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加藤紘一、台湾人から「逝ってよし」

1 :海村不純@今日の産経の朝刊によりますと・・・ :01/08/31 10:20 ID:NNhIJAno
自民党の加藤紘一元幹事長は30日、台北市で講演、「台湾海峡の
安定と平和がアジア地域および世界の平和、反映のためのキーワード
だ。台湾海峡の安定を損なういかなる行動も世界の支持を得られない」
と述べ、台湾側に中台関係の安定をそこなうような行動を自省するよ
うに求めた。
 これに対し、台湾側の聴衆から「平和でないのは、中国が台湾に対
する武力行使を放棄していないからだ。日本は中国にこそ武力行使の
放棄を求めるべきで、加藤氏の考え方はおかしい」との批判が出た。
 加藤氏は」「日中共同声明にも平和解決がうたわれているし、私も
これまで中国に平和解決を求めてきた」と反論したが、会場からは「
あなたは国を持たないわれわれの悲しみが分からない」との声も返っ



・・・「台湾」がどうあればいいのかは台湾内にも様々な意見がある
と思う。ただここで一つ判明したのは加藤紘一は「北京の飼い犬」

2 :美麗島の名無桑:01/08/31 11:07 ID:N78y3VFE
加藤はヘタレだからな。
多くの国民は支持してねえだろ

3 :美麗島の名無桑:01/08/31 11:30 ID:KCa0imr6
a

4 :美麗島の名無桑:01/08/31 12:12 ID:phuYKcHo
加藤って恩知らず。彼は台湾に留学してたでしょう。

5 :美麗島の名無桑:01/08/31 12:28 ID:vorXNoVs
一体、何しにいったんですかね。
日本人がバカだと思われてしまう…鬱

6 :美麗島の名無桑:01/08/31 12:57 ID:gX.rCDWw
加藤の言っていることが大多数日本国民の意見です。
しょせんここでグチってるのは
少数の(11人)台湾ヲタ(笑)。

7 :美麗島の名無桑:01/08/31 13:19 ID:phuYKcHo
加藤の言っていることが大多数中国国民の意見です。
しょせんここでグチってるのは
てめー>>6一人だけ(笑)。

8 : :01/08/31 14:55 ID:X80cBcdw
中国のほうがチベットにしろジャイアニズムにかぶれているしな。

9 :美麗島の名無桑:01/08/31 15:08 ID:jRGDmVas
台湾にまで出かけていって、わざわざ恥をさらしてきたのか・・
ショック。

10 :美麗島の名無桑:01/08/31 15:49 ID:vkbRzpfg
>>6
>少数の(11人)台湾ヲタ
どうカウントしてるのか知らないけど、
ずいぶん熱心に観測してるね。よほど台湾のことが気になるようね。(w

11 :美麗島の名無桑:01/08/31 17:21 ID:cei8j9M2
>8
ジャイアンに失礼だぞ!(W

12 :美麗島の名無桑:01/08/31 18:41 ID:uwodv8PQ
>8
ワラタ。山田く〜ん、座布団2枚。

13 :在日台湾人:01/08/31 22:59 ID:XHgXN6J2
加藤にはまったく賛同しないが
「国を持たないわれわれの悲しみが分からない」と感情に訴えるより

「平和でないのは、中国が台湾に対する武力行使を放棄していないからだ。
日本は中国にこそ武力行使の放棄を求めるべきで、加藤氏の考え方はおかしい」
の正論で突っ込んでいくべきだと思う

そういえば反原発活動家も反原発派の台湾人に向かって
「(中国と)戦っちゃいけない」なんて筋違いなこと言ってたな
そのセリフは中国に向かって言ってくれっての(反原発には賛同するけど)

14 :美麗島の名無桑:01/08/31 23:17 ID:T4Cma5lk
ヤクザ国家シナの横暴

15 :?:01/08/31 23:59 ID:T/P7rad.
>「平和でないのは、中国が台湾に対する武力行使を放棄していないからだ。
>日本は中国にこそ武力行使の放棄を求めるべきで、加藤氏の考え方はおかしい」
>の正論で突っ込んでいくべきだと思う

君はアホだね。
くだんの台湾人(わたしのきわめて親しい人だが)は、そう言った
んだよ!

日本の新聞記者が、感情論の部分だけを字にしただけ。
現場も見てもおらず、裏も取らずに、新聞を盲信しているようじゃ
話になりません。
加藤紘一も、そう主張した台湾人に後で握手を求め、「頑張りま
しょう」といって堅く握手した。多少は、台湾人の真の声が伝
わった。

16 :?:01/09/01 00:02 ID:43djUY6U
>そういえば反原発活動家も反原発派の台湾人に向かって
>「(中国と)戦っちゃいけない」なんて筋違いなこと言ってたな
>そのセリフは中国に向かって言ってくれっての(反原発には賛同するけど)

それはいつの話かな?
岩淵氏ら日弁連はそんなことは一言も言わなかったし、台湾の
状況に同情していたけどな。

17 :在日台湾人:01/09/01 00:24 ID:e9Cc2cdY
>>16

何もアホまで言わなくても(汗)

>それはいつの話かな?

去年みたいですね
ttp://japan.nonukesasiaforum.org/japanese/taiwan0005/report04.htm

18 :在日台湾人:01/09/01 00:28 ID:e9Cc2cdY
正確には「戦うな」とは言ってないけど、
殆どそれに近いニュアンスだと思います

19 :美麗島の名無桑:01/09/01 00:40 ID:bXAoMicg
>8 台湾はノビタリアートか?失礼な

20 : :01/09/01 02:26 ID:whcNVaaw
独裁国家と民主主義国家。
どちらの味方をするべきか、誰でもわかる。

21 :?:01/09/01 03:25 ID:CWH.bmBw
ところが、ノニュークアジアの機関紙では、今年の台湾における
反核デモを取り上げて、「台湾人が長年外来政権の植民地支配から
自主独立を求めている」ことを肯定的に取り上げていたんだよ。

というか、本来の左翼や反権力なら、アジア最大の軍国主義
覇権主義国家に反対して、それと闘う小国台湾に連帯の念を
表明するのが当然のこと。
そういう意味では、最近は日本の左翼でも若手は、中国を
嫌って台湾に同情する人が増えているのが事実なんだよ。

あんたこそ、左翼を嫌っているだけで、事実を見ていないん
じゃないの?

22 :?:01/09/01 03:26 ID:CWH.bmBw
>>20
本物の左翼、抑圧されたものの味方であるなら、台湾に
同情して、中国に反感しか持たないのは当然のこと。

むしろ、中曾根などに見られるように、日本でも伝統的に
右翼のほうが、中国べったりなんだよ。

23 :美麗島の名無桑:01/09/01 03:47 ID:ZL1RdLmE
自分が正義を手に入れるために抑圧された者の味方のように振舞うのが左翼。
お前のようなのが偽善者というんだよ>20

24 :美麗島の名無桑:01/09/01 03:49 ID:ZL1RdLmE
お前のようなのが偽善者というんだよ>20×→22

25 :?:01/09/01 03:59 ID:CWH.bmBw
>>23-24
ということは、君は、中国の側に立つってことね?

26 :美麗島の名無桑:01/09/01 04:31 ID:ZL1RdLmE
「中国の側」って岡山のことか?(w

27 :美麗島の名無桑:01/09/01 05:49 ID:ptZwMX.g
サカイは台湾を個人的なルサンチマン晴らしに利用してるからな。
彼の台湾論には不純な動機が見えて底が浅い。

28 :美麗島の名無桑:01/09/01 06:14 ID:IgzcjRco
>ということは、君は、中国の側に立つってことね?

他人に批判されたら全部敵側の回し者だと単純発想。サヨク思考は分かりやすいね(藁

29 :在日台湾人:01/09/01 10:43 ID:.KxHVqek
>>21
自分はかなり左なんですがね(藁)
高校の時は教科書問題や憲法問題や沖縄の本ばっかり読んでたし
ただ、筑紫や上杉や田英夫みたいに、台湾のこと何にも分かってない馬鹿が
左の側には多いからかなり失望してきてはいるけど

>事実を見ていない
事実っていっても日本で得られる情報ソースなんて
かなり限られているし、分かりようがないですよ

>>26-28
台湾に徴兵されたら服する覚悟があるとまで言ってる人を
いわゆる「サヨク」と一緒にするのはちょっと乱暴では?
上杉達よりはマシですよ(「台湾論を超えて」は本当に腹が立った)

30 :名無しかましてよかですか?:01/09/01 11:10 ID:.s27l9QE
右翼、左翼どちらが反中国なのかは不毛じゃないの。
どちらも中国の接待外交にやられてるわけだし(藁
若手が中国の味方をしてないのは、ただ中国が賄賂を送ってないだけかもしれないよ。
それくらい反中国というのは難しい立場だろうし。
若手の左翼が今、反中国でも将来、政治なりメディアでの立場が高くなれば
どうせ反中国なんてやめざる得ないでしょう。
>>21 のようにいまだに軍国主義、植民地主義反対なんてのは若手とは呼びたくないけど。

31 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:19 ID:tJVNXnb.
age

32 :D:01/09/01 12:20 ID:tJVNXnb.
加藤紘一氏は元外務官僚として現実的な観点からそういう発言をしたんだろう。
ことの善し悪しは別として大陸側(国連安保理常任理事国にして核大国)が強固
な意志で台湾統一を主張し、台湾独立には武力行使で以って対処するという強硬
な態度をとってる以上、台湾側はその現実に立脚した両岸政策が求められるのは
当然のこと。そもそも、日本が下手に台湾問題について口を出すと中国側を刺激
し問題をこじらせるだけ。よしりんや、李登輝氏がなんと言おうと中国から見れば
、日本は中国を侵略し台湾を中国から切り離しそれを足がかりにして更なる侵略
を進めた国なのだから。(その是非はさておき中国には日中50年戦争という
言い方がある)
台湾側としても、独立を宣言すれば「国際民主陣営」が連帯して助けてくれる
なんていう馬鹿げた妄想は捨てるべし。
いや、私は別に「台湾は直ちに統一に応じろ」なんて主張してるわけじゃないよ。
ただ、台湾独立は地域の安定を損ない更に日本が戦争に巻き込まれない迷惑行為
である台湾独立は控えて当面は現状維持を貫いてほしいということを主張してる
んだ。

33 :美麗島の名無桑:01/09/01 13:03 ID:uHoSOFJM
>台湾側としても、独立を宣言すれば「国際民主陣営」が連帯して助けてくれる
>なんていう馬鹿げた妄想は捨てるべし。

台湾人はそんなこと思ってないYO。
台湾人は独立宣言したがると思い込んでない?
そもそも台湾問題が膠着してるのは、
台湾が周りの迷惑を顧みずに独立したがり、
対中会話を再開しない云々が原因なんかじゃないぞ。

お隣の中国は俺様の「一国二制度」を受け入れないと、
武力を使うぞと暴れてるから、両岸関係が一向進展しないのよ。

台湾だって中国との関係を改善したい。
ただ、中国に自分の意見を無視され、「一国二制度」ばかり強要されることは、
台湾人にとってみれば、それは一種の強姦に等しい。ムカツクのよ。

それでも、強姦されることに同意しない台湾は日本に迷惑をかけてんだよ、
というなら、私も言うことなくなるよ。

34 :美麗島の名無桑:01/09/01 15:32 ID:P9ARHx1.
かとこいちって2ちゃねらーでしょ?
ここにきてくれないかな。

35 :?:01/09/01 22:54 ID:m10081Ug
>お前のようなのが偽善者というんだよ>20×→22

偽善者が、特務に危険視されると思うかね?
おまえこそ、14年前の台湾を知らないから、極楽とんぼなことが
いえるだけだよ。

36 :?:01/09/01 22:58 ID:m10081Ug
>ただ、台湾独立は地域の安定を損ない更に日本が戦争に巻き込まれない迷惑行為
>である台湾独立は控えて当面は現状維持を貫いてほしいということを主張してる
>んだ。

台湾に独立志向が生まれたのは日本統治が関係しているわけ。
日本人が台湾人を教育することで、近代化思想を摂取した
台湾人が中国人と違和感をもったのが独立思想の起源。

自分で種を蒔いておいて、都合が悪くなると「迷惑で、関わりたく
ない」」という責任回避の態度は、まさに「失敗の本質」そのもの
ですな・
台湾問題は日本の身から出た錆(錆というと語弊があるが)。
日本は台湾人を抑圧した責任があり、あくまでもそれを贖罪すべき。

「迷惑」なんていって責任回避をしようなんてのは、国際社会で
尊敬されない態度なんだよ。だから、日本はだめなんです。

37 :B:01/09/01 23:08 ID:Bp.ca00E
台湾が要求してるのは、

・今現在事実上独立していること。=「事実」
・中台関係の話し合いは、今後その「事実」を出発点にして話し合うこと。

だけ。しかも、台湾は国家の代表を民主的に選出する仕組みを持っており、
現行の台湾政府は台湾住民を代表するのに、(少なくとも形式的には)まったく問題がない。

それを無視して、「統一以外あり得ない」と台湾政府の意向を無視し続けているのは、
大陸の方。台湾海峡における軍事的緊張の一切の責任は、大陸側にある、
と俺は思うよ。

>>32
「べき」論を考えずに現実性を考えるなんてのは、
まったくのナンセンスなんだけどね。

38 :?:01/09/01 23:11 ID:m10081Ug
>台湾側としても、独立を宣言すれば「国際民主陣営」が連帯して助けてくれる
>なんていう馬鹿げた妄想は捨てるべし。

台湾人はそんなことを期待していない。
でさ、なんで台湾が自分のくにを持つことが、いけないわけ。
ベトナムやモンゴルの中国からの離脱をみとめておいて、今更
台湾だけがいけないなんて理屈は存在しないよ。

それから、中国って本気で台湾人をマジで支配したいの?
どうやって支配するの?この気まぐれな人たちを支配するなんて、
ちょっとやそっとの覚悟じゃ無理だよ。かならず流血になる。
それを覚悟して「台湾を統一したい」といっているの?

私なら、台湾人を支配するなんて、そんなめんどうくさいことは
まっぴらごめんだね。中国人ってすごく奇特なキティガイだと
思ふ。

39 :?:01/09/01 23:13 ID:m10081Ug
>>37の論には異論はないが、君は台湾が昔から民主主義だったと
勘違いしていないか?台湾人がこれまでに流してきた汗とか
努力、ここまでくる道がいかに大変だったことがわかっていない
んじゃないのか

40 :美麗島の名無桑:01/09/01 23:50 ID:oc9jAjHA
>>37 Bさんのおっしゃることは正しい。正論です。
過去のことは不鮮明な部分があるけれど、今、現在
台湾が、中華人民共和国はもちろん、他のどの国の統治
も受けてないことは間違いない事実です。

それから、中華人民共和国が一貫して台湾が独立している
ことを認めない理由のひとつは、国内の分裂を防ぐことに
あると思います。「台湾が独立してOKなら、おれたち
XX省だってOKでしょ」「そうだそうだ」となるのを
くいとめるためでしょう。
個人的には、中華人民共和国の「反日政策」の目的もこの
へんにあるのでは?と思っております。
「身内をまとめるためには、敵が必要」

41 :B:01/09/02 00:06 ID:h1EuELf.
>>39
何がなんでも噛みつく。その態度。ある意味好きですよ(藁
台湾がかつてから民主主義だったのか、
それとも最近ようやく民主主義的になったのか、は、
僕の書きこみとはまったく無関係ですよ。

一応敬意を表してマジレスしておきます。(藁

42 :B:01/09/02 00:10 ID:h1EuELf.
>>40
筋論の次は、それを現実化するための粗筋ですよね。
これはかなり難しいです。おっしゃるように、台湾の独立を認めることは、
中国国内の(そもそも国内の、と言い得るかどうかすら問題(藁))民族問題についても、
飛び火するのは確実でしょうからねぇ。

正直、中共の変化を待つ・促す、ということしかないような気がしますね。

個人的には、
・世代交代が進みつつあり、革命世代の熱血体質は減って、
利害得失、打算のわかる若手が増えていること
・資本家階級の入党解禁により、↑の体質転換は今後さらに進み得る、
と考えられる

という2点から、時間稼ぎが一番いい手のような気がします。
答えは平凡でスマソ。sage。

43 :美麗島の名無桑:01/09/02 00:11 ID:s0xaYCb2
>>35
>偽善者が、特務に危険視されると思うかね?

アホか。特務がどうなんて関係ないわ。ヒトラーもスターリンもアサハラも体制に危険視されてたわい。それが勲章のつもりならお前こそおめでたい極楽トンボだね。

44 :美麗島の名無桑:01/09/02 00:37 ID:bKNGri6s
>>42
レスありがとうございます。
「平凡でスマソ」なんてとんでもない。
ワタシも同感です。
個人的には、時間稼ぎで稼いだ時間は
台湾の味方になってくれるような気が
しているのですが。
それにしても、カトーセンセ、
わざわざ台湾へ来たのなら、もっと
他の言い方もあったでしょうに。
TVで北京語と台湾語を使って挨拶
してましたが、そんなことよりもっと
大事なことがあると思いました。

45 :?:01/09/02 00:49 ID:BTzaukrc
>台湾がかつてから民主主義だったのか、
>それとも最近ようやく民主主義的になったのか、は、
>僕の書きこみとはまったく無関係ですよ。

それを踏まえないで、やれ「止揚」だとか「超越」なんていって
みても始まらないんだよ。
だって、台湾人にとって白色恐怖とは、つい最近までの実感
だったんだから。トラウマが克服されていない、
それを無視して、一貫して安全地帯にいる日本人書生が
「止揚」なんていうのは傲慢なだけ。

学問的中立以前の問題です。

そもそも台湾はまだまだ基本的な問題が解決されていない。
台湾論に限らずすべての問題が統独問題に還元されてしまうのが
現実。そして、統一派の言説がいまだにヘゲモニーをもって、
台湾人のトラウマにつけいって、あたかも「学問的」であるかの
ように振る舞っている。
そうした状況で、あなたのいう「中立」なるものが、結果的に
統一派を利する偏った効果を及ぼすことになるであろうことは
自明の理。若林氏だって、国民党御用学者だとみられている
わけだからね。

ミネルバの梟は暮れそめる黄昏を待って初めて飛び立つ。

台湾について、あなたがお望みの状況になるのは、独立建国が
実現するか、中国に併合されるかして決着がついてから
はじめて可能になるでしょう。

それまでは、どのみち対立のどこかに巻き込まれざるを得ない
わけだから。

46 :?:01/09/02 00:53 ID:BTzaukrc
>>42
台湾独立の問題は、中国とは関係がありません。
あくまでも台湾における独立した文化体系構築の進展度合いと、
米国の胸先三寸です。
米国が「台湾をカードとして使う」有効性がなくなったと
判断すれば、いつだって独立を認めるでしょう、
それは来年かもしれないし、10年後かもしれない、。

すくなくとも米国AITの情報収集はものすごい。
ピンポン外交みたいな「日本パッシング」が台湾について再現されても
おかしくないでしょうな・

47 :?:01/09/02 01:01 ID:BTzaukrc
そもそも、米英は、いろんなところで、台湾承認の布石を打っている。
セントビンセント・グレナディーンなんて国が、どうして「中華民国」
と国交を持っているのか、裏を考えればわかることだろう。

今はまだまだ台湾を自分たちの駒として左右しておきたいだけ。
しかし、台湾が自覚を持ちはじめているから、いまのような虚構も
あまり続けていけないことくらいは、米国だってわかっているのさ。
わかっていないのは日本政府外務省のあんぽんたんだけ。
陳水扁政権ができたとき、民進党とそれまでなんのパイプも
なかったから、慌てたし、某文化部の人がとんでもないミスを
犯したことも知る人ぞ知る話・
情けないよ日本は

48 :?:01/09/02 01:04 ID:BTzaukrc
>アホか。特務がどうなんて関係ないわ。

君って特務って何かわかっている?
ヒトラーやアサハラみたいな反社会的人物が体制に敵視されている
ことと同列にしているようじゃ、わかっていないことになるね。
そもそも特務ってヒトラーみたいな独裁者が多用する道具だってことも
知らないらしい。

49 :B:01/09/02 01:06 ID:h1EuELf.
>>そもそも台湾はまだまだ基本的な問題が解決されていない。
>>台湾論に限らずすべての問題が統独問題に還元されてしまうのが
>>現実。そして、統一派の言説がいまだにヘゲモニーをもって、
>>台湾人のトラウマにつけいって、あたかも「学問的」であるかの
>>ように振る舞っている。

だからこそ、学問的に通用するまともな論を吐く必要があるんですよ。
前にも書いたけど、あんたのはただの「甘やかし」に過ぎん。
甘やかしたくなるような経緯があったのは認めるが、
甘やかしても何の意味もないよ。

台独問題を一緒に背負っていく気概があるのなら、
身内の問題点こそ厳しく認識しておくべきだろうに。

>>46
何も関係がない、と言いきるとはね(藁
すごい博識だこと(藁

あるいは、「対抗心ってスゴイ」って言うべきなのかな?(藁

50 :B:01/09/02 01:10 ID:h1EuELf.
>>44
加藤さんのポカには同感。
他に言うことあるだろ、と思う。

時間が台湾の味方をするかどうかは微妙で、時間がたてばたつほど、
台湾経済の大陸への依存度も高まる。
これが交渉力にどう影響するか、ですね。
正直、わかりませんわ。

51 :?:01/09/02 01:12 ID:BTzaukrc
>>49
甘やかしだと思っている時点で、君が統一派に傾いた意見しか
知らないだけのこと。
そもそも、私が台湾ではどういう議論をしているかしらんくせに
よくいうよね。取材が足らない馬鹿だね。

52 :?:01/09/02 01:16 ID:BTzaukrc
>台独問題を一緒に背負っていく気概があるのなら、
>身内の問題点こそ厳しく認識しておくべきだろうに。

そんなことは、台湾の新聞を読んだり、放送を聞いていれば、どこかで
私の独立派批判が出てくることなのにね。それを知らない時点で、
おまえが勉強不足だっていっているの・

台湾独立運動の内部の問題点なんて、あんたが知らないことは
たくさん知っているわけ。
というか、あんたが指摘する「問題点」なんて実は的外れで
しかないんだよね。

知りもしないあなたは批判もできないし、的外れだってこと。
実は台湾独立運動の混迷は、あなたが思っているのとは別の方向性の
問題。それを話そうとしているのに、あんたらが言語は関係ないとか
分けのわからんことをいうから、いわないだけのこと。

どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。

53 :B:01/09/02 01:16 ID:h1EuELf.
>>51
>>そもそも、私が台湾ではどういう議論をしているかしらんくせに
>>よくいうよね。

知るかよ(藁

54 :B:01/09/02 01:18 ID:h1EuELf.
>>52
>>あんたらが言語は関係ないとか分けのわからんことをいうから

いつそんな話したんだ?
だんだん電波が酷くなってくるぞ。

面白いけど、スレがクソスレ化するから、勘弁してな。

55 :?:01/09/02 01:19 ID:BTzaukrc
>時間が台湾の味方をするかどうかは微妙で、時間がたてばたつほど、
>台湾経済の大陸への依存度も高まる。

経済が依存したら、政治的に独立できないなんて、前例はこれまでの
世界史には存在しません。前例がない、とっぴな説明は、論理的に
説明すべきであって、印象論や感情論をいっているのはあなたの
ほうですね。

そもそも、産業の発展段階が先にある国が、遅れた地域に投資する
「依存度」が高いことが、先進的な国の遅れた地域からの自立を
妨げるなんて発想は、どうみても「台湾は中国の一部」という
歪んだ決め付けを前提としないかぎり成立しない議論ですからね。

エストニアがソ連から独立したことはあんたの発想では説明が
つかんよね。台湾が特殊だというなら、特殊だってことを
説明しないと、話になりません。

56 :?:01/09/02 01:20 ID:BTzaukrc
>だからこそ、学問的に通用するまともな論を吐く必要があるんですよ。


あんたの議論にはどこにも学問なんてない。単なる日本人的感性の
印象論と、独立建国を危険視する国民党思想が見え隠れしている
だけ。

57 :?:01/09/02 01:23 ID:BTzaukrc
>何も関係がない、と言いきるとはね(藁
>すごい博識だこと(藁

仮に米国が台湾を承認しても、中国は何ができますか?ってこと。
何もできませんね。
それに、米国としては台湾をカードにして、中国を民主化に追い込み
たいだけのこと。それができないと思ったときには、中国の顔色なんて
関係なしに、台湾を承認するだけのこと。

あんたこそ、中国が米国に対抗できる超大国かなんかだと勘違い
している時点でイタイ。中国は内部矛盾も大きくて、しょせんは
米国に個別で反発するだけの電波国家にすぎん。

58 :?:01/09/02 01:27 ID:BTzaukrc
>>53
知らないとしたら、君が「独立運動という身内の問題」が
どうのこうのなんていう資格がないだけのこと。

そもそも批判というのは、その対象にじかに話してこそ意味がある
のであって、当事者が関係していない日本のBBSなんかで
連盟の批判なんかしても意味がないんだよ、わかる?

そもそも、ここでは日本人がはまりやすい誤解をとくことが
任務。あんたみたいに独立運動の歴史もよく知らない、半可通
素人に、まずは独立というのが台湾人大多数の願望である実態を
知らせるだけのこと。

その先の応用問題は、あんたが独立が台湾の方向性であるという
事実をすんなり認めてからの話。まだまだあなたは入門段階も
クリアしていない以上、独立の問題点なんて話しても、あなたが
それをとらえて統一派に偏った議論を展開するに決まっている。

無知なあなたが信用できないといいたいだけのこと。

59 :美麗島の名無桑:01/09/02 01:43 ID:qLUOP3Fk
>>58
アンタのこと知らないのはここの掲示板の皆がそうだよ。
大体、アンタの知り合いがここに出入りしてたって、アンタだってわからないだろ(苦藁
だから電波呼ばわりされるんだよ。
無知だってかまわないんだよ。資格ある無しの話でもねえ。
掲示板でレスするのにそんなもんいるか。

皆最近まで台湾のことは知らなかったんだよ。
それが最近興味を持ってきたからここに出入りしてるわけだし、板立ったんだしさ。
今、いろんなこと教えてもらおうと思ってレスしたり、わずかな知識でも役立てようとレスしてるわけだろうが。
アンタさ、俺たちが何も知らないってそればっかり。
似たようなレスそこら中に書いてさ、本当にウザイよ。

60 :B:01/09/02 01:51 ID:F2myX0Y2
>>55
台湾経済の大陸依存度が高まる。すると、経済制度による台湾への報復措置の効果は増大する。
それによって、台湾側の政治的自由度は下がるんだよね。

今だって、大陸投資に利害関係を持つ人は、
台湾政府が大陸と表立って対立することを歓迎していない人は多いからね。

まぁ、大陸の方も台湾資本を必要とはしているが、投資国候補は他にもあるし、
何より民主化している国ではないから、政治的自由度はそんなに減らない。

ただし、最近は共産党への資本家階級の入党も解禁されたため、
共産党の態度が資本家寄りになる可能性があるから、一応「微妙」ではある。

あんた、ホントに研究者?
メチャメチャ基本書レベルの話なんですけど。

それと相変わらずあんたは、「どこどこではこうだった」的事例紹介ばかりだね。
はやく分析を出してよ。(藁

>>57
>>仮に米国が台湾を承認しても、中国は何ができますか?ってこと。
何もできませんね。

米国だって中国市場が欲しいんだよ。
これは常識レベルの話だよ。

>>58
オマエが誰か知らないのに、(だってハンドル使ってるんだろうが(藁))
オマエが台湾で何吐いてるかわかるわけないだろう(藁

もしかして、あんた有名な酒井とか言う人?(笑

61 :美麗島の名無桑:01/09/02 01:53 ID:gkd3Zosk
>>52
>どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。

おまえ一体なにしに来てるんだ?ケッタイな自慢しておやまの大将になりたいだけか。
キチは逝ってよし。

62 :B:01/09/02 01:58 ID:F2myX0Y2
>>61
>>?>>どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。
>>おまえ一体なにしに来てるんだ?

激しくワラタ(藁

63 :美麗島の名無桑:01/09/02 02:07 ID:NhYD/DE6
>>58
>そもそも批判というのは、その対象にじかに話してこそ意味がある
>のであって、当事者が関係していない日本のBBSなんかで
>連盟の批判なんかしても意味がないんだよ、わかる?

わからん。ヒトラーにじかに話したことない者はヒトラーの批判しちゃいかんのか?

64 :美麗島の名無桑:01/09/02 02:12 ID:/BlZq0Y.
>どうせ厨房、素人に難しいことを披瀝したってわかるはずないからね。

だったら来なけりゃいーじゃん。ねぇ(w

65 :通行人:01/09/02 02:23 ID:WtK0H5Zc
久々のまともな盛り上がり(w

?=酒井さん、「日本人がはまりやすい誤解をとくことが任務」(@58)
なら、そんな高圧的な口調では効果少ないよ。相手とのラポールがゼロでしょ。
それでは説得的なコミュニケーションもうまくいかない。

それではさようなら。ヨコレス失礼。

66 :美麗島の名無桑:01/09/02 02:29 ID:F2myX0Y2
いや、高圧的でもいいからさ、
何か内容のあるレスを書いて欲しいのよね。
「おまえらは何もわかってない!俺はわかってる!」
って叫ばれるだけじゃーねー・・・。

67 :美麗島の名無桑:01/09/02 02:36 ID:/BlZq0Y.
>>58
>そもそも、ここでは日本人がはまりやすい誤解をとくことが
>任務。あんたみたいに独立運動の歴史もよく知らない、半可通
>素人に、まずは独立というのが台湾人大多数の願望である実態を
>知らせるだけのこと。

その任務は成功してないみたいだねえ。
日本人の誤解を解くためと口では言いながら、あんたは妙な信念を喚きたてるだけで説得力がない。
たとえどんな正しいことでも、キチガイが言えば信用はできないんだよ。
神様はまた何でこんな最も最悪な人物に大切な「任務」を授けちゃったのかねえ?(w

68 :>58:01/09/02 02:47 ID:QeGbCRfY
>無知なあなたが信用できないといいたいだけのこと。

基地外は誰にも信用されないけどね(藁

69 :美麗島の名無桑:01/09/02 03:25 ID:ytJoGRqY
う〜ん、そろそろ酒井さんが実名で登場する日も近いのかな。

> 無知だってかまわないんだよ。資格ある無しの話でもねえ。

> 皆最近まで台湾のことは知らなかったんだよ。
> それが最近興味を持ってきたからここに出入りしてるわけだし、板立ったんだしさ。
> 今、いろんなこと教えてもらおうと思ってレスしたり、わずかな知識でも役立てようとレスしてるわけだろうが。
> アンタさ、俺たちが何も知らないってそればっかり。

よく言ってくれたね。みんなでこの板盛り上げていこうよ。

/*---「2ちゃんねるの台湾版はすごいらしい」---*/(w

70 :美麗島の名無桑:01/09/02 04:37 ID:kj6LSKes
>>?ちゃん
そんな有名人ならさー、引用の仕方くらい覚えて欲しいよね。
>>(Comment No.)ちゃんとつけてほしい。わかりにくすぎ。

71 :美麗島の名無桑:01/09/02 04:41 ID:7zZe5vqU
>>68
台湾板の教訓

「どんなに本当のことでも、きちがいが言えば嘘になる」

72 : :01/09/02 06:44 ID:S2e3ln3U
はいはい、とりあえず「台湾入門」読んでから書き込もうね、みんな。

73 :美麗島の名無桑:01/09/02 07:35 ID:rgk1VyTk
はいはい、読んだよ。でもサカイがここで逝ってることはダメだね。

74 :美麗島の名無桑:01/09/02 07:45 ID:u.gnmUz6
>はいはい、とりあえず「台湾入門」読んでから書き込もうね、みんな。

ハァ?信者の布教活動かい?早朝からご苦労だね(w

75 ::01/09/02 08:02 ID:RYHiaFK2
いくら知識量を誇っても、肝心の論理が無茶苦茶では屁の突っ張りにもならんよ。
72も知識がすべてのサカイ教パラダイム内でしか考えられないから「台湾入門」を読め
なんてオッペケペなことしか言えんのだよ。

76 :美麗島の名無桑:01/09/02 08:21 ID:0p0R2zC.
「台湾入門」を読んで批判すればいいんじゃないの?
サカーイの集大成なんだから、それが一番効く筈だ。

77 :D:01/09/02 16:56 ID:nowxEJi6
>台湾人はそんなこと思ってないYO。
>台湾人は独立宣言したがると思い込んでない?
台湾の多数派が「現状維持志向」なのは常識だが、ここで?チェンチェの発言
を読むとそう思い込みかねないのね。
>そもそも台湾問題が膠着してるのは、
>台湾が周りの迷惑を顧みずに独立したがり、
>対中会話を再開しない云々が原因なんかじゃないぞ。

>お隣の中国は俺様の「一国二制度」を受け入れないと、
>武力を使うぞと暴れてるから、両岸関係が一向進展しないのよ。
「一国両制度を受け入れないと暴れる」ではなくて、台湾独立には
武力行使もやむをえないと主張してるんだと思いますけど。

>台湾だって中国との関係を改善したい。
>ただ、中国に自分の意見を無視され、「一国二制度」ばかり強要されることは、
>台湾人にとってみれば、それは一種の強姦に等しい。ムカツクのよ。

しかし、台湾としても安易に大陸を刺激するようなことはしないで欲しいですね。
例えば、李登輝の「七塊論」(中国は分裂すべし)とか、金美齢や黄昭堂の
国策顧問かなにかへの採用とかNE
>それでも、強姦されることに同意しない台湾は日本に迷惑をかけてんだよ、
>というなら、私も言うことなくなるよ。
台湾は「強姦されることに同意しないので日本に迷惑をかけてる」というのは
あまりに単純な見方でナンセンス
そもそも、台湾住民でも無論大陸の統一の呼びかけを「強姦」と
受け止める人もいるだろうが、肉親としての情から台湾の祖国復帰
を呼びかけてるという人もまたいる。だからこそ、台湾問題は
難しいのね。

78 :>76:01/09/02 17:00 ID:dWfHjcJI
別に「台湾入門」の内容を問題にしてるんじゃないでしょ。文句があれば専用スレで誰かがやるんじゃない?

79 :D:01/09/02 17:01 ID:nowxEJi6


>台湾に独立志向が生まれたのは日本統治が関係しているわけ。
>日本人が台湾人を教育することで、近代化思想を摂取した
>台湾人が中国人と違和感をもったのが独立思想の起源。
それなら、「本来中国の一地方にすぎない台湾に地域意識ならともかく
国家意識がうまれるのはおかしい。だから台湾独立運動は皇民化教育
の成果で台湾独立派は日本帝国主義の残滓だ」という主張も成り立つ
かもしれませんね。
>自分で種を蒔いておいて、都合が悪くなると「迷惑で、関わりたく
>ない」」という責任回避の態度は、まさに「失敗の本質」そのもの
>ですな・
>台湾問題は日本の身から出た錆(錆というと語弊があるが)。
>日本は台湾人を抑圧した責任があり、あくまでもそれを贖罪すべき。
それなら、日本は台湾独立派に「もう、日本のことはお忘れください。
それより、あなたたちは祖国大陸のほうに目をお向けください」と
説得するべしという主張もなりたつんじゃないですか?

あと、228もその背景に皇民化教育の影は見て取れる。それこそ
台湾人の「自分達は中国人と違う」という違和感、いや「清国奴」を日本の臣民
としての立場から見下すということがその背景にあったのではないか。
つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。
従って日本人が228を語る時は安易に台湾独立派に付和雷同して国民党や外省人
を糾弾するのではなく、そういった観点から事件を語ることも求められる
のではなかろうか。

80 :D:01/09/02 17:07 ID:nowxEJi6



>台湾人はそんなことを期待していない。
>でさ、なんで台湾が自分のくにを持つことが、いけないわけ。
李登輝氏は「国際民主陣営の連帯」なんて言ってましたがね。
あと、その「自分の国」が台湾独立を意味するのであれば
日本にとってそれは十分迷惑行為と言える。
>ベトナムやモンゴルの中国からの離脱をみとめておいて、今更
>台湾だけがいけないなんて理屈は存在しないよ。
清代にベトナムは単なる朝貢国だったし、モンゴルも理藩院の統治下
だった。だから、この喩えはナンセンス。
あと、モンゴルはもとよりベトナムも中華の正統政権という自己規定
をしてこともない。
それに台湾では「中国からの離脱をしたい」なんて人もそんなに
多くないと思いますが。

>それから、中国って本気で台湾人をマジで支配したいの?
>どうやって支配するの?この気まぐれな人たちを支配するなんて、
>ちょっとやそっとの覚悟じゃ無理だよ。かならず流血になる。
>それを覚悟して「台湾を統一したい」といっているの?

>私なら、台湾人を支配するなんて、そんなめんどうくさいことは
>まっぴらごめんだね。中国人ってすごく奇特なキティガイだと
>思ふ。
台湾は即時統一に応じろとは主張しないが、一国両制度下では基本的
に大陸側が直接台湾を統治することはないし台湾の自主権が損なわれ
ることはないとされているけど。

81 :?:01/09/02 17:15 ID:Z8puyNAw
age

82 :?:01/09/02 17:17 ID:Z8puyNAw
>>60
>台湾経済の大陸依存度が高まる。すると、経済制度による台湾への報復措置の効果は増大する。
>それによって、台湾側の政治的自由度は下がるんだよね。

どうして?妄想で話をしても話にならんよ。
中国と台湾の交流が解禁されてからの投資・貿易統計の推移(投資審議委員会
など)と台湾の政治的自由度の拡大(フリーダムハウスなど)、台湾人意識の
増大(大陸委員会)を相互比較してごらんよ。
台湾から中国への投資や貿易が前年よりも急増した時期は1989年と1993
年と1997年と2000年があるわけだけど、いずれも政治的自由度が拡大
し、台湾人意識の増大もみられた年なんだよね、これが。

>今だって、大陸投資に利害関係を持つ人は、
>台湾政府が大陸と表立って対立することを歓迎していない人は多いからね。

アホだ。
あんた、実態調査したのかい?経済日報とか統一派メディアとそれに毒された
日本のマスコミや研究者の言うことをうのみにしていないか?
中国に投資している中小企業のおっさんなんてたくさん知っているけど、
いずれもがちがちの独立派だよ。商売と政治は別だし、中国では大人しくして、
台湾では裏では民進党などに献金しているのね。そういう人のほうが多いわけ。

それから、よしんば「大陸投資に利害関係を持つ」人間が、独立に消極的
だとしてもだ、大陸投資に利害関係を持つ人なんて、台湾住民の中で
圧倒的少数派だってことが、わかんないようじゃ、あんたは統一派の宣伝を
うのみにしている批判能力のないアホだっていうだけ。
庶民なんて、中国に行ったこともなければ行きたくもないって人が多数。
中国との交流の規制を支持している人は庶民を中心に8割にも達することを
御忘れなく。
というか、あんた、あれだねえ。台湾には外省人の資本家しかいないとでも
思っているのかな?

>まぁ、大陸の方も台湾資本を必要とはしているが、投資国候補は他にもあるし、

あなたが実体経済を如何に知らない象牙の塔の人間かを如実に示しているね。
働いたことないでしょ?
それをいうなら、台湾資本にとっても投資先は中国に限らないよ。資本の論理なんて
冷徹だから、中国の労働コストが上昇して、なおかつ流通網の壁にぶちあたった
時(おそらく5年後だろう)、台湾資本をはじめ外国資本は急激に中国から
引き上げて、インド、パキスタンなどに向かうだろうね。

あなたこそ、大陸なんていって、実際に大陸の郊外なんて見て回ったこと
ないんじゃないのかな?今はたまたまユニクロとか台湾投資の増加で
中国が脚光を浴びているけど、それが5年も10年も続くなんて思ったら
おおまちがいだよ。
あんた、それともひょっとして和田和夫?

83 :?:01/09/02 17:18 ID:Z8puyNAw
>何より民主化している国ではないから、政治的自由度はそんなに減らない。

政治的自由度と、経済の関係について、あまりにも単純に考えすぎだね。

>ただし、最近は共産党への資本家階級の入党も解禁されたため、
>共産党の態度が資本家寄りになる可能性があるから、一応「微妙」ではある。

そんなことよりも、福建などの実態を見たら?中国が経済体として一つの
まとまりを構成していると思ったらおおまちがい。
徴税や営業許可なんて、すべて省が握っているあの国で、北京の意向が地方にも
浸透していると思っている時点で、あなたが中国を分かっていないことが明らか。

>あんた、ホントに研究者?
>メチャメチャ基本書レベルの話なんですけど。

あんたのいっている基本書ってのは、通俗書のことですね。研究者は
通俗書なんて盲信しちゃダメなんだよ。

そもそもあなたの議論は、まともな経済学者だったら、否定している人が多い
んだよ。「大陸への投資が増えると台湾の政治的自由度が減る」なんて
妄想はどこから出てくるのかね?それはまともな研究者だったら否定している
ことなんだよ。佐藤幸人の論文なんて読んでないでしょ?
そもそも、あんたには資本というものが如何に冷徹で、動きが急激だってこと
が分かっていないね。台湾資本家が中国に操られているとまじめに思っている
としたら、かなり痛いね。

>それと相変わらずあんたは、「どこどこではこうだった」的事例紹介ばかりだね。

資本の論理は、世界共通。バルト三国でもアイルランドでも、経済関係の緊密化
が政治的独立の支障にはならなかった以上、台湾に限って支障になると主張
しているあなたの主張は、「新たな事例」なんだから、慎重にソースにもとづいて
証明しないといけない話。「基本書」=「通俗書」をうのみにしていれば
いいという話ではないわけ。
それができないあなたは単なる統一派の手先、電波だというだけ。

>はやく分析を出してよ。(藁

あんたのは分析がない。「基本書」のうのみでは研究者としては失格。
多分、極度の経済学音痴なんだろうね。

前述したように、あんたの妄想「大陸投資が増えると台湾の自由度は減る」は、
数々の数字を付き合わせることで、事実じゃないことが証明されている
話。いつまでも統一派のヨタをうのみにして、妄想を抱いているんじゃねえよ!

台湾と中国の交流が始まってから、台湾の自由度と独立機運はどんどん進展
している。それが現実、
日本人がここまで台湾に関心を持つようになったのは、台湾の
中国に対する力が強まってきている証拠。以前だったら、あなたは台湾の
存在なんて歯牙にもかけなかったわけだからね。

>米国だって中国市場が欲しいんだよ。
>これは常識レベルの話だよ。

中国市場って何?そんなものはないってことが、ヤオハンの失敗が示して
くれたのに、まだ、そんなものに幻想をもっているあなたは、すごく
おめでたいガキだってこと。まともに経済の最前線で働いたことがない
書生なんでしょ?

84 :美麗島の名無桑:01/09/02 18:48 ID:138yK05s
>>83
両方の意見読んで疑問に思ったんだけどね、

>中国市場って何?そんなものはないってことが、ヤオハンの失敗が示して
>くれたのに、まだ、そんなものに幻想をもっているあなたは、すごく
>おめでたいガキだってこと。

これは知ってる。潰れた時、すごく話題になったし、中国への投資にまず思い浮かぶのはヤオハンだからね。
でもさ、>>60 のDが主張する

>米国だって中国市場が欲しいんだよ。
>これは常識レベルの話だよ。

これも事実だろ。
中国市場が幻想だというのは事実だろうね。実際の経済力は和歌山県並みとも聞いた。
しかしそれでも投資しようとしてるのが現実なわけだろ。
もちろん、幻想にすぎない以上投資は無駄に終わるだろうし、現に終わっている企業も多い。
でも、それは>>60 への反論ではないよ。
大陸の市場が幻想だとして、その幻想に取り付かれているのは >>60 のDではなくアメリカ、日本、ヨーロッパ。
反レスの相手が違うよ。
現場の意見自慢するより相手の主張を正確に読み取ったら(藁
それで罵倒レスするのみっともないよ(藁

85 :B:01/09/02 19:42 ID:oe/B9kw.
>>82 >>83
最初からそう書いてくれればまだしもこっちは理解できるって。
ひとまず勉強になったので、ありがとう。

>> 台湾から中国への投資や貿易が前年よりも急増した時期は1989年と1993
>> 年と1997年と2000年があるわけだけど、いずれも政治的自由度が拡大
>> し、台湾人意識の増大もみられた年なんだよね、これが。

それは俺の言ってる「政治的自由度」の意味を取り違えている。
政治的自由度と俺が言ってるのは、大陸政府に対する交渉上の自由度のこと。
台湾国内の個々人の政治的自由とは話が違う。

経済的関係が緊密になれば、政治的対立があったときに、
経済制度上の報復措置によるダメージは大きくなる。
だから李登輝だって必死になって
「中国じゃなくて東南アジアに投資しろ」って薦めてるわけだろ。

ちなみに、経済的関係が緊密になれば、独立の機運が高くなるのは当たり前。
誰でもあんなに庶民レベルの経済生活に格差がある国に吸収されたらえらいこっちゃ、
って思って当たり前だもの。政治的自由度の話とは区別してね。

でも?も後の方では
>> バルト三国でもアイルランドでも、経済関係の緊密化
>> が政治的独立の支障にはならなかった以上、
なんて述べてるんだから、誤解してるような気はしないのだけど・・・。謎。

(正直、関係あることないこと、なんでも思いつくまま書いてるだけのようだ。)

>> それから、よしんば「大陸投資に利害関係を持つ」人間が、独立に消極的としてもだ、

これは俺が述べたことではない。俺は、「今だって、大陸投資に利害関係を持つ人は、
台湾政府が大陸と表立って対立することを歓迎していない人は多いからね」と書いた。
誰も「独立に消極的」などとは書いていない。だから、

>> 中国に投資している中小企業のおっさんなんてたくさん知っているけど、
>> いずれもがちがちの独立派だよ。商売と政治は別だし、中国では大人しくして、
>> 台湾では裏では民進党などに献金しているのね。そういう人のほうが多いわけ。

というのとも矛盾しない。大陸と表立って対立して経済上の不利益を受けることになれば、
献金もできなくなる。だから陳水扁だって、慎重に言葉を選んで表立って独立を主張したりは
しないわけだろ。

独立に積極的でも「積極的に大陸との対立を表面化させることはしたくない」ってところに、
台湾側のしんどさがあるんだよ。

86 ::01/09/02 19:42 ID:oe/B9kw.
>> それをいうなら、台湾資本にとっても投資先は中国に限らないよ。

だったら、なんで資本の論理とやらで「今」インドやパキスタンに向かわないわけ?(藁
当てにならない「5年後」の話をされても、無意味だよ。
資本にとっては今日・明日儲けることが死活問題なんだから。

>> 中国市場って何?そんなものはないってことが、ヤオハンの失敗が示して
>> くれたのに、

ヤオハンはヤオハン。
中国には十分に活用されてない労働力が豊富に存在し、投資機会が沢山ある。
中国市場の魅力ってのは、あくまでも実物経済レベルで見た時に初めて言える話。
貨幣建ての名目上の経済規模が低いなんてのは、とりあえず関係がない話。
それをごっちゃにしてるところが?なんだよなぁ。


総じて、「見たくないものは見ない」のが?流みたいね(藁


>>84
俺はBであって、Dではないので、一緒にしないでね。

87 :美麗島の名無桑:01/09/02 20:00 ID:/1ZGeVdo
>>86
スマソ。確認して今気づいた。

88 :美麗島の名無桑:01/09/03 01:57 ID:.lvyyP7A
?氏は、中国に関しては「支那豚氏ね」って意見しか許さないのね。
それ以外のことを言う人間は全員中共シンパにされてしまう。
おーこわ。

89 :美麗島の名無桑:01/09/03 02:20 ID:bxyot5OU
台独支持だけど、サカイより宅やアサミの方がましに思えてきたよ(w

90 :美麗島の名無桑:01/09/03 14:14 ID:PS8Scsps
>肉親としての情から台湾の祖国復帰
を呼びかけてるという人もまたいる。

大藁
支那人が台湾で行った大虐殺(228)も「肉親の情」が動機だったのか!

91 :美麗島の名無桑:01/09/03 15:05 ID:g3lcwg62
宅は台湾は無知。電波発言ばっかり。彼の芸なんです。
笑えてもらってるのはそれだけ精進したものと思われます。
独演会も近くあるでしょう。

92 :?:01/09/03 23:16 ID:TWvQsQks
>>85
>それは俺の言ってる「政治的自由度」の意味を取り違えている。
>政治的自由度と俺が言ってるのは、大陸政府に対する交渉上の自由度のこと。

取り違えもなにも、オマエの用語の使い方が未熟で間違っているから。
オマエが基本的なタームが使いこなせていないだけのこと。
それは「交渉力」というべきであって、「政治的自由度」なんて言葉を
使うから、市民的権利の意味でも「政治的自由」のことを思い浮かべる
のは当然。悪いのは未熟なオマエ。

しかも、オマエって、最近になってようやく台湾のことを認知したからか、
台湾が80年代には、中国に対して何の交渉力もなく、国際的にも日本人
からもあたかも「無いかのごとく」あしらわれていたことを知らないみたい
ね・
あんたが、ここで「交渉力」の問題を持ち出して議論するだけで、台湾が
80年代に比べて国際的地位も対中交渉力とそのフリーハンドを上昇
させたってkとが、あなたは分かっていないんだろうね。
台湾のこと最近になって知ったばかりの素人にありがちだけど。

>台湾国内の個々人の政治的自由とは話が違う。

だったら、オマエの用語の使い方が間違っている・

>経済的関係が緊密になれば、政治的対立があったときに、
>経済制度上の報復措置によるダメージは大きくなる。

どうして?台湾国内でも競争力の無い伝統産業が、労働コストだけを考えて
海外移転しているだけのことなのに?
いいですか?産業の発展段階では、台湾が上にあって、中国は後れている。
初めから台湾にあっても役に立たない産業や企業やラインだけが中国に
行っているのに「人質にとられて困るのは台湾」みたいな図式って、
統一派のメディアがやたら好きな議論ですが、そういう図式と論理が
おかしいといっているんですよ。
それにしても経済音痴だな、君って。

>だから李登輝だって必死になって
>「中国じゃなくて東南アジアに投資しろ」って薦めてるわけだろ。

だから、李登輝も、統一派のメディアの論理に幻惑されていて、その逆を
やっているだけ。統一派の論理そのものがおかしいことに気づいていない
時点で、李登輝も二流だと思うね。

93 :?:01/09/03 23:17 ID:TWvQsQks
>ちなみに、経済的関係が緊密になれば、独立の機運が高くなるのは当たり前。
>誰でもあんなに庶民レベルの経済生活に格差がある国に吸収されたらえらいこっちゃ、
>って思って当たり前だもの。政治的自由度の話とは区別してね。

民主主義社会って、少数の資本家や投資家だけを重視するんじゃなくて、
多数の庶民の立場が反映される仕組みだって知ってる?

私に言わせるならば、中国社会の危険性も知らずに中国に出かけている資本家は
最終的に人質になっても、庶民が「中国と戦おう」といったら、彼らは
見捨てられるといっているわけ。
だって、少数の資本家のために、庶民の声を無視できますか?少数の
おろかな資本家のために、国全体の尊厳を棄てられますか?ってこと。
たしかに、今はまだ、そこまで緊張が高まっていないから、庶民にも
「平和」と望む声が高いが、実際、南部の一部でも高まっている声には
「中国なんて怖くない。中国なんかに住んでいる台湾商人は、台湾を
棄てたやつだから、考慮するな」というものです・。

これは過激なロマン主義でもなんでもなく、日本を除く先進国だって、
国益や尊厳と、少数の人命のどちらを選択するかといったら、尊厳を
選ぶに決まっているのです。

だからこそ、人命なんてどうでもいい中国政府が、人質にとるまでの
行動を取れないでいるのです。彼らが一番、「人命よりも尊厳の
重要性」を知っているわけですから。

国家というのは非情なのです。というか、たかが数十万人の人質を守ろうと
して、台湾が中国に占領されたら、2300万人が苦しむわけですからね。
数十万人で済むなら、安いものですよ。
中国に占領されたら、2300万人すべてが奴隷になり、数百万人が
ころされるでしょうから。

君は、それでも奴隷の平和を望みますか?平和ボケ日本人らしい脳天気
ですね。台湾人にはそこまでの平和ボケはありませんよ・

>(正直、関係あることないこと、なんでも思いつくまま書いてるだけのようだ。)

君こそ、外交交渉力とかフリーハンドを「政治的自由度」なんて書いている
ようじゃ、基本がなっていない・。


>というのとも矛盾しない。大陸と表立って対立して経済上の不利益を受けることになれば、
>献金もできなくなる。

矛盾しているじゃん。だって、許文龍は民進党と李登輝への献金を続けている
わけだしね。中国と商売していても、そういう人は多い、というか、増える
趨勢にあるんだよ。
だから、いざとなったら、人質になるまえに逃げるか、人質になったら「おれたちを
見殺しにして独立しろ」という連中が多いはずだよ。

そもそも君は台聯結成以後の台湾社会の空気を知らないんだろ。

94 :?:01/09/03 23:19 ID:TWvQsQks
>だから陳水扁だって、慎重に言葉を選んで表立って独立を主張したりは
>しないわけだろ。

バーカ。
君さ、陳水扁の性格とか台湾政治の裏とかなんにも知らないだね。

そもそも陳水扁は「慎重に言葉を選ぶ」ような人物なんかじゃない。
三百代言。

陳水扁は、外省人と中国人に対する接しかたが分からないから、
「善意」が通じると思っているから、必要以上に弱腰になっているだけ。
李登輝は中国人というものを知っているから、「軟土深掘」という理屈が
分かっているから、中国を刺激するようなことをやってきたわけ。
陳水扁の弱腰は、陳の教養・情報の不足から来ることは明白。だから
台湾人は困っているんだよ。

>独立に積極的でも「積極的に大陸との対立を表面化させることはしたくない」ってところに、
>台湾側のしんどさがあるんだよ。

バカだね。陳水扁の周りに中国人を知っているやつがいないから、弱腰な
だけ。
善意の塊である台湾人独特の「善意」が通じると思っているだけ。

君は、陳水扁という人物や、新政府の政策決定過程を知らないから、
そういう間違った解釈をしているだけ。

95 :?:01/09/03 23:32 ID:TWvQsQks
内容:
>だったら、なんで資本の論理とやらで「今」インドやパキスタンに向かわないわけ?(藁

あんた、経済学オンチだね。
理由は簡単。だから、今はまだその段階に達していないからだよ。
もっともインドには欧州資本がたくさん行っているけどね。

>当てにならない「5年後」の話をされても、無意味だよ。

今後も中国が発展して、台湾が引きずりこまれる可能性などと
「当てにならない将来」の話をしているのは、誰?

>資本にとっては今日・明日儲けることが死活問題なんだから。

だから、すでに日本企業は中国になんか投資せずに、東南アジアに
逃げ出し始めているし、欧米だってインドに投資を増やしつつある。
「中国がいい」なんていっているあなたは5年前の情報を信じてる
わけ。

>ヤオハンはヤオハン。

>中国には十分に活用されてない労働力が豊富に存在し、投資機会が沢山ある。

「十分に活用されていない」なんて、それこそ「5年後の当てに
ならない話」じゃん。
じゃ、どうやって、福建の農民を教育するのさ?相手は、しゃべった
こともない文盲だよ。教育を受けて開発可能な人力はすでに
開発している。未開発の潜在的な利用可能な人力なんてないんだよ。
中国に行ってみたら分かるけど。

96 :?:01/09/03 23:35 ID:TWvQsQks
>中国市場の魅力ってのは、あくまでも実物経済レベルで見た時に初めて言える話。

またまた、用語がデタラメ。
それこそ実物経済=バーターでやっているところに、
欧米や台湾が考えるような投資機会や魅力なんてないんだよ。

>貨幣建ての名目上の経済規模が低いなんてのは、とりあえず関係がない話。

「貨幣建ての名目上の経済規模」って用語も変。経済学の基本から
学んだら?経済のケの字も分かっていないのに、クビつっこんでも
駄目だよ。

そもそも、投資とか利用可能な人力なんてのは、通貨建てで行う
契約行為なんですが。それが通じないところは、いくら「開発
可能な人力」なんていっても無意味。
それから、通貨に換算した名目的な経済水準というのは、
やはり経済の実体を反映したものなんだよ。なぜなら、そんなこと
言い出したら、「貨幣では図れない豊かさ」なんて、中国に限ら
ないしね。むしろ先進国以外では、貨幣で図れない豊かな部分が
あるのが現実。
台湾だってたくさん隠し金があって、日本人よりも豊かだといえる
し、ベトナムだって一人当たりGDP400ドルなんて信じられない
購買力があるのね。
でも、やっぱり、中国全土は700ドル、ベトナム全土で400ドル
の購買力しかないのは事実なのね。
焼畑とかバーターやっている原始的経済は、いわゆる市場とか投資対象
にはならないんだよ。

>それをごっちゃにしてるところが?なんだよなぁ。

ごっちゃになっているのは、あなたのほうなんだな。
ハードカレンシーでない国が、購買力や人材がいるなんて思っている
時点で、ドキュソ・

>総じて、「見たくないものは見ない」のが?流みたいね(藁

政治学も経済学も基本が分からず、最近の台湾情勢にも
疎い君こそ「見たくないものは見ない」わけじゃん。

そもそも「中国投資の魅力」なんていっている時点で、キチガイ。
シンでください。

>俺はBであって、Dではないので、一緒にしないでね。

経済についての間違った思いこみは、Dと同じ・。

97 :美麗島の名無桑:01/09/04 02:53 ID:lX2vRv3k
>>48
アンタが特務に監視されようがどうだろうが、それはアンタがキティの偽善者であるかないかには関係ないと言ってるわけ。台湾語できても日本語はわからないらしいな。ヴァカ(w

98 :美麗島の名無桑:01/09/04 12:44 ID:ytS9MfOM
>統一願望者にとって_のみ_「肉親の情」なんだよ。

少なくとも、台湾省内に「統一願望者」がいる限り氏のいう「強姦のようなもの」
の主語に「台湾人にとって」という主語を用いることは出来ない。つまり、安易に
「台湾人にとって」なんて一般化をするなということね。
>「肉親の情」と言うならば、「統一」「独立」を台湾が自主的に選べるようにした上で、
>「統一しようよ」と持ちかけるべき。ミサイル外交に「肉親の情」もへったくれもあるか。

別に私自信が大陸側の台湾統一の呼びかけを「肉親の情」としてるわけではないが、
ただ大陸側は台湾の自決権を認めているわけではないにしても、一国両制度の下
自主権を認めているのは確かなのね。

99 :美麗島の名無桑:01/09/04 12:47 ID:ytS9MfOM
確かに80」年代までの台湾では台湾独立運動に対する抑制はそれなりには
あったであろうが、しかし安易にそれをただ感情的に批判することは、それこそ
極楽とんぼの日本人が気軽なものいいをすることになるのではないだろうか?
だって、台湾独立運動を野放しにしたら(特にそれが実行されたら)大陸の
軍事介入を招くことになるのだからね。
まあ、確かに50年代には行き過ぎがあったとしても「アメリカ様から民主主義
をいただいた」日本以外のアジアなど第三世界では大抵似たようなことがあった。
途上国では権威主義的な政権が強健によって政治的秩序を維持しながら
経済発展をすすめていく時代が不可欠ともいえる。更に台湾の場合台湾
独立運動を野放しにすることは自滅行為でもあるしね。まあ、そのうち
私の主張が正しかったとわかる時が来るかもしれないよ。陳政権の成立
を単純に喜んでる人たちはおめでたいね。

100 :>90:01/09/04 12:52 ID:ytS9MfOM


あと、228もその背景に皇民化教育の影は見て取れる。それこそ
台湾人の「自分達は中国人と違う」という違和感、いや「清国奴」を日本の臣民
としての立場から見下すということがその背景にあったのではないか。
つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。
従って日本人が228を語る時は安易に台湾独立派に付和雷同して国民党や外省人
を糾弾するのではなく、そういった観点から事件を語ることも求められる
のではなかろうか。

101 :美麗島の名無桑:01/09/04 12:57 ID:ytS9MfOM
>90
いや、暴動に参加した台湾人たちは皇民化教育によって
自らを大日本帝国の天皇陛下の忠実な僕だと信じ込んでた
から、中国人を日本人同様に「ちゃんころ」などとみくだして
いたから、彼らの統治を受け入れられなかったということもある。
それこそ、戦後すぐの日本人が「日本は戦争に負けたのだから
マッカサーが進駐してくるのはやむを得ないが蒋介石の手下
が来るのは腹が立つ」と言ってたのと同じだよ。

102 :?:01/09/04 13:18 ID:59YjTS8Q
>少なくとも、台湾省内に「統一願望者」がいる限り氏のいう「強姦のようなもの」
>の主語に「台湾人にとって」という主語を用いることは出来ない。つまり、安易に
>「台湾人にとって」なんて一般化をするなということね。

100%の住民が独立に一丸となっていないと駄目だなんて、
それこそあんたは気持ち悪い、ファッショ的な決め付けだね。
なぜ、8割も独立願望がいたら、そっちが主流であるべき姿である
ということが見とめられないんだろうか?

だったら、我々はウクライナやラトヴィアについて言及する場合も、
安易にウクライナやラトヴィアがソ連の一部じゃなくて、独立して
いて、ソ連になっていた時期が「占領にすぎなかった」なんて
いっちゃ駄目なんですか?

それに、日本だって、日本人であってもあんたみたいな中国人
みたいな輩もいるわけだし、日本が中国じゃないなんてことも
いっちゃ駄目なのかな?(わら

>ただ大陸側は台湾の自決権を認めているわけではないにしても、一国両制度の下
>自主権を認めているのは確かなのね。

両制って、思想や軍事統率や教科書も台湾と大陸で別の制度をみとめる
ってこと?
だったら、今とどう違うの?わざわざ「統一」なんてする意味がない
じゃん。

もし許容する気があるなら、「認識台湾」の批判なんかしないこと。
だって二つの制度なら、二つの思想があってもいいわけだから。
ようするに、「統一」したら最後、決定権はすべて北京が握る
わけで、北京が嫌がる「認識台湾」などの教科書は発行できず、
軍隊も人事権は北京が握るだけのこと。それでは制度が二つ
だとはいえないんだよ。
そのくらいの詐術なんて、いくら単純な台湾人でも見ぬいているから、
台湾はそんなことを受け入れないわけ。

そもそも「台湾が市場経済を維持できること」が「二つの制度」だと
いうなら、大陸は現在市場経済じゃないといっているような
もの。それは現実に反する。
しょせん、一つの国である以上は制度は一つしかないんだよ。
教科書も政党も軍隊の別のものを許容するなんて、北京がやる
わけないでしょ?

それから、「台湾人が副主席になれる」というなら、副主席に
民進党がなるってことで、中国が複数政党制をみとめることに
なるわけですが、それでもいいの?

103 :美麗島の名無桑:01/09/04 13:20 ID:GvU7XmdU
>>100
>>つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
>>という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。

 敢えて遠因として挙げるなら、日本が台湾人に清廉潔白さや汚職賄賂の類を
悪い事として教育したこと。

 大陸から外省人がやってきて、日本の資産を接収し、日本人がいた椅子に
変わって座り台湾人をこき使い、あげくには中国語が出来ないからとクビにして
外省人を変わりに雇う。何をするかと思えば警官までもが汚職賄賂で儲けようと
言いがかりを付けては台湾人から資産を巻き上げる。おまけに紙幣を増刷して
ハイパーインフレを起こされて台湾人は踏んだり蹴ったり。

 228事件の発端も、ヤミ煙草を売っていた女性を外省人の警官が取り締まった
時に売上金まで巻き上げようとして銃で殴りつけたことが発端。外省人は賄賂を
使えばヤミ商売し放題だったのに台湾人は取り締まられる訳で、ここに来て台湾人の
怒りが爆発。銃で殴りつけた警官を囲んで糾弾したところ、あろう事か警官が銃を
発砲、死者を出す始末。怒った民衆が台北市内を専売局に向けてデモ行進を行った
ところ、当局はデモ隊に向かって発砲し多数の死者が出た。

 とうとう民衆の怒りは頂点に達し、ラジオ局を占拠し台湾住民蜂起を呼びかけた。
台湾人代表と時の行政長官・陳儀との間で話し合いが持たれ、台湾住民自治の合意が
なされた。

 しかし実は陳儀はその話し合いの裏で「台湾人は国家に叛旗を翻し、独立を企てて
いる」という報告書を蒋介石に送り鎮圧の為の部隊を要請していた。上陸した軍隊は
台湾中で2万8千人もの台湾人を惨殺。以後戒厳令が発令され、密告奨励の世の中で
長い白色恐怖の時代となる。この時代、台湾人知識人層はほとんど行方不明となった。

104 :?:01/09/05 18:14 ID:8z0WBIiA
>>84
>中国市場が幻想だというのは事実だろうね。実際の経済力は和歌山県並みとも聞いた。
>しかしそれでも投資しようとしてるのが現実なわけだろ。

欧米からの投資なんか増えているの?
中国との経済関係に最も積極的といわれるボーイングやモトローラにしてからが
「どうせ未来永劫売れるわけじゃないから、売れるときに売ってしまおう」とい
うハラがあるんですよ。それも読めないとは、日本人ってほんとうにお人よし
民族だね・。

>大陸の市場が幻想だとして、その幻想に取り付かれているのは >>60 のDではなくアメリカ、日本、ヨーロッパ。
>反レスの相手が違うよ。

それは、企業経営者をバカにしている書生のヨタ。
オマエこそ、まともに企業取材なんかしたことないんだろう。
日本の経営者で中国市場なるものに本気で幻想を持っているやつが
いるなら、探してこいっつーの。
オマエみたいに口からでまかせいってもしょうがないんだよ!

>現場の意見自慢するより相手の主張を正確に読み取ったら(藁

読み取ったうえで、さらに先を読んでいるわけだよ。おまえみたいに、
東大模試で名前が出たことがない血の巡りがわるいウスノロの思考スピードが
遅いだけのこと。

>それで罵倒レスするのみっともないよ(藁

オマエこそ、実際の統計を見もしないで、実際の企業家心理も取材して
もいないくせに、欧米日の投資が増え、市場が伸びているなんて
バカなこというんじゃないの!

105 :?:01/09/05 18:24 ID:8z0WBIiA
>>99
>経済発展をすすめていく時代が不可欠ともいえる。

中国に投資することが経済発展につながることにはならないんだけど?
オマエ。バカ?

>更に台湾の場合台湾
>独立運動を野放しにすることは自滅行為でもあるしね。

そういう発想がナチスとおんなじだといっているんだよ。
1930年代の民主主義チェコが、ナチスに抵抗した結果、
ナチスに侵攻された。そのときの列強はナチスを刺激するのは
まずいといって、チェコ侵略を黙認した。それが、結果的に
世界大戦という、さらに大きな代価を支払うことになった。
ズデーデン侵攻の前に、ナチスを包囲して、ナチスの武装を解除
しておけば、大戦など起きなかっただろうに。

ようするに、おまえは「台湾はおとなしく中国に投降しろ。そのほうが
日本が巻き込まれないで済む」と考えているんだろうが、あまりにも
視野が狭いし、短視眼です。
台湾が中国に併合された後、台湾からたくさん難民が日本に流れ込む
のは間違いないし、殺戮が行われて、米国を中心とした対中制裁
決議が行われるだろうし、結果的には日本も中国と敵対して、
中国への空爆行動に参加せざるを得なくなる。しかも、その期間は
長びくだろう。
中国の台湾侵攻を阻止する行動のほうが、しないことによって
長期間にわたって発生する問題よりも、はるかに犠牲やコストが
少ないってことを「台湾独立は迷惑」論者は気がついていないのは
アホだ。

>まあ、そのうち
>私の主張が正しかったとわかる時が来るかもしれないよ。陳政権の成立
>を単純に喜んでる人たちはおめでたいね。

中国は台湾が独立を主張するからいけないといっているんじゃなくて、
台湾が現状維持することもいけないなんていっていることを知らない
のか?
だとしたら、ほんとうのバカだ・

106 :美麗島の名無桑:01/09/05 18:28 ID:PO5qtDxg
>>104
>日本の経営者で中国市場なるものに本気で幻想を持っているやつが
いるなら、探してこいっつーの。

和田一夫がいました。

107 :?:01/09/05 18:33 ID:8z0WBIiA
>>101
>いや、暴動に参加した台湾人たちは皇民化教育によって
>自らを大日本帝国の天皇陛下の忠実な僕だと信じ込んでた
>から、中国人を日本人同様に「ちゃんころ」などとみくだして
>いたから、彼らの統治を受け入れられなかったということもある。

客観的にみて、日本という近代国家の教育を受けていた台湾人の
ほうが、西洋近代に接していて、先進的だったことは事実
なんだけど。
台湾人は決して皇民化を無批判に受け入れたんじゃなくて、
神社参拝や天皇崇拝など皇民化の反動的な部分はちゃんと拒否し
抵抗して、道徳とか法律とか近代的な部分だけを選択して
摂取したんだよ。
それを近代化していない封建的で反動的な儒教思想にそまった
中国人どもが、皇民化=奴隷化と決め付けて、台湾人を蔑視
したのが、そもそも台湾人が外省人に反感をもった始まり。

台湾人を「日本の奴隷」と誤認した封建反動的な
中国人の蒙昧さにこそ、責任がある。

>それこそ、戦後すぐの日本人が「日本は戦争に負けたのだから
>マッカサーが進駐してくるのはやむを得ないが蒋介石の手下
>が来るのは腹が立つ」と言ってたのと同じだよ。

反封建の近代進歩主義の感情を民族蔑視に摩り替えては駄目!
オマエこそ儒教イデオロギーがいいなんて思っているバカだ。

オマエは、中国5・4運動の「反帝・反封建」というスローガン
をお忘れたのか?
蒋介石なんてのは、帝国主義の買弁で、封建的な儒教ドグマに
いかれた、打倒されるべき独裁者反動政治家のはず。
中国人民にも唾棄された蒋介石が、日本でも台湾でも歓迎される
はずがないだろう。

オマエこそ反動勢力を支持する反進歩、反近代のキチガイだ。

108 :?:01/09/05 18:47 ID:8z0WBIiA
>あと、228もその背景に皇民化教育の影は見て取れる。

台湾人が、皇民化教育を選択的に受容していたことを
分かっていない暴論。
台湾人は神社参拝や天皇崇拝など、日本教育の反動的な部分は
拒否し、あくまでも衛生観念、契約概念、遵法精神など、近代
的な美徳のみを受け入れた。

>それこそ
>台湾人の「自分達は中国人と違う」という違和感、いや「清国奴」を日本の臣民
>としての立場から見下すということがその背景にあったのではないか。

中国人には、そうした近代精神が欠けていたのは事実だろうが?
それをみた台湾人が直感的に「こんな人達は相手にできない」と
思ったのも当たりまえ。別に中国人だから蔑視したわけななんか
じゃない。もし日本人であっても、教養のない下卑た人間が
いたら、台湾人は同じく軽蔑しただけのこと。

それを民族蔑視だとすりかえるオマエは、それこそ教養がない。
台湾人はいまでも胡適や殷海光のような、中国で一流の自由主義知識
人を尊敬しているわけだから。中国人だからバカにしたんじゃなく
て中国人に近代的教養がないやつが多すぎただけのことだ。

それを反省せずに、台湾人が民族差別したかのように台湾人に
責任をなすりつけるのは盗人猛々しいというべきだろう・。

>つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
>という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。

アホか。
皇民化に順応した人ほど、国民党に抵抗などしなかったんだよ。
だって、同じ反動勢力なんだから、順応しやすいから。

その間違った教育は、台湾人に植え付けることはできませんでした。
台湾人は沖縄人と同様、神社なんか参拝しませんでしたし、天皇を
崇拝しなかった人だってたくさんいました。
いや、国民党に激しく抵抗した人達ほど、日本教育のそうした反動
的部分にも、激しく反発したことも、あなたは無視している。

>従って日本人が228を語る時は安易に台湾独立派に付和雷同して国民党や外省人
>を糾弾するのではなく、そういった観点から事件を語ることも求められる
>のではなかろうか。

あなたの観点は、台湾人の近代性を無視している。
それに日本時代に皇民化に抵抗した人であればあるほど、国民党にも
より強く反感を持ったこと、天皇を崇拝した人ほど、蒋介石に
順応したこと、を無視しているね。

109 :?:01/09/05 18:49 ID:8z0WBIiA
>>106
>和田一夫がいました。

だから、失敗したんだよ!

110 :美麗島の名無桑:01/09/06 20:41 ID:3WyUbkaY

>100%の住民が独立に一丸となっていないと駄目だなんて、
>それこそあんたは気持ち悪い、ファッショ的な決め付けだね。
誰が「100%の住民が独立に一丸となって」なんて発言をしたんだろうか?
こっちは「台湾人にとって統一は強姦」なんて一般化を安易にするなと
主張してるのにね。
>なぜ、8割も独立願望がいたら、そっちが主流であるべき姿である
>ということが見とめられないんだろうか?
独立願望は統一願望より多数ではあろうが8割りということはないと思うけど。

>だったら、我々はウクライナやラトヴィアについて言及する場合も、
>安易にウクライナやラトヴィアがソ連の一部じゃなくて、独立して
>いて、ソ連になっていた時期が「占領にすぎなかった」なんて
>いっちゃ駄目なんですか?
国連に加盟しても「占領」かな?あと、ラトビアは戦前独立国だったので
台湾との比較は無意味。まあ、台湾は戦前日本領だったので台湾は日本統治に
戻るべきのほうがまだ現実味はあるだろうね。

>ただ大陸側は台湾の自決権を認めているわけではないにしても、一国両制度の下
>自主権を認めているのは確かなのね。


>両制って、思想や軍事統率や教科書も台湾と大陸で別の制度をみとめる
>ってこと?
>だったら、今とどう違うの?わざわざ「統一」なんてする意味がない
>じゃん。
こっちは台湾が即「両制」での統一を受け入れろとは主張しないが、大陸
としては「両制」の統一は意味があるとしてるのね。まあ、要するに台湾
に大陸同様の制度を導入しなくても「統一」の形をとることが出来ればいいと
いうことね。

>もし許容する気があるなら、「認識台湾」の批判なんかしないこと。
>だって二つの制度なら、二つの思想があってもいいわけだから。
>ようするに、「統一」したら最後、決定権はすべて北京が握る
>わけで、北京が嫌がる「認識台湾」などの教科書は発行できず、
>軍隊も人事権は北京が握るだけのこと。それでは制度が二つ
>だとはいえないんだよ。
統一後でも国際社会の目もあるから北京としては「一国両制度」を
尊重せざるをえないと思うけど。
>そのくらいの詐術なんて、いくら単純な台湾人でも見ぬいているから、
>台湾はそんなことを受け入れないわけ。
台湾独立派は「統一後は私有財産が没収される」とか煽ってるらしいしね。

>そもそも「台湾が市場経済を維持できること」が「二つの制度」だと
>いうなら、大陸は現在市場経済じゃないといっているような
>もの。それは現実に反する。
大陸は社会主義市場経済って知らないの?
>しょせん、一つの国である以上は制度は一つしかないんだよ。
>教科書も政党も軍隊の別のものを許容するなんて、北京がやる
>わけないでしょ?
いや、そうとは限らない。そもそも香港でも大陸と同じ教科書が使われてるのかな?

>それから、「台湾人が副主席になれる」というなら、副主席に
>民進党がなるってことで、中国が複数政党制をみとめることに
>なるわけですが、それでもいいの?
かって、国民党員が国家副主席になった前例があるって知らないのかなあ。

111 :D:01/09/06 20:45 ID:3WyUbkaY

>>つまり、日本が台湾人に「台湾人は支那人とは違う天皇陛下の模範的臣民」
>>という間違った教育をし、そうした観念を植え付けたことが遠因として挙げられるのではなかろうか。
>敢えて遠因として挙げるなら、日本が台湾人に清廉潔白さや汚職賄賂の類を
>悪い事として教育したこと。
じゃあ、皇民化教育になんの原因もないと?

>大陸から外省人がやってきて、日本の資産を接収し、日本人がいた椅子に
>変わって座り台湾人をこき使い、あげくには中国語が出来ないからとクビにして
>外省人を変わりに雇う。何をするかと思えば警官までもが汚職賄賂で儲けようと
>言いがかりを付けては台湾人から資産を巻き上げる。
確かに当時の国府は8年間の日中戦争の中で相当荒んでいたのは確かだが、
その背景に日本の侵略があったのは間違いないのね。

>おまけに紙幣を増刷して
>ハイパーインフレを起こされて台湾人は踏んだり蹴ったり。
まあ、その背景には性急な貿易の自由化で中国は極端な輸入超過に陥ったという
ことがあるだろうが、それには中国に強引に貿易自由化を迫ったアメリカの責任
はないの?

>228事件の発端も、ヤミ煙草を売っていた女性を外省人の警官が取り締まった
>時に売上金まで巻き上げようとして銃で殴りつけたことが発端。外省人は賄賂を
>使えばヤミ商売し放題だったのに台湾人は取り締まられる訳で、ここに来て台湾人の
煙草は日本でも勝手に売ることは許されないよ。

>とうとう民衆の怒りは頂点に達し、ラジオ局を占拠し台湾住民蜂起を呼びかけた。
>台湾人代表と時の行政長官・陳儀との間で話し合いが持たれ、台湾住民自治の合意が
>なされた。

でも、それから過激な暴動が起きたのは確かなのね。

>台湾中で2万8千人もの台湾人を惨殺。以後戒厳令が発令され、密告奨励の世の中で
>長い白色恐怖の時代となる。

>この時代、台湾人知識人層はほとんど行方不明となった。
よく、「右」の人たちは中国側の日中戦争に関する主張例えば「南京大虐殺の犠牲者
30万人」「戦争中の死傷者の総数3000万人」を差して「白髪三千条」と嘲笑
するが、228についてのその種の主張は何の疑いもなく受け入れるんだよなあ。

112 :D:01/09/06 20:49 ID:3WyUbkaY
>中国に投資することが経済発展につながることにはならないんだけど?
>オマエ。バカ?
誰もそんな発言してない。オマエこそバカ?
>>独立運動を野放しにすることは自滅行為でもあるしね。
>そういう発想がナチスとおんなじだといっているんだよ。
>1930年代の民主主義チェコが、ナチスに抵抗した結果、
>ナチスに侵攻された。
私は台湾が独立を宣言しなければ大陸側は武力行使をすることはない
と主張してるのね。
>ズデーデン侵攻の前に、ナチスを包囲して、ナチスの武装を解除
>しておけば、大戦など起きなかっただろうに。

じゃあ、国際社会が中国を「武装解除」しろとでも?(ワラ
>ようするに、おまえは「台湾はおとなしく中国に投降しろ。そのほうが
>日本が巻き込まれないで済む」と考えているんだろうが、あまりにも
>視野が狭いし、短視眼です。
誰も、「台湾は即統一に応じろ」とは発言してないがね。
>台湾が中国に併合された後、台湾からたくさん難民が日本に流れ込む
>のは間違いないし、殺戮が行われて、米国を中心とした対中制裁
>決議が行われるだろうし、結果的には日本も中国と敵対して、
>中国への空爆行動に参加せざるを得なくなる。しかも、その期間
もし、台湾側が平和裏に統一を受け入れるのであればその種の問題は発生し
ないと思うけど。
>中国の台湾侵攻を阻止する行動のほうが、しないことによって
>長期間にわたって発生する問題よりも、はるかに犠牲やコストが
>少ないってことを「台湾独立は迷惑」論者は気がついていないのは
さすが、「東大模試に名前の載った」頭脳の持ち主の考えておられることは
違いますなあ。台湾独立の際「中国の台湾侵攻を阻止」するってどうやってするの?
それこそ戦争以外ないんじゃないの。私みたいな平凡な頭脳の人間は単純に
「台湾が独立を宣言しないのが地域の安定にとって最良」と考えるこどね。

>中国は台湾が独立を主張するからいけないといっているんじゃなくて、
>台湾が現状維持することもいけないなんていっていることを知らない
それはそうだが、しかし台湾独立以外の理由では大陸側は武力行使をする
可能性がまずないのね。つまり「台湾の現状維持」に対しては大陸は実際
には強行措置は採らないと。

113 :D:01/09/06 20:52 ID:3WyUbkaY
>客観的にみて、日本という近代国家の教育を受けていた台湾人の
>ほうが、西洋近代に接していて、先進的だったことは事実
>なんだけど。
おたくは、ナチスやソ連の「近代化」は認めなくても大日本帝国による
それのみは評価するんだね。
>台湾人は決して皇民化を無批判に受け入れたんじゃなくて、
>神社参拝や天皇崇拝など皇民化の反動的な部分はちゃんと拒否し
>抵抗して、道徳とか法律とか近代的な部分だけを選択して
そりゃ、我田引水的な発想だね。だとしたら228でなぜ暴徒達は
「オマエ君が代歌えるか?」なんてやったのかな?
>それを近代化していない封建的で反動的な儒教思想にそまった
>中国人どもが、皇民化=奴隷化と決め付けて、台湾人を蔑視
>したのが、そもそも台湾人が外省人に反感をもった始まり。
少なくとも、228を見てるとそう考えざるをえない。特に日本の
軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ。

>台湾人を「日本の奴隷」と誤認した封建反動的な
>中国人の蒙昧さにこそ、責任がある。
たしかに中国には「後進性」があっただろう。それはひょっとしたら
今だに尾を引いてるかもしれない。しかし、その背景には今「民主社会」
だの「成熟社会」だのを謳歌してる欧米(特に英仏)や日本による侵略が
あったのも確かである。だからこそ、日本人が安易に台湾独立派の尻馬に
のって中国(特にこの場合は国民党)批判をしていいのかを問い掛けてる
わけね。

>オマエは、中国5・4運動の「反帝・反封建」というスローガン
>をお忘れたのか?
「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの?
それにその論理を進めると「台湾は進歩的な中国共産党によって
太陽の光を照らされるべし」なんて結論に達するんじゃないの?(ワラ
>蒋介石なんてのは、帝国主義の買弁で、封建的な儒教ドグマに
>いかれた、打倒されるべき独裁者反動政治家のはず。
>中国人民にも唾棄された蒋介石が、日本でも台湾でも歓迎される
>はずがないだろう。
日本が中国侵略を進めたのは蒋介石の近代的民族主義者としての側面
に危機感を持った(つまり、日本が大陸で築いた既得権が犯される
ということ)からって知らないの?

>オマエこそ反動勢力を支持する反進歩、反近代のキチガイだ。
そもそも、見方を変えれば「日本軍国主義の残滓である台独派こそ
反動,反進歩」という解釈も成り立つ。従って安易にそういうレッテル
張りをすべきではないのね。
>僕ちゃん

114 :>D:01/09/06 21:18 ID:???
お前はサカイどころかサ畜以下ね。
共産党がそんなにいいというなら中国でも移住したら。もう住んでるかも。(W
台湾人の感情を全く無視するお前に、台湾のことを論じる資格はないね。

115 :?:01/09/06 23:38 ID:GcRC.OcE
>>113
>今だに尾を引いてるかもしれない。しかし、その背景には今「民主社会」
>だの「成熟社会」だのを謳歌してる欧米(特に英仏)や日本による侵略が
>あったのも確かである。

それをいうならベトナムはフランス帝国主義が清からもぎとったことで、
中国とむりやり引き離されてしまった。フランスが統治しなかったら、
今ごとは安南省だっただろうにね。

それに、台湾はベトナムや朝鮮とちがって、科挙も漢文化も浸透してなど
いなかった。むしろ、日本が侵略したために、漢字を強制され、中国文化から
離脱する機会を失ってしまったのよ。
日本など列強がいなければ、いまごろ東南アジアの一国として独立して
いたはず。貧しいままだっただろうけど。

>だからこそ、日本人が安易に台湾独立派の尻馬にのって中国(特にこの場合は国民党)批判をしていいのかを問い掛けてる
>わけね。

日本人が安易に台湾独立に反対することは、台湾人民に敵対する行為で、植民地
侵略の反省が足りないことになる。
オマエのやっていることは、橋本派と同じだ。植民地侵略して抑圧した台湾人の
なまの声を「平和への障害だ」と決めつけて弾圧して、大国である中国に
すりよって台湾人に奴隷の平和を強要しているだけ。

平和ってのはだね、尊厳と人権が確保されてこそ平和というのであって、
単に中国の戦争を防止するだけで、台湾人の自決権を認めないのは、
植民地自決を弾圧した帝国主義と同じ発想。

オマエこそ、50年にわたって台湾人民を苦しめた植民地支配にたいする
贖罪意識が欠けている。良心も何もないファシストだ。

116 :?:01/09/06 23:45 ID:GcRC.OcE
>今だに尾を引いてるかもしれない。しかし、その背景には今「民主社会」
>だの「成熟社会」だのを謳歌してる欧米(特に英仏)や日本による侵略が
>あったのも確かである。

Dにかかると中国の間違いはすべて帝国主義による侵略のせいに
歪曲されてしまうのね。
中国なんて帝国主義が来る前から官僚の腐敗がひどくて、むしろ
帝国主義が来てから間借りなりにも西洋法制の影響で抑制する
ようになったというのにね(今の中共も、「賄賂が悪い」という
意識があるから、時たま摘発している。それは西洋の侵略で
西洋的な清廉観念が導入された結果。中国には賄賂は悪いという
思想はなかった)。

で、侵略のせいで問題があるというなら、中華民国が台湾を
侵略しさえしなければ、台湾には本省外省の省籍矛盾もなく、
ホーロー語と客家語を公用語とする多言語社会として平穏に
暮らしていたでしょうね。
戦後台湾のすべての問題を起こしたのはすべて中華民国の
侵略のせいですよ。

台湾ナショナリズムの急進化も元はといえば、中国人のせい。
国民党が中国民主党を弾圧して、本省人と外省人の融和と中国国家の
枠内での民主化の芽を摘んでしまったわけだし、
台湾人はもともと中共は嫌いじゃなかったのに、PRCがミサイル
だなんだなんてやるもんだから、PRCへの敵意が芽生えて
しまったのね。
台湾に関する限り、中国の身から出た錆というか、中国側に
過失の9割以上が存在する。

117 : :01/09/06 23:56 ID:PXuaNWQI
↑電波クンでした〜。

118 :?:01/09/07 13:12 ID:8TJXp10U
>>110
>こっちは「台湾人にとって統一は強姦」なんて一般化を安易にするなと
>主張してるのにね。

一般化というのは安易にするから一般化。ミクロで個別のことを考慮に
いれたら、「中国人は台湾の祖国回復を望んでいる」というのも
安易な一般化に過ぎないってことになる。

>独立願望は統一願望より多数ではあろうが8割りということはないと思うけど。

それはオマエが台湾のことを知らないから。
実際、独立志向が8割いることは世論調査で「中国が武力を行使しないとしたら
独立に賛成」8割という結果が出ていることでも明らかなのね。
選挙でも、李登輝とホウ明敏の票数合計でもそれは後付けられる。

>国連に加盟しても「占領」かな?

だったら、台湾が国連に加盟した時点で、あなたは何も謂えなくなるわけね?(わら


>あと、ラトビアは戦前独立国だったので
>台湾との比較は無意味。

オマエは歴史を無視しているな。
まるで、ソ連60年の統治は存在しなかったの?独立していた期間よりも
ソ連時代のほうが長く、ロシア人がたくさん住んでいて、ラトヴィア人でも
ロシア語のほうが流暢だったりする状況のどこが「台湾と比べるのは無意味」
なの?オマエ、ラトヴィアの何を知っているのさ?

それから、ウクライナについてはなぜ沈黙するの?都合が悪いからか?

そもそもラトヴィアが独立国家だったのになぜいとも簡単に消失してしまった
の?ポーランドでさえ、戦後独立を保ったのに、ラトヴィアはソ連になった。
その理由を考えないの?あんた、ほんと、頭悪いよ。

問題は国民意識がどれだけ凝縮されているかという話をしているのであって、
戦前の短い時期に外形的に独立国家だからなんて話は最初からしていない
でしょ。
形式的に独立国家というなら、台湾だって現在は立派な独立国家なんだから。

ラトヴィアの場合も戦前はわずかな間だけ独立国家だっただけで、ソ連時代
のほうが長いし、戦前の独立以前は、ずっと植民地だったのね。
ラトヴィアという領域そのものがなく、ラトヴィア人なんてのも突然生まれた
ような奇妙さがあるのね。あんたこそ、ラトヴィアについて「戦前独立国だった」
以外に、何を知っているのさ?その歴史は?

それに現在のラトヴィアだってほんとうに独立しているなんていえないよ、
NATOにも加盟できないんだもん。ロシアの圧力で。20年後にロシアに
なっているかも分からんといわれているほどラトヴィアの独立は脆弱な
ものだって知ってた?
そういう意味では、台湾と比べるのはおかしいかもね。台湾はもっと強固だから。

何も知らないで「戦前独立していたから台湾と違う」なんてバカ?

119 :?:01/09/07 13:15 ID:8TJXp10U
内容:
>まあ、台湾は戦前日本領だったので台湾は日本統治に
>戻るべきのほうがまだ現実味はあるだろうね。

戦前わずかな間だけ独立だったことにどこまで意味があるの?
その後のソ連のほうが長かったし、影響は大きいんですが?

>こっちは台湾が即「両制」での統一を受け入れろとは主張しないが、大陸
>としては「両制」の統一は意味があるとしてるのね。まあ、要するに台湾
>に大陸同様の制度を導入しなくても「統一」の形をとることが出来ればいいと
>いうことね。

だったら、中華民国として将来の統一を排除していない現在の台湾の
ままで、すでに「名目的統一」になっているんだから、改めて
統一なんていう必要はないことになるね

しかも本気で両制というなら、台湾人民が選んだ李登輝の非難はしないこと。

>統一後でも国際社会の目もあるから北京としては「一国両制度」を
>尊重せざるをえないと思うけど。

そのわりに李登輝の非難をしているな・。誠意がないよ・。

>台湾独立派は「統一後は私有財産が没収される」とか煽ってるらしいしね。

統一派は李登輝を日本人だとあらぬこうげきをしているな・。

>大陸は社会主義市場経済って知らないの?

おまえこそ権力者のうたい文句を盲信するバカ。
あんなもの社会主義に値しない。まさにマルクスが非難したところの資本主義
そのもの・

>いや、そうとは限らない。そもそも香港でも大陸と同じ教科書が使われてるのかな?

認識台湾は許容できないでしょ。あと、李登輝や民進党員も生かしてはおかない
だろうしね。

120 :美麗島の名無桑:01/09/07 15:17 ID:???
D=宅七郎、あいかわらずの漫談。
たっぷりと賞味させていただきました。
爆笑爆笑。

121 :美麗島の名無桑:01/09/08 00:24 ID:???
宅七郎台湾板で無知をさらすものなり。

122 :美麗島の名無桑:01/09/08 00:27 ID:???
宅七郎=D=立川支那基地=ファシストは何がなんでも中国を擁護せざるをえない。
中国人だもん、当たり前だ。

123 :美麗島の名無桑:01/09/08 01:34 ID:Q6pHZkmM
B氏はちょっと賢い感じ。

124 :美麗島の名無桑:01/09/08 02:01 ID:???
サ怪>サ畜>D=宅七郎

125 :美麗島の名無桑:01/09/08 10:53 ID:???
中国は絶対正義でそのまえには日本や台湾の人々の意思など
無視できるんですよね、全世界で中国の主張・論理こそが
絶対であると。全くD氏は中国人の鏡ですよ。w)
中華思想万歳!!!
中華思想万歳!!!
中華思想万歳!!!
中華思想万歳!!!
中華思想万歳!!!
ワラワラ

126 :美麗島の名無桑:01/09/08 16:27 ID:???
宅七郎さんという発言者を過去ログで見たことがあるが、それがなにか。
>114

私は別に共産党を支持してるわけではありませんが。「台湾に太陽の光」云々
は国民党の「反動性」をあげつらう?氏への皮肉ですよ。
あと、私は台湾の現状を「中華人民共和国台湾省」とも主張してませんが。
?氏へ

>それをいうならベトナムはフランス帝国主義が清からもぎとったことで、
朝貢国を「もぎ取った」のなら琉球,朝鮮は日本が西トルキスタンはロシアが
ビルマ,ネパールは英国が「清国からもぎ取った」のかい?
>中国とむりやり引き離されてしまった。フランスが統治しなかったら、
>今ごとは安南省だっただろうにね。
朝貢国が中国の一領土になった例はないよ。

>それに、台湾はベトナムや朝鮮とちがって、科挙も漢文化も浸透してなど
>いなかった。むしろ、日本が侵略したために、漢字を強制され、中国文化から
>離脱する機会を失ってしまったのよ。
台湾から進士も出たはずだが。それに朝鮮やベトナムの「科挙制度」って自国
独自のものであって中国の科挙がそのまま適応されてたわけじゃないよ。
それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
なかっただろうな。
>日本など列強がいなければ、いまごろ東南アジアの一国として独立して
>いたはず。貧しいままだっただろうけど。
台湾が高山族だけだったらそうなってたかも。

>日本人が安易に台湾独立に反対することは、台湾人民に敵対する行為で、植民地
>侵略の反省が足りないことになる。
先日は台湾人の近代化は日本のおかげとか発言してなのに、今度は「侵略」かい?
ずいぶん御都合主義的だなあ。
>オマエのやっていることは、橋本派と同じだ。植民地侵略して抑圧した台湾人の
>なまの声を「平和への障害だ」と決めつけて弾圧して、大国である中国に
>すりよって台湾人に奴隷の平和を強要しているだけ。
少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
と考えざるをえない。私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。
ただ、日本の真の国益にとって台湾独立はマイナスをいう主張をしてるのね。

>平和ってのはだね、尊厳と人権が確保されてこそ平和というのであって、
>単に中国の戦争を防止するだけで、台湾人の自決権を認めないのは、
>植民地自決を弾圧した帝国主義と同じ発想。
民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。
いや、私も大陸側の「動武」を支持するわけじゃないよ。しかし、私なんぞが支持
しようがしまいがその可能性は十分有り得る。だからこそ、台湾側は現実を直視
すべし=つまり台湾独立は危険だと主張してるわけ。

>オマエこそ、50年にわたって台湾人民を苦しめた植民地支配にたいする
>贖罪意識が欠けている。良心も何もないファシストだ。
でも、おたくの主張では台湾人意識或いは台湾と大陸は別物という意識が生まれた
のは日本統治に起因するんでしょ。そういうことなら日本としてはかって台湾を
中国から切り離して両岸の人民に大きな溝をつくったのことの贖罪をするために
両岸の仲介を、和解と統一のお手伝いをしてあえるべしなんて主張も成り立つん
じゃないのかなあ.(わ

127 :D:01/09/08 19:01 ID:???
>Dにかかると中国の間違いはすべて帝国主義による侵略のせいに
>歪曲されてしまうのね。
別に「すべて」とは主張してないが、少なくとも中国が日本や欧米の政経両面の
侵略によって経済発展,近代化が大きく阻害されたのは確かだよ。例えば関税問題
一つとっても中国の産業発展に対する巨大な頚木だったのは常識だよ。
>中国なんて帝国主義が来る前から官僚の腐敗がひどくて、むしろ
>帝国主義が来てから間借りなりにも西洋法制の影響で抑制する
>ようになったというのにね(今
そんなこというなら日本の田沼意次なんかも相当ひどかっただろうなあ。
>で、侵略のせいで問題があるというなら、中華民国が台湾を
>侵略しさえしなければ、台湾には本省外省の省籍矛盾もなく、
中華民国は戦勝国として日本に割譲させられた台湾を回収しただけだよ。(^^:
>ホーロー語と客家語を公用語とする多言語社会として平穏に
>暮らしていたでしょうね。
多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。まあ、台湾人も所詮
中国人だから案外うまく適応してたかもよ。
>台湾ナショナリズムの急進化も元はといえば、中国人のせい。
>国民党が中国民主党を弾圧して、本省人と外省人の融和と中国国家の
>枠内での民主化の芽を摘んでしまったわけだし、
>台湾人はもともと中共は嫌いじゃなかったのに、PRCがミサイル
>だなんだなんてやるもんだから、PRCへの敵意が芽生えて
>しまったのね。
それには国民党の反共教育や最近では民進党独立派の敵意の扇動もあると思うけど。
そういえば、前李登輝氏がこのままでは第二の228が起こると司馬遼太郎氏に
語ってたが、確かに今結構やばい状況にあるな。

128 :美麗島の名無桑:01/09/09 11:31 ID:???
D=宅七郎ウザイ。おまえの電波な懸念など誰も気にしてない
キチガイの戯言にすぎん。

>少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
>と考えざるをえない。

おまえ以外がそう考えるかは別問題。

>私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
>と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。
>ただ、日本の真の国益にとって台湾独立はマイナスをいう主張をしてるのね。

本音話せや。中国マンセーだと。中華思想こそが絶対であると。
中国の国益を第一に考えてるんだと。

>いや、私も大陸側の「動武」を支持するわけじゃないよ。しかし、私なんぞが支持
>しようがしまいがその可能性は十分有り得る。

まず軍事に無知なのは明白。
それから大陸の武力行使に明白に反対するのが筋というもの。これでは暗に支持してるのと同じだね。
暴力脅迫行為を肯定してるんだったら、自分の言論が元で殺されたって文句いえないんだけどそれでいいんだろうね。
ハッキング行為すらびびってたみたいだけど。w)

129 :美麗島の名無桑:01/09/10 02:46 ID:???
宅劉さあ、大陸側の「動武」が十分ありうる根拠を示してみ。
どの軍区のどの司令官がやりそうなんだ?強攻策を主張してるのは誰よ。
お前の考える侵攻作戦をここでシミュレートしてみせろよ。
そんなに自信たっぷりならさ。

まず、台湾空軍の優勢をどう覆すんだ?
上陸作戦は俗に三倍の兵力は必要とされるけど、どうかき集めるの?
それを妨害も受けず本島まで持っていくまでに台湾海軍、もちろん米軍も
無力化する必要があるよな。世界最大最強の米海軍相手にどう戦うの?
ミサイルをうちこんでめちゃくちゃにして台湾を手に入れて何の意味があるわけ?
もたもたしてるうちに全世界から経済制裁くらって中国の経済はがたがたになって大陸の統一すら
維持できなくなるな。電撃的にやらないといけない。衛星から軍事動向を詳細にチェックできる時代に
どう対処する?

戦争目的とその終了条件、侵攻作戦のブリーフィング、当然説明できるよな。
期待してるよ。w)

130 :美麗島の名無桑:01/09/10 12:31 ID:???
宅劉は妄想のなかに生きてますので、D=宅臭が武力行使があるといったら
あるのです。別段、根拠ないです。強いてあげるなら大宇宙からの電波です。

131 :美麗島の名無桑:01/09/10 16:46 ID:???
宅劉はあれじゃないの、実際に台湾解放とかいって中国がとち狂ったら
(アメリカ+台湾+日本etc)VS中国の構図になるのは必至で、そうなると
まず中国側の敗北に終わるので必死になって中国の脅威を強調してるんじゃないの?
文攻というやつだな。プロパガンダを必死になって宣伝してるんだ。そんなんで
だませると本当に思ってるようだな。

132 :美麗島の名無桑:01/09/10 21:37 ID:???

    /     __v,,
  /   _/    \
  /   /        ミ
∠  /    ー〜    ミ
 ) | ,,   くニ二\
(  // て,,,,,/_ ̄ヽ==
 \|/  ̄| ヾ〃、・>|
  く〈√・ヾ」  \_/
   \ ̄/。
   | ̄ |  ヽ
    |   (5,._、()_)\
    |   /   _ o。|       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    \  )こ二_>ーユ   < 勝算は100%ある。私自身も賛成する
      \  ー−           \___________
       丶、__,.,_ノ  

133 :xianxingzhe:01/09/11 19:02 ID:???

漏れは宅やないが、日本がアメリカの都合で一方的に戦争に巻き込まれるのを心配しとるんや。
もちろん、両岸の戦争にアメリカが介入するとは限らんけどな。せやけど、
もし仮に介入したらその可能性があるしね。
李登輝あたりの「国際民主陣営の連帯」とかゆうきれいごとに酔いしれとったら
いつのまにかやばいことになるで。
>まず中国側の敗北に終わるので必死になって中国の脅威を強調してるんじゃないの?
>文攻というやつだな。プロパガンダを必死になって宣伝してるんだ。そんなんで
>だませると本当に思ってるようだな。
そもそも、李登輝や台湾独立派なんて、アメリカや日本に取り入って
でかい顔し「いざとなればアメリカ様や日本様が
お助けくださる」とか思いこんどる卑怯者の集まりやからいざとなったら
真っ先にアメリカや日本に逃げ出すんやないんか。

134 :美麗島の名無桑:01/09/11 19:43 ID:???
>>133
xianxingzhe=D=宅七郎、お前わかりやすいな、その馬鹿さ加減、驚嘆に値するよ。
大体ここまで下がったスレをわざわざ見に来て、宅劉に批判的なレスが続いたあとに
いつもの馬鹿の一つ覚えの繰り返しではいかなる鈍感な人間でも感づくというもの。

>漏れは宅やないが、

中国人ってのはワンパターンがホントに好きなんだね。今日はサカイ関係のスレで
あいも変わらず方言蔑視発言してたろ。(←これも中国人だからこその感性。日本人にとっては北京語だろうが
台湾語だろうが広東語だろうが外国語なのよ。優劣意識は特に感じない。)
すぐわかる。しかもますます中国嫌い人間を増やしている。俺が中共関係者だったら、中日友好を
破壊する民族のクズとして李登輝などより宅を処刑するよ。w)

それで本題に入るが、侵攻作戦のブリーフィングはどうなったんだ。ぐだぐだ李登輝や台独派の悪口を
書いてる前に、具体的に説明してみろって言ってんだけど。>>133は何にもなってないぞ。便所の落書き
以下だ。

>戦争に巻き込まれる

戦争を起こすのは中国だろ?それで中国が勝利する条件を書けと言ってるんだが。
日米が敗北する状況を想定するほうが困難だろ。さあさあさあさあ、応えてみろYO!

135 :美麗島の名無桑:01/09/11 20:25 ID:???
中国が勝利と呼べる条件:

この場合は、台湾を完全に占領するしかない。
中途半端にやって失敗すればとりかえしのつかないことになる。
ベトナムの時みたいに実質敗退でも“目的は達成した。”とかいって
お茶を濁すことはできない。

いかに高いハードルか判るだろ。さらに中国内部の要因として
軍部の若手になると、現実的に無理なのは理解している。また一人っ子
政策の成果もあっていざ有事で我が子を死なせるのに躊躇する親は多い
ことも事実。現在は解放軍といえども犠牲を省みず無茶をやるのは困難なのよ。

それだけの要因があってなお台湾解放が十分あり得ると主張するのか?>宅臭

136 :美麗島の名無桑:01/09/11 21:29 ID:???
しかしさ、最近アサミちゃんのせいで宅劉の影がものすごく薄くなったよね。
宅ちゃん、もしかしてヤキモチ焼いてアゲアゲで存在誇示?(火暴

137 :?:01/09/12 15:12 ID:onl7QS/c
>朝貢国を「もぎ取った」のなら琉球,朝鮮は日本が西トルキスタンはロシアが
>ビルマ,ネパールは英国が「清国からもぎ取った」のかい?

性質が違うのね。

あんた、言語や文化をまったく無視してネパールを挙げても駄目。
ベトナムは宗教・習慣が中国とまったく一緒、言語も同じ、かつては「漢人」
と意識していたところ。台湾や朝鮮なんかよりもよほど中国的で、中国が
ベトナムを一部だと主張するなら理にかなっているといっているわけ。

>朝貢国が中国の一領土になった例はないよ。

朝貢国というのは、つまりは中華帝国の一地方だったということね。

それに、朝貢国で中国に併合された地域はありますが。大理は?チベットは?

>台湾から進士も出たはずだが。

出てませんが?

>それに朝鮮やベトナムの「科挙制度」って自国
>独自のものであって中国の科挙がそのまま適応されてたわけじゃないよ。

頭悪いね。
「独自」だからこそ、自分のところにセンターがるからこそ、それだけ儒教文化・
漢字文化の浸透度合いがきついものだということがわからないの?
外形的な「直轄」か「朝貢国」かは、実はどうでもいいこと。中華文化の
受容が深いかどうかが問題だから、言語構造も似ているベトナムは、より
中国化してしまったということ。

台湾はあくまでも辺境。独自の科挙すら実施できない化外の地だってこと。
そもそも1870年代になるまで台湾から科挙は受けられなった。

>それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
>なかっただろうな。

だから、「中国」なんて存在そのものが不当だといっているんだよ。
ドキュソ、バカ。

>台湾が高山族だけだったらそうなってたかも。

平ホ族の存在を忘れているね。

>先日は台湾人の近代化は日本のおかげとか発言してなのに、

そんなことは一言もいっていないが?
日本の統治下で、台湾人が日本教育を選択的に摂取して、台湾人の
近代化につなげた、とはいったが、日本のおかげなんて一言もいっていない。
オマエこそ、台湾人が日本統治で賢く選択して、自分たちの知識を向上
させたことをみとめようとしない、台湾人蔑視の差別主義者。

>今度は「侵略」かい?
>ずいぶん御都合主義的だなあ。

私は一貫して日本も国民党も台湾にとっては外来政権で侵略者だと
いっているが?
それより、現代の目でみて「朝貢国」が「国家」だと勘違いしたり、
現代の目でベトナム人が昔から漢人ではなかったかのように思いこんでいる
オマエこそご都合主義。100年前のベトナム人が漢人だと思っていた
ことを否定するバカ・

138 :?:01/09/12 15:14 ID:onl7QS/c

>少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
>と考えざるをえない。

「迷惑」というまえに、植民地統治の謝罪と贖罪を果たしたら?

>私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
>と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。
>ただ、日本の真の国益にとって台湾独立はマイナスをいう主張をしてるのね。

なるほど日本が孤立してもいいってことね?
これって、橋本派や加藤コウイチも主張していることだね。

国益ね。だったら、台湾自身の国益から台湾が独立することはプラス
だし、米国もその方向にシフトしつつあるのね。
そういう国際情勢も読めないおまえは単なるバカ。

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。

紙切れになるのは「中国」という幻想の帝国の存在。
台湾の独立と西側の連帯はかえって強固になるだけのことなんだよ。
それがわかってないとはイタイ。

そもそも中国がいったん「戦争」を発動したら、負けるのは中国側なんだよ。、
その結果、台湾独立は国際公認。中国そのものが崩壊。

>いや、私も大陸側の「動武」を支持するわけじゃないよ。しかし、私なんぞが支持
>しようがしまいがその可能性は十分有り得る。

だったら、とっととやって頂戴。
なぜぐずぐずしているの?あんたのいう台湾が独立を志向したら中国が
すぐにも武力攻撃するんじゃなかったの?民進党政権になった時点で、
台湾独立志向が明らかなんだよ?いつまでぐずぐずしているの?

>だからこそ、台湾側は現実を直視
>すべし=つまり台湾独立は危険だと主張してるわけ。

中国が惨敗する現実を直視するからこそ、中国はぐずぐずしているだけ。
台湾人の本音はすぐにも中国が土地来るってほしいというところだからね・

>でも、おたくの主張では台湾人意識或いは台湾と大陸は別物という意識が生まれた
>のは日本統治に起因するんでしょ。そういうことなら日本としてはかって台湾を

139 :?:01/09/12 15:16 ID:onl7QS/c
>でも、おたくの主張では台湾人意識或いは台湾と大陸は別物という意識が生まれた
>のは日本統治に起因するんでしょ。そういうことなら日本としてはかって台湾を
>中国から切り離して両岸の人民に大きな溝をつくったのことの贖罪をするために
>両岸の仲介を、和解と統一のお手伝いをしてあえるべしなんて主張も成り立つん
>じゃないのかなあ.(わ

歴史は積み重ねられるもの。日本時代の蓄積を否定して19世紀に戻す
ことは不可能なんだよ。

君は、台湾人という存在が見えていないんだね。台湾人がまるでロボットか
牛のように、つねに受け身の存在だと思っている。
いいかげんにそういう蔑視を棄てろよな。

台湾人は日本統治時代に、日本の教育を選択的に活用して、自己を高めて
いったというだけのこと。それは日本のおかげではないし、台湾人の主体的
努力の結果、近代化をかちとったもの。

それをオマエが台湾人の主体的な努力を見とめないのは、台湾人にたいする
侮辱、民族差別だ・

140 :?:01/09/12 15:28 ID:onl7QS/c
>>127
>別に「すべて」とは主張してないが、少なくとも中国が日本や欧米の政経両面の
>侵略によって経済発展,近代化が大きく阻害されたのは確かだよ。例えば関税問題
>一つとっても中国の産業発展に対する巨大な頚木だったのは常識だよ。

そうやって他人のせいにしているからいつまでも発展しないんだよ。
たとえば関税問題一つとっても、明治日本はそれを克服していった。
中国が帝国主義のくびきをみずからの力で克服できなかったのは、中国
のシステムと文化そのもののドキュソ性に問題があったのね。

>そんなこというなら日本の田沼意次なんかも相当ひどかっただろうなあ。

江戸時代の腐敗官僚といえば田沼意次くらいしか有名じゃないという時点で、
平均レベルが清潔だったかがよくわかろうというもの。
中国では田沼レベルじゃ、有名になりようがないからね(わら

それに、江戸時代に腐敗があったとしても明治になって克服したんだから、
日本は欧米列強の植民地にならなかった。つまり自分の身を強くして
不平等条約をはねかえしたわけ。中国にはそれができなかった。

>中華民国は戦勝国として日本に割譲させられた台湾を回収しただけだよ。(^^:

中国人はそう教えられているんですか(わら
かわいそうに。
中華民国ってそもそも清を完全継承していないので、日本に割譲したものを
回収する権利はない。しかも中華民国の台湾占領は、あくまでも連合軍命令
第一号によるもの。
国際法的にはそれ以外の根拠はない。だから中華民国の台湾占領はあくまでも
戦後処理としての一時占領の一環にすぎない・

>多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。

多分、フランスが支配して、いまごろは台湾独立国家だね。

>まあ、台湾人も所詮
>中国人だから案外うまく適応してたかもよ。

だったら、ベトナム人はもっと適応しやすいね。

台湾人は中国人とはまったく別物。むしろフィリピン人に近い。
だから、中国人として適応することは無理。

>それには国民党の反共教育や最近では民進党独立派の敵意の扇動もあると思うけど。

日本時代に台湾人が主体性がなかったと考えたり、民進党が民衆を煽動している
と考えたり、あなたは中国的な「民衆を指導する」思想に染まっているだけだね。

民進党が煽動?バカいっちゃいけない。民進党がだらしないってことで、
南部の民衆が怒っているというのに、わかってないな・
民進党は民衆を指導したんじゃなくて、民衆に指導される存在。

そして、中国への敵意というのは、南部を中心に台湾の庶民が素朴にもっている
台湾ナショナリズムの発露。

中国政府が日本の侵略を受けた経験がない福建でも反日煽動しているのとは
訳がちがうわけ。

141 :?:01/09/12 15:54 ID:onl7QS/c
>>112
>誰もそんな発言してない。オマエこそバカ?

だったら、中国の経済発展と台湾問題を結びつけるな、バカ・

>私は台湾が独立を宣言しなければ大陸側は武力行使をすることはない
>と主張してるのね。

別に、中国が武力侵攻したっていいんじゃない。
敗れるのは中国のほうだから。というか、いつまでたってもぐずぐずして
独立派の政権になっても侵攻しない中国こそが、弱みがたくさんある
わけなんだよ。
台湾としては中国が先に手を出してもらう分にはありがたいわけで。

>じゃあ、国際社会が中国を「武装解除」しろとでも?(ワラ

米国の戦略はそこにあるんだよ。そして、中国を屈服させる。

>誰も、「台湾は即統一に応じろ」とは発言してないがね。

であれば、独立に賛成するしかないわけだ。(わら
統一を否定するなら、独立しかないからね。そもそもこのまま現状維持を
続けることは独立の既成事実化になるだけだからね・

>もし、台湾側が平和裏に統一を受け入れるのであればその種の問題は発生し
>ないと思うけど。

いやいや、その種の問題が発生して、困るのは中国だけなんだよ。
だから、あんたは必死で戦争回避を主張しているんじゃないの?

>さすが、「東大模試に名前の載った」頭脳の持ち主の考えておられることは
>違いますなあ。台湾独立の際「中国の台湾侵攻を阻止」するってどうやってするの?
>それこそ戦争以外ないんじゃないの。私みたいな平凡な頭脳の人間は単純に
>「台湾が独立を宣言しないのが地域の安定にとって最良」と考えるこどね。

独立を宣言しても中国が身のほどを考えて、戦争を仕掛けなければ平和的に
解決する話なんだよ。
中国がどうしても侵攻したいなら御勝手に。困るのは中国であって、台湾は
戦勝により独立を手にして、メデタシ、メデタシ

>それはそうだが、しかし台湾独立以外の理由では大陸側は武力行使をする
>可能性がまずないのね。つまり「台湾の現状維持」に対しては大陸は実際
>には強行措置は採らないと。

現状維持した結果が、民進党政権の成立で、それが続けば独立は既成事実
化するし、中国との差異を文化的に強調していくことになるわけ。
つまり現状維持は中国にとってはマイナス・。でもだからといって戦争を
おこしたら、中国は惨敗。
どうする、中国?

142 :?:01/09/12 16:10 ID:onl7QS/c
>>113
>おたくは、ナチスやソ連の「近代化」は認めなくても大日本帝国による
>それのみは評価するんだね。

スターリンの下でキルギスやモンゴルが、ヒトラーの下でバルトが近代化
したことは何度も書いているが?

>そりゃ、我田引水的な発想だね。

我田引水?オマエは台湾人をどこまでバカにしたら気が済むのか?
台湾人はロボットか家畜だと思っているのか?

>だとしたら228でなぜ暴徒達は
>「オマエ君が代歌えるか?」なんてやったのかな?

台湾人は日本人と同じ価値観を持たないといけないのか?
君が代は、君のような日本のサヨクにとっては「天皇賛美の歌」かも知れないが、
台湾人にとっては「近代のシンボル」なんでね。台湾人と日本人では、同じ
ものごとでも受け止め方や評価が違うってことがオマエには分かっていない。

君が代は歌うが、神社参拝は拒否した。
君が代そのものは英国人が作曲した単なる西洋楽曲。だから近代化の
シンボルだと台湾人には考えられた。
神社は明治日本の反動的側面の一つ。だから拒否した・。
台湾人は台湾人が近代と考えるものだけを選択的に受容し、ほかを排除・
拒否した・

143 :?:01/09/12 16:12 ID:onl7QS/c
>少なくとも、228を見てるとそう考えざるをえない。特に日本の
>軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ。

中国の軍歌を歌うことはやばいとは思わないの?変な感覚だな?

軍歌がやばいという発想は日本のサヨクの発想。
あれはメロディはすべてドイツ楽曲のパクリや模倣だから、台湾人から
みたら「ハイカラなもの」なのね。

そもそも日本の軍歌は、共和国(北朝鮮)でも革命歌として歌われていますしね。

>「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの?

「反封建」はどこへ行った?と聞いているんだけど?
それから、日本だって、始めから帝国主義だったわけじゃなくて、
帝国主義に不平等条約を押し付けられたのを克服していったのね。
日本ができて中国ができなかった。中国は努力不足を反省すべき・。

>それにその論理を進めると「台湾は進歩的な中国共産党によって
>太陽の光を照らされるべし」なんて結論に達するんじゃないの?(ワラ

中国共産党は進歩的でもなんでもありません。あれも単なる反動勢力です。

>日本が中国侵略を進めたのは蒋介石の近代的民族主義者としての側面
>に危機感を持った(つまり、日本が大陸で築いた既得権が犯される
>ということ)からって知らないの?

蒋介石には近代的側面はどこにもありません。彼は反動独裁者です。
そして、日本が中国に進駐したことは、徐福の子孫として、祖国の
腐敗にたまりかねて、現代の桀紂たる蒋介石徒党を放伐するため、
天命を受けて祖国正常化の革命を起こしたのであって、侵略ではない
んだよ。そもそも日本人は中国人徐福の子孫だから、侵略というのは
当たらない・。

>そもそも、見方を変えれば「日本軍国主義の残滓である台独派こそ
>反動,反進歩」という解釈も成り立つ。従って安易にそういうレッテル
>張りをすべきではないのね。

安易なレッテル張りをしているのはおまえ。

それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
だからさ、オマエのいっていることは間違い。

ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
最も進歩的なのは今の北欧。

144 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:42 ID:???
私も宅さんじゃないけど

>少なくとも、日本にとっては「台湾独立」は迷惑行為
>と考えざるをえない。


>おまえ以外がそう考えるかは別問題。
じゃあ、台湾独立で日本になんのメリットがあるの?まあ、台湾の日本復帰
なら話は別だけど。

>本音話せや。中国マンセーだと。中華思想こそが絶対であると。
>中国の国益を第一に考えてるんだと。
君こそ、「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が絶対なんじゃないの?
だから、日本軍国主義の残滓である李登輝とか台湾独立分子が好きなんでしょ?

>まず軍事に無知なのは明白。
>それから大陸の武力行使に明白に反対するのが筋というもの。これでは暗に支持してるのと同じ>だね。
私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
可能性は決して少なくないのは常識だよ。
>暴力脅迫行為を肯定してるんだったら、自分の言論が元で殺されたって文句いえないんだけどそ>れでいいんだろうね。
君こそ、台湾独立を支持するんだったらいざとなれば真っ先に
駆けつけるのかい?今のうちに体鍛えておいてね。

145 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:45 ID:???
>どの軍区のどの司令官がやりそうなんだ?強攻策を主張してるのは誰よ。
どの軍区の司令官とかいうよりも、大陸の人間の大多数が支持しているのは
確かだ。2年前のベオグラード事件とか思い出してごらん。
>お前の考える侵攻作戦をここでシミュレートしてみせろよ。
>そんなに自信たっぷりならさ。
門外漢の私なんかではなく軍事マニアとかならそれなりのこと思い付くと思うけど。

>まず、台湾空軍の優勢をどう覆すんだ?
>上陸作戦は俗に三倍の兵力は必要とされるけど、どうかき集めるの?
>それを妨害も受けず本島まで持っていくまでに台湾海軍、もちろん米軍も
>無力化する必要があるよな。世界最大最強の米海軍相手にどう戦うの?
そもそも「米軍の介入」は仮定にすぎないよ。
>ミサイルをうちこんでめちゃくちゃにして台湾を手に入れて何の意味があるわけ?
>もたもたしてるうちに全世界から経済制裁くらって中国の経済はがたがたになって大陸の統一す>ら
>維持できなくなるな。電撃的にやらないといけない。衛星から軍事動向を詳細にチェックできる
もちろん、私も戦争なんかは望まないが、中国側がそういう風に冷静に客観的な
判断をするとは限らないんだよね。



--------------------

146 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:49 ID:???
>>144
>>君こそ、「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が絶対なんじゃないの?
>>だから、日本軍国主義の残滓である李登輝とか台湾独立分子が好きなんでしょ?

 サヨのサカイに向かってトンチンカンな文句をわめいているテイノー児発見!(藁

147 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:53 ID:???
「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が好きなウヨさんは「大陸反攻」「反共」の
スローガンを掲げていた蒋介石が好きなんであって、台湾独立分子に対しては
「大陸反攻の拠点を攪乱する中共の手先」と罵っていたんだよ。

そんなことも知らない阿呆が多いなぁ。

148 :美麗島の名無桑:01/09/12 20:53 ID:???
そもそも、台湾住民はいざとなれば一丸となって戦えるのだろうか?
外省人のみならず、保守層は「祖国大陸」と戦火を交えるのは望まない
だろうし(軍や警察の上層部は保守派が強い)本省人でも、台湾独立の
ために命を捧げられるという人はそんなに多いのかな?
最近は当兵逃れのため外国に移民したり、形式上外国籍を取得しようとい
う若者も多いしね。
それに台湾独立連盟なんて、かってアメリカや日本な
どの安全圏に逃れて台湾独立を煽ってたような輩の集まりだから信用出来ない
という台湾人も多いよ。日本人相手に228がどうのこうのと同情を求める
連中って何か情けないよなあ。だからこそ、大陸と太いパイプのある国民党主流派
(つまり反李派)や新党の方が少なくとも非常時には信用出来るってことだね。



---------------

149 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:09 ID:s3gXdtBY
>>147
>「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が好きなウヨさんは「大陸反攻」「反共」の
>スローガンを掲げていた蒋介石が好きなんであって、台湾独立分子に対しては
>「大陸反攻の拠点を攪乱する中共の手先」と罵っていたんだよ。

ここで言ってる右翼ってだれのことですか?
知ってる人いたら教えてください。

150 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:11 ID:???
>>外省人のみならず、保守層は「祖国大陸」と戦火を交えるのは望まない
>>だろうし

 「外省人」って言っても、もう台湾生まれの台湾育ちだよ。で、男は徴兵で
台湾語を覚えてどんどん台湾化している。
 「祖国大陸」って言葉、支那人以外が使うのを聞いたことがないね。

 日本語での書き込みご苦労さんだね、支那人(藁

>>それに台湾独立連盟なんて、かってアメリカや日本な
>>どの安全圏に逃れて台湾独立を煽ってたような輩の集まりだから信用出来ない
>>という台湾人も多いよ。

 海外を拠点にしていた台湾独立連盟は少数派で、だから与党ではありません。
しかし民進党は台湾国内で台湾独立運動を展開し、今も台湾独立を党綱領に掲げる
台湾の与党です。台湾独立連盟は支持しなくても民進党は支持するという結果が
陳水扁政権を誕生させました。

 支那人には民主主義が理解できないようだね(藁

151 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:13 ID:???
>>149
>>ここで言ってる右翼ってだれのことですか?

 「八紘一宇」「大東亜共栄圏」が絶対な人です。

152 :美麗島の名無桑:01/09/12 21:54 ID:???
>>149
>>ここで言ってる右翼ってだれのことですか?

 宅劉の頭の中にだけ存在する論争相手です。

153 :美麗島の名無桑:01/09/12 22:03 ID:???
>>144

宅臭さあ、全然まともな反論になってないよ。
お前の文はさ、じゃあ、〜だったら、君こそってばかり。
相手はどうするのかって反問することにすりかえて逃げてるだけじゃないか。

もう一回尋ねるぞ。
台湾解放作戦はどうシミュレートするんだ。

下のようなこといって逃げるなよ。
回答できない場合は、お前は軍事に全く無知にもかかわらず戦争の危機を
煽ってるデマゴーグにすぎないということだ。


(宅臭軍事音痴暴露発言集)

>私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
>可能性は決して少なくないのは常識だよ。

>門外漢の私なんかではなく軍事マニアとかならそれなりのこと思い付くと思うけど。

154 :美麗島の名無桑:01/09/12 22:09 ID:???

144=145=147=148=151=宅七郎=xianxingzhe=D

晒しアゲ

>私も宅さんじゃないけど

155 :151:01/09/12 22:12 ID:???
 私は宅さんじゃないぞ(藁

156 :美麗島の名無桑:01/09/12 22:19 ID:???
>>150

>支那人には民主主義が理解できないようだね(藁

<予想される宅の回答>

 まあ、選挙をやったからといって全世界が認めてくれる、
 助けてくれるとは限らないのにね。

こんなとこだな。

157 :美麗島の名無桑:01/09/12 22:34 ID:???
宅劉く〜〜〜ん、しばらく見ないと思ったら、新ネタ仕込んでたの?
すっげーおもろかった。また笑わせてね(はぁと

158 :美麗島の名無桑:01/09/12 22:46 ID:???
宅七郎=xianxingzhe=D

こいつホントに同じことしか言ってないのな。

133 名前:xianxingzhe 投稿日:01/09/11 19:02 ID:???

そもそも、李登輝や台湾独立派なんて、アメリカや日本に取り入って
でかい顔し「いざとなればアメリカ様や日本様が
お助けくださる」とか思いこんどる卑怯者の集まりやからいざとなったら
真っ先にアメリカや日本に逃げ出すんやないんか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527
538 名前:中正公万歳 :01/09/12 21:07 ID:???

まあ、台湾独立派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。

159 :美麗島の名無桑:01/09/12 22:51 ID:e717WA8.
>>157

最近、宅はアサミに芸人としての地位を奪われてましたからね。
あせりがあるようです。彼にはもう少し精進してもらいたいとこです。

160 :美麗島の名無桑:01/09/12 23:19 ID:???
>>145

ワラタ。中国はいつから民主主義の国になったんだろう。
ベオグラードの件での反米デモだって当局のコントロール下にあったのに。

>>どの軍区のどの司令官がやりそうなんだ?強攻策を主張してるのは誰よ。
>どの軍区の司令官とかいうよりも、大陸の人間の大多数が支持しているのは
>確かだ。2年前のベオグラード事件とか思い出してごらん。

161 :美麗島の名無桑:01/09/13 00:13 ID:???
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< 劉宅臭逝ってよし!
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

162 :美麗島の名無桑:01/09/13 01:05 ID:???
>もちろん、私も戦争なんかは望まないが、中国側がそういう風に冷静に客観的な
>判断をするとは限らないんだよね。

つーか、中国がそこまで馬鹿だったら敗退して終わりじゃん。冷静で客観的な
判断もできないドキュソ国家が戦争に勝てるわけない。
親日台湾政権安泰で台湾海峡の安全も保たれる。
共産党政権も崩壊して中国はいくつかに分裂。周辺への脅威の度合いは大幅に減少。
おおいに結構、日本の国益にかなうじゃないか。ワラ

163 :美麗島の名無桑:01/09/13 02:29 ID:???
「まあ、台湾独立派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる」と宅が「思い込んでいる」のは良く分かったよ。w)
ソースも示さず、電波ゆんゆん絶好調てか。一度精神科にかかったほうがいいよ。マジで。

「いつまでも台湾語を使ってるのはどうか」と台湾人にいらん心配を
*いつまでも*するより病院行ったほうがいって。w)

164 :美麗島の名無桑:01/09/13 09:25 ID:???
>>144=宅七郎よ。

>君こそ、台湾独立を支持するんだったらいざとなれば真っ先に
>駆けつけるのかい?今のうちに体鍛えておいてね。

オマエ、本当に軍事に無知なんだな。
現代戦でシロウトに毛の生えたようなのが
戦場行って何ができると思ってるの?体力馬鹿をとにかく数集めりゃ戦争に勝てると。ハァ
ハイテク兵器の運用にどれだけコストかけてるか
理解してるの?直接脅威に晒されている台湾や韓国は
人口の問題もあって徴兵制とってるけど、ほとんどの先進国では
徴兵制でなくて職業軍人で構成されている。技術力+経済力で
戦争の優位は決まる。
 上の観念的なお決まりの戯言は切り返しにもなってなく、さらなるお馬鹿ぶりを晒すのみ。

165 :美麗島の名無桑:01/09/13 22:12 ID:???
━━━━━中国軍の台湾侵攻作戦は笑えた!━━━━━━━━
米軍・台湾海軍の中国軍揚陸艦撃沈による中国軍兵員喪失を1000人ごとにカウ
ントしてたのってオレだけ? (よっしゃー2000人突破!よーし次は3000
人突破しろーって) でも結局は100000人しか溺死してねえんだよね。全然、
騒ぐほどじゃないし。 米・台連合軍のCNNライブ映像の中国艦隊攻撃シーンは
笑えた。まじで ミサイルの標的突入シーンを見て、手を叩いてわらったなぁ。
中国空軍最新鋭のはずのSu−27・Su−30戦闘機は訓練不足でIDF経国に
片っ端から撃墜されてやんの。ソブレンメヌイ級駆逐艦至っては対艦ミサイル着弾
しただけで弾薬庫に引火して轟沈してやんのキロ級潜水艦で米軍機動艦隊攻撃?ぷっ
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ台湾まで行って海戦を記念撮影やろうかと思ったよ。
でも中台戦争のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか米軍が三菱にトマホークの生産引き受け願いしてきたけどさ、
三菱らへんって今ヤバイからだから徹底的に儲けたかったんだよね。
今でも収入得ようとしてる日本系某大手工業会社がいるらしいけど、
せこいんだよ!戦争もう終わりなんだよね。人民解放軍、もう大型艦
とか米軍とか台湾軍の猛攻で主力戦闘艦全部沈んだんでしょ。
ところで戦闘中人民解放軍って何考えてミサイルの豪雨へ突撃繰り返してたの
もしかして毛沢東語録でも唱えてたの?アホらし過ぎ。
どちらにしろ高雄湾からの景色はまさに火葬場の火のようで壮観だった!
気持ちの良い夕刻でした。どうせ中国軍艦なんて何も金目の物積んで無さ
そうだし!!!。沈んでても放置プレイね。

166 :D:01/09/14 19:27 ID:???
>あんた、言語や文化をまったく無視してネパールを挙げても駄目。
>ベトナムは宗教・習慣が中国とまったく一緒、言語も同じ、
いやあ、ご都合主義ここに極まりだな。この前はミン南語や広東語は
中国語と別と発言しておきながら、今度はベトナム語(前は広東語と
極めて近いと発言してたね。)が「中国と同じ」とはね。
それに、どう考えても文化,宗教上も台湾のほうが中国に近いと
思うけど。ベトナムで最大の宗教といえば、大乗仏教だがそれは
日本,朝鮮でもさかんだしね。道教はどうみても台湾のほうがさかん
だし、ベトナム独自の文化(つまり中国大陸にないもの)は前あなたが
例に挙げたビンロウ(ベトナムにもあるらしい)どころじゃないしね。
>と意識していたところ。台湾や朝鮮なんかよりもよほど中国的で、中国が
>ベトナムを一部だと主張するなら理にかなっているといっているわけ。
ベトナムが中華を名乗って人民共和国と正統争いをし、国民も大半が中国からの
移民(多少の地元民との混血はあるにしても)ならそうしてたかもね。
>朝貢国というのは、つまりは中華帝国の一地方だったということね。
じゃあ、ネパール、ビルマもそうじゃんよ。

>それに、朝貢国で中国に併合された地域はありますが。大理は?チベットは?
チベットは藩部,大理は元代から征服されたって知らないの?

>頭悪いね。
>「独自」だからこそ、自分のところにセンターがるからこそ、それだけ儒教文化・
>漢字文化の浸透度合いがきついものだということがわからないの?
>外形的な「直轄」か「朝貢国」かは、実はどうでもいいこと。中華文化の
>受容が深いかどうかが問題だから、言語構造も似ているベトナムは、より
>中国化してしまったということ。
それなら、カトリックを信仰しローマ字を使う国はいまだにローマから独立して
なくて、東方聖教を信仰しキリル文字を使う国はビサンチンから独立してない
なんて考えていいのね?

>台湾はあくまでも辺境。独自の科挙すら実施できない化外の地だってこと。
>そもそも1870年代になるまで台湾から科挙は受けられなった。
どこかに、台湾初の進士の家というのがなかったかな?

>それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
>なかっただろうな。


>だから、「中国」なんて存在そのものが不当だといっているんだよ。
>ドキュソ、バカ。
それなら、台湾は中国と別物なんて主張しなきゃいいのにね。


>私は一貫して日本も国民党も台湾にとっては外来政権で侵略者だと
>いっているが?
先住民以外は皆外来の侵略者じゃないの?むしろ、先住民にとっては
外省人のほうがミン南系本省人よりましなんじゃないの?
>それより、現代の目でみて「朝貢国」が「国家」だと勘違いしたり、
近代国民国家以外国家じゃないというあなたの立場からすれば、朝貢国
であろうがあるまいが「国家」じゃないんじゃないの。それに、ベトナム
の朝貢はごく形式的なものだよ。ベトナムが元と戦わざるをえなかった
のは何も元朝がモンゴルの征服政権だったからじゃないって分かってるの?
>現代の目でベトナム人が昔から漢人ではなかったかのように思いこんでいる
>オマエこそご都合主義。100年前のベトナム人が漢人だと思っていた
>ことを否定するバカ・
100年前のベトナムで漢人を自任したりましてや中国との統合を希望し
た人もいなかったわけではなかろうが、その比率はせいぜい台湾の労働
党ぐらいだろうな。普通の人間はフランスから独立しようとした(つまり
フランスが来る以前の状態に戻る)んだがね。

167 :D:01/09/14 19:30 ID:???
>歴史は積み重ねられるもの。日本時代の蓄積を否定して19世紀に戻す
>ことは不可能なんだよ。
それなら、大清帝国,中華民国時代の蓄積を否定し17世紀に戻る(台湾
がマレー系の東南アジアの一国になるということ)も不可能だな。

>君は、台湾人という存在が見えていないんだね。台湾人がまるでロボットか
>牛のように、つねに受け身の存在だと思っている。
>いいかげんにそういう蔑視を棄てろよな。
でも、あなたの大陸人蔑視も相当なものと思うが。

>台湾人は日本統治時代に、日本の教育を選択的に活用して、自己を高めて
>いったというだけのこと。それは日本のおかげではないし、台湾人の主体的
>努力の結果、近代化をかちとったもの。
でも、「識字率2割り以下」の台湾人が「近代的」とはいえないでしょ。

>それをオマエが台湾人の主体的な努力を見とめないのは、台湾人にたいする
>侮辱、民族差別だ・
「台湾人の大多数が文盲」発言こそそうだと思うけど。

168 :D:01/09/14 19:37 ID:???

>中国が帝国主義のくびきをみずからの力で克服できなかったのは、中国
>のシステムと文化そのもののドキュソ性に問題があったのね。
それなら、台湾人は光復がいやなら力ずくで国府軍の進駐を阻止すればいい、
それを克服できずまた228で勝ち目もないのに暴動を起こした台湾のシステム
と文化そのもののドキュソ性に問題があったとしてもいいんだね?
>中国では田沼レベルじゃ、有名になりようがないからね(わら

そういえば、前「今の中国が汚職を取り締まるのは欧米の影響」なんて
電波発言をしてたが、清代の和しんや明代の宦官が処罰されたのも欧米の影響
なのかな?あほらし。
>それに、江戸時代に腐敗があったとしても明治になって克服したんだから、
>日本は欧米列強の植民地にならなかった。つまり自分の身を強くして
>不平等条約をはねかえしたわけ。中国にはそれができなかった。
じゃあ、「チベットは自分の身を強くして中国支配をはねかえせばいい、
それができないチベットはドキュソ」とか言ってもいいのね?
>中華民国ってそもそも清を完全継承していないので、日本に割譲したものを
>回収する権利はない。しかも中華民国の台湾占領は、あくまでも連合軍命令
>第一号によるもの。
民国は清の理藩院まで継承したわけではないだろうが、台湾は藩部でないので問題なし。
(私もチベットは中国とは別という主張はそれなりに理にかなってると思うが)
あと、カイロ宣言は?
>国際法的にはそれ以外の根拠はない。だから中華民国の台湾占領はあくまでも
>戦後処理としての一時占領の一環にすぎない・
日本が負けた以上民国に台湾が返還されたのは当然なのね。ひょっとして、
ブラジルの日系人の「勝ち組み」みたいに大日本帝国の敗戦を認めないのかな?

>多分、フランスが支配して、いまごろは台湾独立国家だね。
インドシナ再統治に失敗したフランスがどうしたら台湾を支配出来るの?

>だったら、ベトナム人はもっと適応しやすいね。
中国の各王朝がベトナムを統治しようとして尽く失敗したって知らないのかな?
無知とは恐ろしいなあ。(^^;

>台湾人は中国人とはまったく別物。むしろフィリピン人に近い。
>だから、中国人として適応することは無理。
フィリピンって?台湾がスペインの影響を受けてるとでも???
まあ、アメリカのそれなら多少あろうがね?

>日本時代に台湾人が主体性がなかったと考えたり、民進党が民衆を煽動している
>と考えたり、あなたは中国的な「民衆を指導する」思想に染まっているだけだね。
近代国家の官僚制の問題を知らないのかな?
>民進党が煽動?バカいっちゃいけない。民進党がだらしないってことで、
>南部の民衆が怒っているというのに、わかってないな・
>民進党は民衆を指導したんじゃなくて、民衆に指導される存在。
そのうち、民進党も官僚的になってくるよ。
>そして、中国への敵意というのは、南部を中心に台湾の庶民が素朴にもっている
>台湾ナショナリズムの発露。
しかし、中国へのまあ「中原」ではなしにしろ少なくとも先祖の出身地に素朴
な親しみを持ってる台湾省住民もそれなりに多いのも確かなのね。

>中国政府が日本の侵略を受けた経験がない福建でも反日煽動しているのとは
>訳がちがうわけ。
無知とは恐ろしいね。日本軍の占領範囲の書かれた歴史漫画でも読んだら?

169 :美麗島の名無桑:01/09/14 19:42 ID:atYDLHnA
>別に、中国が武力侵攻したっていいんじゃない。
>敗れるのは中国のほうだから。というか、いつまでたってもぐずぐずして
だから、アメリカや日本が台湾側にたつというのはおたくの
想像でしかないわけよ。だって、アメリカだって日本へのそれと違って
台湾を防衛する義務はないしね。
>独立派の政権になっても侵攻しない中国こそが、弱みがたくさんある
>わけなんだよ。
独立派とはいえないでしょ。そもそも、独立宣言の動きはないし。
>台湾としては中国が先に手を出してもらう分にはありがたいわけで。
台湾住民で戦争する覚悟のある者なんてあまりいないよ。
>>じゃあ、国際社会が中国を「武装解除」しろとでも?(ワラ
>米国の戦略はそこにあるんだよ。そして、中国を屈服させる。
あほらし、核ミサイル持ってる国どうやって屈服させるの。そもそも
そんなことして何のメリットあるの。中国をアメリカが領有したがって
るとでも(わ

>であれば、独立に賛成するしかないわけだ。(わら
>統一を否定するなら、独立しかないからね。そもそもこのまま現状維持を
>続けることは独立の既成事実化になるだけだからね・
台湾の「独立」とはそれを明確に宣言することなんだね。

>いやいや、その種の問題が発生して、困るのは中国だけなんだよ。
>だから、あんたは必死で戦争回避を主張しているんじゃないの?
つうか、アメリカによって一方的に戦争に巻き込まれかねない日本が一番
困ると思うけど。だって、最悪の場合日本に核ミサイルが飛んできかねない
もん。

>中国がどうしても侵攻したいなら御勝手に。困るのは中国であって、台湾は
>戦勝により独立を手にして、メデタシ、
そもそも、台湾が統一に応じる可能性もあるよ。勿論、それが全面的に民意
に基づいたものとは限らない。これは、軍事おた君への答えにもなるが
例えば、台湾軍の一部がクーデターを起こして軍事政権が統一に応じる
とかね。もちろん軍全体が参加しなくてもいいんだよ。軍の一部がどこかに臨時政府
を樹立し大陸側に介入を求める。大陸は介入するも、国際社会は台湾側の一部
が大陸に介入を求めた以上手出し出来ない、そういうシナリオもありうる。

>つまり現状維持は中国にとってはマイナス・。でもだからといって戦争を
>おこしたら、中国は惨敗。
>どうする、中国
そういった可能性もあれば、上のような可能性もまたある。まあ、未来のことは
神ならぬ身には分からないだろうなあ。

170 :D:01/09/14 19:48 ID:???
>「迷惑」というまえに、植民地統治の謝罪と贖罪を果たしたら?
謝罪と贖罪をした後「もう、日本のことはお忘れください。それより
あなたがたは祖国のほうに目を向けられるべきです」とするなんてのはどう?

>なるほど日本が孤立してもいいってことね?
>これって、橋本派や加藤コウイチも主張していることだね。
今更台湾と組むことこそ「孤立」なんじゃないのかな?

>国益ね。だったら、台湾自身の国益から台湾が独立することはプラス
>だし、米国もその方向にシフトしつつあるのね。
>そういう国際情勢も読めないおまえは単なるバカ。
米国が台湾の独立を認める可能性は台湾が自発的に統一に応じる
のと同じぐらいの可能性だな。おまえこそただの妄想狂だな。(^^

>紙切れになるのは「中国」という幻想の帝国の存在。
>台湾の独立と西側の連帯はかえって強固になるだけのことなんだよ。
>それがわかってないとはイタイ。

>そもそも中国がいったん「戦争」を発動したら、負けるのは中国側なんだよ。、
>その結果、台湾独立は国際公認。中国そのものが崩壊。
それには、アメリカが台湾側にたって参戦するもちろん台湾の朝野が一丸に
なって参戦するというのが前提だがそれは、あんたの推測でしかない。
果たして台湾独立戦争に台湾が一丸となれるのかな?
兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな? 多分氏は逃げ出すに
NT100

>だったら、とっととやって頂戴。
>なぜぐずぐずしているの?あんたのいう台湾が独立を志向したら中国が
>すぐにも武力攻撃するんじゃなかったの?民進党政権になった時点で、
>台湾独立志向が明らかなんだよ?いつまでぐずぐずしているの?
それより、民進党政権が戦争を指揮出来るのだろうか?

>中国が惨敗する現実を直視するからこそ、中国はぐずぐずしているだけ。
>台湾人の本音はすぐにも中国が土地来るってほしいというところだからね・
でも一方で勇ましいことを言いつつ、もう一方で中国が「土地来るったら」時の
ために逃げ出す準備も考えようというのが少なからぬ台湾人なんじゃないの?
所詮台湾人も南方中国人だから国家だ政治だより経済活動のほうが大事なのね。
だから、今までどうりの経済水準が保証されるなら大陸との統一も是が非
でも反対ということはないし、戦争をしてまで台湾独立を実現するなんて
覚悟があるのもごく一部の勇ましい人だけなのね。

171 :美麗島の名無桑:01/09/14 19:53 ID:???
>>170

>兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな?

本当なの、それ?

172 :D:01/09/14 19:59 ID:???
>>軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ

>中国の軍歌を歌うことはやばいとは思わないの?変な感覚だな?
つーか、日中戦争(彼らの言葉では抗日戦争)を終えたばかりの
中国人に、そんなことしたらまずただではすまないであろうというこ
とぐらい普通の常識を持った人間なら分かりそうなものということね。

> >「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの?


>「反封建」はどこへ行った?と聞いているんだけど?
では、54の封建の対象は蒋介石だったと?
>帝国主義に不平等条約を押し付けられたのを克服していったのね。
>日本ができて中国ができなかった。中国は努力不足を反省すべき・。
では、台湾独立派は228を恨みがましく言うのでなく「戦闘に
負けた努力不足を反省すべし」と言ってもいいんだね?

>蒋介石には近代的側面はどこにもありません。彼は反動独裁者です。
案外そのうち陳水扁がそうなるかもね。
>そして、日本が中国に進駐したことは、徐福の子孫として、祖国の
>腐敗にたまりかねて、現代の桀紂たる蒋介石徒党を放伐するため、
>天命を受けて祖国正常化の革命を起こしたのであって、侵略ではない
>んだよ。そもそも日本人は中国人徐福の子孫だから、侵略というのは
>当たらない・。
それなら、今の日本人一億二千万人が徐福の子孫って証明してね。
その可能性より中国側の主張「台湾の先住民は中国大陸から来た」
のほうがよほど信憑性があると思うが
>安易なレッテル張りをしているのはおまえ。
ウヨサヨと違って進歩,反動なんて言葉は解釈次第でどうにでも
なるのね。だから、例えば228でも既に滅亡した日本軍国主義
の残滓である暴動に加わった側=反動,新たな支配者の国民党=進歩
という図式もなりたりうるのね。
また、権力,体制側の陳水扁や呂水蓮,民進党=反動
権力に果敢に挑戦し批判する新党,国民党(権力者に擦り寄る李氏を除く)
労働党,中国時報,連合報などのメディア=進歩,反権力
という図式も十分成り立つのね。だからこそ、まともな進歩派は
台湾の現体制派なんて相手にしないだろ。
>それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
>だからさ、オマエのいっていることは間違い。
>ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
>最も進歩的なのは今の北欧。
それも、見方を変えれば中国は政治的に北欧(フィンランド以外)より
進歩的ともいえないことはない。だから、安易に進歩だ反動だなんて発言
はやめようね。>坊や

173 :美麗島の名無桑:01/09/15 00:59 ID:???
D=宅七郎、やっぱお前デマゴーグ決定な。
まあお前が逃げるのは予想通りだわ。

>これは、軍事おた君への答えにもなるが
>例えば、台湾軍の一部がクーデターを起こして軍事政権が統一に応じる
>とかね。もちろん軍全体が参加しなくてもいいんだよ。軍の一部がどこかに臨時政府
>を樹立し大陸側に介入を求める。

これのどこが台湾侵攻作戦の答えなんだ?お前の願望・妄想じゃないか。
電波を放てといってるんじゃないんだよ。
その可能性はどれだけあるんだ。信頼できるソースは?

オマエ、宅七郎改め デ マ 宅 七 郎 に改名な。
しつこく聞くぜ。現実的な台湾侵攻作戦を立案して見せろ。
以上。

174 :美麗島の名無桑:01/09/15 01:10 ID:???
デマ宅七郎、
神のみぞ知るなどとわけのわからない電波を飛ばすなよ。

175 :美麗島の名無桑:01/09/15 01:17 ID:???
デマ宅七郎
日本語の語呂に合うな。
広めてやるよ。ワラ

176 :自転車小僧:01/09/15 01:45 ID:uAZ0tBfU
サカイのおっさん、ここでもぶち上げとんのかいな。
あんさんが、中共嫌いなんはよぉ分かった。そやけどな、12億の人間食わすちゅう
のは並たいていのことやおへんで。
中国の歴史ん中でそれなりに食えて、それなりに生きてけるちゅう時代は他にはお
へんな。まぁ、独裁じゃ、人権弾圧じゃ、言論の自由がないじゃ色々問題も多おま
す。そやけど『管子』におますやろ、「倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を
知る」ちゅうのが。
今まで腹空かしてそれ解放じゃ、統一じゃ、大躍進じゃ、文化大革命じゃ言うて踊
らされとった一般ピーポーが自分で物考えて、何ぞ一言言わないかんちゅうて思い
出しとんやさかい、もうちょっと待ったりぃな。
中共も今、「しもた!腹いっぱいにしたら、いらんこと考えよった。」ちゅうて思
想の引き締めをやりよんやけど、後の祭りや。
今度中共の偉いさん皆辞めよるやろ。まぁ、色んな見方もあるやろけど、皆「早死
にはしとない。」ちゅうことやおへんか?
今度天安門みたいなこと起こったら、そら偉いさん皆3尺高い木の上に・・・。ちゅ
うことになりまっしゃろ。
まぁ、台湾かて、あんさんかて人の事は言うとれまへんで。台湾の政府内部で何ぞあ
ったら一蓮托生やさかいね。
まぁ、中共に住んどるのも、台湾に住んどるのも、まして日本に住んどるのも一般ピ
ーポーが一番多いんやさかい、どこもそう変わらんよ。
一人で熱ぅなっても、なるようにしかならん(うっとこのかあちゃんの口癖)のや。
ゆっくり腰据えて見たほうがよろしいんやおまへんか?
うちも昔は熱ぅなっとたけど、身内が巻き込まれて命落としてから悟りましたんや。
結局死んだら負けでんのや。生きとってなんぼ。世の中熱ぅなったらあっちの人が
おいでおいでしよりまっせ。

177 :美麗島の名無桑:01/09/15 02:00 ID:???
それはデマ宅七郎に都合よく解釈されまっせ。

178 :美麗島の名無桑:01/09/15 03:11 ID:???
>>170
また同じデマ繰り返してるよ、こいつ。
アタマコンクリートね〜

>兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな? 多分氏は逃げ出すに
>NT100

179 :日本人:01/09/15 04:11 ID:637oRfXg
今の日本って
義を見てせざるは勇無きなり。って感じぃ〜〜〜

180 :美麗島の名無桑:01/09/15 07:59 ID:???
一方、電波芸人宅臭=暴力に弱い、勇気もない、詭弁家、妄想家
の等式が成り立つ。

181 :美麗島の名無桑:01/09/15 09:05 ID:???

                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん あれがワンパタン デマ電波芸人 宅だよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
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           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  )  }  ::|       |::::::::{::::::::/    気持ち悪いね、ぱぱ
          | /   〉   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 〉    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~ 

182 :D:01/09/15 12:22 ID:???
D=宅七郎、やっぱお前デマゴーグ決定な。 まあお前が逃げるのは予想通りだわ。

D=宅七郎というのもあなたの妄想,なんの根拠もないことね。

>これのどこが台湾侵攻作戦の答えなんだ?お前の願望・妄想じゃないか。
>電波を放てといってるんじゃないんだよ。
>その可能性はどれだけあるんだ。信頼できるソースは?
台湾に米軍や自衛隊が介入するというのもあなたの主観的願望であり
信頼出来るソースのあることではない。

>オマエ、宅七郎改め デ マ 宅 七 郎 に改名な。
>しつこく聞くぜ。現実的な台湾侵攻作戦を立案して見せろ。
>以上。
デマはあんたのほう。
それに、中国の侵攻がないと断定するなら中国脅威論を煽ってる人
たちにも「中国は脅威ではない」って言ってね。じゃあ、日米安保
なんていらないんじゃないの?

183 :美麗島の名無桑:01/09/15 12:45 ID:???
>シンガポールが最大人口の母語ビン南語を公用語にしなかった
>のは、独裁者であるリークアンユーがハッカ人で、ビン南に対する 極度の敵意が根底にある。

リークアンユーのような海峡人,クインチャイニーズにその種の族群意識なんて
ないと思うけど。それに彼が20代ぐらいからわざわざミン南語を学んだって
知らないの?彼は客家語なんてできないと思うが。
>ビン南人に不利になるように北京語を公用語にもってきたわけ。
>つまり、国民党が台湾語を抑圧したのと同質。だから、国民党と
>リークアンユーは仲良しだった。
そもそも、おたくはあの国が建国当時から今のようにいきなり北京語を重んじてきた
と思い込んでるかもしれないが、6,70年代に最も重要なことはリーのような英語
教育出身者(政府高官のほとんどがそう)と北京語教育出身の人々との対立なんだよ。
だからこそ、北京語(華語)教育の牙城の南洋大学をつぶしたわけだしね。
スピークマンダリン(講華語)なんてやりはじめたのはその闘争が一段落した20年前
ぐらいからだよ。だからあの国には母語がどうのこうのより英語と北京語(華語)
の対立のほうがよほど重要なのね。
つまり、ミン南語の公用語化なんて最初から議論の対象外ということだ。
英語教育に反発する人たちが拠り所にするのは「母語」の方言なんかじゃなく
あくまで華語なんだね。まあ、方言なんぞを公用語にしてもメリットはないしね。
あと、おたくの好きな「母語」について一言。いつまでもマラヤの華人,華僑
に各方言のみが「母語」と思ったら大間違い。最近では「どうやってマンダリン
を学んだの?」と尋ねると「私にとってマンダリンはあなたにとっての日本語と
同じように自然に身についたもの」と答える人も多いよ。つまり家庭でマンダリン
を使うと。
そもそも、おたくは異様に「母語」に固執するが近代以前はともかくとして
今は親の話す言葉のみが母語という時代じゃない。だってテレビを見たり
幼稚園に通えば例え親が話さない言語(つまり台湾での国語)でも身につくしね。

184 : :01/09/15 13:55 ID:???
>>182
お前の論調から、「D=宅七郎」と思われても仕方ないよ。
電波もほどほどにしろ。読んでるだけで恥ずかしくなるぜ。

185 :名無し:01/09/15 15:53 ID:nG77P3ic
SAPIO readers CLUBは
SAPIOの読者が集まって政治、経済、外交などを議論する
ホームページです
アドレスは
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5692/index.html
台湾に関する議論も歓迎

186 :美麗島の名無桑:01/09/15 19:25 ID:???
>>183
 ホーロー語を「方言」なんて言っている時点で差別意識丸出し。
 ホーロー語も北京語も、それぞれの言葉であり立場は対等だよ。

187 :美麗島の名無桑:01/09/16 00:03 ID:???
>>182

D=デマ宅七郎、やはり、現実的な侵攻作戦など説明できない
のは認めるようだな。軍事にも無知なお前の電波など誰も受信しないよ。
Dは電波のDであり、デマのDということだ。

>台湾に米軍や自衛隊が介入するというのもあなたの主観的願望であり
>信頼出来るソースのあることではない。

は?総統選挙のときにアメリカは空母を派遣しましたが?
アメリカが出るとなれば沖縄の基地は目と鼻の先ですから
日本は直接戦闘に参加することはないにしても、後方支援
という立場にはなるだろうな。台湾関係法もあるし、アメリカ
が台湾に無関心であることのほうがおかしい。

>それに、中国の侵攻がないと断定するなら中国脅威論を煽ってる人
>たちにも「中国は脅威ではない」って言ってね。じゃあ、日米安保
>なんていらないんじゃないの?

オマエつくづく軍事とか戦略とかわかってないのな。猿以下。
おまえも言ったように中国は冷静な判断のとれない国、つまり国際常識を
無視した悪さをするかもしれないからアメリカのプレゼンスが必要になる
ということだろう。日米安保も当然そのアメリカの戦略にある。
パワーバランスということ。
 話が逆なんだよ。タコ。
いざとなったらアメリカや日本が出てくるかもしれないとなったら、
馬鹿な中国指導部でも実際の武力行使は考えるだろう?だからこそ、盛んに
言葉で脅しをかけたり、経済面で便宜を図ったりして懐柔しようとしている
ということ。それだけ手詰まりだということさ。
 そういうところは今の両岸の軍事情勢を見るだけですぐ見抜けるわけ。

で、何度でも聞くぜ、この現状で現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
立案してみせろ。

デマ宅と言われたくなかったらな。

188 :D:01/09/16 13:31 ID:???
>>D=デマ宅七郎、やはり、現実的な侵攻作戦など説明できない
>>のは認めるようだな。軍事にも無知なお前の電波など誰も受信しないよ。
>>Dは電波のDであり、デマのDということだ。
誰も自分は軍事に詳しいとも発言してないし、「自信たっぷり」に
大陸側の軍事進攻を云々してもない。更に相変わらず「D=宅七郎」
なんてデマ発言、デマ,電波はどちらでしょう?
>>台湾に米軍や自衛隊が介入するというのもあなたの主観的願望であり
> >信頼出来るソースのあることではない。


>は?総統選挙のときにアメリカは空母を派遣しましたが?
空母を派遣するということと実際に戦争に参加することの違い
もわからない厨房さんかい?
>アメリカが出るとなれば沖縄の基地は目と鼻の先ですから
>日本は直接戦闘に参加することはないにしても、後方支援
>という立場にはなるだろうな。
それなら、中国からミサイルが飛んでくることになりかねないよ。

>台湾関係法もあるし、アメリカ
>が台湾に無関心であることのほうがおかしい。
あなた、真正厨房だね。「台湾関係法がある、だからアメリカが参戦する」
という公式が成り立つとでも思ってるの?特に「台湾独立を武力で支持する」
とでも思ってるの?
>>それに、中国の侵攻がないと断定するなら中国脅威論を煽ってる人
>>たちにも「中国は脅威ではない」って言ってね。じゃあ、日米安保
>>なんていらないんじゃないの?


>オマエつくづく軍事とか戦略とかわかってないのな。猿以下。
>おまえも言ったように中国は冷静な判断のとれない国、つまり国際常識を
>無視した悪さをするかもしれないからアメリカのプレゼンスが必要になる
>ということだろう。日米安保も当然そのアメリカの戦略にある。
>話が逆なんだよ。タコ。
もちろん、安保が抑止力になるという側面もあるが、もし実際戦争が始まったら
日本が一方的に戦争に巻き込まれる(つまり、中国の核ミサイルが飛んでくる)
ことにもなりかねない。
もっと、頭使いなよ。
>いざとなったらアメリカや日本が出てくるかもしれないとなったら、
>馬鹿な中国指導部でも実際の武力行使は考えるだろう?だからこそ、盛んに
>言葉で脅しをかけたり、経済面で便宜を図ったりして懐柔しようとしている
>ということ。それだけ手詰まりだということさ。
>そういうところは今の両岸の軍事情勢を見るだけですぐ見抜けるわけ。

>で、何度でも聞くぜ、この現状で現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
>立案してみせろ。
私が前提とする「有り得る中国の武力行使」というのはあくまで?氏
の主張する「直ちに起こるであろう台湾独立」に対してである。まあ
まず?氏に「いつ、その台湾独立が実行されるのか」をはっきり示して
もらわないことには話の進めようがないが、まずあなたこそ「台湾独立
が直ちに実行される」「アメリカが介入する」「戦力で台湾が
中国を上回る」なんてことを説明出来るのかい?まあ、どうせサピオかなにか
で読んだんだろうが、自分の言葉で説明してみたら。(wara
>デマ宅と言われたくなかったらな。
私を証拠もなく「宅」と呼んでるあなたこそデマGO-GU

189 :?:01/09/16 18:59 ID:X67Dl4N2
>>176
>あんさんが、中共嫌いなんはよぉ分かった。そやけどな、12億の人間食わすちゅう
>のは並たいていのことやおへんで。

だからといって、他人に迷惑をかけていいというものじゃないでしょう。

>中国の歴史ん中でそれなりに食えて、それなりに生きてけるちゅう時代は他にはお
>へんな。まぁ、独裁じゃ、人権弾圧じゃ、言論の自由がないじゃ色々問題も多おま
>す。そやけど『管子』におますやろ、「倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を
>知る」ちゅうのが。

あのね、上海なんて、すでに衣食足りた状態になっていますが、民主化運動の
萌芽もありませんね。中国なんてそういうところなんです。

>今まで腹空かしてそれ解放じゃ、統一じゃ、大躍進じゃ、文化大革命じゃ言うて踊
>らされとった一般ピーポーが自分で物考えて、何ぞ一言言わないかんちゅうて思い
>出しとんやさかい、もうちょっと待ったりぃな。

待つもなにも、あの国は台湾と日本にとっての共同の敵です。

>まぁ、台湾かて、あんさんかて人の事は言うとれまへんで。台湾の政府内部で何ぞあ
>ったら一蓮托生やさかいね。

日本もね。

>一人で熱ぅなっても、なるようにしかならん(うっとこのかあちゃんの口癖)のや。
>ゆっくり腰据えて見たほうがよろしいんやおまへんか?

腰据えているから、台湾にいるんだが?あんた、馬鹿あ?
私にとっては台湾は研究対象なのね。でも、対象にも愛情をそれなりに
もつべきだと思っているだけ。研究だからといって、冷酷に付き合っていたら、
その国の人間との信頼関係は築けないし、結局、研究に必要な情報も手にできな
くなるわけ。そんなもん、情報蒐集の鉄則だよ。それを「熱くなっている」なんて
見えるほうが、貴様こそ、日本の国立大にありがちな「学問潔癖主義」に汚染
されているだけ・

>う
>ちも昔は熱ぅなっとたけど、身内が巻き込まれて命落としてから悟りましたんや。
>結局死んだら負けでんのや。生きとってなんぼ。世の中熱ぅなったらあっちの人が
>おいでおいでしよりまっせ。

君のそうした発想は、ファシズムの温床。闘ってこそ今の台湾の民主化が
なされたわけ。みんながびびっていたら、外省人独裁が今でも続いていた
だろうね。君こそ、民進党をはじめとする民主化運動の流れを知らない
だけ。

それに、君はファシズムがどうして維持できたかを研究したほうがいいな。
政治史を基礎から勉強すべきだよ。

それに、「身内が命を落としてから悟った」なんて、それこそ、弾圧する側が
あんたの一族を弾圧した効果があったというもの。つまり、そういう風に
「悟って」抵抗をやめたあんたの一族は、国民党にとって思う壷だったわけ。
弾圧しがいがあったってだけのこと。

しかし、あんたの一族みたいな卑怯者、弱虫が多かったら、台湾は今でも
外省人の独裁体制だよ。

オマエの一族よりもみんな勇敢に抵抗したから、民主化されただけのこと。
諦めて「命あってのなんぼ」なんて思う、そういう堕弱さが、独裁体制を
呼ぶ原因になっているのね。

190 :名無し:01/09/16 22:39 ID:oGGoMQaI
日本は国益を基準に台湾との関係を考えるべきでは?
ここの板の人はただ、台湾人に好かれる事ばかりを考え、国益を考えてない所がある。
日本のシーレーン防衛上、台湾の防衛は必要であり、周辺事態法の適用範囲に台湾を含むべきであるから
その点においてはここの板の人の意見は正しいと思うが、尖閣諸島問題では日本と台湾は対立する事とは確実であり
今、台湾は国益上日本と戦略的パートナーになることが台湾の国益であると考えているために親日国であるだけである。
その事を考慮に入れるべきでは?
この板の人はまるで中国と国交が回復したとき、

191 :美麗島の名無桑:01/09/16 22:46 ID:???
そんで? (wwwwww

192 :美麗島の名無桑:01/09/16 23:37 ID:???
>>188
D=デマ宅七郎、電波ぶりに磨きがかかってるな。少し可愛そうになってきたよ。
すまん、すこしいじめすぎたな。(w

>誰も自分は軍事に詳しいとも発言してないし、「自信たっぷり」に
>大陸側の軍事進攻を云々してもない。更に相変わらず「D=宅七郎」
>なんてデマ発言、デマ,電波はどちらでしょう?

まず電波は貴様デマ宅、これは台湾板での常識だ。質問にはきちんと
答えておこう。
お前は軍事に無知にもかかわらず、自信たっぷりに台独なら台湾侵攻はあると、
常識だと言ったじゃないか。だったらそれが本当にありうるか検証してみるのが
知能を持った人間のとるべき行動だな。それをわけもわからず信じて
馬鹿を晒している時点で電波扱いされるのは当然。

>空母を派遣するということと実際に戦争に参加することの違い
>もわからない厨房さんかい?

空母は何しに来たんだ。ミサイル威嚇以上のことが
行われていたら、すごすご引き上げたと思っているんだ?じゃ、とっとと
台北をミサイル攻撃すればよかったのにね。中国指導部は腰抜けだよなあ、宅。
そう思うだろ?なんであんな弱腰なんだ?宅。中途半端にミサイル威嚇して
李登輝当選させて、無意味だよなあ、宅。中国指導部って間抜けと思うだろ。宅。
(どうでもいいが厨房さんといえば宅の口癖ですなあ、ワラ)

193 :192つづき:01/09/16 23:38 ID:???
>もちろん、安保が抑止力になるという側面もあるが、もし実際戦争が始まったら
>日本が一方的に戦争に巻き込まれる(つまり、中国の核ミサイルが飛んでくる)
>ことにもなりかねない。
>もっと、頭使いなよ。

お前、中国が核を使えると本当に思ってんだ。電波だ。
それに中国は核先制不使用をうたってるが、台湾解放は真に受けて
中国の核不先制は信じないんだ。中国指導部を信じてやれや。(ワラ
真面目な話、中国が日本に核を使用したが最後、アメリカの大量報復を食らう
ことは自明だ。それは破滅を意味する。ここもバランスということだ。
それは馬鹿な中国指導部でも結局避けるということ。そして両岸の軍事バランスを
見て、どうひいきに目にみても大陸側に大軍を送り込むだけの揚陸能力はないし、
その前に制空権をとるだけの実力はない。軍事オプションはあきらめざるを得ない。
経済的にも耐えられない。国際的な信用は全部ご破算になる。自殺行為。
もちろん、対する側もガイドラインとか周辺事態法とか布石は売っておく必要がある。

>あなた、真正厨房だね。「台湾関係法がある、だからアメリカが参戦する」
>という公式が成り立つとでも思ってるの?特に「台湾独立を武力で支持する」
>とでも思ってるの?

思ってますが何か?台湾関係法は台湾の住民が、中共の武力の脅威にさられれば、アメリカはこれを
保護すると明文化している。台湾が平和的な方法以外で統一された場合はアメリカは
太平洋における脅威とみなすとしている。デマ宅こそ、アメリカが台湾を見捨てるという根拠を
示したらどうなの?アメリカは助けない、助けないんだよーんと喚くお宅のような
キチガイは根拠も示してないじゃないか。キチガイだから当たり前か。(藁)
ラムズフェルドは台湾関係法は守る、アメリカは法を守る国家だ、でなければ
アメリカは台湾を失うといい、パウエルは台湾を守るのは当然とまで言いきっている。

で、何度でも聞くぜ、現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
立案してみせろ。アメリカが台湾を見捨てるシナリオもな。
これは大きくは侵攻作戦の説明に含まれるだろうから、まとめて説明して
もらってもいいが、実際、どうよ。根拠を示してみろ。

サピオだとか言って逃げる前に答えて見ろよ、デマ宅。あとよしりん信者とも言いそうだから
釘さしておくよ。宅は電波ゆえにどうやら論争相手は全部ウヨであり、厨房であり
よしりん信者であると思い込んでるからな。
何がこれを言ってもらわねば話の進めようがないだ、オマエの詐術に乗るか。
貴様の質問のいくつかは答えがでてる。ちゃんと読みなさい。おっと日本語の不自由な
中国人には酷な要求だったか。まあ、出来る限り努力してくれよ。(藁)

194 :自転車小僧:01/09/17 01:13 ID:9Omz.khE
ほなサカイはんは冷静に判断できたはるんですな。
あんさんが"台湾人の総意"とか"台湾の意見"ちゅうてる間はあんさん研究対象
を冷静に見たはるとは言えんでしょう。
ファシズムな、そらあんさん何度も言うたるやろ。私をナチスや国民党右派や
ちゅうて、ナチス言うのは差別用語やさかいNSDAP支持者と呼んでほしいわ。(ワラ

それに上海に民主化運動が全く無いような言い方しはるけど、なんやかや言うて
地下文書、地下活動の拠点のひとつだっせ。
ジャーナリストやってはった時に、秘密集会潜入でもせんかったんかいな。
まぁ、中国も都市部よりちょっと豊かになりかけた農村の方が脱共産党、民主化
の黎明みたいなもんがぽつぽつ見えよりますけどな。
それ考えたら、銭ゲバ、誹謗中傷合戦の台湾の選挙は本当に民主的か?と思いま
すわ。言うたら日本もだっけど。

195 :美麗島の名無桑:01/09/17 01:43 ID:???
>>190

途中で切れてるのでちょっとあれですが、
おっしゃるとおり日本も国益を追求するのは当然です。シーレーンという国益
のため、台湾防衛にコミットするのは正しいでしょう。国内やこのスレにもいる
中共暴力万歳の輩は戦争反対といいながら、中国の脅迫や戦争は肯定しているので
全く信頼に値しません。中国の台湾への武力行使にもまた明確に反対を求めるなら、
まだ筋がとおっていますが。
 尖閣諸島問題についてですが、例えば金美齢さんも尖閣諸島は台湾のものだ
という主旨のことを主張されてますね。その意味で台湾と対立する面がなくはないです。
 しかし、これは解決に急を要する案件ではないでしょう。今、大事なのは
台湾の独立したこの現状を侵させないことだと思います。そのために協力すべきです。
中国もこの先どうなるか分かりません。台湾とは安心して話し合える時期になった時
点で領土問題その他の交渉をすればよいのです。今は台湾の主権を守る点で日台の国益
が一致するし、協力することがより大事だと思いますよ。

196 :美麗島の名無桑:01/09/17 09:24 ID:???
Dの字の電波ぶり、情けなさは見ていてワラエル。
あれだけ、台湾解放はあると主張しながら、いざどうするんだ
と聞かれて、?氏が「直ちに起こるであろう台湾独立」がいつ起こるかを
回答しなければ、話がすすめられない?
 おかしいじゃないか。それだったら、「あるかどうかは断定できない」と答える
のが普通だろう。あると答えるからには近い将来の台湾独立に対しては、こうい
うシナリオで解放作戦は行われるだろうと回答すればいいじゃないか。

結局ごまかしてるに一票。
 

197 :美麗島の名無桑:01/09/17 12:10 ID:???
そもそも、あなたの質問は「宅」さんが答えるべきで別に私が
答える義務はないんだが一言。
>まず電波は貴様デマ宅、これは台湾板での常識だ。
>質問にはきちんと 答えておこう。
>お前は軍事に無知にもかかわらず、自信たっぷりに台独なら台湾侵攻はあると、
>常識だと言ったじゃないか。だったらそれが本当にありうるか検証してみるのが
>知能を持った人間のとるべき行動だな。それをわけもわからず信じて
>馬鹿を晒している時点で電波扱いされるのは当然。
それよりなにより現段階において台湾独立宣言はありえないというのが
こちらの見解なのね

>空母は何しに来たんだ。ミサイル威嚇以上のことが
>行われていたら、すごすご引き上げたと思っているんだ?じゃ、とっとと
>台北をミサイル攻撃すればよかったのにね。中国指導部は腰抜けだよなあ、宅。
ていうか、選挙の実施=台湾独立ではないのであの時点で中国側の武力行使
はありえない。台湾側もそんなことははじめから百も承知。
あれは一種の軍事,政治ショー,チキンゲームだったて分からないの?
あんた、もっと頭働かせろよ。
>そう思うだろ?なんであんな弱腰なんだ?宅。中途半端にミサイル威嚇して
>李登輝当選させて、無意味だよなあ、宅。中国指導部って間抜けと思うだろ。宅。
本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
見方もあるって知らないの?
>(どうでもいいが厨房さんといえば宅の口癖ですなあ、ワラ)
2チャンで「厨房」という言葉は私と宅さんだけが使うのか?

198 :美麗島の名無桑:01/09/17 12:13 ID:???
馬鹿だね。だまってりゃいいじゃん。宅七郎さんよ。

>そもそも、あなたの質問は「宅」さんが答えるべきで別に私が
>答える義務はないんだが一言。

199 :D:01/09/17 12:18 ID:???

>それに中国は核先制不使用をうたってるが、台湾解放は真に受けて
>中国の核不先制は信じないんだ。中国指導部を信じてやれや。(ワラ
核じゃなくても、ミサイルが飛んでくる可能性はある。それでも、アメリカ
の戦争にコミットしろと?
>真面目な話、中国が日本に核を使用したが最後、アメリカの大量報復を食らう
>ことは自明だ。それは破滅を意味する。ここもバランスということだ。
無論、核戦争能力はアメリカが中国を上回っているが、中国もアメリカの西
海岸の都市を破壊するぐらいの能力はある。勿論失うものはアメリカのほ
うが多い。だから、基本的に核兵器を持ってる国同士は戦争出来ないと考えるべき
だろう。
>その前に制空権をとるだけの実力はない。軍事オプションはあきらめざるを得ない。
だから、それを具体的に説明出来るのかな?さぴおの丸写しとかじゃなくて。
台湾が大陸軍事侵攻を阻止出来ると。
>もちろん、対する側もガイドラインとか周辺事態法とか布石は売
>っておく必要がある。
だから、いざ戦争が始まったら日本はそれに耐えられるのかと?
要するに安保だの在日米軍は諸刃の剣ということだ。確かにディターランス
にはなるが、実際にアメリカと中国なり北朝鮮との戦争が始まったら
戦争に巻き込まれることのもなるからね。
ここだけ見てると勘違いするかもしれないが、一般の日本人にとって
は台湾なんてどうでもいいんだよ。

>>特に「台湾独立を武力で支持する」とでも思ってるの?

>思ってますが何か?台湾関係法は台湾の住民が、中共の武力の脅威にさられれば、アメリカはこ>れを
>保護すると明文化している。
「保護する」と戦争に参加することは同義語じゃないことも分からないんだな。
勿論、台湾関係法とかっての米華相互防衛条約の違いぐらい知ってるよね?
>台湾が平和的な方法以外で統一された場合はアメリカは
>太平洋における脅威とみなすとしている。
一方で三つのノーとか上海共同声明とかあるの知らないの?
私が論じてるのは台湾独立に際してのことだよ。
>ラムズフェルドは台湾関係法は守る、アメリカは法を守る国家だ、でなければ
>アメリカは台湾を失うといい、パウエルは台湾を守るのは当然とまで言いきっている。
一方でアメリカの台湾独立を支持しないとの立場を知らないの?
何度もいうが、これは台湾独立に際しての話だぜ。
>よしりん信者であると思い込んでるからな。
>何がこれを言ってもらわねば話の進めようがないだ、オマエの詐術に乗るか。

それよりなにより、こちらが主張してることは現段階での台湾独立はありえないという
ことだよ。だから、その理由の一つとして「武力行使」云々をあげた
にすぎないのに「侵攻作戦を立案しろ」などというあんたの分けの分からない
いちゃもんに取り合う必要はないし、そういういちゃもんをつけるなら
その前提(私がありえないと思ってる)の「台湾独立は近いうちに起こる」ということをまず証明しても
らわないことには話の進めようがないということだ。まああんたの幼稚な
頭じゃ無理だろうが、?氏の発言引用しないで答えてみ。
>貴様の質問のいくつかは答えがでてる。ちゃんと読みなさい。おっと日本語の不自由な
>中国人には酷な要求だったか。まあ、出来る限り努力してくれよ。(藁)
誰も自分が中国人とは名乗ってないのにその決め付け。おまえがデマゴーグ。
ていうか、あんた私と?氏との議論を妨害したいために分けの分からない
いちゃもんをつけてる「サ畜」だろう。まあ、おまえら「サ畜」
は特定の「教祖様」を盲信している点でよしりんファンと大差は
ないが、まだ彼,彼女たちのほうが妙なプライド(せんせファンの
自分たちはよしりんファンより頭いいんだなんて妄想)がない
だけよほどましだな。まだ、よしりんバッジ貰ってはしゃいでる
連中のほうが可愛げがあるなあ。

200 :美麗島の名無桑:01/09/17 12:22 ID:???
>199
で、結局あんたが台湾侵攻作戦について何も答えられないのはよーくわかったよ。
都合の悪い方向になると、台湾独立宣言があってから答えるなどと条件づけて逃げる。
お前のお得意のテクニックだな。

>あれは一種の軍事,政治ショー,チキンゲームだったて分からないの?
>あんた、もっと頭働かせろよ。

そのチキンゲームにすら大陸は負けたわけだ。本当の戦争にはどう勝つんだ?


>本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
>見方もあるって知らないの?

だからその武力行使の内容について聞いているんだが、そこまで来るのに
何を屁理屈をこねまわわしてるんだか。

で、何度でも聞くぜ、現実的な中国が勝利する台湾侵攻作戦を
立案してみせろ。アメリカが台湾を見捨てるシナリオもな。
これは大きくは侵攻作戦の説明に含まれるだろうから、まとめて説明して
もらってもいいが、実際、どうよ。根拠を示してみろ。

#(厨房さん、厨房サンなどとわざわざ、さんづけしてるのはお前だけボケ。日本語の
#微妙なニュアンスが感じ取れない中国人だからわからんのも無理はないが。)

201 :美麗島の名無桑:01/09/17 12:54 ID:???
>>186
> ホーロー語を「方言」なんて言っている時点で差別意識丸出し。
> ホーロー語も北京語も、それぞれの言葉であり立場は対等だよ。

ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので北京語とは対等ではない。
たしかに北京語との差異が大きいので日本の「方言」の感覚よりはるかに違いが大きく、対応する
単語の発音についてはイタリア語とフランス語ほどの差異があるらしいが、総合的にみれば「方言」
と言わざるをえない。

202 :美麗島の名無桑:01/09/17 15:15 ID:???

                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん あれがワンパタン デマ電波芸人 Dema宅だよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
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          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
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           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  )  }  ::|       |::::::::{::::::::/    気持ち悪いね、ぱぱ
          | /   〉   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 〉    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~ 

203 :美麗島の名無桑:01/09/17 15:22 ID:???
親ペンギン「ワンパターンというのはこれだよ。」
子ペンギン「本当同じことしかしないんだね。ぱぱ。」


80 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/16 13:44 ID:???


台灣

雷鋒 同志遺作(1958年)

我不是個音樂家,我不會歌唱,
我也不是個作家,我更不會朗誦,
可是我的心正在燃燒,正在激蕩!
它已長上了翅膀,到處的飛翔,
越過那起伏的高山峻嶺,
飛過那碧波萬里的海洋,
飛向那遙遠的地方。
台灣,
自古來就是我國的領土,
是我們最可愛的家?,
那里有著無限的珍寶,
埋藏在那ェ大的胸?。
一片K黝黝的森林呀,
可以蓋上那千萬座高大的樓房?
遍地叢立著粗壯的甘蔗,
制造出許多雪白的方糖?
那鮮嫩的烏龍茶葉,
馳名于國際市場?
那盛?菠蘿和香蕉的園林?!
吐露著撲鼻的清香?
那一年兩熟的蓬?米?!
做起飯來焦?噴香?
煤呀、鐵呀更是不可計量……
台灣人民世世代代、子子孫孫,
熱愛生活,熱愛自己的家?。

204 :D:01/09/17 18:35 ID:???
>Dの字の電波ぶり、情けなさは見ていてワラエル。
192がただのアラシにすぎないと見抜けない時点で君
も厨房決定。
>あれだけ、台湾解放はあると主張しながら、いざどうするんだ
>と聞かれて、?氏が「直ちに起こるであろう台湾独立」がいつ
>起こるかを 回答しなければ、話がすすめられない?
君も馬鹿だねえ。私はこのスレの112で「台湾が独立を宣言しない
限り中国の武力行使はない」と発言してるんだよ。一方私は基本的
に?の主張する現段階での台湾独立もありえないと主張している。
だから、基本的に中国の武力行使も非現実的と考えている
わけだ。もし、私が「台湾が統一を受け入れなければ大陸は
武力行使をする」と主張してるなら「じゃあ、台湾が統一を
受け入れる兆候はあるのか?ないのなら、中国は武力行使
を発動するのだな?じゃあ、具体的な侵攻作戦を立案して
みろよ。」なんてことも可能だろうが、そうではない。
にもかかわらず「作戦立案」を云々する192はまず私の
主張する「有り得る武力行使の条件」である「現段階での
台湾独立」をシュミレートし(あと、アメリカが介入し台湾も
独立戦争で軍事的に中国を防ぐ能力があるということも)それ
からそういうことを要求すべきなのに、そんなことをしようとも
せず、同じ事を繰り返している。だから、192は私と?の議論
を妨害したいサ畜か、「職業的ネットあらし」だと考えざるをえない。
ひょっとしたら、ここの住人の誰かが「ここをあらして」と呼び出し
たのかもしれないがね。まあ、私が192にレスしたおかげで?
へのレスが見にくくなった。もちろん「?はこのすきに逃走した」
なんて思ってるわけじゃないが、どうやら、192のあらしが成功
したようだね。引っかかった私も馬鹿だったな。
>おかしいじゃないか。それだったら、「あるかどうかは断定できない」と答える
>のが普通だろう。あると答えるからには近い将来の台湾独立に対しては、こうい
>うシナリオで解放作戦は行われるだろうと回答すればいいじゃないか。
そもそも「近い将来の台湾独立などない」と主張しています。

>結局ごまかしてるに一票。
それ以前の問題として、なぜ私がアラシの192のいちゃもんを取り合わない
といけないの。

205 :美麗島の名無桑:01/09/17 19:00 ID:???
また、逃げてるよ。デマ宅。
おまえは台湾が独立宣言したら、大陸は解放作戦を発動せざるをえない
と言ってるじゃないか。そして陳水扁政権の成立を単純に喜んでるのは
おめでたいと。「近い将来の台湾独立などない」というなら陳水扁政権
でいいじゃないか。一体何を心配してるのだ。宅よ。

おまえは>>126でこう言ってた。
>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。

戦争ないんだろ。何を心配してるんだ。ワラ

 独立宣言はないから大陸の解放作戦もない、非現実的と
考えてるとはね。軍事に無知なところをつかれると、サ畜の荒らし
だとか言って情けないねぇ。藁。

さて、何度も聞くぜ。台湾解放作戦を説明してみろ。

206 :美麗島の名無桑:01/09/17 19:41 ID:???
>「現段階での台湾独立」をシュミレートし(あと、アメリカが介入し台湾も
>独立戦争で軍事的に中国を防ぐ能力があるということも)それ
>からそういうことを要求すべきなのに、そんなことをしようとも
>せず、同じ事を繰り返している。


台湾独立がないとしても十分回答可能な話題だと思いますが?
思考実験でいいはず。なぜ、台湾独立がありえないから、
台湾解放戦争についても考える必要はない、になるんだろう?
アメリカが介入する可能性については台湾関係法と共和党の対中政策
の転換、日米安保、ガイドラインで十分考えられる。というより中共はそう
見てるから口うるさく言ってくる。台湾の防衛力はたいしたものですよ。
何せ、台湾側は防御・防衛に特化した配備、訓練にすればいいのですから。
攻め込むのがいかに大変か。湾岸戦争のときにアメリカは万難を排して
地上軍を配備したからね。装備ではるかに劣るイラク軍相手に。すこし、一方的に
なりすぎたけど、それくらい攻勢にでるときは戦力優位を確保するもの。
実際占領作戦をやる場合、湾岸戦争を考えればよくわかるが、
航空優勢を確保するのが絶対条件。すると台湾側のミラージュや
F-16に対して渡り合えるのはS-27、あとは出ていっても落とされるだけ。
これは数が足りない。どんどこ中国側の船が沈むだろうね。それから制海権
を確保するわけだが、台湾海峡封鎖なんてやると諸外国の介入を招くので全
面封鎖はできないだろう。中国海軍のASWはたいしたことないので台湾海軍を
押さえるのに苦労する。ここでも時間をかけすぎるとやばい、戦費ももたない
かもしれない。(笑)
 そうやってやっとこさ、大軍を渡らせる環境になるのだが、これを
運ぶ輸送能力が中国には無い。というより世界でアメリカだけが大軍
を揚陸できる能力がある。上陸したとこで今度は台湾陸軍相手。補給
が続くのだろうか?
 大陸側が何も考えてないなら、ミサイルをじゃんじゃん打ち込めば
台湾はいずれ降伏するだろうな。台湾にもパトリオットはあるが、
数の上では中国がやはり優勢。ミサイルの雨はとても防ぎきれまい。
ただし、アメリカや日本の介入がなければの話。また、そこまで犠牲を
払って台湾を手に入れたとしても、復興のコストが高くつく。
民主主義の国を侵略したとのレッテルが貼られて、投資はみんな逃げる、
経済制裁を食らってODAも停止。共産党政権終了ですな。
ま、中南海でもさじなげてるでしょ。

207 :美麗島の名無桑:01/09/17 23:42 ID:???
D=宅七郎面白い脳。

>>199

>ミサイルが飛んでくる可能性はある。それでも、アメリカの戦争にコミットしろと?

そのとおり。つーか、核でも通常兵器でも一緒でしょ。アメリカの報復を考えたら
中国はできんて。それこそ日米安保が機能するだけのことだ。

>だから、それを具体的に説明出来るのかな?さぴおの丸写しとかじゃなくて。
>台湾が大陸軍事侵攻を阻止出来ると。

つらつら書こうと思ったら、>>206で書かれちゃった。(笑)じゃ具体数を示そうか。
サピオは持ってないってば。(藁)

台湾空軍
IDF経国/140機、F-16/125機、
ミラージュ2000/60機、F-5/124機、

中国空軍
J5(MIG17)/400機、J6(MIG19)/3000機
J7(Mig21のコピー)/500機
J8(J7の改良版)/100-1機(1機落ちたワラ)
Su27 /30機 、J10(まだ就役してない)

さてこう書いたところでDema宅はどういう結果になるかわからんでしょ。(ワラ
ま、中国空軍パイロットに同情するとだけ言っておこう。

3000トン以上の戦闘艦保有数
アメリカ 107隻
日本    41隻
ロシア   35隻
台湾    27隻
中国    21隻

中国も頑張ってるんよ。ルーハイ級駆逐艦、ヂャンウェイII級フリゲート、ソン級潜水艦
の配備。ロシアからのキロ級潜水艦、ソブレメンヌイ級駆逐艦を買ってせっせと増強に
励んでおります。

台湾は一方アメリカからキッド級駆逐艦4隻、P3対潜哨戒機12機、ディーゼル潜水艦8隻、
MH53−E機雷掃海ヘリコプター、MK48M最新鋭魚雷、AAV71A1強襲水陸両用車、
パトリオット地対空ミサイルシステムを購入して増強と。さて結構いい買い物だと思うが
どうよ?一応、アメリカは両岸の軍事バランスを考慮して売ったつーことになっておりますので。

台湾軍がクーデターうんぬんなどと言っとたがなんぞ、そういう動きでもあるんかいのう。
「国防法」の制定でシビリアンコントロールもきちっと定めたし、陳水扁総統就任に際し
忠誠も誓ったと報道があったが、裏情報でも握っておるのかのう。まさか“デマ”では
ないですよね。(ワラ

208 :207続き:01/09/17 23:45 ID:???
>基本的に核兵器を持ってる国同士は戦争出来ないと考えるべきだろう。

だからアメリカを引っ張り出すようなことは中国もできないだろ?
わかってんじゃん。

>だから、いざ戦争が始まったら日本はそれに耐えられるのかと?

中国のねらい目はそこよ。脅しをかけて屈服させる。あんたみたいな
単純な輩は見事にそれにひっかかる。(w
 中国経済は日本抜きにしては考えられないのは理解してるよな。
それこそ自殺行為だろ。頭使いなよ。それが武器になるということを自覚せよ。


>一般の日本人にとっては台湾なんてどうでもいいんだよ。

そうかあ?台湾海峡の重要性を訴えたら、認識はずいぶんかわると思うが、
宅が日本にとっていらんのは事実だろうが。


>「保護する」と戦争に参加することは同義語じゃないことも分からないんだな。
>勿論、台湾関係法とかっての米華相互防衛条約の違いぐらい知ってるよね?

はいはい。ずいぶん中国に甘く都合よく解釈していることで。(ワラ

>一方で三つのノーとか上海共同声明とかあるの知らないの?
>一方でアメリカの台湾独立を支持しないとの立場を知らないの?

両方ともよく知られているね。これはアメリカの戦略的あいまいさの例によく
引き合いに出されるから誰でも知ってるでしょ。それであんたは中国に甘い
から希望的観測でもってこの事実だけでアメリカは台湾を見捨てるとしてるだけ。
アメリカの本音は台湾を大陸とは切り離しておきたいさ、そりゃ。
対抗してくる国の力をできるだけそいでおくのは戦略の基本だろ。
前民主党政権の対中政策は中国をつけあがらせる結果になったとして今の
共和党政権の政策がある。台湾海峡の現状を武力で変えようとするものには
アメリカは反対するということで、台湾にも釘を指しておく。しかし、これが
きついのは中国の方だろう?いつまで三つのノーとやらに拘泥しているつもりなのかねえ。
いや、善意に解釈してほうっておいたら分断が固定化するだけだと思うがな。
貴様は認めてないんだろうが、現状すでに独立してるとの見方をしてる人もいるから
中国は看過しておいたらいけないはずなんだけど。それができないのは、
上に掲げた両岸を取り巻く軍事情勢、あるいは経済情勢、国内情勢がとても「台湾解放」
に乗り出せる状況になってないのを当の中国指導部が理解しているから。武力解放もあり
うるなどと吼えるのはある意味中国の悲鳴なんよ。それを真に受けておたおたするのは愚か。
あ、おたくも台湾解放はないということは言ってるんだよな。でも、台湾独立でも結局
解放作戦などできないということよ。

209 :207続きの2:01/09/17 23:46 ID:???
>それよりなにより、こちらが主張してることは現段階での台湾独立はありえないという
>ことだよ。だから、その理由の一つとして「武力行使」云々をあげた

ここもおかしいよな。台湾独立はありえない、その理由のひとつが「武力行使」
なんだろ。
  武力行使がある → ゆえに台湾独立はありえない ・・・(1)

次に、
>その前提(私がありえないと思ってる)の「台湾独立は近いうちに起こる」ということをまず証明しても
>らわないことには話の進めようがないということだ。 ・・・(2)

また、同様のことを
>>204でも
>そもそも「近い将来の台湾独立などない」と主張しています。・・・(3)

と言ってるが
(1)と(2)=(3)は文意が違うぞ。オマエの頭の中はどうなってんだ?

>あんた私と?氏との議論を妨害したいために分けの分からない
>いちゃもんをつけてる「サ畜」だろう。まあ、おまえら「サ畜」
>は特定の「教祖様」を盲信している点でよしりんファンと大差は
>ないが、まだ彼,彼女たちのほうが妙なプライド(せんせファンの
>自分たちはよしりんファンより頭いいんだなんて妄想)がない
>だけよほどましだな。まだ、よしりんバッジ貰ってはしゃいでる
>連中のほうが可愛げがあるなあ。

やれやれ、今度はサ蓄扱いか、よしりんも相変わらず、お気に入りみたいだし
泣きたくなるのは分かるけどさ、妄想は見苦しいぜ。いやあ、いぢめて悪かったね。
スマソスマソ。

>>204
>、「職業的ネットあらし」だと考えざるをえない。
>ひょっとしたら、ここの住人の誰かが「ここをあらして」と呼び出し
>たのかもしれないがね。まあ、私が192にレスしたおかげで?
>へのレスが見にくくなった。もちろん「?はこのすきに逃走した」
>なんて思ってるわけじゃないが、どうやら、192のあらしが成功
>したようだね。引っかかった私も馬鹿だったな。

職業的ネットあらし?なんじゃそりゃ?はじめて聞いたよ。おもろいのう。
給料もらえるんか。そりゃええわ。
(そうそうD=宅七郎面白い脳、はここにかかるんだ。ワラ)
要請されてでてきた荒らしか、漏れも有名人になったものよのう。(w
何にせよ。チミが馬鹿なのを自覚してくれたのは幸いだよ。
この板ではアサミと君以外承認しておる合意事項であるからして。

210 :自転車小僧:01/09/18 02:01 ID:INN2YWNo
>201
>ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので北京語とは対等ではない。
>たしかに北京語との差異が大きいので日本の「方言」の感覚よりはるかに違いが大きく、対応する
>単語の発音についてはイタリア語とフランス語ほどの差異があるらしいが、総合的にみれば「方言」
>と言わざるをえない。

なんのこっちゃ。である。
独自の文字が確定していない。公用語でないといけない。まるで日本の外務省のような言い分ですね。
言語としてホーロー語は北京語と対等ですよ。それを対等でないと見るのは政治的な意図がはいるため
です。
それにホーロー語なり、北京語をまともに知らぬ御仁とお見受けするが、単語の発音はイタリア語とフ
ランス語の比ではない。元々が違う言語なのだから。
「方言」と呼んでいること自体ちゃんちゃらおかしい。今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。

211 :美麗島の名無桑:01/09/18 10:15 ID:???
>>210

>それにホーロー語なり、北京語をまともに知らぬ御仁とお見受けするが、

201はわからないけど、183は宅臭だから、北京語は知ってるよ。というより
中国人だから当然なんだけど。ちなみに台湾語も少しは見聞きしたことある
あるはず、なにせ自分で台湾に2回行ったことがあって、台湾の店でおばちゃん
に話し掛けられて「台湾語なんかわかるかボケぇ」と返した御仁ですので。

212 :美麗島の名無桑:01/09/18 22:20 ID:???
204はいかにも苦しまぎれの言い訳だな。
台湾解放がないなら、台湾が自分で選んだ政府に「いちゃもん」を
つけるなよ。

 台湾語にも興味ないお前は台湾板にはもう用ないだろ。
お前にとっては時間の無駄、金の無駄だろうから、ROMすらしなくて
いいんじゃないのか。
 ここはお前の人生にとってそれほど重要でもあるまい。

213 :D:01/09/19 10:34 ID:???
そもそも、過去の発言番号をネーム欄にいれることすら
せず、名無しで発言し更に私を根拠もなく「宅」
呼ばわりしてる者をまともに相手にしてもしかたがないだろうが。

>また、逃げてるよ。デマ宅。
>おまえは台湾が独立宣言したら、大陸は解放作戦を発動せざるをえない
>と言ってるじゃないか。そして陳水扁政権の成立を単純に喜んでるのは
>おめでたいと。「近い将来の台湾独立などない」というなら陳水扁政権
>でいいじゃないか。一体何を心配してるのだ。宅よ。
誰も陳政権の成立=「台湾解放」なんて主張はしてない。ただ、突発的
な事件が起こりうる、近隣地域の不安定化に繋がりかねない、日米の鷹派
が中国脅威論を理由に勢いづくなどという主張をしているだけだ。

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を >発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。


>戦争ないんだろ。何を心配してるんだ。ワラ
それは?が「陳政権の成立=即時の台湾独立」なんて発言を
くりかえしているからなのが分からないの?

>独立宣言はないから大陸の解放作戦もない、非現実的と
>考えてるとはね。軍事に無知なところをつかれると、サ畜の荒らし
>だとか言って情けないねぇ。藁。
112の発言も読まず何を喚いてるんだか?(つまり、私が「台湾が統一に
応じなければ武力行使」と主張してるわけではないことを知らず)やはり、アラシだ。

>さて、何度も聞くぜ。台湾解放作戦を説明してみろ。
そんな、分けの分からないいちゃもんを取り合う義務はないね。
まあ、?に頼らず私の主張する「大陸の有り得る武力行使」の
前提条件である「即時の台湾独立」を証明出来るなら話は別だがね。
あと、私の国籍云々はどうでもいいことだ。ネット上ではそんなの
検証のしようがないことだしね。案外、中国人は中国人でも台湾省籍
の中国人だったりしてね。

214 :D:01/09/19 10:42 ID:???
>台湾独立がないとしても十分回答可能な話題だと思いますが?
私は?氏の「台湾は即時独立する」という主張に対して主に台湾
内部の要因からそれはないと主張してるのね。その原因の一つと
して「ありうる中国側の武力行使」をあげている(「大陸の武力行使がある
だから台湾独立はない」ではない)にすぎないのね。
>思考実験でいいはず。なぜ、台湾独立がありえないから、
>台湾解放戦争についても考える必要はない、になるんだろう?
別に「自分は軍事に詳しい」と発言したこともないし、「台湾は
統一を受け入れなければ大陸は武力行使」と主張してるわけでもない。
従って、私の主張の「有り得る武力行使」の前提条件である「即時の
台湾独立」が立証されない限り私が「侵攻作戦の立案をしろ」なんて
いちゃもんを取り合う必要はない。
>アメリカが介入する可能性については台湾関係法と共和党の対中政策
>の転換、日米安保、ガイドラインで十分考えられる。というより中共はそう
台湾の独立に際してならアメリカが武力で支援するとは限らない。よくここで
「日本の右翼,保守派は国民党,蒋介石やその後継者が好きなだけで
台湾本省人独立派に好意的はわけではない」という発言を見かける
がそれはアメリカでも同じようなものだろう。アメリカの「親台派」
の大半はかっての「国府ロビー」につながる人たちであり、(特に
共和党の鷹派)別に台湾独立派に好意的とは限らない。そもそも、彼
らには本省人と外省人の違いなんてよく分からないだろうし、知識としては
分かったとしても別に本省人独立派にシンパシーを寄せる理由もない。
だって「台湾人は昔は大日本帝国の臣民だったことに誇りを持ってる」
なんてことは日本人以外には理解不能だろうしね。無論、アメリカだろう
がカナダや西欧,オセアニア諸国だろうが映画「パールハーバー」のヒットでも分かる
ように日本軍国主義には厳しい目を向けてるからね。(欧米のメディアも
よしりんに批判的だし。)だから、中華民国を守ることならともかく
として台湾独立にたいしては本当に「親台派」が支援に動くかどうか
も分からない。
アメリカにある台湾ロビーだって台北政権の出先機関
以外にも台湾人公共事務協会(だったかな?)のような独立派の
ようなものと宋美齢女史のような外省人や本省人の保守派からなる
もの,親国民党の華僑,華人からなるものがある。李政権時代
ならまだしも、台湾独立に後者が協力するだろうか?むしろ
妨害にまわるんじゃないか?台北政権の出先機関だって所詮
かっての国府ロビーの直系だから台湾独立に際し協力するか
どうかも分からない。だからこそよしりんの騒動の際「台湾の外交部は
保守派の牙城」なんて独立派は騒いだわけだしね。
台湾独立に際してもアメリカが武力で支援してくれるなんて
本気で思ってる奴らこそ馬鹿丸出し。

215 :D:01/09/19 10:49 ID:???
>212
ていうか、私は蒋介石や国民党に対する一面的で
一方的な誹謗中傷が横行するこの板に意義を唱える
ということを主な目的にしてるのね。
勿論、蒋介石や国民党のすべてを肯定するわけではな
いにしろ、例えば228にしても必ずしも「市民の平和
的デモに対する一方的な殺戮」とはいえないし、国民党
政権にしてもアパルトヘイト時代の南アフリカやましてや
ナチスと比較することはできないと主張してるわけよ。
まあ、正直な所私は台湾独立派に同調する気にはなれない
ので彼らと一緒になって蒋介石や国民党をけなす気
にはなれないね。

216 :美麗島の名無桑:01/09/19 10:56 ID:a0KrVIxQ
相変わらず頭でっかちだね。

217 : :01/09/19 11:00 ID:???
誰が何を言おうが、現実にはとっくに独立国家なんだよ。
中共のメガネをかけた時だけ独立国家には見えないらしいが(藁

218 :美麗島の名無桑:01/09/19 11:09 ID:oxUlz7po
>>217
じゃ、世界中のほとんどの国の首脳がそのメガネをしてるんだ。(wara

219 :美麗島の名無桑:01/09/19 11:11 ID:oxUlz7po
ちなみに、中国製のメガネが急速に国際シェアを伸ばしてるらしいね。

220 :美麗島の名無桑:01/09/19 11:28 ID:???
>>ちなみに、中国製のメガネが急速に国際シェアを伸ばしてるらしいね。

 オリンピックの後で崩壊するよ

221 :美麗島の名無桑:01/09/19 11:33 ID:oxUlz7po
219のメガネは普通の本物のメガネの話なんでSUー。

222 :美麗島の名無桑:01/09/19 11:35 ID:???
外交上の建前と現実世界は別だワナ

223 :美麗島の名無桑:01/09/19 19:44 ID:???
>>210

>今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。

そんな事書いてる本あるの?

224 :美麗島の名無桑:01/09/19 21:53 ID:???
>>223
そんな本はないだろ。

225 :美麗島の名無桑:01/09/19 22:46 ID:???
自転車野郎もサカイ並みにデマカセ言うのか?

226 :美麗島の名無桑:01/09/19 22:51 ID:???
自転車小僧もサカイもデマカセ言ったことあったっけ?

227 :美麗島の名無桑:01/09/19 22:56 ID:myJeyk46
>>226
自転車小僧はともかくサカイは結構デマカセ言ってたんじゃなーい?

228 :美麗島の名無桑:01/09/19 23:05 ID:???
>>223
ともかく、自転車小僧に答えてもらおう。

229 :美麗島の名無桑:01/09/19 23:47 ID:???
自転車野郎はユースでは褒め言葉。(笑)

230 :自転車小僧:01/09/20 00:09 ID:SRA.KnCU
>223〜
すんまそん。ちょっと先走り過ぎました。
西田龍雄氏(チベット=ビルマ語寄り)、田中克彦(社会言語学、モンゴル語寄り)、
故・河野六郎(朝鮮語寄り)などの方々が講義や講演で口にされているのを勘違い。
俗にいう所の中国語学者も"漢語"と言う言い方が多くなっています。
実際、本にするとなると"シナ語"と言うのが問題になって活字にはし難いようで・・・。
シナ=チベット語族が良いというのなら“シナ語"も良いと思う今日この頃。
しかしながら"中国語の方言"という言い方は専門書では明らかに少ないです。
大体が"漢語方言"、"漢語派"と言う記述です。橋本萬太郎氏は「中国語」とカッコ
付きで表しています。
いやはや。

231 :美麗島の名無桑:01/09/20 00:43 ID:???
>>213-215
おいおいデマ宅。何でお前はそんなに矛盾してるんだ?

>そもそも、過去の発言番号をネーム欄にいれることすら
>せず、名無しで発言し更に私を根拠もなく「宅」
>呼ばわりしてる者をまともに相手にしてもしかたがないだろうが。

「まともに相手に仕方がない」と言いながら、しっかり反論を書いているじゃな
いか。矛盾してるぞ。(ワラ
 仕方がないのなら無視すりゃいいんじゃないのか?しかし、お前には
それは出来ないんだよ。性格上反論せざるをえない。オマエはそういう生き物
なんだよ。オマエは台湾板の電波生き物として名物になってるからな。(笑)
これにももちろん、レスするよな。(この予言100%確実)

>誰も陳政権の成立=「台湾解放」なんて主張はしてない。ただ、突発的
>な事件が起こりうる、近隣地域の不安定化に繋がりかねない、日米の鷹派
>が中国脅威論を理由に勢いづくなどという主張をしているだけだ。

嘘をつくなよ。214でおまえが言っている、

>私は?氏の「台湾は即時独立する」という主張に対して主に台湾
>内部の要因からそれはないと主張してるのね。その原因の一つと
>して「ありうる中国側の武力行使」をあげている(「大陸の武力行使がある
>だから台湾独立はない」ではない)にすぎないのね。

は日本語として矛盾している。
(理由の一つとして)ありうる中国側の武力行使 → 台湾側の内部要因で
                  (理由のひとつを考慮して)独立はない。
 は

「大陸の武力行使がある、だから台湾独立はない」

なんだよ。宅臭。
武力行使うんぬんが理由に来てるんじゃないのか。中国が武力行使する可能性
を考慮するから台湾独立はありえないんだろ。じゃ、不安定要因は中国の武力
恫喝そのものじゃないか。オマエは中国の価値観しか信奉してないから、そう
いう考え方になるんだよ。自覚しろよ。
 そもそも突発的な事件てなんだ。抽象過ぎてさっぱりわからん。
具体的に説明してみろよ。日米の鷹派が勢いづく?そんなものの心配を
してるのは電波中国人のチミぐらいのものだ。実際中国の方が国防費を
伸ばしてるだろ。中国の方が軍部をちゃんと押さえてるのか?この前の
アメリカの偵察機に衝突した件といい、疑問だな。
 で、陳政権の成立でオマエの言う突発的な事態が今まで起こったのか?
起こりそうなのか?説明してみろ。具体的な内容とともにな。

232 :231続き:01/09/20 00:44 ID:???
>それは?が「陳政権の成立=即時の台湾独立」なんて発言を
>くりかえしているからなのが分からないの?

ププ。サカーイは現状、既に独立状態にあるので特に「独立宣言」なるもの
を出すことはないだろうってどっかのスレで言ってたぜ。宅とサカイは
どの時点で独立とするかの定義の違いだけだろ。
 宅はきちんと独立宣言して国連にも加盟して大多数の国から承認され
なければ独立じゃないとの立場だろ。一方サカーイは既に独立してるし、民進党
は独立指向の政党だからこのまま、放っておけば独立は既成事実化するぞ
と言ってるんじゃないか。だったらなぜ中国はせめてこないんだって
言ってるのさ。それは出来ないんだよ。(ワラ
 だから貴様の軍事無知ぶり・電波ゆんゆんが批判されるのさ。
少しでも軍事情勢を勉強すればそういう結論になる。馬鹿な恫喝を
真に受けて不安定要因なるもの原因を台湾側に押しつけようとしてる
のは頭が本当に悪いから・・・。台湾カードをアメリカが有効に活用
しようとしてる一方、中国がそれに少なくとも軍事的に対抗するのは
ほぼ不可能な構図が見えてない。

>>独立宣言はないから大陸の解放作戦もない、非現実的と
>>考えてるとはね。軍事に無知なところをつかれると、サ畜の荒らし
>>だとか言って情けないねぇ。藁。
>112の発言も読まず何を喚いてるんだか?(つまり、私が「台湾が統一に
>応じなければ武力行使」と主張してるわけではないことを知らず)やはり、アラシだ。

つまり独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが中国人には
日本語は難しかったか。スマソ

>前提条件である「即時の台湾独立」を証明出来るなら話は別だがね。

これを証明できたとしてもお前には無理だろう?つーかまず前提条件の成立を
認めないだろうな。それは独立ではないとかね。認識や定義の問題で
証明するとかそんな話ではない。
 また軍事に詳しくない(というより無知な)お前が説明できるはずないじゃん。
だって漏れが両岸の戦力比較を掲げた>>207では意図的に抜かした情報が
ある。中国が勝利する(=台湾を手に入れる)のはやはり難しいにしても
アメリカの参戦を考慮しても中国がそこそこいい勝負に持ち込めるだけの戦術は
なくはない。そこについて何かあるかと思ったら何もないじゃん。
そのお前が説明できるとはとても思えないがね。得意な中国人ネットワーク
については饒舌だが。(ワラ
 ただ、戦術的に見てましな結果を挙げても総合的に見てそれは中国の敗北と
同等の結果になるだけ。経済的にもたない。だからやらない。いくらでも
待つとか言っている。たぶん台湾独立を認めざるを得なくなっても、なんだ
かんだ理由つけて侵攻しないでしょ。激しく非難しつつも、両岸の平和を
考慮して忍耐したとかなんとか、そしてアメリカや台湾の方に非があるように
外交活動に力をいれるでしょうな。あるいは見返りに取引するとか。

233 :231続き2:01/09/20 00:45 ID:???
>知識としては分かったとしても別に本省人独立派にシンパシーを寄せる
>理由もない。だって「台湾人は昔は大日本帝国の臣民だったことに誇りを
>持ってる」なんてことは日本人以外には理解不能だろうしね。

おお妄想電波の真骨頂ですな。本省人独立派が大日本帝国の臣民に
誇りを持ってるから独立指向だと?お前の頭くさってんな〜。
そんな電波、大陸の電波中国人しか受信しないぞ。
 ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
にとても価値を置いてみるわけ。台湾住民の民意を得ずに併合は認められない
ということを台湾関係法できっちり記述してある以上、もし住民投票でもやって
明確に独立多数なら認めるしかないのよ。大日本帝国だの、皇民化教育だの
そんな昔の遺物に台湾本省人を重ねてみるアメリカ人はまずいない。
だからパールハーバーなんぞを持ち出して現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
誰ぞ、アメリカ人が台湾独立派は日本軍国主義の残滓だから独立を認めるべきでない、
などと発言したか?大陸の中国人ぐらいだろ。李登輝は日本人だとか言って攻撃してるし。
Dema宅も同じ穴のむじな。
大体、パールハーバーが大した映画かあ?あれはアメリカでも恋愛部分と戦争描写の部分
が乖離していて無理に戦争と絡めたストーリーにする必然性が感じられないとか、
厳しい批評が多くて評価芳しくないぜ。パールハーバーがヒットした国は日本軍国主義
に厳しいんだ。(笑)だったらアメリカについで日本で大ヒットと呼べる興行収入あげた
んだから日本はアメリカについで軍国主義に厳しいのね。(無論、日本国内のは日本向け
のバージョンだが。)
 つまりデマ宅は台湾独立派を日本軍国主義の息子ぐらいに思い込んでいて、
パールハーバーが大ヒットした日本軍国主義批判同盟、アメリカ、カナダ、西欧,オセアニ
ア諸国は台湾独立に日本軍国主義反対の観点から反対すると。プ
なんか悪い薬でもやってるみたいね。

>台湾独立に際してもアメリカが武力で支援してくれるなんて
>本気で思ってる奴らこそ馬鹿丸出し。

おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
電波そのものの軍国主義とのこじつけをあげてるなんて。
もう少しましな理由をあげてくれよ。頼むからさ。

234 :231続き3:01/09/20 00:46 ID:???
>ていうか、私は蒋介石や国民党に対する一面的で
>一方的な誹謗中傷が横行するこの板に意義を唱える
>ということを主な目的にしてるのね。

しょうもない理由だなあ。空しい人生だのう。んで、誰か同調してくれたかい?
電波芸人扱いされただけだろ。芸の修行のためと言ってくれたほうが
わかりやすいのだが。ああ、空しい、無駄なことに労力を払ってるのは見るに
しのびないねぇ。(ワラ
 なんか独立関係者に間違った思い込みを抱いてるし、蒋介石が
けなされようが、尊敬されようがアンタの人生にどれほど影響ある
んだ?公衆の面前でオナニーして満足かい?

>正直な所私は台湾独立派に同調する気にはなれない
>ので彼らと一緒になって蒋介石や国民党をけなす気
>にはなれないね。

おいおい、お前は宅八郎ファンでその愛する宅と対立した
よしりんの仲間である台湾独立派に好意的になれないんだろ?
正確に経緯を語ってくれよ。(ワラ
チミのその歪んだ妄想がどういう環境で育成されたのか興味あるんだ。w)

235 :美麗島の名無桑:01/09/20 03:47 ID:5nYOI13I
D=宅七郎=Comrede=xianxingzhe=中正公万歳

他にあったっけ?発見次第上の公式に追加だ!

236 ::01/09/20 07:45 ID:7lq7w9fo
>>210
>それにホーロー語なり、北京語をまともに知らぬ御仁とお見受けするが、
>単語の発音はイタリア語とフランス語の比ではない。
>元々が違う言語なのだから。「方言」と呼んでいること自体ちゃんちゃら
>おかしい。今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。


やはり、「自転車小僧」君の口からデマカセのデタラメだったのか。>>223-230
私の調べた範囲でもホーロー語・広東語・客家語は中国語の方言となっているね。

237 :美麗島の名無桑:01/09/20 07:47 ID:???
>>236
>>私の調べた範囲でもホーロー語・広東語・客家語は中国語の方言となっているね。

 お前のネタ元のゾッキ本の話なんかどうでもいい。電波。

238 ::01/09/20 07:50 ID:7lq7w9fo
>>201
>ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので
>北京語とは対等ではない。
>たしかに北京語との差異が大きいので日本の「方言」の感覚よりはるかに
>違いが大きく、対応する単語の発音についてはイタリア語とフランス語ほどの
>差異があるらしいが、総合的にみれば「方言」と言わざるをえない。


私の調べた範囲でも全くそのとおりですね。

239 :美麗島の名無桑:01/09/20 07:53 ID:???
>>>ホーロー話は、国語でも公用語でもなく独自の文字も確定してないので
>>>北京語とは対等ではない。

 公用語にして文字を作れば対等だというなら、昨今の台湾の動きでは
明らかにそうなる方向だが、それを認めるのだね?

240 ::01/09/20 07:55 ID:7lq7w9fo
>>237
ホーロー語(台湾語)の本ですらホーロー語は中国語の方言と
なっているのだよ。電波君。

たとえば、「エクスプレス・台湾語」村上嘉英 著・白水社・p.3
「台湾語会話」樋口靖 著・東方書店・第二版・p.3

241 :-:01/09/20 08:03 ID:aWAPWEso
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

242 :美麗島の名無桑:01/09/20 08:03 ID:???
>>ホーロー語(台湾語)の本ですらホーロー語は中国語の方言と
>>なっているのだよ。電波君。

 「本に書いてある」だけがソースかよ(藁
 方言か否かは使っている人間がそうじゃないと思えばそうじゃなくなるだけの話だよ。

243 ::01/09/20 08:09 ID:7lq7w9fo
>>239
ホーロー語が公用語化されれば台湾では方言でなくなるね。

しかし、中国語全体で見れば言語学者は中国語方言に分類した
ままの可能性が高いね。たとえ、仮に台湾が政治的に独立して
ホーロー語を公用語にしても漢字を使用していれば中国語の方言と
考える言語学者は多いのではないかな。

ただし、北京語の公用語廃止してホーロー語を全面ローマ字で
公用語化して台湾から漢字を完全追放して、政治的にも独立して
国名を正式に「Taiwan」にして国連に加盟できれば
言語学者もホーロー語を中国語と別個の言語と認める可能性は高いね。

244 :美麗島の名無桑:01/09/20 08:52 ID:???
>>243
 サカーイに洗脳されたのかアサーミ?

245 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:11 ID:???
Dは自分が軍事に対して無知なことを必死に言い訳してるわりには
台湾独立の場合は解放作戦が発動されるのは常識だとまで言いき
っている。これもおかしい。軍事に詳しくないのなら、「私は軍事には
シロウトだから、はっきりは断定できないが大陸はそう言っている。」
ぐらいでいいはず。そこを突っ込まれてるのに、私がいつ軍事に詳し
いなんて言ったと逆ギレしてる。みっともない。
あとはアメリカの参戦がないだろうということをひたすらヘンな理由
つけてがなってるだけ。例えば206さんの、台湾独力でも大陸が落
とすのは相当に困難、犠牲を払いすぎて手に入れても無意味、結
局あきらめるだろうという後半の主張(こちらが本題だろう。)には
答えてない。答えられない。それについては台湾独立という前提条
件が達成されたらとか屁理屈をこねて逃亡。こんなとこだな。
 

246 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:17 ID:???
いや、もともとこの問題について基礎がなかったから、
いろいろ調べて、発言がブレてしまっていると思われ。

(予想されるつっこみ)
どこがブレているのかね。私が・・・と言っているのを
読まなかったのかね。サ畜は(以下略)

247 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:32 ID:???
>>246
 >いろいろ調べて、発言がブレてしまっていると思われ。

そうですね。ユーゴ誤爆反米デモの件を持ち出して大衆が望んでるから
やるんだってのは笑いました。大陸がいつ民主国家になったんだろう?
また台湾の民主主義を馬鹿にしてる(選挙をやったからといって・・・)発言
を繰り返してるわりに、ここだけ民主主義にかぶれた言い回しにも大いに
笑わさせてもらいました。

248 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:38 ID:???
自転車小僧さんの、

>「方言」と呼んでいること自体ちゃんちゃらおかしい。
>今は「シナ系諸言語」と言う方がふつうです。

ってデタラメだったのか。言語学通みたいだったから、もう少しで信じる
とこだった。

249 :美麗島の名無桑:01/09/20 09:54 ID:xSVCaZxU
>>245−247

Dはロリスレに誤爆カキコしてる。続編はそちらで。

250 :美麗島の名無桑:01/09/20 11:06 ID:???
>>248
言語学通の自転車小僧とサカイの二人が一緒になってウソをつくと本当に
思えて来るからコワイ。

251 :美麗島の名無桑:01/09/20 11:27 ID:???
はて、確か誰かが「聞いたことない」っていっただけだったと思うが。

252 :美麗島の名無桑:01/09/20 11:39 ID:???
>>251
オレは「シナ系諸言語」をYahoo とGoogleで検索したが全くヒットしなかったぜ。
「シナ・チベット語族」なら結構ヒットしたけどな。

253 :美麗島の名無桑:01/09/20 12:30 ID:???
>>251
「中国の諸言語」S.R.ラムゼイ著・大修館書店でも、びん語、
粤語(広東語)、客家語は中国語の方言となってる。

254 :美麗島の名無桑:01/09/20 12:45 ID:ppPc4AOc
自転車小僧は逝ってよしだな。

255 :美麗島の名無桑:01/09/20 15:56 ID:???
>>250
ここじゃ、言語通のサカイと自転車小僧がホーロー語が中国語の
方言でないと口を揃えて言ったので通説にみたいになってたね。

逆に、ベトナム語が中国語だとサカイは言ってたしね。

もう、無茶苦茶。いくら台湾独立支持者が多いと言ってもトンデモ
すぎたね。

256 :美麗島の名無桑:01/09/20 16:02 ID:???
>>251
載ってる本を示せと言われた自転車小僧が誤りを認めたてたよ。>>230

257 :美麗島の名無桑:01/09/20 17:21 ID:PlspBtUg

橋本萬太郎も中国語の方言としてるみたいだね。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/sinkan/syokai202.html#04

258 :美麗島の名無桑:01/09/20 17:26 ID:???
>>255

>>逆に、ベトナム語が中国語だとサカイは言ってたしね。

 逆じゃなくて「台湾語が中国語ならベトナム語も中国語の範疇になる」と言っていたと思われ。

259 :美麗島の名無桑:01/09/20 17:45 ID:???
>>258
そういう言い方はしてなかったと思われ

260 :サカイの電波発言:01/09/20 18:35 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=781&to=781&nofirst=true
>あなたベトナム語やったことないんでしょ。
>北京語から離れているというなら、ハッカ語のほうが、ベトナム語よりも
>はなれているんだよ。
>ホーロー語はそれ以上にはなれている。

261 :D:01/09/20 18:36 ID:???
おっ、長いんで何書いたのかと「思ったらまたですか?」って内容だな?
ひょっとして、あんたサ畜じゃなくて?本人かな。
プロの物書きなら文体を変えることぐらい造作もないとかいう
?の発言があったしね。まあ、どうでもいいことだがね。
こちらもそう暇じゃないが「性格上」の問題だけじゃなく
無視したらどうせ、厨房サン(て書いたら中国人とは恐れ入るが)や
サ畜が「D,宅臭撃沈あげ」なんてやるだろうから手短に。
まず、こちらは基本的に「台湾内部の問題並びに大陸の武力行使」
の両方の可能性から台湾独立はありえないという主張をしてるだけだね。
どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから
こそそう「武力行使があるぞー。」と連呼したわけでもない。
台湾独立の際の武力行使の可能性については台湾でも
一般的に言われてるよ。だからこそ、陳政権だろうがなんだろうが
独立宣言なんて出来ないだろう。
因みに台湾で考えられてる「侵攻作戦」は軍艦や揚陸艇で乗り込んでくる
というよりも、旅客機や漁船に乗った兵隊が奇襲攻撃をしかけて来る
もののようだが。補給だってそう難しいものでもないだろう。
それこそ台湾では「中国軍の補給はコンビニやスーパーで十分」
なんて笑い話があるしね。その点では米軍がアフガンに侵攻する
とかいうのとはかなり違うだろうね。
そういう可能性でって無いわけではないし、「突発的事態」だって
起こりうる。そんなの神様ぐらいしか予言出来ない。
まあ、軍事評論家の柘植久慶という人は今回アメリカで起きたことを
予想してたらしいが。

262 ::01/09/20 18:41 ID:???
>>261
>補給だってそう難しいものでもないだろう。

ちょっと甘いような。

263 :D:01/09/20 18:43 ID:???
>ププ。サカーイは現状、既に独立状態にあるので特に「独立宣言」なるもの
>を出すことはないだろうってどっかのスレで言ってたぜ。宅とサカイは
>どの時点で独立とするかの定義の違いだけだろ。
俺はサ畜じゃないんで?の発言をいちいち皆読んでるわけじゃないが、
もしそうなら矛盾してないか?だって、?は台湾が「中華民国」である
こと自体が「植民地体制の継続」なんてほざいてたからね。
だから、その解消は「中華民国」の解消即ち「台湾共和国建国」しか
ないんだからね。
>宅はきちんと独立宣言して国連にも加盟して大多数の国から承認され
>なければ独立じゃないとの立場だろ。一方サカーイは既に独立してるし、民進党
>は独立指向の政党だからこのまま、放っておけば独立は既成事実化するぞ
>と言ってるんじゃないか。だったらなぜ中国はせめてこないんだって
もし、君が?(?=「サカイせんせ」かどうかは知らないし興味もないが)
本人なら自分の主張の矛盾も分かってないことになるね。そんなことで
満足するなら、近いうちに世界が台湾独立を承認するなんて
発言する必要ないしね。
>だから貴様の軍事無知ぶり・電波ゆんゆんが批判されるのさ。
君の発言野次と罵倒以外なにも残らないんじゃないの?
>台湾カードをアメリカが有効に活用
>しようとしてる一方、中国がそれに少なくとも軍事的に対抗するのは
>ほぼ不可能な構図が見えてない。
台湾の独立宣言以外大陸の武力行使はないというのがこちらの
主張なんだから、君の「台湾の現状維持=実質的独立」では
戦争が起こるとは主張してないし、軍事的に対抗もへちまもない。

>つまり独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが中国人には
>日本語は難しかったか。スマソ
だから、中国人は中国人でも台湾省籍かもしれないって発言してる
でしょ。いや、案外キルギスタン国民かもしれないよ。東干族とか
朝鮮族なら日本語の習得もそう難しくないだろうしね。

>これを証明できたとしてもお前には無理だろう?つーかまず前提条件の成立を
>認めないだろうな。それは独立ではないとかね。認識や定義の問題で
>証明するとかそんな話ではない。
一方では「独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが」と
発言しもう一方ではこういう発言をする。分けの分からない御仁だなあ。

>激しく非難しつつも、両岸の平和を
>考慮して忍耐したとかなんとか、そしてアメリカや台湾の方に非があるように
>外交活動に力をいれるでしょうな。あるいは見返りに取引するとか。
それよりも、経済封鎖ていう手もあるよ。もちろん軍事的なものかもしれ
ないが、非軍事的な経済封鎖ということも考えられる。台湾と取り引きの
ある企業は香港,マカオを含んだ中国全土から締め出すとね。
もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
現地で経済を握るのは華僑,華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。
国家としても、国連安保理の常任理事国の中国と断交してまで台湾を
選ぶ国などまずないだろうしね。

264 ::01/09/20 18:57 ID:03JmB/BU
>>258
>逆じゃなくて「台湾語が中国語ならベトナム語も
>中国語の範疇になる」と言っていたと思われ。

「?」君と自転車小僧君はくり返し、ホーロー語や客家語は
中国語の方言でないと繰り返してたよ。自転車小僧君は
「シナ系諸言語」なんて言葉をデッチあげてたね。>>210

しかも、「?」君にいたってはベトナム語の方がホーロー語や客家語
よりも北京語に近いと電波発言を繰り返していた。

ところが、いくら調べても全く逆だった。

キミ達は、そういう電波発言を放置するのみならず、正論を述べた
私を電波だと言ってたんだよ。

265 :美麗島の名無桑:01/09/20 19:13 ID:???
>>ところが、いくら調べても全く逆だった。

 ちゃんと図書館行って調べてきなさい。

266 :美麗島の名無桑:01/09/20 19:20 ID:???
>>264
 アサミお前は通俗本やゾッキ本をかじり読みして先入観で書いているだけ。
そんなレベルで自分を「正論を述べた 」なんて言っても誰も相手にしないよ。

267 ::01/09/20 19:52 ID:ERUEA5JA
ホーロー語(台湾語)の本ですらホーロー語は中国語の方言と
なっているのだよ。電波君。

たとえば、「エクスプレス・台湾語」村上嘉英 著・白水社・p.3
「台湾語会話」樋口靖 著・東方書店・第二版・p.3

268 :コピペ:01/09/20 19:54 ID:ERUEA5JA
「中国の諸言語」S.R.ラムゼイ著・大修館書店でも、びん語、
粤語(広東語)、客家語は中国語の方言となってる。

269 ::01/09/20 19:58 ID:ERUEA5JA
>>265-266
厨房君達、ホーロー語(びん南語)や客家語や広東語が中国語
の方言でないというならキミ達こそ根拠を示したまえ。
本当にキミ達はクズだよ。

270 ::01/09/20 20:02 ID:ERUEA5JA
ベトナム語がホーロー語(びん南語)や客家語より北京語に
近いなんて書いてる電波な本があれば言ってごらんよ。

本当にキミ達はクズだよ。
いったい何やってるの?それで語学とか台湾史やってるの?

271 :美麗島の名無桑:01/09/20 20:52 ID:???
Dema宅電波絶好調だな。

>仕方がないのなら無視すりゃいいんじゃないのか?しかし、お前には
>それは出来ないんだよ。性格上反論せざるをえない。オマエはそういう生き物
>なんだよ。オマエは台湾板の電波生き物として名物になってるからな。(笑)
>これにももちろん、レスするよな。(この予言100%確実)

予言どおりだ。うれしいぞ。

>こちらは基本的に「台湾内部の問題並びに大陸の武力行使」
>の両方の可能性から台湾独立はありえないという主張をしてるだけだね。
>どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから
>こそそう「武力行使があるぞー。」と連呼したわけでもない。

ハア
>私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
>可能性は決して少なくないのは常識だよ。

>本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
>見方もあるって知らないの?

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。


武力行使ね。それで具体的な内容を聞かれるとそっちに主眼を置いているわ
けでないって逃げる。当たり前、何も知らないんだもん。
これだけ聞いて自分の言葉で軍事情勢を考慮して用語を使うなり、勉強なりして
一言も説明できてない。

272 :美麗島の名無桑:01/09/20 20:53 ID:???
>因みに台湾で考えられてる「侵攻作戦」は軍艦や揚陸艇で乗り込んでくる
>というよりも、旅客機や漁船に乗った兵隊が奇襲攻撃をしかけて来る
>もののようだが。補給だってそう難しいものでもないだろう。

なんだ。宅臭は自分の言葉で説明できないのか。しかもなんじゃこりゃ、
伝聞で詳細はさっぱりわからんし、お粗末。
おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
と判断できるんだ?
 海を渡って軍を送りこむことの大変さがまるでわかってない。
上のはゲリラによるかく乱を狙った作戦のことだろうが、それに対しては
当然台湾も準備も警戒もしてるんだよ。有効ではあるが、またそれだけでは
侵攻作戦の一部でしかないだろう?漁船にどれだけの武器が積めるのだ。
旅客機は撃墜されるだけだしな。
単にゲリラを侵入させて破壊工作しましたでは殲滅されて終わり。中国が非難
されて終わりだな。
中国側の勝利条件は台湾政府を降伏させるしかないんだよ。世界的な
IT産業の拠点で散々暴れて結局退却では失うものが多すぎる。世界中から
非難される。おそらく大陸は内戦になるな。

>それこそ台湾では「中国軍の補給はコンビニやスーパーで十分」
>なんて笑い話があるしね。その点では米軍がアフガンに侵攻する
>とかいうのとはかなり違うだろうね。

そう、航空優勢を確保しないままの渡海は無謀もいいところ。
その意味で米軍がアフガンに侵攻するほうがまだまし。
輸送に周辺国の妨害が入るわけでもなし。だからかなり違うんだよ。

台湾を侵略してきた中国軍は住民を解放するどころか、略奪するわけね。
食料配給をするどころか、略奪か。ひどい軍隊だなあ。それ以前に
こんなずさんな作戦はさすがの中国軍もとらないぞ。

>そういう可能性でって無いわけではないし、「突発的事態」だって
>起こりうる。

だから突発的事態ってのは何なんだ?オマエが陳政権を特に危険視する説明
になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。

273 :美麗島の名無桑:01/09/20 20:55 ID:???
>>だから貴様の軍事無知ぶり・電波ゆんゆんが批判されるのさ。
>君の発言野次と罵倒以外なにも残らないんじゃないの?

ちなみにチミが誤爆したスレでは中国が台湾に侵攻する?ハア?
のレスが続きましたな。


>台湾の独立宣言以外大陸の武力行使はないというのがこちらの
>主張なんだから、君の「台湾の現状維持=実質的独立」では
>戦争が起こるとは主張してないし、軍事的に対抗もへちまもない。


馬鹿だね。自分でそれでも突発的事態は起こりうる可能性もあるし、
そんなの神様ぐらいしか予言出来ないって言ってるのに。
そこから戦争に発展する可能性はないわけね?


>一方では「独立宣言があったとしても不可能だと言ってるのだが」と
>発言しもう一方ではこういう発言をする。分けの分からない御仁だなあ。

スマン。中国人にはまたも難しすぎたか。日本語はむずかしいよな。Dema宅。
独立するしない無関係に大陸が侵攻するのは不可能ということだ。
つまり、オマエは
即時の台湾独立 → 中国の解放作戦は確実にある。(しかし具体的な作戦内容はわからない。)
          それ以外はない。
          「現状維持」は明確な独立ではないから、やはりない。
なんだろ。ところがその条件をとっぱらっていいんだ。
条件わけをするのは不要でいずれにせよ不可能ということ。

274 :美麗島の名無桑:01/09/20 20:59 ID:???
>もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
>現地で経済を握るのは華僑,華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
>選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。

つくづく、大中華イデオロギーの視点でしかものをみてないのな。君が立脚してるの
その点だけだな。だから軍事情勢や、アメリカの動向については中国に都合
の良い解釈しかしない。華僑が全て大陸の意向を受けて動くスパイなのか?
マレーシアの華僑は中国の覇権主義には厳しい目を向けてるぜ。

宅臭のパターンはこれだな。皇民化教育、日本の右翼勢力、常任理事国中国。
核による脅迫。脅迫を現実として受け入れろ。


ところで
>だからパールハーバーなんぞを持ち出して現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
>セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
>誰ぞ、アメリカ人が台湾独立派は日本軍国主義の残滓だから独立を認めるべきでない、
>などと発言したか?大陸の中国人ぐらいだろ。李登輝は日本人だとか言って攻撃してるし。
>Dema宅も同じ穴のむじな。

アメリカ人のなかで台湾独立派は日本軍国主義の亡霊だとか、日本右翼分子と結託してるとか
中国の主張そのまま受け入れている人いるのか?どうよ?

アメリカ国外でハリウッドの一番のお得意さんといえば日本だよな。海外興行収入の
2-3割占めるんだって。パールハーバーヒットしたなあ。あれ台湾となんか関係あったけ?


このへんも大中華イデオロギーの切り口で見れば分かりやすいね。普通の日本人は
まずたどり着かない考え方。


>ていうか、私は蒋介石や国民党に対する一面的で
>一方的な誹謗中傷が横行するこの板に意義を唱える
>ということを主な目的にしてるのね。

大中華イデオロギーのためのオナニーはかかせないな。
がんばれよ。気持ちいいだろう?
電波芸人の修行の道は長いぞ。

精進せいよ〜〜
    

275 :美麗島の名無桑:01/09/20 22:45 ID:???
>>271-274
サッパリ、ワカンネーヨ。

276 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:17 ID:???
>>激しく非難しつつも、両岸の平和を
>>考慮して忍耐したとかなんとか、そしてアメリカや台湾の方に非があるように
>>外交活動に力をいれるでしょうな。あるいは見返りに取引するとか。
>それよりも、経済封鎖ていう手もあるよ。もちろん軍事的なものかもしれ
>ないが、非軍事的な経済封鎖ということも考えられる。台湾と取り引きの
>ある企業は香港,マカオを含んだ中国全土から締め出すとね。
>もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
>現地で経済を握るのは華僑,華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
>選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。
>国家としても、国連安保理の常任理事国の中国と断交してまで台湾を
>選ぶ国などまずないだろうしね。

こいつは華僑がすべてと思ってやがる。頭の中に大東亜中華共栄圏が
広がってるようだな。さすが傲慢な中国人。こりゃ台湾人も一緒になりた
くないと思うわ。
 経済の相互依存がわかってない。大陸が台湾企業をすべて追い出すことで
失業者はかなりの数になる。どうするつもりなのか?今までの投資は逆に
全部引き上げ。大陸の経済の方がおかしくなるね。
 東南アジアを華僑が支配しているから、全部中国の言うことを聞く?
たいがいにしろよ。だったら南沙諸島の揉め事なんざすぐ解決するだろ。
大体台湾の件はアメリカの意向が大きく働くものだ。アメリカと中国と
同じ国連安保理常任理事国。どっちにつくのかって話。
 中華は世界の中心という幻想は今でも中国人の心に染み付いていると
いうことか。他の国が目に入らない。

277 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:24 ID:???
>>
>大陸側(国連安保理常任理事国にして核大国)が強固
>な意志で台湾統一を主張し、台湾独立には武力行使で
>以って対処するという強硬な態度をとってる以上、

よっぽど核大国に誇りをもっているらしい。中国は
核があるだけで常任理事国になれたようなもの。
インドやパキスタン、イスラエル、核をもってる国は
全部加えるか安保理など廃止するかどっちかにすべきだ。
Dのような馬鹿が勘違いするから。

278 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:31 ID:???
>>32
>である台湾独立は控えて当面は現状維持を貫いてほしいということを主張してる
>んだ。

これを続けると、
>>42
>正直、中共の変化を待つ・促す、ということしかないような気がしますね。
>
>個人的には、
>・世代交代が進みつつあり、革命世代の熱血体質は減って、
>利害得失、打算のわかる若手が増えていること
>・資本家階級の入党解禁により、↑の体質転換は今後さらに進み得る、
>と考えられる

>>44
>個人的には、時間稼ぎで稼いだ時間は
>台湾の味方になってくれるような気が
>しているのですが。

とあるように台湾の事実上の独立は確定するね。
大陸が世代交代により現実を直視して野心を捨てたら、独立するのに
異存はないということね。

279 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:44 ID:???
電波ゆんゆん宅臭

>>99
>だって、台湾独立運動を野放しにしたら(特にそれが実行されたら)大陸の
>軍事介入を招くことになるのだからね。

Q:じゃ、その軍事介入の中身はなんだ?

(予想される宅の答え)

どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから
こそそう「武力行使があるぞー。」と連呼したわけでもない。

(宅の本音)
軍事なんぞ、知るかボケ。大陸がやるといったらやるんだよ。
中国様に立てつく奴は後で後悔するぜ。

(実際の回答)
>まあ、そのうち私の主張が正しかったとわかる時が来るかもしれないよ。陳政権の成立
>を単純に喜んでる人たちはおめでたいね。

280 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:50 ID:???
>>112

>>中国は台湾が独立を主張するからいけないといっているんじゃなくて、
>>台湾が現状維持することもいけないなんていっていることを知らない
>それはそうだが、しかし台湾独立以外の理由では大陸側は武力行使をする
>可能性がまずないのね。つまり「台湾の現状維持」に対しては大陸は実際
>には強行措置は採らないと。

(゚Д゚)ハァ?
朱が言ってたじゃないか。統一の交渉を無期限に引き延ばすのも武力行使の
対象だと。現状維持を続けろという、D宅の主張でも武力行使だよ。

281 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:53 ID:???
>>124

>サ怪>サ畜>D=宅七郎

俺は強く支持するよ。

282 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:56 ID:???
>>126

全く説得力なし

>私が台湾独立に批判的なのは「奴は中華主義にかぶれてるから」
>と決め付けてる人もいるだろうがそうではない。私は当然「大一統」思想の圏外にいる。



>>263
>もちろん、台湾企業は全面排除、変わりに東南アジアにいこうとしても
>現地で経済を握るのは華僑,華人、彼らも大陸か台湾を二者択一で
>選べと言われたら台湾を取ったりしないだろう。
>国家としても、国連安保理の常任理事国の中国と断交してまで台湾を
>選ぶ国などまずないだろうしね。

283 :美麗島の名無桑:01/09/20 23:58 ID:???
>>127

お前が中国人だからといってみんな一緒くたにするなよ。
これでは台湾人に嫌われるんだけだね。
>多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。まあ、台湾人も所詮
>中国人だから案外うまく適応してたかもよ。

284 :美麗島の名無桑:01/09/21 00:30 ID:???
>>148

>そもそも、台湾住民はいざとなれば一丸となって戦えるのだろうか?
>外省人のみならず、保守層は「祖国大陸」と戦火を交えるのは望まない
>だろうし(軍や警察の上層部は保守派が強い)本省人でも、台湾独立の
>ために命を捧げられるという人はそんなに多いのかな?

もし中国が攻めてきたらあなたは戦いますか?というアンケートで
7割が賛成したんだよ。

一国ニ制度も反対が多い。
「一国二制度」大多数が反対  反対75%、賛成わずか10%
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/2010/108.html

285 :美麗島の名無桑:01/09/21 00:32 ID:???
>>158
確かにここまでバレバレなのも珍しいな。

--
宅七郎=xianxingzhe=D

こいつホントに同じことしか言ってないのな。

133 名前:xianxingzhe 投稿日:01/09/11 19:02 ID:???

そもそも、李登輝や台湾独立派なんて、アメリカや日本に取り入って
でかい顔し「いざとなればアメリカ様や日本様が
お助けくださる」とか思いこんどる卑怯者の集まりやからいざとなったら
真っ先にアメリカや日本に逃げ出すんやないんか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527
538 名前:中正公万歳 :01/09/12 21:07 ID:???

まあ、台湾独立派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。

286 :美麗島の名無桑:01/09/21 00:36 ID:???
>>168
>しかし、中国へのまあ「中原」ではなしにしろ少なくとも先祖の出身地に素朴
>な親しみを持ってる台湾省住民もそれなりに多いのも確かなのね。

これの根拠は雷鋒同志遺作か?ワラ

287 :美麗島の名無桑:01/09/21 00:44 ID:???
>>169
>台湾住民で戦争する覚悟のある者なんてあまりいないよ。

なんの根拠あって言ってるのか。漏れの知り合いが言っていたというところか。

>あほらし、核ミサイル持ってる国どうやって屈服させるの。そもそも
>そんなことして何のメリットあるの。中国をアメリカが領有したがって
>るとでも(わ

核がなければ中国ってショボくなりそうね。(笑)旧ソ連はアメリカとの
冷戦に結局敗れたような。次はTMDで中国だろ。領有という連想が来る
のは恐怖感があるんだろうね。欧米や日本に侵略されたから・
現代はそういう時代ではなくて脅威を取り除ければよいわけ。
民主的ないくつかの国に分割するとか。

288 :美麗島の名無桑:01/09/21 01:10 ID:???
>>170
こいつの精神はさもしい。

>兵役逃れをした陳さんに軍がついてくるのかな? 多分氏は逃げ出すに
>NT100

新党の李敖の中傷攻撃を真に受けている。陳水扁は身体検査で丙種判定だったんだよ。
貧乏だったから賄賂を贈ってごまかしもできないし。しかし、それをいうなら
連戦や宋楚瑜の息子も兵役回避したって同じように李敖は言っているのに。宋楚瑜は
アメリカに巨額の送金をしていたわけで戦争が起こったら逃げ出すのは宋楚瑜
と言うべきだろう。デマ宅の本領発揮だね。

289 :美麗島の名無桑:01/09/21 01:20 ID:???
>>172
>>172
言ってること滅茶苦茶。まさにDenpa宅。
なりたりうる?電波ゆんゆん。

>ウヨサヨと違って進歩,反動なんて言葉は解釈次第でどうにでも
>なるのね。だから、例えば228でも既に滅亡した日本軍国主義
>の残滓である暴動に加わった側=反動,新たな支配者の国民党=進歩
>という図式もなりたりうるのね。
>また、権力,体制側の陳水扁や呂水蓮,民進党=反動
>権力に果敢に挑戦し批判する新党,国民党(権力者に擦り寄る李氏を除く)
>労働党,中国時報,連合報などのメディア=進歩,反権力
>という図式も十分成り立つのね。だからこそ、まともな進歩派は
>台湾の現体制派なんて相手にしないだろ。
>>それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
>>だからさ、オマエのいっていることは間違い。
>>ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
>>最も進歩的なのは今の北欧。
>それも、見方を変えれば中国は政治的に北欧(フィンランド以外)より
>進歩的ともいえないことはない。だから、安易に進歩だ反動だなんて発言
>はやめようね。>坊や

290 :美麗島の名無桑:01/09/21 01:35 ID:???
>>213
>それは?が「陳政権の成立=即時の台湾独立」なんて発言を
>くりかえしているからなのが分からないの?

このスレで?が言ってるのは下のようなこと。
独立状態の解釈の違いだろう。
>>138
>だったら、とっととやって頂戴。
>なぜぐずぐずしているの?あんたのいう台湾が独立を志向したら中国が
>すぐにも武力攻撃するんじゃなかったの?民進党政権になった時点で、
>台湾独立志向が明らかなんだよ?いつまでぐずぐずしているの?

>>141
>であれば、独立に賛成するしかないわけだ。(わら
>統一を否定するなら、独立しかないからね。そもそもこのまま現状維持を
>続けることは独立の既成事実化になるだけだからね・

D宅は現状維持と解釈し、?は独立状態(より明確な方向に向かう)と見てる。
中国指導部はこれをどうみるかだが、おそらくほっとけば独立色を強めるの
は間違いないところ。ところがいざ攻めるのも諸情勢がそれを許さない。不可能。
本当は独立してるのだが、明確に独立宣言してないことをいいことに、攻撃
はしない、ということにしてやろうというトコだね。

291 :美麗島の名無桑:01/09/21 01:39 ID:???
>>231
>実際中国の方が国防費を
>伸ばしてるだろ。中国の方が軍部をちゃんと押さえてるのか?この前の

そう、中国の国防費は二桁の伸び。しかも軍がサイドビジネスやってるから
本当の軍事費は誰にも分からない。まさに不透明で不気味だ。

292 :美麗島の名無桑:01/09/21 03:51 ID:???

    /     __v,,
  /   _/    \
  /   /        ミ
∠  /    ー〜    ミ
 ) | ,,   くニ二\
(  // て,,,,,/_ ̄ヽ==
 \|/  ̄| ヾ〃、・>|
  く〈√・ヾ」  \_/
   \ ̄/。
   | ̄ |  ヽ
    |   (5,._、()_)\
    |   /   _ o。|       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    \  )こ二_>ーユ   < 不信任に一人で投票します。大将一人で突撃です。
      \  ー−           \___________
       丶、__,.,_ノ 

293 :美麗島の名無桑:01/09/21 03:52 ID:???
    /     __v,,
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∠  /    ー〜    ミ
 ) | ,,   くニ二\
(  // て,,,,,/_ ̄ヽ==
 \|/  ̄| ヾ〃、・>|
  く〈√・ヾ」  \_/
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    |   /   _ o。|       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    \  )こ二_>ーユ   < 私もこれまで中国に平和解決を求めてきた
      \  ー−           \___________
       丶、__,.,_ノ



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294 :美麗島の名無桑:01/09/21 08:28 ID:???
>>284

>「一国二制度」大多数が反対  反対75%、賛成わずか10%
>http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/2010/108.html

このデータはあやしい。実際は賛成30%、反対40%くらいでは?

295 :美麗島の名無桑:01/09/21 08:34 ID:???
>>277

>中国は核があるだけで常任理事国になれたようなもの。

核を持ってなかった台北政府時代から中国は常任理事国だったけど。

296 :美麗島の名無桑:01/09/21 08:51 ID:???
>>273

>独立するしない無関係に大陸が侵攻するのは不可能ということだ。

今から攻めますよと通告して攻めれば、現在の中国軍の装備では米軍の支援が
なくとも99%勝ち目はないだろう。
しかし、すでに警告を発してる事と内戦(少なくとも北京政府にとっては)
なので宣戦布告が不要で奇襲すれば台湾が大陸に近い事等から大陸側に勝機
も十分ある。また、D氏の言うように特殊部隊を先に先遣部隊として秘密裏に
台湾に送込んでおく戦術と組み合わせればより勝機は高まる。
さらに、将来は中国軍も近代化されるので米軍が救援に来なければ中国軍は
奇襲せずに勝てるだろう。台湾が独立宣言を先にした場合には米軍は救援に
来ない可能性が高い。

最大の問題は軍事的なものでなく、経済封鎖と北京オリンピック・ボイコット
であろう。

297 :美麗島の名無桑:01/09/21 09:32 ID:???
>>261
>こちらは基本的に「台湾内部の問題並びに大陸の武力行使」
>の両方の可能性から台湾独立はありえないという主張をしてるだけだね。
>どちらかといえば、台湾内部の問題の方に重点をおいてるわけだから

これも苦しいね。台湾独立の可能性の小さいことを主張するのに武力行使の
可能性も理由のひとつにしていると明言している。武力行使と言うが、現実の例なら、
アメリカがタリバーンを攻撃する。ではどの程度までやるのか。ミサイルを
撃ちこむのか、空爆するのか、地上軍を派遣するのか、タリバーンの打倒
を目標にするのか、テロの訓練施設、組織の破壊にするのか、ラディンをひっ
とらえるのを目標にするのか、いろいろなレベルがある。じゃ、中国はどの
くらいのことをやりそうなんだ、あるいはそれはできるのか、それが判断でき
るほどの知識があるのかと聞かれている。結局、両岸の兵力比較をやって
る人の発言に何のコメントもつけてないことをみると軍事面は全然勉強して
ないね。
 台湾内部の問題に重点を置いているという言い訳はいかにも苦しい。国家
の存亡というカテゴリーに含まれる問題について台湾では特に外的要因と内
政問題はリンクしてるのだから、武力行使の具体的内容について聞かれて
独立が達成されたら、あるいはそれを説明できたら答えるというのは軍事音痴
のごまかしであると判断されても仕方がないだろう。
 1.武力に関しては大陸はできてもたかがしれている、まず台湾を占領すること
を狙った作戦はやらないだろう。
 2.大陸には十分台湾を併合するだけの力と意思があり、危急存亡、非常にやばい
状況にある。
勿論、この間のいろいろなレベル、もしくはバージョン、バリエーションがあるだろうが
台湾の国家方針は場合に応じて異なるだろう。さらに経済的な問題、対米、対日関係
等の外交要素がプラスされるが、台湾内部の問題に重点を置いているなら、これら
パラメータは何であっても構わないということか?アメリカの戦争参加可能性はゼロと
みなしてるみたいだし。
だから軍事には無知であって良いと。(笑)


298 :美麗島の名無桑:01/09/21 10:29 ID:???
>>296
>大陸側に勝機も十分ある。

勝利条件はどこにあるとお考えでしょうか。


>奇襲すれば台湾が大陸に近い事等から大陸側に勝機
>も十分ある。

具体的にはどのような奇襲攻撃が考えられますか?まず中距離ミサイル攻撃
海上封鎖、電子戦かく乱、その後、侵攻作戦でしょうが、動員をかけた時点で台
湾側も警戒するので全く無警戒のままとういうことは考えにくいでしょう。
台湾側も奇襲作戦を想定して演習をやってますしね。
あとは朝鮮有事のどさくさですか、そういう想定をしてる人もいますね。

>特殊部隊を先に先遣部隊として秘密裏に
>台湾に送込んでおく戦術と組み合わせればより勝機は高まる。

これは工作員が相当数入りこんでいるんじゃないかという推定
もありますね。要人テロも考えられるからこれは確かに脅威かも。
ただ、あとが続かなければ無意味です。台湾を混乱させて国力を
低下させることを最初の勝利条件としてるのなら話は違いますが。
これだけで降伏してくれるなら儲けものですけども不確定要素が
大きすぎる。最後の結論に連動しますが結局、中国のクビを締め
ることになる。

>将来は中国軍も近代化されるので米軍が救援に来なければ中国軍は
>奇襲せずに勝てるだろう。

これについてもアメリカは武器売却でバランスをとろうとするはずです。
アメリカが再び孤立主義に回帰するなら別ですが、それは極めて可能性
低いですしね。アメリカにとってみれば中国に太平洋に出てこられるだけ
で脅威とみなすでしょうし、台湾海峡を中共が押さえることで日本や韓国
といった同盟国の政策にも影響がでることは避けられない。中国よりに
シフトするのはなんとしても避けたいところでしょう。

>台湾が独立宣言を先にした場合には米軍は救援に来ない可能性が高い。

私は台湾側が明確な独立宣言や挑発行為をしない限りは防衛はすると
の裏取引があるとみてますが。逆にいえば独立宣言の明確な動きが
あればアメリカのあいまい政策の方針転換の兆候と判断できるでしょう。
(現状、兆候はもちろんないです。中国軍に妙な動きもありません。)


>最大の問題は軍事的なものでなく、経済封鎖と北京オリンピック・ボイコット
>であろう。

これについては異論はないです。というか、戦争したら損だよと思わせる戦略で
実戦前の段階で米台側が勝利しているといえなくもない。

ほうっておけば事実上の独立状態が進む、さりとて冒険して下手すれば国家解体、
あるいは世界の孤児。
中南海はジレンマに悩まされてると思いますよ。オリンピックは本当に中国にとって
良い選択だったのだろうか。

299 :美麗島の名無桑:01/09/21 12:57 ID:.velJOX6
>>296 の補足

可能性は低いが中国側が政府首脳・軍首脳・民間人・報道関係者のすべてが
頭に来て切れてプッツンしたら、どうなるかわからない。

上陸作戦に失敗して1万人以上の戦死者を出せば、逆ギレして核兵器を
使用する可能性もあるから。

300 :美麗島の名無桑:01/09/21 14:04 ID:.velJOX6
>>298

>動員をかけた時点で台湾側も警戒するので全く無警戒のまま
>とういうことは考えにくいでしょう。

航空機の大半を福建に移動させればアメリカの偵察衛星が情報を
捉えてアメリカが台湾に教えるのは事実でしょう。
だから、完全な奇襲ではないですが、それを言えば旧日本軍の
真珠湾攻撃だってアメリカ側にある程度は察知されてたはずです。

台湾のジェット戦闘機すべてをいつも空中待機・哨戒体制に置く
わけにはいきませんので、奇襲をかければ台湾のジェット戦闘機
の半数以下しか戦闘に参加できないでしょう。
もし、その間に飛行場を使用不能にできれば中国軍に勝機はあります。

301 :美麗島の名無桑:01/09/21 14:13 ID:???
中共がもし武力行使したら、アメリカや日本は「台湾を保護する」
方向へ動くだろう。どの程度介入するかは断言できないが、少なく
とも「中共が台湾を統治するのを支援する」ことは絶対に無いと
断言できる。「日米による台湾自治の保護」ということは、結局
台湾独立に非常に近い状況となる。台湾国民の気持ちも、中共が
武力行使したら(反中共)でひとつになるのは明白。
以前の総統選挙の時に、中共がミサイル数発打っただけでアメリカ
は空母を派遣した。この時、中共のミサイルは台湾国民の心を一つ
にまとめる結果を生んだ。
中共の武力行使は台湾独立を実現するだろう。

302 :美麗島の名無桑:01/09/21 14:27 ID:WQ7oPdt6
>>301
台湾が独立宣言したりしないのに大陸側が攻撃すればアメリカは
台湾支援する可能性が高いが、台湾が独立宣言した後で大陸側が
台湾を攻めた場合には支援しない可能性が高い。

303 :美麗島の名無桑:01/09/21 14:28 ID:WQ7oPdt6
先に攻撃できるのが大陸側であり、それがいかに有利か
たとえ話で説明しよう。


火縄銃の兵士5百人と自動小銃の兵士百人が50mの川を挟んで
向かい合っているとして、火縄銃の兵士側が先に発砲できると
すれば、どっちが有利か考えればわかるだろう。

もちろん、そこまで極端ではなくとも近距離で一方のみが
先制攻撃をいつでもできるのは決定的に有利なのだ。

304 :美麗島の名無桑:01/09/21 14:33 ID:???
>>302
だから台湾は「独立宣言」なんかする必要はないし、しません。
すでに「独立した状態」なのですから。
「現状維持」とはそういう意味です。

305 :?:01/09/21 16:08 ID:8Z52SCcU
>「?」君と自転車小僧君はくり返し、ホーロー語や客家語は
>中国語の方言でないと繰り返してたよ。自転車小僧君は
>「シナ系諸言語」なんて言葉をデッチあげてたね。>>210

でっち上げじゃないよ。ちゃんと「月刊言語」や「しにか」のバックナンバーを
読んでごらんよ。シナ系諸言語といういいかたが、今のシナ語学者や
言語学者の普通の用語になっているんだよ。

>しかも、「?」君にいたってはベトナム語の方がホーロー語や客家語
>よりも北京語に近いと電波発言を繰り返していた。

北京語もホーロー語もベトナム語も読めない人が他人の発言を
デンパなどという資格はないね。

>ところが、いくら調べても全く逆だった。

調べ方が足りないだけだね。そもそもあんた法学専攻でしょ?
言語学のゲの字も分からないから、リサーチが甘いだけでしょ?

306 :?:01/09/21 16:15 ID:8Z52SCcU
>>257
>橋本萬太郎も中国語の方言としてるみたいだね。

あんたって、表面的なことしか読めないみたいね。
ちゃんと言語学勉強したことないから、読み取れないんでしょ?

橋本は先人の研究を尊重する意味で、「方言」という従来の用語を
踏襲して援用しているが、実際に彼の書いている内容は、
「中国語は存在しない」「カントン語や福建語は方言ではない」
というものなんだよ。

それは「アジア文明の原像」という本(対談集)でも、明言している。
つまり橋本の萬ちゃんにとっては、シナ語なんてものは幻だという
こと。それを証明したいからこそ、橋本はハッカ語、ペー語、オンベエ語、
ドゥンガン語、チワン語など、それこそボーダーにあるマイナーな言語
の研究ばかりしていたのさ。

ちなみに、「ラムゼイや樋口靖も方言としている」なんてたわけたことも
いっているのを見ても、君が、言語学の記述がまったく読み取れるだけの知識と
思考が欠けていることは明らか。
ラムゼイや樋口の記述を見れば明らかに、「シナ語方言」という用語や概念
には批判的なんだよ。
そんなことも読み取れないとは、まったく愚かだね。

全然、分かっていないね。

307 :?:01/09/21 16:22 ID:8Z52SCcU
>>294
>このデータはあやしい。実際は賛成30%、反対40%くらいでは?

オマエ、バカか?
大陸委員会の数字も、実際には外省人的なバイアスがかかっているから、
賛成が過大に出ているだけ。

一国両制への反対が40%しかいなくて、賛成が30%もいたら、とっくに
台湾は中国に統一されているよ!
中国との国土面積や人口の非対称性を考えれば、賛成が30%どころか
それこそ20%でも統一は達成される。

現実には賛成なんて5%もいない。
反対は90%を超える。

308 :美麗島の名無桑:01/09/21 16:45 ID:Y4MgKjGU
>>305
>でっち上げじゃないよ。ちゃんと「月刊言語」や「しにか」の
>バックナンバーを読んでごらんよ。シナ系諸言語という
>いいかたが、今のシナ語学者や言語学者の普通の
>用語になっているんだよ。

やっぱり、「自転車小僧」はサカイの別ハンドルだったのか。

で、誰が何年何月号の何ページで書いてるのかな?

309 :美麗島の名無桑:01/09/21 16:47 ID:Y4MgKjGU
なんか、橋本やラムゼイや樋口の見解をメチャクチャ・デタラメに
要約してるね。

310 :美麗島の名無桑:01/09/21 16:49 ID:Y4MgKjGU
で、ベトナム語が中国語だという説は誰がどこで唱えてたのかな?

311 :?:01/09/21 17:17 ID:8Z52SCcU
>>310
ベトナム語が中国語だという説は、19世紀には支配的
だったのね。
それを知らないのは、君が、戦後ベトナム共産党が体系的に
昔の記憶を抹殺していったことをうのみにしている
だけのこと。



その論拠は1940年に日本で翻訳が出た、フランス語に
よるベトナム語文法書の訳者序文にも紹介されている。

312 :美麗島の名無桑:01/09/21 18:31 ID:???
僕も231ー233(というよりここが暴れまわってるお人)は酒井
だと思います。その理由としてまずこの人物は?,宅,Dの主張に
精通しているから、新米ではまずない。しかし、過去似たような人物
はいない。更に宅,Dを攻撃してるのに酒井の主張には好意的、当然
サ畜の可能性もありますが、基本的にあの連中は「センセ」をよいしょ
したり「センセに敵わないのでしつこくからみ続ける浅見」なんていった
揶揄しかできない(この当たりはオウム信者が自分の頭で考えられないの
と同じですね)から、その線も薄いでしょう。
従って、酒井本人がサ畜を装ってDに「からんでる」(当然、僕は「D畜
ではありません、念のため)と考えるのが妥当でしょう。
ところで、酒井は自分のことを「文体を使い分けられる物書き」
と豪語しながら、結構ぼろが出ていますよね。例えば
>ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
>以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
>にとても価値を置いてみるわけ。
なんて、酒井の主張そのものだということぐらい皆さんお分かりですよね?

>現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
>セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
また、この主張にしても小林よしのりさんや金美齢さん,黄文雄さん
のファンなら「台湾独立運動は日本精神に基づく」ことをむしろ誇り
にしているから、こんな物言いはまずしないでしょう。これも、「中道左派」
を自称する酒井ならではといえましょう。
更に
>なんか悪い薬でもやってるみたいね。
この「みたいね」というのも酒井の特徴の一つですもんね。

よって、この人物は酒井だと断定しても間違いないと思われます。
それにしても、酒井はなぜこんな真似をしてるのでしょうか?
やはり、上のDのレスに反論出来ない(僕はシンガポールやベトナム
についてはよくわからないのですが)から、このスレの撹乱を狙ってる
というのが妥当だと思います。やはり、「センセ」と呼ばれる身分の
人は反論出来ない=論破されたなどということに耐えられないでしょう
から、こういう姑息な手段を使っているのだと思います。

313 :312:01/09/21 18:33 ID:???
でも、「頭隠して尻隠さず」ちょっと勘のいい人間なら酒井の
ちゃちい工作ぐらいすぐ見抜けますよね。(笑)
やはり、本人の幼児性の表れだと思います。

314 :酒井はこっちだよーーん:01/09/21 18:44 ID:8Z52SCcU
残念でした。231-233は酒井じゃないよ。

>ところで、酒井は自分のことを「文体を使い分けられる物書き」
>と豪語しながら、結構ぼろが出ていますよね。例えば
>>ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
>>以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
>>にとても価値を置いてみるわけ。
>なんて、酒井の主張そのものだということぐらい皆さんお分かりですよね?

これは、副島隆彦などもいっていることだし、常識に属すること。
米国が理念的国家であることも知らない宅=Dがお粗末なだけ。

>>現在の台湾独立運動と日本軍国主義と
>>セットで語るのは無理がありすぎ。というよりキティガイの戯言。
>また、この主張にしても小林よしのりさんや金美齢さん,黄文雄さん
>のファンなら「台湾独立運動は日本精神に基づく」ことをむしろ誇り
>にしているから、こんな物言いはまずしないでしょう。

金美齢系統の極右的な台湾独立言論に辟易している人間が、独立連盟
内にも多数いることも知らないのはバカですよ。

そもそも独立連盟だって、台湾独立運動全体の中では、少数に過ぎない。
独立運動にも、独立台湾会などの左派勢力や、一見穏健な選挙戦術を
展開している民主進歩党など、様々な勢力がいるのであって、
独立連盟が独立運動の代名詞だと思うのは、単なるヴァカ。

>更に
>>なんか悪い薬でもやってるみたいね。
>この「みたいね」というのも酒井の特徴の一つですもんね。

酒井は「みたいね」なんて使わないよ。

>よって、この人物は酒井だと断定しても間違いないと思われます。

違うのね。

315 :D:01/09/21 19:03 ID:???
>おお妄想電波の真骨頂ですな。本省人独立派が大日本帝国の臣民に
>誇りを持ってるから独立指向だと?お前の頭くさってんな〜。
じゃあ、あんたは?の「台湾問題の源泉は台湾人が日本統治によって
近代化されたこと」という主張に反対なのかい?
>そんな電波、大陸の電波中国人しか受信しないぞ。
>ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
>以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
>にとても価値を置いてみるわけ。
おめでたいなあ?じゃあ、ベトナム戦争,グレナダ侵攻も「民主主義,言論
の自由」に価値を置いた戦争なんだな?アメリカなんて所詮自国の国益と資本の論理で
動く国なんだよ。

>台湾住民の民意を得ずに併合は認められない
>ということを台湾関係法できっちり記述してある以上
でも、米華相互防衛条約と違って参戦の義務はない。
>もし住民投票でもやって明確に独立多数なら認めるしかないのよ
そもそも、住民投票をやって「相対的多数」が独立賛成しても
独立は無理なんじゃないかな?だって、ことがことだけに全住民
が一丸となって独立賛成でない限りつまり反対派がいる限り
独立の実行は無理だろう。

>大日本帝国だの、皇民化教育だの
>そんな昔の遺物に台湾本省人を重ねてみるアメリカ人はまずいない。
最近、中国が在米華僑,華人向けにその種の宣伝を始めたよ。いや「李登輝
学校の教え」を持ち出したらほかの人種にもその宣伝有効だと思うけど。

>パールハーバーがヒットした国は日本軍国主義
>に厳しいんだ。(笑)だったらアメリカについで日本で大ヒットと呼べる興行収入あげた
>んだから日本はアメリカについで軍国主義に厳しいのね。
どうやら、昭和天皇死去の際の各国の反応や最近カリフォルニアで起こってる
対日賠償請求,アイリスチャン女史の著作のヒット(内容はさておき)を
知らないんだね。

>おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
>電波そのものの軍国主義とのこじつけをあげてるなんて。
>もう少しましな理由をあげてくれよ。頼むからさ。
誰も、それだけとは主張してない。かっての国府ロビーや国民党
支持の華僑の話はどうなった?

316 :-:01/09/21 19:04 ID:6dLV99mc
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

317 :美麗島の名無桑:01/09/21 19:12 ID:???
>なんだ。宅臭は自分の言葉で説明できないのか。しかもなんじゃこりゃ、
>伝聞で詳細はさっぱりわからんし、お粗末。
伝聞もなにも架空の話なんだから当然。
>おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
>と判断できるんだ?
少なくとも、日本軍は「現地調達主義」だったよ。
>海を渡って軍を送りこむことの大変さがまるでわかってない。
>上のはゲリラによるかく乱を狙った作戦のことだろうが、それに対しては
>当然台湾も準備も警戒もしてるんだよ。有効ではあるが、またそれだけでは
>侵攻作戦の一部でしかないだろう?漁船にどれだけの武器が積めるのだ。
>旅客機は撃墜されるだけだしな。
空港に着くまでは普通の飛行機を装うに決まってるだろ。また、漁船,貨物船
を想定した演習は台湾ではよくあるよ。

>だから突発的事態ってのは何なんだ?オマエが陳政権を特に危険視する説明
>になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
>間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。
少なくとも?は陳政権=独立と発言してたからね。

318 :美麗島の名無桑:01/09/21 19:20 ID:???
下のアドレス(簡体字)で発言している林希翔という人(作家)は、50
年代に大陸で反右派闘争に連座し15年投獄された
後、フランスに移住し1984,5年頃台湾で当時の「党外」
を支援し「台湾の民主化を10年早めるのに貢献した」
と言われたそうですが、今では反台湾独立の急先鋒
になったようです。

http://www.szinfo.com/military/news/M1_1094.htm

319 :美麗島の名無桑:01/09/21 19:21 ID:???
 横やり失礼。

>>315
>>じゃあ、あんたは?の「台湾問題の源泉は台湾人が日本統治によって
>>近代化されたこと」という主張に反対なのかい?

「台湾人が日本統治によって近代化されたこと」事が
「台湾人が大日本帝国の臣民である事に誇りを持っていた」とはなりませんよ。
近代化ってのはインフラだの技術だの近代教育の事で、別に皇民化政策がなくても
やろうと思えば施せる。現に今の台湾人が日本統治で日本に感謝しているのは
インフラや近代教育に対してであって、皇民化政策には「2等国民として差別
されるのがたまらなく嫌だった」と言う人が殆どです。

 台湾統治の初期に、日本では「教育は諸刃の剣」として、台湾人に愚民化
政策を執る意見もあった物の、結局は民度を引き上げることが日本の国益にも
叶うとして近代教育を施し、確かにその副産物として近代的な台湾独立運動も
生じた面はあるのです。

320 :美麗島の名無桑:01/09/21 19:21 ID:???
>そもそも、住民投票をやって「相対的多数」が独立賛成しても
>独立は無理なんじゃないかな?だって、ことがことだけに全住民
>が一丸となって独立賛成でない限りつまり反対派がいる限り
>独立の実行は無理だろう。

小泉への支持率は100%未満ということで、彼はやめないといけないね。

321 :美麗島の名無桑:01/09/21 20:22 ID:???
>>311

>その論拠は1940年に日本で翻訳が出た、フランス語に
>よるベトナム語文法書の訳者序文にも紹介されている。


サカイ、その本の著者と題名と出版社名を書いとけよ。

322 :美麗島の名無桑:01/09/22 08:05 ID:???
age

323 :美麗島の名無桑:01/09/22 08:07 ID:???
>>321
 それくらい自分で調べろやヴォケ!

324 :美麗島の名無桑:01/09/22 09:30 ID:???
>>323
存在しないモノは探せれんだろが、ヴォケ。

325 :美麗島の名無桑:01/09/22 10:44 ID:???
>>321

 著者と題名と出版社名って、フランス語で出されて分かるのか?(藁
 

326 :美麗島の名無桑:01/09/22 11:06 ID:???
>>325
訳者序文に書かれてるんだろが、日本語訳に決まってるだろ、ヴォケ。

327 :美麗島の名無桑:01/09/22 11:33 ID:???
>>326
「フランス語によるベトナム語文法書」だからベトナム語をフランス語に訳した文法書でしょ?
 訳者序文もフランス語で書かれているに決まってるじゃん、阿呆。

328 :美麗島の名無桑:01/09/22 11:49 ID:???
↑ド厨房発見。

「日本語による英語文法書」は日本人英語学習者対象の本で
日本語で書かれてる。
同様に「フランス語によるベトナム語文法書」ならばフランス人の
ベトナム語学習者のためのものでフランス語で書かれてるはず。

329 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:05 ID:???
>>323

>それくらい自分で調べろやヴォケ!

1940年発行のベトナム語文法書を一般図書館で探そうと思えば、
仮にその本が図書館にあったとしても書庫(閉架)にしまわれてる
ので書名がわからなければ閲覧できない。

330 :D:01/09/22 12:15 ID:???
>こいつは華僑がすべてと思ってやがる。頭の中に大東亜中華共栄圏が
>広がってるようだな。さすが傲慢な中国人。こりゃ台湾人も一緒になりた
>くないと思うわ。
台湾独立に批判的なのはすべて
中国人だと思ってやがる。それに、よかれあしかれ経済面で華僑が現地人
より圧倒的優位にあるのが現実、少なくとも部外者がとやかく言う筋合いではない。
>経済の相互依存がわかってない。大陸が台湾企業をすべて追い出すことで
>失業者はかなりの数になる。どうするつもりなのか?今までの投資は逆に
>全部引き上げ。大陸の経済の方がおかしくなるね。
少なくとも、戦争をするよりましだろうし、外国企業も香港,マカオ
を含んだ全中国を捨てて台湾をとるだろうか?
>東南アジアを華僑が支配しているから、全部中国の言うことを聞く?
少なくとも、中台二者択一なら中国を選ぶと思うけど。
>たいがいにしろよ。だったら南沙諸島の揉め事なんざすぐ解決するだろ。
自国の問題である南沙問題などとはわけが違う。
>大体台湾の件はアメリカの意向が大きく働くものだ。アメリカと中国と
>同じ国連安保理常任理事国。どっちにつくのかって話。
あんたも救いようのない馬鹿だねえ。アメリカが中国と断交してでも
独立宣言をした台湾を承認すると?じゃあ、なぜ今すぐ「2つの中国」
を認めて「中華民国」と国交を回復しないの?「中華民国」は承認出来なく
ても「台湾共和国」かなにかなら承認してもらえるとでも?
>中華は世界の中心という幻想は今でも中国人の心に染み付いていると
>いうことか。他の国が目に入らない。
中国人がどう思ってるかは知らないが。

331 :D:01/09/22 12:25 ID:???
>よっぽど核大国に誇りをもっているらしい。中国は
>核があるだけで常任理事国になれたようなもの。
>インドやパキスタン、イスラエル、核をもってる国は
>全部加えるか安保理など廃止するかどっちかにすべきだ。
>Dのような馬鹿が勘違いするから。

別に外国が「核大国」であることに「誇り」などない。
ただ、現実を述べたまでのこと。そもそも君は中国(国府)
が成立当初から国連の常任理事国だったということを知らない
時点で厨房決定。議論に参加する資格なし。しっしっ。
ちなみに第二次大戦中アメリカは日本に代えて中国をアジアの基軸に
しようという戦後構想を考えたんだな。だから、中国を常任理事国に
ある意味で「招待した」ともいえる。しかし、当然その「中国」とは
国民党,蒋介石政権であった。(まあ、スティルウェル,ガウスらは共産党
に結構好意的だったが)だから、大陸に共産党政権が成立しそのうち(といっても
22年もかかったが)国連の議席も奪還するとは予想外のことだった
だろうね。
By the way 台湾人も南方中国人だから適応力はそうとうなものだと
思うよ。だからこそ、50年代ぐらいならともかくとして「外来政権」
の国民党政権にも結構適応出来ただろう。だから、彼らは政治や国家
よりまず経済の方は重要なんじゃないのかなあ?

332 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:29 ID:OnHQo.VU
>>321-329

酒井の場合、書いてない事を書いてあるという場合があるので書名が
わからなければ嘘をチェックできない。

333 :D:01/09/22 12:32 ID:???
>289
どこがどう、「めちゃくちゃ」なのか具体的に説明しなよ。
>297
そもそも、「台湾独立戦争」は単純に兵器の質,訓練,指揮系統の
確立などといったことだけでは決まらないだろう。それ以前の問題
として台湾の軍が「独立戦争」に全面的に協力するかどうかだ。
考えてごらん、一昔前まで台湾独立派は台湾の軍のありかたを
なんと言ってたか。あれは国の軍隊ではなく以党治軍の国民党軍
だと。国防部に総政治作戦部というものがあり、軍内に党部
があり政治将校が兵士の政治指導をするという黄甫軍官学校
以来の伝統をつい最近まで踏襲してたんだろ。また、事実上台湾
防衛に主軸を置いたとはいえ形式上は「大陸反攻」「三民主義
統一祖国」なんてやっててた。
そんな、軍が中華民国を守るための戦争ならともかくとして
台湾独立のために戦うのだろうか?兵役で入隊した兵隊なら
まだしも、「現代のハイテク戦」を戦うのに必要な技能、知識
を持った職業軍人は国民党や蒋介石に忠誠を誓ってるような
人が普通だろう。(国民党員でないと下士官にもなれなかったらしい)
もちろん、外省人の比率も実際の人口比率よりずっと高い。
これは警察もそうだろう。
陳政権は「どの党の政権でも中華民国政権には変わりない」
という立場で軍の忠誠をとりつけてるようだが、「独立戦争」
の際もそうなのだろうか?何でも、チンさんの「台湾の子」
を軍内で配布してるらしいが、その程度のことで軍を台湾
独立に協力させられりだろうか?

334 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:43 ID:???
>>276

>大陸が台湾企業をすべて追い出すことで失業者はかなりの数になる。
>どうするつもりなのか?今までの投資は逆に全部引き上げ。大陸の
>経済の方がおかしくなるね。

たしかに、台湾企業を大陸から締め出せば大陸の経済にも打撃はあるが、
それ以上に台湾経済に打撃がある。
そもそも、大陸への投資のうち、株式購入のような間接投資は引き揚げ
可能だが、直接投資は引き揚げるのが不可能に近い。台湾にとって経済的
な「モノ質」になっている。

335 :美麗島の名無桑:01/09/22 12:51 ID:???
>>332

たしかに、いくら昔の戦時中の本だとはいえ、ベトナム語が
中国語だなんてドキュソな事を書く者がいたとは考えにくいね。
たとえ、フランス語とベトナム語しか知らなくてもベトナム語
が中国語だとは言わないだろう。

ただし、ベトナム語には非常に中国語の語彙が外来語として入り
込んでいると書かれていた可能性はあるね。酒井亨氏は、それを
もってベトナム語が中国語だと書いてあったと嘘をついているの
だろう。

336 :美麗島の名無桑:01/09/22 13:10 ID:???
>>たしかに、いくら昔の戦時中の本だとはいえ、ベトナム語が
>>中国語だなんてドキュソな事を書く者がいたとは考えにくいね。

 今の価値観でしか物事が見えない厨房(藁

337 :美麗島の名無桑:01/09/22 15:31 ID:RmDljoVs
>>335

可能性としては酒井(?)氏が嘘をついている可能性もあるが、曲解した可能性
もある。

たとえば、ベトナム語が中国語と同じく文法的に語形変化しない「孤立語」であ
ると書かれていたのを、ベトナム語が中国語だと読み間違った可能性もある。し
かし、それではタイ語やカンボジア語も中国語になる。
また、昔はベトナム語をシナ・チベット語族に分類する学者もいたかもしれない。
しかし、仮に、シナ・チベット語族としてもチベット語・ビルマ語は中国語では
ない。

338 :?:01/09/22 16:14 ID:gqGKonJs
>また、昔はベトナム語をシナ・チベット語族に分類する学者もいたかもしれない。
>しかし、仮に、シナ・チベット語族としてもチベット語・ビルマ語は中国語では
>ない。

それは、ホーロー語も同じこと。
ホーロー語はシナチベット語族であっても中国語ではないとするマティソフ
やノーマンらの見解が今では学界の主流。

339 :美麗島の名無桑:01/09/22 18:01 ID:???
>>338
ワシントン大学のジェリー・ノーマン教授は中国語の方言とされてた
はずですが。

340 :?:01/09/22 18:34 ID:gqGKonJs
>>339
あんたは英語が読めないんでしょうね。
よく読めば、ノーマン氏がホーロー語などいわゆる「シナ語
南部諸方言」が方言じゃなくて、もともとはルーツが違う
言葉だといっているんだよ。

君こそ外形的に「方言」という用語を使っていることに
目がくらんで物事の本質が読めない厨房だね。

341 :美麗島の名無桑:01/09/22 19:20 ID:???
>>338

>ホーロー語はシナチベット語族であっても中国語ではないとする
>マティソフやノーマンらの見解が今では学界の主流。

これはウソ。

342 :美麗島の名無桑:01/09/22 19:21 ID:???
>>340
表現が違いますね。

343 :美麗島の名無桑:01/09/22 19:55 ID:???
>>341
>>これはウソ。

 あなたの得ている情報が古いだけ。

344 :?:01/09/22 21:24 ID:???
>これはウソ。

他人の発言を根拠もなく「ウソ」というには、それなりの
挙証責任が必要ですが?
ひょっとして君は「中国語学」など中国の学会誌とか、
米国の学会誌などを読んでいないだけでは?

345 :?:01/09/22 21:25 ID:???
>表現が違いますね。

「方言」という用語を使っているからといって、方言だと
思っていると読み取るほうが、読解力不足。

346 :?:01/09/22 21:27 ID:???
>ワシントン大学のジェリー・ノーマン教授は中国語の方言とされてた
>はずですが。

「はずですが」ということは、オマエはノーマンの本や論文を
読んでいないってことだな。
ワシントン大学も逝ったことないだろうしな。

347 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:10 ID:???
>>312-313=D宅

クッツクッ

>>
>また、この主張にしても小林よしのりさんや金美齢さん,黄文雄さん
>のファンなら「台湾独立運動は日本精神に基づく」ことをむしろ誇り
>にしているから、こんな物言いはまずしないでしょう。これも、「中道左派」
>を自称する酒井ならではといえましょう。
>更に
>>なんか悪い薬でもやってるみたいね。
>この「みたいね」というのも酒井の特徴の一つですもんね。
>
>よって、この人物は酒井だと断定しても間違いないと思われます。
>それにしても、酒井はなぜこんな真似をしてるのでしょうか?
>やはり、上のDのレスに反論出来ない(僕はシンガポールやベトナム
>についてはよくわからないのですが)から、このスレの撹乱を狙ってる
>というのが妥当だと思います。やはり、「センセ」と呼ばれる身分の
>人は反論出来ない=論破されたなどということに耐えられないでしょう
>から、こういう姑息な手段を使っているのだと思います。

ひとつ教えてあげると297-298も俺なんだよね。
サカイって軍事方面で詳しく言及したことあったっけ。
俺をサカイと信じきってるみたいね。
さあどうでしょうねえ?





348 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:10 ID:aF73oDNc
シロウトばかりだと思ってだますつもりだったんだ。ま、いいか。2chだから。

349 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:26 ID:???
>>345-346
逝ってる事が矛盾。「方言と言ってない」とだまそうとしたのが
バレバレ。

350 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:42 ID:???
>>349
 これはさすがに読みが浅すぎて漏れはげんなりするが、どうよ?

351 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:49 ID:???
>じゃあ、あんたは?の「台湾問題の源泉は台湾人が日本統治によって
>近代化されたこと」という主張に反対なのかい?

なんでそうなんだろ?中国人の考えることはわからないねぇ。

>>ところがね、宅には永遠に理解できないだろうが、アメリカは
>>以外と理想主義的なところがあって民主主義とか言論の自由というもの
>>にとても価値を置いてみるわけ。
>おめでたいなあ?じゃあ、ベトナム戦争,グレナダ侵攻も「民主主義,言論
>の自由」に価値を置いた戦争なんだな?アメリカなんて所詮自国の国益と資本の論理で
>動く国なんだよ。

はあ、台湾で住民投票をやって独立が大半を占めたときはアメリカまず無視できないだろう
といってるんだがね。
 台湾を重要と思うからこそ武器援助するんだろうね。経済的にも大きい。
もちろん、エゴもありすぎるくらいに振り回すわな。アメリカという国は。
中国が参戦しないとたかをくくってると・・・・

>>台湾住民の民意を得ずに併合は認められない
>>ということを台湾関係法できっちり記述してある以上
>でも、米華相互防衛条約と違って参戦の義務はない。

義務はないが必要と認めたらやるでしょ?なーんで中国に甘いかなあ。
祖国愛はわからんでもないがね。(笑)
それだけじゃないだろうが自国の国益と資本の論理にかなうということも
認めるなら。

>>もし住民投票でもやって明確に独立多数なら認めるしかないのよ
>そもそも、住民投票をやって「相対的多数」が独立賛成しても
>独立は無理なんじゃないかな?だって、ことがことだけに全住民
>が一丸となって独立賛成でない限りつまり反対派がいる限り
>独立の実行は無理だろう。

ここも甘いなあ。いやいろいろ困難があるのは認めるよ。

352 :美麗島の名無桑:01/09/22 23:50 ID:???
>>大日本帝国だの、皇民化教育だの
>>そんな昔の遺物に台湾本省人を重ねてみるアメリカ人はまずいない。
>最近、中国が在米華僑,華人向けにその種の宣伝を始めたよ。いや「李登輝
>学校の教え」を持ち出したらほかの人種にもその宣伝有効だと思うけど。

ふーん、でその種の対中宣伝工作は一般のアメリカ人相手に効果を上げてるのかね。
華僑になんぼやったってアメリカ人にとどかなきゃ意味ないやん。華僑はあんたみ
たいなのばかりなのか?まずアメリカ人が軍国主義と台湾独立派と結びつけた発言
をしてるとは寡聞にして聞かないが。

>>パールハーバーがヒットした国は日本軍国主義
>>に厳しいんだ。(笑)だったらアメリカについで日本で大ヒットと呼べる興行収入あげた
>>んだから日本はアメリカについで軍国主義に厳しいのね。
>どうやら、昭和天皇死去の際の各国の反応や最近カリフォルニアで起こってる
>対日賠償請求,アイリスチャン女史の著作のヒット(内容はさておき)を
>知らないんだね。

また?としかいいようがない。パールハーバーがヒットした国が
全ていまだに日本を軍国主義とみなし、反日からデマ宅の望む軍国主義反対論
からの台湾独立反対をとなえてるのかということなんだが。
それから一連の反日的な動きなんてそれこそサピオにも良く載ってるじゃないか?
俺をサピオの受け売り野郎と決め付けてたんじゃないの?ワラ
中国以外の諸外国は今の台湾独立志向に日本の影やまして軍国主義なんてまず見てないのに。
台湾にも日本外交は中国の顔色ばかり伺っているって失望ばかりさせてきたのにね。
最近はましになってきたけども。中国が李登輝を日本の右寄りの人々と結びつけて攻撃してる
のって外してると思うんだけど。(親交があるのと、それが日本の外交にどこまで
影響あるのかって考えると、直接武器援助してるアメリカの影響は明らかなんだから
そちらの非難にもっと力を入れるべきだろう。)


>おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
>>電波そのものの軍国主義とのこじつけをあげてるなんて。
>>もう少しましな理由をあげてくれよ。頼むからさ。
>誰も、それだけとは主張してない。かっての国府ロビーや国民党
>支持の華僑の話はどうなった?

だってさ、あまりに得意満面に電波語ってくるんでな。そりゃやむなしだよ。(笑)

353 :通りすがり:01/09/22 23:55 ID:???
>「はずですが」ということは、オマエはノーマンの本や論文を
>読んでいないってことだな。
「はずだろう」と言いたいのをこらえてあえて丁寧に表現しているのに理解できない

>ワシントン大学も逝ったことないだろうしな。
全く関係なし。逝く逝かないではなく知識があるか無いかの問い。
『クッツクッ 』とか馬鹿な言い回し使ってないで、社会に出なさい。
漫画をそろそろ閉じて、現実を見つめなさい。
就職してお父さん・お母さんに安心させてあげなさい。

354 :美麗島の名無桑:01/09/23 00:14 ID:???
>>なんだ。宅臭は自分の言葉で説明できないのか。しかもなんじゃこりゃ、
>>伝聞で詳細はさっぱりわからんし、お粗末。
>伝聞もなにも架空の話なんだから当然。

えっ。台湾ではそう考えてるみたいって話でしょ。
なにかの雑誌、香港亜州週刊とか読んだとか、例の漏れの知り合いの
台湾省居民から聞いたとか。だから伝聞でわからないと。
よくわからってのは

>>おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
>>と判断できるんだ?
>少なくとも、日本軍は「現地調達主義」だったよ。

あの、今は21世紀ですが。しかもニューギニア戦線やビルマ戦線で
戦死よりも餓死者を大量に出したと言われている事実はご存知。
補給を軽視した旧日本軍と同じ轍を人民解放軍も踏むなら楽勝だぜ。
本国が経済的に締め上げたら終わりでっせ。中国はすでに食料輸入国
ですが。
さらに仮にも解放に来るんだろ。指導部にはともかく住民には歓迎されないと
まずいんじゃないの?暴動にはまた228ですかあ?

>>海を渡って軍を送りこむことの大変さがまるでわかってない。
>>上のはゲリラによるかく乱を狙った作戦のことだろうが、それに対しては
>>当然台湾も準備も警戒もしてるんだよ。有効ではあるが、またそれだけでは
>>侵攻作戦の一部でしかないだろう?漁船にどれだけの武器が積めるのだ。
>>旅客機は撃墜されるだけだしな。
>空港に着くまでは普通の飛行機を装うに決まってるだろ。また、漁船,貨物船
>を想定した演習は台湾ではよくあるよ。

普通の飛行機つったって今、大陸から直接乗り入れてきたら警戒されるだろ。
まあ、直接乗り入れしたときに不意をつくということなんだろうが。
奇襲作戦を想定した演習は確かにやってる。ただし少数のかく乱部隊では
かなりの賭けになるし、成功したのちに、本格的な戦端はあるのだろうから。
それが大変だということ。空からの援護なしに揚陸作戦は難しい。

>>だから突発的事態ってのは何なんだ?オマエが陳政権を特に危険視する説明
>>になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
>>間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。
>少なくとも?は陳政権=独立と発言してたからね。

いやだから突発的事態は陳水扁が独立宣言しなくても(宅はそう
考えてるんだろう?)可能性はある。ほかの人より高いんだろ?それは
なぜなの?たとえばどのような?ほかの人なら起こる可能性低い
の?


355 :美麗島の名無桑:01/09/23 01:25 ID:???
>台湾独立に批判的なのはすべて
>中国人だと思ってやがる。それに、よかれあしかれ経済面で華僑が現地人
>より圧倒的優位にあるのが現実、少なくとも部外者がとやかく言う筋合いではない。

華僑が経済的に優位な国は中国の衛星国なのかという話なのに、
部外者はとやかく言う筋合いではないとは???反応が突飛ですなあ。
マレーシアやインドネシアが華僑の主張どおりに国家運営されてるの?

>>経済の相互依存がわかってない。大陸が台湾企業をすべて追い出すことで
>>失業者はかなりの数になる。どうするつもりなのか?今までの投資は逆に
>>全部引き上げ。大陸の経済の方がおかしくなるね。
>少なくとも、戦争をするよりましだろうし、外国企業も香港,マカオ
>を含んだ全中国を捨てて台湾をとるだろうか?

中国人は戦争か併合かの二者択一の排他的な選択肢以外の発想ができない。
そこで田中宇さんの聞いた上海人の思考(独立したけりゃすればいい。)を
できないのが限界なんだろうね。
台湾が別国家になろうが、今までと同じく大陸に投資してくださいよ。
経済的に仲良くやっていきましょう、お互い豊かになれればいいですねと
できない。(事実上の別国家として運営され経済も含め、今まで付き合っ
てきたというのに。)勿論、これを認めるとチベットの独立も認めろとなるから、
独立に神経過敏なのは実は現在の大陸の統治問題がためということね。


>>たいがいにしろよ。だったら南沙諸島の揉め事なんざすぐ解決するだろ。
>自国の問題である南沙問題などとはわけが違う。

自国の問題でも華僑がいるから結局うまくやれるんじゃないの?
マレーシアも南沙諸島問題に加わってるが、中国かフィリピンか
と選べば、大中華共栄圏的発想にしたがって中国を選択し華僑つ
ながりで利権にありつけばいいので何でわざわざ中国様の主張に
楯突くことすんのってこと。

>じゃあ、なぜ今すぐ「2つの中国」
>を認めて「中華民国」と国交を回復しないの?「中華民国」は承認出来なく
>ても「台湾共和国」かなにかなら承認してもらえるとでも?

はいはい、台湾カードが有効だからでしょ。今のところは
統一も独立もない微妙な状態が一番良いとアメリカは考えていると。武器も売れるしね。(w
その後の将来のことは神のみぞ知るかもよ?(笑)
それとなんで中国こそアメリカと断交する道を選ぶと思うんだ?
もう後戻りできないだろう。

>>中華は世界の中心という幻想は今でも中国人の心に染み付いていると
>>いうことか。他の国が目に入らない。
>中国人がどう思ってるかは知らないが。

アンタの発言を見てるとそう思ってしまうということだが。知り合いの中国人は
ホント謙虚な人なんで一部だと思いたいけどね。ちなみにこの中国の人は
台湾問題には関心ありません。独立とか統一とか深く考えたことない、
よくわからないと言われました。

356 :美麗島の名無桑:01/09/23 09:04 ID:???
>>333

戦力比較をすることも含めて現状をにらんだ上でとりうる戦略があるわけで
それを無視した上で台湾軍は以前こうだったから今もそうだろうというのは
杜撰だろう。フランカーは当然増えて古いのは退役するし、台湾もそれを見
据えて強化する。陸海空軍全て先々を見通してみないと。この辺の予測は
少し調べればでてくる。
台湾の民衆や軍だけでなく一方豊かになった中国の民衆の意識変化も考慮するべき
で果たして今の生活を崩してまで戦争を継続できる精神力があるかどうか。
一人っ子政策で高齢化社会の問題点がすでに指摘されているがそれを担う若者を
戦争で失うのは大きな出血といえるだろう。

>考えてごらん、一昔前まで台湾独立派は台湾の軍のありかたを
>なんと言ってたか。あれは国の軍隊ではなく以党治軍の国民党軍
>だと。国防部に総政治作戦部というものがあり、軍内に党部
>があり政治将校が兵士の政治指導をするという黄甫軍官学校

一昔前の話をしても仕方ないだろう。現実にはどうか?国防法
を改正し、党の軍隊からシビリアンコントロール下の国軍として
改革したんだよ。少なくとも形式はね。現状を続ける限り、国軍
としての意識は強化されていく。

>そんな、軍が中華民国を守るための戦争ならともかくとして
>台湾独立のために戦うのだろうか?兵役で入隊した兵隊なら
>まだしも、「現代のハイテク戦」を戦うのに必要な技能、知識
>を持った職業軍人は国民党や蒋介石に忠誠を誓ってるような
>人が普通だろう。(国民党員でないと下士官にもなれなかったらしい)
>もちろん、外省人の比率も実際の人口比率よりずっと高い。
>これは警察もそうだろう。
>陳政権は「どの党の政権でも中華民国政権には変わりない」
>という立場で軍の忠誠をとりつけてるようだが、「独立戦争」
>の際もそうなのだろうか?何でも、チンさんの「台湾の子」
>を軍内で配布してるらしいが、その程度のことで軍を台湾
>独立に協力させられりだろうか?

補給戦略の判断に旧日本軍の事例を持ち出すし、昔の知識と
イメージだけで現状を調べずに憶測だけで判断してるような。
そう何か観念的なんだな。
ま、これがその通りだったとして、貴方のいう現状維持状
態が継続すれば世代交代で本土化がすすんで意識が変わるという方向なん
だけど。外省人でも2世3世は台湾人という意識だよ。死ぬまで
軍人やってるわけないから技術は継承される。
だから大陸は焦ってるわけね。早く交渉のテーブルにつけって。
交渉を無期限に引き伸ばすのも武力行使の対象だって恫喝した。

世代交代が進んで軍の意識レベルでの本土化が完了すれば、今よりは
一致団結ということだから士気は高まるよ。

それと中国軍の方

357 :美麗島の名無桑:01/09/23 09:07 ID:???
>別に外国が「核大国」であることに「誇り」などない。
>君は中国(国府)
>が成立当初から国連の常任理事国だったということを知らない
>時点で厨房決定。議論に参加する資格なし。しっしっ。

というか、国連成立時に核保有国だったのアメリカだけじゃなかったの。
中華民国は勝ち組み側に居座れたので常任理事国になれたんだろ。
中共が国連の議席を獲得できたのは大陸を実効支配する政権である
とともに核兵器保有国であったことも大きい。外交努力も功を奏した。


>ある意味で「招待した」ともいえる。しかし、当然その「中国」とは
>国民党,蒋介石政権であった。

しかし蒋介石がドキュソ過ぎてアメリカが見放したんだろ。
国連にも残るように薦めたのに、自分から退場してしまった。

358 :嘘は止めてください。:01/09/23 10:12 ID:dPFYrvlY
>>338

>ホーロー語はシナチベット語族であっても中国語ではないとするマティソフ
>やノーマンらの見解が今では学界の主流。


これは全くの嘘です。
ノーマンだけでなく、マティソフもミン語を中国語の方言と言ってます。

”the Min dialects of Fujian (= Fukien) ”

359 :美麗島の名無桑:01/09/23 10:33 ID:???
>>358

酒井亨はウソツキだな。シロウト相手だと思ってウソばっかりついてる。

360 :美麗島の名無桑:01/09/23 11:06 ID:???
>>でも、米華相互防衛条約と違って参戦の義務はない。
>
>義務はないが必要と認めたらやるでしょ?なーんで中国に甘いかなあ。
>祖国愛はわからんでもないがね。(笑)
>それだけじゃないだろうが自国の国益と資本の論理にかなうということも
>認めるなら。

台湾関係法
第二条(b)(4)ボイコットおよび封鎖を含め、非平和的手段を以て台湾の将来を
決定しようとするいかなる企図も西太平洋の平和と安定にたいする脅威であって、合衆国の重大なる関心事である。

台湾が武力をもって(アメリカの同意を得ずに)独立を先走ったら
アメリカも支持しないだろうというのはここにある。
しかし、現状武力行使の脅しをかけているのは中共なのでこれの重心は
中華人民共和国への警告と傾いていると見るのが自然。
また関係法に義務規定はないからといってアメリカが何もやらない
のは考えにくい。クウェートとの間に安保条約なんてものはなかった。
イラクが嵌められたとの説もあるが中国指導部は宅のようなボンクラ
ではないから、アメリカの参戦を警戒しているだろう。イラクの二の舞
は避けるとみるが。

361 :美麗島の名無桑:01/09/23 11:14 ID:???
>そんな、軍が中華民国を守るための戦争ならともかくとして
>台湾独立のために戦うのだろうか?兵役で入隊した兵隊なら

このような判断は台湾だけ語って無意味だね。
対する中国と比較してどれだけなのかって論じないと。
人民解放軍も党の軍隊だし、サイドビジネスは横行してるし、
国の存亡をかけて本当に台湾とまじめに戦争するのって聞かれ
ると若い世代ほどそんなものに命をはらない気がするが。

だから両岸の軍事情勢分析もその一環として意味がある。
中国軍が実は軍閥の寄り合い所帯みたいなものという指摘は
結構ある。総合的に考えないと。台湾内部の事情にしか関心
が無いのは片手落ちであろう。

362 :美麗島の名無桑:01/09/24 18:10 ID:???
>アナタ、ニホンゴオカシイノヒトネ。それって、わざと?(わ

>華僑が経済的に優位な国は中国の衛星国なのかという話なのに、
>部外者はとやかく言う筋合いではないとは???反応が突飛ですなあ。
>マレーシアやインドネシアが華僑の主張どおりに国家運営されてるの?
つうか、経済を握る華僑,華人は中国か台湾かの二者択一を迫られたら
台湾を選ぶことはまずないだろうし、政府も台湾を選ぶことはまずないよと
いうことなんだね。

>中国人は戦争か併合かの二者択一の排他的な選択肢以外の発想ができない。
>そこで田中宇さんの聞いた上海人の思考(独立したけりゃすればいい。)を
>できないのが限界なんだろうね。
私もそれができるならそれが一番だと思うよ。だから、以前「両岸問題は
あと4,50年ぐらい棚上げして次の世代が決めればいい」と発言した
だろう。
>台湾が別国家になろうが、今までと同じく大陸に投資してくださいよ。
>経済的に仲良くやっていきましょう、お互い豊かになれればいいですねと
>できない。(事実上の別国家として運営され経済も含め、今まで付き合っ
>てきたというのに。)勿論、これを認めるとチベットの独立も認めろとなるから、
>独立に神経過敏なのは実は現在の大陸の統治問題がためということね。
「母語」でない日本語をここまで勉強した君の努力には敬意を表そうかな。
ただ、中国は「祖国大一統」を近代以来悲願とし続けてきたからそういう
発想の転換は容易ではないんだろうな。

>自国の問題でも華僑がいるから結局うまくやれるんじゃないの?
私の主張は経済を握っているのは華僑である以上当然台湾の商売相手も
華僑,華人であるし(因みに、漢族系台湾本省人だって現地人から
見たらやはり中国系人)彼らなら中国(香港を含む)と絶縁して
まで台湾を選ばないだろうということなんだが。
>マレーシアも南沙諸島問題に加わってるが、中国かフィリピンか
>と選べば、大中華共栄圏的発想にしたがって中国を選択し華僑つ
>ながりで利権にありつけばいいので何でわざわざ中国様の主張に
>楯突くことすんのってこと。
マレーシアも南沙諸島の一部の領有権を主張してること知らないの?

>はいはい、台湾カードが有効だからでしょ。今のところは
>統一も独立もない微妙な状態が一番良いとアメリカは考えていると。武器も売れるしね。(w
>その後の将来のことは神のみぞ知るかもよ?(笑)
>それとなんで中国こそアメリカと断交する道を選ぶと思うんだ?
>もう後戻りできないだろう。
70年代中国は、アメリカが台湾と断交し軍を引き上げない限り国交を
結ぼうとはしなかったって知らないの?だからこそ、アメリカだって
70年代では貿易額において大陸をはるかに上回る台湾と断交したわけだろう。
>>中国人がどう思ってるかは知らないが。

>アンタの発言を見てるとそう思ってしまうということだが。知り合いの中国人は
なんで、私の発言が「中国人の発言」になるのか知らないが
>ホント謙虚な人なんで一部だと思いたいけどね。ちなみにこの中国の人は
>台湾問題には関心ありません。独立とか統一とか深く考えたことない、
そういえば、大陸の学生はこちらが「台湾人」と言っただけで「えっ、台湾人
中国人でしょ?」って言ってたな。

363 :D:01/09/24 18:19 ID:???

>>おめでたいなあ?じゃあ、ベトナム戦争,グレナダ侵攻も「民主主義,言論
>>の自由」に価値を置いた戦争なんだな?アメリカなんて所詮自国の国益と資本の論理で
>>動く国なんだよ。
>はあ、台湾で住民投票をやって独立が大半を占めたときはアメリカまず無視できないだろう
>といってるんだがね。

その「無視できない」というのは「国」として正式に認めるということな
のかい?
>台湾を重要と思うからこそ武器援助するんだろうね。経済的にも大きい。
既に1990年代はじめにアメリカの対中貿易量は対台湾を上回ってるよ。
さらに、今は香港,マカオもあるしね。
>もちろん、エゴもありすぎるくらいに振り回すわな。アメリカという国は。
>中国が参戦しないとたかをくくってると・・・・

それ以前の問題として台湾にも独立に批判的な人も多くいるのに
片方を一方的に支持するのかということだな。
>義務はないが必要と認めたらやるでしょ?なーんで中国に甘いかなあ。
>祖国愛はわからんでもないがね。(笑)
>それだけじゃないだろうが自国の国益と資本の論理にかなうということも
>認めるなら。
だから、私の「祖国」はキルギス共和国であって外国の中国じゃないつーの。

364 :美麗島の名無桑:01/09/24 18:27 ID:???
>戦力比較をすることも含めて現状をにらんだ上でとりうる戦略があるわけで
>それを無視した上で台湾軍は以前こうだったから今もそうだろうというのは
>杜撰だろう。フランカーは当然増えて古いのは退役するし、台湾もそれを見
>据えて強化する。陸海空軍全て先々を見通してみないと。この辺の予測は
>少し調べればでてくる。

昔といってもそう古いことじゃないと思うけど。李政権時代でも軍内から
かく柏村系の排除なんでことは行われても、軍の台湾化なんてことは
あまり手がつけられてないしね。
>台湾の民衆や軍だけでなく一方豊かになった中国の民衆の意識変化も考慮するべき
>で果たして今の生活を崩してまで戦争を継続できる精神力があるかどうか。
>一人っ子政策で高齢化社会の問題点がすでに指摘されているがそれを担う若者を
>戦争で失うのは大きな出血といえるだろう。
勿論、かってのような「数千万人の犠牲者が出ても帝国主義者と戦う」
なんて言ってた時代とは違うが(毛澤東時代に人口抑制政策が取られなかった
のは毛が核戦争による人口激減を信じていたかららしい)とはいえ
失うものは台湾,或いはアメリカの方が多いだろう。

>一昔前の話をしても仕方ないだろう。現実にはどうか?国防法
>を改正し、党の軍隊からシビリアンコントロール下の国軍として
>改革したんだよ。少なくとも形式はね。現状を続ける限り、国軍
>としての意識は強化されていく。
形式的にはそうだろう。だから陳政権が気に入らないからと
いってクーなんてことはないだろう。しかし、戦争それも台湾
独立戦争に本当に協力するかどうかは別問題。


>補給戦略の判断に旧日本軍の事例を持ち出すし、昔の知識と
>イメージだけで現状を調べずに憶測だけで判断してるような。
>そう何か観念的なんだな。
あれは、半分ジョーク
>ま、これがその通りだったとして、貴方のいう現状維持状
>態が継続すれば世代交代で本土化がすすんで意識が変わるという方向なん
>だけど。外省人でも2世3世は台湾人という意識だよ。死ぬまで
>軍人やってるわけないから技術は継承される。
しかし、?からしたら外省人は台湾に「不法滞在」してるんだろ?
もちろん、?の考えが台湾独立派の典型ではないにしてもそういう
考えを持った独立派もいないわけじゃないのだろう。だから、外省人
が台湾独立に協力するだろうか
>だから大陸は焦ってるわけね。早く交渉のテーブルにつけって。
>交渉を無期限に引き伸ばすのも武力行使の対象だって恫喝した。

まあ、子を思う親心とは言わないが。(わ
>世代交代が進んで軍の意識レベルでの本土化が完了すれば、今よりは
>一致団結ということだから士気は高まるよ。
もう、30年かせめて20年はかかると思うけど。中世や近世ならと
もかくとして今の時代にそんな先のことなど誰にもわからないだろうね。

365 :D:01/09/24 18:33 ID:???


>ふーん、でその種の対中宣伝工作は一般のアメリカ人相手に効果を上げてるのかね。
>華僑になんぼやったってアメリカ人にとどかなきゃ意味ないやん。華僑はあんたみ
>たいなのばかりなのか?まずアメリカ人が軍国主義と台湾独立派と結びつけた発言
>をしてるとは寡聞にして聞かないが。
アメリカの華僑の力はかなりのものだと思うが。例えばアメリカヤフーの社長(?
によると台湾出身でも台湾人とは認められない、独立派からは排斥される存在らしい)
さらに、国府ロビーが妨害にまわる可能性も高い。基本的にアメリカの台湾支援
は彼らのおかげだったわけだが、その彼らが独立には逆の行動に出るかも・

>また?としかいいようがない。パールハーバーがヒットした国が
>全ていまだに日本を軍国主義とみなし
誰もそんな発言はしてないが。
>反日からデマ宅の望む軍国主義反対論
>からの台湾独立反対をとなえてるのかということなんだが。
>それから一連の反日的な動きなんてそれこそサピオにも良く載ってるじゃないか?
>俺をサピオの受け売り野郎と決め付けてたんじゃないの?ワラ
だって、その程度の人物にしか見えなしね。
>中国以外の諸外国は今の台湾独立志向に日本の影やまして軍国主義なんて
>まず見てないのに。
私が中国の要人ならその種の宣伝に力を入れると思うけど。
確かに、共産党の組織戦線部とかなにぼーとしてるのかなあ?
>台湾にも日本外交は中国の顔色ばかり伺っているって失望ばかりさせてきたのにね。
>最近はましになってきたけども。中国が李登輝を日本の右寄りの人々と結びつけて攻撃してる
>のって外してると思うんだけど
台湾側に少なくとも現段階では独立を認めることはできない
ということを理解してもらうことこそ本当の意味での台湾への友情だと
思うけど。

>>おまえこそ、馬鹿丸出しじゃん。アメリカが武力で支援しない理由に
で、国府ロビーの話はどうなった?

366 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 18:38 ID:???
>>358
>これは全くの嘘です。
>ノーマンだけでなく、マティソフもミン語を中国語の方言と言ってます。

>”the Min dialects of Fujian (= Fukien) ”

表面的にそういっていることと、中身が違うんだよね。
君って、ろくに論文も読んでいないんじゃないのかい?
マティソフは明らかにビン語を「他のシナ語方言」とは
圧倒的に区別していて、分岐時代を「ペー語よりも後、
他の方言よりも先」に置いているし、
論文の中身を読めば分かるように、「いかに方言じゃないか」
をたくさんの証拠を述べて力説しているのね。

367 :>?:01/09/24 18:47 ID:???
>あんた、言語や文化をまったく無視してネパールを挙げても駄目。
>ベトナムは宗教・習慣が中国とまったく一緒、言語も同じ、
いやあ、ご都合主義ここに極まりだな。この前はミン南語や広東語は
中国語と別と発言しておきながら、今度はベトナム語(前は広東語と
極めて近いと発言してたね。)が「中国と同じ」とはね。
それに、どう考えても文化,宗教上も台湾のほうが中国に近いと
思うけど。ベトナムで最大の宗教といえば、大乗仏教だがそれは
日本,朝鮮でもさかんだしね。道教はどうみても台湾のほうがさかん
だし、ベトナム独自の文化(つまり中国大陸にないもの)は前あなたが
例に挙げたビンロウ(ベトナムにもあるらしい)どころじゃないしね。
>と意識していたところ。台湾や朝鮮なんかよりもよほど中国的で、中国が
>ベトナムを一部だと主張するなら理にかなっているといっているわけ。
ベトナムが中華を名乗って人民共和国と正統争いをし、国民も大半が中国からの
移民(多少の地元民との混血はあるにしても)ならそうしてたかもね。
>朝貢国というのは、つまりは中華帝国の一地方だったということね。
じゃあ、ネパール、ビルマもそうじゃんよ。

>それに、朝貢国で中国に併合された地域はありますが。大理は?チベットは?
チベットは藩部,大理は元代から征服されたって知らないの?

>頭悪いね。
>「独自」だからこそ、自分のところにセンターがるからこそ、それだけ儒教文化・
>漢字文化の浸透度合いがきついものだということがわからないの?
>外形的な「直轄」か「朝貢国」かは、実はどうでもいいこと。中華文化の
>受容が深いかどうかが問題だから、言語構造も似ているベトナムは、より
>中国化してしまったということ。
それなら、カトリックを信仰しローマ字を使う国はいまだにローマから独立して
なくて、東方聖教を信仰しキリル文字を使う国はビサンチンから独立してない
なんて考えていいのね?

>台湾はあくまでも辺境。独自の科挙すら実施できない化外の地だってこと。
>そもそも1870年代になるまで台湾から科挙は受けられなった。
どこかに、台湾初の進士の家というのがなかったかな?

>それにそれをいうなら、大陸の辺境だって科挙制度なんてそう浸透して
>なかっただろうな。


>だから、「中国」なんて存在そのものが不当だといっているんだよ。
>ドキュソ、バカ。
それなら、台湾は中国と別物なんて主張しなきゃいいのにね。


>私は一貫して日本も国民党も台湾にとっては外来政権で侵略者だと
>いっているが?
先住民以外は皆外来の侵略者じゃないの?むしろ、先住民にとっては
外省人のほうがミン南系本省人よりましなんじゃないの?
>それより、現代の目でみて「朝貢国」が「国家」だと勘違いしたり、
近代国民国家以外国家じゃないというあなたの立場からすれば、朝貢国
であろうがあるまいが「国家」じゃないんじゃないの。それに、ベトナム
の朝貢はごく形式的なものだよ。ベトナムが元と戦わざるをえなかった
のは何も元朝がモンゴルの征服政権だったからじゃないって分かってるの?
>現代の目でベトナム人が昔から漢人ではなかったかのように思いこんでいる
>オマエこそご都合主義。100年前のベトナム人が漢人だと思っていた
>ことを否定するバカ・
100年前のベトナムで漢人を自任したりましてや中国との統合を希望し
た人もいなかったわけではなかろうが、その比率はせいぜい台湾の労働
党ぐらいだろうな。普通の人間はフランスから独立しようとした(つまり
フランスが来る以前の状態に戻る)んだがね。

368 :>?:01/09/24 18:48 ID:???
>歴史は積み重ねられるもの。日本時代の蓄積を否定して19世紀に戻す
>ことは不可能なんだよ。
それなら、大清帝国,中華民国時代の蓄積を否定し17世紀に戻る(台湾
がマレー系の東南アジアの一国になるということ)も不可能だな。

>君は、台湾人という存在が見えていないんだね。台湾人がまるでロボットか
>牛のように、つねに受け身の存在だと思っている。
>いいかげんにそういう蔑視を棄てろよな。
でも、あなたの大陸人蔑視も相当なものと思うが。

>台湾人は日本統治時代に、日本の教育を選択的に活用して、自己を高めて
>いったというだけのこと。それは日本のおかげではないし、台湾人の主体的
>努力の結果、近代化をかちとったもの。
でも、「識字率2割り以下」の台湾人が「近代的」とはいえないでしょ。

>それをオマエが台湾人の主体的な努力を見とめないのは、台湾人にたいする
>侮辱、民族差別だ・
「台湾人の大多数が文盲」発言こそそうだと思うけど。

369 :>?:01/09/24 18:51 ID:???


>中国が帝国主義のくびきをみずからの力で克服できなかったのは、中国
>のシステムと文化そのもののドキュソ性に問題があったのね。
それなら、台湾人は光復がいやなら力ずくで国府軍の進駐を阻止すればいい、
それを克服できずまた228で勝ち目もないのに暴動を起こした台湾のシステム
と文化そのもののドキュソ性に問題があったとしてもいいんだね?
>中国では田沼レベルじゃ、有名になりようがないからね(わら

そういえば、前「今の中国が汚職を取り締まるのは欧米の影響」なんて
電波発言をしてたが、清代の和しんや明代の宦官が処罰されたのも欧米の影響
なのかな?あほらし。
>それに、江戸時代に腐敗があったとしても明治になって克服したんだから、
>日本は欧米列強の植民地にならなかった。つまり自分の身を強くして
>不平等条約をはねかえしたわけ。中国にはそれができなかった。
じゃあ、「チベットは自分の身を強くして中国支配をはねかえせばいい、
それができないチベットはドキュソ」とか言ってもいいのね?
>中華民国ってそもそも清を完全継承していないので、日本に割譲したものを
>回収する権利はない。しかも中華民国の台湾占領は、あくまでも連合軍命令
>第一号によるもの。
民国は清の理藩院まで継承したわけではないだろうが、台湾は藩部でないので問題なし。
(私もチベットは中国とは別という主張はそれなりに理にかなってると思うが)
あと、カイロ宣言は?
>国際法的にはそれ以外の根拠はない。だから中華民国の台湾占領はあくまでも
>戦後処理としての一時占領の一環にすぎない・
日本が負けた以上民国に台湾が返還されたのは当然なのね。ひょっとして、
ブラジルの日系人の「勝ち組み」みたいに大日本帝国の敗戦を認めないのかな?

>多分、フランスが支配して、いまごろは台湾独立国家だね。
インドシナ再統治に失敗したフランスがどうしたら台湾を支配出来るの?

>だったら、ベトナム人はもっと適応しやすいね。
中国の各王朝がベトナムを統治しようとして尽く失敗したって知らないのかな?
無知とは恐ろしいなあ。(^^;

>台湾人は中国人とはまったく別物。むしろフィリピン人に近い。
>だから、中国人として適応することは無理。
フィリピンって?台湾がスペインの影響を受けてるとでも???
まあ、アメリカのそれなら多少あろうがね?

>日本時代に台湾人が主体性がなかったと考えたり、民進党が民衆を煽動している
>と考えたり、あなたは中国的な「民衆を指導する」思想に染まっているだけだね。
近代国家の官僚制の問題を知らないのかな?
>民進党が煽動?バカいっちゃいけない。民進党がだらしないってことで、
>南部の民衆が怒っているというのに、わかってないな・
>民進党は民衆を指導したんじゃなくて、民衆に指導される存在。
そのうち、民進党も官僚的になってくるよ。
>そして、中国への敵意というのは、南部を中心に台湾の庶民が素朴にもっている
>台湾ナショナリズムの発露。
しかし、中国へのまあ「中原」ではなしにしろ少なくとも先祖の出身地に素朴
な親しみを持ってる台湾省住民もそれなりに多いのも確かなのね。

>中国政府が日本の侵略を受けた経験がない福建でも反日煽動しているのとは
>訳がちがうわけ。
無知とは恐ろしいね。日本軍の占領範囲の書かれた歴史漫画でも読んだら?

370 :& ◆BRRfOhLE :01/09/24 18:53 ID:???
>逝ってる事が矛盾。「方言と言ってない」とだまそうとしたのが
>バレバレ。

初心者向けの教科書で方言と書いていても、専門論文や中身からみたら
いかに方言じゃないかを力説していて、それが学界でひろく受け入れられた
結果が、現在の「シナ語方言ではない」という定説になったのね。

それをいまだに知らないおまえは単に言語学の最新動向に疎い素人。

371 :>?:01/09/24 18:55 ID:???

名前: >?
E-mail: a
内容:
>>軍歌歌って気勢をあげるなんてことやっちゃやばいでしょ

>中国の軍歌を歌うことはやばいとは思わないの?変な感覚だな?
つーか、日中戦争(彼らの言葉では抗日戦争)を終えたばかりの
中国人に、そんなことしたらまずただではすまないであろうというこ
とぐらい普通の常識を持った人間なら分かりそうなものということね。

> >「反帝」の対象は大日本帝国だったて知らないの?


>「反封建」はどこへ行った?と聞いているんだけど?
では、54の封建の対象は蒋介石だったと?
>帝国主義に不平等条約を押し付けられたのを克服していったのね。
>日本ができて中国ができなかった。中国は努力不足を反省すべき・。
では、台湾独立派は228を恨みがましく言うのでなく「戦闘に
負けた努力不足を反省すべし」と言ってもいいんだね?

>蒋介石には近代的側面はどこにもありません。彼は反動独裁者です。
案外そのうち陳水扁がそうなるかもね。
>そして、日本が中国に進駐したことは、徐福の子孫として、祖国の
>腐敗にたまりかねて、現代の桀紂たる蒋介石徒党を放伐するため、
>天命を受けて祖国正常化の革命を起こしたのであって、侵略ではない
>んだよ。そもそも日本人は中国人徐福の子孫だから、侵略というのは
>当たらない・。
それなら、今の日本人一億二千万人が徐福の子孫って証明してね。
その可能性より中国側の主張「台湾の先住民は中国大陸から来た」
のほうがよほど信憑性があると思うが
>安易なレッテル張りをしているのはおまえ。
ウヨサヨと違って進歩,反動なんて言葉は解釈次第でどうにでも
なるのね。だから、例えば228でも既に滅亡した日本軍国主義
の残滓である暴動に加わった側=反動,新たな支配者の国民党=進歩
という図式もなりたりうるのね。
また、権力,体制側の陳水扁や呂水蓮,民進党=反動
権力に果敢に挑戦し批判する新党,国民党(権力者に擦り寄る李氏を除く)
労働党,中国時報,連合報などのメディア=進歩,反権力
という図式も十分成り立つのね。だからこそ、まともな進歩派は
台湾の現体制派なんて相手にしないだろ。
>それに、日本軍国主義は蒋介石反動や中国共産党よりも進歩的勢力だったん
>だからさ、オマエのいっていることは間違い。
>ソ連とナチスと日本軍国主義なら同等で、もちろん、英米よりは反動的。
>最も進歩的なのは今の北欧。
それも、見方を変えれば中国は政治的に北欧(フィンランド以外)より
進歩的ともいえないことはない。だから、安易に進歩だ反動だなんて発言
はやめようね。>坊や

372 :酒井亨の今回の手口の解説:01/09/24 20:39 ID:???
酒井亨の今回の嘘の手口。


第一段階 [シロウト相手だからだませると思って嘘をつく。]

ホーロー語(ミン南語,台湾語)は中国語でないとマティソフ
やノーマンという欧米の学者が唱えてると主張。>>338


第二段階 [嘘がばれる]

ノーマン教授はホーロー語(ミン南語,台湾語)を中国語の方言
とされてたと指摘される。>>339
マティソフ教授もミン語を中国語の方言とされてたと指摘される。
(注:ホーロー語はミン語の一種)>>358


第三段階 [開き直る]

酒井はノーマンもマティソフも中国語の方言という言葉を使っては
いるが、実質的には方言でないと言っていると開き直る。
>>340 >>345 >>366

373 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 21:46 ID:???
>ノーマン教授はホーロー語(ミン南語,台湾語)を中国語の方言
>とされてたと指摘される。>>339
>マティソフ教授もミン語を中国語の方言とされてたと指摘される。
>(注:ホーロー語はミン語の一種)>>358

だったら、誰が方言じゃないと言い出したと思っているんだ?
ノーマンやマティソフがその先駆者なんだよ。

あほんだら。
あのさ、方言という用語を使っているから、「彼らが方言と
主張していた」ことにはならないといっているんだよ。

マティソフもノーマンも「方言」という名称を使いながらも、
きっちり、ビン南語が方言じゃないことを証明しているわけ。
それがわからない>>339>>358はクズのド素人。

>酒井はノーマンもマティソフも中国語の方言という言葉を使っては
>いるが、実質的には方言でないと言っていると開き直る。

開き直っているんじゃなくて、ノーマンやマティソフの研究と
主張があったからこそ、今日の言語学界で、彼らのいうとおり
「ホーロー語は方言ではない」という定説が成り立っている
わけ。

マティソフやノーマンが活躍していた時代には「方言」という
決め付けが支配していたから、彼らが論文でそれを打破するにも
「方言」という用語を使わざるを得なかった。
しかし内容ではきちんとそれを否定しているのね。

それが読めないで、用語だけをみて「方言だと見とめている」
なんてのは論文が読めないバカ・

いいかい?台湾では独立派の学者でも、「中華民国」とか
「ビン南語」という用語は括弧付きでなく使用するんだよ。
それを否定するためにね。

学問というのはそういうもの。以前の支配的な用語やイデオロギー
や学説を否定するためには、その時点での用語を使わないと
いけないんだよ。そのうえで、それを否定する。その努力が
実って初めて後世になって、それが有力説や定説になっていく。

君はそういう学問の手順を知らないだけさ。

374 :美麗島の名無桑:01/09/24 21:47 ID:???
>>372
 アサミのいつもの言い分だな。アサミよう、コテハンだす勇気も無くなったのかぁ(嘲笑

375 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 21:48 ID:???
>ホーロー語(ミン南語,台湾語)は中国語でないとマティソフ
>やノーマンという欧米の学者が唱えてると主張。>>338

マティソフやノーマンの論文を読んだの?
「という欧米の学者」と書いているところを見ると、
名前を知らなかったようだね、アサミくん。

そんなんで、どうして私のいっていることがウソだと決め付ける
のかね?誣告罪だよ。

376 :美麗島の名無桑:01/09/24 23:44 ID:???
>>375
遂に爆発した!!!

誣告罪・・・、意味全然知らないんだね。
久々に大笑いさせて頂きました。

377 :美麗島の名無桑:01/09/25 07:44 ID:???
>>375-376

サカイは大学で法学を専攻したとか言ってたけど本当なのか?
名誉毀損罪ならともかく誣告罪なんて。
本当にサカイは御笑い電波芸人だな。

378 :美麗島の名無桑:01/09/25 07:53 ID:???
確かにすべったな・・・。

379 :美麗島の名無桑:01/09/25 08:23 ID:???
>>373-374

サカイ、いい加減にしろ。

380 :374:01/09/25 08:26 ID:???
漏れはサカーイではない。アサーミのバカさ加減に嫌気がさしてるだけだ。
コテハン使う自信は失ったアサミだが、文体ではっきり分かるんだよなぁ(藁

381 :美麗島の名無桑:01/09/25 08:47 ID:???
>>380

サカーイのウソツキには嫌気がささないのか?(wara

382 :美麗島の名無桑:01/09/25 08:57 ID:???
サカーイは核心部分ではあんまり嘘は無いよ。
言葉尻が間違っていることは多いけど。

383 :美麗島の名無桑:01/09/25 09:24 ID:???
>>380

>漏れはサカーイではない。

笑ってしまう。
>>383-385 は一分間隔で連続してるぜ、384のサカイちゃん。

384 :ミスった、スマソ。もう一度。:01/09/25 09:27 ID:???
>>380

>漏れはサカーイではない。

笑ってしまう。
>>373-375 は一分間隔で連続してるぜ、374のサカイちゃん

385 :美麗島の名無桑:01/09/25 09:32 ID:???
>>382

>サカーイは核心部分ではあんまり嘘は無いよ。
>言葉尻が間違っていることは多いけど。


サカイの言ってるのはほとんど嘘。
枝葉の嘘もたたかれてる事もあるが、それは技術的に核心部分の
嘘の「本丸」を落とすのに技術的に枝葉の嘘の「外堀」を埋めて
からでないと、シッポをつかみにくいから。

386 :美麗島の名無桑:01/09/25 09:37 ID:???
>>382

>サカーイは核心部分ではあんまり嘘は無いよ。
>言葉尻が間違っていることは多いけど。


だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。
たとえば、ベトナム語はホーロー語や客家語より北京語に近く、
ベトナム語は中国語でホーロー語や客家語は中国語でないとかね。

387 :美麗島の名無桑:01/09/25 10:03 ID:???
>>だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。
>>たとえば、ベトナム語はホーロー語や客家語より北京語に近く、
>>ベトナム語は中国語でホーロー語や客家語は中国語でないとかね。

 その「常識」と考えられていたのが覆りつつあるのが最近の学説ですワナ

388 :美麗島の名無桑:01/09/25 10:03 ID:???
>>340

>君こそ外形的に「方言」という用語を使っていることに
>目がくらんで物事の本質が読めない厨房だね。


?のコテハンの酒井さん、学者が「方言」である事を自信を持って
否定する場合には絶対に「方言」に分類しません。

389 :美麗島の名無桑:01/09/25 10:04 ID:???
言語学者はミン語や広東語等の中国南方方言が音韻的に別個の言語
ほどに非常に離れている事を認めつつも、総合的判断から中国語の
方言に分類しているのです。

390 :美麗島の名無桑:01/09/25 10:12 ID:???
学者が「方言」という言葉で分類した以上は「方言」であることに
反対していないか内心批判的であっても自信がないかのいずれかです。

しかし、優秀な学者が中国語の「方言」に分類している場合は、自信
がないので旧来の用語を仕方なく使用しているのではなく、総合的に
判断すると「方言」に分類せざるをえないからなのです。

391 :美麗島の名無桑:01/09/25 10:28 ID:???
>>199
>で、結局あんたが台湾侵攻作戦について何も答えられないのはよーくわかったよ。
>都合の悪い方向になると、台湾独立宣言があってから答えるなどと条件づけて逃げる。
>お前のお得意のテクニックだな。
>
>あれは一種の軍事,政治ショー,チキンゲームだったて分からないの?
>あんた、もっと頭働かせろよ。

選挙結果からみるとチキンゲームには大陸は負けたということね。

392 :美麗島の名無桑:01/09/25 10:37 ID:???
>私は軍事には全くの門外漢だけど、台湾独立にたいして大陸が「動武」に出る
>可能性は決して少なくないのは常識だよ。

>本当の台湾独立には武力行使もありえるという決意を見せたという
>見方もあるって知らないの?

>民進党や陳水扁氏は、やれ民主主義だ人権だ女性問題だ母語復権だと色々
>な目標を掲げてるようだが、そんなものの価値はいざ大陸側が「台湾解放戦争」を
>発動したら紙切れにすぎなくなるのにね。


宅劉はものの見事に中国の戦略にはまっているね。
中国の戦略は
日本に対しては戦争責任の贖罪感を煽り、歴史問題を絡めて消極的一国平和主義
の状態を継続するように仕向ける。台湾に対する武力恫喝も脅迫にすぎないのに、
戦争の恐怖感を想起させ中国の主張が正しいように仕向ける。
アメリカに対しては軍事的に対抗するのは無理、日本に対するような脅しが効かないから
経済的にメリットがあることを強調する。反日宣伝活動を内部で工作し、日米の間を
離反させて中国に有利にもっていく戦略。

分かった上で宣伝工作員をやってるのか、それともただのバカなのか
どっちなんだろう。

393 :美麗島の名無桑:01/09/25 11:14 ID:???
ダライ・ラマが目指すチベットの自治は、神権政治という政治形態の自治なのだろうか?
チベットは昔、軍隊もいたし、高僧を中心とした貴族階級もいた。
チベット系民族特有の奴隷制度もあった。その社会的不合理を、
すべて前世での行いが悪いから、ということで解決する政治形態なのか?
そこら辺が、よく分からない。
でも、チベット人に対する虐殺行為って、チベット人の証言以外に
証拠があるの?米国でもハリウッドを中心に、チベット人のイメージ戦略
というのが盛んだというし。いまいちよく分からない

394 :美麗島の名無桑:01/09/25 11:17 ID:???
>>392

>アメリカに対しては軍事的に対抗するのは無理

中国はせっせとロシアから最新兵器を購入する計画らしい。
計画どおりに行けば、空軍については10年後には台湾空軍と
沖縄駐留米軍と空母3隻に匹敵する戦闘機を保有する事になる
だろう。

395 :美麗島の名無桑:01/09/25 11:40 ID:???

 【 金美齢から皆様へ 】

  アメリカ同時多発テロというショッキングなニュースから、1週間
 以上が経過しました。

  テロ発生の翌朝、TVのレギュラー番組で、私はいち早くこれを
 「戦争だ」と表現しました。
  ブッシュ大統領のその後の発言によって、私の直感は確かな
 ものとなりました。

  テロのレベルを越えた新しい戦争の形に、日本はテロ集団と
 アメリカとの仲介役になるべきだという発言を耳にします。
  しかし、戦後日本の平和や経済発展がアメリカの庇護のもとで
 達成されてきたという事実を、日本人はどう受け止めているので
 しょう。
  そして、今まで日米安保の議論は多くが朝鮮半島、台湾海峡
 などの東アジアにおける周辺有事と結び付けられてきました。
 アメリカ本土が「戦場」になるような新しい局面を迎え、今こそ
 日本人の一人一人が、アメリカとの関係をどう捉えるのか、
 真剣に考えなければいけない時なのだと思います。

                                   2001.9.20
                                  金 美齢

396 :美麗島の名無桑:01/09/25 12:00 ID:???
>>395

スレが違うので、「米国の連続テロ事件 」スレに転載しといたよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=1000569575

397 :美麗島の名無桑:01/09/25 12:11 ID:???
>>387

> >>だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。
> >>たとえば、ベトナム語はホーロー語や客家語より北京語に近く、
> >>ベトナム語は中国語でホーロー語や客家語は中国語でないとかね。

> その「常識」と考えられていたのが覆りつつあるのが最近の学説ですワナ


そんな言語学者は、どこにもいないでしょう。

ベトナム語はオーストロアジア語族だし、中国語はシナ・チベット
語族だから、そもそも系統が違うのです。

そんな事もわからないアナタや酒井亨は言語学の基礎知識が全くない
のです。

398 :美麗島の名無桑:01/09/25 12:37 ID:???
>>おいおい、軍事には無知なお前がいかなる判断に基づいて補給が難しくない
>>と判断できるんだ?
>少なくとも、日本軍は「現地調達主義」だったよ。

>あの、今は21世紀ですが。しかもニューギニア戦線やビルマ戦線で
>戦死よりも餓死者を大量に出したと言われている事実はご存知。
>補給を軽視した旧日本軍と同じ轍を人民解放軍も踏むなら楽勝だぜ。
>本国が経済的に締め上げたら終わりでっせ。中国はすでに食料輸入国
>ですが。

これに対して半分ジョークとはふざけた回答ですな。
補給戦略を無視する軍隊は絶対に勝てないよ。

>>だから突発的事態ってのは何なんだ?オマエが陳政権を特に危険視する説明
>>になってない。日本との間でも起こるかもな。アメリカとの間ではこの
>>間偵察機と戦闘機が衝突。別にどの国の間でも起きるだろ。
>少なくとも?は陳政権=独立と発言してたからね。

>いやだから突発的事態は陳水扁が独立宣言しなくても(宅はそう
>考えてるんだろう?)可能性はある。ほかの人より高いんだろ?それは
>なぜなの?たとえばどのような?ほかの人なら起こる可能性低い
>の?

Dは突発的事態が陳水扁なら他の人より起こりうる可能性が高いことを
相変わらず示していない。妄想と断定して良いようですな。

399 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/25 12:41 ID:???
>ベトナム語はオーストロアジア語族だし、中国語はシナ・チベット
>語族だから、そもそも系統が違うのです。

あんたは西洋絶対主義者なんですね。帝国主義崇拝というか。

君さ、「系統論」なるものが、単なる仮説というか、インドを
侵略したがっていた欧州人が、サンスクリットとギリシャ語との
類似性に目をつけて、生物学の手法を真似してむりやり打ちたてた
「仮説」に過ぎないのであって、絶対的真理でもなんでもないわけ。

まして、アジア言語については、インドヨーロッパ語族を仮定
できたほどの蓋然性をもって「系統」というものは確定できてい
ないんだよ。それもわかっていないで「そもそも系統が違う」
なんて、それこそあんたは、言語学者の間には西欧帝国主義者
がつくった「系統論」なる仮説と方法論に批判的な人が
多いことも分かってないみたいだね。
このくそガキ。

>そんな言語学者は、どこにもいないでしょう。

たくさんいるんだな。オマエこそ、言語学者の名前を何も
しらんくせによくいうよ。
ノーマンがどういう経歴なのか、言って見ろよ。

中国の言語学専門雑誌を読んでごらん。最近ではシナ語と
インドネシア語が同系統だという説すら有力になりつつ
ある時代なんだよ。
あなたこそ、言語学のゲの字もわかっていないのね。

400 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/25 12:46 ID:???
>学者が「方言」という言葉で分類した以上は「方言」であることに
>反対していないか内心批判的であっても自信がないかのいずれかです。

オマエ、ノーマンやマティソフの論文を読んだのかね?読んでも
いないくせに、そういう妄想で推定しても無意味だよ、アサミ
くん。

ノーマンが「方言」という言葉を使ったのは「分類」じゃなく
て、従来のシナ語学者の用法を尊重しただけ。尊重しつつ、
内容は否定しているわけ。

>しかし、優秀な学者が中国語の「方言」に分類している場合は、

分類じゃないんだな。従来の用語の援用。
援用しながら、従来の説を覆すのね。それは新しい学説を唱える
ときには普通にやる方法なんだよ。
ま、君は学者じゃないし、法学も分かっていないから、わからん
のだろうね。

>自信
>がないので旧来の用語を仕方なく使用しているのではなく、総合的に
>判断すると「方言」に分類せざるをえないからなのです。

ノーマンは「方言に分類」などしていないんだけど。

391 名

401 :& ◆BRRfOhLE :01/09/25 12:55 ID:???
>>386
>だいたい常識で考えてもサカイは核心部分でも電波な事を言ってる。

そりゃ、一般常識なるものが、ほとんど怪しいのさ。

大体、普通の常識的日本人が、台湾とベトナムと中国南部少数民族の
ことってどれだけ知っているの?言語学だって、グルジア人なら
ともかく日本人にとっては最も縁遠い学問分野だよ。

402 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/25 13:35 ID:???
>>376>>377
>誣告罪・・・、意味全然知らないんだね。
>久々に大笑いさせて頂きました。

>名誉毀損罪ならともかく誣告罪なんて。

あんたらこそ、誣告罪と名誉毀損罪の構成要件がまったく分かっていない
のね?

そもそも>>377よ。名誉毀損罪って、一般常識の用法と違って、実際には
「真実をいわれたことが名誉を傷つけた」場合が多いんだよね。
あんたは「不実のことを言われたこと」だと勘違いしているようだが。
そもそもアサーミの言は、私の名誉を汚しているわけじゃないしね。
その意図もないだろう。

ところが、誣告罪とはまさに「偽りの言をもって他人を落とし入れること」。
アサーミのやっていることは、まさにそれ。名誉毀損なんかじゃない。

>サカイは大学で法学を専攻したとか言ってたけど本当なのか?

私は学部は法学じゃないよ、政治学。
今、法学を専攻しているって話。

403 :美麗島の名無桑:01/09/25 13:44 ID:???
>>402

>あんたらこそ、誣告罪と名誉毀損罪の構成要件がまったく
>分かっていないのね?

で、ここになんか書いたら、どうして誣告罪になるのかなー?
言ってごらんよ。

404 :美麗島の名無桑:01/09/25 14:20 ID:???
>>402

>誣告罪とはまさに「偽りの言をもって他人を落とし入れること」。


誣告罪とは「官署に他人を刑事または懲戒の処分を受けさせる目的で
虚偽の申告をする事」なんだけど。

この掲示板は警察か検察の掲示板かな?

405 :美麗島の名無桑:01/09/25 14:21 ID:???
http://yasai.2ch.net/shikaku/kako/983/983222391.html

406 :美麗島の名無桑:01/09/25 15:39 ID:???
>>402-405

これじゃ、共同通信からリストラされるわけだ。(wara

407 :美麗島の名無桑:01/09/25 16:20 ID:???
共同通信はリストラするような会社じゃないよ

408 :ちょっとコメント:01/09/25 17:23 ID:3oUmus.M
>>400

>ノーマンが「方言」という言葉を使ったのは「分類」じゃなく
>て、従来のシナ語学者の用法を尊重しただけ。


>分類じゃないんだな。従来の用語の援用。


酒井さん、それは違います。
ノーマンは、"CHINESE" '( Cambridge University Press )で独自の
方言分類をしています。決して従来の援用ではありません。

409 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/25 19:08 ID:???
>>408
「方言」という用語が、従来の援用だといっているのであって、
方言の境界線区分が「独自」だというあなたの反論は反論に
なっていません・

410 :美麗島の名無桑:01/09/25 19:50 ID:???
>>409

サカイ、反論になってないのはオマエだろ。
「方言」という言葉を使って、独自に方言分類すればミン語を中国語
の方言と認めた事に他ならないだろ。

仮に、方言を否定してるのならば方言ではないというはずだろ。

411 :美麗島の名無桑:01/09/25 23:12 ID:???
加藤紘一、逝ってよし

412 :美麗島の名無桑:01/09/26 00:18 ID:???
両岸の戦力分析をしてみると、今現在の台湾軍の防衛力はかなりのものであることが
わかる。中国側は戦争をする場合は台湾政府を降伏にまで追い込まねばならない。
それに対してはミサイル攻撃が有効である。TMDに台湾を含めるのに中国が神経をとがらせる
のはこのためである。TMDが仮に完全に効力を発揮すれば中国の脅しはもはや通用しなく
なる。
 中国が無謀にも攻撃をしかける場合、工作員によるテロや破壊活動も考えられる。
しかし、それだけで台湾が屈することは考えにくい。アメリカのこのたびのテロの前
にも未然に阻止された事件があるという。一種のかけであり不確定要素であって中国
の目的を考える(=台湾の併合)とこれを作戦の柱にするわけにいかない。
イラクを散々空爆してもフセインはまだ生き残っている。最終的には地上軍を派遣して
制圧せねば降伏まで追い込むことは不可能である。仮に戦端を開いて撤退する羽目に
なったとすると、最悪である。まず台湾独立はまず間違いなく達成される。あるいは
金門・馬祖は大陸が侵攻してきたところで切り離すかもしれない。世界中からは
非難と制裁を食らうだろう。外資を呼びこむことに必死な中国政府にとっては悪夢で
ある。
 中国のフランカーは唯一、台湾空軍のF-16やミラージュに対抗できるだろう。
しかし、まだ48機である。しかも、そんな虎の子のフランカーを6機も訓練中に落
としたという情報すらある。複雑なハイテク兵器の整備は難しい。日本の自衛隊の稼動率
は高くアメリカよりも上(85%以上)という。台湾もアメリカ並の稼動率を誇るという。
対して中国側はアメリカの偵察機との接触事故を起こしたようにパイロットの技能にも
疑問符がつく。上の状況を鑑みれば制空権を台湾が握っている/握るだろうというこ
とは容易に予測できる。
 地上軍を台湾本島まで送り込める揚陸艇は数が少ない。しかも空からの攻撃を
受けることはほぼ間違いないのでかなりの犠牲がでるだろう。漁船や客船を改造して
揃えても小さいものは、テロ工作員を送りこむことにしか使えず、大きなものは
対艦ミサイルの的になるだけだろう。
 海戦では原潜をもっている中国軍に分があると言える。どちらも最新鋭の
十全な戦力は揃えていない。台湾は対潜哨戒としてC-3を購入したので大きな戦力に
なるだろう。イージス艦を揃えればかなり安心できるが、まだ入手のめどはない。
ASWについてはどちらもそれほど能力が高いとは思えず痛みわけか?
 無論、中国の軍拡路線は以前から警戒されている。軍事費の実体ははっきりせず
政府の出す数値はそのまま評価できないことは定説である。中国軍が近代化を図り、
最新装備を拡充することはすでに予測されており、2005年には中国が優勢になる
という予測もなされている。アメリカは中国の冒険をくじくため予防措置として
台湾への武器援助は強化するだろう。

413 :美麗島の名無桑:01/09/26 00:19 ID:???
現在のアメリカはどうでるだろうか。このスレでアメリカが海峡危機に参加するはずが
ないと断定しているものがいるが甘いと言わざるを得ない。アメリカのシンクタ
ンクであるランド研究所は中国が台湾解放作戦発動ならばアメリカは日本の沖縄
の基地を活用し、中国攻撃のための拠点とすることを提案している。この報告書
を書いた人物がブッシュ政権の軍事顧問に迎えられているのだ。
アメリカが参戦となれば奇襲攻撃で台湾にかなりの打撃を与えたとしても中国に
勝ち目はないだろう。アメリカは日本のイージス艦の出動要請をするのではないか。
空母が怖いのはミサイル攻撃。これを防御しつつ、大陸の台湾攻撃拠点の
空爆を行うだろう。金門・馬祖の大陸領有といったあたりで手打ちにするか、交渉が
あるだろう。
 外交戦略的には台湾が一方的に独立宣言したのでなければ、中国を経済制裁する
大義名分は十分にたつ。食料や投資を外国に依存し巨額のODAを受けて経済成長を
達成している中国政府は窮地に立つだろう。
 混乱の末の難民流出は誰も望まないだろう。中国が民主的な政権へ移行して
もはや武力に頼った威嚇をしないような穏健な政権ができるように工作も行われる
だろう。
 降伏させるしか勝利条件がないなら中国にとって台湾との戦争は厳しすぎる。
クーデターで軍部強硬派が政権をとるようなことにでもならない限り、中国は武力
行使をあきらめざるを得ないだろう。
 

414 :美麗島の名無桑:01/09/26 08:17 ID:???
>>412

>しかも、そんな虎の子のフランカーを6機も訓練中に落とした
>という情報すらある。複雑なハイテク兵器の整備は難しい。

本当かどうか知らんが、そうだとしたら整備の問題でなく欠陥機なんじゃ
ないのか?
昔、西ドイツは F104 を訓練で相当墜落させたらしい。F104 は昔の技術で
無理して高速飛行できるようにしたので不安定なのに西ドイツは冷戦下で東側
の攻撃に備えて猛訓練したので墜落しまくったらしい。

415 :美麗島の名無桑:01/09/26 08:23 ID:???
>>412

>中国のフランカーは唯一、台湾空軍のF-16やミラージュに対抗できるだろう。

1対1での戦いでは多分そうだろう。

しかし、昼間で、2対1のドッグファイトならJ8にも分があるかもしれない。
なぜなら、F4ファントム2機 対 F15 イーグル1機 ならドッグファイトでは
F4ファントム有利との模擬戦結果があるからである。

416 :美麗島の名無桑:01/09/26 08:31 ID:???
旧式機でも昼間のドッグファイトで2対1なら有利になる場合があるのだ。

決定的な違いは地上攻撃で爆弾を搭載した場合の運動性能が悪い事だろう。
爆弾を搭載すれば、運動性能の落ちる旧式機はミサイルの餌食になりやすい。
だが、爆弾なし、昼間戦闘、2対1でのドッグファイトという条件なら
中国空軍J8にも勝機があるかもしれないのである。

417 :美麗島の名無桑:01/09/26 10:24 ID:???
age

418 :美麗島の名無桑:01/09/26 12:28 ID:???
>>412
フランカーを6機も落としたということは宮崎正弘氏のページにある。
なにぶん、中国軍のことゆえ、真偽のほどはよくわからない。
ホテル経営などのサイドビジネスにも゙忙しいのだろう。(w

http://www.nippon-nn.net/miyazaki/mondaisaku/

 数年前も今も、そしてまだしばらくは軍事バランスでは台湾有利である。
米国が台湾に供与したF16と中国のミグでは空中戦で負けるはずはない。ところが台湾
人の前でそう力説しても唖然、呆然、「この日本人は なにを血迷うたことを言っているのか」
と複雑な反応を示す。
 名のある軍人もジャーナリストも同じだった。高官は汚職で腐敗しているからジェット戦
闘機はよく事故を起こす(それは事実だが、そんなことを言ったら中国はもっと酷い。演習を
してないので飛び上がったら墜落、虎の子のスホイ27は昨年だけで六機墜ちた)。

419 :美麗島の名無桑:01/09/26 12:40 ID:???
>>415
中国空軍としてはせめて数的優勢は確保しておきたいところ、
しかし、J6は3000機もあっても格納庫の肥やしでは?
そうすると計算できる戦力としてはJ7 500機、J8 100機。
これが現在の総作戦機数。
もちろん、台湾相手に全軍振り向けるわけにいかない。
また各軍区の司令官は南京戦区より遠いところほどたぶん非協力的。
1/3動員できたとして200機そこそこか。これではとても無理。
2:1に持ちこむのはミサイル奇襲攻撃で飛び立つ前にいかに破壊できる
かにかかっているだろう。

420 :美麗島の名無桑:01/09/26 12:53 ID:???
>>419追加
もちろんフランカーは対台湾用に全機振り向ける。

421 :>392:01/09/26 18:36 ID:???
392と395は同一人物かどうかは知らないが、
>中国の戦略は
>日本に対しては戦争責任の贖罪感を煽り、歴史問題を絡めて消極的一国平和主義
>の状態を継続するように仕向ける。
なんか、いかにもサピオだか諸君にでも載ってそうな・・・
じゃあ、大日本帝国復活というか?李登輝さんなら喜んで天皇ヘーカの
臣民に戻りたいといいそうだしね。
>台湾に対する武力恫喝も脅迫にすぎないのに、
>戦争の恐怖感を想起させ中国の主張が正しいように仕向ける。
だから、それは君の主観の問題なんだよ。
>アメリカに対しては軍事的に対抗するのは無理、日本に対するような脅しが効かないから
>経済的にメリットがあることを強調する。
宣伝するもなにも、台湾を以って中国に代えることなど不可能なこと
ぐらい子供でもわかりそうなもの。

>反日宣伝活動を内部で工作し、日米の間を
>離反させて中国に有利にもっていく戦略。
えも、台湾独立派だって日米欧オセアニアなどと中国の「離反」工作をやってるんじゃ
ないの。(wara
>分かった上で宣伝工作員をやってるのか、それともただのバカなのか
>どっちなんだろう。
金美齢なんぞに騙されるとは君も単細胞だねえ。あの婆さん「中国は対外ルサンチマン
に取り付かれいる」と発言するが、自分だって「対中ルサンチマン」むき出し
だっつーの。そういえば、前テレビの日本の戦争を侵略だと規定した
論争相手に「あなたが考えている程歴史は単純ではない」といった発言
をしたが、(要するに日本が侵略戦争を行ったことを否定したい)
それなら228だって「最初に暴動を起こしたのはどちらか?」などと
「複眼」で見りゃいいのにね。

422 :美麗島の名無桑:01/09/26 20:39 ID:???
やれやれ、またいつもの中国人が吼えてるな。

ま、それはともかく

>>416

海戦についてはどうだろう。例えば奇襲作戦でとにかく
数を頼みに台湾海峡を押し渡るなんて想定もあるようだが
実際成功するだろうか。
 中国海軍の潜水艦は結構老朽艦も多かったのではなかった
かな。技術は上がってるのは確かなようだ。
アメリカ空母が一時捕捉できなかったなんて話もきく。
前に軍事板のどこかで見たけど、以前は中国の原潜は
うるさくて簡単に的になるので海自の良い練習台だなんて
話があった。あと尖閣列島奪取のシミュレーションをやって
はみたが中国海軍は海自に惨敗するという結果になって
中国当局は近代化をいっそう進めるよう指示したとかなんとか。

海上自衛隊>>>>>>>>>中国海軍≧台湾海軍

ぐらいか?

423 :美麗島の名無桑:01/09/26 21:17 ID:???
http://www.wufi.org.tw/jap/jwan111700.htm
国家の安全から台湾海峡の戦略関係を見る
前海軍中将 汪啓T 著 / 楊鴻儒 訳

ちょっと前の論文だが過去ログに紹介があったよ。長いが興味深い


戦略から言えば、中共対台湾について、海洋政策と海権国家戦略利益の評価、
影響、運用から見れば、結論は明確である。「台湾」は、アジア太平洋地域の南
北の差異と均勢の均衡を維持、また支配もできる。米国、日本の国家利益、安保
条約、一千海里海上防衛体制の戦略前衛と保障の機能を具備している。米国の対
台戦略において、キーポイントの地位と多重軍事戦略の重要性もっている。
、中共は台湾の統一あるいは、台湾の復帰を堅持するのは、勢の赴くところ必須であり、
米国との衝突も「一戦も惜しまない決心」をもっている(注11)。事実上、1996年、米国
は二つの航空母艦戦闘群を台湾の北東、南東海域に配備した。中共の軍備の勢力は、
第一島嶼連鎖内地域の掌握に向けて 、「確実な武力侵攻を建造する」及び、「米国が台
湾海峡の事務に干渉したら、米国空母を撃沈できる実力を擁する」の二つの目標に向っ
て準備を進めている (注12)。


中国は米空母にはミサイル攻撃を想定しているのだろうが、イージス艦もあるしね。
台湾海峡のキーポイントはやはり制空権のとりあいだな。

424 :美麗島の名無桑:01/09/26 23:06 ID:???
>>423

少し前の話だから、今現在との差異は押さえておかないといけないかな。
台湾軍がまだ質的優勢とはいえ、中国軍も近代化しつつあると。
アメリカは共和党政権に変わったし、日本も小泉政権。
対中政策は違ってきているからね。

それとその論文で海洋国家日本を防衛のモデルと見ているのは
興味深い。当然といえば当然だけども。イージス艦そりゃほしいだろうね。

-------------------------------------------------------------------
「海略経営」効果の実例を、最もよく説明できる国は日本である。日本の国家
防衛政策は、「安定した安全保障環境を構築し」、「乗ずる隙のない防衛態勢を
構築する」を、戦略形成の重点にしている(注41)。その国防基本方針は、「先ず
國際協調を推進して平和に力を注ぎ、民生の安定等で安全保障の基盤を確立して
、有効な防衛を整備するとともに、米日安保体系を基礎とする」をもって、「外
交内政」作為と「国防専守防衛兵力」を整備構築した(別紙10)。次に海洋戦略の
観点から、その防衛力整備について述べる。

1.日本は四面を海に囲まれた島国であり、敵が侵入するには、海空のルートを
経由しなければならず、地略上、縦深が不足である。日本は欧亜大陸北東部から
太平洋に通ずる海上交通出口の戦略要衝に位置するため、充分な実力をもって、
この地域の不安定要因になることを回避しなければならない。この地域の安定を
維持することは、日本の平和と安全のために必要であるだけでなく、周辺地域の
平和と安全にも寄与する。

2.日本は海洋国家であり、且つ海洋により米国とその他の友好国家と結合して
いる。海上交通の安全を保護するのは、国家の生存と継戦の力を確保すると共に
、米軍への支援の基礎でもある(注42)。

しかし、日本の軍備と自衛権は、憲法第九条各項の規定による制限により、自
衛隊の兵力は「必要最低限度」の自衛兵力を保持している。日本の「海略経営」
は、防衛政策の地略と経略で、その海洋戦略を思考し、国防力を安全に必要な海
域に推進しなければならない。それで、憲法第九条内で、相当な戦略空間を賦与
している。即ち、「自衛権を行使する要件」と「自衛権を行使できる地域範囲」
は、日本の領土と領空に限らず、その具体的範囲は何処まで到着するかは、個別
の状況によって異なり、一般には言えない(注43)。その「海外派兵」は、ベルシ
ャ湾の掃海とカンボジアのPKO法案の突破を経て、日本の「海洋防衛一千海里
の範囲」と、新しい「米日安保条約」、「周辺有事提携」の戦略釈義と結合して、
「日本の対米軍行動支援」、「運用面における米日提携などの行動事項」を具体
化させ(注44)、日本有事における新連盟作戦と相互提携計画を派生させて、法制
化し(注45)、アジア太平洋安全の安定した戦略影響力を構築した(別紙11)。

--------------------------------------------------------------------

425 :424:01/09/26 23:22 ID:???
>少し前の話だから、今現在との差異は押さえておかないといけないかな。
>台湾軍がまだ質的優勢とはいえ、中国軍も近代化しつつあると。

これは読み違えてたな。アメリカの戦略を語ってるところで95年やら96年
って出てきたので間違えた。これは去年に書かれたものだからそう昔でも
なかった。w)

426 :美麗島の名無桑:01/09/27 11:09 ID:Oe0nZgbQ
中国:エイサー、大陸市場の開拓にのりだす
発信:2001/09/26(水) 15:02:41

  『CCIDNET』によると、台湾のIT企業のうちもっとも早く大陸
に進出したエイサー(明基電通)は、今後ますます大陸の市場での展開を重
視していくという。大陸を単に労働力コストの安い工場建設地と見なすので
はなく、製品開発や商品売り込みの市場として捉え、事業を展開する方針だ。

  エイサーのCFO(最高財務責任者)の游克用氏によれば、蘇州にある
エイサーの工場はそれぞれ違う市場の顧客をターゲットにして製品を生産し
ているという。蘇州の獅山工場は大陸での営業販売を主とし、何山工場では
プリンタなどの周辺機器の生産を行い、200名近くのソフトウェア技術者
を抱えている。

  現在エイサーは顧客の需要と選択に合わせ、地域ごとに出荷を行なって
いる。例えばマレーシアに出荷するなら、マレーシアで生産して出荷する。
つまり、1つの製品を特定の一工場で生産するといった固定的な考えはしな
いということである。大陸での営業展開も同じ形を考えているという。

  現在、台湾エイサーの生産拠点は台北近くの桃園にあるが、拠点を大陸
に移すかどうかについて、エイサー側はここ数年はそうしたことは考えず、
その地域に合った生産及び営業展開をしていくという。また、拠点がどこで
あるかにかかわらず、これからは大陸の市場を重点にしていくとしている。

(※編集部)

427 :美麗島の名無桑:01/09/27 12:16 ID:???
大陸が台湾に戦争をしかけるのはまさに失うものが多すぎるという分析。
やはり報復攻撃されたら、経済発展はまずお釈迦だろう。自殺行為と呼ばれる所以だ。


わが国の軍事力、軍備は、中共軍の約1/6から1/8位であり、有効な抑止力
を発揮して、中共軍の軽挙妄動的な武力侵攻を抑えているのは、40万あるいは
100万の軍隊ではなく、ただの國際要因でもない。それは台湾軍の「絶対報復
」の反撃力と、それから派生した巨大な無限の戦争リスクとコストである。北京
の軍事情勢を知悉している戦略研究者は、北京が台湾海峡戦争を発動する策略は
、すでに系統的で完全な研究をしていることを知悉している。それを実戦に移さ
ない原因は、台湾が大陸東南沿海から揚子江河口附近にかけての都市に対して、
報復力をもっていることに懸念を抱いているからである。一旦戦争が勃発したら
、全国の2/3の生産値を生む経済生命線が、戦争の陰影下に覆われ、「中国市場
」のインセンチブについて、外資も二の足を踏む。このリスクとコストは、台湾
から掠奪するものよりに遥かに大きく、北京当局もこう言う結果は見たくないで
あろう。

428 :美麗島の名無桑:01/09/27 21:34 ID:???
中国の通常戦力でまず第一義的に脅威とみなされるのは弾道ミサイルだからね。
その得意技を封じるイージス艦はそりゃ怖がるだろう。

http://www.kojii.net/opinion/col010604.html

そして、ロシアはまだしも、中国の ICBM の数などタカが知れている。数が少なくても
大量破壊をもたらすのが核兵器の困ったところだが、それでもアメリカのように国土が
広いと、ミサイル数発で国中が壊滅、ということにはならない。
とはいっても、人口密集地帯に撃ち込めば大変なことになるから、無視することは絶対
にできないが…

そういう意味では、ロシアと比べると中国の戦略核の脅威は、相対的に低い。
もし、アメリカが NMD をモノにしてしまえば、大量の核ミサイルを有するロシアにとっ
てはともかく、中国にとっては、数少ない自国の戦略核が、半ば無力化されてしまうとい
う事態になる。

そうなれば、核兵器をバックにした相互確証破壊 (MAD) によって維持されている力のバラ
ンスが崩壊し、アメリカ絶対有利ということになりかねない。中国が NMD に猛反発してい
るのは、実は、そういう背景があるからだろう。中国が、アメリカ並みの水準の弾道弾迎撃
兵器を今すぐに開発できるとは、到底思えないし。

ここで注目したいのは、アメリカが NMD をやるぞ、といい出しただけで、中国が過敏反応
し、あれこれと騒ぎ立ててフリクションを引き起こしている点だ。また、中国としては、NMD
に対抗するために、新型の ICBM の開発、あるいは、(できもしないのに無理やり) 自国に
おける弾道ミサイル迎撃構想の推進に動く可能性がある。

アメリカの隠れた狙いは、ひょっとすると、その辺にあるのかもしれない。ちょうど、ソ聯が
戦後数十年にわたって延々と、アメリカの爆撃機を迎え撃つための防空システムの開発と配備
に巨費を投じたのを一因として、経済難から瓦解したように…

もちろん、アメリカは本気で資金を投入して、さまざまなウェポン・システムの開発を行うの
だろうが、それによって中国に対抗手段開発のための無駄金を使わせたり、あるいは政治的圧
力をかけるためのカードとして利用したりする、という狙いもあるように思えてならないのだ。
ちょうど、北朝鮮の弾道ミサイル開発のように。

429 :美麗島の名無桑:01/09/27 23:53 ID:???

、,,--,,,__            ,,,.. -ー┬‐ァ   .,,'i
  ゙''-,!,. ~~゙゙''゙''゙~ ̄ ̄ ̄~゙''゙''゙゙   ,,-''゙~  ,,-''゙ |
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       ,',.c、    ,c..、  ヽ、  r''゙  _,;=‐''゙~
      ,!ヒ;;ノ _   ヒ;;_ノ    |  \ ゙ヽ、
      {D 、_,__,,   ○    ゙|   / /
      ゙ヽ、         ‐==ニ| /,/
       ,! ゙''ー         ,   |ヾ''\
         {  i       / ノ-=ニ|/ /
       },,,,}       〉,,,}   |' <゙
       !、        ,   //
        ヽ、      (  .ノ゙~
        f゙' ,,‐〜ー-- f゙ i゙~
        ~''゙       '゙'゙'~

430 :美麗島の名無桑:01/09/27 23:54 ID:???

            ("""""""\
         / ̄、、ミヾヾヾヾlll〃〃
         |  ミ ミ ゛ ゛ ゛ ミ ミ
         |⌒彡 ミ″∞∞=@  ミ ミ
         `-' 〃ノノノノノノ丿丿〃▽、、、ミ ミ
            / ヾ\   ″ミ ミ```
            〈  ヾミ  |       ヽ
            |   ,--、 |  へ、 、/_〉
             |  /  | | liヘ.ヽ<.〈
             ヽ、|   | |   ̄  ヽ~/
   ____,------,冫、  |/     ヘ、 ヽ、
  /|| || || || ||// //  |  ヽ-|       ̄|~
/|| || || || || // // /    /  '~ ̄ ̄ ̄/
|| || || || || // // /     \____     〈
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|| || |((=々// // /       /  || || ̄ |
|| || ヽ _// // /     /  __|| || ≡≡|
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   \____//ヽ、___ノ /   )      |

431 :美麗島の名無桑:01/09/28 09:53 ID:???
大陸のあれはそりゃ脅しにすぎんよ。
武力行使は下の下策。
軍内部の強硬派対策のためにも一応ああ言わないと、というところではないかな。
そういう視点でみておけばいいと思う。

432 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:12 ID:s6EGdCQ2
>>428

>アメリカが NMD をモノにしてしまえば

実際に100%迎撃可能でも、実験に中国が協力してICBM迎撃実験に
参加してくれるわけでないので100%の自信は持てない。

433 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:16 ID:s6EGdCQ2
で、結局アメリカは台湾の後方支援や情報支援くらいしかしない。
それも、台湾が独立宣言すらしてないのに中国が攻撃した場合に
限られる。

アメリカの直接参戦はアテにしない方が無難。

434 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:19 ID:s6EGdCQ2
ただし、現時点では中国には上陸能力はないので、台湾が大ドジ
踏まないかぎり安全。

435 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:21 ID:s6EGdCQ2
しかし、どのみち2008年北京オリンピックまでは攻撃の可能性は
低いので、問題は2008年以降の軍事バランスの問題。

436 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:23 ID:s6EGdCQ2
最大の問題は、台湾軍が敗北すれば独立派は犯罪者扱いされる事。

437 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:30 ID:s6EGdCQ2
2008年以降2015年までに、中国の攻めて来る可能性が50%くらい。
中国軍が奇襲作戦で制空権を握る可能性が2010年時点で50%くらい。
制空権を握った後に、上陸成功して台湾制圧できる可能性が30%
くらい。

まあ、全体として、8%くらいかな。台湾ルーレットやってみる?
確率的にはロシアン・ルーレットの半分程度。

438 :美麗島の名無桑:01/09/28 10:42 ID:s6EGdCQ2
>>437

補足しておくと、

国際世論の関係から、中国中央政府軍が勝利して台湾を制圧しても、
台湾独立派で死刑になるのは少数。多くは懲役刑。
だから、その点もロシアン・ルーレットとは違う。

439 :美麗島の名無桑:01/09/28 12:17 ID:???
>>437-438
独立、独立って言うからには、それくらいのリスクは覚悟なんだろ?

440 :美麗島の名無桑:01/09/28 15:31 ID:???
>>437
ずいぶん具体的な数字をあげてますね。

例えば中国が攻める可能性50%の根拠はどのあたりから導かれたものでしょうか?

441 :美麗島の名無桑:01/09/28 16:41 ID:???
>>437
0.5×0.5×0.3で7.5% およそ8%?
ずいぶんおおざっぱな見積もりのような。
それぞれの数字の裏付けは?

442 :美麗島の名無桑:01/09/28 16:55 ID:???
>>432
>実際に100%迎撃可能でも、実験に中国が協力してICBM迎撃実験に
参加してくれるわけでないので100%の自信は持てない。

つまりTMDに関して中国やロシアはそれほど騒ぐ必要はないのだね。
また日米台も両国の抗議は気にする必要はないと。
なんか言ってきたら、「もっと自分とこのシステムに自信もてや。」と
励ましてやればよい。ww)

443 :美麗島の名無桑:01/09/28 16:55 ID:7/xU.riA
>>440-441

ドンブリなんだけど。

しかし、平均的日本人の感覚からは中国が台湾を攻めるのは軍事的に可能か
否か以前に経済制裁から割に合わないと考えるが、北京政府の感覚からは
絶対しなきゃならないとなってるはず。

ただし、あまりにマイナスが大きければ、ちょっとためらうかなという程度。
で、50%。

444 :美麗島の名無桑:01/09/28 16:58 ID:7/xU.riA
>>442

>中国やロシアはそれほど騒ぐ必要はないのだね。

中国やロシアにとっては大変な事だけど、アメリカにとっては
100%防御可能なはずでも100%の自信がもてないのでバクチは
しないだろうと言う事。

445 :美麗島の名無桑:01/09/28 17:13 ID:7/xU.riA
制空権の50%は、ミサイルが機関砲の弾幕をかいくぐって台湾の
飛行場の滑走路にどれだけ落とせれるかに正否の半分がかかってる。
簡易シェルターに入ってる飛行機はミサイルの奇襲でも、ほとんど
無事だが、ミサイルの到達頻度しだいでは離陸不能となる。
その場合には、台湾側は緊急発進の戦闘機数が非常に少なくなるので
60機程度で迎え撃たねばならない。

その場合には、中国側はスホイ27が150機程度で制空権を手に
入れれる。

ミサイルの滑走路への到達数が少なく緊急発進が中国軍機到来まで
可能なら台湾側は100機強で迎え撃てるだろう。
その場合には、中国側が制空権確保するにはスホイ27が250機
以上必要になる。
しかし、中国はスホイ27を数年以内に300機購入するとのことである。

基本的には中国側がドジを踏まないかぎり一時的な制空権確保は
可能だが、上陸作戦完了まで制空権確保しつづける可能性は50%
としておいた。

446 :美麗島の名無桑:01/09/28 17:26 ID:7/xU.riA
制空権を確保しても、米軍が中国側の艦艇の位置情報を台湾側に
教えれば中国側は上陸に苦労するだろう。多分、中国側は数万人の
戦死者を上陸拠点確保までに覚悟せねばならない。しかし、前もって
準備して多数の犠牲を覚悟すれば、制空権があれば上陸作戦は成功
する可能性も五分五分だろう。

ただ、確実に上陸して後続部隊・補給部隊も続々と上陸できる状況に
なれば中国側の投降勧告に台湾側が浮き足だつので、中央政府軍側
有利以なので、上陸と制圧をセットにして30%と見積もった。

447 :美麗島の名無桑:01/09/28 17:32 ID:7/xU.riA
地の利と装備は台湾側が有利でも、台湾側将兵はどうしても生活・
文化水準が高いので命を惜しみがちであり、人海戦術を採れる中国側
が有利というだけでなく、中央政府軍と賊軍の心理的な差がある。
中国軍が上陸するまでは、台湾軍将兵にも国軍意識があっても、
中国側大量上陸ともなれば賊軍意識が出て来て友軍すら信じれなく
なる可能性もある。

448 :美麗島の名無桑:01/09/28 17:36 ID:7/xU.riA
制空権もなく中国側大量上陸して、放送局は爆破され、続々と中国側
が上陸して、投降勧告され、投降しない部隊は反乱軍として皆殺し
にされかねないとなれば、台湾側は敗色が濃くなるだろう。

449 :美麗島の名無桑:01/09/28 18:08 ID:lCakyRYg
>>446

上陸作戦で上陸拠点確保まで中国側の戦死者は数十万人出るかも
しれない。

450 :美麗島の名無桑:01/09/28 18:14 ID:lCakyRYg
北京政府にその覚悟があれば台湾制圧の確率は、もう少し高いだろう。

451 :美麗島の名無桑:01/09/28 19:31 ID:Pk9a1G.2
私は8%というのは非常に控えめな数字と考えている。

452 :美麗島の名無桑:01/09/28 19:36 ID:Pk9a1G.2
米軍も台湾軍も2010年に中国が本気で攻めれば50%以上の確率で
中国勝利すると見てると思う。

453 :美麗島の名無桑:01/09/29 00:18 ID:???
>>447

>中央政府軍と賊軍の心理的な差がある。

これについての根拠は?

454 :美麗島の名無桑:01/09/29 00:34 ID:???
>>443-452

2010年以降、中国軍だけが増強されて台湾軍・米軍の戦力が今とほぼ同じという根拠は?

455 :美麗島の名無桑:01/09/29 00:40 ID:???
>>447

中国が圧倒的な軍事力を保持できるほどの経済力を備えるようになった
にもかわらず、台湾側が生活・水準も高く命を惜しむ一方、中国軍が
場合によっては今よりも将兵を単純な消耗品と考える人海戦術をとれる
と考える根拠は?

456 :美麗島の名無桑:01/09/29 00:43 ID:???
>>445

>ミサイルが機関砲の弾幕をかいくぐって台湾の
>飛行場の滑走路にどれだけ落とせれるかに

はい?機関砲?失礼ですが、2010年頃の話をされてるのでは?

457 :美麗島の名無桑:01/09/29 00:49 ID:???
>>445
>しかし、中国はスホイ27を数年以内に300機購入するとのことである。

ここの資料では2010年でSu-27は144機になっていますが
http://www.fas.org/nuke/guide/china/agency/plaaf-equip.htm
300機の根拠は?ソースは?
稼働率は100%ですか?

458 :美麗島の名無桑:01/09/29 00:54 ID:???
>>443
>ドンブリなんだけど。

ということはなんら信頼性ありませんね。
そのつもりで読むことにします。

459 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:07 ID:???
>>452
>米軍も台湾軍も2010年に中国が本気で攻めれば50%以上の確率で
>中国勝利すると見てると思う。

この結論のソースないし、根拠は?
莫大な戦費および、台湾の復興資金の捻出方法は?

460 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:15 ID:???
>>433
>で、結局アメリカは台湾の後方支援や情報支援くらいしかしない。
>それも、台湾が独立宣言すらしてないのに中国が攻撃した場合に
>限られる。

制空権の制圧は米軍の得意とするところですが。
法を曲げてまで消極的な支援しかしない根拠は?
台湾関係法で結ばれたいわば準同盟関係にある台湾を切り捨てることに
よってアジアのほかの同盟国(日本、韓国など)に信頼感を失わせ、
アメリカのアジア戦略が根本的に揺らぐ可能性にアメリカ自身が無頓着で
ある根拠、ないしソースは?

461 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:26 ID:???
>>443

>ただし、あまりにマイナスが大きければ、ちょっとためらうかなという程度。
>で、50%。

現時点の台湾側が独立宣言をしないかぎり武力行使はないとの
主張を中国政府が反故にする理由は?

ちょっとためらうことが80%や70%にならず50%になる理由は?

462 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:31 ID:???
>>444

>100%防御可能なはずでも100%の自信がもてないのでバクチは
>しないだろうと言う事。

100%が無理でも95%ならば十分満足するかもしれないが、確実に100%
ではないと全く動かないという結論は例えばどこかの軍事専門家や
米高官の証言に基づくものか?

463 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:33 ID:???
>>446
台湾海軍戦力をゼロに見積もる根拠は?

464 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:40 ID:???
>中国側大量上陸ともなれば賊軍意識が出て来て友軍すら信じれなく
>なる可能性もある。

そもそも中央と地方というアプローチを現状すでに独立状態にある
台湾に適用することの妥当性は?台湾軍にある種のアンケートを
実施した結果に基づくものか?

465 :美麗島の名無桑:01/09/29 01:51 ID:???
>>449
>上陸作戦で上陸拠点確保まで中国側の戦死者は数十万人出るかも
>しれない。

中国軍全体で現在250万人。削減過程にあるので2010年ごろには
もっと少なくなっている。一体台湾戦にどれぐらい振り向ける
のか?他の国境はカラにしてもよい根拠は?
また軍事常識では戦力の2割を失えば、その戦闘は敗北である。
数十万人もの戦死者を出してこれを勝利と定義づける理由は?

466 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:03 ID:???
>>451

>私は8%というのは非常に控えめな数字と考えている。

この裏付けは?
ドンブリ勘定ならば各数字をちょっといじるだけでいくらでも
恣意的な結果を導くことが可能である。

0.4×0.4×0.2=0.032
0.6×0.6×0.4=0.144

0.8×0.1×0.5=0.04
0.1×0.7×0.2=0.014

控えめ/控えめないでないと判断するからには絞込まないと
無理である。おおざっぱなドンブリ数字を持ち出し論拠に
する理由は?

467 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:06 ID:???
>スホイ27を数年以内に300機購入

スホイ30やミグ33を無視する理由は?

468 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:09 ID:???
>上陸と制圧をセットにして30%と見積もった。

これが20でもなく40でもなく30の理由は?

469 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:15 ID:???
そもそも当の中国当局も台湾の戦力を中央と地方という力関係では
なく国外戦力と見ているのだが、なぜそのような位置付けをするのか?
中央と地方という考え方は中国軍内部の概念である。7つの軍区に
分類している。

470 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:21 ID:???
>賊軍意識が出て来て友軍すら信じれなくなる可能性もある。

可能性はいかほどか。
賊という意識は共通の概念がなければ成立しない。
どちらも事実上別国家として機能しているのに、どちらかが
正当でどちらが賊というのは国共内戦の虚構が通用していた
時代ならともかく、まして今からさらに10年後の両岸で骨董
品的価値観が継続、または突然復活する根拠は?

471 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:23 ID:???
>>443-452
は同一人物ですね?

472 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:30 ID:???
>アメリカの直接参戦はアテにしない方が無難。

中国側は参戦を想定して近代化へ取り組んでいるが
なぜ中国側のこの動向を無視するのか。
仮定の最初で甘い見積もりをすると結論が全く信頼性にかけるもの
となる。なぜに最悪の場合まで想定しないのか?
失敗すれば国家存亡の危機である。中国当局が米軍の参戦はありえない
と甘い観測をする根拠は?

473 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:39 ID:???
>最大の問題は、台湾軍が敗北すれば独立派は犯罪者扱いされる事。

8%なら逆に92%は台湾側の勝利ないし、戦争はないということになるので
独立派が犯罪者扱いされることをわざわざ別レスでもって「最大の問題」と
強調する理由は?日本にとって最大の問題は台湾海峡の安全が損なわれる
ことである。

474 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:44 ID:???

>中国が台湾を攻めるのは
>北京政府の感覚からは絶対しなきゃならないとなってるはず。

北京政府はできれば台湾を無傷で手に入れたいはずですが、
攻めることが第一に来ているのはなぜか?

475 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:56 ID:???
>>434
>ただし、現時点では中国には上陸能力

2010年ごろには具体的にどういう上陸能力を獲得しているのか?
どのような戦力を獲得しようとしている?
どれぐらいの増強計画か?

476 :美麗島の名無桑:01/09/29 02:59 ID:???
>確実に上陸して後続部隊・補給部隊も続々と上陸できる状況に

台湾側のミサイルによる反撃で都市攻撃され経済悪化、補給が
ままならない状況になる可能性を考慮しないのはなぜか?

477 :美麗島の名無桑:01/09/29 03:03 ID:???
>>443-452

中国の高齢化、一人っ子政策等の社会問題、あいかわらずの人口問題、
国内経済格差を勘案して今と同じ成長率を続ける(主張通り台湾をいかなる
犠牲を払っても攻めるための軍事力保持なら今以上の成長が必要)
根拠は何か?

478 :美麗島の名無桑:01/09/29 03:09 ID:???
>>443-452

中国軍内部の問題(軍区=軍閥意識、サイドビジネス、汚職、一人っ子、
党と軍の関係、整備体制、運用体制)を一顧だにしないのはなぜか。

479 :美麗島の名無桑:01/09/29 09:52 ID:iPJrdEpQ
>>454

>2010年以降、中国軍だけが増強されて台湾軍・米軍の戦力が
>今とほぼ同じという根拠は?

台湾軍は増強さるがメニューはほぼ決まっており、緊急輸入を除けば
後は海軍の潜水艦等の艦艇くらいである。

480 :美麗島の名無桑:01/09/29 09:53 ID:iPJrdEpQ
>>455

もちろん、中国も昔より生活水準が向上しており、一人っ子政策で
一人っ子が多いので戦死者は極力少なくしようとするだろう。
「人海戦術」は台湾と比較しての話である。

481 :美麗島の名無桑:01/09/29 09:53 ID:iPJrdEpQ
>>456

>機関砲?失礼ですが、2010年頃の話をされてるのでは?

シロウト的な愚問だな。

通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
機関砲の弾幕である。最近の米海軍主要水上艦艇には必ず装
備されている。


ただし、近距離しか防衛できないので重要艦艇や軍事施設のみ
しか防御できないし、核ミサイルを迎撃した場合には近辺が
プルトニウム汚染されるので、民間居住地防衛には不適なので
TMDやNMD開発計画ではミサイルで迎撃しようとしている
だけなのである。

482 :美麗島の名無桑:01/09/29 10:42 ID:JlbQU01s
>>467

>スホイ30やミグ33を無視する理由は?

スホイ30は中国も取得するだろうが戦闘機としては運用しないので除外した。
ミグ33は戦闘機として購入の可能性もあるが、現時点では不明なので除外した。

483 :美麗島の名無桑:01/09/29 12:25 ID:iGYPs8IM
>>476

>台湾側のミサイルによる反撃で都市攻撃され経済悪化、補給が
>ままならない状況になる可能性を考慮しないのはなぜか?

台湾側は都市は攻撃しない。一つには国際世論を味方につけるため
であり、もう一つには中国の戦術核使用を誘発する危険があるから
である。

ただし、大陸の重要軍事施設はミサイル攻撃するだろう。特に、
台湾軍が大陸の飛行場は攻撃するのは明白なので、中国軍は正面装備
だけでなく後方の整備や訓練を怠れば敗退する可能性がある。

>>463

>台湾海軍戦力をゼロに見積もる根拠は?

中国海軍も輸送以外は無視している。

中国側が制空権を握った場合、中国側の最大の被害は上陸作戦時に
おける陸上からの攻撃で、海軍どうしの海戦による被害は双方の
海軍力や両岸の距離から考えて比率が低いので、双方の海軍戦力は
無視した。

484 :美麗島の名無桑:01/09/29 12:27 ID:iGYPs8IM
>>458 ( >>466 )

>>443
> >ドンブリなんだけど。

>ということはなんら信頼性ありませんね。
>そのつもりで読むことにします。


いかに専門家が詳細なデータに基づいても10年後に
ついては「ドンブリ」だろう。ペンタゴンだって正確に
予測するのは不可能である。

ただ、「ドンブリ」と言っても、私はできるだけ
控えめな数字を使用した。

台湾側に良識があれば、中国側が制空権を確保した時点で
降伏するからだ。

485 :美麗島の名無桑:01/09/29 12:29 ID:iGYPs8IM
>>457 >>459 >>460 >>461 >>465

2008年北京オリンピックまでに「一国二制度」を
受入れない事は実質的な独立宣言とみなされる。

独立戦争の場合、中央政府が本国の一部と考えていれば
総力戦になる。相当の被害・出費もいとわずに戦うだろう。
ロシアからスホイ27を余分に買うのは安いものだろう。
アメリカも南部諸州が独立しようとした南北戦争の戦死者は
アメリカの過去の戦争中で最大だったといわれている。

したがって、北京政府も軍事施設だけでなく発電所・工場
ダム・放送局・港湾施設・橋・道路・鉄道等に対して攻撃
するだろう。台湾がボロボロになっても構わないのでなく、
ボロボロにせねばならないからだ。
しかし、純然たる住宅地や学校・病院は攻撃しないだろう。

尚、台湾関係法は国交の無い台湾への防衛兵器売却と政治的
経済的支援に意味がある。
条約ではないので、アメリカには台湾直接防衛の義務はないし、
独立戦争は自力でやるのが当たり前だ。また、制空権を緒戦で
中国側に奪われれば後方支援も情報供与だけに止まろう。

486 :美麗島の名無桑:01/09/29 12:31 ID:iGYPs8IM
あなたは中国が一人当たりの所得が低くても、人口が台湾より
はるかに多いのでGNPが台湾の2倍以上あるのを知らないのか?

487 :美麗島の名無桑:01/09/29 13:19 ID:zVsdt1tc
>>484 の補足

>台湾側に良識があれば、中国側が制空権を確保した時点で
>降伏するからだ。

中国が制空権を完全に確保して数十万人の被害をもいとわずに
攻めてくれば、撃退は困難だし、仮に一時的に撃退しても戦術
核を使用されたのでは話にならないので台湾側に良識があれば
降伏するだろう。

ここで、上陸地点を防衛する台湾軍部隊の司令官の立場に立って
考えると、十万人の中国軍兵士が捨て身で上陸用舟艇で海上を突
進して来るとすれば、台湾側の装備からすれば、狙い撃ちで何万
人も殺せるかもしれない。しかし、その多くは福建出身の兵士で
台湾のホーローと血縁的に近い兵士である。また数万人も殺して
撃退したら戦術核すら使われかねない。さらに敗北すれば自己の
部隊も皆殺しされかねないだけでなく自己の家族や近隣の民間人
も腹いせに虐殺されかねない。
逆に、降伏すれば将来の生活も保証される。常識的に考えれば、
降伏を選ぶだろう。降伏に罪悪感も感じないだろう。

488 :美麗島の名無桑:01/09/29 18:00 ID:???
age

489 :美麗島の名無桑:01/09/29 23:57 ID:???
479 :美麗島の名無桑 :01/09/29 09:52 ID:iPJrdEpQ
>台湾軍は増強さるがメニューはほぼ決まっており、緊急輸入を除けば
>後は海軍の潜水艦等の艦艇くらいである。

その根拠ないし、ソースは?

490 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:08 ID:???
>もちろん、中国も昔より生活水準が向上しており、一人っ子政策で
>一人っ子が多いので戦死者は極力少なくしようとするだろう。
>「人海戦術」は台湾と比較しての話である。


以前の発言と矛盾している。

>中国側は数万人の
>戦死者を上陸拠点確保までに覚悟せねばならない。

>中国側の戦死者は数十万人出るかもしれない。

台湾と比較したところで十分大きくはっきり言って軍事的には中国は三流国家
になろう。中国が国家として自殺願望を持っている根拠は。

491 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:18 ID:???
>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。最近の米海軍主要水上艦艇には必ず装
>備されている。

は?水上艦艇に装備されている機関砲は対艦ミサイル迎撃のためでは?

492 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:21 ID:???
>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。最近の米海軍主要水上艦艇には必ず装
>備されている。

対艦ミサイル迎撃をすべてのミサイル迎撃に応用する
とは知らなかった。是非そのアメリカの艦艇の名前を
教えてもらいたい。

493 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:24 ID:???
>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。最近の米海軍主要水上艦艇には必ず装
>備されている。

飛行場にいかにミサイルを落とせるかの議論であったはずなのに
なぜ海戦になるのか。対艦ミサイルを飛行場に使用するメリット
と根拠およびソースあるいは使用実績は?

494 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:29 ID:???
>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。最近の米海軍主要水上艦艇には必ず装
>備されている。

仮に弾道ミサイルを機関砲で迎撃?するにせよ、機関砲の弾幕が有効利用
できるならば中国軍は台湾海軍艦艇も攻撃対象にするのが自然である。
ところが下の発言と矛盾する。

>海軍どうしの海戦による被害は双方の
>海軍力や両岸の距離から考えて比率が低いので、双方の海軍戦力は
>無視した。

495 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:54 ID:???
>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。最近の米海軍主要水上艦艇には必ず装
>備されている。

20mmバルカンファランクスはイージス艦にも搭載されているが
30年前からミサイル迎撃には不充分だという指摘もある。スターク
事件という実例もあり、近距離で迎撃するのは危険、したがって今
後は近接防御ミサイルという方向性である。
 なぜに2010年にいたってなお、機関砲が主力であるとみなすのか
その根拠は?

496 :美麗島の名無桑:01/09/30 00:55 ID:???
>>495訂正
30年前から→20年前から

497 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:08 ID:???
>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。

中国軍の台湾飛行場への攻撃はIRBMないしSRBMであると
想定されているが、これらIRBMやSRBMを機関砲で迎撃する
思想は一体どこの誰が主張しているのか?

498 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:25 ID:???
>ただし、近距離しか防衛できないので重要艦艇や軍事施設のみ
>しか防御できないし、核ミサイルを迎撃した場合には近辺が
>プルトニウム汚染されるので、民間居住地防衛には不適なので
>TMDやNMD開発計画ではミサイルで迎撃しようとしている
>だけなのである。

核ミサイルといえばICBM、IRBM、SLBMであるが
(一応トマホークも核搭載できるが、中国の話であるので除外)
これを機関砲で迎撃する思想はそもそもあったのか?
マッハ9以上の速度で落ちてくる数百キロ〜数メガトン(しかも
多弾頭の場合あり)の物体を迎撃できる機関砲兵器とはいかなるものか
教えて欲しい。

499 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:28 ID:???
>TMDやNMD開発計画ではミサイルで迎撃しようとしている
>だけなのである。

TMDやNMDは今まで機関砲で行っていたミサイル防衛?に
変わるものであったとは初耳である。ソースはどこに?

500 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:46 ID:???
>スホイ30は中国も取得するだろうが戦闘機としては運用しないので除外した。
>ミグ33は戦闘機として購入の可能性もあるが、現時点では不明なので除外した。

戦闘機として運用しないというソースは?スホイ30を購入のニュース
が流れたとき、スホイ27の欠陥を補完するという分析がなされたはずだが。

501 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:49 ID:???
スホイ27を300機購入のソースは?
それを万全に運用できる体制は?
予想される稼働率は?

502 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:51 ID:???
>台湾側は都市は攻撃しない。一つには国際世論を味方につけるため
>であり、もう一つには中国の戦術核使用を誘発する危険があるから
>である。

このソースは?台湾総統なり、国防部の高官が発言したのか?
国際世論を味方につけるということは諸外国の介入があるということか?

503 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:53 ID:???
>であり、もう一つには中国の戦術核使用を誘発する危険があるから
>である。

中国は核先制不使用を宣言しているはずだが、それが通常ミサイルに
よる攻撃を受けただけで反故にされる理由は?

504 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:55 ID:???
>台湾側は都市は攻撃しない。一つには国際世論を味方につけるため
>であり、もう一つには中国の戦術核使用を誘発する危険があるから
>である。

このような甘い見積もりをしてよい根拠は?

505 :美麗島の名無桑:01/09/30 01:58 ID:???
>中国側が制空権を握った場合、中国側の最大の被害は上陸作戦時に
>おける陸上からの攻撃で、海軍どうしの海戦による被害は双方の
>海軍力や両岸の距離から考えて比率が低いので、双方の海軍戦力は
>無視した。

まず制空権を握る、握らないで条件分けして分析すべきである。
一方の仮定を決め付けて省略するのはずさんのそしりを免れない。

506 :美麗島の名無桑:01/09/30 02:09 ID:???
>>505

さらに潜水艦による攻撃を無視してよいのはなぜか?
上陸艦艇攻撃に当然使用されるのではないのか?

507 :美麗島の名無桑:01/09/30 02:33 ID:???
>両岸の距離から考えて比率が低いので

両岸の距離は数100kmも離れており、だからこそ大軍を送り込むの
が困難なのである。渡洋作戦に人海戦術が通用しないのは常識。
中国海軍も駆逐艦やミサイル艦を増強している理由が説明できてない。

508 :美麗島の名無桑:01/09/30 02:48 ID:???
>いかに専門家が詳細なデータに基づいても10年後に
>ついては「ドンブリ」だろう。ペンタゴンだって正確に
>予測するのは不可能である。

そもそもですね、ペンタゴンが発表する白書でも
中国が台湾解放に乗り出す可能性を数字で明確化
などしてないのですよ。戦力ではどちらが優位に立つだろうとかそういう言い方。
ドンブリではなく正確に数字で比較できるものに対しては比較して上のような分析。
 しかし、いくらスーパーコンピュータが発達したとしても
天気予報と違って国家戦略のモデリングは困難ですので、50%の確率で
戦争だとかそんなことは誰もやってない。きみのカンピュータだけ。
そのようなアプローチ方法はなんの意味ももたない。ただの数字遊び。

509 :美麗島の名無桑:01/09/30 02:55 ID:???
>ただ、「ドンブリ」と言っても、私はできるだけ
>控えめな数字を使用した。

ですから数字遊びは何の意味もありません。ひとりでロシアンルーレット
をしていてくださいね。

>台湾側に良識があれば、中国側が制空権を確保した時点で
>降伏するからだ。

侵略してるのは中国なのに良識うんぬんを台湾側にだけ求めるのが道義的に
おかしいし、戦争を起こすのが難しい、戦争を継続するのが難しい、制空権
の確保が難しいという反論がすでにあるわけでそれ以上に先走っても空しい
だけですな。
また中国に良識があれば台湾に戦争を仕掛けることなどないでしょうな。

510 :美麗島の名無桑:01/09/30 02:57 ID:???
>2008年北京オリンピックまでに「一国二制度」を
>受入れない事は実質的な独立宣言とみなされる。

はて?中国の誰かがこんなことを言ってましたか?
ソースは?

511 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:01 ID:???
>独立戦争の場合、中央政府が本国の一部と考えていれば
>総力戦になる。相当の被害・出費もいとわずに戦うだろう。
>ロシアからスホイ27を余分に買うのは安いものだろう。

ですからね、ない袖はふれないんであって、
>莫大な戦費および、台湾の復興資金の捻出方法は?
これの答えになってないんですよ。
スホイを買うだけ?まさかね。他にも一杯金かかるでしょ?

512 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:05 ID:???
>アメリカも南部諸州が独立しようとした南北戦争の戦死者は
>アメリカの過去の戦争中で最大だったといわれている。

現代より未来の話の議論にこんな遠い過去の事例を持ち出しても
そのまま適用できるはずないんですよ。国家総力戦の時代はとうに
終わっている。

513 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:14 ID:???
>したがって、北京政府も軍事施設だけでなく発電所・工場
>ダム・放送局・港湾施設・橋・道路・鉄道等に対して攻撃
>するだろう。台湾がボロボロになっても構わないのでなく、
>ボロボロにせねばならないからだ。
>しかし、純然たる住宅地や学校・病院は攻撃しないだろう。

こんだけ社会基盤を破壊すると住宅地その他を残していても
同じこと。もはや暮らしが成り立たず、死者多数だろう。

中国がピンポイント攻撃をできる能力を2010年に獲得している
根拠は?またそれを実行するという言辞は中国軍の誰かが発言した?
工場や放送局、道路は住宅と隣接するケースもあるからピンポイント
攻撃できないと純然たる住宅地や学校・病院を残すのは難しい。
なおかつ台湾をボロボロにするのであろう?

514 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:28 ID:???
>>513
しかもここまで徹底的にやってしまうと、今もチベット問題で
人権無視と非難される状況なのに、中国政府はそれ以上の窮地にたつ。
諸外国による経済制裁は確実だ。
 台湾の復興は放置するとしても戦争で失った分をどこで取り戻すのか?
外国投資は逃げてるだろうし、資産接収など行えばなお信頼はがた落ち。
鎖国してやっていくことは食料輸入国でもありすでに破綻。
台湾の経済力こそ中国は欲しいはずだが、とにかく島があればそれでいいのか?
ま、何がなんでもやけくそになるという一言で話が済むのなら簡単だが。

515 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:51 ID:???
>尚、台湾関係法は国交の無い台湾への防衛兵器売却と政治的
>経済的支援に意味がある。
>条約ではないので、アメリカには台湾直接防衛の義務はないし、

条約を字面通りに解釈するのは小学生でもできるのであって、
アメリカの対アジア戦略を考察することが必須。
ブッシュは「中国が武力行使を決定すれば、米国は台湾の防衛を支援
しなければならない」と発言しているし、アメリカ議会はほぼ台湾より
の決議をすることが多くコミットはあるとみるのが自然。

法律解釈論では下の回答になっていない。
 >> 台湾関係法で結ばれたいわば準同盟関係にある台湾を切り捨てることに
 >>よってアジアのほかの同盟国(日本、韓国など)に信頼感を失わせ、
 >>アメリカのアジア戦略が根本的に揺らぐ可能性にアメリカ自身が無頓着で
 >>ある根拠、ないしソースは?

516 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:54 ID:???
>また、制空権を緒戦で
>中国側に奪われれば後方支援も情報供与だけに止まろう。

制空権を緒戦で中国が獲得できなければアメリカは参戦するということか?

しかも中国から見れば後方支援だろうがなんだろうがアメリカは公然と
利敵行為をしているので台湾と戦争状態に入ればまさに敵国とみなして
警戒し、戦闘をも視野に入れるのは当然である。それが軍事常識。

517 :美麗島の名無桑:01/09/30 03:55 ID:???
>独立戦争は自力でやるのが当たり前だ。

君の好きな昔の話を持ち出せばアメリカ独立戦争はフランスの支援を
受けてたし、オランダ独立戦争はイギリスが支援していた。
中国だって日本の侵略をはねのけるためにアメリカの支援を受けていた。
歴史の上で独立戦争や主権回復の戦争には大体周辺国家・関係国家の思惑が入
り込んでくることのほうが普通。決して自力が当たり前ではない。

518 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:27 ID:???
>あなたは中国が一人当たりの所得が低くても、人口が台湾より
>はるかに多いのでGNPが台湾の2倍以上あるのを知らないのか?

単純にGNPは多いからイコール台湾との全面戦争は可能だとすることは
戦費調達の説明になってない。アメリカは湾岸戦争を遂行するにあたって
日本に130億ドルもの拠出を求めた。アメリカですらね。
中国にはどこも拠出してくれないだろう。

519 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:37 ID:???
>中国が制空権を完全に確保して数十万人の被害をもいとわずに
>攻めてくれば、撃退は困難だし、仮に一時的に撃退しても戦術
>核を使用されたのでは話にならないので台湾側に良識があれば
>降伏するだろう。

数十万も被害が出ればそれはむしろ中国の敗北なんですよ。

>>中国軍全体で現在250万人。削減過程にあるので2010年ごろには
>>もっと少なくなっている。一体台湾戦にどれぐらい振り向ける
>>のか?他の国境はカラにしてもよい根拠は?
>>また軍事常識では戦力の2割を失えば、その戦闘は敗北である。
>>数十万人もの戦死者を出してこれを勝利と定義づける理由は?

中国軍組織は崩壊です。
こんなずさんな人海戦術はとれません。まして将来ならなおさらです。
近代化を進めようとしている現代の中国軍のあり方と根本的に矛盾する
がそのあたりの根拠は?個人的願望とみなしてよいかな。

それから一度に数十万の上陸作戦など不可能です。
戦術核の使用はアメリカも使用する理由になるので
中国は使えません。

520 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:40 ID:???
>しかし、その多くは福建出身の兵士で

これはおかしい、数十万レベルもの死者を想定しているなら
ほぼ中国軍全軍なので福建出身などその数パーセントである。

521 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:44 ID:???
>しかし、その多くは福建出身の兵士で
>台湾のホーローと血縁的に近い兵士である。

血縁関係というならば攻めてくる側も同じであるので
攻める側も躊躇するという理屈になり台湾側に限り不
利に働くという理由にならない。

522 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:49 ID:???
>しかし、その多くは福建出身の兵士で
>台湾のホーローと血縁的に近い兵士である。

血縁関係があるから戦闘行為はためらうというのは
近代国家戦争において理由にならない。そもそも国共内戦で
中国人同士殺しあっているし、朝鮮戦争でもベトナム戦争で
も同じ民族同士殺し合っている。

523 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:55 ID:???
>台湾のホーローと血縁的に近い兵士である。

そもそも自分で台湾の将官なり、兵士に対して信頼性のあるアンケート
(血縁関係を特に意識するかとか)をとった、あるいはどこかで結果を
参照して結論を導いたのか?血縁関係を気にするならアメリカは独立戦
争などできなかったはずだが。

524 :美麗島の名無桑:01/09/30 04:57 ID:???
>また数万人も殺して撃退したら戦術核すら使われかねない。

中国は核先制不使用を宣言している。

525 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:00 ID:???
>さらに敗北すれば自己の
>部隊も皆殺しされかねないだけでなく自己の家族や近隣の民間人
>も腹いせに虐殺されかねない。

2010年頃の中国軍が今以上に野蛮でどうしようもない虐殺部隊である
ことの根拠は?

526 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:03 ID:???
>逆に、降伏すれば将来の生活も保証される。常識的に考えれば、
>降伏を選ぶだろう。降伏に罪悪感も感じないだろう。

生活の保証の根拠は?勝手に攻めてきた連中にいきなり
善意だけ感じる保証は?罪悪感を感じない根拠は?

527 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:05 ID:???
>降伏に罪悪感も感じないだろう。

台湾の将兵にアンケートをとったあるいはその結果を参照したのか?

528 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:17 ID:???
>常識的に考えれば、

すべて君の仮定が正しいとしての判断であるから常識論を持ち出すのは
議論の方法論としてヘン。
 中国が台湾に戦争をしかけたとしたら、
 制空権を確保したとしたら、
 中国軍が犠牲をいとわずに人海戦術をしたとしたら、
 台湾軍の将兵だけが血縁関係にしばられるとしたら、
 中国が核使用も辞さないと台湾将兵が恐れるとしたら、
 台湾軍将兵が虐殺を恐れたとしたら、
 台湾軍将兵が身の安全の保証を信じたとしたら、   
 降伏に罪悪感を持ってないとしたら、

 ○常識的に言って降伏する。

(ここまで読んだ人)↑ハァ?


全部中国に都合のよい設定をした上でこれが常識だと
主張しても全く説得力ありません。 

529 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:19 ID:???
>常識的に考えれば、

ということでアサミ流常識と解釈して差し支えないでしょう?
ね。アサミ君。

530 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:22 ID:???
これに答えて欲しいのだけど。

中国の高齢化、一人っ子政策等の社会問題、あいかわらずの人口問題、
国内経済格差を勘案して今と同じ成長率を続ける(主張通り台湾をいかなる
犠牲を払っても攻めるための軍事力保持なら今以上の成長が必要)
根拠は何か?

531 :美麗島の名無桑:01/09/30 05:23 ID:???
賊軍意識がでてくる可能性はなにか信頼できるソースが
あるのだろう。それを示してもらいたい。

>賊軍意識が出て来て友軍すら信じれなくなる可能性もある。

可能性はいかほどか。
賊という意識は共通の概念がなければ成立しない。
どちらも事実上別国家として機能しているのに、どちらかが
正当でどちらが賊というのは国共内戦の虚構が通用していた
時代ならともかく、まして今からさらに10年後の両岸で骨董
品的価値観が継続、または突然復活する根拠は?

532 :美麗島の名無桑:01/09/30 06:58 ID:???
つまらないスレになったなぁ。

533 :美麗島の名無桑:01/09/30 08:32 ID:???
>>532

>つまらないスレになったなぁ。

それはアンタが変なレスするからだよ。

534 :美麗島の名無桑:01/09/30 08:36 ID:???
>>531

>賊軍意識がでてくる可能性は

それは、「中国側大量上陸」の場合でしょ?
台湾側は投降勧告を無視して敗北すれば犯罪人扱いなんですよ。

535 :美麗島の名無桑:01/09/30 10:32 ID:Cs5GmE6w
>>495

>20mmバルカンファランクスはイージス艦にも搭載されているが
>30年前からミサイル迎撃には不充分だという指摘もある。スターク
>事件という実例もあり、近距離で迎撃するのは危険、したがって今
>後は近接防御ミサイルという方向性である。
> なぜに2010年にいたってなお、機関砲が主力であるとみなすのか
>その根拠は?

ミサイルでミサイルを迎撃するのは困難で対策のとられてない旧型ミサイル
でも半分程度しか迎撃できない。湾岸戦争でも迎撃失敗している。しかも、
最近は前面に装甲をほどこすなど対策の採られたミサイルがあるので、効果
はかなり低い。特に射程200km未満のミサイルをミサイルでは迎撃が非常に
困難である。

逆に、主要艦・重要軍事施設防衛用の対空機関砲の場合、敵ミサイルの目標
地点から発射してるのでミサイル飛行コースの割り出しも容易な上に破壊力
も高いので破壊確率はミサイルでミサイルを迎撃するより高い。
また、最近は機関砲弾が比重の非常に高い弾丸になっているので威力も昔より
格段に高い。スターク事件の時は鋼鉄弾だったのではあるまいか。

尚、ICBMのように射程の長いミサイルの場合には、当てるのは困難でも
破壊に関しては、かえって射程200km未満のミサイルより、ミサイルで迎撃
しやすい。なぜなら、速度が秒速数kmなので運動エネルギーが10倍以上
なので比較的小さな破片に衝突しただけでも破壊されるからである。
ところが射程200km未満のミサイルは秒速1km程度なので弾幕側にもかなりの
運動エネルギーが求められる。機関砲の弾幕でないと破壊できない可能性が
あるのである。それゆえ、重要軍事施設や主要艦防衛には機関砲が最適なので
ある。
ただ、ガードを確実にするにはミサイルでミサイルを落とす方法も併用が望ましい
だけなのである。

536 :美麗島の名無桑:01/09/30 10:43 ID:Cs5GmE6w

>>505 >>528

中国側は奇襲で制空権を確保できなければ上陸作戦を諦めるだろう。
ただし、冷静な判断ができなければ、それでも続行するかもしれない。

537 :美麗島の名無桑:01/09/30 11:01 ID:Cs5GmE6w
>>525

>2010年頃の中国軍が今以上に野蛮でどうしようもない虐殺部隊である
>ことの根拠は?

いくら軍首脳が禁じても、上陸作戦で半数が狙い撃ちで殺されれば
末端レベルでは何をするかわからない。
アメリカだってベトナムで相当な事をしたし、今でもアメリカ政府・軍首脳の
中にはアフガニスタンへの戦術核使用を口にする者すらいるのだ。

538 :美麗島の名無桑:01/09/30 12:01 ID:???
>>519

>それから一度に数十万の上陸作戦など不可能です。

ノルマンディー上陸作戦は初日だけで十万人強、全体で数十万人上陸した。

539 :美麗島の名無桑:01/09/30 12:53 ID:???
>>ノルマンディー上陸作戦は初日だけで十万人強、全体で数十万人上陸した。

 衛星監視システムも無くて、レーダーも貧弱な時代だったからね。
今は人民解放軍に不穏な動きがあれば、事前にアメリカから台湾に情報が伝わります。

540 :美麗島の名無桑:01/09/30 13:08 ID:BpFfvWhQ
>>517

> >独立戦争は自力でやるのが当たり前だ。

>君の好きな昔の話を持ち出せばアメリカ独立戦争はフランスの支援を
>受けてたし、オランダ独立戦争はイギリスが支援していた。

まず、私は、アメリカが台湾を支援する事は認めている。
すでに武器売却等で支援している。
ただし、後方支援に止まるだろう。また、緒戦で中国が制空権を握れば支援も
情報支援と政治的・経済的支援に止まる。

アメリカ独立戦争の主体はアメリカ軍で、フランス参戦までに大勢は決していた。
オランダ独立戦争ではイギリスは支援をし、結果としてスペイン無敵艦隊に
攻められ撃破したが積極的にオランダまで出て行ってスペインと戦ったわけ
ではない。

ともかく台湾が独立戦争でアメリカが参戦するのを期待する方がどうかしている。
制空権を中国に握られなければ全面的後方支援もあるが、制空権を中国に握られ
れば情報供与程度に支援は限定される。

541 :美麗島の名無桑:01/09/30 13:11 ID:BpFfvWhQ
>>539

だから中国側が苦戦する事は認めている。>>446

542 :ヘタレ紘一:01/09/30 15:39 ID:ZQbkarBg
加藤紘一。名前は八紘一宇からとったんだよね。
それにしてはヘタレだ。名前負けしてますよ。
山形県鶴岡だったよね。かの石原莞爾将軍ゆかりの地ですね。
莞ちゃんも地元の代議士先生がヘタレなので
あの世から悔しい思いをしてると思われ。

543 :美麗島の名無桑:01/09/30 20:57 ID:4yfZaeDM
>>486

>あなたは中国が一人当たりの所得が低くても、人口が台湾より
>はるかに多いのでGNPが台湾の2倍以上あるのを知らないのか?

本当はGNPは4倍近いんだが。

544 :美麗島の名無桑:01/09/30 22:49 ID:???
age

545 :美麗島の名無桑:01/09/30 23:18 ID:???
>>賊軍意識がでてくる可能性は
>
>それは、「中国側大量上陸」の場合でしょ?
>台湾側は投降勧告を無視して敗北すれば犯罪人扱いなんですよ。

犯罪人扱いするのは北京側であって台湾側の意識を尋ねている。
台湾側に自分でアンケートをとったのか、あるいはそのアンケート結果を参照したのか?

546 :美麗島の名無桑:01/09/30 23:32 ID:???
中国軍が増強されていくであろうことは国防白書で報告があるのに
台湾軍の増強がうちどめになるというソースは?

>>台湾軍は増強さるがメニューはほぼ決まっており、緊急輸入を除けば
>>後は海軍の潜水艦等の艦艇くらいである。
>
>その根拠ないし、ソースは?

547 :美麗島の名無桑:01/09/30 23:36 ID:???
数十万人に犠牲を覚悟してまで戦争するというのは
人海戦術である。戦死者は極力少なくするという発言
は矛盾している。

>もちろん、中国も昔より生活水準が向上しており、一人っ子政策で
>一人っ子が多いので戦死者は極力少なくしようとするだろう。
>「人海戦術」は台湾と比較しての話である。

548 :美麗島の名無桑:01/10/01 00:12 ID:???
>ミサイルでミサイルを迎撃するのは困難で対策のとられてない旧型ミサイル
>でも半分程度しか迎撃できない。湾岸戦争でも迎撃失敗している。

弾道ミサイル迎撃と混同しているようである。
イージスシステムの例をあげると、複数の目標に対して
システムが自動追尾し、スタンダードミサイルで対応することを
目標にしている。VLSから多数発射される。
近接で迎撃しなければならない場合にCIWSが使われる。あくまでも
最終手段。

549 :美麗島の名無桑:01/10/01 00:25 ID:???
>地点から発射してるのでミサイル飛行コースの割り出しも容易な上に破壊力
>も高いので破壊確率はミサイルでミサイルを迎撃するより高い。

バルカンファランクスシステムはレーダーと連動してることに意味がある。
機関砲それ自体では元々命中精度が期待できなかったのでこのような
複合システムとなっている。レーダーがミサイルを捕捉するのである。

550 :美麗島の名無桑:01/10/01 00:57 ID:???
>また、最近は機関砲弾が比重の非常に高い弾丸になっているので威力も昔より
>格段に高い。スターク事件の時は鋼鉄弾だったのではあるまいか。

スターク事件のときに関係者が衝撃を受けたのは、CIWSによって一基は
破壊できたものの飛び散った破片、燃料によって艦艇が被害を受けたと
いうことである。したがって近接防空にCIWSを完全主軸におく発想は
すでにない。であればイージスシステムなど無駄という話になってしまう。
即応性においてなお有利ではあるが今後の技術方向性は明らかである。

551 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:02 ID:???
>尚、ICBMのように射程の長いミサイルの場合には、当てるのは困難でも
>破壊に関しては、かえって射程200km未満のミサイルより、ミサイルで迎撃
>しやすい。なぜなら、速度が秒速数kmなので運動エネルギーが10倍以上
>なので比較的小さな破片に衝突しただけでも破壊されるからである。
>ところが射程200km未満のミサイルは秒速1km程度なので弾幕側にもかなりの
>運動エネルギーが求められる。機関砲の弾幕でないと破壊できない可能性が
>あるのである。それゆえ、重要軍事施設や主要艦防衛には機関砲が最適なので
>ある。

話にならない。弾道ミサイルを迎撃するための機関砲兵器とは何か。
すでに実践配備されているのであろう?
兵器名を答えてもらいたい。

552 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:04 ID:???
これはどうなった?

>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。

中国軍の台湾飛行場への攻撃はIRBMないしSRBMであると
想定されているが、これらIRBMやSRBMを機関砲で迎撃する
思想は一体どこの誰が主張しているのか?

553 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:05 ID:???
>ただし、近距離しか防衛できないので重要艦艇や軍事施設のみ
>しか防御できないし、核ミサイルを迎撃した場合には近辺が
>プルトニウム汚染されるので、民間居住地防衛には不適なので
>TMDやNMD開発計画ではミサイルで迎撃しようとしている
>だけなのである。

核ミサイルといえばICBM、IRBM、SLBMであるが
(一応トマホークも核搭載できるが、中国の話であるので除外)
これを機関砲で迎撃する思想はそもそもあったのか?
マッハ9以上の速度で落ちてくる数百キロ〜数メガトン(しかも
多弾頭の場合あり)の物体を迎撃できる機関砲兵器とはいかなるものか
教えて欲しい。

554 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:14 ID:???
どうもミサイルの種別が理解できてないとしか思えない。
機関砲をあらゆるミサイル防衛の主とし、要とし、ミサイルを従ないし
併用するという発想はどこにソースがあるのか。示してもらいたい。>アサミ殿

>それゆえ、重要軍事施設や主要艦防衛には機関砲が最適なので
>ある。

>ただ、ガードを確実にするにはミサイルでミサイルを落とす方法も併用が望ましい
>だけなのである。

これが正しいのならばTMDの開発計画の中心は機関砲である。

>TMDやNMD開発計画ではミサイルで迎撃しようとしている
>だけなのである。

TMDやNMDは今まで機関砲で行っていたミサイル防衛?に
変わるものであったとは初耳である。ソースはどこに?

555 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:16 ID:???
このソースに興味がある。是非回答求む。

>スホイ30は中国も取得するだろうが戦闘機としては運用しないので除外した。
>ミグ33は戦闘機として購入の可能性もあるが、現時点では不明なので除外した。

戦闘機として運用しないというソースは?スホイ30を購入のニュース
が流れたとき、スホイ27の欠陥を補完するという分析がなされたはずだが。

556 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:19 ID:???
スホイ30を戦闘機としては運用しないというソースはどうなった?
予想される稼働率は?

557 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:21 ID:???
対台湾戦の莫大な戦費および、台湾の復興資金の捻出方法は
考案できましたか?>アサミ殿

558 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:22 ID:???
>台湾側は都市は攻撃しない。一つには国際世論を味方につけるため
>であり、もう一つには中国の戦術核使用を誘発する危険があるから
>である。

このソースは?台湾総統なり、国防部の高官が発言したのか?
国際世論を味方につけるということは諸外国の介入があるということか?

559 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:23 ID:???
>であり、もう一つには中国の戦術核使用を誘発する危険があるから
>である。

中国は核先制不使用を宣言しているはずだが、それが通常ミサイルに
よる攻撃を受けただけで反故にされる理由は?

560 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:37 ID:???
>中国側は奇襲で制空権を確保できなければ上陸作戦を諦めるだろう。
>ただし、冷静な判断ができなければ、それでも続行するかもしれない。

続行したところで次から次へと中国軍の艦艇が沈むだけですが?
レミングではないと思いますよ。
 なぜ続行しなければならないのでしょうか?冷静な判断ができない
から台湾に戦争をしかけるのでは?

561 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:41 ID:???
>いくら軍首脳が禁じても、上陸作戦で半数が狙い撃ちで殺されれば
>末端レベルでは何をするかわからない。

半数が殺されればまず間違いなくその戦闘は敗北です。
上陸できないのだからそれで終わり。

562 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:47 ID:???
>ノルマンディー上陸作戦は初日だけで十万人強、全体で数十万人上陸した。

いや、ですからね、総力戦の時代ではないと申し上げたでしょう?
そしてこれだけの上陸作戦のための揚陸艇の増強計画の具体的ソースについても
尋ねましたよね。
 それからこれら大軍を動員するだけの経済力の裏付け、他の国境線を
無視することの妥当性について解答を求めたでしょう?
 それらを考慮した上で可能なのかという話なんですが。
是非、素晴らしい回答をお持ちなのでしょう。期待してますよ。

563 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:48 ID:???
>ただし、後方支援に止まるだろう。また、緒戦で中国が制空権を握れば支援も
>情報支援と政治的・経済的支援に止まる。

これのソースは?制空権を中国側が握れなかったら直接参戦?

564 :美麗島の名無桑:01/10/01 01:51 ID:???
>ただし、後方支援に止まるだろう。また、緒戦で中国が制空権を握れば支援も
>情報支援と政治的・経済的支援に止まる。

中国から見ればこれでも立派な参戦行為なんですよ。利敵行為なんですから。
特に現代戦において情報の優劣はある意味戦争の帰趨を左右しかねないわけで
中国は大変困る。

565 :美麗島の名無桑:01/10/01 02:02 ID:???
>アメリカ独立戦争の主体はアメリカ軍で、フランス参戦までに大勢は決していた。
>オランダ独立戦争ではイギリスは支援をし、結果としてスペイン無敵艦隊に
>攻められ撃破したが積極的にオランダまで出て行ってスペインと戦ったわけ
>ではない。

だから自力のみではなくて関係各国の関与はあるわけでしょう?
オランダ独立戦争でイギリスはスペインと正面からの戦闘行為を行っているわけで。
中国軍に米空軍部隊が参加して日本爆撃したり、朝鮮戦争にソ連のパイロットや中国
の人民解放軍が参加したり、戦争にはいろいろありますわな。

566 :美麗島の名無桑:01/10/01 02:06 ID:???
>ともかく台湾が独立戦争でアメリカが参戦するのを期待する方がどうかしている。
>制空権を中国に握られなければ全面的後方支援もあるが、制空権を中国に握られ
>れば情報供与程度に支援は限定される。

アサミ的常識ならばどうかしてるとの評価なんだろうけど、
それはアサミ君個人の評価なので他人はまたどう受け取る
かは違うわけよ。
 戦況が悪ければ情報供与に限定されるという推測を行っているソースは?
↓の問いかけに対する回答は?

>> 台湾関係法で結ばれたいわば準同盟関係にある台湾を切り捨てることに
>>よってアジアのほかの同盟国(日本、韓国など)に信頼感を失わせ、
>>アメリカのアジア戦略が根本的に揺らぐ可能性にアメリカ自身が無頓着で
>>ある根拠、ないしソースは?

567 :美麗島の名無桑:01/10/01 02:10 ID:???
>2008年北京オリンピックまでに「一国二制度」を
>受入れない事は実質的な独立宣言とみなされる。

はて?中国の誰かがこんなことを言ってましたか?
ソースは?トウ小平は次世代にゆだねようとか先送り
発言してましたが。

568 :美麗島の名無桑:01/10/01 02:13 ID:???
中国がピンポイント攻撃できる兵器導入計画のソースは?

>したがって、北京政府も軍事施設だけでなく発電所・工場
>ダム・放送局・港湾施設・橋・道路・鉄道等に対して攻撃
>するだろう。台湾がボロボロになっても構わないのでなく、
>ボロボロにせねばならないからだ。
>しかし、純然たる住宅地や学校・病院は攻撃しないだろう。

こんだけ社会基盤を破壊すると住宅地その他を残していても
同じこと。もはや暮らしが成り立たず、死者多数だろう。

中国がピンポイント攻撃をできる能力を2010年に獲得している
根拠は?またそれを実行するという言辞は中国軍の誰かが発言した?
工場や放送局、道路は住宅と隣接するケースもあるからピンポイント
攻撃できないと純然たる住宅地や学校・病院を残すのは難しい。
なおかつ台湾をボロボロにするのであろう?

569 :美麗島の名無桑:01/10/01 02:16 ID:???
台湾軍と対岸の大陸の軍隊が歴史的には血縁関係がある
ことを2010年ごろにおいても特に意識し、戦闘になんらか
の影響があるという根拠は?

570 :美麗島の名無桑:01/10/01 02:20 ID:???
532氏の変なレスとは具体的にはどのレスであろうか?
全く見当つかないが。

>>>532
>
>>つまらないスレになったなぁ。
>
>それはアンタが変なレスするからだよ。

571 :美麗島の名無桑:01/10/01 08:51 ID:???
あげ

572 :美麗島の名無桑:01/10/01 09:13 ID:???
test

573 :美麗島の名無桑:01/10/01 12:55 ID:???
>>528

仮定を前提にしてると批判されてるが、仮定を前提にしてるから
確率8% ( >>437 ) としてるんじゃないの?

ちゃんと読みなよ。

574 :美麗島の名無桑:01/10/01 16:28 ID:???
ところで台湾ってどこの国?

575 :美麗島の名無桑:01/10/01 18:43 ID:???
>>570

自信があるなら、ageで書けよ。sageで大量の駄レスするなよ。

576 :美麗島の名無桑:01/10/01 21:54 ID:YqhpOnsI
>>568

中国がピンポイント攻撃できるようになってるとは言ってないが、部分的には
ピンポイント攻撃できるようになってるだろし、なってなければ上陸作戦は
非常に困難。初歩的ピンポイント攻撃はアメリカ軍は70年代初頭に完成
させてた。

尚、ピンポイント攻撃できるか否かではなくて、住宅地や病院や学校の近辺から
攻撃されたりしなければ意図的に住宅地・病院・学校(大学を除く)は攻撃
しないだろうというだけで、軍事施設近くの住宅・病院・学校の誤爆はありうる。

577 :美麗島の名無桑:01/10/01 22:27 ID:e5THjqb2
>>495

>20mmバルカンファランクスはイージス艦にも搭載されているが
>20年前からミサイル迎撃には不充分だという指摘もある。スターク
>事件という実例もあり、近距離で迎撃するのは危険、したがって今
>後は近接防御ミサイルという方向性である。

スターク事件の原因について調べたら、「世界の艦船」No.382、
1987年8月号 p.156-157 の余田計 氏の記事によると、ファランクスの
スイッチが「自動」でなく「手動」(手動と言っても照準は全自動で、
引き金を引く操作が必要という意味)になっていたので、まさか攻撃
して来ると思ってなかったという状態なので発射しなかったとらしい。
つまり、ファランクスに欠陥があったわけでないらしい。

ちなみに、ファランクスのスイッチを「自動」に入れておくと、ハワイ
で日米共同軍事演習中に日本の護衛艦のファランクスが接近して来た
米軍機に自動的に発砲し撃墜した事件があるので、明らかな戦時以外
にはスイッチを「自動」にするのにためらいがある。しかし、戦時に
おいては欠陥とは言えない。

578 :美麗島の名無桑:01/10/01 22:31 ID:e5THjqb2
中国側に数十万人の戦死者が出るかもしれないというのは最悪の
想定であって、特殊部隊や工作員を送込んだり、寝返りや降伏を
呼びかけたりするので、もっと被害は少ない事もある。
運が良ければ制空権握った時点で台湾側が降伏する事もある。

579 :美麗島の名無桑:01/10/01 22:53 ID:???
>仮定を前提にしてると批判されてるが、仮定を前提にしてるから
>確率8% ( >>437 ) としてるんじゃないの?

だからさ、そういう定量的な判断にどれだけ意味があるのかって
ことだ。
 

580 :美麗島の名無桑:01/10/01 22:59 ID:???
>仮定を前提にしてると批判されてるが、仮定を前提にしてるから
>確率8% ( >>437 ) としてるんじゃないの?

この数字より、大きめに見積もってんだろ?
その数字の確度がどれだけあるかってことを聞いてるのだが。
一回レスしたけど、中国が台湾を攻める可能性をちょっと
ためらうから50%って言ってたことに対し、それが80%でも
70%でもなくて50%になる理由はなんだってこと。

581 :美麗島の名無桑:01/10/01 23:03 ID:???
仮定の選択肢はいくらでも増やせるのだから確率はどんどん
下がるぞ。

 中国が台湾に戦争をしかけたとしたら、
 制空権を確保したとしたら、
 中国軍が犠牲をいとわずに人海戦術をしたとしたら、
 台湾軍の将兵だけが血縁関係にしばられるとしたら、
 中国が核使用も辞さないと台湾将兵が恐れるとしたら、
 台湾軍将兵が虐殺を恐れたとしたら、
 台湾軍将兵が身の安全の保証を信じたとしたら、  
 降伏に罪悪感を持ってないとしたら、

8%の確率でお前ら犯罪人扱いされるぞ、虐殺されるぞって
喚いても恥ずかしいだけであるぞよ。 

582 :美麗島の名無桑:01/10/01 23:04 ID:???
>自信があるなら、ageで書けよ。sageで大量の駄レスするなよ。

もう少し内容のあるものお願いします。

583 :美麗島の名無桑:01/10/01 23:06 ID:???
>自信があるなら、ageで書けよ。sageで大量の駄レスするなよ。

はて?自信がなければsage、あればageというのは2chのローカル
ルールか何かにあるわけですか?是非ソースをお願いしたい。

584 :美麗島の名無桑:01/10/01 23:08 ID:e5THjqb2
>>579

>そういう定量的な判断にどれだけ意味があるのか

10年後に中国に軍事的に制圧される確率を、正確に算定するのが
困難というのと、全く算定しなくて良いのとは違う。

台湾が北京オリンピックまでに「一国二制度」を受け入れなかった
場合において、10年後に中国に軍事的に制圧される確率を、
おおざっぱにでも把握しておく事は判断材料として意味がある。

軍事制圧の可能性が90%なら、相当な不満があっても「一国二制度」
を受け入れざるを得ないだろうし、軍事制圧の可能性が百万分の一
程度なら中国が台湾の選挙期間中に軍事演習してたら負け犬の遠吠え
だと笑えば済むだろう。

585 :美麗島の名無桑:01/10/01 23:10 ID:???
他人の迷惑を考えるなら、sageでレスするのは良識があると思うぞな。

586 :美麗島の名無桑:01/10/01 23:10 ID:e5THjqb2
>>580

控えめに見積もったと書いてるのが読めないのか?

587 :美麗島の名無桑:01/10/02 01:59 ID:???
>自信があるなら、ageで書けよ。sageで大量の駄レスするなよ。

下がっていても貴殿はちゃんとレスされるではないですか。
別に何の不都合もないではありませんね。興味を失われるのも自由ですし
別にレスしろと脅迫などしてませんよ。w)

588 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:00 ID:???
>10年後に中国に軍事的に制圧される確率を、正確に算定するのが
>困難というのと、全く算定しなくて良いのとは違う。

だからその算定法が意味ないのですが・・・

589 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:02 ID:???
>台湾が北京オリンピックまでに「一国二制度」を受け入れなかった
>場合において、10年後に中国に軍事的に制圧される確率を、
>おおざっぱにでも把握しておく事は判断材料として意味がある。

それは君だけが意味があると思っているのであって他人には無意味
な数字遊びです。>アサミ君。
それとオリンピック後に統一がなければ戦争だなどと誰も宣言して
ませんが、前にも聞きましたがソースをお願いします。
おおざっぱというより無意味な数字遊びなど徒労にすぎません。
軍事能力の発達の予測と対処検討には意味がありますがね。
さらに戦争を遂行する能力ないし、意思はまた別の話になってくる。

590 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:03 ID:???
>軍事制圧の可能性が90%なら、相当な不満があっても「一国二制度」
>を受け入れざるを得ないだろうし、軍事制圧の可能性が百万分の一
>程度なら中国が台湾の選挙期間中に軍事演習してたら負け犬の遠吠え
>だと笑えば済むだろう。

台湾軍増強や米軍の介入の可能性が固定値で変動がないということを
前提としているのでそういう手法は妙です。向こうが増強してるの
ならこちらも増強。そうやって両岸の軍事バランスが取られてきた
のでありまして。動的にパラメータが変動するものをばっさり
おおざっぱに確率いくらだなんてのはまるで使えませんね。
何の指標にもなりません。

591 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:06 ID:???
>控えめに見積もったと書いてるのが読めないのか?

だから控えめに見積もったので実際の予想としてはそれより大きいだろうと、
違うの?
 

592 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:21 ID:???
>米軍機に自動的に発砲し撃墜した事件があるので、明らかな戦時以外
>にはスイッチを「自動」にするのにためらいがある。しかし、戦時に
>おいては欠陥とは言えない。

ファランクスに欠陥があるじゃなくて不充分だということ。
自分より遠いところで捕捉して撃滅してしまったほうが安全だから
そういう方向なのよ。それでも駄目な場合の最終防衛兵器が
CIWSということ。

http://www.digitalfact.ab.psiweb.com/missile/data/link.htm

593 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:22 ID:???
ところで君が機関砲を挙げてたのはミサイル迎撃に最適だと
みなしてるんだろ。対地ミサイル攻撃だけが台湾空軍の飛行場に
使われるとする根拠は?制空権をとれるかはこれを機関砲でどれだ
け迎撃できるかにかかっているって言ってたよね。

弾道ミサイルをなぜ使わないの?
弾道ミサイルを迎撃するにも機関砲が最適なんだろ。兵器名求む。

594 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:23 ID:???
>中国側に数十万人の戦死者が出るかもしれないというのは最悪の
>想定であって、特殊部隊や工作員を送込んだり、寝返りや降伏を
>呼びかけたりするので、もっと被害は少ない事もある。
>運が良ければ制空権握った時点で台湾側が降伏する事もある。

運に頼った戦争を中国軍部が採用する根拠は?
最悪の結果も場合によって導かれるのなら、その原因を取り除く
方策を考える、あるいはそのオプションはあきらめる、でよい。
〜かもしれない、〜もある、〜もある。作戦参謀がこんな計画もってきたら
司令官は激怒すると思うよ。

595 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:24 ID:???
>尚、ICBMのように射程の長いミサイルの場合には、当てるのは困難でも
>破壊に関しては、かえって射程200km未満のミサイルより、ミサイルで迎撃
>しやすい。なぜなら、速度が秒速数kmなので運動エネルギーが10倍以上
>なので比較的小さな破片に衝突しただけでも破壊されるからである。

これはどこかの技術解説に基づくものですか?ならばソースを提示願いたい。
弾道ミサイルはそんなやわじゃないです。
大気圏突入してくるし、打ち上げのときの衝撃にも耐えなければなりません。
非常に頑丈に作られています。
近接信管ミサイルでも破壊できないかもしれない。だから特殊弾頭の
直撃が求められている。この直撃させることが難しい。

596 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:26 ID:???
>sageで大量の駄レスするなよ。

こちらがどういうスタイルで書きこみを行おうが貴殿に指図される
筋合いはないと思うが。駄レスと判断されるのなら、今後読まなくて
おいのではないかな。別に義務でもなんでもなかろう。

597 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:31 ID:???
>中国がピンポイント攻撃できるようになってるとは言ってないが、部分的には
>ピンポイント攻撃できるようになってるだろし、なってなければ上陸作戦は
>非常に困難。

文章の意味がよくわからない。できるようになってはないが、部分的には
攻撃できるようになっている?また部分的とは?
 例えばどういう開発計画があるの?


>初歩的ピンポイント攻撃はアメリカ軍は70年代初頭に完成
>させてた。

ね。それがようやく2010年頃に出来るようになっても諸外国も技術開発
してるのだからいつになったら追いつくのやら。

598 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:33 ID:???
>控えめに見積もったと書いてるのが読めないのか?

だからね。控えめでも90%から70%でも控えめというし、いくらでも
幅があるでしょう?議論の対象にならないんよ。こういう感覚的なのは。

599 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:40 ID:???
台湾海峡の幅は200kmくらい。
台湾空軍が制空権を握ってるから、それを崩すために
弾道ミサイルで飛行場攻撃。よく予測されてる話なんだが。
制空権もとれてないのに、近づいていってミサイル打つの?
逆さまでは?まあ、潜水艦から巡航ミサイルつう話もあるが。

600 :美麗島の名無桑:01/10/02 02:43 ID:???
>尚、ピンポイント攻撃できるか否かではなくて、住宅地や病院や学校の近辺から
>攻撃されたりしなければ意図的に住宅地・病院・学校(大学を除く)は攻撃
>しないだろうというだけで、軍事施設近くの住宅・病院・学校の誤爆はありうる。

ていうか。ミサイルの精度も疑問をもたれてるって話もあって、誤爆しまくりの可能性も
あるかもよ w)

601 :美麗島の名無桑:01/10/02 08:41 ID:S5AgceYc
>>589

>それとオリンピック後に統一がなければ戦争だなどと誰も宣言して
>ませんが、前にも聞きましたがソースをお願いします。

オリンピックで中国と台湾が統一しなければ、世界中の一般市民にとって
台湾は中国と別個の国だと認識するようになる。北京政府にとっては独立宣言
に等しい。

ただ、その一般市民の認識が即、世界各国の台湾の国歌承認につながらなくとも
国際情勢しだいでは欧米諸国がそろって承認という事態もありうる。北京政府に
とっては時限爆弾をかかえたも同然。北京オリンピックから10年以内に対応を
とらなければいけないと考える。

602 :美麗島の名無桑:01/10/02 08:53 ID:???
ごちゃごちゃ言う前に台湾の選挙でミサイルぶっ放した時点でとっくに台湾問題は
ヨーロッパでも注目されて台湾は中国と別個の国だと認識されてるんだよ。

603 :美麗島の名無桑:01/10/02 08:56 ID:S5AgceYc

>>590

>台湾軍増強や米軍の介入の可能性が固定値で変動がないということを
>前提としているのでそういう手法は妙です。向こうが増強してるの
>ならこちらも増強。そうやって両岸の軍事バランスが取られてきた
>のでありまして。動的にパラメータが変動するものをばっさり
>おおざっぱに確率いくらだなんてのはまるで使えませんね。
>何の指標にもなりません。

中国の経済力の伸びが著しく、また、最近は具体的に対台湾侵攻能力を
持つように装備を整えつつある。
20年前までは、核兵器を使わなければ1千万人の戦死者を出しても、台湾侵攻
は不可能だった。(核兵器を使っても侵攻は不可能だったかもしれない。)
ところが2010年には奇襲攻撃すれば制空権を奪える可能性の方が高い。
もちろん、2010年になっても、何らかの奇策・奇計の類を用いなければ上陸時に
何万人もの戦死者を出すのは明白である。しかし、多大な被害と国際的経済制裁
を受忍すれば能力的には可能になるかもしれないのである。

つまり、2010年になれば大陸側の決断次第では台湾制圧もありうるのである。

604 :美麗島の名無桑:01/10/02 09:03 ID:S5AgceYc
>>594

>運に頼った戦争を中国軍部が採用する根拠は?

中国側は上陸時までは、いつでも止めれるのである。
つまり、奇襲攻撃で台湾の制空権を握れなければ適当にミサイルを
打ち込んで、国内的には台湾を制裁してやったと報道するのである。
その時点ではたとえ失敗しても人的被害が少ないので勝った事に
国内的には主張しうるので北京政府は困らないのである。

ただし、上陸作戦を実行に移せば、もはや後戻りはできないので
とことんやるだろう。

605 :美麗島の名無桑:01/10/02 09:45 ID:0kVt5zc2
>>602

世界中は、北京オリンピックまでは統一の可能性ありと見るが、
北京オリンピック以後は統一の可能性がほとんどないと見る。

606 :美麗島の名無桑:01/10/02 09:51 ID:???
>>605

 それは台湾人が決めることです。世界は民主主義を尊重していますから。

607 :美麗島の名無桑:01/10/02 10:02 ID:0kVt5zc2
>>604

ただ、軍事的には上陸作戦前で中国側に被害が少なくとも、
台湾空軍の飛行場を奇襲攻撃すれば経済制裁を受ける可能性
が高い上に、欧米諸国が台湾を国家承認されてしまう危険が
ある。

つまり、台湾の空軍基地への奇襲攻撃のみで止める場合は軍事的には
ペイしても経済的・政治的には引き合わない可能性が高い。

ただし、それも、中国が完全に制空権を握って上陸作戦実行の
確固たる意思と能力を持ちながら、欧米諸国の仲裁によって
停戦した場合には台湾の国家承認はないかもしれない。

608 :美麗島の名無桑:01/10/02 10:20 ID:0kVt5zc2
奇襲作戦で台湾の空軍基地を攻撃して制空権も握れなかった場合には
欧米諸国の台湾国家承認のキッカケになり、中国側は経済的・政治的
に非常に大きい損害を受ける。

だから、中国側が軍事行動を起こす場合には最低限、台湾の制空権を
握れねば、総合的に見て大敗北なのである。

609 :美麗島の名無桑:01/10/02 13:16 ID:UDpZ2jco
>>445

>その場合には、台湾側は緊急発進の戦闘機数が非常に少なくなるので
>60機程度で迎え撃たねばならない。
>
>その場合には、中国側はスホイ27が150機程度で制空権を手に
>入れれる。
>
>ミサイルの滑走路への到達数が少なく緊急発進が中国軍機到来まで
>可能なら台湾側は100機強で迎え撃てるだろう。
>その場合には、中国側が制空権確保するにはスホイ27が250機
>以上必要になる。

これは、非常に控えめの辛い算定である。
実際には、スホイ27は航続距離が長く運動性能が高いから、台湾の上空で
戦っても台湾側の空中待機機+発進可能機の合計に30機ほど上回る数の
スホイ27があれば勝てるだろう。つまり、奇襲を前提とすればスホイ27が
150機を戦闘機として投入できれば勝てるだろう。

もちろん、地上攻撃等の任務の攻撃機等は別途必要である。

610 :美麗島の名無桑:01/10/02 13:41 ID:???
台湾側に戦争も辞さないという必然性があるのかな?

611 :美麗島の名無桑:01/10/02 14:38 ID:0V/Do9R2
>>610

ないだろ。

612 :美麗島の名無桑:01/10/02 16:57 ID:ilYWtmsA
>>457

>300機の根拠は?ソースは?

どこかで見たのだが・・・。仕方がないので検索した。元のソースでは
数年先となっていて、米空母や西太平洋の米空軍の脅威となるというような
事が書かれていた。

http://www2.ocn.ne.jp/~karl/no4/taiwan.html

613 :美麗島の名無桑:01/10/02 18:49 ID:???
age

614 :美麗島の名無桑:01/10/02 20:05 ID:???
加藤紘一発言は良心的だと思うニャ。

615 :美麗島の名無桑:01/10/02 22:28 ID:???
台湾の兵士は独立戦争を戦うのを覚悟してるのだろうか?

616 :美麗島の名無桑:01/10/02 23:34 ID:???
戦争も何も、もう独立しているのに何か?

617 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:04 ID:???
>オリンピックで中国と台湾が統一しなければ、世界中の一般市民にとって
>台湾は中国と別個の国だと認識するようになる。北京政府にとっては独立宣言
>に等しい。

オリンピックも何も現在でも別の国だと考えてる人結構多いのですよ。
聞いた話でしかないですが、中国に留学した人の話で、現地の大学の教官が
留学生たちを相手に中国と台湾は別の国だと思うかと質問したそうな。
ヨーロッパや東南アジア、アフリカからの留学生がいたそうですが
かなりの人数が別の国だと思うと答えて、その中国人の教官は
困ったとのこと。

618 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:14 ID:???
>中国の経済力の伸びが著しく、また、最近は具体的に対台湾侵攻能力を
>持つように装備を整えつつある。

まず成長は鈍化しますよ。中国全体が豊かになる前に高齢化社会に突入しますし。
その装備近代化を目指し質的向上に努めているのは事実。

米軍の介入想定し侵攻作戦
http://www.worldtimes.co.jp/news/data/101813-7131.html
とあるように中国側でもアメリカの介入予測している。

619 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:14 ID:???
>20年前までは、核兵器を使わなければ1千万人の戦死者を出しても、台湾侵攻
>は不可能だった。(核兵器を使っても侵攻は不可能だったかもしれない。)

1千万人の戦死者は非現実的です。その前に中国が分裂しててんやわんや。
核兵器はそもそも戦争目的が破壊にないので仮定にいれる必要はないと思いますが。
核先制不使用なんでしょ?

620 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:17 ID:???
>もちろん、2010年になっても、何らかの奇策・奇計の類を用いなければ上陸時に
>何万人もの戦死者を出すのは明白である。しかし、多大な被害と国際的経済制裁
>を受忍すれば能力的には可能になるかもしれないのである。
>
>つまり、2010年になれば大陸側の決断次第では台湾制圧もありうるのである。

こうやってその能力を予測することはできる。しかし、それを実行する意思
はまた別の要因で決定される。(この情勢予測ならばまずないと考えるほうが自然。)
例えばその被害、経済制裁を甘受してまでやるのか、指導者も世代が代わり
変化があるかもしれないとか、可能性を論ずることは定性的な判断までしか
できないということ。

621 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:17 ID:???
>その時点ではたとえ失敗しても人的被害が少ないので勝った事に
>国内的には主張しうるので北京政府は困らないのである。

ベトナム懲罰戦争の時に実質敗退だったのに、目的は達成したとか
ほざいて撤兵しましたが、対台湾戦は国内的にはごまかせても国際的
には厳しいものがあるでしょう。経済制裁を食らって、台湾独立国連加盟
とかなれば民衆の怒りはやはり無謀な戦争計画した中南海に向かうと
思われます。

622 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:18 ID:???
>ただし、上陸作戦を実行に移せば、もはや後戻りはできないので
>とことんやるだろう。

いやいや、軍組織が壊滅的な打撃を被れば無意味です。北京は権力維持
こそが大事ですから、軍の支えがないとなれば政権運営できません。
やはり被害が大きければ途中でやめると思いますよ。

623 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:20 ID:???
>>607-608

台湾海峡の制空権支配が戦略的にも重要だって話でしょ。
これを握るのに初期稼動戦力の数減らしで基地やレーダーサイト
攻撃するのに弾道ミサイルを使うだろうという推測は非常に素直な予測
だと思いますが。

http://www2.ocn.ne.jp/~karl/no4/taiwan.html
にも東風15の話が出てきますね。(東風11,15による攻撃がよく予想されています。)

これを機関砲で迎撃する発想などそもそもないと思うのですが
新兵器でも開発されたんですか?

624 :美麗島の名無桑:01/10/03 01:26 ID:???
>これは、非常に控えめの辛い算定である。
>実際には、スホイ27は航続距離が長く運動性能が高いから、台湾の上空で
>戦っても台湾側の空中待機機+発進可能機の合計に30機ほど上回る数の
>スホイ27があれば勝てるだろう。つまり、奇襲を前提とすればスホイ27が
>150機を戦闘機として投入できれば勝てるだろう。

Su-27はF-15対抗ですよ。
またSAMによる迎撃を見積もってないのはなぜでしょうか。
言うまでもないですが台湾側はレーダーで常時観測してます
ので接近はすぐわかります。早期警戒網という奴です。
自衛隊のスクランブル発進等を想像してもらえればいいですが。
そして警戒網とSAMは連動してましてフランカーがやってくる15分
の間に対応可能です。
あと、去年だけでフランカー6機も落としたのが本当なら整備能力
稼働率にも疑問をつけざるを得ない。

625 :美麗島の名無桑:01/10/03 08:25 ID:Ix8l4nlw
>>624

>去年だけでフランカー6機も落としたのが本当なら整備能力
>稼働率にも疑問をつけざるを得ない。

それはコブラとかいうスホイ27特有の曲芸飛行をして遊んで失敗して
墜落したのかもしれない。

626 :美麗島の名無桑:01/10/03 08:35 ID:Ix8l4nlw
F16やミラージュ2000でコブラすれば全部失敗して墜落する。

627 :美麗島の名無桑:01/10/03 08:47 ID:Ix8l4nlw

>>624

>またSAMによる迎撃を見積もってないのはなぜでしょうか。

対空ミサイル(SAM)ではスホイ27は撃墜できない。しかし、
ミサイル回避動作のために、燃料消費させ、数分間戦線離脱させ、
パイロットを疲れさせる効果はある。だから、余分に30機を
見積もっている。

尚、飛行場をミサイルと機関砲で攻撃する支援戦闘機(F8または
F10)が対空ミサイルの引き付け役も兼ねるし、スホイ30が
あらかじめ台湾のレーダーを対地ミサイルで破壊するはずなので、
実際にはスホイ27を狙う対空ミサイルは少数である。

628 :美麗島の名無桑:01/10/03 08:51 ID:Ix8l4nlw

>>624

>言うまでもないですが台湾側はレーダーで常時観測してます
>ので接近はすぐわかります。早期警戒網という奴です。
>自衛隊のスクランブル発進等を想像してもらえればいいですが。
>そして警戒網とSAMは連動してましてフランカーがやってくる15分
>の間に対応可能です。

15分もかからない。巡航速度でも10分で台湾海峡を渡れる。
海峡の中間線からなら5分だ。緊急発進するのは 100機程度。
空中待機機と合わせて120機程度。

尚、台湾側の戦闘機はF16ばかりとはかぎらない。しかし、他の
機種も一対一の勝負ならスホイ27と同じかそれ以下の空戦能力。

629 :美麗島の名無桑:01/10/03 11:00 ID:H58FBx9E
>>623

奇襲攻撃に短距離・地対地ミサイルを使用するだろうと言ったはずだ。

尚、パトリオットではミサイルの半分以下しか迎撃できない。


参考資料:

http://www.mskj.or.jp/getsurei/kii0003.html

>今までのTMDの実験は失敗続きなのである。実戦例でいえば、湾岸戦争
>における米国のパトリオットの経験が唯一の例であるが、実際の命中精度
>は44発命中させようとして0から4発であり、最高でも10パーセントである。
>米国陸軍の発表(50パーセント)とは異なる。また、テスト記録によれば、
>1982年から1998年の間に、米国は16回の実験を実施し、迎撃装置で4回のみ
>の成功例しかない。陸軍のTHAAD(5回中0回)、海軍のLEAP(軽量大気圏外
>迎撃体(NTWDの一部)、4回中0回)はいずれも現時点で物理的に弾道ミサ
>イルの迎撃は難しい。


http://www.kazankai.org/publishing/toa/2001_08/misairu/03.html

>台湾は防空システムとしてパトリオットPAC2を台北近郊に二百基ほど
>配備しているが、 このミサイルに対ミサイル迎撃能力はほとんど期待でき
>ない。

630 :美麗島の名無桑:01/10/03 15:27 ID:???
age

631 :美麗島の名無桑:01/10/03 20:21 ID:lTCei8AU
>>618

アメリカの直接参戦の可能性は低い。
また、仮に直接参戦するとしても中国本土攻撃の可能性はさらに低い。

万が一、中国本土攻撃をするとすれば台湾に近い飛行場への通常弾頭の
巡航ミサイル攻撃くらいであろう。中国はそれの迎撃能力を高めると共に
被弾した場合における飛行場の被害を最小に食い止める設備と機能の早期
回復のための装備・訓練が必要だろう。

尚、仮にアメリカ軍の直接参戦があるとすれば、最も可能性が高いのは
空母機動部隊や沖縄駐留アメリカ空軍の出撃だろう。
しかし、空母はミサイル攻撃に脆弱なので中国軍が近代装備すれば台湾
海峡には入らない。また、沖縄駐留アメリカ空軍基地は台湾から離れ
すぎているので台湾の制空権を中国が握れば、沖縄から出撃して沖縄に
帰還せざるをえず現実的に戦力半減であるので出撃しない。

また、中国が奇襲した場合、制空権については1時間で決着がつくので、
米軍の戦闘機が到着しても後の祭りである。へたをすれば、中国軍に個別
撃破されかねない。

そういうわけで、直接参戦は技術的に困難だし、台湾の制空権を中国が
握れば物資補給などの後方支援もあきらめざるをえない。つまり、米軍の
支援は軍事情報提供に限定されるだろう。ただ、現代戦において情報は
非常に重要なので、特に上陸作戦では中国は苦戦するだろう。

632 :美麗島の名無桑:01/10/03 22:52 ID:???
人民解放軍が台湾に戦力を投入している隙に、アル・カイーダで訓練を受けた
東トルキスタン独立運動家の同時多発テロが勃発する可能性がかなりあります。
さらにチベットも同時蜂起すればどうなるか?
中南海はそれが一番恐いのです。

633 :美麗島の名無桑:01/10/03 23:52 ID:jZm.3atQ
>>632
それだけが懸念でしょう。
ていうか、中台の交戦するなんてありえるのでしょうかね。

元陸将が言われているとおり、東トルキスタン、チベット、内モンゴル自治区に弾圧を加えれば、独立志向を強めて大変危険となる。で、もはや中共とずぶずぶの台湾に脅すポーズだけ見せて、ヤバイ地域の牽制に使っているだけだと。
もし、台湾が本気で独立するつもりならば、上記危険地域への見せしめのために中共が徹底して交戦する可能性があるわけで。もはや先進国となってしまったヘタレ台湾がまともに交戦できるわけ無いし。中台どちらも望まんでしょ。

ただ、日本としてはシーレーン確保のためには台湾が中国に取り込まれることだけは是非とも避けねばならないわけで。紛争によって完膚無きまでに台湾が破壊されて、国連の信託統治下にでもなってくれた方が、ずっとお得でしょう。
ということで、今の状態が維持できないようならば、日本はテロられない程度に積極的に介入して、紛争を引き起こすべきだと思うのだけどね。

634 :美麗島の名無桑:01/10/04 00:57 ID:???
>>去年だけでフランカー6機も落としたのが本当なら整備能力
>>稼働率にも疑問をつけざるを得ない。
>
>それはコブラとかいうスホイ27特有の曲芸飛行をして遊んで失敗して
>墜落したのかもしれない。

んな。アホな。航空ショーのデモならともかくなんでそんな曲芸飛行しなきゃ
ならんの。しかも6機連発で。
アサミ君はあいかわらず憶測ばかりね。
 遊んで失敗した?まあ、米軍の偵察機に衝突した奴も調子にのりすぎた
ようだから、中国のパイロットってみんなそんな感じかね。
 では台湾空軍の敵ではないね。

635 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:02 ID:???
>F16やミラージュ2000でコブラすれば全部失敗して墜落する。

実際のドッグファイトで使う必要ありませんので意味ありません。ま、それだけ無茶は
できるとは言えますが。
どうもSu-27を無敵の世界最強戦闘機との思いこみがあるようですね。
中国だってできればF-15、F-16、FA-18やらいろいろ買いたいですよ。
さらにはF-22ラプター。できればね。(笑)
ただねF-16はともかくとして高すぎるんですね。ロシアも熱心に売りこんでますしね。アメリカは
当然売ってくれないし。w)他国から兵器を買うというのは機密を買うことになるので
整備・運用も含めて同盟に近いものがありますのでね。

636 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:04 ID:???
>F16やミラージュ2000でコブラすれば全部失敗して墜落する。

アサミ君の言うとおりならSu-27でも結構失敗してるじゃん。w)
一機30億だったかな。とんでもない損害だよ。
それでね、Su-27驚異の運動性能って振れこみでブガチョフ・コブラをうたい文句にしてますが、
じゃそれをどう応用するの?パイロットの錬度は?稼動率は?
これらを考えるべき。実績は?空戦実績がどれくらいか知ってるんですよね?

ライセンス生産についてはようやく開始されたようで
http://www2.ocn.ne.jp/~karl/no4/taiwan.html
にある、2005年までに300機とすることを決定はまず無理。2005年で150機が
せいぜいというところ。ま、2010年にはどうかわかりませんが、計画どおりに
行かないと見ていいでしょう。なにせ中国だから。

637 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:25 ID:???
>対空ミサイル(SAM)ではスホイ27は撃墜できない。しかし、
>ミサイル回避動作のために、燃料消費させ、数分間戦線離脱させ、
>パイロットを疲れさせる効果はある。だから、余分に30機を
>見積もっている。

撃墜できるんですが。もちろん100%ではないですが。弾道ミサイル迎撃
よりは確率が上になることは知ってますよね。台湾の防空システムが
どんなだか知ってるんですよね。

>尚、飛行場をミサイルと機関砲で攻撃する支援戦闘機(F8または
>F10)が対空ミサイルの引き付け役も兼ねるし、スホイ30が
>あらかじめ台湾のレーダーを対地ミサイルで破壊するはずなので、
>実際にはスホイ27を狙う対空ミサイルは少数である。

これもヘンです。いかに奇襲って言っても飛行機の移動やら燃料・弾薬補給・整備等で軍事
動向は監視下にあって予測されてしまうからなにもせずに奇襲攻撃を食らうのはまず考えにくいし。
そうすると台湾空軍を相手にすることになるのでスホイ以外は的になるだけ。

ミサイルでロックするのだから、引き付け役もくそもなにも。Su-27にロックしてしまえばよいような。
ARMをなぜ使わないの?ああ、それはSu-30がやるの?Su-27も搭載できたと思うが。
Su-30ですか。Su-27を買うので精一杯で数が足りないと思いますが。

最初に航空奇襲ありきで、無理のある作戦だと思います。必然性が感じられない。
まるで真珠湾を未来に無理やり実行しようとしてるようだ。(笑)

638 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:26 ID:???
>15分もかからない。巡航速度でも10分で台湾海峡を渡れる。
>海峡の中間線からなら5分だ。緊急発進するのは 100機程度。
>空中待機機と合わせて120機程度。

はあ。10分でも十分発見されますが。さらにこの前、アメリカから高性能レーダー
買うことになったでしょ。海峡の中間線?意味不明です。
すでに発見されてます。Su-27って戦闘機としては大型で発見されやすいんですがね。

639 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:30 ID:???
>尚、台湾側の戦闘機はF16ばかりとはかぎらない。しかし、他の
>機種も一対一の勝負ならスホイ27と同じかそれ以下の空戦能力。

ほう、Su-27の空戦実績をご存知のようですね。ではどうでしたか?
さぞすごいものでしょう?(w。ミラージュや経国ってそんなになめて
いいわけ?ちなみにF-16ってまだ落とされたことなかったんじゃなかったかな。
経国はF-16のダウングレードコピー品みたいなものだけど。
空自のパイロットの話で通常のドッグファイトにおいてF-15では小回りのきく
F-16に勝てないなんて話も聞いたことあるが。真偽はいかに。

640 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:48 ID:???
>奇襲攻撃に短距離・地対地ミサイルを使用するだろうと言ったはずだ。
>
>尚、パトリオットではミサイルの半分以下しか迎撃できない。


>参考資料:

>http://www.mskj.or.jp/getsurei/kii0003.html

そのとおりパトリオットは弾道ミサイル迎撃は意外と失敗している。
じゃあ、弾道ミサイルを使うのが無理がないじゃない。なんでわざわざ苦労する
方法選ぶの?短距離、中距離弾道ミサイルでまずはレーダーサイトや滑走路
を狙うだろうって当たり前のように予測されてるよ。
使わないと言いきるのはアサミ君、キミだけだ。>>629はその質問の答えになってないよ。

地対地ミサイルーこれこそ弾道弾でないの?どの規模のものを想定してるの?兵器名は?
イージス艦は見送りされたけど、短射程の通常ミサイルの攻撃だけじゃ統合防空システムを
破壊することはできない。SAMはパトリオットだけじゃないよ。
つーかパトリオットは弾道ミサイル防衛のため。それが難しいのは断面積が
航空機に比べて小さくて、もっと高速ですっ飛んでくるから。
それより遅いミサイルならそれだけ迎撃確率は上がるし、低層防衛用の
対空兵器もあるわけで。

641 :美麗島の名無桑:01/10/04 01:59 ID:???
>しかし、空母はミサイル攻撃に脆弱なので中国軍が近代装備すれば台湾
>海峡には入らない。

なんのためにイージス艦があるのでしょうか。

>また、沖縄駐留アメリカ空軍基地は台湾から離れ
>すぎているので台湾の制空権を中国が握れば、沖縄から出撃して沖縄に
>帰還せざるをえず現実的に戦力半減であるので出撃しない。

空母が出て行けば関係ないですね。
というか
制空権を中国が握るーそもそもそのような事態はアメリカがもっとも嫌う
          ところです。沖縄の米軍の自由な行動が損なわれます。
          それは潰しにかかります。

642 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:04 ID:???
>また、中国が奇襲した場合、制空権については1時間で決着がつくので、
>米軍の戦闘機が到着しても後の祭りである。へたをすれば、中国軍に個別
>撃破されかねない。

1時間?なんでしょうか、この数字は?台湾攻撃のあとにそのまま
上空にとどまってたら燃料不足で墜落ですから当然基地へ帰還するでしょ。
台湾の基地は破壊されてるし、地上制圧したわけでなし。弾薬も使いきってる
だろうし。個別撃破されるの中国軍ですよ。

643 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:10 ID:???
>そういうわけで、直接参戦は技術的に困難だし、台湾の制空権を中国が

制空権争奪はアメリカの最も得意とする分野です。

>握れば物資補給などの後方支援もあきらめざるをえない。つまり、米軍の
>支援は軍事情報提供に限定されるだろう。ただ、現代戦において情報は
>非常に重要なので、特に上陸作戦では中国は苦戦するだろう。

トマホークなどの精密誘導弾の大量使用で片っ端から上陸艦艇を狙えばいいだけですが。
ちなみにトマホークの射程は2500kmね。

仮定を甘く見積もってるので無意味なシミュレーションの例になって
しまいましたね。

644 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:14 ID:???


アサミ君、君ね>>481でさ、

>通常弾頭のミサイルを打ち落とすのにもっとも効果的なのは
>機関砲の弾幕である。

その後に続けて

>ただし、近距離しか防衛できないので重要艦艇や軍事施設のみ
>しか防御できないし、核ミサイルを迎撃した場合には近辺が
>プルトニウム汚染されるので、民間居住地防衛には不適なので
>TMDやNMD開発計画ではミサイルで迎撃しようとしている
>だけなのである。

要約すれば、
機関砲が一番、あらゆるミサイルの防御に効果的だが核ミサイル
迎撃は放射能汚染されるのでTMDやNMDではミサイルを使うんだ、
こういう主旨だろ。中国の場合、核ミサイルは弾道ミサイルだ。

だったら(放射能汚染を無視すれば核ミサイルでも)機関砲で
弾道ミサイルも迎撃できるって主張じゃないか。

機関砲の兵器名、それを聞いてるんだがね。

645 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:16 ID:???
しつこいようだけど

>あなたは中国が一人当たりの所得が低くても、人口が台湾より
>はるかに多いのでGNPが台湾の2倍以上あるのを知らないのか?

戦費調達の説明もあいかわらずないよね。
是非教えて欲しいのだが。

646 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:18 ID:???
>>633

中国軍は、「ハイテク条件下における局地戦」を目指してるというのに
数万人の戦死を覚悟するなどナンセンス。どれだけの軍区を動員できるか
って言ったらまずすべての軍区の戦力を投入することはありえない。
ロシア国境や北朝鮮国境、インドやチベット、ウイグルにも睨みを効かせ
なければならない。台湾は防衛に全力であたれるから、正面兵力は実は
大差がつかない。

647 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:18 ID:???
台湾軍と中国軍の戦闘に血縁関係が重要な因子となるという説明も
根拠がほしいところ。

648 :美麗島の名無桑:01/10/04 02:22 ID:???
>尚、ICBMのように射程の長いミサイルの場合には、当てるのは困難でも
>破壊に関しては、かえって射程200km未満のミサイルより、ミサイルで迎撃
>しやすい。なぜなら、速度が秒速数kmなので運動エネルギーが10倍以上
>なので比較的小さな破片に衝突しただけでも破壊されるからである。

弾道ミサイルはすでに説明したとおり頑丈なので、この説明はまずおかしい。
直撃させなくとも近接信管を使用すれば話は済むことになってしまう。
車は急に止まれないんだが。当てるのは難しいのはそのとおり。

>ところが射程200km未満のミサイルは秒速1km程度なので弾幕側にもかなりの
>運動エネルギーが求められる。機関砲の弾幕でないと破壊できない可能性が
>あるのである。それゆえ、重要軍事施設や主要艦防衛には機関砲が最適なので
>ある。

運動エネルギーが低ければ止めるのは容易だろ。だからミサイルでも機関砲
でも極論すれば破片でもなんでも当てさえさえすればいい。機関砲はすぐ次を
装填できるのがいいところ。だから、やたらめったらうちまくって弾幕を張る
って寸法。

649 :美麗島の名無桑:01/10/04 12:31 ID:ZCBpV9vE
>>640

短距離ミサイルを使わないなんて一言も言ってない。しつこい奴だな。

650 :美麗島の名無桑:01/10/04 12:37 ID:ZCBpV9vE
>>644

アメリカはICBMのミサイル・サイロの最終防衛にCIWSを配備
してるけど。

もちろん、CIWSの射程外で爆発させられたら効力ゼロだけど、
ミサイル・サイロを破壊するには1km以内で爆発させる必要が
あるのでCIWSの射程内なので意味がある。

651 :美麗島の名無桑:01/10/04 12:42 ID:ZCBpV9vE
>>648

>弾道ミサイルはすでに説明したとおり頑丈なので、
>この説明はまずおかしい。

相対速度が10kmを超えると、パチンコ玉で最新鋭戦車の装甲を
ぶち抜ける。いかにICBMの前面装甲が厚くとも戦車の装甲ほど
ではない。

652 :美麗島の名無桑:01/10/04 12:52 ID:ZCBpV9vE
>>643

>トマホークなどの精密誘導弾の大量使用で片っ端から
>上陸艦艇を狙えばいいだけですが。

トマホークのような高価な巡航ミサイルでなくとも、上陸用舟艇は
狙い撃ちにされるから大量の上陸用舟艇に分乗する必要がある。

また、上陸作戦決行前に対艦ミサイルのプラットホームをできるだけ
破壊する必要もある。

653 :美麗島の名無桑:01/10/04 12:55 ID:ZCBpV9vE
>>643

>ちなみにトマホークの射程は2500kmね。

通常弾頭のトマホークの射程はもっと短い。
http://www.netlaputa.ne.jp/~hayata/tomahawk.htm

654 :美麗島の名無桑:01/10/04 13:03 ID:ZCBpV9vE
>>642

>数万人の戦死を覚悟するなどナンセンス。

私は、数万人などとは言ってない。数万人というのは1回1地点での
上陸作戦の戦死者にすぎない。
台湾側が降伏せず寝返り部隊もなく徹底抗戦すれば、中国側の戦死者
総数は相当な戦費と準備をしても20万人になるだろう。

655 :美麗島の名無桑:01/10/04 13:07 ID:ZCBpV9vE
最悪の場合には50万人を超えるかもしれない。

656 :美麗島の名無桑:01/10/04 13:08 ID:ZCBpV9vE
しかし、中国側の方法次第では台湾側が条件付きで降伏する可能性は
非常に高い。

657 :美麗島の名無桑:01/10/04 13:20 ID:ZCBpV9vE
台湾側こそ被害を計算すべきだろう。

戦う必要があるのか?

絶対に独立せねばならない理由があるのか?
たとえ1万人しか戦死しなくとも戦わねばならない理由があるのか?
1万人の戦死者と莫大な経済被害と将来の大陸との反目に引き合う
ほど独立の必要性があるのか?

658 :美麗島の名無桑:01/10/04 14:46 ID:qGlMZVQc
>>632

イスラム原理主義者もアメリカに対するほどは中国に恨みを持ってない。
それに、中国政府も航空機を乗っ取られないように注意するだろう。
また、イスラム原理主義過激派はアメリカとの対決で精いっぱいで
中国とまで本格対決する余力はない。

ましてやチベットの独立運動家なんてものの数でない。

中国は台湾と戦争中は無視すればいいだけ。

659 :美麗島の名無桑:01/10/04 14:47 ID:qGlMZVQc
>>637

主力戦闘機はミサイルを回避できるので、無理さえしなければ
対空ミサイルで撃墜されない。ただ、パトリオットの場合には
追尾だけでなく、前方からも狙われるので、早めに回避しなけ
ればならず、面倒なのは事実である。

しかし、回避は十分可能である。なぜなら、ミサイルより戦闘機の
方が翼が大きく旋回性能が良いので爆弾や増槽を付けてなければ
急旋回して避けれるからである。

ただ、超音速で急旋回すればパイロットが耐えられない事があるので
亜音速で急旋回する。

660 :美麗島の名無桑:01/10/04 16:53 ID:???
age

661 :美麗島の名無桑:01/10/04 18:34 ID:AysXVVRo
対空ミサイルで撃墜されるのは、慣れないパイロットが恐怖心から
全速力で逃げるのが原因。

662 :美麗島の名無桑:01/10/04 21:48 ID:???
>>634

中国ではクレイジーな戦闘機乗りを「基地外」さんとは言わずに
「基地内」さんと呼んでます。
そのうち、J8でロケット弾ランチャーのポッドつけたままパトリオットと
鬼ごっこするのを楽しみにしてるそうです。

663 :美麗島の名無桑:01/10/04 22:55 ID:???
>>634

>遊んで失敗した?まあ、米軍の偵察機に衝突した奴も調子に
>のりすぎたようだから、中国のパイロットってみんなそんな
>感じかね。では台湾空軍の敵ではないね。

台湾の空軍パイロットって安全第一のサラリーマンだったの?
では中国空軍の敵ではないね。

664 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:27 ID:???
>短距離ミサイルを使わないなんて一言も言ってない。しつこい奴だな。

短距離ミサイルは何を使うの?
兵器名を是非。

665 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:28 ID:???
>短距離ミサイルを使わないなんて一言も言ってない。しつこい奴だな。

だからさ、アサミ君。君は対艦ミサイル防衛にバルカンファランクス
が装備されてることをもってミサイル防衛にはこれが最適だって自分
で言ったじゃん。シロウト的な愚問だって。
ところが弾道ミサイル迎撃にそんな思想ないからさ、おかしいと思ったわけ。
そこで
Q1 じゃあ、弾道ミサイルは使わないのね。それはどうして?パトリオット
  は完璧には程遠い。今もせっせと配備してる東風使えば楽じゃん。
Q2 弾道ミサイル使うとしてもCIWSでそれは落とせる?じゃあ、弾道ミサイル
  を撃破できる機関砲って何よ。もう配備されてるみたいだから、それは何?

って聞いてみたら上の返答。正面から答えてないよね。上の質問の
どちらかに明確に答えればいいいだけですよ。

666 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:29 ID:???
>アメリカはICBMのミサイル・サイロの最終防衛にCIWSを配備
>してるけど。

それはたぶん進入してきた攻撃機からのASMを落とすためだね。
あるいは巡航ミサイルか。

>もちろん、CIWSの射程外で爆発させられたら効力ゼロだけど、
>ミサイル・サイロを破壊するには1km以内で爆発させる必要が
>あるのでCIWSの射程内なので意味がある。

弾道ミサイルほど威力の大きいミサイルではないので直撃させないと
駄目。

667 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:31 ID:???
>相対速度が10kmを超えると、パチンコ玉で最新鋭戦車の装甲を
>ぶち抜ける。いかにICBMの前面装甲が厚くとも戦車の装甲ほど
>ではない。

http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kanetmd/kaneda.tmd4.html

弾道ミサイルの迎撃には、特殊な弾頭が用いられます。キネティック弾頭と呼ばれる
もので、運動エネルギー弾頭とも言われています。この弾頭は、比較的質量の重い物
質でできており、弾道ミサイルを直撃することによって破壊します。弾道ミサイルの
弾頭は、非常に堅く守られています。打ち上げ時の衝撃や加速、大気圏に突入する際
の熱などで弾頭が爆発してしまったのでは、目標を破壊することができないからです。
そのため、弾頭は非常に固い物質でできており、近接信管等によって迎撃ミサイルが
至近距離で爆発しても破壊できない可能性があります。したがって、弾道ミサイルの
弾頭を確実に破壊するために、キネティック弾頭とそれを目標に直撃させる技術(hit
to killと呼ばれています。)が開発、研究されています。

668 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:31 ID:???
>私は、数万人などとは言ってない。数万人というのは1回1地点での
>上陸作戦の戦死者にすぎない。
>台湾側が降伏せず寝返り部隊もなく徹底抗戦すれば、中国側の戦死者
>総数は相当な戦費と準備をしても20万人になるだろう。

>最悪の場合には50万人を超えるかもしれない。


なるほど数十万か。現在の中国軍の目指す方向性と全く違うよね。
なおさらナンセンスだ。
50万人て人民解放軍の1/4〜1/5なんだけどそうすると全軍動員だね。
まずありえない。無意味な仮定だ。

669 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:32 ID:???
>しかし、中国側の方法次第では台湾側が条件付きで降伏する可能性は
>非常に高い。

なんのことやらさっぱり。
20万人も戦死者がでれば中国の立派な敗北・惨敗です。

670 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:32 ID:???
>台湾側こそ被害を計算すべきだろう。
>
>戦う必要があるのか?
>
>絶対に独立せねばならない理由があるのか?
>たとえ1万人しか戦死しなくとも戦わねばならない理由があるのか?
>1万人の戦死者と莫大な経済被害と将来の大陸との反目に引き合う
>ほど独立の必要性があるのか?

質問の意図がまるで不明だ。
自分で中国側の奇襲を想定しているのだから戦う必要があるのかという
疑問はまず中国側に向けるべきである。
国際関係で窮地に立つことまで自分で想定してるのだからね。

671 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:34 ID:???
>戦う必要があるのか?
>
>絶対に独立せねばならない理由があるのか?
>たとえ1万人しか戦死しなくとも戦わねばならない理由があるのか?

独立も何も、何もしなくとも相手が侵略してくる行為こそが理不尽なので
あって、戦う必要があるのかと問い掛ける意図がこれまた意味不明。
ましてそんな暴力的な手段を平然と実行する、数十万の犠牲を問わない、
人名軽視国家と一緒になりたいと思うほうがどうかしている。

672 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:34 ID:???
>絶対に独立せねばならない理由があるのか?
>たとえ1万人しか戦死しなくとも戦わねばならない理由があるのか?
>1万人の戦死者と莫大な経済被害と将来の大陸との反目に引き合う
>ほど独立の必要性があるのか?

一万人の根拠がこれまた不明。相手が攻めてくれば、無条件降伏する?
かつての社会党の寝ぼけたエセ平和主義ですな。

673 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:35 ID:???
>たとえ1万人しか戦死しなくとも戦わねばならない理由があるのか?
>1万人の戦死者と莫大な経済被害と将来の大陸との反目に引き合う
>ほど独立の必要性があるのか?

莫大な経済被害はアサミ君の算定ではむしろ中狂側にあるのであって
心配する相手が違います。w)将来の大陸の反目といったって、君の
いうような中国側の大損害ではもはや国家の統一は困難でしょう。
北京にはまかせておけぬと各地方が勝手に独立します。あるいは内戦
で台湾とか外にかまけている場合ではなくなるでしょう。

674 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:37 ID:???
>戦う必要があるのか?
>
>絶対に独立せねばならない理由があるのか?

これ言い出したら世界は侵略したもの勝ちですね。
なんで中国も大日本帝国様に逆らって抗日戦争やったんだろうね。
とっとと降伏すれば被害ははるかに少なかったんでないの?
といえるわけです。

675 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:39 ID:???
>戦う必要があるのか?

国際関係や経済関係、あるいは台湾を手に入れる目的を考えると
可能性は低いと予測されているのだから、防衛をしっかり固めて
変な冒険はできない方向にもっていけばいい。そんなことは
分かりきっているのでアメリカは台湾に武器を売却して軍事バランス
をとる。アサミ君、杞憂だよ。

676 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:41 ID:???
>イスラム原理主義者もアメリカに対するほどは中国に恨みを持ってない。
>それに、中国政府も航空機を乗っ取られないように注意するだろう。
>また、イスラム原理主義過激派はアメリカとの対決で精いっぱいで
>中国とまで本格対決する余力はない。
>
>ましてやチベットの独立運動家なんてものの数でない。
>
>中国は台湾と戦争中は無視すればいいだけ。

アサミ君の予測だと、台湾解放戦争に人民解放軍全軍動員なので
やばい地域はもぬけの殻でやりたい放題です。
チベットのラサで暴動が起きたときは解放軍を使いました。
今もあちこちに軍隊がいます。今度は警察だけです。
イスラム過激派は北京で爆弾テロをやったりします。この
取り締まりも警察だけです。
 北朝鮮国境からは毎日難民が侵入します。インドはこの機
に乗じてどさくさにカシミールで中国にとられた地域を占領
します。
 そして台湾との戦争が終わりました。さあ、国内の治安回復
に努めるぞと頑張ります。ところが台湾との戦争では数十万戦死
です。組織はがたがたで統制がとれません。しかも最新兵器も
投入してかなり失ったので武器がありません。国際的な非難を
浴びて台湾を無理やり併合したので経済制裁をありがたく頂戴いた
しました。したがって兵器の補充も訓練もままなりません。
なにより13億の食料が調達できるか怪しくなってきました。
中国の将来やいかに。

嗚呼、人民解放軍よ、永遠なれ。

677 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:42 ID:???
>しかし、回避は十分可能である。なぜなら、ミサイルより戦闘機の
>方が翼が大きく旋回性能が良いので爆弾や増槽を付けてなければ
>急旋回して避けれるからである。

ミサイルを回避する方法はそれだけではないのだがね。チャフやECM
もあるでしょ。
 湾岸戦争で多国籍軍側は空戦では一機も撃墜されませんでしたが
対空放火、SAMで40機ほど撃墜されました。技術で劣るイラク軍
でもね。それぐらいの戦果があった。

678 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:44 ID:???
>対空ミサイルで撃墜されるのは、慣れないパイロットが恐怖心から
>全速力で逃げるのが原因。

違います。振り切れるときは振り切ればよいのです。ミサイルの
能力や状況によります。
 この手の技術はそれこそいたちごっこで上の回避方法に対して
対抗技術が研究・開発されてます。それぞれキャンセルしてしまう
方法もあるし、超音速ミサイルで回避する隙を与えないとか、
画像追尾なんてのもある。
マニューバに頼るのは厳しくなりつつあるんだけどね。

679 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:44 ID:???
>通常弾頭のトマホークの射程はもっと短い。
>http://www.netlaputa.ne.jp/~hayata/tomahawk.htm

潜水艦発射の対艦用のはもっと短かったか。これは記憶違い。スマソ
じゃあ対地用で上陸陣地攻撃、補給拠点攻撃とか。

680 :美麗島の名無桑:01/10/05 01:46 ID:???
>台湾の空軍パイロットって安全第一のサラリーマンだったの?
>では中国空軍の敵ではないね。

非論理的である。
中国空軍のパイロットはアクロバチックな飛行をする。

それをしない(できない)台湾空軍は安全第一のサラリーマン

ますはこれがイコールで結ばれることの説明を求めたい。
では、アメリカ空軍のパイロットも安全第一のサラリーマンなのか。
日本の自衛隊のパイロットもそうなのか?
ロシアは?イギリスは?フランスは?

次にこの中国空軍の振る舞いが実戦において、戦場での優位性にどれ
だけ影響があるか、説明してもらいたい。

さらに訓練や偵察で貴重かつ高価な作戦機を失うということを
重大問題ととらえない戦術についてもどれだけ妥当なのか、説明を求めたい。

681 :美麗島の名無桑:01/10/05 11:39 ID:ZF0v9hjQ
>>664

>短距離ミサイルは何を使うの?
>兵器名を是非。

将来の事であり軍事機密も関係するので名称不明。
多分、東風11・15またはその改良型、及びステルス型巡航ミサイル。

682 :美麗島の名無桑:01/10/05 11:39 ID:ZF0v9hjQ
>>665

>Q1 じゃあ、弾道ミサイルは使わないのね。それはどうして?
>パトリオットは完璧には程遠い。今もせっせと配備してる
>東風使えば楽じゃん。

多分、東風11・15またはその改良型が主になる。

>Q2 弾道ミサイル使うとしてもCIWSでそれは落とせる?
>じゃあ、弾道ミサイルを撃破できる機関砲って何よ。
>もう配備されてるみたいだから、それは何?

たとえば、ファランクス。しかし、レーダー付き自動照準機関砲
なら何でもOK。ただし、タングステン弾使用のモノが望ましい。

683 :美麗島の名無桑:01/10/05 11:43 ID:MBzf8P26
>>666

ミサイル・サイロを狙ったICBMも高度2000mまでに核爆発
してなければ機関砲で迎撃可能。
だから、攻撃側はそれ以上の高度で核爆発させるので、サイロ
直撃ではなくなるのでサイロ残存確率が少し上がる。

684 :美麗島の名無桑:01/10/05 11:45 ID:MBzf8P26
>>680
愚問につき答えない。

685 :美麗島の名無桑:01/10/05 11:47 ID:MBzf8P26
>>676
暴動鎮圧に軍隊投入して実弾使用するより、警察で催涙ガス弾や
放水で鎮圧した方が人道的。

686 :美麗島の名無桑:01/10/05 12:24 ID:SPc/NfWg
>>677

>湾岸戦争で多国籍軍側は空戦では一機も撃墜されませんでしたが
>対空放火、SAMで40機ほど撃墜されました。技術で劣るイラク軍
>でもね。それぐらいの戦果があった。

詳細は知らないが、SAMで撃墜された多国籍軍機があるとすれば
ヘリだろう。
ジェット機で撃墜されたのは低空飛行した攻撃機で、対空機関砲で
撃墜されたのである。

http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ZSU-23-4.htm

もっとも、可能性としては多量の爆弾を搭載して動きのにぶい
ジェット攻撃機が低空飛行中に短SAMで撃墜された可能性も否定
しないが少数であろう。

687 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:06 ID:???
>>657
>戦う必要があるのか?

>絶対に独立せねばならない理由があるのか?
>たとえ1万人しか戦死しなくとも戦わねばならない理由があるのか?
>1万人の戦死者と莫大な経済被害と将来の大陸との反目に引き合う
>ほど独立の必要性があるのか?

ナショナリズムというのは、そうした計算をしないから、ナショナリズムと
いうんだよ。分かっていないな。

でも、同じ「経済への被害」をいうなら、中国だって事情はおんなじ。
なぜ、君は中国にはそんなに甘いのか?

それに、君は台湾に行ったこともないらしいから、台湾ナショナリズムの
強さが分かっていないな。
南部なんて、そもそも今は経済的にはすでにガタガタだよ。それでも
民進党と台聯が票を伸ばすでしょう。それが台湾のナショナリズム。
君は、それがわかっていない。

688 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:16 ID:???
>>658

>イスラム原理主義者もアメリカに対するほどは中国に恨みを持ってない。

東トルキスタンの原理主義者は、中国への敵視が第一ですが?

君はアホかね?イスラーム原理主義ってもラディン派だけじゃなくて、
いろんな系譜があるってことも知らないんだね。どうせ西欧
キリスト教徒の偏見で書かれた中東報道をうのみにしているんだろ?

イスラーム原理主義といえば、実は重要なのがサウジだって知ってた?
サウジこそが原理主義で最初に建国された国家なんだよ。

で、原理主義にもいろいろあって、タリバーン、ラディンなどと、
東トルキスタンのそれは実は別の系統なんだよ。

>それに、中国政府も航空機を乗っ取られないように注意するだろう。

ラディンが飛行機を使ったから、東トルキスタンもそうするだろう
なんて、どういう単純バカな発想?

>また、イスラム原理主義過激派はアメリカとの対決で精いっぱいで
>中国とまで本格対決する余力はない。

君は東トルキスタン独立派の爆弾テロを知らないようだ。中国が
一番怖がっているのは、東トルキスタンだよ。

原理主義過激派といっても、東トルキスタンなどトルコ系のそれは、
ラディンなどとはまったく別系統。だから、ラディンがいかに
反米を優先させようが、彼らは反中国が優先される。
トルコ人は、世界に散らばっていて、彼らの支援は端倪すべから
ざるものがあるんだよ。

>ましてやチベットの独立運動家なんてものの数でない。

チベットと東トルキスタンを同列視している時点で、君が
東トルキスタンのことを知らないことが暴露されてしまって
いる。
多分、西欧キリスト教徒のメディアを盲信しているから、その
存在を知らないだけだろう。

>中国は台湾と戦争中は無視すればいいだけ。

君が中国軍の作戦参謀だったら、台湾にとってはありがたい存在
だろうね。あまりの無知と楽観主義だから。
そんな中国にとって都合のいい条件だけを並べているやつは
まずは軍事のことを語る資格はないしね。

689 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:30 ID:7pdPZYo6
>>687-688 は無視。

690 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:31 ID:7pdPZYo6
>>667

>弾道ミサイルの迎撃には、特殊な弾頭が用いられます。
>キネティック弾頭と呼ばれるもので、運動エネルギー弾頭
>とも言われています。

私の言ったのもそれだ。運動エネルギーで破壊すると言ってる
だろう。ただし、単弾頭でなく、命中率を上げるため多数の
1kg程度の弾頭による散弾的弾幕である。

691 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:37 ID:7pdPZYo6
>>687

>ナショナリズムというのは、そうした計算をしないから、
>ナショナリズムというんだよ。分かっていないな。

やっぱり、一言答えてあげよう。大陸側も計算しないかもしれない
のだ。そういう打算を超えたモノが大陸と台湾のいずれに大きいかだ。
台湾にそういうのがあるのか、私には理解できないし、世界中から
見ても「一国二制度」を前提にすれば理解できない人が多いだろう。

692 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:38 ID:7pdPZYo6
>>668-675

大陸側が台湾を攻撃するのを「侵略」と決め付けるのはナンセンス。
北京政府は台湾を「中国固有の領土」と考えている。北京政府の考え
によれば台湾独立こそが台湾ネコババの侵略となる。

無茶苦茶だと言う前に、国後島や択捉島を日本固有の領土と主張
する日本政府を思い出すべきである。

国後島や択捉島はアイヌ固有のアイヌ・モシリではあっても天皇制
を採る日本の固有の領土ではない。それに、サンフランシスコ講和条約
で放棄している。(ちなみに、歯舞島・色丹島は放棄してないので
ロシアの不法占拠)

693 :仮定:函館政府:01/10/05 13:39 ID:7pdPZYo6
さて、明治初期において、旧幕府海軍と旧新選組とフランス軍事
顧問団は函館・五稜郭に立てこもり明治政府と戦った。

仮に、あの時、元・将軍・徳川慶喜も加担し、フランス本国の
ゴタゴタもなく英国の明治政府支援もなく、アメリカが連発
ライフル銃を旧幕府軍に大量供与して、世界中が函館の旧幕府
を「日本大君国」として日本の正統政府と承認したとすれば、
東京政府は今でも数十万の犠牲をいとわずに北海道を攻略する
だろう。

たとえ、北海道の函館政府が民主化され、東京政府を日本の
正統政府として認め本州反攻を放棄し、「日本大君国」の名称を
「北海道共和国」としても、東京政府は北海道制圧のため数十万
の戦死者をいとわない可能性が高い。(もちろん、あきらめて
共存する選択肢も絶対ないとは言わない)


上記の仮定においての、日本にとっての北海道が、中国にとっての
台湾なのである。

694 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:44 ID:7pdPZYo6
尚、大陸側の人的損害は飛行場奇襲だけで上陸作戦しなければ、
1万人以下であろう。逆に、その時点での台湾側の人的被害は
1万人を超えるであろう。

695 :美麗島の名無桑:01/10/05 13:46 ID:7pdPZYo6
>>694
挙げ足取り防止に補足すれば、飛行場奇襲に伴ない、台湾海軍水上
艦艇や兵舎等も空爆する想定である。

696 :美麗島の名無桑:01/10/05 16:34 ID:hR4l4jPo
>>688
もう少し書いてあげたら?

>>イスラム原理主義者もアメリカに対するほどは中国に恨みを持ってない。
>
> 東トルキスタンの原理主義者は、中国への敵視が第一ですが?

徹底的弾圧により、肉親を殺されたまくった東トルキスタンの原理主義者に
とっては、何よりもまず中共が憎しみの対象。→親の敵
それを見ている周辺イスラム教徒にとっても、やはり中共は敵。→兄弟の敵
宗教を越えた個人的な恨みは、本当に怖いからね。

アメリカ vs イスラム という図式になって都合のいいのは中共だし、その
ために多大なロビー活動をしているようだし。
中共は、アメリカを越えることなどは考えていないだろうが、イスラムは心底
嫌っているようだからね。(虐殺した側の心理としては、当然なのだろうが)

697 :美麗島の名無桑:01/10/05 16:50 ID:vBYiInyA
>>696

東トルキスタンの独立派がテロ活動したとしても台湾との戦争に
関係はほとんどない。東トルキスタンに正規軍を大量に要するとは
思えない。

698 :美麗島の名無桑:01/10/05 17:23 ID:???
age

699 :美麗島の名無桑:01/10/05 17:44 ID:SaeJTb0o
>>693

挙げ足取り防止のための補足:憲法9条の戦争放棄の規定もないと
仮定する。

700 :美麗島の名無桑:01/10/05 17:49 ID:SaeJTb0o
>>691

小林よしのりや謝雅梅の日本人の友人にも台湾の独立意欲が理解
できないと小林や謝に言うの者もいるくらい。(小林の友人は兄弟
ゲンカだと表現)

台湾の独立意欲に疑問を持つのは、別に私やサヨクや田中真紀子や
加藤紘一だけでない。

701 :美麗島の名無桑:01/10/05 18:24 ID:???
台湾で独立云々を逝ってる奴って自分が戦争で死ぬ事や自分の財産を失う事
なんて考えてないんじゃないのか。

今までは大陸側の兵器の近代化が遅れてたので心配なかったけど、今後は
制空権を大陸側に取られて大被害が出る事もありうると知ったらどうなんだろ?

702 :名無し募集中。。。:01/10/05 18:28 ID:v1XEkjyY
■▲▼


703 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:02 ID:???
>>691
>やっぱり、一言答えてあげよう。大陸側も計算しないかもしれない
>のだ。そういう打算を超えたモノが大陸と台湾のいずれに大きいかだ。

あんたこそ、甘いね。多分、中国大陸のことも知らないんじゃないの?(わら
台湾の対岸にある福建に、君が期待するような中国ナショナリズムなんかないよ。
中国だって、ナショナリズムでまとまってなどいない。内情はばらばら。
相変わらず軍閥時代と同じ地方割拠主義。台湾のことなんて誰も知らない
から、台湾独立阻止をかかげても、誰も興味もないから、それが大義名文と
して機能するわけじゃないのね。

>台湾にそういうのがあるのか、私には理解できないし、世界中から
>見ても「一国二制度」を前提にすれば理解できない人が多いだろう。

同じセリフは、ソ連末期のバルト三国についてもいっている人がいたな。
あんたの洞察力がないってことを自分で告白しているようなものだね。

そもそもあんた何様?
台湾にナショナリズムがあることは、私にとっては常識。
あんたが知らないのは、あんたが無知なだけのこと。
よしんば世界の一般人が理解できなくても、どうでもいいこと。
だって台湾の将来を決めるのは台湾人自身だから、それをあんたが
理解する必要などないの・

704 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:38 ID:???
>>697
>東トルキスタンの独立派がテロ活動したとしても台湾との戦争に
>関係はほとんどない。東トルキスタンに正規軍を大量に要するとは
>思えない。

関係あるんだよ。
台湾への侵略戦争に気を取られている隙に、東トルキスタン
独立派が活発に活動するのは目に見えている。
そんなことも知らないあんたは、まったく暢気というか脳天気も
いいところ。

君みたいな人が中国軍の作戦参謀にいたら、どれだけ助かるか(わら

705 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:42 ID:???
>>700
>台湾の独立意欲に疑問を持つのは、別に私やサヨクや田中真紀子や
>加藤紘一だけでない。

「私だけじゃない」から、なんなんだ?
加藤紘一?そんなのと同列だったら、要するに国際関係とか
外交が分かっていないバカだってことを自白しているようなもの。

それからね、そうやって相手の意識を見くびって手痛い失敗をしたのが
米国のベトナム戦争への介入。

706 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:44 ID:???
>台湾で独立云々を逝ってる奴って自分が戦争で死ぬ事や自分の財産を失う事
>なんて考えてないんじゃないのか。

考えているんだよ。
考えていないのは、「敵がきたら、すぐに投降する」なんていう
社会党的な発想をしている君みたいなサヨだけ。

707 :台湾ゴロは氏ね:01/10/05 20:46 ID:???
>>703-704

>台湾の将来を決めるのは台湾人自身だから、
>それをあんたが理解する必要などないの

オマエこそ、台湾住民でないのに命も懸けれないのに言うなよ。
台湾の人間の99%は命どころか財産すら懸けないよ。断言する。

708 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:50 ID:???
>>703-706

オマエ、名前すら書けないんだろ?
名前も書けない奴に命が懸けれるか。
おまけに台湾の人間でもないくせに。偉そうに言うんじゃない。

709 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:52 ID:???
>台湾で独立云々を逝ってる奴って自分が戦争で死ぬ事や自分の財産を失う事
>なんて考えてないんじゃないのか。

そもそも、独立戦争に伴う犠牲を回避しようとして、中国にむざむざと
占領された後の犠牲のほうが大きいことくらい、多くの台湾人は
ちゃんと判断できていますが?

ソ連の侵略に半年も抵抗してなんとか独立は守ったフィンランドと、
侵略に屈服してその後ソ連に併合されて、国民が全員50年以上もの
塗炭の苦しみを味わったエストニアと、どっちが、長い目でみて
良かったと思う?

台湾人がもしあなたのいうように独立戦争を忌避し降参したら、
後はどうなる?決定権は北京にあるんだよ。台湾人が
エストニア人みたいに大量に収容所に送られたり銃殺されるかも
しれない。もちろん、とくに報復はないかも知れない。、
しかし、北京が誰も殺さないなどという保証はないし、あなたも
口先だけで「報復はない」といってみても、あなたが責任を
負う筈もないから、そんなことを信じるお人よしはいないってことさ。

戦争ならおそらく半年もたたずに決着はつく。中国惨敗か中国の
内部分裂という形で。しかし、戦争を忌避して投降したために
もっと犠牲が増えるかも知れないことは世界史では証明済み。

あんたはサヨの日本人だから、脳天気だけ。ちょっとは他人の
身になって考えろよ。

710 :美麗島の名無桑:01/10/05 20:55 ID:???
>オマエこそ、台湾住民でないのに命も懸けれないのに言うなよ。
>台湾の人間の99%は命どころか財産すら懸けないよ。断言する。

10年前ならそうだったかも知れない。
でも、もう時代が違うんだよ。
台湾ではインフラ整備が進んで、台湾民族文化も芽生えてきて、
「守るべき祖国」があるんだよ。

オマエこそ台湾人をバカにするな。

711 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:03 ID:???
>>708
>オマエ、名前すら書けないんだろ?

オマエモナー。

>名前も書けない奴に命が懸けれるか。

全然別次元の問題。そもそも2ちゃんねるなんてお遊びさ。
こんなところで実名を出してもナンの特にもならない。
私はしかるべきときにはしかるべき場所ではちゃんと名乗って、
ちゃんと発言して、ちゃんと文章も発表しているわけ。

で、発言にはちゃんと責任も取る。あんたにとって悔しいだろうが、
私の台湾に対する予想は今のところはずれたことがないのでね。
君よりは正しいと断言できるよ・。

>おまけに台湾の人間でもないくせに。偉そうに言うんじゃない。

ジェラルド・カーチスは日本の政治について発言しちゃいけないの?
妙なこというね、あんたは。

じゃあ聞くが、あなた日本人だったら、日本のことがすべて
見とおせるわけ?日本の政治意識のことがちゃんと説明できる
わけ?カーチスよりもちゃんと説明できる日本人が何人も
いるわけ?あんた、バカじゃないの?

台湾の人間じゃないからこそ客観的にみて「戦うだろう」といえる
わけ。
台湾人だって一般人は、自分の身内のことしか知らないし、
未来の仮定をもとにどう行動するかもわからないよ。それは
外国人の学者だからちゃんと予測できるものなのね。

あんたこそ、地域研究って知らないの?



709 名

712 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:05 ID:???
>おまけに台湾の人間でもないくせに。偉そうに言うんじゃない。

台湾に住んでいれば台湾の人間。どうせ、交流協会なんていざと
なった自分が真っ先に逃げるだろうから、戦争になったら、
私も一蓮托生さ。

あんたこそ台湾にも来たことがない、台湾語もできないくせに、
偉そうにするなよな。

713 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:10 ID:???
>>708
>おまけに台湾の人間でもないくせに。偉そうに言うんじゃない。

それをいうなら、

>>707
>台湾の人間の99%は命どころか財産すら懸けないよ。断言する。

みたいな、台湾人を相変わらず「植民地の意気地なしな
三等国民」とバカにした、植民地主義丸出しの蔑視発言は
やめたら?

そうそう、あんたこそ、台湾人を差別してきた日本帝国主義の
統治に対する補償問題とか、どれだけ取り組んできたの?

相変わらず帝国主義者丸出し、植民地主義丸出しのあんた
こそ、先に自分の醜い心根を改めて植民地支配の贖罪を
すべきじゃないの?

オマエこそ、日本の侵略の歴史に対する反省が足りない糞
サヨのようだな。

714 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:24 ID:???
712 名前:美麗島の名無桑 :01/10/05 21:05 ID:???
>おまけに台湾の人間でもないくせに。偉そうに言うんじゃない。

台湾に住んでいれば台湾の人間。どうせ、交流協会なんていざと
なったら自分が真っ先に逃げるだろうから、戦争になったら、
私も一蓮托生さ。

おお、セムセ最近かっこいい発言が増えたな。

715 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:47 ID:tNzHaJLI
>>709

>ソ連の侵略に半年も抵抗してなんとか独立は守ったフィンランドと、
>侵略に屈服してその後ソ連に併合されて、国民が全員50年以上もの
>塗炭の苦しみを味わったエストニアと、どっちが、長い目でみて
>良かったと思う?
>
>台湾人がもしあなたのいうように独立戦争を忌避し降参したら、
>後はどうなる?決定権は北京にあるんだよ。台湾人が
>エストニア人みたいに大量に収容所に送られたり銃殺されるかも
>しれない。


ソ連には「一国二制度」なんてなかった。
香港の反中国活動家は収容所送りになったのか?

716 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:49 ID:tNzHaJLI
>>714

ここで、実名を出さないという事は最後に日本人だからと言って
逃げ出すって事。

717 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:52 ID:tNzHaJLI
台湾の独立支持者の多くは台湾の制空権が中国に握られる事態なんて
想定すらしてなかった。

718 :美麗島の名無桑:01/10/05 21:59 ID:???
>ソ連には「一国二制度」なんてなかった。

あんた、政治学の基礎もやっていないバカ。

ソ連は一国二制度よりもさらに分権度が進んだ「連邦制」だったん
です。そして、ソ連の解体は、ソ連憲法における「民族自決」の
手続きを踏んで解体されたのです。
「中華民族による一つの統一国家」といっている中国よりはよほど
進歩的で分権的だったんだよ。

>香港の反中国活動家は収容所送りになったのか?

戦前から日本の国家権力がよくやるような手でじわじわと締め付
けていますがね。そんなことも見えないの、あんたは。
よっぽど「権力」というものに対して鈍感なんだろうね。

収容所送りになっていないって?
答えてあげよう。
それは「台湾」という「次の目標」があるから、手控えているだけの
こと。
台湾が手に入った暁には、何の心配もすることなく、台湾もろとも
弾圧するだけのこと。

719 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:06 ID:???
>>716
>ここで、実名を出さないという事は最後に日本人だからと言って
>逃げ出すって事。

そもそもどうやって逃げ出すの?そんな簡単に逃げられないよ。
あんた、戦争ってどういう状態かしってんの?
戦争を見たことあるの?あいかわらず平和ボケの寝ぼけたこと
いってんな。

そもそも戦争になって死亡したら、誰も実名で報道しないよ。
単なる多数の中の1という数字になるだけ。
それが戦争というものなの。一日本人の死亡なんて誰も
実名などで報道してくれないよ。
そんなことも分かっていないの?あんた、ほんとうに戦争って
知らないあまちゃんなのね。

そもそも匿名だから、逃げ出すなんて、全然論理的につながらない
じゃん。あんたみたいなのが弁護士になったら、裁判でぼろ負け
だな。論理が破綻しているから。

実名にやたらこだわっているけど、それなら、君が率先示範
したら?自分が匿名で書いておいて他人の匿名を非難しても
説得力ゼロだよ。

720 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:07 ID:???
>>717
>台湾の独立支持者の多くは台湾の制空権が中国に握られる事態なんて
>想定すらしてなかった。

想定しなくていいものを想定するのを妄想といいます。

721 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:25 ID:1o9Tz6D2
>>720
2005年には、中国が正面装備だけでなく後方装備すなわち飛行場の
非脆弱性と即応修理体制等の整備、防空、広域の状況把握、通信、
機密保持等ができれば台湾の制空権は握れるだろう。

制空権を握られて、財産も失って戦うなんて台湾の人間は1%しか
いない。

722 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:29 ID:1o9Tz6D2
>>718

>ソ連は一国二制度よりもさらに分権度が進んだ「連邦制」
>だったんです。

ソ連は資本主義は認めてなかった。

723 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:28 ID:???
>>721
それは、台湾および米国がそれ以上に戦力をアップさせることを
差し引いた甘い計算だね。
彼我の格差を計算に入れないで、中国に対してだけ甘い
期待をもって予測を立てる参謀だったら、戦争は惨敗だよ。

724 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:33 ID:???
>>722
>ソ連は資本主義は認めてなかった。

政治体制の話をしているのに、経済体制を持ち出すのは
バカの証拠。

資本主義を認めることが、どうして、その国の政治体制の
自由度や信頼性を測ることができるの?
中国が資本主義をやっていることがそんなに偉いことなの?

ちなみに、ハイチやパラグアイも資本主義だけど、
政治的に魅力のあるところだと思う?

725 :美麗島の名無桑:01/10/05 22:49 ID:Bew3gDl2
制空権を握られて、財産も失って戦うなんて台湾の人間は1%しか
いない。 断言する。

726 :美麗島の名無桑:01/10/05 23:05 ID:???
>制空権を握られて、財産も失って戦うなんて台湾の人間は1%しか
>いない。 断言する。

根拠は?あんたがそう言い張っているだけじゃ意味ないよ。
それから、かりに1%だとしても、23万人もいることに
なるから、現代の戦争としては上出来でしょ。
アフガニスタンだって、国民の1%もいないと思うぞ、徹底抗戦
したい人なんて。

そもそもあんたは何かかん違いしているようだけど、どんな独立
運動・戦争だって、敵にやられてまだ戦う意思がある人間なんて
1%にも満たないのは常識だよ。
アイルランド独立運動だって、バルト三国だって、積極的だったのは
1%にも満たない。というか、バルト三国だってゴルビー改革が
後戻りしないことが分かった時点でおずおずと独立を言い出した
わけだから、今の台湾人に比べても意気地がなかったのは確かだしな。

そうそう、朝鮮の3・1だって、中国の5・4運動だって、中国の
抗日戦争だって、運動や戦闘に参加した国民は1%もいなかった
な。中国なんて、そもそも国民意識がある人間が1%もいるか
どうかも問題だしな(わら

だから、君が人民解放軍がすべてが一丸となって台湾叩きに
加わると想定するほうが間違っているのね。
そもそも中国って中国ナショナリズムが浸透しているの?

727 :美麗島の名無桑:01/10/05 23:10 ID:???
>制空権を握られて、財産も失って戦うなんて台湾の人間は1%しか
>いない。 断言する。

それをいうなら、中国って内実は各省でばらばらなんで、
あんたが期待するように「中国民族主義」でまとまって、
台湾独立憎しでまとまって台湾を叩くというコンセンサスが
中国や中国軍内部にあるのかどうか疑問ですな。

オマエはどうも、中国がほんとうに民族国家としてまとまっている
という錯覚を持っているらしいが、いざ台湾をたたこうとしたら、
かえって各省が台湾に刺激されて独立志向が芽生えるということも
ありうるな。

そもそも「台湾が独立しようとしているからけしからん」として、
台湾が独立を実行することをわざわざ福建その他の人間に
知らせたら、それこそヤブヘビだろうって。

みんなあんたや北京の思うとおりに動くと思ったら大間違いだって。
あんたこそ、中国がわかっていないね。

728 :美麗島の名無桑:01/10/06 01:21 ID:HeQjaBiI
そもそも、台湾が独立しようとしなければ、中国は何もしないのでは。
そもそも、中国に攻撃されないかぎり、台湾は独立しようとしないのでは。

いまのところどっちもおいしい思いをしているのだから、このままいくでしょ。
どちらも、それなりの備えとポーズは必要だけどね。
東トルキスタン、チベット、内モンゴルみたいに虐殺された地域とはまったく別。

729 :美麗島の名無桑:01/10/06 09:26 ID:???
>>そもそも、台湾が独立しようとしなければ、中国は何もしないのでは。

台湾は既に独立国家ですから、今さら独立宣言する必要もない。
結局中国は恫喝以上のことは何も出来ないし、恫喝すればするほど
中国嫌いの台湾人が増えるだけ。

730 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:18 ID:M09v8RqE
>>729

>結局中国は恫喝以上のことは何も出来ない

しっかりと読む事。2005年になれば上陸作戦はともかく、制空権確保は可能
になる。2010年には上陸作戦遂行能力も備わる。

731 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:29 ID:M09v8RqE
>>726

>かりに1%だとしても、23万人もいる

財産を捨てる覚悟のある者が1%しかいなければ、制空権を取られた
時点で99%の者が降伏に同意する。

また、財産を捨てる覚悟のある者が1%いたとしても、命まで捨てる
覚悟のある者はさらに少数であり、しかも正規兵以外の者が戦えば
ゲリラとして処刑されるだけ。

陸軍基地が空爆されて、兵士がちりじりになった時、徴兵されて
嫌々兵士になった者は武器を捨てて逃げ出す。
兵士のうち、命を捨ててまで戦う意欲のある者が5%程度なら、
分散して戦えない。
それで民間人も命懸けで台湾兵をバックアップせずに、逆に中国軍
に強制されて協力すれば台湾側の敗北は決定的。

732 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:32 ID:M09v8RqE
ともかく、財産を捨てる覚悟のある者が1%しかいなければ、
制空権を取られた 時点で99%の者が降伏に同意して、上陸作戦は
不要となる。
それで、中国側が「一国二制度」を認めるかわり独立過激派等の
引き渡しを千人程度の範囲で要求すれば要求に応じる。

733 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:35 ID:M09v8RqE
>>732
中国側は制空権を握った時点での停戦条件でも、現状維持で
台湾陸軍の保有も認めるだろう。しかし、その時点では空軍と海軍
の保有は認めないだろう。

ともかく、停戦条件は独立扇動した犯罪人引き渡しが最大の
ポイントだろう。

734 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:37 ID:M09v8RqE
私は台湾の人間の習性から、独立過激派千人の引き渡しに応じると
思う。

735 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:40 ID:M09v8RqE
>>734

もちろん、それは戦争になって制空権を大陸側に奪われた場合の
話である。

平和裏に「一国二制度」を受け入れた場合には、誰も引き渡す必要も
ないし、空軍や海軍の保有も認められるだろう。

736 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:42 ID:M09v8RqE
>>733-734 は制空権を取られた場合に想定される講和条件である。

737 :美麗島の名無桑:01/10/06 10:51 ID:M09v8RqE
>>728

>そもそも、台湾が独立しようとしなければ、
>中国は何もしないのでは。
>そもそも、中国に攻撃されないかぎり、
>台湾は独立しようとしないのでは。


2008年北京オリンピックまでに「一国二制度」を受け入れなければ
事実上の独立宣言とみなして2015年までに攻撃する可能性の方が
高い。
2008年北京オリンピックまででも統一の可能性がほとんどなくなり、
確実に制空権を奪えるならば攻撃する可能性はある。

逆に、仮に、TMDで台湾がミサイルや航空機の攻撃を100%
防げるならば中国の攻撃がなくとも独立宣言する可能性も少しはある。

738 :美麗島の名無桑:01/10/06 13:52 ID:???
>>730
>>2005年になれば上陸作戦はともかく、制空権確保は可能になる。

 2005年までには中国は累積債務とエネルギー事情の逼迫で結構大変な状態になっていると
予想されています。何とかオリンピックまでは取り繕うでしょうが、その後
台湾どころでは無いでしょうなぁ。

 あからさまに台湾侵略の準備を行うなら円借款も停止だろうしね。

739 :美麗島の名無桑:01/10/06 14:08 ID:E2U.rNGo
>>738

台湾も経済破綻して防衛費負担が重くのしかかる。
軍事支出が予算の重荷になるのは大陸も台湾も同じ。

740 :美麗島の名無桑:01/10/06 14:16 ID:???
どうでもいいけど、同時多発テロ絡みで我が中華民国は国際的に無視されているのはいかがなものか?
日本と違って国際的に展開できる軍隊があるのに・・・

741 :美麗島の名無桑:01/10/06 14:26 ID:E2U.rNGo
>>740

スレ違いなので、「米国の連続テロ事件」スレにコピペしといた。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1000569575/l50

742 :美麗島の名無桑:01/10/06 14:31 ID:???
>>741
誘導スマヌ。話しが読めない厨房なので・・・

743 :美麗島の名無桑:01/10/06 17:00 ID:???
>>705

>そうやって相手の意識を見くびって手痛い失敗

チミこそ、中国人の意識も中国空軍の近代化も見くびってるんじゃなーい?

744 :美麗島の名無桑:01/10/06 17:56 ID:???
加藤紘一の言った事は正しい!!

745 :美麗島の名無桑:01/10/06 20:51 ID:???
age

746 :美麗島の名無桑:01/10/06 22:00 ID:3F9fjggI
>>726

>アフガニスタンだって、国民の1%もいないと思うぞ、徹底抗戦
>したい人なんて。

タリバンの兵士のほとんどは民兵。強制されて民兵に嫌々なった者もいるが
基本的に自由意思で戦う。だから、数人単位の小集団で戦える。恐怖の兵士。
成年男子の数十パーセントが自由意思で戦う。
アメリカの独立戦争当時の民兵だってそう。ミニットマン、数分で駆けつけた
から、そう呼ばれた。

独立戦争戦うのに徴兵で嫌々兵士になった台湾軍なんて兵舎爆撃されて
制空権取られて小集団分散で戦えれるはずない。
今まで、中国空軍がボロだったから馬鹿にできただけ。そろそろ、観念すべき。

747 :美麗島の名無桑:01/10/06 22:09 ID:3F9fjggI
2008年までは台湾制圧の可能性は低いが、2005年にはドジ踏まずに奇襲すれば
制空権取れるのは確定的。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/2013/108.html

>中国(共)はすでにスホイ27を七十機から百機導入し、
>さらに国内で十機ライセンス生産している。

748 :美麗島の名無桑:01/10/06 22:35 ID:???

               ◎___
            .  //     /
              . // ソ   /
             // ラ  ./
             // ネ  /
            // /  ./
             // ヨ  /
       ∧空∧/___/
   _______ {´ ◎ `}< ソラネーヨ
  ,ィィ,ィィ\):::::::::(
  しししし(_つ:::::::::ヽ
   ヽ__ノ::::::::::::::|二手
      (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
      // >>__
    <◎:::> <::::◎ノ

749 :美麗島の名無桑:01/10/07 01:00 ID:i7JFcXyw
中国がウイグル族住民100人以上を逮捕
http://www.yomiuri.co.jp/05/20011006id28.htm
 中国のイスラム系少数民族、ウイグル族の独立派組織「東トルキスタン情報セ
ンター」(本部・ドイツ)は6日、中国当局が米同時テロ発生後、ウイグル族による
分離・独立運動がくすぶる新疆ウイグル自治区西部で、ウイグル族住民100人
以上を「違法宗教活動」「国家機密漏えい」などの罪で逮捕したと明らかにした。
同センターは「中国が『反テロ』を口実に弾圧を強めており、日本など国際社会
は中国を監視する責務がある」と訴えている。(香港支局)
-----------------------------------------------
予想に違わず、さっそく来てますね。
さすが中共。

750 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:26 ID:???
>多分、東風11・15またはその改良型が主になる。

では弾道ミサイルを使うわけね。

>たとえば、ファランクス。しかし、レーダー付き自動照準機関砲
>なら何でもOK。ただし、タングステン弾使用のモノが望ましい。

そんなものでは落とせないんだが。
そんな従来技術の延長版だったらTMD開発でここまで苦労しないでしょ。
そうそう、浅見君、君の主張通りならTMDの主力はCIWSだよね。
でもさ、よくあるTMDの説明図でミサイル迎撃の説明ばかりで
CIWSなど全然でてこないのはなぜ。
それとCIWSの製造メーカーのサイト見ても、ASMや航空機に
有効です、艦載できますって書かれててるだけで、マッハ9で飛んでくる
弾道ミサイルすら迎撃できますなんて一言も書かれてない。
ファランクスで弾道ミサイル迎撃した実績があるならソースを示しなさい。

http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssphlx/dssphlx.htm

751 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:27 ID:???
>>683

>ミサイル・サイロを狙ったICBMも高度2000mまでに核爆発
>してなければ機関砲で迎撃可能。

できません。アサミ君の生半可な知ったかぶりなど信じる人はいません。
君はファランクスを挙げてたけど20mm程度の機関砲では対艦ミサイルすら
破壊力が足りずに破片が飛び散って被害を受ける可能性を指摘
されております。

752 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:28 ID:???
>愚問につき答えない。

まあ答えられないのだろうが、ここで重要視すべきは
中国空軍のパイロットの技量、航空機の整備の質、国際法の知識
であって、対する側を安全第一のパイロットなどと揶揄することでは
ない。

753 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:30 ID:???
>暴動鎮圧に軍隊投入して実弾使用するより、警察で催涙ガス弾や
>放水で鎮圧した方が人道的。

天安門でやっちまった国が人道的?笑わせてくれますな。
それにここは軍隊が出張ってしまって警察単体で対応しなければ
ならないけど、どうするのって話。どうすんの?インド国境、
北朝鮮からの難民流入は?

754 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:31 ID:???
>もっとも、可能性としては多量の爆弾を搭載して動きのにぶい
>ジェット攻撃機が低空飛行中に短SAMで撃墜された可能性も否定
>しないが少数であろう。

F-15E、F-14がSAMで撃墜された事例を知らないようね。テレビで
撃墜されたパイロットが捕虜になってイラク側に何やら喋らされて
たのを見たことないのか。あれは高度7900mで偵察任務中のF-14が
SAMを食らったんだよ。

755 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:32 ID:???
>>弾道ミサイルの迎撃には、特殊な弾頭が用いられます。
>>キネティック弾頭と呼ばれるもので、運動エネルギー弾頭
>>とも言われています。
>
>私の言ったのもそれだ。運動エネルギーで破壊すると言ってる
>だろう。ただし、単弾頭でなく、命中率を上げるため多数の
>1kg程度の弾頭による散弾的弾幕である。

私が紹介したHPにはそんなこと書かれてないでしょう。
いい加減なデマを流すのはやめなさい。
機関砲で迎撃できるなど一言もない。
機関砲程度の運動エネルギーではとてもとても。
弾道ミサイルがひもに吊るされて止まっていて至近距離から打ちこめば
破壊は可能かもしれませんがね。ワラ
しかもこのキネティック弾頭はTHAADやSM-3ミサイルなどの上層ミサイル
に搭載されると後の段落で説明があるでしょう。
機関砲とは違いまっせ。

756 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:38 ID:???
>大陸側が台湾を攻撃するのを「侵略」と決め付けるのはナンセンス。
>北京政府は台湾を「中国固有の領土」と考えている。北京政府の考え
>によれば台湾独立こそが台湾ネコババの侵略となる。

アサミ君の妙な屁理屈を持ち出してくるまでもなく
侵略は侵略であって、そもそも北京政府の言い分を絶対として
受け入れる必要はないのね。日本の一部キチガイは中国から何か
言われたらそれが正義のように思ってしまうけど。

757 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:38 ID:???
>東京政府は今でも数十万の犠牲をいとわずに北海道を攻略する
>だろう。

無理でしょうね。
そんなことしてる間に外国に侵略されます。

>「北海道共和国」としても、東京政府は北海道制圧のため数十万
>の戦死者をいとわない可能性が高い。(もちろん、あきらめて
>共存する選択肢も絶対ないとは言わない)

共存する選択肢を選ぶでしょうね。
北海道共和国がロシアの手下になって侵略してくるなら話別ですが。
しかも、後ろ盾がアメリカ他、世界中の国ですから、そんなのを
相手にしても自殺行為ですな。それよりも親日政権になるよう工作
した方が良い。

というか、この仮定は中国と台湾の状況を無理やり日本に適用し
たらというつじつま合わせのために作り上げてるので何の意味もない。
現実にこういうことがあったからこうだというのは説得力があるが
SF小説の筋を読ませて、中国は正しいと言われてもね。

758 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:39 ID:???
>尚、大陸側の人的損害は飛行場奇襲だけで上陸作戦しなければ、
>1万人以下であろう。逆に、その時点での台湾側の人的被害は
>1万人を超えるであろう。

奇襲が成功するかどうかも分からないのに、このような中国に
とってのみ都合のよい仮定は糞の役にも立ちません。

759 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:41 ID:???
>今までは大陸側の兵器の近代化が遅れてたので心配なかったけど、今後は
>制空権を大陸側に取られて大被害が出る事もありうると知ったらどうなんだろ?

杞憂だと言いましたが、何か?
レーダーで四六時中監視してるので大陸に何か動向があったら対応する
ようになってるので奇襲が成立しないと思います。
すでに台湾がアメリカの情報網の一部として機能してることはご存知・・・
ないよな、やっぱ。

760 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:42 ID:???
>2005年には、中国が正面装備だけでなく後方装備すなわち飛行場の
>非脆弱性と即応修理体制等の整備、防空、広域の状況把握、通信、
>機密保持等ができれば台湾の制空権は握れるだろう。
>
>制空権を握られて、財産も失って戦うなんて台湾の人間は1%しか
>いない。

アサミ君の思考法はさっぱりだ。最初の文は、結局仮定あるいは願望
を根拠に書いてるので何の参考にもならない。2005年てあと4年しかないん
ですが。そうそう組織を変えるのは容易ではないのですが。
中国軍の現在抱えている問題をここまで無視してるのも珍しいというか、
能天気というか。
で、次の一文は台湾人に対してなんらかのアンケートをとったわけでもなく
決め付けで1%と数字を挙げる。これではどこにも通用しない・・・

761 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:43 ID:???
>しっかりと読む事。2005年になれば上陸作戦はともかく、制空権確保は可能
>になる。2010年には上陸作戦遂行能力も備わる。

アサミ君の妄想・願望なので他の人が信じないのは当然です。

762 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:44 ID:???
>>731-735はアサミ君の電波きわまれりです。
心配しなくてもいいものを、仮定しなくてもいいものを
やるのは無駄ですので、別に書くのは自由ですが、誰も
本気にとりませんよ。試しに誰かに中国語に翻訳して
もらって中国や台湾のBBSにでも書きこんでみたらどうですか。
そちらの方がどう思われるか、手っ取り早くわかっていいでしょう。

763 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:45 ID:???
>2008年北京オリンピックまでに「一国二制度」を受け入れなければ
>事実上の独立宣言とみなして2015年までに攻撃する可能性の方が
>高い。
>2008年北京オリンピックまででも統一の可能性がほとんどなくなり、
>確実に制空権を奪えるならば攻撃する可能性はある。

どこの防衛白書にもそんなことは書かれていません。
これもアサミ君の電波です。
しかも、このスレでわけのわからない根拠を挙げて、
台湾を攻撃する可能性は8%だって言ってたのだから
矛盾しまくり。8%は高い可能性ですかあ?
台湾ルーレット?

764 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:46 ID:???
>軍事支出が予算の重荷になるのは大陸も台湾も同じ。

だったら戦争できないでしょ。ところでさ、莫大な戦費調達の
方法についてはまだ答えてもらってないよね。
これについてはどうなのよ。

765 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:47 ID:???
>独立戦争戦うのに徴兵で嫌々兵士になった台湾軍なんて兵舎爆撃されて
>制空権取られて小集団分散で戦えれるはずない。
>今まで、中国空軍がボロだったから馬鹿にできただけ。そろそろ、観念すべき。

兵舎爆破されて制空権とられることを前提条件としてるので
この一文も無意味です。また台湾軍も質の向上に努めており、
むしろ徴兵制度には頼らない方向です。
中国軍も徴兵ですから嫌々戦わされるのは一人っ子の中国人です。
しかも戦ってる最中も本業そっちのけのホテル経営が心配かもしれ
ません。君が期待するほど士気の高い人などいませんよ。

ですから、君の得意げな「観念すべき」という脅迫は大いにはずしてます。

766 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:48 ID:???
>2008年までは台湾制圧の可能性は低いが、2005年にはドジ踏まずに奇襲すれば
>制空権取れるのは確定的。
>
>http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/2013/108.html
>
>>中国(共)はすでにスホイ27を七十機から百機導入し、
>>さらに国内で十機ライセンス生産している。

アサミ君はどうやらSu-27さえあれば戦争に勝てると踏んでるようだが、
戦闘機も巨大なシステムの一部にすぎないのであって同じ機体でも
運用能力で結果が違うのだが。イラクも古いのばかりでなくMig-29も
持ってたんだよ。
Su-27の空戦実績について質問したけど、調べてみたかい?
Su-27は機動性については評価高いけど、カタログスペックだけでは
語れないんだよ。

767 :美麗島の名無桑:01/10/07 03:49 ID:???
>十機ライセンス生産している。

ライセンス生産についてはロシアは中国に最新のソフトを供給していません。
購入費用は安いですが、維持費はF-15並にかかります。
全て一から中国で組み立てるのはなくてロシアから部品を運んで最終組み立て
だけやるものもありますので、生産能力・部品供給能力に不安があります。
開発元のロシアでも品質を懸念される状況で、それをさらに中国で
やるわけです。
 だから稼働率が重要なのです。S-27を6機も落としたのが本当なら、
コブラをやったためではなく(笑)、おそらく欠陥だと思いますので、
生産性に不安があるという指摘はまずまずあたってると思います。
もうひとつはパイロットの錬度不足が考えられます。偵察機接触事故
から言ってもありえないことでもなさそうですしね。

768 :美麗島の名無桑:01/10/07 10:21 ID:???
>>762

>アサミ君の電波きわまれりです。

自分の名前も名乗らずに扇動し、相手の名前を出して批判するクズ。

769 :768:01/10/07 10:23 ID:???
相手の名前を言う前に自分の名前を書けよ、ヴァカ。

770 :美麗島の名無桑:01/10/07 11:55 ID:0mBtvg1k
>>751

>20mm程度の機関砲では対艦ミサイルすら破壊力が足りずに破片が
>飛び散って被害を受ける可能性を指摘されております。

たしかに、TMDやNMDのように大気圏外で迎撃すれば破片は
落下前に燃え尽きる。

しかし、どんな方法でも(核での迎撃は除外)、至近距離で敵ミサイルを
迎撃すれば破片は飛び散る可能性はある。破壊力不足が原因ではない。

771 :美麗島の名無桑:01/10/07 11:59 ID:0mBtvg1k
>>753

チベット自治区と新彊ウイグル自治区に各10万人も配置しておけば
十分。
また、難民対策には軍隊は不要。

台湾戦線には最大100万人まで投入可能。
準備を完全に整えれば戦死者は10万人未満にできる。というより、
大陸側に準備と覚悟があれば台湾側は制空権を取られた時点で降伏
する可能性が高い。

772 :美麗島の名無桑:01/10/07 13:28 ID:mdymCgek
>>754

>F-15E、F-14がSAMで撃墜された事例を知らないようね。

知らない。
トーネード攻撃機は何機か対空砲火で打ち落とされたらしいし、
F−16も撃墜されたらしいし、F−18も空戦で撃墜された
らしいが、F-15E、F-14がSAMで撃墜されたなんて初耳だ。

どこに、そういうのが書かれてるのかな?

773 :美麗島の名無桑:01/10/07 13:35 ID:mdymCgek
>>764

>ところでさ、莫大な戦費調達の方法についてはまだ答えて
>もらってないよね。

すでに色々購入していて軍事費の支出は増加している。
もちろん、上陸作戦の準備には艦艇だけでも数兆円はいるだろう。
空軍も後方装備の充実は必要だし、陸軍も装備の充実は必要だ。

しかし、全体として準備費は20兆円程度余分に計上すればしまい。
台湾こそ、経済の規模が大陸の3割程度なのに張合えば大変だし、
上陸作戦無しの奇襲・空爆だけなら被害は台湾の方がはるかに大きい。

774 :美麗島の名無桑:01/10/07 14:34 ID:uVPhGHIA
>>765

>しかも戦ってる最中も本業そっちのけのホテル経営が心配かもしれ
>ません。君が期待するほど士気の高い人などいませんよ。

たしかに、中国陸軍は経費削減のため農場経営やホテル経営をしている
らしい。しかし、19世紀末の日本軍も北海道駐留部隊は平時は農作業
をしていた。

20世紀前半の中国軍はどうしようもなかったのは事実である。
極端な事を言えば、見方によれば、馬賊・土匪の大きいものが軍閥で、
軍閥の大きいものが中国軍だったとすら言えるかもしれない。

その体質は大陸の中国陸軍や台湾軍にも受け継がれている。台湾は
たまたま経済発展が早かったので欠陥はかなり是正されているのは
事実である。
中国陸軍は貧乏だったのと、ゲリラ戦・人海戦術主体だったので
組織改革が遅れているが、最近はリストラして近代化を図っている。
いつまでも、昔の体質のままだと思うのは誤りである。

775 :美麗島の名無桑:01/10/07 14:41 ID:uVPhGHIA
>>766

>Su-27の空戦実績について質問したけど、調べてみたかい?
>Su-27は機動性については評価高いけど、カタログスペック
>だけでは語れないんだよ。

なんで私が言われてホイホイ一方的に調べなければならないのか?
Su-27の空戦実績はMig-29に勝ったのがあるだけ。

ただ、実戦の実績がなくとも、昼間・晴天でのドッグ・ファイトに
関しては航空ショーでの圧倒的運動性能から世界最高レベル。

776 :美麗島の名無桑:01/10/07 14:44 ID:uVPhGHIA
>>767

>ライセンス生産についてはロシアは中国に最新のソフトを
>供給していません。

アメリカやフランスも台湾には輸出仕様で電子装備の落ちるもの
しか輸出していない。ブラックボックスは軍事機密。暗号のような
もの。自前で開発するしかない。

777 :美麗島の名無桑:01/10/07 14:45 ID:uVPhGHIA
>>750

>そんな従来技術の延長版だったらTMD開発でここまで苦労しないでしょ。


CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)の撃墜率が高いのなら、なぜ
TMDを開発するのかという疑問には、すでに何度も答えてるが、もう
一度だけ答えよう。

まず、第一に、CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)でも完全には
迎撃できないので多段階で守ればそれだけ安全である事。
第二に、CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)で守れるのは半径
百メートル程度に限られるので重要施設の防御に限定される。
第三に、CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)の射程外(上空2000m
以上)で核爆弾を爆発させられた場合には防御不能。(ミサイル・サイロ
防衛には至近弾防御の意味はあるが民間住宅地の場合には上空2000mで爆発
しても大惨事になる。)
第四に、CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)で迎撃できるのは高度
2000m程度の大気圏内なので核ミサイルを迎撃した場合には深刻な放射能
汚染が起きる。
第五に、CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)でミサイルを迎撃しても
至近距離での破壊なのでミサイルの破片が飛び散る。
第六に、CIWS(レーダー付き自動照準機関砲)を民間住宅地で使用
すればCIWSの機関砲弾による被害が発生する。
第七に、現在のCIWS(レーダー付き自動照準機関砲)は敵味方識別
せずに迎撃するタイプがあるので、その場合には味方の航空機が近づく
場所での使用には慎重にならざるをえない。(これは技術上の問題点)

778 :美麗島の名無桑:01/10/07 14:59 ID:uVPhGHIA
>>766

スホイ27だけでは制空権すら握れないのは当然。
空中給油もできず、ルックダウン性能にも疑問があるスホイ27のみではダメ
でスホイ30や地上攻撃機J10・Laviも配備せねば空爆できない。
短距離地対地ミサイルの命中精度も上げなければオモチャだ。

もちろん、後方の装備・訓練も大事。飛行場の防衛力・応急修復能力も大事。
それが不完全だと、台湾の飛行場奇襲のつもりが逆に大陸の飛行場がやられて
スホイ27が着陸できずにパイロットが虎の子のスホイ27を捨てて緊急脱出
せねばならない事にすらなりかねない。

779 :美麗島の名無桑:01/10/07 15:06 ID:uVPhGHIA
>>759

>レーダーで四六時中監視してるので大陸に何か動向があったら
>対応するようになってるので奇襲が成立しないと思います。


いくら、早期警戒機や台湾の高山のレーダーや、アメリカの
偵察衛星で中国軍機の動向を完全に把握していても奇襲は可能。

ちなみに地球は球状をしてるので早期警戒機のレーダーの及ぶ
範囲は400km未満。
偵察衛星も現状では高解像度で24時間全天候で中国空軍機の動きを
リアルタイムでは把握できない。タイミングによっては内陸での離陸
機の機種まで即時にはわからない場合もある。

中国側は何度か台湾海峡の中間線まで大量飛来してフェイントを
かけ、そのうち、本当に奇襲すればOK。なぜなら離陸したのが
J6かスホイ27なのかすぐにはわからないから。

たしかに、45秒おきに台湾本島のすべての軍用ジェット滑走路
から発進すれば4分半で80機程度発進できるので中国空軍が大陸
から飛来する前に160機程度は緊急発進できる計算だが、実は
それはできない。

海峡の中間線まで大量飛来したからといって同数の戦闘機に
緊急発進をさせると、攻めてこない時には燃料切れで着陸せねば
ならないからだ。大量着陸時に本当に攻めて来ると困るからだ。
中国軍機が海峡の中間線を超えない限りはスクランブル発進機は
50機程度。海峡の中間線を超えてくれば、さらに50機程度
発進させるだけ。それ以上は緊急発進させない。
通常時での台湾空軍の空中待機機は20機程度。つまり合計
120機程度しか実戦投入できない。いくら台湾がF−16と
ミラージュ2000合わせて210機保有していても実際には
半分程度しか実戦投入できない。

ヘボ将棋で飛車角持ってても使えないで負けるのと同じ。

780 :美麗島の名無桑:01/10/07 17:28 ID:yYdODY2.
>>778

>短距離地対地ミサイルの命中精度も上げなければオモチャだ。

東風11の事です。

781 :美麗島の名無桑:01/10/07 21:01 ID:???
台湾の空軍は10分間で最大どれくらいジェット戦闘機が発進できるのですか?

782 :美麗島の名無桑:01/10/07 22:38 ID:H7fru07w
>>778

スホイ27は航続距離が長いので空中給油ができなくとも、増槽つけれなくとも
適時に投入すれば問題はないが、奇襲のフェイントをかけたりするのにはスホイ
30も必要になるし、巡航ミサイル撃破や台湾のレーダーサイトへの攻撃にも
スホイ30は必要になる。

783 :美麗島の名無桑:01/10/08 11:44 ID:???
>サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。

そろそろ、新スレかな。

784 :美麗島の名無桑:01/10/08 14:42 ID:???
age

785 :美麗島の名無桑:01/10/08 16:37 ID:???
新スレ立てた。
新スレ・タイトル:台湾空軍逝ってよし


全スレ:表示重いかも
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/

最新50:表示軽い
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002526416/l50

786 :美麗島の名無桑:01/10/08 22:41 ID:???
>自分の名前も名乗らずに扇動し、相手の名前を出して批判するクズ。
>相手の名前を言う前に自分の名前を書けよ、ヴァカ。

おおっと自分がいい加減なことばかり言ってることが白日の元に晒されて
ついに切れましたか。アサミ君。扇動ってアサミ君こそ中国軍を扇動してるやん。
つーか、君の発言など真に受ける人などいませんが。
こっちはこっちのスタイルでやらせてもらいますよ。フフ。



>しかし、どんな方法でも(核での迎撃は除外)、至近距離で敵ミサイルを
>迎撃すれば破片は飛び散る可能性はある。破壊力不足が原因ではない。

残念でした。破壊力不足が懸念されるので30mmなど大口径化の方向なんですねえ。
しかも破片が飛び散るならより遠いところで撃破したほうがいいわけじゃない。
なおさら機関砲にこだわる意味がありませんな。

787 :美麗島の名無桑:01/10/08 22:42 ID:???
>台湾戦線には最大100万人まで投入可能。
>準備を完全に整えれば戦死者は10万人未満にできる。というより、
>大陸側に準備と覚悟があれば台湾側は制空権を取られた時点で降伏
>する可能性が高い。

根拠もなしに100万人まで投入可能など戯言の一言で終わり。
しかも準備を整えればってことは奇襲にならないじゃない。
その辺の動向はすぐ分かる時代だってことは認識してるのかね。
支離滅裂だな。

788 :美麗島の名無桑:01/10/08 22:55 ID:???
アサミの立てた馬鹿げたタイトルのスレには書きこみません。
そういう思惑にはのりません。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1000716344/l50

789 :美麗島の名無桑:01/10/09 01:38 ID:???
アサミは最初に中国勝利の結論ありきで、それにこじつけるために
全部中国に都合よく条件を設定してしまってるのでそういうのは
シミュレーションとは呼びません。妄想です。

790 :美麗島の名無桑:01/10/09 09:58 ID:???
現在、>>789 までで、504KB、残り7KB程度。

791 :美麗島の名無桑:01/10/09 17:50 ID:???
>>789

>全部中国に都合よく条件を設定してしまってる

中国と台湾が戦うとして、「ヨーイ、ドン」で攻撃開始になると思ってるの?
台湾の先制攻撃はまずない。だとすれば中国側の先制・奇襲攻撃。
経済規模が台湾の3倍以上、人口は約50倍、国土に奥行きがある。

条件が対等であろうはずはない。
しかし、上陸作戦になれば台湾海峡と対艦ミサイルで台湾側が圧倒的に有利。

もし、設定条件に不服があれば述べるが良い。

792 :美麗島の名無桑:01/10/09 17:53 ID:???
>>788

>馬鹿げたタイトルのスレには書きこみません。

2009年に上陸作戦抜きの空戦だけなら、中国が圧倒的に有利。
だから、タイトルが「台湾空軍逝ってよし 」になった。

793 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:12 ID:???
アフォ?

794 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:13 ID:???
そんな事よりちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、中華陸軍行ったんです。中華陸軍機甲部隊。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで先行者乗れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、
「中華キャノンを君も撃て!」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、中華キャノン如きで普段来てない機甲部隊に来てんじゃねーよ、ボケが。
中華キャノンだよ、中華キャノン。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で先行者か。おめでてーな。
よーしパパ最終攻撃しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ビームライフルやるからその席空けろと。
戦場ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
フィールドの向かいに降り立った奴といつ戦闘が始まってもおかしくない、
倒すか倒されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、支援攻撃要請、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ICBMなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、支援攻撃要請、だ。
お前は本当に支援攻撃してほしいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、支援攻撃要請って言いたいだけちゃうんかと。
優秀訓練生の俺から言わせてもらえば今、パイロットの間での最新流行はやっぱり、
中華チョップ、これだね。
ハンドキャノン二回強化。これがエースの戦い方。
中華チョップってのは腕振り回して敵を殴る。そん代わり威力少な目。これ。
で、敵の攻撃をそのまま跳ね返す。これ最強。
しかしこれを使うと次からTM4000ファンネルにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、HIT-3でも乗ってなさいってこった。

795 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:22 ID:???
あぼん

796 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:26 ID:???
あほ?
あほ?
あほ?
あほ?
あほ?
あほ?あほ?
あほ?
あほ?あほ?
あほ?
あほ?

797 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:27 ID:???
???????????????
???????????????

798 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:33 ID:???
8%の話が攻撃する可能性が高いになってるのはどうなったわけえ?

799 :美麗島の名無桑:01/10/09 18:37 ID:???


800 :美麗島の名無桑:01/10/09 19:35 ID:???
800ゲット!

801 :美麗島の名無桑:01/10/09 19:38 ID:???
けっこういけるじゃん

802 :美麗島の名無桑:01/10/09 21:53 ID:lKiI3Hfg
>>788

>馬鹿げたタイトルのスレには書きこみません。

手間のかかる奴め。再度・新スレを別タイトルで立てといた。



中台空軍もし戦わば?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1002620303/l50

803 :美麗島の名無桑:01/10/09 21:55 ID:???
803

804 :美麗島の名無桑:01/10/09 21:55 ID:???
804

805 :美麗島の名無桑:01/10/09 21:56 ID:???
805

806 :美麗島の名無桑:01/10/09 21:57 ID:???
ふーん、まだまだいけるんじゃん。1000目指せるか?

807 :美麗島の名無桑:01/10/09 21:59 ID:???
あまり書込むと表示できなくなる。汚いマネはやめろ。

808 :美麗島の名無桑:01/10/09 22:06 ID:???
は?なんのこと?

809 :美麗島の名無桑:01/10/09 22:07 ID:???
過去ログ送りになるだけでしょ。何言ってんの?>807

810 :美麗島の名無桑:01/10/09 22:07 ID:???
810ゲット

811 :美麗島の名無桑:01/10/10 00:24 ID:???
加藤はヘタレ

812 :美麗島の名無桑:01/10/10 00:42 ID:5sQfQRag
807晒しアゲ

813 :美麗島の名無桑:01/10/10 01:02 ID:???
>加藤紘一は「北京の飼い犬」
禿同

814 :美麗島の名無桑:01/10/10 19:10 ID:???
GO!
GO!
GO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




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ハヤテのごとく!の貴嶋サキさんに萌えるスレです
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