃貸住宅の法律で、林寛子さん(扇千景大臣)は、高齢者優良賃貸
住宅は、あくまで、バリアフリー、かつ、高齢者ということを理由に入居
継続を拒否することのない賃貸住宅であって、その中で仮に介護保険サービス
が行われたとしても、それは本制度とはまったく別の介護保険法で論じられる
筋合いのものである。というようなことを述べています(法の前文だったかで)。





70 :62:02/08/22 00:32 ID:MT55VAzI
64〜68
凄いっすね。長文が、、、
ROMしまして、感銘を受けた中でいくつか質問を
1.>市町村介護保険計画の見直しが実施されていますが…65歳以上人口の0.6%と決められてしまいました。
  これの出所は介護保険担当課長会議ですか。今まで把握していなかったのですが、行政区レベルとして
  そのような動向が派生していると言う事でしょうか。

2.安心ハウスや俗に言う「純ちゃんハウス」を語る上で気になるのが、PFI方式のケアハウスが
  今後どのように影響してくるのか?
  PFIの場合、資本金の下限や過去3年?の営業実績を勘案し認可を行う旨が、緩和される
  方向で議論されていますが、こうしたケアハウスと安心ハウスは対象者がバッティングし
  共倒れになるのではと危惧しております。

小生が郡部なので、都心部におけるPFI方式でのケアハウスの設置状況も合わせて情報提供
いただけると、幸いです。



71 :素人:02/08/22 00:46 ID:8S2OUjGb
 改造により介護基盤として活用することが可能な素材が数多くある。ということ
は、社会保障運営側にとっては、「整備コストが安くて済む」という意味になるし、
利用者側には「ホテルコスト(主に家賃)が安くて済む」ことを意味すると
思います。
 どのくらい安く済むかというと、実例を挙げれば、
中小都市近郊の社宅で30人規模の鉄筋コンクリート3階建てが土地建物込み
で6000万円(任意売買)。これをケアハウスとして活用するのに改造費用
(といっても修繕と模様替えだけで済んでしまうが)1000万円、計7000万円
であがってしまうわけです。(まあ、レアケースですけどね)
 ちなみにまともに補助整備すると、30人規模のケアハウスは総工費2億円は
するでしょうね。建物だけで。だから、既存施設を利用して整備する場合、
従来の補助整備の半分以下で済む(土地代も含めれば3分の1でしょう)わけ
です。


72 :名無しさん@1周年:02/08/22 01:01 ID:IPkH17KN
PFI方式について、理想論のように語られていますがもう少し考慮が必要かと。
社宅の各部屋の面積基準等を勘案するとかなり悲惨な部屋の状況の中に老人を
押し込める形になり、その部屋代が5万円とか言う状況になるかと思いますが。

総合的な経費は安くなるけれども、こんなところへ入れていいのと言う所へ…。
一応各市町村が一旦買取をするという担保はありますが。
相手の言い分に流される可能性もありますよ。

既存施設の再利用ですが、既存施設の設計図と現場もよく見て、
改装計画の設計図を見ながら考えてくださいね。

この分野で荒稼ぎしようと言う方が沢山いらっしゃいますから(体験談)。

簡単な視点としては、「私だったらここに入る?」ですよ。

73 :素人:02/08/22 01:15 ID:8S2OUjGb
>70 0.6%の出所は、厚生労働省の法令検索データベースで見ました。
 あとでアドレスを貼り付けておきますよ。(群馬、栃木の話は、知り合いが
GH整備を断られたので)
 それから、PFIの話なんですが、そちらの話は私はあまり知らないんですよ。
何でも公設民営で、施設整備は民間が安く行い、これを行政が買い上げて、
さらに運営はまた民間に委託するということを考えているみたいですが、
71あたりで書かせてもらいましたが、それすらナンセンスではないかと
思っているもので。
 また、安心ハウスとケアハウスの利用者のバッティング→共倒れ
の危惧についてなんですが、これはお話としてはわかります。
 

74 :素人:02/08/22 01:33 ID:8S2OUjGb
>72
「私だったらここに入る?」という視点がもっとも大切だというご指摘は
まさにそのとおりだと思います。
 また、この分野で荒稼ぎしようと言う方が沢山いらっしゃいますから
ということも、まさにそのとおりではないかと思います。
 ちょっと前に8人部屋のアパートをいくつか作って、全員に訪問介護
を限度額いっぱいまで請求していた企業の話がありましたが、
 まあ、新聞では、悲惨な介護をしていたとかの話はしてませんで、
あくまで、集団的介護を個別介護の形で請求したのはおかしいという
言い方でしたけどね。
 私はその施設を現実に見たわけではないので、また、200人の
お年寄りが現に暮らしていたそうですから、ひょっとしたら「よい介護」
をしているのかも知れませんが、
 料金体系や職員配置の話を聞いて「?」でしたね。
 私は少なくともそういう配置はしないでしょうね。
 でも、介護とホテルコストの分離という意味ではいいモデルではないかと
思っています。
 行政は、今、民をどれだけ信用してよいものか迷っているような感じが
してます。 


75 :名無しさん@1周年:02/08/22 10:32 ID:7LzkUnHh
 PFI方式でのケアハウスの発端となったのは、新ゴールドプラン
の施設整備の中で唯一及第点であったケアハウスの施設整備を思案
した中で公設民営の発想が生まれたものですが、実際には特養待機
者の受け皿として、また将来的に施設サービスに民間資本を投入し
ようとする行政サイドのハラもあるようです。
 PFIだけに限らず、行政も施設整備は充実させたいが予算はさけ
ない。民間も今後の介護ビジネスを語る上で施設介護サービスへの
参入する前提としての実績が欲しい。そういう意味では行政と民間
のせめぎ合いでもあるのですが、まだどう転ぶかどちらとも言えな
い状況ではないかと思います。

素人さんへ
これだけ素晴らしいご意見なのに、なぜにsage?

76 :素人:02/08/22 12:18 ID:uplYfmyQ
>75 なぜにsage?
性格ですね。それから0.6%枠の話は0.3%の間違いでした(涙)
ソースは
http://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/houritu/keikaku/990511.html#betu1
の別表第二の三です。
 ちなみに、総務省の人口統計データで、お住まいの市町村の高齢者人口に
0.003をかけて、あなたの街に必要なグループホーム枠はこれだけです。
と言われて、本当かい?と思うのは私だけ?

77 :素人:02/08/22 18:59 ID:8S2OUjGb
高齢者優良賃貸住宅制度がなぜ伸びると考えるのか?
続きです。第3の点は、ワークシェアリングを予定しているシステムと思われる点。
扇大臣は、高齢者優良賃貸住宅制度は、それ自体は単なる部屋の賃貸システムに過ぎない
と言っている。つまりそれだけでは不完全なシステムということです。ここがいい。
そこで安心して(終身=本人が望むなら死ぬまで!!)生活できる形にするには、
多様なサービス主体が関わる必要がある。
 つまり、住宅部分の提供は地元の不動産業が、給食部分は地元の給食業者が、
財産保全については金融機関が、また、介護部分は社会福祉法人が(別にNPOでも
有限会社でもいいけどね)参加することにより、トータルで「安心生活」を
コーディネートするタイプのシステムだと思うからです。
 地元不動産業、弁当屋、タクシー会社、金融機関、社会福祉法人、みんな
地域の「社会資源」なわけで、これらを組み合わせて地域の「介護問題」を
解決するたたき台となる可能性を持っていると思うのです。

78 :素人:02/08/22 22:54 ID:8S2OUjGb
 続き。私がおもしろいと思ったのが、
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/koureishahou-kokuji1299.htm
の二の3で、高齢者優良賃貸住宅制度は、介護保険制度とは別だよと言っている
真意はなんだろうか?ということです。
 同じと誤解されるようなことがあってはならない。とまで強い口調で言っています。
要するに、高齢者関係産業を厚生労働省に独占させないよということではないだろうか?
そうだとすると、おもしろいことになりそうです。(ワーイ!)
 私は、高齢者優良賃貸住宅にデイサービスや訪問介護を組み合わせると、
グループホームから、有料老人ホームまで、現行の様々な入所系施設サービスと
同様の状態を作れるだろうと思っています。
(安心ハウスの入居対象者は、元気〜虚弱〜要介護(重度含む!)まで、
多様に設定できるだろうと思っています!)
 ところがですね、介護部分はあくまで「在宅サービス」の組み合わせなので、
入居系施設と同様の状態のサービスが行われる建物でも、介護保険計画の
整備枠がかからないのではないかと思えるんです。
 もちろん、厚生労働省が、高齢者優良賃貸住宅に対して供給される在宅介護
サービスの提供に対し、どんなルールを定めるかによって、安心ハウスの
あり方もずいぶん変わるのではないかと思いますけどね。

 

79 :素人:02/08/22 23:47 ID:8S2OUjGb
 前に8人部屋のアパートに要介護のお年寄りに住んでもらい、職員を常駐させ、
これを訪問介護で支給限度めいっぱい請求していた企業の話をしましたが、
 この事例は形式的に何が問題になっていたかというと、次の2つです。
1 実態として有料老人ホームの形態を取っているにもかかわらず、その届出を
しなかったこと。(事実、する必要ないんだけど)
2 集団的介護を個別介護の形で請求したこと。
 私だったら、訪問介護ではなく、デイサービスにしてましたが。(藁)
それはともかく、私が注目しているのは、有料老人ホームの形態を備えた
安心ハウス(高齢者優良賃貸住宅+在宅サービス)が出来た場合、
有料老人ホームの設置届けが必要になるのか?というところ。
 スプリンクラーが必要になるかというところ。(めちゃくちゃ金かかる)
 ここで、例の「別物発言」の意味が気になります。
つまり、住居部分は俺(国土交通省)の縄張りで、お前(厚生労働省)の分は
在宅サービス部分だけだよ。全体としてお前の縄張り(有料老人ホーム)とみなす
のは許さんよ。ということになるのかどうか?
 縦割り行政は困りものですが、ここは国土交通省に踏ん張ってほしい気がします。
 自分としては、ある程度大きな建物で、避難性が悪い建物で、介護度の重い人
を見る場合はSPも必要だろうと思いますが、平屋の住宅の場合にまでそれを
求めるのはナンセンスなんではないかい?と思います。


80 :素人:02/08/23 23:27 ID:cmLh0WfA
なんか論文発表みたいな感じになってしまって、スレの趣旨と違ってしまいそうで、
恐縮なんですが、72さんのおっしゃる内容について、いろいろ考えてしまうんですよ。
 やはり、大きいのが「私だったらここに入る?」というお話。深いですよ。ホントいろんなことを
考えてしまいます。
 この板にいらっしゃる方は、当然ご存知とは思いますが、少しお話しさせてください。
(1さんがよそでやってくれとおっしゃるなら、出て行きますからお許しを)
 ほんの3年前までは、お年寄りの介護は「措置」すなわち、市町村の行政サービスだったわけ
で、本来、年老いた方の介護は、家庭で見るべきであって、社会経済的な理由で、
ご家庭で介護をすることがどうしても無理であったり、身寄りがなかったりした方を、いわば
非常手段として市町村が社会福祉法人に介護委託(措置)していたのですが、
 家庭の介護能力がどうしようもなく低下してしまっている現在は、介護を受けることは、
行政による恩恵ではなく、国民一人一人に当然予定される権利と位置づけられる形に
なってしまったわけです。介護保険として、全国民が40歳以上になったら強制的に保険料を
支払わせられるようになったということは、介護サービスを親族以外のものから受けること
が日本人のライフスタイルの1部として当然予定されることを意味するのだと思うのです。
 同時に、従来、市町村が社会福祉法人に対し、「悪いんだけど、うちでどうしても介護が
必要なお年寄りがいて困ってんだ。なんとか見てもらえないかな」みたいな感じでお願いしていた
のが、市町村を介さず、本人が直接、ここの事業所のサービスがよさそうだから、ここの
サービスを受けようと決定するようになったわけです。
 しかも、サービス事業所は今まではほぼ社会福祉法人だけだったのが、株式会社、農協、NPO、
医療法人等、多様な事業主体が出来るようになった。(特養の民間開放も秒読みでしょう)
もう、これは自分に与えられたクレジットを使って、自分にとって「よいサービス」を買う
といってよいのではないかと思います。(極端に言えばショッピングですよ!)




81 :62=70:02/08/23 23:46 ID:M72zdiXS
76のソース拝見しました。
というより、見ていたはずが、大事なところを読み落としてました(w
333人に1人とはトホホですね。
これは高齢者人口に痴呆性高齢者の人口を照らし合わせて定めてある
のでしょうね。そのうち厚生白書で確認してみます。
うちの行政区ではこれ以上の充足率、頭打ちです。

それと
>「地元住民以外入居お断り」という事態が発生するのではないか
これも少し気になりますね。
慢性的な施設不足が続くようだと、一種のクレームとして「保険料未払い」
なども発生しそうですし、今の施設偏重型のニーズにどこまで対応出来るかが
今後のカギのように思います。

それと、78の中にある国土交通省と厚生労働省の思惑を考える上で
社会的認知は同類項の「老人ホーム」と位置付けられているようです。
これは、ローカルな話なんですが、高齢者住宅で火災の新聞報道が
あったのですが、タイトルでは「老人ホームでボヤ」になってるんです。
これは報道側が高齢者住宅として報道する意図も解釈に悩むところですが
明らかに、社会性を窺い知るとでは同じように扱われているものなんだなと。

82 :素人:02/08/24 00:21 ID:PWfVzv7D
「私だったらここに入る?」本当にすごい言葉ではないかと思います。これを読んで 
 私が最初にイメージしたのが、今後日本の介護サービス形態がどうなっていくのだろうか?
ということでした。
 私のイメージでは、今、国が躍起になって進めている「訪問介護」サービスの形態は、あまり
伸びないような感じがします。むしろ、デイサービスの方が伸びるのではないか?
さらには、ちょっとガクガクブルブルなんですが、最終的には「入所型介護サービス」
システム(特養というより、グループホーム的なものではないか。)で人生の終わりを
迎えることが一般化するんじゃないかと思ったりします。
 言い換えれば、「私だったらここに入る?」という言葉を、日本国民がごく一般的に
認識する時代が来るのではないかとイメージしているのです。(遠くない未来)




83 :素人:02/08/24 00:38 ID:PWfVzv7D
62さん。はじめまして。最初に自己紹介します。
 私は某社会福祉法人の役員をしている「素人」と申します。なぜ、素人としたか
と言うと、生業は介護業界ではないからです。つまり、具体的介護行為については
全くの「素人」というわけです。ただ、出身が「福祉畑」でないため、少し変わった
物の見方をする特徴があります。よろしくお願いします。
 さて、81で「施設偏向型ニーズ」というお話がありましたが、62さんは、
施設偏向型ニーズが高いという現状をどのように思っておられるかをお聞きできれば
ありがたいのですが。

84 :81:02/08/24 01:09 ID:8LpS1Ygg
>はじめまして
ではなく、私の方が素人さんのレスに感銘を受けて
横入りした次第です。

私は、現場で働くペーペーです。
ここでは役職云々はあまり出さないほうがいいですよ。
意味もなく叩かれますから・・

施設偏重の話の前に「私だったらここに入る」の話題を前置きで
申し述べると、どこの社会福祉法人であれ、事業所であれ
理念として掲げる謳い文句を72さんが代弁した訳で、現場では
当たり前だけどなかなか達成できないジレンマを伝えている言葉
だと思います。

その上で、施設偏重と言う言葉を使ったのは、まさに素人さんが言われる
家庭での介護の崩壊(古く言えば家督制度の崩壊)がありましてその中での
社会風潮が現在の施設介護サービスの待機者問題だと言えると思います。

一旦切ります。


85 :<84:02/08/24 01:24 ID:l+t/BeqI
つづき

高齢者の居場所が制限されつつある中で、ニーズとして根強い根拠として
「終の棲家」としての施設が望まれている傾向は素人さんが高齢者住宅の
上記で述べたとおりだと思います。

ただ、社会福祉法人が非課税であり、社会的庇護(語弊了承ください。)
を受ける背景として、社会福祉法人が財産放棄(法人で何らかの不具合
があった場合など)の帰属権は全て国にもたらされる担保の既得権と考えて
頂けると解釈できるかと思います。
そうした社会福祉法人が運営する施設に入っている限り、入居者全ての
生活権は国により保障されているのです。

逆に家庭で生活する要介護者が家庭的な負担と将来的な担保を
踏まえる上でどちらを選ぶかは言わずもかなですよね。

以上、行き過ぎた文言無礼お詫びします。

86 :素人:02/08/24 02:51 ID:PWfVzv7D
>84〜85
 ご親切な忠告ありがとうございます。以後気をつけます。
 施設偏向ニーズについては、私はひとつの要因として、入所系サービスは価格効率
が高いことがあるのではないかと思っています。
 例えば、訪問介護を1時間受けたとして料金は4000円程度かかりますが、
デイサービスなら8時間受けて10000円ですから、1時間当たり1200円ちょっと。
グループホームなら、24時間介護で1日あたり9000円程度だから、
1時間当たりの単価はもっと安い。まあ、これは本人というよりも介護を行う
ご家族中心の考えなんですけどね。自己負担額は上記の1割ですので、
訪問よりは通所、通所よりは入所のほうが少ない金額でより多くのサービスを
受けられるという計算が働いているのではないかと。(わかってきたというか)
 ご本人の希望としては、訪問介護で済むならそれが一番よいと思われるのでしょうね。
しかし、介護をしている親族の苦労を思うと、少しでも迷惑にならないような、
負担にならないような形のサービスを選択しなけりゃなあという切ない声が
聞こえてくるようです。
 それはともかく、81さん、おもしろいことをおっしゃる。
「社会福祉法人が非課税であり、社会的庇護を受けている。」
語弊でもなんでもない。事実だと思いますよ。更に言えば、そんな既得権などじきに
なくなるだろうと私は思っています。無礼でもなんでもないと思います。
(でもお勤めの施設ではタブーな話でしょうが)

87 :名無しさん@1周年:02/08/24 10:47 ID:jG/RZkEg
>86=素人さんへ
施設系サービスで申し上げると、国は有料老人ホームの件で民間資本の投入を失敗
していますよね。
「終の棲家」として有料老人ホームを選択し、莫大な一時金を支払ったにも関わらず、
そうしたホームが破綻、撤退していき、利用者は生活する場を失われ、しかも一時金
の返納も行なわれなかった悲惨なケースを耳にします。

これと同じ事が安心ホームなどでもありえますし、そういった意味での社福法人の
存在意義(既出:破綻等しても国が補償しますので。)は今だ健在であるといえます。

そうした中で民間資本をどのように活用していくか。
失敗を繰り返さないよう願うばかりです。

88 :素人:02/08/24 18:58 ID:PWfVzv7D
>87
 読ませていただきまして、ペイオフに似ているかな?と思いました。
金融機関の個人預金が全額保護から1000万円までの保護に切り替わりましたが、
郵便貯金だけは、別の法律により全額保護されますみたいな。
 措置時代は、入居者は市町村の責任において介護委託したのだから、
委託先が破綻した場合でも、市町村は一時避難先を探し、次の受け入れ先
を見つけて再度措置するのでしょう。
 今は、民間事業者の特養参入が認められていないのですが、もし、これが
認められた場合、入居者の保護について、社福と異なる取り扱いがされる
のかがよくわからんのです。同様になるのではないだろうか?
 入居者は、どちらにしろ介護保険という共通の制度の下で利用するわけで、
事業者が破綻した場合の保護が事業主体により異なるのは変な感じがします。
 社会福祉法人の定款準則で、法人が解散した場合、他の社会福祉法人に
残余財産が引き継がれるというのがありますが、それは入居者の保護とは
少し別ではないかと。(私の解釈違いであれば申し訳ないんですが)
 社会福祉法人の存在意義ですか・・・すごい論点!



89 :81=87:02/08/24 19:50 ID:K8+Plhch
素人さんへ
>入居者の保護について、社福と異なる取り扱いがされるか…
この事と素人さんが>>66で述べていたホテルコストが密接に関係する
と思っています。

それは、
介護にかかる費用を社会保険(公)で、
生活にかかる費用を自己負担(私)で
応分負担する考えの一つとして社会福祉法人(介護施設)の
切り離しも視野に入れているのではないかと。

そう考えると、現在の社福がどのように変容するかは別として
「あなた達(入居者)が選択した施設がつぶれても国は責任を負いません」
という構図を形成する事が出来ますよね。
「生活部面における決定権は(私)にある以上、利用する施設がつぶれようが
契約した自己責任として国は補償しませんよ」って行政が言ってるように
感じます。

そうして思料すると民間が施設系サービスに介入しても果たして利用者の
保護を国が補償するでしょうか?

併せて思うのは介護保険を「介護」と福祉(社会保障)を切り離す事を
目的としていたならと考えるとカノ岡光序治氏は、スゴイ軍師であった
と言えますね!

メール感覚でやりとり出来るこのスレ大好きです。

90 :素人:02/08/24 20:14 ID:PWfVzv7D
民間資本の活用についてですが、介護サービス事業というものは、
その取り扱う商品(介護サービス)が、公的に認められたセーフティネット商品で
あり、その対価の支払いが9割方、購入者ではなく、公の基金から行われる点で、
また支払い財源の半額が税金である点で、通常の商売とは異なるわけでして、
 その結果として、商品(サービス)の品質(クオリティ)が、国民全体から、
一般的に「これなら私たちのセーフティネットとして相応しい」と評価されるべき
ものでなければならないと思うんですよ。(あたりまえの話ですが)
 事業所の指定基準として、最低限必要な設備や、人員配置、契約書に記載される
べき事項などが示されるのは当然でして、いかなる事業者も、このルールは
守らなければならない。
 そして、公的なサービス産業である以上、国が定める最低限のルールを遵守
した上で、「利用者がいいと思うこと」を実践しなければならないと思うのです。
 ところが、某大手乳業や某ハム会社など、優良企業と言われてきた会社にしても、
おかしなことをやっていたわけで、まして、国民の基本的人権に関わるサービスに
同じようなことをされたら困るという心配があるのも当然でしょうね。
 民間事業者を公的サービス産業に参入させる以上、公的部門はその品質を
チェックする必要がありますね。今は主に補助整備による基盤を中心に公の
指導監査が入っているようですが、完全な民の事業所に対しても、同様の監査を
入れるべきだと思います。
 そのためには、行政職員が監査を行うのは人数的に限界があるので、建築確認
業務の一部を民間事業者が行えるようになったみたいに、事業所チェック機能を、
民間にまかせるような仕組みづくりを行わなければならないでしょう。

91 :81:02/08/24 20:59 ID:+W83rLPT
90上段のサービス保障(法規遵守)に関しては激しく同意です。

下欄のチェック機能に関しては、「運営適正化委員」や「第三者評価」
「オンブズパーソン」など社会的に広まりつつありますが、一番の盲点として
施設サービスは閉鎖的であるということが挙げられると思います。
言わずもかな会計処理の不正や利用者に対する虐待などは現任職員として勤務
する職員しか知り得ない情報も多々あることが不正の温床ではないでしょうか。

そうした不正を予防する為には「内部告白者を保護する」法案も急務かと。
今も例の乳肉の運送業者は係争中ですし、そうした流れが一般化すると
介護業界にも雨降って地が固まるような気配がしないでもないのですが?

92 :素人:02/08/24 22:00 ID:PWfVzv7D
72を読んで、非常に重要だと思ったのが、
「総合的な経費は安くなるけれども、こんなところへ入れていいのと言う所へ」
というところです。「こんなところへ入れていいのか」というのは、民間が事業
参入する上で、もっとも危惧される部分なんでしょう。
 これについては、また後でお話しするとして、重要なのが
「総合的な経費が安くなる」という部分だと思うのです。総合的経費というのを
「ある人を介護するのに必要な総合経費」と考えた場合、今のシステムにそれこそ
革命的な改革を行う必要があるのではと考えています。
 私が高齢者優良賃貸住宅制度に注目しているのも、それが主な理由です。
介護保険の発足理由として、社会的入院の福祉への移行というのがあります。
常時医療的管理下におく必要はないにも関わらず、家庭で介護ができないので、
病院に入院している社会的入院は、本人負担はそれほどないので、今までおおいに
活用されてきたのですが、医療保険から支払われる報酬を合わせれば、実は月額
一人当たり50万円ちかくかかってしまっている。これではたまらんと言う
ことで、社会的入院形態の患者は医療保険ではなく、介護保険の療養型医療施設
として、低料金体系にしたり、あるいは3か月以上入院していると報酬を下げると
言って、特養等の月額35万円程度の福祉システムに移動させようとしている
わけです。(つまり医療と介護の分離という性格がある)
 国、あるいは世間一般の考えとしては、重篤な介護が必要な方の受け入れ先
は、今後は特別養護老人ホームがよろしいというのが一般なのかなと思います。
 しかし、私はそれすら生ぬるいのではと思っています。前に書きましたが、
「安心ハウス」の利用者は元気〜虚弱〜要介護(重度含む!)まで設定できる
と思うというのはそういう意味でも書いているんですよ。


93 :素人:02/08/25 09:58 ID:biMgCOav
続き。革命的変革が必要だと思ったのは、平成9年に厚生白書を読んだことからです。
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/mhlw/
 あたりに今後の人口推移予測が書いてあるのですが、要約すれば、
日本の総人口は2006年ごろ最大になり、以降は減少する。
高齢者の絶対数のピークは2030年〜2050年にかけて最大になり、以降は減少。
人口に対する高齢者の比率は2050年頃にピークを迎え、3人に1人が高齢者と
なる。
 なんか図面の差し替えが行われているようで、本物の白書では、人口推移の図は
2100年までの予測が入っていたのですが、HP版ではなぜか2050年までしか
書いていないですね。本物の白書を見ると、2050年以降、
総人口は、2100年にピーク時の半分(6500万人)まで一直線で減少。
高齢者絶対数は2050年以降も一直線で減少。
しかるに(大事なことですが)高齢者人口比は27〜28%台で推移し続ける。
ということが書いてあるのでした。


94 :素人:02/08/25 10:23 ID:biMgCOav
 よく福祉福祉と言いますが、私は福祉とは社会保障制度から年金と医療を除いた
ものの総称であると考えています。
 福祉は社会保障制度の一環なんです。社会保障制度は、国民全体の負担において、
国民個人に発生した基本的人権の危機を救うものだと理解しています。
 高齢者福祉とは、介護の社会保障ととらえらることができるわけです。
社会保障制度のあり方は、給付を受ける者と負担をする者のバランスに強い
影響を受けることはお分かりだと思います。
 つまり、人口構造がピラミッド型の時代は、負担をする者の数が多く、
給付を受ける者(仮に高齢者としときますが)が少ないので、低負担、高給付の
形が実現できた。
 ところが、極端に言って、人口構造がが逆三角形になると、それは不可能。
逆に負担は大きくなるが、給付は小さいということにならざるを得ないわけです。
 今、高齢化率は約17%ですが、年金、医療はすでに破綻していると言われて
いるわけです。ところが、23年後は25%、50年後は33%。
今 約5人で1人を支え、20年後は4人で1人を、50年後は3人で1人を支える。
そして消されてしまいましたが、以降、50年間は3人で1人を支えることが
恒常化するということですわ。ピラミッド型の時代に出来た制度をちょっといじくる
くらいで、3人に1人の時代を乗り切ることはできないんじゃないだろうか?
 ちなみに、正に今が時代の分かれ目なんですよ。

95 :素人:02/08/25 16:04 ID:biMgCOav
 続き。今の日本の財政状況を財務省は、
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014.htm
のUの3下表でこう言っています。
 我が国財政を年収673万円の家計にたとえた場合、
月収 約56万円      (税収・税 O収入)
うち借金の返済   約18万円 (国債費)
  田舎への仕送り 約19万円(地方交付税)
  可処分所得   約19万円だけ
ちなみにこの家計は、
家計費(一般歳出)として月々約52万円を必要とし、
収入でまかないきれない約33万円は、借金(公債金収入)として調達
年々、借金は増えつづけ、その残高は約5400万円

 年収の10倍近い借金こしらえて、生活費(52マソ)の半分(33マソ)は
サラ金で借りている家庭って、正直、死んでるんですけど!
 ちなみに、同HPで財務省は、ここ数年は、プライマリーバランスを黒字化する
のが目標といってるけど、よく考えたら、それって
「サラ金の借金をサラ金で返すようなことだけはせめて止めてみたいです。」
ってことじゃない?あんたはクロマティ高校の神山さんですか?
 もう、なさけなくて涙が出ますね。

96 :素人:02/08/25 17:42 ID:biMgCOav
 上記の家庭の奥さんはどんなことを考えるのだろうか?
第1に考えるのは、月給を増やすことでしょう。
 方法は大きく3つあるでしょうね。ひとつは、国民の稼ぎそのもの(GDP)を増やすこと。
もうひとつは国民負担率を増やすこと。これは、稼ぎが減っても、税率を増やすことで
従前と同様の月給を得るということ。さらに国民の数を増やすこと(移民受け入れ)
 GDPを増やすことについては、現状を見る限り、私は悲観的ですね。
2007年から人口が減るわけで、人口が減るにも関わらず、稼ぎが同じ、
もしくは増えるというのは、結局、日本人1人あたりの稼ぎが今より大幅に
増えるということを意味すると思うからです。しかし、周りを見ていて、
今より稼ぎが増えるというイメージが湧かないんですね。
 じゃあ、次に国民負担率を増やすということですが、
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014k.htm
を見ると、すでに40%近い。これをスウェーデン並みの75%にできるか?
これもないと思います。国民負担率75%というのは、国民1人が100万円
稼いだ場合、75万円は税金として公のために使い、自分が使う分は25万円
という意味です。ちなみに、今、皆さんは実感湧かないでしょうが、すでに
あなたの稼ぎの40%は税金でもってかれているって、知ってました?
 今の税金の使われ方を見ると、75%持っていかれてあんな使い道されちゃあ
怒りますわな。財務省も50%が限度だと言っているようですし、これだけ
個人主義が進んでいる日本でそこまでの同意は難しいのではないか?まあ、
50%ちょいまでは行くでしょうが(消費税が上がるでしょう)




97 :素人:02/08/26 12:45 ID:YBeuLHov
移民受入れについては、日本は移民受け入れに非常に厳しい国ですが、労働力不足は
補わなければならないわけで、事実先行型で移民が進む可能性はあるのではと考えます。
ちなみに、群馬県のある町ではブラジル人住民が人口の10%を超えているとか。
ただ、可能性はあると思うのですが、いかんせん不確定すぎると思います。
残酷なようですが、私には上記家庭の月給が増えるイメージが沸きませんな。

すると、奥さんはどういうことをやるだろうかと考えるわけです。
まず第1に田舎への仕送り(地方への財源配分)をカットするでしょうね。
私は、今盛んに言われている「地方分権」とは、要するにこの借金一家が、
「もう仕送りをするお金がないから、仕送りは半分以下にします。
もう自分のことは自分でどうにかしてね。」と田舎の親戚に宣言していると
いうことだと理解しています。


98 :素人:02/08/26 12:52 ID:YBeuLHov
3年前に地方分権一括法で自治法が大改正されましたが、今まで地方の事務の7割
近くは国の事務を知事という機関に委託して実施する形(機関委任事務)だったのですが、
なんと!これを廃止して、自治事務と法定受託事務に変えてしまいました。これは要するに
地方の事務は本来的に地方の固有の事務である。国の事務ではないよ。だから国の責任では
ないよということでしょう。
 すごい改正ですよ。もう、奥さんは仕送りのカットに本気も本気でいるとしか思えないですな。
 しかるに、地方が要求する「責任と権限を地方によこすのであれば、それを実行するのに
必要な財源をくれ」という、(田舎の親戚の)当然の要求に付いては、どうなるだろうかと
いうと、私は認めないだろうと思います。
 なぜかって?上記借金家族の家計状況を想像して、かつその一家の奥さんの気持ちに
なって考えれば、わかりそうなもんじゃないですか。(W


99 :素人:02/08/26 23:28 ID:8YzYBMUx
さて、続きです。田舎の親戚(地方)のお家事情はどうなのか?
http://www.soumu.go.jp/iken/zaisei/14data/14000000.html
を見てみると、
 平成12年度の県、市町村の総収入額 107兆円
うち、国からの仕送り分となる
   地方交付税+国庫支出金 合計  36兆円(総収入の34%)
   サラ金の借り入れとなる
   地方債             11兆円(同10%)
   残りは自己調達と考え、
   地方税その他          60兆円(同56%)
さらに累積の借金は
   平成14年度で        195兆円(同181%)
国の平成14年度の予算が81兆円ですから、国が年収673万円なら、
地方の年収は889万円。そんな感じで置き換えますと、
 田舎の親戚の家計状況は、
 年収889万円で、月給は 74万円
そのうち、本家からの仕送り 24万円
     サラ金借り入れ   7万円 
     自分の給料    43万円
さらに累積借金は    1174万円。
 年収の2倍の借金を背負い、収入の3割を本家の仕送りに頼り、収入の
1割はサラ金から借りている。自分の稼ぎは総収入の6割しかない。
 決して健全とは言えないけど、本家に比べれば全然ましではないか?
私なんかは、こうしてみると、5400万円の借金を抱え、月52万円の収入
のうち、33万円をサラ金に借りている(涙)本家から、月24万円もらうと
いうのは可哀想じゃないかと。(やはり私は人情家なんですかね?甘い?)
 本家は本家でやることがあるわけだし、私たち田舎の人間は、ここはひとつ
知恵を絞って、仮に仕送りが半分になっても、それなりに暮らしていけるような
方策を考えていこうじゃないかって思うのは私だけ?

        

100 :素人:02/08/27 00:28 ID:KjnNqfqt
 あれ、田舎の借金は1449万円だったか。計算、ずいぶん違ってるみたいだけど、
どうかお許しを。何せ、私は文型人間だから。
 本家の奥さんが何を考えるかの続きですが、@月給を上げること(やれインフレター
ゲットだ1兆円減税だとかいろいろやってるみたいですな)A仕送りをカットすること
その次は、B家計費(52万円)を切り詰めることでしょうね。
 これは、大きく2つあるでしょう。
一つは「事業の重点化」。まあ、簡単に言えば、真に必要なものだけ支出する
という考えに切り替えるということ。
 例えば、何百億円もかけて作った港湾施設が結局「釣堀」としてしか使われて
いないとか、環境配慮型公共事業と称して、まっすぐにしゅんせつした河川を
もとの形にもどす(ウワーン)とか、今まであまりにもわけのわからないことに血税が
使われてきたわけです。公共事業について言えば、建設業関係の方には申し訳ない
が、「景気対策」のために行うという考えはなくなっていくと思います。
公共事業は、その事業が真に必要だから行われるということになるでしょうね。
 いや、今まで公共事業は全て「必要だから」実施されてきたはずですから、
公共事業は、実施計画時点、事業実施途中、事業実施後、その必要性や効果が
厳しく吟味され、少なくとも中学生が考えてみて「おかしい」と思う事業は
廃止されていくでしょうね。
 ちなみに、最近、全国で総額1300億円かけていた数多くのダム整備計画の
廃止があったと聞きますが、調査計画だけでそれだけかけているダムが廃止に
なったら、日本中が渇水で非常に困るはずだと思うんですが、どういうわけだか
具体的に困った困ったという話は聞かないですねえ。ひょっとして・・・・(爆)


101 :素人:02/08/27 00:39 ID:KjnNqfqt
 そろそろ寝ようと思いますが、次は「事業の効率化」のお話をしようかと
思っています。その後、いよいよ私の言いたい本題になると思います。今までの
お話はいわば「伏線」でして、その時には62さんのご意見が是非聞きたいんですよ。
(ごらんになってますか?)
先に書いておきますが、それは「私たちが、重篤なお年寄りを介護するシステムを作る
うえで、最低限必要なものは何だと思いますか?」ということです。ひとつご検討し
てみて頂けませんか?

102 :62=黄巾党:02/08/27 13:26 ID:6tkz3a/B
素人さんこんにちは。

そろそろコテハンにします。
まず、95の神山さんは非常にツボにはまりました(藁

今まで話の先が見えなかったので、しばらくROMしていました。(藁
財源の話題はひとまずおいておくとして、「事業の効率化」に関して
述べますと、今の福祉施設でいう「複合施設」が一番望ましいのでは
と思います。

高齢者住宅等は、必ずしも素人さんがおっしゃられる要介護重度の
方が終末ケアまで利用できるとは限りませんし、居宅介護事業が安価
ではないため、経済的負担も介護保険上の「上乗せ」を行なわない限り
重度の方が、単独世帯で生活する事は困難だと認識しています。

そういう意味で複合施設とあげましたが、ここでいう複合施設は必ずしも
スケールメリットを目的としたものでなく、一つ一つの事業規模は採算性
が採れる程度で、(施設サービスを民間が行なえるなら…)
・高齢者住宅(高齢者支援ハウス・ケアハウス)
・小規模特養(もちろん9名のユニット型)
・グループホームorケアハウス+特定施設
・デイサービスorデイケア
・ホームヘルプor訪問看護
・居宅介護支援事業
※診療所(あれば望ましいが、採算性ハテナ)
を1セットとしてユニットの大小を法人(企業)規模の身の丈にあった経営
を行なう事で、ADLに合う施設(サービス)をチョイスするといった方法
が現実的のように思います。
それと充足率に関してはこうした形態の事業所を中学校区に一つ程度の
割合におく必要があるでしょうね。

現状の民間事業者は、ぞれぞれ単体で提供している段階ですが、いずれ
こうした複合型の経営形態が主流化していくと思います。

103 :黄巾党:02/08/27 13:28 ID:6tkz3a/B
つづき
>重篤なお年寄りを介護するシステムを作る上で、最低限必要なものは何…
重度の要介護者の定義も様々ですので、主観で申し上げますと、
まずは「重度化させない予防策」を講じなければならないと思います。
これは、施設の利用対象を図り知るうえで、
特養の場合「常時介護が必要な方だけしか入所できない。」
ケアハウスの場合「介護が必要ない方しか入所できない。」
といった図式が今でも見られますし、現実的にケアハウスで居宅サービスの
利用には前述の通り、経済的な制限があります。
この狭間に位置する「常時の介護を必要としないが、目が話せない」対象者の
受け皿が今のところかなり少ないのです。

介護保険施行前は中間施設としての「老健」を利用できていましたが、
逓減制も緩和され立派な入所施設に繰り上がってしまいましたので(藁

現状のように居宅で重度化した状態で、施設(ここでは特養)入所してしまうと
ADLの向上は、まず見込めませんし、今後はそうした施設サービスが財源の
問題で、パンクする可能性も大いにあります。

そうした介護予防の観点から「高齢者住宅&グループホーム」の必要性を痛感
するのですが、現在の「居宅」としての位置付けではこれ以上の整備は困難の
ようですし、こうした対象者に対する「介護予防が可能な施設」が充足しない
限り、介護保険は今の医療保険と同じ道を辿るのではと考えております。

104 :黄巾党:02/08/27 17:07 ID:6tkz3a/B
財源の話を申し上げますと、現状の介護保険制度のデメリットと
いいますか、採算の採れない事業が多く、これ以上の国(行政区)
への予算要求もままならない現状で、保険料率か利用負担率の引き上げ
が前提になると思います。
保険料は
 ・2号被保険者の年齢引き下げ
 ・保険料率自体の引き上げ(現行平均も3,750円でしたっけ?)
利用負担率
 ・1割負担を○割へ
 ・ホテルコストまたはサービスオプションとして利用者から徴収
そうした財政基盤を考慮する上で「利用者からの徴収」がポイント
になっていくと思っています。

私は、将来的に安定した生活を得る為には金を厭わない高齢者も多数いる
と考えています。
現在は一時しのぎ的なサービスの利用方法が主体ですので、身銭を切る
ような支出を嫌いますが、今後包括的な利用形態に変化していくと高齢者
の財布の紐も緩んでくると思います。

将来的な展望が持てない今の時代に「終の棲家」としての介護システム
を構築するには包括的に「多機能化」していく事で高齢者が安心して生活
できる社会が形成されるのではないかと思います。
※もちろん担保される国の財源があってこその話なんですが…

余談:他のスレッドでグループホームの許認可制限が結構話に上がって
   いるようですが、誰もこっちに見に来ていないようですね。(藁

105 :素人:02/08/27 23:40 ID:KjnNqfqt
 蒼天すでに死す。 黄天まさに立つべし。黄巾党さん。いいハンドルネームですね。
正にそうなんですよ。いわば、今、日本は「クロマティ化」していると思うんですよ。
クロマティは漫画の中だけで十分だとは思いませんか。(例えになっていないですが)

>ADLに合う施設(サービス)をチョイスするといった方法
>現状の民間事業者は、ぞれぞれ単体で提供している段階ですが、
>いずれ複合型の経営形態が主流化
 私もそういうイメージを持っています。詳しくは後で述べようと思います。

「私たちが、重篤なお年寄りを介護するシステムを作るうえで、最低限必要な
ものは何だと思いますか?」
 というのはですね、4年くらい前だか、介護保険が始まる前に、在宅介護支援センター
の事例発表会を聞いていて思ったことなんですよ。ご存知のとおり、在宅介護支援センター
制度は、在宅の介護を要するお年寄りに対し、各種在宅福祉サービスをコーディネートしたり、
ご家族の相談に乗ったりするなど、在宅で行われている介護を支援するシステムだったのですが、
(今は、社福に対する人件費上乗せ補助になっている感もなきにしもあらず。失礼御容赦)


106 :素人:02/08/27 23:41 ID:KjnNqfqt
 そこで発表されていた事例とは、要するに、在宅で寝たきりだったお年寄りに
対し、訪問介護、訪問看護、往診などをコーディネートした結果、自宅の畳の上で
人生を全うしてもらうことができた。ということなんですね。
 まあ、ご本人、ご家族とも、病院の中で管だらけになって死ぬよりは、何ヶ月か寿命は
短くなるだろうけど、昔みたいに、畳の上で死にたいという希望を持っていた事例ですがね。
 それを聞いていて、私が思ったのはですね、
「人間が人間らしく、普通に人生を終えることができるシステムには、
 鉄筋コンクリートの建物も、1台1000万円する特殊浴槽もいらないのではないか?
 建物なんて、普通の民家をバリアフリーにすれば十分ではないか?
 要は、きちんと介護が出来るマンパワーがあればよいのではないか?」
ということだったのですよ。
 あくまで具体的介護行為の何たるかを知らない、「素人」の私見なんですが、
「人間を介護するシステムを作るうえで、最低限必要なものは、介護を行う
マンパワーなのであって、ハードは介護システムに必要なものだが本質ではない」
という意見について、黄巾党さんは、どうお考えになりますか?

107 :黄巾党:02/08/28 00:48 ID:3erf4FOb
素人さんへ
クロ高は、ただのギャグ漫画と思うとただの少年誌なんですが、
上手く風刺してあるんですよね!「一般常識とは何たるか」を(横道それまして失敬。)

さて本題ですが、
>必要なものは、介護を行うマンパワーなのであって、ハードは介護システム
 に必要なものだが本質ではない。
私も、この業界に就業した当初は同じように思っていました。
もちろん今でも全てを否定していないのですが、例示の高齢者のケースは
極めて上手くいったケースで、高齢者もサポートする家族も事業者もそれ
なりに満足感があったのでしょう。

逆に最悪のケースを同じように想定すると
本人が「畳の上で死にたい」という意向に沿って関係各者がサポートした
としてまずは皆が協力し合います。
しかし、そうした介護の期間が長くなるにつれ、家族は介護に疲れ親族の協力
も無くなり、入退院を繰り返すたびに家族は「早くしねばいい」と漏らすように
退院して実家に連れて帰る状況を想定してマンパワーだけで対応できるでしょうか?

実際に私の身の上であった出来事を「想定」として書きましたが、現在の核家族化
した一般家庭で、そうした家族のサポートもサービス側の限度を超える状況が切実
に思えますし、「本当に自分達ではどうする事もできない」と苦しんでいる方を
サポートする事こそが必要最低限のサービスだと思っています。

もちろん、103で書いたように「重度の要介護者の定義」も現時点で見出せない訳で
この方が「余命、何日ですよ」と神のお告げがあれば、それに合わせたサポートも
出来るのでしょうが、私は介護のループの中にいますので…

108 :素人:02/08/28 01:26 ID:6OBk26Bf
107> 率直なご意見ありがとうございます。
 高齢化率や世帯あたりの人口数、地域のつながりの度合い等、介護システムの
あり方というのは、地域によって千差万別なのが普通と思いますので、もちろん、
在宅を基本(これは家族介護が中心ということ)にして、これに多様なサービスを
コーディネートするやり方も当然「あり」とは思うのですが、
 私の意識として、核家族化が進み、自分の親が自分の祖父母を介護していることを
身近に見ながら育ってはいない方が圧倒的多数派ではないかと思っておりまして、
介護問題を在宅中心で解決しようという手法は基本的に難しい(無理)だろうと考えています。
 従いまして、家庭に介護する能力が残存する場合は、訪問介護よりは主にデイサービスで、
介護する能力がない場合は、入所型が中心になるだろうとイメージしています。
 
 前提を少し変えまして、人の「終の棲家」としての介護システム(入居型)を作る場合、
それは特別養護老人ホーム(別にケアハウスでも、老人保健施設でもなんでも
いいですが)のように、巨大で多額の投資が必要な形でなければならないのか?
 ということではどうでしょうか?
 私は、完全バリアフリーの大き目の平屋木造住宅(グループホーム)
に、特別養護老人ホームの人員配置と同様なマンパワーを備えた場合、
重篤なお年寄りの介護は出来るのだろうかということを考えているのですよ。
 そして、私は、特養と同額の介護報酬を得る手段があれば、同様なサービスは
出来ると思っているんですよ。
 私は、重篤な人に対する介護サービスというサービス類型が、介護保険上に独自に
存在することを否定しませんが、それが、鉄筋コンクリート作りの定員30名以上、
廊下が2m、特殊浴槽があり、スプリンクラー完備のところでなければ認められない
という現在の制度はおかしいのではないかと思っているんですよ。
 これについては、どうお考えになりますか? 


109 :素人:02/08/28 01:34 ID:6OBk26Bf
黄巾党さま 今日はもう遅いのでそろそろ寝ることにします。続きはまたということで
お願いします。

110 :黄巾党:02/08/28 02:01 ID:ml3d9byo
人さんへ
書き込んだ後、振り返ってROMすると一本筋通ってますね。
105で「後で…」というのは、前述されており、非常に感銘した(釣られました。)
次第です。

私も今後の腹案で考えていた事で、
高齢者単独世帯、または夫婦共同介護世帯に限定したサービスとして24時間
介護体制を居宅サービスで実現できないか?と思っていたところです。

メリットとしては、
担当者が変わっても、断続的に介護する事により要介護者の状況を把握できる。
デメリットとしては言わずもかな、
コストがタケー
このデメリットの部分を何とか施設整備費よりも将来的にコストダウソできれば
106のようなケースも難なくクリアできるのでしょうが…

というか、高齢者住宅限定であれば、整備費も浮かしてコストダウソも叶えると
言えば、素人さんのビジョンも現実的なのかもしれませんね?

今、109見ました。オヤスミナサイ

111 :素人:02/08/28 20:16 ID:6OBk26Bf
社会保障の基礎構造改革とは、「少子高齢化社会の下でも、安定的に運営が可能
な社会保障制度を構築する試み」なのですが、具体的には、どの時点における日本を
目標とする(遠くにイメージする)べきなのだろうか?
 私は、4人に1人が高齢者となる2025年というよりも、高齢者を含む日本人
3人で、一人の支援を要する高齢者を支えなければならない2050年〜2100年の
日本社会においても、安定的な運営が可能なシステムを目指さなければならないと
思うんですよ。(正確には50年後でも通用するかを意識しながら、今の問題に対処する
姿勢が必要だと)
 まあ、私はそこまでは生きていないんでしょうが、恐らく日本人は存在しているわけで、
未来の日本人に、あんたたちが馬鹿なことをしていたから、私たちが苦労しなければ
ならないと言われることだけはごめんだと思っているんですよ。
 今、私たちには、「自らが望む未来」を「自己責任で実現する」ことが求められて
いるんだと思うんですよ。
 で、21世紀の介護の社会保障の基本戦略ちゅうものを少し考えてみようかなと
思ったわけです。(もちろん2050〜2100年の社会で通用するもの)
 私は、イメージとして2つ考えました。すごいシンプルです。
2 各社会保障制度における「本質的なもの」については、断固として保障する。
3 本質的でないものは、原則、国民個人の負担とする。
 黄巾党さんは、どのような基本戦略をイメージされますか?ちなみに、介護予防の
考え方は、間違いなく21世紀の社会保障戦略の基本でしょうね。お金がかかる事態
の発生を未然に防止することが国民全体にとって、何より本人にとって一番いいこと
ですから、1は、「予防を第一に考える」ということにします。 



112 :黄巾党:02/08/29 01:05 ID:NPWjrurN
素人さん今晩は。
キリ番ゲトーでしたね。(マターリしてますのでどちらかがとるのでしょうが藁)

さて、111の将来展望を語る前置きとして2025年2050年といった長期的なスパン
でビジョンを持っていなかったので、答えにならないでしょうが将来的な
成り行きとしては、

・社会保障の範囲が狭義となる。
  現在のように国民すべてが、社会保険に加入するといった図式ではなく
  受給者側の「保障」の捉え方も多様化すると思っています。
  例えば、年金は生保へ 健康保険は十割負担での受診など社会保険を
  利用しないアメリカ的な(貧富の格差による)合理主義も一般化するのでは?

・居宅であれば、複数の要介護者を1人の介護者が世話をする。
  少子高齢化の典型で、介護者の兄弟姉妹が少なければ当然考えられる
  ことで、いっそう事業者側へのニーズも経済的負担も倍増していく
  ことだろうと思います。

非常にしみったれたレスを入れましたが、
ハンドルの如く「今の社会を手元に手繰りよせたい。」という気持ちと
「打開策を見出せない浅はかさ」に錯誤しながら、もう少し間をおいて
ビジョンを煮詰め直したいと思っています。

と言う事で、自分のクソレスに対してとdat落ち回避のため一旦ageますので
ご了承ください。

113 :素人:02/08/29 19:12 ID:Kw3qV0Kw
>112 レスは全くしみったれてないですよ。私はとかく物事を
「システムのイメージ」でとらえる傾向がありまして、
「データ」とは自分のイメージの検証・修正に活用するための道具だと思う
タイプの人なのですが、黄巾党さんのお話は、実にいろいろ参考になる意見だと
感謝しているんですよ。(特に、介護予防の概念を、介護保険適用前だけでは
なく、適用後のシステムにまで取り入れようという考え方は、私には思いも
つかなかったです。なるほどと思いました。)
・社会保障の範囲が狭義になる。
 このイメージはあります。憲法で全国民に生存権を保障していることから、
今の国民皆保険制度は維持されるだろうとは思いますが、各社会保障の守備範囲は
より厳密になっていくのではないか?
 これを読んで私に浮かんだイメージを申し上げれば、
イメージその@
 具体的医療行為→医療保険、具体的介護行為→介護保険、
 ホテルコスト→自己負担だが、終局的には生活保護制度でカバー。
イメージそのA
 同様の効果を有する社会保障給付が、同一人物に重複して給付されることが
なくなっていく。(徹底的に整理もしくは調整されていく姿)
 例えば、施設入所者に対する年金支給。ホテルコストの重複給付があるのでは?
 小泉内閣が発足した当時に「国民個人の負担と給付の関係を明らかにするための
社会保障個人勘定の創設」という構想がありましたが、これは重複給付のチェック
の意味もあるのではないか?住基ネットが始まることから、国もそろそろ言い出す
のではないかと思っているのですが。


114 :素人:02/08/29 19:48 ID:Kw3qV0Kw
・居宅であれば、複数の要介護者を1人の介護者が世話をする。
そうですね。私は、これを、訪問介護は、1人のマンパワーを1人に投入する形態
であるが、非常に効率が悪いのではないか?というような捉え方でイメージ
しています。前に訪問介護よりはデイ、デイよりは入居型サービスというように、
消費者のニーズが変化していくイメージを述べましたが、訪問介護以外は、
複数の要介護者を1人の介護者が世話をするというシステムの違いがありますね。
 介護保険発足当初、報酬単価が比較的高い。かつ初期投資が少なくてすむと
いう理由から、訪問介護事業所がどっと増えたのではないかと感じていますが、
 私にはどうしても、デイサービスのほうがピンと来るんですよね。
 例えば、家庭内に要介護者が出現した時の家族構成のイメージを
要介護者→70代後半 介護する人→50代。その子供→東京で働いている。
と考えたとき、リストラの危機や、年金制度の不安、共働きの一般化(女性の
社会進出とも言えるが)などの状況を合わせ考えると、介護により失われる
機会原価よりも、安心してみてもらえるシステムがあるなら、多少の費用を支払っても、
自分は外に働きに出る方が合理的と思う方が多くなっているのではないか。
つまり朝、昼、晩と、30分づつ細切れに家で見てもらうより、昼間働いている時間だけは、
外部に預けて見てもらう(夜は自分で介護する)方が合理性があると考える家庭が
増えているのではないか?
 一方、サービス供給側にとっても、1人で数人を介護するほうが合理的ですし、
少し前に、県の方から、介護保険事業者のうち、デイサービス事業者の数が、
急激に増えているのが目立つという話を聞きましたが、需要側、供給側の双方の
思惑が、その辺で一致しているからではないかとも思ったりしました。

115 :黄巾党:02/08/30 01:33 ID:VHb5OMc5
113=素人さんへ

私自身が否定的に将来性を見出せない中でフォロー頂く配慮
ありがたく思います。

その中で、短期的なビジョンですが、以下のような方法を思案していました。
・高齢者と同居する家族への税制優遇
・地域社会(隣組)への参画強化
二つの共通点は「昔のコミュニティに戻す」事と要は「社会的協力者の援助」
を主体とした考え方です。

今の時代、同居世帯や隣組の付き合いなどは敬遠されがちですが、
核家族化した今の時代は史上「分単位」でのモノでしかないのです。

封建社会や君主主義の時代にはもちろん「福祉」という言葉もなかった訳で、
社会福祉や相互扶助といった考えも不況によって薄弱化した今の社会背景
では、ある意味「福祉(幸福)も金で買う時代」が到来するのではと思って
います。

そうした背景から小国寡民というか、「一番小さい社会」から見直しを行う
事が次世代に引き継ぐ方策の一つではないかと思います。

116 :素人:02/08/30 12:12 ID:xHt+gqCa
>115 一番小さい社会から見直しを行う事が次世代に引き継ぐ方策の一つではないか
 正にそのとおりだと思いますよ。私はファンタジーをお話するつもりはないんですね。
前に7000万円の施設のお話をしましたが、私のお話の中心は、一般的国民による
「等身大」の介護システムになる予定なんですよ。今のところは、理論的なことをお話し
していますが。私どもがやっていることをべらべら一方的にお話するのはあんまり
おもしろくないんで、基本的な考え方を一通りお話してから、システムの作り方について
共に考えていくような形を望んでいるわけですよ。(これは実際にやるということを
想定して考えるんですよ)

117 :素人:02/08/30 19:11 ID:G5X6KVaQ
 あ、7000万円の施設は私の想定するものではないですから、念のため。
そうですね、例えば、グループホームの事業所の指定を受けるために、ハード
面でどのくらいの初期投資が必要だと思いますか?
(投資というと、お金儲けのイメージがあるんですが、私は単純に「いくらの
お金を必要とするか」という意味で使用しています。特に断らない限り、そういう
意味ですからよろしく。)
 ちなみに、特養、老健、またはデイサービス併設のケアハウスを経営する
社会福祉法人が、施設に隣接して作る場合に限り、補助が出るんでしたよね?
たしか、基準額が4000万円で、補助率は半額の2000万円くらいでしたか?
これは、建物整備に4000万円かけるが、そのうち2000万円はもらえると
いうことです。自己負担の2000万円は社会福祉医療事業団から借り入れることが
出来るので、実際に法人が用意するのは運営経費3か月分でよいと。
 さて、去年私の知人が会社を作って、グループホームの指定を受けましたが、
いったいはいくらで作ったと思いますか?なんと100万円です。
 どうせ、ろくでもない施設だろうって?まだ見ていないのでわかんないです。
今度見に行きます。しかし、事業所の指定を受けた以上は、ハード的に
法律上必要なものは全て備えているものと理解しています。
 どうせ、サービスが悪いに決まっているって?そう思いますか?
基本的に、それを決定するのは利用者なので、サービスが悪ければ他の
もっとよいところにお客が行くだけの話ですよ。
 しかしですね、黄巾党さん、介護保険報酬の性格を考えてみると、私は、
逆にサービスがよいのではないか?という考え方もできると思うんですね。
 さて、どんな考え方だと思いますか?

 

118 :素人:02/08/31 12:03 ID:PklR8qjW
 前にも書きましたが、私は、介護の社会保障における本質的なものは、
「介護行為=人間が人間を介護すること」だろうと思っておりまして、かつ
「ハード」とは、必要なものであるが本質ではないという立場をとっているんですね。
 そういう立場からすると、「よいサービス」であるかどうかとは、主に
「マンパワー投入量」「マンパワーの質」
により決定されるだろうとイメージできるんですよ。
 介護保険の介護報酬は、要介護者の介護度に応じて決定される。それは
要するに同一人物であれば「どこの事業所」へ行こうが当該事業所に支払われる
介護報酬額は同じとイメージできるんですよ。
 そうするとですね、同じ介護報酬をもらってサービスをするのであれば、
介護行為=マンパワーに対し、より多く経費を使うことが出来るシステムの方が
よいサービスをすることができるのではないかと思えるんです。
(経営者の考えにもよるんですが)
 そういう「物の見方」をする立場からすれば、「巨大な集団生活施設」と
いうのは、「建物自体」がすでに「クロマティ」なんですな。
 私の介護システム基盤のあり方イメージは、
「利用者のサービスに直結する」ことに徹底的にこだわる(金をかける)が、
利用者のサービスに直結しない部分は徹底的に簡素化する。
ということなんですね。だから巨大な玄関ホールとか、2メートル幅の廊下
とかは、巨大なデッドスペースに見えるんですよ。
 事業所に入る収入が、デッドスペースの冷暖房、維持管理費、減価償却に
使用されるというのは、非効率ではないだろうか?
 農家住宅を借りて改造した100万円の入居システム
 数億円かけてつくった鉄筋コンクリートの巨大な入居システム
同じ介護度の人が利用したとして、同じ報酬が支払われると考えた場合、
どちらのほうが利用者に支持されるサービスがしやすいんでしょうかね?

119 :素人:02/09/01 09:22 ID:wg7xYMkB
厚生労働省の官僚は、未だに「21世紀の介護システム」について、
「家庭の介護」をメインに考えていると思うんですが、特殊合計出生率が1.3、
(これは、1家に子供が1人が一般化しているということでしょう。)
また、1世帯あたり人口が全国平均ですでに3人程度になっていること
(私は、おおまかに「家庭に1人の要介護者が出現した場合、介護するのは2人だけ」
という風に理解しています。)
入居型システムの待機者の問題、将来的には加速度的に増えていくイメージ。
 などを考えると、
21世紀は、「子供に自分の介護が期待できない時代」にますますなっていくのでは
ないかと思うんですね。そうなると、日本人の「老後(終末期)に対する不安感」を
根本的に解消するためには、「訪問」あるいは「通所」よりも、「終の棲家」となりうる
「入所型システム」の構築がもっとも大きな課題になるだろうとイメージしている
んですよ。(素人の「私見」なんですけどね)
 黄巾党さんが「中学校区に1つ」ということをおっしゃられていましたが、
私は、まさに、そのくらいのイメージで、「終の棲家」となるシステムが
日本全土に構築されなければならないのではないかと考えているんです。
 ちなみに、私は「本気」でそう考えているんですよ。
そして、それを実現する場合、介護システムは、「人任せ」ではなく、
「国民全体が自ら実践する」ような形でなければならないと思うんですよ。
 そのためには、「現行の入居型システム」には無理があるんですね。

120 :素人:02/09/01 09:48 ID:wg7xYMkB
正直な話、私は「素人」なので、ある日突然、要介護のお年寄りを預かって
ください。といわれても、自分ではどうすることもできないような有様ですが、
黄巾党さんには、それが「できる」と思うんですよ。前に、黄巾党さんは、
「今の社会を手元に手繰りよせたい。」
「打開策を見出せない」
とおっしゃりましたが、私にとって、それは非常に困る事態なんですな。
今、入居型システムは、「巨大な土地を保有し、巨額の資金調達ができる
限られた日本人」でなければやってはいけないような制度になっているわけですが、
 私は、それは「まちがいだ」と思うんですよ。
 21世紀の介護の社会保障システムのあり方は、限られた日本人ではなく、
皆さんのような普通の方々(気を悪くされたら、ごめんね)が主体となって、
日本国中にあまねく実現される形であるべきだと思うんですよ。
 私は、具体的介護行為に関しては「素人」ですが、そういうシステム作り
についてはまるっきりの「素人」ではないので、参考になるようなお話が
できるのではないかと思っています。(私がこの板に来たのは、偶然じゃないん
です。私は「呼ばれた」ような気がしたから来たつもりでいるんですよ。)

121 :素人:02/09/01 21:33 ID:wg7xYMkB
今後の社会保障の戦略イメージについて、私は、
・「本質的なもの」については、断固として保障する。
・本質的でないものは、原則、国民個人の負担とする。
 と言いました。国家が国民のためにある限り、セーフティネットとして必要な
ものは、3人で1人を支えようが、2人で1人を支えようが、必要なものは
必要なのだから、保障しなければならないと思うのです。ただ、総人口が減少し、
一方で高齢者比率が増加する社会において、そこでいう「必要なもの」の範囲は、
少しずつ限定されていくだろう。最終的には、介護の社会保障経費は、「介護行為」
にのみ限定して拠出されるであろう。逆に、保障の対象が限定、収縮することの
反作用として、国民の自己負担部分は増えていくであろう。というイメージを
考えているわけです。(何度も繰り返しになって恐縮ですが)
 私は、極限のイメージを想定していますが、21世紀の介護の社会保障基盤の
あり方イメージも、「極限のイメージ」から出発するのがよろしいのではないかと
思っています。私のイメージはこうです。
@国民全体に対し負担を要求するのは、純粋な介護行為にとどまる事。
Aホテルコストについては、本人に対し、適正な自己負担を要求すること。
B @及びAにより、安定的な自立的運営が可能であるシステムであること。
この3つを満たすものがよろしいと考えています。もちろん、医療が必要な場合は、
医療保険で対応するわけです。

122 :素人:02/09/01 23:06 ID:wg7xYMkB
 黄巾党さんへ。黄巾党さんが目指すシステムと、私の想定するシステムが
異なっていても、それは全く問題ではない(むしろ違って当たり前)と思いますが、
ひとつ、基礎的な事業シミュレーションを作って見ませんか?
 これは、自分が「介護事業所を実際に立ち上げよう」というつもりになって、
収入と支出を想定する「遊び」です。
遊びとは言え、真剣に考えると、これが結構おもしろいんですね。
例として、@定員15人のデイサービスセンターを立ち上げようとする場合
A定員9名のグループホームを立ち上げようとする場合
の2つでやってみようと思うのですが。
 形式は、収入と支出をそれぞれ想定し、収支がつりあうようなモデルを作る
ということで、どうですか?まあ、簡単な予算書と考えていただければよいかと。
私は、もう少し理論的な(独善的私見ですが)ことをお話しさせていただいて、
次にシミュレーションの話をしていきたいなと思っておりますです。

123 :素人:02/09/02 12:21 ID:gkUVb8T+
今、ためしにヤフーで、「特養 総工費」と入力して、検索結果が出たHPを
上から順番に見ていくとしましょう(当該施設、運営主体を攻撃する意図ではない)。
よく考えていただきたいのが、介護を要するお年寄りを介護する入所型システムを
整備するのに、現行で1人あたりいくらのコストがかかっているのかということです。

124 :素人:02/09/02 22:30 ID:DXsnmUmo
まずは京都府にある特養A。総工費14億8635万円。土地面積7000u。定員は134名。
次に同じく京都府にある老健B。総工費18億6000万円。土地面積10845u。定員150名。
さらに、新潟県の特養C。総工費14億円。土地面積5343u。定員60名。
知的障害施設と、福祉センターの記事が続いて、その次に共産党が「特養作れ」というのがあって、
次に愛媛県の特養D。総工費11億27万円。土地面積不明。定員90名。
(ショートもケアハウスも全て定員としてカウントしています。)
お年寄り1人あたりの介護システムを作るのにいくらかかっているのか?
答え 特養A 1109万円。
   老健B 1240万円。
   特養C 2300万円。
   特養D 1222万円。
ハードにそれだけ金をかけなければ、セーフティーネットとしての国民評価に
耐えうるサービスを行うことはできないと、この国(官僚)は考えているらしい(涙)。
 10人の介護システムを作るのに1億円以上かけなくてはならない制度というのを、
現場で介護をしている方は、どう思われますか?(一般人にも聞きたいです)
 「素人」の目からすると、「クロマティ」な制度に見えるんですがねえ。
こういう制度になっていることからくる弊害には、どんなことがあるのか?


125 :素人:02/09/03 00:01 ID:kduNGT2+
 まず大きいのが、介護を自らの職業として選んだ若い力のやる気をそぐような状況を
作り出していると思われるところ。
 前に、私は、入居型システムは、「巨大な土地を保有し、巨額の資金調達ができる
限られた日本人」でなければやってはいけないような制度になっているとお話しましたが、
それはお分かりいただけたと思うんです。介護というものに、単なる薄給の雇われ人として
でなければ関われない。将来に夢なんか見出せないと思ってしまう若い方が多いように
見える。(実は、既にそうではない。その件は後でお話する)
 こんな話はご存知ですか?
 例えば、特養整備について、1人1000万円で作るとして、定員60人、デイサービス
15人併設で、計75人の施設なら、7億5000万円かかる。
そのうち国、県、市町村の補助金で5億5000万円くらいはもらえることになっていて、
のこりの2億円のうち、1億5000万円をWAM(事業団)から借り入れて、
5000万円は自分で用意する。ちなみに土地は補助制度がないので、自己所有地を使う。
 もちろん、社会福祉法人を設立して、土地や、現金を寄付することにするわけです。
さて、1億5000万円の借金返済はどうするんでしょうか?
 確か、全額、寄付でまかなうんですよね?お金のある方(通常は理事予定者)が、
福祉のためならということで、見返りを要求することなく、借金返済の財源を寄付するんですよ。
 でも、実際に寄付しているんですか?この不況下において、福祉のためにと言って
毎年300万円を20年間ニコニコしながら寄付している人って、そうはいないと思うんですな。
寄付の約束はしたけど、会社の景気が悪くって、払えないや、ごめんなんて事例はたくさん
あると思うんですよ。
 寄付がもらえない場合でも、借金は返さなければならない。
では、どうやって返済財源を捻出するんですか?

126 :黄巾党:02/09/03 00:46 ID:3TMvLTow
素人さんご無沙汰していました。

随分、話が進んでいる中で恐縮ですが、
>>122あたりでグループホーム等のシミュレーションの話が
あった中で思い出したのですが、
というか、実際にシミュレートしたことがある中で、例示の
9名定員のグループホームに関しては残念ながらコスト面ではなく
運営面からして×でした。

詳しく述べると、定員9名に対して職員配置基準は直接処遇職員3名
の配置になりますが、管理者が住み込みでもしない限り、夜勤体制
が組めません。
もちろん配置基準以上の職員を置いたとしても、週1回程度の夜勤
ローテーションでないと、「職員が続かない」可能性が高くなります。

そうした考えから言えば、最低9名×2ユニット以上の設備整備費は
調達しなければなりません。
素人さんの持論の「一軒屋を改築してグループホームへ」という発想
は、逆にかなりの費用負担が発生する事になりそうです。

127 :黄巾党:02/09/03 00:48 ID:3TMvLTow
そして>123以降の以降のコストバランスの話題に移るのですが、
「設備整備費を落としつつ要介護者の生活に耐えうる施設」を
根ざす上では、
1.統廃合された小中学校を改築する。
  →農村部で効力発揮
2.使われなくなった寮や社宅を改築
  →ベッドタウンなど
3.倒産したホテルを再利用
  →都市部など
といった比較的スペースのとれた建物を有効利用(減価償却きれていれば
お手上げですが…)する方が現実的ではないかと思います。

実際、寮やホテルをケアハウスとして運営している施設は聞きますし、
建築関係者に聞いた話では、小中学校の共用スペースは福祉施設向けに
再活用(設置基準を満たしている)できる居住空間が一般化していると
聞きました。

それらに目をつけると、若干将来性もあるのかもしれません。

128 :素人:02/09/03 19:06 ID:kduNGT2+
>126、127 おお、もう既に作られておりましたか。それは話が早い。
 ただ、ここはひとつ、「何も知らない一般的日本人」が読んでも判るような
議論をしたいと思うのです。よくよく考えてみて、「現在の報酬水準では、セーフティ
ネットとしての国民評価に値するサービスは実施不可能」と考えられるのであれば、
それは「現行の介護報酬の考え方がおかしいのでは」ということになり、気がつけば、
そういう議論は、まさに「スレのタイトル」に合った議論になるわけですな。
 グループホームの事業予算を考える場合、まずは、グループホームの
設備運営基準が法律上、どういうものなのかをいったんおさらいした上で、
法律上、こういうことになっているので、こういう人員配置が必要なので、
これだけの人件費は最低限必要だ。しかるに報酬はこれだけなので、実施は
不可能だ。みたいなやりかたです。(面倒なんですが、グループホームを作ろうと
計画している方々にとっては非常に助かる議論でしょう。)
 関係ないけれど、私は、「○○から費用の持ち出しがなければやっていけない」
という報酬設定の考えは「おかしい」と思っています。○○に「特養」を入れたがる
組織があるみたいですが(W)。○○の報酬は○○運営に必要な最低限の経費を設定
すればいいのであって、GHへの持ち出しができるくらいなら、私は○○の報酬を減額し、
逆にGHの報酬を引き上げるべきだという考え方をしています。独立して運営できる
制度でなければ、日本国中にあまねく普及することはできないですから(結局自分本位なのね)。


129 :素人:02/09/03 21:54 ID:kduNGT2+
 では、初心者の方向けの解説から。
まず、介護保険のサービス事業所の指定基準や報酬額など、基本的な通知は大抵、
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/
を探せば見つかります。
 これは法令と通知に分かれて検索するのですが、特に「通知」に注意すべきでしょう。
痴呆対応型共同生活介護事業所(グループホーム)の指定基準については、
上記の通知の「本文検索」を選んで、次の画面で「痴呆対応型共同生活介護」と
入力して検索実行すれば、関連の通知は一気に読めます。(超便利)
 事業所の指定基準については、そのときの上から11番目かな?
「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準について」
に書いてある。
通所介護(デイサービス)については第八に、グループホームについては、
次ページの第一二に書いてあります。
 なお、126で黄巾党さんが「夜勤体制」とおっしゃられていますが、
第一二の2(1)で、GHには「宿直」を配置すればよいと規定しております。
「夜勤体制」とおっしゃったのは、まさに介護を実際に行う立場の方ならでは
のご発言だろうと思いますが、通知上は「宿直」と言っている。民間の考え方から
すると、ここは当然「宿直」と理解するだろうと思います。
(実態はどうなのか、あるいは理想のGHのあり方はどうなのか?大きな論点です。
ただし、GHの介護報酬は「宿直」で足りるという前提で算定されていると。むむ?)



130 :黄巾党:02/09/04 01:12 ID:JSFFLzBB
128=素人さんへ
レスありがとうございます。
私も正に現行の介護報酬体系はあくまでも施設(だ)よりの
体系を前提とした報酬と認識しております。
これは過去レスで素人さんが述べられたとおり、
居宅サービスの割高感がそのまま反映され、「せっかく高い金で
作った施設を有効利用する」考えがそのまま報酬にも影響している
のかなと思います。

私が>>102で述べた複合施設論もそうした考え方を踏まえた上で
「スケールメリットを目的とせず、各事業所で採算を確保…」
としたのも、本来の独立採算制を根ざしていたのです。
※もう一つ意味合いがあるのですが、ここでははずしておきます。

131 :黄巾党:02/09/04 01:14 ID:JSFFLzBB
>129
グループホームの「宿直」か「夜勤」かを述べる前に現状の
ケアハウスなどの状況を窺い知る上で、本来「夜勤」を置かなくて
いいはずの施設が採算度外視で夜勤体制をとっている施設を多く
聞きます。
背景として介護保険施設の受け皿としてそうした施設へのニーズも
高まり、虚弱化・高齢化が進む中、夜間の宿直への負担が増大して
対応できなくなった事が挙げられます。

では、痴呆性高齢者を受け入れるグループホームが
「昼夜逆転している高齢者は夜勤体制がないため受け入れられない」
と拒否してしまうとその施設の社会的信用は如何なものでしょうか?

ましてや、来年度からグループホームに「夜勤加算」が行われる中
「宿直のみ」という安価な方向に頼る事が事業を失墜させる原因に
ならなければ良いでしょうが…


全然、話題が変わるのですが、素人さんは
グループホームや特定施設入居者生活介護がなぜ“居宅”と位置
付けられていると思いますか?

前々からどうしても解せないのですが、本来入所系サービスである
はずの両事業がなぜ居宅として位置付けられるか読めませんでした。

民間やNPOと社福法人の境界線を「居宅と施設」と片付けてしまえば
それまでですが、それ以上の裏を感じてなりません。

132 :素人:02/09/04 20:45 ID:1vcw1L4z
>131 
>グループホームや特定施設入居者生活介護がなぜ“居宅”と位置
>付けられていると思いますか?
>前々からどうしても解せないのですが、本来入所系サービスである
>はずの両事業がなぜ居宅として位置付けられるか読めません。

 わははは。おっと失礼しました。そりゃあ、そうですな。しかも、既に
論理破綻してますしね。グループホームは在宅サービスなのに、他の在宅サービス
の併給が認められていない。福祉用具の貸与も確か認められていないはず。
 そういうのを「在宅サービスにあらず」と言うんだって。
 特養の報酬に「基礎的医療費用が織り込まれている」ので、特養入居者が、外部の
医療機関で診療を受けても、初診料のような基礎的医療報酬を請求することはできない。
(老健もしかり)
 同様に、GHの入居者に他の在宅サービスの併給を認めないというのは、「生活全体の介護を
報酬対象として評価している」からであって、つまりそれは「施設サービス」ということなんですな。



133 :素人:02/09/04 20:46 ID:1vcw1L4z
 介護報酬の算定について、私の見るところ、国はこのスレでこれからやろうとするような、
「こういう経費がこれだけ必要なので、これだけの報酬が必要だ。」という計算根拠を
国民に示していないように思えます。
 実際はやっているのかも知れませんが、公開していないのではないか?
(もし、していたら、ごめんなさい。勉強不足でした。ぜひソースを教えてください。)
公開すると、まずいんでしょうね。ちなみに、今まで○○制度は、これだけの措置費で
やっていたので、介護保険に移行するときは物価上昇率その他をムニャムニャした
結果、この金額にしましたというのは、絶対「計算根拠とは言わない」と思います。(W)

 「裏の思惑」についてはなんとも判りませんねえ。イメージとしては、
>せっかく高い金で作った施設を有効利用する
 というのが一番近いのではないかと。介護保険の審議会記録を読んで見ますよ。
おもしろそうだから。
 前にも書きましたが、100万円の自力建設介護基盤と、多額の公金投入介護基盤
が同様の働きをしてしまったら、後者が実は「クロマティ高校」であったという
意味になりますので、きっと恥ずかしい。
 「裏の思惑」というよりは、「恥じらいの表れ」ではないでしょうか?

134 :黄巾党:02/09/04 23:33 ID:ko1/l5sf
>132 133
とっても笑えるでしょ?
今年の社会保障介護給付費分科会の第8回議事録に
この話題があがっていました。
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/04/txt/s0422-2.txt
ただ、制度創設当初の分科会情報(報酬設定)は、
やはり黒箱のようです。

今度、グループホームを経営している方にわざと
この話題を振ってみますね!

135 :黄巾党:02/09/04 23:40 ID:5eEaWBVe
アワワワ、ガクガクブルブル…
ごめんなさい。不用意にあげてしまいました。
sageたつもりがsegeだって。
モロうつシノウ

136 :素人:02/09/05 21:04 ID:XOGRdQTn
では、まず、デイサービスセンターについて考えて見ましょう。
私が「介護サービス事業所をやりたい」という相談を受けた場合、基本的には
「デイサービス」を薦めています。
(病院と提携することができる人、定員数の入居者を確保することが確定的な
人であれば、グループホームを勧めますが)
理由
1 介護ニーズのトレンドは訪問介護より「デイサービス」だろうと思うから。(前述)
2 顧客が流動的であるのが難点(立ち上げ時がもっとも苦労する)だが、
 予定の顧客を獲得できた場合、利益率が高いと思われる。(これからシミュレートします)
3 職員配置がしやすい。(夜勤の問題がない。訪問介護のようなスケジュールの
流動性が少ない)
4 初期投資の回収を(グループホームでいうところの家賃)保険報酬から捻出する
他ないところが痛いが、シミュレーション上は可能ではないか。
 看護婦をやっていた知人が会社を作ってデイサービスセンターを始めましたが、
既存住宅改造型で、定員20人、初期投資は約1300万円でした。(送迎バス込み)
私どもの場合は、GHとデイサービスの併設が基本パターンなのですが、シミュレーション
上は、初期投資額を1300万円と予定しておきたいと思います。(改造型)
 資金調達は、上記と別に3か月分の運転資金も用意しなければならないですが、
行政のベンチャー融資制度を利用するとよいと思います。
 昔は「億」の整備費用をかけていたので、一般国民は到底実施できなかったわけ
ですが、運転資金込みで1600万円程度であれば、「持ち家を作ることを我慢する」
程度で、チャレンジできない事業ではなくなっています。(すごいことです)
 4人の仲間でチャレンジするなら、一人当たり「400万円」出し合えばよいわけで、
やろうと思えばやれるわけです。(私に言われなくてもやる人はやるんですけどね)


137 :黄巾党:02/09/05 23:25 ID:6cvgG+8Z
>136素人さんへ
グループホームに比べ現実的に運営できそうな気配ですね。
初期投資&3月の運営費込みで1,600kであれば、ベントするかも?
ただ、136の2と4が気になるところで、
利用率と顧客が流動的な側面は否めません。
デイサービスほど計画表通りにいかない事業はないですから。
4については、食材料費のみで実質マイナスになる可能性も高いですが
あとは、経営者の手腕に掛かるところでしょ?
デイもオプション作れると一層ニーズも高まるのでしょうね。

最後に、デイサービスの開設に関しては、マーケティングの重要性が
他のサービス以上に高いので、地域の競合相手の情報は必須です。
その中で、他にないオリジナリティで対抗する「何か」を持つ事が
成功への糸口になるのではないでしょうか。

チョットやる気出てきましたッス。

138 :素人:02/09/07 00:56 ID:qhSEaU5P
>137 ナイスなフォローをありがとうございます。さすがに的確な指摘ですね。
>食材費のみで実質マイナスになる可能性
>経営者の手腕
>マーケティングの重要性
>他にないオリジナリティ
シミュレーションを一通りお話したら、知り合い達にこの板へ来てもらおうと
思っています。皆活動主体は別々で、年齢もばらばらです。法人格も様々です。
いずれも猛者(そう形容すると怒る人もいるので今のは内緒)だと思いますので、
おもしろい話が聞けると思いますよ。
 では続きです。最初に収入の話をしましょうか?
http://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/houritu.html#housyu
の中の(上記は介護保険関係法令がまとまっているので一番便利なのかも)
http://www1.mhlw.go.jp/topics/kaigo99_4/kaigo58-a.html#no19
指定居宅サービスに要する費用の額の算定に関する基準
に、いくらの介護報酬が支払われるかが書いてあります。(本スレの最初に
あった議論は、3年ごとに行われるこの報酬の見直しをどう評価するかと
いうものでしたね。傾向はわかったが、具体的金額(単位)が○○単位としか
判明せず、来年の2月までわからないので、ヒントだけでも教えてくれという
お話の後に私が割り込んでしまったわけですね。いずれコメントする予定です)


139 :素人:02/09/07 18:29 ID:qhSEaU5P
 デイサービス事業所は、基本収入として、上記算定基準の「6 通所介護費」
に掲げる「単位」に10を掛けた金額を受け取ります。
正確には、そのうちの1割を自己負担額として利用者から徴収し、のこりの9割は
支払基金から受け取ります。(こちらは実際のサービスから約3ヶ月遅れで振り込まれる)
 特養等との併設ではなく、デイ単独で立ち上げると考え、前提として、
イ 単独型通所介護費 
かつ、サービス提供時間を6時間〜8時間(午前9時〜午後5時)とすれば、
(3) 所要時間6時間以上8時間未満の場合 となり、
(一) 要支援 664単位
(二) 要介護1又は要介護2 766単位
(三) 要介護3、要介護4又は要介護5 1,028単位
に、10をかけた金額が基本収入となります。
 利用定員を15名とし、利用者平均要介護度を2〜3と想定、
利用者15名のうち、介護度2を10名、介護度3を5名と考えれば、
1日あたりの売り上げ(「こういう言い方」になるけど、ここは割り切って考える)
は、基本収入として、
766単位×10円×10人=76600円 と
1028単位×10円×5人=51400円 の合計で、
MAXで、12万8000円になります。次は加算報酬です。



140 :素人:02/09/07 22:43 ID:qhSEaU5P
続きです。加算報酬には、
食事加算 1日39単位(390円)
送迎加算 片道44単位(440円)往復で880円
普通入浴加算 1日39単位(390円)
特殊入浴加算 1日60単位(600円)
があります。注意するのは、
○指定居宅サービスに要する費用の額の算定に関する基準(訪問通所サービス及び居宅
療養管理指導に係る部分)及び指定居宅介護支援に要する費用の額の算定に関する基準
の制定に伴う実施上の留意事項について(平成一二年三月一日老企第三六号。長い!)
第二の「7 通所介護費」の(5)と(6)かな?
まずは(5)食事加算。
食事加算は、自分の事業所(もしくは併設の事業所)に厨房設備と調理人員を配置している場合に
加算され、主食(ごはん等)のみ自分の事業所で作り、おかずを外注する場合は、基本的にはつかない。
おかず外注で加算がつくのは、外注先がおかずを「急速冷凍もしくは真空パック」にして搬入し、
事業所で温めなおして提供する場合に限られます。街中のお弁当屋さんレベルと提携することを
事実上禁じています。(この辺、私には「クロマティ」に見えるんですけどね。)
 調理に関する人件費を介護報酬として認めるのは、完全自己調理か、巨額の設備投資が可能な
限られた外注先に外注する場合に限っている。「食中毒の防止策」を標榜しながら、
何か別のことを考えているような気がします。(福祉用具貸付みたいな。(W))


141 :素人:02/09/07 23:13 ID:qhSEaU5P
さらに(6)入浴加算。
普通浴加算は、入浴中に見守りをすることでも加算されますが、
特殊浴加算は、1名を特殊浴槽で入浴させた場合に加算することになっている。
ここで注目するのは、「特殊浴槽」の「形状は問わない」という部分。
現行、特殊浴槽は「800万円〜1000万円」が当たり前になっていますが、
工夫をすれば「手作りの浴槽」でも「同額の加算」がもらえるんですね。わはは。
特殊浴加算が認められるかどうかは、
http://www1.mhlw.go.jp/topics/kaigo99_4/kaigo58-b.html#no23
平成十二年二月十日付け厚生省告示第二十三号 厚生大臣が定める者等
八 のロ 通所介護特別入浴介助加算の、
(1) 利用者一人に対して、入浴介助を行う者が一人以上必要である入浴介助
(2) 寝たきり又はこれに準ずる利用者が使用する特殊な浴槽であって、
一回の入浴に利用者一人が入浴するものを使用して行われる入浴介助(一般浴槽や
家族風呂等にリフト等を設置して入浴時の昇降を援助しているものは除く。)
の両方を満たせばよいだけなんですね。(単なるリフトはだめよ)
要するに、特殊浴槽を観察し、町の職人さんと相談して、よく似た手作りの浴槽を
作って、入浴してもらって、県に「これで加算つけてもらえますか」と聞いて
OKなら、OKなんですね。
私は1000万かけなくても、工夫すれば加算はもらえると思いますよ。
町の職人さんをなめちゃいけませんぜ。


142 :素人:02/09/08 07:47 ID:Nm6nE3A1
加算報酬をどう見込むのかについてが、少し考えるところですね。
給食加算について、まあ、これは「昼食」ということで、事業所のオリジナリティを
発揮できる(ウリに出来る)部分ですから、いろいろな方法が考えられる。
 ただ、私は地域資源活用派もしくはワークシェアリング推進派なので、
おかずは「外注」するでしょうね。しかも町の弁当屋(中小給食企業)さんに。
単独のデイサービス(15人)で、全て給食加算がついても390円×15人
=5850円なわけですから、調理員1人分の人件費にも足りないくらいではないかと。
 だから、私のシミュレーションでは、おかず外注で、かつ給食加算は受けない
方向で考えたいと思います。
 入浴加算は、職人さんと親しい方ばかりとはかぎらないでしょうから、
すべて普通浴加算と考えます。
 送迎加算は、全員往復加算があるものと考えます。
以上をまとめて、1日あたりの加算報酬収入を
給食加算 0単位 0円
送迎加算 44単位×2(往復)×10円×15人=13200円
普通浴加算 39単位×10円×15人=5850円
合計19050円。基本収入が12万8000円ですから、
ここまでの合計は14万7050円ということになります。
月平均のデイサービスの営業日数は、土日休みの週5日と考えます。
従って、月売り上げはMAXで294万1000円ということになります。
黄巾党さん、ここまででご意見があれば、お願いします。

143 :素人:02/09/08 21:35 ID:Nm6nE3A1
 忘れてました。事業所には保険報酬だけではなく、次の収入もあります。
○指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準
(平成十一年三月三十一日厚生省令第三十七号)
第七章 通所介護 第四節 運営に関する基準
第九十六条(利用料等の受領)の第3項ですが、このうち、
「三 食材料費」はシミュレーションに計上しておきます。
なお、第1号は、送迎は全て実施地域内で行うと想定。
第二号は、時間外サービスですが、これは想定外とします。
(実は、これこそ民間ならではの「ウリになる」点だとは思いますが)
第四号の「おむつ代」は、実費ということで。
第五号は、突然必要になった経費で、本人から実費をいただくようなケース
だと思いますので、これもシミュレーションからはずします。
第三号の食材料費も、基本的には右から左へ流れるような費用ですが、
黄巾党さんが注目していることから、計上しておきます。
私なら、本人から食事代として500円いただきます。
内訳は、主食代(ごはん、味噌汁)100円、おかず代350円
おやつ代50円としておきます。すると500円×15人=7500円。
月20日営業で、15万円。先の収入に加えれば、
月の売り上げは309万1000円になりますね。
ちなみに、1年では、売り上げ3709万2000円になります。
初期投資が1600万円で、上手くいけばこれだけ売り上げがあるわけです。
ちなみに補助整備の場合、1億円以上の初期投資をするんですねえ。ふふふ。


144 :素人:02/09/08 22:22 ID:Nm6nE3A1
あ、そうか、黄巾党さん。今度は支出について、作ってみてはいただけませんか?
人件費、光熱水費、ガソリン代、保険料、その他、運営に必要だと
思われる経費を、全て「思うがまま」に計上してみてください。
 合計したら、先に示した総収入と差し引きしてみてください。さて、黒字か赤字か?
後で私も述べますから。恐らく、人件費のあたりで、私と考え方の違いが生じると思います。
 それから、「つぶれたコンビニ」あたりを改造するという前提で考えてみますか?
すると賃借料も計上しなければなりませんね。
 もちろん、給食を完全自己調達方式で考えていただいても構いません。
(その場合は、収入を少し操作しますので。確か、前にお話した人は
完全自己調達方式だったと思います。) 

145 :素人:02/09/08 22:45 ID:Nm6nE3A1
 蛇足ですが、初期投資を1300万円と考え、その返済期間は10年としましょう。
年利4%で、元本均等払い。元利据え置き期間なし。ということで考えてみますか。
アバウトに1300万円÷10=130万円が元本返済額で、
利息が1300万円×0.4%=52万円(年々減るが)
1年あたりの返済額は182万円ということにしましょうか。
ペイは無理ですか?でも、補助整備施設の場合、同じ収入からその10倍を返さなければ
ならないんですよ。国がある日突然、「老朽民間社会福祉施設改築整備補助を出さない」と
宣言したら、いやでもそうなりますな。だから、私はそちらに比べれば遥かに
見込みがあると思っているんですよ。
まあ、シミュレーションなんですから、気楽に考えてみましょう。

146 :素人:02/09/09 12:21 ID:q5/EuqzQ
では、今度は支出を考える前に、デイサービスの事業所の指定を受けるために
必要な条件を吟味していきましょうか。(黄巾党さん。お待ちしております)
@指定規準は、
 指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準
(平成十一年三月三十一日厚生省令第三十七号)です。これは、129で紹介した
検索システムの「法令」の方で検索します。(お気に入りに追加しておくとよい。)
A上記の解釈についてが、
 指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準について
(平成一一年九月一七日老企第二五号)です。これは129で紹介した
検索システムの「通知」の方で検索します。
今後、@の方を「指定規準」、Aの方を「指定通達」と呼ぶことにします。
いっそのこと、打ち出しておくといいでしょう。



147 :黄巾党:02/09/09 23:39 ID:dedjlTDr
呼ばれて飛び出てジャジャじゃジャーン
長い事ハズシてすみません。
2〜3日PCさえ開けないほど仕事貯まっていました。(藁

それで、ご所望のデイの試算に関する支出に関しては
私の方が「素人」なので、具体的な意見は避けますが、
(避けてばっかりで済みませヌ)
私の知る限りのデイの資金収支計算書(キャッシュフロー)
と事業活動収支計算書(損益計算書)※正式名称さえも怪しい?
を見る限りでは、支出で挙げられる旧来の教養娯楽的な科目は
実質プラス(ここがデイケアとの違いでもありますので…)で
人件費と資産管理に関わる送迎車等の固定資産がここのところ
のトレンドっぽく感じます。
人件費はサービスの根幹なので論外ですが、固定資産に関する増資は
今までの社福法人では考えられなかった行為ですので、民間に置き換
えると、イヤーなファクターではありますね。
ただ、これも社福法人が法人課税を掛けられる前段の「あえぎ」と
すれば、他愛もないことですが。・・・

将来的には別に現状ではソコに太刀打ちできるだけの要素を
どれだけ踏まえるかによって試算の意味が違ってくるのは間違いない
でしょう。

148 :素人:02/09/09 23:57 ID:1Ye0oUEV
続きです。人件費を考える上で必要なのが、デイサービスにはどういう人員を
どれだけ配置しなければならないのか?というところです。
指定基準の93条と94条を見てみます。
まず、第九十三条は「事業所ごとに」次の人数の従業者を置けと言っています。
一 生活相談員 提供時間帯を通じて「専ら」介護の提供に当たる生活相談員が
 一以上確保されるために必要と認められる数
二 看護師又は准看護師 提供時間帯を通じて「専ら」介護の提供に当たる看護
 職員が一以上確保されるために必要と認められる数
三 介護職員 提供時間帯を通じて「専ら」介護の提供に当たる介護職員が
 @利用者の数が十五人までは一以上
 Aそれ以上五又はその端数を増すごとに一を加えた数以上
 確保されるために必要と認められる数
四 機能訓練指導員 一以上
次に第九十四条で、事業者は、介護事業所ごとに専らその職務に従事する
常勤の「管理者」を置かなければならない。と言っています。
まず、「どんな資格をもつ人を用意しなければならないのか」
次に「上記人材を、最低限、何人用意しなければならないのか」
(すみません。「用意」なんて言葉を使っています。でも、ここは割り切って
くださいね)を考えてみます。




149 :素人:02/09/10 00:19 ID:I+zNu3Cc
>147 
 いえいえ、お恥ずかしながら私の方こそ、「資金収支計算書」の読み方は
よくわからないのです。
>支出のうち、旧来の教養娯楽的な科目は実質プラスである。
>上記が通所介護とデイケア(通所リハ?)との大きな違いである。
>人件費と資産管理に関わる送迎車等の固定資産が現在のトレンドである。
>人件費は論外だが、固定資産に関する増資は今まで社福では考えられなかった行為である
>民間に置き換えると、それはイヤーな要因である。
>これらは、社福が法人課税を掛けられる前段の「あえぎ」と思える。
 実に興味のわくコメントです。
 是非、もう少し噛み砕いて教えてくださいませんか。よろしくお願いします。
明日以降でも結構ですので。

150 :素人:02/09/10 00:53 ID:I+zNu3Cc
>147 全くの素人のイメージですが、黄巾党さんは、
 デイケアは、リハビリに重点を置くが、通所介護は教養娯楽の要素が強い。
リハビリには専門職を置き、それなりの器具も必要なので、報酬に対する
費用が大きい。通所介護は、折り紙やカラオケなどを使用する傾向があり、
報酬に対する当該経費支出割合は低い。
 デイの介護報酬のうち、教養娯楽部分が占める割合と、当該経費を比較すれば
実質黒字ではないか?
 現在、社福の中で、人件費削減、人件費の引当金計上、送迎車等の減価
償却の引き当てをきっちり行うことが奨励されているが、リストラ的な
意味で人件費削減を行うことは全く馬鹿なことであり、意味がないことだが、
固定資産の減価償却の厳格化(増資の意味が少しピンとこないですが)
は、従来の社福では考えられなかった。(昔は補助が来たので、あまり
考える必要がなかった)
 これらは、介護サービス事業者として、将来、社福も民間企業も税制上同列に
取り扱われていくであろう過程の中で、社福が体験している試練(いやな要因?)
であろう。
みたいなことをおっしゃっているのでしょうか?



151 :黄巾党:02/09/10 11:51 ID:AAxC8Lua
増資→設備投資の間違いです。失敬。
酔っ払って書き込むと次の日「恥ずかしい」であります。

デイに関して言えば、人件費率をそんなに下げている
という話はあまり耳にしません。
もともと施設ほどの勤務体制も必要ありませんし、むしろ
送迎等の繁雑化によって職員を増員している所が多いよう
に思います。

それと利用者の中には、デイケアとデイの両方利用して
いる方もいますので、反応を伺うとセン差マン別の答え
がかえってきます。
入浴や介護等々の快適さはデイサービス
リハビリや健康管理に関してはデイケア
と上手く住み分け(使い分け)がなされており、どちらが
有利とも言えないだろうと思います。

マーケティングの観点で言えば、近くに競合する同事業を
ターゲットに情報収集する事が肝心かと思います。

会計の話からソレましてすいません。

152 :素人:02/09/10 23:23 ID:I+zNu3Cc
>151 
>会計の話からソレましてすいません。
 全く大丈夫ですよ。残り700以上もあるので、ゆっくりいきましょう。
>入浴や介護等々の快適さはデイサービス
>リハビリや健康管理に関してはデイケア
>と上手く住み分け(使い分け)がなされており、どちらが
>有利とも言えないだろう
 うーん、こういうコメントは実にピンと来るんですね。イメージ的に。
消費者は制度がわかってくれば(今は特養とケアハウスの違いもわからない
方が多い。)、自分にあったサービスをきちんと選択してくるだろうと。
正に「上手に使い分けしてくる」と思うんですな。
 一方、サービス供給側についても、ある程度「住み分け」が発生するだろうと
思うんですね。昔の資本主義的な考えをとる人は何でも「独占」したがるようですが、
それは「疲れるだけだ」と思います。私は特養や老健のような巨大な施設は「非効率なシステム」
だと思っていますが、反面「せっかく多額の国民投資を行ったのだから、これを
有効に使おう」という考え自体は「間違っていない」と思うんですね。
 ただ、私は「有効活用」というのは、今後地域に続々登場する「完全民立」の
システムを「育成」するような使われ方をすることを言うのではないかと思うんです。
その中で、例えば、本当に重度の介護が必要な方は特養で、そこまで重くない
方はグループホーム、ケアハウス、アパート+各種在宅サービスで、
みたいな「住み分け」があってもいいと思ってます。
 でも、今の状況を見ると、彼らはむしろ(育成とは)逆の態度を取っている
のではないかと思えるんですね。非常に憂慮すべき状況ではないかと思っています。
 私は、今社福に課せられた重要課題は、「完全民立」のシステムと、どう
共存していくかを考えることではないかと思っています。

153 :黄巾党:02/09/11 00:00 ID:f2ftl3xn
素人さん
レスありがとうございます。
今日は私も早かったので「レス来ないかなー」と待ちわびていました。

ところで、というか会計の話に関しては、今、情報収集していますので
練り直すお時間をいただけると幸いに思います。

話し変わって「住み分け」の話ですが、介護保険制度とはよく出来た
もので、社福VS民間は有りえても医療法人VS民という構図は今後も
有りえないという事に気付いてしまいました。
業務独占のいいとこ取りで、介護保険を操作された感も否めませんが
将来的にも、甘い汁を吸うのは医師会という事でしょうかね?

一旦切ります。

154 :素人:02/09/11 00:08 ID:DFzDSpen
 実際、介護事業に関する民間参入の動きは私の予想以上です。
高齢者優良賃貸住宅制度についても、実は、不動産業を営む者が、あちこちの
社福に企画書を持って歩いていて、「こういう制度があるのだが、提携して
くれないか?」というような話をして回っているということがあって、
調べ始めたというのが実際のところなんですね。
 2か月ほど前のことですが、デイサービスとグループホーム事業をやりたいという
町工場(けっこうデカイが)の親父が相談にきたので、これからお話しするような
ことを話して(つまり、制度はこうなっているというようなこと)、収支計算書を
作って持ってきてくださいと言ったわけです。
 2週間後に親父が持ってきた予算書を見てびっくりです。実によく出来ている。
思わず、少し手直ししてやって、顧客の獲得方法を聞いて、これなら顧客を集められるな
と思ったものですから「これを銀行に持っていって金を借りて事業をやってみれば。」
とアドバイスしました。(まあ、他県から来た方なので、その程度なんですが。)
 町工場の親父が始めた介護基盤が「よいサービス」をするかどうかは私には
判りません。確実に言えるのは、悪いサービスをすれば最終的には市場に淘汰される
ということ。まだ始まってもいないサービスについて「よい悪い」などとは
言えるわけがないと思うんですね。
 彼らは、補助金なしで、自力で介護基盤を作ろうとしているんですね。
国にお金がなくなっている、いや、今後ますますなくなっていくと思われる
時代に、こうした動きをする彼らは実は「維新の志士」ではないかと思えるんですな。
彼らの動きを「始まる前から否定する」のはよくないことだと思います。
 なるほど、彼らは「危なっかしい」のかもしれません。しかし、それは
先行して実施してきた者たちがサポートしてやれば済むことではないかと。
そのサポートのやり方に「他を生かしながら、自らも生きるという戦略」が
必要なのだと思います。


155 :黄巾党:02/09/11 00:08 ID:f2ftl3xn
話題も変わるので、あえて切ったのですが私が前に述べた複合施設論
は、153の組織論に端を発したものではない事を申し添えます。
>>102&>>130で、含みを帯びた言い回しをしていますので恐縮ですが、
応対していた時期のレスとしては利用者に対する「事業形態の姿」を
メインに考えていまして、「高齢者に対する経営者の理念」を
説いていたわけで、「住み分け」を事業母体で…と直結されると危険
かなと思いましたので注釈した次第です。
未だに回りくどい言い回しをしていますが、いずれ明らかにしますので
御容赦ください。


気付いていればなのですが、えぬいーではなくしーおーでした。
(分からなければこの件に関するレス不要です。)

156 :素人:02/09/11 00:21 ID:DFzDSpen
>155
>未だに回りくどい言い回しをしていますが、いずれ明らかにしますので
>御容赦ください。
>気付いていればなのですが、えぬいーではなくしーおーでした。
>(分からなければこの件に関するレス不要です。)
 い・じ・わ・る。
 そう言われるとなおさら聞きたくなるというものです。どうか教えてください。
なお、私が「高齢者住宅+在宅介護サービス」がいいと思っている理由の
ひとつに、「サービスの無駄がないこと」があります。
 特養は、サービスパッケージ型のシステムですが、利用者の状態は
セン差マン別なのですから、その方にあったサービスをオーダーメイドで
限界ぎりぎりまで組んでやったほうが合理的だと思うのです。
言わば、アパートは「どんぶりの飯」で、在宅サービスの組み合わせに
より、「カレーライス」のシステムもできるし、「かつ丼」のシステムも
出来る。私は、そうした多様なシステムの間で住み分けができればよいだろう
とイメージしています。




157 :黄巾党:02/09/11 00:32 ID:Eoiv+dGs
決してもったいぶっている訳ではないので、誤解しないで下さいね。

156の話は正に私の理論と「同意語」だと思っています。
最終的な到達点と行程の違いぐらいでしょうか?

156のリターンに関しては、何気に知らせてるんですよ。実は…
この最上下段のレスに対してもレスポンス不要です。

158 :素人:02/09/11 00:42 ID:DFzDSpen
>157 なんとなく、そんな感じはしてましたので、言われる前に
言ってやれという感じで。(W)
 まあ、今日はそんなところで。続きはまた。そろそろ寝ますね。
(何しろ「半分じじい」だから夜更かしは体にこたえるんですな。W)

159 :素人:02/09/11 12:27 ID:6+vx6RCa
 事業主体という言葉を聞いてイメージしたことなんですが、私達は資本主義の
元で生活していると思うんですね。
 資本主義というものについて、私は「大きな鉄のかたまり(ボール)」のような
ものとイメージしているんです。日本国中の大勢の方々がこの鉄のかたまりを
動かそうと押したり引いたりたたいたりしているわけです。でも、全然動かない。
 ところがですね、この鉄の塊には、ボーリングの玉のような穴が開いていて、
そこに指を突っ込んで軽く押すと、ごろごろと転がっていくんですな。
 私たちは残念ながら100年しか生きる事ができないです。分別もついて、
度胸もついて、全力で活動できる時間なんて、そのうちの半分くらいではないか?
 商売をやる。お店を開く。働く。少しづつ貯金する。次のお店を開く。
通常の考えでやると、まあ、生きているうちに3号店を作ったあたりで、もう
人生は残り少なくなっていると。ところが、資本主義という制度のもとでは、
生きているうちに3号店どころか、無限の事業を展開することが可能である。
そういう風に私はイメージしています。
 そして、これは「気づくか気づかないか」「行動するかしないか」により
決定されることだろうと思います。
 こじんまりと、楽しくやっていくやり方も、それはそれでいいんですがね。


160 :素人:02/09/11 19:00 ID:DFzDSpen
今まで、介護の社会保障制度の担い手は、非営利法人(社福、医療法人)
に限定されていました。介護の社会保障を「福祉(弱者救済)」という
フィルターを通してのみ実現することで事足りた時代にあっては、それは合理的な
考えだったのでしょう。
 しかし、家庭介護力の低下、少子高齢化社会の進展を背景に、介護の社会保障の
の適用範囲を、従来の社会的弱者のみならず、一般世帯にも及ぼして考えなければ
ならなくなった時代において、介護の社会保障の実現の形は、従来の福祉の形だけ
ではなく、営利事業として行われることも認めていこうという動きが
「介護保険」ではないのか?と考えています。
 未だに世の中は「営利による介護」はけしからん。という考えが強いように
思えます。しかし、介護保険制度は既にそういう考えではないと思うのです。
 私にとっては、そもそも、実施主体が「営利法人」か「非営利法人」なのか
を重視するのは、「他人が介護をする」イメージを前提に考えるからであって、
「自らが介護の実施主体」であるとイメージした場合には、営利法人・非営利
法人の違いは「さほどない」のではないかと思っています。
 たまたま、介護保険法が事業者は「法人」でなければならないと規定している
から、何らかの法人格を取得しなければならないのですが、そんなものは単なる
「衣」であって、あくまで自分は自分なんだと思うのです。どんな衣をかぶろうが、
悪いことをする奴は悪いことをするし、いいことをする奴はいいことをすると
思うんですね。

161 :素人:02/09/11 23:52 ID:DFzDSpen
実は、私たちは社福は社福でも、障害者関係の社福でして、高齢者事業について、
社福でもできるんですが、あえて株式会社を設立して事業をやっているんですね。
まあ、私が理事長に「株式会社」でやってくれと主張したこともあるんですけど。
 有限会社でやってもよかったのですが、ミッションを組もうとしたら、予想以上に
希望者が多くて、資金が集まり過ぎてしまったんですな。(介護事業に対する
関心は非常に強いです。)
 とりあえず、不動産業の親父、建築業(職人の親方)、電気屋の親父、設計事務所の
親父に株主になっていただいて、ミッションを組んで事業をやろうということ
になったんですね。(ちなみに、私の役どころは「参謀」ですな。W)
 まあ、そのうち、私どもの「具体的な事業」についてもお話します。
変わった点がありまして、いろんな方が見学させてくれと来るんですが、
私らは「事業に支障ない限り、出来るだけよく見てもらう」ことにしています。
また、相手の状況を聞いて、こういう風にやればうまくいくのではないかと、
できるだけ親身にアドバイスするようにしています。(もち無料よん)
 普通の株式会社の発想は「同業他社にノウハウは見せない」ことが基本では
ないかと。しかし、私らの目的は「利益」というより「日本国の革命」なんで。
定款に書こうとしたんですが、「革命とかいうのはダメ」と言われまして(W)


162 :素人:02/09/12 00:30 ID:CVV4m9bh
あ、まじめな話、「特養をやりたいと行政に申請したが、断られたので、
仕方なく株式会社でやっている」というパターンではないです。私の中では、ああいう
タイプのシステムは「効率的ではない」ことになっていましたので。いやほんと。
純民間でやろうと思った理由を思いつくままに挙げれば、
@ 私は「ごく一般の国民」を客層に想定していましたので、
介護保険事業は、顧客1名あたりの報酬額が一定レベルで頭打ちになる事業であり、
従って、投資をすればするだけ報酬が増えるのであれば別であるが、そうでないなら、
報酬(収入)に見合った範囲内での設備投資は逆に経営にとってマイナスだろう。
と考えていました。特に国庫補助整備はただでさえ基準上デッドスペースを要求する
上に、「単価割れを起こすな」などの理解不能なご指導もあるので、余計な投資を
強いられるシステムだと思っていました。
A白書等で、国にお金がなくなっていることが判りましたので、ホテルコストを
国家(公)の収入に依存しなければ成立できないようなシステムは時代に合わない。
と考えていました。
B国庫補助協議〜内示〜開発・建築手続〜着工なんて手続きをとっていたら、
2年はかかりますので、時間がもったいないと思ったこと。
C計算したらベンチャー育成資金から金を借りても十分ペイできるなと思ったこと。
D社福は、極端な話、何をするにも「行政の承認」が必要なので面倒なこと。
(これが一番大きい理由だったりして。W)
 以下止まらなくなりそうなので省略です。

163 :素人:02/09/12 00:35 ID:CVV4m9bh
 あれ、162の@
「報酬に見合った範囲内での設備投資」(誤)
→「報酬に見合った範囲を超える設備投資」(正)でしたね。訂正します。

164 :素人:02/09/12 19:34 ID:CVV4m9bh
さて、デイサービスの人員配置についての続きです。
まず、生活相談員です。「どんな資格をもつ人でなければならないのか?」は、
少し面倒ですが、順を追っていきましょう。
@ 指定通達(「基準について」)の第八−1−(2)
では、こう言っています。
「生活相談員については、特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準
(平成一一年三月三一日厚生省令第四六号)第五条第二項に定める生活相談員に
準ずるものである」
A では、そこを見てみます。
(職員の資格要件)
第五条 2 生活相談員は、社会福祉法第十八条各号のいずれかに該当する者
又はこれと同等以上の能力を有すると認められる者でなければならない。
B それで、社会福祉法を見て見ますが、
第十八条は、要するに 都道府県、市町村に置かれる「社会福祉主事」のことを
言っているので、社会福祉主事の資格を述べる第19条を見てみます。
C(資格等)
第十九条 社会福祉主事は、事務吏員又は技術吏員とし、年齢二十年以上の者であつて、
人格が高潔で、思慮が円熟し、社会福祉の増進に熱意があり、
かつ、次の各号のいずれかに該当するもののうちから任用しなければならない。
一 学校教育法(昭和二十二年法律第二十六号)に基づく大学、旧大学令(大正七年勅令第三百八十八号)に基づく大学、旧高等学校令(大正七年勅令第三百八十九号)に基づく高等学校又は旧専門学校令(明治三十六年勅令第六十一号)に基づく
専門学校において、厚生労働大臣の指定する社会福祉に関する科目を修めて卒業した者
二 厚生労働大臣の指定する養成機関又は講習会の課程を修了した者
三 厚生労働大臣の指定する社会福祉事業従事者試験に合格した者
四 前三号に掲げる者と同等以上の能力を有すると認められる者として
厚生労働省令で定めるもの


165 :素人:02/09/12 19:48 ID:CVV4m9bh
うーん、まずいな。何か「こうすればあなたにも事業ができます。あなたの夢を
実現しましょう」みたいな感じになってしまう。今の調子だと、「デイやGHを
実際に作りたい人。このスレをさえ読めばあとはいらない」みたいな感じに
なってしまいますね。黄巾党さん、私は以降をどのレベルで話そうか、少し迷って
きました。やはり、ソースだけ明らかにしておいて、「制度」はある程度かいつまんで
お話しするというほうがよいですかね?スレのタイトルからすれば、そうした
方がいいみたいな気がしてきました。どうでしょう?

166 :素人:02/09/13 12:13 ID:lTXMm2y7
 民間企業の「特養」参入について、内閣府の総合規制改革会議は、
この7月にまとめられた中間とりまとめで、
http://www8.cao.go.jp/kisei/siryo/020723/2.html
の第二章ー1−(2)で「民間参入させよ」と言っていますが、
厚生労働省は、これに対する意見として、
http://www8.cao.go.jp/kisei/siryo/020723/b1.html
で、「それはよろしくない」と言っています。
 特養というより、「終の棲家」としての介護システムを民間が作るのは
好ましくないと言っているみたいな感じですが、
それだと、終身利用型の高齢者有料賃貸住宅制度はどうなるんでしょうかね?
 「秒読みか」と思ってましたが、そうでもなさそうですね。
上記の意見は、それぞれ典型的な立場からの意見なので、興味深いです。


167 :素人:02/09/18 01:25 ID:VnofYMGn
最近、グループホームの申請が通らないという話がありますが、ついに私らの
5か所目の申請が認められなくなりそうです。何でも県の方の話によれば、
市町村の意見書があまり肯定的でないからだとか。とりあえず、その市町村の
意見書とやらを情報公開請求で見せていただいて、その後対策を考えるとしますかね。
 まあ、もう、私としてはアパート+在宅ケアで十分だという感触がありますから、
指定を受けなくても困らないと思ってますが。
 恐らく、例の枠の件で「もう必要十分だ」と機械的に考えているからだと
思うのですが、自分としては、市町村の方、あるいは県の方に是非考えていただきたい
ことがあるんですね。

168 :素人:02/09/18 02:07 ID:VnofYMGn
 それは、「地方自治体」は、もう、いいかげんに「地域の将来のビジョン」を
明確に意識してほしい(示してほしい。)ということなんですな。
(ちなみに「うるおいある」とか「いきいき」とかの形容詞をいくら使われても
私には全くピンと来ません。不感症ですかね)
 もはや、地域の問題の解決につき、「国を当てにすることはできない」ことに
いいかげん気づいて欲しい。これは、解決方法にも、資金面にも言えると思います。
 国の示した「斟酌基準」に単純に数値を単に当てはめて、「もういいや」と
言うのは、それは「何も考えていない」としか思えないんですね。
 別に介護の社会保障のあり方が、私のイメージするような「入居型中心」で
なくて、あくまで「家族介護をメインにすえた在宅サービス」なんだと考えて
もらっても結構なんですが、それならそれで、具体的にどういう形で地域の介護
問題を解決するつもりなのかを明らかに示して欲しいですね。
(当然、財政的にペイできるという論拠を示した上で)
 県の本庁の方が主催した「福祉産業の振興に関するシンポジウム」という
のに参加させていただいたことがあるんですが、単に福祉用具貸与や、グループホーム、
訪問介護事業者の先行実施者を集めて、苦労話を聞かせているだけなんで、
非常にがっかりしたことがあります。福祉産業は、単なる雇用創出の場ではなく、
「少子高齢社会である21世紀において安定的に運営が可能な地域の介護システムの
構築」を意味するのですから、おらが町の介護システムを国にできるだけ頼らずに、
どのように構築していくかのイメージを地方の公的部門はしっかり持った上で、
そのためには市町村、社福、社協、民間等にどのような働きをしてもらうのか、
短期的には何を中心に育成するか、長期的にはどうしていくか、などを考えて
おかなければならないと思うんですね。
 でも、悲しいことにそういう思想が見えてこないんですね。ばくぜんと福祉
産業を伸ばしましょうでは、言われた方が戸惑うばかりです。


169 :素人:02/09/18 22:18 ID:VnofYMGn
イメージ的に言わせてもらいますと、行政の方は「入居型介護基盤」の理想
として、民間立の「グループホーム」と社福の「特別養護老人ホーム」のどちらを
優先的に考えるかと言うと、どうも「特養」優先だと考えているようなんですね。
 国民の皆さんもそう考える方が多いのではないかと。
しかし、私は>>121で、21世紀の介護基盤のあり方は、
@国民全体に対し負担を要求するのは、純粋な介護行為にとどまる事。
Aホテルコストについては、本人に対し、適正な自己負担を要求すること。
B @及びAにより、安定的な自立的運営が可能であるシステムであること。
がよろしいという立場をとっておりまして、これからすると、「特養」というものは
その条件を満たさないんですね。(つまり、単なる入居者をお世話する機能を
果たすだけに留まるのであれば、その存在意義はなくなってしまうのではないかと考えている。)
 そもそも、「特養ホーム」を「低負担で安心して介護が受けられるシステム」と
考えること自体に疑問を持っているんですな。どうしてかって?
@ 有料老人ホームで特定施設入居者生活介護の指定を受けているもの
A 特別養護老人ホーム
の「本質的な違い」とは何だろうかを考えると、どうもそう思えてしまう。


 特養ホーム
 
「低費用で安心して介護を受けられるシステム」というのが、そもそも「錯覚」では
ないのかと思うんですよ。行政の方は

170 :素人:02/09/18 22:48 ID:VnofYMGn
 あれ、最後が変になってますね。まあ、いいか。続きです。端的に言うと、
@もAも「鉄筋コンクリート造りの巨大な入居施設」で構造的に変わりはない。
@もAも介護を行うのに必要なマンパワーを備えているので、人員的に大して変わりはない。
しかし、@は入居金に1000万円必要で、月々の負担も12〜13万円する。
ところが、Aは入居金は不要で、月々の負担は6万円程度で済む。
 しかし、前にも書きましたが、施設整備費用は同じくらい、いや、むしろ@より
Aの方がかかっているんですね。にも関わらず、どうしてこういう違いが生じるのか?
 それは、Aは「補助金」を使って整備しており、かつ減価償却も「補助金」部分に
ついては「不要(古くなればまた補助金で作り直す)」とされているからでしょう。
 もし、Aが補助金なしで「自力」で整備して、「自力」で減価償却するのであれば、
@と同様に、巨額の入居金を頂かなければ成立するはずがないと思うんですな。
簡単にイメージすれば、両者の違いはホテルコストを誰が負担しているかにあるわけで、
@有料老人ホーム→超高額のホテルコストを「入居者本人」に要求するシステム
A特別養護老人ホーム→ホテルコストについて、入居者本人に要求しないが、
           「国民全体」から広く薄く「気づかれず」に徴収しているシステム
ということになると思うんですね。
 今年の正月のNHK特番で、ケアハウスに入居している元大企業社員の「悠々自適ライフ」が
紹介されていました。その方が、「家族に負担はかけられない。それよりケアハウスに
入居して、気楽に暮らしていきたい。」とおっしゃっていましたが、
確かにご家族には負担をかけていないのかもしれませんが、その代わり
「関係ない国民にホテルコストの負担をかけている罠」に気づいていない(W。

171 :素人:02/09/20 00:45 ID:ttV52/fi
続きです。前に私は21世紀の介護基盤造りは、「極限のイメージから出発する」のが
よろしいだろうとも言いました。これはもっと言いますと、「極限の状況」でも採算が
取れる形からモデルを考えていくのがいいだろうということです。
 具体的には、仮に入居者全員が「生活保護」を受けている方であってもペイ
できる形から構想するのがいい。それが究極だから。何しろ、理論的には入居者が
「お金を支払えない状況」がなくなるわけですから、これほど堅いシステムは
ない。 
(実際に、そういう思想のグループホームも現れて来ていますね。)
 基本的な考え方として、高額の整備費用が必要なシステム形を出発点として、
以降、無駄を省いていくようなやり方は、言わば「急激なダイエット」と
同じで、苦しいし、「リバウンド」もあります。それならば、「極限の状況」を
出発点として、その後、少しづつ充実させていく方がよろしいだろうと思うわけです。
 なお、これはあくまで、家賃設定、食費設定等の初期想定水準として、
生活保護の「扶助費」が「参考」になりますよと言っているだけで、私は、最初から
「生活保護」の方を集めて事業をしなさいと言っているわけではありませんので。
(私は「国民負担が最小になるような介護システム」が目標なので、それだと、最初から
ホテルコストも国民負担をあてにすることになるので、私の理想と矛盾してしまうから。
当然、私らはそういうことはやってません。) 



172 :素人:02/09/20 21:41 ID:ttV52/fi
 少しおさらいさせてください。
私の持論というのは、「一軒家を改造して造る」ことが本質ではないです。単純に
(1)少子高齢社会が進行する中で、社会保障制度は、「本質的なもの」だけを
  国民全体の負担で保障し、「本質的でないもの」は原則個人負担とするようになるだろう。
(2)介護の社会保障において最低限保障されるべき「本質的なもの」は、
 「介護行為=人間が人間を介護する行為」であろう。
(3)住居費用、食費、光熱水費等の「ホテルコスト」は、介護の社会保障保障
の本質的なものではないだろう。(しいて言えばそれは「生活保護」の守備範囲である)
従って、21世紀の介護の社会保障基盤として有効性が高い入居型システムは、
@ 国民全体に対し負担を要求するのは、純粋な介護行為に対する対価にとどまる事。
A ホテルコストについては、本人に対し、「適正な自己負担」を要求すること。
B @及びAにより、安定的な自立的運営が可能であるシステムであること。
この3つの条件を満たすものになるだろう。といっているわけです。
 「有料老人ホーム」は、実は上記の各条件を満たすんですね。
Aの「適正な自己負担」の部分についても、彼らが最低限「ペイできる」価格設定を
行った結果、高額な入居金を要求するのであれば、それは「適正」なのだと思います。
 ただ、問題は「それだけのお金を支払う能力のある方がいるかどうか」なんでしょう。


173 :素人:02/09/20 22:14 ID:ttV52/fi
続き。現在、入所型介護基盤は、「巨大な土地を保有し、巨額の資金調達
ができる限られた日本人」しかやってはいけない制度になっている。
 従来の施設における入居者の「集団生活形態」とは、生活者(消費者)よりも、
施設側(サービス提供者)の便宜に重点を置いてきた結果ではないかと思います。
 特殊浴槽とは、「大人数の入居者を手際よく入浴させるための道具」であるし、
「廊下幅が2m」というのも、集団生活する入居者が車椅子でもスムースにすれ違う
ことが可能であるから必要だとされているように思えます。
 集団生活システムでもやっていけたのは、「介護」が「権利」ではなく、「恩恵」と
捉えられ、生活者が文句を言えなかったからではないかと思います。
 介護保険になり、「私だったらここに入る?」という観点で施設が選択される
時代に突入すると、大集団生活は今後、消費者(団塊の世代)のニーズに合わない
のではないかという意見が強まった結果、特養ホームの居室についても、
「4人部屋」→「2人部屋」→「原則個室」と基準が変遷し、更に生活集団の
規模も10人程度とする「ユニットケア」を奨励するようになってきたのでは
ないかと思っています。「団塊の世代」の方々は、家庭において「自分の部屋」を
有し、純粋でまじめで(今はなき「学生運動の実行者」でもある)、自由を愛する
人たちというイメージを持っていますので、介護基盤に「個室」を当然要求する
でしょうね。

174 :素人:02/09/22 02:16 ID:axJ7qeqj
5年くらい前でしたか、介護保険が始まる前に、デイサービスの一種とされて
いた(当時はモデル事業とされていた)今で言う「グループホーム」を見せて
もらったことがありまして、私は強い衝撃を受けた覚えがあります。
 何がすごかったかというと、「普通に暮らしているように見えたこと」が
すごかったです。それまで特別養護老人ホームもずいぶん見せてもらっていましたが、
何か「不自然」だったんですね。はい。だだっ広い食堂に大勢のお年寄りが
集まって何かを話しているとか、「慰問(悲)」の方々が行うホールでの
鑑賞会、音楽療法等、大規模集団生活というのは、何か「作為的なもの」
を感じてしまうんです。
 私が見た「モデル」は、社宅のようなものを改造したもので行われて
おりまして、居室も畳あり板の間あり、風呂も大きめの普通の風呂でしたし、
台所で夕食のおかずを作っていたり、居間で旅行の写真を整理していたり、
なんと言いますか、素人の目からすると、あんまり「たいしたこと」を
やっている感じじゃなかったんですね。朝起きて、顔を洗って、ご飯を食べて、
テレビを見て、たまに買い物に行ってと言った、「普通の生活」をしている
ように見えたんですね。私は「普通の生活」が一番いいんじゃないかと思うんですね。
 まあ、その法人の理事長さんからは、「普通に見えるってことが、どんなに
大変なことかは、やって見ないとわからないですよ。簡単にできるものじゃない。」
と言われたんですがね。

175 :素人:02/09/22 02:37 ID:axJ7qeqj
 他に「高齢者生活福祉センター」というモデル事業もありまして、
当時は山間僻地のようなところでしか認められていなかったのですが、
これもグループホームとよく似た事業で、まあ、グループホームが痴呆の
方が対象だったのが、高齢者生活福祉センターは比較的介護度の低いお年寄り
をお世話するような施設だったんですね。これは私は見ていませんが、
長野県の、某センターを視察したという、県の福祉担当の方の話を聞いたところ、
どうも「ミニ特養化」しているということだったんですね。
 つまり特養に入居してもおかしくないような方がそこで生活していたと。
どんな建物だったのかを聞いたら、部落の集会所のようなところを改造して
いたらしいんですね。もちろん、人員配置については、上乗せの補助を出していた
ようなんですが。県の方の感想は、「特養が足りない。速やかに整備促進する
べきだ」ということだったのですが、私は全く「逆」のことを考えていました。
 それが、前に言いました
「人間を介護するシステムを作るうえで、最低限必要なものは、介護を行う
マンパワーなのであって、ハードは介護システムに必要なものだが本質ではない」
というイメージだったのですね。

176 :素人:02/09/22 03:00 ID:axJ7qeqj
 よく考えてみると、現在、「寝たきりのお年寄り」が最も数多く暮らして
いらっしゃる場所というのは、特養でも、老健でも、療養型医療施設でもなく、
木造の一般住宅である「在宅」ではないかと思うんです。
 何万人という方が、「介護がたいへんだたいへんだ」と悩んでいらっしゃる。
しかし、なぜ大変なのだろうか?家の構造が鉄筋コンクリートでないからなのか?
廊下幅が2mないからなのか?風呂が1台1000万円する特殊浴槽でないから
なのか?ひょっとしたら、そのどれでもないんじゃないのか?
 素人考えで恐縮ですが、私は「介護のマンパワーが不足している」からでは
ないかと思うんですね。
 黄巾党さんが、どのようなタイプの施設に勤務しているかはわからないのですが、
例えば、「特別養護老人ホーム」には、重篤な介護を要するお年寄りが大勢暮らして
いらっしゃいますが、その暮らしを支えている、あるいは、お世話をしているのは
「法人」なんでしょうか?「鉄筋コンクリート造りの巨大な施設」なんでしょうか?
それとも「幅2メートルの廊下」がお年寄りのお世話をしているのでしょうか?
 私には、本質的には「そこに勤務されている職員の方」がお世話をしているように
見えるのですね。つまり、「介護の社会保障」を実現する上で、最大の貢献をする
要因は、「法人」でも「箱物」でもない。「マンパワー」だと思うんですね。
 私は、制度において最大の貢献をするものに対し、最大の報酬を支給するのが
筋ではないかと思うんですね。しかし、(怒りを込めて)今の制度はそういう
考えでは無いように思えるんですね。

177 :素人:02/09/22 19:07 ID:axJ7qeqj
125で途中まで書いたのですが、巨大な施設を整備するのに、社福は
「巨額の借金」をするんですね。そして、その借金の返済手段は、本来は「寄付」が
予定されるのですが、この不景気の中で、億の借金の返済財源を無償でポンと
出せる人は少なくなっている。寄付すると言ってみたが、寄付できなくなった事例も
数多いんですな。それでも借金は返さなければならない。
 そこで財源の捻出方法としてよく取られるのが「人件費からの捻出」なんですね。
社福の定款は、役員については「親族制限」があるんですが、職員については
親族制限は「ない」んですね。だから、理事長さんの「ご親族」を事務長、施設長、
その他施設の「要職」に配置して、高額の給与を支給し、その給与を法人に寄付して
借金の返済に充てるというわけなんですな。他のスレで、施設の要職をファミリーで
占めているという指摘があるんですが、こういう理由もひとつにはあると思われます。
 その反作用として、実際に介護に従事する方は「薄給」になってしまうと。
 では、法人の借金が全額返済された暁には、ファミリーの給与が少なくなるかと
言えば、そうはならないという罠があります。
(もちろん、全部がそうだと言っているわけではない。まあ、ゴールドプラン以降の
社福にはそういう傾向も見られるということですな。)
 南アフリカは金の生産で莫大な富を築きましたが、金鉱石の金含有量はそれほど
でもない。彼らは「黒人」を過酷なる低賃金で使用した結果、価値をひねり出した
という話を聞いたことがあります。似たようなことが「福祉」の世界でも
あるんですねえ。
 このファミリーの高給与(1人あたり50万円としても、5人家族なら、
月給250万円、年収3000万円超の一家!)というのは、私は別になんとも
思わないんですが(自分が主体になって事業をやればいいだけのことだから。)
 私が頭にくるのは、「介護の報酬」がファミリーを経由して「ホテルコストに
使用されている」というところなんですね。
 これは、本質的には、システムが「等身大」でないところからくる弊害だと
思うんです。

178 :素人:02/09/22 20:33 ID:axJ7qeqj
 黄巾党さんも言っておられましたが、何年か前に「彩事件」というのがありました。
これはAという人が、当時の厚生省の事務次官と一緒になって、自分たちのグループで
特養を全国にボンボンと作ろうとした事件でしたね。整備に当たって、いろいろと
工作費が必要なので、その費用を捻出するために、A氏はB社というトンネル会社を
設立し、グループの特養整備工事を全てB社に請け負わせたんですね。ところが、
B社は「億」のお金を抜いた上で、工事を全てゼネコンに丸投げしていたわけですね。
以降、施設整備において、丸投げ禁止のチェックが厳しく行われるようになったと。
 B社が「抜いたお金」というのは、すごい金額で、全8施設の総事業費160億円の
うち、抜いた差益は26億円にものぼるんですね。これは
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/0903/h0331-7.html
第一部の1の(1)事件経過の(4)あたりに書いてあります(厚生省発表)。
 整備費用の16%は整備とは別のことに使われたわけです。
これは、整備費用が7億円の特養ホームかあれば、1億1000万円は工事費用
から抜かれていたということなんですな。そんなに引っこ抜かれて出来た施設なら、
さぞお粗末な施設ではないかと「素人」は思うんですね。で、少し前に見てきたことが
あるんですな。びっくりです。「立派!」すごい。全くおかしくない。
(複合施設というのも見ましたが、まるで「○ッセイ○デンの園」みたいでした。)



179 :素人:02/09/22 20:34 ID:axJ7qeqj
 だから逆に「おかしい」と思うんですね。ああいう風に、整備費用の15%を
抜いて丸投整備した施設と、そういうことをやっていない普通の施設の「出来」の
違いが素人目に全く判らないというところが実に「変」なんです。
 素人の目からすると、要するにああいう巨大な施設の整備システムは、実は
「国民の税金から巨額の差益を生み出すシステム」ではなかろうかと疑問を抱くんですな。
要は「A」が抜くか、「ゼネコン」が抜くかの違いでしかないのではなかろうか?
 この事件の舞台となった自治体の議会の答弁の記録でおもしろいのがあります。
http://www1.pref.saitama.jp/~s-gikai/gaiyou/h1212/1212a020.html
特に、最初の質問で、「通常の建設コストは坪50万円であるところを
施設整備では坪98万円でやっているんではないか」というところです。
この一連のやりとりを読んで、正直腹を抱えて笑わせていただきましたねえ。


180 :素人:02/09/23 13:09 ID:oH1GDUtE
ハード整備の投資額というものは、「収入」「減価償却期間」により決定される
ものだと思うんです。
 ハードの「適正な減価償却期間」を設定し、投資額を減価償却期間で割り戻して、
予想される「収入」と折り合いがつくかを検討するのは「常識的」な考えではないかと。
 別の言い方をすると、入居型基盤を考えるのであれば、いくら投資するのかは、
「家賃をいくらに設定できるか」から始めるのがよいと思うんですね。
さらに、この家賃設定について、私は、国から(国民全体から)の負担はもはや
考えず、「入居者本人からの無理の無い負担額」を設定するべきだろうと思っています。
 そして、家賃設定としては、生活保護の住居扶助費を参考に、月額40000円程度
を想定してもよろしいと思います。
ここで、日本国民には発想の転換が必要になるでしょう。安心して介護を受けられる
生活基盤を利用するために、月額40000円の家賃を支払うのは仕方の無いことなんだ。
という意識です。今までみたいに「生活費込みで月額60000円」で済むというのは、
どうしたって他の国民に負担を発生させてしまう。セーフティネットとは、もともと
国民全体で支えあうものなんですが(介護保険もそういうことを言っていますが)、
国民全体で支えあうのは、介護の社会保障においては、「介護行為」部分について
支えあうだけで十分だと考えなければ、この先、制度自体、やっていけないだろう
と思うんですよ。


181 :素人:02/09/23 13:51 ID:oH1GDUtE
 むう、「減価償却期間」というより「借金返済期間」というほうがいいですかね。
 借金返済期間については、公的基盤の場合、おおむね30年を考えているようです。
ケアハウスの家賃設定は、事業団借入金を30年で割り戻して設定するようです。
(私なら、補助金部分も入れて30年で割り戻すんですが、それはダメなんです。)
 私の感覚では、産業的な採算がとれるような形を想定するのであれば、
http://mashiko.shokokai-tochigi.or.jp/gen_dat/kin_2.htm
にもありますように、これは設備資金でありますから、一般に言う「長期借入金」と
同じで、「10年償還」を基本に考えるのがよろしいのではないかと思います。
公的基盤の借金返済の設定は、建物の物理的な耐用年数(減価償却期間)を基準に
考えているのではないかと思います。
 なんか「素人」という奴はビジネスとして介護を考えるとんでもない奴だと思われて
しまいそうですが、私は、介護事業というものは、内需型産業の典型であって、
21世紀の新産業として十分捉えることができるだろうと思っております。
ただ、前にも言いましたが、これは「セーフティネット産業」なので、
国民評価に耐える「サービスの質の水準確保」は絶対必要だと思っています。
 国の心配することは
http://www8.cao.go.jp/kisei/siryo/020723/b1.html
で述べられているとおり(「株式会社は〜の部分」)でして、私も最も恐れなけ
ればならない事態の想定としては正に核心をついていると思います。
 しかし、恐れがあるから「認めない」というのは「楽」なんだと思うんですね。
恐れがあるのなら、そういうことが起きないような「防止策」に知恵を絞るべきだと
思うんですな。例えば、サービスチェック体制について言えば、私なら、
「社会福祉協議会」を用いるでしょう。社会福祉協議会は「現業」をやるよりも、
その中立性(まあ、理論的にはね)を生かして、サービスチェック機関や、
権利擁護機関のような分野に特化していくのがよいのではないかと思います。

 



182 :素人:02/09/23 15:55 ID:oH1GDUtE
さて、小生は、これから1か月ほどはあまりやって来れなくなるなる見込みなので、
今のうちにもう少し書いときますかね。「介護の仕事に従事する方々の地位向上」に
ついてなんですが、基本的には「賃金問題」なんでしょうね。
 今は時間がないのでやりませんが、そのうちやろうと思っているのが、
「最低賃金算」です。これは賃金計算の参考として役に立つだろうと思います。
これは、まだ漠然としたイメージなんですが、
@特養や、老健、グループホーム、デイサービス等の基本的形態を想定し
(例えば、入所定員50名の特養、定員9名のGH等を想定)、
A当該システムの「指定を受けるのに必要な最低限の人員」配置を算定し、
Bさらに「当該システムを実際に実施するのに必要な勤務ローテンション」を
労働基準法に違反しないように作成して、
Cこれに単純なる最低賃金法の最低賃金を乗じて、「最低限の人件費」を算出します。
そして
D当該想定施設の平均的利用状況を想定して、「システムの平均報酬月額」を算定する。
最後に
「システムに入る月額報酬(A)」と「最低限の人件費(B)」を比較検討する。
施設系と通所系では報酬算定の考え方が違うのですが、上記の比較を通して、
どれだけの違いが報酬上織り込まれているのかを考えることは可能ではないか?
 少なくともAがBがより小さい場合、その介護報酬の設定は「間違い」なんでしょう。


  

183 :素人:02/09/23 16:10 ID:oH1GDUtE
 続き。賃金の問題についてなんですが、
@介護報酬は実施主体である「法人」に支払われること
A法人に支払われた報酬のうち、どれだけを従業員に支払うかを決定する
のは「法人」であること。
B上記の決定は経営者サイドが行うことで、経営者の判断を規制するのは
「労働法規」しかないこと。
C「労働法規」は基本的に、労働者の最低限の保障を想定していること。
 なわけですから、賃金の向上問題についても、正当なやりかたとしては、
「団体交渉」や、「労働法規の改正」になってしまうのではないかと思います。
 ただ、私はもっと手っ取り早いのは「自分が経営者になる」ことだろうと
思っています。措置時代は、はっきり言って、一般的日本人が事業者になることは
「不可能」だった。ところが、介護保険法はそれを「可能」にしている。
 介護保険の重大なところは、「みんなで負担する」というよりも、
「国民が介護の担い手として参加できる」ことのほうが大きいのではないか?




184 :素人:02/09/23 16:35 ID:oH1GDUtE
 153で黄巾党さんが「おもしろいこと」をおっしゃられています。
>介護保険制度では、「社福VS民間」はあり得ても、
>「医療法人VS民間」はあり得ない
 これなどは非常に「戦略眼ある方」なんだと思いました。
そう、皆さんが事業をやる場合、社福は残念ながら「敵対的」行動を
とることが多い。(経験的にそうなんですね。
長期的に考えれば、それは非常に「損」な話なんですがねえ。)
 しかし、医療はそうではない。要するに彼らは、社会的入院は採算が
取れないようになって来ているので、「本業回帰」を余儀なくされているんですね。
彼らは、安心して介護を受けられる場所であると「理解」し、「信用」すれば、
お客さんをそれこそ「どんどん」送ってくれるんですね。(これも経験的な話。
実際には、そこまでいくのが「非常に大変」ですが。)
 彼らの「信頼」を裏切ることが無ければ、医療法人は、8割がた民の力に
なってくれると思いますです。幸い(日本にとっては悲)なことに、
医師会と老施協は「主導権争い」みたいなことをやっているようですしね。
 事業をやるのであれば、「利用者の幸せ」を考えつつも、「したたかに」
やらなければならないと思います。
 


185 :素人:02/09/23 17:01 ID:oH1GDUtE
 それから、グループホームが介護保険法上、「在宅」扱いされていることで
一番の問題は「原住所地主義」が採られないことだと思います。
 これは、特養等の入所施設は、「入所前に介護保険証を発行した市町村」が
が保険費用の負担をするに対し、グループホームは、ホーム所在地に「住民票」
を移すべしということになっており、施設所在地の市町村が入居者の保険費用の
負担をするということです。
 グループホームはいやだが、特養ならよろしいという市町村の態度の根底は
この「原住所地主義」にあるのではないかと思います。
 私が唯一憂慮するのは、この図式がそのまま「アパート+在宅サービス」にも
あてはまることです。この辺について、グループホームを推進したい方はよく
国に働きかけたほうがよいでしょうね。また全国不動産業の方のためにも、
国土交通省の方に踏ん張っていただきたいですね(W)。
 さらに一番お願いしたいのは、市町村によくお考え頂きたいことです。
今後、介護基盤に対する、国のホテルコスト費用の負担が減少していくと
考えるのであれば、長期的には何が一番いいのだろうかをよくよく考えて
いただきたいと。少なくとも、地元の介護を要するお年寄りの問題を、
国にできるだけたよらず、しかも地域の資源を活用して解決するためには、
いったいどんな手法が合理的なのかを。県の福祉監査に頼らずとも、
それこそ全市町村は、サービスチェックにうってつけの組織を有しているん
ではないかと。


186 :素人:02/09/24 00:39 ID:nx3QnzZl
 なお、「グループホームの申請が認められない関係」については、
「毅然とした態度」で臨もうと思っています(ニヤリ)。
 基本的に、グループホームの指定をしない理由というのは、
介護保険法上は、(指定居宅サービス事業者の指定)第七十条 2項で列挙される
@ 申請者が法人でないとき。
A 申請に係る事業所の従業者の知識及び技能並びに人員が、
 厚生省令で定める基準及び員数を満たしていないとき。
B 申請者が、第七十四条第二項に規定する指定居宅サービスの事業の
設備及び運営に関する基準に従って適正な居宅サービス事業の運営をすることが
できないと認められるとき。
 です。これらを満たしていないなら仕方が無い。しかし満たさない申請なんて
行うはずがないんですね。(現にやってるし)
 さらに、指定が受けられない理由という「市町村の意見書」なんですが、
知事の指定における市町村意見書の役割とは、
○指定痴呆対応型共同生活介護(痴呆性高齢者グループホーム)の適正な普及について
(平成13年3月12日老発第83号)
の2の(1)(2)に述べているように、簡単に言えば、グループホーム
を運営していくにあたって、運営するのに十分な環境条件が備わっているかを
県が判断するために必要な情報を市町村から得るためのものですから。
 基本的には、「まだ正式決定もしていない保険料の算定のための斟酌基準」を
むにゃむにゃした結果、必要とは認められないなんてことが書いてあれば、
それは「指定しない理由にはならない」と思うんですね。
 情報公開請求により入手した市町村の意見書なるものが、「上記法令、通達に
定める要件を調査の結果、こういう理由で満たさないものと認められます」と
いうものであれば、まだいいんですが、それ以外の理由が述べられていて、
それを根拠に指定しないというのであれば、これは「おかしい」(W)。
 ちなみに、これは私らだけの問題ではなく、全国的な問題にしなければならない
ことだと思っています。情報公開の結果が非常に楽しみです。マジで。



187 :素人:02/09/25 08:25 ID:G9HPXh7X
 黄巾党さん。今日の読売新聞でアパート+在宅サービスをやっている民間企業
の記事が載っていました。あまりにおもしろいので、いっちょうクールに分析
してみたいと思います。

188 :素人:02/09/25 12:13 ID:G9HPXh7X
すみません。朝日新聞の間違いでした。では概要を。事例は2つ。
@不動産会社と介護事業者の共同運営システム(東京都)
 すでに100人の利用者がいる。
Aケア付き高齢者住宅(埼玉県)
 すでに120人の利用者がいる。
料金体系が詳しいのはAのほうなので、Aについて考えてみましょうか?
記事によれば、
入居一時金 450万円〜946万円
月額料金  約19万円
介護保険料の自己負担分は別に支払っている。
さて、このシステムによって、入居者1人あたり月額いくらの売り上げが
見込めるのか?

189 :素人:02/09/25 19:05 ID:Jgbe/IqX
 なお、前記月額料金の内訳は、食費6万円、家賃5万円、管理費5万円
介護費3万円とのこと。
 介護費というのは、介護保険では賄いきれない上乗せサービスの対価として、
「入居者全員」に負担してもらっている。
新聞では、介護保険の利用限度額を使い切っていない入居者も多いと書いてあります。
(しかし、利用限度を使い切れば、最高でも3万6000円でいいのだから、
保険外で介護費をもらうのなら、最高でも6000円でいい感じがします。おおきなお世話ですが)
 もし、利用者が利用限度を使い切ると仮定して、介護度5だとすると、
どういうことになるのかを考えて見ます。
利用限度とは、この場合、在宅系のサービスを月額消費できる報酬支給限度額
をいいますが、これは、
http://www1.mhlw.go.jp/topics/kaigo99_4/kaigo58-c.html#no33
○厚生省告示第三十三号
居宅介護サービス費区分支給限度基準額及び居宅支援サービス費区分支給限度基準額
で、
要介護一 一万六千五百八十単位(165800円)
要介護二 一万九千四百八十単位(194810円)
要介護三 二万六千七百五十単位(267500円)
要介護四 三万六百単位    (306000円)
要介護五 三万五千八百三十単位(358300円)
です。
 上記システムは、介護保険料の自己負担分は「別」に払っている
ことから、上記報酬が、前記の月額料金約19万円にプラスされるということ
はお分かりですか?



 

190 :素人:02/09/25 19:36 ID:Jgbe/IqX
つまり、システム的には、お年寄り1人あたりお世話をすることで、最大で
要介護度1 355,800円
要介護度2 384,810円
要介護度3 457,500円
要介護度4 496,000円
要介護度5 548,300円
になるわけですよ。よろしいですか。介護度5のお年寄りを
上記システムは「1か月54万8300円」でお世話をする可能性があるんですね。
 特別養護老人ホームはお年寄りを1か月「約36万円」でお世話をするわけですが、
もし、「特養と同じ人員配置、同じ給与条件で人員を雇用した」とすると、
このシステムは「赤字」になると思いますか?
 私は特養ホームが仮に「黒字」であるとするなら、上記システムは「もっと黒字」
になると思うんですね。
 実は、こういうシステムが既に全国に続々と登場しているわけですよ。
既に「100名、120名のご利用者」が存在しているんですね。
禁止すべきだと思いますか?私は「無理だ」と思います。
 恐らく、老施協あたりから「猛反撃」が来る結果、何らかの「規制」が入ることは
目に見えてるんですが、もはや、こういう流れは「止められない」と思います。
 なぜなら、「食えるから」。
 そして、(大事なことですが)「皆さん」にも「やれる」ことだからです。
皆さんなら、こんなにもらわなくても事業(お年寄りのお世話をすること)は
できると思うんですね。
 「素人」の私見としては、こういうシステムは「どんどん普及させるべき」だと思っています。
大事なことは、介護サービスの提供が一定の質を有しているかの「チェック機能」を
充実させることであって、それがあれば、市場競争により、おのずと
「相場」というものが定まるだろうと思います。(なお、冷酷なようですが、
資本守護社会のならいとして、「入居者の住み分け」も発生するでしょうな。)
  

191 :素人:02/09/25 23:16 ID:Jgbe/IqX
黄巾党さん。実は「もっとすごい記事」が読売新聞の地方版に載っていました。
それは、某県の住宅供給公社が「グループホームの建設管理事業」を行うという
ニュースです。
 前から、都道府県の住宅供給公社は「特定優良賃貸住宅」制度というのを
実施していまして、それは、土地所有者に公社が「私が資金調達の便宜を
図ってやるから、金を借りてアパートを作りなさい。客は公社が集めます。
なお、このアパートは公的家賃補助もするので、客は絶対来ますよ」と言って、
アパートを作らせるという。「素人」の目からすると「なぜ私人の資産形成に
公的機関が便宜を図り、公金を家賃(返済財源)として支出するのか?」まことに理解不能な
事業をやっていた(今でもやっている)のですが、こんどはこれのグループホーム版
を始めるというんですね。要するに、公社がグループホームの建設をそっくり請け負い、
社会福祉法人等に入居者管理を丸投げして、家賃収入の上前をかすめた上で、
地主に家賃を上げますというもの。はっきり言って地主は「きわめて低い
リスクにより」資産形成を行うことができる。
 「素人」の目からすれば、金持ち土地持ちを「公的機関」がますます援助するような話ですが、
しかーし!社会福祉法人や民間介護事業所にとっては、この上ない「おいしい話」では
ないかと思います。(「素人」には「タダでグループホームをやってください」と聞こえるから。)
「素人」はですね、恐らく、「こうした動き」は「全国の自治体に広がる」のでは
ないかと見ています。黄巾党さん。お住まいの都道府県で「こういう動き」が
あった場合、それは「千載一遇」の「チャンス」だと思うべきだと考えます。
黄巾党さんが、「所属の社福で生きる」のであれば、その時は社福で手を上げるか
よくお考えになるといいでしょう。自ら法人をつくるのなら、早く公社の
委託を受けるに足る「実績」を作っておくことですな。
(もちろん、グループホームは赤字にならざるを得ないとお考えになるなら「それまで」です。)
 私は、この制度は「間違っている(公社がなぜ「○東○託」みたいなマネすんの?)」
と思いつつも、有利な制度には「乗っかる」のがセオリーだと思っています。
まあ、「魂」までは売りませんがね(W

192 :素人:02/09/26 19:28 ID:e4nAV98x
 素人のイメージとしては、一番の理想は、皆さんが、訪問介護(ヘルパー)事業所を作って、
高齢者アパートとセットにして、地域の介護を要するお年寄りに暮らしてもらうことなんですな。
かなり前のスレで、実際にそれをやって槍玉に挙げられた事業所の話をしましたが、
実際のところ、これが「一番強烈」だろうと思いますです。
何しろ、事業所の指定は、有限会社を作って、ヘルパー3人と介護福祉士1名がいれば、
あとは机といすがあればいいだけのだから。
 さらに、月15万円で広めの一軒家を借りて、バリアフリーにして、そこにお年寄りに
住んでもらい、家賃は1人4万円もらえば、5人住めばそれだけで月4万円の黒字。
 >180の事例は、「もらいすぎ」なんで、月額食費・介護負担込みで10万円でも
採算はとれるでしょう。(「お金儲けがしたい人」は別ですが)
 そういう考え方であれば、建物整備に公金をかける必要なんてないのに。
だから、私は本当は、「まかない付き一般住宅+訪問介護」を「正面から認める」のが
「21世紀においても安定的に運営できる介護の社会保障の実現」にとって、
一番効果的だと思います。
(そういう「アパートで集団介護を行うためのヘルパー派遣」の報酬体系を
厚生労働省が、正面から策定してやるのが一番賢いのではないかと)



193 :素人:02/09/26 19:30 ID:e4nAV98x
 怖いのが、誰でもやれるとなると、密室の中で、マジにお年寄りを「食い物」にする
輩が100000000%出るに決まっていますから、「徹底したチェック機能」と、
「情報公開機能」をつくるのが「絶対の前提条件」ですがね。
 これも、前に言ったことですが、PFI方式も建物の買取に公金を支出する
時点で、ホテルコストに公金を使っているから、素人的には「アウト」ですね。
 そうことよりも、公金というものは、「チェック機能と情報公開機能」に
最重点でつぎ込むべきだと思うんですな。
 私が町長なら、地域の有志にNPOを作ってもらい、社会福祉法人の
バックアップを受けさせながら、
地区の集会所を舞台にそういうことをやってもらいますねえ。
そして、社協にチェックと権利擁護部門を担当させますねえ。
山の中や、田んぼの中に、1人あたり1000万円の巨大施設を作って
万歳三唱している風景は、クロマティ高校風に言えば、
「前田君の誕生日なのに、前田君の「お母さん」に対して、みんなが
ハッピーバースデイを歌っている」ように見えるんですな。
(それは俺のおふくろだ〜ぁぁぁ!!!!!)

194 :素人:02/09/27 22:24 ID:qbKAdxTa
「素人」の目からすると、190のシステムをやっている方たちは、今ちょっとした
バブル時代の景気を味わっているのではないかという感じがします。
(人が「儲かっていない」と言うのは、「本当に儲かっていない」か、
「むちゃくちゃ儲かっている」かのどちらかなんですな。)
 ただ、190のシステムは、本当のところ、全国で「続々登場する」と思います。
しかーし、私らは「あのような料金体系ではやらない」と思います。世の中そんなに
甘くないと思うからです。190は、特養とは逆の意味で事業者を「高コスト体質に
してしまうだろう」と考えています。
 「素人」のイメージからすれば、今は「うまいシステムを作ってプチバブルで
浮かれているときではない。」と思います。
 今は「苦しくとも「生き残る備え」をする時」だろうと思っています。
 私らの「本当のライバル」はまだ「表におおっぴらに出てきていない」と思うからです。
つまり、真の競争はまだ「始まっていない」と思っているからです。
 ちなみに「素人」は、この板でよく見かけるC社やN社などは「たいしたライバル」とは
思っていないんですね。
(いかん、ちょっとファンタジーっぽくなってきた。「本当のライバル」とは、
何か?期待をもたせつつも(誰も期待していないって(W)。って言いますか、何人の方が
素人のお話を「聞いてくださる」のかもわからない状態なんですが)
マジでしばらくお休みいたします。個人的な事情で、レスを書いてる場合じゃ
なくなっていますので。
 すみません。黄巾党さん。シミュレーションの件はかなーり後になると思います。)


195 :素人:02/10/03 00:55 ID:h5i1kuqK
 知人にこのスレでの話をしたら、どうせなら出版するかい?という話がありました。
ひょっとすると、「素人」の名前で出版するかもしれません。(自分はあまり表に出たく
ないんで)まあ、本にする場合は、もっと内容が「濃くなる」と思います。
 このスレで、民間参入の見通しについて考えようというのがありましたが、
役に立つのが
http://homepage2.nifty.com/tamurakikaku/index.htm
の「高齢者住宅トピックス」です。はっきり言って「しびれます。」すばらしい。
このTさんという方は、民間のコンサルタントの方です。つまり、営利を目的としているわけです。
しかし、まともな営利法人というのは、決して「悪」ではない。
 私はお会いしたことがありませんが、(私にコンサルタントは不要ですから(W))
きちんとした考えをもっていらっしゃることが、このHPを見ると判ると思いました。
 

196 :怯える小鹿:02/10/23 12:36 ID:HJvDU4rv

あんた、泣いてるんだねぇ

だから、素人は怖いって言ったじゃないの!! バカァ


197 :名無しさん@1周年:02/11/19 14:31 ID:YhzbqNcD
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1037529466/l50

問題だらけの介護保険制度に一言どうですか?

198 :市民団体:02/11/30 12:19 ID:DqnZd731
あげ

199 :名無しさん@1周年:02/11/30 17:43 ID:TvhtHkGE
素人に期待あげ

200 :夢屋:02/12/05 10:52 ID:c9hDFQRg
素人さんの書き込みは
よく読んで欲しい
其々いろいろな意見が在ると思います。

201 :名無しさん@1周年:02/12/14 09:33 ID:CI4KUmn7
  

202 :素人に期待あげ:02/12/25 12:06 ID:vidnurBs
素人に期待あげ

203 :名無しさん@1周年:02/12/26 00:50 ID:GHZF0PCV
はげ!

204 :名無しさん@1周年:02/12/26 00:50 ID:GHZF0PCV
hage!


205 :名無しさん@1周年:02/12/26 00:51 ID:GHZF0PCV
あへぇ〜〜〜!

206 :山崎渉:03/01/06 04:02 ID:83ZMGYqY
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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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