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障害者の存在意義の先

1 :なし:01/12/05 23:49
「障害者の存在意義」は一部盛り上がったが、見る影なくなってきた。
しかし、まだ、少しは議論してみたい気も残ったので、スレ立ててみた。
たまには「議論」も良いかなと思う人がいたら、適当に書いて。
でも面倒だから、理解不能な発言と、その発言に対する無駄なレスを省いてくれると嬉しい。
このスレ自体が無駄だという意見は、すでに分かっているので、そういう書き込みも省いてくれると嬉しい。
省いてくれなくても、勝手に無視するだけだけど。

2 :名無しさん@1周年:01/12/06 00:01
障害者って、何よ?

3 :知的狩人:01/12/06 00:09
同じ匂いのする連中が安心できるだろうからな
意義をムリクリ見つけ出すだろう

4 :なし:01/12/06 08:46
>>2
健常者から見れば自分以下の1人種。
障害者から見れば、赤の他人の集団。
僕的には、現在医療で身体、知能、精神を「普通人」のかたちに
治癒できない人間を適当に放り込んだ「その他大勢」枠

5 :なし:01/12/06 10:04
>>3

1.多くの一般人の本音は、
「障害者なんてて不要。
弱肉強食時代だったら自然に死ぬが、今は余裕があるから生かせてはおく。」
故に、障害者自身としては存在意義をむりやりに見つけようとする傾向がある。

2.福祉関係者には、自分の人生の意義とか存在意義を考えてしまうようなタイプが多い。
しかし答えが見つからないで苦悩する傾向がある。

3.障害者と関係者以外でこの手の掲示板に書いている人間は、何か自分の存在意義に弱いところがあるのかもしれない。
しかしそれを突かれると「自分はそうじゃない」と激しく否定するか、沈黙する傾向がある。

4)僕自身は自分の存在意義自体を最初から「なし」とみなしている。
しかし存在意義がなくても死ぬ理由も感じない。
「存在意義の議論を見たい」という好奇心はあり、その自己満足のためにスレを立てただけ。

6 :名無しさん@1周年:01/12/06 11:39
5
君が何故、世間一般の本音をしっているの?

7 :なし:01/12/06 11:47
健常者のじいちゃん、ばあちゃん、おじさん、おばさん、学生、企業の人事担当者、障害者本人、ボランティアなどと1対1あるいは少人数でいるときには聞き取れる話だから、本音に近い線じゃないかと。
人数が多くなったり、公の場になると出てこない。

8 :名無しさん@1周年:01/12/06 11:52
存在意義ってあまり専門用語では使わないけど、この内容は、存在理由(レーゾンデートル)
の話しだね。認知と覚知の違いかな。認知をすれば自分の存在がぼやける。覚知をすれば、自分がハッキリする。
すなわち本当の自分になる道。

9 :名無しさん@1周年:01/12/06 11:56
なし君。
それ、自分に都合の良いサンプルじゃないか。なんて質問したのかな?

10 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:03
障害者なんて不要って言う本音があるけど、自分の立場だっら辛いだろうという本音のある。
どちらの部分が多いかで人間性がとわれるよ。

11 :なし:01/12/06 12:03
覚知したと思い込んでいるだけの人間の方が多い気がする。真に覚知した場合、そこで踏みこたえることができるのだろうか。
「覚知と思い込んで逃げている人間」と「覚知した人間」の区別ってある?

12 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:12
思い込みのことを認知っていうんだよ。本当に君が覚知って言う方法論知れたければ、教えるけど。

13 :なし:01/12/06 12:22
日常会話のの一環として何気なく相手から自然とでてくる。
じいちゃん、ばあちゃん、おじさん、おばさんになると、今じゃテレビで音消されるようなことを、別に障害者問題に限らず平気で言うものだ。
例外は企業の担当者。
彼は社内では障害者に対する社員の意識向上をはかる立場にいる健常者だった。企業人だから、障害者対応などに反発する「弱肉強食」論理が分かり、それをむげにできない部分があってというような話。

14 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:24
>>12
なしじゃないけど
是非知りたいので教えてください。

15 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:26
人の本当の強さってなんだろうね。

16 :なし:01/12/06 12:28
>>10
これは出尽くされた会話だが、「自分の立場だっら辛いだろうというのは」
「今は自分の立場じゃないから辛くない」という本音の裏返し。
僕の人間性は、「誰であろうと僕以外の人間の立場なんて分からないし、他人が苦しんでいても喜んでいても、それは自分のことじゃない。」

17 :なし:01/12/06 12:34
真に覚知することが簡単なことだとは思わない。
その手の話を読んでも、どうもこいつ分かっているのかと思うようなものが多い。

だから「認知」と「覚知」の差ではなくて、「覚知と思い込んで逃げている人間」と「覚知した人間」の区別を聞いているわけ。

18 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:39
14へ
心(気持ち=意識)の元に精神(自我=潜在意識)があり精神の元に自己(意志=無意識)が存在する。
さまざまな、環境により自己には固着(傷)が付着しその人の拘りとなる。
この固着を許すことにより自分の中の物がよみがえるってなことだね。嫌なことを忘れるのでわなく、許すこと。過去を含めて。親を超えること。

19 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:46
17
完全な覚知っていないよ。だけど、自分の道を歩む人は沢山いる。歩めない人もまた沢山いる。
違いね、端的言えば、常識を知ってるか道理を知るかの違い。

20 :名無しさん@1周年:01/12/06 12:53
>>18
自己(identity?)に固着した拘りこそが
意識(心)の活動原理ってことですか?
固着した傷を許すことで自己の本来の姿が見えてくるのかな・・・
ありがとうございました。
ちんけなあっしは、心にこびりついたモヤモヤを解消するのが
関の山です。

21 :なし:01/12/06 13:02
>>19

「人から押し付けられた道でなく我が道を見つけて進む」ぐらいのところでいいかな。
専門用語はできれば噛み砕いてくれると嬉しい。

22 :名無しさん@1周年:01/12/06 15:11
20,21
正解だね。おいら、自我に聞くのではなく、自己に聞くといい答えが見えてくる。
不思議なもんだけど、おいら意識してたわけでわないけど子供ころなりたかったものには
なってきている。親、先生、世間の意見ではなくね。でも、自己の旅はカルトなどにはまる場合もある。
日常生活の小さな気づきからスタートするのがいいね。
少し参考文献をあげとこう。
『心はどこに向かうか』(NHK出版)
『生きがいについて』(みすず書房)
『魂の療法』(php)

唯識と心理学、トランスパソーナルなども参考にはなる。でも、あくまでも
自分が主体。

23 :名無しさん@1周年:01/12/06 15:24
22さんへ
『なまけ者の3分間瞑想法』もいいよ。

24 :辛口ななし:01/12/06 15:45
障害者は使いようによれば、健常者のためにもなるよ。
例えば、障害者のための福祉定期などは、今の超低金利
時代には、使えますね。年利率4%なんて、良すぎます。
友達になって、預けちゃいましょう。

25 :なし:01/12/06 17:08
>>24
障害者の金銭的な「利用価値」ならば、上限300万の定期以上のことを考えよう。しかしここで問うのは「存在意義」。こちらを聞きたい。
#この流れからR指定話と乙武君話に持ち込むことを今この瞬間考えている奴は思考がちょっとワンパターンだな。

26 :名無しさん@1周年:01/12/06 18:23
「存在意義」の定義は前の方のスレどおり難しい。
誰に対してとか何のために存在しているか(認知)を確認したいの?
人間の極狭い範囲で考えると、例えば家族としては愛情の対象であったり、
仕事の原動力であったりするんじゃないかな。
ストレスのはけ口にしてる奴もいるんだろう。
例え対象が障害者であってもだ。

27 :名無しさん@1周年:01/12/06 21:45
言葉遊びをやってるけどここまでのレスの「障害者」を「田舎者」とか「一般大衆」とか
「部落民」とか「朝鮮人」に置換してもほとんど同じことだね。馬鹿。なんだったら
「健常者」で置換しても意味は通るよ。

28 :なし:01/12/06 22:13
>>26
挙げられた例は、27の指摘のような人間だけでなく、自動車や家などの「モノ」に対しても言える。
だから26の場合は「存在意義」でなく単なる「モノ的価値」だと思う。
障害者の存在が他人(ここでは他人に親兄弟姉妹も含む)にとって価値があるかどうかは、その他人次第だろう。

29 :なし:01/12/06 22:15
>>27
「アインシュタイン」でも、「小泉首相」でも、「イチロー」でも、何でも置換可能。
遊びは、真剣な方が面白い。

30 :なし:01/12/06 22:23
あらためて。
自己の存在意義を明確に言える人間なぞほとんど存在しない。
ゆえにモノ的価値、あるいは社会的貢献性、家族愛などにすりかえてひとまず安心する。
しかし障害者にはこれらの目にみえやすい価値は薄い。さあ、どうする。
で、そこで、あなたのご意見はというところ。

31 :27:01/12/06 22:33
>>なし
「価値」とは?「意義」とどうちがうの?

32 :なし:01/12/06 22:41
>>31
僕的なとらえかた
価値=損得勘定できるもの。
意義=損得で測れないもの。実のところ何だろうね。

分からないなりに僕自身は自分に存在意義を感じない。しかしそれと共に強烈に生き延びようとする本能の強さも感じている。だから僕自身は騙し騙し生きている。
しかし世の中には、自分も他人も含めて「騙し騙し」が嫌いな奴が多い。面倒なもんだ。

33 :名無しさん@1周年:01/12/06 22:45
他人の存在意義を語るという傲慢な話には乗れないが、立場上彼らと関わりを持つ中で、
自分は彼(女)らから「人間」について色々学ばせてもらっていると実感している。
レベルが違うだけで、やっていることは、人との関わりの中では、やっぱり「人間」
でしかない、とよく思う。

34 ::01/12/06 22:46
どーせ↑童貞!

35 :13th Apostle:01/12/06 22:52
個人的には・・・
 価値=ある特定の事柄を数値換算で評価すること
 意義=さまざまな行為などに対する理由のこじつけ

 どうでしょうか?同意を求めるつもりは全く無いが・・・・・・
 仮に障害者に何かを生産し、それを数値と示せるのならば(金銭なら金銭単位で)それなりの価値があるのでしょう。価値と言うのは言葉が示す通り「値}、数字で示せなければ意味がない。
 意義に関しては本人の好き勝手で自由にこじつけできるんで知らん、以上。

36 :27:01/12/06 22:58
>>35
数値換算とこじつけの違いがさっぱりわからんのだが。言葉で言うのがこじつけなのか?
数値は言葉じゃないのか?

37 :13th Apostle:01/12/06 22:59
>>36
 客観的に示す数値は明確だが、主観で物言う言葉は不明確で不確定的。

38 :27:01/12/06 23:16
>>37
客観と主観ねー、自分でいつ客観的なのか主観的なのかわかるのか?

39 :13th Apostle:01/12/06 23:20
 自分で客観・主観の区別できるならもっと頭良いよ・・・・
 ある一定の法則にしたがって検算された数値は理論だから客観。

40 :なし:01/12/07 00:13
>>33
これも言い尽くされた話だが、念のため。
>色々学ばせてもらっていると実感している。
相手が自分より上だと思う場合、「彼らから学ばせてもらっている」とは言わない。
このフレーズが使われるのは、相手が子供か障害者の場合がほとんど。

41 :なし:01/12/07 00:33
>>35
僕的には、「自分の力で成功させた200億円のプロジェクト」「結婚するのは年収800万円以上の人」的なことだけではなく、「家族のために僕は働いている。」「この子がいるから私たちは離婚しない。」的なことも全部「価値」に入れている。
「本人の好き勝手で自由にこじつけ」も、このレベルでは当人が頭で計算して得な方に動いているという点では同じという考えだが、どうか。

そこでもう少しパターン化していない「本人の好き勝手で自由にこじつけ」募集。

42 :名無しさん@1周年:01/12/07 01:02
ホワイトタイガー・四葉のクローバー・黄身が2つの卵・人面魚・白キツネ・白蛇・片目が赤いウサギ
・身障 他・・・・・・・・・・色々な意味も含め・・・・・・

43 :名無しさん@1周年:01/12/07 12:58
>>41
意義=ふさわしいとか役に立つと言ったところでしょうか。
存在意義=存在するにふさわしい、とか存在すると役に立つって感じでしょうか。
こういう自己覚知の議論の対象になる点では「障害者の存在意義」は非常に役に立ってますよ。
あなたは過去に障害者は目に見える「価値」が薄いと言ってましたが
「価値」にはどれ位大切かという意味があり、自己覚知(主観)では測れないと考えます。
「自分で成功させた200億円のプロジェクト」も他人から見れば無駄遣いだったり
「俺なら100億で同じ物が出来る」ともなりかねないですよね。
つまり「価値」は客観的要素が強いのではないでしょうか。
他人には解らない価値があるとしても、それは単なる思い込みでしかないかも・・・

44 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/07 13:16
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。

中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校

45 :名無しさん@1周年:01/12/07 13:20
人を引き合い出すことすべて認知。覚知は主観ともまた違う。

46 :名無しさん@1周年:01/12/07 13:25
45へ
覚知を知らない人は、分かりにくいよ。

47 :なし:01/12/07 14:08
>>45
説明うまいね。真に覚知するということが非常に難しいということは何か分かる。
このあたり「我こそは覚知なり」と思う人間がいたら何か書いてくれると面白い。
しかし、そのようなレベルに達するのが困難な凡人のこじつけもまた面白い。

48 :なし:01/12/07 14:17
僕の「存在意義」は、自分を「存在意義なし」と決めているところにある、というのが恐らく僕の「こじつけ」なんだろうという気がしてきた。いかにも天邪鬼的発想。

49 :名無しさん@1周年:01/12/07 21:43
ま、昨日の続きになるが、アートマンとブラフマンとの出会いとインド哲学で言われる。
なし君へ。真の覚知者って言う人はこの世に誰もいないと思っていた方が部なんだよ。
ただ、自分の拘りをとって生きている人は多いね。

50 :名無しさん@1周年:01/12/07 21:51
でも、哲学板にはいけないヘタレども、と。

51 :名無しさん@1周年:01/12/07 21:51
48のなし君への答えだが、そこから先が覚知だね。その部分は拘っている場所。
すなわち、我の領域だよね。その先を見つめてごらん。嫌な者が見えてくる。それを、許すこと。または許されること。
すると、君の己には多くの良いものが眠っている。それが、君の生きる道になる。揺るぎ無き道。

52 :名無しさん@1周年:01/12/07 21:55
ヘタレage

53 :なし:01/12/07 23:53
>>50
その意見、部分採用。
自己の存在意義は哲学板向き。ここは障害者の存在意義で行きたい。
障害者の価値の有無でも良いよ。
ただし他スレで見飽きた会話は省いてくれると嬉しい。

54 :風呂糸:01/12/08 00:06
難しいコトはワカランが、存在意義とか価値とか言うのは、その時代、
時代の社会的背景によっても違ってくるのでは? 500年前の戦乱
の世であればいわずもがなだろうけど、兎にも角にも今は、平成の世。
加えてノーマライゼーションの潮流は絶好調に達し、バリアフリーは
現代の社会環境を考える上で必須の項目。しかも、高齢化は着実に進
み、半世紀後は3人に1人が老人になる。老人になれば勢い障害も彼岸
のことではなくなる。よって、皆が障害という概念を身近に感じている
ことは確か。
まあ、てな具合で簡単にいうと、こんなご時世だから、障害者はいらな
いとか、無意味なんていうのは「カコワルーイ」ということになる。
「存在意義」とは客観的な言い方で、人はすべて主観的世界に生きている。
障害者当人にすれば自己は最大限に価値があり、客観的に「意義」がある
かどうかなんてコトはとんでもなく大きなお世話。

55 :なし:01/12/08 00:27
>>54
主題に戻してくれて、とりあえず感謝。
欧米でノーマライゼーションの潮流が絶好調になった遠因には、お国のために闘って受傷した障害者が多数出たからということをお忘れなく。アメリカ国防総省が障害者支援で名高いのは、ニワトリが先というか卵が先というか。
日本では戦争がなかったから、この手の障害者を大義名分にできない。

老人が車椅子になっても、それは昔役になった人のなれの果てで、ここいらで語られている「障害者」ではない。
皆が障害者を身近に感じるようになると障害者は無意味どころか、真剣な嫌悪、憎悪の対象にもなり得る。今でも生理的なところで殺意を持たれた実例を知っている。

だからあまり話題が身近にならないうちに遊びで議論してみたいだけ。

56 :なし:01/12/08 00:34
主観的世界において、自分は最小限の価値しかないんじゃないかという思っている障害者ならいるが、その正反対は知らない。
また、客観的世界で、障害者に最小限の価値も見出していない健常者なら何人か。

57 :風呂糸:01/12/08 00:39
わが国の身体障害者福祉法も、もともとはGHQが占領国日本の経済復興
を目論んだからこそ、傷痍軍人や戦災に関わる疾病者を対象としてあの法
律を編んだ。けど、ノーマライゼーション自体は、資本主義社会の構造維
持や、何ら社会政策がらみの意図なくして純粋に沸きあがってきた思想で
あるとオレは思う。史実に偽りがなければ、デンマークのミケルセンが、
知的障害者の施設収容の現状を見て触発されたとなってるし・・・。

58 :なし:01/12/08 00:51
>>57
純粋な思いだけでは成り立たないのが世の中。
現に欧米でも障害者支援プロジェクトのプレゼンで「障害者を支援して雇用の機会を生み出せばこれだけのコストで済むが、障害者が雇用されずに生活援助されるだけであるとこれだけ余分のコストがかかる。」的話をする。
しかし、さすがにその先の、「では障害者が存在しなければどれだけコストが下がるか。」という議論には表では触れられない。

障害者が身近になると、きれいごと好きの日本人の本音がまず見え出すのは確か。

59 :風呂糸:01/12/08 00:51
>>56 自己に「価値」を見出せない人は障害者に限らず、健常者でも
イパーイ居ると思う。人の気持ちは晴れたり、曇ったり・・・。価値
が無いと自己卑下することもあれば、価値を見出し元気になることも
ある。客観的に(現状としての社会の水準に照らし合わせて、資本主
義的生産活動ならびに消費活動が、健常者と比べてどうかというので
あれば、答えはいわずもがな)劣っているとしても、例えば、障害者の
視点で(当事者として)障害者福祉施策やバリアフリーに関して建設的
な意見、提言を社会、行政に与えたり、福祉学校等で障害者心理や、福祉
論を講じたりするようになれば、むしろ「健常者には出来ない、障害者
であればこその社会的活動」に参画し得たと言えるのではなかろうか。
そうなれば、これなんかは「価値転換」を図ったということになるのでは
ないか。

60 :名無しさん@1周年:01/12/08 01:08
>>58
このスレでずっと見て考えるのは君がなぜ(これほどの考察をしてなお)障害者、という一般化を
頑なに前提とするのかがわからない。障害者という「言葉自体」になにか思いがあるのではないか?
たとえばこれが病気、に代えてみよう(嘘ではないよな)。
「 純粋な思いだけでは成り立たないのが世の中。
現に欧米でも病気支援プロジェクトのプレゼンで「病気を支援して雇用の機会を生み出せばこれだけのコストで済むが、病気が雇用されずに生活援助されるだけであるとこれだけ余分のコストがかかる。」的話をする。
しかし、さすがにその先の、「では病気が存在しなければどれだけコストが下がるか。」という議論には表で」
当たり前の話だ。それをここまでの思い入れで語る君の経験自体に興味があるのだが。

61 :名無しさん@1周年:01/12/08 01:32
拘りがあるね。

62 :名無しさん@1周年:01/12/08 01:37
ま、裁きなさい。裁かれる。簡単な理だね。

63 :名無しさん@1周年:01/12/08 01:46
人様から存在ウンヌンを言われる筋合いはないな。

64 :名無しさん@1周年:01/12/08 01:50
君の存在をウンヌン語ろうか。

65 :名無しさん@1周年:01/12/08 02:20
なし、あなた、面白いわ。あなたの考え方によく似た人と他板で話をしてる。
でも、あなたの方が若そうね・・・
あたなは・・・いくつ? 

66 :名無しさん@1周年:01/12/08 02:58
ここを実社会のシミュレータにしようってのはいくら何でも無理があると思いますよ>>サポート陣

67 :名無しさん@1周年:01/12/08 05:25
めしのたね。
自分のかわりになってくれてる人への恩返し。
あと、自分がそうなったとき、困らないようにするため。

68 :名無しさん@1周年:01/12/08 08:17
昔  士・農・工・商・エ○・ヒ○ン
現代 士・農・工・商・キティ・害児

69 :なし:01/12/08 08:41
>>59
障害者自体がいなければ福祉施設やバリアフリーの一部は不要。
また、上記に対して提言できる障害者を福祉団体が育成する気はない。自分達が「代弁」する方がおトクなのは確か。

70 :なし:01/12/08 08:48
>>60
先に書いたが、「障害者」とは僕的には、
 現在医療で身体、知能、精神を「普通人」のかたちに
 治癒できない人間を適当に放り込んだ「その他大勢」枠
言い換えれば「病人」

「病人」は「人間」だと考えられているから、たとえ状況が同じでも存在意義を問われない。
なぜ「障害者」の場合は問われるかというと、底の底では障害者を人間と考えていない、あるいは少なくとも同種の人間とは考えられない「健常者」が多いから。

71 :なし:01/12/08 08:54
>>66
一昔前の人間は「カタワ」なんて平気で言う。この掲示板は、子供が親の口まねをしている、あるいはその口まねのさらにマネをしているようなもの。しかし生理的には同じじゃないか。
障害者を人間でなくて「モノ」扱いして距離を置こうというのが特徴的。

72 :名無しさん@1周年:01/12/08 08:55
画一が好きか、多様が好きかの違い。なし君はどっちだ?

73 :なし:01/12/08 09:04
>>72
場合による。

74 :名無しさん@1周年:01/12/08 09:15
なし君。君のサンプルはいつも君の主観に偏りがある。人は人のことわからない。
わかった思うのは思い込みにすぎない。人は「もの」だよ。大切に扱う場合「者」と言い。
粗末に扱う場合「物」というに過ぎない。「底の底」っていてるけど、それは我なんだよ。その先もある。
覚知をといてきたけど、実践するのは君次第。覚知とは主観、客観を通り越し、世界観の誕生なんだよ。
実践論なんだよね。頭でわかろうとすることではない。

75 :なし:01/12/08 09:35
>>75
偏っていない主観はない。
「障害者」が粗末に「物」扱いされる機会が多いことに異論はあるだろうか。一人一人の障害者に覚知を説いて回る時間は誰にもない。

76 :名無しさん@1周年:01/12/08 14:00
で、君自身は障害者には「物」と扱うのかい。「者」とするのかい。
君が思うところの世間を思考の中にとりいれて君はどのように生きたいのか?

77 :なし:01/12/08 15:27
>>76
障害者は人間だ。
この板の一部にとっては、バーチャル空間の概念だ。ハデハデな言葉を書くが、好悪の実感が少なく言葉に重みがない。
ここまでは別にいいんだ。

ところがもう一部、ホンモノの福祉関係者やら学生やら何やららしい言葉には引っかかることがある。
”障害者「も」人間だ。”というたぐいの発言だ。
もちろん、その中には煽りも混じるが、”障害者は人間だが自分よりは一段下か別種の人間だ。”のような実感が込められているように感じられることがある。リアルワールドで多いのも、このあたり。

というようなことに興味がないか。

78 :名無しさん@1周年:01/12/08 15:28
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

79 :なし:01/12/08 16:12
>>78
二回目からはアキられる。

80 :なし:01/12/09 12:57
起承転結の「承」を誤ったので終わったね。課題、課題と。

81 :名無しさん@1周年:01/12/09 19:41
とりあえず結にまで行く。往生際がとても悪いので。

モノ的価値で測ると障害者が健常者の上に来ることはあまりない。
ということを健常者は良く知っているし、障害者もよく知っている。
それを無視して障害者の少ない価値を強調して障害者を擁護しようとする言動、たとえば「彼らから勇気をもらっている。」と言うことは、逆にそれ以外の価値がないことを覆い隠そうとするようなものだ。
モノ的価値の上下は人間の存在意義に関係ない。そして「人間の存在意義」なんてものは各個人のこじつけか何かだ。
健常者と分類されようが障害者と分類されようが、各個人のこじつけや何かに上下も左右もない。
判断する手段も判断する存在もない。
ということは明白じゃないのか、と無駄に書いてみた。

82 :名無しさん@1周年:01/12/10 12:51
>>81
俺何か単純だから障害者の擁護とかじゃなく
彼らの作った物(絵や彫刻、切り絵等々)を見るにつけ
その作品が障害者の手によるものであると事前に知らなくても
感銘を受けることが多々ある。彼らの多くは感銘を与えようとか考えて
「受けネライ」や「計算」とかしないから
余計良く感じるんじゃないかとさえ思う。
これって自分を他人に比較して認知するんじゃなくて「覚知」してるってこと?
モノ的価値?で測ると障害者の作品にはとても及ばない。
それ以外でも「価値」は十二分にあると思うのだが
存在意義と無関係なのだろうか。

83 :nanashi:01/12/10 13:55
なるほど・・・

84 :なし:01/12/10 14:03
障害者は人間だから、知的、身体、精神障害に関わらず、日常的に大抵「受けネライ」や「計算」をする。これは健常者と同じだ。
素直に良い作品もあるが、素直そうで受けネライだけというのもある。

健常者の素人の方が趣味でひどい作品を作って展示できる機会が多いから、障害者の作品の方が良く思えるのかもしれないが、
障害者では、その道に何らかの才能がある人間の作品が展示される場合が多いので、相対的に良く見えてしまうだけじゃないだろうか。

これは、素人の障害者のホームページと健常者のホームページを見比べてみると分かると思う。どちらも大抵ひどい配色とイラストとレイアウトで甲乙つけられない。

感銘度の上からは、歴史に残る天才芸術家の作品の方がはるかに上。

85 :名無しさん@1周年:01/12/10 17:58
>>84
これこそ主観的判断ですが、歴史に残る天才芸術家でも
例えばピカソのゲルニカなんて美術に造詣の浅い俺なんかには
ちっとも良いとは思えない。そういうのって多々あるよね。
彼の写実的なスケッチとかは流石だとは思うけど・・・

>日常的に大抵「受けネライ」をする
ってところは、何を元に言っているのか良く解らないけど
俺は流行りのモノを「受けネライ」だと全否定してる訳じゃなく
割と受け入れたり取り入れる方です。
もしあなたが言うように、彼らが「受けネライ」で俺に感銘を与えてるとしたら
それはそれでスゴイと単純に思っちゃうけどな。
それでは意義が生じない?

86 :なし:01/12/10 19:33
まず、このスレの最初の方で曖昧ながら「モノ的価値」と「存在意義」について考えている。
モノ的価値は、数字や金や社会的貢献度や他人の評価など何か説明がつくもの。存在意義は、何かわからないが、とにかくその人間が今存在していてよいという個人のこじつけみたいな何かだ。

「モノ的価値」から言うと、名もなき障害者の芸術より天才芸術家の作品の方がはるかに上だ。
高く売れる。感銘を覚えるかどうかは主観だが、両方の名前を隠して作品を多くの人に見せた場合、天才芸術家の作品に感銘を受ける人の方が多いだろう。
天才は天才だからだ。ただ単に有名なだけじゃない。

しかし存在意義としては障害者も天才芸術家も同じだ。
各個人のこじつけや何かに上下も左右もない。判断する手段も判断する存在もない。

87 :名無しさん@1周年:01/12/10 19:37
存在意義についてもう少し説明してくれ

88 :なし:01/12/10 19:42
日常的な「受けネライ」や「計算」とは
相手がこう言ったら、こうリアクションした方が印象が良いかなというようなものも含める。
相手が「向上心に燃える障害者像」を自分に期待して話かけているのであれば、それに応じた話をし、
後ろ向きな話題は出さない等。
人間は大抵そういう具合に世渡りしてるだろ?

芸術に限定しても同じ。
なぜ障害者の方が「受けネライ」が少ないと思うのか、そこが分からない。

89 :なし:01/12/10 19:45
>>87
人間の存在意義なんて誰にも分からないというのが、今の考えかな。
僕的には分からないものなのだから誰に存在意義があり、誰に存在意義がないかなど、少なくともその本人以外には主張する権利がないと考える。

90 :名無しさん@1周年:01/12/10 19:47
>>88 受けネライするおつむが足りないのさ

91 :名無しさん@1周年:01/12/10 21:36
ないは、自分の存在意義が見えないから、自分より存在意義が見出せなさそうな
障害者を対象にして、存在意義が何なのかを検討しようとしているのかなぁ?
それは、ナンセンスだな。 難しく考えすぎなんだよ。
言葉が過剰だと単純に見えてくるものも見えない。
変に、頭がいい(こーゆーのを真の意味で賢いというのだろうか・・・最近、知るという
ことが幸せとはとても思えなくなってきたがね。)と、苦労するな。
自分を知るのもまわりくどくてね。
苦労するな。 

92 :なし:01/12/10 22:19
>>90
その発言が「受けネライ」の良い例だね。

93 :名無しさん@1周年:01/12/10 22:27
こういうところに書き込んで、人に疑問をぶつけているのではなく、
人の反応を見て楽しむ人間がここにはいる。
答えなど必要としていない人間だ。
なしは、人との会話を楽しめる人間なのか。
自分の存在意義を見出せない人間が他人の存在を認めたりできるのか。
ただ、自分の考えを主張したいだけではないか。
それは、立派に自分の存在を自分自身で認めているという事に繋がると
思うがな。
軽々しく、気分で自分に存在意義を見出せないなどと言うものではないと思う。

94 :なし:01/12/10 22:30
>>91
僕自身は自分の存在意義をなしとしていることに存在意義を見出しているというところで落ち着いている。
ここで書いているのは、所謂障害者擁護側の頭の中だ。

まず頭の上辺では、人間はすべて平等で、障害者と健常者の区別はない、障害者にも存在意義があると「考えて」いる。
ところが大抵の人間はモノ的価値でしか人間を測ることができない。そのモノ的価値で見ていくと、障害者は健常者よりも低い場合が多いのが現実だ。
このため自然と障害者の存在意義は低いと「感じる」ようになってくる。

そこで意識的、無意識的にかかわらず、障害者のモノ的価値を水増しし、強調することになる。

その言動そのものが、障害者の存在意義を健常者の存在意義よりも下としていることの現れだ。
ということ。

95 :なし:01/12/10 22:36
>>93
自分の存在意義をなしとしているのであるから、他のすべての人間の存在意義も恐らく「なし」と考えていると思う。
しかし、だからこそ、人間に上下も左右もないというところには実感がある。
このため、表面的には同じだと考えながら、その底では違うとしている奴の言動が妙に引っかかるだけだ。

96 :なし:01/12/10 22:45
「人間の存在意義など所詮同じ」という実感があれば、妙に障害者のモノ的価値を強調することもないだろう。
モノ的価値なんて最終的には意味が全くない。そこから逆に考えて行くほうが自然じゃないかということ。

勿論世の中そんな考えを分かるはずのない奴が多い。たとえば相手が雇用担当者の場合、こいつの価値は健常者より低いと明言して障害者を売り込む訳にはいかない。
そんな奴に対しては障害者のモノ的価値を強調する必要もある。

しかし、心底では常に人間の存在意義なんて障害者も健常者も皆同じと実感していないと、無意識的に障害者と位置付けられる人間の尊厳を、悪意もなく傷つけることになるということ。

97 :ある:01/12/11 00:47
人間という生き物は矛盾の中で生きている。いろんな理屈、道理、主張なんでもいいが、
そういうモノサシがなければ上手に社会の中で生きていけない。また、支えあっていけない。
君のモノサシは「存在意義」なんだろう。
人間は、理性と知性、感性、本能がごちゃ混ぜになって、尚且つ思考する生き物だ。
単純に人間の価値判断も心の状態も割り切れるものではない。
愛と優しさ、擁護の気持がある反面、やはり、原始の頃からの弱肉強食の部分・・・
弱いものを淘汰しようとしている、部分があるのは否めないだろう。
弱者を抱える事はその群れにとっては生死に繋がる事だったろうし、遺伝的にも問題が
あったかもしれない。 つい、最近、近代までそうっだろう。
ところが、思考できるからこそ、その本能の部分を上手にコントロールして人格的なレベルを
あげていけるのも、また、人としての面白いところだ。
わたしは、人間の存在意義は所詮同じだと、実は考えている。全てが歯車のうちのひとつに
すぎない。社会の、また、この存在している世界全てのだ。
だから、わたしは、はっきりと断言する。 全ての存在意義はある。 と。
自分の存在意義を信じているからあると見なしている。また、この世界の存在意義を信じているから
自分は存在している。存在意義はあるとね。
これは、個人の価値観の問題だろう。 この世界をどう捉えるかはね・・・

98 :なし:01/12/11 11:37
存在意義を「なし」とするか「ある」とするかは重要でない。
「障害者の存在意義は健常者よりも薄い」と心の底では感じながら、口先で障害者擁護のモノ的価値水増し発言する人間に注意を促したいだけだ。

バーチャル空間の罵詈増減なんてリアルワールドの障害者には痛くも痒くもない。
しかし実際の福祉関係者らしい人間の、障害者軽視を含んでいる障害者擁護発言はまずい。
言葉をよりも相手が心底では何を感じているかの方が、敏感な人間には伝わりやすい。リアルワールドでそんな言動を繰り返されると障害者自身が己の存在意義を疑うようになる。

99 :ある:01/12/11 12:02
注意を促す?
君もこのバーチャルな世界で発言しているにすぎないじゃないか。
君の言っていることは、理想論に過ぎない。
福祉に携わる人間全てに、君の望むような個人レベルの価値観を持てと言うのは
荒唐無稽な話だ。極めて現実味が無い。

もちろん、これから到来する極めて厳しい社会を支えていくのには根本的な意識改革が
必要だとは思う。しかし、それは個人レベルの価値観に頼るものでは、到底無理だろう。
人は全て、自分の利害関係で生きている。動いている。
人格的に優れている人間もいれば、そうでもないもの。物を(金も含めて)自分の価値観の
切り口に考えているもの、そうでないもの。様々だ。

そういった人間の価値観を根底から覆そうと思うには、社会レベル並みの変動が必要だろう。
戦後の日本のようにね。 人々は一挙に物の獲得に走った訳だ。 物がなかったからね・・・
今、物は溢れ、人々はそれ以外の価値観を求めようとしている。丁度、過渡期にあると思うよ。
個人の存在意義を深く語れる程に、この国は物質的には豊かになった訳だ・・・

しかし、それが揺らいできているのも事実だね。余裕のある社会から、窮乏する社会へ・・・
もしかしたら、物も無くなっていくかもしれない・・・ その時に人々はどう対処するか・・

障害者も自分自身が生き残る術を自分自身で考えていけるステージに今、あるとは思わないか?
文明の利器は、ある程度は障害の克服に役立っている筈だし・・・ どんどん進むだろう。
「擁護」される側から「貢献」する側に廻れる可能性のある時代だ。

君の発言は、よく判るが、もう少し発展性のある展開を期待したいね。
障害者が擁護されるべき存在だと認識する時点で、もう存在意義の格差は起きているよ。

100 :名無しさん@1周年:01/12/11 12:57
>>98
そもそもモノ的価値?だかは視点によって違うことは
過去に発言してきましたが、障害者の存在意義うんぬんを語りかけてきたのは
あなたですよね?
このスレって「存在意義」がベースでその上でいろいろじゃなかったの?
あなたの発言はところどころ「ふ〜ん、なるほどねぇ」という所はあるけど
結局「なるほどねぇ」どまりだよ。

101 :親切な人:01/12/11 13:33

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102 :なし:01/12/11 14:11
>>99
僕は障害者すべてが擁護されるべき存在だとは考えていない。
擁護する必要のない人間もいれば、擁護されなければ生きていけない人間もいる、あるいは僕らを擁護する側に立っている人間もいる。これらの人間すべてを「擁護すべき弱気存在、健常者より下の位置にいる障害者」と一括して考えていること自体に無理があるんだ。
そしていずれにしても擁護する側とされる側には上下も左右もないんだ。

こういう根本的な話を曖昧にして、瑣末なところ、たとえば障害者に接するときに使用してはいけない言葉遣いというようなところから入るから、言動がすぐほころびるんだ。
ほころびた言動は障害者とその家族の尊厳を少しずつ傷つけているんだ。

だから根本を考えてほしいということ。
理想論じゃなくて、頭の組み立て方の問題。

103 :名無しさん@1周年:01/12/11 14:16
何でこのスレッドは長文が多いの?

104 :名無しさん@1周年:01/12/11 14:25
お考えがよく整理されてないから
お考えを整理する能力が欠けているから
論理よりも情念をベースにカキコするから
、、ぐらいでしょうか? >103

105 :ある:01/12/11 14:44
>>104
それでは、君によく整理されている話を見せてもらおうかな。
煽りくん。
参考にさせてもらうよ考えを整理する気もないがね。
情念で訴えて何が悪いのかな。
情念を持てと「なし」も言ってるだろうが。
人間は感情を持つ動物だ。
ここは、それをコントロールできない輩が多いと見えるが。

君は人が傷つくような煽りの方法ばかり考えているんだろう?
そういう事ばかりやっていると、底意地が悪くなって老人になった時に、
苦労するんだ。底意地の悪い老人は、全く愛されないからね。
悪い事は言わない。なるべく、人に愛されるようなカキコをしなさい。

ははは・・・、 人の事は言えないか・・・
ほらっ、頭の悪い情念に満ちた長文レスだよ。
悪い参考文例だ。<藁

106 :104:01/12/11 15:05
>>105
104は煽りのつもりで書いた訳ではないがw、そう受け取るなら
105は最初の二行だけで充分だと思うけど?俺は生害に価値など
認める気はないが、どんな「話」をお望みですか?

107 :ある:01/12/11 16:04
>>106
【話@】106が生害に価値を認められない理由

【話A】2CHでの煽りに関する考察
    [その効果と弊害について・・・]
     〜煽りによる精神疾患者がでる恐れの可能性は!?〜
      犯罪者・自殺者が自分と関わる事で出現してしまった場合
      >>106はどう、対処するか、又は、どう考えるか。  
      
【話B】2CHの社会的影響に関する考察
   [その可能性と弊害について・・・]
    〜この板が福祉現場・一般人に与える影響力〜

【話C】106の趣味

以上だ。<藁

108 :106:01/12/11 16:59
>>107
答え@:自分にとって直接的・間接的利益を生まないから
答えA:俺の煽り?は104程度。限度は心得ているつもりw
    そもそも、言語的煽りで発症・犯罪・自殺するのは
    本人の自己責任。ただし、相手が知的だと知った上
    での(自殺・犯罪を誘発するような)発言はネットで
    なくとも慎むべき。
答えB:ストレス発散や(知的の犯罪行為非難など)公的発言
    禁忌へのガス抜きかな?2chが原因で実際の差別・
    偏見が増加するとは考えにくい。
答えC:ピアノ演奏、コンピュータ一般、読書程度の無趣味派

109 :なし:01/12/11 18:58
このスレの1によって示した態度により、無駄な書き込みは省いて話を継続する。

2chの荒唐無稽な「障害者は殺せ」的発言にはリアリティがない。
読む側がたとえ障害者であっても、ダメージを受けない。「お前のかあちゃんデベソ」と同じ類だからだ。
むしろ同じ人間として「お前のかあちゃんデベソ」と繰り返すようなやつには、その人間の置かれているであろう立場に悲しみを感じると言われている。
むしろ、リアルワールドで福祉関係者が障害者を無意識的に悪意なく見下ろしている態度こそ罪が深い。
これに対する福祉関係者の反論があれば、是非聞きたい。

110 :名無しさん@1周年:01/12/11 19:06
109の長文書き込みこそ、、無駄の代表ではないのか?

>人間の置かれているであろう立場に悲しみを感じると、、
これくらいの豊かな知能と感性があれば、たとえ生害を
持っていても誰からも嫌がられないし差別もされないと
思われ、、「福祉関係者が障害者を無意識的に悪意なく見
下ろしている態度」は、医療機関で言えば患者をモノと
見る医師や看護婦の態度と似ているのでは?これは
一種の職業的な適応であって、必ずしも罪が深いとは
思われず。だって、人の死をいちいち本気で悲しんで
いたのでは、或いは女性の乳房を触診するのに動揺
していては仕事にならないからなあw

111 :ある:01/12/11 20:46
悪かったな、なし。
無駄な書き込みで話を中断させて。失礼した。
議論を継続してくれたまえ。
自分は福祉関係者だがね。君とは話ができそうもない。
君の知っている福祉関係者はおそらくごく一部だ。総称で語られるのは
いささか、気分が悪いかな・・・
良識ある、心ある福祉関係者はかなり情念をベースに働いているからね、
君の望むような議論の展開にはついてこないと思うよ。
君が話したいのは、どうやら福祉現場の人間じゃなく、研究者かな・・・<w
それに・・・ この板では、不満をぶつけている人間以外の問題意識を
持った福祉関係者はものすごく僅かしかいないよ。
ここにいるより、そういうスレに出向いていって意見を拝聴するのを、
お勧めするがね・・・<w
それからね、ちょっと、君に聞きたいが・・・ 君がこれを煽りとして無視
するのは一向にかまわないが・・・
君自身は何の偏見も持たない人間なのかね。自分より弱い立場、障害者や浮浪者、
犯罪者等に対して・・・
他者を例えば知識レベルで自分より低レベルにいると感じ、優越感を感じることは・・・
君は学生らしいが、落第してるような学生、社会に適応できずにいるヒッキーと自分を
比べて、自分の幸運を感謝するようなことは・・・

人間は社会の中で生きていかなければいけない以上、他者を比較、評価し、また、されながら
生きていく生き物だ。
他人の「罪」を問う前に、自分の「罪」を考えたまえ。
そんなもの、「罪」だとは自分は考えないがね。
それに、人間の「無意識レベルの事」を、持ち出すのはナンセンスだ。
無意識の思考をいったいどうしたいのだ。君は・・・

112 :なし:01/12/11 21:40
>>111
僕は偏見と優越感だらけの人間だよ。学歴差別、職業差別などひどいもんだろう。
この部分では、己の卑しさに辟易する。
しかし、何故かは分からないが生来障害者に対する優越感がない。
またバーチャルでなくリアルワールドで様々な障害者に出会う機会がある。
自分より頭脳明晰、品格高く、教養にあふれた障害者と、どうしようもなく卑しく、哀れなほど愚かな障害者の両方をよく知っている。

で、そこで問題なのはだ、僕が自分より数段上と思う障害者と二人でいるとする。一般人はその障害者をはれものあつかいするだけで、大したことは言わない。
ところが福祉関係者の場合、常に障害者の方に子供扱い、擁護者的態度、あるいは過度なモノ的価値の水増しをはかるのだ。
僕的には非常に不愉快だ。一方、僕より数段上の障害者の方は世の中そういうもんだと軽く受け流している。
それが、やるせないんだな。

君が本当に福祉現場にいるのなら、聞きたいのだが。
自分よりも全ての内面的価値で上と思えるような障害者に出会ったことがあるか。
僕はあるんだ。知っているんだ。

113 ::01/12/11 21:54
ドストエフスキーの登場人物かなんかにカブレてるとしか思えんな(W

114 :106:01/12/11 21:55
>>111
俺は107の問いかけにマジレス?しただけなのに、、
無駄な書き込みとは失礼窮まりないね(怒!
マジレスにはそれなりのカキコを返すのが2ch
でも最低の礼儀だと思われるが?その辺の常識を
欠いた人間が福祉の議論をするなど、能力以前に
人格的に笑止千万だなW。福祉関係者ってこんな
奴ばかりなのだろうか?それにスレは板全員に
開かれている訳だよ。人の真面目な書き込みを
無駄だというその精神は、、生害=無駄と切り捨てる
ことと同じだと思うが、どうよ?

115 :なし:01/12/11 22:07
>>114
スレを立てた人間の特権。
また僕は福祉関係者ではない。ボランティアでさえもない。
以降、返事が欲しいのだったら、「障害者の存在意義」について語ってくれ。

116 :名無しさん@1周年:01/12/11 22:10
>>112
それは「自分がすること」がたくさんあって君のように「自分を嫌いな自分」に酔っている
暇がないからだよ。俺も脳性の障害者ではあるが、頭脳明晰でも品格高くもない。だか毎日の自分の
生活を(たった自分ひとりだけどね)維持するため、何とか工夫しながらやっている。

この福祉板にいる腐れどもは、たしかに俺が歩いていると集団で寄ってきて、脅かして笑って通り過ぎ
てく馬鹿どもと変わらない。また、役所とかに行けば明らかに俺より一回りは下だろうと思われるねー
ちゃんに子供言葉でモノを言われる。きみから見れば理不尽だろう。

でも俺は、そんななかで自分が食うために仕事してんだ。君のように「福祉関係者の欺瞞」だとか
「自分より内面的価値で上」かどうかでうじうじ考えたあげく、障害者の存在意義なんていう
くだらないスレをたてるようなことはしない。

バーチャルだかリアルとか言ってるが現実じゃないもんはないぜ。馬鹿ともスゲー奴とも一緒に、
偉ぶらず卑下もせず生きりゃいーじゃねぇか。

117 :名無しさん@1周年:01/12/11 22:13
110は109に対するレスだが?>115
生害者の存在意義の何について、どんな視点から
語ればいいのかな?

118 :名無しさん@1周年:01/12/11 22:20
>>112
112の生存を許しているのは、おまえが馬鹿や腐れどもと
軽蔑する人間なのだよ。それを忘れて低能長文レスを
返すとは情けない奴だなw。112のような生害者が存在する
限り、ヤパーリ「障害者の存在意義(のなさ)」について議論
する必要がありそうだWW。

119 :116:01/12/11 22:25
>>118
ひょっとして、俺のことか?(w

120 :ある:01/12/11 22:28
もちろんある。しかし、彼らの内面すべてが他者と比べて優れているという事
ではない。
いいか、人間は様々なものを自分の中に抱えている。完璧な人間なんていない。
自分がそうでないように・・・ 自分ももう大人で自分の欠点がどんなものかを
知っているつもりだ。 他者と比較しては、自分の卑小さを自覚している毎日だ。

障害者は、一般の健常者といわれる人間よりも経験値が深いため、人によっては
かなりの人格者となる場合がある。
普通の健康体の人間が同じ様な例えば、頚椎を損傷し、半身が麻痺しても、同じような
生活レベルで同じ様な学歴であったとしても、その怪我を負った後の彼の人生に対する
価値観はまったく違う。
自分はね、とある頚椎損傷ばかりの人間のいる施設に行った事がある。
彼らには個室があてがわれていたが、驚くほど、その部屋の様子は違っていた。
気持の持ち方、人生の捉え方で人間というのはこれ程、生活様式が違ってしまうのかと
感じ入った。

同じ様に、自分は、様々な在宅で過ごす障害者や高齢者と関わった。
そして、最も感じたことは、たとえどんなに他者から見て大変そうに見えようとも
同情に値する(まったく好まない表現だがな)生活でも、そこには彼らの日常が
たんたんと流れているという事だった。
在宅だからこそ、感じたのだろう。 生活を送るという中には、他人の価値観など
入る余地もないものだよ。
自分はかなりの難病の障害者と複数、関わったが、そこで鍛えられた感覚が今の自分を
支えている。プロである以上、過剰な思い入れは介護をするにあたって、かえってマイナスだと
いうことと・・・ 自分が関わる人間は障害者というよりは人間だという感覚だ。
当たり前の事なのだが、これが、一般の人にはどうも接する機会が少ないせいかわからないらしい。

121 :名無しさん@1周年:01/12/11 22:29
>>119
スマソ〜112に腹を立てていたので、うっかり間違えたよw
逝ってきまーす〜116の存在云々よりまずは118が消えねばw

122 :ある:01/12/11 22:31
今の在宅サービスの介護提供に困難ケースが多いのは、そのへんの利用者に対する接し方の問題点は
確かに君の指摘するようにあるだろうな。
この仕事は、極めて人間的なので信頼関係が構築されないとその対応は難しいからね。

そうだな・・・ 君のいうように、利用者に対しての対応の仕方はもっと考えなければ
ならないだろう・・・ それは、彼らが人格的に優れているとかそうじゃないとかいう
問題じゃない・・・ 彼等は、我々と同じだ。人間であり消費者だ。
利用者は我々にとっては、顧客なんだよ。友だちでは、ない。
しかし、おそらく、対応のまずさは大変な勢いで改善されると、自分は思うがね。
これから、どんどん、われわれサービス提供者は選ばれる時代になってくる。
今の段階はまだまだ、措置制度の流れを引きずっているからね。
利用者、すなわち、高齢者、障害者は我々を選ぶようになるんだよ。
彼らの要求に応じる為には、誰もがヘンだと思ったり不満になるような対応の仕方は
改善されざるをえない。

思いつくまま、情念をベースにまったく整理せず、長レスで書いているから、まぁ、
勘弁だな。なし。
それから、君も見るんならな。<<106
君のご指摘の通り、自分は整理が苦手=頭が低脳なんだよ<藁

123 :名無しさん@1周年:01/12/11 22:35
>>120
>障害者は、一般の健常者といわれる人間よりも
>経験値が深いため、、
一体どんな理屈と如何なるデータから上記のお考えが
出てくるのか問い詰めたい。経験上の勘なんて言うなよw

124 :なし:01/12/11 22:39
>>120
君がそれを実感しているのであれば嬉しいことだ。
自分が関わる人間が障害者でなく人間だということを実感していてもらいたいというのが僕の最終的な希望だからだ。

しかし僕の経験では、福祉現場でそれを実感していないやつも多いということだ。
この板で「僕は馬鹿です」と書く人間はどうでもいいのだが、リアルワールドの人間には、その実感を持ってほしいということだ。

たとえばヘルパーでもこのあたり分かっている人間と、まったく分かっていない人間の落差が激しい。
社会的に上に行けば行くほど分かってない奴の割合が増えるようなのは気のせいか?

125 :ある:01/12/11 22:42
おっ、なんか、低脳は長レスを書き込んでいる間に随分、間に人が入ったナァ。
よかったじゃないか、なし。君のスレが賑わって・・・
いろんな人から意見が聞けるぞ。 障害者本人の意見も聞ける。
こんなチャンスはないぞ。
自分のレスは君の>>112
に対するものだ。


ただ、君の態度は改めなければいけないだろうな。
自分の知りたいことだけ、要求しても人は応えてくれない。
人生や人とのつきあいには、余裕(君にとったら無駄になるのかな<藁)が
必要だよ。
普通の会話の中から、人の本音とはでてくるものだ。難しい言葉を並べて話しても
答えはでてこないと自分は思うがね・・・

126 :なし:01/12/11 22:44
>>123
障害者と健常者を同じ年齢で比較した場合、一部の障害者は驚くほど人間が出来ている。
しかし、それとともにまったく人間が出来ていない障害者の出来ていない度は、これまた驚くほど深い。子供並だね。
したがって、障害者全体をとらえて経験価が深いというのは「ある」の言い過ぎだな。
障害者の一人から全体をとらえないのは鉄則だと思う。

127 :ある:01/12/11 22:44
>>124
だから、そういうサービス提供者は淘汰されるって。
今、すぐとは言ってない。 近い将来だ・・・
もっと、余裕を持てよ。なし。
まぁ、若い人間は血気が盛んだからな。 うん、いいことだ。

128 :ある:01/12/11 22:48
>>126
だからぁ〜〜、「人によっては」とちゃんと書いてるだろう。
「人によっては」と!!
よく、読めよ。
まぁ、思いつくまま見直しなしで書いているんだから、多少の文章の流れの
誤差は許せ。 それで、意味がひっくり返ったりするんだがな<ははは・・・

129 :116:01/12/11 22:55
>障害者の一人から全体をとらえないのは鉄則だと思う。

って、わかってんじゃねーか。どこをどうしたら「存在意義」なんてひとくくりになんだ?

130 :なし:01/12/11 22:58
>>128
すまん、見落とした。
しかし近い将来淘汰されるというのは結構甘いぞ。
日本人の根本的意識が変わらない限り、それほどは変らないだろう。
しかし一人でも頭の組み立て方が変れば、その人間が接する障害者の精神衛生には非常によろしいのだ。

131 :名無しさん@1周年:01/12/11 22:59
>>128
>障害者は、一般の健常者といわれる人間よりも
>経験値が深いため、人によっては
>かなりの人格者となる場合がある、、
上記の文章(120)をよく読んだがw、「ひとによっては」
という句は「〜場合がある」にかかっている。レス123は
その前の断定的表現を問題にしているのだよw答えが
ないところを見ると、やはり120は低学歴・低能の部類?

132 :なし:01/12/11 23:02
>>116
暇があればこのスレの最初から全部読んでくれ。
存在意義なんて個人個人のこじつけかなんかで、訳がわからないし、ひとくくりにできないというのが僕の意見だ。
そして何度でも繰り返すが、個人個人の存在意義には上下も左右もない。
それを他のなんびとたりとも否定できるものではないんだ。

133 :なし:01/12/11 23:24
>>131
無駄な文章に珍しく返事するが、僕は文句なしの高学歴だ。
煽りを入れるのだったら、僕にしな。
なぜあえて難しげな言葉を使うかと言えばだな、高学歴で弁が立つらしき人間に対してタテつくような度胸のある煽り野郎がこの板には少ないからだ。無駄が省ける。
アスキー文字と「僕は馬鹿です百回」をここでしてみろ。
絶対的な優越感にひたりながら無視するだけだぜ。

134 :名無しさん@1周年:01/12/11 23:38
>>133
文句無しの高学歴って?どの程度なの?俺は宮廷・同院卒
博士だけど、、これでもだめなの?福祉のような低水準の
分野とは無関係だけどねw〜でも、自分のことをまさかw
「文句無しの高学歴」だと思ったことはない(マジ)。祖父の
代からずっと宮廷だし、親戚は臨床医と各分野の博士を
何人も輩出しているが、、133のような傲慢なお考えは誰も
持っていないよ。何故にそれほど威張れるのだろうか?
ああ、それから俺の出自は母方の曾祖父が近衛歩兵連隊長
だったと言えばわかるだろw。学歴だけで大きな顔をする
のは、まるで下層階級出身をカミングアウトしているような
もので、、ちょと恥ずかしくないか?

135 :なし:01/12/11 23:42
>>133
言ったモン勝ちだよ。カマしだよ。
この文脈で大きな顔をしていられるのは、「障害者」と言われる人間と「健常者」と言われる人間に上下左右の区別がないと実感している点だけだね。

136 :なし:01/12/11 23:55
反省。
無駄なレスしてしまった。
しかし、ここで僕が自らが主張するように学歴に拘泥する
学歴差別主義者であることは立証されたわけだ。
この点に異論はないよ。正直に言っているだけ。

137 :名無しさん@1周年:01/12/11 23:57
>>135
どう思おうが自由だけどw、、生害者と健常者間の人間的
価値に上下左右の区別がないという実感だけが135の
アイデンティティ(自己確認という訳語はどう?)だと
したら、その根拠を理論的に(頭いいんだろw)説明して
くれよ。哲学的思索でもいいぜ!その説明と納得できる
論理構成と結論提示なら、誉めてやるよw それにしても
何で学歴などに拘るのか、不思議で仕方がない〜ある職業
なら高学歴(博士程度)が当然だし、誰も意識すらしていない
のだけれどねw

138 :名無しさん@1周年:01/12/12 00:05
>反省。無駄なレスしてしまった。
何かこの辺が受験勉強と偏差値だけを頼りに生きてきました
という実感が出ているねw〜実社会では高偏差値のほかに
もっと違う種類の能力が要求され、それが地位上昇の決め手に
なるんだけど?136が若ければまあいいが(そのうち自分の
浅はかさに気付くだろうから)、20歳代後半を過ぎていたら、
単なるアホか学歴コンプだろう?

139 :名無しさん@1周年:01/12/12 00:19
都合が悪くなると無視を決め込むところも、学歴だけが
頼りの人生なのかなあw。成功するためには出自プラス
高学歴プラス人間的魅力プラス実行力、、そして何より
大切なのが、強運だよーん(ああ鬱)。どうでもいいから
それほど学歴があって教養も豊かなら137の問いかけに
答えられるんじゃないかな?反応がなかったら「なし」は
低学歴ということで(どうでもいいけどねw)スレ終了!

140 :ある:01/12/12 00:32
鼻持ちならない奴らばかりだ。
学歴が生きている価値基準とは・・・
なしも、自分のいっていることと矛盾しているのに気付かないのか・・・
障害者との上下関係はなくて、学歴の上下関係は歴然としている訳だ。<藁
金、学歴、育ち、人間の切り口はたくさんあるさ。
全て価値観の違いからでてくる。 そこに人間性が現れるのさ。
人間の智慧と知識は別物だ。
自分は、たくさんの人間に関わり、その全ての人からなるべく吸収しようと
している。人間の智慧と知識をだ。
君らのようなタイプからは、知識の片鱗を知る程度かな。いや、その必要も
なさそうだ。
自分はね、障害者や利用者から、生きる姿勢の智慧のようなものをたくさん、
教えてもらっているよ。「生活」を通してね。
そして、彼らに感謝している。 自分が関わる事によって、自分に生き甲斐と
生きていく示唆を与えてくれるからだ。
その他、たくさんの人間と関わっている。得るものは大きい。
色んな人間がいるが驕りのある人間からは、得るものは少ない。
人の話し方や学歴、生きてきた環境の微細な事を問題にして、自分の優位を
示したいような輩からはね・・・

とにかく、もっとおおらかに構えられないもんかね。
どうして、こう、学歴に捉われている人間は考え方が狭いのかナァ・・・
そうさ、自分はたいして誇るべき学歴もないから自由なもんだよ。

持つものが多いと、大変だな。<藁

ところで、なし、君はどっかのスレの ななし か?
もしそうなら、相変わらずだな。 そうでなければ、似たような若者がたくさんこの
日本にはいるということだ。 やれやれ・・・

以上

141 :名無しさん@1周年:01/12/12 00:37
139と「なし」をいっしょにすんなよなw>あり
「なし」が学歴に病的なw拘りを見せるから、真面目に?
レスを返しただけ。普段、気にしたこともないよ(マジ)

142 :ある:01/12/12 01:28
>>141
そうか、君がそういうのなら、そうなんだろう。
それは、悪かったな。すまん。
それから、じぶんは「ある」だ。「あり」ではない。
どっかのボクサーみたいな名はすかん。<藁

143 :141:01/12/12 01:47
>>142
名前を間違うとは、、俺としたことがスマソ〜

たしかに経験が人を創るということだけは
言えるね。昔、脳性麻痺の男と病院で同室に
なったことがある。寝たきりで言語障害も
あったが、なぜか美しい娘が入れ換わり立ち
代わり世話にやって来た。何でこんな奴に
それほど親切にするのだろうと訝ったが、
話してみると(というより説教されるのだがw)
非常に魅力的な人格の持ち主だということが
よくわかった。基本的には俺はウヨの部類だが、
その経験以来、ほんの少しだけ障碍者を見る
目がまともになったような気がする。前レスで
「価値がない」と言ったのは、一種の強がりかなw

144 :なし:01/12/12 08:44
>>137
物ごころついていら、障害者と健常者に上下左右があると思ったことがない。
最初から違いがないとしか感じていないので、別に自分自身には証明する必要性を感じない。
しかし、どうやら他人は違うように思っているらしいので、そこについて色々聞いてみたくなっただけ。

145 :なし:01/12/12 08:45
なんか「学歴」という単語を持ち出したとたんに、えらく賑わってしまった。やれやれ。
実社会で学歴持ち出す機会なんてまずないね。それが不要の暮らしだ。
しかしたまに自己点検するとどうもそのあたりに対するプライドが残っているらしい。他人を見下すというよりも、己のプライドの種にしているところが残っている。
そのことと、自分が最も頭脳明晰だと思い尊敬する人間が学歴ほとんどなしの人物であることは矛盾しない。

146 :なし:01/12/12 09:06
>>140
「ななし」はに覚えがないから別人だろう。

147 :なし:01/12/12 10:06
障害者同士の学歴差別、職業差別も激しいよ。
友達の中でも大卒でそれなりの会社に就職した奴でないと自分の結婚式には呼ばなかった奴とか。

また、大卒の障害者は初対面のときに会話のどこかで自分が大卒であることを相手に明らかにする傾向がある。これは障害者をすぐに子供扱いする健常者へのけん制だろうがね。
そして、その障害者が大卒と聞くと多少態度を改める健常者が多いわけ。

繰り返すが、人間の社会の条面はモノ的価値で動いていて、ほとんど全員がそれに左右されているんだと思う。だから大抵の人間には何らかの差別意識があるんだ。
しかしモノ的価値に左右されようとも、それが最終的には無意味なものだと僕は感じているんだ。
そして、存在意義に上下左右がないことと、モノ的価値に生活の上っ面で振り回されてことにも矛盾は感じないんだが。なんか話がごちゃまぜで分かりにくい?

148 :なし:01/12/12 16:32
存在意義でなくて「学歴」と出たとたんにレスが増えたことの意味も考えてほしい。
次には職業や家柄の自慢話でも始めようか。煽りやすいだろ。

学歴、職業、家柄のようなモノ的価値の方が、誰にでも理解しやすいので反発もできるし、煽りでも何でも付けられんだ。
大抵の人間は、そんなものはどうでも良いといいながら、こういう目に見えやすい価値の上下に拘泥しているんだ。
そして、こういう目に見えやすい価値では、障害者は多くの場合(全部とは言わないよ)健常者よりも下なんだ。それを無視して障害者を擁護しようとするから突っ込み所満載の文章になるんだ。

一方、存在意義のような曖昧なものは論じようがないし、説明しにくいんだ。
しかし誰の存在意義でも同じ(なしとしてもありとしてもとにかく同じだ)。だからモノ的価値で難癖付けられようが、別に動じずに「障害者と健常者の違いなんて根本的にはない」と感じていてほしいということ。

149 :名無しさん@1周年:01/12/12 18:21
>>148
>根本的にはない。なるほどね、けど表面的(実社会)にはある。
見えやすい価値以外(主観とか)で現実を論じるなら
各自の認識の差(差別や過剰な擁護)を認めざるを得ない。
そいう現実を踏まえれば、「誰もが使いやすい」とか
「いろんな人がいて当り前」などでも
各自の反応は千差万別で当然じゃないだろうか。
むしろその方が自然で多面性があって良いと思う。
こういうものは正解がいろいろある物事じゃない?

150 :名無しさん@1周年:01/12/12 19:19
>>149
「誰もが使いやすい」とか「いろんな人がいて当り前」などをまったく否定していないよ。
各自の反応や考え方が千差万別なのも当然だと思う。

しかし、自分が障害者を擁護(擁護という言葉が何なら、支援でも、味方でも何でもいいが)する側にいると考えている人間ならわきまえてほしいことがあるんだ。
具体的には福祉現場の人間、ボランティア、研究者、学生などだ。
彼ら自体が障害者を見下した言動をする場合が結構あるのが、どうも引っかかるということだ。
これは2chに限定した話ではない。リアルワールドの方でも目立つ。

それは結局は、彼ら自身が表面的価値に振り回されて、実のところは障害者の存在意義を通常の人間以下に見ているからではないかと考えているのだ。
だから、まず根本的な認識「人間の存在意義はみな同じ」を踏まえたところから考えたら、無意識にせよ障害者を見下すようなことにはないはずだと思うのだ。
頭の組み立て方を変えてみたらどうかということだ。

151 :名無しさん@1周年:01/12/12 19:28
それともう一つ。
障害者擁護の決まり文句的言葉がどうも胡散臭い気がするんだ。それは、言っている奴自体がどこかで欺瞞だと感じながら言っているからではないということ。
根元がしっかりしていればより真摯な言葉が出てくるはずだよ。

じゃあ、これはどうだ?という言葉があったら出してみてほしいな。

152 :なし:01/12/12 19:30
すまん、150、151は僕「なし」だ。
まあ、これだけクドく書くのは僕ぐらいだから見ればわかるが。

153 :名無しさん@1周年:01/12/12 19:51
難しいコト、抜きにして皆助け合おうよ!!
困ったときはお互い様。自分の身に不幸が降りかかったら、欺瞞でもなんでもいいから
助けてくれって思うだろ。おまえらもうちっと素直んなれよ(^○^)

154 :なし:01/12/12 22:00
ナイスな発言ありがとう。

>自分の身に不幸が降りかかったら、欺瞞でもなんでもいいから
>助けてくれって思うだろ。

君がもし障害者を対象に上記の発言をしているとすれば、それが引っかかる例なんだ。
障害者=不幸は変だな。自分より幸福な障害者を認めないのかな。
そして、助ける側の方が、助けられる側よりも精神的上位になりやすいことは覚えていてほしい。
相手が自分を助けていると考えていて、自分が助けられていると考えていると、助けれらる方には非常に精神的に負担なわけだ。助ける方が気楽なんだな。
へたすると、助けていると思っている側の自己満足で、相手にとっては迷惑な場合もあるんだな。
だから助けるのではなく、相手が必要としていることを自分がしている、くらいに考えてほしいな。
また障害者から助けられる機会があれば、どんどん助けられる方が良いな。

155 :名無しさん@1周年:01/12/12 22:08
久しくほっといたけど、なし君。76まで君と自己覚知を解いてきたものだよ。で、答えは出たかい。
結局他人の意見なんて、今の自分の思考の整理にしかならないはずだ。先の世界観を知りたければ、覚知以外ない。
ただ、超えること。それが出来れば幸せだけどね。君はなんとなく、おいらのこと分かっていると思うよ。気持ちとかでわなく感覚として。
君もおいらが解いた先の存在のあることをなんとなく知っている。後、もう少しなんだけどね。

156 :116:01/12/12 22:14
ありゃあ、まだやってたんか、ホントくどい奴だなあ。>>なし

そんなに上、とか下とか言ってる暇があるんだから、やっぱ上なんだろ。
モノを考える暇はあるに越したことはないけど、もうちょっと自分で楽しめるものを
探したらどうかなぁ、生活に追われる必要はないけど(笑)、誰かが誰かをどんな風に見てるか
それほどまで真剣にみたところで君はなにもできないし、周りもそんなことは期待もしてないよ。
人は君の考えにつき合うわけじゃなくて君の行動につきあったり馬鹿にしたりするんだから。

157 :なし:01/12/12 22:16
これが、僕が大口たたく理由のその2だ。
僕は、生来障害者と健常者という区別がなぜかないんだ。
だから自分の危機的状況でとにかく手近にいた人間、それが障害者だったわけだがに、助けをもとめたんだな。
すると、その人間は僕を全面的に助けてくれたんだな。
だから僕の中では障害者=助けられる人間でないという実感があるんだ。

158 :なし:01/12/12 22:26
>>155
>>156
僕は僕で、とりあえず折り合いがついてるんだ。
ここでだあえて持ち出すが、モノ的価値から見れば、僕はすべて足りた人間なんだよ。世間的に見るところの愛情を含めてね。

ところがだな、僕を助けてくれた障害者やその他モノを考える障害者連中はだな、常に己の存在意義を一般社会から暗黙のうちに否定されてるのを感じているんだ。
あまりに否定され続けているとだな、自分らの存在意義がぐらついてくるんだよ。
それを乗り越えて覚知すりゃいいんだが、覚知なんて簡単にできないのは承知のことだろ。
で、彼らのぐらつきと痛みを他人事ながら感じているのは、良い気分じゃないんだよ。

ぐらつきや痛みの正確なところは本人にしか分からないさ。そして僕は最終的には僕を助けてくれた人間も含めて全ての人間よりも自分を取るような薄情な奴さ。

しかし、それでも、やるせなくなるときがあるんだな。

159 :名無しさん@1周年:01/12/12 22:26
で、自分の世界観を一つ一つ確立しなければいつまでの同じことの繰り返し。
君は若いのかい。と、いってもおいらの第1次覚知は30のときだったけどね。
ま、その時になれば思い出す。

160 :116:01/12/12 22:32
そりゃいい迷惑だな。そんなうっとぉしいやつが俺の近くにいなくてよかったぜ。>>なし

161 :なし:01/12/12 22:33
>>159
僕は早熟でね。
人生と宗教を悩み尽くしたのは7歳の時だったよ。マジで。
僕をある程度覚知させて救った人間はたまたま障害者だった。そしてそいつをだな、福祉関係の人間が子供扱いするんだな。
そういうことが、やるせないんだな。

162 :なし:01/12/12 22:41
>>116
僕は非常にうっとぉしいやつだと自分でも思うな。
しかし回転の悪い頭なりに、どうにもやるせないのよ。
どうしたら障害者と健常者に上下左右もないかということをだ、それを分かりそうもないくせに障害者にリアルワールドで触れている人間に、伝えられるかをだよ、このところ施行錯誤しているんだ。

163 :159:01/12/12 22:48
比較すること自体覚知の意味知っていない。前にも諭しただろ。
でも、早熟なことは認める。多分。でも、折り合いも思い込みと言う認知だしね。
おいら、本当は福祉系の教員なんだね。初ぱなから「あなたの存在理由は」って書かせる。
ほとんど、パニックになるけど。それと比べると、単なる叩きでもないし、依存系愛護でもない。
じゃ、君がこの世で何を成すべきか、それがわかるところまで生きつけば良い。
また、しばらくしたらくるよ。

164 :なし:01/12/12 22:48
で正直に言って、試行錯誤の結果、失敗の連続なわけ。
何が起こるかというとだね、僕が障害者を立てるとだね、それが僕の謙譲の美徳として僕が評価されてしまうわけ。馬鹿馬鹿しくも悲しいんだ。

165 :ツ?ツ?:01/12/12 22:53
>>163
どうも論点がずれているような気がするな。
僕自身は、認知でも覚知でもいいんだ。とりあえず自分が生きていく分には何とかなるんだ。

しかし、障害者を認知も覚知もしにくいところに追い込んでいるのが、実は福祉関係者である場合があることが問題なんだ。
その痛みのごく一部でも分かる立場にいるのが、やるせなんいだよ。

166 :159:01/12/12 22:59
取り合えず、またきたけど。それが修行。それを許すこと。すみずみまで。本当の意味で。

167 :116:01/12/12 23:05
>>なし
そりゃ無理だな。自分が足りないところ、恐れていること、できないことを示さないと
人は話を心から聞いてはくれない。
俺ら障害者(っても聴覚の連中や内部障害のひとらを除くと)が「健常者」に比べ得を
しているのは、自分のそういったところを(精神的にはほかにいくらでもあるとしても)
説明する手間が省けているところなんだよ。ズルイことだけどね。
ここ福祉板で障害者叩きをやってる連中は、俺は馬鹿どもと前に書いたけれど結局その
ズルさが気に入らないだけだと思う。ほんとの福祉関係者のガス抜きはべつとしてね。
たしかに、エライ福祉関係者には俺らを見下して保護してやってるなんて爺どもがいるけど、
そいつらあいい気にさしときゃいいのさ。
大事なのは自分を助けてくれたと思うひとが、馬鹿にされて悔しいとおもったら、
馬鹿にした奴をどう説得するかじゃなくて、自分の尊敬をその人にどう示せるかだよ。
それが最初に君がすることだと思う。長くなった。すまない。

168 :116:01/12/12 23:08
ありゃま、長いのを書いてるうちに話がそれちまった。すまそ。

169 :なし:01/12/12 23:51
>>116
いや、結構痛いところを2つきちんと突いてくれているね。
冒頭の2行については、その詳細を2chのような場で書く自信がまだない。
最後の2行、まさに、僕が拘泥しているのはそこだよな。
示しちゃいるよ。しかし、相手以外の障害者も含めて僕が示すことと、その他大勢が示すことでは量的にその他大勢の方が多いわけだ。
量が多いと、個々のダメージは少なくとも全体的には効くわな。そのダメージをはねのけるためにモノを考える障害者は歳を取るほど強くなっているよ。凄いと思うことが多い。
しかし、そういうことを何も感じず、ひたすら強い相手に擁護的態度を取るやつが多いんだな。
特に現場を離れて上の階層に行けば行くほどね。そして、結局上が現場を動かす場合も多いわけ。それが不条理的な状況を生み出すことも多い。
僕はリアルワールドでそれを見ていて、しかし一番上まで手を回す力がまだないから、こんなところでウダウダ言っているわけだ。

だから、特に上まで行く気の人間がいたら、そういう根本を履き違えたところから考えはじめるなということ。

170 :なし:01/12/13 09:16
しかし
>ここ福祉板で障害者叩きをやってる連中は、俺は馬鹿どもと前に書いたけれど結局その
>ズルさが気に入らないだけだと思う。

は違うね。
自分よりも社会的地位が低いと暗黙のうちに世間に認められている存在だから、気軽に叩いているだけだ。弱いものいじめの「つもり」はつもりなんだ。
実際には効力ないがね。

一般人は建前重視だからそんなこと表では言わないけれど、職場でも障害者いじめなんかも根は同じだろう。

171 :148:01/12/13 12:38
>1
何度も言うけど、物事の多面性は当然存在していて
擁護的な立場の人で障害者を子供扱いしたり
逆に自立のための力を与え付けさせる擁護派も居るわけで
例え同じ障害者に対しても人によって違ったアクセスの仕方があり
どれが正解でどれが間違っているかは、その立場で当然違う。
あなたが嫌でも本人は甘受しているかもしれないし
必ずしもあなたの理想が本人の理想では無いと言う事。
具体的な事例が無いので当り前な事しか言えないのは勘弁願いたい。

172 :なし:01/12/13 13:17
たとえば僕と僕より頭のよい障害者がいる。福祉をかじっているような奴がこの二人に会うと、まず、僕に対して話を始めるんだ。
そのうち僕といる障害者が実は頭の切れるやつだと分かってくる。するとそこでその頭のよさを大げさに持ち上げる、あるいは警戒心というか反発を言動に出すやつがいるんだな。

こういう態度に対して僕の知っている障害者は良い気持ちはしていない。しかし、それをいちいち気にしていては生きていけないので受け流すことになれたと言っている。
少なくとも子供扱いに慣れてそれを受け流している大人の障害者は多数知っている。
これは福祉関係者が障害者の大人の態度に甘えていると見える。

もちろん外見が大人で中身が子供の障害者もいる。この場合は子供に対する態度が正解かもしれない。そこでだ、プロだったらきちんと相手に応じて態度を変えてほしいんだ。

たとえば一流ホテルと三流レストランでは、一流ホテルの方が障害者でもきちんと顧客として扱うよ。

173 :159:01/12/13 15:28
なし君。君の指摘どおり、確かに福祉においては172で述べたそのような側面があることも事実だ。
だが、違う側面もあることも事実だよ。社会もその縮図で多様性を含む。だが、福祉は殊更に多いと僕は考える。なぜ、援助者側の側面としてその傾向が生ずるか生活歴を調べて見ると面白いことがわかる。
共通したその病理を知ることが出来る。

174 :なし:01/12/13 16:50
>>159
要は、己を何らかの弱者と感じている人間が、自分が強者の立場に回るために、社会的により弱者と見られている人間がいるところ、つまり福祉業界に集まってきているということじゃないのか。
ところが弱者と見られている障害者側の一部は非常にレベルが高い。
低レベルな奴が、高レベルな奴を子供扱いしている悲喜劇だ。

ただ僕も、ここで全福祉関係者を敵に回すつもりはないし、全員が低レベルだと考えているわけでもない。
最近会ったなかでもこれぞ専門家という人物がいた。
障害者の内的レベルに合わせて話しをし、しかも自分の専門分野の内容を、その分野の素人の我々に実に分かりやすいことばで説明してくれる。
そういう人物には敬服するよ。そういう奴が増えてほしいんだ。

175 :なし:01/12/13 17:38
さらい言うとだな(我ながらクドい奴だな、粘着と呼べば呼べ。)

己を何らかの弱者と感じている人間が、自分が強者の立場に回るために、社会的により弱者と見られている人間を叩くという点で、この板も共通なんだ。
ところが、ここへ来るような障害者はだな、ほとんど強者だけなんだな。

だからここで展開されているのはだな、悲喜劇ではなくて、単なる喜劇なんだよ。
「僕は馬鹿です100回」を書く奴らを優越感を持って迎える障害者という図。

176 :名無しさん@1周年:01/12/13 17:56
>>175
真性の身障者・・・・・
こわい

177 :なし:01/12/13 18:06
良い例だ。
文章をまともに書けない奴をだな、優越感を持って見下ろす障害者の図ということになるんだな。
煽りを入れる奴に対してはだな、まともな文章を書く鍛錬を望むね。
ただ長文を書けばいいというのとは違うよ。論理が一貫している文章を書けるようになってから来てほしいということだ。

これは自分自身が1で宣言したことに反する、無駄な文章への返答だな。
以降、176レベルに対しては返事しないよ。文章を磨いてからおいで。

178 :177じゃないが、、:01/12/13 20:50
>>177
またまた人をレベルで分け隔てするような奴が福祉を語る
可笑しさに、スレの皆は気付いているのだろうか?こいつは
高学歴と称しながら哲学的素養も心理学的知識も備えてない
のだけれどねw、、偏差値だけで高学歴というのも嗤えて妙?
それからレス177のどこがまともな文章なんだ?文章修行を
した人間はだいたい短文で勝負するのだが?

179 :159:01/12/13 21:11
共依存の問題とでも言っておこう。君はそこまでわかるのだったら、それの病理を調べ、それを専門とする道もまた面白い。
ま、あくまでも道のひとつでしかないけど。やりがいはある。

180 :178:01/12/13 21:27
>>179
共依存?の問題に潜む(社会)病理学的分析って、、
どんな方法論で望むのですか?ありきたりの
社会学や心理学の方法では難しいのでは?
この辺の専門的な議論になると、「なし」程度では
ついて来れないだろうよww

おっと、自己レス〜178の名前は「176じゃないが」
だったね〜スマソ(恥

181 :159:01/12/13 21:39
確かに君の指摘どおり共依存に取り組むのは難しい。多くの犯罪、いじめがこれにより生じるとも言われている。
「内なる暴力、外なる暴力」の問題でもある。
僕の方法論は、ロゴセラピーと覚知を使い行う。後、唯識も。分析は、問題点のトリガーにしか使わない。
でも、なし君は僕は見所があると思っている。

182 :名無しさん@1周年:01/12/13 21:55
>>181
>僕の方法論は、ロゴセラピーと覚知を使い行う。
>後、唯識も、、
無知で(当方、理系w)申しわけないが、それはキネセラピー
とか「補完医学」とか言う奴なのか?「覚知・唯識」などが
科学的方法論に入るのだろうか?正直な疑問です。俺程度
だと、つい構築主義的方法とか現象学的・解釈学的方法を
思いつくから、平凡だよなw

183 :159:01/12/13 22:25
182ヘ
むしろ、最前線だよ。だってもともとフロイトだって、ユングだって、ロージャース
だって、東洋の影響が強いし、唯識がどんどんが人間性心理学のところでとりあげている。
科学と古典は意外な結べつきが多いと僕は思う。
あまり、理系は知らないけど、たとえば、ホーキンスとビックバン。
コペルニクスとドルイド派。ニーチェとゾロアスター。

184 :なし:01/12/13 22:26
>>178
では、君が178、180で書いた文章を1行にまとめてみてくれ。

185 :159:01/12/13 22:28
ニーチェは哲学だったね。人文科学ってくくりにしておいて。

186 :なし:01/12/13 22:34
>>159
僕の専門分野は、いかにして専門用語抜きに平易な言葉で一般人に解説できるかなんだ。

また、このスレの真の主題はだ、
たまたま2chに来てしまった、福祉に興味を持っている学生その他がだ、福祉現場にはびこる誤った価値観から出発する前に、物事の根本から頭を組み立ててほしいということだ。

70歳のじいさん学者をいまさら説得するのは無理だ。
しかし、若い奴が「僕は彼らから多くのことを学んでいます。」なんてセンスのない言葉をリアルワールドで吐く前に、それはセンスがないってことを言いたいだけだ。
相手が自分より上か同等の存在だと感じていたら、そんな気恥ずかしいこと言えるわけないだろ。

187 :名無しさん@1周年:01/12/13 22:35
178=「高学歴フェチが福祉を議論すること自体の浅はかさ・論理的矛盾」
180=「共依存の分析方法検討は184には専門的すぎて難しかろうw」

げに、 simplification は難しいw

188 :名無しさん@1周年:01/12/13 22:41
>>186
そんなディスプリン(専門分野)はないと思われ?
「一般人」という言葉がおまえの傲慢さを露出しているぞw
専門用語(術語)は数式や音符のようなもの。おまえは
「巨人の肩に乗る」という言葉を知らぬのか?

189 :159:01/12/13 22:42
おいらが君に言いたいのは、「とにかく福祉の1部が機にいらなければ実践していけ」
ってことさ。

190 :なし:01/12/13 22:42
>>187
違うね。
「お前はオレの気に入らない。でもちょっと、かまってほしいな。オレ難しい言葉好きだから。」
が正解だ。

191 :159:01/12/13 22:44
ちょとじゃまだね。ま、2.3日してから現れるわ。

192 :なし:01/12/13 22:49
>>188
あるんだな、これが。
であるから「一般人」と書くと、こういう反応があるのは承知の上。
そこに反応するのは、君の傲慢さのあかしと思え。

193 :なし:01/12/13 22:50
すまん、ちょい煽りすぎたな。
2chで品が下がってきたな、僕も。
しかし、僕は実践派だよ、これでも一応。

194 :名無しさん@1周年:01/12/13 22:53
ここだけ、空気が違う。

195 :名無しさん@1周年:01/12/13 22:54
空気が疲れてきてるな

196 :名無しさん@1周年:01/12/13 23:02
>>192,194
とすると、、マスメディア関係者か編集者?
それならわかるが、、普段書けないからと言って
あまりおいたをするのも、どうかと思われw
マスメディアとアカデミズムって昔から仲悪い
よなあ(媚売っている友人もいるがw)?

>>190
なんか学歴と教養の差を感じるよw、、少なくとも
俺の周囲の人間(博士ばかりだよw)は、もっと
気の効いた煽りを返すはずだが?

197 :なし:01/12/13 23:05
>>194
で、何か意見があれば、是非ひとこと。

>>195
多分酒を飲みすぎた。(実話)
ぐでんぐでんの奴に何か言いたいことがあれば、是非ひとこと。

198 :名無しさん@1周年:01/12/13 23:07
レス197こそ、1の言う「無駄」の代表格では?これも
無駄だけどなw、、だからサゲで

199 :なし:01/12/13 23:12
>>196
じゃあ、何か気の効いた煽りをしてくれ。
君の周囲の博士jはどうでも良いから、君自身の煽りを希望。

200 :なし:01/12/13 23:16
>>198
これぞ、スレを立てた奴、すなわち1の特権だ。しかし、言葉遊びながら僕は一応真剣だぜ。
サゲより、意味のあること書いてほしいな。

201 :名無しさん@1周年:01/12/13 23:28
言葉遊びになってないんだけど?それよりスレを立てた
者なら何やってもよいと思うのは、電網間電網の本質を
知らない証左。世界中の電脳利用者にこのスレが開かれて
いることをお忘れなく。自分の気に入った人間だけに限定
したいのであれば、閉鎖網を構築すべきでは?1の真の意図は
己より低学歴が多いと考えられる板の人間を煽ってここへ
召集し、それを粘着的に叩くことではないのか?、、と長文に
なってしまった。人のことはあまり言えんのおw >1

202 :なし:01/12/13 23:32
で、君は結局「障害者の存在意義」について何が言いたいの?

僕は繰り返し言っているが。

人間の存在意義には上下も左右もない。そこから頭を組み立てろ。

203 :名無しさん@1周年:01/12/13 23:45
>>202
>人間の存在意義には上下も左右もない、、
その結論を1はどの視点から導き出したのか、前に
一度お尋ねしたことがあるが、論理的な説明をまだ
いただいていない。そんな単純に言い切れるものでは
ないと思われるがの?少なくともまともに学問をした
人間ならなw、、俺は「人間の存在意義」を問うことは
可能だが、それは永遠に答えられない(だから追求
すべき)問題だと思うよ。本気でそれを探求するのなら
まずは先人(天才たち)の教えを学ぶべきではないか?

204 :なし:01/12/13 23:54
>>203
これまた繰り返し言っていることだが、人間の存在意義については僕には生来上下左右がないんだ。もともとないものに論理もなにもないんだ。
モノ的価値ならあるよ。しかし底の底の存在意義については、もとから障害者が下という一般社会の暗黙の了解的な話がないんだ。
だから己の危機的状況で、何のためらいもなく障害者に助けを求めて、助けられてるんだよ。

で、ここからは情念の世界だが、自分を助けた人間が多少でも不快な思いをするようなことは、やるせないんだな。

205 :名無しさん@1周年:01/12/14 00:08
>>204
じゃあ、何で人間の存在意義を問う哲学ってディシプリンが
2500年以上も続いているのさ?最近では脳科学や電脳学
それに認知科学などの諸領域から盛んに研究されているが、
これらは皆おまえにとって「無駄」なのか?

「障碍者が底の底」という見方こそ、非常に主観的な思い込み
に過ぎぬと思うが?その命題を証明するデータと理論的
根拠を示して欲しいものだ。もうこれで消えるつもりだが
俺(宮廷理学博士)からみて、要するにきちんと勉強を修めて
ない。「障碍者の存在意義」などという奥が深くてしかも
デリケートな問題でスレを立て、他者を侮蔑するのなら
正式に(少なくとも人文・社会系博士課程以上で)学問を
してから望むべき(その頃には恥ずかしくて出来なくなるw)
では、おやすみ >スレの皆様

206 :なし:01/12/14 08:59
>>204
僕の意見は以下のようになっている。
その曲解に苦労するより、これ自体についての君の意見がほしかったな。

-----------
モノ的価値で測ると障害者が健常者の上に来ることはあまりない。
ということを健常者は良く知っているし、障害者もよく知っている。
それを無視して障害者の少ない価値を強調して障害者を擁護し
ようとする言動、たとえば「彼らから勇気をもらってい る。」と言う
ことは、逆にそれ以外の価値がないことを覆い隠そうとするよう
なものだ。
モノ的価値の上下は人間の存在意義に関係ない。そして「人間
の存在意義」なんてものは各個人のこじつけか何かだ。
健常者と分類されようが障害者と分類されようが、各個人の
こじつけや何かに上下も左右もない。
判断する手段も判断する存在もない。

207 :なし:01/12/14 10:55
補足

人間の存在意義なんて上下も左右もないというところから、頭を組み
立てれば、モノ的価値なんて最終的には何の意味もないことが分かる。
障害者=健常者=人間だ。
そこから考え始めた方が、モノ的価値から考え始めるより、頭がクリアに
ならないか?

208 :148:01/12/14 12:48
>>206
相変わらず良く解らないんだけど
障害者のモノ的価値?(これも良く意味が汲み取れない)が
健常者より低い事が多いって言ってるけど
あんた(もう丁寧に呼ぶ気がしなくなってきた)の言う、
生来上下左右が無い、とどうリンクするの?
人からいろいろ学ぶことや勇気を貰うことは
それだけでスゴイ価値だと思うけどな。

初めて会った人間に対しては、年齢や外見で話し方が違うのは
極々普通じゃない?イキナリ内面を把握しろというのが無茶だ。
人間の存在意義はモノ的価値?とは無関係だという主張は良いよ。
けど各個人のこじつけは各自の価値観の反映でしょ。
上下も左右も置かれてきた環境や思想で違うのは当り前で
それを実社会で否定なんて無理だ。

209 :なし:01/12/14 13:39
>>148
モノ的価値なんて結局意味がないんだ。
「障害者のモノ的価値が低い場合」が多いと直視することは、
障害者を下に見ることじゃないんだ。
別に水増しして障害者のモノ的価値を上がることはないんだ。
具体的に言えばある障害者の年収が100万円だったとする、
君の年収が400万円だとする。
このとき、君の方がモノ的価値が上だが、それによってどちらが
人間としての存在意義が上か判断する材料じゃないんだ。
だから、僕は彼より年収が上と単に事実を受け止めて、別に
彼には勇気を貰ったからとか別の価値(ボクはこれをもモノ的
価値に入れているが)があるとか言う必要はないのだ。
彼が性格の良いやつでも悪いやつでも、別に生きていてよいわけ
だし、その価値を高めようとか低めようとする必要はないんだ。
君の内面ではね。
対世間では、建前でもなきゃ世渡りできないというのは、別の話。

>人からいろいろ学ぶことや勇気を貰うことはそれだけでスゴイ
>価値だと思うけどな。

学んだり勇気付けられたりするのは別にいい。
しかし、特に「彼らから学ばせてもらいました」という気恥ずか
しい言葉を実際に口にする場合、「彼ら」が大抵子供か障害者
なのはなぜか考えてみてほしんだ。

>初めて会った人間に対しては、年齢や外見で話し方が違うのは

相手の外側を見ただけで、その内面を見通せるような人間も何人か、
何十人かに一人くらいはいるよ。
しかしそれを要求しているのじゃない。
せめて「年齢」や「外見」に応じた話かたをしてほしいということだ。

一見中年男性だったら中年男性に対するように、若い女性だったら
若い女性に対するように話かけてほしいということだ。
全部いっしょくたで「?君」や「?ちゃん」的扱いで子供に対する
ように命令するのじゃなくね。

210 :なし:01/12/14 13:49
>>148
すまん、もう何行か。
ボク=障害者に物理的支援をする人、障害者=ボクに勇気や感動をくれる人的
考えかたの最大の欠点は、
勇気も感動もくれないような障害者には生きている意味があまりないという話に
つながりやすいこと。

211 :148:01/12/14 18:30
>>210
なるほど、ようやく見えてきた。でも俺に対する誤解をといておきたい。
勇気や感動に関しては、別に相手が障害者に限った発言ではない。
だからそれを口にすることは何ら恥ずかしいことだとは思わないよ。
まぁ根が単純だからといえばそれまでなんだけど。
悪い奴を見れば逆に「良くもあんなことが・・・」と感心しちまう。
いい意味でも悪い意味でも全ての存在は俺に影響(存在意義)があると思ってる。
つまり、「存在」自体は厳に事実で、それは動かしようのない現実であり
自らの存在について考えるとき、羅針盤で自分の位置を把握する船のように
比較対照を求める、と思う。
だからあんたも、知り合いの障害者にたいするぞんざいな扱いに、
その「存在」を否定されたようで立腹してるんでしょ?
(その人が障害者であるから益々加速されたその情念は
生来上下がない人の気持ちとは思えないけどね。)
元々あんたが障害者を区別して考えてるからそういう気持ちになるんじゃない?

212 :なし:01/12/14 19:19
>>148
了解。
君はどうやら気恥ずかしいことを満遍なく堂々と言える度胸のある奴らしい。
その点、僕よりは格上だね。
また、この点は逆に誤解をときたいが、僕は「存在意義なし」を訴えているのではなく、
「人間の存在意義なんてあるかないか知らないが、いずれにしても、それを他人がとやかく言えるもんじゃない。」
「モノ的価値に振り回わされて、頭ではみな平等とか思いながら、実際には障害者の存在意義が健常者より下だと感じるようなことはやめろ。」
ということを言いたいんだ。
(これは別に君に対して言っているのではなく、口先平等、擁護派に言いたいことなんだよ。)

でだ、君にならって気恥ずかしいことを言うとだよ、僕は自分が好きで好きで、もうどうしようもない人間が、他人からぞんざいに扱われるのが、嫌なんだ。
でだ、そいつが受けている痛みやゆらぎが、障害者全体が受けている痛みやゆらぎに重なる部分が多いから、こだわるんだ。

213 :なし:01/12/14 19:26
ついでに言っておくと、余計な煽りを避けたいがために僕が最初に選択した
「小難しげな理屈をこねる文体」は、失敗だった。
自分で書いてて疲れたし、逆にその文体に飲まれた。
も少し気楽な文体に変えるよ。

214 :名無しさん@1周年:01/12/14 20:51
213
自作自演さみしい

215 :名無しさん@1周年:01/12/14 21:17
>>214
そうかなぁ、なしは結構、素直な奴なんじゃないか?

216 :116:01/12/14 21:38
札幌は大雪で、あげくに今朝は暖気でつるつるになったんで、スパイク付きの杖をついて事務所まで行った。今日はしょうがないので自宅で作業できるようPC組んでセットアップした。

って関係ない話したけど、なし君、いいねぇ、だんだん気持ちが入ってきた。
ここ福祉板では一番見応えするスレに育ってきたと思う。むしろこのスレは、福祉板にガス抜きにくる
関係者(ほんとにいるのか?)に見てほしいな。
叩きをやってる馬鹿ども(この言い方に戻すよ)はむしろマシってことは俺も思う。
外へ出て、たとえば行きつけの飲み屋にいって、初めてあった客に(おばさんが多いんだが)
「えらいよねぇ」とか言われたら殺意がわくもんなぁ。でもそこのマスターが「こいつはろくでもねぇ奴だ」ってフォローしてくれっからまいっか、って感じになる。
本気で「この人たちに教えてもらうことがあります」とかぬかしてるやつがいたら、よーしそれじゃ
いっしょにソープへつれてったろ、俺はいつもそう言うからなぁ。

217 :なし:01/12/14 22:04
二人連れでこっちが「えらいよねぇ」って言われるのも気分良くない。
訂正すると余計にこっちの受けが良くなるのは学習済みだ。
それを気にしていてはいられないし、一々訂正してたら会話にならないから
受け流し続けてて聞こえなくなってきてるんだが、しかし余程鍛え上げた
人間じゃないとどこかに澱として積もるだろう。
現に積もってるから、こんなとこに書いているんだろう。

そんな他人の精神衛生に悪いことを自分じゃ良い気分で言ってくれるな、
やってくれるなと思う。

218 :名無しさん@1周年 :01/12/14 22:14
>>216 「えらいよねぇ」何て俺も良くオバちゃんに言われるけど
単なる社交辞令としてこっちも「いやいやたいしたこと無いっすよ」
と返してますぜ。
どうせ思ったことを何の考えも無く口にしてるだけだし…

219 :なし:01/12/14 22:27
読み返すと217は我ながら甘さに流れてるな。
自分の「文体」にすぐ影響されるな、我ながら文章に根のないやつだ。

僕の問題としている人間は、この点超厳しいから、共依存のドロドロの
底まで追求されて、こっちは一度ズタボロになった。
その結論として、
僕とそいつの間には、互いのモノ的価値を利用とする計算も必ずある。それを否定するな。
および
その人間の痛みは、その人間以外には分からない。分かるふりと痛みを共有しようとするようなふりは、己の身可愛さと欺瞞。
と突き詰めて感じさせられた。

220 :116:01/12/14 22:33
>>218
そりゃそうだ、俺だってそれくらいはわかるし、そう返してる。ただ飲み屋でいいだけ馬鹿話して
あげくに真顔で言われた日にゃ、殺意のひとつも起きようってもんだよ。今までなに聞いてたんだぁ?
ってな。

221 :116:01/12/14 22:40
おお、いいこと言った>>なし君
俺は君ほど言葉得意じゃないけど、これは言える。
「役立たずじゃしゃあない。」
なんかしらお互い得してるからつき合ってる。これ当然。
収支が合わないのもそりゃ当たり前。

222 :なし:01/12/14 22:43
>>218
オバちゃんは社交辞令で時候の挨拶だから良いんだが、もうちょっと
シリアスな場所でシリアスな事柄だとやはりどうもね。
その最たるところが福祉関係なんだな、今の僕の狭い体験の中では。

223 :なし:01/12/14 22:56
>>116
これは僕が考えたことじゃない。
互いの利用価値をだな、徹底的に指摘されたんだ。
きれいごとの建前人間としちゃ受け入れがたかったが、それを否定する
こと自体が、結局はそれ以外の目にも見えない言葉にもできないもの
自体に対する自信のなさというとこまで追い詰めてくるんだよな、こいつは。

224 :再定義:01/12/14 23:25
モノ的価値と存在意義の2つだけでは、自分の言っていることに矛盾が出てきたな。
そこで、以下の3つに定義しなおしてみる。(ここは当初の文体で)

1)モノ的価値=所得、学歴、地位など比較的数値化しやすいもの。
2)精神的価値=性格、品格、勇気、優しさなど精神面で言葉にしやすいもの。
3)存在意義=なんだか分からない。ゆえに誰も上下左右を判断する権利がないもの。

1)については障害者は全体的に見ると不利だ。
そこで2)の水増しがはかられる。
しかし、3)から見れば、1)や2)はどうでも良い。

障害者と健常者の共依存は、1)と2)の駆け引きになることが多い。
ということで、どうかな。

225 :なし:01/12/14 23:28
あー、当然ながら「再定義」=「なし」ね。
酒が入ると、これだから。

226 :なし:01/12/15 08:04
ときどき福祉関係の人間はと書いてみるのは、
このスレで僕の長文を読む奴は、誤って来たか、何らかの具体的
情報を求めてきた、何かしら福祉問題に関心のある奴ぐらいだと
思うからだ。
あるいは「僕です百回」をあきれて笑うか、相手側に悲哀を感じる
ようなタイプの障害者かだ。

リアルワールドでは、福祉関係に問題が見えやすいだけで、多分
その他の多くの人間の考えも五十歩百歩だと思う。
一歩離れていたいという思いが、過剰な感激や嫌悪を生むことも
あると思う。

227 :ある:01/12/15 10:43
なし、なかなか、いい感じになったなぁ・・・
話し方が・・・<w

前に言ったの覚えてるか?
ここに書き込む福祉専門職は少ないだろうと言う事。それは、未だに
変わらないとは思うが・・・
実はROMしてきている人間は増えているようだよ。話をチラホラ聞くとね。
ただ、残念ながら長文スレははっきり言ってあまり真剣に読まれないだろうね。
現場でばりばり働いている人間はそれ程、暇じゃにという訳だ。
だから、116と君のやりとりは興味深いが、前のレスを読み返すような
人間はあまりいないだろう。
なるべく、短く、ROMしている人間を意識してパーフォーマンスして
入りやすいような雰囲気にしないと、たくさんの意見は望めないかもな。
よけいな老婆心かもしれないが・・・<w
じゃ、また。 

228 :なし:01/12/15 12:37
>>227
アドバイスありがとう。
書き手が疲れる長文を、読む暇ないよな。
いずれにしても、このスレも「僕は馬鹿です」百回に近いところから
出発していたのは確かだ。「僕は苦しいんだ」百回だね。

でも、それは多少なりとも障害者の痛みが本当に分かるからじゃない。
そんなもの分かるのは当人以外にない。
しかし当人巻き込んだ議論って成り立ちにくいのが現状。
ここでは無理としても、障害者当人抜きの福祉論議が多いのは、
やはり不自然な気がする。(色々と事情もわかることあるけれど。)

229 :サッチー:01/12/15 14:55
キリスト教の人が言ってたよ。
「体の弱い人や障害者を見て人は優しくなれるから、必要なんだ」と(w

230 :なし:01/12/15 18:46
>>229
で、君自身の意見は?

231 :サッチー:01/12/15 20:38
障害者とかに接しなくても優しいヤツは優しいんだから、関係ないだろ?
キリスト教だと、キリストに出会わなければ優しくなれないって事とも言えるんじゃないか?

232 :なし:01/12/15 20:46
>>231
2行目の意味は分からないが、1行目は、そうだ。
結局は、その人間自体の問題だ。

で、僕の追加意見としては、
「障害者はナントカのためにいる。」と主張している人間は、大抵、そいつ自身が
障害者の存在に疑問を持っているから理屈をこねているんじゃないかな。
障害者は、そいつに関係なく、理屈ぬきに、ただそこに存在しているだけ。

233 :なし:01/12/15 23:01
また「障害者は無駄だから殺せ」的主張をしている人間は、大抵、そいつ
自身の存在が無駄で殺せと言われていると思っているんじゃないかな。
別に、そいつも、理屈抜きに、ただそこに存在すしているだけなのに。
それを、2chを見るような障害者は肯定しているのに。

234 :なし:01/12/16 15:08
障害者っていうのは、全然ばらばらの障害を持った人間を便宜的に「障害者」と
いう名前でくくっただけで、あまりに範囲が広すぎる。
強引にまとめるから障害者同士の利益、不利益や、どちらが上位、下位か
というような話が逆に湧き出してくるんじゃないかと思う。
なんで、「障害者」という大枠が必要なんだろうか?

235 :名無しさん@1周年:01/12/16 15:15
障害者には、身体障害者と精神障害者に一応分けられる。
あと、内部障害者(心臓・内臓etc)。
内部障害は外見からは見分けられないが、障害年金貰ってる。
障害者同士でも「同じ’くくり’にして欲しくない」って良く聞くぜ。

236 :なし:01/12/16 15:57
そう、大枠「障害者」の下に身体障害者(内部障害者は身体障害枠だったよな?)、
知的障害者、精神障害者の枠があって、その下にナントカ病とかもっと小さな枠が
あって、最後のところでようやく一人ひとりの人間が出てくる。

でだ、隣のおばちゃんとかが「障害者って純情だけど、でも、ちょっとひねくれた
ところがあるよね。」とか何気に言うときに出てくる「障害者」って大枠はなんだろう?

237 :名無しさん@1周年:01/12/16 16:06
ひねくれてる障害者=健常者へのネタミとかだよね。
「ど〜せ」とかよく使う。
純情ってのは、世間を知らないヤツに多いと思う。
言葉を知らないとか・・・。
「勘違い」するヤツも多いと思うが。
軽度の障害者に限って、よわっち〜って思うぜ。
方麻痺だの、片手がないだの、片足ないだの、
全然介護・介助必要としないヤツに限って甘い。
そのぶん、乙武はカコイイと思うがな?

スーパーマンのクリストファー・リーブ氏も、カコ良く生きてるんじゃねーの?
そうそう、マイケルJ・FOXも、障害者なんだよな。

238 :名無しさん@1周年:01/12/16 16:15
両足の無いロッククライマー。片手両足の無いスカイダイバー。
片腕のメジャーリーガー。片足のプロレスラー。四肢を失った画家。

可能性はあるんだ。ただそれを放棄して甘えてる奴が多すぎる。
自分が障害を持った(あるいは、もって生まれた)事を言い訳に努力もしない。
前に進む事をしない者には、存在意義を見出せない。

239 :名無しさん@1周年:01/12/16 16:17
前に進むには、健常者の視線って痛いんですよね。

240 :238:01/12/16 16:21
健常者の視線が痛い?
バカじゃねーの。自意識過剰だ。
その痛みに耐えられない事を言い訳にするなよ。
前に進めてないのは同じだ。他者に原因を求めるな。

241 :名無しさん@1周年:01/12/16 16:23
>>40
障害者になったら、大手を振って歩けますか?

242 :なし:01/12/16 16:57
>>237
全く同じ障害があっても個人個人で性格やら暮し方やらは、全然違う。
障害の重さや種類によって、他者とのコミュニケーションが取りやすいかどうか、
社会生活を営む上でどれくらいのハンディがあるかなどが違うから、
ある種類の障害者には、こういう考え方をする傾向が多く見える。程度は言えるかも
しれないが、個人個人では全然違う。

だから最後の方で名が挙がった人物に対してどういう意見かは人様々だろうけれど、
何にせよ「ナントカさんって純情。」「ナントカさんってひねくれてる。」と個別に考える方が、
僕は納得がいく。

243 :名無しさん@1周年:01/12/16 17:00
健常者が乙武を、好き嫌いって言うのは分かる気がするんだけど、
障害者でキライだっていうやつもいるんだよね。
それは、かなり ひねくれてると思うんだが・・・。

244 :名無しさん@1周年:01/12/16 17:32
>>243
何故?

245 :名無しさん@1周年:01/12/16 17:39
乙武の「成功」みたいなものを、ねたんでるとしか思えない。
かと言って、乙武みたいに良い意味での「開き直り」が出来ないだけ。

246 :なし:01/12/16 17:42
>>241
全くの他人の目は気にならないと思う。
他人の目をちょっとは気にしろと言われ続けてここまで来たから。
気になるとしたら知人の目だと思う。その知人が、健常者でも障害者でも。

247 :なし:01/12/16 17:48
>>243
障害者というくくりは、障害のある個人個人にとっては意味がないから、それは
乙武君を嫌いなやつも好きなやつもいて当然だと思う。

>>245
それも、障害者でも、健常者でも、同じこと。
しかし、乙武君も若くしてある種の符号になってしまったのは、ひとりの人間として
大変だろうと思う。
なので、「乙武君」という符号からは離れたいと思う。

248 :名無しさん@1周年:01/12/16 17:58
乙武は「ココロ」は障害者じゃない感覚がある。
たぶん普通の学校に通ってきたからであろう。
養護学校に通ってきた障害者は、皆ではないが、感覚的に違うものがある。

中途障害者が「中途だから困るよ」とか、ホザいてるのをよく聞く。
開き直れ!って言いたいね。

249 :なし:01/12/16 18:17
僕が言いたいことのひとつに、大枠の「障害者」を一人ひとりの人間に戻して考えてほしい
というのもある気がしてきた。

その逆に、僕が大枠で「福祉関係」とくくるのもまずいかなと思っているが、障害者ほど
福祉関係者を身近に知らないので、どうしても大枠になってしまう。

やはり身近に知っている人間はひとり一人の人間になって、身近に知らない人間は、
大枠になりやすいんだろうか?

250 :205:01/12/16 18:20
>>206
亀レスになった〜スマソ、、206の考え方は別に珍しいわけでもなく
古くはプロタゴラスなどのソフィストや現在では一般的に相対論
或いはニヒリズムと呼ばれているものだ。だいたいある程度勉強
した者が陥りやすい陥穽だよ〜俺も基本的にはそうだw。だが、
それでは古今東西の人文・社会科学(いや自然科学も含めて)の
果たしてきた役割を否定することになるのではないか?ただし、
この先が大切なのだが、、古今東西の学問は残念ながら健常者と
呼ばれる存在しかその対象にしてこなかったことは事実だろう。
もしやとは思っていたが「なし」は障碍者だったのか(誤読なら
スマンw)?だとしたら205の主張には大いに意義があることに
なる。ちょうどフェミニストたちが世界観の読み替えを我々に
迫ったように、205は(事実としての)障碍者の視点から歴史観や
社会観の再構築を要求しているように思えるからだ。しかも
既存の(煽りを誘発する)単純な権利論ではなく、人間存在の基底
から我々に挑戦しているように思える。それは一見途方もないこと
だけれど、社会思想史的には意味があるのかも知れない。「障碍者」
と一括りされるのは、人間をカテゴライズして統制しやすいように
する内務省(旧厚生省の前身)的工夫では?健常者自身も(おそらく
ほとんどの人が心に留めておくだろうがw)差別対象をひとつの
イメージとして捉える上で非常に便利な概念だからだろうよw。

251 :なし:01/12/16 18:44
>>250
期待にそむくようで悪いが、僕には障害者手帳を持つような障害はない。
暇ができたら206以降を順に読んでみてくれるとどうなってるのか分かる。

単純に言うと、「1000の叩きと煽りに打ち勝つ1つの分かりやすい説明」
を考え出したいんだ。
それができれば、1000の叩きと煽りに反発するより、「なし参照」で
済むだろ?頭と労力を本来必要とするところに持って行けるだろ?

障害者の一括りについては、法律などでは205の意見のようなものだろうが、
一般的には、たくさんの障害者を身近に知らないだけじゃないかと思う。
全く異なる種類と性格の障害者を100人身近に知っていれば、一括りに
するのがいかに難しいことかが実感できると思う。

252 :250:01/12/16 19:06
>>251
そうか、、それは済まなかったな。
俺は法律上の話ではなく権力論から「一括りに」
することの意味を述べたつもりだが?現実的に
個人個人がいくら異なっていようが、それはまず
問題外であると思うから。政策的にもそして学問の
対象としてもね。1のスレ立て動機はある意味で
立派かもしれないが、「1000の叩きと煽りに打ち勝つ
1つの分かりやすい説明」は残念ながら無理だろうw
相対論かニヒリズムに陥って、(1の高学歴信仰
みたいに)自己撞着する以外に展開はなかろうて。

253 :なし:01/12/16 19:28
>>252
政治と学問には向かない性格と頭であることを自認している人間が
考えることだから、そういう観点から見たら展望はないだろう。
しかし、「1000の叩きと煽りに打ち勝つ1つの分かりやすい説明」を
求める動機は別だ。
少なくとも、1000の叩きと煽りの積み重ねのぐらつきが、こっち1つで
少しでも止まる人間が1人出たら、書かないよりは良いと思う。
だから、も少し書いてみたい。

254 :>>1:01/12/16 19:32
>>僕は自分が好きで好きで、もうどうしようもない人間が、
>>他人からぞんざいに扱われるのが、嫌なんだ、、
>>、、僕の問題としている人間は、この点超厳しいから、
>>共依存のドロドロの底まで追求されて、、
なるほどそう言うことか(恥)。フェラチ王という教育板の
厨房が部落差別問題に(スレまで建てて)拘る理由を白状
させたら、同じような理由だったからなw。だから観念的な
ようでどこか具体的なカキコだった訳か、、。

224の再定義は少し平凡過ぎる。「価値」は普遍的なものと
古今東西において変容するものがある。それに誰にとって
価値があるかという問題が必ずつき纏うから、難しい。
3について、「なんだか分からない。ゆえに誰も上下左右を
判断する権利がないもの」と断定するのはどうだろうか?
1は西洋哲学史を学んだことがないのか?単純素朴な判断
こそ、1の毛嫌いする低学歴厨房の十八番だよw。それから
1は自分の考え方が相対論或いはニヒリズムの類だという
俺の指摘に何ら反論していないが?それも無駄なのか?
おっと、用事ができたので、これで落ちます。さようなら。

255 :116:01/12/16 19:44
>>249
なし君、それだぁ。

俺は当然知り合いに手帳を持ってる人間が多いが、むしろそうでない人間の方が多い。
社会に出てる以上当たり前のことだが、たまに施設などに(そっち関係の仕事もしてるんで)
顔を出す。話を聞いてると名前より先に「xx(障害名)のひとは、」とぬかす関係者がいかに
多いことか。それってここ福祉板で障害の区別もなく「氏ね」とかいう馬鹿どもと同じこと。
むしろ偽悪を気取るだけ可愛いもんだ。

256 :名無しさん@1周年:01/12/16 19:50
>>255
なんでそれが問題になるのかえ?

257 :255:01/12/16 20:05
>>256(キリ番だなw)
関係者か?本気でいってるのか?
こちらが「YYさんの場合は云々」って言ってるのにまず
「xx(障害名)はねぇ」と言う当人がいる施設の人間を、俺はここの厨房以下だと思うが?

258 :親切な人:01/12/16 20:09

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259 :なし:01/12/16 21:05
>>254
再定義でもまだ、説得力に欠けるのは確かだな。
しかし、その理由は僕の馬鹿さ加減があらゆる方向に中途半端だからだ。
何事も徹し切れば強いが。
まだまだ修行がいるな。

260 :なし:01/12/16 21:08
>>257
誰以下とかより、障害者がたくさん身近にいる施設の人間が、なぜひとくくりにできるのか、
その当たり想像つきにくいんだが、なぜか思いあたることある?

261 :257:01/12/16 21:22
>>260
むう、納得はいかないんだがそういう奴はきっと学校の教師にもいそうな気がする。
「子供というのは」とか「障害者というのは」といった形でテキストから入ってそのままの奴なのか、
あるいは何もかも受け止めすぎて感覚が麻痺したのか。

262 :名無しさん@1周年:01/12/16 21:30
数捌いてるうちに大体こんなもんって認識が出来ちゃうんだな。
個々の特性を受け止めなくてはいけないのが本当だけど、
なかなか出来ないよ。

263 :なし:01/12/16 21:53
>>261
>>262
テキストから入ってそのままも、数こなさなくちゃならないから個人個人を
かまってられないも、教師を考えると分かりやすいな。
なまじ真面目すぎるのがバーンアウトするのも分かる。

264 :なし:01/12/16 21:58
自分が生涯で最初に出会った障害者がどんな奴だったかも影響あるかな。
僕の場合は同級生で、こいつは、もうほんとにいい奴だった。
卒業前に死んでしまったけど。
彼の一番の親友は、その影響で医学部に行ったけど、今どうしてるかな。

265 :257:01/12/16 22:02
>>262
やっぱそうなのか。ちょっとつらいことだが仕事だしなぁ。

それと俺がもっと気に入らないのは238のような奴らだ。なぜ障害者は普通に弱くちゃ
いかんのだ?なぜただでさえ不便なのにてめぇらに「あんなにすげぇ奴がいる、お前も
がんばれ」とぬかされなきゃならん?俺は俺の生活を作るのに手一杯なんだ。
俺とオトタケを(あえて出す)比べるのは、てめぇがカラオケいくから平井堅ばりになれ、
っつーてんのといっしょだぞおい。

俺も勢いでいっちまうが、障害者であることの問題というのは、そして差別一般にまで
広げてしまうとだな、
「そいつがそのままでいることを周りが許さない。何らかの説明が必要」
というじょうたいのことだな。うん。

これを言ってもなんの解決にもならんがまあ許してくれ>>スレ主のなし君

266 :238:01/12/16 22:07
別に、出来ない事をやれとはいってないよ。
俺が言いたいのは、何事もやる前から投げるなって事。
自分の生活守るのに手一杯なら、それでいいんじゃないのか?

267 :257:01/12/16 22:27
>>266
ほほぉ、そうゆーことをぬかすか。
じゃあてめぇはなぜあんなスーパーな奴らの例ばかり引くんだゴルァ。
なぜ普通に仕事して生きてる奴らのことをいわねぇ?
教えてやろう、知らねぇから言えねぇだけだ。

268 :238:01/12/16 22:37
>>267
って言うか俺障害持ってるし。
普通に仕事して生きてるし。
頑張れば何とかなるかもしれないって事を示すのに、例出しただけだろ。
それにしても何にむかついてるの?
普通に弱いって何?障害者は弱いものだって決めてかかるなよ。

269 :なし:01/12/16 22:38
238は障害者という大枠で見られることで、自分に明確な不利益がある立場に
いるんじゃないかと思う。
僕の主張である"大枠の「障害者」を一人ひとりの人間に戻して考えてほしい"が
通れば、別に他の障害者が弱くても強くても関係ないが、それで通らないのが
現実だ。
しかし障害者という大枠は障害者以外から見た場合であって、障害者同士は
まったく関係のない個人個人なだけだから、他の障害者に強くあれというのも
難しいことだと思う。
電車で隣にたまたま座っていた見知らぬ軟弱男に強くあれというのと同じ
くらいの難しさじゃないかと思う。

それこそ、このスレの最初のあたりで誰かが説いていた「覚知」に自分が近づく
方が、まだ早いかもしれないという気がする。
これまた難しそうだけれど。面倒だな。

270 :238:01/12/16 22:44
>>269
別に不利益はこうむってません。
ただ、障害を頑張らない理由にする奴がどうにも気に食わないだけです。

271 :257:01/12/16 23:05
>>268
そか、ちとエキサイトしすぎたな、すまぬ。
でもな、俺は(もういいおっさんだが)子供のころから「障害に負けるな」とか
「がんばれ」とか言われつづけてて、(君もそうかな)いいかげんやだったのよ。

いわく「お前は外見はこうだけど知的障害者(言葉換え済み)じゃないんだから」
とか「頭で回りに負けないように」とかね、子供心に疑問だったのよ。
もちろん小学校の施設に入ったときも言われた。「あきらめるながんばれ」

大人になって、自分で生活するようになって思った。あの「がんばれ」は
なんだったんだろう。普通の人は俺ほど「負けるな」とはいわれてない。
「負けるって、何にだ?」ちょっと気の利く人なら「自分にさ」というだろう。

ところで、なんで俺はがんばらないといけないんだ?
なにをあきらめちゃいけないんだ?障害者だからか?

ん、こわれてしまった。すまんね。

272 :なし:01/12/16 23:18
>>271
まあ、バーチャルでもリアルワールドでも、障害者対障害者、障害者対健常者
じゃなくて、おやじ対おやじとか、おやじ対兄ちゃんとか、おやじ対ただの煽り
とかにいったん戻すと、かなり冷める部分があると思う。

273 :238:01/12/16 23:18
>>271
僕は高校の頃に膝関節に障害をもったのですが、
膝が全く安定しないのでずっとやってた格闘技も出来難くなった時、
重度障害者がスポーツや格闘技の分野で活躍してるのは凄い励みになったんですよ。

僕も頑張れって言われるのは、正直あんまり嬉しくない。
257さんの言われるよな体験もあります。
でも、頑張らなきゃしょうがないんですよね。
出来る事を一生懸命やるしかないんですよね。
誰が認めてくれるわけでもないんですけどね。

274 :名無しさん@1周年:01/12/17 08:46
( -_-)             

275 :なし:01/12/17 11:50
>>263
このあたりに対する追加の疑問。

職業が福祉関係だと、自分が仕事で出会う人間の障害の種類が限定されて
くるんじゃないかと思う。
そこで、事故による中途障害者のリハビリが専門の人間と、重度重複障害者の
介護が専門の人間が「障害者」について話し合うと、互いの「障害者」の
イメージの刷り合わせに苦労するってことない?

276 :なし:01/12/17 17:05
障害者同士が「障害者」について話し合うときも、自分を中心とした「障害者」の
イメージから出発するから、イメージの刷り合わせに苦労しているってことない?

277 :名無しさん@1周年:01/12/17 19:19
障害者でも、自分=普通。って思うヤツもいるんじゃねーの?
生まれつきの障害ならさ、それが自分にとっちゃ「普通」なんじゃないの?

278 :名無しさん@1周年:01/12/17 20:40
些末なことで申しわけないが、「共依存」より「相互依存」の方が
一般的だけど?前者に拘る理由は?(煽りではない!) >1

279 :257:01/12/17 21:19
>>277
そう、障害に負けるだの言わなきゃなんないのは中途の人だから。
俺は子供のころから人と違うのはわかってたから、今思えば何に
「負けるな」とか「がんばれ」とか言われてたのかわからない。

「身体・健康」板の「目の見えない人は、夢を見るのか」スレで盲、聾のひとがそれぞれ語ってる
が、俺は健常者だったことがないのではっきり言えば「障害に負ける」だの「理由にして前に進まない」
だのといった感覚が理解できないんだろう。

いいんだかわるいんだか...

280 :257:01/12/17 21:48

というわけで(なにがだ)存在意義はともかく「障害者」というくくりをまずなんとかしなきゃならん。

社会的に不自由な、というくくりにしては238さんと俺、知的の人、網の人、聾の人、さらには
頚傷の人、内部障害の人、そして難病の人。あまりに違う。障害の内容ですらこれだけ違うのに
ましてやひとりひとりは違うに決まっている。福祉の関係者はそれだけで大変だ。

でも一人一人が違う、立派な奴もいれば俺みたいなグダいうおやじもいる。それが当たり前
なんだというのをなんとかしたいなぁ。(夢、かなぁ)

281 :なし:01/12/17 22:11
>>278
意識的に「共依存」にしている。
健常者と障害者として考えると人間と人間の相互依存ではなくて、どうしても
共依存のドロドロの寄生関係になりやすい。
実際が共依存なのに、それに目をつぶって相互依存と考えようとすると
余計にドロドロになる。

ドロドロを肯定しているのでなくて、それを見詰めるところから、物事が
クリアになって行くと考えている。
共依存と相互依存の違いは、それを説明し出すと煽りの温床で面倒だから、
どっかで調べてみて。

282 :名無しさん@1周年:01/12/17 22:15
>>280
「障害者」を社会政策上のカテゴリーと考えれば
何も問題ないが?個人的な事情など無関係では?

283 :名無しさん@1周年:01/12/17 22:23
なるほどな〜ただ、それほどドロドロの関係になるのは
1とそのお相手における特殊な間柄を考慮に入れねば
ならぬような気もするが?健常者・障碍者全ての二者
関係が同じ道を歩むとは考えにくいと思われる。>281

284 :257:01/12/17 22:23
>>282
個人的事情など無関係な社会政策上のカテゴリー?んなもんが政策になるか。
おとといきやがれ。

285 :なし:01/12/17 22:24
>>257
「障害を克服しろ」もどうも分からないという声もよく聞く。
「がんばれ」もキツいが、「世間の邪魔にならないように表に出るな」で
育つよりはましだったかもな。

現実的なところでは、当人が「障害者」という括りにくくられるなと
いうことと、福祉関係者ぐらい、正しく理解してくれという思いはある。
キツい現場の人間に部外者が言うのもなんだが、それで飯喰ってるん
だったら、できれば少しでも何とかしてもらえると、それだけで
かなり気分が変ってくる人間は多いと思う。

なんか人間に対する責任と影響が大きいわりに、給料安くて報われると
ころが少ないのは、学校教師みたいな気がしてきた。
(給料もっと安いんだったら、よりワリは悪いな。)

286 :名無しさん@1周年:01/12/17 22:26
>>284
生害の程度や家庭環境などの個人的背景なども
測定可能な政策上のカテゴリーに過ぎないよw

287 :名無しさん@1周年:01/12/17 22:28
285
お前、障害者だろう?楽しいか

288 :257:01/12/17 22:39
まあ、これがとてもいい例だが、スレが上がった段階でこうやって「自分の知ってる範囲で」
説明して納得しようという奴らが出てくる。馬鹿は馬鹿で仕方がないんだが、それにしても
なんでこんなに人は人と同じでいたいんだろうか?違って当たり前なのに。そのくせ個性とか
言うんだ。わかんねーな。

289 :名無しさん@1周年:01/12/17 22:41
おまえに人の説教が出来るほど能力があるとは
とても思えないが?>257

290 :なし:01/12/17 22:45
>>283
全てとは言っていない。
しかし、サービス提供者と利用者といった目に見えやすいモノで結ばれた
関係でない場合、共依存に陥る可能性は「障害者と健常者」の方が「健常者と健常者」
よりも高いと思う。
障害児とその親とかを考えても、そう思う。

それから、酒でぐでんぐでんで煽りにドストエフスキーが入った状態の僕の言葉の
上っ面は、あまり素直に受け取りすぎない方がいいな。
どこがホントでどこがドストエフスキーか人に対する愛情のあるやつは分かるだろ。
しかし、誰か知らないが「ドストエフスキー」の突っ込みは良かった。

291 :なし:01/12/17 22:54
やはり煽りや突っ込みの基本は簡潔に書くことだろうな。
僕自身、自戒も込めて酒控えて文章短くするよう努力中だ。

292 :なし:01/12/17 22:56
しかし、短くても的をハズしていると駄目だな。

293 :257:01/12/17 23:01
ところでなし君、君が尊敬する人が違う障害だったら、君は「障害者の存在意義の先」という
このスレを立てたと思うかい?

294 :なし:01/12/17 23:16
>>293
違う人間だったら立ててないだろうな。
自分の問題は自分で考えるしかないと突き放すようなやつでなかったら、
こんなところでジタバタしてない。

295 :257:01/12/17 23:23
>>なし君
なかなかきっついけどナイスな奴らしいな、君の友達(というと君は困るのか)は。
まるで、恋人のようだな、冷やかしじゃなく、切羽詰る関係なところが。

296 :なし:01/12/18 08:02
>>295
ナイスだが、やや難しい奴だ。
でだ、そこで。
性格のいい奴、悪い奴、優しい奴、卑怯な奴、頭のいい奴、悪い奴、
ズルい奴、純情な奴、貧乏な奴、大金持ちの奴、愚かな奴、
勇気のある奴、要領いい奴、悪い奴、図太い奴、鈍感な奴、繊細な奴、
家族から愛されて育った奴、家族から憎まれて育った奴。

障害者にもいろんな人間がいて、しかも同じ人間にもいろんな面が
あるっていうことを頭では考えていても、なんか「障害者」と考えた
とたんに浮かぶイメージが各自固定されてないか?

297 :名無しさん@1周年:01/12/18 08:19
http://www.sex-jp.net/dh/03/

298 :なし:01/12/18 08:53
この板に書いているほとんどの奴には、固定されているにせよ、されていないにせよ、
具体的な障害者のイメージが特に感じられない。
だからワンパターンな言葉と反応しか返らない。
きれい事言っている人間のイメージの方が実は崩しにくいんじゃないかと思う。

299 :名無しさん@1周年:01/12/18 16:06
(´_ゝ`)ふーん       

300 :名無しさん@1周年:01/12/18 18:14
(≧▽≦) 300!

301 :覚知:01/12/18 21:33
なし君、久しぶりだね。2.3日後て言ったけど、随分遅くなってしまった。何せ師走。
いま、どのくらい君の思考は纏まったかな。

302 :名無しさん@1周年:01/12/18 21:56
性格も良くてめちゃ美人・カコイイ障害者と、めちゃブサイクで自己中な健常者とでは・・・(謎)

303 :なし:01/12/18 22:12
>>301
文体を変え出したら思考は拡散する一方。存在意義と仕事が棚上げだ。
個別にこだわり出した中では、「障害者」と書き、読む中でそれぞれが抱く
イメージにどれぐらいの違いがあるのかに何となく今は興味があるくらいかな。

304 :なし:01/12/18 22:17
>>302
君が挙げた例および、性格も良くてめちゃ美人・カコイイ健常者と、
めちゃブサイクで自己中な障害者のどれもを実際に知っているので
(くどいけれどこれは実話だぜ)、結局人ぞれぞれとしか言えないな。
誰が一番好きかと言われれば、それも人それぞれ。

305 :名無しさん@1周年:01/12/18 22:44
障害者の存在意義
それは下には下がいるということを教えてくれること。

306 :名無しさん@1周年:01/12/18 22:54
浮浪者は、どの「地位」?

307 :覚知:01/12/18 23:42
そうか、思考の使い方だよな。結構きついけど、横に拡散するんではなく、
自分の内面に「なんでだろう」って立方向に思考の流れを変えてごらん。
本人の内質が弱いと「きつい」が、僕は、君にはできる力があると僕は思う。
やり過ぎはだめだよ。あくまでも他を入れずに「なんでだろう」って考えてごらん。

308 :なし:01/12/18 23:51
>>305
というような書き込みに対して「一番下はお前だ」とか結構真面目に言う
奴が、ここはともかくリアルワールドでも出てくるから話がこんがらがる
んだな。
存在意義なんて人それぞれ。他人が判断しようがない。

309 :なし:01/12/19 00:17
僕の文章がマズくてクドくて、こいつ何言ってるのかという人も多いだろう
から、繰り返しになるけど、改めて書く。

僕は他人の存在意義をうんぬんしたいのでなくて、ある人間の存在意義なんて、
他人がとやかく言うものではないということを言いたいだけ。
そして障害者なんて人間はいない。いるのは、ただの人間だけ。
それを「頭で理解」するのではなくて、「実感」してほしい。

で、307に関することでは、僕は自分自身の存在意義を今でも否定されていると
感じ続けていて、それを変えたいんだろうな。
自分が他人のために何かするような奴でないのは、よく分かっていたつもり
だったんだが、まだまだ自分に甘いな。
しかし、こうしてジタバタしている奴の話を実況で見ることができるのも、
面白いだろ?

310 :なし:01/12/19 00:28
ひょっとしてこのスレ見ている中に生真面目すぎて僕が煽りかなにか
分からなくなってる人がいると悪いので、クドクド書くけれど。
利己的な僕が自分の限界まで、もう好きだという奴が障害のある奴で、
そいつが僕を突き放して、僕のことは僕の問題としているから、ここで
ジタバタしているというのは事実だ。

311 :覚知:01/12/19 02:52
309への返答。
なし君、コンピテンス。つまり、成長性の欲求。その答えは、自分の中にしかない。
空海は、第十住心でその段階を説明した。何かを許せば何かが変わる。「なんでだろう」
もっと深き過去の固着かもしれない。どこまでさかのぼれるか挑戦してみると良い。君にはその力がある。
でも、誰だって止まる時はある。ま、その時は休むことが許されている。
だって、このスレに君と話す人すれ違いになることはあっても基本的にとても親切な人ばかりだろ。
世の中捨てたもんじゃねいってことかな。

312 :なし:01/12/19 08:20
>>311
ここでは煽りも親切な人かもしれないな。
煽りに対する返信を考えるときに色々クリアになる。
(とここで、返信しようのないURL、アスキーその他を打とうとした奴はあまりに
行動が反射的すぎるな。)

313 :覚知:01/12/19 14:43
君の内質は、利己的と自分自身で分析するが本当の君は利他的でとても親切な人だと僕は思う。
それじゃないとこんなに長くこのスレ続かないよ。

314 :なし:01/12/19 17:24
>>313
それは甘いな。
利己的だと言われ続けた人間が、でも僕は実は優しい人間なんだと思える
状況になって、「そうだ君はいい奴なんだ。」と言われてエンドには
ならない。
利己的だと思われ、自分でもそう思っている奴ほど利他的な行動をしたく
なり、しかし、それ自体が非常に利己的なことじゃないかということになり、
玉葱の皮むきが始まるんだ。
でだ、その芯とはなんぞやという議論において、僕が尊敬する奴は、僕は
どこまでむいても最後は非常に利己的な奴だと断言している。
この点僕としても異議はないが、少なくとも現時点の僕には利他的と断言
されるよりも、利己的と断言される方が良いことなんだということが分かっ
ているからこそ、あえて断言するくらい頭が切れて優しい奴がいるんだ。
人にもキツいが自分にもキツい奴だよ。

最後にこのスレの主題(なのか?)に戻れば、それほど頭が切れて、キツい
奴も「障害者」の大枠中に入っているんだな。

315 :なし:01/12/19 17:32
それから、このスレ立てて僕が感じたメリット。
2日でボトル1本の生活から足を洗えそうだ。資源ゴミの分別袋見て憂鬱にな
らないで済む。
思ったこと書いていると精神衛生にいいな。

316 :なし:01/12/19 22:00
こいつ何キザなことほざいてるんだと思うよな。そりゃ地が野暮のキザだから。
しかし書き方はともかく、これも実話だ。
まだ顔色悪いし手の色も悪いけど少なくとも寝汗と動悸が止まった。

でだ、何が言いたいかというと、
どうせここらに来るんだったら思ってもいないこと書くよりは思ってることを
書いた方が良いということ。
「カタワシネ」とか書いている奴は、障害者に愛憎もなければ本気で死ねとも
思ってないから言葉に実感がない。
どうせなら「オレの親殺したい」とか「女欲しい」とか今思ってて誰にも言え
ないことをヤバくない程度ででも書く方がずっと気が晴れるということだ。
「カタワシネ」で続けても全然気が晴れないのは、それが本当に自分の言いたい
ことじゃないからだ。
逆に「障害者差別するんじゃねぇ」と思ってもいないのに書いていても気は晴れ
ないと思う。

317 :なし:01/12/20 11:48
煽り牽制したら「なし君日記」になってしまったじゃないか。しかしまあ年内は
日記でも続けとこうと思う。健康にも良いし。
でだ、今日の日記
その人間の気持ちはその人間にしか分からないと主張し続ける僕が言うのだが、
泣き言言わない奴を見れば見るほど「障害持ってることはそれだけで辛い。」と
強く感じることがある。
当人から極めて冷静に早く死にたいと言われると何も返す言葉がない。
煽りと叩きいくら集めてもそれは単なる文字なんだが生身の奴が言う言葉は
キツい。

318 :257:01/12/20 13:12
>>317
そうだね、なし君。確かに俺も子供のころのほうが、いじめやからかいがあったら泣きが
入ってたような気がする。今でも馬鹿餓鬼はいるが(なぜ奴らは一人じゃおとなしいんだ?
キモイっつてるくせに怖いのか?)どぉってことないなぁ。
泣き言を言わない奴はきっと言えないんだよ。言えない理由は3つほど俺の場合ある。

1 泣き言を言うほど相手を信頼していない。(大部分がこれだ)
2 泣き言を言って必要以上に相手に心配かけたくない(親兄弟にはこれだわな)
3 泣き言を言ってかまわない関係だし相手もわかるだろうと思うが
   親し過ぎて頼ってしまうのがなんか悔しい(意地を張るパターン)

とくに異性相手に3 が出る状態になると十中八九自分の気持ちもろとも破壊される。
中途障害者にはおすすめできない。(w、まぁ健常者は(以下略。

でもね、なし君、キッツい奴って、キッツいこと言うほど自分に自信がない心細いときなんだよ。
生真面目に受けるのもいいけど、自分の泣き言を徹底的に相手に言って満足するまで突っ込み
を入れてもらうと、相手も妙な意地を張ってたのが気恥ずかしくなるから、そのときに話を最初に
もどすと、そんなに大げさな話じゃないなぁってことになることが多い。

障害者である自分を大変だなぁと思わないときは無いけど、それよりもっと大変なことが世の中
にはごろごろあって(税金とか(w))、そいつをひとつひとつナンとかしていかなくちゃならない
ことがイヤでも分かったら、依存のひとつやふたつしたってされたってカマワンわい。と思う。

とりとめまったくない長文で申し訳ないが、まぁこのスレに参加できてよかった。っつう感想
とでも思ってくれ。すまそ。

319 :なし:01/12/20 17:06
>>318
4番目があるよ。
泣き言を言う前に自分を第三者の視点から見てしまうので泣きようがなくなる奴。
所謂障害ゆえのナントカカントカをそいつが言ったのを聞いたことがない。
でだ、そういう奴が、自分がいつ誰に向かって何を言っているのか分かってて、
障害者が生きることは精神的、物理的に通常よりも多くのエネルギーを必要と
するからホント疲れる、長生きしたくない。と言うんだ。
素直な言葉だと思う。
ここで僕ができることは受けて流すことだけなんだ。
ところが僕は神でも仏でもないから、流しきれずにジタバタしてるわけ。
障害なんて当人にとっても他人にとっても受け留めようも流しようもない。
不条理でも何でも、そこにあるだけなんだ。キツい。
それを当人が分かっていれば当人が、分からなければその親が一番キツい
だろ。所詮僕は赤の他人だから、こうやって書けるわけ。

でも何か心配してくれてありがとう。
とりあえずこんなところでウダウダ言っている人間およびそいつにウダウダ
言ってる人間は、まだまだ余裕がある証拠だよ。
一応仕事が間に合うか計算しながら酒飲んでたりするし。

320 :257:01/12/20 19:07
>>319
長生きしたくないか、俺もそうだなぁ。面倒事は年取れば多くなるし、CPは2次障害がでてくるしなぁ。

でもなし君、「誰が言っても所詮愚痴は愚痴」だぜ。どんなに重い運命でも愚痴を言える当ての
ひとつもありゃナントカなるもんだ。愚痴を聞いてあげて笑いを取るくらいのことができなきゃ
障害者とは付き合えんぜ。(おぃ。

俺ら仲間同士じゃ「死にたい」なんていった日には「おう死ね氏ね、いつだ早くしろ」だからなぁ。君の
友達は障害者の友達はいないんかい?なんだったらここで「カタワ撲滅委員会」やってる連中を
連れてってもいーんじゃないかな(本人たちが行きたければだがね)

321 :なし:01/12/20 19:11
でなあ、自戒破ってまた飲んじゃったからくどくなってるが、

 それを当人が分かっていれば当人が、分からなければその親が一番キツい。

ということだけは分かるんだよな、赤の他人でも。

322 :なし:01/12/20 19:26
>>320
特に冬場は辛いよな。早く春になるといいね。
僕は一見ドストエフスキーが入ってて深刻なふりしてても実は我が身可愛い
図太い奴だよ。でなきゃとっくに潰れてる。
潰れそうで潰れないのが特技かな。
あーしかし、そこまで分かってて愚痴言うやつも憎たらしいもんだ。
潰れられない奴には潰れられない奴のジタバタがあるんだー!とここで叫ぶ
のが精神衛生には良いということだな。
思うことは書く方が良いということ。でもまた昼から(もう夜か?)飲ん
じゃってるな。

323 :257:01/12/20 19:35
>>321
俺もくどいついでだが、当たり前だろ、それが「生物としての」親子なんだから。
君は赤の他人と言うが、思いっきり利己でいけばいい、

「お前を助けてる俺って、かっこいいだろ、おい」道化だけど、これが一番いい。

お友達にはうけると思うぜ。馬鹿だけどな。それがいいんだ。

324 :なし:01/12/20 19:56
>>323
いや助けられているのは大抵僕だということはさておき、そこが真面目というか
馬鹿になりきれてないんだよな。要はまだ机上でジタバタできるだけ甘いんだ、
どちら側も。全然苦労してないもんな。
という愚痴を聞かせてスマン。

でだ、このスレの主題(なのか?)に戻れば、実物の障害者とそれに関わってる
奴のジタバタを、ROMしてる酔狂な奴(がいれば)に何か感じてもらえれば
うれしい。

325 :なし:01/12/20 21:56
あーまたボトル半分空けちゃったじゃないか。(実話。1本になると吐くので
半分しか飲まない。)
なので書くけれど、
リアルワールドで障害者に関わっている奴、忘れるなよ。

「障害者」は感動、同情、叩きの「符号」じゃない。そこにいるただの人間だ。
そして「障害」はそこにあるだけだ。理屈抜きに人間がいて、理屈抜きに障害が
あるだけだ。感動、同情、叩き製造マシンにしてくれるな。

いくら忙しくても、これは感じておいてくれ。

326 :なし:01/12/20 22:06
そして、おい「障害者」(ここまで来る酔狂な奴が257以外にいればだが)。
僕は君らに同情も感動も嫌悪もしないね。
僕は自分と自分の好きな奴だけが大事で、あとは全くのいっしょくただ。
これを断言するよ。

327 :名無しさん@1周年:01/12/20 22:23
なし、ここは結局、なしの自己満足を満たすスレという訳なんだな。
2CH恒例、オナニースレか・・・
↑のような価値観は君自身の価値観を非常に狭めている。
いくら論説をぶっても、この価値観では話の展開には限度があるだろうね。
発展性も解決策も生まれないよ。 自分の価値観を見直す必要があるんじゃないか?
人生は偏った見方しかできないと、つまらないよ。
君の周りに集まってくる偏った人間ばかりで固めてその狭い世界にいたければ別だがね。
少なくとも自分はそういう人間に魅力を感じない。
たとえ、君が何かしらの才能を持っていてもね。
君の障害者に対する思いは結局たまたま、君の好きな相手が障害者だったからに
すぎない。
それが、君にとって「障害」について考える良い機会になったのは喜ばしい事だが
君の価値観は >>326にすべて集約されているだろう。
好きなものだけが大事という考え方は結局、他スレで障害者を煽っている人間と
相通ずるものがあるのさ。 自分を一定のグループにくくって他を排除する考え方だ。
これはある意味、社会を構成する上で必要な考え方ではあるが・・・

これを読んで君自身が自分の価値観について考えこれからの自分の生きる道の道標みたいな
ものになればいいのかもしれない。
人間は「好み」で生きている。
弱い人間は(自分も含めて)、自分が弱っている時は特に自分自身の弱さを回避する為にそれを
社会問題、普遍的な課題、人としての在り方のような総論まで意識を持っていきたがる。
君自信が悩んでいるのなら、問題をそこのレベルで考えるよりはもっと自分と等身大のレベルで
考えた方が実は解決の道は近いのだと・・・ これは自分の経験でいえる。
これは、憶測か?

328 :なし:01/12/20 22:45
>>327
いや、当たりだ。全くの自己満足の「なし君日記」だ。
それを分かった上で、僕はインターネットの匿名の掲示板を利用させてもらっている。
しかし等身大で語っても解決がつかない問題もある。
問題に常に解があるわけではないと分かったから、ジタバタしているだけだ。
「障害」と「障害者」に僕は解を見つけられない。何かあれば教えてほしい。

329 :なし:01/12/20 22:50
それと、
326で僕が言いたかったことは、おい「障害者」らよ、「障害者」だからナントカと自意識
過剰になる必要はないぜ。
赤の他人にとっては、所詮君らは赤の他人だ。「健常者」も「障害者」もいっしょくたに
赤の他人だ。
ということ。

330 ::01/12/20 22:54
なあ、くだらんだけんがおもしろい板・スレッドねえか?

331 :なし:01/12/20 23:14
これは実話の実況中継だぜ。2chじゃめったに見られないぜ。
なし君がアルコール依存症まで突っ走るか、ここで踏みとどまるかだよ。
僕がこのスレ立ち上げた意味のひとつに夕方から飲むようになって、
昼から飲むようになって、これじゃ身体と仕事のどちらが先に壊れるか
かなり不安になってきたからということもある。

ドストエフスキーにゲーテ・ファウストの入ったなし君が障害にぶつ
かって魔の山から無事生還できるかだ。(かなり酒回ってるな。)
全ては机上の空論。しかし、身体がかかってるんだよな。
「障害」に解はないんだが、僕は僕を何とかしなきゃならないんだ。

332 :なし:01/12/20 23:21
でだ、このスレの主題(なのか?)に強引に戻せば、「実話」の世界では人間は
身体張ってジタバタしてるんだっていうこと。
これを感じてくれ。

333 :なし:01/12/21 00:31
>>327
ここで一拍置いて冷静になれば327の言ってることは、より当たりだな。
一拍置かなければ認めない以上そちらがより上の問題だということも
認める。
僕の根本問題は別にある。それは知ってる。こちらは解が近いがまだ
手が届かない。
しかし何故僕が「障害者」を語るときに実感があるかは、その問題とも
リンクしているわけだ。別の問題だが別の問題でもない。
他人のことなら皆よく分かるんだよな。

334 :名無しさん@1周年:01/12/21 00:47
なし、自分の根本的問題を考える事の方が先決だろうな。
何故なら、ここでの議論は答えが見つからないものだ。
ここまで話せばもう同じ議論の繰り返しにしかならない。
自分の事をここで吐露して書き込む事は、あまりお勧めできないだろう。
自分も悩みがあった時、問題をすり変えて思考した事があった。
すなわち、「真実」「摂理」のようなものについてだ。結局、答えは見つからなかったし、
本当の問題は別の事にあるのにも気付いた。
気付く事が大切なんだけどね。
でも、その時思考した様々な事は決して無駄にはなっていない。
現在の自分を形成している大きな要素だ。
なし、これだけの文章を書き込む時は、悩みがある時でそして書く事が
無駄だと判った時、君は変わるかもしれないね。
すると、不思議と書かなくなるんだよ。ひとつ、上の段階にいくとね。
実はそういう事は、思考するだけでは解決しない場合が多い。
実体験が自分を救う場合があると自分は思ってる。
もし、君が障害者にこだわっているのなら君の友だちの障害者とは別の人達と
実際に関わってもっと客観的に自分を見れるような体験をすればいいかもしれない。
これは、もしかしたら見当違いなアドバイスかもしれないが・・・
君自身は身体を張ってジタバタしているのか・・・と問いたい。
福祉職の人間はここでストレスを発散している者も少なくとも「実話」の世界で
矛盾や憤りを感じている人間達だ。 人を介護するという事は、それも日常的に
介護するという事は並大抵の事ではないんだよ。
少なくとも酒に酔って思考しても答えは見つからないんだよ。これは自分の経験でもある。
じゃ、なし。 少し肩の力を抜いて、よく寝ろよ。 酒は別にやめなくてもいいとは思うが・・・

335 :名無しさん@1周年:01/12/21 01:14
今、良く君のレスを読み返してみた。君は本当にアル中になる寸前か、あるいは
もうすでにそうなのだろうか・・・
それなら、尚更、外に出て何か実体験する事をすすめる。
酒から離れる時間を作るしかないだろうな。 昼間・・・
場所はいくらでもあるんだよ。 この世界は人手不足だからな。
別に福祉現場でなくてもいいだろう。とにかく実際に地道に労働している人間と
関わってみることを勧めるよ。
アルコール依存症は怖い病気だ。仕事柄、その末期症状の人間と関わった事もある。
思考力も落としてしまうんだぞ。なし・・・
君はアルコール依存症の詳しい知識を持っているか? 調べてみるといいかもしれない。
君のプライドを傷つけるつもりは全くない。
君の身体を心配している。 手遅れにならないうちに・・・ 自分にも経験のある事だ。
酒は解決にならない。
そんなに深刻じゃないことを・・・願ってるよ。
正直に言おう。自分は君のスレを全て読んでいる訳ではない。時々覗いているだけだ。
そして、思いついた時に2,3度、書き込んだだけだ。
それでも、今、君の>>331を読んで反応している。
福祉職ならではの、反応だよ。<w
大丈夫だよな。なし・・・ じゃあ、落ちる。

336 :なし:01/12/21 11:06
>>334
>>335
まさか2chでリアルワールドよりも的確なアドバイスをもらえるとは思わなかった。

ありがとう。

合法的に依存できるものなら仕事から煙草からネットから片っ端から依存する傾向
にあるからアルコール依存症まではご免だと思ってる。
だからアルコール依存症ついて調べた後でスレ立ててる。
福祉関係の現場でずっと勤めてるまともな奴は、ジタバタの上を行ってるんだろうな。
僕は福祉関係では、現場以外の人間にしかほとんど出会ったことないし、そこで良い
印象をもたなかったから、自分の問題まで含めて福祉関係全体に因縁つけてただけ
だろうな。まともな人達には、誠に申し訳ない。
昼間から酒飲める仕事しなきゃいいんだろうが、今すぐ変えるわけにもいかない。
ただまだ多少の猶予はあると思う。
それを過信するとホンモノの依存症まで行きそうだというのは自戒する。

このスレ意地になって上げてるのには、単に僕がへそ曲がりだからということもある。
カタワシネがいくつかあっても良いと思ってるんだが、あまりに同種が多すぎて、
真面目なことをほとんど誰も書かないだろ。
だから本気で書いてるスレがあっても良いと思うんだ。
匿名でかなり本気のことをヤバくない程度に書ける。これこそが掲示板の有効活用だと
思うんだけどな。

そして書けないなりに僕が本気で言いたいこと。

僕は1の問題により自分は存在意義なしと言い切るしかない状況で生きてきた。
そこでAに出会って、10年ぶりくらいに「生きててよかった」と思った。
Aは1の問題を部分的に解決してくれさえした。
解には手が届かないが、解が見えかけるところまで来れた。
でだ、Aが最近「長生きしたくない。」と言うんだ。
これは実は生きたいから助けてくれということなんだ。
それが分かってて何も知恵が浮かばないからジタバタしてるんだ。
気力が落ちたら障害者は死ぬのが早い。これは分かるだろ?

だからやっぱりカタワシネがどっか気に入らないのかもしれないな。
君らにはただの文字だけれどリアルワールドの僕はこいつに生きていてもらいたいんだ!

でも、とくかく、ありがとう。

337 :なし:01/12/21 11:28
もう、これは「なし君日記」で「自慰スレ」だと開き直ってるから書くぞ。
僕は君に生きていてもらいたいから生きていてくれよじゃ解決にならない
ことは分かってるんだ。
そいつの問題はそいつ自身の問題だ。僕の問題は僕自身の問題だ。
それぞれ自分でなんとかするしかない。
しかしリアルワールドはドラマじゃないからジタバタなんだよな。

やっぱりカタワシネがどっか気に入らないのかもしれないな。
君らにはただの文字だけれどリアルワールドの僕はそいつに生きていて
もらいたいし、そいつも生きたいし、僕も生きたいから本気でジタバタ
してるんだ。
でだ、2chの文字の中でさえ、本気でジタバタすれば、ジタバタの役に
立つ時もあるんだよ。

338 :なし:01/12/21 18:37
僕も意地だからまたアゲるぞ。
327が思ってるより僕は「障害者」を見てる。
(しかし、現場には近寄らないしボランティアにもならない器用な奴だ。)

気管切開された寝たきりの子とその側の親。
訓練施設の障害児、障害者者とその親。
自分の寿命があとどれくらいか見当のついている奴。
障害者を言葉では人間として扱ってても本音では人間としてみていない健常者。
全部分かってて、側にいる現場の福祉関係者。

その「目の奥」を見てるぞ。

そんなもの書きようがないし、ホントのところは分かりようがないことだけは
赤の他人でも分かるぞ。
そしてここまで来る度胸があるというか酔狂な障害者および障害者の親が
いるのも感じてるんだ。

でだ、そういつ奴には、何が言いたいかというと、
分かってない奴ほど「えらいねぇ」とか言って上っ面で感動するし、逆に裏
では障害者を叩きもするけれど、
分かってる奴は自分が手出しできないことには何も言わないんだ。
僕は中途半端だからウダウダ言ってるだけで、もう少し分かってる奴は何も
言えないし、言わないんだ。
だからべらべらしゃべってる奴の言葉を聞くな。その影の「沈黙」を聞け。
ということだ。

339 :名無しさん@1周年:01/12/21 18:58
長文ばっかり。おえ。

340 :名無しさん@1周年:01/12/21 19:00
ピッタがいる臭い。

341 :なし:01/12/21 19:03
分からない奴は読むな。
分かる奴だけ「沈黙」を聞け。

342 :名無しさん@1周年:01/12/21 19:06
(゚д゚)ハァ?

343 :257:01/12/21 19:18
>>なし君

まあ俺もここまで付き合ったついでだ、乗ったろう。
死にたいと本気で思った奴はすぐ死ぬ。俺も友達を何人も見ている。でも死ぬ奴は言わない。
必要が無いからね。当たり前だ。

俺も含めて「死にたい」と言葉で吐ける奴は生きる。生きるためにその言葉が口から出るんだ。
聞いた奴はどうする。死んでもいいやと思えばほっとく。そうすりゃ言わなくなるからな。

死なしたくないと思えば、守るか叩くかだ。叩くほうが効果的だが、見極めがむつかしい。
守るほうはさらにむつかしい。「守る」という言葉はマイルドだから相手の心に届かせるのが大変だ。

いいのは、そいつに迷惑をかけることだな。人間怒ってるうちは死なない。いやなことでも自分の
意志でやってるうちは大丈夫だ。だから面倒ごとを持ち込むのが一番だ。性格の悪そうな奴を紹介
するなんてのがいいだろう。

344 :名無しさん@1周年:01/12/21 19:24
(´_ゝ`)ふーん

345 :257:01/12/21 19:33
スレを伸ばすのにご協力ありがとう>>AAコピペのみんな。

346 :名無しさん@1周年:01/12/21 19:35
スレがただ伸びるのに何の意味がある?

347 :名無しさん@1周年:01/12/21 19:48
http://www.sex-jp.net/dh/01/
こんなことをする奴は最低だな。

348 :なし:01/12/21 19:51
>>343
面倒かけてスマン。でも、ありがとう。

僕が相手にしてる奴はそれを全部分かってて難題持ちかけてるんだ。
そいつの真意は「お前より上に行きたいんだろ。じゃあオレ踏み台にしていいから
全部吸収して上にいけよ。」っていうことなんだ。
自分を棚に上げてひでぇよな。
しかし上にも行けずここいらでジタバタしてる「なし君」なんだ。
でも僕は多分潰れないだろうな。それだけが特技だから。
多分そいつを踏み台にして上に行くだろうな。
それが全部見えてるからなんか余計にジタバタしちゃうんだよな。

僕は自分の言葉に溺れて酔っちゃう方だから、逆に読んでいると分からなくなり
そうだけど、この実況中継の面白さというかを分かる奴は分かってくれ。
ホントの言葉が分かれば世の中面白いだろ(いや逆にキツいか?)

349 :名無しさん@1周年:01/12/21 19:52
?ハァ(゚д゚)ハァ?

350 :257:01/12/21 20:53
>>348
踏み台だぁ?いい気になんなよ、なし君。

たぶん奴は君みたいなうざってぇ奴に暗い顔して回りうろつかれるのが迷惑なだけじゃないのか?
俺にはそいつが(これだけ聞いても)無理難題を言ったように思えんのだか。
家族なり知り合いなりに
「自分のためにみんな大変な思いをしてる、だからあんま長生きはしたくねぇな」
これは俺もたまに言うぜ。
ただいくら面倒みた奴だからって「踏み台にしてけ」とは思わんぞ。リアルじゃなぇぞそりゃ。
ちょっといくら相手が障害者っても酔いすぎだな。

351 :名無しさん@1周年:01/12/21 22:22
>>350
すぐに言葉に酔う僕だからと言って言葉に悪酔いし過ぎだ。
「障害者」にも酔ってるかもしれない。
親身になってくれた分腹立っただろ、申し訳ない。
自分のみ傷ついて話相手に無関心な典型的自己中だ。

ただ言葉はともかく何故そういう話になるのかは理由があるんだが、これ以上2chで詳しく
書くわけには、いくら何でもいかない。
しかしそれも含めて酔ってるよな。ガキがべらべら書いて、申し訳ない。
あー本当に僕はガキだ。すまない。
(一応酒抜き)

352 :なし:01/12/21 22:24
名前抜けてた。見れば分かるけれど351は情けない奴の「なし」だ。

353 :なし:01/12/21 22:47
これ以上2chでべらべらやってると、とんでもないこと吐き出しそうだな。
周り中に迷惑をかける。このスレ見た奴にも迷惑だな。
八つ当たりするだけ八つ当たりしてた。ガキの相手してくれた親切な方々ありがとう。
もうすぐ消える。
でも、もう書きようがないんだけどリアルワールドに「なし君」がいて、そいつに
関わってしまった奴がいて、ガキの遊びに見えようともジタバタしてるのは本当だ。
早くガキ卒業せんといかんな。

354 :257:01/12/21 22:56
>>351
あ、すまん、ちと言い過ぎたな。

まあそういうことはあるよな、自分が大事な奴は自分に何かしてくれる運命だったのかな、とかな。
俺もそういう人とこの前別れたばかりだからこのスレで君の話に付き合ったんだろうと思う。

そいつは死んではいないけどね。俺もずいぶん迷惑をかけた。で、俺がわかったのは、
俺は俺でしかないってことくらいかな。生きるのも死ぬのも、もちろん他人でも親でも、俺が
生きるのに意味も理由もつけられないってことだ。そのかわり俺が受け取ることはできる。
そうなれば他人が俺にどうこうするのを俺が受け取るかどうかだけだ。

いいものをいっぱい持って死ねたらいいじゃないか。そんなかにはここで君と顔も名前も
知らないまま話したことも入ってるんだぜ・

355 :なし:01/12/21 23:13
ありがと。
もう書くことないけど、僕は自分が思ってた以上にカタワシネに腹立ててたんだと思う。
僕はそいつも、僕が知ってる他の奴も、みんな元気で生きててほしいんだ。

356 :なし:01/12/21 23:53
言葉を全部剥がしたら、僕がここで一番何が言いたかったか分かった。

そうそう軽々しく、死ねとか、死ぬとか言うなよ、思うなよ。
今生きてる奴は生きてるんだから(僕も含めて)全員生きてりゃいいじゃん。

以上。

357 :名無しさん@1周年:01/12/22 09:15
>>327 >>334 >>335 と 「あり」はピッタと思われ

358 :なし:01/12/22 10:41
誰が誰でもいいよ。
少なくともこれまでの部分では「なし」と名乗った奴は全てリアルワールドでジタバタしていた僕だ。
ガチガチに固めてた僕が、ガード低くして書くだけ書かせてもらったら、ようやく腑に落ちた。

 そうそう軽々しく、死ねとか、死ぬとか言うなよ、思うなよ。
 今生きてる奴は生きてるんだから(僕も含めて)全員生きてりゃいいじゃん。

結局これだけ長く書いた結果が2行だったんだな。
257、ありがとう。その他何かしら突っ込み入れてくれた方々ありがとう。
この2行で、僕とそいつは多分何とかなると思う。
立ち直りが早いよな。それが僕の特技だからな。

でも、とにかく、みんな、ありがとう。

359 :なし:01/12/22 11:17
それから心配性の奴が見てたらいけないから書いておくが、
酒みんな流しに捨てたぞ。台所がひでぇにおいだったぞ。
そして本日は目出度く空き瓶の回収日だ。
帳尻合わせも得意なんだよな。w

じゃあな。

360 :名無しさん@1周年:01/12/22 16:10
なし、まぁ、ボチボチやれよっ!
深く思い悩む時期がある事は、物事を奥深く多角的に見れるようになれるいい機会だが・・・
ずっとだと疲れるぞ。相手もな・・・
友だちなら、相手の気が楽になれるような事一緒にすればいいと思う。
誰にでも平等にいつか「死」は訪れるのさ。
貧富、学歴差、障害の有無を問わずね・・・
誰にとっても大事なのはこの生きている瞬間だ。
君がそんなにその友だちが好きなのなら、そしてその友だちが生きることに疲れて
いるのなら生きてて良かったなと思う瞬間を共有すればいいのさ。
楽しい事を考えているその瞬間は、死の事は忘れていられる筈だからね。
自分の関わっている人間はターミナルの人が多いから実感としてのアドバイスだな。
友達も彼なりの普通の時間で生きている。日常の中でね。
その中に友としてしっくり溶け込んで、やすらぎや笑いや刺激を共有できる時間を
持てるのがベストだろうな。

何はともあれ、ひとつの区切りをつけれたのは良かったな。なし・・・
じゃぁな。

361 :なし:01/12/22 22:45
くどい奴だから最後に書いておく。

人をここまで追い詰めるような奴はただの「友達」じゃないってこと。
でだ、そいつは自分にモノ的価値がないから、僕を助ければ自分は役立たずで用済みだと
思い込んでるところがあるんだけど人を好きになるってことはそれだけじゃないってこと。
人間本気になればプライド捨てて藁でも2chにでもすがりつくってこと。
僕は言葉に酔って溺れ込む奴だから、言葉に書けば書くほどホントから遠くなるけれど、
でも何か、とにかく、本当に、今のところはこれで何とかなったわ。

ありがとう。

じゃあ、これで最後だ、さようなら。

なし(酒抜き)

以降、なしを名乗る奴は別人だよ。
このスレぐらい、これで終わらしてくれよ。w

362 :名無しさん@1周年:01/12/23 01:19
**************** 終了 ******************

363 :名無しさん@1周年:01/12/24 16:46
暫く来ない内に360まで逝ったかw
「なし」も始めから気楽に書き込めば
良かったとも思えるが、長文ばかりで
読みにくい割には面白いスレだった。
蛇足でスマソ、、w

364 :257:01/12/24 18:44
なし君、よかったな。俺も結構面白かったよ。

くれぐれもここの「ある」だか「あり」だか「名無しさん(見りゃわかるだろ)」みたいな口だけの
クソヤロウにはなるなよ。自分はいいとこで顔だしてわかったような難しいこといってく、
関係者とおぼしきスナフキン気取りの馬鹿。てめえが本当のオナニー野郎だ。
若い奴を言葉で持てあぞびやがって。死ね。

なんて最後にほんとに思ったことを言えたぜ。あーすっきりした。俺も退場だ。

365 :覚知:01/12/24 21:28
まあ、いろいろあったが、随分がんばったね。みんなもなしも。たまに奇跡って起こるね。

366 :名無しさん@1周年:01/12/24 22:10
>>364
あいつが、くさい台詞で入らなければスレの流れも変わらなかったんじゃないか。
突然現れて、引っ掻き回す。オナニー野郎なのは前からああいう奴だよ。
別に難しい事も言ってないさ。底が知れてるから、すぐいなくなるんだよ。
いつものことさ。

367 :名無しさん@1周年:01/12/24 22:38

*********************** 終了 ****************************

368 :蛇足:01/12/24 22:55
クリスマスイブくらい、きれいに行ってくれよ。
誰が誰でもいいよ。
本当にアル中寸前まで身体はって掴みたいこと掴んだんだから。
この数ヶ月ずっと毎日飲んでたよ。最後の方は時々吐いてたよ。
21日はついに朝から飲んでたよ。

多分気分的にはそいつより先に死んじゃいたくなってたんだろうな。
本当には死なないの分かっててもな。僕は身体だけは丈夫だからな。
そいつ僕が生きてる間は生きてるって言うんだ。
でも、それでも生きてるのが辛いとも言うんだ。
両方本音なんだ。両方分かるんだ。
もう生きててくれとは言えなくなってたんだ。
だから僕の底の底から掴みたかったんだ。

 そうそう軽々しく、死ねとか、死ぬとか言うなよ、思うなよ。
 今生きてる奴は生きてるんだから(僕も含めて)全員生きてりゃいいじゃん。

ということを。

これがきれい事のおとぎ話か何なのか、分かる奴だけ分かってくれよな。

「なし」捨てたら、やたら美文調だな。
我ながら文章に根がないな。
じゃ、リアルワールドの仕事に戻るわ。
飯喰わなきゃならないからな。w

369 :名無しさん@1周年:01/12/24 23:11
人間関係が希薄なこの時代に、そこまでの関係はなかなか持てないな。
重くはあるが・・・ 「生」を感じる。
語り合っているのが「死」についてだけにね・・・
活かし合う関係になるのは、なかなか大変なもんなんだな。

370 :蛇足の蛇足:01/12/24 23:14
「覚知」
誰か知らないが最初からすっげー分かってたな。
僕は親に言葉で殺されかけてたんだ、ずっと。
これが「問題1」だ。
でも、少なくとも今この瞬間は、(僕も含めて)全員生きてりゃいいじゃん。
と思ってるよ。

371 :257:01/12/24 23:26
(・∀・)ジエンでしたってとこか。まあ俺が馬鹿なのはしょうがねぇな、

おもしれえだろ、おい、なんでこーゆーとこにカタワ撲滅の連中はこねぇかな。

372 :名無しさん@1周年:01/12/25 00:40
371=真の257の場合に備え、これだけは言っておく。
リアルワールドに僕がいて、そいつがいて、僕は2つの問題抱えて
吐くまで飲んだくれてた。
親に障害者と結婚するといったらどんな目に合うか知ってるだろ。
両方木っ端微塵だ。本当に死ぬところまでズタズタにされた。
これは実話だ。

2chに来て「符号のカタワシネ」見て、本気の言葉でジタバタ見せようとした。
リアルワールドのジタバタ見てからシネと言ってくれと思った。
これは実話だ。

いつの間にか、ぐでんぐでんで本気でジタバタしてた。
これは実話だ。

まさか2chに救われるとは思ってもいなかったのに、救われた。
これは実話だ。

僕とそいつの真の姿を見せることはできない。
だから「なし」の姿を借りた。
「なし」はガキだが、リアルワールドの僕もガキだ。
ガキが頭はたかれて、ちょっとは見えたことがあった。
おかげで酒止めて、リアルワールドのそいつに向き合える。
ひと月延ばした仕事をやれる。
これは実話だ。

文章に根がないのに「見せる計算」から離れられないのは、そうでないと
喰えないから。

あとは読んだもので考えてくれ。

373 :覚知:01/12/25 01:12
370へ
「これを菩提というなり」
そして、君が思う「生きてていいジャン」は自分自身の「生きてていいんだ」
それが、訪れた。幸福だね。そして、自分が無意識に良いことをしようとするとき
また、考えるがいい。「なんでだろう」ってね。

374 :257:01/12/25 06:56
ごめん、なし君(あえてそう呼ぼう)。救われたのは俺のほうだ。

俺も実はこの夏まで健常者と付き合っててな、俺はもう2次障害が来てて足元が危なくなってた・
で、どうにかしてそいつがほかの奴にくっつくよう努力して、うまくいったんだ。

で、俺はといえば、「まったく思惑通り」うまくいったのに自分が壊れた。

君の話に乗ってここまで言えたのは、そんなわけなんだよ、オヤジではあるが決して大人じゃねぇな、ほんと。

俺がこのスレを見かけて君と話そうと思ったのはそんなときだったんだよ。

心から言おう。がんばれ、と。これは君にこそふさわしい。
俺も生きるぜ。

375 :名無しさん@1周年:01/12/25 14:43
>>374
「なし」の言うことは理解できたし共感もしたが
お前のルサンチマンにだけは閉口するよw
これからも周囲の「正常な」人間に迷惑をかけ続け、、
文句ばかり垂れて短い一生を終えるのだろうな〜
もっと気楽に自然に生きた方が気持ちよくないか?

376 :ガキ:01/12/25 15:17
せっかくきれいに終わりたいのに、どっかで終わらせてくれよな。
この性格は変わらないだろうからまわり中に迷惑かけて生きるんだろうな。
グタグタ言って人をかき回して一番長生きするんだろうな。
身体だけは丈夫だからな。
でだ、これが実話のきれい事でない部分だけれどホントにアル中寸前
までいってるわ。
酒飲まずに仕事してるのが今すっげー辛い。
いざとなったら柿君のアル中日記にするか。
そこまでは誰も付き合わないよな。w

だから、どっかで終わらせてくれよなー。

377 :名無しさん@1周年:01/12/25 16:04
>>376
酒呑みのどこが悪い!いいぞお、、心の底まで
酔っ払うことは。女は相手を騙すが、酒だけは
相手を裏切らないよ(実話)w。嫌なことが
あったり気持ちが鬱になるときは、ぱっと
呑んでボトルを空けてしまおうよ。それが
一番だよ、、人生にはね。少々健康を害しても
医療が進んでいるから元通りになるのも早い
しね。どんどん呑んで、人生を楽しもうな!

378 :ガキ:01/12/25 16:25
あーやっぱりそう来ちゃったよな。さっき牽制忘れてたからな。
実話で動悸が止まらなくなった人間としては、実話で「そいつ」がいる人間としては
もう止めるよ。
2chもいったん終わりだ。仕事の納期優先だ。
みんな酒飲みすぎるなよ。
止めるとき、すっげー辛いぜ、本当に。
この後でアル中について擁護、説教しないでくれよな。もうしばらく読まないからな。
書きたかったら、後は適当に書いてくれ。

379 :名無しさん@1周年:01/12/25 16:50
「もう止めるよ」と言いながら酒瓶に手を出すのが
アル症の証拠だろうよ。378はもはや止めようにも
依存度が強すぎて無理だな。後はお決まりの道だ。
仕事の納期が守れなくなり→失職組へ→職安通い
→酒でごまかす→私生活も破綻→暴れて強制入院
→退院後、断酒を誓うものの三日で破棄→繰り返し
→肝硬変か脳に症状が出る→後は言うまい。これは
煽りではないぞ!言いたいことは、一日も早く病院で
専門的な診断を受けろ!だよ。経験者が言うのだから
間違いないさ。一生断酒する覚悟がないと酒はやめら
れないからな。

380 :名無しさん@1周年:01/12/25 17:35
    

381 :名無しさん@1周年:01/12/25 19:11
1は逃げたのか?ついこの間までは
「スレ立て者の特権」だと威張っていたのに
もう終わりかよw。アル中の話題になって
急にトーンが落ち、挙げ句の果ては勝手な
終了宣言と命乞いかい?この程度の人間が
スレ立てをやるから、鯖に負担をかけたり
荒らしを呼び込んだりするのではないのか?
アル中の話は(スレの他者にとっては)どうでも
いいことだよ。1がどうなろうと無関係だろ?
それより生害娘を巡る1と両親との葛藤物語を
ここで開陳してくれえ。その方が読んでいて
ためになるし、面白いからw。骨のある奴なら
きっぱり酒などやめて出直してこい!

382 :名無しさん@1周年:01/12/25 21:44
多分、彼はこのスレ、すべてに感謝してるよ。抜けたね。

383 :381:01/12/25 21:48
それは残念だな、、俺は内心w奴を
買っていたのだが。

384 :名無しさん@1周年:01/12/25 22:03
結局、なしは皆から好かれてたんだね。昔の自分。

385 :名無しさん@1周年:02/01/17 06:38
あげ

386 :名無しさん@1周年:02/01/21 20:22
age

387 :名無しさん@1周年:02/01/21 21:10
煽りでも好意でも、もうageてくれるな。
嘘でもホントでも、これは終わった。
金稼がないといけないし。

でも、とにかく全ての人に改めて感謝。
今、生きてて楽しいよ、面白いよ。
実に久々の感触。w

388 :名無しさん@1周年:02/01/21 22:08
それと、、全部分かったつもりの奴に。
本当に怖い奴が見えたか?
一人「準天才」が潜んでいる。
煽りもせずに、僕ら全てを手のひらで遊んで見てる。
かなわないよ。
名も知れず、そういう奴が、この世にはいるんだ。w

389 :名無しさん@1周年:02/01/22 02:17
奴と同じ反応だな。 あるいは茶番か。

****************  終了  ****************

390 :名無しさん@1周年:02/02/03 15:03
______________再開__________________
________________________________

391 :名無しさん@1周年:02/02/03 18:35
あげよ^^

392 :名無しさん@1周年:02/02/03 19:30
ごみ

393 :名無しさん@1周年:02/02/03 20:35
自分の苦しみは他の誰とももちろん比べられない。
人は宇宙の中では芥子粒より小さい存在だが、個人の悩みはその人間にとっては
宇宙大の苦しみ、悩みだ。
だが、やはり同じ社会に生きていて・・・苦しみを共感できることが、人として
生きている支えであり、歓びに繋がるのも事実だ。
答は、自分の中にしかないが・・・ それぞれの人の中にそれぞれの答があり・・・
共感することで、慰められ自分の生きる指針になる事もある。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/997509116/163

↑はひとつの苦しみだ・・・ 
苦しみも歓びも相手があってこそ・・・だ。
その相手を失う事が一番、後悔することだと思う。
失った時間の貴重さを実感できた時は、遅かったりする。 
今、大切にできる人、事が何かを改めて振り返る事が必要なんだと、
こういうレスを見ると気付かされる。
誰にどれだけ、自分の生きている時間を与えられるか、あるいは共有することが
できるのかを気付く事が大切なんだと・・・・
少なくとも、自分は気付かされたよ。

394 :名無しさん@1周年:02/02/03 20:40
このレスの後の名無しの人達のレスにも目を向けて欲しい。
ひとは様々な感情を自分の中に持っていると思う。
優しくもあり、残酷にもなれるのが人間で、その多様さが世界を形づくっている。
悩みの底にいる時は、とかく陰の世界に入りこみがちだが、救いは反対の世界に
あったりする。 生きるという事がバランスをとっていくという事なのだろう。

395 :名無しさん@1周年:02/02/03 22:01
そして、人は周りの意識に染まっていくものだ。
どういう意識でいたいかは・・・自分で決めるものだな。

好みの問題だ。

396 :名無しさん@1周年:02/02/04 03:00
なし、結局、自分のずっと言ってきたことは、綺麗事だけだったかもしれない。
口で話す事は、実感が伴わない・・・
ここで話してきたこと自体が間違っていたのかもしれないね。
元気で・・・、 自分の体をもう少し労わってあげた方がいいみたいだ。
君も自分もね・・・<w

397 :名無しさん@1周年:02/02/05 22:33
まあ、とにかく言葉の表面には惑わされないようにね。
言葉は奥が深いよ。2chでさえも。w

****************  終了  ****************

398 :名無しさん@1周年:02/02/14 20:22
なんとなくage

399 :名無しさん@1周年:02/03/18 22:05
まあ、ひょっとして、もしかしたら、まさか、本気で
感謝してるかもな。w

400 :書き残し:02/03/29 09:35
このスレを終わったのち、俺は登場人物への挨拶回りをしてきた。
しかし、257を直接つかまえることができなかった。
そこであらためて。
257、俺はあなたに感謝している。
あの日、俺は一日中飲んで、一日中泣いてたよ。
少なくとも、あの日のあの瞬間、あなたは俺を言葉で救ってくれた。
俺は、あの頃あなたにレスしながら、あなたにだけは全部、全部
本当のことを言いたかった。しかし言えなかった。
それが2chの限界だ。

少なくとも、あなたの心が信じたものは、すべて本当だよ。
これは、保証する。

401 :名無しさん@1周年:02/04/12 08:40
age

402 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:32 ID:kkh5UMb7
物の価値とは、それに帰属する者の主観によって決まるんです。
だから、第3者があれこれ語るのはナンセンスだよ。
障害も一つの個性だと思える人間になりたいが、行き過ぎた福祉は社会を
弱体化させることもある。

403 :名無しさん@1周年:02/04/20 07:40 ID:gB8ABugO
402へ
弱体化させることもあるし、強くせせることもある。

404 :名無しさん@1周年:02/05/12 19:07 ID:2lwm+pT/


405 :名無しさん@1周年:02/05/12 20:28 ID:ewxLVtc0
おお こんなスレもあったのか!!

406 :名無しさん@1周年:02/05/12 22:47 ID:ww2MXnFt
ageても、もう「なし」はいないんじゃないかな。
それとも、まだいるんだろうか。

407 :名無しさん@1周年:02/05/13 00:29 ID:F3VrOSrs
さみしいね。

408 :名無しさん@1周年:02/06/04 21:43 ID:FCWZwZlx


409 :名無しさん@1周年:02/08/08 07:33 ID:m2aN6PSx
しゅ

410 :名無しさん@1周年:02/08/22 01:22 ID:xeBdMQt5
age

411 :名無しさん@1周年:02/10/21 01:53 ID:buxnUTmJ
あげ

412 :名無しさん@1周年:02/10/22 01:55 ID:Iu9giM6I
何であげるんだか?????

413 :なし:02/10/29 02:55 ID:4K6pZyeB
今日を限りに「なし」は消滅した。
だから、保守あげしている奴、もう止めろ。
じゃな。w

414 :サンクス:02/10/30 08:10 ID:0wVII7tp

元「なし」さんへ

このスレに、一昨日出会いました。
さっき読み返したら、あなたがまだいたとは…。一昨日のうちに
書いとけばよかった、まったく!
出来過ぎ?ってかんじもして、私、騙されてる?っとも思えるけど、
でも、よかったから、ネタでもいいです。このスレ。

お仕事はどうですか?
お体の調子は?
一昨日見た私には「今」だけど、あなたにはもうだいぶ過去のことなんだろうなぁ。
どんなこと考えてるんだろ?
また冬がきますね。宮城県はもう寒いです。
あなたがどこの人なのかはわからないし、
「なし」が消滅した理由はわかんないけど、
どこかでまた、あなたの言葉に会いたいです。
このスレのカキコさんたちや、見ていた方々にも。
気が向いたら、元「なし」でも旧「なし」でも名乗ってほしいな(ワラ
理由があって消滅、なんだとは思うけど。

私は、全部飲み込んで、前進していきたいです。 …って意味不明ですよね。
単なる決意表明だから、気にしないでください。

とにかく、サンキュウをいいたかったのです。
見てくれるといいな。伝わるといいな。
それでは。

415 :理由:02/10/30 11:13 ID:nGQqklzL
ようやく「なし」がリアルの僕に戻れたから。
仕事? これからが正念場だ。来春を見ててくれ。
しかし、、、フィクションを書きたくなったな、一度ぐらいは。

意味不明:ドリカムは嫌いだ・・・夢がなくなる。w

416 :名無しさん@1周年:02/11/01 23:12 ID:hi3WRqmp
へぇ。。。
お別れにここ覗いたら、なしがいる。 共時性か?
2chもある程度時間がたてば見えてくるものがある
とは思わないかい? w

まぁ、頑張ろう。 ゆっくりね。
元気で・・・



417 :257:02/11/07 17:26 ID:vp/3O9gN
久しぶりにこの板のぞいたら、まだあったのかこのスレ。
なし君も元気そうでよかった。また冬が来たよ。
札幌はもう雪が降ってもう少しするとつるつるだ。
あれから自分も2次障害がちっと進んだのできっと冬は
(-_-)ヒッキーになりそうだな。でも客先や役所には行かなきゃね。
あれから1年たったのがあまりに早くて笑っちゃうよな。

体に気をつけて、生きようね。まだまだ。

418 :名無しさん@1周年:02/12/14 08:36 ID:CI4KUmn7
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/



419 :名無しさん@1周年:02/12/19 00:17 ID:X044LbqD
t

420 :ガキ:02/12/22 00:25 ID:LPX00c8k
一年が経ったか。今でも僕の結論は変わらない。

 そうそう軽々しく、死ねとか、死ぬとか言うなよ、思うなよ。
 今生きてる奴は生きてるんだから(僕も含めて)全員生きてりゃいいじゃん。

そして思うのだよ。

 みんな、幸せになれよな。って

421 :バリアフリーな名無しさん:03/01/09 13:51 ID:hxLaAJot
t

422 :バリアフリーな名無しさん:03/01/10 17:34 ID:n4uVv6dw
おい!おまえら、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1042133829/l50
このテーマに答えられたら、多少脳味噌があることを認めてやるぞ!
マジ難しいから、バカは来ないように。

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