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過激な台湾ヲタ★酒井さんのハッタリを見抜こう 4

1 ::01/09/04 20:55 ID:VSszbTuc
ついに、隔離スレ第4弾!!
サカイの嘘・デタラメ・口からデマカセ・ハッタリを見抜いてくれ。



前スレ

過激な台湾ヲタ★酒井さんと心の交流をしよう 3
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&ls=50
↑最終50レス、表示が軽い。↓全レス、表示重い。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438
過激な台湾ヲタ★酒井さんに罵倒してもらおう2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916
過激な台湾ヲタ 酒井さんを語ろう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601

2 :美麗島の名無桑:01/09/04 21:40 ID:BtvvAY4E
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=843&to=843&nofirst=true
>>台湾の客家語は、場所によっては、やばい状況にある。

>それはホーローのせいかもしれないよ。

実際に、客家は「還我客家語」運動で1988年に1万3千人参加のデモを行い、
びん南語の特別扱いを求めたらしいね。
それで翌年から客家語の番組がテレビで放映されたそうだね。

3 :美麗島の名無桑:01/09/04 21:42 ID:BtvvAY4E
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=851&to=851&nofirst=true
851 名前:? 投稿日:01/09/03 20:10 ID:TWvQsQks
>それはホーローのせいかもしれないよ。

アサミ。あんたの議論って、完全に国民党ファッショと同じ
ですね。あんたは正真正銘の右翼独裁主義者です・

ハッカ語が消滅の危機にあるのは、北京語のせいです。その証拠に
北京語化しているハッカ人が多いこと。

言語の滅亡を政策的に推進してきた国民党は、ナチスと同じです。
文化破壊と民族抹殺は、ナチスがポーランドでも行ったこと。
それに無批判なアサミは、つまりナチスを賛美する犯罪者です。

アサミ=国民党=ナチス=人類の敵

4 :美麗島の名無桑:01/09/04 21:44 ID:BtvvAY4E
>>3
客家人は北京語は標準中国語だからやむを得ないけど、びん南語に
客家語が食われるのは我慢できないんじゃないのかな?

5 :美麗島の名無桑:01/09/04 22:13 ID:aghenkzo
>>客家人は北京語は標準中国語だからやむを得ないけど、びん南語に
>>客家語が食われるのは我慢できないんじゃないのかな?

 それは北京語優先の中華思想だワナ

6 :自転車小僧:01/09/04 22:41 ID:ZeanZ1o6
>前スレ891
803、808は読みました!
謝罪を求めると言うのはお門違い!
803の
>だいたい、客家語も8割以上が漢字表記可能なんじゃないのですか?
>ともかく、日本語より圧倒的に漢字表記が可能なはずです。
>だから、私は全部をローマ字で書くのに反対したのです。

についてですが、文字改革と言うことを分かっていないということを
言いたいのです。
客家のみならず、建甌語、福州語と言ったビン方言もローマ字以前に
表音文字化の動きは何度もあったのです。
私は余り好きではないですが、北大の中野美代子氏やその門下生によ
ってその辺に事情を一般向けに面白く書いた『蒼頡たちの宴』などに
書いてあります。
彼らが自発的に漢字を捨てて表音文字化しようとした動きはシナ語音
韻学の影響を受けて自らの言語を正確に表示することより規範化しよ
うとしたり、一般の民衆に対する識字教育を行うと言うことを無視し
ていたり、表音文字の考案者も話者も"方形宇宙"(中野美代子氏の用
語:1音節を一字で表そうとする動き、ハングルが好例)から抜け出
せず、出世の手段としての漢字を捨てきれなかったりしたことによる
のです。
最近、湖南省江永の女性の間に伝わる"女文字"と言うものが発見され
研究が進んでいますが、漢字の形に似たほぼ純粋な音節文字で、彼女
らが自分たちの住む村から出る必要が少なく、自分達の方言を書き表
すことさえできればよかったと言うことを示しています。
現在は曲りなりにも中国の基礎教育というのが辺境にまで入り込んで
交通、通信の発達で他の地域との交流が始まったために"女文字"も廃
れつつ有りますが、漢族を自認する集団の言語は漢字でなければなら
ないと言うことはないのです。

最初に出会った文字が何であったか、それが一番大事なのです。
でなければ、ヤオ族、プイ族、壮族は最初から漢字で自分達の言語を
表記する必要性など全くないのですから。
漢語からの借用の割合を言っているのではないのです。
日本の万葉仮名、朝鮮語の吏読、ベトナムの越漢文が使用されていた
のと客家や台湾、広東で漢字が使われているのとは本質的に差異は無
いでしょう。
借用漢語の多さで言えば、ベトナム語も韓国語もかなり高い割合にな
ります。日本語ですら、統計にもよりますが語彙の50%以上は漢語由
来ですからね。
上海語の日常会話を漢字で書いたものなどは到底北京語の知識では読め
た物ではないですよ。
例:イ尓去ロ那里?(北京語) 儂ロ勒ロ拉ロ阿ロ里走?(上海語)

問題はベトナム語を含めシナ諸語が単音節声調言語であるため、音韻組
織上は漢語の音韻体系とオーバーラップする部分が多く、見かけ上漢字
で書けているということです。
サカイ氏の言うように、こんにちは、さようなら、ありがとうなどと言
った日常会話と言われるものが非常に新しいもので、官話地域でも普通
に"イ尓好"なんて言いません。
大体が"吃飯了ロ馬?"と言う有名な言い方や、"去ロ那里?"、"有甚麼?”
など明確な答えを求めない言い方が普通です。
まして、"イ尓早"なんてのは都市部でも外国人相手以外にはほとんど聞く
ことはないです。

7 :美麗島の名無桑:01/09/04 22:48 ID:FIDQBDhU
台湾語の文言音は漢字で書けても白話音は無理でしょう。

8 :自転車小僧:01/09/04 22:49 ID:ZeanZ1o6
>3
>言語の滅亡を政策的に推進してきた国民党は、ナチスと同じです。
>文化破壊と民族抹殺は、ナチスがポーランドでも行ったこと。
>それに無批判なアサミは、つまりナチスを賛美する犯罪者です。
>アサミ=国民党=ナチス=人類の敵

私もサカイ氏から国民党右派だのナチス主義者だのとありがたいお言葉
を頂戴しています。
実際私は『Mein Kampf』(我が闘争)も読み、Horst Wessel Liedを愛唱
していますが、国民党支持では有りません。

自分の意見に合わない、もしくは気に食わないものを全て、国民党右派だ
のナチス主義者だのと言うサカイ氏はスターリニストなのでしょう。(藁

9 ::01/09/05 00:28 ID:4iXtAspU
自分がサヨだから、真ん中でも右寄りなのよ。
許してあげましょう(藁

10 :美麗島の名無桑:01/09/05 00:54 ID:kgI5RSyQ
とうとう4まで来たんだなあ。
センセって何ていうか、カルト文化人って感じ?
ワタシもここに来るまでセンセみたいな罵倒芸人がいるってこと
ゼンゼン知らなかったもんなあ。

11 :美麗島の名無桑:01/09/05 01:58 ID:84AuHkJk
>8
ボランティアのスターリニストらしい。迷惑なボランティアじゃの〜(藁

12 :美麗島の名無桑:01/09/05 02:15 ID:6B0ye9Dc
数年前に比べると壊れ度合いが進行してるように思うが、かなり煮詰まってんのかな?

13 :美麗島の名無桑:01/09/05 04:39 ID:5xk9Usjw
粛清もしたが、スターリンがロシアを大国に仕立てたのは否めない事実。
百年後に酒井氏はどう評価されることだろう。
(忘れ去られている、に1000うまい棒!)

それから、日本語の「こんにちは」も、一見親しげでその実かなりよそよ
そしい響きをもつ言葉だと思うが如何?
ごく親しい間柄で使うと却って変だし、といって改まった状況では馴れ馴
れしい印象を受ける。
「お早う(ございます)」は誰が相手でも使えるのにね。

14 :美麗島の名無桑:01/09/05 05:59 ID:ip978pLk
>>12
>>数年前に比べると壊れ度合いが進行してるように思うが

 漏れは結構丸くなったと思うが....って、こう言われるのは本人嫌がるかも(藁

15 :美麗島の名無桑:01/09/05 08:03 ID:g8KlxbXE
>>14
>漏れは結構丸くなったと思うが....

あなたが慣れちゃった証拠。(笑)
俺も慣れちゃったYO!

16 :美麗島の名無桑:01/09/05 10:31 ID:qaAJP/FM
字転写小象氏は、話は面白いんだけど、
本で読んだことを自分の体験として語ることが多いよ。
東トルコの話なんかかなりそれっぽかった。トルコに行った事あるのか疑問。
台湾オリジンだっていうのもちょっち信じにくいんだよね。
ホーロー話よりも大陸の言語の方がずっと詳しいみたいだし。
教会ローマ字も使えないし。

茶会氏は他人の経験を自分のものにするようなハターリはやらない。
自分の経験を絶対真理にしてしまうことはあっても。

17 :美麗島の名無桑:01/09/05 11:14 ID:htitCkMU
>>16

>茶会氏は他人の経験を自分のものにするようなハターリはやらない。
>自分の経験を絶対真理にしてしまうことはあっても。

ただし、時々サカイは架空の体験談とかをデッチ上げてる疑いは濃厚だけどね。

18 ::01/09/05 11:18 ID:A/ZuQcus
>>6
>>前スレ891
>803、808は読みました!
>謝罪を求めると言うのはお門違い!

自転車小僧 君、台湾系在日のキミが日本語が苦手で日本人の平均的
中学生以下の読解力しかなくて読み間違いした可能性もあると思って
いたが、前スレ875でキミは、

>そうだっか。ヴァカな私でも東大模試の地理は全国5位でした。
>国語も何位か忘れたけど200位には入ってましたが?
>東大模試って簡単なんですかね?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=875&to=875&nofirst=true
と言ってたようだね。だとすれば、やはりキミは私にケンカを売って
るのかね?それとも、その模試は200人しか受験してなかったのかね?

19 :前スレより転載:01/09/05 11:23 ID:A/ZuQcus
801 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/02 23:05 ID:xHZ2y98I
>>797
>>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。

 客家語も出来ない癖によく言うぜ浅見真規。
 そのうち「英語も殆どがカタカナ表記できるんですよ。」
とか言い出すと思われ(藁


802 名前:自転車小僧 投稿日:01/09/03 02:35 ID:xFIGl6es
そりゃそうだ。
客家語が漢字のみで表記できるというのは、日本語を漢字のみで表記できるというのと
一緒。
客家語自体、もともと漢字で表記できない言語の上に多くの漢語語彙が入ってきたのと
歴史的に一番最初に接触した文字が漢字であり、一番大きな影響を受けたのがシナ文化
であったから漢字とそれを改変した擬似漢字を無理やり使用しているだけ。
最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中にローマ字を混ぜて使うこともよくあ
る。ホーロー語も同じような書き方をしているのをよく見かける。
サカイ氏の言われるように文字論を勉強されては如何でしょう。

20 ::01/09/05 11:25 ID:A/ZuQcus
キミは、前スレ802( >>19 に転載)で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。
>・・・・・(中略)・・・・・
>最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中に
>ローマ字を混ぜて使うこともよくある。


としているが、これは、前スレ797の私の

>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=797&to=797&nofirst=true

を、「客家語が漢字のみで表記できる」と意図的に誤読して
批判したものだろう。
私は、「漢字の中にローマ字を混ぜて使うこと」については
反対していない。
実際、前スレ758にも、次のように書いている。

>当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
>するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=758&to=758&nofirst=true

21 ::01/09/05 11:27 ID:A/ZuQcus
自転車小僧 君、キミは >>6 で話をすり替えてるみたいだが、
問題はキミが、前スレ802( >>19 に転載)で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。

と、あたかも私が「客家語が漢字のみで表記できる」と言ったかの
ごとく言ってる点だよ。
勝手に意図的に最重要部分の意味を曲解して要約されては困る。
その点について謝罪を求めているのだよ。
客家語の全面ローマ字化が妥当かどうかとは切り離してもらいたい。

「?」君も、論戦中にそういう手口を使うがキミはわざわざ横レスで
それをしてきた。ケンカを売ってるのかね?

22 :美麗島の名無桑:01/09/05 11:39 ID:Bhz19d2s
アサミが電波の分際で偉そうにしてるな(藁

23 :美麗島の名無桑:01/09/05 11:54 ID:T9f6xekA
>>18-21
ケンカを売ってるというより自転車小僧 氏の読解力不足が原因と思われ

24 :美麗島の名無桑:01/09/05 12:11 ID:6RVUpBro
>>22

>アサミが電波の分際で偉そうにしてるな(藁

オレはアサミが電波だとは思わん。
広東語・びん南語・客家語等の中国南方系諸語が中国語の一種で、
ベトナム語が中国語とは別言語だというアサミの説明に納得したぜ。
オマエは理解できなかったのか?

25 :美麗島の名無桑:01/09/05 12:28 ID:Bhz19d2s
>>24
 それはお前も電波だからだよ(藁

26 :棄て ◆L7Vooglk :01/09/05 12:46 ID:71EclfO.
>>25


27 :美麗島の名無桑:01/09/05 13:49 ID:BcT1H5Qk
>>18
「東大」模試ったってワカランぞ。
名前に「東」の字が入る大学なんぞ腐るほどあるからな。

28 :美麗島の名無桑:01/09/05 14:36 ID:qaAJP/FM
サカーイを叩く時には自転写を引用し、自転写を叩く時にはサカーイを持ち上げる
♥萌え。

29 :?:01/09/05 14:51 ID:8z0WBIiA
>オレはアサミが電波だとは思わん。
>広東語・びん南語・客家語等の中国南方系諸語が中国語の一種で、
>ベトナム語が中国語とは別言語だというアサミの説明に納得したぜ。
>オマエは理解できなかったのか?

だから、
台湾が独立建国した暁には、「我々は越族とマレー系の混血および
マレー系純血よりなる多民族国家であって、言語文化的に中国とは
別。歴史的にも中国ではなかったし、抵抗してきた」というに
決まっているじゃん、って話。
同じことは広東が独立したら言い出すに決まっている。
ベトナムが中国とは違うかのような言葉を戦後を作りだし、違うと
言い張ったのは、それだけ中国に近く、違いを作り強調しないと
いけなかっただけの話。もし蒋介石が統治していたら、ベトナムは
「炎黄の子孫」でベトナム語はシナ語の一部になっていただろう。

ようするに、言語の分類なんてのは政治的に決まるだけってこと。
アサミが挨拶なんていう近代になってから作られた表現を持ち出して
ベトナム語の違いをいうなら、台湾人だって建国したら漢語とは
まったく関係ない挨拶を作ればいいってだけのはなし。
挨拶なんて言語系統に関係ないからね。だからアミス語でもアイヌ語でも
こんにちはを使う。

30 :?:01/09/05 14:57 ID:8z0WBIiA
>私は、「漢字の中にローマ字を混ぜて使うこと」については
>反対していない。

では、なぜ全部ローマ字にすることには反対するんだい?アサミ
くんよお。

ベトナム語は系統が違うから全部ローマ字でいいというのは
話にならない。
なぜならあんたは日本語が中国語と違うといいながら、全部
ローマ字にしたら読みにくいといっていたからだ。
それは日本語が漢字で意味を弁別しているから、全部ローマ字
にしたら読みにくいといいたいんだろう。
だったら、ベトナム語は日本語なんかとは比べ物にならんくらい
漢語に依存しているわけだから、「ベトナム語は中国語と違うから
ローマ字でいい」とは言えないことになるんだよね。
それについては、どう弁明するの?(わら

それに、そんなこといったら、私も何度もあげているドゥンガン語は
どうなる?あれは明確な官話系なんだが、キリル文字で書かれている
んだけど?アサミくんの理論だと、漢字語が多い中国語は漢字を
残さないと読みにくいらしいけど、キルギスにいるドゥンガン人は
キリル文字が読みにくいなんて苦情をいったことがあるんですか?

31 :?:01/09/05 15:03 ID:8z0WBIiA
自転車へ:
文字論については、まったく異論がない。というか、最近のあなたの言語
についての主張はまったく異論がない。私のいっていることをすべて
賛同しているわけだから。ようするに、あなたは宗旨変えしたわけ。
ま、それはいいとして、

>自分の意見に合わない、もしくは気に食わないものを全て、国民党右派だ
>のナチス主義者だのと言うサカイ氏はスターリニストなのでしょう。(藁

これはおかしいな。
国民党やナチスと戦った人間ならすべてスターリニストだと思って、
リベラルやプルードン派アナキズムや、フランクフルト派やグラムシ型共産
主義(構造改革論)などの存在をいっさい認めないあなたこそ、社会思想史
や政治闘争の歴史を勉強したほうがよさそうだね。

私は昔、プルードン派。一時期はフランクフルト派にかぶれ、グラムシにも
ひかれた。いまはリバータリアンにも近づいている。だから台湾がいいのさ。

32 :?:01/09/05 15:04 ID:8z0WBIiA
あ、ちなみに口の悪さは、育ちの悪さ+プルードン譲りなのね。

33 :?:01/09/05 15:07 ID:8z0WBIiA
>947 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
>酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

アサミの書いていることは言語学じゃないよ。
おれとか自転車が書いていることがまともに言語学をかじった人間の
セリフ。
アサミのは今の言語学では否定されていることを書いている政治
宣伝でしかない。

34 :美麗島の名無桑:01/09/05 15:11 ID:QWKHtHNo
酒井センセ、口の悪さを自認していらしたんですね(ワラ

35 :?:01/09/05 15:14 ID:8z0WBIiA
>933 名前:? 投稿日:01/09/04 14:43 ID:lhH3oGfU
>>>932
>>>ベトナムの国王が中華の皇帝を僭称してたのかな?
>>
>>していた。クメールに対しては南華皇帝を名乗っていた。
>>
>>>ベトナムの王朝が中国の正統王朝を僭称してたのかな?
>>
>>みずからを南の中華のセンターであり、中原の正統を受け継ぐと
>>主張していました・。

>それは小中華を主張しただけであって、中国に対して正統王朝を
>主張したわけではない。

小中華ってのは、中国の一地方意識だってことがわかんないのかね?
つまり大だろうが小だろうが、中華である以上は、中華帝国という
精神世界に呪縛されていて、中国の一部だったってこと。
それは、オマエが台湾がいかに主権が独立していようとも、台湾に
ある中華世界の磁場に注目して台湾を中国だといっているようなもの。
つまり、オマエが台湾を中国だというなら、ベトナムも中国だった
ことをみとめないといけない。
小中華も中華であって、ベトナムが中華とは独自の世界観を独自に
つくっていたわけじゃなく、頭の中には「中原へのあこがれ」が
あったことが確実だからな。
そうした精神的呪縛や拘束って、大きいんだよ。

それに、ベトナムは中国の一地方政権にあまんじた小中華だった
以外にも、長江以南の覇権を主張した時期が何度もあります。
だからこそ、歴代の中原政権と衝突したわけね。祖の都度力が
なくて長江以南の全土を支配するにはいたらなかっただけ。
現実には長江以南の中国南部の覇者だといってきたわけ。

36 :?:01/09/05 15:18 ID:8z0WBIiA
前スレ>935
>南中国の人間は中国統一以前は外来語として漢字や中国語の語彙を受入れた
>だけかもしれないが、中国統一以後の漢化に伴なって中国語そのものを受入れ、
>中国語の文章を南方的発音で発音したのですよ。

統一って何?近代以前の帝国に近代的な政治概念をあてはめても
意味ないんだよ。

>だけかもしれないが、中国統一以後の漢化に伴なって中国語そのものを受入れ、
>中国語の文章を南方的発音で発音したのですよ。

それをいうなら自らを「漢人」と称した100年前の漢化された
ベトナム人も同じ。ベトナムが違ったのは、その後フランス帝国主義
によって「中国との絆」をむりやり切断されたからだけのこと。

>ただ、その時に一部に南方的表現が残ったのと、その後の標準中国語の影響を
>受けつつも独自の進化した事によって発音以外にもかなり違いがあるのですよ。

だったら、ペー語はどうなる?あれを非漢語にして、ビン語が
非漢語にならない理由はどこにもないんだが?

アサミが半可通の言語知識をひけらかしても、しょせん付け焼刃。
言語学の論文もある人間にかなうとおもったら大間違い。

37 :?:01/09/05 15:23 ID:8z0WBIiA
前スレ>937
>広東語もホーロー語も中国語の方言で、ベトナム語は中国語の方言でない
>という言語学の国際的通説はアサミの説明で良くわかった。

通説でもなんでもないんだが?今の言語学界では「ベトナム語と
ペー語が非漢語で、広東語やビン語が漢語だ」という
決め付けは否定されていますが?
中国で出ている「中国語学」などの専門雑誌を読んだらいかが
ですか?

>あれで、わからないならサカイはドキュソ厨房のヴァカだね。

専門家からみたら、アサミの説明は小学生レベル。挨拶表現と
数詞なんかを比較している時点で幼稚です。
それに惑わされているおまえも言語学の手法が分かっていない小学生。

38 :?:01/09/05 15:26 ID:8z0WBIiA
>自分がサヨだから、真ん中でも右寄りなのよ。
>許してあげましょう(藁

真ん中なんて政治的にはありえない概念なんだよ!

右はどこから見ようが右。
あなたが右であることを自覚できていない時点で、イタイ。

39 :?:01/09/05 15:30 ID:8z0WBIiA
>947 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
>酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

アサミの説明が「言語学」だと思っている時点で、イタイな。
挨拶表現と数詞なんて、アジア言語の比較対照をするうえで、
最もやっちゃいけないってこともあんたはわかっていないんだろうね。

しょせん、あんたみたいなシロウトには、私がやっている言語学は
理解できていないだけなんだよ。

40 :素人:01/09/05 15:37 ID:JokNgyAw
>アサミが半可通の言語知識をひけらかしても、しょせん付け焼刃。
>言語学の論文もある人間にかなうとおもったら大間違い。

素人が付け焼刃の言語知識をひけらかしても笑われるだけでおしまいですが、言語学の論文もある方々がうっかり妙なことを書くのは非常に危険です。
酒井先生も自転車小僧氏も、呉々も御身御大切に。

41 :40:01/09/05 15:41 ID:Y55peqrQ
念の為申添えますが私は浅見氏ではありません。

42 :?:01/09/05 15:58 ID:8z0WBIiA
>>40
>素人が付け焼刃の言語知識をひけらかしても笑われるだけでおしまいですが、言語学の論文もある方々がうっかり妙なことを書くのは非常に危険です。

私や自転車氏が「うっかり」「妙なことを」書いているとでも?
ずいぶんと失礼なものいいですな。
オマエがそんなことをいう前に、言語学って何かわかっているの?
私がいっていることは他の言語学者の論文でも書かれていること
だし、私も論文発表したことなんだよ。

オマエみたいな失礼なバカは逝ってよし。

そりゃ、知識のない素人からみたら専門家のいうことは「常識
はずれ」に見えるだけだろう。学問なんて本来そういうものよ。
学問的真理というのは、往々にしてあんたみたいな素人が理解
できない、常識に反する知見のことをいうのだから。

43 :美麗島の名無桑:01/09/05 16:00 ID:UFG7qhBc
>>1
全然隔離スレになってないよ。
よそでも暴れてる。
誰かこの人止めてよ。(無理か

44 :美麗島の名無桑:01/09/05 16:06 ID:.sdIHNdE
前スレの、947はサカイちゃんにもちょっと痛かったみたいね。
>>33>>39で否定してる。

>947 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
>酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

45 :?:01/09/05 16:18 ID:8z0WBIiA
>>44
オマエこそ相当なデンパだな。

全然、イタクはないが。
素人が半可通で書いてはいけないとたしなめているだけ。

46 :美麗島の名無桑:01/09/05 16:21 ID:.sdIHNdE
>>39
サカイちゃん、アサミの説明のポイントは広東人やビン人の祖先が
本来の言語の大部分を捨てて、中国語の表現を南方読みしたって所
だよ。
挨拶云々はアサミがそれしか調べれなかったからだろ。そんな所
しか反論できないようじゃ、アンタの負けだよ。

ただし、現在の広東語の表現の半数以上は北京語の広東発音では
ない。しかし、アサミの説明は傾聴に値するね。

47 :?:01/09/05 16:48 ID:8z0WBIiA
>サカイちゃん、アサミの説明のポイントは広東人やビン人の祖先が
>本来の言語の大部分を捨てて、中国語の表現を南方読みしたって所
>だよ。

おまえ、ひょっとして「漢字で書けるが、ホーロー語独自の
表現を、中原起源の単語を南方読みしただけ」と勘違いして
いないか?
「姑不二将」なんて、漢語表現だが、中原には存在せずホーロー語
独特の漢語表現。日本語の「折角」なんていう表現をつくった
のと同じこと。
それをいうなら、ベトナム語も同じことだといっているわけ。
いや、ベトナム語のほうが「何以」「何況」とか、官話で使う
表現を多用するぞ。

おまえこそベトナム語も広東語もホーロー語も話せないくせに、
バカなこといってんじゃないの。

>挨拶云々はアサミがそれしか調べれなかったからだろ。そんな所
>しか反論できないようじゃ、アンタの負けだよ。

いやいや、日常の基本的な表現や語彙の多くが非漢語だと例を
挙げているでしょ?
ホーロー語の賢い、愚か、高い、低い、弱い、蹴る、外套をはおる、
飲む、叫ぶ、疲れる
など、いずれも漢語なんかじゃない。

比較表現の一部「aはbよりも一歳年上」など、統語的にも
ちがうものが多い。
広東の漢化が先に進んだせいもあって、広東語はホーロー語ほど
非漢語を保存していないが、それでも比較構文や副詞を置く場所
など、タイ系の基層を残している。

>ただし、現在の広東語の表現の半数以上は北京語の広東発音では
>ない。しかし、アサミの説明は傾聴に値するね。

矛盾したこというな、バーカ!
そもそもアサミのいう漢語と非漢語の定義は60年代までの古い定義
であって、今や否定されていること。それを傾聴に値するなんて
いっているオマエは単なるアナクロというか無知なだけ。

80年代以降に中国で進んだ少数民族言語研究によって、長江以南の
「漢語方言」が漢語ではないことが明らかになっているわけ・。

48 :ズブ:01/09/05 17:47 ID:/7kj/Ke6
>>43
>よそでも暴れてる。

どこどこ?一人で楽しんでないで教えて。

>>46
アンタ誰?挨拶しか調べられないで大言壮語している
アサミを持ち上げてるアホはどこのどいつ?
誰だか名乗ってくれなくてもいいけど、スゲー無責任発言。

49 :♥北京語の「買東西」もおかしい♥:01/09/05 18:16 ID:fWPh7CMw
>>47
>「姑不二将」なんて、漢語表現だが、中原には存在せずホーロー語
>独特の漢語表現。日本語の「折角」なんていう表現をつくった
>のと同じこと。

「?」君、キミは北京語で「買い物する」が「買東西」なのが
おかしいと思わなかったのか?
あれは広東語の方がまともだ。

それに、昔は「食」や「行」としてたのを「吃」や「去」と
標準中国語が変更したのも元は誤用だ。標準語の口語だから
誤用が首都で普及すれば正統になっただけだよ。これらも
広東語や客家語の方がまともだ。

ただ、現在ではそれらの変な標準語を基準に考えるから標準語の
変なところに気付かないだけ。

50 :美麗島の名無桑:01/09/05 18:23 ID:qaAJP/FM
なんで、台湾語や客家語はおろか広東語も北京語も勉強したことが
ないアサーミ氏の中国語に関する意見が慶弔に値するか、説明してみそ。

51 :美麗島の名無桑:01/09/05 18:26 ID:qaAJP/FM
お。なんだかIDがカコイイぞ。

サカーイ氏も自転者のことを割りと買ってるのね。
というよりアサーミを貶めたいがタメに持ち上げているような。

52 : :01/09/05 18:50 ID:Bl83xIDU
>>サカーイ氏も自転者のことを割りと買ってるのね。

 っちゅうか、研究者に対してはそれなりの敬意を払った上で罵倒するのがサカーイ氏なのでは?

53 :美麗島の名無桑:01/09/05 18:59 ID:lrXb54FM
>>50

>なんで、台湾語や客家語はおろか広東語も北京語も勉強したことが
>ないアサーミ氏の中国語に関する意見が慶弔に値するか、説明してみそ。

わからない人・わかりたくない人には説明できないよ。
わからない人・わかりたくない人はそれはそれでいいんじゃない?
それに言語学者だって100以上もの言語が話せるわけじゃないよ。

54 :?:01/09/05 19:06 ID:8z0WBIiA
>サカーイ氏も自転者のことを割りと買ってるのね。
>というよりアサーミを貶めたいがタメに持ち上げているような。

アホか。
アサミに比べたら、自転車のほうが当然、言語学の基本はできている
わけだから、この場ではまともだといっているだけ。
ただ、自転車も社会言語学は弱いみたいから、ときどきトンチンカンな
ことを言い出すけどね。でもアサミなんかに比べたらまだ議論の
相手にはできるよ。

55 :?:01/09/05 19:11 ID:8z0WBIiA
>わからない人・わかりたくない人には説明できないよ。
>わからない人・わかりたくない人はそれはそれでいいんじゃない?

それは、あんた、およびアサミにあてはまるセリフだね。
そもそも、あんた、橋本萬太郎を読んでことあるのかよ?
オードリクールやマティソフやノーマンなんて、しらねーだろーな。

>それに言語学者だって100以上もの言語が話せるわけじゃないよ。

素人の勘違い!
言語学者なんてのは、実用としての言語があやつれるから言語学
者というんじゃないんだよ、素人のバカくん。
言語学者は、言語の構造を研究するんであって、そりゃ会話がこなせた
ほうがいいけど、別にその言語を話せる必要なんてないんだよ。
私の知人の東大言語学のドクターコースのやつだって、福州語なんて
話せないくせに、福州語のテキストをつくっちゃったのね。
それは言語学の手法を学んでいれば、できる話。

おまえこそ「言語学者はたくさんの言語が話せる」なんて思っている
時点で、言語学がなんたるかがわかっていないのね。
むしろユダヤ人の物理学者あたりのほうが、実用としての言語が
いくつもできるやつのほうが多いぜ!


54 名

56 :?:01/09/05 19:12 ID:8z0WBIiA
>ただ、現在ではそれらの変な標準語を基準に考えるから標準語の
>変なところに気付かないだけ。

だったら、漢字にこだわる必要がないものだ。

57 :美麗島の名無桑:01/09/05 19:19 ID:u7zjsvcI
>>55

>言語学者なんてのは、実用としての言語があやつれるから言語学
>者というんじゃないんだよ、素人のバカくん。

それは、50にいうべきなんじゃないの?53はあなたと同じ事を
言おうとしたんだと思うよ。

58 :?:01/09/05 19:24 ID:8z0WBIiA
>それに、昔は「食」や「行」としてたのを「吃」や「去」と
>標準中国語が変更したのも元は誤用だ。標準語の口語だから
>誤用が首都で普及すれば正統になっただけだよ。これらも
>広東語や客家語の方がまともだ。

これはお笑いだ。
これのことを「アト」ってのも間違ったいいかたなのか?
だったら、君のいう正しいいいかたって、いつの時代の言葉よ?
殷時代?周?漢?まさか南北朝じゃないよな?

古風ないいかたを残しているってことは、逆にいえば、実効支配
されていなかったということの証明。
実効支配されていたら、首都に付随して変化していたはずだから。、
ハッカと広東などは中国じゃないってことね。
あるいはめちゃくちゃ辺境だった
ってこと。辺境だから古風ないいかたが残ったのであって、
変化が激しい首都では、どんどん言葉が変化していくもの。

同じことは、奈良田方言、高知方言、沖縄語と京都方言の関係
にもいえること。
古風ないいかたを残しているからといって、高知や沖縄の言葉
がそのまま奈良時代そのままだとはいえないし、どっちが
まともとはいえない。

そもそも「日本語」というまとまりも明治時代につくられた
幻想だしね。

59 :?:01/09/05 19:28 ID:8z0WBIiA
>それは、50にいうべきなんじゃないの?53はあなたと同じ事を
>言おうとしたんだと思うよ。

アホだね。50がいわんとしていることは「勉強したことも
ないくせに」ってことだろ。
勉強することと実用会話ができることが同じじゃないんだけど、
50がいわんとしているのはアサーミくんの知識があまりにも
お粗末だといっているわけ。

60 ::01/09/05 20:42 ID:/1OjXYeE
>>56
>だったら、漢字にこだわる必要がないものだ。

私も、中国語にアルファベットを導入すべきだと思ってる。
それは、既に述べている。しかし、全面的に漢字を放棄して
全面ローマ字化するのには反対だ。

「?」くん、キミや自転車小僧君がホーロー語(びん南語)の
全面ローマ字に賛成なのは方言の問題も軽くみてるのだろう。

全面ローマ字化の場合には、既に挙げた文化の継承、世界最大の
使用人口の中国語との断絶、読み辛さだけでなく、方言の存在も
重大な問題になるんだよ。それはキミ達の想像以上の重大な問題
なんだよ。ここで、キミ達を相手に講釈しても始まらないけどね。
全面ローマ字化のような全面表音文字化は方言について特に重大
な問題が生じるんだよ。

61 ::01/09/05 20:45 ID:/1OjXYeE
もしかしたら、キミ達の粗雑な頭では方言の存在という問題が
思いつかなかったのかな?

62 :美麗島の名無桑:01/09/05 20:47 ID:Ipiwgm.M
>>58
>そもそも「日本語」というまとまりも明治時代につくられた
>幻想だしね。

台湾も早いとこ幻想をまとめあげないとね。
言語に限った事ではなく。

63 ::01/09/05 20:54 ID:D9J9YtyU
>>58
>実効支配されていたら、首都に付随して変化していたはずだから。、
>ハッカと広東などは中国じゃないってことね。

厨房帝国独裁者公定平価の「?」君、スイスは国じゃないわけだね。

64 :♥補足♥:01/09/05 21:00 ID:D9J9YtyU
「?」君、キミ達は読解力がないから念のために補足しとくけど、

>スイスは国じゃないわけだね。

は私がそう考えてるんじゃなく、キミの理論を敷衍しただけだからね。
お間違いなきよう。

65 :美麗島の名無桑:01/09/05 21:32 ID:bb5guazM
>厨房帝国独裁者公定平価の「?」君
ワラタ

66 : :01/09/05 21:54 ID:otLueN8c
>>62
>>>>58
>>>そもそも「日本語」というまとまりも明治時代につくられた
>>>幻想だしね。
>>
>>台湾も早いとこ幻想をまとめあげないとね。
>>言語に限った事ではなく。

 そのとおり。幻想の上に国家は成り立つのだ。
「自分たちは皆日本人」と言う幻想で日本が存在し、
「自分たちは皆中国人」と言う幻想で中国が存在する。

 君の言うように、台湾も早いとこ幻想をまとめあげて
「自分たちは皆台湾人」と言う幻想で台湾と言う国が出来上がれば良いのである。

67 ::01/09/05 22:08 ID:eRNe9y0I
>>60 の補足

マンダリン内部でもかなり方言の差があるんじゃないのか?
同じマンダリンでも、北京と台北で相当違うんだろ?

68 :ズブ:01/09/05 22:26 ID:d3OKYg9Q
>>60、61(ハート)
サイアク。
やっぱ実情わかってないで、空回りしてる。

日本では表音文字を採用して、共通語を通
用させているけど、

台湾の内部での方言差は、日本の方言差に
比べたら、問題にならない。

はっきり言って、アンタだけが、台湾の内
部の方言差について、実情をわかっていな
いんじゃないの?

69 :美麗島の名無桑:01/09/05 22:29 ID:lM8y7V2w
>>60
>>全面ローマ字化の場合には、既に挙げた文化の継承、世界最大の
>>使用人口の中国語との断絶、読み辛さだけでなく、方言の存在も
>>重大な問題になるんだよ。

 文化の継承は関係ない。「世界最大の使用人口の中国語」も文盲率を考えれば
単なる幻想。「読み辛さ」何てのは日本人がなまじ独自の表音文字を使っている
からそう思うだけの話。それに台湾語や客家語を「方言」と言うこと自体が差別
だな。

>>それはキミ達の想像以上の重大な問題
>>なんだよ。ここで、キミ達を相手に講釈しても始まらないけどね。

 アサミの妄想電波世界以外に重大な問題は生じないだろうね(藁

70 ::01/09/05 23:05 ID:dwCaYALU
>>68
>日本では表音文字を採用して、共通語を通用させているけど、

日本語はカナだけかな?
明治政府の強制もあったんだけどな。
他にもあるけど、ここでキミ達相手に講釈しても始まらないので
それだけに止めておくよ。

>台湾の内部での方言差は、日本の方言差に
>比べたら、問題にならない。

問題は、方言による発音の差異の大小じゃないんだよ。
キミも「?」君もその程度の理解しかないんだろうね。
まあ、ここで、キミ達相手に講釈するつもりはないよ。

71 :美麗島の名無桑:01/09/05 23:09 ID:dLIiahnU
>>67
>>マンダリン内部でもかなり方言の差があるんじゃないのか?
>>同じマンダリンでも、北京と台北で相当違うんだろ?

 アサミさん、あんたも関西の人間やったら分かるやろ?表音文字やから
こういう風に大阪の表現やって情緒豊かに書けるんや。これを標準語と同じ
文字で読み方だけ別で教えるっちゅうたかて、発音がちゃんと文字で残って
へんかったら、なんぼ頑張っても標準語の圧力に負けるっちゅうもんや。

 方言の問題は、表音文字化することが一番なんや。わざわざ漢字を自分達の
言葉で発音を規定し直す手間なんかいらん。第一、北京語と自分たちの言葉は
一対一対応に出来るはずもないしな。現地のニュアンスは現地の言葉でしか
表現でけへんのや。大阪かてそうや。あんたもそれくらいわかっとるんやろ?

72 ::01/09/05 23:14 ID:dwCaYALU
>>69
読解力のないキミ達には説明不足だったかな? >>60での「方言」はマンダリンや
広東語やホーロー語や客家語内部での方言の意味なんだけどね。

73 :美麗島の名無桑:01/09/05 23:16 ID:yZGaYi/Q
教えたとしてどうするよ、浅見。
人に聞く一方で、そいつら罵倒するのはやめとけよ、このガキ。

74 ::01/09/05 23:21 ID:dwCaYALU
>>71
だったら、台湾ホーロー語でも全面ローマ字化すれば、
いくつかのローマ字表記が必要になるね。

それに、日常の口語というのは書くのが難しいんだよ。
生きた大阪弁も書くのは難しいよ。キミのも少し不自然だ。

>発音がちゃんと文字で残ってへんかったら、
>なんぼ頑張っても標準語の圧力に負けるっちゅうもんや。

キミはビデオやテープレコーダーという物を知らないのかね?

75 :62:01/09/05 23:23 ID:Qgnggt0g
>>66
あれれ?と思ったらセンセじゃなかったのか。失礼。

私も全く同じ意見なんだけど、センセはというと、こと台湾に関しては
国家幻想・民族幻想の創成に不思議と否定的なんだよね。

サヨだから仕方ないっちゃそうだけど。

76 :?:01/09/06 01:07 ID:1aIyofQU
>>75
>私も全く同じ意見なんだけど、センセはというと、こと台湾に関しては
>国家幻想・民族幻想の創成に不思議と否定的なんだよね。

は?あんたヴァカ?どこからそんな誤解誤読が産まれるのか?

私は台湾も国家・民族を形成すればいいっていっているじゃん。
日本の国家・民族形成だってたかだか140年前にでっちあげら
れただけに過ぎないし、中国にいたっては80年前に始まり、
50年前に形になっただけ。
だから、国家民族の形成なんて、しょせんは100年スパンでも
早いか遅いかの違いに過ぎないっていっているわけ。
台湾だけがそれをやっちゃいけないという資格は、日本人や
中国人にはない、っていっているわけでしょ?

>サヨだから仕方ないっちゃそうだけど。

あんた馬鹿だね。
国家アイデンティティには左翼も右翼もないんだよ。
左翼のほうがむしろナショナリストが多い。「日本」共産党とかね。
というか、左右対立というのはナショナルアイデンティティが
固まってからはじめて可能になる対立のことだってことが、
あなたはまだ分からないの?

だからこそ、現在の台湾には左右の問題は存在しない。意味がない。
だから、社会政策では左派の民進党と右派の台聯が協力し、
左派の労動党と右派の新党が提携したりするわけ。対立軸は
あくまでも台湾か中国かだから。
台湾という意識が確立したら、そのときはじめて左右での対立となる。
だから将来的には台聯的なものと民進党との対立になる。

77 :?:01/09/06 01:10 ID:1aIyofQU
>読解力のないキミ達には説明不足だったかな? >>60での「方言」はマンダリンや
>広東語やホーロー語や客家語内部での方言の意味なんだけどね。

内部の方言差があるから、ローマ字化ができないというなら、
英語やスペイン語やフランス語はどうしてローマ字で表記できて
いるのかい?
君は言語政策における「標準化」政策というのを知らないの?

君が好きなスイスのドイツ語系人が、書面語として標準高地ドイ
ツ語を使うのは、それを「標準化された言語」として決めたから。
ホーロー人が台南方言を、客家人が苗栗方言を、それぞれ
台湾におけるホーロー語と客家語の標準語とさだめて、それに
もとづくローマ字を制定すればいいだけの話。

それは近代国民国家でよくやっている標準化作業に過ぎない。
それがいけないというなら、英語やフランス語にけちをつける
べき。

78 :?:01/09/06 01:27 ID:1aIyofQU
>全面ローマ字化の場合には、既に挙げた文化の継承、

文化の継承ってなんですか?
漢字さえ保存していれば、古典がすべて読めるというなら、なぜ現代の
日本人や韓国人や台湾人は、史記をろくに読めないんですか?
オマエは、文字が同じだと文化が継承できるなんて、本気で思っているとしたら
きちがいだ。
それに、君には文化というものには継承すべきものと忘却すべきものが
あることを分かっていない。
古来すべての中国文化が中国にも国民党にも継承されている訳ではない
事もオマエは知らないらしい。例をあげれば、国民党は李卓吾みたいな
異端の存在を抹消してきたからな。中国そのものが中国文化を破壊している
ところがあるわけ。文化破壊は中国の歴史で連綿と続いている中国の伝統
みたいなものだ。いまさら、漢字を守って文化を継承なんて、笑わせる。

本気で文化の継承というなら、君、明朝体なんて使わずに篆書かあるいは
甲骨文字を使いたまえ。普通話の文法がおかしいというなら、唐詩を上古音
で読んでみたまえ。

79 :?:01/09/06 01:27 ID:1aIyofQU
>世界最大の
>使用人口の中国語との断絶、

馬鹿だな。中国とわざわざ断絶するためにこそ、母語を国語にして、ローマ字に
するって話をしているのに、「中国語との断絶がいけない」なんて、寝言を
いって無意味なやつ。
中国語と断絶。大いにけっこう。中国語なんて科学技術用語もろくに翻訳で
きない落後した言語にしがみついていては、いつまでたっても独立なんか
できっこないからね。だから、断絶すればいいわけ。そして、日本語や
英語を手本に新しい現代言語を創っていけばいいわけ。

もし、それがいけないというんなら、だったら、日本も江戸時代みたいに
漢文を正書法として復活して、現代日本語文を廃止すべきだな。
おまえが、率先して漢文で書いてみな。

>読み辛さだけでなく、

私が知っている毛唐は、漢字表記の台湾語は読みにくいっていって、ローマ字
しか読もうとはしませんが。
漢字じゃないと読みにくいなんていっているのは、おまえがたまたま
最初に漢字教育を受けたから。オマエの主観などどうでもいいこと。
オマエはそもそも台湾人じゃないから、台湾の言語政策がどうなろうが
干渉する権利も資格もないからな。
そんなに内政干渉を続けるなら、おまえは入国を禁止される。

>方言の存在も
>重大な問題になるんだよ。

だったら、スイスドイツ語は、文字表記としてはどうして方言を反映せずに、
標準ドイツ語を使うのかね?
要するにホーロー語も客家語も標準語を制定すればいいだけのこと。
言語政策としてそれは簡単なこと。
すでにホーロー人は台南を、客家人は苗栗を標準語だと思っているわけ
だから。

>それはキミ達の想像以上の重大な問題
>なんだよ。ここで、キミ達を相手に講釈しても始まらないけどね。

そんなものが重大な問題にならんことは、世界の、とくに日本語の標準化の
歴史を調べればわかること。君こそ言語政策というものをしらんだけ。

>全面ローマ字化のような全面表音文字化は方言について特に重大
>な問題が生じるんだよ。

だったら、スイスドイツ語は、重大な問題が生じているわけね?(わら
スイスが理想的だとした、あんたのセリフは嘘だということになるね?(わら

80 :?:01/09/06 01:29 ID:1aIyofQU
ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
東干語はどうなの?答えてみなよ。
それから、ペー語も漢字を使っていたのを人民政府がローマ字を
押し付けたんですが、それもダメなの?

81 :自転車小僧:01/09/06 01:43 ID:e3AEESVE
あの、このスレの話題自体にはサカイ氏に近い考えなんですが、
私は”サカイ”言語学にうといので、全く同意と言うわけでは有りません。

アサミ氏の言われるように官話方言内部でも方言差はひじょ〜に激しいですが、
北京官話と台湾の国語とでは、中国内部の官話方言間の差に比べればさほどでは
ないですね。

それから、アサミ氏は客家語、ビン語、呉語が漢語の方言と思っておられるよう
ですが、実際は方言と言う域を出ていると言っても過言ではないと思います。
別スレでも言っていますが、中国の長江以南のシナ諸語が漢語方言と言われる理由
は、度重なるシナ語の体系的な移入によるものです。
そのため文白異読の多くが移入時期の異なるシナ語の音韻体系を反映しています。
無論、長江以南の言語の基層を考えれば、さまざまな言語が入り乱れ、その上に書き
言葉としてのシナ語文言が入りこんだと考えることができます。
漢語方言と言う言い方自体が漢字の読み方、特に文言音で中古音の体系に合致するか
どうか、中古音と比較した場合の特徴はどうかということを基礎にしているのです。
ただ、基層となっていた言語の多くが単音節(声調)言語であった可能性が高く、音韻組織
表を作った場合、中古音とオーバーラップする部分が大きく、もともと基層となった言
語の音韻で中古音の体系から離れるものを外来語と見なす傾向が今まで大きくあった
と言えると思います。

実際、中古音の成立自体にも外的要因(サンスクリット、テュルク系諸言語、南方の
地方言語など)が関わっていますので、枠組み自体が非常に大きく取られています。
ですので、中古音、上古音の再構音というのはあくまで当時の読書音の再構であって
白話音の体系化とは意味合いが異なります。
事実地方の読書音を標準化しようとする動きは中国国内のみならず、朝鮮、ベトナム、
日本でも行われました。
一方漢語方言の白話音はと言うとほとんどが断片的であったり、個人独自の記述であっ
たりした訳です。
揚雄の『方言』などが古い方言語彙集として有名ですが、それ自体体系だって集め整理
されたものではありませんしね。
サカイ氏は私が長江以南の言語を漢語方言と言うことに対してかなり抵抗を抱いておら
れますが、私は現在使われている用語をそのまま援用しているだけで、本質的にはサカ
イ氏の言っている長江以南の漢語方言はそれぞれ独立した言語であるという意見と大差
はありません。
ただ、台湾のホーロー語だけを特別視する見方には異論を唱えていると言うことです。
ホーロー語であろうが、上海語であろうが、客家語であろうがシナ=タイ諸語の1言語で
あるという立場です。

82 :自転車小僧:01/09/06 01:47 ID:e3AEESVE
>74
>だったら、台湾ホーロー語でも全面ローマ字化すれば、
>いくつかのローマ字表記が必要になるね。

だからその辺でもサカイ氏とやりあった訳です。サカイ氏は台南のホーロー語を
標準としたローマ字表記が良いと主張していますが、表音文字というのは厳密に
すればするほど特定の集団以外の発音を排除する傾向があるので、有力な言語を
ローマ字化するのではなく、域内で話される言語を全て勘案し、音韻的に整理を
行った上でそれぞれの音韻で矛盾の少ないローマ字表記を制定すべきだと言って
いるのですが。無論書き言葉としてのローマ字です。
それに台湾ホーロー語を漢字で書いても何種類も表記の異なるものはごまんと存
在しています。

>>発音がちゃんと文字で残ってへんかったら、
>>なんぼ頑張っても標準語の圧力に負けるっちゅうもんや。

>キミはビデオやテープレコーダーという物を知らないのかね?

逆に文字にしたため音韻が狂ってきた例もごまんとありますよ。
それに今使っている文字で書き表せない違いと言うのもありますし。
文字化することによって、本来の話言葉からどんどん離れるのは必然的なことです。
関西弁なんて変に文字化したためにアクセントが標準語につられて昔と異なって
来てますしね。
地域の言語を残すのは地域の話者同士の集団意識が一番大きな影響を与えていると
思います。
それから、ビデオやテープレコーダーと言うけれどそれは最近の話でしょう。
アイヌ語を蝋管で録音したピウツスキ以前は録音技術自体が存在してませんし、
ビデオなんてものもほんとつい最近、フィルムにしてもたかだか100年余り、
方言や少数言語はそれ以前からも存在し、どんどん変容して行っています。

>75
同意です。サカイ氏は台湾以外のことになると国家も民族も俄然否定的ですから。

>79
>オマエはそもそも台湾人じゃないから、台湾の言語政策がどうなろうが
>干渉する権利も資格もないからな。
>そんなに内政干渉を続けるなら、おまえは入国を禁止される。

大いに笑わせて頂きました。あなたも台湾人ではないでしょ?

83 :自転車小僧:01/09/06 01:54 ID:e3AEESVE
>80
サカイ氏へ。
東干語も回族という民族意識のなかで漢字の使用がぽつぽつ始まって
います。しかしながら、アカエフの独裁政権下で経済的困難が付きま
とい、せっかく手書きの漢字で書き始めた『回民報』も停刊している
模様。ここ数年届いてませんね。

84 :美麗島の名無桑:01/09/06 02:34 ID:KQfXoV7g
>>76
「国家・民族の形成」と「国家幻想・民族幻想の形成」を
故意にごっちゃにしてるでしょ、センセ。

あんたは国家や民族の形成に「幻想」が必要なことを知っていながら
同時に「幻想」ってものを嫌ってる。
そのへんがインテリサヨにありがちな傾向だっていうんだよ。
明治政府の例にしても、「幻想」の内容に関してではなく
「幻想」であること自体が非難の対象になってるし。

早いか遅いかの違いなんてほとんど関係ない事ぐらい
誰だってわかってるに決まってる。
要はどれだけ魅力的な幻想をでっちあげられるかにかかってるわけでしょ。
あんたは、台湾人が自ら形成しようとしてる「幻想」の問題に、
正面から取り組む気はあるの?
今は公開できないなんて逃げてないで、はっきり言ったほうがいいぞ。

85 ::01/09/06 10:18 ID:noNmQuwE
>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの?答えてみなよ。

それについては >>83 で、自転車小僧 さんが答えている。

そのような詳しい事情は知らなかったが、人口500万人程度の
キルギスで 1%未満の人口の漢人ムスリムのドゥンガン人の事情を
引き合いに出すのは無神経だな。

別に漢字が禁止されなくとも、その人口や人口密度ではローマ字
使用しても不思議はないね。
多民族国家で6番目以下の少数民族で人口1%未満で先住民でもない
なら小中学校でも漢字を教えてないだろう。親が文盲なら誰から
漢字を習うんだい?
隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ?
漢字の書籍の入手にも苦労するだろ?
本当にイマジネーションのない奴だな。
変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
反省したまえ。

86 :♥補足♥:01/09/06 10:32 ID:CxYJQYbI
将来、インターネットが普及して、それを活用して漢字保護運動が
盛り上がったり漢字保護政策が採られれば話は違うかもしれないがね。

基本的には、漢字文化継承に相当な困難のある環境だよ。

87 :美麗島の名無桑:01/09/06 10:47 ID:isY.J6XY
>>85

サカイ氏は偉そうな事を言ってたが文化人類学の基本が理解できてないようだね。
少数民族の言語の状況というものについて全く理解がないみたいだから。

88 :酒井センセに質問!:01/09/06 11:25 ID:hiqCKtxc
>中国語なんて科学技術用語もろくに翻訳で
>きない落後した言語

中国の兵器工場では何語を使っているのでしょうか?
科学技術用語もろくに翻訳できなかったら、核兵器などとうてい造り得ない筈です。

>いつまでたっても独立なんかできっこないからね。

それではアフリカ諸国の大半が、支配者の言語を使いながら独立できたのは何故ですか?

89 :ハッタリのサァキャーイ:01/09/06 11:42 ID:eRHsrhsw
>>88
>中国の兵器工場では何語を使っているのでしょうか?
>科学技術用語もろくに翻訳できなかったら、核兵器などとうてい造り得ない
>筈です。

台湾の情報部に勤務する漏れの知り合いの話ではロシア語と英語で核兵器と
ロケットを作ってたと言ってた。

90 :?:01/09/06 11:49 ID:RsdVZKvk
>>84
>「国家・民族の形成」と「国家幻想・民族幻想の形成」を
>故意にごっちゃにしてるでしょ、センセ。

ごっちゃになんかしてませんが。
あなたが基礎がないから、私の文章を解釈するときにごっちゃに
なっているだけのこと。

>あんたは国家や民族の形成に「幻想」が必要なことを知っていながら
>同時に「幻想」ってものを嫌ってる。

嫌っていませんが。

>明治政府の例にしても、「幻想」の内容に関してではなく
>「幻想」であること自体が非難の対象になってるし。

嫌ってなんかいませんが。私は小川尚義先生を尊敬していること
をいたるところで書いていますが。

>早いか遅いかの違いなんてほとんど関係ない事ぐらい
>誰だってわかってるに決まってる。

おまえ、情勢判断できているのか?
分かっていないやつが多いんだよ。

日本は万世一系の古来から国家意識があったなどといって聖徳太子
を引き合いに出してきたり、中国は4000年前から国家だと
いったりして、台湾なんてもともと国家じゃなかったから、
国家になる資格がないなんていう輩が多いんだよ。
アサミなどもその一員。

ようするに、そういう輩は国家・民族というものが、西欧近代の
産物(ウエストファリア条約に発してフランス革命で完成された
理念型)だということを知らず、日本や中国の国家・民族形成が
たかだかこの150年の間で起こったものに過ぎないことが
分かっていないから、少しだけ後発の台湾の民族運動を
たたいているだけのこと。

わからんちんが多いから、日本や中国の国家幻想そのものを否定して
やらないといけない。そうやって、すべての「国家」を裸の状態に
おいて、台湾と対等な地位まで引きおろして、はじめて台湾の
将来が見えてくるというわけ。

結局、日本も中国もラトヴィアも台湾も東トルキスタンも「ネーション」
という意味では同等なの。それを現時点でたまたま存在している
に過ぎない「国民国家の枠組み」を歴史的にも正当化したうえで
絶対視して、台湾や東トルキスタンがネーションじゃないと
否定しても意味がないってこと。

91 :?:01/09/06 11:50 ID:RsdVZKvk
>要はどれだけ魅力的な幻想をでっちあげられるかにかかってるわけでしょ。

でも、韓国の持っている民族幻想って、そんなに「魅力的」か?(わら

>あんたは、台湾人が自ら形成しようとしてる「幻想」の問題に、
>正面から取り組む気はあるの?

正面から取り組んでいるから、内部に飛びこんだわけね。
日本みたいな平和ボケの安全地帯で、台湾を魚にしてサロン談義
しているだけのあんたとは覚悟が違うのでね。

>今は公開できないなんて逃げてないで、はっきり言ったほうがいいぞ。

逃げているのは、日本なんかに住んでいてサロン談義をしている
君たち。
君こそ、台湾が中国に攻撃されたときに何かする覚悟があるのかね?

92 :?:01/09/06 11:58 ID:RsdVZKvk
>>85
>別に漢字が禁止されなくとも、その人口や人口密度ではローマ字
>使用しても不思議はないね。

キリル文字であって、ローマ字じゃないのね。ローマ字の
時期もあったが。

それに、だったらある条件のもとでは漢字に依存している官話の方言
であってもキリル字が使用されても不思議はないんだから、
漢語じゃない語彙が目立つホーロー語やハッカ語にいたっては、
ローマ字化しても、ある条件の下では不思議じゃないってことに
なるね。
たとえば、脱漢論をとなえて独立建国するとか、あるいは人口二億
八千万人の米合衆国の一部になる(そのなかの10%弱)とか。
米国の一部なら、キルギスの一部であるように、「祖の程度の
人口なら不思議じゃない」よね。

実際、独立建国じゃなければ米国と統一する可能性だって高いわけ
だから。

>多民族国家で6番目以下の少数民族で人口1%未満で先住民でもない
>なら小中学校でも漢字を教えてないだろう。親が文盲なら誰から
>漢字を習うんだい?

だから、台湾人の場合も、文盲に等しいっていってんだが?
オマエこそ、台湾人が中文をまともに読めていると思っている時点で
キティガイ。

>隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ?
>漢字の書籍の入手にも苦労するだろ?
>本当にイマジネーションのない奴だな。

独立建国して20年もたったら、どういう状態になるかという
イマジネーションが欠けているのね。

>変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
>反省したまえ。

変な例も何も、あんたが漢語は漢字を使わないといけない!
などといって、100年前までシナ語だと自任していたベトナム語や、
東干語、それからペー語の例を知らないようだから、教えてあげた
だけなのね。
反省すべきなのは無知だったあなた。



86 名

93 :?:01/09/06 12:02 ID:RsdVZKvk
>サカイ氏は偉そうな事を言ってたが文化人類学の基本が理解できてないようだね。
>少数民族の言語の状況というものについて全く理解がないみたいだから。

文化人類学の基本?あんたこそ何もわかっていないじゃん。
マリノフスキーなんて知らないだろうし、アカデミア出版会なんか
もしらんだろうね。

「少数民族」というなら、台湾人は少数民族なんですが?
台湾を中国の一部だと主張するアサミに従うなら、台湾人は
13億の中の2300万人を占めて、中国政府の軍事威嚇に
さらされ、絶滅の危険性もある少数民族に違いないんだからさ!

94 :?:01/09/06 12:14 ID:RsdVZKvk
>>88
>中国の兵器工場では何語を使っているのでしょうか?
>科学技術用語もろくに翻訳できなかったら、核兵器などとうてい造り得ない筈です。

アホだね。翻訳しないと技術が導入できないと考えるのは日本人
というか早稲田大学の発想。あんた、ひょっとして早稲田?
逆にいえば、日本語だけなんだよ、世界のありとあらゆる最先端を
すべて自国語に翻訳してから吸収するなんて国は。
それが当たり前だと思っているおまえがバカなだけ。

中国の書店とかいってごらんよ。科学技術の基本書も中国語に
なっていないから。使われているのはロシア語と英語。
江沢民みたいな技術者上がりが、ロシア語と英語が流暢なのはそのた
めです。ロシア語ならともかく、米英に留学する機会もなかったのに、
英語が流暢なのは、英語が必須だからです。

それから、誤解しているようだけど、核兵器なんてのは、いまどき
学部生でも原理は理解できる原始的技術の部類に属するものであって、
最先端の科学技術だとはいえません。
そもそも中国の兵器技術のレベルは、「科学技術の最先端の粋を
集めた」といわれるイージスシステムを開発した米国の足元には
全然及びません。

>それではアフリカ諸国の大半が、支配者の言語を使いながら独立できたのは何故ですか?

へえ。
あなたの目って変ですね。アフリカ諸国って実態として独立している
んですか?
もしそうなら、フランツファノンは何のために活動したんですか?
そりゃ、国連加盟国だから外形的にはそうでしょうが、実態は
違いますね。

あんた、従属理論とか世界システム論とか新植民地主義論って
知らないの?
アフリカ諸国が名目上は独立しているようにみえて、実際には
宗主国に経済文化ともにがっちりと押さえこまれている従属的な
地位にあるわけ。

台湾もおなじこと。主権は独立していても、中国の陰が及び、
米国の命令には絶対に逆らえない。日本も米国の属国だと
いわれるけども従属の程度が違います。いくらなんでも
日本は首相の就任演説まで米国大使館の添削が入るなんてことは
ないでしょう。

95 :?:01/09/06 12:18 ID:RsdVZKvk
>それではアフリカ諸国の大半が、支配者の言語を使いながら独立できたのは何故ですか?

アフリカ諸国で、宗主国の言語を使っているところで、宗主国から
外交的にも経済的にも軍事的にも文化的にも独立していると
いえるところがありますか?
南アフリカだけでしょう。あとは民主国家であるボツワナや
セネガルであっても、人権抑圧がひどいシエラレオーネやルワンダで
あっても、ソ連の衛星国だったモザンビークやアンゴラであっても、
結局は旧宗主国かソ連か中国に従属しているわけです。

そうそう、ボツワナは民主国家だけど、HIV感染率が国民の
30%を超えているという悲惨な状態ですね。しかも英国人が
幅をきかせています。

96 :?:01/09/06 12:19 ID:RsdVZKvk
>基本的には、漢字文化継承に相当な困難のある環境だよ。

それは30年後の台湾の姿。

97 :?:01/09/06 12:30 ID:RsdVZKvk
そうそう、キリル文字とローマ字の区別もできないアサミは
文字論を語る資格はないね。

98 :美麗島の名無桑:01/09/06 13:21 ID:o1iafNMk
>>97
サカイよ、アサミのミスの原因の一端はオマエにもあるんだぜ。

>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの?答えてみなよ。

オマエが羅馬字って書くから素人のアサミもつられてミスっただけの事。
ここでの議論は全面表音文字への変更の当否だから本質的ミスじゃない。
それより、オマエはアサミの>>85に本質的に答えれてないので負けだな。

99 :美麗島の名無桑:01/09/06 13:47 ID:AkQeCJLI
>>95
シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。

100 :美麗島の名無桑:01/09/06 13:55 ID:AkQeCJLI
シンガポールって首相が客家だしビン南人も多いけど、客家語や
ビン南語をローマ字化して公用語にしてたのかな−?
たしか北京語が公用語で客家語やビン南語は公用語になって
なかったんじゃないの?
どうして?

101 : :01/09/06 13:59 ID:ps2qEd96
>>どうして?

 それはシンガポールが民主国家じゃないからです。

102 :美麗島の名無桑:01/09/06 14:11 ID:gwds2bw2
>96
>>基本的には、漢字文化継承に相当な困難のある環境だよ。
>それは30年後の台湾の姿。

この発言を30年間、しっかと心に留めておこう。

103 :美麗島の名無桑:01/09/06 14:24 ID:ps2qEd96
6年前に「国民党は野党に転落する」と言っててみんなから
そんな事ある筈がないってケチョンケチョンに言われていた
頃のサカーイを思い出すなぁ。

104 :?:01/09/06 14:30 ID:RsdVZKvk
>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。

ああ、何にも知らないんだね。三元社の本くらい読んで、基本的
なことも押さえていないようだ。

1979年まではマレー語を国語にしていたことを知っているの?
シンガポールはいきなり発展したんじゃなくて、60年代には
共産党とすさまじいまでの闘争をして発展なんておぼつかなかった
こと。
シンガポールの発展なんてのは、はっきりいってリークアンユー個人
の才覚によるところが大きい。彼が死んだらどうなるか?
シンガポールなんて国が30年後も存在しているかは定かじゃ
ないしね。

そもそもシンガポールは貿易と金融によってのみ成り立つ都市国家。
1870年代の横浜で横浜ピジン英語が公用語で横浜が
発達したのと同じ構図。
製造業もまだまだ強い九州くらいの面積がある台湾にはシンガポールの
モデルは適用できない。

105 :美麗島の名無桑:01/09/06 14:33 ID:KKLh9vcI
>>79
>だったら、スイスドイツ語は、文字表記としてはどうして方言を
>反映せずに、標準ドイツ語を使うのかね?

スイス・ドイツ語の中に方言が存在する事も標準ドイツ語が公用語に
なった理由のひとつだよ。不公平のないようにね。

106 :?:01/09/06 14:34 ID:RsdVZKvk
>たしか北京語が公用語で客家語やビン南語は公用語になって
>なかったんじゃないの?
>どうして?

そもそも言論の自由がないシンガポールなんかをモデルとして
持ち出すところが、オマエのバカなところ・。


シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する
極度の敵意が根底にある。
ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
リークアンユーは仲良しだった。

107 :美麗島の名無桑:01/09/06 14:39 ID:yXRjEvZ2
>>104
台湾こそ、産業空洞化して経済的に塩をかけられたナメクジみたいに
消滅するのが時間の問題じゃないの?(藁

108 :?:01/09/06 14:40 ID:RsdVZKvk
>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。

イメージで語っても駄目、シンガポール人と英語と中国語と福建語
でしゃべってみた経験がないでしょ?

全然、うまくいっていない。
彼らと話してみると分かるけど、彼らの英語はシングリッシュだし、
中国語もはっきりいって台湾人よりも下手。私よりも下手なくらい。

つまり、彼らは一見すると、多言語をこなしているようにみえて
実は深い思考ができるレベルの言語が一つもない。どれも軽く
表面的な表現しかできない。そりゃ、数学や物理だけやるなら、
その程度でいいかもしれんが、あの国では社会学は育たんよ。
言論も自由じゃないし、実際、あの国で出版された本なんて、
どれも使えない、カスみたいなもの。
オーウェル型の人工独裁国家が、いかに文化的な荒廃をもたらす
かという好例にもなっている。
そんなところが、すばらしいかのように思っているおまえはおそらく
本というものを読まない非知識人、クズなのだろう。

シンガポールにはろくな本がない。

109 :?:01/09/06 14:43 ID:RsdVZKvk
>スイス・ドイツ語の中に方言が存在する事も標準ドイツ語が公用語に
>なった理由のひとつだよ。不公平のないようにね。

だったら、ホーロー語やハッカ語内部の方言の違いなんて
関係ないじゃん。
ホーロー語は台南方言が土台に、ハッカ語は苗栗方言を土台にして
標準化すればいいだけのこと。

何度もいっているように、スイスドイツ語と標準ドイツ語の関係は、
鹿港方言と標準ホーロー語の関係と比較すべきもの。言語間の
距離からいってもね。

台湾語と北京語の関係は、スイスドイツ語とラテン語の関係に
あたるのね。

110 :?:01/09/06 14:44 ID:RsdVZKvk
>この発言を30年間、しっかと心に留めておこう

おうおう、じゃあ、30年後におれのいうとおりになったら、
貴様は割腹自殺してもらおうか?

111 :?:01/09/06 14:50 ID:RsdVZKvk
>台湾こそ、産業空洞化して経済的に塩をかけられたナメクジみたいに
>消滅するのが時間の問題じゃないの?(藁

産業が空洞化したら消滅するなら、日本はとっくに消滅しているな。(わら

あのね。あんた、経済の基本も分かっていないね。
台湾で空洞化している業種は何か分かっていないんでしょうね。
空洞化しているのは、食品だの繊維だの、台湾で競争力がなく、
もともと台湾なんかにある必要のないものだけ。
ハイテクは一部アセンブリだけが中国などにいっているんであって、
設計など基幹部分はしっかり台湾にある。
さらに、最近ではバイオ関連への投資がすさまじい。おそらく
台湾人の個性からいってバイオはフィットして、世界最強の
基地になるだろう。
だからこそ英国エコノミストやスイスのBERIなどは、
「5年後の潜在的競争力のある国」として、台湾を堂々、
世界5位にランキングしていたのだよ。
中国なんて二十数位。日本も18位くらい。

台湾がナメクジみたいに消滅するというなら、中国や日本の
消滅のほうが先だよ。

あんたこそ、実体経済が何もわかっていないのね。台湾はおそるべし
なんだよ。

112 :?:01/09/06 14:51 ID:RsdVZKvk
>6年前に「国民党は野党に転落する」と言っててみんなから
>そんな事ある筈がないってケチョンケチョンに言われていた

でしょ?だから、みんなが思いこみと偏見が激しいだけ。
私は的確な分析をしてきているの。

113 :美麗島の名無桑:01/09/06 14:52 ID:8ODJ/z4o
>>111
その通り!

114 :美麗島の名無桑:01/09/06 14:53 ID:8EPdeV1k
>>109
スイスには標準ドイツ語を母語にする者がほとんどいないから
標準ドイツ語を公用語にしても不公平にならなかったんだけど。

台南のホーロー語をホーロー語の標準にすれば他地域と不公平
になるんじゃないの?

115 :?:01/09/06 15:02 ID:RsdVZKvk
>スイスには標準ドイツ語を母語にする者がほとんどいないから
>標準ドイツ語を公用語にしても不公平にならなかったんだけど。

君はバカかね?「標準ドイツ語」なんてのも、もともとは高地ドイツ語の
一方言を基盤に標準化していったことを忘れているね。
標準ドイツ語は、無から作り出したんじゃし、低地ドイツ語の事情なんて
ほとんど考慮されていないんだよ。

そもそもドイツ語といっても高地ドイツ語にもいくつもの方言があるし、
低地ドイツ語もあるし、デンマーク語やオランダ語、フリースランド語
などとは言語連続体になっている。
低地ドイツ語地帯にとっては、高地ドイツ語の一方言を標準化した
標準ドイツ語は、ミュンヘンの人間などよりも圧倒的に不利なんだよ。

>台南のホーロー語をホーロー語の標準にすれば他地域と不公平
>になるんじゃないの?

君が標準ドイツ語が一方言を標準語化したことを忘れているくらい
だから、「不公平」なんていう文句も、台湾語の標準化が進めば
忘れられることになるだろうね。

116 :美麗島の名無桑:01/09/06 15:04 ID:GjW1U6io
>>111

>ハイテクは一部アセンブリだけが中国などにいっている

一年前の小林「台湾論」レベルの認識だな。
今じゃ、小林もそんな事は書くまい。
この一年でガラっと変わったのを御存じないらしい。

117 :?:01/09/06 15:10 ID:RsdVZKvk
>スイスには標準ドイツ語を母語にする者がほとんどいないから
>標準ドイツ語を公用語にしても不公平にならなかったんだけど。

でも、スイス人は、標準ドイツ語をあやつる上では、ミュンヘンの
人間よりも圧倒的に不利だわな。

それから「だれの母語でもないから公平だ」というのであれば、
台湾における北京語を標準語にするのは、失格。
外省人二世の母語なんだから、母語がちがう南部の台湾人や
中部のハッカ人や、原住民にとっては不公平。

不公平の度合いでいえば、87%という多数が不公平になり、
まさにアパルトヘイト時代の白人支配と同じこと。

あんたこそ、不公平の意味を曲解しているだけ。
87%が不公平で不幸になることがいいと思っている時点で
アホ・。

>台南のホーロー語をホーロー語の標準にすれば他地域と不公平
>になるんじゃないの?

標準ドイツ語はルターやグリムの方言を基礎に発達したものな
ので、低地ドイツ語地帯にとっては不公平です。

118 :美麗島の名無桑:01/09/06 15:12 ID:UF.LbbxY
>>115

>低地ドイツ語地帯にとっては、高地ドイツ語の一方言を標準化した
>標準ドイツ語は、ミュンヘンの人間などよりも圧倒的に不利なんだよ。

オイオイ、スイスの標準語の話を低地ドイツ語の話にスリ替えちゃ
駄目だぜ。

119 :?:01/09/06 15:12 ID:RsdVZKvk
>一年前の小林「台湾論」レベルの認識だな。
>今じゃ、小林もそんな事は書くまい。
>この一年でガラっと変わったのを御存じないらしい。

変わっていないことを知らないらしい。
オマエは経済日報のヨタを本気にしているだけ。
ちゃんと裏も取っていないでしょ?

120 :?:01/09/06 15:17 ID:RsdVZKvk
ハイテクの基幹はあいかわらず台湾にある。
台積電も中国には出先の工場をつくるだけ。

そして、新竹科学園区などには、バイオ関連の投資がすさまじい。
将来の産業はバイオが先端になるわけだから、これは正しい選択と
いえよう。

121 :美麗島の名無桑:01/09/06 15:21 ID:QT0img0E
>>119
日本では北京にオリンピックが決定した直後に、NHKや日経新聞が
特集を組んでいましたね。

122 :?:01/09/06 15:23 ID:RsdVZKvk
>オイオイ、スイスの標準語の話を低地ドイツ語の話にスリ替えちゃ
>駄目だぜ。

オマエ、アホだね。
スイス人はドイツ語を使った場合、スイス国内だけを相手にしている
のか?
標準ドイツ語の話をしているのに、スイスだけに限定する理由は?
だったら、スイスドイツ語を文字言語として使うべきじゃないの?
なぜ標準ドイツ語を使う必要があるの?
訳がわからんのはおまえだよ!

アサミがいっていることを読んでいないのかい?
スイスが標準ドイツ語を使ったのは、ドイツやオーストリア
の出版市場も考えると妥当な選択だったと彼はいっているんだぞ。
だったら、標準ドイツ語の公平不公平の話で、低地ドイツ語人や
スイスドイツ語人が、ミュンヘン人よりも不利な立場にある
という指摘をされて、そういう切り返しをするおまえは愚の骨頂。

123 :?:01/09/06 15:27 ID:RsdVZKvk
>日本では北京にオリンピックが決定した直後に、NHKや日経新聞が
>特集を組んでいましたね。

NHKと日経は、中国寄りのバイアスがかかっているんだよ。

NHKの林なんて台湾語はおろか北京語もわからんくせに、
えらそうにしているだけだし、日経の村山はわりと分かっては
いるが会社が中国べったりだから、彼の流した記事が歪曲されて
しまうだけ。
それを真実だとうのみにするだけで批判力も取材力もない
読者のあんたこそ、バカなだけ。

124 :美麗島の名無桑:01/09/06 15:34 ID:CxYJQYbI
>>120

醸造業がバイオ産業に進出してるとしたら、元々の醸造業の
優劣も効いて来るけど、台湾の老酒(紹興酒)は大陸のより
高い上にまずかったよ。

125 :美麗島の名無桑:01/09/06 15:44 ID:8ODJ/z4o
それは単なる好みの問題では?
自分は中国の方がまずいと感じる。

126 :?:01/09/06 15:46 ID:RsdVZKvk
>醸造業がバイオ産業に進出してるとしたら、元々の醸造業の
>優劣も効いて来るけど、台湾の老酒(紹興酒)は大陸のより
>高い上にまずかったよ。

あんた、バカだね。
台湾人ってつねに唐突な人種であることがわかっていない。

事業を起こすにしてもそれまでの業種や経歴とはまったく何の
関連性もないことをするのが好きなのね。

いまはハイテクをやっている人の前の業種を調べてごらん。、
サイコンサン氏みたいにウナギ養殖だとか、あるひとは喫茶店
とか、学歴も医学部卒や文学部卒や小学校卒など、全然めちゃく
ちゃだよ。

そういう脈絡の無さや唐突さが、逆に台湾人の活力なのであって、
あなたのように「前のものを活用して」なんていう発想がそもそも
日本人的。

127 :美麗島の名無桑:01/09/06 16:29 ID:GCabgSxY
>>122
サカイって問題スリカエの天才だな。

128 :美麗島の名無桑:01/09/06 16:31 ID:GCabgSxY
>>126

>台湾人ってつねに唐突な人種であることがわかっていない。

>事業を起こすにしてもそれまでの業種や経歴とはまったく何の
>関連性もないことをするのが好きなのね。

それは言えてるかもしれない。

129 :?:01/09/06 16:53 ID:RsdVZKvk
>>127
すりかえているのはアサーミ。ま、別に彼はすりかえの天才でも
なんでもなく、単なるバカだから自分で矛盾に気づいていない
だけなんだけど。
そもそも「台湾人が中国語を捨てるのは愚か」というときには
「大ドイツ語圏の市場を棄てなかったスイス人」を持ち出す
くせに、「スイス人がドイツ語圏の中で不利な立場にある」点を
指摘すると、とたんに「ドイツ語圏全体なんて関係ない」といって、
スイスの特殊事情に逃げ込むあたりが、バカ丸出し。

スイスだけの話をするなら、スイスドイツ語を公用語にしていない
ことの愚をあげつらうべきだし、標準ドイツ語を使っていることが
正しいというなら、それにともなうスイス人の不利について
目をそむけるべきじゃないわけ。

そもそも「標準ドイツ語」がスイスドイツ人にとっても不公平じゃ
ないなんて思っている時点で、ルター以来のドイツ語発達史を
知らないバカのたわごと。

130 :美麗島の名無桑:01/09/06 19:23 ID:LiPx60kM
>>90
>中国は4000年前から国家だと
>いったりして、台湾なんてもともと国家じゃなかったから、
>国家になる資格がないなんていう輩が多いんだよ。

日本の国家意識が聖徳太子まで遡れると信じてる輩は多いが、
それを根拠に「台湾に国家の資格がない」なんて結論に持っていくのは、
この板では宅とアサミぐらいなもの。
ほとんどの人間は逆の考え方をしてることに気づかないの?

幕末(あるいは明治初期)の日本とちょっと前までの台湾の国家意識が
同じだけのレベルにあると主張したいなら、むしろ積極的な要因を述べたほうが
はるかに説得力があるし、誰もがあんたみたいな知識人にはそれを期待してるんだよ。

131 :?:01/09/06 19:31 ID:RsdVZKvk
>幕末(あるいは明治初期)の日本とちょっと前までの台湾の国家意識が
>同じだけのレベルにあると主張したいなら、むしろ積極的な要因を述べたほうが
>はるかに説得力があるし、誰もがあんたみたいな知識人にはそれを期待してるんだよ。

だから民進党が与党になっているんだけど?
台湾人意識もどんどん増えているしね。

132 :何を根拠にデマ流してるの?(1):01/09/06 19:49 ID:BnJFL6Oc
>>90
>台湾なんてもともと国家じゃなかったから、
>国家になる資格がないなんていう輩が多いんだよ。
>アサミなどもその一員。

何を根拠にデマ流してるの?

133 :何を根拠にデマ流してるの?(2):01/09/06 19:51 ID:BnJFL6Oc
>>130
>日本の国家意識が聖徳太子まで遡れると信じてる輩は多いが、
>それを根拠に「台湾に国家の資格がない」なんて結論に持っていくのは、
>この板では宅とアサミぐらいなもの。

何を根拠にデマ流してるの?

134 :美麗島の名無桑:01/09/06 19:54 ID:LiPx60kM
>>131
この板の住人で民進党が与党になってることを知らない人はいないって。
聞きたいのはそんなことじゃないんだってば。

事実か否かに関係なく、江戸時代の日本に国家意識があったってことは
現代の多くの日本人の了解事項になってる。
そして信憑性があろうとなかろうと、その根拠を日本はいっぱい持っている。
そういう、嘘でもいいから(本当であるに越したことはないけど)説得力のある
台湾幻想がどんなものかを知りたいんだよ。

135 :?:01/09/06 19:58 ID:RsdVZKvk
台湾は台湾であって、中国ではない。中国がミサイル実験だの
なんだのと脅しつけていることに対して、台湾人は抵抗意識を
持っている。
それが実際に台湾人に共有されている台湾ネーションの共同幻想。

それを感じ取れないオマエは単なるバカ。

136 :?:01/09/06 20:04 ID:RsdVZKvk
>この板の住人で民進党が与党になってることを知らない人はいないって。
>聞きたいのはそんなことじゃないんだってば。

ふーん、だったら、肝心の民進党の政策や目的、台湾建国という
最終目標を君は知らないんだね。肝心なことを知らないで
民進党が与党であることだけ知っていても意味ないじゃん。

民進党が幾多の困難(経済的・政治的な資源をすべて国民党が
独占してきた体制)を突破して、政権を獲得したってこと
そのものが、台湾ネーション意識の伸張と成熟の反映なんだよ。

10年前の台湾住民と今の住民の意識を比べてごらんよ。
「私は台湾人」という人間が、とくに若者では主流になっている
ことだけでもネーション意識が確立しつつあるってこと。

137 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:05 ID:BnJFL6Oc
サカイ君は、いっぱい書込んで >>85 を見えなくしてしまいました。
よくやるね。

138 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:10 ID:LiPx60kM
>>135
>それを感じ取れないオマエは単なるバカ。

感じ取れてはいるんだよ。この板の住人のほとんどがね。
でもそれが「感じ」だけに終わっちゃうのが怖いから、
あんたみたいなインテリになんとかしてほしいんだよ。

139 :?:01/09/06 20:12 ID:RsdVZKvk
>事実か否かに関係なく、江戸時代の日本に国家意識があったってことは
>現代の多くの日本人の了解事項になってる。

やっぱアホだ。
江戸時代や明治初年に実際にどうだったかを話しているのに、
「今の了解事項」を持ち出して、何考えてんの?それは
あくまでも現在の日本の視点で、明治初年の段階にある
台湾をみて「国家意識がたいしたことがない」と断罪している
だけで、ようするに先行者の傲慢ってやつ・

私がいっているのは現在の日本人の了解事項じゃなくて、明治初年や
江戸時代にどうだったか?その段階の事実と比較して、台湾が
不足しているかいないか?という話。

それなのにあくまでも「現代の日本人の了解事項」に固執しては
話にならん・。

やっぱり「日本は昔から国家だが、台湾は違うから独立できない」
と心のどこかで思っているってことじゃん。アホ、クズ。台湾を
バカにするな。

現在の日本人にとっての了解事項を前提に持ち出すこと自体が間違い。
実際に明治初年の日本の国家意識はどうだったのか、あなたが
具体的に調べればよい。小熊英二の研究などがあるから、それを
読めばよい。

何度もいうように、今の台湾は明治初年にあたるんだよ。
現在の日本の感覚で台湾が「まだまだ国家意識が十分でない」といって
も話にならん。

台湾が現在国家意識を凝集している最中で、将来的には「昔から
中国と抵抗した独立意識を持っていた」という教育をして、
将来の台湾人がそう思いこむ時期が来るといっているの。

140 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:14 ID:LiPx60kM
>>136
>ふーん、だったら、肝心の民進党の政策や目的、台湾建国という
>最終目標を君は知らないんだね。肝心なことを知らないで
>民進党が与党であることだけ知っていても意味ないじゃん。

そうだよ、だからそういうことを知りたいの。

141 : :01/09/06 20:16 ID:qTx6nRIM
つーか、
前からこのスレあるけど、酒井ってだれなん?

142 :?:01/09/06 20:18 ID:RsdVZKvk
>そして信憑性があろうとなかろうと、その根拠を日本はいっぱい持っている。

結局、あんたは「現在の日本」と「現在の台湾」を不当に比較して、
台湾には根拠がないといっているだけのこと。

現代の了解事項なんて、あくまでも「100年前に民族国家を
確立してあぐらをかいて後発者をみている」傲慢な日本人の
視点でしかない。
結局、あんたには後れて民族を形成することを「未熟だ」とか
たたきたいだけ。

>そういう、嘘でもいいから(本当であるに越したことはないけど)説得力のある
>台湾幻想がどんなものかを知りたいんだよ。

知りたい?知りたいも何も台湾は現在明治初年のネーション形成を
やっている最中なんだよ。台湾に旅行にいってもそれが見えない、
民進党が与党になっているのにそれが感じ取れないオマエは
単に鈍感でバカだってだけのこと。

それとも何か?今の日本みたいに確固とした民族意識がないと
駄目なのか?それこそ後れてきた民族を蔑視する宅やアサミと
同類のクズじゃん。

143 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:19 ID:LiPx60kM
>>139
>ようするに先行者の傲慢ってやつ・

ここであんたがそんなことを断罪してみても、なんの益にもならないよ。
日本の「今の了解事項」がウソなら(ウソだけど)、
台湾も同じぐらいの大嘘をついてみせてほしいってこと。

144 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:27 ID:LiPx60kM
>>142
>結局、あんたは「現在の日本」と「現在の台湾」を不当に比較して、
>台湾には根拠がないといっているだけのこと。

自分が比較してるのは
「幻想を作り出せるか作り出せないか」ってことだけだよ。
だからこそ、150年前なのか現代なのかなんて本質的な違いじゃないんだ。

>感じ取れないオマエは
>単に鈍感でバカだってだけのこと。

だから感じ取れてるんだってば。
しかし、いかんせん頭が馬鹿だから、感じしかわかんないんだよ。
それをきちんと説明したり根拠示したりするのが
あんたみたいな頭のいい人の役目だろ。

145 :?:01/09/06 20:29 ID:RsdVZKvk
>感じ取れてはいるんだよ。この板の住人のほとんどがね。
>でもそれが「感じ」だけに終わっちゃうのが怖いから、
>あんたみたいなインテリになんとかしてほしいんだよ。

これはおかしい。
あなたが日本人だと感じていることに、感覚以上の何かすばらしい
ものがあるんですか?(わら

日本人であること、中国人であることに、たいした意味はない。
感覚や感じで思いこんでいるだけ。
それを台湾人にだけ具体的な説明を求めるあんたはキチガイ。

民族幻想なんて、そもそも「感じ」や「感覚」次元の問題。
あれやこれやの理屈をつけるのは、民族幻想の持つあやしさを
ごまかすための詐術に過ぎない。

146 :?:01/09/06 20:37 ID:RsdVZKvk
>自分が比較してるのは
>「幻想を作り出せるか作り出せないか」ってことだけだよ。
>だからこそ、150年前なのか現代なのかなんて本質的な違いじゃないんだ。

だから作り出せるし、作り出しているんだよ。

147 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:38 ID:LiPx60kM
>>145
>民族幻想なんて、そもそも「感じ」や「感覚」次元の問題。
>あれやこれやの理屈をつけるのは、民族幻想の持つあやしさを
>ごまかすための詐術に過ぎない。

そういうことなら私みたいな馬鹿には楽チンな話でありがたいけど、
それじゃいったいセンセはなんのために2chに来てるんスか?

148 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:42 ID:LiPx60kM
>>146
>だから作り出せるし、作り出しているんだよ。

期待してるよ。マジで。

149 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:15 ID:???
センセの知り合いだからとりあえずAGE(藁
いやぁNIFTYでのご活躍も立派でござんした。
ここでも暴れているようで....

150 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:21 ID:???
国家(という共同幻想)が創れるという幻想はすでに創り出してるね。
だけど、幻想の幻想だね。

151 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:31 ID:???
>>150
国家(という共同幻想)が既に存在するという幻想を創り出した
と言うべきかもしれないね。

152 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:33 ID:???
サカイ流で言えば、国家(という共同幻想)が既に存在してる
という事になるのかな?

153 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:41 ID:???
インテリ・サヨのサカイは国家とは共同幻想であるという理屈を
逆手に取って、国家(という共同幻想)の共同幻想を創り出そう
としてるんのかな?
そして、それによって国家(という共同幻想)を創ろうとしてる
のかな?
つまり共同幻想の共同幻想から共同幻想を創ろうとしてるのかな?
ややこしいな。

154 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:43 ID:???
日本も中国も国家という共同幻想で成り立っているのです。自明。

155 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:46 ID:tFQG0W9w
>>154
人間とか生物とかも幻想と言えば幻想だ。
この世の中、そういう見方をすれば何でも幻想だ、ヴァカ。

156 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:49 ID:???
>>155
 まさにそのとおり。
 だから日本や中国が国家であって台湾が国家じゃないという理由は全然ない。

157 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:49 ID:tFQG0W9w
国家が幻想だとかいうのは、アナーキストかアナーキストを
気取ったインテリ・サヨの世迷言。

158 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:50 ID:tFQG0W9w
>>156
オレは台湾が国家だなんて言ってない。

159 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:51 ID:tFQG0W9w
台湾が国家だというのは本当の幻想。

160 :美麗島の名無桑:01/09/06 22:51 ID:???
 国家そのものが幻想なんじゃなくて、幻想を共有化することで国家という実体が生じるの。
そんな初歩的な違いも分からないのか阿呆(藁

161 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:08 ID:???
>>159
 まさにその通り。
 幻想が虚構だと思った時、国家は崩壊する。
 台湾人が台湾を自分たちの国家だと本当に幻想できるなら、実体としての国家は確固たる物となる。

162 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:15 ID:???
ソビエトは社会主義国家建設という幻想を失った結果、崩壊した。
中国も「一つの中国」と言う幻想が崩壊するのを極度に恐れている。
そしてその幻想が崩壊しつつあるのを一番身にしみているのは中南海。
だからヒステリックなほど台湾に脅しをかけている。

実は中南海が最も台湾独立の現実感を持っているのだ。

163 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:17 ID:lQwitTXM
国家というかナショナリズムは幻想だよ。
世界中のどこでもね。
でもそれを超える幻想はないわけね。まあいまのところ。
そしてナショナリズムは劣悪なものにもなりうるし、
また良きものになることもあるってこと。
でも不変の実体と思い込んでいると、腐臭が漂ってくるものと思われ。

164 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:19 ID:???
幻想か。
つまり2ch語の「お花畑」ね(藁

165 :?:01/09/06 23:22 ID:GcRC.OcE
>国家が幻想だとかいうのは、アナーキストかアナーキストを
>気取ったインテリ・サヨの世迷言。

基本的な思想史の勉強をしましょうね。
アナーキストというのは政府という暴力装置を廃止もしくは
極小化する思想と運動をいうのであって、国民国家そのものの廃止は
主張していない。
朝鮮や中国や台湾の民族運動で、アナーキストが多数活躍したことを
思い出してもらえればよい。

というか、フランス革命の理想であった自由と平等のうち、
アナーキズムは自由を極大化させ、ボルシェヴィズムは平等を
極大化させたもの。いずれもフランス革命の鬼っ子といわれる
ゆえんがここにあるが、いずれにしてもフランス革命の系譜に
属している以上は、アナーキストも国家廃止は主張しない。
政府を廃止して、社会の自治組織に委ねるか、自治体連合政府
みたいなのに委ねるかを主張しているのだ。

で、さらにアナーキズムの現代版の鬼っ子が、米国共和党に
根強いリバータリアン(絶対資本主義、自由放任主義)思想。

166 :?:01/09/06 23:26 ID:GcRC.OcE
> 国家そのものが幻想なんじゃなくて、幻想を共有化することで国家という実体が生じるの。
>そんな初歩的な違いも分からないのか阿呆(藁

オマエこそ初歩も分かっていないアホ。

おまえのいう「実体のある国家」とはここでいうネーションステート
じゃなくて、政府のことだ。政府には具体的な建物と機構が存在する。
それも日本語では「国家」と呼ぶことがあるから、君が混同
しているだけ。

「国家」とか「国体」には、実体はないんだよ。あくまでも幻想と
想像の産物。

167 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:26 ID:???
ナショナリズムが幻想だとわかってるくせに
なぜか台湾のナショナリズムにだけは
不変の実体を求めてるのがサカイ

168 :?:01/09/06 23:27 ID:GcRC.OcE
>台湾が国家だというのは本当の幻想。

日本も中国も国家であることは幻想。
台湾に限ったことではない。
台湾だけが幻想で、日本や中国が幻想じゃないと思っている
あなたは単なる「ショービニスト」だってこと。

169 :?:01/09/06 23:30 ID:GcRC.OcE
>ナショナリズムが幻想だとわかってるくせに
>なぜか台湾のナショナリズムにだけは
>不変の実体を求めてるのがサカイ

台湾ナショナリズムに不変の実体なんて求めていないさ。ただ、
これから創ろうとしているものを、外野、とくに台湾を侵略した
罪悪の過去をもっている日本人と中国人があれこれいって妨害
する権利はないだろうってこと。
日本人と中国人は台湾のナショナリズム形成を好意的に見守る
義務があるといっているんだYO!

妨害なんてもっての外。それこそ、侵略の再現。

170 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:33 ID:???
なんか・・センセって男らしいな。こんなことこれまで書いてなかったよねぇ。
ちょっと惚れそう。

171 :美麗島の名無桑:01/09/06 23:43 ID:???
>>170
なんか、妙にはじけてる気がする。最近。

172 :自転車小僧:01/09/07 00:14 ID:WjvQlE5.
どうも83の書き込みで東干語を全く理解しない方々に誤解を与えたようですが、
東干語は本来漢字で書かれた西北官話ですが、話し手である回族が西方への移動
の段階で自らの信仰するイスラム教の影響でアラビア文字で”中国語”を綴るよ
うになったものです。今の中国でも数こそ少ないもののアラビア文字を使って漢
語を綴る回族の集団は各地に存在しています。
無論アラビア文字で漢語を表記するのには色々問題がある上、正書法が確立して
いないので書き方もまちまちです。←これはアサミ氏の言う客家語やホーロー語
をローマ字で示す点とも共通しています。
しかし、1930年代の初めアルマアタで中央アジアの諸民族、主にテュルク系民族
の正書法を定めようと言う会議があり、東干人は”漢字”ではなく、アラビア文
字による正書法を選択しました。
当時のソ連は少数民族、西のガガウズから、東のコリャーク、チュクチに至るまで
正書法を与え民族語の教育を行おうとしていました。そこですぐにローマ字を用い
た正書法が作られ、東干語は勿論ソ連域内で無文字、正書法を持たなかった民族全
てにローマ字による教育が始められましたが、僅か数年でスターリンによる急激な
ロシア化政策によりキリル文字に切り替えられました。その時にもともとローマ字
正書法を持っていたモルドヴァ語や独自の文字を持っていたアルメニア、グルジア
までキリル文字に切り替えようと言う動きがありましたが、アルメニア、グルジア
ではうまくいきませんでした。
東干語はわずか10年ほどの間にアラビア文字、ローマ字、キリル文字と3回も正書
法が変わると言う事態に巻き込まれ、キリル文字の正書法のまま60年以上が経って
しまいました。
1990年代に入って、ソ連の崩壊と中国の開放政策による回族との交流により、東干
人も漢字を使おう動きましたが、すでにロシア語やテュルク語からの大量の語彙が
流れこんでいたため、キリル文字の中にぽつぽつ漢字が混じると言う程度で新聞が
発行されていました。
ソ連時代は民族語による共産主義教育と言う政策が大前提になっていたので、東干
語の新聞,雑誌なども数種類発行されていたのですが、ソ連崩壊後の経済危機で新聞
も4紙が1紙に統合され、さらにキルギスタン独立により東干語での出版を援助する政
策自体がなくなってしまいました。もともと出版部数も週刊で3000部を越えることの
ない新聞ですから、すぐに発行自体が難しくなり、恐らく今は停刊状態でしょう。
新聞紙面にも存続のためUS$20で定期講読してくれと言うような記事が出ましたが、
ほどなくして新聞自体が届かなくなりました。

結局文字の使用と言うのは政治的なものと、経済的なものが大きく影響しているので
何語は何文字でなければならないと言うことはないのです。
現在もモンゴル、ウズベク、アゼルバイジャンと言った旧ソ連とその周辺でで文字改
革が進められていますが、経済的問題で出版や教育と言った部分の整備が出来ず、未
だにキリル文字との併用状態が続いています。

アフリカ諸国の例も出ていましたが、アフリカ諸国も同様です。
民族語での教育、出版がまともに出来ているのは、東アフリカのスワヒリ語くらいで
南アフリカですら識字教育もままならず、まともにバンツー諸語の出版は行われてい
ません。いくら政府が識字教育政策を強化しても、都市部で使われる言語や国外へ出
るのに有利な宗主国の言語か、宗教的な意味でアラビア語を書き言葉で使おうとする
動きが未だ根強いです。
自分の母語だけで経済活動に参加すると言うのはまだまだ難しく、アフリカの多くの
国が公用語として宗主国の言語と複数の民族語を採用しているのです。
まだ書きたいことはありますが、眠いのでまたの機会に。

173 :美麗島の名無桑:01/09/07 00:42 ID:???
>>171
>日本人と中国人は台湾のナショナリズム形成を好意的に見守る
>義務があるといっているんだYO!

誰が「義務」なんて決めたの?あんたキチガイ?

174 :美麗島の名無桑:01/09/07 00:49 ID:???
ああウゼー。

175 :美麗島の名無桑:01/09/07 01:18 ID:???
「義務」とか「任務」とかわけわからんことを喚くからスターリニストとかキチと言われるんだがね(藁

176 :美麗島の名無桑:01/09/07 02:45 ID:???
義務感と使命感に燃えあがってる人なんだYO!

177 :美麗島の名無桑:01/09/07 05:01 ID:???
じゃー他人に迷惑かけずに一人で焼身しやがれ!と言いたい(w

178 :美麗島の名無桑:01/09/07 05:23 ID:???
>>173>>177
 台湾を植民地にし、台湾人を二等国民扱いにしたのは他ならぬ日本。
 台湾を台湾人の思う方向にサポートする事が、日本の戦争責任の取り方。
 ちゃんと考えましょうね。

179 ::01/09/07 08:04 ID:NmfMcrDw
>>178
台湾とは戦争してないので「戦争責任」はありません。
ただし、霧社のタイヤル族については第二霧社事件の責任は
あります。
また、先住民全体に対しても殖民地支配の責任はありますが
図々しくも「台湾人」と称する漢人の子孫に対しては戦争責任も
植民地支配責任もありません。

ところが、中国に対しては「戦争責任」がありますので、日本は
大陸中国と台湾が統一するのに助力すべきでしょう。

180 :美麗島の名無桑:01/09/07 08:53 ID:???
>>179
>>図々しくも「台湾人」と称する漢人の子孫

 台湾人は越族系の人間と台湾平埔族との混血。それを「漢人の子孫」と言い切って
しまうこと自体、漢族優先主義の中華思想。

 それに民族という考え方自体、近代の産物で血筋とは関係ない。自らを
台湾人と考える人間を「図々しくも」などと言う資格はないし、「漢人」を
認めながら「台湾人」は認めないと言うのは民族差別主義。

181 :美麗島の名無桑:01/09/07 09:22 ID:???
>>180
はいはい。(藁
個別にDNAチェック受けてね。

182 :美麗島の名無桑:01/09/07 09:25 ID:???
>>180

>台湾人は越族系の人間

それだけは事実でしょうね。後はデムパ。

183 :美麗島の名無桑:01/09/07 09:34 ID:???
>>165

>>国家が幻想だとかいうのは、アナーキストかアナーキストを
>>気取ったインテリ・サヨの世迷言。

>基本的な思想史の勉強をしましょうね。
>アナーキストというのは政府という暴力装置を廃止もしくは
>極小化する思想と運動をいうのであって、国民国家そのものの廃止は
>主張していない。

まず、サカイ君はアナーキズムとアナーキストとを間違って書いてる
ようだね。
それから、アナーキストは「国家は幻想だ」と言わないのかね?
元の文章が正しいのに、知ったかブリして無理にケチをつけてはいかんよ。

184 ::01/09/07 10:10 ID:NmfMcrDw
>>180
>台湾人は越族系の人間と・・・それを「漢人の子孫」と言い切って
>しまうこと自体、漢族優先主義の中華思想。

さて、「?」君はまたぞろ、越族系のビン人は漢民族でないという
デタラメを言ってるようだが、漢民族系の王朝の明は南方系だよ。
首都は南京だしね。

実際、明の皇帝の子孫の朱鎔基・首相は南方系特有のやぶにらみだ。
朱鎔基・首相が明の皇帝の子孫だというソースは日本語で見たのだが、
今探しても見付からないので、それらしい中国語のHPを紹介しとく。
http://www.mingpao.com/newspaper/cyk/gh102.htm

>在 朱 鎔 基 的 家 郷 長 沙 安 沙 、
>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 朱 元 璋 的 後 代


漢民族は黄河中流域の中原中国人だけでなく、漢化した異民族も
含むのだよ。

185 : :01/09/07 10:15 ID:???
>>漢民族は黄河中流域の中原中国人だけでなく、漢化した異民族も含むのだよ。

 台湾人も原住民だけではなく、台湾化した異民族も含むのだよ。

186 :美麗島の名無桑:01/09/07 10:15 ID:???
アサーミって、2ちゃんでは一番嫌われる親中親韓なんだよな。

187 :美麗島の名無桑:01/09/07 10:18 ID:???
>>アサーミって、2ちゃんでは一番嫌われる親中親韓なんだよな。

 徐福の直系だからだろう(藁

188 ::01/09/07 10:28 ID:NmfMcrDw
>>172
>東干語はわずか10年ほどの間にアラビア文字、ローマ字、キリル文字と
>3回も正書法が変わると言う事態に巻き込まれ

自転車小僧 さんの書いたような詳しい事情は知らなかったが、ともかく、
「?」君自身が羅馬字と >>80 で書いたので、それを >>85 で受けたら、
ケチをつけて来た >>97 。不愉快だね。

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの?答えてみなよ。

もう一度、言っておこう。人口500万人程度のキルギスで 1%未満の人口の
漢人ムスリムのドゥンガン人の事情を 引き合いに出すのは無神経だな。

その人口や人口密度ではアラビア文字、ローマ字、キリル文字等を
使用しても不思議はないね。漢字文化の継承が非常に困難な環境だからだ。
多民族国家で6番目以下の少数民族で人口1%未満で先住民でもない
なら小中学校でも漢字を教えてないだろう。親が文盲なら誰から
漢字を習うんだい?
隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ?
漢字の書籍の入手にも苦労するだろ?
本当にイマジネーションがないんだね。
変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
反省したまえ。

189 :美麗島の名無桑:01/09/07 10:33 ID:???
>>変な例を出すところはキミ達のセンスの悪さなんだよ。
>>反省したまえ。

 同じ文言を何度も使うのってボキャ貧困。センスが悪いぞ浅見信規則。
 反省したまえ。(藁

190 : :01/09/07 10:52 ID:???
 アサミは自分が既に論破されてる事も理解できていないらしい(W

191 ::01/09/07 10:58 ID:NmfMcrDw
>>185
>台湾人も原住民だけではなく、台湾化した異民族も含むのだよ。

意外な事に原住民は台湾人とは言いません。
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_k.html
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_s.htm

殖民地時代に創られた分割統治のための特殊な言葉です。
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/end_v1.html

192 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:03 ID:wiJXKwR.
>>190
論破されてるのはサカイだ。サカイこそ自分で羅馬字と言っときながら、それを
受けたアサミの挙げ足取りしかできてない。
文化人類学に詳しいような事を言いながら少数民族の言語の継承の困難性という
文化人類学の基本すらわかってないのだ。

193 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:04 ID:???
>>意外な事に原住民は台湾人とは言いません。

 今はみんなそう自称してるんだよ。
 自分のHPをソースにして電波飛ばしてんじゃねぇよ阿呆。

194 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:08 ID:wiJXKwR.
>>191
単に「台湾人」という言葉の定義だけの問題ではなく、
台湾には複数の民族が存在する。

195 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:08 ID:???
台湾に生まれ台湾に住み台湾を愛する人は皆台湾人。
外国人がそれをとやかく言う権利はない。

196 ::01/09/07 11:16 ID:NmfMcrDw
>>195
>台湾に生まれ台湾に住み台湾を愛する人は皆台湾人。
>外国人がそれをとやかく言う権利はない。

キミの言い分は、北京政府が台湾問題は中国の内政問題だと言うのと
似てるね。

しかし、日本語で書く以上は日本語の定義に従うべきだね。
そして、日本語の「台湾人」は殖民地時代に創られた分割統治の
ための特殊な言葉で、使用には注意しなければなりません。

197 ::01/09/07 11:21 ID:NmfMcrDw
>>193
>自分のHPをソースにして電波飛ばしてんじゃねぇよ阿呆。

ソースは広辞苑・旧版(新版には差別語なので載ってない)と
小学館「日本国語大辞典」です。下記HPはその引用です。
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_k.html
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/Taiwanese_s.htm

198 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:24 ID:???
>>196
>>日本語で書く以上は日本語の定義に従うべきだね。

 中国人が中国人と呼んでくれと言っても支那人と言い続けていた戦前の日本人と同じ論理だな。

 当の台湾人自身が自分たちを台湾人と呼ばれることに誇りを持っているのだ。その事に留意するのは当然だ。アホ。

199 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:31 ID:???
>>198
じゃ。ピッキング泥が石原さんの自宅に入って石原さんを殺して
石原と名乗ったら石原になるの?

200 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:32 ID:???
200 ゲット

201 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:33 ID:???
200ゲット
早いなぁ。センセの人望かな。

202 :201:01/09/07 11:34 ID:???
201ゲットだった鬱だ氏のう

203 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:36 ID:???
>>202
残念だな、202だぜ。

204 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:38 ID:???
第二の広辞苑バカ発見!
戦前の中国人が果たして中国人と呼んでくれといっていたかどうか。
あっても一部の例だと思うけど?
198は、当然日本海とか竹島なんて言わないんだろうね。
尖閣諸島も中華人民共和国のものか。やれやれ。
ビン族の話に付け加えるなら、いまのシャム人はみんな
タイ語を話すクメール民族だし、トルコ人の多くはトルコ語しか
分からなくなったクルマンジー。

205 :?:01/09/07 11:43 ID:8TJXp10U
>>183
>それから、アナーキストは「国家は幻想だ」と言わないのかね?
>元の文章が正しいのに、知ったかブリして無理にケチをつけてはいかんよ。

オマエこそアホだ。
アナーキストは「国家は幻想だ」とは言わない。アナーキストで民族主義者
は多い。
そもそもアナーキズムは「無政府主義」であって、「無国家主義」では
ないからだ(「無政治主義」ア・ポリテースとは謂えるかもしれない。
とくにプルードンの運動はそう。しかしプルードンも国民国家そのものを
否定していない)

ちなみに最近流行の「国家は幻想」といういいかたは、ホブズボウムなどの
マルクス主義者もいるが、どちらかというと共同体を重視する保守派の
思想から生まれたものなのね。

あんたこそ、ちゃんとプルードンとかバクーニンとか読んだことあんのかな?
(「シュティルナーは、国家を幻想だといっているぞ」というのは無しね。
あれは自己以外はすべて幻想だといっているわけだし、どっちかというと、
哲学、人生観の分野。社会運動としてのアナーキズムとは肌色がちがう)

206 :美麗島の名無桑:01/09/07 11:46 ID:???
http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm
「支那」の語源についての考察

207 :?:01/09/07 12:01 ID:8TJXp10U
>>179
>台湾とは戦争してないので「戦争責任」はありません。

戦争していないから「戦争責任はない」だ?
さすがは、書生で世間知らずのアサミくん。
軍夫などを含めて戦争に狩り出した責任も含めて、普通は「戦争責任」と
いっているんだよ。戦争責任センターの資料には朝鮮半島と台湾も
書いてあるでしょ?おまえサヨクのくせに、そんなこともしらんの?
似非だな。

>ただし、霧社のタイヤル族については第二霧社事件の責任は
>あります。

選別的に少数だけに恩恵を施すやり方は帝国主義そのものですな。
それに、第二次霧社事件っていうけど、あなたは、ブヌン族に対する弾圧も
知らないようだね。

>また、先住民全体に対しても殖民地支配の責任はありますが
>図々しくも「台湾人」と称する漢人の子孫に対しては戦争責任も
>植民地支配責任もありません。

当の台湾人が「台湾人」と呼んで欲しい、といっているのに、旧宗主国の
日本人であるオマエがそれを「ずうずうしい」などということは、まさに
支配者が奴隷を押さえつけるときのセリフそのもの。

台湾人の多くは実は混血というより平ホ族そのものである点はさておいて、
よしんば漢族だったとしてもだ、それを「ずうずうしい」というなら、
朝鮮系の混血にすぎない日本人が、アイヌ人をさしおいて「日本人」と
名乗ることも図々しいことになって、日本人なんて原爆で皆殺しに
なればいいってことにもなるな。
一体、当事者でもないあんたが、どうして台湾人に図々しいなんていえる
か、オマエのほうがよっぽど図々しい日本帝国主義者だよ!

>ところが、中国に対しては「戦争責任」がありますので、日本は
>大陸中国と台湾が統一するのに助力すべきでしょう。

オマエの論理を援用すれば、
中国といっても、福建人や四川人やヤオ族やペー族には戦争責任は
ありません。そもそも長江以南の越人が「中国人」なんて名乗るのは
図々しいことだし、いまの華北もみんなモンゴル人だから、中国人
なんていうのも図々しいですね。

208 :?:01/09/07 12:08 ID:8TJXp10U
>はいはい。(藁
>個別にDNAチェック受けてね。

だったら、個別にDNAチェックしてもいないのに、中国移民の子孫だ、
漢民族だなんて決め付けるな、アホ!

209 :美麗島の名無桑:01/09/07 12:10 ID:???
>>207

>朝鮮系の混血にすぎない日本人が、アイヌ人をさしおいて「日本人」と
>名乗ることも図々しい

「日本人」というのは日本の国民という意味もあります。現在では正式には
「日本人」というのは日本の国民という意味で使われます。
もちろん、戦前や現在でも略式には「日本人」も民族を表す事がありますが
好ましくない用法です。

同様に「中国人」というのも正式には国民を表す用語ですが、略式には
漢民族を表す事もあります。しかし、それも好ましい表現ではありません。

210 :美麗島の名無桑:01/09/07 12:16 ID:???
>>207

>アイヌ人

文化人類学知ってるように言ってるわりには用語がおかしいね。
「アイヌ」には「人」をつけないのだよ。
なぜなら、「アイヌ」自体が「人」を表す言葉だから。

211 :?:01/09/07 12:18 ID:8TJXp10U
>さて、「?」君はまたぞろ、越族系のビン人は漢民族でないという
>デタラメを言ってるようだが、漢民族系の王朝の明は南方系だよ。
>首都は南京だしね。

明は創設時には誰も漢族だとは認定していなかった。あれは単なる
「呉」だ。だからベトナム人は自分と同等だとみなして明の
軍隊を撃退してもいる。撃退した後の文章が「平呉大(言告)」だ。

明が「漢人」だと見なされたのは、むしり滅亡して、かわって
北方の「より野蛮な」マンジュウ人が政権をとったから。
「明なんてどうしょうもなかったけど、マンジュウに比べたら
漢人的だったのね」ということになって、思慕が強まっただけの
こと。明があったときの明は、オイラートの脅威におびえ、
同じ南方系のベトナム人にも撃退されるなど、史上最弱の王朝
で、バカにされていたわけ。

>実際、明の皇帝の子孫の朱鎔基・首相は南方系特有のやぶにらみだ。

南方系がやぶにらみというソースは?
福建に何度もいっているが、そんなのいなかったな。

>朱鎔基・首相が明の皇帝の子孫だというソースは日本語で見たのだが、
>今探しても見付からないので、それらしい中国語のHPを紹介しとく。

やっぱりオマエは中国語が読めないんじゃん。
ようするに確たる証拠もなく「一族の年長者からの言い伝え」だって
だけじゃん。
ようするに姓が朱だから後ででっちあげて一族で思いこんだだけの
こと。
そんなことで朱鎔基が明朝の末裔になるんなら、劉少奇は漢朝の
末裔になるし、私のうちも武内宿ねの末裔だしな(わら

>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 朱 元 璋 的 後 代

「聴〜〜説」という構文が理解できていないのではないか?

>漢民族は黄河中流域の中原中国人だけでなく、漢化した異民族も
>含むのだよ。

台湾民族は原住民だけじゃなく、漢化した原住民も含むのだよ。
それに、今の台湾で主流の台湾人といういいかたは、漢民族という
血統概念とは別のフランス流の国民概念。
アイデンティファイする対象が台湾であれば台湾人という発想。

だからあくまでも血統にこだわる古代的な発想のアサミや中国人には
理解できないだけ。
アサミこそ野蛮人。

212 :美麗島の名無桑:01/09/07 12:22 ID:???
>>188 >>209-210
サカイって、文化人類学に詳しいんだみたいに逝ってたけど本当は知ったかぶり
だったのね。(wara

213 :?:01/09/07 12:27 ID:8TJXp10U
>文化人類学に詳しいような事を言いながら少数民族の言語の継承の困難性という
>文化人類学の基本すらわかってないのだ。

ドゥンガン人は言語そのものは継承できているんだよ。オマエ、文字と
言語そのものをごっちゃにしていないか?
それこそ文化人類学の基本となる言語の発話と文字の関係がわかっていない
んじゃん・。

ここで問題になっているのは漢字という文字の継承・廃止の話であって、
「少数民族の言語の継承」なんてのは問題になっていない。

ドゥンガン人は「ジュンヤン(中原)人」という自称も持っているくらい、
中華意識があるくせに、それでも漢字を廃止したことの意味を語っている
わけ。
もし中国人が漢字を廃止してはいけないというなら、いかなる状況だって
廃止しちゃいかんのだよ。まして中原人という意識をもっているなら
なおさらのこと。
「少数民族だから」というのは理由になっていないことは明らか。
少数民族としてだって、中国人は米国では漢字を使っている。
ドゥンガン人が漢字を使わないのは、漢字を使う必要がなくなったから。

そもそも「少数民族」というのは、数で少数なんじゃなくて、政治社会的な
力がマイノリティという意味なわけ。だから、台湾人は台湾においては
少数民族だったんだよ。だから、少数民族が漢字を使わないという選択は
ドゥンガン族と同様、十分にありうるわけ。
それを否定するアサミは単なるバカ・

214 :?:01/09/07 12:31 ID:8TJXp10U
>文化人類学知ってるように言ってるわりには用語がおかしいね。
>「アイヌ」には「人」をつけないのだよ。
>なぜなら、「アイヌ」自体が「人」を表す言葉だから。

ふーん、ところが、ハングルには「文字」てつける人がほとんど
だよね。文化人類学者でも。

そもそも、地球上のほとんどの民族名というのはだね、普通は
その民族の「人」という意味の自称からつけられたもの。
台湾のタウ族、パンツァ族などもそう。

アイヌには人をつけない。ハングルには文字をつけない。エスペラン
トやサンスクリットには語をつけない。

しかし、それはあくまでもそれぞれの言語の語源を知っている場合
だけ。文化人類学の一般書籍では、「アイヌ人」ということは
多い。

215 :?:01/09/07 12:37 ID:8TJXp10U
>「日本人」というのは日本の国民という意味もあります。現在では正式には
>「日本人」というのは日本の国民という意味で使われます。

台湾人というのは台湾の国民という意味なんだよ!
もちろんアイデンティファイしないやつは台湾人じゃないけど。

>もちろん、戦前や現在でも略式には「日本人」も民族を表す事がありますが
>好ましくない用法です。

「好ましくない」とキレイゴトいってみても、普通の場合、「日本人」
というとヤマト民族の意味で使われていて、国民という意識は
ない。あなたが「日本人」というときに含まれるイメージには絶対に
セーボレー家の人々やアイヌやウイルタやニヴヒやオキナワ人は
入っていないだろう。白人は絶対に「日本人」としてイメージでき
ていないだろう。実際、役所が帰化申請の際に「日本人らしい苗字」
を要求したりするのは、「日本人」にはヤマト民族以外のものが
排除されることを意味しているわけだから。役所がそれをやっている
んだよ。君がいくらキレイゴトをいっても済まない問題なんだよ。

>同様に「中国人」というのも正式には国民を表す用語ですが、略式には
>漢民族を表す事もあります。しかし、それも好ましい表現ではありません。

好ましくないなら、それを使わせないように、禁止させたりする
の?
「好ましくない」から、そういう表現がないみたいにいうのは
単なる現実逃避の書生談義・。
あんたははっきりいってバカです。

216 :?:01/09/07 12:39 ID:8TJXp10U
>「アイヌ」には「人」をつけないのだよ。
>なぜなら、「アイヌ」自体が「人」を表す言葉だから。

だったら、アイヌの言語ってどうするの?
言語と民族を対照させたい場合は、アイヌ語、アイヌ人(族)
といわざるを得ないのだよ。
この場合ももっぱら言語が問題になっているから、アイヌ人で
正解。

217 :美麗島の名無桑:01/09/07 15:28 ID:???
萱野茂さんが「アイヌの民」と言っていた覚えがある。

218 :美麗島の名無桑:01/09/07 15:47 ID:???
結論

アサーミは就職したほうがいい

終了

219 :美麗島の名無桑:01/09/07 15:53 ID:???
>>217

>萱野茂さんが「アイヌの民」と言っていた覚えがある。

それは、おかしくない。「人民」だから。

220 :美麗島の名無桑:01/09/07 16:16 ID:wiJXKwR.
>>214

>文化人類学の一般書籍では、「アイヌ人」ということは多い。

「アイヌ」と表記の方が「アイヌ人」との表記より圧倒的に多い。
試しに、国立民族学博物館HPの図書室
http://www.minpaku.ac.jp/lib/libhp/tosyo1.htm
で、「本館所蔵文献図書資料の検索」をクリックし、「日本語図書目録情報 」
を選び、キーワードに「アイヌ人」を入れると10件しかヒットしない。
しかも、そのうち2件はアイヌ人物史でありアイヌ人ではないので8件だ。
ところが、「アイヌ」で検索すると1102件である。ただし、その中には
先程の8件も含まれてるので1094件である。
「アイヌ」が1094件で、「アイヌ人」は8件。100倍以上の開きがある。

これでも、酒井氏は「アイヌ人」表記が多いと言うのだろうか?
氏の表現の感覚には驚かされる。そのうち、鹿を馬と言うんじゃないのだろうか?

221 :美麗島の名無桑:01/09/07 16:38 ID:???
>>211

>ようするに姓が朱だから後ででっちあげて一族で思いこんだだけのこと。
>そんなことで朱鎔基が明朝の末裔になるんなら、劉少奇は漢朝の
>末裔になるし、私のうちも武内宿ねの末裔だしな(わら

あながち、嘘をでっちあげたとも言えない。

600年もすれば20代以上だから、1代で2倍に子孫が増えたとすれば
初代明皇帝には百万人以上の子孫がいる事になる。
これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら1万人以上、
女系も含めれば1億人以上と思われる。

だから、朱鎔基氏は地方の名門の出身だという事も考慮すれば信憑性は
高いだろう。

222 :訂正:01/09/07 16:58 ID:???
>>221の訂正

>600年もすれば20代以上だから、1代で2倍に子孫が増えたとすれば
>初代明皇帝には百万人以上の子孫がいる事になる。
>これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら1万人以上、
>女系も含めれば1億人以上と思われる。

女系を含めた場合には子孫どうしが結婚する場合があるので「のべ」の
数であるので訂正する。

600年もすれば20代以上だから、1代で2倍に子孫が増えたとすれば
明朝初代皇帝には、のべ百万人以上の子孫がいる事になる。
これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら1万人以上、
女系も含めれば、のべ1億人以上と思われる。

223 :美麗島の名無桑:01/09/07 17:30 ID:???
>>211

>ようするに姓が朱だから後ででっちあげて一族で思いこんだだけのこと。
>そんなことで朱鎔基が明朝の末裔になるんなら、劉少奇は漢朝の
>末裔になるし、私のうちも武内宿ねの末裔だしな(わら

サカイよ、自分がデッチ上げするからといって、朱鎔基氏の一族が
家系をデッチ上げたなんて言うなよな。

224 :美麗島の名無桑:01/09/07 17:32 ID:???
>>220
「アイヌ語」や「アイヌ文化」「アイヌ新法」なんかも除外した?
>>221
するとアサーミも漏れも陛下の赤子であるといって間違いないよな。

225 :?:01/09/07 17:37 ID:8TJXp10U
>サカイよ、自分がデッチ上げするからといって、朱鎔基氏の一族が
>家系をデッチ上げたなんて言うなよな。

だって確たる証拠がないじゃん。それこそDNA鑑定しないと
わからん話だ。

226 :?:01/09/07 17:40 ID:8TJXp10U
>あながち、嘘をでっちあげたとも言えない。

>600年もすれば20代以上だから、1代で2倍に子孫が増えたとすれば
>初代明皇帝には百万人以上の子孫がいる事になる。
>これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら1万人以上、
>女系も含めれば1億人以上と思われる。

なるほど、都合よい部分だけをつなぎ合わせればそうなるわな。
そんなこといったら、日本人はすべて皇族だってことになっちゃうな。

>だから、朱鎔基氏は地方の名門の出身だという事も考慮すれば信憑性は
>高いだろう。

うちの家系も地方の名門だった(ずっと前に没落したが)から、
武内宿ネ説も信憑性はあるけどな。(わら


222 名

227 :?:01/09/07 17:41 ID:8TJXp10U
>サカイよ、自分がデッチ上げするからといって、朱鎔基氏の一族が
>家系をデッチ上げたなんて言うなよな。

いや、あながちでっち上げだと言えないよ、うちの家系も
「世が世なら」だから(わら

228 :?:01/09/07 17:43 ID:8TJXp10U
>これは女系も含めた場合の最小値であるが、実際には男系なら1万人以上、
>女系も含めれば、のべ1億人以上と思われる。

一億人も「皇族」がいたんじゃ、結局馬の骨とおんなじってこと
じゃん。そこが分かっていないおまえはアホ!

229 :?:01/09/07 17:56 ID:8TJXp10U
>>220
そうかな?
私が一覧を見た限りでは「アイヌ」1102件のうち、ほとんどが
「アイヌ:民族と文化」という感じで、アイヌというのを
アイヌ人の意味じゃなく、総称の形容詞として使っているもの
ばかりだよ。
一方「アイヌ人」10件のうち、バチェラーなんてアイヌ研究者
として有名な人物が書いたものの翻訳が含まれているくらい
だから、専門家の間でも「アイヌ人」ということがよく分かる。
ちなみに「アイヌ民族」だと153件だね。

また、ヤフージャパンで検索すると、今度は「アイヌ人」
(これはアイヌand人の合計だが、それをいうなら、
みんぱくも同じ)が1810件にもなる一方、単なる
「アイヌ」は3カテ50件、「アイヌ民族」は8カテ7650
件にもなる・

そもそも日本語の使用法としては「アイヌが人の意味だ」なんて
分かるはずがないから、人を付記したほうが分かりやすいし、
文法的にも間違った用法とはいえない。

それがいけないというなら、テムズ川なんて、あんたいっちゃいけない
ことになる。なぜならテムズというのは、もともと「川」という意味の
一般名詞だったからだ。

というか、そもそも「アイヌ」が「人」の意味だというなら、アイヌ
しか人がいないという傲慢で偏狭な用語というべきだから、「アイヌ
=人だからアイヌ人といってはいけない」なんていうのは、おかしい。
それこそアイヌ独善主義。

ウイルタやニヴヒは「人でなし」なの?(わら

230 :?:01/09/07 18:01 ID:8TJXp10U
>じゃ。ピッキング泥が石原さんの自宅に入って石原さんを殺して
>石原と名乗ったら石原になるの?

すでに福建人を中国人と見なしている時点で、あなたはピッキング犯が
中国人だと僭称しているのをみとめているわけだからね。

それに、朱ヨウキが明朝の子孫なんて僭称しているから、いいんじゃな
いの?(わら

そもそもそういう質問は無意味。
行為が発生したときに、すでに西洋近代的な所有権や民族意識があった
かが問題なのだから、現在、石原を殺して石原と名乗ったら犯罪。
しかし、福建人が漢化して漢人と名乗るのは犯罪にはならない。

同様に、たとえ原住民の血がなくても、自分が台湾人だと思えば、外省人
の子供でも台湾人・

231 :美麗島の名無桑:01/09/07 18:27 ID:???
>>229
>また、ヤフージャパンで検索すると、今度は「アイヌ人」
>(これはアイヌand人の合計だが、それをいうなら、
>みんぱくも同じ)が1810件にもなる一方、単なる
>「アイヌ」は3カテ50件、「アイヌ民族」は8カテ7650
>件にもなる・

「?」君、キミって本当にウソツキでズルの名人だね。まず、

(嘘)>「アイヌ民族」は8カテ7650件にもなる・
(本当)>「アイヌ民族」はカテゴリーなしの、8件のYahoo!登録サイト、約 7650 件のページ

カテゴリーじゃないよ。

ちなみに、ヤフーの場合、カテゴリーがあるのが一番上。
つまり、「アイヌ」が一番上。「アイヌ」の登録サイトは50件。
「アイヌ」のページ検索は約 36700件。

次が「アイヌ民族」、これはカテゴリーなし。登録サイトは8件。
ページ検索は約 7650 件。

最低の検索結果がキーワード「アイヌ人」。カテゴリーなし。
登録サイトなし。ページ検索が約 1810 件。
そういうHPがあるのはほとんどが素人のHP。

232 :ヤフー検索結果:01/09/07 18:36 ID:???
キーワード「アイヌ」の場合、

>アイヌ をキーワードに検索した結果
>3件のYahoo!カテゴリ、 50件のYahoo!登録サイトに一致しました。

ページ検索に切り替えると、

>アイヌをキーワードに検索した結果
>約 36700 件のページが見つかりました。


キーワード「アイヌ民族」の場合、

>アイヌ民族 をキーワードに検索した結果
>8件のYahoo!登録サイトに一致しました。

ページ検索に切り替えると、

>アイヌ民族をキーワードに検索した結果
>約 7650 件のページが見つかりました。


キーワード「アイヌ人」の場合、

>アイヌ人をキーワードに検索した結果
>約 1810 件のページが見つかりました。

これは、カテゴリーもヤフー登録サイトも無く、当初から
ページ検索結果が表示されてる。だから表示切り替えはできない。

233 :美麗島の名無桑:01/09/07 18:40 ID:???
もう一度言うと、ヤフーでは、カテゴリーのあるのが一番上。
次がヤフー登録サイト。最低はページ検索のみ。

234 :美麗島の名無桑:01/09/07 18:51 ID:???
だから早く就職しろ

235 ::01/09/07 18:53 ID:NmfMcrDw
「?」君、キミはヤフーでの検索結果を持ち出してズルをしようと
したようだが、ページ検索どうし比べても、「アイヌ」表記は
約 36700 件で、「アイヌ人」表記は約 1810 件。20倍の開きが
ある。シロウトでもHP創る人はたいていが「アイヌ」としてるのだよ。

専門家なら国立民族学博物館HPの図書室の検索結果で100倍以上の
開きがあるじゃないか。>>220
それを逆にアイヌ人と書くのが多い >>214 などとはキミのいつもの表現だが
あきれるね。

236 :?:01/09/07 19:00 ID:8TJXp10U
バチェラーって名前を知らない時点で、アサミは素人。

237 :美麗島の名無桑:01/09/07 19:25 ID:???
>>236
サカイが知ったかぶりしてるだけ。

238 ::01/09/07 19:34 ID:NmfMcrDw
>>229

>一方「アイヌ人」10件のうち、バチェラーなんてアイヌ研究者
>として有名な人物が書いたものの翻訳が含まれているくらい
>だから、専門家の間でも「アイヌ人」ということがよく分かる。

原著者が優秀でも、翻訳者が英語に堪能なだけでアイヌの事に無知なら
話にならない。

239 ::01/09/07 19:37 ID:NmfMcrDw
>>215
>あなたが「日本人」というときに含まれるイメージには絶対に
>セーボレー家の人々やアイヌやウイルタやニヴヒやオキナワ人は
>入っていないだろう。白人は絶対に「日本人」としてイメージでき
>ていないだろう。


白人だって日本に帰化すれば「日本人」だよ。

ただし、「日本人」を通俗的な意味で民族としての和人を意味するなら、
セーボレー家の人々やアイヌやウイルタやニヴヒやオキナワ人は含まれ
ないね。

日本の先住民という意味では「日本人」という語は通常使用しないが、
アイヌと沖縄人は先住民だ。
幕末に無人島の小笠原諸島・父島を開拓したセーボレー家の人々も
先住の住民という意味では先住民だろう。

240 ::01/09/07 19:43 ID:NmfMcrDw
>>229-235
「?」君、ヤフー検索でのイカサマを謝罪したらどうだね。

241 : :01/09/07 19:49 ID:???
くだらねー言葉尻でごちゃごちゃ言っとらんで、自分の頭で勝負しろよ浅見真規!(藁

242 :美麗島の名無桑:01/09/07 20:39 ID:5ojRPH..
 ボクの住む北海道東胆振・日高地方では、「アイヌ」というコトバは
アイヌの人々を指すごく普通の日常語だね。
 「アイヌ人」というと、むしろ専門用語的な語感を感じるよ。
 でも他のエスニック・グループと対称性をもって比較するためには、
日常語である「アイヌ」よりも「アイヌ人」の方が正確な表現が
できるんじゃないの?

243 :美麗島の名無桑:01/09/07 20:59 ID:???
>>242
北海道に住んでて、アイヌの人達は「アイヌ人」と呼ばれる事を
知らないの?
それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの?
北海道では、ちゃんと教えてるはずだけど。不思議だね。

244 :美麗島の名無桑:01/09/07 21:00 ID:???
ロマンシュ語の件といいヤフー検索件数の件といい、
ちょっと調べりゃわかることを脳内データだけで勝負しようとすっから
アサミなんかに言葉じりとられちまうんだろうがよ。
サカイ個人が評判を落とすだけなら別にどうだって構わないが
研究対象ごと評判落とすぞ、こんなことやってると。

245 :40:01/09/07 21:09 ID:???
お〜やおや、言わんこっちゃない。

246 :美麗島の名無桑:01/09/07 21:14 ID:???
>>244

ヤフー検索件数の件はズルでしょ。

247 :243の訂正:01/09/07 21:19 ID:???
>>242
(誤)北海道に住んでて、アイヌの人達は「アイヌ人」と呼ばれる事を
知らないの?

(正)北海道に住んでて、アイヌの人達が「アイヌ人」と呼ばれる事を
嫌ってるという事を知らないの?

248 :美麗島の名無桑:01/09/07 21:20 ID:???
重大な間違いしてた。スマソ。

249 :美麗島の名無桑:01/09/07 21:26 ID:5ojRPH..
>>247でいいの?
>(正)北海道に住んでて、アイヌの人達が「アイヌ人」と呼ばれる事を
嫌ってるという事を知らないの?

 えーと、どっちなの?「アイヌ」と呼ばれるならいい、ということ
なの?それとも「アイヌ」と呼ばれることも嫌、ということ?

250 :美麗島の名無桑:01/09/07 21:40 ID:IZByS3yY
>>249
「アイヌ人」と呼ばれるのは嫌がるみたいです。
「アイヌ」と呼んで欲しいらしいです。

紛らわしい事書いてスマソ。

251 :243を書き直しときます。:01/09/07 21:42 ID:IZByS3yY
北海道に住んでて、アイヌの人達が「アイヌ人」と呼ばれる事を
嫌ってるという事を知らないの?

それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの?
北海道では、ちゃんと教えてるはずだけど。不思議だね。

252 :美麗島の名無桑:01/09/07 21:58 ID:???
>>220
「アイヌ人」というのは8件でなく、7件ですよ。「アイヌ人権史」
というのがカウントされてますから。
だから、「アイヌ」の1094件と「アイヌ人」の7件で約150倍も違うみたい
ですね。

それに、バチェラーの翻訳書は75年以上前のものか復刻版なので
現在では「アイヌ」が定着してるみたいですね。

253 :美麗島の名無桑:01/09/07 23:47 ID:5ojRPH..
>>251
 でもね、胆振日高あたりではアイヌを「アイヌ人」て
呼ぶことなんてそもそもないんだよ。たとえアイヌを差別してる
和人でも「アイヌ人」とはいわないよ。単に「アイヌ」っていうよ。
だいいち「アイヌ」というのは日常的に使われる呼び方だ、って
ボクだって書いたはずでしょう?
 検索では「アイヌ」のほうが多く出るのは当然だね。ごく
普通に使われているコトバなわけだから。
 でもね、専門的な研究をするさいにはさ、テクニカルタームが
いるじゃない?「アイヌ人」というのはむしろ専門家のほうが
使いそうな言葉に聞こえる、とボクは感じたってことね。
一般人はまず使わない用語だからね。

>それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの?
 習ったかもしれないけど、誰も覚えてないと思う。
 地元の人は、それが正式名称だから「アイヌ」と呼ぶんじゃなくて、
「昔からそう呼ばれてきてるから」というだけの理由で「アイヌ」と
呼んでいるわけね。
 そして、少し前までは「アイヌ」という言葉自体に差別的
ニュアンスがほとんど常に付随していたわけなのね。

 

254 :美麗島の名無桑:01/09/08 00:14 ID:???
ここは台湾板だと思ったが、何故アイヌの話が!?
アイヌって台湾と繋がりが有るの?
教えて君で申し訳ないが....。

255 :美麗島の名無桑:01/09/08 00:20 ID:???
>>251
>>それに、正確には「アイヌ」と言うんだと学校で習わなかったの?

 漏れは学校で「アイヌ」自体習った覚えがない。単に「アイヌ」と言われても
ピンと来ないけど。アイヌ人と言われるとテレビでたまに登場する体毛の濃い人
って言う印象だな。

256 :美麗島の名無桑:01/09/08 00:49 ID:???
>254
>ここは台湾板だと思ったが

台湾板です

>何故アイヌの話が!?

ここのスレ題が「酒井さんのハッタリを見抜こう」だからです(藁
レスを全部読んでみてください。

257 :美麗島の名無桑:01/09/08 01:55 ID:Q6pHZkmM
アイヌ人と言うとどことなく差別的な印象があります。

258 :tomo:01/09/08 02:04 ID:Q6pHZkmM
↑途中で反映されてしまいましたすみません。

現在、アイヌ人というとどことなく差別的な印象があります。
すでに日本人となっているため分けて呼ぶことに北海道の人は違和感を感じます。

いまでは普通の人は単純にアイヌもしくはアイヌの人といっています。
またちょっと仲のいい人はウタリ(仲間)といってます。
ちなみにアイヌの人たちはアイヌの人たち自身をウタリと呼んでます。

ホイヤホォ〜 ホイヤホォ〜 エス サ〜ォ〜

なつかしいな(白鷺の歌)。

259 :美麗島の名無桑:01/09/08 08:03 ID:???
中国人と言うとどことなく差別的な印象があります。

260 :美麗島の名無桑:01/09/08 09:03 ID:???
>>253

>でもね、専門的な研究をするさいにはさ、テクニカルタームが
>いるじゃない?「アイヌ人」というのはむしろ専門家のほうが
>使いそうな言葉に聞こえる、とボクは感じたってことね。
>一般人はまず使わない用語だからね。

それはシロウトのアナタがそう勝手に想像しているだけでしょ。
ともかく、最近の民族学の書籍ではほとんどないでしょ。>>220
>>252 を御覧ください。

北海道では、最近は「アイヌ」が正式名称だって習ってるはず
なんですけどー。

261 :自転車小僧:01/09/08 09:12 ID:CjB2u8v2
書き込みの速度が速いので夜と休みにしか書き込みできない私には辛いが、
気になったところをピックアップ

なんだか、朱鎔基が明の皇帝朱元璋の末裔だとか、なんだとか言ってるけど、
朱元璋てどんな人物だったか分かってるのかな?
もともと元朝で中国式の官僚制度が崩れ、社会的に混乱している時期に乗じて
でてきた安徽の盗賊まがいの農民だよ。
まして安徽はどちらかと言うと北方系だな。もし、朱鎔基が朱元璋の末裔と
言うなら、南方系のやぶにらみと言っていることに矛盾しないのかな?
それに私もやぶにらみが南方系というのは聞いたことがない。

そりゃ、中共の歴史教科書は"起義"とか言って農民反乱を英雄視しているが、
最近は明朝てのは中華ではなく、元朝の継承と言う見方も出て来てるよ。
明が南京を首都にしたと言うのも当時はまだ元朝の残党が多くて北上出来なか
っただけ、それに明の初めは一族を王にして統治すると言う形がとられ、政争
に明け暮れていたから元の残党と戦う余裕がなかっただけ。
永楽帝の時に政争が一段落したから、北上して北京を首都にし、さらにモンゴル
まで元の残党を追い払うと言うことが出来たわけ。
南京が首都だから南方系というのも明らかな間違い。
今探しても見付からないので、それらしい中国語のHPを紹介しとく。
http://www.mingpao.com/newspaper/cyk/gh102.htm

>在 朱 鎔 基 的 家 郷 長 沙 安 沙 、
>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 的 後 代

262 :自転車小僧:01/09/08 09:21 ID:CjB2u8v2
全レスの後ろ5行はコピーした部分の削除し忘れです。すみません。

それから、サカイ氏にも言えることだけど、東干語の実情を知らずに
色々言いたいこと言ってくれるね。アサミ君。
サカイ氏は橋本萬太郎先生の研究などを読んでいるようだから、間違
いと言える間違いはないけれど、アサミ君は東干語の存在すら知らな
かったんじゃ無いのかな?
それから、東干語の新聞『回民報』の話はどこの本にも載っていない
よ。多分日本で定期講読していた物好きは私だけでしょうから。
それに図書館が休みだから、本屋が遠いからと言い訳はよしなさい。
前にも言ったが私は単なるサラリーマン、最近は帰りが遅いから書き
込みもそうそう出来ない。
それでも、調べようと思えばいくらでも手はあるもの。
人に頼らず自分で調べて見ては?

263 ::01/09/08 09:57 ID:???
>>261
>なんだか、朱鎔基が明の皇帝朱元璋の末裔だとか、
>なんだとか言ってるけど、 朱元璋てどんな人物だったか
>分かってるのかな?
>もともと元朝で中国式の官僚制度が崩れ、社会的に混乱している
>時期に乗じてでてきた安徽の盗賊まがいの農民だよ。
>まして安徽はどちらかと言うと北方系だな。

「盗賊まがいの農民」なんて表現は天皇崇拝の日本の右翼的表現
だね。漢の初代皇帝・劉邦もそうだったかな。
「盗賊まがいの農民」というのは逆に貴族とは無縁だという事だね。
たしかに安徽は揚子江以北なので、どちらかというと北方系だし、
マンダリンを話していると思う。
しかし、稲作地帯なので小麦地帯の黄河中流域の中原文化とは
異なるね。つまり、周の初めくらいまでは稲作をする南方系異民族が
住んでいた地域なのだ。
もちろん、春秋時代には中国の領土になって古くから漢化され、
上流階級は北方系が多く占めていたと思う。
しかし、「盗賊まがいの農民」の朱元璋には南方系の血が濃く
流れていたと思うね。

264 :tomo:01/09/08 10:06 ID:p7c.K/8.
> 253,260
>「アイヌ人」というのはむしろ専門家のほうが使いそうな言葉に聞こえる
それはきっと昔差別があったときに使われていたではないでしょうか

"日本人ではない"というニュアンスでアイヌ人と呼ばれていたため現在では
あまり使わないのですが歴史的な記述や開拓前後のことを書く場合、倭人(和人・
和民族)と対比させるニュアンスを出すときに使っているかも。

和人はアイヌ語でシャモ(隣の人)。和人はアイヌ人にとって良い隣人だったんだろうか。

265 ::01/09/08 10:17 ID:???
>>261
>それに私もやぶにらみが南方系というのは聞いたことがない。

えーっと、中国板で中国人モナーのAA見た事ありますか?
尊大そうに見えるけど、アレは「やぶにらみ」が原因で尊大そうに
見えるの。これで中国人にやぶにらみが多いのは2ch的に証明
できたね。
だけど、「やぶ睨み」は南方系中国人の特徴なの。といっても、
全員がやぶ睨みじゃなく、やぶにらみが多いというだけだけど。

266 :tomo:01/09/08 10:18 ID:p7c.K/8.
中学の時、和人がさんざんアイヌを迫害したということを聞かされて
教師に和人ってどう思うと聞かれてとんでもないやつらだねって答えると
和人ってお前らのことだぞといわれる。狂ってるよな。

北海道では日教組のちから強くて左翼が多い。アイヌを自分たちのプロバガンダ
に利用してるみたいでかなりいやだった。


ピ〜リカ ピ〜リカ タント〜シ〜リピ〜リ〜カ イノク〜スケ〜

有名なピリカの歌だけどこれって大正時代に和人の教師が作ったんだってさ。全然
関係ないけど。

267 ::01/09/08 10:43 ID:???
>>262
>それから、サカイ氏にも言えることだけど、東干語の実情を
>知らずに色々言いたいこと言ってくれるね。

自転車小僧君、東干語の実情をキミは確実に把握してるのかね。
私は、キルギスの東干語の存在すら知らなかったが、検索すれば、
人口500万人程度の多民族国家キルギスで1%未満で6位以降の
少数民族だというじゃないか?

それで、先住民でもないなら小中学校でも漢字を教えてないだろう。
親が文盲なら誰から 漢字を習うんだい?
隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ?
漢字の書籍の入手にも苦労するだろ?

だから、漢字文化の継承は非常に困難な状況にあるので
漢字を使用しなくても不思議ないじゃないか?
それに、>>85 は「?」君の下記の質問に答えたものだ。

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの?答えてみなよ。

268 ::01/09/08 10:51 ID:5jjPH.hE
まあ、自転車小僧君の >>172 を見ると最初にアラビア文字による正書法を選択
したのは宗教的動機も強かったかもしれないが、漢字文化継承が困難な環境に
あるのも事実だよ。

269 :美麗島の名無桑:01/09/08 10:58 ID:???
なんじゃそりゃあほか

>えーっと、中国板で中国人モナーのAA見た事ありますか?
>尊大そうに見えるけど、アレは「やぶにらみ」が原因で尊大そうに
>見えるの。これで中国人にやぶにらみが多いのは2ch的に証明
>できたね。

270 ::01/09/08 11:02 ID:5jjPH.hE
ともかく、自転車小僧君、東干語の件についてはキミは私に
無理矢理インネンをつけてるようだね。

それに、前スレ802( >>19 に転載)で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。

と、あたかも私が「客家語が漢字のみで表記できる」と言ったかの
ごとく言っていたね。意図的に最重要部分の意味を曲解して要約して。
その点について謝罪を求めた>>18-21が未だにキミは謝罪
してないね。>>6
何か恨みでもあるのかな?

271 :南中国にはヤブニラミが多い:01/09/08 11:10 ID:???
>>269
たしかに証明になってませんな。

272 :南中国にはヤブニラミが多い :01/09/08 11:16 ID:???
容姿に関する遺伝的性質なので、あまり公にはなってませんが、南方系中国人に
ヤブニラミやダンゴ鼻が多いという事は講談社現代新書「客家」p.8 に載ってます。

273 :美麗島の名無桑:01/09/08 11:19 ID:???
>>265
 さすが電波野郎(藁
 お前の論理は全てこんな調子。だから誰もまともに聞かない。

274 :美麗島の名無桑:01/09/08 11:19 ID:MP18q3UI
>>265 はジョークかもしれないが真実も含んでるね。

275 :美麗島の名無桑:01/09/08 11:24 ID:???
273へ、

アサミの265の

>これで中国人にやぶにらみが多いのは2ch的に証明できたね。

はユーモアだよ。

276 :美麗島の名無桑:01/09/08 11:37 ID:???
>>275
 突っ込まれて必至になってる偽アサミ(藁

277 ::01/09/08 12:39 ID:oSgg.mhE
>>261 >>263
稲作文化は中原文明発祥以前に黄河中下流域で発達したのだよ。
決して中原地方から入った文化ではないのだよ。

ただ、その地域の農民は非常に早くから漢化したのでキミは北方系だと
思い込んでいるだけだろう。春秋時代には既に中国領になってたからね。
支配階級は昔の周代の北方系の王侯貴族の遺伝子が多く入っているが、貧農は
南方系の民族の遺伝子が多く入ってるはずだ。

何も、ビン地方(現・福建省)や朱江デルタ(現・広州市付近)だけが
南方系異民族が漢化したのじゃないんだ。

278 ::01/09/08 12:41 ID:oSgg.mhE
戦国時代の呉・越・楚の農民階級は南方系だ。

279 ::01/09/08 12:47 ID:???
272さん、どうも。

280 :♥277の訂正♥:01/09/08 13:48 ID:???
>>277 の訂正。

(誤)稲作文化は中原文明発祥以前に黄河中下流域で発達したのだよ。
(正)稲作文化は中原文明発祥以前に長江(揚子江)中下流域で発達したのだよ。

281 ::01/09/08 13:52 ID:XncnZkQg
「長江(揚子江)」と「黄河」を書き間違えてましたね。
書き間違いとはいえ、全く逆の意味になるような重大ミスでした。
すみませんでした。

282 :美麗島の名無桑:01/09/08 14:03 ID:???

277は書き間違いだったのか。どうもオカシイと思ったぜ。
アサミ君、今後は注意して書き給え。

283 :打倒ひとみちゃん:01/09/08 16:42 ID:???
?語を習得して偉そうに書き込む人が増えましたね。

284 ::01/09/08 16:58 ID:???
浅見のとこにウィルス・メールが送られてたようです。
http://www80.tcup.com/8012/masanori_asami.html

送ったほうも送られたほうもオモロイね。
ちょっと待ってよ、
ウィルス・メールは、
浅見が独立派は如何に卑怯かを立証するための
ネタかもしれん。

285 :♥263の補足・訂正♥:01/09/08 17:50 ID:YtpQ/MVI
>>263 の補足・訂正
>たしかに安徽は揚子江以北なので、どちらかというと北方系だし、
>マンダリンを話していると思う。

朱元璋の出身地の現・安徽省鳳陽県は揚子江以北なので、現在はマンダリンを
話す北方文化圏です。しかし、周初は南方文化圏でした。

>しかし、稲作地帯なので小麦地帯の黄河中流域の中原文化とは
>異なるね。つまり、周の初めくらいまでは稲作をする南方系異民族が
>住んでいた地域なのだ。

周初においては淮河以南の現・安徽省鳳陽県は水田稲作の南方文化圏
でした。畑作農業の黄河中流域の中原文化とは異なります。
(周初に中原で小麦が作られていたか否かは私は知りません。「義不食周粟」
という史記の表現からすれば小麦はまだ栽培されてなかったかもしれません。)

ともかく、中原の文明より以前から長江(揚子江)中下流域では稲作が始まって
いたので、3千年前の周初には淮河以南の現・安徽省鳳陽県付近の水田稲作地帯
には南方系民族が住んでいたと考えるのが自然です。
そして、貧農の子だった朱元璋には南方系の血が濃く流れていたと思います。

286 :♥補足の訂正♥:01/09/08 17:59 ID:YtpQ/MVI
(誤)朱元璋の出身地の現・安徽省鳳陽県は揚子江以北なので、
現在はマンダリンを 話す北方文化圏です。

(正)朱元璋の出身地の現・安徽省鳳陽県は揚子江以北なので、
言語的には現在はマンダリンを話す北方文化圏です。(ただし、
農業・食文化的には現在も南方文化圏)

287 :美麗島の名無桑:01/09/08 18:53 ID:kBvUOpC.
age

288 :美麗島の名無桑:01/09/08 19:08 ID:???
pp

289 :美麗島の名無桑:01/09/08 19:27 ID:kBvUOpC.
>>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。


>ああ、何にも知らないんだね。三元社の本くらい読んで、基本的
>なことも押さえていないようだ。
じゃあ、おたくはどうなのかなあ?
>1979年まではマレー語を国語にしていたことを知っているの?
今でもそうだと思うけど。
>シンガポールはいきなり発展したんじゃなくて、60年代には
>共産党とすさまじいまでの闘争をして発展なんておぼつかなかった
>こと。
マラヤ共産党と社会主義戦線の区別ついてるの?
>シンガポールの発展なんてのは、はっきりいってリークアンユー個人
>の才覚によるところが大きい。彼が死んだらどうなるか?
>シンガポールなんて国が30年後も存在しているかは定かじゃ
>ないしね。
それこそ台湾が30年後「独立状態」にあるかどうかも定かじゃないしね。

>そもそもシンガポールは貿易と金融によってのみ成り立つ都市国家。
>1870年代の横浜で横浜ピジン英語が公用語で横浜が
>発達したのと同じ構図。
>製造業もまだまだ強い九州くらいの面積がある台湾にはシンガポールの
>モデルは適用できない。
ハイテク産業も結構あるって知らないの?まあ、重工業などの労働集約型工業
は70年代まではさかんだったがその後淘汰s

290 :美麗島の名無桑:01/09/08 19:29 ID:kBvUOpC.

>それから「だれの母語でもないから公平だ」というのであれば、
>台湾における北京語を標準語にするのは、失格。
>外省人二世の母語なんだから、母語がちがう南部の台湾人や
>中部のハッカ人や、原住民にとっては不公平。
今更「母語が違う」なんて物言いあまり意味ないと思うけど。

>不公平の度合いでいえば、87%という多数が不公平になり、
何を基準に87%なんて
>まさにアパルトヘイト時代の白人支配と同じこと。

じゃあ、南アフリカの何語が台湾の「国語」に相当するのかな?


------------------------------------------------------------------------

291 :美麗島の名無桑:01/09/08 19:38 ID:???
コテハン撤退したんか、宅劉(w

292 :美麗島の名無桑:01/09/09 00:54 ID:???
おーい、みんな無知な素人さんを煽って遊ぶのはやめにしようよ。

293 :美麗島の名無桑:01/09/09 11:16 ID:???
289=290

おまえが誰なのかは文体からすぐわかるからコテハンを次から選んでくれや。
1.劉宅臭
2.宅七郎
3.電波芸人
4.厨獄基地外

好きなのでよろしくどうぞ。

294 :美麗島の名無桑:01/09/09 12:52 ID:???
>>265

>えーっと、中国板で中国人モナーのAA見た事ありますか?

  ∧∧        
  / 中\  
 (  `ハ´)
  ( ~__))__~)
 | | |   
 (__)_)        

295 :自転車小僧:01/09/09 13:01 ID:PCtN7EbM
アサミ氏へ
最初客家の件でサカイ氏とやりあっている部分を見たときは共感を覚えたんだが、
言語の話になったとたんトンでも説をぶち上げだしたんで幻滅したんだよ。
確かに私はサカイ氏の言う”社会言語学=サカイ言語学”には疎いかも知らんが、
君はそれにも及ばないと判断したから、不本意ながらサカイ氏支持に回っているん
だよ。

安徽省の話は非常に面白いが、全てが推論でしかない。証明のしようがない。
まして、”朱鎔基=明の洪武帝の末裔”→"洪武帝,朱鎔基(やぶにらみ)=南方系"
と言う論理的におかしい。
君が引用している
>在 朱 鎔 基 的 家 郷 長 沙 安 沙 、
>朱 氏 一 族 從 小 就 聽 上 輩 説、
>他 們 是 明 朝 開 國 皇 帝 的 後 代
の部分だが、朱鎔基が湖南省出身で南方系であろう、南方系にやぶにらみが多い
ので朱鎔基もやぶにらみというのは充分納得できる。しかし、朱鎔基=洪武帝の
末裔と言う部分は積極的に支持できる証拠は少ない。
それにサカイ氏も指摘しているように"從小就聽上輩説、"と言う部分から伝承であ
ると言う域を出ていないし、君が北京語すらまともに読めていないことが明らかに
なっている。

まして、明の皇帝がやぶにらみという証拠はあるのかな?
洪武帝は色黒で背が小さくギョロ目であったため、正直に描いた絵師は処刑された
と言う。そのため正確な図像と言われるものは1つしか伝わっていないが、やぶに
らみではない。他の皇帝の図像にしてもほぼ全てが色白でふくよかで温和な顔に描
かれている。

東干語についてもネットで検索したら分かるとは恐れ入った。
それなら、最初にあったサカイ氏の論文も人に頼らずネットで検索したらどうかね?
Lycosにはなかったとか、書店の検索に引っかからなかったとか言っているが、台湾
やアメリカのネット検索はしたのかな、と言うよりできるのかな?
これも私を積極的にサカイ氏支持に回らせた原因だよ。
ネットで検索できる東干語は概説的なものでしかない上にその特徴の多くが伝聞によ
る記述でしかない。なぜそれが分かるかと言うのは言わずもがなであろう。
それを見抜けないと言うのはどういうことかな? (続)

296 :自転車小僧:01/09/09 13:26 ID:PCtN7EbM
それから君が謝罪を求めている客家語の件だが、君は客家語が最初から
ローマ字混じりの漢字文で表記されたと言いたいのかな?
客家語の記述は自分の知る限り明代には存在しているし、その時は漢字
のみだったんだよ。その後宣教師の持ち込んだローマ字表記や独自の表
音化の動きからローマ字漢字混じりの書き方が始まっている。
君は盛んに”漢字文化”の継承と言っているが、客家にとっての漢字文
化とは何?問いたいね。
"漢字"とは表意文字である性格上様々な言語の表記に使われているし、
古典についてもサカイ氏が詳しいと思うが、台湾でも大陸でも香港でも
ローマ字表記、現地の読みによる『三字経』、『千字文』や歴史物など
が今も出版されている。
それに私の経験上から、台湾の国語話者は注音字母から学習するし、子
供向けの本には漢字が全くなく注音字母で書かれたものも多くある。
私も幼いころ注音字母(北京語)のみで書かれた『ポパイ』や『ミッキ
ーマウス』を読んでましたよ。
ベトナム人もローマ字を使用しているが、中国の古典を知らないかと言
うと下手をすれば中国人よりよく知っているし、『三国志』や『西遊記』
などはベトナム語、タイ語、インドネシア語にも翻訳されているし、彼ら
の間でも非常に人気がある。無論漢字は一切使われていない。
"漢字"でしか伝わらない文化と言うのも確かに存在するが、客家や台湾の
人々にしてみればまともに自分の言葉を表記できないことによるマイナス
面からすれば小さいと思える。
ローマ字にするか、漢字にするかはそれぞれの人々の選択に任せるしかな
いが、積極的に漢字にする理由は少ない。


"漢字文化"と言う意味合い

297 :自転車小僧:01/09/09 13:34 ID:PCtN7EbM
それに漢字での表記に積極的な広東語にしても表記がまちまちで、
インターネット上で広東語を表記すると非常に大きな問題が出るこ
とが知られている。
香港ではBig5式、GB式、香港政庁式の3種の広東語コードが混在し
相互に互換性がないと言う事実についてはどう思うのかな?
昨日も本を買ったが"このように〜"と言う意味の広東語が"ロ甘"と
"ロ敢"と2種類の表記があり、今まで"ロ甘"で書いてきた私にとって
は少し変に感じた。つまり漢字で書くという場合でも正書法や文字
の規範を定めないと"漢字文化"の根底自体危ういと言うことだ。
当て字や個人の造字が氾濫するものを"漢字文化"というのなら別だが。

298 ::01/09/09 14:05 ID:l85bHMHI
>>296
>言語の話になったとたんトンでも説をぶち上げだしたんで幻滅したんだよ。

具体的にはどこなのかな?指摘もせずに「トンでも説」は失礼だね。

299 ::01/09/09 14:20 ID:l85bHMHI
>>296
>それから君が謝罪を求めている客家語の件だが、君は客家語が
>最初からローマ字混じりの漢字文で表記されたと言いたいのかな?

私がどこでそのような事を言ったのかな?デタラメ言わないで
いただきたいね。

それに私が謝罪を求めたのはキミの議論の内容でなく手口
についてだ。>>18-21

300 :21の転載:01/09/09 14:22 ID:l85bHMHI
>>21

21 名前:♥ 投稿日:01/09/05 11:27 ID:A/ZuQcus
自転車小僧 君、キミは >>6 で話をすり替えてるみたいだが、
問題はキミが、前スレ802( >>19 に転載)で、

>客家語が漢字のみで表記できるというのは、
>日本語を漢字のみで表記できるというのと一緒。

と、あたかも私が「客家語が漢字のみで表記できる」と言ったかの
ごとく言ってる点だよ。
勝手に意図的に最重要部分の意味を曲解して要約されては困る。
その点について謝罪を求めているのだよ。
客家語の全面ローマ字化が妥当かどうかとは切り離してもらいたい。

「?」君も、論戦中にそういう手口を使うがキミはわざわざ横レスで
それをしてきた。ケンカを売ってるのかね?

301 ::01/09/09 14:26 ID:l85bHMHI
>>295
>言語の話になったとたんトンでも説をぶち上げだしたんで幻滅したんだよ。


「トンでも」なのはキミの薄らきたない要約だ。
私の言ってもいない事をさも言ったかのごとく要約するキミの手口だ。

302 : :01/09/09 14:31 ID:???
 アサミがトンでも電波系なのは周知だろう(藁
 電波は電波らしくしてなさい

303 :美麗島の名無桑:01/09/09 14:38 ID:???
自転車小僧さん

↑ご覧のように、アサミ氏は自分で碌に資料調べもできないし、
図書館が休みだ、とか言っているのに(さすがに最近は多少本を
読んだりしているようだが)口だけは達者なガキです。

関わりあわんほうがいいと思いますよ。絡まれるだけだから。

304 :美麗島の名無桑:01/09/09 15:21 ID:qmqAVB3U
>>302-303
電波なのは酒井氏だろう。
専門家ぶってほとんどがデタラメだった。
また、自転車小僧氏も浅見氏の文章を全く違う意味に要約して批判しているのは
汚いね。
浅見氏はシロウトかもしれないが発想がユニークで、その主張は結構傾聴に
値する。
あなたは酒井氏が浅見氏にやり込められていたのを見なかったのかな?

305 :美麗島の名無桑:01/09/09 15:23 ID:qmqAVB3U
私には、自転車小僧氏がシロウトの浅見氏のユニークな発想に
嫉妬しているようにも思えるね。

306 :美麗島の名無桑:01/09/09 15:24 ID:???
一度も見ていないが。

307 :美麗島の名無桑:01/09/09 15:33 ID:???
>>あなたは酒井氏が浅見氏にやり込められていたのを見なかったのかな?

 酒井氏が浅見氏を論破しているのに浅見氏がそれを認めずに自分が論破したと
言い張ってるのは何度も見たけどなぁ(藁

308 :美麗島の名無桑:01/09/09 15:37 ID:???
>>浅見氏のユニークな発想に

 小林よしのりの「台湾論」はゴーストライターとして謝雅梅が作ったと主張していたな。
確かにユニークな発想だよね。言い換えれば単なる電波(藁

309 :美麗島の名無桑:01/09/09 16:10 ID:???
>>305
宅劉みたいなこと言ってるな(w

310 :美麗島の名無桑:01/09/09 16:31 ID:Kqn6xkUE
>>304
つーか浅見の自作自演?
少なくとも浅見氏が酒井センセより見識が浅いのは一目瞭然じゃん

311 :美麗島の名無桑:01/09/09 17:28 ID:???
>>306-310
サ畜ウザイ。出て来るな。

312 :美麗島の名無桑:01/09/09 17:37 ID:???
>>306

>一度も見ていないが。

今までサカイはアサミに何度も論破されてたけど、何のかんのと言逃れしたり
マユツバ物の体験談とか持ち出したりして逃げてたので独立支持のバイアスの
かかった厨房サカイシンパにはわかりにくかった・わかりたくなかったかも
しれない。
しかし、最近でも決定的にたたかれている。
>>220-246を見たら良い。

313 :美麗島の名無桑:01/09/09 17:49 ID:???
>>312
見たけど、むしろ「かみ合ってない」ような。

314 ::01/09/09 18:07 ID:???
>>313
「?」君が、最後に逃げ道に困ってヤフー検索結果でイカサマを
言ってたじゃないか。

315 ::01/09/09 18:09 ID:C8IQoqCY
>>304-305 >>311-312
どうも、ありがとうございます。

316 ::01/09/09 18:16 ID:C8IQoqCY
>>295
>洪武帝は色黒で背が小さくギョロ目であったため、正直に描いた
>絵師は処刑されたと言う。そのため正確な図像と言われるものは
>1つしか伝わっていないが、やぶにらみではない。他の皇帝の図像
>にしてもほぼ全てが色白でふくよかで温和な顔に描かれている。


自転車小僧君、キミの言う正確な図像というのは朱元璋を端正な
顔立ちに画いたものかな?正直に画いた絵師が処刑されたなら、
端正な顔立ちの絵というのは、いかに美術的に高度の技法が駆使
されていても信憑性が無い事になる。
実際、あの端正な顔立ちの絵は似ていないと言われてるようだ。
逆に、私の紹介したHPで朱鎔基首相の写真とならべて掲示されてた
イカツイ顔の絵の方が信憑性があろう。あの絵を見れば、明朝初代皇帝・
朱元璋もヤブニラミのようである。御覧になったかね。
http://www.mingpao.com/newspaper/cyk/gh102.htm


>しかし、朱鎔基=洪武帝の末裔と言う部分は積極的に支持できる
>証拠は少ない

>>221で言ったが、もう一度説明しよう。
おおよその計算でも、600年で30代以上だから、1代で男系が
平均1.5倍に増えたとすれば2代で2.25倍。面倒だから2代で男系
が平均2倍に増えるとして30代では2の15乗で約3万2千人だ。
朱姓で中国南部で名門の一族なら、その3万2千人の一人であっても
不思議はない。朱鎔基の従兄弟が族譜を持ってるので子孫の可能性は高い。


尚、私の主張のポイントは明朝・初代皇帝・朱元璋が南方系中国人
だということだ。(朱鎔基首相がやぶにらみだから、わかりやすいので
引き合いに出したが、そこがポイントではない。)
朱元璋が周初には南方文化圏だった淮河中流南岸の水田稲作地帯の出身で
あった事、貧農の子であった事、「やぶにらみ」と推定される事や、勢力を
貯えたのが揚子江以南の南方系地帯であった事から、南方系の血を濃く引いて
いた可能性は非常に高いと思われる。

317 :美麗島の名無桑:01/09/09 18:54 ID:JMwkLOtg
>>311-316は全て自作自演だ、

>>314のmail欄が決定的。

318 :317:01/09/09 18:57 ID:JMwkLOtg
すまん、>>313だけは別人だな。
>>311-312 >>314-316が自作自演だ

319 :美麗島の名無桑:01/09/09 19:03 ID:tYwZMRRo
>>315を見ると>>304-305も自演臭いね。
まぁここまであらかさまだとどうでも良くなるが。

320 :313:01/09/09 19:10 ID:???
そうです。313は私。
どうもアサミクンは、何かサカイ氏がミスったり曖昧なことを書いたりすると、
でたらめ、いかさまとか、そっちの方に話を持っていっている気がするんだよね。

そういうことは置いといて話をしたいサカイ氏とはかみ合わないと思うのだが、
なぜか論破という主張になっているし。

321 :美麗島の名無桑:01/09/09 19:22 ID:???
>>320
 確かに。ちゃんと最初の主張について反論すると言う正攻法を
サカイがしようとしているのに、アサミはサカイの言葉尻をいちいち
取り上げて、重箱の隅をつついているだけ。で、論破したと騒ぐ。

322 ::01/09/09 19:25 ID:iwunkEHU
>>313
議論が噛み合わないのは「?」君が逃げるためにわざと別の方向に
話題をそらしたからだ。
尚、自転車小僧君は私の発言をわざと別の意味に要約してまで
インネンをつけてくるんだ。たまらんよ。

323 ::01/09/09 19:28 ID:iwunkEHU
>>321
>重箱の隅をつついているだけ。

それは「?」君だろう。

324 :美麗島の名無桑:01/09/09 19:29 ID:tYwZMRRo
>>314のmail欄と>>311-312のmail欄が同じ0だね。
大爆笑!

325 :&hearts:01/09/09 19:29 ID:???
ともかく、外野はだまっててくれんかね。

326 ::01/09/09 19:33 ID:???
>>295
>東干語についてもネットで検索したら分かるとは恐れ入った。

私がネットで検索したと言ったのは「東干語」そのものでなく、
「東干語」の話者であるキルギスのドゥンガン人の人口についてである。

>>267
>人口500万人程度の多民族国家キルギスで1%未満で6位以降の
>少数民族だというじゃないか?


「東干語」そのものがわからなくとも、旧共産圏では人口が非常に
少なく先住民でもなければ「東干語」保存の政策はとられないだろう
から、漢字文化継承に非常な困難があるはずだと言ったのだ。
この事↓は「東干語」の詳細を知らなくとも言える事だ。
何度同じ事を言わせるのだ。

>>267
>それで、先住民でもないなら小中学校でも漢字を教えてないだろう。
>親が文盲なら誰から 漢字を習うんだい?
>隣人が皆、他言語なら知ってても忘れてしまうだろ?
>漢字の書籍の入手にも苦労するだろ?

327 ::01/09/09 19:34 ID:???
>>295
>君が北京語すらまともに読めていないことが明らかになっている。

私は初めから中国語ができないと言ってたはずだけどね。


>それなら、最初にあったサカイ氏の論文も人に頼らずネットで
>検索したらどうかね?

キミは本当にインネンつけてくるね。
あれは「?」君(サカイ?)やサカイ・シンパのサ畜がサカイが客家語で
論文を書いたと自慢したから、自慢するなら論文集の名前を明らかに
するのがマナーだと言ったまでの事。また、キミも書誌名を明らかに
するよう要望してたのではないかね。
それに、私が検索して見ても私は客家語がわからないから客家語で
書かれたか否かはチェックできないと言っただろう。

328 :美麗島の名無桑:01/09/09 19:46 ID:???
しょうこりもなく>>322-323を書き込む浅見ってある意味すごいね。

329 :美麗島の名無桑:01/09/09 19:49 ID:???
> ともかく、外野はだまっててくれんかね。

ふざけんなよ、このガキ。

ここはお前の持ち物か。そんなに色々言われるのが嫌なら、
会員制掲示板でも立ち上げてそこでやったらどうだ。

だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか。
他のスレをみても、まともな議論が進んでいるところではそんなことないだろうが。

何も知らないくせに揚げ足取りだけは得意なんだな。

330 :美麗島の名無桑:01/09/09 19:51 ID:MHUq86xU
>>324

>>314のmail欄と>>311-312のmail欄が同じ0だね。

sageの次に0が多いの知らないのか?

331 ::01/09/09 19:54 ID:???
>>329
>だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか。

批判したけりゃ議論の内容について批判したまえ。

332 ::01/09/09 19:56 ID:iwunkEHU
>>329
>だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか。

内容に批判できないなら、ただの電波だ。

333 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:00 ID:VtRhgQPY
自転車小僧氏はどうしたのかな?今日は出て来れるはずだが。
酒井氏は反省されて出てこられないのかな?

334 ::01/09/09 20:02 ID:iwunkEHU
>>329
「?」君や自転車小僧君が出てこれないのでキミらのような
厨房電波部隊をよこしたのかな?

335 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:06 ID:???
>>330
無理がありありですぅ。

336 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:07 ID:???
自作自演野郎が今更何を言っても無駄。

337 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:30 ID:???
クソガキ改め自己中電波芸人、せいぜい独演会やってろ。

338 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:53 ID:???
サカイも自転車も出てこないな。
厨房サ畜だけじゃつまらんな。

339 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:55 ID:???
>>334

>「?」君や自転車小僧君が出てこれないのでキミらのような
>厨房電波部隊をよこしたのかな?


本当にそうかもしれんな。
まともに反論もできないのか。

340 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:55 ID:???
このスレではmail欄は「0」にするのがデフォね。(ワラワラ

341 :美麗島の名無桑:01/09/09 21:00 ID:???
>>340
晒し上げがいいね。

342 :美麗島の名無桑:01/09/09 21:00 ID:???
>> ともかく、外野はだまっててくれんかね。
>ふざけんなよ、このガキ。
>>だいたい、自分の発言が貧しいからチャチャ入れられると思わんのか

アサミは好きではないが、アサミの発言は貧しくはないぞ。
そもそもお前はアサミを超える知識があるのか? 俺はない。

343 :美麗島の名無桑:01/09/09 21:03 ID:???
>>ふざけんなよ、このガキ。

あと、「ガキ」とか言う年齢で人を差別するような発言もやめなよ。

344 :美麗島の名無桑:01/09/09 21:05 ID:???
>>329
今日の発言の中ではこれがサイテーだな。

345 :美麗島の名無桑:01/09/09 21:12 ID:???
このスレの本当のタイトルは
「間抜けな台湾ヲタ★アサミの自作自演を見抜こう」
ですか?

346 :美麗島の名無桑:01/09/09 21:43 ID:???
>>345
 座布団5枚!(藁

347 :美麗島の名無桑:01/09/09 22:04 ID:???
そろそろ、このシリーズも終了かな?

348 :美麗島の名無桑:01/09/09 22:25 ID:???
>>347
 いやいや生半可な素人でも容赦しないのがサカーイですから....
時間が出来たら忘れ去られたような過去レスに反論を挙げると思われ(藁

349 :自転車小僧:01/09/09 23:06 ID:7piuxLRQ
いやぁ、すまん、すまん。
アサミ氏、本当に中国語が読めなかったんだね。
316のHP見ました。私が言っている図像とは違うが似たものだった。
普通に見られるのはふっくらした顔で正面を向いている歴史の教科書に載っている
あれだ。私の見たのは正面を向いてちんくしゃな親父が座っているような図像だ。
それでは正面向いて目を見開いていてやぶにらみではなかった。
それに君が中国語を全く読めないから不毛な論争になったが、この記事に

早年去台灣現定居美國的朱鎔基堂兄朱鎔堅,手頭有較完整的朱氏家譜
能證明朱鎔基家族是朱元璋的後代 。

(早くに台湾へ行き今アメリカに住んでいる母方のいとこの朱鎔堅氏
が割合揃った朱氏の家系図を持っていて、朱鎔基家族が朱元璋の子孫
であることが証明できる。)

とある。さらに上海図書館がその家系図の分析を調べたいと言っている内容まで
書いてある。
この件が分かっていればいちいち揚げ足とりもしなかったんだが・・・。
ただ、新聞が香港の新聞だけにどこまで信じられるのかは分からんので、上海図書
館のHPかこの件についての研究を検索してみよう。

>「東干語」そのものがわからなくとも、旧共産圏では人口が非常に
>少なく先住民でもなければ「東干語」保存の政策はとられないだろう
>から、漢字文化継承に非常な困難があるはずだと言ったのだ。
>この事↓は「東干語」の詳細を知らなくとも言える事だ。

ところがぎっちょんちょんである。
東干人は約5万人いると言うのは君も調べたとおりだ。それから僅か2,000〜3,000部
とはいえ週刊新聞が出ていた。それに今も放送時間は少ないものの東干語の放送も行
われている。少数民族ではあるが、5万人と言うのはかなり多いほうだよ。

あの後ちょっと調べてみたんだが、中国の回族の援助で中国語(漢字)の教育という
のも細々と始まっているようだ。『回族研究』なんかに出てるから見てみればよろし
い、と言っても中国語だが。
つまりだ、中国語の方言と言うのは、漢字で何%書けると言う問題ではないと言うこ
とを言いたいんだが、君も曲解しているようだ。
昨日買った福州語の辞書なんかにも書いてあるが、方言字だとか訓読字だとか北京語
とは全く違うと言うものがかなりある。また、その辞書自体が地元で編纂された古い
辞書を参考にしている。ということは、地元の人間が地元の言葉を漢字で表そうと努
力していたということだ。無論前にも述べたように表記がまちまちで地元の人が満足
に使えるかどうかは非常に疑問だが。

それから今もあるかどうか知らないが、台湾でも上海でも広州でも北京語で書かれた
新聞を地元の言葉に翻訳して読み上げると言う商売があった。
たしか、台湾の映画にもそういうシーンがあったと思うが題名を覚えていない。
邦題が「姑嶺街殺人事件」?だったかな?
普通に人が読めない、読んでも理解できないものを文化の継承とか、漢字文化がどう
のという君の意見はトンでもじゃないのかな?

それに私は君に嫉妬する筋合いも何もない。君自身が2chで謝罪を求めると言うような
愚行、それも自分が何を言っているのか分かっていない上での謝罪を求めてきたから、
叩いているんだよ。
学生ならば大学の図書館が使えるだろ、橋本萬太郎で検索してごらん。
『言語類型地理論』や『現代博言学』が読みやすいだろう。
私やサカイ氏の言っていることがよ〜く分かるはずだ。
もし橋本萬太郎の本を置いていないという文系学部のある大学だったら、すぐに
退学手続きをとりなさい。



350 :美麗島の名無桑:01/09/09 23:17 ID:???
>>295
>”社会言語学=サカイ言語学”
この二つを等号で結ぶのはちと無理がありませぬか?

それから、浅見さんは、こんなとこに連日来てないでまっとうな勉強をしたほう
が将来の為と思うのですが・・・

351 :美麗島の名無桑:01/09/09 23:29 ID:???
>もし橋本萬太郎の本を置いていないという文系学部のある大学だったら、すぐに
>退学手続きをとりなさい。
そんな大学があるかどうか検索してみよーっと(藁

352 :美麗島の名無桑:01/09/09 23:39 ID:???
アサミは元もと「客家が漢字を放棄するのは中華文化の継承を放棄することだ」とか言っていて、
じゃあ客家が今の中国語文を見てちゃんと内容を理解できるのかって事には「知らない」と
しか答えてない上に、台湾人が台湾で発行されている中国語の新聞を「台湾語の発音で読んで
理解しているんじゃないの?」と類推しているだけ。

で、台湾語の発音で読んで理解出来ないと論破されたら「俺は台湾人が台湾語の発音で読んで
理解していると断定していた訳じゃない」と言い逃れ。

漢字の放棄が中華文化の継承を放棄だと言うんなら、漢字を放棄せず、明治維新前までは漢文が
公文書だった日本が、そして日本人であるお前が現代中国語や中国の古文を読んですらすら理解
出来るのか?

結局、思いこみであれこれ言っているだけなのね。ヴァカ電波の浅見真規(藁

353 :自転車小僧:01/09/09 23:48 ID:7piuxLRQ
>350
すまねい。だいぶ前に”社会”と”サカイ”を引っ掛けたつもりで
"サカイ言語学"と書き込んだのに誰も突っ込み入れなかったんで、
つい・・・。

それから、サカイ氏へ
グラムシ、知ってますよ。しかし彼の考え方ならやたらと人に"右派"
だとか"ナチス主義者"と言ったレッテル貼りはしないでしょ。
わたしはグラムシより栗蒸しの方が好みですが。(藁

354 :美麗島の名無桑:01/09/10 00:27 ID:???
>>178
> 台湾を植民地にし、台湾人を二等国民扱いにしたのは他ならぬ日本。
> 台湾を台湾人の思う方向にサポートする事が、日本の戦争責任の取り方。
> ちゃんと考えましょうね。

では韓国朝鮮を植民地にし中国を侵略したのは他ならぬ日本なんだから、
北鮮人や中国人の思う方向にも彼らを「サポート」しなけりゃならんのかい?
「台湾人の思う方向」とか「日本の戦争責任の取り方」とか、曖昧かつ抽象的
なんだよね。そう言えば安心しちゃってそれ以上ちゃんと考えてないんだよ。
出直してくれ。

355 :美麗島の名無桑:01/09/10 02:07 ID:???
アサミは肝心なとこ突っ込まれると逃げるのね。
国籍表記の件で韓国が台湾表記してるのはどうなんだって
聞くと、俺は他国のやることに口を出すほどずうずうしくないなんて
いって、一方で台湾にはくだらない電波な主張は堂々とする。
 言語の問題で自分で調べろといわれると図書館が遠いとか休みだとか
言ってこれまた逃げる。
 ネットでお手軽に検索出来る、あるいは書店で簡単に手に入る情報しか
調べようとしない。
 人生逃げている人間の言うことなど誰も信用しないってば。ID:qmqAVB3U=宅劉はサカイ
へのルサンチマンから、利用しているだけだな。

356 :311:01/09/10 07:25 ID:???
>>317
なんでオレがアサミなんだよ。
勝手に決め付けやがって。ふざけるな、ヴァカ。

357 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:34 ID:???
なんか、サカイが出てこなくなったら代わりに厨房サ畜が出てきて
揚げ足とりにもならないような事を言ってるな。

358 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:35 ID:X02q633o
>>357
そういうことはせめてIDをさらしてから言ってくれ。

359 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:38 ID:???
>>358
馬鹿!
そんなことしたら自作自演が出来ないだろ!

360 :美麗島の名無桑 :01/09/10 07:42 ID:rmSnWr7I
サカイが出てこなくなったのは、私が彼を論破したからなんだ。
勝った!勝った!私がサカイに勝ったぞ!!   byタタミ

361 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:42 ID:gdS5lDIA
>>358-359
いい加減にしろ。

362 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:44 ID:gdS5lDIA
>>360
本当にそうだろ。
サカイはシロウトのアサミに負けたんだよ。

363 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:54 ID:rmSnWr7I
>>362
じゃ、アサミ専用スレを用意するか。(W

364 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:57 ID:X02q633o
>>361
くそ!なんで自作自演がばれたんだ!

365 :美麗島の名無桑:01/09/10 08:39 ID:IQ59cG3g
>>364
なんだ、そりゃ?

366 :美麗島の名無桑:01/09/10 08:40 ID:IQ59cG3g
>>364
勝手に他人になりすますなよ、ヴァカ。

367 :美麗島の名無桑:01/09/10 09:45 ID:f/mysHPc
まあまあ、みんなつまらん意地の張り合いしてないで、
東干語やら客家語やらホーロー語の勉強を、さわりでもいいからしてみそ?
とっても楽しいと思うよ。アイヌ語だって単純に言語として面白いし。
習得する価値のない言語なんて存在しないしね。ほなさいなら。

368 ::01/09/10 10:46 ID:???
>>349

>学生ならば大学の図書館が使えるだろ、橋本萬太郎で検索してごらん。
>『言語類型地理論』や『現代博言学』が読みやすいだろう。
>私やサカイ氏の言っていることがよ〜く分かるはずだ。


橋本萬太郎はサカイのようにキルギスにいるドゥンガン人がキリル文字を使用
してる事を根拠に客家語や広東語やホーロー語が全面ローマ字表記すべきだと
言ってるのですか?読めと言われる前にそれくらい言われたらどうですか?
本当にそんな馬鹿な事を橋本萬太郎が言ってるのですか?

369 ::01/09/10 11:06 ID:yjoOdZgo
>>349
>君自身が2chで謝罪を求めると言うような愚行、それも自分が何を
>言っているのか分かっていない上での謝罪を求めてきたから、
>叩いているんだよ。

批判されるのは結構ですが、私の全く異なる意味に捉えて横からケチを
つけられるのは卑怯だと言ってるのです。そういう薄汚い手段を取られる
のですかな?

370 :♥資料♥:01/09/10 11:10 ID:yjoOdZgo
前スレ758の私の発言:

>当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
>するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=758&to=758&nofirst=true

前スレ797の私の発言:

>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。北京語の話じゃない
>ですよ。ちゃんと読んでください。
>せっかく、ほとんどが漢字表記できる客家語で漢字の読み書きの
>できる台湾客家人がいくら客家語を公用語化するとしても漢字を
>全く使わずに全面的にローマ字を使って表記するのは非常に読み
>辛く感じるだろうという事です。

371 :前スレ797のURL:01/09/10 11:14 ID:yjoOdZgo
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=797&to=797&nofirst=true

372 :前スレ801のコピペ:01/09/10 11:15 ID:yjoOdZgo
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=801&to=801&nofirst=true
801 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/02 23:05 ID:xHZ2y98I
>>797
>>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。

 客家語も出来ない癖によく言うぜ浅見真規。
 そのうち「英語も殆どがカタカナ表記できるんですよ。」
とか言い出すと思われ(藁

373 :前スレ802のコピペ:01/09/10 11:16 ID:yjoOdZgo
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=801&to=801&nofirst=true
802 名前:自転車小僧 投稿日:01/09/03 02:35 ID:xFIGl6es
そりゃそうだ。
客家語が漢字のみで表記できるというのは、日本語を漢字のみで表記できるというのと
一緒。
客家語自体、もともと漢字で表記できない言語の上に多くの漢語語彙が入ってきたのと
歴史的に一番最初に接触した文字が漢字であり、一番大きな影響を受けたのがシナ文化
であったから漢字とそれを改変した擬似漢字を無理やり使用しているだけ。
最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中にローマ字を混ぜて使うこともよくあ
る。ホーロー語も同じような書き方をしているのをよく見かける。
サカイ氏の言われるように文字論を勉強されては如何でしょう。

374 ::01/09/10 11:21 ID:yjoOdZgo
いったい私が「客家語を漢字のみで表記すべきだ」と言ったかの
ごとく要約されてますが、私は、前スレ758で、

>当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
>するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=758&to=758&nofirst=true

と言ってます。全く異なる意味に要約してまでインネンをつけるキミ
は本当に薄汚いクズだね。

375 :♥資料♥:01/09/10 11:29 ID:yjoOdZgo
前スレ747の私の発言:
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=747&to=747&nofirst=true
>そして、客家人は良識からサカイのような全面ローマ字表記をしないので
>非常識なサカイの全面ローマ字表記の論文を、全面ローマ字表記の例として
>載せたという裏事情があるのかもしれません。

376 ::01/09/10 11:35 ID:yjoOdZgo
つまり、発端は私が、前スレ713でズブ君が紹介したHP
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm
にサカイだけが「全面ローマ字」での文章を載せてた事を非常識
だと批判した事にキミが割り込んできて、あたかも私が全面
漢字表記すべきだと言ったかのごとく要約してるのだ。
横から批判してはいけないとは言わないが全く異なる意味に
要約して批判するような薄汚い手口は止めてもらいたいね。

377 :美麗島の名無桑:01/09/10 11:37 ID:???
>シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
>のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する 極度の敵意が根底にある。

リークアンユーのような海峡人,クインチャイニーズにその種の族群意識なんて
ないと思うけど。それに彼が20代ぐらいからわざわざミン南語を学んだって
知らないの?彼は客家語なんてできないと思うが。
>ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
>つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
>リークアンユーは仲良しだった。
そもそも、おたくはあの国が建国当時から今のようにいきなり北京語を重んじてきた
と思い込んでるかもしれないが、6,70年代に最も重要なことはリーのような英語
教育出身者(政府高官のほとんどがそう)と北京語教育出身の人々との対立なんだよ。
だからこそ、北京語(華語)教育の牙城の南洋大学をつぶしたわけだしね。
スピークマンダリン(講華語)なんてやりはじめたのはその闘争が一段落した20年前
ぐらいからだよ。だからあの国には母語がどうのこうのより英語と北京語(華語)
の対立のほうがよほど重要なのね。
つまり、ミン南語の公用語化なんて最初から議論の対象外ということだ。
英語教育に反発する人たちが拠り所にするのは「母語」の方言なんかじゃなく
あくまで華語なんだね。まあ、方言なんぞを公用語にしてもメリットはないしね。
あと、おたくの好きな「母語」について一言。いつまでもマラヤの華人,華僑
に各方言のみが「母語」と思ったら大間違い。最近では「どうやってマンダリン
を学んだの?」と尋ねると「私にとってマンダリンはあなたにとっての日本語と
同じように自然に身についたもの」と答える人も多いよ。つまり家庭でマンダリン
を使うと。
そもそも、おたくは異様に「母語」に固執するが近代以前はともかくとして
今は親の話す言葉のみが母語という時代じゃない。だってテレビを見たり
幼稚園に通えば例え親が話さない言語(つまり台湾での国語)でも身につくしね。

378 :美麗島の名無桑:01/09/10 12:03 ID:???
>>377
サカイのモノの見方によればカラスも白い事になるんだ。(笑い

379 :美麗島の名無桑:01/09/10 12:07 ID:Y.1B3Wlo
>>377-378
mail欄を0にするのは止めたんですね。
でもa一文字じゃあんまり自作自演を隠す効果はありませんね。

380 :美麗島の名無桑:01/09/10 12:14 ID:???
>>シンガポールは英語と中国語を公用語にしてうまくいってるけど。


>ああ、何にも知らないんだね。三元社の本くらい読んで、基本的
>なことも押さえていないようだ。
じゃあ、おたくはどうなのかなあ?
>1979年まではマレー語を国語にしていたことを知っているの?
今でもそうだと思うけど。
>シンガポールはいきなり発展したんじゃなくて、60年代には
>共産党とすさまじいまでの闘争をして発展なんておぼつかなかった
>こと。
マラヤ共産党と社会主義戦線の区別ついてるの?
>シンガポールの発展なんてのは、はっきりいってリークアンユー個人
>の才覚によるところが大きい。彼が死んだらどうなるか?
>シンガポールなんて国が30年後も存在しているかは定かじゃ
>ないしね。
それこそ台湾が30年後「独立状態」にあるかどうかも定かじゃないしね。

>そもそもシンガポールは貿易と金融によってのみ成り立つ都市国家。
>1870年代の横浜で横浜ピジン英語が公用語で横浜が
>発達したのと同じ構図。
>製造業もまだまだ強い九州くらいの面積がある台湾にはシンガポールの
>モデルは適用できない。
ハイテク産業も結構あるって知らないの?まあ、重工業などの労働集約型工業
は70年代まではさかんだったがその後淘汰s

381 :美麗島の名無桑:01/09/10 12:26 ID:???
>377=380=宅劉、コピペミス?

382 :美麗島の名無桑:01/09/10 13:27 ID:ap.Nog.U
みんなわかってることだと思うけど。

酒井氏の博識は認めるけど、彼はその中から自分の論に都合のいい
事実しか使わないで自分の論を組み立ててる。だから、なんぼ博識
でも台湾礼賛・他はダメ以外の論が彼から出て来るわけがない。

383 :378:01/09/10 13:28 ID:???
>>379

>>377-378
>mail欄を0にするのは止めたんですね。
>でもa一文字じゃあんまり自作自演を隠す効果はありませんね。

オレは377ではない。オマエはちょっとオカシイのじゃないか?

384 :美麗島の名無桑:01/09/10 13:35 ID:???
>>382

>酒井氏の博識は認めるけど、彼はその中から自分の論に都合のいい
>事実しか使わないで自分の論を組み立ててる。だから、なんぼ博識
>でも台湾礼賛・他はダメ以外の論が彼から出て来るわけがない。

たしかに言えてるね。
ただ、ホーロー語公用語化のもくろみからか、識字率についてだけは
台湾をけなしてるみたいだね。

385 ::01/09/10 14:32 ID:zRiWSdQ6
>>352
>じゃあ客家が今の中国語文を見てちゃんと内容を理解できるのかって事
>には「知らない」としか答えてない

どこで、「知らない」なんて言ったのかな?
前スレ844で私は、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=844&to=844&nofirst=true
>客家は教育熱心なので識字率は結構高いんですけど、昔から。
>それに、方楼とか円楼に集団で住んでた典型的客家の場合には
>学校に行かなくとも基本漢字くらいは習ってますよ。

と言ってるだろ?


>>352
>台湾語の発音で読んで理解出来ないと論破されたら「俺は台湾人が
>台湾語の発音で読んで理解していると断定していた訳じゃない」と言い逃れ。

あのね、台湾の文盲率が84%だなんて信じ込んでるサカイやサ畜の
電波軍団と本論から外れた枝葉の議論してもしかたないから断定せずに
表現したの。
そんなに言うなら、台湾の文盲率が84%(識字率16%)という
のを証明してごらんよ。ソースは何なの?
ちなみに、CIAのワールドファクトブックでは、台湾の識字率は86%
(つまり文盲率は14%)となっているんだよ。全く逆だね。
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/tw.html

386 :台湾住民のほとんどが文盲か?:01/09/10 14:36 ID:???
台湾住民のほとんどが文盲で識字率が16%だという主張を
する電波軍団がいるみたいだけど、それはいくらなんでも
オカシイ。CIAのワールドファクトブックのデータ以外にも
常識で考えればそういう結果にはならないはずだ。

そのために、生まれた年が1950年以前か1950年以降かで分けて
考えよう。

387 ::01/09/10 14:50 ID:???
1950年以前に生まれた世代は、

(1)日本語教育を受けた本省人
(2)大陸から渡って来た外省人第一世代
(3)台湾の国語教育の混乱期に教育を受けた者

の3グループに分類される。この世代は3グループとも北京語の
識字率が相当低いのは事実である。
しかし、(1)の日本語教育を受けた世代でも中学校に進学した
者は日本語として漢字を千語以上習得しているし、小学校しか
出てないものでも漢字千語以上の中国語の読み書きできる者も
少数であるがいたはずである。
(2)のグループでも将校は読み書きできただろうし、台湾に
渡ってきてから読み書きを覚えた者もいるはずである。
(3)のグループでも優秀な本省人や外省人の平均以上の学力の
者は漢字千語レベル以上の中国語ができたはずである。

ともかく、1950年以前に生まれた者のほとんどが文盲ならどうして
今日の台湾の経済発展があるのか説明がつかない。

388 ::01/09/10 14:53 ID:???
さて、1950年以降に生まれた者については教育現場の混乱が、
ある程度収まってから1955年以降に義務教育を受けている。
特に、高校進学した者のほとんどは北京語の読み書きができる
だろう。
だとすれば、1950年以降に生まれた世代の半数近くは北京語の
読み書きができるはずなのである。

389 :美麗島の名無桑:01/09/10 14:53 ID:???
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390 ::01/09/10 14:57 ID:???
そして、その世代である15才から50才が15才以上人口の
全体の3分の2以上を占めているのである。

「?」(サカイ?)君やサ畜が何歳以上からの識字率を採っている
かは不明であるが、15才以上の識字率なら控えめに見積もっても
30%程度になるはずである。

391 ::01/09/10 15:01 ID:???
ともかく、識字率が20%未満というのは上記の >>386-388 >>390
からしても、考えられない電波な台湾住民を侮蔑した数字である。

どうしても、識字率16%というなら根拠を示していただきたい。

392 :美麗島の名無桑:01/09/10 15:05 ID:???
アサミ君

識字率16%のもとソースは、黄文雄氏の本からで、君が来る前に
この板のどこかで議論があった。

サカイさんも書き込み多いし、黄氏も本多いもんで、
いったいどこで言っているのかパッとは調べがつかん(w

393 :国際情勢版:01/09/10 15:13 ID:gOLgcXdg
17 名前:チョンバカ 投稿日:01/09/08 15:10
おーーい、うじ虫在日シナ人チョンオカマ短小連盟の会員さーーん。

 ● こんどからお前ら「寄生虫のお坊さん」て呼ぶよーーん ●

■ なんみょうほうれん草「靖国だ」、なんみょうほうれん草「靖国だ」、なんみょうほうれん草「靖国だ」
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  ● うじ虫在日シナ人チョンオカマ短小連盟の会員は「バカのひとつおぼえ」●
  ●うじ虫シナ人チョンの会員は「救いようの無いバカばっかり」。

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■ なんまいだ「寄生虫だ」、なんまいだ「寄生虫だ」、なんまいだ「寄生虫だ」


  ● バカヤローーお前らの「低脳集団ぶりが感染したじゃないかよーーーん」(藁・(ワラ・(w

394 :美麗島の名無桑:01/09/10 15:16 ID:???
>382

>酒井氏の博識は認めるけど、彼はその中から自分の論に都合のいい
>事実しか使わないで自分の論を組み立ててる。

動物学者の竹内久美子に近いかな。
竹内も実験・観察データや先人の偉業についての知識は
豊富らしいのだけど、それらの知識を使って自分なりの論を
組み立てようとすると、とたんにトンデモになっちゃう。
確かトンデモ本シリーズでも紹介されていたと思うよ。w

395 :美麗島の名無珊瑚:01/09/10 15:43 ID:???
>394
何という適確な例え!394さん萌え〜!

ところで、センセの罵詈雑言も「利己的遺伝子」のなせる業なんでしょうか?

396 ::01/09/10 15:51 ID:orCPiRn2
台北週報の識字率のデータはCIAのワールドファクトブックの識字率の
データ(1980年)の86%より、さらに高くて、 15歳以上識字率:94.01%(1995年)
になってますね。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1846/107.html

397 ::01/09/10 15:58 ID:orCPiRn2
>>349
自転車小僧さん:

>東干人は約5万人いると言うのは君も調べたとおりだ。

そんな事は言ってません。人口500万人程度のキルギスで1%未満の少数派
だと言っただけです。
キルギスの東干人の人口が約5万人というのはソースがあるのですか?

398 ::01/09/10 16:17 ID:orCPiRn2
>>349
自転車小僧さん:

>それから僅か2,000〜3,000部とはいえ週刊新聞が出ていた。
>それに今も放送時間は少ないものの東干語の放送も行われている。

キミは、その新聞も手書きだったし廃刊になったみたいな事を言って
たんじゃないのですか?
それから東干語の放送は漢字の字幕付きなのですか?

漢字を学校で習ってるのですか?
新聞以外に漢字の書籍に接する機会が十分にあるのですか?

多数派言語をマスターしなければ生活が不可能なので他言語
の習得以外にほとんど実用にならない漢字まで習得するのは
非常に困難でしょう。私には、宗教的にアラビア文字に替え
なくとも漢字文化の継承は非常に困難だとしか思えません。

そう私が考えるのが誤りだというならマトモな根拠を示してください。

399 :美麗島の名無桑:01/09/10 16:34 ID:???
再掲だ。

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400 :美麗島の名無桑:01/09/10 16:39 ID:???
このペースで行くと次スレに移行するのもすぐだろうから次のタイトル決めとくよ。

上にあったけど今の状況だと、


「間抜けな台湾ヲタ★アサミの自作自演を見抜こう」


が最適と思われる。950を踏んだ人よろしく。

401 :♥398の訂正♥:01/09/10 16:57 ID:ZCNl7VPE
>>398
自転車小僧さんへ、
次の部分を訂正する。失礼した。

(誤)漢字を学校で習ってるのですか?
(正)最近までは漢字を学校で習ってなかったのじゃないのですか?

>>398
>中国の回族の援助で中国語(漢字)の教育というのも細々と
>始まっているようだ。

を読み落としてた。
最近はインターネットを使えば中国のHPを見れるから状況は
変わるかもしれない。

しかし、東干人がアラビア語を正書法として選択して以後、最近
までは宗教的理由を別にしても、漢字を正書法として選択する
のは非常に困難だったろう。
今後は中国政府の援助やインターネット等の技術革命で事情が
変わるかもしれないが、過去においては漢字文化の継承は非常に
困難だったと思っている。

402 ::01/09/10 17:13 ID:ZCNl7VPE
ともかく、「?」君の
>>30
>私も何度もあげているドゥンガン語は
>どうなる?あれは明確な官話系なんだが、キリル文字で書かれている
>んだけど?アサミくんの理論だと、漢字語が多い中国語は漢字を
>残さないと読みにくいらしいけど、キルギスにいるドゥンガン人は
>キリル文字が読みにくいなんて苦情をいったことがあるんですか?

>>80
>ところで、アサミちゃん、漢語だから羅馬字はいかんとかいうなら、
>東干語はどうなの?答えてみなよ。

は、アラビア文字、ローマ字、キリル文字の選択・強制・継続選択
の時点での話だからだ。
それらの時点では表音文字の選択は宗教上の理由をぬきにしても
やむをえないものだったと思う。

403 :美麗島の名無桑:01/09/10 18:07 ID:???
>>394-394
サカイの場合は推論が怪しいだけでなく、時々、議論の出発点の
データもデタラメ・捏造があるみたいだ。コワイ。

404 :美麗島の名無桑:01/09/10 21:27 ID:???
ふーん、共同通信発のニュースは信用しちゃいけなかったんだね(藁

405 :美麗島の名無桑:01/09/10 21:37 ID:???
>>377
シンガポールで重要な対立は、英語と中国語だって?
母語の対立は重要で無いって?何電波ながしてんの?

じゃあ聞くが、一体、何で、講華語Speak Mandarin
なんて運動があったのかな?

どの主要勢力の母語でもない華語によって華人勢力を
結集しようとしたんでしょ。言ってみれば、李登輝が
蒋介石婦人と英語で話しているみたいなもの。

406 :美麗島の名無桑:01/09/10 22:24 ID:???
>394
以前サカイは、週刊文春に台湾関係の記事が載ったことを得意がって
「台湾について俺に反論するなら週刊文春に記事を依頼されてからにしろ」とか
しっちゃかめっちゃかなこと言ってた時期があったけれど、
この竹内久美子も現在週刊文春で連載中なんだよなぁ。

竹内が「あたしに反論するなら週刊文春で連載持ってからにしてよね」と
わめき散らすぐらいに(彼女はそんなこと言わんけど)コッケイだったり。

407 :美麗島の名無桑:01/09/10 23:39 ID:???
つうか、根本的に、

アサミ、東干語の話題が出る以前に、
東干語の存在について知ってた?

ちなみに、東干語で、主格代名詞はなんていうの?
挨拶表現は?

答えられる??? 尻馬に乗って屁理屈こねるぐらいごりっぱな
きみのことだもん、即答できるよねえ。

408 :美麗島の名無桑:01/09/11 04:39 ID:???
>>406
なんか、哀しい話だな。なにか「週刊文春」とか、そういう看板にすがらないと生きられない人なんだね。

409 :美麗島の名無桑:01/09/11 06:52 ID:Yl5Mf4K6
>>406

>「台湾について俺に反論するなら週刊文春に記事を
>依頼されてからにしろ」

サカイって、ちょっと頭が逝ってるね。

410 :美麗島の名無桑:01/09/11 07:47 ID:???
>>407

>アサミ、東干語の話題が出る以前に、
>東干語の存在について知ってた?


アサミは東干語を知らなくともキルギスの東干人の人口データから
インターネットが普及するまでは漢字文化の継承が難しかったから、
漢字でなく表音文字を採用しても不思議ないって言ってたみたいだ。
アサミは、その人口データを検索したと言ってた。
だから、アサミは東干語は知らなかったんじゃないの?
多分、その存在すら知らなかったと思うよ。
でも、アサミの言った事はもっともだと思うよ。

411 : :01/09/11 07:58 ID:???
>>406
>>以前サカイは、週刊文春に台湾関係の記事が載ったことを得意がって
>>「台湾について俺に反論するなら週刊文春に記事を依頼されてからにしろ」とか
>>しっちゃかめっちゃかなこと言ってた時期があったけれど、

 作ってない?中央公論には載った事あるけど、週刊文春レベルで自慢するサカーイでは無いと思われ。
だいたい、文春に載ったことあったっけ?

412 :美麗島の名無桑:01/09/11 07:59 ID:???
つうか、サカイの方が専門馬鹿で東干語を知ってても人口の側面を
考えてなかったんじゃないの?

413 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:04 ID:???
人口の側面とその地での影響力は一致しないから単純に人口比で
無視すること自体がシロウトの浅学な所だと指摘していたと思われ。

414 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:05 ID:???
>>411

>週刊文春レベルで自慢するサカーイでは無いと思われ。

サカイは何でも自慢するよ。
共通一次の生物の得点とか、客家語で論文書いただとかね。
でも、客家語の論文はなかったみたいだよ。
嘘ついてまでいばるみたい。

415 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:17 ID:???
>>414
>>でも、客家語の論文はなかったみたいだよ。
>>嘘ついてまでいばるみたい。

 あんたが嘘ついてまでサカイに勝ったつもりになりたいだけでしょう(藁
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm

416 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:19 ID:???
>>413

>人口の側面とその地での影響力は一致しないから単純に人口比で
>無視すること自体がシロウトの浅学な所だと指摘していたと思われ。

たしかに、人口が少なくても国を支配してたり、先住民だったり
すれば、その言語が国語や公用語になるけど、キルギスの東干人は
キルギスでよそ者で力もないみたいだよ。人口1%未満で7番目以下
みたいだよ。ドイツ人より人口が少ないみたい。

だから、アサミの指摘は正しいと思うよ。

417 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:23 ID:???
>>だから、アサミの指摘は正しいと思うよ。

 ドイツ人より人口が少ないから無視できるというのが正しい理由なの?
 じゃあ、台湾の先住民族も文化も無視するのが正のかな?

418 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:37 ID:???
>>415
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm
は前スレ・713でがいしゅつ。それは短いので論文の内には
勘定してないよ。
サカイは、その後で、前スレ・723で掲載誌名を明らかにせずに
客家語の論文があると自慢してたんだよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=713&to=723

419 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:49 ID:???
>>417
文句つける前に元の文章ちゃんと読めよ。キルギスの東干人は先住民
でないと書いてるだろ?

420 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:49 ID:???
>>それは短いので論文の内には勘定してないよ。

 あなた基準では何文字以上を論文と言うのかな?(藁

421 :美麗島の名無桑:01/09/11 08:55 ID:???
>>419
 なんだ、匿名なりすましのアサミか?(藁

 じゃ、ドイツより少数の国家や民族は無視して良いのね(爆笑

422 :美麗島の名無桑:01/09/11 09:01 ID:???
>>417

>ドイツ人より人口が少ないから無視できるというのが正しい理由なの?


無視できるとかいう話じゃなくて、東干人は先住民でもない少数民族
なので義務教育で漢字を教えてもらえないんじゃないの?
だいたい、キルギスにはわかってるだけでもキルギス人、ウズベク人、
ロシア人、ウクライナ人、ドイツ人、ウイグル人がいて東干人は人口
1%未満なんだぜ。チェチェン人や朝鮮人までいるらしいしね。

それに、あまりに人口が少ないので漢字の本も入手しにくいし、
キルギス語を覚えなきゃ暮らせないのに実生活にほとんど役に
立たない漢字まで習得する余裕はないだろう。

423 :美麗島の名無桑:01/09/11 09:04 ID:???
>>422
>>なので義務教育で漢字を教えてもらえないんじゃないの?

 漢字を義務教育で教えないといけないの?

424 :美麗島の名無桑:01/09/11 09:15 ID:???
ほー。人口1%未満なら在日朝鮮人と同じくらいか。
それでも彼らは民族学校をもっていて母語教育を行っているな。
日本とキルギスじゃ人口が違うから一様にはいえないけど。

425 :根本的な違いがあるよ:01/09/11 10:31 ID:5wu1fNO6
>>424
キミ、根本的な違いがあるよ。

在日朝鮮人は日本国籍じゃない。国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。
ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

426 :美麗島の名無桑:01/09/11 11:51 ID:???

再掲だ。

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427 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:04 ID:k810Ei7I
>411
某所のログから一部抜粋。

96/01/28 22:39
>あなたは、週刊文春から台湾についての現行を頼まれたこともないのも、事実でし

96/01/29 22:29
>あなたがパソコン通信に発表している文章と、わたしが週刊文春や東洋経済に
>発表している文章と、どちらがより「世間に認められている」か?公信力があ
>か?、あなたにそうした判断ができないとしたら、随分と世の中を舐めて
>いらっしゃるようですね。

96/02/10 15:37
>週刊文春は偉いに決まってます。物書きにとっては、やはり光栄なことです。
>だって、あなた書いたことないでしょ?

428 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:11 ID:FydMEsGQ
>>426
これで3度目だ。見辛くなる。ウザイから止めろ、コピペ馬鹿。

429 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:13 ID:???
再掲だ。

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430 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:20 ID:???
>>420
アサミは論文を書いたことがないと思われ。

431 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:25 ID:???
>>427
サカイは議論で負けそうになると昔からそういう手を使ってたのか。(納得)

432 : :01/09/11 12:26 ID:???
>>427
 いやあ5年も前のニフのログを保管している人っていたんですねぇ。感心しますわ。
これはサカイの自慢なの?公言力というか発言の責任の点では確かに雑誌に掲載する方が
影響力は大きいですね。間違った時の本人の痛手も大きいでしょうし。

433 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:27 ID:???
でも、匿名のここで「?」で出ながら、「名無し」でサカイは
「?」がサカイだと宣伝するんだよね。

434 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:37 ID:???
そして、議論で負けると「?」はサカイでないみたいな事を
言ってるんだよね。本当にやる事が卑劣だね。

435 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:40 ID:???
>>432
そもそもネット上で議論するのに肩書きで勝負するのがおかしいよ。

436 :美麗島の名無桑:01/09/11 12:48 ID:xO7M5Ihs
>>432

>間違った時の本人の痛手も大きいでしょうし。

まだ、ネットでも本人確認できるような所なら、それなりの意味も
あるかもしれないけど、ここでは「?」は本名も名乗らないし、
IP公開等の手段も取らずに、自分の体験談や友人の話とかして、
最後には自分は専門家だから信用しろみたいな事言ってて、そして
議論で負けるとサカイでないみたいな事言ってるだろ。
クズだね。

437 :棄て ◆L7Vooglk :01/09/11 12:55 ID:Rk.i6COo
実際、サカイじゃないんじゃ…。

なんかほら、「なりきり」ってあるじゃん。

438 :これが読める人いる?:01/09/11 13:12 ID:???
(1) Lia'-ha chhai Thoi`-van`, kong' Hak-fa ya mo`
phu^-pien ke hian-siong. Hak-fa liu`-thung^ ke khi^-vet han`
hap', han` yu^-han.
(2) Tui ngai` ke kin^-ngiam loi` kong', Hak-ngin`
pun'-sin^ tui Hak-fa mo` chu:-sin-kam'. Hak-ngin` chhin^-
chhiong mo` fon^-hi' phet'-ngin` tui ki` kong' Hak-fa, oi kong'
Pet-kin^-fa ya-he Hok'-lo'-fa ! (Tien^-to he Hok'-lo'-ngin thai-
phu-fun chhin fon^-hi' thang^-to' phet'-ngien` kong' Hok'-lo'-
fa) Chung'-he lia' 1, 2 ngien`, Hak-ngin` tui Hak-fa ke chu:-
sin-kam' chhiam-chhiam loi` ho' ke khoan'.
(3) Hak-ngin` ke Chung^-ngien` yi-su:t kiong` ko
Hok'-lo'-ngin`. Lia' ke Chung^-ngien` yi-su:t chu'-ngoi
(Holo:chou-ngai) kien-lip' "Thoi`-van`-ngin` yi-su:t". Hak-
ngin` na oi phi^-phin` "Hok'-lo' Sa^-vun` chu'-ngi", chhai-
sen^ he-m`-he oi fong-hi pun'-sin^ ke Chung^-ngien`
yi-su:t ? ( Na oi yu^ Chung^-ngien` yi-su:t, chhiang' (chon'-
)hi Chung^-ngien` chang ho' a ! Chung^-ngien` yi-su:t tui
Ngien`-chu'-min` chhin su:t-li^ !!)
(4) Hak-fa ke su:-tiam', ngip'-mun`-su^ han` seu',
thit'-phet' he yu^-yung ke van`-chhion` tu^ mo`. Pi'-chhiong
kong', ngai` hok' Hak-fa ke su:`, hi chham^-khau' ke su:-tiam'
he: [MacIver], [Chung^-ngien` Chu^-khan^], [Phang` Tet-siu^
ke fat-yim^ su:-tiam'] ah. Chung'-he [MacIver] he Chung^-
koet Kong'-tung^ ke Hak-fa. M`-he Thoi`-van` ke. Lau^
Thoi`-van` ke Hak-fa yu^ yit-phu-fun mo` khiung-yong.
[Chung^-ngien` Chu^-khan^] : chhut-pan'-sa ke miang` mo`
ho', ngi^-chhu:`
han` seu'. [Phang` Tet-siu^] Chha` Hon-su: thin-thin, Mo` voi
chha` ngi^-chhu:`, chang he Chung^-ngien` yi-su:t ah !
** Yung Ki-tuk Kau Su:n-kin (HAKKA BIBLE) Lomasu: sia.

439 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:32 ID:???
>>438
サカイ、ウザイから止めろ。

440 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:34 ID:???
>>437

>実際、サカイじゃないんじゃ…。

>なんかほら、「なりきり」ってあるじゃん。


それは、サカイが議論に負けたから逝ってるだけ。
オマエもサカイじゃないのか?

441 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:37 ID:???
>>437

>実際、サカイじゃないんじゃ…。

>なんかほら、「なりきり」ってあるじゃん。

性格、文体、知識からいって本物のサカイの可能性は高いでしょ。

442 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:39 ID:???
今だって、>>438 でサカイは自分で問題だして、「?」のコテハンで
それを翻訳するつもりだ。

443 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:42 ID:???
>>442
ただし、オレが↑みたいに言ったので、今度はまた別ハンドルで
翻訳するかもしれないけどな。

444 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:44 ID:???
ここんところサカイは忙しくてMLでも出てきてないよ。

445 :美麗島の名無桑:01/09/11 13:48 ID:k810Ei7I
>432
何か気に障った?

446 :これが読める人いる? tokyo-ipcon-ppp-211-125-74-44.interq.or.jp:01/09/11 14:41 ID:???
(1) 這下在台湾,講客話也無普遍的現象。
客話流通個區域還狹,還有限。
(2) 對我個經驗來講,客人本身對客話無自信感。
客人親像無歡喜別人對他講客話,愛講北京話也係鶴老話。
(顛倒係鶴老人大部分盡歡喜聽到別人講鶴老話)
總係這1,2年,客人對客話個 自信感漸漸來好個款。
(3) 客人個中原意識強過鶴老人。這個中原意識阻礙建立
"臺灣人"意識。客人若愛批評"鶴老沙文主義",
在先係唔係愛歡喜本身個中原意識?
(若愛有中原意識,請(轉)去中原才好阿!中原意識對
原住民盡失禮!)
(4) 客話個字典,入門書還少,特別係有用個完全都無。
比像講,我學客話個時,去參考個字典係:[MacIver],
[中原周刊],[彭コ修個發音字典]阿。總係[MacIver]係
中國廣東個客話。唔係台灣個。和台灣個客話有一部分
無共樣。[中原周刊]:出版社個名無好,語詞還少。
[彭コ修]査漢字定定,無會査語詞,才係中原意識阿!
**用基督教聖經羅馬字寫。

447 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:01 ID:???
>>431=433=434=436=439=440=442=443=アサミ

アサミはすっかりサカイストーカーになったようだね。
毎日毎日、サカーイが来るのを待ちわびてるようだ。w)

448 :439:01/09/11 17:01 ID:???
>>446
スマソ。>>438 をサカイと決め付けたが、内容からするとサカイ
の主張とは異なる内容みたいだな。

449 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:07 ID:???
家族に電話代払ってもらうのも心苦しかろう。

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水道設備業見習 16歳〜30歳 12万8千円〜21万8千円 寮あり自炊可

450 :439:01/09/11 17:16 ID:???
>>447
オマエ、サカイを批判するのは全部アサミかよ?

451 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:17 ID:6grU6jso

ホレ! http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

452 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:18 ID:???
>>447
オマエこそサカイじゃないのか?コピペをいっぱいしてサカイに
都合の悪い文章を見えなくしてるんだろ?(wara

453 :これが読める人いる? tokyo-ipcon-ppp-211-125-74-44.interq.or.jp:01/09/11 17:20 ID:???
ちなみに、438,446は415,418のリンク先として概出の
&氏の客家語による投稿なので、&氏の意見れす。
我は&氏ではないれす。東京からカキコれすから。
関係ないのれさげ。

454 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:28 ID:???
>>447
この調子で逝くと、
「識字率16%説を肯定しないレスは皆アサミ」ってことになりそうだ…。

455 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:31 ID:???
>>453
&も?もサカイのコテハンじゃなかったの?

456 :439:01/09/11 17:37 ID:???
>>453
サカイの文章だったのか。

457 :453:01/09/11 17:38 ID:???
んーつまりその、438=446は酒丼氏の書いた小文の
コピペなので、酒丼氏の主張らということれす。
415のリンク先を参照してみてくらさい。
我はそろそろななしさんにもどります。

458 :美麗島の名無桑:01/09/11 17:43 ID:???
451見えないんだけど。

459 :?:01/09/11 17:42 ID:bywfp1cY
>在日朝鮮人は日本国籍じゃない。国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。

在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
そもそも日本政府は共和国を認めていないし、在日「朝鮮」人といっても、
みんながみんな共和国を支持しているわけじゃない。というか、むしろ
いまどき「朝鮮人」でかつ共和国支持なんてまれにしかいない。


ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

460 :?:01/09/11 17:51 ID:bywfp1cY
>ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
>つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

あんためちゃくちゃだよ。
東干人を「先住民じゃない」なんていっているけども、そもそも
遊牧社会である中央アジアで何を「先住民」とするかなんて
基準があるわけないじゃん。
あんた、バカ?

そもそもキルギスの東干人は、すでに中国人ではなくて独自の民族になって
いる。キルギス人と同じくキルギスにアイデンティファイしていますが、
それでも「先住民じゃない」なんていえるのかい?

キルギス人そのものが移民であることを知らないの?

461 :美麗島の名無桑:01/09/11 18:17 ID:???
>>454
いやいや、サカイは〜のふりして書きこんでる、とかコテハン
を止めて自作自演してるとか言ってるのが全部アサミ。

462 :美麗島の名無桑:01/09/11 18:40 ID:79eLaeYQ
>シンガポールで重要な対立は、英語と中国語だって?
>母語の対立は重要で無いって?何電波ながしてんの?
そんなことはごく基本的なことだけど。

>じゃあ聞くが、一体、何で、講華語Speak Mandarin
>なんて運動があったのかな?

>どの主要勢力の母語でもない華語によって華人勢力を
>結集しようとしたんでしょ。言ってみれば、李登輝が
>蒋介石婦人と英語で話しているみたいなもの。
あなたの主張は「シンガポールで重要なことは英語と華語の対立
で華語と母語ではない」という私の主張への反論になってないような
気がするけど。だって「華人勢力を結集するための華語導入」が
華語と諸方言の対立にならないもん。
因みに、シンガポールははじめは英語のみで華人を含む全住民を
結集しようとしてたのね。だから、華人意識,タミル人意識,マレー
人意識を取り払って「シンガポール人意識」を持たそうとしてたわけ。
ただ、英語一辺倒の弊害も現れてきたし、本物の英語(クレオール語
のシングリッシュでない)を身につけさせるのも難しい、また人民行動党
から分派した華語教育出身者からなる社会主義戦線(?氏は共産党と誤解
してたようだが)との闘争にも勝利したことなどから、20年前ぐらいから
講華語運動なんてやりはじめたのよ。
ちなみに、マラヤ華人の間で華語を普及させようという動きはすでに
1930年代からあったんだが。

463 :美麗島の名無桑:01/09/11 18:41 ID:???
>シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
>のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する 極度の敵意が根底にある。

リークアンユーのような海峡人,クインチャイニーズにその種の族群意識なんて
ないと思うけど。それに彼が20代ぐらいからわざわざミン南語を学んだって
知らないの?彼は客家語なんてできないと思うが。
>ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
>つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
>リークアンユーは仲良しだった。
そもそも、おたくはあの国が建国当時から今のようにいきなり北京語を重んじてきた
と思い込んでるかもしれないが、6,70年代に最も重要なことはリーのような英語
教育出身者(政府高官のほとんどがそう)と北京語教育出身の人々との対立なんだよ。
だからこそ、北京語(華語)教育の牙城の南洋大学をつぶしたわけだしね。
スピークマンダリン(講華語)なんてやりはじめたのはその闘争が一段落した20年前
ぐらいからだよ。だからあの国には母語がどうのこうのより英語と北京語(華語)
の対立のほうがよほど重要なのね。
つまり、ミン南語の公用語化なんて最初から議論の対象外ということだ。
英語教育に反発する人たちが拠り所にするのは「母語」の方言なんかじゃなく
あくまで華語なんだね。まあ、方言なんぞを公用語にしてもメリットはないしね。
あと、おたくの好きな「母語」について一言。いつまでもマラヤの華人,華僑
に各方言のみが「母語」と思ったら大間違い。最近では「どうやってマンダリン
を学んだの?」と尋ねると「私にとってマンダリンはあなたにとっての日本語と
同じように自然に身についたもの」と答える人も多いよ。つまり家庭でマンダリン
を使うと。
そもそも、おたくは異様に「母語」に固執するが近代以前はともかくとして
今は親の話す言葉のみが母語という時代じゃない。だってテレビを見たり
幼稚園に通えば例え親が話さない言語(つまり台湾での国語)でも身につくしね。

464 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:19 ID:???

もなんだけど。コピペ多いね。

465 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:38 ID:???
>>461
じゃ、自転車小僧もアサミか?(藁

466 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:44 ID:???
>>463
あれ、そんなことあったけ?

467 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:45 ID:???
間違えた466は
>>465としたかった。スマソ

468 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:55 ID:???
>>166
言語板で言ってたみたいだよ。

469 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:57 ID:???
サカイが名無しで書いてて、自転車小僧にたたかれて逆切れして出て
来たみたいだった。

470 :美麗島の名無桑:01/09/11 20:04 ID:fkxIN19I
>>459

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
>そもそも日本政府は共和国を認めていない

なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。
朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど。

471 :ダブル・スタンダードだね:01/09/11 20:17 ID:fkxIN19I
>>459

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
>そもそも日本政府は共和国を認めていない

酒井さん、あなたは台湾人の外国人登録証の国籍欄に「中国」と
書くのに反対で「台湾」と書くべきと言ってなかった?
もし、言ってたとすれば、大変なダブル・スタンダードだね。

在日朝鮮人に対しては日本政府が外国人登録証の国籍欄に「朝鮮」
としか記載せず、その表示は国籍を意味するのではなく、実は朝鮮
半島出身者という意味しか持っていないのは日本政府が悪いんだよ。

しかも、朝鮮民主主義人民共和国の場合は台湾と違って国連に加盟
してるし、韓国が異論を唱えるわけでもないんだよ。
ダブル・スタンダードより、もっと悪いんじゃない?
本気でそんな事を言ってるんだったら、ちょっと、精神科で看て
もらったら?

472 :美麗島の名無桑:01/09/11 20:58 ID:???
>460は、いったい何に憤ってるんでしょ??

473 :美麗島の名無桑:01/09/11 21:35 ID:???
大きな声では言えませんけど、460の?さんはね、病院から抜け出して来たばかりなんですよ。

474 :自転車小僧:01/09/11 21:55 ID:nPkU38cE
>465
私は"自転車小僧"のコテハン守ってます!
某板でサカイ氏に間違われたこともありますが、私はアサミ氏でもサカイ氏でも
ありましぇん。
少なくとも書き込みする時間帯が全然ちがうでしょ。
アサミ氏はのべつまくなし書き込める暇人だし、サカイ氏は最近ちょっと違うけど
昼間、仕事の合間に書き込みをするのが常。
私ゃ一般サラリーマンで社内からの書き込みが制限されている会社に勤めているの
で、土日位しか昼間に出てきましぇん。
夜家に帰ってから見るとあらぬ方向に話が行っていることが多いので、リアルタイム
でついていけないのが非常に残念。

それから、アサミ氏、サカイ氏も
キルギスと言う民族、国家自体が政治的に作られていることをお忘れでは?
キルギス族という民族自体中央アジアに住んでいたチャガタイトルコ語を共通語と
するトルコ系民族を生業や地域で無理やり分けたスターリニズムの産物。
中央アジアのトルコ系民族が一つにまとまってソヴィエトに反旗を翻すのを恐れ、
共和国に分け、正書法も別々にした。
前の方で述べたアルマアタで開かれたテュルク系諸語の正書法を検討する会議でも
当初は全民族共通の正書法を模索していたとも聞くし、1930年代のローマ字による
文章も音韻的に同じ物にはできるだけ共通の文字を使おうとしている形跡が見られる。
キリル文字正書法はと言うと、ロシア語正書法に近づけるためにя(ya)、ю(yu)、
ё(yo)と言ったものやь(軟音符合)と言った本来のテュルク系言語に全く関係ない
物が含まれていたし、[o]や[k]の文字にしても各”民族”ごとにまちまちな文字を
割り当てて"違い"を際立たせる”工夫”がされていた。
同じことが”中華人民共和国”の少数民族語のローマ字法案にも見られるが詳細は省略
する。
恐らくこの辺の話はサカイ氏もお好きだと思いますが・・・。

それからアサミ氏へ
キルギスに朝鮮族がいることをかぎつけたようだが、彼らも"ЛeнинКичи"
『レーニンの旗』と言う"キリル文字"の新聞を持っていた(今多分名称は変わって
いる)。その中で"キリル"文字による"ハングル・チョソングル"講座のコーナーが
あったし、ソ連崩壊後韓国と共同で「高麗人会議」が開かれた時は韓国語、ハング
ルがロシア語とともに使われていた。
東干人が中国の回族とこのような会議を持ったかどうかは知らないが、漢字を教える
学校は出来ている。
文字と言語と民族の分類は非常に恣意的な部分が多いので、何語は何文字で書かねば
ならないだとか、何民族は何語を話していると言うことは一概には言えない。
客家や福建、台湾の人々が漢字を使っているのも今までの政治的背景による理由が大
きい。 (続)


ない

475 :?:01/09/11 22:11 ID:bywfp1cY
>キルギスと言う民族、国家自体が政治的に作られていることをお忘れでは?

あんたこそ、私がアンダーソンとゲルナーとホブズボウムを持ち出して
議論していたことをまったく理解できていないようだね?

>キルギス族という民族自体中央アジアに住んでいたチャガタイトルコ語を共通語と
>するトルコ系民族を生業や地域で無理やり分けたスターリニズムの産物。

それをいうなら、日本という国家と民族自体も明治維新以来、政治的に
作られた産物。
というか、そもそも民族とか国家なんていうものが、フランス革命で
定式化された共同幻想なんだよ。

スターリニズムは、民族論に関してはフランス革命の鬼子で、フランス
革命の思想を極大化させただけ。

で、私のいいたいことは、「同じ」政治的産物で、100年程度の時間差が
あるだけの違いしかないのに、なぜ、日本人・語やキルギス人・語、中国人・語
という存在を金科玉条のようにして、台湾人・語という存在がいけないのか?
ってアサミに聴きたいわけ。
日本人が太古から存在したなんていう一方で、台湾人がこれから創造される
ことを叩いているアサミは、日本帝国主義者。

それから、台湾にはホーロー語だけじゃないとか方言差があるから、標準化
するのは横暴だなんていっているあんたも、しょせんは言語や民族が
幻想であることが分かっていない証拠。

方言差があるから標準化してはいけないというなら、日本語が東京方言を
基準に標準化させたことを否定しないといけないわけ。
なぜ、貴様は東京方言にもとづいた日本語を使いながら、台湾が台南を
基準に標準化することに反対するのかわからない。

476 :?:01/09/11 22:20 ID:bywfp1cY
>酒井さん、あなたは台湾人の外国人登録証の国籍欄に「中国」と
>書くのに反対で「台湾」と書くべきと言ってなかった?
>もし、言ってたとすれば、大変なダブル・スタンダードだね。

あなたの頭はずいぶんと粗雑ですね。

「台湾」はあくまでも地域名。それは「朝鮮」と同様に、
かつて日本の外地だったところが、戦後日本が放棄した
場所という意味での地域名。

台湾も日本が放棄しただけで、「中国に返還する」などとは
約束していない。していない以上、日本政府が台湾人を「中国人」
だと決め付けるのは、戦後の和平条約違反です。

どう?どこも矛盾していないじゃん。
あんたが、法律に無知なだけよ。

>在日朝鮮人に対しては日本政府が外国人登録証の国籍欄に「朝鮮」
>としか記載せず、その表示は国籍を意味するのではなく、実は朝鮮
>半島出身者という意味しか持っていないのは日本政府が悪いんだよ。

悪くないでしょ。だって、日本政府は共和国政府を承認していないん
だから。
その代わりに、地域名「朝鮮」という国籍があってもしょうがない
でしょ?
だってもともと朝鮮という外地があったんだから。
私は台湾についてもそう主張しているだけ。

それにあんた、ほんとうになんにも知らないんだね。

朝鮮籍なんて曖昧なものを残しているのは、ほかならず在日の
要求でもあるんだよ。

在日の歴史とか背景を知らないんだね。半島出身者の多くが、
南朝鮮出身だってことも知らないの?今の日本で共和国籍なんか作っても、
共和国籍なんか選ぶ在日ははっきりいっていないよ。
でも韓国を選びたくないって人もいるから、グレーゾーンとして
政治的中立な地域名である便利な「朝鮮籍」という概念が残された
わけ。

あんたこそ、在日の気持ちも知らないで、彼らに韓国か共和国かという
不毛な政治的選択を迫る愚を犯そうとしているだけのこと。

何度もいうけど、共和国籍なんてできたら最後、在日朝鮮人の帰化が
進むだけのことだからね。

477 :自転車小僧:01/09/11 22:24 ID:kulvNBdQ
それからサカイ氏へ
シンガポールの公用語は現在、英語、中国語(北京語)、マレー語、タミル語の4つ
です。
スイスもドイツ語、フランス語、イタリア語、レト=ロマン語の4つを使っています。

そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく、客家語、北京
語を含めてもいいのではないかと思うのですが。もし需要や要求があるのならば、先
住民の言語も公用語化もしくは地域公用語にするのも良いと思います。
実際にニュージーランドでは公用語にマオリ語を規定しており、マオリ族でなくとも
マオリ語と併記されたパスポートや免許証を持っています。

478 :?:01/09/11 22:26 ID:bywfp1cY
>なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。

インネンをつけてきたのはあなたなのね。前後関係がわかってる?

>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど

思考が粗雑だな。

「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。

あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
ないんだよ。

それに、東干人も国民だという話をしたいのなら、だったら、日本における
朝鮮籍は外国人なんだから、次元の違う話。
関係ない話をごっちゃにしているあんたは、単なるバカなんだよ。

479 :自転車小僧:01/09/11 22:34 ID:kulvNBdQ
>>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど
>思考が粗雑だな。
>「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。
>あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
>なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
>ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
>ないんだよ。

同意。旧ソ連のパスポート、身分証などには全て民族を書く欄があったということ
も付け加えときましょう。今のキルギスタンのパスポートはまだ見たことないし、
ソ連崩壊後もつい数年前の時点で旧ソ連のカマトンカチの紋章の入ったパスポート
が通用していたのでキルギスタン独自のパスポートがあるのかどうかも疑問。
「キルギスタン国民」なら東干人も入るんだけどな。アサミ君

480 :?:01/09/11 22:36 ID:bywfp1cY
>そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく、客家語、北京
>語を含めてもいいのではないかと思うのですが。

北京語が含まれるなら、なぜ日本語が含まれていけないのですか?
私にはあなたが北京語を含める意図がわかりません。

そもそも君は思いこみが強いようで、他人の文章をまともに読めてい
ません。
私がいつホーロー語だけを公用語にしろと書きましたか?
台湾の台湾語運動をやっている人もそういう人なんていませんが?

あなたこそが、国家には単一の国語・公用語だとう思いこみの信奉者
であって、勝手に他人の主張を曲解しているだけでしょう。

私をはじめ台湾語運動者は昔から、台湾のすべての土着言語(つまり
北京語を除く)を国語に定め、ホーロー語と客家語を台湾全土の
公用語、一部地域・県レベルの公用語としてアミスやタイヤルや
パイワン語なども採用してよい、と言ってきているのであって、
ホーロー語だけが国語や公用語になれと主張しているとあなたが
曲解するのは、私に対する誣告、侮辱です。

そもそも私は客家語もかなり話せるから(あなたと違ってね)
客家語を排除する理由はありません。というか、ホーロー人にも
客家語を必須義務にすべきだし、そのほうが私にとっても好都合
ですからね。

>もし需要や要求があるのならば、先
>住民の言語も公用語化もしくは地域公用語にするのも良いと思います。

すでに、何度も書いているが?
オマエこそ、勘違い野郎だな。

>実際にニュージーランドでは公用語にマオリ語を規定しており、マオリ族でなくとも
>マオリ語と併記されたパスポートや免許証を持っています。

それ以前に、75%の言語が公用語にすらなっていないのが
おかしいとは思わないのかい?
それを改善しない限り、北京語も公用語になんて虫がよすぎます。

あんたの言い分は完全にホーロー語の足を引っ張ろうという害省人
の言い分そっくりです。

481 :?:01/09/11 22:40 ID:bywfp1cY
>シンガポールの公用語は現在、英語、中国語(北京語)、マレー語、タミル語の4つ
>です。
>スイスもドイツ語、フランス語、イタリア語、レト=ロマン語の4つを使っています。

私ははじめから多公用語を主張し、スイスの例をあげたときに
アサミとも遣り合っていますが、あなたは見ていないのでしょうか?
それとも台湾人の末裔らしく極度の健忘症か何か?

あんたの言いぐさにはあきれます。
あんたこそ、偉そうなこというまえに、客家語を勉強したら?
あんたこそ、ホーロー人のばあさんに向かって、客家語を
やらないおまえはおかしいと非難すべきなんでは?
あんたこそホーロー語しかできない自分の祖母を非難もしないで、
客家語の文字化にも力を尽くしている私に向かって説教を
たれるとはとんだ自己中心の無責任男ですね。

482 :?:01/09/11 22:42 ID:bywfp1cY
>そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく、客家語、北京
>語を含めてもいいのではないかと思うのですが。

それなら、あなたはなぜ、あなたの祖母が生きていたときに
それを詰問しなかったんでしょうか?
あんたの家族こそが問題があるんだよ!

客家語がいっさいできないホーロー人を祖母に抱えているあんたが
自分のことを棚に上げて吐くセリフとは思えないね。

483 :?:01/09/11 22:45 ID:bywfp1cY
>シンガポールの公用語は現在、英語、中国語(北京語)、マレー語、タミル語の4つ
>です。
>スイスもドイツ語、フランス語、イタリア語、レト=ロマン語の4つを使っています。

シンガポールやスイスにおける各エスニックグループの比率は、
台湾におけるホーロー語の圧倒的比率とは比べ物になりません。

>そういう意味で私は台湾の公用語もホーロー語のみと言うのではなく

シンガポールやスイスの例を挙げたら、ホーロー語だけでいいという
結論になってしまうのよ。
私は別の理由から、多言語にすべきだと思っていますがね・。

484 :自転車小僧:01/09/11 22:55 ID:kulvNBdQ
だから、あなたが北京語を敵視する意味合いがよ〜分からんちゅうとん
のでおます。
日本語を公用語に含めるのもかまやしませんが、北京語を除外するちゅう
のはどういうことでんねん。まんねん。

それから私ゃ日本語の標準語と言い方はきらいです。
ただ書くとなると一発変換でけへんのでね。

それからあなたは何かあると、おまえはホーローなんかじゃないちゅう
たり、家族が問題じゃちゅうたり、あんたはうっとこの事情を知っとっ
てんですか?
一族郎党寄ろうもんなら、家の中がボスニア=ヘルツェゴヴィナ状態です
わ。
よー知りもせんで人の家のこととやかく言わんといてか。
あんたにものしつけて返しときますわ!
>自分のことを棚に上げて吐くセリフとは思えないね。

485 :?:01/09/11 23:08 ID:bywfp1cY
>だから、あなたが北京語を敵視する意味合いがよ〜分からんちゅうとん
>のでおます。

要するにあなたには台湾の歴史がわかっていないってだけのこと・。

228事件や白色テロを経験した世代なら、北京語に反感を
抱くのは当然のこと。

朝鮮人が日本語に、チェコ人がドイツ語に反感を抱くのと同じこと。
それがわからんなら、あんたは台湾を理解できないだけのこと。

>日本語を公用語に含めるのもかまやしませんが、北京語を除外するちゅう
>のはどういうことでんねん。まんねん。

北京語に反感を持つ人の数が、日本語に反感を持つ人の数とは
比べ物にならないくらい圧倒的に多いからです・

>それから私ゃ日本語の標準語と言い方はきらいです。
>ただ書くとなると一発変換でけへんのでね。

嫌いであっても、実際には存在しているのね。それをあなたは
破壊できないでいる。
つまり日本語の標準化についてはあなたが否定できないくせに、
台湾語のそれを否定するとはまたどういう魂胆かときいている
のです。国民党の回し者?

>一族郎党寄ろうもんなら、家の中がボスニア=ヘルツェゴヴィナ状態です
>わ。
>よー知りもせんで人の家のこととやかく言わんといてか。

ほらほら、台湾についてキレイゴトをいっているおまえが
肝心の自分のことや家族のことになると、客家語ができない
ことを反省しない。

そういう態度だから、君は尊敬されないのよ。

台湾がホーロー語だけになるのが許せないというなら、あんたがまず
自分や家族のことを正してからにしてほしいもの。
他人にだけ要求するなんてのは、チャンコロと一緒・

486 :美麗島の名無桑:01/09/11 23:09 ID:???
>>479
キルギス共和国成立前の旧ソ連のパスポートの話を出してどうするの?
その時点ではキルギス国民としてのキルギス人は存在しないの当たり前
だろ?

487 :?:01/09/11 23:12 ID:bywfp1cY
>>486
わかってないな・
ソ連が崩壊してからも、旧ソ連の構成国の多くは、そのまま
ソ連パスポートを流用していたって話だよ。

ラトヴィアでもラトヴィア人以外のたとえばロシア人は
ほんのこのあいだまでソ連パスポートを使っていた。

488 ::01/09/11 23:17 ID:O1vcGCko
>>486
自転車小僧君って本当に馬鹿だね。

489 ::01/09/11 23:20 ID:O1vcGCko
>>487
パスポートと問題が違うでしょ?

490 :美麗島の名無桑:01/09/11 23:21 ID:???
結局サカイって、自分の信ずるスタンダードモデルから外れた台湾人は
あぼーんしても構わないって人なわけね。

491 ::01/09/11 23:25 ID:O1vcGCko
>>478
>「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。

日本語で「キルギス人」という場合、国籍としてのキルギス人と
民族としてのキルギス人と2通りの意味があります。

さて、「?」君、キミはキルギス語でキルギス人と言う場合に
東干人を含まないと断言できるのかな?
そう言えば、前にもキミは「スイス語」という言葉があるとハッタリ
をかましたね。

キルギス語にはキルギス国民という意味での「キルギス人」という
言葉はないのかな?

492 ::01/09/11 23:29 ID:O1vcGCko
もし、仮にキルギス語にはキルギス国民という意味での「キルギス人」という
言葉がないとしたら、文明国家の言語としては欠陥言語だ。

493 :自転車小僧:01/09/11 23:44 ID:kulvNBdQ
サカイはん、また意味とりちがえたはる。
あんさんも台湾についてきれいごとちゅうか、"幻想"を述べたはるけど、客家語が
話せん台湾人かております。
うっとこへ来た叔父さんなんかは北京語は聞いたら分かるけど話されへんちゅうて
日本語で話してきよりましたわ。その人ホーロー語(台湾語)はできるけど客家語
は知りよらんかったですわ。それにホーロー語(台湾語)は汚いから覚えな。ちゅ
うて、最後まで日本語で通しよりましたな。
台北近辺にはそういう人多いんとちゃいます?
客家語でけたから人に尊敬されるちゅう言い方も変ですな。

それにホーロー語標準化には何も反対しとりまへん!ただあんさんが台南が、台南
こそがちゅうから、噛み付いとんだす。
うちのじいさんも言うとりましたけど、年寄りと話すと分からんことがよおある。
方言がきつすぎて子供に通訳してもらわな分からんことがよおあった。ちゅうてま
した。
まぁ、うっとこは228の前に日本へ来とりますさかい、その後どないなったかよ〜
知りませんけど。
それにあんさん、身内で国民党に殺されたり、追放されたお人はおられまっか?
うっとこもじいさん長いこと台湾へ里帰りでけへんかったんですわ。
知り合いにも戦時中に日本で大陸出身の人と結婚したちゅうだけで中共の手先ち
ゅうて台湾にいてた家族がどこぞ連れてかれた人もおますし、台湾の家、財産を
没収された人もおます。それに15年位前やったか、台湾の親戚が国民党の役人に
騙されて財産没収になって、子供を日本に留学生ちゅう形で避難させて来よった
こともおましたわ。うっとこにもちょっと間いましたけど、すぐに九州の大学に
行きよりましたわ。
そんな家ですわ。それこそやないけど一族郎党よったらエライことですわ。
アメリカにも叔父さんおりますさかい、言葉や宗教でもめるちゅうのは目に見え
とります。
あんさん、色々言うとりますけど、実体験はおまへんのやろ?
軍用機が飛んでた時代も、戒厳令で夜間外出禁止やった時代も。
私ゃ、あんさんの言う”サカイ学”ちゅうのはよ〜分かりまへんけど、あんさんの
言うとることが台湾について全て良いこと、正しいことでないちゅうのは分かりま
すわ。
とうとう、明日からうちの会社のトップと許文龍社長と話し合いですわ。
近々、そっちへ行かせてもらいまっさかい、よろしゅう頼んまっさ。


そういう態度だから、君は尊敬されないのよ。

494 :自転車小僧:01/09/12 00:04 ID:UV.R9aIQ
>492
あんさん、私にキルギス語の手ほどきまでさせるんでおまっか?
Кыргыз:キルギス人、
Кыргызтан халки:キルギス国民
ちゃんと区別ありまんがな。
そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか含まへんか
区別できとりまんのかいな?
文明的言語ちゅうのはなんでんの?
あんたの言い方からしたら、漢字が使えるのは文明語でローマ字にし
たら俗っぽい言語ちゅう風にもとれまっけど。
ヨーロッパでもEnglishちゅうたらイングランド人でおますで。
スコットランド人なんかやったらScotchかBritish言え!ちゅうて喧嘩
になりまっせ。
台湾も同じだは。台湾人に中国人ちゅうたら普通は変な顔されまっせ。
中国人に台湾人ちゅうても変な顔されまっせ。
あんさんこそ、国家と民族と言語をごっちゃにしとるんちゃいます?

495 :自転車小僧:01/09/12 00:30 ID:UV.R9aIQ
すまん、すまん。訂正じゃ。
Кыргызстан халки:キルギス国民
сが抜けとった。

496 :425:01/09/12 07:32 ID:ie5CIrhM
>>494-495
本当に言葉じりを捕らえられてインネンつけられたみたい。

497 :コピペ:01/09/12 07:36 ID:ie5CIrhM
424 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/11 09:15 ID:???
ほー。人口1%未満なら在日朝鮮人と同じくらいか。
それでも彼らは民族学校をもっていて母語教育を行っているな。
日本とキルギスじゃ人口が違うから一様にはいえないけど。


425 名前:根本的な違いがあるよ 投稿日:01/09/11 10:31 ID:5wu1fNO6
>>424
キミ、根本的な違いがあるよ。

在日朝鮮人は日本国籍じゃない。国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。
ところが、キルギスの東干人の国籍はキルギス共和国だ。
つまり、キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人なんだ。

498 :美麗島の名無桑:01/09/12 07:43 ID:ie5CIrhM
ところが、459で?氏が、

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。

と言って来た。

499 :コピペ:01/09/12 07:45 ID:ie5CIrhM
470 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/11 20:04 ID:fkxIN19I
>>459

>在日朝鮮人は、国籍上は日本の主権が及ばない外部地域としての
>「朝鮮」であって、朝鮮民主主義人民共和国籍ではないんだよ。
>そもそも日本政府は共和国を認めていない

なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。
朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど。

500 :コピペ:01/09/12 07:46 ID:ie5CIrhM
478 名前:? 投稿日:01/09/11 22:26 ID:bywfp1cY
>なんか言葉尻を捕らえてインネンつけられたみたい。

インネンをつけてきたのはあなたなのね。前後関係がわかってる?

>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど

思考が粗雑だな。

「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。

あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
ないんだよ。

それに、東干人も国民だという話をしたいのなら、だったら、日本における
朝鮮籍は外国人なんだから、次元の違う話。
関係ない話をごっちゃにしているあんたは、単なるバカなんだよ。

501 :コピペ:01/09/12 07:47 ID:ie5CIrhM
479 名前:自転車小僧 投稿日:01/09/11 22:34 ID:kulvNBdQ
>>朝鮮人は日本国籍じゃないと書けば良かったな。
>>キルギスの東干人は国籍から見ればキルギス人だというのが主眼だったんだけど
>思考が粗雑だな。
>「キルギス人」はキルギス人であって、東干族は含まれない。
>あんたね。日本ではほとんど単一民族だから日本人と日本国民がほとんど
>なんの警戒もなしに相互交換可能になっているけど、キルギスについていう
>ときはキルギス人といえばキルギス民族であって、国民全体を指せるわけじゃ
>ないんだよ。

同意。旧ソ連のパスポート、身分証などには全て民族を書く欄があったということ
も付け加えときましょう。今のキルギスタンのパスポートはまだ見たことないし、
ソ連崩壊後もつい数年前の時点で旧ソ連のカマトンカチの紋章の入ったパスポート
が通用していたのでキルギスタン独自のパスポートがあるのかどうかも疑問。
「キルギスタン国民」なら東干人も入るんだけどな。アサミ君

502 :425:01/09/12 07:54 ID:ie5CIrhM
なんで、日本における在日朝鮮人は日本国籍じゃないので、
キルギス国籍のキルギスの東干人と比較できないので、
朝鮮学校の話は無意味だという意味で425で言ったのに、
?氏と自転車小僧氏にパスポート等の話に変えられて揚げ足
とられなきゃならないの?

503 :425:01/09/12 08:11 ID:ie5CIrhM
>>478

>インネンをつけてきたのはあなたなのね。前後関係がわかってる?

?氏こそ、前後関係無視で無理矢理インネンつけてきたのじゃ
ないですか?

504 :美麗島の名無桑:01/09/12 08:45 ID:???
 ドーデモイー。コピペウザイ。ヴァカ。

505 :鯛なん:01/09/12 08:51 ID:xKABE9iU
おお、台湾板は平和ですね。

いつも通りだ。

506 ::01/09/12 09:40 ID:???
>>505
イスラム教徒のアメリカでの自殺テロは映画のようだったね。
というより、おとといまで映画であんなシーンを観ても現実には
絶対に有り得ないと思っただろう。

507 :美麗島の名無桑:01/09/12 09:42 ID:???
そんなことより♥よ、浅見よ、
このスレとあんまり関係ないんだけど聞いとくれ。
このあいだ、士林の夜市行ったんです。夜市。
そしたらなんか日本人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、日本人150圓引き
とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。ヴァカかと。
お前らな、150圓引き如きで普段来てない夜市に来てんじゃねーよ、ヴォケが。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で夜市か。
おめでてーな。 よーしパパ、オアチェン頼んじゃうぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。 お前らな、NT$150やるからその席空けろと。
夜市ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、
すっこんでろ。 で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ケイウォーイーペイシュイ、
とか言ってるんです。 そこでまたぶち切れですよ。あのな、国語なんてきょうび
流行んねーんだよ。ヴォケが。 得意げな顔して何が、イーペイシュイ、だ。
お前は本当に台湾が好きなのかと問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。 お前、ニーハオシェーシェって言いたいだけちゃうんかと。
台湾通の俺から言わせてもらえば今、台湾通の間での最新流行はやっぱり、
台語、これだね。 ホーゴアチッポエツイ。これが通の頼み方。 これ最強。
しかし台語をあんまり話せると次から政府にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

508 ::01/09/12 09:48 ID:???
多分、アメリカはこれから中国批判をトーンダウンさせるだろうね。
あまり、中国を追いつめてイスラム過激派と手を組まれては大変
だからね。

それに、法輪功のように自殺するほどマインドコントロールの
著しい宗教団体への北京政府の弾圧も批判は下火になるだろうしね。

つまり、今後、アメリカは台湾問題について中国に譲歩するように
なるだろうね。

509 :美麗島の名無桑:01/09/12 09:58 ID:???
>>508
電波・お花畑板へどうぞお越しください。

510 :美麗島の名無桑:01/09/12 10:03 ID:???
中国がイスラム過激派と手を組む?あほ?

511 ::01/09/12 10:12 ID:???
>>510
>中国がイスラム過激派と手を組む?あほ?

あんまり、追いつめると手を組むかもね。

直接でなくとも、ビン・ラーデン氏のいるといわれるアフガニスタン
とあまり仲良くされたらアメリカも困るだろうね。

イスラム諸国に武器売却されるのも嫌だろうしね。
(それはすでにしてるけど、止めずにエスカレートされたら
アメリカも困るだろ。)

512 :美麗島の名無桑:01/09/12 10:19 ID:???
朝鮮籍を朝鮮民主主義人民共和国人だと思い、
東トルキスタンの独立運動を知らず、
少数言語は絶滅させるのが彼らのためだと思っている、

自称 国際法・国際政治研究者 浅見真規。

もういいよ。北京に留学でもしてくれ

513 :美麗島の名無桑:01/09/12 10:32 ID:???
浅見、おまえの人格は本当に卑劣だな。電波宣伝もたいがいにせえ。

中国とイスラム過激派の同盟とか言う前に、将来の心配でもしてろ。

ついでに電話代の心配もな。

514 :鯛なん:01/09/12 10:41 ID:???
>>511
たしかに短期的にはそうだろうと思うけど。
アメリカには今ニ正面作戦を行う余裕がないからね。
もし、今回の犯人が本当にラデンらイスラム過激派ならまず
そちらを集中的にたたくでしょうし。

しかし、だからといって米中関係が劇的に好転するとはおもえないな。
むしろ、対中の役目を日本に振ってくると思った方がよいかと。

ま,スレ違いなのでこれでおしまい。

515 ::01/09/12 11:07 ID:???
今回の大規模テロでの民間人の犠牲者に哀悼の意を表します。

516 ::01/09/12 11:18 ID:???
>>512-513
なんか、サ畜は曲解して無茶苦茶言うね。

517 :美麗島の名無桑:01/09/12 11:20 ID:???
513は知らんが、512は事実をありのままに書いただけ

518 :?:01/09/12 12:12 ID:???
>直接でなくとも、ビン・ラーデン氏のいるといわれるアフガニスタン
>とあまり仲良くされたらアメリカも困るだろうね。

中国も真っ先にテロ批判の声明を出しましたが?

そもそもタリバーンなどイスラーム原理主義勢力は、東トルキスタンの独立運動
とテロ活動を支援していることは常識ですが?
それとどうやって手を組むんだい?

>イスラム諸国に武器売却されるのも嫌だろうしね。
>(それはすでにしてるけど、止めずにエスカレートされたら
>アメリカも困るだろ。)

オマエ、イスラームというと十把一からげか?
クルアーンも読んだこともなく、アラビア語やペルシャ語もやったこと
ないから、全然分かっていないな。
今回のようなイスラーム原理主義勢力に中国が武器を売ったりしたら、
それは回りまわって北京へのテロになる(東トルキスタン武装勢力による
テロで、最近頻発に起こっている)ことを一番知っているのは中国だよ。

そもそも、イスラームと敵対していて、国内で火種を抱えている中国が
イラーンあたりの穏健原理主義ならともかく、タリバーンあたりと組む
なんてオマエ、三流スパイ映画の見すぎ。アホだ。

519 :美麗島の名無桑:01/09/12 12:14 ID:???
>>516
自分が理解できない/してないものはこうやって逃げる。
アサミの基本行動はまず逃避することにある。これは基本として抑えてなければならない。
次に訂正だ。(藁)
かなりの確率で訂正自己レスが入る。文章校正が不十分なことはこれで証明されたね。w)

520 :美麗島の名無桑:01/09/12 13:13 ID:???
つまり、知識も能力も実体験もない身のほど知らずが
背伸びしてるだけだな。

本人は背伸びしていることを自覚していないが。論破した、
なんて言ってるし。

521 :?:01/09/12 13:18 ID:onl7QS/c
>サカイはん、また意味とりちがえたはる。

意味を取り違えているのは、あんた!

>あんさんも台湾についてきれいごとちゅうか、"幻想"を述べたはるけど、客家語が
>話せん台湾人かております。

だったら、ホーロー語だけが台湾の公用語になる資格があるってこと。
象徴的な意味の「国語」は多言語だけど、全島での公用語はホーロー語
しかなくなるってだけ。客家語はあくまでも桃新苗の地域公用語。

>うっとこへ来た叔父さんなんかは北京語は聞いたら分かるけど話されへんちゅうて
>日本語で話してきよりましたわ。その人ホーロー語(台湾語)はできるけど客家語
>は知りよらんかったですわ。

であれば、そのおじさんの見識が、私よりもずっと劣っているだけのこと。
そういう身内を抱えているオマエが、客家語ができる私を「ホーロー
至上主義」と呼んだあんたは誣告罪の犯罪者だな。

>客家語でけたから人に尊敬されるちゅう言い方も変ですな。

またまた誤読しているな。
私のことを「客家語を無視している」などと曲解したうえで「ホーロー
至上主義」と非難したくせに、おまえの身内やオマエはどうなのか
ってこと。
おまえの身内のそうした教養のない発言こそが、ホーロー至上主義の
典型だといいたいわけ。そして、そういう身内を棚に上げて他人を
批判ばかりしているおまえは中国と一緒で尊敬されないといっている
わけ・
客家語を勉強したくないんだったら、私のことを批判しないこと・

>それにホーロー語標準化には何も反対しとりまへん!ただあんさんが台南が、台南
>こそがちゅうから、噛み付いとんだす。

台南こそが台湾の文化的首都で、若者でも台湾語を誇りをもって
使っている・
台北なんて、そもそも台湾語がまともに話せないところが標準語に
なれるわけがないのね。そもそも台湾建国の暁には、首都は南部になる
でしょう。台北なんて外来政権の首都は棄てられる。

522 :センセ!質問です:01/09/12 14:21 ID:Eh9tqxgE
>>521
>台北なんて、そもそも台湾語がまともに話せないところが標準語に
>なれるわけがないのね。

私は読解力がないのでこの文の意味が判りません。
「標準語」ではなく「首都」であれば理解できるのですが。

523 :?:01/09/12 14:40 ID:onl7QS/c
>私は読解力がないのでこの文の意味が判りません。
>「標準語」ではなく「首都」であれば理解できるのですが。

台北はまともな台湾語が話されていない。そもそも台北全体に
共通した方言はなく、台北市内でも地域によって方言が違う。
そういう台北の方言を標準語にできるわけがない。
という意味ですが?

それがわからんあんたは、バカなだけ

524 :?:01/09/12 14:42 ID:onl7QS/c
>それにあんさん、身内で国民党に殺されたり、追放されたお人はおられまっか?

あんた自身はないんでしょ?
だれかがいっていたけど「他人の経験や本で読んだ知識を自分の経験の
ごとき騙る、ペテン師」だね、あんたは・

私自身がブラックリストだし、入境のときにやたり時間がかかるんだよ。
特務との追いかけっこは何度も経験しているしね・

>うっとこもじいさん長いこと台湾へ里帰りでけへんかったんですわ。
>知り合いにも戦時中に日本で大陸出身の人と結婚したちゅうだけで中共の手先ち
>ゅうて台湾にいてた家族がどこぞ連れてかれた人もおますし、台湾の家、財産を
>没収された人もおます。それに15年位前やったか、台湾の親戚が国民党の役人に
>騙されて財産没収になって、子供を日本に留学生ちゅう形で避難させて来よった
>こともおましたわ。うっとこにもちょっと間いましたけど、すぐに九州の大学に
>行きよりましたわ。

伝聞なら、私はたくさん知っています。だから本も書けるんだよ。

>そんな家ですわ。それこそやないけど一族郎党よったらエライことですわ。

家族家族って、あんた中国人かね?
家族がどうだなんて関係ないこと。あなた自身がどういう実体験をして、
どういう認識をしているかが問題。
もし家族が関係あるなら、客家語ができないおまえの一族郎党こそが「ホーロー
至上主義」で客家蔑視するドキュソ。族群融和を目指すこれからの台湾にとって
時代後れの生き物。台湾にいなくていい。

525 :?:01/09/12 14:43 ID:onl7QS/c
>アメリカにも叔父さんおりますさかい、言葉や宗教でもめるちゅうのは目に見え
>とります。

知るか。オマエの無教養な家族のことなんか。
だから言っているんだが、おまえは、自分の家族でも言語問題を解決できない
無能人間なんだろ?自分の身内の問題を克服できないやつが、台湾全体の言語
問題に口出しする権利がないってこと。

それとも私を「ホーロー至上主義者」などという誤ったレッテルを貼ったオマエの
無礼を今、ここで謝罪するか?

>あんさん、色々言うとりますけど、実体験はおまへんのやろ?

あるって書いているじゃん。

>軍用機が飛んでた時代も、戒厳令で夜間外出禁止やった時代も。

私の台湾経験は長いんでね・。

>私ゃ、あんさんの言う”サカイ学”ちゅうのはよ〜分かりまへんけど、あんさんの
>言うとることが台湾について全て良いこと、正しいことでないちゅうのは分かりま
>すわ。

客家語を蔑視するような身内を持ったあんたには、台湾のことを色眼鏡で
見ているだけ。すくなくとも君には冷静な第三者的視点はないから、
全体を見通せないだけのこと。
そもそも客家語の標準が桃園だと思っていたくらい、台湾のことに無知・

>とうとう、明日からうちの会社のトップと許文龍社長と話し合いですわ。

許氏は会長なのね。称号を間違えるのは失礼。
なるほど、サシで許会長と雑談するほどの身分じゃないのね、あんたは・
まだまだ駄目じゃん。

>近々、そっちへ行かせてもらいまっさかい、よろしゅう頼んまっさ。

会ってとっちめてやるから電話しろ。

526 :美麗島の名無桑:01/09/12 14:46 ID:???
風が吹いたのに桶屋が儲からなくて逆ギレするやつ=サカイ

527 :美麗島の名無桑:01/09/12 16:20 ID:???
>>519

>文章校正が不十分なことはこれで証明されたね。w)

サカイも文章校正が不十分だけど、サカイの場合には指摘されても
直さない。例えば、今日の >>521 さんの指摘に対しても訂正も
せずに逆にケチをつけている。

528 :?:01/09/12 16:21 ID:onl7QS/c
逆ギレしているのは自転車小僧のほうじゃん。
私のことを「ホーロー至上主義で客家を蔑視している」という
根拠のない中傷をしたくせに、いざ、自分の肉親の客家蔑視・
ホーロー至上主義がばれて、それを追求されると関係ないことを
あれこれ喚いて話をはぐらかし、私を中傷したことを謝罪しよう
としない・
意気地なしの男らしくない腐ったやつ、それが自転車の正体・

一族郎党からしてホーロー主義者で客家蔑視しているクズは
何を隠そう自転車のこと。それを他人になすりつけた罪は
重い。

529 ::01/09/12 18:18 ID:NAOthUsI
「?」君、ヤフー検索結果のイカサマの件の謝罪はまだかね。

530 :美麗島の名無桑:01/09/12 18:26 ID:???
言葉の出来ない浅見氏に台湾は難しすぎたんだよな。
昔からよくいるよ。
「言葉なんか出来なくてもその国の研究者になれる」
とか、堂々と語っているやつ。

フジモリ大統領のあれはそれなりに面白かったけど。

531 :美麗島の名無桑:01/09/12 18:44 ID:???
既に小者として誰にも相手にされていない浅見(藁

532 :美麗島の名無桑:01/09/12 19:02 ID:???
>528
>一族郎党からしてホーロー主義者で客家蔑視しているクズ

そういう台湾人の存在はあぼーんしても構わないとするのがサカイ

533 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:00 ID:???
>>531
じゃ、オマエも相手にするなよ。

534 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:03 ID:???
>>528

>一族郎党からしてホーロー主義者で客家蔑視しているクズ

そういうクズがホーロー人の多数派で台湾住民の過半数占めてたら
どうするの?

535 : :01/09/12 20:12 ID:???
>>そういうクズがホーロー人の多数派で台湾住民の過半数占めてたら
>>どうするの?

 台湾人は国際社会で多数派に蹂躙される痛みや他民族による本来の文化軽視政策という迫害を
実際に経験している分、そう言うことは日本人よりも遥かに良く理解していますよ。

536 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:55 ID:???
どうでもいいけど、台湾語が公用語になったら外国人には随分迷惑だろうなあ。
だって、国語を分かる人は結構いても台湾語なんて普通知らないでしょ。
まあ、漏れも食堂のおばちゃんに国語で話してるのに台湾語で応じられ日本語
で「台湾語なんか、分かるかあほんだら」って怒鳴ったことあったな。(^^;
それはそうと、台湾は中華民国に復帰した以上国語普及政策がとられるのは
自明の理だと思うよ。だって、まさか国府の首脳たちが日本語混じりの台湾語
なんて学べるわけないでしょ。例えば、日中戦争中国民政府の首都が重慶にあった
時外省人(つまり四川人以外)は地元の言葉を学んだのかな?あるいは、共産党
幹部は延安の言葉を話さないといけなかったのかな?日本で首都移転の話があるが
もしどこかの地方に首都が移転したら、官僚や政治家はそこの言葉を学ばないと
いけないのかな?かっての政府の台湾語つぶしはある程度はやむを得ない。
だって、いつまでも「ちょっとまって」なんて言ってるのもねえ。
そもそも、台湾が光復した以上本土同様の共通語を学ばないといけないのは当然
のこと。日本語混じりの台湾語を復活させようなど、台湾の日本復帰につながるだけ。
まあ、連中の本音はそうなんだろ

537 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:00 ID:???
>>日本語混じりの台湾語を復活させようなど、台湾の日本復帰につながるだけ。
>>まあ、連中の本音はそうなんだろ

 ほらほら出てきたよ支那人が。日本人が台湾独立を支持するのは台湾の再占領を
狙っていると信じている訳ね(藁
 発想が貧しいなぁ、さすが民主主義を経験してないだけのことはあるね。

 今の台湾では「台湾語が出来ます」と嘘でも履歴書に書かないと就職も
おぼつかない現実も知らないのね。

538 :中正公万歳 :01/09/12 21:07 ID:???
国家には秩序を維持するために強権的な手段をとらざるを
えなかった時期もある。60,70年代の台湾が正にそれだ。
台湾の発展の基礎にはこの時代の「計画ある市場経済」の
おかげがあるのを忘れてはいけない。
それに、日本語交じりの台湾語なんてまともな言語では
ないので弾圧されて当たり前。日帝の奴隷思想から台湾人
を救い出すためにはやむを得ない。
2,28事件も所詮は暴動の鎮圧。ああいう暴動には
断固たる処置が取られるのは自明の理。まあ、台湾独立
派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。もちろん、ここで
「台湾は独立する権利があるぞー」なんて喚いてる
奴らも誰も助けにはいかないだろうな。(藁)
まあ、ここで「台湾独立万歳」なんて騒いでる連中
戦争に行く覚悟もなしにただ勇ましげにマスターベーション
してるだけの輩さ。

539 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:22 ID:???
台湾は「中華民国」と言う名前で、既に独立国家として現実に存在する。

....と言う「独立台湾」の認識は、とっくに台湾では常識です。
支那人がいくら騒いでも現実は現実。もうとっくに独立してるんだよ(藁

540 ::01/09/12 21:25 ID:rPX3WDPY
>>494 の自転車小僧君へ、

>>492
>あんさん、私にキルギス語の手ほどきまでさせるんでおまっか?
>Кыргыз:キルギス人、
>Кыргызтан халки:キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。
>そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか含まへんか
>区別できとりまんのかいな?


国民としての「日本人」にはアイヌも含まれるのに決まってるでしょう。
そんな基本的な事もキミは知らなかったの?

それから、私の >>492 は、

>もし、仮にキルギス語にはキルギス国民という意味での「キルギス人」
>という言葉がないとしたら、文明国家の言語としては欠陥言語だ。

と書いたんだよ。キルギスが旧・ソ連から独立して主権国家になった現在、
キルギス国民という意味での「キルギス人」という言葉がないとしたら、
文明国家の言語としては欠陥言語だね。

また万が一、独立直後なので、まだ、国民としての「キルギス人」という
日本語に直接対応する言葉がなければ、前後関係からキミの言う
Кыргызтан халкиを対応させればいいだろう。

541 ::01/09/12 21:27 ID:rPX3WDPY
>>494
>ヨーロッパでもEnglishちゅうたらイングランド人でおますで。
>スコットランド人なんかやったらScotchかBritish言え!ちゅうて喧嘩
>になりまっせ。


自転車小僧君、キミは英語も満足にわかっとらんようだね。

主権国家である英国すなわち連合王国(UK)国民としての英国人
(a Briton )という言葉は英国臣民(a British subjects )と
いう言葉とは別個に存在するんだよ。

542 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:35 ID:???
アサミ、お前はここではもう用無しだ。いくら書き込んでも誰も相手にしない。くだらないから(藁

543 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:48 ID:???
でも、なんだかだいってみんないじって遊んでるな。

544 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:51 ID:cosQUvOs
536=538=宅七郎=xianxingzhe=D

お前、あいかわらずアタマコンクリートだな。
中共の宣伝ごくろうさん。
お前の同じ駄文のリピートはもう飽きたよ。
そろそろ次の漫談のネタ仕込まないと飽きられちゃうぜ。


545 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:59 ID:???
>>543
>>でも、なんだかだいってみんないじって遊んでるな。

 だって、アサミって頭の悪いただの電波だもん。友達少ない人間と思われ(藁
 こうやって遊んでもらって、「トモダチ」感覚を欲しているんでしょう。

546 :台湾板吉野家コピペ:01/09/12 22:40 ID:???
そんなことより次点者よ、♥よ、このスレとあんまり関係ないんだけど聞いとくれ。
このあいだ、士林の夜市行ったのね。ヤーチー。
そしたらなんか日本人がめちゃくちゃいっぱいで座れないのね。
で、見たらなんか手に手にサピオ持ってて、台湾に残存する日本精神
とか書いてあるのね。 もうね、アホかと。ヴァカかと。
お前らな、ジップンチェンシン如きで普段来てない台湾に来てんじゃないよ、ヴォケ。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で台湾か。
おめでてーな。 よーしパパ、オアチェン頼んじゃうぞー、とか言ってるのね。
もう見てらんないのね。 お前らな、NT$150やるからその席空けろと。
スーリムヤーチーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよね。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでるべき。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の日本人が、ケイウォーイーペイシュイ、
とか言ってるのね。 そこでまたぶち切れなわけ・
あのな、北京話、パッキャンウェーなんてきょうび流行んねーんだよ。ヴォケが。
得意げな顔して何が、イーペイシュイ、だ。
お前は本当に台湾が好きなのかと問いたい。問い詰めたいのね。
小1時間問い詰めたい。 お前、台湾人の心が分かってないだろ、と。
台湾通の俺から言わせてもらえば今、台湾通の間での最新流行はやっぱり、
台語、タイギーだね。 ホーゴアチッポエツイ。これが通の頼み方なのね。
それからハッカーギンに合ったらハクファー。
パンツァ人に会ったらパンツァ語。これ最強なわけね・
しかしあんまり話せると次から政府特務にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ないのね。
ま、お前さんたちは無難にパッキャンウェーでもしゃべってなさいってこった(藁

547 :美麗島の名無桑:01/09/12 23:24 ID:???
なんか、546って、ものごっつうセンセの手によるものと思われ(w。

548 ::01/09/12 23:36 ID:oHNlDQIk
>>547
私も、そう思ってヤバそうなので無視しました。

549 : :01/09/13 00:07 ID:???
>>547>>548

 はいはい。
 気の済むまでマスタベーションしてな(藁

550 :547:01/09/13 00:17 ID:???
漏れは浅見ではないが(w
いや、ほんとに。

551 :美麗島の名無桑:01/09/13 00:21 ID:???
>>いや、ほんとに。
 マスタベーションですなぁ(藁

552 :547:01/09/13 00:47 ID:???
>>551
う〜ん・・・まあいいか(w

553 ::01/09/13 08:31 ID:BrWp3hz6
自転車小僧君は出て来なかったのか?

554 :美麗島の名無桑:01/09/13 08:55 ID:???
アサミって頭の悪いただの電波だもん。友達少ない人間と思われ(藁

555 ::01/09/13 09:26 ID:DJeTggNU
自転車小僧君は英語はわかったかな? >>540-541

556 :美麗島の名無桑:01/09/13 09:33 ID:???
>>554
これだけ頻繁にネットできる暇人だものね。他にやることないんでしょう。(藁)

557 ::01/09/13 09:33 ID:DJeTggNU
ともかく、日本語では「国名の通称+人」で「・・・国民」の
意味もあるんだよ。ただ、場合によっては、その国の主要民族
を表す場合もあるがね。
例えば、中国人とは中国の国民という意味が普通だが、漢民族
という意味にも通俗的には使われる事がある。

558 :台湾板吉野家コピペ:01/09/13 09:37 ID:???
モトネタはこれれす。それは知ってるか
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998112334&ls=50

559 :♥こと浅見真規の阿呆は:01/09/13 12:42 ID:???
とうとう誰も相手にしなくなったみたいだね(ウププ

560 :美麗島の名無桑:01/09/13 13:08 ID:7900rNqE
まさに
http://210.150.243.7/cgi-bin/bbs.cgi

561 :美麗島の名無桑:01/09/13 13:32 ID:???
>>559
オマエらもアサミを相手にするなよ。

562 :美麗島の名無桑:01/09/13 16:34 ID:???
もう飽きたな確かに。

563 :美麗島の名無桑:01/09/13 17:38 ID:???
>>562
じゃ、相手するの止めとけよ。

564 :自転車小僧さんに質問:01/09/13 18:34 ID:???
>>494

>Кыргыз:キルギス人、
>Кыргызтан халки:キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。

で、旧・ソ連からの独立した現在、キルギス国民という意味で、
東干人とかを「Кыргыз:キルギス人」と呼んだら誤りなのですか?

日本語ではキルギス国民という意味で、東干人とかをキルギス人と
呼べるのですが・・・。

565 :?:01/09/13 20:06 ID:LFeNBC2c
>ともかく、日本語では「国名の通称+人」で「・・・国民」の
>意味もあるんだよ。ただ、場合によっては、その国の主要民族
>を表す場合もあるがね。

ちがう集合概念を混同して、同じ名詞を流用する言語が、
「文明的で高度」だといえるのだろうか?実際には逆だと
思うが?

オマエさ、言語学の基本も知らないくせに、言語について
クビを突っ込んでドつぼにはまっているよ。バカ

566 :美麗島の名無桑:01/09/13 20:20 ID:???
いやあの、教えを請う相手をアホ呼ばわりする人間に何も教える必要ないって

567 ::01/09/13 21:28 ID:bCa/gnFQ
>>565
はて、>>557 のどこが間違ってるのかね?

568 ::01/09/13 21:44 ID:bCa/gnFQ
>>565
「国名の通称+人」に相当するような言葉が多数派民族の者しか
表さず、少数民族に使ってはいけないという方が差別的で非民主的
だね。中国語だって「国名の通称+人」で「・・・国民」を意味する
はずだ。
英語やドイツ語では「国名の通称+人」ではないものの「・・・人」
に相当する言葉で「・・・国民」を意味するよ。
それが独立して主権国家になったキルギスでは違うと断言できる
のかね。

「?」君、キミみたいに本省人至上主義のクズにはわからない
だろうがね。
先住民も外省人も含まない「台湾人」という用語を平気で使うん
だからね。

569 : ♥こと浅見真規は部落民:01/09/13 21:56 ID:???
んあ?何か懲りてない阿呆がぶんぶん飛び回ってるなぁ(藁

570 ::01/09/13 21:56 ID:bCa/gnFQ
>>494
>そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか含まへんか
>区別できとりまんのかいな?

自転車小僧君、キミは日本人にアイヌを含めないつもりだが、普通の用法では
「日本人」とは日本国民の意味だからアイヌも含むのは当然だ。
ただし、時々、通俗的な用法として主流民族である和人を意味することも
あるがね。

571 :♥こと浅見真規は「よっちゃん」:01/09/13 21:59 ID:???
まだ居てるよ(藁

572 :酒井亨さんて本当に下劣なんですね。:01/09/13 22:05 ID:???
酒井亨さんて本当に下劣なんですね。
浅見さんに勝てないと思ったら、名無しで浅見さんを中傷するんですから。

573 :酒井亨さんて本当に下劣なんですね。:01/09/13 22:06 ID:8YTwqj2I
酒井亨さんて本当に下劣なんですね。
浅見さんに勝てないと思ったら、名無しで浅見さんを中傷するんですから。

574 :♥こと浅見真規は川向こうの人間:01/09/13 22:13 ID:???
>>572>>573
 を、浅見真規が匿名でサカイを非難してるね(藁

575 :♥♥:01/09/13 22:16 ID:???
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥
♥♥ジサクジエーン♥♥

576 :酒井亨さんて本当に下劣なんですね。 :01/09/13 22:26 ID:???
酒井亨さんて本当に下劣なんですね。
浅見さんに勝てないと思ったら、名無しで浅見さんを中傷するんですから。

577 ::01/09/13 22:26 ID:???
馬鹿野郎!部落民だって人間だ!いい加減にしろ!!

578 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:29 ID:???
>>577
 馬脚を現したアサーミ(藁
 いいじゃん別に。部落民は部落民として立派に生きていこうぜ。

579 :♥って本当にジサクジエンするんですね。:01/09/13 22:30 ID:???
浅見さんて本当に下劣なんですね。
酒井亨さんに勝てないと思ったら、名無しで自作自演するんですから。

580 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:35 ID:???
アサミの自作自演は前から有名です。今さら何を書いても誰も信じない(藁
そうかぁ、部落民だったのねアサミって。妙にナットク。

581 :みょーん:01/09/13 22:35 ID:???
♥♥♥

582 ::01/09/13 22:37 ID:I/ALq0ow
>>577 は私ではありません。
多分、>>578 が ♥ のハンドルを使ったのだと思います。
不正な攻撃に厳重に抗議します。

583 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:37 ID:???
 (・∀・)ジサクジエンデシタ

584 ::01/09/13 22:38 ID:I/ALq0ow
>>577-581
「?」君の失言のログを流してるのかね。

585 ::01/09/13 22:40 ID:I/ALq0ow
>>583
>(・∀・)ジサクジエンデシタ

何が自作自演なのかね?

586 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:42 ID:???
  ∧ ∧     ┌─────────
  ( ´ー`)   < ドーデモイーヨ
   \ <     └───/|────
    \.\______//
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪

587 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:43 ID:???
 (・∀・)ジサクジエンデシタ

588 :コピペ:01/09/13 22:51 ID:I/ALq0ow
564 名前:自転車小僧さんに質問 投稿日:01/09/13 18:34 ID:???
>>494

>Кыргыз:キルギス人、
>Кыргызтан халки:キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。

で、旧・ソ連からの独立した現在、キルギス国民という意味で、
東干人とかを「Кыргыз:キルギス人」と呼んだら誤りなのですか?

日本語ではキルギス国民という意味で、東干人とかをキルギス人と
呼べるのですが・・・。

589 :コピペ:01/09/13 22:53 ID:I/ALq0ow
565 名前:? 投稿日:01/09/13 20:06 ID:LFeNBC2c
>ともかく、日本語では「国名の通称+人」で「・・・国民」の
>意味もあるんだよ。ただ、場合によっては、その国の主要民族
>を表す場合もあるがね。

ちがう集合概念を混同して、同じ名詞を流用する言語が、
「文明的で高度」だといえるのだろうか?実際には逆だと
思うが?

オマエさ、言語学の基本も知らないくせに、言語について
クビを突っ込んでドつぼにはまっているよ。バカ

590 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:55 ID:???
┌──┐
│= = └───────┐
│ l    ああ そうかい
│ -. ┌───────┘
└┐┌┘
  ││
  ┘└

591 ::01/09/13 22:57 ID:I/ALq0ow
はて、「?」君、どこが間違ってるのかね?

592 ::01/09/13 22:58 ID:I/ALq0ow
「国名の通称+人」に相当するような言葉が多数派民族の者しか
表さず、少数民族に使ってはいけないという方が差別的で非民主的
だね。中国語だって「国名の通称+人」で「・・・国民」を意味する
はずだ。
英語やドイツ語では「国名の通称+人」ではないものの「・・・人」
に相当する言葉で「・・・国民」を意味するよ。
それが独立して主権国家になったキルギスでは違うと断言できる
のかね。

「?」君、キミみたいに本省人至上主義のクズにはわからない
だろうがね。
先住民も外省人も含まない「台湾人」という用語を平気で使うん
だからね。

593 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:58 ID:???
  \|/
  /⌒ヽ    ┌─────────
 | ゜Θ゜)  <  そうでもネーヨ
  \ <     └───/|────
   \.\______//
     \∵∵∵∵∵/
      ∪∪ ̄∪∪

594 :自転車小僧さんに質問 (コピペ):01/09/13 23:00 ID:vnVtBGL2
>>494

>Кыргыз:キルギス人、
>Кыргызтан халки:キルギス国民
>ちゃんと区別ありまんがな。

で、旧・ソ連からの独立した現在、キルギス国民という意味で、
東干人とかを「Кыргыз:キルギス人」と呼んだら誤りなのですか?

日本語ではキルギス国民という意味で、東干人とかをキルギス人と
呼べるのですが・・・。

595 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:00 ID:???
┌──┐
│= = └───────┐
│ l    ああ それはよかったね
│ -. ┌───────┘
└┐┌┘
  ││
  ┘└

596 ::01/09/13 23:00 ID:???
>>582は私ですが>>584>>585は私ではありません。
繰り返しますが不正な攻撃に厳重に抗議します。

597 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:02 ID:???
        ∧_∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´∀`)  √| < よ!肩の力抜けや!
      /    |\/ ノ   \________
  __ / ム  / ̄\__
  \ ( 丿  \  /\ )
  ||\ ̄     ̄\  ̄)\
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||            ||


ダツリョク…

598 ::01/09/13 23:08 ID:I/ALq0ow
>>596
596は私ではありません。

596よ、いい加減にしたまえ。
何のために、そういう事をするのかね?
キミは酒井亨君かね?そうでないとしたら動機を言いたまえ。

599 ::01/09/13 23:09 ID:???


600 ::01/09/13 23:10 ID:???


601 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:10 ID:???
みんな、よく考えよう。
ドキュソかもしれんが、我々に台湾の現状を伝えてくれるかもしれん
サカイセンセエと北京語すらわからないドキュソオオオ浅見のどしらが有効か。

602 ::01/09/13 23:10 ID:???


603 ::01/09/13 23:11 ID:???


604 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:13 ID:???

 . λ_λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´)< 別に良いんじゃネーノ?
   /    つ\______
  (人_つ_つ

605 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:13 ID:vnVtBGL2
酒井氏が出てこれない時に限ってサ畜が妨害工作するのも不思議だね。(wara
ともかくログ流しは止めて欲しいね。

606 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:13 ID:???
酒井氏が出てこれない時に限ってサ畜が妨害工作するのも不思議だね。(wara
ともかくログ流しは止めて欲しいね。

607 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:14 ID:???
激しく同意!!

>酒井氏が出てこれない時に限ってサ畜が妨害工作するのも不思議だね。(wara
>ともかくログ流しは止めて欲しいね。

608 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:15 ID:???
激しく同意!!

>酒井氏が出てこれない時に限ってサ畜が妨害工作するのも不思議だね。(wara
>ともかくログ流しは止めて欲しいね。

609 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:15 ID:???
アサミのコテハンまで使って妨害工作か?

610 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:15 ID:???
なにがなんだかわからん w)

611 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:16 ID:???
どっからどこまで自作自演なの?

612 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:29 ID:???
.         __                     /,,, \
       ,,/..:::;,\_     __,-'  ̄ ̄`‐-、_   ,/,;;:::  :: |;
       | .::  ::::ヽ\-‐' ̄;;;;;;,,,'''''',,,,;;;;;,,,,..  ̄//::  :: ノ
       |    ::::ヽ`ヽ ,,,,;;;;;''''';; ;;;'';;';;;;;;;;;;;;'''';;;     :: /
       \_  ,,;;;;  ,,;;''  ,,,;;;;,  ;;   ,,;;;,,     ''';;;; <
         〈 ;;   彡;'' (;;;,'' j  ;;  ;ヽ;' ; ';;) ;巛  '''〈
        / ;;彡 , ;;.._  /,;; ''   ,,ヽ;;  _,,;;  ,;; '';;ヽ,
       ;/  ;彡' ;;' ~ヽ,( ●ヽ,〉''     /y'( ●,),/~ ;;ミ ミ;;
       ;;|  ;彡 ;;; ミ;  ー;'ミ|      ヾ彡;'´  ;;' ミ  ミ |;
       ;|   ;ミ ;: ミ   ミソ   ..:: ::..  lミ  ,,彡 ;; ;;'' |;;.
       ;;l ;ミ, ヾ   '' ;;;l''  :::.   ::.  ヾ ,,;;;;;ソ ノ;; ミ|
        ヘ;: ;;;ミ''; ,''  ;;:: ::..::: :::;;  :ヽ  ミ '' ミj;
        '彡;;  ミ   ,;l , , `ヽ;;,_ ,_,)y , ,tーニ二;ニ_`
          ;二ニ=-j;,; ; ;; ,, lミヽ_;`;_r'' ,,; ;; ; ; 二二ニ;二ー_      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           メ―ニ l;;; ; ; ; . ' ヾ;;/ ,, , , ; ; 二;_ーlニ二_   < きちがいの集まりか・・
            .ヾニ=,ー、_;_; _'_,/=\_'_'__メ二__lニ二_     \_________
               _;;;ヾ;;;;''' '';::'';;;'''  ';;'/;;ー、
                ``ヽ_       ,j,'
                   `y_ ; ; _; ; '/
                      (    )
                    | | |
                    (__)_)

613 ::01/09/13 23:31 ID:???
>>611
>>596>>598も私ではありません。
 いい加減にしたまえ!私の支持者も怒っているのが分からないのか?

614 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:37 ID:???
(  ´._ゝ`) ふーん

615 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:45 ID:???
ネタスレ決定

616 :美麗島の名無桑:01/09/13 23:53 ID:???
.

617 :美麗島の名無桑:01/09/14 01:24 ID:???
>613
サ畜に抗議しただけであんたのシンパってことにされても
メーワクだろうがや。

618 :美麗島の名無桑:01/09/14 01:50 ID:???
sage

619 :美麗島の名無桑:01/09/14 08:32 ID:???
>>617
>>サ畜に抗議しただけであんたのシンパってことにされても
>>メーワクだろうがや。

 アサミ自身は自分が絶対だから、サカイやサ畜に賛同しない人間は全部
自分の意見に賛同していると勘違いしていると思われ(藁

620 :美麗島の名無桑:01/09/14 08:38 ID:???
   @ノハ@
   ( ‘д‘)つ   あいぼんやでぇ!
 (( (⊃  (⌒) ))
    (__ノ

    @ノハ@    かかってこいやゴルァ!!
    (‘д‘ )__ ♪
 (( ⊂⊂   _)
     (__ノ ̄ 彡

   @ノハ@    オラオラオラオラー!!
   (‘д‘ ∩ ))
 ((  (⊃ 丿
    (__)し'

  @ノハ@
((( ‘ д‘)つ  <あいぼんやで!
  (つ  (⌒) )) )
  (_ノ⌒ ̄
かかってこいや、ゴルァ!!

621 ::01/09/14 08:41 ID:T7pf5Mds
>>617
613は私ではありません。

622 :美麗島の名無桑:01/09/14 08:56 ID:???
>>621
 いい加減にしろよ!ヴァカ!

623 :美麗島の名無桑:01/09/14 09:00 ID:???
アサミの自作自演も最低だね....

624 :美麗島の名無桑:01/09/14 09:12 ID:???
ジサクジエンデシタ

625 :美麗島の名無桑:01/09/14 09:23 ID:???
なんだね、サカイはアサミに勝てないとなると便衣兵(ゲリラ)戦術
するんだね。

626 :美麗島の名無桑:01/09/14 09:54 ID:???
>>625
「サカイはアサミに勝てない」...アサミ、自作自演はもういいよ(ウププ
 

627 :美麗島の名無桑:01/09/14 10:11 ID:???
>>605

>酒井氏が出てこれない時に限ってサ畜が妨害工作するのも不思議だね。(wara
>ともかくログ流しは止めて欲しいね。

言えてる。

628 :美麗島の名無桑:01/09/14 11:58 ID:IbZps7XI
>>627
酒井氏は破壊工作の黒幕みたいだね。

629 :美麗島の名無桑:01/09/14 12:08 ID:???
おいおい。口調が同じだぞ。605,027,528。
あちこちの掲示板を追放された君のいうことではない。
&氏を追放したのはニフくらいなもんだ。

630 :美麗島の名無桑:01/09/14 12:13 ID:???
623もか?
>>623

>アサミの自作自演も最低だね....

631 : :01/09/14 12:15 ID:???
>>628
 浅見もねちこいなぁ....

632 :美麗島の名無桑:01/09/14 12:22 ID:R3xWsuqc
>>629
オレはサカイやアサミと違って一度も追放された事はないがね。

633 ::01/09/14 12:51 ID:NQE8QSnA
「?」君、サ畜を使って妨害するのは止めたまえ。

634 :美麗島の名無桑:01/09/14 13:00 ID:???
サ畜はサカイに使われているわけじゃないだろう。
アサミ、お前アタマ悪いのか?

635 :629:01/09/14 13:13 ID:???
> おいおい。口調が同じだぞ。605,027,528。

うわ・・・何やってんら、俺。
見れば分かると思うけど、627,628れす。
ろーやったらこんなんなるんら?正直すまんかった。

636 :美麗島の名無桑:01/09/14 13:21 ID:???
昼から飲んでるんか?

637 :美麗島の名無桑:01/09/14 13:23 ID:???
そうか、アサミはアル中だったのか?

638 :美麗島の名無桑:01/09/14 13:38 ID:???
アサミはしらふでも頭がラリってますよ。

639 :美麗島の名無桑:01/09/14 13:41 ID:???
台湾なまりの日本語れす。ハート様は勿論こんなこと知りません。
ろろろろろろーろおじろーしゃりろっていくろら・・・
(ドロドロの道路を自動車に乗って行くのだ)

640 :美麗島の名無桑:01/09/14 13:46 ID:???
>>637
ロレツの回らないのはサ畜だろ。

641 :美麗島の名無桑:01/09/14 14:37 ID:???
さっき語学板を覗いたら東干語スレが立ってるので爆笑した。
アサミちゃん、語学板ではコテハン使わないの?

642 :美麗島の名無桑:01/09/14 15:01 ID:???
東干語で論破されたのがよっぽど悔しかったんだねアサミは(藁

643 :美麗島の名無桑:01/09/14 15:58 ID:???
アサミノジサクジエンショーデシタ
ミナサマ,ゴランイタダキアリガトーゴザイマシタ

644 :美麗島の名無桑:01/09/14 16:02 ID:???
>>643
よく言うよ、論破されたのはサカイと自転車小僧。

645 :美麗島の名無桑:01/09/14 16:05 ID:???
自転車小僧はサカイの「草」じゃないのかな?
つまり、自転車小僧=サカイ かもしれない。

646 :美麗島の名無桑:01/09/14 16:30 ID:???
>>645
 それはあまりに無知な人間の電波的想像ですな。

647 :美麗島の名無桑:01/09/14 17:26 ID:vwUsG.N2
サカイはこんな電波な事を前スレ781で逝ってたよ。
なんでも有りなんだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=781&to=781&nofirst=true
>北京語から離れているというなら、ハッカ語のほうが、
>ベトナム語よりもはなれているんだよ。
>ホーロー語はそれ以上にはなれている。

648 :647:01/09/14 17:29 ID:???
系統が違うでしょと言われても、系統分類は政治の産物だとか言って言い逃げしてたみたい。

649 :647:01/09/14 17:34 ID:???
サカイ言語学=トンデモ言語学

650 :美麗島の名無桑:01/09/14 17:39 ID:???
>>482は酒井さんの罵詈雑言中でも最悪ですね。
口が悪いでは済まない。言っていい事と悪い事の区別がついてない。

いくら匿名掲示板とはいえ、こういうことを平気で発言できる人が応援して
いるのだから民進党も怖い…と、思わせてしまう酒井さん、実は隠れ統一派
ではないかと勘繰りたくなってきた。

651 : :01/09/14 17:45 ID:???
民進党って結党当初は街宣車で軍艦マーチをガンガンかけながら
「支那猪どもは台湾からでていけ!」とがなっていたんだよ。
なんかみんな民進党を誤解してないか?

652 :美麗島の名無桑:01/09/14 17:52 ID:???
>>650
いくらなんでも、サカイが隠れ統一派とは思わないけど、
将来、ホーロー人も客家語の学習が強要されるとなったら、
ホーロー人の民進党支持者ガタ減りだろうね。

653 :650:01/09/14 17:52 ID:???
>>651
それで納得。でも何ゆえ「軍艦マーチ」?
民進党幹部って日本でパチンコ屋経営している台湾出身者の親類なの?

654 :美麗島の名無桑:01/09/14 17:55 ID:???
>>651

>民進党って結党当初は街宣車で軍艦マーチをガンガンかけながら
>「支那猪どもは台湾からでていけ!」とがなっていたんだよ。

民進党って台湾の右翼?
どちらかというと原発反対の左翼だと聞いてたけど?

655 :美麗島の名無桑:01/09/14 18:00 ID:???
軍艦マーチや軍歌を「右翼」なんて規定しているのは日本だけで通じるローカルな物です。
台湾に行けば台湾での軍歌の位置付けがあります。軍歌と原発反対が正反対のウイングと
考えることは、日本の物差しで台湾を測ろうとする無意味な行為です。

656 :美麗島の名無桑:01/09/14 18:07 ID:???
>台湾に行けば台湾での軍歌の位置付けがあります。
どんな位置付けなのでしょう?

657 :美麗島の名無桑:01/09/14 18:10 ID:???
>>656
 進歩的・反国民党的・日本精神(りっぷんちぇんちん)的。
台湾人にとってはリベラルの体現こそが日本軍歌。

658 :美麗島の名無桑:01/09/14 18:23 ID:???
>>644,645,647,648,649

アサミノジサクジエンショーデシタ
ミナサマ,ゴランイタダキアリガトーゴザイマシタ

659 :美麗島の名無桑:01/09/14 18:25 ID:???
>>650

>いくら匿名掲示板とはいえ、こういうことを平気で発言できる人が応援して
>いるのだから民進党も怖い…と、思わせてしまう酒井さん、実は隠れ統一派
>ではないかと勘繰りたくなってきた。


サカイの電波発言が台湾独立の妨害になってるってか。オモシロイけど、
サカイって、そんなに影響力あるのか?サカイを知ってる人間なんて
日本でも台湾でも1%程度じゃないのか?

660 :美麗島の名無桑:01/09/14 19:11 ID:???
1%居たらすごいよ。

661 :美麗島の名無桑:01/09/14 19:49 ID:e4yNGY32
>>659
サカイの知名度が低くても、日本のマスコミ関係者で台湾関係の記事を書く者で、ここを見る者は結構いる。
だから、サカイがあまりに電波な事を言いまくってたら、台湾独立運動全体が電波に思われてしまう。

662 :美麗島の名無桑:01/09/14 20:11 ID:???
age

663 :美麗島の名無桑:01/09/14 21:49 ID:???
>>661

>サカイがあまりに電波な事を言いまくってたら、台湾独立運動
>全体が電波に思われてしまう。

五十歩百歩だね。

664 :美麗島の名無桑:01/09/14 21:53 ID:???
omaemonar

665 :自転車小僧:01/09/15 01:03 ID:uAZ0tBfU
久しぶりです。
やっとこさ、奇美との話も終わりました。"ちんけな"会社も奇美と親戚に
なりましたわ。
それから、サカイはん、レスつけるの遅おしたな。飛行機飛ぶや飛ばんで
大騒ぎしましたけど、なんとか飛びよりましたわ。
それに家族のことはどこの本にもかいておへんで。
関西弁はお分かりにならんのでっか? 493のレスよ〜読まはった方がよろし
おすな。伝聞ちゅうても当事者から聞いた話やら、うちとこも巻き込まれた話
でっせ。当事者言うても近親者やさかいにあんさんの言う伝聞や本の引き写し
ちゅうのは言いがかりもええとこですわ。
戒厳令で夜間外出禁止令の時に台湾におらはったみたいなこと言うてますけど
あんさん、洟垂れ小僧のころか小学校の頃に台湾におらはったんですか?
私が言うとる戒厳令ちゅうのは私が5歳のころでっせ。双胴の軍用機がばんばん
台北の空飛んで、松山空港がちょいちょい閉鎖されてたころでっせ。
あんさんそないな昔から台湾おらはったんですか。そらたいしたもんや。
ブラックリスト入りは自慢にはなりまへん。例のレスにもある思いますけどうっ
とこの爺さんもなかなか帰れんかったんでっせ。何で帰れんかったかあんさんよぅ
知ってますやろ。親戚や知り合いでも30年振りに家族と再会とかよぉありましたわ。
爺さんも里帰りした時は新聞の1面に載ったりしてます。それが伝聞でっか。
あんまり言うと面が割れてほんまにブラックリスト入りしてしまうさかいもう止めと
きますけど。
台湾は皆のためにあるんやでぇ〜♪
台湾はあんさんのためにあるんとちがうのんやでぇ〜♪

帰ってきてから電話かけて来いてなレスみつけましたけど、あんさんの電話
番号知らんのですけど、どないしましょ?台南の電話帳に載ってまっか?

666 :美麗島の名無桑:01/09/15 01:04 ID:???
>>659
友達が日本に留学して酒井さんを見た。
彼はもともと民主進歩党のシンパだった。
それで彼は在日民主進歩党関係者の会に行った。
その時に酒井さんを見たそうだ。
「台湾に擦り寄ってくる日本人に一流の人間はいない」
「その一流ではない人間を持ち上げて、自分たちの時代遅れな運動を行おうとしている在日独立派に嫌気がさした」
そういう言葉を彼は言って、政治から一切手を引く宣言をした。
とても優秀な台湾の若い人材を民主進歩党は失ったのである。
少なくとも、そういう影響が出たのは事実。
合掌。

667 :自転車小僧:01/09/15 01:05 ID:uAZ0tBfU
それから、コピペば〜っかりしとぉアサミの兄ちゃん、人が出張しとること位
分からんけ?よほど暇人かBBSをチャットと間違えとんやおへんか?
あんさん、ほんまにな〜んも知らんようでんな。
キルギスちゅうのは民族名でんがな。キルギスタンちゅうのはもともとキルギス
族の土地ちゅう意味ですがな。
アフガニスタン、カザフスタン、トルクメニスタン、ウズベキスタンみなそうで
すがな。"-stan"、ペルシア語の”土地”ちゅうのが引っ付いた国名ですわ。
普通、中学校の地理の時間くらいで聞きませんでしたか?
そやさかい、"Кыргыз"ちゅうたらキルギス族しか指しまへんがな。
ついでに言うときますと、PakistanはPashto、Azad、Kashmirの頭文字取って
Pak-i-stanにしとるんですわ。
東干人に"Кыргыз"ちゅうて聞いたらまぁ120%違うちゅう返事しますやろ。
キルギスタンちゅう国名はアメリカやオーストラリアみたいな適当につけた国名
と違いますのや。
あんたの方が言葉尻とらえて因縁つけてきとりますやないかいな。
謝罪みたいなもんしてもぉても、腹の足しのもならんさかい、コピペ止めて。
その方が板が重とならんでよろし。

668 :美麗島の名無桑:01/09/15 03:54 ID:???
>>666

普通に考えたら一流の人間がこんな所に毎日くるわけないんだがなあ・・・

669 :日本人:01/09/15 04:23 ID:637oRfXg
>668
爆裂同意

670 :美麗島の名無桑:01/09/15 07:13 ID:???
サカーイは自分が一番頭がいいとか、自分が一流だとか言ったことはないと思われ。
一流云々って言うこと自体「一流」に対してのコンプレックス丸出しで微笑ましいネ。

671 :美麗島の名無桑:01/09/15 08:28 ID:???
>>670

前から思ってたんですけど、こういう酒井寄りの茶々を入れる人って何者なんですか?
本人の自作自演ではないようだし。

672 :美麗島の名無桑:01/09/15 08:42 ID:???
っつうか、俺たちをあそこまで罵倒しておいて「二流」「三流」だったら許せん。

673 :美麗島の名無桑:01/09/15 08:58 ID:???
>>こういう酒井寄りの茶々を入れる人って何者なんですか?

サ畜と言います

674 :美麗島の名無桑:01/09/15 10:06 ID:???
>>667

>よほど暇人かBBSをチャットと間違えとんやおへんか?

サカイちゃんもヒマ人みたいだよ。

675 :美麗島の名無桑:01/09/15 10:40 ID:???
>>668

>普通に考えたら一流の人間がこんな所に毎日くるわけないんだがなあ・・・

本当だね。サカイは「台湾浪人」なんだね。

676 :美麗島の名無桑:01/09/15 10:42 ID:???
>>651

>民進党って結党当初は街宣車で軍艦マーチをガンガンかけながら
>「支那猪どもは台湾からでていけ!」とがなっていたんだよ。

コワイね、民進党は。ホーロー・ファッショなのかな?

677 ::01/09/15 12:04 ID:jScm7eaQ
>>667
>東干人に"Кыргыз"ちゅうて聞いたら
>まぁ120%違うちゅう返事しますやろ。

自転車小僧君、旧ソ連からキルギス共和国の独立後に実際に
確認したのかね?
確かめもせずに憶測でデタラメ言ったら駄目だよ。

678 ::01/09/15 12:07 ID:jScm7eaQ
>>494
>そないなこと言うたら日本人ちゅうのはアイヌ人を含むか
>含まへんか区別できとりまんのかいな?


自転車小僧君、キミは通常の用法の日本国民という意味の「日本人」
にアイヌが含まれる事を知らなかったのかね。
もちろん、「日本人」が和人を表す場合や「中国人」が漢民族を
表す事もあるが、それは通俗的用法だ。キミはその区別もできない
のかね?
現在の日本語でも中国語でも「国名の通称+人」で「・・・国民」
を表すというのが理解できたかね? >>557

キミは英語の話を出してたが、英語でも「・・・国民」とは別に
「・・・人」に相当する言葉で「・・・国民」を表すというのは
理解できたかね。>>540-541

現在の主要民主主義先進国の言語ではみんなそうだ。わかるかな?
それが民主主義国家の言語というものなんだ。キルギス共和国の
東干人をキルギス国民という意味で「キルギス人」と呼べないならば
キルギス語は民主主義国家の言語ではない。キルギス人のみを特別視
してる事になるからだ。

もちろん、例外もある。昔、台湾が日本の殖民地だった時にはには
日本臣民の「台湾人」も「高砂族」も「日本人」ではなかった。
しかし、それは非民主的な殖民地支配で本国人と差別していた
からだ。

679 :美麗島の名無桑:01/09/15 12:34 ID:n4gEDM22
警備總司令部に通報しちゃれや。
日人酒井以激進臺獨言論企圖破壊中華民國自由地區社會穏定該予以検擧。

ーあ、警總ってもうないの?

680 :割込御免、遊ばしてちょ:01/09/15 13:35 ID:???
>>678
>現在の主要民主主義先進国の言語ではみんなそうだ。わかるかな?

実際に「現在の主要民主主義先進国の言語」すべてについて確認したのかね?
確かめもせずに憶測でデタラメ言ったら駄目だよ。

大藁

681 :自転車小僧:01/09/15 14:05 ID:FPIvBz52
ほ〜。主要先進国ちゅうのはどこのことだ?
"American Black"とか”American Chinese”ちゅうて下位分類したり
何ぞ起こったら特定人種の排斥、今アメリカのムスリム同胞はえらいこ
となってますな。それが民主的な国家なんですか。
今日も友人から、専門家にも「テロ=イスラーム」ちゅう短絡思考のDQN
がおるちゅう憤慨メールがやってきとりましたわ。
ちょっと話がずれたけど、民族と国家をごちゃごちゃにしたらいけません
な。
それにあんさんに「キルギス国民」ちゅうキルギス語教えちゃったやろ。
"Кыргыз"ちゅうのは民族名で、国名とは違うのんですわ。
ほんまやったら、日本語でも「キルギスタン人」ちゅわないかんのですわ。
あんさんが言葉尻とらえて「キルギス人」と「キルギスタン人」を勝手に
取り違えるからこないになったんや。よぉ分かっとらんお人や。

それから臆面もなく
>もちろん、例外もある。昔、台湾が日本の殖民地だった時にはには
>日本臣民の「台湾人」も「高砂族」も「日本人」ではなかった。
>しかし、それは非民主的な殖民地支配で本国人と差別していた
>からだ。
てなこと書きよったら、サカイのおっさんまた怒りよりまっせ。

682 ::01/09/15 14:17 ID:BDCYnBto
>>681
>それから臆面もなく
>>もちろん、例外もある。昔、台湾が日本の殖民地だった時にはには
>>日本臣民の「台湾人」も「高砂族」も「日本人」ではなかった。
>>しかし、それは非民主的な殖民地支配で本国人と差別していた
>>からだ。
>てなこと書きよったら、サカイのおっさんまた怒りよりまっせ。

自転車小僧君、キミはサカイかね?
間違いがあればサカイを持ち出さなくともキミが指摘すれば良いだろう。

683 :割込御免、遊ばしてちょ:01/09/15 14:29 ID:???
ハートマーク君、キミはサカイかね?
間違いを指摘されれば素直に訂正すれば良いだろう。

684 ::01/09/15 14:47 ID:BDCYnBto
>>681
日本の外務省はキルギス共和国と呼んでるし、キルギスは略称だ。
だから、日本語ではキルギス人と言えばキルギス国民を指す場合もある。
ただ、10年前まではキルギスは主権国家でなかったのでキルギス人と
いうと民族名を指す事が多いだけだ。

685 ::01/09/15 15:04 ID:BDCYnBto
>>681
>"Кыргыз"ちゅうのは民族名で、国名とは違うのんですわ。

自転車小僧君、それなら英語の Japanese とか Chinese も
国名ではないのだよ。へ理屈を言って逃げたら駄目だよ。

Webster's New World Dictionary では、キルギスが独立前の
旧ソ連の共和国(Kirghiz S.S.R.)時代から Kirghiz の第一の
意味は、a mennber of a people of the Kirghiz S.S.R. と
なっている。 つまり、英語でも民族としてのキルギス人だけでなく、
国民としてのキルギス人という意味があるんだよ。

686 ::01/09/15 16:05 ID:7xUm8JDE
>>681
>それから臆面もなく
>>もちろん、例外もある。昔、台湾が日本の殖民地だった時にはには
>>日本臣民の「台湾人」も「高砂族」も「日本人」ではなかった。
>>しかし、それは非民主的な殖民地支配で本国人と差別していた
>>からだ。
>てなこと書きよったら、サカイのおっさんまた怒りよりまっせ。

私に怒りはせんだろう。日本政府に怒ってもね。
なぜなら、呼称面で台湾住民を差別して二級国民扱いしてるからだよ。

同様に、東干人を国民という意味でキルギス人と呼べないとすれば
呼称面での差別につながるのだよ。

687 :美麗島の名無桑:01/09/15 18:07 ID:???
台湾人が自ら誇りをもって台湾人を自称しているのに文句言うのは単なる電波だな(藁

688 :&heaets;:01/09/15 18:20 ID:gd7zHIH2
>>687
キミは読解力がないね。 >>678 >>686 は戦前の話なんだよ。
日本臣民なのに「日本人」でなかったって事だ。わかるかね?

689 :美麗島の名無桑:01/09/15 19:42 ID:???
「朝鮮人」だって差別的になったりならなかったり。
あ、「中国人」だってそうか(W

690 :美麗島の名無桑:01/09/15 20:51 ID:???
>>浅見真規どの
こんなところに日がな一日書き込んでいる暇があったら
キルギス語でも東干語でも勉強したほうが宜し。
頭の柔軟な若いうちに沢山外国語を勉強するのは良いことだ。

ところでキミは、キミの大学に税金から幾ら金が出ているか
考えてみたことがあるのか?

来る日も来る日もここで電波を飛ばし続ける奴のために
我々は納税しているのではない。
民主主義とかなんとか言いたかったら、先ずは自分の
行いを正すべし。

691 :美麗島の名無桑:01/09/15 23:07 ID:???
>>690
 サ畜??

692 :美麗島の名無桑:01/09/15 23:28 ID:???
アサミは大学はとっくに中退してプーじゃなかったか?

693 :自転車小僧:01/09/15 23:51 ID:TqpkXyak
ほんまアサミはんは頭コンクリートやね。
"Kirghiz”ちゅう英語と"Кыргыз"ちゅうキルギス語と
ごっちゃにせんとってか。
その英語の元になっとるロシア語でも"Кыргыз"(民族)、
"Кыргызиа"(国名)の違いを持ってるんですわ。
それに東干人は何もキルギスタンのみにおるわけやおへん。
ウズベキスタンにもカザフスタンにもおりますのや。
あんさんの言い方からしたら東干人はどないしても"キルギス人”
と呼べんと納得できんようですな。
ほなあんさん行って来なはれ。東干人は"ジュンヤン(中原)"とか
"フイズー(回族)"と自称しても"Кыргыз"とは絶対に言いよ
らんですわ。
あえて近いいいかたやったら、"Хырхгызстан гуймин"
(キルギスタン国民)ちゅう言い方は有るかな。
まぁ、あんさんアイヌの人が"日本人"、チベット人が"中国人"とか言う時の
複雑な状況がよぉ分かっとらんようですな。

それから688の言い方やったら、日本本土にいてた"臣民"も日本人やなかった
とも取れまっせ。非民主的な体制の下には国民は存在せんのでしょ。
ほなさいなら。

694 :美麗島の名無桑:01/09/16 02:47 ID:???
>>685
>旧ソ連の共和国(Kirghiz S.S.R.)時代から Kirghiz の第一の
>意味は、a mennber of a people of the Kirghiz S.S.R. と
>なっている。

"mennber"って何?
日本語のローマ字入力に引きずられたろ、アサミよ

Webster's New World Dictionaryにも一部デタラメが
書いてあるから引用には気をつけろよ。
ま、どこにデタラメがあるかは、自分で捜してくれ(藁

695 ::01/09/16 08:52 ID:ljBGgmxM
>>694
mennber は member の入力ミスでした。スマソ。

696 : :01/09/16 09:08 ID:???
>>695
 突っ張り通せないなら最初から喧嘩売ってんじゃねーよアホ!

697 ::01/09/16 09:54 ID:tVe5F1ak
単純入力ミスだというのもわからないのかね?ドキュソ厨房。

698 ::01/09/16 09:54 ID:tVe5F1ak
>>693
>まぁ、あんさんアイヌの人が"日本人"、チベット人が"中国人"とか
>言う時の複雑な状況がよぉ分かっとらんようですな。

自転車小僧君、キミは本当に馬鹿だね。

独立派のチベット人に「中国人」と言ったら嫌がるのは独立しようと
思ってるからなので、「中国国民」と言っても嫌がるのは同じ。

逆に、アイヌに「日本人ではない。」などと言ったら怒られます。


>東干人は"ジュンヤン(中原)"とか"フイズー(回族)"と自称しても
>"Кыргыз"とは絶対に言いよらんですわ。

それは民族としての「キルギス人」でしょ?
独立後に国民としての意味の「キルギス人」と呼ばないと断言できるの
ですか?
実際に、キルギス独立後にキルギスの東干人に「あなたはキルギス国民
という意味でもキルギス人ではないのですか?」と聞いた事があるので
すか?

699 :美麗島の名無桑:01/09/16 09:58 ID:???
>>逆に、アイヌに「日本人ではない。」などと言ったら怒られます。

 これは違うぞ。日本人ではないが、国籍が日本であるだけ。
 浅見、お前は日本が多民族国家であると言う自覚がない無神経な馬鹿だ。
 民族の尊厳を踏みにじる発言はやめろ。

700 :美麗島の名無桑:01/09/16 10:15 ID:???
アイヌを「日本人だ」と言いつづけた政策は間違いだったと今では言われていて
アイヌの独自性を尊重する教育がされている昨今に、この発言は無神経だね。
謝れ。

701 :美麗島の名無桑:01/09/16 10:17 ID:???
>>これは違うぞ。日本人ではないが、国籍が日本であるだけ。

アホか?
アイヌの人が自分のことを日本人だと思っていれば日本人だ。

>>アイヌに「日本人ではない。」などと言ったら怒られます。
というアサミの意見の方がまだ的を得ている。
699はスーパードキュソだな。アイヌの人の意向を確認もせず
「日本人ではないが」などと決め付けている所が逆にアイヌをなめている。

702 :美麗島の名無桑:01/09/16 10:21 ID:???
>>アイヌの人が自分のことを日本人だと思っていれば日本人だ。

 そう自覚すれば既に日本人であってアイヌじゃないんだよ。
 日本人ではないアイヌだと自覚していればアイヌなんだよ。
 日本政府によるアイヌの日本人化政策の罪も理解していない馬鹿。

703 :美麗島の名無桑:01/09/16 10:30 ID:???
>>701
 北海道や沖縄や台湾や朝鮮で戦前行われた皇民化教育を肯定する人間は
国民党による台湾人の中国人化政策も肯定するウヨと思われ。大陸反攻ヲタ。

704 :美麗島の名無桑:01/09/16 10:39 ID:???
小林よしのりも国民党による中国人化政策を糾弾している割には
李登輝が「自分は22歳まで日本人だった」と言いきっている部分に
「台湾に生まれた悲哀」を感じ取れないと言う点で底が浅いんだよね。

705 :美麗島の名無桑:01/09/16 10:53 ID:???
>>693
>ロシア語でも"Кыргыз"(民族)、
>"Кыргызиа"(国名)の違いを持ってるんですわ。

露語の正書法ではк,гの後にыが書けないので
民族 киргиз
国名 Киргизиа
になります。
小姑の小言のようで恐縮ですけど。

706 :705:01/09/16 11:00 ID:???
あ、訂正もう一字抜けた!
>国名 Киргизиа

国名 Киргизия
でした。ご免なさい。

707 ::01/09/16 11:06 ID:12rxxo2.
>>699-700
>アイヌを「日本人だ」と言いつづけた政策は間違いだった

キミ、同化政策が誤りだというだけであってアイヌも国民としての
意味では「日本人」だよ。厨房君、ちゃんと理解してから発言して
くれよ。

708 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:09 ID:???
>>アイヌも国民としての意味では「日本人」だよ。

 国民としての意味では「日本国民」です。あんたは意図的に混同して同化政策をしているだけです。

709 ::01/09/16 11:12 ID:12rxxo2.
「日本人」という用語には、

(1)日本国籍の人
(2)民族として日本の多数派民族の和人(ヤマト)

の二通りの意味があるのを知らないのかね。何度も言ってるのだが
一度、辞書で調べたまえ。
尚、民族の意味で「日本人」というのは通俗的用法だよ。

710 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:13 ID:???
 「日本国民=日本人」???
 浅見、お前は日本が多民族国家であると言う自覚がない無神経な馬鹿だ。
 民族の尊厳を踏みにじる発言はやめろ。

711 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:16 ID:???
でた!浅見の辞書馬鹿!
アサミの頭では辞書に載ってればアイヌの尊厳を無視しても良いらしい(藁

712 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:21 ID:???
 アイヌを話題にしている場合に「日本国籍の人 」として「日本人」を使うのは
明らかに同化政策に荷担していますな。無神経としか言いようがない。

713 ::01/09/16 11:28 ID:12rxxo2.
>>712
それは民族としての「日本人」だろ?
本当に馬鹿だね、キミは。

714 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:32 ID:???
>>それは民族としての「日本人」だろ?

 あのなぁ、自分をアイヌと自覚している人間に向かって「日本人」かどうか聞くことは、
民族としての日本人を意味するのは当然なんだよ。無神経もこれに極まれりだな。馬鹿。

715 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:36 ID:???
「日本人」に2つの意味のある事が理解できない低能ドキュソは
今後は無視だな。

716 :美麗島の名無桑:01/09/16 11:41 ID:???
「日本人」には2つの意味がある。その事が少数民族にとってセンシティブな部分に触れる事になっている。
それに気遣わない人間は低能ドキュソどころか無能ドキュソだよ。

717 ::01/09/16 11:49 ID:T6Wv6YcA
>>714
アイヌに「日本人でない」と言えば人権無視の大暴言だよ。

718 ::01/09/16 12:02 ID:T6Wv6YcA
>>709 の補足。

>尚、民族の意味で「日本人」というのは通俗的用法だよ。

ただし、民族としての和人(ヤマト)を「本土日本人」と「本土」と
いう語を付け加えればフォーマルな表現になります。

また、江戸時代以前に北海道を蝦夷地と呼び、沖縄が琉球王国だった
頃の話では、その時点ではアイヌも琉球人も日本国民になって
なかったので民族としての和人(ヤマト)を日本人と呼ぶのは
正式表現です。

しかし、現在では北海道も沖縄も日本に本土化されて日本固有の
領土となっているので、民族の意味で「日本人」というのは通俗的
用法です。
ですから、「日本人」という場合には、日本国民という意味が
第一の意味なのです。

719 :美麗島の名無桑:01/09/16 12:18 ID:???
>>ですから、「日本人」という場合には、日本国民という意味が
>>第一の意味なのです。

 実際に「日本人=日本民族」の意味合いが「日本人」となっている現実が
今一番問題を含んでいる。辞書に載っているかどうかではなくて、民族性を
尊重するかどうかの場合に同呼ぶのが適切かという問題。
そう言う現実がある場合に、安易にアイヌの人に「日本人ですか」とは聞けないですよ。
こう言う場合には民族問題を配慮して「日本国民ですか」と聞くのが最低限の礼儀。

だから無神経だって言うことですよ。お願いですからそれくらい配慮してくださいな。

720 :美麗島の名無桑:01/09/16 12:25 ID:???
日本国民を「日本人」と呼ぶことは、「ヤマト民族こそが日本国民である」と言うことを無自覚に認めている事になります。
それはヤマト民族同士で会話する分には良いのですが、移民族の日本国民に使うのは明らかに不適切。

そう言う自覚ぐらい持って欲しいものです。

721 ::01/09/16 12:27 ID:zXalqHUw
>>720
>日本国民を「日本人」と呼ぶことは、「ヤマト民族こそが
>日本国民である」と言うことを無自覚に認めている事になります。

そのとおりだと思います。

722 :美麗島の名無桑:01/09/16 12:29 ID:???
>>721
 自分が差別主義者であることを認めたアサーミ

723 :♥不注意でした♥:01/09/16 13:07 ID:XhZ/9z76
>>721

多分、上記の720さんには、ちょっと書き間違いがあるみたい
ですね。それに気付かずに、そのまま同意したのは私の不注意でした。

724 :♥721の訂正♥:01/09/16 13:09 ID:XhZ/9z76
>>720
>日本国民を「日本人」と呼ぶことは、「ヤマト民族こそが
>日本国民である」と言うことを無自覚に認めている事になります。


日本の多数派民族である和人(ヤマト)の事を民族的意味で、
「日本人」と呼ぶことは、「ヤマト民族こそが日本国民である」
と言うことを無自覚に認めている事になりますね。

725 ::01/09/16 13:15 ID:XhZ/9z76
>>724
国語や公用語になってない現時点で、びん南語(ホーロー語)のみを
「台湾語」というのも同様に問題でしょうね。

726 :台湾びん南語歌手・江妍udyさんのHPより引用:01/09/16 13:21 ID:XhZ/9z76
>びん南語を母語としない台湾人(客家や先住民)にとっては
>各々の言語こそが台湾語であるわけですから、彼等の前で
>びん南語を指して台湾語と呼ぶと不愉快な思いをさせる事が
>あるので注意が必要です。

http://www.j-vent.co.jp/judy/glossaries/twhist.htm

727 :美麗島の名無桑:01/09/16 13:22 ID:???
>>国語や公用語になってない現時点で、びん南語(ホーロー語)のみを
>>「台湾語」というのも同様に問題でしょうね。

 これは全然違う。台湾人は自身が多民族国家であること、自身のアイデンティティーを
踏みにじられてたことを自覚している上であえて「台語」と言う言葉を使っている。
台湾での公用語化運動も、台語だけと言う運動ではない。

 もっと勉強しなさい。

728 :美麗島の名無桑:01/09/16 13:27 ID:???
>>726
 伝聞じゃ何も分かってないのと同じ(藁

729 ::01/09/16 13:28 ID:XhZ/9z76
>>724
goo の国語辞典には、「日本人」の意味として民族的意味は
載ってません。
http://www.goo.ne.jp/
で、国語辞典をクリックしてみてください。

730 ::01/09/16 13:39 ID:XhZ/9z76
>>727
あなたこそ「還我客家語」運動というのを御存知ないのですか?
客家の中にはホーロー語を特別扱するのに反対の人もいるのですよ。

731 :美麗島の名無桑:01/09/16 13:53 ID:???
>>729
でた!浅見の辞書馬鹿!
アサミの頭では辞書に載ってればアイヌの尊厳を無視しても良いらしい(藁
辞書に有るか無いかではなく、アイヌに「日本人」と使って民族的意味を感じるか否かが問題なんだよ!

732 :美麗島の名無桑:01/09/16 14:00 ID:???
>>730
 台湾語の公用語化運動は台湾語だけでなく、客家語も含めた台湾での諸言語の
公用語化運動なんだよ。「還我客家語」運動はその中での復権運動の一部であり、
台湾語と敵対している物ではありません。馬鹿。

733 :美麗島の名無桑:01/09/16 15:07 ID:hgDPC1y2
>>732
明確には敵対してはいないが、実質的には敵対してるけど。

734 :美麗島の名無桑:01/09/16 16:24 ID:???
>>732

>台湾語の公用語化運動は台湾語だけでなく、客家語も含めた
>台湾での諸言語の公用語化運動なんだよ。


初めはホーロー語だけの公用語化運動だったのが客家の反対によって
すべての台湾諸語の公用語化に運動が変質したんじゃなかったっけ。

735 :美麗島の名無桑:01/09/16 16:24 ID:???
>>明確には敵対してはいないが、実質的には敵対してるけど。

自己主張が強いのは台湾では普通。敵対じゃないぞ。

736 :美麗島の名無桑:01/09/16 17:00 ID:/l9azwMo
>>735
多数派のホーローに遠慮して明確な敵対をしてないだけ。
実質的には敵対みたいなもの。

737 :?:01/09/16 19:03 ID:X67Dl4N2
>>665
自転車クン

>伝聞ちゅうても当事者から聞いた話やら、うちとこも巻き込まれた話
>でっせ。当事者言うても近親者やさかいにあんさんの言う伝聞や本の引き写し
>ちゅうのは言いがかりもええとこですわ。

伝聞である以上が、肉親だろうが、親しい友人だろうが、同じこと。
肉親だから友人以上の特別なものがあるなんて思っている時点で、オマエは
家庭的には幸せな家庭に育ったのだろう。下手な肉親なんかよりも、信頼できる
友人のほうが、よっぽど困ったときの助けになることが分かっていない時点で、
君は世間知らずのボンボン。「血」なんてものが意味を持つなんて勘違いしている
時点で人間の本質が分かっていない馬鹿。

自分以外のものなんて他人だよ。肉親はしょせん他人。あんたじゃない。
そこが分かっていない時点で、どうしょうもないね。

>戒厳令で夜間外出禁止令の時に台湾におらはったみたいなこと言うてますけど
>あんさん、洟垂れ小僧のころか小学校の頃に台湾におらはったんですか?
>私が言うとる戒厳令ちゅうのは私が5歳のころでっせ。双胴の軍用機がばんばん
>台北の空飛んで、松山空港がちょいちょい閉鎖されてたころでっせ。

戒厳令時代には軍用機がばんばん上空を飛んでいたんだよ。

>あんさんそないな昔から台湾おらはったんですか。そらたいしたもんや。

あなたこそ、戒厳法を読んだこともないらしい。

>ブラックリスト入りは自慢にはなりまへん。例のレスにもある思いますけどうっ
>とこの爺さんもなかなか帰れんかったんでっせ。何で帰れんかったかあんさんよぅ
>知ってますやろ。親戚や知り合いでも30年振りに家族と再会とかよぉありましたわ。

台湾人が帰れなかったことと、大国である日本人や米国人がブラックリストに
なることでは、日本人のほうが重みが違います。そもそも国民党からみたら
台湾人は異民族の「臣民」。だからどう扱おうが、国民党の自由。
日本や米国は友好的にすべき大国。その国民をもブラックリストにいれることは
国民党にとっての大変な賭けなのね。

>爺さんも里帰りした時は新聞の1面に載ったりしてます。それが伝聞でっか。
>あんまり言うと面が割れてほんまにブラックリスト入りしてしまうさかいもう止めと
>きますけど。

完全に特定できちゃいますが?
大阪方面で、ブラックリストにされていて、帰国のときに一面扱いになる
くらいだったら、数人もいない。場合によっては、彼にしかいない。
なるほど、あの一族ですか。だったら、大変だね。シアトルにいる人は
元気ですか?

>台湾は皆のためにあるんやでぇ〜♪
>台湾はあんさんのためにあるんとちがうのんやでぇ〜♪

そうだよ。だから、庶民の生活言語であるホーロー語と、地域生活言語である
客家語は公用語にならないとおかしいわけ。
北京語は台湾のためにはならない。

>帰ってきてから電話かけて来いてなレスみつけましたけど、あんさんの電話
>番号知らんのですけど、どないしましょ?台南の電話帳に載ってまっか?

君は、台湾人との付き合い方が分かっていないみたいだね。
そもそも台南じゃないし、台湾人は電話帳なんかで調べたりしない。

738 :?:01/09/16 19:09 ID:X67Dl4N2
>多数派のホーローに遠慮して明確な敵対をしてないだけ。
>実質的には敵対みたいなもの。

ふーーん。多民族社会におけるエスニー対立をすべて「敵対」と
しか捉えられない君は、多民族社会ってものが理解できていない
だけだね。感性がおかしいだけ。

それに、ホーローと客家の対立よりも、本省と外省の対立のほうが
まだまだ大きい。、
ホーローと客家では、台湾・台湾人アイデンティティはさして
違いがないことが各種調査と研究で明らかになっていますから。

それを取り立てて「敵対」があるかのようにいっているのは、
あなたが客家人の知り合いがいないだけで、一部客家人の国民党
の反ホーロー言論を客家人一般の真実だと勘違いしているだけの
こと。
実際には海陸系と四県系でも微妙に違うし、客家人だって北京語よりは
ホーロー語のほうになじんでいる人が多いんだよ。

とにかく、客家語の一つも知らない>>736が客家について物をいう
資格などない。

>>736こそ、大多数の客家人がホーロー語になじんでいる現実を
知らず、客家人を商売の世界から遠ざけようとたくらむ
民族融和の破壊者。
客家の友人もいないくせに、物をいいなさんな。早く消えろ。

739 :?:01/09/16 19:12 ID:X67Dl4N2
>初めはホーロー語だけの公用語化運動だったのが客家の反対によって
>すべての台湾諸語の公用語化に運動が変質したんじゃなかったっけ。

違う。はじめから、ホーロー語、客家語、原住民語、北京語
を平等に位置づける立場だったんだよ。

それは台湾共和国憲法草案(林義雄、許世カイ)や、さらに
さかのぼって彭明敏の台湾自救宣言を見れば一目瞭然のこと。

あんたが間違った情報とイメージで、台湾語運動の足を引っ張ろうと
たくらんでも無駄。

740 :美麗島の名無桑:01/09/16 19:17 ID:???
>>アサミの頭では辞書に載ってればアイヌの尊厳を無視しても良いらしい(藁

アサミは好きじゃないが、こいつも本当に頭悪いな。
「辞書に載っていれば」と「アイヌの尊厳無視」がどう繋がるんだよ。
論理の飛躍も甚だしいな。辞書に載っていることを紹介することが
どこがどうアイヌの尊厳無視に直結するのか説明せーよ。ヴォケ。

741 :美麗島の名無桑:01/09/16 19:21 ID:???
>>アイヌに「日本人」と使って民族的意味を感じるか否かが問題なんだよ!

それなら感じるか感じないかどっちなんだよ?
「感じる」なら「アイヌは日本人じゃない」、「感じない」なら
「皇民化教育の成果」で、ダブルリーチの逃げ場なしかい。ヴォケが。

742 :美麗島の名無桑:01/09/16 19:59 ID:iQ36oy4s
>「血」なんてものが意味をもつなんて勘違いしてる

 「中国人て血縁しか信じない」っていうのは俗説なの?

743 :美麗島の名無桑:01/09/16 22:51 ID:p2FGQOEU
>>>>アイヌの人が自分のことを日本人だと思っていれば日本人だ。
>>そう自覚すれば既に日本人であってアイヌじゃないんだよ。

一見、俺の発言に対する反論のようだが、同じ事を言っている
だけじゃないか。何なんだよ、こいつ。

744 :美麗島の名無桑:01/09/17 01:05 ID:???
>742
血縁すら信じていない、ということ。
中国で血のつながりがあるからって信用したらえらい目にあう。
赤の他人よりは少しは信用できるけど、他人には変わりはない。

745 :美麗島の名無桑:01/09/17 02:55 ID:???
>737
>「血」なんてものが意味を持つなんて勘違いしている
>時点で人間の本質が分かっていない馬鹿。

「人間の本質」!
そんなものが分かってる人間がこの世にいるとはシラナカータよ。
やっぱりセンセはすごい人だ!(藁

746 ::01/09/17 09:04 ID:935yFvdQ
>>738
>客家語の一つも知らない>>736が客家について物をいう資格などない。

いくら客家語がしゃべれて、台湾で客家に直接に話を聞けても
ホーローべったりのキミに本音を打ち明ける客家がいないだけ
かもよ。

http://tanakanews.com/990915hakka.htm

747 :美麗島の名無桑:01/09/17 09:18 ID:???
あひゃひゃひゃひゃ。
ホーローべったりだって。
自分で若い世代は北京語しか話せないとか言っといて、
30以下の人間にも族群対立を持ち出してるよ。ハート様ったら。
お前なんか北斗の拳の雑魚キャラやってりゃいいの。

748 ::01/09/17 09:26 ID:935yFvdQ
>>738
>ホーローと客家の対立よりも、本省と外省の対立のほうが
>まだまだ大きい。

たしかに、現時点ではそうかもしれない。
それから、「対立」という言葉の方が >>736 の敵対よりは妥当だね。

しかし、ホーローと客家の対立の方が歴史的に根が深いのも事実だ。
清の領台時代に反乱を起こしたホーローと中国中央政府の清朝側に
ついてホーローと戦った客家がいたからだ。単なる分類械闘では
ない。そして、現在の客家は、その事実をホーローや台湾独立派
勢力にはばかってか隠そうとしている事だ。
http://tanakanews.com/990915hakka.htm
フリーの国際情勢解説者・田中宇さんのHP↑には、
ホーローと戦って戦死した客家の義民廟について、

>廟のパンフレットを読んでも、どのような経緯で、誰と戦って
>死んだ英雄なのか、今一つ分からなかった。

とか、

>私が廟の受付でもらったパンフレットには「反乱軍」についての
>詳しい記述どころか、客家の廟であることも、はっきりとは
>書いていない。

とかある。台湾客家はホーローと過去において対立し中央政府側に
ついてホーローと戦った事を現在では隠しているのだ。

749 ::01/09/17 09:31 ID:935yFvdQ
>>747
>自分で若い世代は北京語しか話せないとか言っといて、

私はそういう事は言ってないはずだが。
キミは某・台湾系在日中国人氏の発言と混同してるのではないかな?

750 :♥訂正♥:01/09/17 10:35 ID:866uDRlo
某・台湾系在日中国人氏も、「北京語しか話さない若い人もいる」
というような事は言っておられたようだが、「若い世代は北京語
しか話せない」とまでは言ってないようだね。

751 :美麗島の名無桑:01/09/17 11:39 ID:???
で、結局ハート氏は台湾にどうして欲しいのかね。
国際法とやらにもとづいてさっさと大陸に「復帰」してくれってこと?

752 ::01/09/17 12:40 ID:16mO6luQ
>>751
なんか話題そらし攻撃をしかけてきたみたいですね。
私が台湾にどうして欲しいのかは、このスレの話題ではないでしょう。

尚、私は北京政府との交渉での条件次第ですが「一国二制度」による
統一を選択肢の第一にすべきだとは薦めているだけです。

また、台湾の陳水扁総統が台湾独立に不利な報道の自粛を求めて
いるようですが、ささやかながらも、日本語の読める台湾住民の
方に台湾では報道自粛されて報道されてないかもしれないアドバイス
をしてるのです。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/105.html
「言論の自由」は国家の安全が前提 by 陳水扁総統

753 :美麗島の名無桑:01/09/17 12:44 ID:GZZxSskc
>>752
一国二制度なんて守られるわけないじゃん、香港を見ろや。

754 ::01/09/17 13:02 ID:16mO6luQ
>>753
>一国二制度なんて守られるわけないじゃん、香港を見ろや。

香港は独自の軍隊を保有してますか?北京政府は台湾には軍隊の
保有を認めると言ってるのですよ。

755 :美麗島の名無桑:01/09/17 13:09 ID:fMDtSMe6
>>754
では、有事の際、台湾軍が人民軍の敵側にくみすることもできる?

756 :美麗島の名無桑:01/09/17 13:24 ID:???
>>754
相手先(中国)が信頼に足る相手かどうかがすべてだろ。
空手形連発の国が信頼できるか。

757 :美麗島の名無桑:01/09/17 13:45 ID:???
>統一を選択肢の第一にすべきだとは薦めているだけです。

つまり、個人的には統一きぼんぬということか。
ハート氏本人には統一しようが独立しようが関係ないことだけどね。

758 :美麗島の名無桑:01/09/17 18:39 ID:???
>>665自転車氏
>伝聞ちゅうても当事者から聞いた話やら、うちとこも巻き込まれた話
>でっせ。当事者言うても近親者やさかいにあんさんの言う伝聞や本の引き写し
>ちゅうのは言いがかりもええとこですわ。

>>737
>伝聞である以上が、肉親だろうが、親しい友人だろうが、同じこと。
>肉親だから友人以上の特別なものがあるなんて思っている時点で、オマエは
>家庭的には幸せな家庭に育ったのだろう。下手な肉親なんかよりも、信頼できる
>友人のほうが、よっぽど困ったときの助けになることが分かっていない時点で、
>君は世間知らずのボンボン。「血」なんてものが意味を持つなんて勘違いしている
>時点で人間の本質が分かっていない馬鹿。

自転車氏は「本の引き写し扱いは不当」といいたいだけなのに、
人間の本質だの自転車氏はぼんぼんだの、わけのわからん電波飛ばしながらの反論。
いや、中傷。

ホント最低の奴だよな。>サカーイ

759 : :01/09/17 19:20 ID:???
>>758
 こういう毒っ気がトゲトゲしてなきゃサカーイではないじゃないか。

760 :美麗島の名無桑:01/09/17 20:19 ID:fDqeynHA
>>746
>いくら客家語がしゃべれて、台湾で客家に直接に話を聞けても
>ホーローべったりのキミに本音を打ち明ける客家がいないだけ
>かもよ。

アサミ電波に本音を打ち明ける客家もおらんじゃろ(W

761 :美麗島の名無桑:01/09/17 22:01 ID:???
>>760
 アサミは台湾にも行ったこと無くて台湾の実状を勝手に想像してあれこれ夢想しているだけ。
あげくに台湾人は北京語の新聞を台湾語読みして理解しているんじゃないの?なんて
素人丸出しの想像を披露している。

 まさしく単なる電波。

762 :美麗島の名無桑:01/09/17 22:31 ID:???
>>761
>>あげくに台湾人は北京語の新聞を台湾語読みして理解しているんじゃないの?なんて
>>素人丸出しの想像を披露している。

北京語の新聞を台湾語読みで咀嚼して理解している台湾人も
いると思うぞ。「素人丸出しの想像」ってのはいくらなんでも
言い過ぎだろ。「まさしく単なる電波」って、具体的な反論もして
ないで煽るだけのあんたが電波じゃないの?このヴォケが。

763 :美麗島の名無桑:01/09/17 22:41 ID:???
げげっ、まったくの推測(762)が、専門家(761)と素手で(=根拠なしで)勝負しようとしてる。しかも、かなり昔のネタ。何じゃこのスレ?

764 :美麗島の名無桑:01/09/17 23:24 ID:???
>>北京語の新聞を台湾語読みで咀嚼して理解している台湾人もいると思うぞ。

 う〜ん、どうやったらこんな無茶苦茶が言えるのか
探せば中国語の新聞を日本語読みで理解している日本人もいるかも知れないけどさぁ(藁

765 :美麗島の名無桑:01/09/17 23:28 ID:???
台湾南部の中年以上のホーロー人が独学で漢字を勉強して新聞読めばホーロー読み
しても不思議あるめぇ。それに、実際には声出して読むわけじゃないから、ノー
プロブレムよ。
中年以上のホーロー人のほとんどが新聞読めないなんて言うサカイこそホーローを
馬鹿にしてるぜ。

766 :美麗島の名無桑:01/09/18 00:32 ID:???
中華航空は新聞ただでくばってるよね?
売れてないんじゃないかな?

767 :美麗島の名無桑:01/09/18 01:03 ID:???
>766
機内で新聞をタダで配るのってフツーじゃないか?

768 :美麗島の名無桑:01/09/18 01:41 ID:???
>765
どうやって独学すんの?教会ローマ字で書かれた三字経とか使って?
で、教会ローマ字で書かれた三字経の入手方法とか、あなた知ってる
?知ってたとして、中国語の新聞を台湾語読みしているそういうおじ
さんも、その情報に辿り着けるの?どうやって?そんな新聞では、そ
の三字経が存在してることをいつ流したの?

学校にも行けない人は、寺子屋にも行けないんじゃない?それとも、
和尚さんとかについて学ぶのかな。そんなら無理ではないかもしれな
いけど、そのほうが却って、現在の台湾においては、労力が必要なの
では?

たとえば、漢字は出来なくて、教会ローマ字が出来て、それで記録を
残しているような、おばあちゃんは実際に何人もいて、新聞でもそれ
が確認されているけど、旧式教育で教えていた漢文ならいざ知らず、
現代中国語の新聞を台湾語読みしているという人は、どこにいるどな
たなんでしょうか?新聞で報道されたりしたの?台湾にいるサカイ氏
が、出会ったことが無いというのを、いるんじゃないいるんじゃない
って否定しようとするならば、それなりの根拠があるんだろうね?

中国語とホーロー語の違いが分かってないから、そんな暢気なことが
言えるんだよ。実際どう読むのか教えて欲しいね。

769 :美麗島の名無桑:01/09/18 02:33 ID:???
>768
サカイにせよサ畜にせよ、
漢字ってのは権力によって無理やり押しつけられるのでなければ
絶対に習得しえないものだという確固たる信念があるらしいな。

770 :美麗島の名無桑:01/09/18 03:50 ID:VE5HxpsA
>>759
その通りなんだけど、やっぱ最低は最低だと思う。

771 :美麗島の名無桑:01/09/18 03:59 ID:???
>>745
アメリカに「正義」や「善」が分かってるのと同じ理屈でしょうな。

772 :美麗島の名無桑:01/09/18 06:02 ID:???
>>770

ここの発言は構わないと思うけど
MLの発言なんか見るに耐えないことがある。

773 : :01/09/18 07:19 ID:???
>>768
>>台湾南部の中年以上のホーロー人が独学で漢字を勉強して新聞読めばホーロー読み
>>しても不思議あるめぇ。

 無茶苦茶です。台湾語と北京語が一対一対応で漢字で表記できるなら別ですが、それはどだい無理な話。
文章としては全然違うので、一部が北京語の漢字で代用できても文としては成り立ちません。台湾人だって
新聞読むときは北京語読みをせざるを得ないってのが台湾語の文字表記運動の大きな原動力になっている
のです。

 日本語だってそうでしょう?漢字交じりだからって日本人が中国語を日本語読みして理解できるわけでは
無いのと同じですよ。台湾語をかじるとすぐわかるよ。

774 :美麗島の名無桑:01/09/18 09:20 ID:???
漏れの台南出身の友人は、北京語の文章をもろ台湾語で読み下してるな。
768のオッサンはそんな経験したことないんだろうね。
台湾語運動をやっている日本人は、サカーイ氏の投稿態度にはやれやれと
思っている人は多いけど、彼のパワーが牽引車となっていることは事実なので、
黙認している状態。あなたの周りには台湾語関連の人脈がありますか?

775 ::01/09/18 09:30 ID:iC81xNmY
>>773

>漢字交じりだからって日本人が中国語を日本語読みして理解できる
>わけでは無いのと同じですよ。

現在の中国語には音読みできない漢字や普通の日本人が知らない
漢字もあるんだけど。二人称の「ニー」だって日本語の漢字では
ない。

オレは現代中国語はほとんど知らない(入門書を買ってCD聞いた
とたんに駄目だコリャと思って諦めた)ので北京語の発音は
わかんないんだけど、ニュースとか見てればある程度わかるものも
ある。だから、ホーロー人だって毎日ニュースとか見てれば自然に
わかる漢字もある。また、友人や家族にキーワードの意味を聞いて
いれば、そのうちわかってくる。毎日、見てるとわかるように
なると思うよ。

776 ::01/09/18 09:35 ID:???
北京語とホーロー語とで、使用漢字や文法の差があっても、北京語と
日本語ほどの差はないので、キーワードや主要漢字のホーロー読み
がわかれば北京語の文章は完全に発音できなくとも、ある程度は
理解可能だ。

777 ::01/09/18 09:40 ID:iC81xNmY
そして、そうこうしてるうちに本気で文章を読みたいと思ってる
者は、たとえホーロー読みであっても新聞等が読めるようになる
はずだ。

別に学校に行く必要も、辞書を引く必要もない。

778 : :01/09/18 09:41 ID:???
>>774
>>漏れの台南出身の友人は、北京語の文章をもろ台湾語で読み下してるな。

我....わたし
我們....わたしたち

 台湾語では
goa2...わたし
goan2....わたしたち

「我」をgoa2とは読めるが、「我們」をgoan2とは読まない。
そう読むのは北京語を理解している人間が出来る「翻訳」であって
「我們」をみて「わたしたち」と頭で理解するのと同じ。
既に台湾語読みしているのではないわい。

 因みにgoan2は漢字では「阮」と書くのが一般的。

779 :美麗島の名無桑:01/09/18 09:49 ID:???
>>775>>777
 はいはい、電波ゆんゆんご苦労さん。そうなのかどうかは台湾で実際に調べてから書いてね。

780 ::01/09/18 10:30 ID:1J/L0J5M
>>779
キミこそ、そうでないと言うなら、台湾で実際に調べたらどうかね。

781 ::01/09/18 10:36 ID:1J/L0J5M
>>778
そういうのを含めてホーロー読みと言うべきだね。

782 :美麗島の名無桑:01/09/18 10:40 ID:???
>>781
>>そういうのを含めてホーロー読みと言うべきだね。

 そう言うのは普通は北京語の台湾語訳と言うのであって台湾語ではありません。

783 :美麗島の名無桑:01/09/18 10:46 ID:???
「我們」を(たとえ声に出さず頭の中ででも)goan2 と発音すれば
ホーロー読みだよ。

784 :美麗島の名無桑:01/09/18 10:47 ID:???
ハート君、君は何回台湾に行ったんだい?
この板の人間は何度も台湾に行ったことのある連厨ばかりだよ。
言語調査をやっている人間もいるしね。

北京語を理解する気がない君が北京語を学習して挫折した時の感想を
台湾人に当てはめてどうする?

北京語に限らず台湾語でも何でも、
言語を学習するときにこりゃダメだと思うのは、
理解できないのではなくて理解する気がないだけ。
理解するに足らない存在だと無意識下に見下しているだけ。
充分な教材があって、適切な学習法を取れば、
日常会話程度を習得できない言語は地球上には存在しないからね。
脳の言語中枢に欠陥がある人間の場合は別だが。

>778
それなら、「我們」と書いて北京人がwomと読むのはどうだ?

785 ::01/09/18 10:52 ID:1J/L0J5M
>>783
つまり、(たとえ声に出さず頭の中ででも)ホーロー音で北京語の
語順どおりのまま理解していれば、北京語の発音を知らなくても
北京語を理解できるからホーロー読みだよ。

786 ::01/09/18 10:55 ID:1J/L0J5M
>>784
>この板の人間は何度も台湾に行ったことのある連厨ばかりだよ。
>言語調査をやっている人間もいるしね。

それじゃあ、キミ達は、ホーロー人が絶対にホーロー読みをしない
という事を実地調査に基づいて言ってるのかね?

787 ::01/09/18 10:57 ID:1J/L0J5M
そして、それは研究成果として論文になってるのかね。
論文になってるんだったら掲載誌名と著者名等を明らかにしたまえ。

ともかく、名無しの分際で「言語調査をやっている」なんて
いうんじゃないよ。

788 :美麗島の名無桑:01/09/18 11:07 ID:???
「我們」を「goan2」と読めと言うのも無茶な話。
じゃあ「ありますか」は台湾語では「u7 ah4 bo5」と言うのが普通だが、
これも「有没有」を見て「u7 ah4 bo5」読めと言うのかな?

「u7」=ある 「ah7」=それとも 「bo5」=ない

これでは既に「読み」ではない。意訳・翻訳の境地。無理に「有没有」を
「u7 m7 u7」と読んでも、これは台湾語の体を成さない文字の羅列に過ぎない。

台湾語をかじってみたら、こんなのいくらでも出てくるよ。
ついでに、わたし=goa2 わたしたち=goan2 なら類義語だとすぐ分かるけど
わたし=我 わたしたち=阮 とかかれると一見ではその類義性が理解できない。

789 :美麗島の名無桑:01/09/18 11:10 ID:???
台湾行って調査したのかと問われたら、お前こそ台湾行って調査したのかとやり返すだけ。
実際に台湾で調査しているサカイに対しては「嘘つきだ」と言うだけ。
アサミ、お前は単なる電波。ウザイ。

790 :&hearts:01/09/18 11:19 ID:1J/L0J5M
>>788
>これも「有没有」を見て「u7 ah4 bo5」読めと言うのかな?
>
>「u7」=ある 「ah7」=それとも 「bo5」=ない
>
>これでは既に「読み」ではない。意訳・翻訳の境地。
>無理に「有没有」を 「u7 m7 u7」と読んでも、これは台湾語の
>体を成さない文字の羅列に過ぎない。

その場合には、「u7 m7 u7」と読むと思うよ。
単に北京語の言い回しがホーロー語と異なると理解すれば良いだけ
だから。

791 :美麗島の名無桑:01/09/18 11:26 ID:???
>>その場合には、「u7 m7 u7」と読むと思うよ。
>>単に北京語の言い回しがホーロー語と異なると理解すれば良いだけ
>>だから。

「思うよ」じゃないよ。「u7 m7 u7」で通じると思ってんのか?
電波もいい加減にしろ!調べてから書け!

792 ::01/09/18 11:28 ID:1J/L0J5M
>>789
公正な実地調査できるなら公正な実地調査が一番だが、実地調査
できないからといって、全くわからないのではない。

たとえば、江戸時代の事だって鎌倉時代の事だってタイムマシンが
存在しないのだから歴史学では推論でするね。中には間違ってる
推測もあるが、論理的に整合性のある推論の大部分は正しいはずだ。

だいたい、キミのような事を言えば、犯罪を目撃した裁判官以外は
容疑者を有罪にできないだろう。

793 :煽りと騙りは2ちゃんの華!:01/09/18 11:30 ID:???
俺のどこが「自分で」言語調査をやっていると書いた?
あんたの脳の言語中枢に欠陥があるのは事実のようだな。
そんなんじゃ外国語は一つも習得できないだろう?

>その場合には、「u7 m7 u7」と読むと思うよ。
よまねーよ。知りも氏ねーくせに、何が「思う」だヴォケ。
せいぜい没有を一つに読んでu7-bo5だな。
いかにも北京語風の台湾語になるがな。

他人にはソースを示せだの論文を書けだのうるさく言うくせに、
あんたは「自分で思ったこと」を書いていいのか?
あんた神か?実名を出しているくらいでえらそうに書くな。
それはあんたが社会と何の接点もない引き篭もりだから、
実名を出しても差し支えないだけの話。
せめて、王育徳の教科書を読破してから議論に参加してくれ。

794 :美麗島の名無桑:01/09/18 11:32 ID:???
>>実地調査できないからといって、全くわからないのではない。

 それは空想が正当化される理由には全くならない(藁
 阿呆電波人間の浅見真規チャン♥

795 :&hearts:01/09/18 11:39 ID:1J/L0J5M
>>791
>「u7 m7 u7」で通じると思ってんのか?

他人に通じなくとも、ホーロー人が自分で北京語ではそういう
言い回しをするのだなと納得すれば充分。

私だって「買東西」の発音がわからなければ「バイトウザイ」で
理解するね。「買東西」って変な表現だと思いながらね。
でも、変な表現と思っても現実に北京語に存在するんだから
仕方ないじゃないか。「マイトンシ」という北京語の発音が
わかってもおかしいものはおかしいよ。

同様に、ホーロー人が「有没有」という北京語の言い回しを
最初に目にすればオカシイと思うかもしれないが、それが
北京語の言い回しだと理解すればホーロー読みできる。
また、北京読みしたところで「有没有」がホーロー人にとって
不自然な表現である事に変わりない。一度、冷静に考えたまえ。

796 :煽りと騙りは2ちゃんの華!:01/09/18 11:42 ID:???
>729
台湾の言語は君の専門の法学とは分野違いだろ。
ましてや、この板に来るまでは台湾に関しては政治学部の
学部生レベルの知識も無かったはずだ。

江戸時代について推測するのは歴史学者。
裁判官は法律学と犯罪学の専門家。
つまり比喩としてはなんだが、君が色々言っているのは、
大工がマクロ経済について語るのと同じレベルなんだわさ。

797 ::01/09/18 11:48 ID:1J/L0J5M
>>793
>>その場合にはと読むと思うよ。
>よまねーよ。知りも氏ねーくせに、何が「思う」だヴォケ。
>せいぜい没有を一つに読んでu7-bo5だな。

はて? 「u7 m7 u7」は788が逐語発音で挙げたから
そのまま受けただけなんだけど。788はキミじゃないのかね。
「有没有」の逐語発音が「u7-bo5-u7」なら「u7-bo5-u7」と
ホーロー読みすれば良いだけだ。

私の言いたいのは、北京語の文章の漢字に個別にホーロー音が
対応していれば逐語発音すれば良いと言ってるのだ。

798 :美麗島の名無桑:01/09/18 11:56 ID:???
>>795
>>私だって「買東西」の発音がわからなければ「バイトウザイ」で
>>理解するね。

 トウザイを買うって理解して意味があるのか?だからそれは中国語の「東西」の
意味を知っている人間が行う翻訳だっての!日本人が中国語の新聞を見てすらすら
読める訳じゃないでしょうが。台湾人だって同じようなもんなんだよ。だから戦後
北京語一色にメディアが入れ替わって日本語が禁止された時に、台湾人は情報途絶
状態に陥ったんだよ。

799 :美麗島の名無桑:01/09/18 12:01 ID:???
しかし浅見くんは いじりがいがあるねえ(ww

800 :美麗島の名無桑:01/09/18 12:01 ID:???
>>私の言いたいのは、北京語の文章の漢字に個別にホーロー音が
>>対応していれば逐語発音すれば良いと言ってるのだ。

 台湾語は北京語の漢字には逐一で対応していません。
 それくらい勉強してから来いやヴォケ。

801 :美麗島の名無桑:01/09/18 12:04 ID:eFcliagg
>>798

>台湾人だって同じようなもんなんだよ。だから戦後北京語一色にメディアが入れ替わって日本語が
>禁止された時に、台湾人は情報途絶 状態に陥ったんだよ。

それは一時的なものだろう。台湾人てのはバイタリティがあって環境適応能力が高いんだよ。

802 ::01/09/18 12:10 ID:1J/L0J5M
>>800
>台湾語は北京語の漢字には逐一で対応していません。
>それくらい勉強してから来いやヴォケ。

私はすべての漢字が対応してるとは書いてないよ。
「対応していれば」>>797 と書いてるだろう。

文句を言うなら、ちゃんと読んでからにしたまえ。

803 :美麗島の名無桑:01/09/18 12:10 ID:???
>>796
オマエも実地調査してなけりゃアサミと同じだよ。どっちの発言に説得力あるかだよ。

ともかく、オマエの主張なら台湾のホーローは文盲だらけか、北京語の発音を独学で勉強して
新聞読んでる事になるが、ちょっとそれは納得できねぇな。

804 :美麗島の名無桑:01/09/18 13:01 ID:???
>>797
>>「有没有」の逐語発音が「u7-bo5-u7」なら「u7-bo5-u7」と
>>ホーロー読みすれば良いだけだ。

「bo5」は台湾語では「無」と書くのが一般的。「m7」は「唔」。
「没」は台湾語に対応していないから「無」「唔」で代用するしかない訳。
敢えて意味を取るなら「没有」を「無(bo5)」と読んで(?)「有無(u7-bo5)」。これは「有抑無(u7-ah4-bo5)」の「抑」抜きで通じないことはないが不自然。
「有無有(u7-bo5-u7)」「有唔有(u7-m7-u7)」では更に無茶苦茶。

 大体、「有」をu7と読んで「没有」をbo5と読むなんて規則性も無いような事は
北京語を知っていなければとても出来ない芸当で、結局これは翻訳なんだよ。
 所詮言語的に無理がありすぎるので、頭のなかで台湾語読みするような回りくどい
ことはやらない。北京語の意味を知っていたら北京語読みするだけ。

「買東西」だって、「東西」が中国語の「品物」の意味と理解してたら「トウザイ」ではなくて「ドンシー」と頭で読むのと同じ事。

805 ::01/09/18 14:04 ID:YrD6kIFs
>>804
部分的に北京語読みを入れたり、意訳しても、全体として
ホーロー音でホーロー語流に理解してればホーロー読みだよ。

806 :美麗島の名無桑:01/09/18 14:23 ID:???
>>部分的に北京語読みを入れたり、意訳しても、全体として
>>ホーロー音でホーロー語流に理解してればホーロー読みだよ。

 あなたは台湾人が基本的に漢字を北京語で理解している事実を分かってませんね。
台湾語を文字にするときは北京語の近い発音の文字を当てたりすることが多いのです。

阮(goan2)=私たち...我們
伊(I1)=かれ...他

807 :美麗島の名無桑:01/09/18 14:30 ID:???
ここのスレ名、「電波な台湾ヲタ★浅見真規の妄想を揶揄して遊ぼう」に変更したほうがよいかも(藁

808 :美麗島の名無桑:01/09/18 14:33 ID:???
>>806
それは北京語も完璧に理解してる教養人の話だろ。

809 :王様瓶螺鈿:01/09/18 14:40 ID:???
>807
次ぎすれの夕仆儿にしてくれれば、タソバーソは全カで支援しる。

810 :美麗島の名無桑:01/09/18 14:44 ID:???
>>それは北京語も完璧に理解してる教養人の話だろ。

 北京語が分からなければ北京語の文字を見てもちゃんと理解できないんだよ。

811 :美麗島の名無桑:01/09/18 15:12 ID:???
アサミはこっちでは北京語をホーロー読みできるとかほざく癖に、
ホーロー語中に英語が交ざる時は英語読みするんだと(藁
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990676116st=392&to=393

812 :811:01/09/18 15:17 ID:???
&が抜けていた。スマソ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990676116&st=392&to=393

813 :美麗島の名無桑:01/09/18 16:01 ID:???
 馬鹿馬鹿しい。北京語だって習わないと漢字なんて読めるようにならない。
この間まで使用を禁じられていた台湾語で漢字を読むには少なくとも北京語学習と
同程度の勉強が必要になるが、北京語文を台湾語で体系的に読ませる教育など
存在していない。

 アサミよ、電波飛ばすのもいい加減にしろ。

814 :美麗島の名無桑:01/09/18 17:35 ID:???
>813
それもまた、君の脳内台湾人が言っているだけのことだけどね。
ある程度台湾語が分かる台湾人なら北京語文を台湾語読みできるのであって、
その意味では浅見は正しい。浅くしか見ていないから虐められているがね。
台北人の友人は「毛語録」を台湾語読みしてゲラゲラ笑っていたぞ。
Leng-to lan-e su-giap とか言ってな。
そういう友人が君に居ないだけだ。

815 : :01/09/18 18:20 ID:IELFhHds
>>
>>ある程度台湾語が分かる台湾人なら北京語文を台湾語読みできるのであって、
>>その意味では浅見は正しい。

 文意を成さないんだよ馬鹿。

816 :美麗島の名無桑:01/09/18 18:25 ID:???
>>814

 だからそれは「台湾語が分かる台湾人」じゃなくて「北京語が分かる台湾人」。
 北京語の素養があって、初めて北京語の文意が理解できて、だから台湾語にも
読めるんだよ。第一、今の台湾人は北京語を習ってるんだから。つまりは翻訳
レベル。

 戦後なんか文は日本語、話し言葉で台湾語しか持ってなかったんだから、それこそ
中国語の漢字を日本語読みするくらいの理解しかできなかったんだよ。

817 :美麗島の名無桑:01/09/18 18:32 ID:4nkB40b2
>>814
アサミの名前をそう解釈するのは中国人(台湾系も含めて)的発想だね。

「浅見」を「センケン」と読めば「浅はかな見識」という意味になるが、
本当は、そういう意味じゃなく、アサミというのは海が乾いた土地という
のが語源だと思うよ。アイヌ語でもアサというのは乾いたという意味らしい
から。縄文人がそういう意味で言ってたんだと思うよ。
だから、あえて漢字表記すれば本来は「浅海」となるべきところが、昔、
漢字を知らなかったのでハメられて「浅見」になったんじゃないかな。
でも、それだけヤマト朝廷が変な漢字を当てて貶めるというのはアサミの
祖先を恐れてた証拠なんだと思うよ。だから、アサミの先祖は関東平野の
縄文系住民のリーダー的存在だったんだと思うよ。

818 :美麗島の名無桑:01/09/18 18:41 ID:???
「アサミ」という言葉は縄文時代の終わりから弥生時代の初めに
かけて海が乾いてできた関東平野の事を縄文系住民が言ってたん
じゃないかな。

819 :美麗島の名無桑:01/09/18 18:48 ID:???
>>813-816
香港人で北京語ができない人間は北京語で書かれた新聞を広東読みしてるだろ。
同じ事を台湾のホーロー人だってしてるはずだと思うけどね。

820 :美麗島の名無桑:01/09/18 18:52 ID:???
>>香港人で北京語ができない人間は北京語で書かれた新聞を広東読みしてるだろ。

 香港の新聞は基本的に広東語です。北京語にない漢字がごろごろしてます。知らないの?

821 :814:01/09/18 19:48 ID:???
で、あんたらは書記言語としての台湾語を否定するわけか。
話にならんな。

822 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:05 ID:???
>>817
>それだけヤマト朝廷が変な漢字を当てて貶めるというのはアサミの
>祖先を恐れてた証拠なんだと思うよ

はて、「アサミ」の語源はさておいて、彼の姓がそんなに由緒あるものと
なぜわかるのだろう?

823 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:22 ID:BSgwPtgw
>>822
アサミの先祖が漢字を読めなかった事は明らかだっぺ。

824 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:24 ID:???
中国語の押し付けがあった台湾の状況と、放任主義が取られた香港の状況で
類推するとは絶句ですな。

そいで、イ尓有没有銭は、どーなんの?「りうぼちい」とかなるの?
そんなの聞かされても中国語分かってるやつ以外、キョトンとしちゃうよ。

幾ら言っても聞かないなら、例を出すけどさあ、あんた、韓国にいれば韓
国語の新聞を日本語で読んだりできるようになるんだね。

825 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:29 ID:???
香港は台湾と同じ繁体字だね。

826 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:37 ID:???
>>824
韓国語は中国語と系列が違うじゃん。比較になんないよ。

中国語を全く知らない日本人と欧米人が北京に住んでどっちが
早く新聞を読めるようになるかの比較の方が意味があるよ。
話すだけなら欧米人の方が早く話せるかもしれないけど、新聞を
読むとなれば圧倒的に日本人の方が早いはずだよ。

827 :美麗島の名無桑:01/09/18 20:39 ID:???
>>824
香港の新聞でも一流紙は北京語なんじゃないの?

828 :美麗島の名無桑:01/09/18 21:14 ID:???
>>821
>>で、あんたらは書記言語としての台湾語を否定するわけか。

 はぁ??台湾語はローマ字表記で事足りるんですけど??
 なまじ漢字書きしようとすると逐一対応できる文字がないから当て字の
オンパレードで書いた人以外誰も正確に読めないんですがね。

 カラオケの台湾語漢字表記もしかり。ここを読んでみなされ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/6400/pops/02.html
「批 」この字からあなたは 「手紙」をすぐに思い浮かべることができますか?
実は、これはpoeとよんで 普通語 で (信)の意味になります。
そして厄介なことに、「信」と表記してpoeとよませる場合があるから、
本当に困ったものです。台湾語のカラオケは台湾人ですら、
一度原曲を聞かないことには歌えません。

829 :美麗島の名無桑:01/09/18 21:20 ID:???
>>話すだけなら欧米人の方が早く話せるかもしれないけど、新聞を
>>読むとなれば圧倒的に日本人の方が早いはずだよ。

 これが違うんだな。実は漢字をパズルとして覚えれば、欧米人でも以外と
早く理解するのだ。で、文法的には日本語よりあちらの方が中国語に近い。
日本人は日本で習った漢字の意味の呪縛にかかって、思いの外手間取ったりする。

 日本人が優位に立てるのは初期学習段階だけなのです。

830 :814:01/09/18 22:08 ID:???
>828
Goa chan-seng li e i-kian.
In-ui chia toa-pou-hun e lang m chai tai-lo,
sou-i chan-seng chiong pak-kiaN-oe ui kok-gi.
E-hiau kong pak-kiaN-oe ji-chhiaN be-hiau kong
tai-gi e jit-lang gu-tioh e-hiau kong tai-gi
e jit-lang e si-chun, long si an-ne.
In chin bo chu-sin-kam.

831 :美麗島の名無桑:01/09/18 22:28 ID:???
>>830
 と言う訳で台湾語はアルファベットで書けるんですよね。

832 :美麗島の名無桑:01/09/18 23:09 ID:???
>>829
中国語が話せる欧米人はある程度いても、中国語を読み書きできる欧米人は非常に
少数なんですけど。
日本人の場合には中国語が話せれば読み書きできますよ。

833 :美麗島の名無桑:01/09/18 23:14 ID:???
>>中国語が話せる欧米人はある程度いても、中国語を読み書きできる欧米人は非常に
>>少数なんですけど。

 「書けないけど読める」欧米人は多いです。不思議なことに。

834 :美麗島の名無桑:01/09/18 23:39 ID:7pB1hqnQ
>>832
 北京語の話だけど、「ある程度は話せて、かなり正確に読めるけど、
書くとなると不正確な文しか書けない」日本人は多いよ。
 「日本人の北京語学習者にはさまよえる中級者が多い」というのは
相原茂先生の名言。
 あなた、北京語の作文でしぼられた経験ないでしょう?
 

835 :美麗島の名無桑:01/09/19 08:06 ID:???
>>833

>「書けないけど読める」欧米人は多いです。不思議なことに。

漢字が書けないというのは、漢字識別は数百文字程度ではないでしょうか?
新聞を見ておおよその意味はつかめても正確に読めるのでしょうか?
それに、ワープロだと完全に話せて読めれば書けるはずですよ。

あなた御自身、新聞等を読んで完全に理解する欧米人の知り合いが複数おられる
のですか?

836 :美麗島の名無桑:01/09/19 10:27 ID:???
↑どっちが正しいの?
うざいけど、そろそろセンセにコテハンで出てきてもらって
決着つけて欲しいな。

837 :D:01/09/19 10:54 ID:???
話題的に部外者だけど、一言。
どうでもいいけど、北京語が普及する前の中国各地の人や日本,ベトナム
朝鮮の人々はどうやって漢文を勉強してたんだろうね?まあ、日本人なら
下し読みがあるだろうが、他はどうだったんだろう?
因みに広東語での科挙の勉強法もあったらしい。
勿論、漢文と現代の中国語文は違うが、上にあるように香港だって北京語はあまり普及
してないにも関わらず、たいていの人間が中国語の新聞を読んでいる。
(ジャッキーチェンは文盲らしいが)口語のくだけた文章ならともかく
として(広東語の当て字が混じってる)普通の新聞、本は大抵普通の中国語だ。
でないと亜州周刊等広東人しか読めないことになる。
だから、北京語が理解できることが中国語の文章が読めることの
必要条件じゃないのでは?
あと、ハートさんは中国語の独学に挫折したそうだが基本的に中国語
の学習は独学では無理だと思う。少なくとも最初の発音は誰かに教えてもらわない
限りまず無理だよ。
なぬ、だから台湾語が母語の台湾の老人達は中国語なんて読めるはずないだろうって?
いや、その心配ないよ。だって、国民党政権は夜間学校を開いて北京語教育
を熱心にしてたしね。

838 :美麗島の名無桑:01/09/19 11:08 ID:???
>>ジャッキーチェンは文盲らしいが

 これは、ちゃんと勉強していないので漢字を充分に知らないと言う意味です。
彼が文盲なら香港人の半分近くは文盲だワナ

 

839 :美麗島の名無桑:01/09/19 14:35 ID:???
>>837
>北京語が普及する前の中国各地の人や日本,ベトナム
>朝鮮の人々はどうやって漢文を勉強してたんだろうね?まあ、日本人なら
>下し読みがあるだろうが、他はどうだったんだろう?

外国語で漢字を導入した言語のほとんどが訓読を発達させており、その
資料も残っています。
宋の『夷堅志』には笑い話として、契丹の子供達は読書の際語句をひっ
くりかえして契丹語で読む。しかも漢字一字に契丹語の二三語を使う。
例えば「鳥宿池中樹、僧敲月下門」を「月明裏和尚門子打、水底裏樹上
老鴉坐」のように読んでいた、という話が出ています。
ベトナムでは、北方のように訓読はせず、独自の漢字音により漢文を直
読し、ベトナム語を書き写す時にはチュノムという、漢字に倣って造ら
れた文字を利用していました。
ベトナムのほか、壮族、白族も、漢字の造字原理に基いて造られた独自
の文字を用いていたそうです。

このあたり、サカイ氏、自転車小僧氏共に御詳しく、言語学板の某スレ
でも論争しておられます。

840 ::01/09/19 15:03 ID:7NAAJ8Lo
>>820

841 ::01/09/19 15:10 ID:7NAAJ8Lo
>>820
>香港の新聞は基本的に広東語です。

「旅の指差し会話帳(3)香港(広東語)」情報センター出版局
伊藤まみ著 p.82には、香港の新聞で広東語なのは競馬新聞や
スポーツ紙に相当する新聞と芸能欄くらいだとありました。

842 ::01/09/19 15:16 ID:7NAAJ8Lo
>>819
>香港人で北京語ができない人間は北京語で書かれた新聞を広東読みしてるだろ。


「初めて学ぶ・広東語」語研・千島英一 著 によれば、そのとおりみたいですね。

843 :美麗島の名無桑:01/09/19 15:41 ID:???
アサミ、広東語学習に挑戦の模様(藁

844 ::01/09/19 15:50 ID:7NAAJ8Lo
>>841
つまり、香港でもビジネスマンの読む新聞は北京語なんでしょうね。

845 : :01/09/19 16:15 ID:???
>>841
>>「旅の指差し会話帳(3)香港(広東語)」情報センター出版局
>>伊藤まみ著 p.82には、香港の新聞で広東語なのは競馬新聞や
>>スポーツ紙に相当する新聞と芸能欄くらいだとありました。

 伝聞じゃなくてお前香港で新聞勝ったこと無いのか?
香港では競馬とかスポーツとか芸能だけの新聞ってのは殆どない。
それらを全部纏めて分厚いフルカラーの新聞が一般的だ。
そう言うので使ってるのは文語体の広東語。「没有」じゃなくて
「モウ」って字とか頻繁に使ってるぞ。

>>844
>>つまり、香港でもビジネスマンの読む新聞は北京語なんでしょうね。

 上のような新聞以外に真面目なビジネスマンが読むのは英字新聞。
北京語系の新聞は中共寄りだから情報があてにならないのであまり読まれていない。

846 :んんん:01/09/19 17:29 ID:oxIB7.9c
台湾のテレビの字幕は、台湾語?

847 :美麗島の名無桑:01/09/19 17:33 ID:???
北京語。

848 :美麗島の名無桑:01/09/19 17:33 ID:???
>846
>台湾のテレビの字幕は、台湾語?
「国語」です

849 :Yahoo! Hongkong 新聞はどっち?:01/09/19 17:40 ID:58S649Fg
>>845

Yahoo! Hongkong 新聞は北京語でしょうか広東語でしょうか?
http://hk.yahoo.com/headlines/

850 :美麗島の名無桑:01/09/19 17:44 ID:???
北京語だね。

851 :んんん:01/09/19 17:49 ID:oxIB7.9c
年寄は、それ見てわかるのか?

852 :美麗島の名無桑:01/09/19 17:49 ID:???
ゴルァ、845。デタラメ言いやがって。

853 : :01/09/19 17:50 ID:???
 広東語の漢字は標準のBig5コードに無い文字が多いからネットじゃ北京語だよ。

854 :美麗島の名無桑:01/09/19 17:53 ID:???
>>851
だから、広東読みするって言ってるでしょう。>>842
もちろん、読む気のない年寄りは読まないので読めないでしょうけど。

855 :美麗島の名無桑:01/09/19 17:55 ID:???
>>853

>広東語の漢字は標準のBig5コードに無い文字が多いからネットじゃ北京語だよ。

必要ないからコード化されてないだけ。

856 :美麗島の名無桑:01/09/19 18:06 ID:58S649Fg
>>853

>広東語の漢字は標準のBig5コードに無い文字が多いからネットじゃ北京語だよ。

香港の東方日報の競馬のページは、どうなんでしょうか?
http://www.orientaldaily.com.hk/

857 :美麗島の名無桑:01/09/19 19:56 ID:???
age

858 :美麗島の名無桑:01/09/19 20:19 ID:???
>> 香港の新聞は基本的に広東語です。北京語にない漢字がごろごろしてます。知らないの?

あのー、あんた香港の新聞読んだことある?
香港の新聞のHPでもいいから見てみなよ。
まあ、大陸並みに100%の北京語とは言わないが、基本的には
北京語だ。こいつはアサミ並みの電波。

859 :美麗島の名無桑:01/09/19 20:22 ID:k96vFN.Y
>> 伝聞じゃなくてお前香港で新聞勝ったこと無いのか?

↑おいおい、こいつもかよ。
お前が買ったのは新聞じゃなくて、マンガ本じゃないのか。

860 :美麗島の名無桑:01/09/19 20:23 ID:???
>>ゴルァ、845。デタラメ言いやがって。

その通り。

861 :美麗島の名無桑:01/09/19 21:41 ID:1p2y.X8g
>>858

>こいつはアサミ並みの電波。

浅見ってハートマークだろ?電波じゃないよ。アサミの言ってる事はだいたい正しいよ。

862 :美麗島の名無桑:01/09/19 22:07 ID:???
>>861
 お前アサミだな(ウププ

863 :美麗島の名無桑:01/09/19 22:35 ID:???
>>858
>>まあ、大陸並みに100%の北京語とは言わないが、基本的には
>>北京語だ。

 あれは文語体の広東語というのが近い。昔から香港では会話体とは違う
印刷用の表現があって、それは半分以上北京語に近い物。それを広東語読み
している訳。香港では昔からそう言うのを広東語読みする教育がされている。

 北京語の台湾語読みも、もし台湾で台湾語の使用が禁じられていなければ
かなり普及して、台湾語自体が北京語の亜種に変化していた可能性は充分あった。
だが、そうではなく公共の場で使ってはならない禁じられた口語として温存された
言葉が台湾語。北京語とは隔離された環境で存在し続けているのだ。

 まあ今の台湾人の雰囲気では、今さら北京語に近づけた台湾語の創造など反発が
生じるだけでしょうね。

864 :美麗島の名無桑:01/09/19 23:03 ID:1gSySpw.
>>浅見ってハートマークだろ?電波じゃないよ。アサミの言ってる事はだいたい正しいよ。

俺もハートマークは電波じゃないと思う。
電波は862だな。

865 :美麗島の名無桑:01/09/19 23:05 ID:???
858です。
863の説明は分かりやすい。サンクス。

866 :美麗島の名無桑:01/09/19 23:13 ID:???
たぶん862が最近ドキュソ発言ばかりしてるでむぱ野郎と見た。

867 :自転車小僧:01/09/19 23:46 ID:DTSo4Uzs
>863
>まあ今の台湾人の雰囲気では、今さら北京語に近づけた台湾語の創造など反発が
>生じるだけでしょうね。

確かに、しかし逆に北京語が台湾語(ホーロー語)化する方向はだいぶ前から見ら
れる。
我給イ尓写信(北京語で優位な語順)→我写信給イ尓(台湾語化した北京語の語順)
広東語圏、呉語(上海)圏でも同様の現象は見られます。

それから、広東語独自の漢字表記"ロ地"、"目訓"などについてはBig5、GBともにな
い物も多く、香港の個人HPを見る際には外字をダウンロードしなければ見られませ
んでした。余りに互換性がないため香港政庁がBig5、GBの追加文字ファイルを配布
したこともありましたが、Windows2000の出現でその必要も少なくなっているよう
です。

868 :美麗島の名無桑:01/09/20 01:44 ID:hhnwmI0E
皆さんすみません。
 サカイ、ちょっと連絡事項があります。
 先日日本神田で寿司を食ったNです。
(君とは別の会社だった。
あの日は君の同僚と
あとアジアについてものすごく
勉強している可愛い人と食べたよね?)。
 ちょっとウチの本社経由で連絡くれますか?
 忙しいところゴメンね。
 急ぎの用があったけどこれしか連絡手段がなかったんだ
Nより

869 :美麗島の名無桑:01/09/20 04:56 ID:???
>>868

酒井さんは寿司食ってるときも罵倒したりしますか?

870 ::01/09/20 07:38 ID:???
可愛い人って、金美齢さん?

871 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:03 ID:???
>>870
 サンデーさんかな?

872 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:14 ID:???
最近サカーイ来てないよね。

873 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:21 ID:???
>>868
全然関係ないけど、酒井さんの好きな寿司ネタ教えてください。

874 :美麗島の名無桑:01/09/20 11:16 ID:???
なんかサカイの自作自演PR臭いな。

875 :美麗島の名無桑:01/09/20 12:11 ID:LI6jSUps
>>863

>まあ今の台湾人の雰囲気では、今さら北京語に近づけた台湾語の創造など
>反発が生じるだけでしょうね。

台湾語を北京語に近づけるのは反発があるだろうけど、北京語の新聞等を声を
出さずにホーロー読みするのはあるだろうね。

876 :美麗島の名無桑:01/09/20 12:51 ID:???
>>875
>>北京語の新聞等を声を
>>出さずにホーロー読みするのはあるだろうね。

 だからそれは北京語を理解していて初めて出来るのであって、
それをするくらいなら北京語のまま読む方が早いんだよ。台湾人は
北京語を読むと思考も発音も北京語に引っ張られちゃうんだよ。

877 :美麗島の名無桑:01/09/20 13:55 ID:???
>>876
それは、ある程度、北京語の発音を(テレビとかで無意識にでも)知ってる場合だろう。
高齢者の中には北京語で学校教育も受けず、テレビの普及前に北京語のホーロー読みを
習得した者もいるだろう。

たとえ香港住民のように北京語を広東語で読み下す事を習ってなくとも必然的に北京語
をホーロー読みできる者もいたはずではないかな。というより、1960年くらいまでは台
湾南部の田舎の大人が北京語の新聞を読もうとすれば、そうせざるを得なかっただろう。

878 :美麗島の名無桑:01/09/20 15:58 ID:???
>>高齢者の中には北京語で学校教育も受けず、テレビの普及前に北京語のホーロー読みを
>>習得した者もいるだろう。

 空想電波だね。それが出来れば苦労はないよ。台湾語は日本統治下の50年、
日本語に引きずられることはありこそすれ、中国語に逐一対応できる言語としては
育ってこなかった。習うどころか使用さえ禁じられていて、そんな芸当が
できるわけありません。

879 :877:01/09/20 17:02 ID:???
>>878

>習うどころか使用さえ禁じられていて、そんな芸当が できるわけありません。

日本の殖民地時代でなく国民党支配の初期の話で、1945年から1960年頃までの
状況を言ったんだけどね。

もちろん、台湾語を中国語に逐一対応できる言語としては習ってなかったと
しても(19世紀の中国語教育を受けた当時の裕福な高齢者を除く)、 語法が
似ている面もあるので、本当に新聞等を読む必要のある者は北京語の発音を
知らなければホーロー読みで北京語の新聞等にトライしたと考えるのが自然
だね。

880 :美麗島の名無桑:01/09/20 17:19 ID:???
>>879
>>本当に新聞等を読む必要のある者は北京語の発音を知らなければ
>>ホーロー読みで北京語の新聞等にトライしたと考えるのが自然だね。

 あのねえ、特に1960年代までなんて言うと、国民党の強権独裁が続いていた
時代なんだよ。何で台湾語を禁じたかって言うと、政府のプロパガンダを
一方的に流して他の情報手段による住民のコミュニケーションを途絶させる
のが目的。当然ながら「北京語の新聞」何てのは政府の宣伝しか載ってない。
北京語が分からない人間がそんな物読むより口コミの方が遥かに有用だ。

  想像でごちゃごちゃ言う前に、ちゃんとした証拠を示しなさい。

881 :美麗島の名無桑:01/09/20 17:34 ID:???
あのねー、横から言うのもなんだけど、サカイちゃんよー。
15年も口コミだけで台湾があんなに経済発展したと思うの?
台湾の人間は向学心のない馬鹿ばかりだと思ってるの?

小林「台湾論」に登場する茶販売店のオヤジだってちゃんと
中国語の読み書きができるんだぜ。

882 :美麗島の名無桑:01/09/20 17:36 ID:???
サカイと決め付けたけど、サカイでなかったらスマソ。

883 :美麗島の名無桑:01/09/20 21:40 ID:???
>>15年も口コミだけで台湾があんなに経済発展したと思うの?
>>台湾の人間は向学心のない馬鹿ばかりだと思ってるの?

 だから北京語を必至になって勉強したんだよ。会社作るにしても
書類は一切北京語、許認可権は全て外省人が持っていたんだから。
何を的外れなことを言ってるんだろうかね。

 北京語の新聞を台湾語読みするってのは、そう言う北京語の分かる人間に
出来る翻訳芸だって何度も言ってるじゃんかよ。

 それに私はサカイではないぞ。

884 :美麗島の名無桑:01/09/20 22:28 ID:viNxVbbQ
>>883

>北京語の新聞を台湾語読みするってのは、そう言う北京語の分かる
>人間に出来る翻訳芸だって何度も言ってるじゃんかよ。

北京語の発音がわからなくともホーロー読みはできるんだけど。
広東人が北京語を広東読みするようにね。

885 :美麗島の名無桑:01/09/20 22:47 ID:???
>>884
>>北京語の発音がわからなくともホーロー読みはできるんだけど。

 それを言うなら日本人だって北京語の発音がわからなくとも日本語読みは出来ますね。
「日本には無い漢字がある」って言っても、台湾語でだって対応できない漢字は結構あるから
同じか、台湾語での漢字表記は教育自体が存在しなかったから日本語以下のレベルです。

 で、中国語を音読みして日本人が内容を理解できるのか、北京語を台湾語読みして台湾人が
内容を理解できるのか、と言うのは、また別の問題です。

886 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:29 ID:AA3djdLo
論点整理。
(1)教育を受けないと、漢字は読めない。
   またその際に使用される言語によって漢字の読み方は引きずられる。
   母語が何であれ、教育を受ける時の読み方が漢字の基本の読み方となる。
(2)日本統治下で日本語教育を受けた層は、日本語の漢字音に引きずられる。
   彼らは、国民党統治下では、北京語の新聞を日本漢字音で読んでいた
  可能性もある。
(3)北京語で教育を受けた層は、基本的に北京語音で北京語の新聞を
  読んでいる。なまりはあっても、ホーロー語音ではない。
(4)(2)と(3)以外の層は漢字教育をそもそも受けていないので
漢字で書かれた新聞は読めない。
(5)(2)と(3)の層はある時は母語であるホーロー語音で
新聞を読んでみることもあったかも知れない。でもそもそもホーロー語
は教育用に標準化されていなかったので、その読み方は個人によって
千差万別であったろうし、教育という人間の中に深い根をおろすシステム
によって支えられたものではなかったため、儚く一時的なものであったろう。

887 :美麗島の名無桑:01/09/21 00:08 ID:???
現在台湾で使われることの多い台湾語の漢字表記は、そもそも北京語が理解できる
人間が読んで漸く理解できる物です。北京語と完全に逐一な単語は北京語と同じ文字、
そうでない漢字は台湾語に発音の近い北京語の当て字。
hoa1(消える)と言う台湾語に「花」を使ったり、
chhia1(ひっくり返す)と言う語に「車」を使ったり。

 台湾で北京語が「國語」とされて、50年以上も経っているのです。
こう言う便宜的な方法も出てきてはいるのですが、やはりなじんでいる
とは言い難い。

 台湾での北京語の國語化から半世紀以上過ぎ、世代交代もあって
生まれながらに「文字は北京語で読む」のが当たり前となった世代が
主流の現在、北京語文を台湾語読みすることは「できる」と言えば「できる」。
しかし、台湾語で対応できない文字は北京語のまま読んでいたりする。

 確たる文字の存在しなかった台湾語で、いきなり北京語の文字の羅列を読むというのは
単に語順が似ているからと言う理由だけで証明できる物ではありません。
第一、そう言う手法が出来るなら、現在の台湾語漢字表記が書いた人間以外誰も
正しく読めないと言う混沌とした状況にはならなかったでしょう。

888 :美麗島の名無桑:01/09/21 08:56 ID:???
>>886

>(1)教育を受けないと、漢字は読めない。

小学校で少しだけ習っただけでも、昔の日本人の中には小学校卒業後に
努力して2千字程度の漢字の読み書きできるようになった人は大勢います。
台湾住民は日本人より馬鹿だったのでしょうか?

889 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:02 ID:???
>>台湾住民は日本人より馬鹿だったのでしょうか?

もともと母語ではない外国語で勉強するんだから、
日本人より大変なのは推して知るべし。

890 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:06 ID:???
>(2)日本統治下で日本語教育を受けた層は、日本語の漢字音に引きずられる。

それを実際に確認されたのですか?
彼らは学校ではホーロー語の使用を禁じられてましたが対応するホーロー語を
親や仲間から聞いたり自分で考えたりして、漢字に対するホーロー読みを
知ってた者は多いでしょう。

891 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:10 ID:???
尚、日本領有前の19世紀に漢字教育を受けた裕福な家庭の者は、
ホーロー音(少なくとも文語ホーロー音)で漢字を読む事を
知っていたはずです。
現在の広東人が北京語を広東読みするようにね。

892 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:15 ID:???
>>891
ただ、それらの者は日本領台終了の1945年時点では高齢者の一部
にしかすぎなかったでしょうが、既に、日本領台時代から子や孫
に漢字に対応するホーロー音を教えていた可能性は高いですね。

そして裕福な家庭の子どもは親や祖父から習った漢字に対応する
ホーロー音を貧乏な友人に教えていた可能性も高いですね。
民族意識もありますから。

893 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:29 ID:???
可能性が高い、だって

グププププ

894 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:42 ID:???
>>彼らは学校ではホーロー語の使用を禁じられてましたが対応するホーロー語を
>>親や仲間から聞いたり自分で考えたりして、漢字に対するホーロー読みを
>>知ってた者は多いでしょう。

それを実際に確認されたのですか?

895 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:56 ID:???
>>875 >>877 >>879 >>884 >>890>>892

 「漢字の台湾語読み」が日本統治時代に存在し続けたという資料を
示してから言いなさい。でなければお前はアサミと同じ電波。

 日本統治時代にも台湾語研究は行われていますから、そう言う話を
したかったら基本資料ぐらい調査してから書くように。

896 :美麗島の名無桑:01/09/21 10:02 ID:7brqO8CE
>>894

>それを実際に確認されたのですか?


そもそも、呉語圏では「呉音」と言う日本語からもわかるように、
昔は漢字を「呉音」読みしてたし、広東では今でも北京語を広東読み
してるので、中国南方の漢民族は昔から標準中国語を南方読み
していた。それが自然なので、現代の台湾ホーローのみがホーロー
読みできないはずはない。
だから、それができないと主張するのであればアナタこそ、台湾の
高齢のホーローが北京語の新聞をホーロー読みしてない事を確認
してから主張すべきだ。

897 :美麗島の名無桑:01/09/21 10:09 ID:???
専門的な話はよくわからないけれど、以前高雄の
ホテルに泊まったとき、おばちゃんからお前の名前は
こう読むんだってホーロー読み(たぶん)を教えてくれた。
北京語読みではなかった。

898 :美麗島の名無桑:01/09/21 10:10 ID:???
>>広東では今でも北京語を広東読み
>>してるので、中国南方の漢民族は昔から標準中国語を南方読み
>>していた。それが自然なので、現代の台湾ホーローのみがホーロー
>>読みできないはずはない。

....ってあんた、空想飛ばしてるだけ。ちゃんと調べてから書けや。

>>台湾の
>>高齢のホーローが北京語の新聞をホーロー読みしてない事を確認
>>してから主張すべきだ。

「している」って言うなら「している」事実を出すのが先でしょうが(藁

「している筈」と主張して、相手にそうではない事実を出せと言うのは単なる電波。

899 :美麗島の名無桑:01/09/21 11:56 ID:???
Li e seN-mia si Chhian2-kian3 Chin-kui. Chiok kui ah!

900 :美麗島の名無桑:01/09/21 12:05 ID:kDGqPtvs
「中国の諸言語」S.R.ラムゼイ・大修館書店によれば、
びん語には文語音があったとのことで、少なくとも大陸・福建では
19世紀までは古典文語文はホーロー読みしていた事がわかる。

901 :美麗島の名無桑:01/09/21 12:08 ID:kDGqPtvs
当然、19世紀まで台湾でも裕福なホーロー家庭の子弟は古典文語文
(漢文)のホーロー読みを習ってたはずである。

902 :美麗島の名無桑:01/09/21 12:37 ID:???
日本でも漢文は読めるからと言って中国語の新聞が理解できるという物ではありません。
清朝の北京語は満族の言葉が相当入り込んでいます。蒋介石が採用したのもその流れの北京語。

903 :美麗島の名無桑:01/09/21 12:51 ID:.velJOX6
>>902

レ点、一二点無しの白文で漢文が読めれば中国語の新聞もある程度は
意味がつかめる場合もある。

日本語と北京語より、ホーロー語と北京語の方が語順等が似ているし、
毎日、必要にせまられ友人・家族からも対応する漢字を聞いたり
すればホーロー読みできる。

904 :美麗島の名無桑:01/09/21 13:04 ID:???
>>903
そりゃあ趣味で漢文やってる人間がいた「かもしれない」。
そんな話と日本統治下で漢字の台湾語読みが存在したなんて与太話をごっちゃに
しても意味無いぞ。

大陸で古典文語文なんか使うのは支配階級・知識層だけ。もともと漢字自体、文字数を
多くすることで一般人が使えないようにして知識人だけが情報を独占するのに都合良く
出来ている。

>>19世紀まで台湾でも裕福なホーロー家庭の子弟は

 「化外の地」台湾が近代化して中産階級や知識層が出現したのは日本統治後です。
それ以前の「裕福なホーロー家庭」ってどういう社会基盤に立脚していたのか説明して
みなさいよ。

905 :美麗島の名無桑:01/09/21 13:13 ID:???
>>903
 台湾についての歴史状況に乏しい上に、足りない部分を空想で補ってるだけ。
で、「もしこうなら〜の可能性がある」の繰り返し。

 お前の頭の中にしか存在しない架空の歴史をだらだら書くなよウザイ。
だから電波だって言ってんだよ。

906 :美麗島の名無桑:01/09/21 13:45 ID:.velJOX6
>>904
日本領台前から「書房」と言われる日本の寺子屋に相当する漢字教育
を行う教育施設が台湾にあり、千個所強・生徒数1万人強いたので、
すでに漢字を習った者は10万人程度はいたと推定される。

当時の台湾の全人口のごく一部ではあるが裕福な家庭の子弟は
漢文教育を受けていた。

907 :美麗島の名無桑:01/09/21 13:50 ID:.velJOX6
>>905
空想でホーロー読みがないと逝ってるのはキミ達だ。

理論的にもホーロー読みは大いに考えられるだけでなく、歴史的にも
ホーロー読みが存在し、状況の似た呉語地帯では呉語読み、広東語
地帯では広東読みもある。

また、ここでも、>>897 さんのような証言も2つほどある。

キミ達こそ、マトモな根拠のない電波だ。

908 :美麗島の名無桑:01/09/21 14:24 ID:???
>>907
>>理論的にもホーロー読みは大いに考えられる
 お前が勝手に想像してるだけ。現代北京語と台湾語は逐一じゃないから無理なんだよ。

>>歴史的にもホーロー読みが存在し
 古代の漢文をホーロー語で読んでた話と近代北京語の台湾語読みは同列ではありません。

>>状況の似た呉語地帯では呉語読み、広東語地帯では広東読みもある。
 大陸と「化外の地」台湾を「状況の似た」などとひとくくりにしている時点で電波。

 主張をするなら具体的な実例を出してから出直してきなさい。

909 :美麗島の名無桑:01/09/21 16:19 ID:???
?がきたからあげとこう。

910 :美麗島の名無桑:01/09/21 16:22 ID:???
>>868

業務連絡だそうです。

911 :?:01/09/21 16:44 ID:8Z52SCcU
>>774
>漏れの台南出身の友人は、北京語の文章をもろ台湾語で読み下してるな。
>768のオッサンはそんな経験したことないんだろうね。

あのさ。それは部分的に、台湾語読みして、「おもしろがっている」だけ。

それで実際に新聞や本を黙読しているわけじゃない。

実際に、「(上/心)(下/心)」とかgan1ga4とかまで、台湾語読み
できる人なんていませんよ。

912 :?:01/09/21 16:53 ID:8Z52SCcU
アサミくん:


「カントン人がカントン語の漢字読みで北京語文を読み下すことが
できて、それを聞いて理解もできる」
「かつての南方中国人がそれぞれの地方音で漢文を読み下していた」
からといって、「ホーロー人がホーロー語でできる」
なんてのは、下司の推測もいいいところ。
あんた、ほんとうに法学を専攻したの?そんな推測じゃ、まともな
法曹になんかなれっこないよ。法学専攻の私から忠告しておく
けどね。

そもそもかつての中国人や今のカントン人と、今の台湾人では、
歴史的背景、教育背景が全然違うんだよ。それをごっちゃにして
いるのは、おまえが「台湾人は中国人の一部」というドグマで
考えているだけで、現実が見えいてない証拠。

それから、貴様は「ホーロー語は日本語と比べたら北京語に
近いから、北京語文への適応はしやすかった」なんてのも
デタラメ。
だったら、ドイツ人は全員が全員英語ができるのか?(わら

「日本語と比べたら近い」からといって、広東語と比べたら
やはり遠い。ドイツ語と英語の関係よりもやはり遠いわけ。

ホーロー語と北京語では、実際には語法や語彙の違いは大きい
から、一筋縄ではいかないんだよね。それをアサミが
「近い」と思っているのは、素人の浅墓さ。

こいつが同じような甘い推論を法学分野でやっているかと思うと、
おそろしいね。ま、どうせアサミが法曹の仕事につくことは
不可能だろうけど、こんな粗雑な論理展開をしていたら、
法律は無理。

913 :美麗島の名無桑:01/09/21 17:11 ID:???
先生ぴゃんは法学専攻ながら、法曹よりも放送に近いほうを
選んだのね。

914 :美麗島の名無桑:01/09/21 18:18 ID:PBOgkoPk
>>913
 やっぱりデムパだから放送に近いほうを選んだと思われ。

915 :美麗島の名無桑:01/09/21 18:59 ID:???
>>906
>>当時の台湾の全人口のごく一部ではあるが裕福な家庭の子弟は
>>漢文教育を受けていた。

 書房での漢文教育はホーロー語の文言音で「三字経」「四書」「唐詞」を
読むというもので、日常的に台湾人が使用する白話音とは全然違う物です。
言ってみれば定型文にしか使えない、実用性のない漢文の読み下し。書房が
無くなってからは研究者以外誰も文言音なんか使わないし、ましてやそれで
現代北京語を読むなんてナンセンス。

 第一「文言音」を母語である「白話音」に直して理解するという段階で
既にこれは外国語の翻訳に近い作業となる。

916 :美麗島の名無桑:01/09/21 20:27 ID:???
>>912
かつてはホーロー人もホーロー語で北京語を読み下してたんだけどね。

917 :美麗島の名無桑:01/09/21 22:29 ID:???
>>912

>あんた、ほんとうに法学を専攻したの?そんな推測じゃ、まともな
>法曹になんかなれっこないよ。

アサミは法学専攻したなんて言ってないじゃないか。

918 :美麗島の名無桑:01/09/21 22:32 ID:???
>>912

>だったら、ドイツ人は全員が全員英語ができるのか?(わら

誰も、すべてのホーローがホーロー読みしてるなんて言ってない
じゃないか。

919 :美麗島の名無桑:01/09/21 22:36 ID:???
酒井亨氏よ、台湾の文盲率84%の根拠を言ってみな。
電波ばかり飛ばしやがって。

920 :美麗島の名無桑:01/09/21 22:40 ID:???
酒井亨よ、ベトナム語が中国語の一種で、客家語・びん南語・広東語
が中国語でなく、ベトナム語の方が客家語・びん南語・広東語より
北京語に近いなんて電波な事書いてる本があったら書名・著者名・
ページを言ってみな。

921 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:13 ID:???
>>918

>>誰も、すべてのホーローがホーロー読みしてるなんて言ってないじゃないか。

 書房の存在を研究した人間が文言音で漢字読みを研究したことはあるだろうが、
一般の台湾人が白話音で漢字を読んでいたと言う話は寡聞にしてか聞いた事がない。

 台湾語研究者の王育徳氏も、戦後まもなく台湾語での演劇の脚本を漢字で書いて
俳優に見せたところ、誰もその「漢字の白話音」を読めなくて、王育徳が読んだ
台湾語を聞いて脚本に日本語のフリガナを振ったと言う逸話もあるくらいだ。

922 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:14 ID:yXsyzqXc
>>915
書房では漢字のホーロー文語音を教える際に、当然の事ながらホーロー口語音に
対応させて教えていたんだよ。

923 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:18 ID:???
>>919 >>920

 電波にも質の悪いのがいるな。こいつの電波はサイテー(-_-)
反論するなら反論に足る根拠を挙げてから言えよなー。

924 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:24 ID:yXsyzqXc
>>921

>台湾語研究者の王育徳氏も、戦後まもなく台湾語での演劇の脚本を漢字で書いて
>俳優に見せたところ

「戦後まもなく」というのがポイントだね。終戦直後には、ほとんど漢字を読め
ない者もいた。特に、当時の俳優は現在と違って学歴が低かったからね。漢字を
知ってれば、ホーローなら漢字表記の台湾語は読めたはずだ。

逆に、漢字表記の台湾語を読めた者は北京語のホーロー読みも(少し努力すれば)
できたはずだ。広東語だけでなく、大陸の客家語の話者も客家語の読書きができ
れば、必然的に北京語を客家読みできたそうだからね。

925 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:27 ID:yXsyzqXc
>>923

ホーロー口語音に対応させなければ、どうやって教えるんだい。意味もわからずに
棒読みの丸暗記させるのかい?(wara

926 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:30 ID:???
>>922
>>書房では漢字のホーロー文語音を教える際に、当然の事ながらホーロー口語音に
>>対応させて教えていたんだよ。

 対応自体が「翻訳」だってば。文語音なんて外国語と同じ。

927 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:33 ID:???
>>923

>電波にも質の悪いのがいるな。こいつの電波はサイテー(-_-)
>反論するなら反論に足る根拠を挙げてから言えよなー。

そうだな。サカイは最低の電波だな。根拠もあげずにデタラメばっか
言いやがって。
サカイ、ちゃんと根拠示せよな。

928 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:45 ID:???
>>924
>>「戦後まもなく」というのがポイントだね。終戦直後には、ほとんど漢字を読め
>>ない者もいた。特に、当時の俳優は現在と違って学歴が低かったからね。

 電波。日本統治時代末期には、日本語教育が徹底していたから、日本語の
漢字読みは結構出来てたんだよ。それ以前に台湾語の白話音で中国語の新聞を
読むなんて発想はなかったし、ましてや文言音で当時の北京官話を読もうなんて
考える人間が居た、なんてのも具体的な資料無しに言えることではない。
>>漢字を知ってれば、ホーローなら漢字表記の台湾語は読めたはずだ。

 漢字を知ってても、白話音では漢字表記はちゃんと読めないんだよ。
日本人がいくら古文を勉強しても新華社通信の中国語が理解できないのと同じ。
「読めたはずだ」の根拠をちゃんと挙げろよ。

>>漢字表記の台湾語を読めた者は北京語のホーロー読みも(少し努力すれば)
>>できたはずだ。

 お前、文言音と白話音のギャップの大きさを知った上で発言しているのか?
まずこの質問に答えよ。話はそれからだ。

929 :美麗島の名無桑:01/09/21 23:55 ID:???
>>927
 クソ発言はドーデモイーのですよぉ
 ルサンチマンは端から見てるとウザイだけです。あぁウザイ。

930 :美麗島の名無桑:01/09/22 01:00 ID:???
950踏んだら新スレよろしく

931 :美麗島の名無桑:01/09/22 07:34 ID:???
次のスレか....
「過激な台湾ヲタ★酒井氏の心を開こう 5」
....で、どうよ?

932 :美麗島の名無桑:01/09/22 08:31 ID:IOvJBh5w
セムセイ!
日本はアメリカの言いなりになるのが正しいんですよね!
みんなアフガンへの報復攻撃を支持しよう!

933 : :01/09/22 09:00 ID:???
「過激な台湾ヲタ★酒井氏の御用サ畜になろう 5」が(・∀・)イイ!

934 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:22 ID:???
>>905
>> お前の頭の中にしか存在しない架空の歴史をだらだら書くなよウザイ。
>>だから電波だって言ってんだよ。

ここは学会でもないんだし、ある程度推測で物を言っても
構わないと思うが。俺は「可能性が高い」という意見でも、
興味深く読んでいるよ。普段雑談してる時だって、推測で物を
言っていることも多いんだし、あんまり電波とか空想とか言うな。
その空想が明らかに間違ってたら、親切に教えてやれ。
ホントに>>905みたいなのは好かんな。

935 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:24 ID:???
>> 電波にも質の悪いのがいるな。こいつの電波はサイテー(-_-)

このテの顔文字を使うアホはニフティ系の奴か? うざい。

936 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:26 ID:F.pJjWI2
>>928

>文言音と白話音のギャップの大きさを知った上で発言しているのか?

差が大きい事は知っている。しかし、文語の漢文をホーロー文語音で読み
下す事せれば、必要とあれば口語の北京語をホーロー口語音で読み下す事
が思いつくのは当然である。

国民党支配の初期の1945年から1960年まで台湾南部のホーロー人で北京語
を読む必要性に迫られた者で漢字を知ってる者は漢字に対応するホーロー
音も知ってたのでホーロー読みしたのである。

もちろん、知らない漢字については北京語を知ってる者に聞くか、適当に
発音したと思われる。一人がそうすれば、その仲間もそうする。1960年頃
までの台湾南部の大人の多くにとって北京語を読もうとすれば、それが最
も手っ取り早い方法だったからである。

尚、漢字を知らない者の多くや北京語を読む必要に迫られなかった者や向
学心の無い者は北京語を読もうとはしなかったのでそういう者は除外した。

937 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:27 ID:???
そ、そんな....(T^T)

938 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:45 ID:???
>>936
>>文語の漢文をホーロー文語音で読み
>>下す事せれば、必要とあれば口語の北京語をホーロー口語音で読み下す事
>>が思いつくのは当然である。

 「三字経」「四書」「唐詞」の文言音を完璧に覚えたとしても、その書物に
でて来なかった漢字の読み方は分からない。漢字の読み方を創作しても、一般
に普及させる必要も理由も存在し得なかった。
 漢字は文言音で読む物、白話音は口頭で使う日常会話として、全然別の役割を
担って育ってきている。

>>国民党支配の初期の1945年から1960年まで台湾南部のホーロー人で北京語
>>を読む必要性に迫られた者で漢字を知ってる者は漢字に対応するホーロー
>>音も知ってたのでホーロー読みしたのである。

 北京語を読む必要性に迫られた者は北京語を知ってる人間に聞けば済むんだよ。
「漢字に対応する白話音」なんてのは無理矢理創り上げることは出来ても、
作った人間以外だれも理解できないんだよ。王育徳氏の脚本の読み下しでも
分かるだろうが。

>>もちろん、知らない漢字については北京語を知ってる者に聞くか、適当に
>>発音したと思われる。一人がそうすれば、その仲間もそうする。

 それで統一された「漢字に対応する白話音」が出来上がっているなら、
現在の台湾語の漢字が未だに書いた人間以外だれも理解できないなんて状況には
なっていないだろうね。

 王育徳氏の「漢字に対応する白話音」の話を引用しておこう。
「では正しい漢字は何だ、それを探してみようではないか、という興味が
わいてくるでしょう。多くのアマチュア語源学者が誕生した次第ですが、
残念ながら労多くして功少なしでした。」

939 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:59 ID:F.pJjWI2
>>938

まず、北京語の漢字で1950年頃のホーロー語に対応するホーロー音の存在する
漢字についてはホーロー音そのままで読めば良い。

問題は、北京語の漢字で1950年頃のホーロー語に対応するホーロー音しなかっ
た場合であるが、1960年頃まではホーロー読みと言っても頭の中で声を出さず
に読む場合には人それぞれに異なっていても構わなかった。

さらに、現在では、通常使用される北京語の漢字について1950年頃のホーロー
語に対応するホーロー音しなかった語については部分的に北京語の音を当てて
読めば他人にも理解できるホーロー読みとして通用可能なのである。

940 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:05 ID:???
>>939
>>北京語の漢字で1950年頃のホーロー語に対応するホーロー音の存在する
>>漢字についてはホーロー音そのままで読めば良い。

>>問題は、北京語の漢字で1950年頃のホーロー語に対応するホーロー音しなかっ
>>た場合であるが

 対応するかしないかってのは、北京語を翻訳してみないと分からないんだよ。
結局、台湾語読みが出来るのは北京語を知った上で行える翻訳なんだよ。

 あんた、当時の台湾人の頭の中でも覗いたのかぁ?

941 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:05 ID:???
新スレ立てるのやめたら?

942 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:06 ID:F.pJjWI2
>>938

「逆は必ずしも真ならず」という事を知ってますか?

アナタはホーロー語(台湾語)のすべての文章が漢字表記できない事を言ってる
だけです。それはいくら漢字を当てても当て字であって、正書法を確立しなけれ
ば他人に通用しないのは認めますよ。

しかし、北京語の漢字表記は、1950年頃のホーロー語に対応するホーロー音が存
在するものはそのまま、存在しなかった語については部分的に北京語の音を当て
て読めば他人にも理解できるホーロー読みとして通用可能なのです。

943 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:12 ID:???
>>しかし、北京語の漢字表記は、1950年頃のホーロー語に対応するホーロー音が存
>>在するものはそのまま、存在しなかった語については部分的に北京語の音を当て
>>て読めば他人にも理解できるホーロー読みとして通用可能なのです。

 そうそう、だから北京語を理解している台湾人が創り上げたのが今の台湾語漢字表記。
未だに「他人にも理解できる」レベルにはなっていないけどな。

 部分的に北京語の音を当てて北京語の漢字表記を読むなら、もうそれは
台湾語ではない。中国語の漢字を部分的に中国語読みして日本語で音読みすると
日本語とは言わないのと同じ。

944 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:27 ID:???
 中国語の漢字を部分的に中国語読みして日本語で音読みしても、意味が理解
出来るわけではない。結局、中国語の知識が無ければどうにもならない。そう
意味合いで「アタマの中で中国語の日本語読み」と言うなら、無いことはない
だろうが、それは中国語の知識が無い人間には出来ない芸当。

 戦後の台湾でも、北京語の漢字を部分的に北京語読みして台湾語読みしても、
意味が理解出来るわけではない。結局、北京語の知識が無ければどうにもならない。そう意味合いで「アタマの中で北京語の台湾読み」と言うなら、無いことはない
だろうが、それは北京語の知識が無い人間には出来ない芸当。

 戦後の台湾で「北京語の知識が無い人間は北京語の漢字を部分的に北京語読み
して台湾語読み」出来たと言うのは故に電波。読みこなそうとする段階で北京語の
知識が必要になり、結局北京語を勉強して北京語を台湾語に翻訳して読むと言う
だけの話。

945 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:45 ID:???
>>943-944

やっと、頭の悪いサ畜も北京語をホーロー音(一部、北京音含む)で
読める事は理解できたようだね。

946 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:50 ID:???
>>やっと、頭の悪いサ畜も北京語をホーロー音(一部、北京音含む)で
>>読める事は理解できたようだね。

 北京語が分からない人間が北京語の新聞を台湾語読みして理解していたと
言うのはあり得ない訳だよ。「北京語の台湾語読み」の主張はもともと
そう言う話だろうが。

 こちらは最初から北京語の新聞を台湾語読み出来るのは北京語を理解している
人間が出来る芸当だと言っているのだよ。そう言う人間は北京語を北京語混じりの
台湾語で読むことは可能なのも最初から言っている。

947 :美麗島の名無桑:01/09/22 11:17 ID:???
あのね、ホーロー読みした場合で、漢字に対応するホーロー音が
1950年頃の本来のホーロー語にあって語順が全く同じものは「翻訳」
の必要がないんだよ。(ただし、例外的に意味の異なるものは除外)
そのまま理解できるんだよ。

つまり、漢字に対応するホーロー音が1950年頃の本来のホーロー語
にない場合と、語順が異なる場合に注意すればいいだけ。こう言うと
そういうのが大半だというかもしれないが、語順の違いは慣れで対応
できるし、漢字に対応するホーロー音が1950年頃の本来のホーロー語
にない場合に北京語の発音を部分的に当てる漢字は発音と共に意味も
覚えればしまいなんだよ。わかるかな?

948 :美麗島の名無桑:01/09/22 11:27 ID:???
>>947
>>あのね、ホーロー読みした場合で、漢字に対応するホーロー音が
>>1950年頃の本来のホーロー語にあって語順が全く同じものは「翻訳」
>>の必要がないんだよ。

 だから白話音に対応しているかしていないかは北京語を知らないと
分からないの。あんた「手紙」と北京語で書かれて日本語の手紙の意味だと
思って翻訳の必要無しとか思う訳か?

>>語順の違いは慣れで対応できるし、

 北京語に慣れると言うのはつまり北京語を勉強していることになるのだよ。

>>本来のホーロー語 にない場合に北京語の発音を部分的に当てる漢字は発音と
>>共に意味も覚えればしまいなんだよ。

 つまりはそうやって北京語を勉強したと言うことでしょ?
 北京語が分からない人間が北京語の新聞を台湾語読みして理解していたと
言うのはあり得ない訳だと言う事。

949 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:11 ID:???
>>948

>北京語が分からない人間が北京語の新聞を台湾語読みして理解
>していたと言うのはあり得ない訳だと言う事。

それは、アナタが勝手にそう思い込んでるだけ。

一部の漢字の北京語の発音と意味がわかっても北京語の新聞全体を
北京語読みできるわけではない。

950 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:20 ID:???
日本人なら北京語を習わなければ北京語の意味がわからないけど、
漢字を知ってるホーロー人の場合には北京語の発音を知らなくても、
ある程度は理解できる。
後は、部分的に北京語を学習すれば北京語の発音がわからなくとも
活字は理解できる。北京語の発音が部分的にしかできないホーロー
は北京語ができるとは言わない。しかし、活字をホーロー読みで理解
できる者もいる。

951 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:22 ID:???
新スレ建てたよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=1001128856

952 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:38 ID:???
>>949
>>一部の漢字の北京語の発音と意味がわかっても北京語の新聞全体を
>>北京語読みできるわけではない。

 漢字の北京語の発音と意味が分からなければなおさら北京語の新聞なんか理解できるわけがない。

953 :美麗島の名無桑:01/09/22 13:24 ID:???
>>952

北京語の発音がわからなくとも広東人が広東読みしてるでしょ。

ここでも、北京語をホーロー読みしてるという証言もあるでしょ。
そんなにホーロー読みが不可能だというなら実際に高齢のホーロー
百人くらい調査してから言ったら。

954 :美麗島の名無桑:01/09/22 13:37 ID:???
>>953
香港では北京語に近い表現を文語体として広東語読みする教育が
されているからそうなっているの。

>>北京語をホーロー読みしてるという証言もあるでしょ。

 それは北京語を知っている人間だから出来るんだよ。

>>そんなにホーロー読みが不可能だというなら実際に高齢のホーロー
>>百人くらい調査してから言ったら。

 出来ないものを空想で「出来る筈だ」と言うのなら、「出来る」と言う実例を
あんたが調査するのが筋でしょうが。空想で「出来る筈だ」と言っていて違う
事を証明せよなんて言う事自体あつかましいにも程がある。

955 :美麗島の名無桑:01/09/22 15:12 ID:RmDljoVs
>>928

>電波。日本統治時代末期には、日本語教育が徹底していたから、
>日本語の漢字読みは結構出来てたんだよ。


電波なのはアナタ。全く客観データと異なる。

日本の台湾植民地支配末期の昭和18年には公学校就学率は 71.3% になったが、100%
ではなかった。また、日本語普及率は 73% である。

しかも、これは4年制小学校の卒業レベルでの日本語の話であり日本の小学校では書房
と異なり漢字教育は一部でしかなかったから漢字は初等レベルの三百字程度しか習って
いないのである。三百字程度の漢字では中国語(ホーロー語の漢字表記を含む)を読め
るレベルではない。

さらに、当時の俳優は学歴が低かったので小学校すら通ってない3割の者も多かったで
あろう。

956 :美麗島の名無桑:01/09/22 15:13 ID:RmDljoVs
>>928

>漢字を知ってても、白話音では漢字表記はちゃんと読めないんだよ。
>日本人がいくら古文を勉強しても新華社通信の中国語が理解できないのと
>同じ。「読めたはずだ」の根拠をちゃんと挙げろよ。

本当にしつこいね。日本語は中国語と文法が全く別。ホーロー語は中国語の方言。
たしかに、方言と言っても音韻面での差は非常に大きい。語彙面での差も結構大
きい。ホーロー語には漢字表記できない語が相当ある。しかし、語法面ではかな
り似ている。つまり、ホーロー人で漢字を知ってる者は、少し慣れれば北京語を
語順そのままで理解できるのである。

尚、漢文の白文が完全に読める者は中国語の新聞の中国語も少し努力すれば、だ
いたいの意味はつかめる事も多い。

957 :美麗島の名無桑:01/09/22 15:35 ID:RmDljoVs
>>956

>尚、漢文の白文が完全に読める者は中国語の新聞の中国語も少し努力すれば、だ
>いたいの意味はつかめる事も多い。

補足:北京語(現代中国語)を知らない日本人でも理解できるという意味である。

958 :美麗島の名無桑:01/09/22 15:39 ID:???
>>956
>>ホーロー語は中国語の方言。

 大陸のホーロー語と、台湾で日本語の影響も受けた台湾語を
混同している点でドキュソだね。

>>尚、漢文の白文が完全に読める者は

 「漢文の白文」って、何??

959 :美麗島の名無桑:01/09/22 15:42 ID:???
>>957
>>補足:北京語(現代中国語)を知らない日本人でも理解できるという意味である。

 その「少し努力すれば」は北京語の翻訳なんだよ。台湾人がそうしたようにな。

960 :美麗島の名無桑:01/09/22 16:04 ID:???
>958
え、「白文」って知らんの?
返り点とか送り仮名を一切つけてない漢文のことだよん。
用語としては中学の国語で習うはずだけど…。

サの人って、妙に知識が偏ってるね。

961 :美麗島の名無桑:01/09/22 16:15 ID:???
いくら「三字経」「四書」「唐詞」が読めたって、現代北京語の新聞を
読んで理解は出来ません。結局知らない字を調べなければならない。
それは既に北京語を勉強していることになるのだよ。

だから北京語を知らずして現代北京語の新聞を読んでも理解できません。

962 :?:01/09/22 16:22 ID:gqGKonJs
>>956
>本当にしつこいね。日本語は中国語と文法が全く別。ホーロー語は中国語の方言。
>たしかに、方言と言っても音韻面での差は非常に大きい。語彙面での差も結構大
>きい。ホーロー語には漢字表記できない語が相当ある。しかし、語法面ではかな
>り似ている。

君はドイツ語と英語がまったく同じ言語だと主張するのかい?
語法もたいした違いはないと。たしかに日本語と比べたら
ドイツ語と英語はたいした違いはないわな(わら

あんた、ホーロー語も北京語も知らないくせして、えらそうなこと
いいなさんな。
ホーロー語と北京語の違いは、語彙よりも語法面での違いのほうが
大きいんだよ。
ウソだと思うなら勉強してからいってね。

>つまり、ホーロー人で漢字を知ってる者は、少し慣れれば北京語を
>語順そのままで理解できるのである。

それができれば、なぜその逆の外省人一世がホーロー語を習得でき
なかったのか説明できないよ。蔑視だけでは、説明できないから。
語法が大きく違うのね。

>尚、漢文の白文が完全に読める者は中国語の新聞の中国語も少し努力すれば、だ
>いたいの意味はつかめる事も多い。

そりゃ日本人にとっては、中国語なんて趣味だから「大体の
意味がつかめればよい」んでしょうが、生活している人間にとっては
それでは命取りなんだよ。

大体の意味をつかめるだけで、生活ができるの?
今回のように災害が起こったときに、北京語が「大体読める」
だけの人なんて、まず間違いなく命を落としてしまうよ。
そうやって命を落としたり、不安になって自殺しているホーロー人の
老人が多いんだよ。

あんたは日本なんかに住んでいるから気楽でいいね。

963 :958の注(藁:01/09/22 16:54 ID:???
>960
>え、「白文」って知らんの?

958は「白文は漢文に決まっているから『漢文の白文』という
言い方はくどい」とでも云いたかったのではないだろか。
あるいは、ほんとに知らんのかな。

ところで、そろそろ次スレに引っ越しませんか、皆さん

964 :美麗島の名無桑:01/09/22 17:19 ID:???
>958は 「白話」と間違えてると思われ。

965 :美麗島の名無桑:01/09/22 17:20 ID:???
・・・。

それより、この板から引っ越してくれ。
何が楽しいのか知らんが、エゴ丸出しの「俺こそが正しい」合戦はうんざりだ。

966 :美麗島の名無桑:01/09/22 17:50 ID:???
>962
>大体の意味をつかめるだけで、生活ができるの?
>今回のように災害が起こったときに、北京語が「大体読める」
>だけの人なんて、まず間違いなく命を落としてしまうよ。

ということは、災害地域で現在生存しているホーロー人は
皆北京語が読めるということに?

967 :?:01/09/22 18:32 ID:gqGKonJs
>ということは、災害地域で現在生存しているホーロー人は
>皆北京語が読めるということに?

君はどういう論理体系をしているのか、私には理解できない。
というか、君の論理はめちゃくちゃだよ。

968 :横から失礼:01/09/22 19:25 ID:???
>>967

?さん、論理がメチャクチャなのはあなたの方でしょ。

969 :美麗島の名無桑:01/09/22 19:38 ID:???
>>962

>ドイツ語と英語はたいした違いはないわな(わら

酒井さんは、語形変化しない孤立語の中国語しかあまり知らないよう
ですね。

英語の場合には名詞の性が問題になるのは船とか国とかを代名詞で
受ける場合のように非常に稀な場合であり、格変化が問題になるのも
代名詞くらい。
英語の進行形はドイツ語にはないし。

とても、ホーロー語と北京語の文法の差異ではないですね。

970 :美麗島の名無桑:01/09/22 21:02 ID:???
>967
こんなことすら「理解できない」のか。トホホ。
さすが台湾界の竹内久美子だな…。

971 :?:01/09/22 21:10 ID:???
>酒井さんは、語形変化しない孤立語の中国語しかあまり知らないよう
>ですね。

あのさ、私がこれまで学習したことのある言語は40言語にも
のぼり、ドイツ語、オランダ語、古英語、スエーデン語、ラテン語
なども当然勉強しているのね。
君こそ分かっていないね。

>英語の場合には名詞の性が問題になるのは船とか国とかを代名詞で
>受ける場合のように非常に稀な場合であり、格変化が問題になるのも
>代名詞くらい。

君は古英語を勉強したことないんだろうね。
ま、それはともかく、
ゲルマン系言語における形態論的な違いに匹敵するのが、
シナ系言語における声調の調値や統語論的な違いなのね。
調値が違うのは、ちょっとした格変化の違いに匹敵するのね。

>とても、ホーロー語と北京語の文法の差異ではないですね。

孤立語の場合は、語順など統語が大きな問題になるし、声調言語
の場合、調類、調値が大きな問題になる。
つまり副詞の語順や比較構文が違い、上声が調値分化するなど、
白話音の対応が難しい北京語とホーロー語では、ドイツ語や英語の
形態的な違いに匹敵するほどの意味分別の困難さがあるってこと。

あんたこそ、孤立語が形態的な変化に乏しい部分だけに目を奪われて、
統語的な違いや調値の違いが、いかに意味弁別の困難を伴うかが
分かっていないだけ。

972 :?:01/09/22 21:15 ID:???
>こんなことすら「理解できない」のか。トホホ。
>さすが台湾界の竹内久美子だな…。

集合論って分かる?

論理学的にあなたの議論は飛躍と誤りがあるんだよ。
まず、「北京語が読めないと災害で死ぬ可能性が高まる」
ということは、必ずしも「生き残っている人間が北京語が読める
こと」を意味しないのね。
そもそも人間なんてそんなに簡単には死なないものなのね。
阪神大震災でも阪神地域300万人のうち6000人が死んだ
が、死なない人の方が多かったわけ。でも、死んだ人の中には
やはり情報途絶状態の人が二次災害で死んだ場合も多かった
のね。それと同じことが今度の台風災害についてもいえるわけ。

つまり、君の集合設定が間違っているのね。
問題なのは「生き残った人」じゃなくて、「死んだ人のうち、
北京語が分からないばかりに死んでしまった人の比率」が
どうかという問題なのね。

高校数学の論理学や集合論をもう一度おさらいすべきですね。

973 :?:01/09/22 21:20 ID:???
それから

>ということは、災害地域で現在生存しているホーロー人は
>皆北京語が読めるということに?

あなたは災害にあったことがないボンボンなんでしょう。

北京語があんまり読めない分からない人で、現在生存している
ホーロー人は、単に災害地域にいなかったというだけのこと。
命を落とすような災害の場合、情報が一つのカギになる。
とくに土石流危険地域の災害や、二次災害では、北京語が分からない
と災害を避けられようがなかったり、ぎゃくに災害が起こるところに
わざわざ迷い込んだりすることもある。

生き残っているのは、北京語が分かるからじゃなくて、単に死人が
発生するほどの災害がなかったというだけのこと。

974 :美麗島の名無桑:01/09/22 21:26 ID:???
>>972
そんなに長い文章書かんでも、
「『間違いなく命を落としてしまう』という表現は誇張でした」と言えば
それですむことなのに。

それとも「間違いなく」の定義は日本と台湾とで違うん?

975 :?:01/09/22 21:30 ID:???
>「『間違いなく命を落としてしまう』という表現は誇張でした」と言えば
>それですむことなのに。

誇張?あなたの読解力と想像力が貧困なだけでは?

土石流など見たことがない幸せな人なんでしょうね・。
あの状況で、災害にわざわざ遭わないためには北京語が完璧に
分かる必要がある。しかし、命を落とした人はわざわざ
災害に遭っているわけ。それは北京語がわからないから。
北京語が分からなくて命を落とさなかった人は、単に災害に
会わなかっただけのこと。

それが「間違いなく」の意味なのね。

976 :美麗島の名無桑:01/09/22 21:37 ID:???
>>975
つまり、災害当時その地にいて、なおかつ現在生存してる人は
全員北京語を解したか、そういう人が身近にいたということでよろしいか?

977 :美麗島の名無桑:01/09/22 21:43 ID:???
>>666
>彼はもともと民主進歩党のシンパだった。
>それで彼は在日民主進歩党関係者の会に行った。
>その時に酒井さんを見たそうだ。
>「台湾に擦り寄ってくる日本人に一流の人間はいない」

ばかじゃないの?
酒井氏が台湾に擦り寄っているなんてどういうトンチンカンな判断でしょ?

そういう間違った判断をしてしまう時点で、優秀じゃないよな。

しかも物事を「一流」とかそれこそ中華的な序列思考でしか考えられない
人間なんて、しょせんは国民党教育の産物であって、民進党のシンパでも
優秀でもないよな。

>「その一流ではない人間を持ち上げて、自分たちの時代遅れな運動を行おうとしている在日独立派に嫌気がさした」

「自分こそがそういう誤った流れを改めて、酒井なんて追い出してやる」なんて
思わずにあきらめてしまう時点で、志を低かったというだけですね。
そういう人は政治運動には向かないでしょう、しょせん・

それから、たかだか一人の人間をみて、さらに「一流」だの「時代後れな独立
派」だのという判断をしてしまう時点で、その人は国民党に洗脳された
統一派傾向の人物だってだけのことですね。もともと民進党のシンパでも
なんでもないんでしょう。どうせ、2000年には宋ソユに投票してた
んじゃないの?(わら



>そういう言葉を彼は言って、政治から一切手を引く宣言をした。
>とても優秀な台湾の若い人材を民主進歩党は失ったのである。
>少なくとも、そういう影響が出たのは事実。

中華的序列思考をしている時点で、優秀ではないし、そんな人間が
民進党に入っても、民進党の足を引っ張るだけだったと思いますが?

そもそもその人が「優秀」だという証拠は?どうみても優秀じゃなくて、
単なるバカでしょ?

978 ::01/09/22 21:46 ID:???
>つまり、災害当時その地にいて、なおかつ現在生存してる人は
>全員北京語を解したか、そういう人が身近にいたということでよろしいか?

だから、死んでいない人は、災害地域にいなかったという
だけのことです。
君こそ、災害って何か分かっている?

979 ::01/09/22 21:47 ID:???
>>978補足
つまり、問題は「災害で死ぬ」という言葉の意味を>>976
分かっていないことにあるわけ。

980 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:02 ID:???
今日はひどく?が興奮してますね。

981 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:03 ID:By3tpLNg
>>958

>「漢文の白文」って、何??

白文の意味も知らずに漢文ができても中国語のニュースがわからないなんて
言ってたの?

白文の意味は、すでに>>960さんが説明されてるけど、現在は中学では習わ
ないと思う。しかし、旧制中学では漢文教育に力を入れてたし学習意欲の
高い者が多かったので台湾の旧制中学を卒業した本省人は国民党支配の初期
に容易に北京語のホーロー読みができたと思う。

982 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:03 ID:By3tpLNg
もちろん、小学校しか出てなく3百字未満しか漢字を習ってなくとも、必要を
感じた者の中には漢字の習得し対応するホーロー音で北京語の文章を読み下し
た事は想像に難くない。

983 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:04 ID:By3tpLNg
さて、なぜ漢字習得時に北京語の発音を同時に習得しなかったのかというと、
国民党支配の初期の1945年から1960年までは台湾南部の大人のホーロー人は
正確な北京語の発音習得が困難だったためである。CDやカセット・テープ
がなくテレビすら普及しておらずラジオのニュースでは発音習得に困難だっ
たからである。ちなみに南部の田舎町では当時、学校の国語(北京語)教師
が本省人の場合には発音が不完全だったらしい。

つまり、北京語の学習意欲がある程度あっても国民党支配の初期の1945年か
ら1960年までは台湾南部において北京語の発音習得が困難だったので、北京
語のホーロー読みをせざるをえなかったのである。

984 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:17 ID:???
>>もちろん、小学校しか出てなく3百字未満しか漢字を習ってなくとも、必要を
>>感じた者の中には漢字の習得し対応するホーロー音で北京語の文章を読み下し
>>た事は想像に難くない。

 北京語の情報を知る必要を感じた者は台湾語で北京語の漢字を台湾語で読もうと
する前に北京語を勉強しようとしたことの方が想像に難くない。

>>さて、なぜ漢字習得時に北京語の発音を同時に習得しなかったのかというと、
>>国民党支配の初期の1945年から1960年までは台湾南部の大人のホーロー人は
>>正確な北京語の発音習得が困難だったためである。

 その結果、台湾語に引きずられた「台湾語訛の北京語」が台湾に普及したことは
想像に難くない。

985 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:22 ID:By3tpLNg
>>984
当時は台湾南部では北京語の発音習得できにくい状況だった事は983で説明済。

986 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:37 ID:???
>>985
>>当時は台湾南部では北京語の発音習得できにくい状況だった事は983で説明済。

 だから台湾南部では国民党のプロパガンダ=北京語情報に対して必要性を感じる以前に
反発の方が強かったし、未だに国民党=外省人勢力に対する反発も強いんだよね。

 情報が北京語に限られてしまったことによって、台湾では「新聞なんか信じられねぇ」
と言うコンセンサスが蔓延してしまって、未だに台湾の新聞の地位は日本の大衆週刊誌
レベルでしかない。

987 :美麗島の名無桑:01/09/23 02:52 ID:???
>>978
>だから、死んでいない人は、災害地域にいなかったという
>だけのことです。

うわぁ、それ実際に現地で苦しんでるホーロー人に向かって言える?
「あんた死んでないってことは災害地域にいたわけじゃないんだな」って。

988 :美麗島の名無桑:01/09/23 16:28 ID:???
>>987
センセなら言える!!

989 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:52 ID:B6y1eQvY
1000間近スレッド発見!!!!!!

990 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:52 ID:B6y1eQvY
俺様は2chの1000間近スレッドをことごとく1000にする
プロフェッショナルだ!!!!!

邪魔するなよ>ALL

991 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:53 ID:B6y1eQvY
俺様が1000取れたら記念にウラビデオUPするからな

おとなしくしているんだぞ わかったか

992 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:56 ID:B6y1eQvY
中国はなぜ台湾にこだわるのかよくわからん!!!!!

仮に 日本で沖縄が「天皇制が受け入れられないので独立するーーー」

と言い出して 日本政府が国の体制を守るために独立を阻止するようなものなのかな???

993 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:57 ID:B6y1eQvY
おっと忘れてた・・・・

ウラビデオはここで配布しています
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=douga&vi=995882537&rm=100

994 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:58 ID:B6y1eQvY
1000の邪魔するとウラビデオもらえなくなるので注意しましょう

995 :キリ番ゲッター:01/09/24 10:59 ID:B6y1eQvY
つーことで もし 俺様の邪魔したら

シナ人、ちゃんころ とみなし 貴様のIPさらしあげするので

よろしく

996 :キリ番ゲッター:01/09/24 11:00 ID:B6y1eQvY
おい!!!そこのROM!!!!!

999になるまで ずっとリロードしてるんじゃねーーーーよ!!!

氏ね

997 :キリ番ゲッター:01/09/24 11:01 ID:B6y1eQvY
いいか、1000は神聖なので 貴様のような土人には

踏ませないぞ!!!!!  あっちいけ!!!   ばーーーか

998 :キリ番ゲッター:01/09/24 11:02 ID:RJbWBAts
1000、、、、そこは 最後のフロンティア

俺様の安息地    これで日本は安泰じゃ・・・・

999 :キリ番ゲッター:01/09/24 11:03 ID:RJbWBAts
よし!!!!!  やっとこさリーーーーーチだああああああああ

1000もらったああああああああああああああああ!!!!!


イエーーーーーーーーーーーーーーイ

1000 :キリ番ゲッター:01/09/24 11:03 ID:RJbWBAts
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ
まんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこまんこ

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ュウザいだけだな i/mmo/1268674754/
【前スレ】
■-Master of Epic- Day4360
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>>1
          ̄ ̄ ̄ ̄     /  .∧__∧      ∧__∧      \糞スレを立てる事しかできない白痴。
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