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過激な台湾ヲタ★酒井さんと心の交流をしよう 3

1 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 06:17 ID:???
好きに書いてくれ〜ぃ。

前スレ
過激な台湾ヲタ★酒井さんに罵倒してもらおう2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916
過激な台湾ヲタ 酒井さんを語ろう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601

2 ::2001/08/09(木) 07:59 ID:???
バーチャル・サカイ(本物のサカイか否かは各自判断のこと)は
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988891024
にも登場するみたいだ。
7月あたりは、こっそり出てきてたみたいだが8月に入ってから
本格登場し、最近はSakaiのSの筆記体をもじって&のコテハンを
使用してるみたいだ。
ちなみに、Dは劉獨秀さんかな?

3 ::2001/08/09(木) 08:10 ID:???
最近の本格登場は、↓からみたいだ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988891024&st=160&to=165

4 :サ畜:2001/08/09(木) 08:58 ID:WJ9Mn8m2
教祖様の御登場はまだか?

5 :酒井亨とは何者?:2001/08/09(木) 09:01 ID:???
酒井亨は『台湾入門』という本も出している。
オレは昨日、初めて見たが読む気がしなかった。
まあ、この台湾板では著書を出しているのが判明してる唯一の人物かな?
ヤツの略歴は、産経新聞 2000.12.27 夕刊
台湾の「文化力」 若い日本人をひきつけるもの
(台北支局長 矢島誠司)によると、
↓だそうな。(前スレの704より孫引き、スマソ。)

>十一年余り記者として働いた共同通信をこのほど退社、
>台湾に移り住むことを決めた。フリーの記者として
>日本の雑誌などに原稿を書きつつ、十年以上付き合ってきた
>民主進歩党(民進党)の党本部国際部でボランティアとして働き始めた。

6 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 09:05 ID:???
そんなことくらい、みんな知ってるよ。
だから何だ?

7 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 12:23 ID:???
なんかデムパアンチ増えたね〜。

8 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 14:33 ID:???
本家あげ。分家は許さん。

9 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 14:44 ID:???
>>2

?はサカイだよ。
みんな知ってるって。

10 :前スレ・最終50:2001/08/09(木) 16:42 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916&ls=50

11 ::2001/08/09(木) 16:51 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916&st=914&to=914&nofirst=true
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916&st=921&to=921&nofirst=true
>>今まで、多分、それを指摘した学者はいないだろ?
>
>だったら、その前に12%の第一言語にしか過ぎない北京語を
>国語などと呼ぶ横暴はどうなるのだ?
>そっちの問題をかたつけてから、台湾語について発言しな!

スイスでは標準ドイツ語を話す者は非常に少数にもかかわらず、
自発的にスイス・ドイツ語でなく標準ドイツ語を公用語にしています。
スイス人には良識があるので、そうしてるのです。

12 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 17:53 ID:???
これキミの専用スレにしたら?
誰も邪魔しないから。

13 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 19:43 ID:???
センセ登場記念age

14 ::2001/08/09(木) 19:59 ID:???
>>11-13
センセは降伏したの?

15 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 20:51 ID:???
>>14
 馬鹿を相手にしてないだけじゃないの?(藁

16 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 21:23 ID:???
>>6
新参者排斥主義者。感心しない。

17 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 21:24 ID:???
>>15はサ畜。うざい。

18 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 21:24 ID:???
1さんスレ建てサンクス。一応言っておくか。

19 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 21:36 ID:???
サカイは愛すべきキャラだが、サカイの尻馬に乗るサ蓄は
本当に好きになれない。15とか。

20 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 21:40 ID:???
サカーイよりもしつこいヤツっているんだね。

21 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 21:54 ID:LiS/qlSA
酒井さんの罵倒は、眉をひそめることもあるけど芸になってる。
一方で、ストーカーまがいのコテハン攻撃してる奴は不快なだけ。

22 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 22:07 ID:???
>>21
そう言うヴォケがいるからサカイが頭に乗る。
何が「酒井さん」だ。ノンポリのマゾ男が。

23 :21:2001/08/09(木) 22:18 ID:LiS/qlSA
確かにノンポリではあるが男ではないぞ。
私はイデオロギー抜きでアジアが好きなだけ。

24 :21:2001/08/09(木) 22:23 ID:???
肝心なこと忘れてた。
マゾではない。

25 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 22:34 ID:???
「酒井さん」という呼び方、久々に聞いたな。

26 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 22:47 ID:???
漏れは「むじなっち」の方が聞きたいな。

27 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 22:48 ID:???
サカイは調子に乗りすぎだな。

28 :うるさいじじい:2001/08/09(木) 22:48 ID:???
>スイスでは標準ドイツ語を話す者は非常に少数にもかかわらず、
自発的にスイス・ドイツ語でなく標準ドイツ語を公用語にしています。
スイス人には良識があるので、そうしてるのです。

スイス人は良識があるからではなく、どうしようもなく金銭好きで
ひたすらに商算高いので高地ドイツ語を公用語にしているのじゃ。
そしてアルプス観光に来るBRD国民からあれやこれやで
金をふんだくっておるのじゃ。
ワシなぞはチューリヒの簡易ホステルで朝食のゆで卵一個に対して
邦貨にして200円も払わせられたのじゃぞ!プンプン。

29 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 22:58 ID:???
>>27
 サカーイは見方がいなくてもいつもあの調子なんだよ。知らなかったの?

30 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:15 ID:KQbMr.IQ
むじなっち萌え〜

31 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:20 ID:???
「おまえはニフ時代のサカイも知らないくせに知ったふうなこと言うな!」
みたいなのもウザいな。

32 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:29 ID:???
台湾、スイス、ホステルのキーワードで思い出した他愛もない話。
学生時代、箱根のユースホステルに泊まった時、台湾人のグループと
一人旅のスイス人看護婦のケイトちゃんと同宿した。
食事の時、台湾人グループはご飯に味噌汁をかけて食べはじめたのを
見て、ケイトちゃんもそれを真似てご飯に味噌汁をかけていた。
スイスに帰ったケイトちゃんは今頃、これが日本の食べかたなんだと
得意がって日本料理店あたりでご飯に味噌汁をかけて食べてるのかな・・・

33 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:38 ID:???
>>29
知らなかったらなにか問題でもあるか?このサ畜のカス。

34 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:39 ID:???
>32
ワタラヨ。

35 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:42 ID:???
漏れも「センセはニフの時はこうだった」ってのがようわからん。
ニフがどうだったかも知らんし、興味もない。

サカイ氏自身、ニフのことぜんぜん発言しないのに、信者が
得意げに発言するのは虫唾が走るぜ。
(ただ、漏れはアサミには与せんが)

36 :すもも:2001/08/09(木) 23:48 ID:???
>>28うるさいじじぃさん
>スイスでは標準ドイツ語を話す者は非常に少数にもかかわらず、
自発的にスイス・ドイツ語でなく標準ドイツ語を公用語にしています。
スイス人には良識があるので、そうしてるのです。

そーだったんですか。知らなかった。
スイス国民が話すのがスイスドイツ語だったら、どこで標準ドイツ語を使用してるんですか?
スイスの国会はドイツ語(完全なスイスなまり)、フランス語(完全なスイスなまり)、
イタリア語(完全なスイスなまり)、が公用語で、通訳を使って会議を開いていると聞きましたが。。。

37 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:49 ID:???
そんな5年も前のことから言われてもわけわからん!
ニフのこという者はその都度コピペして持ってきてちょんまげ。
もしくはHPにあげてリンクしてクリクリ。

38 :美麗島の名無桑:2001/08/09(木) 23:59 ID:???
サ畜の帝脳共は「そーなの。そんなに昔からサイコ亨とお友達なの。よく知ってるんだね。
へ〜。エライねえ〜」と褒めてもらえるとでも思ったのか?この厨房。

39 :知られたことだが:2001/08/10(金) 00:04 ID:???
すいすじんは「いっひ・は〜べ」を
「いっひ・は〜」といいます。
どいつじんでも、みゅんへんにいくと
「みゅんしぇん」といいます。

40 :すもも:2001/08/10(金) 00:34 ID:???
「だんけ」はスイス人は「だんか」っていいますよね。
「だんか・めるしー」ともいうなあ。混ざってるぅ。

41 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

42 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 07:32 ID:???
>>23
漏れと最初はお友達から、どう?

43 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 09:30 ID:???
お友達になりたい

44 ::2001/08/10(金) 09:46 ID:???
>>36
>スイス国民が話すのがスイスドイツ語だったら、
>どこで標準ドイツ語を使用してるんですか?

学校、全国TVニュース、他地域の別のスイス・ドイツ語話者との会話。

45 ::2001/08/10(金) 09:50 ID:???
>>36
それから、公文書。

46 ::2001/08/10(金) 09:51 ID:???
前スレ・763では、↓な事を書いていたヤツがいた。

>スイスの公用語になっているのは、高地ドイツ語。これはBRDの
>標準語と同じ。これは官公庁や出版・放送業界などでも実際に
>使われている。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916&st=761&to=763

47 ::2001/08/10(金) 09:54 ID:???
>>36 >>46
地方TVニュースでは、スイス・ドイツ語。

48 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 10:07 ID:???
スイスとの対比はなかなか興味深い。勉強になる。

49 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 10:17 ID:???
でもスイスはスイスの事情があるんであって、スイスだけの視線で台湾を判断するのは意味が無いけどね。

50 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 10:35 ID:???
>>49
それは了解。確かにそうだ。
サカーイは自分の都合のいい国としか対比しないのは問題。

51 :D:2001/08/10(金) 18:15 ID:???
>>>それから、台湾人だけが特別ではないというんなら、ベトナム人も漢族だわね。
>>>100年前まで漢人を自称していたうえ、血統的には北方漢人と南方漢人
>>>とムオン系との混血だからね。北方漢人の成分が最も多いし。
>>またまたご冗談を。


>冗談なのはあんただよ。地続きなのに、血が入っていないなんて
>思っている時点で、あんたはアホ。
そりゃ、全くないとはいいませんよ。ただ、北方漢人の成分が最も
多いなんてのは滅茶苦茶ですよ。だって、北方漢人の東南アジアへの
移民なんてそんなに聞かないもん。

>あんたは、ベトナムに行ったことないだけね。
>漢の武帝がベトナムを攻めたとき、現地人をすべて殺戮し、新たに
>中原から人を入れたという記録があるのね。
そんなのを本気にするんですかい?
>それにベトナム歴代王朝はほぼ全員が福建や広東出身者・。
なにを根拠にまた。

>そういう思いこみが危険なんだよね。

>日本人のほうが、朝鮮や中国北方の比率は高いんだよね。
どのくらいですか?それに中国や朝鮮から日本へそんなに多くの移民
が来たんですか?台湾へ来た漢人より高い比率で。とりあえず騎馬民族
征服説は定説じゃないしね。
>台湾人におけるマレー系の成分は平均で50%を超えている。つまり、
>原住民の血統のほうが濃いわけ。そもそも台湾人の鼻は上向きだし、
>顔ははっきりいって福建人とは全然違う。
台湾人がマレーシアやインドネシアに行っても、現地の華僑と間違えられる
ことはあっても、現地人と間違われることはまずないでしょうね。

>>>そもそも、台湾は大陸から
>>>大した距離はないのだから家族ぐるみで大陸から移住出来るという発言が
>>>あったが私も賛成だね。

>だったら、ベトナムは広東から目と鼻の先だよ。ベトナムにおける漢人の
>血統比率ははっきりいって80%を超えているだろう、。
ベトナムの広東人は華僑としてベトナムに暮らしているので、
現地人と混血したとは言えませんね。
>それを 否定しておいて、海の難所である台湾海峡に渡る漢人のほうが
>ベトナムに行くより多いなんて考えている時点で、あんたの妄想が
>激しいだけのこと。
>どこにも科学がない。
ベトナムは独自の政府があるので漢人が勝手に移民できないでしょうね。
鉱山の話同様にね。台湾への福建人の移民って少数なんですか?
もし、漢族系台湾人が原住民の血統が大半なら、なぜ原住民の言葉,
文化が台湾文化にならなかったんですかな?

52 :D:2001/08/10(金) 18:31 ID:???
>>中国は自国の領有権を主張するそんな危険な隣人を支援していた
>>御人好しなんんだね。あほらし

>自分の歴史観にあわないからといって事実の存在をみとめない中国人の
>アホタレ
>中国には中国なりの打算があっただけ。それをお人よしとしか
>抜かすほうが馬鹿。おまえは政治に疎いんだろ。
それなら具体的な根拠を挙げたら?

>>内部文献が外国にもれるぐらい、中国って情報公開がおこなわれてる
>>んだね。

>馬鹿、。
>スパイが入手したに決まっているだろ。
80年代のベトナムにそんな力あったの?そもそも中ソ対立後は
KGBすら、北京にソ連大使館はあっても諜報活動はほとんどなにも
出来なかったというのに。

>>グエンフクアインがフランスの支援を得て天下取りを行えたのだ。

>それはフランスの武力のほうが中華より強かっただけのこと。
>つまりベトナムは中国の属国じゃなければフランスの属国になった
>だけのこと。独立という選択がなかった。
属国という言葉の違いをご存知かな?

>その程度の自主性を強調するなら、台湾は朝鮮と違って自主権をもっていた。
>郊の活動や収益なんて、清はいっさい把握していなかったし、英米などと自由
>に貿易をやっていた。
北京条約以前もですか?

>ベトナムはまさにその状態じゃん。
ベトナムは独自にカンボジア,ラオスを実質的に服属させていた。
朝貢は名目上のみ。だからこそ、歴代王朝はベトナムを懲罰しようとした。
(でも、皆失敗)

>台湾には満州の役人がいたんであって(それも西部一部だけ)、
>中国王朝としての清の役人ではありません。
満州の役人なんてチベットかなにかと勘違いしてますな。

>ベトナムの場合は、みずからが南の中原という意識だから、清の役人はいま
>せんでしたが、みずからが中原という意識だから、決して中国から自立した
>存在じゃないんだよ。いってみれば蒋介石時代の国府と中共の関係の
>ようなもの。
すると、ベトナムは自ら中国を名乗り、中華政権を打倒し自ら中華の支配者
たらんとしてたんですかな?

53 :D:2001/08/10(金) 18:42 ID:???


>>あと清朝の領土の実効支配の話は自ら台湾だけが特別じゃないと
>>認めるんだね。ひょっとして敵に塩を送ったの?

>違うね。あんた、きちがい?
>中国というものが清の時代には存在しないってことね。
>どうして、こうも中国に都合いい方向で解釈するんだい?
オイオイ、中国5000年はもとより2000年の歴史ってのも
全部嘘ぱちで中国の歴史は90年だけとでも言いたいのかよ?
そこまでして台湾独立を正当化したいの?

>清は中国内地すら満足に支配できていないのに、台湾なんて
>支配していたといえるか?という話。
少なくとも、西部平原の一部はしていたでしょうね。

>ちなみに、清は台湾を植民地と位置付けていて、内地とは
>区別していたのね。だから、中国内地を実効支配していないことと、
>台湾ではそもそも意味が違う。
それなら、総督でも派遣されてたんですかな?
>台湾はそもそも固有の領土じゃない植民地だったんだよ。

>あんたこそ、「台湾も大陸も同じだった」と思っているようだけど、
>+やぶへびだったね。
少なくともチベット,蒙古とは扱いが違う。理藩院の統治下だったわけではない。
あと、ベトナムは理藩院の管轄ですらなく明らかに大清帝国の
枠外だった。
>そもそも日本が清から台湾を受け取る際に、清の代表は台湾に
>上陸すらできなかったんだよ。つまりまったく実効支配していなかった
>という話。
劉銘傳という人物は幻ですか?

54 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 19:26 ID:???
電波芸人晒しあげ

55 :引っ越しのサカイはタカイ:2001/08/10(金) 20:27 ID:???
>54
>電波芸人
自作自演という意味かな?

56 :美麗島の名無桑:2001/08/10(金) 22:23 ID:???
どっちが本スレなんだよ!?

57 :自転車小僧:2001/08/11(土) 00:28 ID:By98lgf.
>56
よく読めば何とか分かるが、センセのレスがどこにあるのか分からん。
どこ見てもやたらと長いレスで異口同音(罵詈雑言)。

58 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 00:39 ID:???
Dは「電波」の頭文字です。それだけのこと。

59 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 00:50 ID:???
>>58
なるほど(w

60 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 06:32 ID:mxk9TROY
>>53
>オイオイ、中国5000年はもとより2000年の歴史ってのも
>全部嘘ぱちで中国の歴史は90年だけとでも言いたいのかよ?
オイオイオイオイ、中華人民共和国の建国は1949年だぞ。
お前年表も読めないの?????

61 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 07:47 ID:???
今、民国90年だっけ、

62 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 07:47 ID:???
「中国」は1911年生まれだけど、「中華人民共和国」は1949年生まれ。
1949年生まれにしか過ぎない中華人民共和国が、それ以前に存在した国家の領土を継承する権利を持つとは片腹痛い。
なんならモンゴルを領有化してみろ(藁

63 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 08:15 ID:???
清朝が実効支配しようがしまいが、1945年に台湾が中国に復帰したことは明らかだし、世界の殆どの国はそれを認めている。

64 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 08:19 ID:???
何より、台湾当局自体が、憲法や国家統一綱領で、中国の不可分の一省であることを認めているのだから、疑問の余地はありえない。

65 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 08:40 ID:???
>>1945年に台湾が中国に復帰したことは明らか
 実績として1945年に台湾が中華民国の領土にはなりましたワナ。

>>世界の殆どの国はそれを認めている。
 ところが、世界の殆どの国は中華民国の存在自体を否定しているんだワナ。

「中華人民共和国」でも「中華民国」でもない「中国」など、地球上に存在しない。どちらが中国を自称するかという問題に過ぎない。世界の殆どの国は「中華人民共和国」を中国と認め、「中華民国」を偽中国にしたので、中華民国が主張していた主権の範囲はモンゴル・台湾も含め意味を成さない。後は実効支配の台湾のみ。また中華人民共和国の領土も、実効支配地域でしかないのだよ。

66 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 08:45 ID:???
>>65
だからそういう詭弁やめろよ。これだから台毒は電波なんだ。

「中華人民共和国」と「中華民国」のどちらが正統政権かという問題と、「中国」の領土の範囲の問題は全く別問題なんだよ!
だからこそ、ちゃんとした台独派(酒井など)は、中華民国の台湾領有が無効だとかほざいてるんだよ。
いいか。中華民国と中華人民共和国の正統争いは、共通の領土を前提として、どちらが正統かの争いなの。
台湾が中国の一部であることは双方に争いがないのだから、中華民国だろうが中華人民共和国だろうが台湾が中国の一部であることにはかわりがない。
日本は国家分裂を経験していないから、わかりにくいのかもしれないがね。

67 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 08:51 ID:???
>>中華民国と中華人民共和国の正統争いは、共通の領土を前提として、どちらが正統かの争いなの。
 モンゴルは?(藁

68 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:08 ID:???
中華民国は既に中華人民共和国と正当争いをする気はないので、
そんな議論はもうどーでもいいや。

69 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:13 ID:???
>>68
讃!!

70 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:16 ID:???
幻想の領土権を主張する正当な「中国」論争は、たいわんの方では1991年に終わってるワナ。
後は現実の実効支配地域を主張する論理と、未だ幻想を主張する中国の意見の相違。

現実は現実、幻想は幻想。大多数の台湾人が支持する「現状維持」とは、そう言うこと。

71 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:20 ID:???
民進党、ヒトラーを讃美
こちらをご覧下さい
http://www.adl.org/presrele/asint_13/3881_13.asp

72 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:23 ID:???


| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|    強い電波が出ています!   |
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               /
              <
             / ビビビビ…
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 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
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73 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:23 ID:???
>>70
だから、実効支配がどうであろうと主権の範囲は変わらないの!
それに中華民国も憲法で全中国を領土と定めている。

>>67
ここで問題になっているのは台湾の帰属でモンゴルは関係ない。
もし、中華民国が国際的に認められ、モンゴルの領有を主張したら、その点が国際的に問題になる。
だが現在の時点ではモンゴルは国際的に認められているし、中華人民共和国もモンゴルを認めているから、問題はない。

74 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:25 ID:???
もしも、実効支配が問題だというのなら、「北キプロス=トルコ共和国」はどうして国際的に承認されないのか?考えてみろよ。

75 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:38 ID:???
>>それに中華民国も憲法で全中国を領土と定めている。

 中国が難癖つけなけりゃ中華民国はとっくに国名変更して憲法も改正してるんだよヴァーカ。

76 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:46 ID:???
>>75
かりにそうだったとしても、そんなこと言っても国際法上の意味はない。
「台湾」として認められたいのなら、「台湾」と名乗ることが最低限の前提で、それすらできないのなら永遠に中国の一部。
もちろん国名を変更したらすぐに戦争だけどね。

77 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 09:57 ID:???
>>かりにそうだったとしても、そんなこと言っても国際法上の意味はない。

 国際法は関係ない。実効支配しているか否かが重要なの。

78 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 10:57 ID:2.si2.JM
国際法があって国際社会が出来るのではない。
国際社会があってそれを円滑に動かすために国際法がある。
国際法道りにやって国際社会が円滑に動かないなら国際法が間違っている。

79 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 11:03 ID:???
国際法は慣習法だからね。

80 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 12:32 ID:???
民主台湾マンセー
独立台湾マンセー

81 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 12:34 ID:???
酒井は要ハンセー

82 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 12:38 ID:???
>>81
罵り方が甘かったと日々反省しているらしいyo!

83 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 14:48 ID:???
>>82
罵り技術を取ってみても、5年前から全く進歩がないもんな。

84 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 18:57 ID:???
罵られた人間はサカーイのあしらい方を憶える
で、サカーイの毒牙にかかるのはネット初心者

85 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 20:48 ID:???
>>84
何故にネット初心者

86 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 20:58 ID:???
匿名掲示板上で罵られたところで、
痛くも痒くもないわ。

87 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 22:42 ID:???
>>86
そうじゃないやつはバスジャック事件起こす。

88 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 22:53 ID:???
サカーイは2ちゃんだからこそ、会員削除されることもなく
本領が発揮できる。しかし、相手が匿名で罵倒しても効果半減
という点では、2ちゃんは氏にとって両羽の剣か。

89 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 22:56 ID:???
みんな、心の交流しようぜ!

90 :独立運動の使命は終わったhearts:2001/08/11(土) 22:58 ID:???
>>88
相手に無力感を植え付けて抵抗しないよう洗脳するのが目的だったら
相手が匿名でも十分に目的は果たせる。

91 :独立運動の使命は終わったhearts:2001/08/11(土) 22:59 ID:???
現在オッサンは高校生物を一夜漬けしてる模様。

92 :美麗島の名無桑:2001/08/11(土) 23:17 ID:???
アサミちゃん妄想炸裂(w

93 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 02:45 ID:???
ラトビア語の一夜漬けじゃないか?(w

94 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 03:05 ID:???
>91-93
私、3日勉強しただけで大検の生物パスしたよ。
一度高校卒業してる人なら一夜漬けでモノになるんじゃないの?
ラトビア語は一夜にして成るかどうか解らんけど。

95 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 03:32 ID:???
ここんところセンセの書き込みがないと思ったら世界史板のベトナム・スレに出没
してるようだ。素人相手に剛速球ビュンビュン。ビビッたろうな。言語板の続き
みたいな内容だが。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=993561483&ls=50

96 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 03:35 ID:???
>>87
ネオ麦って、サカーイの標的になったのか?

97 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 06:54 ID:???
サカーイが登場したのは、台湾板が中国版から独立してからでは?

98 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 14:38 ID:???
再登場期待age

99 :自転車小僧:2001/08/12(日) 21:14 ID:0F/Dy0/I
>95
どうも〜。サカイのおっさんの[標的]にされてる自転車小僧です。
あの方、自称研究者でジャーナリストだそうですが、なぜに一介の
サラリーマン相手にむきになるんでしょうか?
言語学板に常駐してますので、サカイさんの迷言をできるだけ引き出せるよう
頑張ってみます。

100 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 21:22 ID:KONr6Rcc
>>99
つまり自分の馬鹿ッぷりをさらけ出すってことだな。
好きなだけやりなさい。
マゾヒストの考えることは分からん。

101 :美麗島の名無桑:2001/08/12(日) 21:22 ID:???
>>あの方、自称研究者でジャーナリストだそうですが、なぜに一介の
>>サラリーマン相手にむきになるんでしょうか?

 それがサカーイノの活力源なのである。ま、せいぜい頑ばっとくれ。

102 :自転車小僧:2001/08/12(日) 23:26 ID:U4gVI1zs
>100
このスレに出てる人もみんなマゾでしょ。(w

103 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 01:19 ID:???
>102
いいえ、あなたのウォッチャーもいるのです。

104 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 04:22 ID:???
そういう103・100はサ畜と見た。

105 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 10:00 ID:XFrfmd8s
>>95
酒井はとんでもないハッタリ屋だと判明。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997409765&st=77&to=77&nofirst=true
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997409765&st=98&to=98&nofirst=true

高校生物の知識もないのに分子生物学の論文を読んだとハッタリかましてた。

106 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 10:05 ID:t2zp9RsI
>>105
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997409765&st=107&to=107&nofirst=true
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997409765&st=113&to=113&nofirst=true
と指摘されたら反論できなくなってた。

107 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 10:46 ID:???
まだ電波飛ばしてんのかよアサミ。いい加減にしろよ。

108 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 11:46 ID:???
               _________________
           /
          |  先生!! アサミがクソたれたみたいです!
          \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∬
   ∬   ∧_∧            ∧_∧ ∩      ∧_∧
      ( TДT)          (;´Д`) | |    (´Д`( )
     /    \∬       /    \| |   /     \
     | |     | |        / |     |\__|  / ( ・ 人 ・ )|
  __| |.|    | |____   | .|     |__  | (      )_|
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
  ||\            \          \            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||  ||              ||  ||       

109 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 12:24 ID:hQu/ASOk
獲物を与えれば与えるほど奴は勢いづく。by惇

110 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 15:46 ID:???
Vanessaはヤラセだとかわけわかんねー電波飛ばしてたよね〜、浅見電波君。
判明、ヤラセスレッドとか(ワラ

この板で「判明」したのはチミが強力な電波キティサヨということだ。
すぐ忘却するだろうができるだけ努力して覚えてくれ。

111 :?:2001/08/13(月) 19:01 ID:???
>民進党、ヒトラーを讃美
>こちらをご覧下さい

ヒトラーを賛美なんかしていないぞ、。
同じく若者をひきつけた人間でもヒトラーやカストロみたいな
独裁者が出ることを警戒して、李登輝やケネディみたいな
民主的指導者が出るように期待したもの。
そもそも民主主義だって最高の完璧なものじゃないから、
独裁者と並べることで民主主義の弱さも浮かび上がらせたもの。

ヒトラーやカストロを賛美したものじゃないことはあきらか。

112 :?:2001/08/13(月) 19:04 ID:???
>>105>>106
アホか。オマエ、共通一次の生物は何点だったのかいってみろよ。

茨城大だか三流大学の法学部のくせして何をいっている馬鹿!

113 :美麗島の名無桑:2001/08/13(月) 23:20 ID:???
>>112
オマエだってバカ田整形出のリストラ親父じゃないか(w

114 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 00:02 ID:???
>>112
好い齢して共通一次で何点とれたなんて、昔のこと持ち出して。
それしか威張れるコトないのか?

おっと、私はセンター試験世代だからね。

115 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 00:42 ID:???
で、センセは何点だったのか
あのころは私大専願とかいたからね。
国立1琉にいく頭のないやつが浪人して3科目だけ勉強して
早慶にいくとかさ。

116 :サ氏の肩を持つわけではないが:2001/08/14(火) 01:24 ID:???
>高校生物の知識もないのに分子生物学の論文を読んだとハッタリかましてた
読むだけなら知識がなくても読めると想うよ。
内容を理解するのは無理でも(和良

117 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 12:37 ID:???
昨日以来、台湾語MLでサカーイが強力デムパ輻射中です。
さきほど、サカーイのエサに食らいついた犠牲者が現れました。
暇な人、助けてあげて。

え!?わたしですか・・・お盆なのに午後から仕事です。

118 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 12:41 ID:???
>茨城大だか三流大学の法学部のくせして何をいっている馬鹿!
それは褒めすぎだぞ、サカーイ君。
茨城大を三流といったら、他の三流大学に失礼だよ。

119 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 12:46 ID:???
アサミ、みっともないから出て行きなさい。

120 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 13:42 ID:???
>117
>さきほど、サカーイのエサに食らいついた犠牲者が現れました。

っていうか、センセをおびきだすエサなんじゃないの。

121 :?:2001/08/14(火) 14:08 ID:???
>で、センセは何点だったのか
>あのころは私大専願とかいたからね。
>国立1琉にいく頭のないやつが浪人して3科目だけ勉強して
>早慶にいくとかさ。

アホだ。うちの高校で、私大専願などいないし、田舎の進学校に
ありがちな理系重視だから、文系志望でも数3と物理をやら
された(というか、論理学でエプシロンデルタ法なんてやら
されたから高校数学を超えているわな。指導要領無視している
よな)。
世界史と地理Bの論文対策もやっていたしね(これで
本来はどこの志望か分かるだろう。しかし、受けたところは
まったく別の科目と傾向のある国立一流だったが)

122 :?:2001/08/14(火) 14:10 ID:???
>オマエだってバカ田整形出のリストラ親父じゃないか(w

リストラなんかされていませんよーーだ。というか、あの
会社はいまどきリストラすらしない、腐った会社だった。
あと数年で退職金も出なくなりそうだし、やめるが
勝ちね・

>好い齢して共通一次で何点とれたなんて、昔のこと持ち出して。
>それしか威張れるコトないのか?

高校生物を勉強中とかアホなことを抜かすやつがいるから、
浅見よりは共通一次の生物の得点は高かっただろうと
いっただけ。

123 :?:2001/08/14(火) 14:22 ID:???
>読むだけなら知識がなくても読めると想うよ。
>内容を理解するのは無理でも(和良

浅見のこと?
生物が何点だったかってきいたら、急に話をそらすようになった
浅見は、しょせんは三流駅弁大の学生。

124 :?:2001/08/14(火) 14:30 ID:???
それから、リストラというのは、会社の役に立たない人間を
やめさせることの同義語。
わたしゃ、最後の一年でもスクープも何本か書いたし、
会社には貢献していたんだよね。

それにしてもあの会社も最近有為な人材の流出が続いていて
困っているらしい。

125 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:00 ID:???
>>112

「?」さん、あなた少し頭がおかしいのじゃありませんか?
まず、他人にプライベートな事を聞く場合、自分の方から示すべきでしょう。
あなたは御自分の御名前すら明らかにされてない。
また、ここで自己申告で満点だったと言ってもチェックできないでしょう。
今まで見てるとあなたは御自分の経験だとかを切り札にされてるようですが
匿名でなくともそのような論拠のみに頼るのは問題でしょう。

ともかく最低限あなたは御名前を明らかにされたらどうですか?

126 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:03 ID:???
>>123
話をそらさずに、センター試験の生物の点数が御自慢なら
生物学の内容で論破されたら いかがですか?

127 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:06 ID:???
サカイだよ、サカイ!

128 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:14 ID:???
>>今まで見てるとあなたは御自分の経験だとかを切り札にされてるようですが
>>匿名でなくともそのような論拠のみに頼るのは問題でしょう。
>>
>>ともかく最低限あなたは御名前を明らかにされたらどうですか?

「?」がサカイのコテハンだと知らない奴もいたのか....。

129 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:19 ID:???
つーかサカーイを知らないの鴨?
サカーイの知名度もまだまだだな。(W

130 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:25 ID:???
>>128-129
「?」本人が言うべきでしょう。128-129は「?」の従者かな?
ともかく、「?」は何様のつもりかな?
それに途中でハンドルネームを替えてるし本人確認できるようにすべきだね。
自分の経験に依拠して議論するなら最低限のマナーだよ。

131 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 15:37 ID:???
>>自分の経験に依拠して議論するなら最低限のマナーだよ。

 2ちゃんでこう言う議論はむなしいなぁ....

132 :?:2001/08/14(火) 15:57 ID:???
>>131
激しく同意!!!
しょせん犯罪者も書きこんでいるところで、マナーなんて
いわれてもなー。

133 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 16:29 ID:???
?氏は大学受験を終えたばかりの大学一年生とみた。

134 :&hearts:2001/08/14(火) 16:31 ID:???
>>132
>オマエ、共通一次の生物は何点だったのかいってみろよ。 >>112

経験談だけでなく点数まで持ち出したのはあなたでしょうが。

>しょせん犯罪者も書きこんでいるところで、マナーなんて

犯罪者も本も見ればTVも見るでしょう。
デタラメを言うから本名が書けないのです。
匿名性を悪用して経験談でゴリ押しするのは論外ですね。

135 :?:2001/08/14(火) 16:31 ID:???
>>133
いまどき、共通一次なんてあると思ってんの?
新聞くらい読んでおけよ。

136 ::2001/08/14(火) 16:36 ID:???
>>133
たしかに議論の内容で論破できないので共通一次の得点を
持ち出すのは大学1年生並みですが、彼らもそのような事は
身内だけで言うのみでしょう。
ネットの掲示板で匿名で共通一次の得点を持出すなんて厨房以下。

137 ::2001/08/14(火) 16:39 ID:???
>>135
「共通一次」という言葉を持出したのはキミだろが。>>112

138 :?:2001/08/14(火) 16:41 ID:???
>経験談だけでなく点数まで持ち出したのはあなたでしょうが。

「高校生物を一夜漬け中」などという妄想をさきに書いたのは
あんただよ。

>犯罪者も本も見ればTVも見るでしょう。
>デタラメを言うから本名が書けないのです。

なるほど、あなたはだから本名を書けないのね。

>匿名性を悪用して経験談でゴリ押しするのは論外ですね。


だれも体験談など書いていないが?
社会言語学における常識を書いているに過ぎない・

139 :?:2001/08/14(火) 16:43 ID:???
>たしかに議論の内容で論破できないので共通一次の得点を
>持ち出すのは大学1年生並みですが、

あなたこそ、サイシャットが混血などと言い張っているのは、
生物学の基礎を知らない証拠。
だから、あんたが「おっさんは高校生物を一夜漬け中」
と妄想をかくまえに、あんたの生物学への認識が高校生
以下だといっているわけ。

>ネットの掲示板で匿名で共通一次の得点を持出すなんて厨房以下。

最初に「高校生物を一夜漬け」と書いたのはあんただろうが!

140 :?:2001/08/14(火) 16:46 ID:???
>「共通一次」という言葉を持出したのはキミだろが。

ハートよ、話の流れって分かっているか?
>>133
>?氏は大学受験を終えたばかりの大学一年生とみた。

と書いているから、「おれは共通一次といっているわけで、
いまの大学一年生が共通一次なんて受けたことあるのか?」
と反語を書いているわけね。

おまえ、日本語も満足に読めないんだろ?

141 :133:2001/08/14(火) 17:51 ID:???
?氏は皮肉が分からないらしい。

142 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 19:28 ID:???
昔からそうダネ

143 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 19:47 ID:???
「厨房」と言われて、中学生でない証拠を述べるようなもんか。
あるいは台所でない証拠とか。

144 :速報!:2001/08/14(火) 20:05 ID:???
サカーイは台湾語MLでその無礼な口のきき方を注意されてます。

が、おそらく反省しないでしょう。

145 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 20:13 ID:???
ま、そのエセ台湾ヲタサラリーマンは叩かれてしかるべきのことを言ってたのでいいでしょう。

146 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 20:28 ID:???
>>サカーイは台湾語MLでその無礼な口のきき方を注意されてます。

誰だか知らないが、サカーイに口の利き方を注意する方が
パープリンです。そいつにそうメールしとけ。

147 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 20:28 ID:???
イップン。

148 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 20:29 ID:???
>>それに途中でハンドルネームを替えてるし本人確認できるようにすべきだね。

この人はここがニフかYahooと同じような所だと思っているのでしょうか?
どーしようもない人間は逝ってよし!>>130

149 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 20:30 ID:???
>>147
「ジップン」じゃない?

150 ::2001/08/14(火) 20:41 ID:???
>>148
議論の内容で論破できないので、匿名で共通一次の得点自慢する
方が頭のオカシイ・クズ。

151 ::2001/08/14(火) 20:44 ID:???
台湾での体験でモノが言いたきゃ名前を出せよ。
名前も出さずに口からでまかせ言うな。

152 :教えてちゃん:2001/08/14(火) 20:44 ID:???
>これで本来はどこの志望か分かるだろう。しかし、受けたところは
>まったく別の科目と傾向のある国立一流だったが)
では何故早稲田なんですか?

153 :147:2001/08/14(火) 20:57 ID:???
いや、その146のパープリンが「イップン」で通じるぞ、と言ってるのさ。
サカーイさんに外国語を勉強したことがあるか?と説教しています。

154 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 21:24 ID:???
>>153
サンクス。
「イップン」で通じないこともないと思うが....
ただ「通じる=間違った発音でもいい」、とはチョート違うし。
北京語で「イーベン」と言っても通じるのと同じような気もする。

155 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 21:52 ID:???
みんな、心の交流してる?

156 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 22:31 ID:???
記憶違いかもしれないんですが、台湾では、ホーロー語による
テレビ番組や集会でも、人の氏名は「國語」で発音してませんか?
中国に取り戻された香港では、今でも名前はしっかりと広東語で
発音しています。それだけ「押しつけられた言語」の力は
強大だということ?

157 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 22:42 ID:???
>>それだけ「押しつけられた言語」の力は強大だということ?

 そう言うことです。清朝が持ってきた「漢字」の名前は、戦前は日本語読みで、戦後はそのまま北京語読みになった。
香港では広東語を禁じられなかったのに比べ、台湾では台湾語は禁じられた。

158 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 22:48 ID:???
>>157
現在、台湾語は禁じられていないので、
名前も台湾語で読もう、という動きは
ないのでしょうか?

159 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 23:09 ID:???
もともと台湾語は漢字で書く言語ではなかったので、漢字を台湾語でどう読むか、についても統一された方法が無いのです。

詳しくはこちらを参照してください。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/6400/background/01.html
もう一つは訓読み(当て字)の問題です。
日本語では、山をサンと音読みし、また大和言葉でやまと訓読みもします。日本語の訓読みは全て当て字ですが、国語審議会が認めたものを訓読みとし、勝手な漢字の読みを当て字と区別していますが、元々同じものです。
台湾の先住民のことばが語源のケランに鶏籠の字を当てキールンとしたものを、基隆の字に変え、それを国語でジーロンと読む。なんともご苦労としかいい様がありません。
だから、タイギコアのカラオケは一筋縄では行きません。

160 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 23:26 ID:/qPqZ48I
>>159
ベトナム語のように漢字を捨ててしまおうという動きはないのでしょうか。

161 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 23:31 ID:???
>>160
 それはサカーイサンセも仰せられております。そう言う運動もありますが、いずれにしても始まったばかりです。

162 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 23:34 ID:???
>>124
>それにしてもあの会社も最近有為な人材の流出が続いていて
>困っているらしい。

サカイに関しては、役立たずのデムパを追い出せてホッとしてると思われ(w

163 :美麗島の名無桑:2001/08/14(火) 23:49 ID:???
>>サカイに関しては、役立たずのデムパを追い出せてホッとしてると思われ(w

 それを言いたいならソースを示してね♥

164 :>163:2001/08/15(水) 00:32 ID:???
ハァ?

165 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 00:52 ID:???
>>164
サカーイ中傷はすべてアサミのしわざと思いたいサ畜と思われ。

166 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 01:42 ID:???
>>152

受からなかったからにキマテンダロ。

167 :腹抱えてワラタヨ、キミィ:2001/08/15(水) 01:47 ID:???
>>146

無断引用ゴメン

>あのお、酒井さんという方、できれば、もう私のメールに対して
返信はしていただきたくないです。たしかに、言っていることは
最もだと思いますが、それはあくまでも内容の話、あなたのメー
ルには初の人に対しての敬語と言うものが一切、入っていないよ
うな気がして、見ただけでやや不快になりました。最近では、敬
語のしっかりできない子が増えていますが、ちゃんと先生に教え
てもらわなかったのでしょうか?あなたも人に対して意見すると
きに社会の常識ぐらいは知って、気をつけてください。社会に出
てから、後悔すると思いますよ。

168 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 01:56 ID:???
後悔というか・・・悪いのは全部他人だと思ってますから(w

169 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 02:16 ID:???
>>138
>>匿名性を悪用して経験談でゴリ押しするのは論外ですね。
>
>
>だれも体験談など書いていないが?
>社会言語学における常識を書いているに過ぎない・
台湾語以外は『心の交流』とは認めない!というのが「社会言語学における常識」とはシラなんだ(w

170 :美麗島の名無桑 :2001/08/15(水) 03:35 ID:???
>>152

>>これで本来はどこの志望か分かるだろう。しかし、受けたところは
>>まったく別の科目と傾向のある国立一流だったが)
>では何故早稲田なんですか?

っつうか本来の志望に受かりそうもないことをよくご存知
だったらしい。(わ

171 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 05:10 ID:???
>>167
ヨソのMLの無断引用はどうかと思うが。(おれもしたかったが…。)
その人は木っ端ミジンに粉砕されたようです。トラの口に自分で飛び込んでいくようなもんだ。

172 :自転車小僧:2001/08/15(水) 05:13 ID:TdRlphaA
いや〜。早稲田に入ったからこうなったんでしょう。
結構早稲田の人間知ってますが、大なり小なりサカイ的傾向
つまり、自分以外ドキュン教信者がいますから。

173 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 06:25 ID:???
>>171
>>その人は木っ端ミジンに粉砕されたようです。

 反論してたけど、完膚無きまでにやられてました。いやあサカイ節は歳をおってますます意気盛んだワナ....
と言うより、彼の物言いの方法論を、若い時分に言い負かせた奴はいなかったのか?

174 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 06:45 ID:???
自分は知ってる、あれも知ってる、これも知ってる、どーだ参ったか!!
て〜のが彼のすべてだからねえ。「知ってるのがえらい教」のパラダイムの中では
知識量こそ絶対だから反論できないんでしょ。どんな学問でもその手の信仰
死なないからねえ。

175 :自転車小僧:2001/08/15(水) 07:58 ID:av.3Ya1I
>174
でも、その知ってる知識がどこから来てるのか、明らかにしないのも
サカイ的特徴。

176 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 08:13 ID:???
>>171 >>173

あれだけやられてしまったら、グウの音も出ないな。最初はおそらく軽い
気持ちで書き込んだんだろうが、何も知識がなかったんだろうね。
ちょっと気の毒。

177 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 08:14 ID:???
>>175
 フィールドワークやいろいろコネを付けて探り当てた情報だから、
知識のソースは彼にとっては財宝の埋まっている地点のようなものでしょう。
教えたら食いっぱぐれると考えてるんじゃないかな。

178 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 08:35 ID:???
一種の利権ですか。

179 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 08:35 ID:???
いつの間にか駄スレが上がってるのでとりあえずageておこう

180 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 08:53 ID:???
>>178
弱者利権はサヨクの専売でしょ。

181 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:01 ID:???
>>あなたも人に対して意見すると
>>きに社会の常識ぐらいは知って、気をつけてください。

サカーイ様にこんなことを言うとは図々しい。身の程を知れ!
大体、「社会の常識」という定義の曖昧な概念を持ち出さないで欲しい。

182 ::2001/08/15(水) 09:09 ID:???
>>175
口からでまかせ言う時にソースを明らかにできないから、
普段からソースを隠してるんだろ。

>>177 コネは明らかにしても大丈夫。なぜなら、そのコネの跡追いは
確認作業か二番煎じの地位でしかないから。
逆に、ソースを明らかにしなければ資料としての価値は低い。

183 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:20 ID:???
>>182
 お前のソースは電波だから誰も信用してない。物笑いの種になるだけ(W

184 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:21 ID:???
>>いつの間にか駄スレが上がってるのでとりあえずageておこう
これは台湾板の名物スレであって、駄スレでは決してありません。

185 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:22 ID:???
>>お前のソースは電波だから誰も信用してない。物笑いの種になるだけ(W
サカーイのソースだって五十歩百歩だろうよ。
>>183はサ畜のにおいがプンプンするぜ。

186 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:22 ID:???
トンデモさんって身の程知らずダネ♥

187 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:23 ID:???
>>185
 アサミ教信者ですか?

188 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:27 ID:???
信者いるの?

189 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:31 ID:???
サカーイをへこますことの出来るアサミたんかっこいい......ハァハァ

190 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:32 ID:???
>>187
サ畜ですか?

191 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 09:34 ID:???
>>189
 いたよここに♥......ハァハァ

192 ::2001/08/15(水) 09:53 ID:???
オレはソースを示してる。

193 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 10:33 ID:???
>>189
センセ、へこんでるとは到底思われないが。

194 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 11:05 ID:???
センセはへこまない人なの?

195 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 11:07 ID:???
ネットでは物を知っている人が物を知らない人より偉いんじゃないの?

196 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 11:41 ID:???
>>193
生物の議論で反論できなくなって共通一次の生物の点数の自慢話を
持出した時点で逝ってよしだな。

197 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 11:48 ID:???
台湾語とか台湾の政治情勢分析では一流なのかもしれないが、
生物の基礎知識もないのに原書(原論文のつもり?)を読んだとか
言ってハッタリかましてるのはいただけない。

198 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 11:57 ID:???
>>196 >>197
 アサミ信者発見!!(W
....一応ネタです

199 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 12:16 ID:WgBjDH1Q
>>197
「?」の発言で民族学のデタラメは見ててむかつく。

200 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 12:30 ID:???
人をむかつかせるために発言してるんだから。(w

201 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 12:34 ID:???
>>181
>大体、「社会の常識」という定義の曖昧な概念を持ち出さないで欲しい。
「心の交流」という定義の曖昧な概念を持ち出すのはいいの?

202 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 12:44 ID:cI3rrhdI
>>199
デタラメの個所について述べよ

203 ::2001/08/15(水) 13:50 ID:???
>>199
いまどき、「民族学」といっている時点で、ドキュソ

204 :& ◆Fa8bZ.l6:2001/08/15(水) 13:52 ID:???
>>156
>記憶違いかもしれないんですが、台湾では、ホーロー語による
>テレビ番組や集会でも、人の氏名は「國語」で発音してませんか?

学校教育で、自分の名前を教師が必ず北京語で発音していた
名残りです。
でも、最近はホーロー語で発音する人も増えているよ。
わたしもホーロー語で発音してくれないと、誰のことか分からない
こともしばしばあるし。

>中国に取り戻された香港では、今でも名前はしっかりと広東語で
>発音しています。それだけ「押しつけられた言語」の力は
>強大だということ?

教育の影響でしょうね。

205 ::2001/08/15(水) 14:09 ID:???
>>159
>もともと台湾語は漢字で書く言語ではなかったので、漢字を台湾語でどう読むか、
>についても統一された方法が無いのです。

あんまり中途半端な知識で書かないように。
これはおかしな理屈です。だったら、日本語の漢字音はどうなる?ベトナム人の
名前もすべて漢字で書けて漢字音で読んでいますが?

台湾語が漢語ではないということと、漢字を台湾語でどう読むかは別の問題
です。台湾語はもともと中国語の一種じゃなくて、タイ系とヤオ系のクレオール
だけども、漢字文化圏の一員には違いないので、台湾語でも日本語の漢字音と同
様に、本来、漢字にはすべて読みがあります。そして、日本語の漢字にも漢音と
呉音(ものによっては加えて唐音)の対立がある字もあるように、台湾語の漢字
音にも文白異読という二通りの読み方があるんですよ(しかも文言音と日本語漢
音、白話音と呉音がほぼ対応する)。
で、人名の場合、姓が白話音で、名を文言音で読むのがかつての習慣
でしたが、最近では崩れてきて、名も白話音で読む人が多くなって
います(というより文言音そのものが廃れてきて知らない人が多い。それも
脱中華の流れの一つだと思う)。

というわけで、ホーロー語でも名前の読み方はあります。
でも、学校教育で教師が生徒を北京語で呼んでいた洗脳教育の結果、
人名は北京語で読む人がたまたま多いという現象があります。
それでも、ホーロー語で呼んでもらいたいという人も確実に増えています。

>もう一つは訓読み(当て字)の問題です。
>日本語では、山をサンと音読みし、また大和言葉でやまと訓読みもします。日本語の訓読みは全て当て字ですが、国語審議会が認めたものを訓読みとし、勝手な漢字の読みを当て字と区別していますが、元々同じものです。

これはその通りで、前述の白話音の一部は、訓読みというか、ホーロー語の
固有語の語彙です。たとえば、肉=bah(文言音はjiok)、人=lang5(文言音
jin5)、飲=lim(文言音im2)など。

>台湾の先住民のことばが語源のケランに鶏籠の字を当てキールンとしたものを、
>基隆の字に変え、それを国語でジーロンと読む。

この例はいわゆる「訓読み」とは違う原理。
しかも、もともとはケランじゃなくて、ケタガランという平ホ族の一部族の名前が
短縮されたもの。

>なんともご苦労としかいい様がありません。

台湾の地名の多くは原住民・平ホ族の集落名から来ている。それを
日本人が「漢字が悪い」といって、勝手に「雅字」に改名させ、さらに
戦後きた中国人が北京語で読むから、めちゃくちゃになっているだけ。
元のホーロー語音で読めばいいだけの話。

>だから、タイギコアのカラオケは一筋縄では行きません。

これも、人名の漢字音の問題とは別の話。
いわば、本来ローマ字という文字があったのに、日本と国民党が弾圧した
から、仕方なく当て字を使っていて、それが人によってばらばらになっている
という話。
漢語起源じゃない語彙を、北京語で使われている字を使って意味で書く場合(訓読み
方式ね)と、台湾語の類似した音価をもつ字で宛てる場合(万葉仮名のやり方ね)
の二つがあります。
で、ばらばらなのは、まさに国民党の分断政策によるものであって
台湾人がばらばらになることを選択した結果ではないことに注意する必要が
あるでしょう。

206 :?:2001/08/15(水) 14:12 ID:???
>生物の基礎知識もないのに原書(原論文のつもり?)を読んだとか
>言ってハッタリかましてるのはいただけない。

はて?浅見という三流大学法学部のクソガキの民コロは、
生物学の基礎知識があるんか?
茨城大学程度なんかに入っているようじゃ、生物も数学も
わたしよりはるかに出来が悪かったはず。
はっきりいってわたしの出身高校から、茨城大レベルなんて
誰も行かない。最低クラスが早稲田と横浜国大。

207 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 14:50 ID:???
>>159
自分の名前なので、とりあえず文語音で自分の一族の腔で読む、
ということでもだめでしょうか。マレーシアやシンガポールの
福建南部系華人は、ほぼこうした方法でアルファベットを用い
自分の名前を表記し発音していたかと。

208 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 14:56 ID:???
>>205
207は205を見る前に書き込んでしまったものでした。
とてもよくわかりました。>205

209 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 15:10 ID:???
>>206
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997078212&st=322&to=322&nofirst=true
別のスレで「?」は「茨城大学法学部」とか言ってたけど
そういうモノは存在しない。
「?」は平気でデタラメをデッチ上げる習性がある。
http://www.ibaraki.ac.jp/

210 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 15:15 ID:???
>>202

>デタラメの個所について述べよ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997409765&st=98&to=98&nofirst=true

211 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 15:18 ID:???
>>203
>いまどき、「民族学」といっている時点で、ドキュソ

国立「民族学」博物館HP
http://www.minpaku.ac.jp/

212 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 15:20 ID:???
>>202 >>210
以下参照。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997409765&st=113&to=113&nofirst=true

213 :?:2001/08/15(水) 15:22 ID:???
>国立「民族学」博物館HP

君さ、何を得々として書いているんだか。
おれは「みんぱく友の会」の会員だったんだよ。

みんぱくがなんで「民族学」を名乗っているのか理由を知らない
厨房だな。
あそこの専門家の専門はみな「文化人類学」とか「宗教人類学」
などといっていて、民族学というのはたんにエスニックな
研究という総称で苦し紛れに名乗っているに過ぎないのだよ。

いまだにドイツ系の学問を崇拝している人間は別として、今の
ディシプリンの分け方では「民族学」とは言わない。

214 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 16:22 ID:???
>>213
韓国では「文化人類学会」だが、日本では「民族学会」。
ともかく、>>203

>いまどき、「民族学」といっている時点で、ドキュソ

こそ大間違い。日本民族学会HP参照。
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jse/

215 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 16:28 ID:FFnUJffs
>>213

>あそこの専門家の専門はみな「文化人類学」とか「宗教人類学」
>などといっていて、

これもウソ。半々である。
ともかく他所の専門分野の呼称にケチをつけるのはナンセンス。
http://www.minpaku.ac.jp/education/staff.html

216 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 16:31 ID:???
「?」の発言は本当に「?」だな。

217 :?:2001/08/15(水) 16:33 ID:???
>これもウソ。半々である。
>ともかく他所の専門分野の呼称にケチをつけるのはナンセンス。

アホか?どこが「**人類学」と「民族学」が「半々」
なんだよ!
そもそも民族学っても歴史民族学とかコンピューター民族学
だけだろ。あれは、元発言でいう「民族学」とは違うわな。

218 :?:2001/08/15(水) 16:40 ID:???
>こそ大間違い。日本民族学会HP参照。

頭が古いんだね。
「民族学」というのは、戦前の呼称で、文化人類学の旧称と認識
されているわけ。いまだにドイツ風の名前にこだわっている人が
いるのも事実だからね。でも、若い世代はほとんど「**人類学」
を名乗っているわけ。

で、日本民族学会の学会誌の英語名は文化人類学になっている
んだよ。

219 :202:2001/08/15(水) 16:53 ID:VR0NJDfM
「デタラメ」に対する反証に力がない。
以前見かけたキングキドラみたいなのには呆れたけどそこそこ同意できた。
キングキドラいなくなった?
どこかの新左翼。

220 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 17:19 ID:???
キングキドラって?

221 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 18:13 ID:???
http://www.asahi.com/international/update/0815/005.html
センセはこれの立て役者?

222 :202:2001/08/15(水) 19:00 ID:pZEXQleQ
パレスチナ通みたいな事書いてたひと。キングキドラ。
黒い笑いがこみ上げてきたので読んだ時はレスしませんでした。
悪態のつきかただとむじなさまといい勝負だった。

台湾をイスラエルに譬えるのは私も得策ではないと思います>むじなさま
昔は台独の話をすると米帝の走狗などと呼ばれましたが最近はそういう
罵りは見られないようですね。

223 ::2001/08/15(水) 22:54 ID:???
>>206
高校生物程度の事もわからずにデタラメ言って馬鹿にされたら
入試の成績や出身大学が上だから正しいと言うんかね、キミは?

224 ::2001/08/15(水) 23:03 ID:???
>>206
誰か言ってたようだけど厨房・中坊と言われたら名門高校に
入学したよと言うんかね?

225 ::2001/08/15(水) 23:06 ID:???
>>206
キミの自己申告によれば台湾に在住してるそうだが、本当に
タイワンしてるようだね。
台湾は日本以上の超学歴社会だと小林よしのりはマンガ「台湾論」で
批判してたが知ってるかな?
キミのはそれ以上だよ。どうして入試の成績や出身大学で議論が
正しいと言えるんだ。悔しかったら内容で反論したまえ。

226 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 23:26 ID:???
やっぱり三流大学未満だな(嘲

227 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 23:36 ID:???
>>221
センセがそんな日台友好を促進するような建設的なことをやるだろうか?

228 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 23:57 ID:???
>>227
同意。
つーか、センセはライフワークとして一体何がしたいんだろか?

229 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 00:17 ID:???
センセの『台湾入門』を置いている本屋、我が市には一軒もないので
立ち読みができず不自由だ。

230 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 00:22 ID:???
>>229
図書館に取り寄せてもらったら?

231 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 00:24 ID:???
>>228
台湾カードを盾に一生威張りつづけることでないかい?

232 :229:2001/08/16(木) 00:49 ID:???
>230
センセの本のために市民の血税を浪費するのは気が引ける。

233 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 02:46 ID:???
なんか日本人を辞めたみたいなこと言ってますが。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=996304681&st=146&to=146&nofirst=true

234 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 04:31 ID:???
>233
それでナットクした。
あっちの国籍とれば、堂々と民進党にも入れるもんね。
でも、台湾って、そんなに簡単に国籍取れるんでしょか?

235 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 05:45 ID:???
本人が「オレは日本人辞めたんだ」って勝手に逝ってるだけじゃないの?

236 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 05:54 ID:???
>>195
>ネットでは物を知っている人が物を知らない人より偉いんじゃないの?

どう偉いの?

237 ::2001/08/16(木) 09:34 ID:???
>>221 に応答のないとこを見れば関与してないのか?
お荷物・お邪魔虫なのか?

238 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 09:37 ID:???
>>お荷物・お邪魔虫なのか?

 アサミ、オマエガナー

239 ::2001/08/16(木) 09:37 ID:???
それとも、やはり「?」はサカイのニセモノか?

240 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 09:40 ID:???
ウザイからもう来るなよ浅見真規

241 ::2001/08/16(木) 09:47 ID:???
>>229
見てみないとくだらないのが確認できないのがつらいな。
本では大風呂敷を広げてないみたいだ。
ちらっと見ただけだから断定はできんけどな。
ここの方がデタラメ言いまくっててオモシロイ分まだマシ?

はっきり言って小林のマンガ「台湾論」の方が鋭い。
「?」は台湾の超学歴社会にはまり込んでる。>>225
だから、見えない。第三者的視点を失ってる。
ところが小林はマンガ家の感性でそれを捉えている。

242 ::2001/08/16(木) 09:48 ID:???
当事者的視点なら台湾の人間の著書を読んだ方がはるかにマシ。

243 ::2001/08/16(木) 10:02 ID:???
>>234
5年台湾に住んでいれば帰化申請できるんじゃないでしょうか?

第三條
外國人或無國籍人,現於中華民國領域?有住所,並具備下列各款條件者,得申請歸化?
一、於中華民國領域?,?年合計有一百八十三日以上合法居留之事實繼續五年以上。
二、年滿二十?並依中華民國法律及其本國法均有行為能力。
三、品行端正,無犯罪紀?。
四、有相當之財?或專業技能,足以自立,或生活保障無虞。

244 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 10:05 ID:???
>>241

ここまで突っ込むのも何かと思うが、

> 「?」は台湾の超学歴社会にはまり込んでる。

の超学歴社会って具体的にどういうもので、どういうことが内側で
行われているか知ってる? はっきり言って学歴のレベルだと、
サカイ氏ぐらい(早稲田の学部卒)では相手にされないところが多いよ。

むしろサカイ氏は、学歴ではなく能力で勝負する方向だろう。もちろん
学歴と能力は正の相関が高いだろうが、学位取得後に
さぼりまくっている奴よりは、日頃きちんとやっている人の方が
ずっと能力あるだろうから。

245 ::2001/08/16(木) 10:05 ID:???
>>243
ちょっと文字化けしたな。本当はHPを紹介したいんだがリンクが
切れてるみたいなんだ。

246 ::2001/08/16(木) 10:08 ID:???
>>244
じゃどうして、共通一次の得点が高いから正しいなんて
超ドキュソな発言が出るんだ?
やはり「?」はニセモノか?

247 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 10:17 ID:???
>>246

ああ、その点か。
あれはまずかったと思うな。本物だとは思うが、
いずれにしてもいつものサカイ氏らしくなかったな。

機嫌が悪かったんじゃないかねえ。

248 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 10:19 ID:???
>>241
>>はっきり言って小林のマンガ「台湾論」の方が鋭い。
>>「?」は台湾の超学歴社会にはまり込んでる。>>225
>>だから、見えない。第三者的視点を失ってる。
>>ところが小林はマンガ家の感性でそれを捉えている。

 突貫取材で粗雑な部分が多い「台湾論」の方が「鋭い」と言ってる時点で、浅見の底が浅いのがバレバレ(あ、だからアサミっていくのか)
 「台湾論」は小林の戦前価値観崇拝にはまり込んでいるあまり、台湾の日本語世代に戦前の日本人の幻影を追い求めようとしている。思いこみで台湾を見ようとしているのだ。どこが第三者的視点なんだか。

 それに「台湾入門」を読んでないと言っておきながら、よく比較してああだこうだ言えるもんだね、さすが電波クン♥

>>242
>>当事者的視点なら台湾の人間の著書を読んだ方がはるかにマシ。

 お前の読んだと言う「台湾の人間の著書」を挙げてみなされ。
(李筱峯著・酒井亨訳の「台湾クロスロード」だったりして(W))

>>244
>>学歴と能力は正の相関が高いだろうが、学位取得後に
>>さぼりまくっている奴よりは、日頃きちんとやっている人の方が
>>ずっと能力あるだろうから。

 ひえ〜、おまえ自分の方が能力があると思ってたのか(大藁

249 ::2001/08/16(木) 10:28 ID:???
>>248 よ、>>244 はオレが書いたんじゃないぜ。
まともに文章も読めんのか?読解能力がなくても名前欄くらい見ろ。

250 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 10:37 ID:???
>>242
>>当事者的視点なら台湾の人間の著書を読んだ方がはるかにマシ。

 お前の読んだと言う「台湾の人間の著書」を挙げてみなされ。
(李筱峯著・酒井亨訳の「台湾クロスロード」だったりして(W))

251 ::2001/08/16(木) 10:56 ID:???
>>250
本当に読解力のない奴だな。
いつオレが台湾の人間の著書を読んだと言った?
オレは日本にゴマをすって本を売って金もうけする台湾のやつらが
嫌いだからできるだけそういう本は買いたくないんだ。

本屋でちらりと何冊か見たくらいだ。ただし、人肉食オタクの
黄文雄の「台湾は日本人がつくった」は絶版になると困るので
買っといた。台湾人が先住民の人肉をアモイに輸出した証拠として。

252 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 11:48 ID:???
>>247

>機嫌が悪かったんじゃないかねえ。

もし、サカイ(?)が小林よしのり並みの観察力を持ってれば台湾の行き過ぎた
学歴偏重社会に批判的になって、生物の内容で反論できないからといっても
入試の得点や出身大学で議論の優劣をつけようなどという論理破綻の異常者の
ような発言はなかったはず。
(ただし、台湾で学歴偏重の異常者になったのでなく元からそうだった
ならば話は別だ。)

253 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 12:59 ID:???
>>251
>>本当に読解力のない奴だな。
>>いつオレが台湾の人間の著書を読んだと言った?

 お前、マジで頭悪いのな(藁
 それを言った時点で242のお前の主張自体、全く根拠が無くなるんだよ。矛盾って言葉知ってる?

>>242
>>当事者的視点なら台湾の人間の著書を読んだ方がはるかにマシ。

 お前は台湾の人間の著書を読んだこともない癖に「台湾の人間の著書を読んだ方がはるかにマシ」なんて主張をしている訳ね。なるほどねぇ。

 結論:浅見は妄想電波で主張するだけの人間である。

254 :?:2001/08/16(木) 13:09 ID:???
>もし、サカイ(?)が小林よしのり並みの観察力を持ってれば台湾の行き過ぎた
>学歴偏重社会に批判的になって、

あんた、本気で、台湾って学歴偏重社会だと思うの?
台湾で台湾の会社や団体に入って仕事したことないんちゃうかな?

255 :           :2001/08/16(木) 13:11 ID:???
極貧層の家の炉利は買えないかね?

256 :?:2001/08/16(木) 13:15 ID:???
>本当に読解力のない奴だな。
>いつオレが台湾の人間の著書を読んだと言った?

要するに、浅見は、台湾人の本も読まずに台湾のことを論ずる
基地外ってわけね。論拠はすべて妄想ってわけか。
どうりであちこちのサイトで嫌われるわけだ。

>オレは日本にゴマをすって本を売って金もうけする台湾のやつらが
>嫌いだからできるだけそういう本は買いたくないんだ。

陳少廷は?彼は独立派だけど、反日だよ。
というか、陳はともかく、若いやつらは、独立派であっても
妙な日本媚び媚びはないんだよ。

そんなことも知らんのか?
というか、いまどき金美齢が独立派の代表だと勘違いしている
点で、オマエってよっぽどワイドショーが好きなノータリンなん
だな。

257 ::2001/08/16(木) 14:25 ID:???
>>256
>いまどき金美齢が独立派の代表だと勘違いしている

オレは金美齢の話なんかしてない。デッチ上げるな。

258 :?:2001/08/16(木) 14:40 ID:???
>>257
「小林よりのり」、「日本にごまをする台湾人」といえば、金美齢を
想定していると思われるのは当たり前だ。

259 ::2001/08/16(木) 14:56 ID:???
>>256
台湾の人間の本は(広義の)独立派の本で それに毒されるより、
離れて見た方がわかる面がある。
また、最近の日本人の台湾に関する著書の多くも台湾 独立支持
である。
ともかく、第三者的に見れば独立派の主張の問題点が 見えて来る。
だから、日本語の台湾関連本もちらりとしかみてない のがほとんで
ある。
逆に言うと、独立派の主張は客観的に見ればそれほど簡単に
欠陥が発見できるレベルのものでしかない。

260 :?:2001/08/16(木) 16:19 ID:???
>台湾の人間の本は(広義の)独立派の本で

それが現実だから。

>それに毒されるより、
>離れて見た方がわかる面がある。

台湾から離れて中国にくっついて、中華思想に毒されて
みてわかったつもりになっている吉外があんたね。

>また、最近の日本人の台湾に関する著書の多くも台湾 独立支持
>である。

それが現実だから。

>ともかく、第三者的に見れば独立派の主張の問題点が 見えて来る。

なるほど、中国政府は台湾問題については第三者、部外者だって
ことね。

>だから、日本語の台湾関連本もちらりとしかみてない のがほとんで
>ある。

ということは、北京が出している日本語の台湾関連本も
読んでいないってことで、君は妄想で台湾を論じている
ことになるわけね?

>逆に言うと、独立派の主張は客観的に見ればそれほど簡単に
>欠陥が発見できるレベルのものでしかない。

本もろくに読まずに客観的だなんて言い張っても、学会では
みとめられません。デムパはやめませう・

261 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 17:43 ID:???
?氏は台湾籍をとる勇気なんてないよ。だってもし台湾人になるんなら
当兵(入隊)の義務があるわけだからね。まあ、台湾人が日本の「勇ましい
人」たちに勇気づけられて独立を宣言したのはいいが、いざ両岸で戦争
が始まったら今までいかにも自分たちは台湾の味方だみたいな顔して
独立を煽ってた日本人が誰も助けに来てくれない。2階にのぼったら
はしごを外されたなんてことになったら悲惨だね。

262 :?:2001/08/16(木) 17:49 ID:???
>?氏は台湾籍をとる勇気なんてないよ。だってもし台湾人になるんなら
>当兵(入隊)の義務があるわけだからね。

それは、年齢にもよるし、厳しい身体検査でちょっとでも
外れると対象から外される。だから陳水扁も入隊していないし、
わたしの友人にもけっこういる。

それに、国籍をとるまで普通は7年経過しないといけないから、
そのころまでに徴兵制があるかは疑問。そもそも現在の
戦争には徴兵制は必要ではないから。

もっとも、わたしは徴兵されたら服する覚悟はあるけどね。
でなきゃ、台湾なんて関わっていられませんよ。

>まあ、台湾人が日本の「勇ましい
>人」たちに勇気づけられて独立を宣言したのはいいが、いざ両岸で戦争
>が始まったら今までいかにも自分たちは台湾の味方だみたいな顔して
>独立を煽ってた日本人が誰も助けに来てくれない。2階にのぼったら
>はしごを外されたなんてことになったら悲惨だね。

そもそも独立宣言をするかどうかと考えている時点で
あなたが台湾をわかっていない。
独立宣言は永遠にしないでしょう。既成事実を固めて中国と違う
国家だということが誰の目にも明らかになればいいだけの
話。




263 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 17:54 ID:HdBN2Njk
国籍の話はとても重いので軽いノリで語られるとこの人は自分のことと
しては真剣に考えたことないんだろうなと思ってしまう。

264 :263:2001/08/16(木) 17:58 ID:HdBN2Njk
263は261を読んで思った。
262は誠実な返答だ

265 :263:2001/08/16(木) 18:05 ID:???
日本人で他所の国籍とろうと考える人はごくわずかなので気にしないで
くれ。

266 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 19:47 ID:???
>262
ランパの中のタマが一つ以下なら徴兵に行かなくてもいい。

267 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 19:49 ID:???
で、センセは日本人辞めて何になったの?

268 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 20:07 ID:???
サカーイのせいでML一人退会。

269 :コピペ(from 221):2001/08/16(木) 22:15 ID:???
http://www.asahi.com/international/update/0815/005.html
センセはこれの立て役者?

270 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 00:34 ID:???
257 名前:? 投稿日:2001/08/16(木) 14:25 ID:???
>>256
>いまどき金美齢が独立派の代表だと勘違いしている

オレは金美齢の話なんかしてない。デッチ上げるな。


258 名前:? 投稿日:2001/08/16(木) 14:40 ID:???
>>257
「小林よりのり」、「日本にごまをする台湾人」といえば、金美齢を
想定していると思われるのは当たり前だ。

--------------------------------------
アサミくんにはゼンゼン同意しないが、サカイというおっさんの発言も完璧逝ってますな。
ドキュソ決定。

271 :自転車小僧:2001/08/17(金) 03:47 ID:ir0d6uiM
何か知らんが、サカイという人物、日増しに攻撃が激しくなっとるね。
昼間しか出てこないと言ってたけど、最近は夕方や夜も出てるね。
よほど暇なのか、本業?を犠牲にしてまで2chに出んといかん理由でも
あるのかな?
よ〜分らん。

272 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 06:02 ID:???
ネットで罵倒するのがセンセの本業(藁

273 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 07:50 ID:???
>>269
 浅見、本当にお前の論理は破綻しまくっている。情けないヴァカ。

>>台湾の人間の本は(広義の)独立派の本で それに毒されるより、
>>離れて見た方がわかる面がある。

 ほほう、台湾での原書を読んだような口振りだね。何冊読んで「台湾の人間の本は(広義の)独立派の本」って結論出したの?中国語で「独立派」の本を出そう物なら、たちまち白色恐怖で行方不明になるのが当たり前だった。
だから統一派の本だって結構ある(売れてないけどね)。そこら辺の比率をおしえてくれよ、浅見。

 「離れて見た方がわかる面がある」じゃなくて、「離れて見た方が妄想電波を飛ばしやすい」だけじゃないかよ(藁

>>また、最近の日本人の台湾に関する著書の多くも台湾 独立支持
>>である。

 海外に留学して独立運動家となった人間は白色恐怖で入国拒否されたから、その一部は日本で活動したから、そうなってしまった。
 最近では台湾の学校で使われている「認識台灣」は「台湾を知る」と言うタイトルで日本語でも出ている。お前はこれも「独立支持」と言うのか?

>>ともかく、第三者的に見れば独立派の主張の問題点が 見えて来る。
>>だから、日本語の台湾関連本もちらりとしかみてない のがほとんで
>>ある。

 何が「ともかく」だ。お前の場合は「第三者的に見れば」以前に、ろくに資料も読まずに妄想だけで「独立派の主張の問題点」をでっち上げてるでたらめやろうなだけだ。
 「日本語の台湾関連本」を読みたくなければ現地行って原書を読んでこい、浅見。

274 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 10:28 ID:???
>>269 のキョンシーよけの御札は効果が薄いね。
「?」のハンドル止めただけで出てきてるみたい。

275 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 10:31 ID:???
>>273
そう、売れないから普通の本屋には統一派の本はない。(藁)
最近まで独立派の本は書店に山積みになってたのと正反対。

276 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 10:35 ID:???
>>273

>最近では台湾の学校で使われている「認識台灣」は
>「台湾を知る」と言うタイトルで日本語でも出ている。
>お前はこれも「独立支持」と言うのか?

「認識台灣」は独立を前提として台湾を国として扱ってるんでは?

277 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 11:18 ID:???
>>273

♥の浅見の結論は台湾関係の本に少ししか依拠せずに導いてる。
だから台湾関係の本をそれほど読まなくても問題はない。

278 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 11:19 ID:???
>>273

273の主張は江戸時代に漢方の知識がなければ医者にあらず
として西洋医学を否定した漢方医の発想と似てる。

279 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 11:25 ID:???
ハタミは、よくも悪くも板を盛り上げてくれたよ。
ヒッキーの社会貢献の例として今後も踏襲されるだろう。

280 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 11:35 ID:???
>279ここで台湾台湾って喚いてる奴等こそそうなんじゃないの?

281 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 11:42 ID:???
>サヨクほど、学歴にうるさいのは、世の中の常、。
>代々木なんて、東大じゃなければ人じゃないしな。
じゃあ、おたくは左翼の悪しき前衛主義をもろ持ってる御仁ですかな?

>つまり、フランスがいなければベトナムは中国に復帰していた
>だろうってことをみとめるわけね?
朝貢国で現代中国に参加した例はないよ。

>>じゃあ、その「方向性」を表すニュースを紹介して下さいまし。

>共同通信の過去記事を検索すれば?
仮にあったとしても、多分労働党の活動よりマイナーなニュース
なんだろう。

>それをいうなら、台湾人は、中国人や中華街とはまったく別の
>ところにいるんだよ!世界中どこでもな!
じゃあ、台湾人街なんてあるの?

>それから、あんたはウソばっかり書いてるな。シアトルは
>ベトナム街は中華街の延長にあるし、
>LAだって、ベトナム人は中華街の中にいる。
>ウエストミンスターにもたまたまベトナムタウンがあるって
>だけで、中華街の中のベトナム人をオマエが知らないのは
>オマエの馬鹿なところ。
これは山下清海氏のページを見てね。

>>ベトナム人は文化面はともかくとして、外見はどうみても東南アジア風だが。

>オマエはハノイに行ったことがないと見える。
>ハノイは色白で、うりざね顔。どうみても中国安徽省あたりの顔だ。
あらあ、広東人に似てるというならまだ信憑性があるがなぜ
唐突にそうなるのか?
>東南アジア顔なのは、南部、サイゴンの人間。彼らはクメールだから
>当たり前。
南部にキン族が進出したって知らないの?

>>それなら、台湾が中国人と一緒と見ても何の問題もない。韓国のそういう
>>ところは儒教からきたんだろうが、台湾にも孔子廟はちゃんとあるしね。

>あんたがベトナム人、朝鮮人、沖縄人も中国人だとみとめるなら、
>台湾人も中国人だとみとめてやってもいいぞ。
>でも、中国人だから独立できないなんていっては駄目だぞ。
>だったら、そのセリフは、あんたは先にベトナム人にいって
>やりなさい。
ベトナム、沖縄、朝鮮が中国の王朝の版図に入ってましたかな?
あと、台湾は満州人官吏が統治したとかいう話はどうなった?

282 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 12:13 ID:QQ4pgrMI
なぁ誰が話してるかわかりにくいよ。
なんかしるしつけてよ

283 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 15:24 ID:???
もう281って、サカーイへの私怨で絡んでいるだけみたいに見えるな。

284 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 16:56 ID:67sZAWLw
age

285 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 19:54 ID:yYF3XoyM
サカ〜イ怪電波、ここにも。
広東語スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gogaku&key=979806867

286 :ageagetyan:2001/08/17(金) 20:30 ID:???
台湾の民意の主流なんてどうでもいいよ。
イスラエルの民意の主流は極右だし、南アフリカ白人の民意の主流だって極右だった。
「台湾人」は、帝国主義におもねって名誉白人にしてもらいたがってる差別者だからな。「台湾人」の民意なんてどうでもいいよ。

287 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 20:55 ID:???
サカーイに恨みがある奴も多いから、私怨でカキコするぐらい許したれ。

288 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 21:55 ID:???
>>「台湾人」は、帝国主義におもねって名誉白人にしてもらいたがってる差別者だからな。

 何が言いたいのかさっぱり分からないぞ王八蛋小支那猪。
 まず日本語を勉強しろこの阿呆。

289 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 22:37 ID:???
>>275

>最近まで独立派の本は書店に山積みになってた

最近は書店の店頭で台湾関係の本もちょっと減ったんじゃない?

290 :自転車小僧:2001/08/17(金) 23:00 ID:47RbvfQw
>285
どうも、広東語スレはサカ〜イでは無いように思われ。
広東語とベトナム語の類似性〜スレには本日登場せず。
我想イ巨ロ吾識広東話。

291 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 23:00 ID:???
>>279

>ハタミは、よくも悪くも板を盛り上げてくれたよ。
>ヒッキーの社会貢献の例として今後も踏襲されるだろう。

そういえば、中国の太公望とか孔明もヒッキーだったのでは?
彼らが現代に生きてたらどうしてただろうか?

292 :美麗島の名無桑:2001/08/17(金) 23:56 ID:???
>そういえば、中国の太公望とか孔明もヒッキーだったのでは?
ヒッキーは釣なんかしないだろ(W

293 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 00:50 ID:???
>>275
我知イ巨識広東話。講得幾好ama。
Neiロ吾知zhe。

294 :鯛なん━━(゚Д゚:2001/08/18(土) 00:53 ID:???
>>292
ヒッキ-が釣るのは首

295 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 01:03 ID:???
サカーイは広東語出来ないよ。

296 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 01:59 ID:???
…とゆーか、人間のことばが通じない。

297 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 02:45 ID:???
それでジャーナリスト?
ひどいね。

298 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 04:06 ID:???
>>283
サカーイのレスに宅ありということですな。

299 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 05:31 ID:???
>>297
いや、ジャーナリストじゃなくて、ただのスターリニストです。

300 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 07:42 ID:???
アサミが来だしてから、サカーイがいくぶんマシに思えてきた自分に萎え。

301 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 07:48 ID:???
なんぼなんでもアサミは評価外だと思われ

302 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:02 ID:???
アサミは「台独は電波だ」と言うが、台湾独立は台湾の近代史や
現在の民族構成から見ればむしろ自然な流れで、電波ではない。

それでは、電波なのは何かと言うと、サカーイ某というフリージャーナリスト
兼ボランティア。これが強烈な電波オヤジ(35)。

サカーイ某という電波がネット上で台独を声高に叫ぶため、台独そのもの
が電波であるかのような錯覚をアサミでなくとも覚えるのではないか。

303 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:03 ID:???
サカーイってアサミに負けまくってるように思われ

304 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:03 ID:???
>>302
「自称」フリージャーナリストに訂正しる。

305 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:04 ID:???
>>303
君もそう思っていたか。
僕も実はサカーイが負けまくっているような気がしてたんだけど、
ここはサ畜が多くてなかなか言えない雰囲気だったYO。

306 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:05 ID:???
オレは今までサカイが小林先生より上かなと錯覚していたが、
小林先生の方がサカイよりはるかに上である事がわかった。

307 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:08 ID:???
小林センセが多忙でここにカキコされないのが残念だ。

308 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:10 ID:???
>>302>>307
 自作自演はみっともないなぁ。

309 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:42 ID:???
自作自演じゃないんですが....

310 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:44 ID:???
>>305

ここには台湾独立支持派が多いね。

311 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:45 ID:???
>>306
 小林先生って小林哲也のこと?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4717/

312 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 09:48 ID:???
小林哲夫だったスマソ
掲示板はここ
http://www2.jp-net.ne.jp/BBS/gb.cgi?room=kobatetu

313 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 10:00 ID:???
>>308

誰かがカキコするとスレが上に上がって来るので別人がカキコ
するため短時間にカキコ集中したんだと思うよ。

314 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 10:05 ID:???
>>311-312

ゴルァ、台湾板で小林先生と言えばマンガ家の小林よしのり先生に
決まってるだろが。

315 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 10:08 ID:???
>>台湾板で小林先生と言えばマンガ家の小林よしのり先生に
>>決まってるだろが。

 コヴァはコヴァ板でやってください。ドーデモイー。

316 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 12:10 ID:???
>>315

>コヴァ板でサカイと言っても誰もわからんのじゃないの?

317 ::2001/08/18(土) 14:15 ID:UTV80u/U
>>306 が小林とサカイを比較してるのでコヴァ板で議論しても、向こうじゃ
サカイ?誰?となるので、ここで議論すべきだな。

318 ::2001/08/18(土) 14:17 ID:UTV80u/U
しかし、それ以上に、小林よしのりの「台湾論」は中国語版が台湾で
出版され大ベストセラーになってる話題の書物だから台湾板で議論
するのに何の問題もない。

319 ::2001/08/18(土) 14:21 ID:UTV80u/U
いや、あの「台湾論」は台湾独立派や現・陳水扁政権・台北政府が
積極的に応援したものと考えざるをえないので、その面からも貴重
な資料だろう。
ネタの大半は彼らが用意したと言っても過言ではない。

320 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 14:23 ID:???
よしりんの知識の一部はサカーイが授けたとサカーイは言うが、
その真偽が知りたいyo。

321 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 14:25 ID:???
具体的にどのようにサカーイが小林サイドとコンタクトを取ったのか
とか。まさか小林サイドがネットでサカーイのカキコを見て知識を
得たとか言わないよな?

322 ::2001/08/18(土) 14:31 ID:UTV80u/U
>>320
少なくとも巻末の参考文献一覧に四十数冊リストアップされてる
文献にはサカイの著書はないようだし、また巻末の謝辞に相当する
部分にも言及はないようだ。
逆に、李登輝からはアイデアを授けられたらしいが小林は教えられる
以前から同様の構想をいだいていたように言っている。

323 ::2001/08/18(土) 14:37 ID:UTV80u/U
>>321
小林よしのりの「台湾論」の元ネタは台湾独立派と台北政府が
用意したものと思われる。
もちろん、かなりの部分は伊藤潔の著書等から引用しているが
その著作権上の了解も彼らがとったのではなかろうか?
私は、謝雅梅が半分表で半分裏でゴーストライター的に全面バック
アップしたと思ってる。
もちろん、小林本人もサカイより鋭い観察力があると思う。

324 ::2001/08/18(土) 14:57 ID:???
>>320
>よしりんの知識の一部はサカーイが授けたとサカーイは言う

いったいサカイは小林に何を教えたと言ってるんでしょうか?

325 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 14:57 ID:???
>>323
あほくさ。少しは調べてからいいなさい.

326 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 14:58 ID:???
>>323
>>小林よしのりの「台湾論」の元ネタは台湾独立派と台北政府が
>>用意したものと思われる。

 一口に「台湾独立派」と言っても立場は様々だ。台湾独立派のどこが働きかけたのか分かっているのかな?
 それと、中華民国の政府が元ネタを用意したと主張するソースを示したまえ。でなきゃこれはお前の妄想。

>>もちろん、かなりの部分は伊藤潔の著書等から引用しているが
>>その著作権上の了解も彼らがとったのではなかろうか?

>>私は、謝雅梅が半分表で半分裏でゴーストライター的に全面バック
>>アップしたと思ってる。

 これらもそのソースを示したまえ。でなきゃこれもお前の妄想。

 謝雅梅がそんな爆発的なエネルギー持ってるように思うか?ちゃんと謝雅梅の本を読んで言ってるのかどうかも疑わしいが。(藁
 余談だが、謝雅梅はその著書の中で、明らかにサカイと思われる人間と接したと言う文をかいておった。お前の妄想で言うなら、謝雅梅が「台湾論」のゴーストライターで、実はサカイと謝雅梅が組んでいた、とか(藁...ではなくてこれは冗談だ)

 電波飛ばすのもたいがいにせい、浅見真規。

327 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 15:41 ID:???
浅見のオツムの中:

1.「俺が思考し、明快な推論を経て辿り着いた結論は全て正しい」
2.「俺が考えたことだから、これは別に台湾人が日本に媚びた本なんか読まなくとも正しい」
3.「台湾関係の本は、みんな日本に媚びている。だから読まなくともいい。実際中国語なんて読めない」
3.「偉大なる大中国に逆らう奴はみんな台湾独立派だ」
4.「台湾独立派の示すソースなんて全部間違っているか捏造だ」
5.「台湾独立派の発言など、したがって全部間違いか捏造だ。だから自動的に
   俺の言っていることは全て正しい」
6.「そのような全く正しい俺の発言にみんなレスを返さない。これは奴らの負けだ。
   したがってますます俺は正しい」

328 ::2001/08/18(土) 16:19 ID:???
>>327
>「台湾独立派の示すソースなんて全部間違っているか捏造だ」

キミ達独立派はソースをほとんど示してないじゃん。
示した分は論破したか、もしくは確認不能な228の死者総数に
ついては一応キミ達のデータを認めているよ。

329 ::2001/08/18(土) 16:24 ID:???
>>326-327
サカイか?
だとすれば「?」すら出せないとは情けないな。

330 ::2001/08/18(土) 16:26 ID:???
>>327
>余談だが、謝雅梅はその著書の中で、
>明らかにサカイと思われる人間と接したと言う文をかいておった。

ふーん、サカイの宣伝してるんだ。
で、それは何という本のどこにどのように書いてたのかな?

331 ::2001/08/18(土) 16:31 ID:???
>>327
>台湾独立派の示すソースなんて全部間違っているか捏造だ

少なくとも、ハンドルネームが「?」とかいう奴はソースを
まともに一つも示してないな。あれがサカイかな?
こちらでチェック可能なのは、ほとんどがウソだったと
判明したけどな。

332 ::2001/08/18(土) 16:35 ID:???
>>330 くらいは書けるだろう。

あ、それから、小林よしのりがサカイのアイデアや知識を使って
巻末に名前がないのに不服なら小林を訴えたら?

333 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 16:37 ID:???
>>330
>>で、それは何という本のどこにどのように書いてたのかな?

 他人に頼らずにそれくらい自分で読まんかいアホンダラ!

334 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 16:39 ID:???
>>330
知っているけど教えてやらない。

335 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 16:39 ID:???
>>330
いい気になるから教えてやらない。

336 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 16:39 ID:???
>>329
>>>>326-327
>>サカイか?
>>だとすれば「?」すら出せないとは情けないな。

 相手が一人しかいないと思ってるのか?
 ここは不特定多数の掲示板だ。おかしな事を書いたら何人からでも指摘が来るのは当たり前。

337 ::2001/08/18(土) 16:53 ID:???
小林は「台湾論」で参考にした著書は巻末に示してるし、
重要な協力をした人物はマンガに登場させたりあとがきで謝辞を
書いている。

338 ::2001/08/18(土) 16:56 ID:???
>>327
>余談だが、謝雅梅はその著書の中で、
>明らかにサカイと思われる人間と接したと言う文をかいておった。

いくら事実としても、こんな馬鹿な事を書くとはサカイ本人だろう?
それとも、「サ畜」とかサカイ信者の「サカァ」なんて本当にいる
のかな?

339 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 17:01 ID:???
>>337
>>小林は「台湾論」で参考にした著書は巻末に示してるし、
>>重要な協力をした人物はマンガに登場させたりあとがきで謝辞を
>>書いている。

 参考文献の著書のそのまた参考文献がサカイ

340 ::2001/08/18(土) 17:02 ID:???
>>336
ともかく、

>余談だが、謝雅梅はその著書の中で、
>明らかにサカイと思われる人間と接したと言う文をかいておった。

なんて馬鹿な事を宣伝するヴァカはそうはいるまい。
重要なアドバイスなら謝雅梅も実名を出すだろう。
つまり、真実としてもカスのアドバイス程度じゃないのか?
おまけに、「何という本のどこにどのように書いてた」かも
示せれないとは情けない。

はっきり言って、サカイは小林より完全に下の糞。

341 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 17:08 ID:???
>>340
>>なんて馬鹿な事を宣伝するヴァカはそうはいるまい。
>>重要なアドバイスなら謝雅梅も実名を出すだろう。
>>つまり、真実としてもカスのアドバイス程度じゃないのか?
>>おまけに、「何という本のどこにどのように書いてた」かも
>>示せれないとは情けない。

 宣伝じゃないよ。「重要なアドバイス」ともいっとらんが。
 謝雅梅の本はそんなに沢山ないし、文章も平易だから立ち読みでもしてみな。
 「どのように書いてた」かはアンチサカイでも結構読むと分かる。
 まあ、お楽しみだね。

>>はっきり言って、サカイは小林より完全に下の糞。

 おまえそんなによしりんのファンな訳ね(藁

342 ::2001/08/18(土) 17:09 ID:???
>>339
>参考文献の著書のそのまた参考文献がサカイ

アホ臭。
仮にそれが真実でも、小林の「台湾論」だけでも参考文献は
40以上、その参考文献に40の参考文献があれば、そのうちの
一つがサカイのだとしても、参考文献の寄与は40X40=1600で
1/1600の寄与度だろう。
しかも、小林「台湾論」は対談や見聞等の部分が多いので
実際の寄与度はそれよりはるかに低い。
そんなの自慢するかねー?情けないったらありゃしない。

343 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 17:13 ID:???
>>342
 誰がいつ何処で自慢してたのかソースを示したまえ

344 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 17:26 ID:???
>>343
 もともとコヴァ信者であるアサミの妄想だからソースなんてないよ(藁

345 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 19:03 ID:???
小林「台湾論」の裏事情は「噂の真相」2001年5月号で読むべし。

346 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 20:04 ID:???
>>>>はっきり言って、サカイは小林より完全に下の糞。
>> おまえそんなによしりんのファンな訳ね(藁

よしりんのファンでもいいだろうが、このサ畜!
漏れも同じカネがあったらサカイよりは小林の本を買う。

347 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 20:05 ID:???
>>343
>>誰がいつ何処で自慢してたのかソースを示したまえ

あー、うざう、うざい!!
ソースにこだわるのがサ畜の特徴だな。

348 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 20:06 ID:???
>>もともとコヴァ信者であるアサミの妄想だからソースなんてないよ(藁

だからコヴァ信者が最初から悪いみたいな前提で書くなこのサ畜!!

349 :サカイの自慢話・1:2001/08/18(土) 22:49 ID:???
>>326
>謝雅梅はその著書の中で、明らかにサカイと思われる
>人間と接したと言う文をかいておった。

350 :サカイの自慢話・2:2001/08/18(土) 22:50 ID:???
>>339
>参考文献の著書のそのまた参考文献がサカイ

351 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 22:53 ID:???
>>349 本当に重要ならアドバイスを受けたら実名で謝辞を書くでしょ。

352 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 22:56 ID:???
>>343
>誰がいつ何処で自慢してたのかソースを示したまえ

>>349-350 に示した。

353 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 23:02 ID:oqew.FGg
>>343
>誰がいつ何処で自慢してたのかソースを示したまえ

そんなものにまでソースを示せと言うわりにはサカイは
まともなソースを一度も示していないな。

354 :美麗島の名無桑:2001/08/18(土) 23:49 ID:???
>>302
>アサミは「台独は電波だ」と言うが、台湾独立は台湾の近代史や
>現在の民族構成から見ればむしろ自然な流れで、電波ではない。
>
>それでは、電波なのは何かと言うと、サカーイ某というフリージャーナリスト
>兼ボランティア。これが強烈な電波オヤジ(35)。
>
>サカーイ某という電波がネット上で台独を声高に叫ぶため、台独そのもの
>が電波であるかのような錯覚をアサミでなくとも覚えるのではないか。

ハゲしく同意。台独は自然な流れだ。それをサカイというキッチーが一人で電波なイデオロギーしちまったんだよ。これじゃ台独は電波だって誤解されちゃうよ。

355 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 08:03 ID:???
結局アサミは誰にも相手にされてない。ウププ

356 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 08:58 ID:???
田中真紀子の李登輝氏訪日拒否発言以降、主婦にとっては台湾が中国の一部
というのは絶対的常識になったみたいだ。
つまり、あの発言以来、主婦にとって台独は電波になったみたいだ。

357 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 09:00 ID:???
>>356
 お前が電波(藁

358 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 09:15 ID:???
主婦がワイドショー見て
「真紀子が李登輝氏の再訪日を拒否した。これは台湾は中国の一部だからだ。
これは常識的に正しいんだ」
なんて思うのかよ。バカバカしい。

359 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 10:28 ID:???
>>358
台湾が中国の一部でなかったら李登輝氏の再訪日を拒否する理由がないじゃん。
多くの主婦は田中真紀子がそんな理不尽な事をするはずがないと思ってる。

360 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 10:30 ID:???
だから多くの主婦は、やはり台湾は中国の一部だったんかと無意識に
思ってる。

361 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 10:34 ID:???
>>だから多くの主婦は、やはり台湾は中国の一部だったんかと無意識に
>>思ってる。

 妄想する王八蛋支那猪♥(藁

362 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 10:48 ID:???
センセはこれの立て役者?
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newscontent/newscontent/0,1058,112001081901346+110502+20010819,00.html

363 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 10:53 ID:???
URLが長いぜ(w

でも、一枚かんでるかもね。

364 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 11:34 ID:???
>>363
じゃ、楽屋裏のお話でもしてもらおうか。

365 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 11:36 ID:k/CSdGk.
アイツは全然噛んでないんじゃないのか?
せいぜい良くて通訳。

366 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 12:29 ID:???
>>362
センセは反中華主義者かと思っていたら、漢学者だって。
「“民視(テレビ局)”主催台語文研討会」
http://202.39.253.29/lcchen/claire/001205.htm

367 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 12:45 ID:???
>>366
ふーん、サカイの名前も出てるね。
でも、そのHPのカウンター去年の年末からたったの116だよ。
超閑散HPでの紹介だ。

368 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 12:57 ID:???
このスレなんか見づらくなったみたい。

369 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 14:12 ID:???
>>366
  向來致力推動本土文化的民視,在製播台語新聞方面樹立不錯口碑之後,又將在12月17日(周日)首度挙辧「民視2000年台語文研討會」,
這場邀集國内電子媒體、教學、文學等各領域台語專業人士共同參與的跨世紀台語盛會是由民視文教基金會主辧,民視台語社協辧,
包括陳總統的恩師李鴻禧、夏威夷大學台語文教授鄭良偉、日本漢學家酒井亨..等人都將出席。

 去年の12月には台湾に行けたんだね。その後確か年明けに入国拒否くらってた筈。

370 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 14:49 ID:???
>>369

>日本漢學家酒井亨

漢学の研究もやってるのか?ところで漢学て何だ?

371 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 15:55 ID:???
>>370
サカイに聞いてみたら?

372 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 16:10 ID:???
>>日本漢學家酒井亨

サカーイの名刺に「漢學家」とあったらちょっと面白い加茂。
「漢學」でメシを食っているのだったらちょっと尊敬する加茂。

373 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 16:11 ID:???
「陳總統的恩師」や「夏威夷大學台語文教授」(ハワイ大学な。これくらい
分かるよな、みんな)と並列されている所がすごいと思われ。

374 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 17:43 ID:???
一応、台湾語研究分野では一目置かれていますから....

375 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 19:23 ID:???
>>一応、台湾語研究分野では一目置かれていますから....
そうだったのか。知らなかった。ちょっと見直した。

376 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 19:42 ID:???
 しか〜し、観光ビザで台湾に入国して、民進党候補の選挙演説に出ては台湾語で
台湾独立をアジりまくり、入国拒否をくらっては民進党議員さんの助力で解除して
もらい(この時に「台湾では政治活動に関与しません」と念書にサインさせられる
そうな)、入国したらまた選挙演説....の繰り返し、と言うのは如何な物か。

377 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 19:52 ID:???
>>376

単純にスゲエと思うが。

> 観光ビザで台湾に入国して、民進党候補の選挙演説に出ては台湾語で
> 台湾独立をアジりまくり、

行動パターン一貫しているなあ(w

378 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 20:31 ID:???
 で、先の李登輝訪日に際して日本側が「日本では政治活動に関与しません」との
念書を李登輝氏に求めて李登輝氏が怒った時には「李登輝は我が儘だ。俺は李登輝
政権下で何度も念書にサインさせられた。」と怒ってました。

379 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 22:28 ID:???
>>369
台湾側がセンセのことを「漢學家」ととらえてるあたり、
いろいろな意味で興味深いなぁ。

380 :美麗島の名無桑:2001/08/19(日) 23:51 ID:???
>>374
誰に一目置かれてるんだよ。サ畜だけじゃないのか?

381 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 00:10 ID:???
>>373
>「陳總統的恩師」や「夏威夷大學台語文教授」(ハワイ大学な。これくらい
>分かるよな、みんな)と並列されている所がすごいと思われ。

「並列さてる」から「すごい」???関係ねーだろ(笑)

382 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 00:44 ID:???
>>361
>>>だから多くの主婦は、やはり台湾は中国の一部だったんかと無意識に
>>>思ってる。
>
> 妄想する王八蛋支那猪?(藁

日本人の多くがまだ台湾は中国の一部だと思ってる。残念だがそれが現状。

383 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 00:54 ID:???
>381
>「並列さてる」から「すごい」???関係ねーだろ(笑)
同意。
この夏話題の某社版中学歴史教科書では石原慎太郎が
大江健三郎、川端康成と並んで上げられている(笑)

384 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 07:01 ID:???
>>382
>>日本人の多くがまだ台湾は中国の一部だと思ってる。残念だがそれが現状。

 それでも10年前に比べると随分認識は変わって来ましたね〜。

385 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 07:59 ID:???
>>366 >>369 >>370 >>372 >>379
漢学者って日本の古語では?
「漢学」は中国に関する学問の意味だろ?
現代台湾で漢学者とは何を意味するか不明。
サカイにつける肩書きに困ってつけたのでは?

386 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 08:08 ID:lfGMkeGc
>>382 >>384

>>>日本人の多くがまだ台湾は中国の一部だと思ってる。残念だがそれが現状。

> それでも10年前に比べると随分認識は変わって来ましたね〜。

李登輝の広報活動と民主化の勢いで、半年ほど前までは台湾が中国と
別の国家という認識が広まり、天安門事件の反発もあって、ほとんど
の日本人が台湾は中国と別の国家と思ってた。
しかし、この3ヶ月、田中発言、北京オリンピック決定、
中国の経済発展の報道等から急に台湾は中国の一部と再認識してる。

387 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 08:19 ID:???
>>386
>>しかし、この3ヶ月、田中発言、北京オリンピック決定、
>>中国の経済発展の報道等から急に台湾は中国の一部と再認識してる。

 はいはい(藁 ご苦労山だねぇ、王八蛋支那猪
 田中外相、中国にすり寄りすぎたこともあって、支持率急落してるんだよねぇ。
 ここんところ中国も株バブル崩壊でたいへんなようですな。
 せいぜいオリンピックがみっともない物にならないように頑張ってください。
日本もそうだったけど、大変なのはオリンピック景気の後の景気後退に絶えられるかどうかが
中国が生き残るかどうかがかかっていますよ。

 12月の立法議員選挙で、どうせまた中国は軍事演習で威嚇するんでしょ?
で、「台湾は民主国家だ、中国は軍事国家だ」の印象がまた植え付けられる事でしょう。

388 :江沢民:2001/08/20(月) 12:41 ID:???
立法選挙の時は派手にミサイルぶっ放して陳水扁や李登輝を恫喝して
台湾人を独立の心でまとめ上げてやるぜ!!

389 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 16:34 ID:???
>>386

たしかに最近は本屋から台湾関連本が急に減った。
本屋によっては置かなくなったとこすらあるみたい。

390 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 16:40 ID:???
>>389
 それでも「台湾論」発売前よりはずっと多いよ。
 台湾に対する注目度は結構定着した感がある。
 秋の李登輝訪日、12月の立法議員選挙と、まだまだ話題は盛り沢山。

 そして中国が台湾のことで騒げば騒ぐほど台湾は注目される♪

391 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 18:43 ID:2qg7mtms
age

392 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 22:36 ID:???
>>385
>>サカイにつける肩書きに困ってつけたのでは?
たぶんこれが正解だろな。

393 :狭壊の肩書き:2001/08/20(月) 23:30 ID:???
「台湾ゴロ」とでも肩書きつけとけ(w

394 :美麗島の名無桑:2001/08/20(月) 23:52 ID:???
>>393
 何か恨みでもあるの?
 あ、昔コテンパンに論破されて罵倒されたとか(藁

395 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 00:17 ID:???
ろんパ?ああ、自分より台湾知ってる奴はいないんだから俺のいうことは何でも正しいんだ正しいんだ正しいんだ〜・・・って例のやつ?(藁

396 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 09:39 ID:???
>>393
「台湾ゴロ」か言えてるかも。
そう言えば、昔、「大陸浪人」というのがいたらしい。本で見た。

397 :サカイの嘘・最新版:2001/08/21(火) 13:44 ID:???
サカイは、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=204&to=204&nofirst=true
>ビビアンはタイヤルとホーロー化した平ホと客家化した平ホの混血のはず。

とか、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=208&to=208&nofirst=true
>そもそもアミなんて書いているのを誰も突っ込まない時点で、
>あんたも含めて原住民のことが何もわかっていない証拠。

とか言ってた。ビビアンのことくらいシロウトでもわかるんだから嘘はバレるのに。

http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・HPより引用。

>ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

398 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 13:45 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=202&to=209

399 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 13:58 ID:???
ビビアンがアミ族と言うのは良くある間違いなんですが....

400 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 14:24 ID:???
>>399 よ、>>397 を読めよ。
ビビアンの母方はアミ族なの。

http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・HPより引用。

>ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

401 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 14:29 ID:???
だからそれが良く勘違いされる間違いなんですが....

402 :?:2001/08/21(火) 14:51 ID:???
>http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
>ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・HPより引用。

これ、見たんだけど、どうも、その筆者自身が、原住民のこと
など台湾の族群・言語問題の基本が分かっていないとおもわれ。

そもそも、そんなどこの馬のホネともわからんシロウトのHP
の記述を絶対的だと盲信するあたり、>>397,400は
アホだね。

403 :?:2001/08/21(火) 14:52 ID:???

同HPの間違いを指摘すると。

>ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。
>推測ですが、おばあちゃんはおそらく、母語であるアミ族の言語と、
>若い頃に習った日本語のみしか使うことができないのでしょう。

ほんとうにアミスだとしたら、実際のアミス語そのものが日本語化
した言葉になっていること、アミスにかぎらず原住民の共通言語が
日本語(原住民的な)になっていることを知らず「習った」なんて
いっている時点でドキュソ・

>そしてビビアンは、Black Biscuits台湾デビューの記者会見での
>第一声「ダイケホウ!(「大家好」)」から推察できる通り、

タッケー・ホー(漢字で強いて書けば「逐個好」)というのが普通。
HOは「ホウ」にはならない。

>台湾では台湾語優位か、あるいは台湾語を比較的よく使う言語生活
>をしている可能性があります

当たり前だ。台湾の台中あたりの田舎だったら、台湾語が第一
言語で、台湾語だけを使うのが普通。苗栗県と新竹県では
客家語が優勢だが、苗栗県でも北端の竹南や南端の苑裡は
ホーロー語が優勢で、三義もホーロー語化しつつある。

>(もちろんマンダリンは幼い頃から公式の母国語として身につけて
>おります)。

マンダリンはあくまでも外来政権によって学校教育で学ばされた
「国語」「公用語」であって、それを「母国語」なんていうのは
間違い。
そもそも「身につけた」なんて間違いで、「武力で脅されて選択の
自由がなく学ばされた」というべき。
それでもビビアンはさすが中南部の子供、北京語はいまいち下手で
台湾語がすぐに出てくるところは偉い!

台湾人にとって北京語を国語として押し付けた中華民国は
母国ではなく外来侵入者。そもそも母国語なんてのはたまたま
母語と国語が同じになった日本人にしかあてはまらない誤用。
母語が国語になれなかった台湾について「母国語」なんていっている
時点で、そのHP筆者の台湾についての無知が暴露されている。

>「日本語でしかおばあちゃんとコミュニケーションを取ることが
>できない」という事実は、ビビアンが日本語をある程度自由に話
>すことができるようになるまで、つまり一昨年(1997年)
>初頭ぐらいまでは、最愛のおばあちゃんと話をするときには、
>誰かが通訳をしなければならなかったことを意味します
>(おそらくは母親が通訳をしていたのでしょう)。

でも、これもおかしな話。ほんとうに母方のおばあさんとの関係
が密接であれば、子供時代に原住民の言葉もできて当然のはず。
わたしの知り合いには母方が福州人という子供がいるが、
母方の親と話しているうちに福州語は話せるようになった。
ビビアンと母方の祖母との関係がいまひとつ薄かっただけでは
ないか?

404 :?:2001/08/21(火) 14:59 ID:???
>>>399 よ、>>397 を読めよ。
>ビビアンの母方はアミ族なの。

でも、その証拠が、台湾シロウトが作ったHPじゃ、全然
ソースにもなんにもなっていないんだけど?
そもそもあんた、台中ってどこにあるのか知ってる?

405 :筆者です:2001/08/21(火) 15:21 ID:???
酒井さん、始めまして。接続したらいきなり当方の文章が上がっていたので
驚きました。あの記事の筆者です。

ご指摘の記事は随分前に請われて提出したもので、それから族群及び言語問題に
つきましては些かではありますが勉強し、今となっては間違いと考える箇所が
あります。言い訳がましくなりますが、>>403のご批正につきましてお答え申し上げます。

@情報源
 1998年末の日本テレビ系番組のキャプション及びナレーションから採取しました。
裏づけは、1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強
している」とビビアン・スーさん本人が答えている点です。ただし、これが100%正しいかどうかは
断言できません。インタビューの当時本人は通訳を同伴してTV出演するなど日本語に
習熟しておらず、答えを間違えた可能性、あるいは、所謂プロダクションによる「公式発表」を
なぞっている可能性もあります。

A言語及び台湾語
 当時は全く台湾語に疎かったため、TV番組のキャプションを鵜呑みにしておりました。
台湾語優位、の部分は、ビビアン・スーさんご本人に関してのつもりでした。なお、
マンダリンを母国語とみなすコメントは、当時の当方の理解によるものです。中華民国旗を
トップタイトルに置いているのを見ても、正直な話何とも思っておりませんでした。現在の
当方の考え方とは大きく異なっております。

B祖母との関係
 おそらくご指摘の通りかと思います。

ご高説を頂戴しましてありがとうございました。今となりましては
皆様にお目にかけるのが恥ずかしいほどの文章にて、筆者の責任を
痛感して赤面しております。

406 :?:2001/08/21(火) 15:55 ID:???
あと、問題点を指摘すると、日本語のことを

> かつての支配国から来た国民が、かつて強制的に覚えさせられた
>支配国の言語をなつかしそうに使う人々に対して、

と書いておいて、北京語を「母国語」などというのも問題。

強制度と住民の反発度でいえば、北京語のほうがはるかに
強かった。
第一、日本語は、戦争になるまではそれほど強制されたわけではない。
むしろ台湾人は日本語を近代知識を吸収するための道具と
位置付けて積極的に学ぼうとしたし、あくまでも道具にとどまった。
それは、台湾人の独自性を抹殺しようとして北京語を押し付け
られ、それ以外に選択しようがなかった戦後の状況とは違うところ。

そういう意味で、一方的に日本語だけを問題にして、北京語には
無批判で、中華民国の国旗を使っている時点で、そのHPは
外省人の手先。
外省人や国民党はそもそも原住民を一視同仁にしてろくに調べも
しなかったやつらだから、そんなやつらのちょうちん持ちをして
日本統治を批判するのはクズ。

原住民から見たら日本統治のほうが好かったというのに。

(もちろん、わたしは日本の植民地統治そのものは批判的で
否定的だが、外省人的な視点で批判することは馬鹿げている
と考える)

407 :?:2001/08/21(火) 15:57 ID:???
さてと、他人をうそつき呼ばわりした>>397,400
のバカへ:
あんたが盲信したHPの筆者そのものが実はちゃんと調べて
いないことを告白した時点で、あなたがたはちゃんと
謝罪する必要があるね。
他人のことを意味もなくうそつきだと攻撃するのは、
犯罪ですから。

408 :?:2001/08/21(火) 16:04 ID:???
> 1998年末の日本テレビ系番組のキャプション及びナレーションから採取しました。
>裏づけは、1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強
>している」とビビアン・スーさん本人が答えている点です。ただし、これが100%正しいかどうかは
>断言できません。インタビューの当時本人は通訳を同伴してTV出演するなど日本語に
>習熟しておらず、答えを間違えた可能性、あるいは、所謂プロダクションによる「公式発表」を
>なぞっている可能性もあります。

なんだ、結局、あなた自身が彼女の故郷に行って裏を取ったわけ
じゃないんだ。だったら、HPなんかに書かないでね。
裏も取れない話を発表するあら、単に先住民と書いておくのが
物を書くときの良心でしょう・

で、わたしも実際に調べたわけじゃないから、タイヤルという
のも100%自信があるわけじゃないけど、
それこそアミス語と客家語を研究していて、族群問題にわりと
詳しいわたしの友人は、彼女はタイヤルの可能性のほうが強いと
いっていたんだよね。

そもそも日本のテレビなんて、いいかげんなことは、マスコミに
いたわたしはよーく知っていますから、テレビで「アミス」と
いっていても(たとえ本人がいっていたとしても)信用する
わけには行きませんしね。

409 :筆者です:2001/08/21(火) 16:17 ID:???
>>408
おっしゃる通りですね。お手軽情報源を安易に使っておりました。
ご指摘いたみいります。(再拝)

410 :?:2001/08/21(火) 16:17 ID:???
>>405
HPの筆者へ:
ひょっとして知り合い?

>ご指摘の記事は随分前に請われて提出したもので、それから族群及び言語問題に
>つきましては些かではありますが勉強し、今となっては間違いと考える箇所が
>あります。言い訳がましくなりますが、>>403のご批正につきましてお答え申し上げます。

だったら削除して、改めてアップしなきゃ。
おかげでこっちはうそつき呼ばわりされたんだから。

それとも贖罪をこめて、客家語とタイヤル語とアミス語も
勉強して、実地調査してみる?

>インタビューの当時本人は通訳を同伴してTV出演するなど日本語に
>習熟しておらず、答えを間違えた可能性、あるいは、所謂プロダクションによる「公式発表」を
>なぞっている可能性もあります。

ビビアンの知能はダイジョウブなんだろうかという問題も
あるわな。
だってあいつ「これは中国語でなんといいますか」といって、
台湾語で答えているくらいだから、バカじゃないの?って
思うから。
だから、タイヤルをアミスと間違えることくらいはやりかねない
しな・

> 当時は全く台湾語に疎かったため、TV番組のキャプションを鵜呑みにしておりました。

今はどうなの?

>台湾語優位、の部分は、ビビアン・スーさんご本人に関してのつもりでした。なお、

というか、原住民だろうが客家だろうが、中南部だったら、苗栗や
新竹の田舎以外はホーロー語が優位になって当たり前。
特筆すべきほどの話ではないといいたいわけ。


>ご高説を頂戴しましてありがとうございました。今となりましては
>皆様にお目にかけるのが恥ずかしいほどの文章にて、筆者の責任を
>痛感して赤面しております。

それなら、削除するか、訂正して再アップすべきなんじゃない?
アサミみたいなアホなシロウトが盲信して困るからね。

411 :?:2001/08/21(火) 16:23 ID:???
HPの筆者へ:
ひょっとして大阪にいるKさん?

412 :筆者です:2001/08/21(火) 16:34 ID:???
当方の文章によりまして大変ご不快な思いをされましたこと、まずは衷心より
お詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。

> ひょっとして知り合い?

直接ご挨拶をしたことはありませんが、一度お見かけしたことがあります。

> だったら削除して、改めてアップしなきゃ。
> おかげでこっちはうそつき呼ばわりされたんだから。
> <中略> それなら、削除するか、訂正して再アップすべきなんじゃない?
> アサミみたいなアホなシロウトが盲信して困るからね。

不確かかつ現在の考えと異なる内容の文章を放置しておりましたのは
明らかに間違いでした。HP管理者に連絡を致しまして、訂正記事アップをお願いします。


> <台湾語に関して> 今はどうなの?

先生について勉強はしておりますが、恥ずかしながら、とても「使える」という
レベルではありません。昨今当方台湾との関わりが深くなって参りまして、台湾語の
必要性を痛感して勉強を始めた次第です。情けないレベルですが、これからも勉強を
続けていく所存です。

> というか、原住民だろうが客家だろうが、中南部だったら、苗栗や
> 新竹の田舎以外はホーロー語が優位になって当たり前。
> 特筆すべきほどの話ではないといいたいわけ。

承りました。このご指摘につきましては自分でも資料調べを致します。

413 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 16:38 ID:???
はじめましてといってるから知り合いではない、に100ペリカ。

414 :筆者です:2001/08/21(火) 16:54 ID:???
<お詫び>
ビビアン・スーさんの出自につきまして、当方のかつての文章を
ソースとされた皆様、大変申し訳ありませんでした。
心からお詫び申し上げます。

415 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 17:08 ID:???
大阪のKは私ですが、ビビアン関係には絡んでいません(^^;)

416 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 17:22 ID:???
>415は某掲示板の運営者のK上さんに1000ペリカ

417 :415:2001/08/21(火) 18:05 ID:???
>>416
 げ、げほほ!!

418 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 18:10 ID:???
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newscontent/newscontent/0,1058,132001082102818+130501+20010821,00.html
センセのがんばりが足りなかったんでしょうか。

419 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 18:15 ID:???
K上さんか〜、ご無沙汰してます(藁

420 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 18:21 ID:???
ちなみに10ペリカは1日本円。
昔の網走刑務所で実際に流通していた通貨らしい。

421 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 18:30 ID:???

ちょっと、酒井さんに質問なのですが、ビビアンが台中出身という
以外にタイヤル族との混血である根拠はおありなのでしょうか?

422 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 19:11 ID:???
サカイは自信満々だったけど根拠はビビアンが台中出身というだけ?

423 :?:2001/08/21(火) 19:18 ID:???
>>421,422
それについては根拠はがいしゅつ。
族群問題にある面ではわたしより詳しい部分もある
友人のアミス語・客家語研究者による。

すくなくともテレビやら、シロウトのHPよりは信頼性は
高い情報だとおもふよ。

424 :?:2001/08/21(火) 19:21 ID:???
>>421,422
アミス説が敗れた腹いせ?ねたみ?ひがみ?
とにかく、男らしくアミス説の負けを認めたら?

それに、私はタイヤルの根拠が台中だからなんて書いていないぞ。
タイヤルというから、たしかに台中だからという補強の材料として
台中をあげただけ。
おまえら、妄想が激しいというより、ほんとうに原住民のこと
何も知らなさすぎ!

425 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 21:08 ID:R3mBAP7k
>>423

>タイヤルとの根拠はがいしゅつ。

これ↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=282&to=282&nofirst=true

282 名前:? 投稿日:2001/06/14(木) 17:46 ID:???
>ビビアンは、たしか平埔族という部族の出身です。

いや、ビビアンは、母方がタイヤル族で、父方が漢化したバブザ族(平ホ族)
だったはずです。

平埔族は一つの部族ではありません。
西部平原にいた原住民で漢化が著しかったものを総称して呼んでいる
だけで、言語的には大きくわけても10言語にわけられます。

>平埔族は、もともと原住民だったのが、長い歴史の中での
>漢民族との結合で、ほぼ漢民族化していった部族で、いまでは
>ほとんど漢人と変わらない状態になっているものです。

それをいうなら、ビビアンにかぎらず、台湾本省人のほとんどは平埔族の
末裔です。

>ですから、台湾の現在の保護対象である部族(8族だったかな?9か?)
>には入らず、したがって原住民の言葉も話せません。

残念でした。花蓮新社にいるカヴァラン族は、もとの言語が話せる人がまだ
残っています。
たしか埔里に移ったタオカス族にも部族語が話せる生き残りがいたはず
です。

>本省人である漢民族と変わらないのですから、当然に台湾語も話せます。
>原住民はいわゆる國語(北京語)は話せても、台湾語は出来ません。

そんなことはありません。すくなくとも都市部に住んでいる人だったら、
台湾語はできます。また、北京語ができるのは強制された結果です。

>まあ、いちおう原住民ですが、彼女はやっぱり台湾人ですよね。

原住民こそが台湾人です。
ホーローも客家も漢化した元原住民です。

426 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 21:30 ID:???
>>425

何も根拠は示されてないよ。結論だけじゃん。

427 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 21:45 ID:???
「タイヤルだからタイヤルなのだ」って論理なのではw

428 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 21:51 ID:???
>>427

それだったら、ビビアン本人がテレビで言ってた方が信憑性があるよ。
>>405 には、

>1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)のアミ族の言葉を
>勉強している」とビビアン・スーさん本人が答えている点です。

429 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 22:02 ID:???
サカーイを見たことなら、俺だってあるぞ。

430 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 23:20 ID:???
ここに劉が登場したと想定しよう。
「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーは中国人』と言ってた。」

431 :美麗島の名無桑:2001/08/21(火) 23:52 ID:xZKTK8WM
>417
香港の蘋果日報と東方日報に名刺が載ったK上さんですか!
(って、ふっるーい話だなあ)

432 :K上:2001/08/21(火) 23:58 ID:???
>>431
 伝説を語るのはもう勘弁してください〜m(_ _)m
 本業が忙しくて隠居の身ですので、それでは....

433 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 00:41 ID:???
>>432
またJどりオフ企画してください

434 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 02:41 ID:???
K上さんって誰よ? って思ってたけど、
>>433 で、ようやく分かった(笑

お世話になってます。って、ここ知り合い多いんだな。
うかつなこと言えねーや(爆

435 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 08:23 ID:???
>>430

>ここに劉が登場したと想定しよう。
>「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーは中国人』と言ってた。」

劉氏の話をみんな笑うけど多分真実だね。ごくわずかだけど、
台湾にだって毛沢東主義のガチガチの共産主義者もいるから。
ただ、いくら真実としても非常に異端である可能性が高いだけ。

逆にサカイの場合>>408、「族群問題にわりと詳しい」サカイの
友人が本当にそう言ったとしても研究者でない可能性が高いし、
仮に研究者としても単なる雑談程度で実際にビビアンの
祖先の調査をしてない可能性が高い。
つまり、サカイの命題は正しくない可能性がかなりある。

436 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 09:30 ID:???
http://www.superstarsweb.com/L1_01_people/L2_01_w_hsujohsuan/L2_01_hsujohsuan_intro.htm

さーてと、コピペうざいと言われる前に退散します。
みんなこのくらい自分で検索してよ。
だいたい、台中出身でアミス族なわけないじゃん。

437 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 10:20 ID:???
435=アサミ

しつこい

438 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 11:24 ID:???
アサミはアサミ族の出身で、ハタミ大統領の親戚。

439 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 15:23 ID:???
アサミはアサミ族の出身で、ガザミの化身。

440 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 15:55 ID:???
>>436
そのHPはビビアン専門のHPじゃないよ。
ビビアン本人がアミ族の出身だと言ってる方がはるかに信憑性があるよ。

441 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 16:18 ID:???
>>440
>>ビビアン本人がアミ族の出身だと言ってる

 ちゃんとそのソースを出しなさいな。

442 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 16:27 ID:???
アサミはアタミ出身で、好きな食べ物はササミと蟹のハサミ

443 :?:2001/08/22(水) 16:34 ID:???
>ビビアン本人がアミ族の出身だと言ってる方がはるかに信憑性があるよ。

ビビアン本人はアミ族だなんて言っていない。日本のテレビ局の
字幕がそうなっていたというだけで、本人がそういったことには
ならない。
オマエ、バカなんじゃないの?

444 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 16:44 ID:???
アサミはアルミで出来ていて、アマミの出身。
アカミとハラミとサラミが好物。タタミの上で氏ぬのが夢。

445 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 16:46 ID:???
アサミの正体は、本当はマチャミ

446 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:04 ID:???
>>443

>ビビアン本人はアミ族だなんて言っていない。日本のテレビ局の
>字幕がそうなっていたというだけで、本人がそういったことには
>ならない。
>オマエ、バカなんじゃないの?

本人がそう言ってない確たる証拠あるの?
確たる証拠もなしにテレビの字幕が間違ってるの?

447 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:10 ID:???
アサミの正体はアルミでできた、先行者

448 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:30 ID:???
マチャミがアサミ族の出身だという方が信憑性がある。

449 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:33 ID:???
>>446
>>本人がそう言ってない確たる証拠あるの?

 だからお前が証拠を出す番だろうが!
ビビアンが自分をアミスの混血だと発言した証拠を出しなさい!

450 :?:2001/08/22(水) 17:39 ID:???
>本人がそう言ってない確たる証拠あるの?

この場合の挙証責任は「言った」と主張しているほうにある。
「言っていない」ことを証明する必要はない。

>確たる証拠もなしにテレビの字幕が間違ってるの?

もとジャーナリストのおれを信用しないくせに、それと同業の
テレビ局を信用するなんて、おまえはどうかしているな・

オマエほんとうにバカだな・。
オマエは「本人が言った」と主張しているんだから、字幕じゃなくて
本人の台湾語を書けばいいだけじゃないか?
字幕でみたことを「本人が言った」なんていうのはアホ。それは
字幕であって本人じゃないから・

そもそも
字幕は間違えているものなんだよ。厨房さん。
外国語を一つでもマスターして、映画を見たら、必ず
間違いが数カ所以上はあることが分かる。

おまえが字幕が間違えていないというなら、ビビアンが何月何日
のテレビで台湾語で「goan ama si thai-nga-chok(Thai-ia-chu) 」
と逝っていたという証拠をオマエが出せばよい。

それだけのこと。

451 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:41 ID:???
>もとジャーナリストのおれを信用しないくせに、それと同業の
>テレビ局を信用するなんて、おまえはどうかしているな・

ヤヤウケ

452 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:45 ID:???
ビビアンの話はスレを統一しようや。同じ文をコピペして拡散させるな>アサリマチャミアサミ君。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441

453 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 17:59 ID:tz7Mq5qA
>>450

>字幕は間違えているものなんだよ。厨房さん。
>外国語を一つでもマスターして、映画を見たら、必ず
>間違いが数カ所以上はあることが分かる。

あなたの基準では映画で意訳してても誤訳と言うでしょうね。

454 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 18:15 ID:???
あなたの基準では泰雅族をアミ族と訳するのは意訳なの?

マチャミもすっかり台湾板の萌えキャラと化したね。

455 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 18:16 ID:???
>>451

>>もとジャーナリストのおれを信用しないくせに、それと同業の
>>テレビ局を信用するなんて、おまえはどうかしているな・

>ヤヤウケ

オモシロイね。>>450の電波性が出てる。電波を出すのは同じか?(笑)

456 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 18:28 ID:4hDCz8Cw
>>450

>もとジャーナリストのおれを信用しないくせに、それと同業の
>テレビ局を信用するなんて、おまえはどうかしているな・

テレビ報道を鵜呑みにするのも問題だけど、2chに匿名で登場する
自称ジャーナリストの発言を鵜呑みにしたら、それこそ「どうかしているな」!!

457 :?:2001/08/22(水) 18:41 ID:???
>あなたの基準では映画で意訳してても誤訳と言うでしょうね。

あんた、翻訳の経験がゼロなんだね。嘆息。
意訳と誤訳の違いも分かっていないとはね。嘆息。

普通、翻訳とは意訳なんだよ。直訳なんかしたら、日本語にならない。
で、意訳を誤訳なんて言わないわけ。、

でも、映画にも本にも明らかな誤訳が必ずあるんだよ。
悲情城市なんかでも何箇所かあった。

それがわからないあんたはシロウト。

458 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 20:07 ID:n4g.E2wE
>>457
プロの通訳が「タイヤル族」と「アミ族」を間違えるでしょうか?

459 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 20:10 ID:n4g.E2wE
>>457
あなたは、そのテレビ番組を実際に御覧になってビビアンさんが
タイヤル族の出身だと言われたのを聞かれたのですか?

460 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 20:30 ID:???
>>457
全然話が噛み合ってないんだけど、
「日本語→サカイ語→日本語」の翻訳過程のどこかで誤訳が生じたと思われ。
あ、意訳?

461 :自転車小僧:2001/08/22(水) 20:57 ID:AwykxECw
閑話休題。
サカイ氏、結構面白い発言をされてます。
広東語とベトナム語の類似性について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656
の498以降。特に513以降は壊れかけています。

462 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 22:20 ID:???
>>461
オモシロイ。
サカイが「別ハンで投稿しておいて逆ギレ」してるね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&st=513&to=521
こっち↑の方が表示が軽いよ。513から521のハイライト部分。

463 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 22:59 ID:???

どうでもいいでしょ。そんなこと。
台湾生まれのタレントが(ちょっと萌えではあるけど)
どの部族の出身だって。

そんなに熱くなる内容かぁ?? いいじゃん、別に。出身がどうであれ。

464 :美麗島の名無桑:2001/08/22(水) 22:59 ID:???
「オレは京大系の指導教授の友人だ」とエバってるあたり…。
「系」とか「〜の友人」とかが笑える。

465 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 00:22 ID:???
>>「オレは京大系の指導教授の友人だ」とエバってるあたり…。

 それ、どこのスレにありましたっけ?教えてちょ。ちょい興味ありよろしく。

466 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 00:30 ID:???
>>464
ガハハハ。似たようなこと逝ってる信者もいたなあ。
ただのシンポの出席簿を、ハワイ大教授や「陳総統の師」とセンセが一緒に書かれてるのがスゴイとかなんとか。(藁

467 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 00:44 ID:???
>>466
それ、ダ○イラマとのツーショット写真をさんざん利用したA原S晃と
似てるね。
今は警備が厳重になったものの、少し前までは誰でも簡単に写真を撮ら
せてくれたそうだから。

468 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 01:08 ID:???
>>467
池田大作もヤってるね。

469 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 01:18 ID:???
>>465
言語板です。>>462でリンクはってあるあたり。

470 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 01:25 ID:v77Wy43U
>プロの通訳が「タイヤル族」と「アミ族」を間違えるでしょうか?

テレビ局が台湾原住民事情に通じた「プロの通訳」を使っていたという
根拠はありますか?

471 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 01:28 ID:v77Wy43U
>プロの通訳が「タイヤル族」と「アミ族」を間違えるでしょうか?

すごい有名な話で、交流協会の某部長が、陳水扁と日本の要人が
あったときに、とんでもない誤訳をして、外交問題化しそうに
なったことがあったんだよな。彼は中国語が堪能のプロなのに。

ほかにも外務省の専門の通訳が間違えて外交問題化したケースは
何例もあります。
人間だから間違いはあるし、知らないことはたくさんある。

プロを盲信するあなた、どこの馬の骨かわからん通訳を信用する
のに、なぜ、台湾についてプロの私のいうことを信じないの?

472 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 01:45 ID:???
>>471
なぜ信じてもらえないか、自分で考えてみるよろし

473 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 02:25 ID:v77Wy43U
>なぜ信じてもらえないか、自分で考えてみるよろし

ひがみ、やっかみでしょう。

474 : :2001/08/23(木) 02:27 ID:???
>>471
>なぜ、台湾についてプロの私のいうことを信じないの?

「ボランティア」って「プロ」なんかのぉ〜。

475 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 02:31 ID:???
>ひがみ、やっかみでしょう。

ハァ?

476 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 02:48 ID:???
字幕作るのはプロだろうけれど、
名無し投稿者の>>471がプロなのかただのデムパなのかは
投稿内容から判断するしかないもんなぁ。(藁

477 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 02:54 ID:???
>>473
そう思うなら「ひがみ、やっかみ」とやらを生じさせないよう文章を工夫したらどう?
それもできないアンタは売文業失格。

478 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 03:19 ID:???
>>473
他人にひがまれるような何があるっていうのさ?

479 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 04:28 ID:v77Wy43U
>そう思うなら「ひがみ、やっかみ」とやらを生じさせないよう文章を工夫したらどう?


意味が通じませんね。
ひがみ、やっかみが生じさせない文章って何?
ひがみ、やっかみを生じさせるのは文章を読む受け手側の心の悪さを
あらわしたもので、発信者の責任じゃないんだけどね。

まあ、あんたみたいなシナ人は他人に責任をなすりつけるのがうまい
ようだね。

480 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 08:44 ID:???
>>471

>プロを盲信するあなた、どこの馬の骨かわからん通訳を信用する
>のに、なぜ、台湾についてプロの私のいうことを信じないの?

そりゃ、根拠もなしに口からデマカセ言うから信じてもらえないんだよ。

481 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 09:08 ID:???
>>461

サカイってよく名無しのフリして出て来るみたいだね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&st=513&to=521
>513-515はおれ、?だよ。 (519)

逆に↓では「サカイだろう。浅見にやられまくって少しおかしくなったようだ。 」
と言われて、オレだよっていってるみたい。おかしくなったって言われてオレだと認めるか?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=998167294&st=31&to=38
>オレだよオレ。勝手にサカイにするな。 (38)

482 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 09:21 ID:???
アサミは日々、サカ-イに反駁するネタを目を皿のようにして探し回っております。
それが台湾板に来る唯一の理由です。

483 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 09:25 ID:???
アサミは他のスレのリンクを張り、どうたらこうたらというパターンです。

484 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 09:27 ID:???
アサミはサカイが自作自演してるのではないかと疑いを常に持っています。
名無しをサカイとまず決めてかかります。しかし、自身も名無しです。

485 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 09:28 ID:???
アサミは潜在的にサカイの追っかけになっている自覚がありません。サ蓄と呼ばれる日も近いでしょう。

486 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 10:30 ID:l0Gp2qnQ
>>481

今までサ畜と思ってたモノの大半が実はサカーイ本人が名無しで
出てたのかもしれない。

487 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 10:48 ID:???
>>465

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&st=513&to=521

488 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 11:17 ID:???
>>486
 はいはい(藁

489 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 12:27 ID:n6KY62Hw
>>464-465 >>487
>「オレは京大系の指導教授の友人だ」とエバってるあたり…。

サカイって、他人のフンドシで相撲をとるの専門だな。

490 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 12:31 ID:n6KY62Hw
そういう友人がいるのは事実かもしれないが、本当にそう言ったのか
というのは疑問かもしれない。ともかく、御友人の名前くらい示したら。

491 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 13:05 ID:gutGMsrg
>489
その友人って、かんさんのことだね。
どっかのスレで酒井氏を茶化したレスに
酒井氏が「おまえはかんか?あやしいか?」って
なんて返してたのあったね。

492 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 13:42 ID:???
>>491
説明抜きにそんな話をされてもワカンナイヨ。
説明されてもワカラナイかもしれないけど。

493 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 14:04 ID:???
かんさんじゅん?

494 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 15:25 ID:GuVGJ/Y.
>>457

ビビアンはテレビで日本語でアミ族の出身と言ったのに、サカイはテレビも
見ずに通訳の翻訳ミスだと主張してる。あきれたもんだ。

495 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 15:31 ID:???
じゃあ、マチャミの耳か頭が可笑しかったんだろう。

496 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 16:35 ID:???
サカイはテレビ番組を見て文句言ってるのか、見ずに文句言ってるのか
どっちなんだ?

497 : :2001/08/23(木) 16:43 ID:???
マチャミ
テレビで見た。自分以外は誰も見ていない。サカイは嘘つきだ。

サカイ
友人の研究者が言っている。台湾のサイトにも書いてある。

この話はもう、終了な。

498 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 16:51 ID:???
>>479
殿様だねぇ。
自分の責任は全く認めず、山田みつ子だけを非難する若山直美ってところか。

499 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 16:54 ID:???
>>496
テレビ番組は見ず、脳で直接電波を受信してるんだと思います。

500 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 17:09 ID:???
へぇー、サカイって電波の発信だけでなく受信もできるのか?
NHKの受信料も節約できるんだろうな。

501 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 17:19 ID:???
これこれ、>>497 さん、中立のフリしてサカイの味方しちゃ駄目だよ。

ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・HP参照。
http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
ただし、作成者が気の弱い人らしくてサカイにインネンつけられて
詫び入れ ちゃったみたい>>405だけど、ビビアンは日本語で
アミ族出身といったらしいよ。作成者さんもそこは譲ってない。

>裏づけは、1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)の
>アミ族の言葉を勉強 している」とビビアン・スーさん本人が
>答えている点です。

502 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 17:45 ID:???
>>501
 この「ビビアンが答えた」ってのは、どうも向こうの言葉で答えていて
日本語のテロップを読んで、それを根拠にしているとの事です。

503 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 18:01 ID:teaIlxAc
>>501

>>405をよく読むとビビアンは日本語で答えたみたいだよ。

504 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 18:06 ID:???

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=247&to=247&nofirst=true

>私はテレビなんて信用しない主義だから(やらせばっかりだし)、テレビで
>たとえ本人がいっていたとしても、複数の別にソースで確認します。

つまり、サカイはテレビも見ずにビビアン本人がアミ族だと言ったのを
否定しているって事だな。

505 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 18:13 ID:???
本人の言葉を否定するには個別調査が必要なんだけどな。
ビビアンの家族の個別調査があったのかな?

506 :?:2001/08/23(木) 19:02 ID:???
>>>405をよく読むとビビアンは日本語で答えたみたいだよ。

おまえは、読解力がないんだよ!
1995年のときのビビアンの日本語能力では、全部を
日本語で答えることができなくて、肝心の部分は台湾語
で字幕だったといっているわけね。

で、その字幕がでたらめ。

507 :?:2001/08/23(木) 19:05 ID:???
>本人の言葉を否定するには個別調査が必要なんだけどな。

本人は一度も「アミスだ」とはいっていない。
タイヤルとの混血だと何度もいっている。
テロップのミスを盲信しているバカだけがアミスなんて
ウソをいっているだけ。

>ビビアンの家族の個別調査があったのかな?

あなたこそ本人がタイヤルとの混血といっているのに、
アミスだと強弁する根拠は?

508 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 19:09 ID:???
>>506

本当にテレビを実際に見たの?

509 :?:2001/08/23(木) 19:11 ID:???
>>508
そういうあなたは見たの?
見てもいないのに「本人はアミスといった」なんて
ウソをでっちあげちゃ駄目だよ。

510 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 19:19 ID:???
>>509

先に質問に答えたら?字幕を否定したのはあなたなんだから。

511 :?:2001/08/23(木) 19:34 ID:???
>>510
否定するよ。台湾の関する知識が私の10分の1もない人間の
うろおぼえの記憶で書かれている「字幕」なんて、信じるに
値しないからね・

それより字幕がほんとうにアミスになっていたという根拠は?
HP筆者の狂言、うろ覚えだとは考えないの?
しょせんHPの記述をどうしてそこまで絶対視するのかな?

そもそもHPの筆者もアミスかどうかは自信がない、本人が
直接いっていたことはわからないといっている。
すでに否定されたソースにしがみついているあんたはバカなだけ・

512 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 19:50 ID:???
>>511
そういえば、「自分のほうが言語学に詳しいから」って理由で
スイス公用語にロマンシュ語が入ってることを否定したこともあったね。(藁

あ、漏れアサミじゃないよ。

513 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 20:12 ID:???
>>「ボランティア」って「プロ」なんかのぉ〜。

このつっこみはなかなか面白い。90点あげよう。

514 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 20:14 ID:???
このスレではサカーイかなり劣勢。
これが真の「心の交流」なのか。

515 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 20:30 ID:???
結局このサカーイって人は将来何になりたいんだろ?

516 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 20:42 ID:???
>>515
国策顧問?

517 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 20:45 ID:???
>>511

本当にテレビを実際に自分で見たの?

「漏れの友人が見た」と逝ってたというのはだめだよ。

518 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 22:46 ID:???
>>479
>まあ、あんたみたいなシナ人は他人に責任をなすりつけるのがうまい
>ようだね。

「オマエモナー」と言わざるを得んなこりゃ。(藁

519 :美麗島の名無桑:2001/08/23(木) 23:23 ID:???
>>515
「支配者はヨクナーイ」と文句つけ続けていられれば満足かと思われ。

520 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 00:36 ID:???
ハゲしく同意じゃ!>>519

521 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 01:32 ID:???
>>514
       ―         ―
         /              \
       /                  \
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    /  /     /             \  ヽ
   |  /  /                  ヽ  ヽ
   | /  /     |              ヽ  |
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  |/  /      | |  |  |    | \        |
   | | /    /  | |  |  | | ヽ  ヽ      |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ||      /__ || |  | | | /__ヽ ヽ    |   |  サカイ君・・・
   | |   / ヽ__ |  | | | /__ノ ヽ ヽ   |  < 心を開かなければ
    |  | /ヽ/|゚ o|` | | | // ´|゚ o|\ノ| ヽ   |    |
    | |  |   ` ̄    |    ` ̄  / |  |  |    | エヴァは動かないわ。
     || | ||\             / |  | |     |
      | || |Г     〈|      ∠ | / | |     \__________
       | | |\           / |/ /||
        | | \     ̄    ∠ / ノ
        \|\| \      / |//
             |\   /   |
             |    ̄     |
             /         |

522 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 08:49 ID:???
見たかどうか答えずにいる方が信用失って結局損だと思うよ。

523 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 09:56 ID:???
サカーイは見たとは一度も言ってないと思うが。

524 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 10:17 ID:???
つーか、アサミも見てないでしょ。

525 :サ畜って卑劣:2001/08/24(金) 11:26 ID:FhLWbqcE
♥が登場して負けそうになると「台湾人は漢民族じゃない 」から
削除するって言ってる。

526 :参考資料・転載:2001/08/24(金) 11:30 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=259&to=259&nofirst=true
259 名前:♥ 投稿日:2001/08/24(金) 10:41 ID:???
>>225
>そもそも台中県や苗栗県の山奥にアミスはいないよ。
>アミスは山の人じゃなくて平地の人で農耕や漁労が主。
>それが山奥に行って、生きていけるわけないじゃん。


「?」君、ビビアンは台中市出身だったんじゃないのか?
だったら、山奥ではないね。

キミは知らないかもしれないが、台中市は清の台湾領有末期に台湾を
日本や欧米列強に台湾を取られないように本土化をはかって台湾省に
した際に「省都」にした所だよ。
だから、その時に台湾経営積極策を採って台中市を再開発したりしたんだ。
その時にアミ族はすでに漢化していたので労働者として出稼ぎに台中市に
来ても不思議ないじゃないか。アミ族の漢化は早かったんだよ。
また、台湾省省都だから本拠地のアミ族との連絡役のアミ族が政府に
雇われていても不思議ないじゃないか?

527 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 11:33 ID:???
サカイもサ畜も、♥相手に勝った負けたなんて低レベルなことはしないだろう(藁

528 :参考資料・転載:2001/08/24(金) 11:33 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=260&to=260&nofirst=true

260 名前:? 投稿日:2001/08/24(金) 10:50 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=225&to=225&nofirst=true
>苗栗県の山奥にアミスはいないよ。
>アミスは山の人じゃなくて平地の人で農耕や漁労が主。
>それが山奥に行って、生きていけるわけないじゃん。


たしかにタイヤルの住むような山奥には住まないだろうね。
また、焼畑のような粗放的農業や狩猟や(木の実・きのこ等の)採集
では生活しないだろうね。
キミって先住民というとそういうイメージしか湧かないんだろうね。

でも、広東から移民した客家の住むような場所には漢化したアミ族が
移住する事も可能だ。広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
山里に住まざるをえなくなったんだよ。漢化して西岸に移住したアミ族も
遅れて入植すれば広東出身の客家と同様以上に山里に入植しても不思議ないよ。

水田稲作できる場所なら生活可能だ。

529 :転載ミスの訂正:2001/08/24(金) 11:38 ID:???
>>528
コピペしたら♥が?に文字化けしちゃった。
これじゃアサミとサカイ逆転なので訂正するね。

(誤)260 名前:? 投稿日:2001/08/24(金) 10:50 ID:???
(正)260 名前:♥投稿日:2001/08/24(金) 10:50 ID:???

530 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 11:39 ID:???
まだやってるのかよ?
迷惑だからビビアンスレでやってよ本当に。ウザイ。

531 :参考資料・転載:2001/08/24(金) 11:42 ID:???
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=263&to=263&nofirst=true

263 名前:美麗島の名無桑 投稿日:2001/08/24(金) 11:09 ID:???
259は同じ内容がビビアンスレにあるので削除依頼するね。

532 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 11:46 ID:???
526、528も削除依頼しとくね

533 :サ??って卑劣:2001/08/24(金) 11:46 ID:QP8ZxZSw
♥が登場して負けそうになると「台湾人は漢民族じゃない 」スレから
削除するんだってさ。
サ??って本当に卑劣でしょう?

534 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 12:04 ID:???
♥が登場すると誰か劣性になるのか?
お前自分の言ってることが周りの嘲笑をかっているの、分かってる?(火暴

535 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 12:58 ID:???
アサミのドキュソ発言を全部削除しろとは誰も言ってないんだがねー
削除のルールにのっとってやっとるだけ。

536 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 15:05 ID:???
ビビアンの出身民族を論ずるスレはここに統一しましょう。

ビビアン・スーってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441

537 :?:2001/08/24(金) 15:56 ID:???
>>528
>キミって先住民というとそういうイメージしか湧かないんだろうね。

オマエこそバカ?アミスは農耕と漁労だと書いている。
タイヤルが狩猟と採取。
全然生活形態が違う。

>でも、広東から移民した客家の住むような場所には漢化したアミ族が
>移住する事も可能だ。

あんたは何もしらない。
ビビアンの祖母くらいの世代で、もし漢化した原住民だとしたら、
台湾語が話せるはず。
ところが、ビビアンの祖母は台湾語も客家語も話せない。
だからビビアンは日本語を習得するまで祖母と会話ができなかった。
これは有名な話だ。

つまり、ビビアンの祖母が漢化したアミスだというのは、あなたの
勝手な憶測。
苗栗の山奥に住み、原住民で、台湾語も客家語もできないなら、
それはタイヤルとみて間違いないわけ。

538 :?:2001/08/24(金) 15:57 ID:???
>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

これは俗説。全然ウソ。

客家の第一陣の渡台時期は、ホーローと変わらない。しかも、
客家にも福建客家もいるし(ショウ州も客家が多かった)、
海陸地域の客家は海岸近くに住み、比較的早く台湾にわたっている。

そもそも、桃園県や苗栗県では、海岸近くまで客家が住んでいる。
それなのに、彼らは漁業をせずに、あいかわらず山のものばかり
食べているんだよね。それはなぜだか分かる?客家は大陸でも
山岳民族だったから、台湾でも山岳民族。

「後で来たから山に住んだ」というのは、「漢人が原住民を
山に追いやった」というのと同様、今や歴史学会で否定され
ている根拠のない俗説に過ぎない・

そもそも「後で来たから山に住んだ」というなら、ショウ州系
ホーローは後で来ているが、台南などではむしろもとから住んでいる
泉州系を駆逐して大勢を占めているわけで、「後から来たから山に
住んだ」なんて根拠がない。
客家は単に山のものが好きなだけ。だから苗栗・通宵鎮の客家も
海岸にいるくせに、漁労をせずに、山菜みたいなものばっかり
食べているんだよ。

>漢化して西岸に移住したアミ族も
>遅れて入植すれば広東出身の客家と同様以上に山里に入植しても不思議ないよ。

ところが、ビビアンの祖母は、台湾語も客家語もしゃべれない。
日本語とタイヤル語しかできないんだよ。タイヤル語ができるアミス
っているの?(笑

>水田稲作できる場所なら生活可能だ。

ビビアンの祖母が住んでいた苗栗の山奥は、水田稲作に適しない
場所です。

539 :?:2001/08/24(金) 16:34 ID:???
>見たかどうか答えずにいる方が信用失って結局損だと思うよ。

私は一度も見た、とはいっていない。
自分の目で見ていないから、他人が「見た」ことをうのみにするのは
危険だといっているわけ。
だって、ほんとうに「出身のアミス」なんて言ったとはかぎらないからね。
人間の記憶なんて、勝手にその人間の思いこみや錯覚で作りかえられる
ものだから、「出身のアミス」というのはHP作者の単なる勘違いだと
考えられる。

というのも、ビビアンについては、その遠い親戚や友人にも会ったことが
あるから、彼女がタイヤルとの混血だというのを聞いたことがあるからだ。

そもそもHP作者は、ほんとうにビビアンが「出身のアミス」といったか
どうかの証拠をいっさい提出していないし、台湾で知られている事実とは
違うから、彼の勝手なでっちあげだと判断できるわけ。

オマエたちこそ、台湾に住んだこともない日本人のヨタHPを盲信している
ようじゃ、情報選択能力がないだけですな。

540 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 18:17 ID:???
人ノ創造物ヲ汚シ、蔑ミ、破壞スル事ニ喜ビヲ感ジル幼穉ナ精神。
一方的ナ批判・批評ニ囘リ、相手ヲ言ヒ負カス事ガ如何ニ容易ナ
事カヲ認識セズ、其レヲ自分ノ知ノ成セル技ト錯覺シ、他人ヲ蔑ム
短絡思考。自分ト違フ他人ガ存在スル事ノ不快サヲ受ケ入レル事
ノ出來ナイ狹イ噐量。閉鎖ト排他デシカ守レナイ未熟ナ主體性、其
レトハ裏腹ニ、他人ニ對スル異常ナ依存心。總ジテコミユニケーシ
ヨン能力、公共性、協調性ノ致命的ナ缺如。要スルニ、他人ニ不快
ヲ與ヘル事デシカ、フイードバツクヲ得ル方法ヲ知ラナイノダラウ。
自分ヲ省ミル事ノ出來ナイ哀レナ愚カ者ガ世ニ認メラレル事ナド無
イト知レ!

言語学板から転載♪

541 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 19:37 ID:???
はいはい(藁

542 ::2001/08/24(金) 23:38 ID:UlrJlfXI
>>538

>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

>客家の第一陣の渡台時期は、ホーローと変わらない。しかも、
>客家にも福建客家もいるし(ショウ州も客家が多かった)、
>海陸地域の客家は海岸近くに住み、比較的早く台湾にわたっている。

「?」君、私は君が都合よく解釈するのを防ぐため単に「客家」と
書かずに「広東客家」と書いたんだが、上記の文章は訂正するつもりは
ないのかね?
「俗説」云々は読解力の無いキミが岩波新書の赤本を読み間違ったんでは
ないのかね?

543 :美麗島の名無桑:2001/08/24(金) 23:44 ID:???
うざいからこの話題はビビアンすれでやってくれ

544 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 00:45 ID:???
>>543
アホか。ビビアンファンの迷惑じゃ。
サカイ自体がウザイんだからここでやれ。

545 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 04:02 ID:???
>>543
自分らがウザがられてる自覚もないのか。サ畜もサ壊も痛い。

546 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 04:07 ID:/.sPNDJ.
>>ビビアンの出身民族を論ずるスレはここに統一しましょう。
2ちゃんでスレ統一とか言ってんじゃねーよ。
話題があちこち飛ぶのがフツーだろ。
サカーイが乗ってくれば、どんな話題でもいいんだよ。うざい。

547 ::2001/08/25(土) 07:17 ID:e9IltITc
>>536 でビビアン・スレに行くように指定されましたが、向こうで迷惑がられ
サカイ隔離スレであるここに戻るように言われました。
ビビアン・スレでの議論は↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=417&to=635

548 :コピペ:2001/08/25(土) 07:25 ID:e9IltITc
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=619&to=619&nofirst=true
629 名前:? 投稿日:2001/08/25(土) 01:35 ID:???
>「?」君、私は君が都合よく解釈するのを防ぐため単に「客家」と
>書かずに「広東客家」と書いたんだが、上記の文章は訂正するつもりは
>ないのかね?

ふー、これだから、アサミは馬鹿だと言われるのだ。
海陸の客家で、一体、何省かも分からないとは。こっちがわざと
「福建客家」と「海陸客家」と書いて、「海陸客家」がどこの
省か書かなかった罠にわざわざ引っかかってくれるとは。

>「俗説」云々は読解力の無いキミが岩波新書の赤本を読み間違ったんでは
>ないのかね?

岩波新書?戴国キの「台湾」なんかを君は唯一のネタ本にしている
の?あれは専門家の間では間違いが多い本として、嘲笑の対象に
なっているというのにね。テキストクリティークができない
アサミの知能の低さには呆れる。

客家の先祖はヤオ族で、本来が山岳民族。山が好きだから台湾でも
山に住んでいるだけで、「後れて来たから山に住んだ」なんての
は文化人類学の初歩も知らない農業経済学者、戴氏の無知。

549 ::2001/08/25(土) 07:36 ID:e9IltITc
転載したので続きはここで御願いします。

550 ::2001/08/25(土) 07:39 ID:e9IltITc
訂正
>>548 は↓からのコピペであった。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=629&to=629&nofirst=true

551 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 07:48 ID:???
浅見、まだやってるのか?(藁....どころが呆れる

552 ::2001/08/25(土) 07:59 ID:e9IltITc
ここにも資料がある。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990676116&st=121&to=176

553 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:01 ID:???
あれ、ビビアンの話題は決着が付いたんでしょ?
もともとアミスと書いていたHPの著者自身が、タイヤル族系と発言したんだから。

まだ何かあるの?

554 ::2001/08/25(土) 08:02 ID:e9IltITc
ここが発端らしい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=190&to=

555 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:15 ID:Kd.YXS1g
>>あれは専門家の間では間違いが多い本として、嘲笑の対象に
>>なっているというのにね。
自分に都合の悪いことが書いてある本は、こう書いてしまうのね。
わたしゃ若林の本が結構好きだ。持ってる。

556 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:17 ID:???
名スレの予感。4まで行くかな。

557 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:18 ID:???
>>555
>>>>あれは専門家の間では間違いが多い本として、嘲笑の対象に
>>>>なっているというのにね。
>>自分に都合の悪いことが書いてある本は、こう書いてしまうのね。

 はいはい(藁

558 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:29 ID:???
こうなったら単なるストーカーだな、アサミって(W

559 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:35 ID:???
もういいよ。レベルが低くてぜんぜん楽しくない。
浅見は「ビビアンがタイヤル系かアミス系か」以前に
サカイの言葉尻を探し捲くって重箱の隅をつつき回ってるだけ。
要は単なる個人的な遺恨試合でしょ?

ドーデモイー、うざすぎ。

560 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 08:49 ID:???
さーて、アサミはビビアンの祖母の出生地までたどり着けるでしょうか?
只今、必至になってビビアン自身の出生地を探っている最中です(大藁

561 ::2001/08/25(土) 12:29 ID:c0Fpedwo
>>538
>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

キミは「俗説」と決め付けてるけど、読解力のないキミは >>542
私が指摘したように岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 の
次の箇所を読み間違ったんではないのかな?


なお、客家がびん南系漢族に遅れて台湾に入ったことから客家と
呼ばれているとする俗説があるが、正しくない。
なぜならば、客家という自他称は、中国大陸はいわずもがな、
世界各地の華人社会でも慣用していて、台湾に限定された用語法
ではないからである。

562 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 13:17 ID:???
>>561
アサミ、その本にも「俗説」と書いてあるじゃないか。
サカイの言うとおり「俗説」なんだよ。ヴァカ。

563 :?:2001/08/25(土) 15:00 ID:???
>自分に都合の悪いことが書いてある本は、こう書いてしまうのね。
>わたしゃ若林の本が結構好きだ。持ってる。

戴国キの話をしているのに、若林が出てくるのは、デムパ?

それにだね「専門家」といっても、自分の専門以外の記述は
いいかげんだぞ。農業経済学者・戴国キの族群問題の記述は
彼が文化人類学への無知から信用できないし、あんたが
勝手にあげた若林だって本来は歴史学者(とくに近代史)で
あって、政治学への理解はいまいちだし、社会言語学は
完全に無知。社会言語学の研究者からみたら、若林の
台湾言語についての記述は噴飯物。

「台湾専門家」だからといって、台湾についての記述がすべて
正しいなんていう盲信は危険なんだよ。

564 :?:2001/08/25(土) 15:08 ID:???
>キミは「俗説」と決め付けてるけど、読解力のないキミは >>542
>私が指摘したように岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 の
>次の箇所を読み間違ったんではないのかな?

読解力がないのは、あんた!
その記述では、「客家が客家という名称なのは、台湾に来た時期が
遅かったからじゃなく、もともと大陸でも客家と呼ばれていた」と
「名称」の問題について議論しているのであって、
「渡台時期の前後」が事実かどうかは議論されていないんだよ。

しかも、戴氏がどうやら思い込んでいる「客家は後れて台湾に
移った」というのは、昔から嘘だということが分かっている。
戴氏は自分が客家というだけで、文化人類学には疎いから、
家族で信じられている「伝説」を盲信しているだけだけのこと。
そういうのを「彼は客家だから」と盲信するあんたも馬鹿。
だったら、あんたが日本人だから、日本人の血統がどこから
来たのか、あんたは正確に知っているのかい?
「**人だから、そこのことはよく知っているはずだ」という
思い込みは、アホらしいから、やめなさいね。

最近の「台湾客家地図」という比較的詳細な本でも、客家が
「後れてきたから山にいた」という「後れてきた」という部分は
否定している。

もし「後れたから山にいた」といえば、今や台湾ホーロー人の
多数派を占めるショウ州系だって、泉州系よりははるかに後れてきた
のに、海側に住み、しかも泉州系を駆逐するまでなっていることが
説明できないじゃん。

おまえさ、ショウ州系がなぜ海側に住んでいるのか、説明して
みろよ!客家が山に住んでいるのは山が好きなだけ。後れてきた
からじゃない。

565 ::2001/08/25(土) 18:09 ID:Z8VVtuGI
>>538
>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

「?」君、キミの、の「俗説」の根拠は上述>>561の岩波新書(赤本)
・「台湾」・戴國W 著・p.12 に、「俗説」とあるのを読解力のない
キミが誤解したのではないのか?
そうでないとすれば根拠を挙げていただきたいね。

566 :美麗島の名無桑:2001/08/25(土) 19:05 ID:???
ようやく台湾関係の本を読んでみて、
バイアス頭で誤読し、
勝ち誇って書き込み、
あっさりあしらわれて混乱し、
悔し紛れにもう一度繰り返す
アサミ。

もう時間の無駄だ。悔しいだろうがサカイと
あんたは蓄積が違うよ。

567 ::2001/08/25(土) 19:14 ID:H1q4ORzo
>>566
>バイアス頭で誤読

岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 の
>>561
>なお、客家がびん南系漢族に遅れて台湾に入ったことから客家と
>呼ばれているとする俗説があるが、正しくない。

を誤読したのはサカイだ。

568 ::2001/08/25(土) 19:17 ID:H1q4ORzo
と言っても誤解しやすい箇所なのは事実だ。
「客家」の語源が「よそ者」を意味する事を知らない者は誤解
しやすいだろう。

569 ::2001/08/25(土) 19:32 ID:H1q4ORzo
岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 >>561

>なお、客家がびん南系漢族に遅れて台湾に入ったことから客家と
>呼ばれているとする俗説があるが、正しくない。

の部分は「客家」という語を語源の「よそ者」と捉えるのは間違いで
通常の用語法の中国北方から南方に移住した(サカイ流に言えば、
そう信じている)者達の自他称でなければならず、むやみに語源に
したがってはいけないと続けている。↓

>なぜならば、客家という自他称は、中国大陸はいわずもがな、
>世界各地の華人社会でも慣用していて、台湾に限定された用語法
>ではないからである。

570 ::2001/08/25(土) 19:43 ID:H1q4ORzo
だから、岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 の
「俗説があるが正しくない。」は、

>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。 >>538

という「?」君ことサカイ君?の「これは俗説。全然ウソ。 」とは
全く意味が異なるのである。

実際、岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.46 には、
「福建と広東の両省を出自とする客家人は渡航期がやや遅れ、
主として中央山脈と西部平野に挟まれた中間地帯に斧をふるい
鍬をいれた。」とある。この部分は認めているのである。
決して俗説とはしていないのである。

571 :美麗島の名無桑:2001/08/26(日) 02:49 ID:???
台湾板復活!

572 :?:2001/08/26(日) 03:21 ID:???
>の部分は「客家」という語を語源の「よそ者」と捉えるのは間違いで
>通常の用語法の中国北方から南方に移住した(サカイ流に言えば、
>そう信じている)者達の自他称でなければならず、むやみに語源に
>したがってはいけないと続けている。↓

あんた、本当になんにも知らない馬鹿だね。
戴氏が言いたいことは、「客家は大陸でも客家と呼ばれている
のであって、台湾に来てから客家と呼ばれるようになった
のではない」という意味。

それは私は否定していない。というか、その点については、
ここでは最初から問題にもしていないのね。

ところが、私が戴氏の記述を俗説による誤りだと指摘している
部分は、戴氏が「客家はホーローよりも後れて台湾に来たから、
山に住むようになった」という説をうのみにしているという点。
それは戴氏の思い込みで、事実ではないといっているわけ。
客家は後に来たのではないし、もともと山が好きだったから
山に住んでいるだけのこと。

つまり、あなたが問題にしているのは明らかにずれているわけ。

573 :?:2001/08/26(日) 03:23 ID:???
>と言っても誤解しやすい箇所なのは事実だ。
>「客家」の語源が「よそ者」を意味する事を知らない者は誤解
>しやすいだろう。

ngi voi kong Hak-fa mo ?
yin-koi he yit-ku to m-ti ! ngi van-chhien m-ti
Thoi-van lau Hak-ngin !

574 :?:2001/08/26(日) 03:27 ID:???
>の部分は「客家」という語を語源の「よそ者」と捉えるのは間違いで
>通常の用語法の中国北方から南方に移住した(サカイ流に言えば、
>そう信じている)者達の自他称でなければならず、むやみに語源に
>したがってはいけないと続けている。↓

私が問題にしているのは、客家が大陸でも台湾でも「山に住んでいる
理由」についてなんだよ。問題が焦点が理解できてる?
で、「客家が後から来たから山にいる」んじゃなくて、もともと
客家が山岳民族だったから、山が好きで山に住んでいるだけだと
いっているわけなんだが。

もはや、問題の焦点も理解できなくなって、狂いまくっているぞ、
アサミ。

575 :美麗島の名無桑:01/08/26 09:14 ID:???
>>573
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < センセ!無知なアサミに台湾語は理解不能です!
      /       /     \_____________
     / /|    /
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

576 :美麗島の名無桑:01/08/26 09:35 ID:???
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < センセ!結局アサミはビビアンがアミス系と言ってるんですか?
      /       /     \_____________
     / /|    /
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

577 :台湾語初級者:01/08/26 09:57 ID:7IE4p6wo
>>575
 573はホーロー語じゃなくて
ハッカ語なんじゃなかろうか?           

578 :美麗島の名無桑:01/08/26 10:09 ID:???
>>577
 確かに「yit」は台湾語では見ないような....
サカーイは客家語で論文書いた事もあるから、そのようで。

579 :美麗島の名無桑:01/08/26 10:09 ID:7Eg.mvRo
>577
575はアサミがかいたんだろ(笑

580 :台湾語初級者:01/08/26 10:27 ID:EJnnzaqM
私はハッカ語はまったく知らないんだが、無理して推測して
ngi=あなた、voi=会、van-chhien=ドキュソと仮定すると、
大まかな文意は、
「あんたハッカ語できるのかよ?
 一言もわからないんだろ?
 あんたみたいなドキュソはハッカ人を
バカにしてるんじゃないのかよ?」
って感じか?どうでしょ?

581 ::01/08/26 10:41 ID:olayZHFM
あのHPの筆者さんがビビアンがアミ族出身だとテレビ番組で言った
と言うのを取り下げた以上、おばあさんが山間部に住んでる事から
タイヤル族 出身の可能性が高いのは事実でしょう。

http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
>ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

とあった部分をHPの筆者さんはここで取り下げられました。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990676116&st=164&to=165

582 ::01/08/26 10:45 ID:olayZHFM
可能性が低いがゼロではない事については「台湾人は
漢民族じゃない 」スレに書いといた。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=280&to

583 ::01/08/26 11:02 ID:olayZHFM
>>572

「?」君、私は読解能力のないキミが、

>これは俗説。全然ウソ。 >>538

と言った根拠は岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 >>561
「俗説があるが、正しくない。」を読み間違えたのではないかと思ったが
キミはそうではないと言うのだね。

584 ::01/08/26 11:04 ID:olayZHFM
だったら、キミが

>これは俗説。全然ウソ。 >>538

と言った根拠を示したらどうかね。

585 :美麗島の名無桑:01/08/26 11:08 ID:???
で、ビビアンのおばあさんがアミス系だと言う証拠は?>アサミ君(藁

586 ::01/08/26 11:20 ID:olayZHFM
>>538
>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

>客家の第一陣の渡台時期は、ホーローと変わらない。しかも、
>客家にも福建客家もいるし(ショウ州も客家が多かった)、
>海陸地域の客家は海岸近くに住み、比較的早く台湾にわたっている。

私は、単に「客家」とは言わず、わざわざ「広東出身の客家」としたの
はキミのズル解釈を防ぐためだ。
広東出身の客家の渡航禁止が解禁になったのがびん南人(ホーロー人)
より遅れたのは厳然たる史実だよ。
岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著だけでなく、
中公新書「台湾」伊藤潔 著・11版・p.42にも、
「客家の台湾移住がびん南の泉州やショウ州のそれに比べて、大幅に
後れをとったことは確かである」とある。
客家の移住が解禁されたのは1760年だ。(同上p.46)
もちろん、客家も密航していたであろう。しかし、本格的な移住は
解禁後である。

587 :美麗島の名無桑:01/08/26 11:22 ID:???
で、ビビアンのおばあさんがアミス系だと言う証拠は?>アサミ君(藁

588 ::01/08/26 11:52 ID:27rEm4IY
>>587
しつこいな。ビビアンがアミ族という積極的証拠はと言ってるだろ。

>タイヤル族出身の可能性が高いのは事実でしょう。 >>581

と認めてるよ。その上での議論だ。ここでの議論は学術的議論だ。
もはや、ビビアン個人の話ではない。出て来るな厨房。

589 :美麗島の名無桑:01/08/26 12:41 ID:???
>>もはや、ビビアン個人の話ではない。

 あ、そう(藁

590 :実名でも言えるのかな?:01/08/26 13:22 ID:???
『台湾入門』(日中出版)の著者の酒井亨(台湾研究家、元共同通信記者)
がここで、?のコテハンでビビアンのおばあさんはタイヤル族だと自信満々
で言ってるが、 彼は週刊誌の取材があっても本名でそれが言えるのかな?

591 :美麗島の名無桑:01/08/26 15:06 ID:???
>>590
 ????何か意味あるのかこの質問って????

592 :美麗島の名無桑:01/08/26 15:11 ID:???
>>590
サカーイなら言うと思うが。なにが言いたいの?

593 :ズブの素人:01/08/26 15:29 ID:???
>586 名前:?

?さん、教えてほしいんだけど、海陸って広東じゃないの?ずっーと黙
って見てたけど、まだはっきりしてないみたいなので、基本的な質問
ですがお願いします。

ビビアンのおばあさんの出身地でアミだったら、説明が必要だよね。
一般的な作法として。

594 :ズブの素人:01/08/26 15:33 ID:???
> 593

訂正です。

おー、すごい!
ハートマーク入れたら、?になってしまった。
したがって、ハートマークさんに質問であって、
?さんへの質問ではありません(答えてくれて
も良いけど、ハートマークさんの話をぜひ聞き
たいネ)。

595 :& ◆gKp3xuwE :01/08/26 16:15 ID:1mFnUQHE
あげ

596 :& ◆0nA5S/nk :01/08/26 16:18 ID:???
海陸っていえば、ほうはいの海陸豊ソビエトで有名だが
そんなの普通知らないよなあ。

597 :美麗島の名無桑:01/08/26 16:20 ID:???
>>590
そのぐらいは言うかもしれないけど、
識字率16%なんてことは本名で言ったりしないだろうね。

>>594
初心者板にハートマーク等の練習スレあるよ。

598 :?:01/08/26 16:22 ID:???
>>586
>私は、単に「客家」とは言わず、わざわざ「広東出身の客家」としたの
>はキミのズル解釈を防ぐためだ。
>広東出身の客家の渡航禁止が解禁になったのがびん南人(ホーロー人)
>より遅れたのは厳然たる史実だよ。

清朝は「ホーローと客家」なんていう、現代の民族分類に従って、渡航を
禁止していたというドキュソ理論ですね。
しかも、客家というのは福建にもいたるところにたくさんいて、永定とか
ショウ州の客家は有名だしね。台湾にいる客家も福建客家の数が実は多い。
それらはホーロー化しやすかったから、いまでもホーローケーになって
いるのがほとんど。
今の人口比では、客家が13%で、ホーローケーも15%くらいと推定
できるから、初期の移民の中には福建客家がかなり多かったと思われる。

つまり、君の前提となっている「客家=広東だけ」なんていうのは、
間違いなのだ。


>客家の移住が解禁されたのは1760年だ。(同上p.46)
>もちろん、客家も密航していたであろう。しかし、本格的な移住は
>解禁後である。

渡航禁止というなら、福建からも長い間渡航が禁止されていて、たまに
緩和されたりしていただけで、最終的に前面解除されたのが1860年代
だったはず。
よって、あなたの説は意味がない。
「海禁」という言葉を君が知らないだけなのだから。

587 名前:美麗島の

599 ::01/08/26 16:35 ID:/DtocZek
>>593-594

「ズブの素人」だかなんか知らないけれど「海陸地域の客家」という
のは「?」が自分の有利な分野に引き込むために勝手に言い出した
事だろう。オレに質問するな。

それからビビアンのおばあさんの出身地がわかるくらいなら苦労は
しないよ。
ともかく、ちょっとくらい話を読んでから質問して欲しいな。>>581

600 ::01/08/26 16:45 ID:/DtocZek
>>598

>永定とかショウ州の客家は有名だしね。

コラコラ、ズルは駄目だろう。何度もわざわざ、「広東出身の客家」
と書いてるのになんで、「永定とかショウ州の客家」なんかの
福建客家を引き合いに出すんだ?
キミのそういうズルを防止するためにわざわざ「広東出身の客家」と
書いたんだぜ。
「客家=広東」なんてどこにも書いてないぜ。広東の客家に限定
したのはキミのズル防止対策のためだ。

601 :?:01/08/26 20:08 ID:CpTpELRw
>コラコラ、ズルは駄目だろう。何度もわざわざ、「広東出身の客家」
>と書いてるのになんで、「永定とかショウ州の客家」なんかの
>福建客家を引き合いに出すんだ?

オマエは「客家は時期的に後れてきた」と書いた。

だから私は福建出身の客家は、ホーローと同じ時期から来ていることを
書いているわけ。

広東出身に限定しても、「客家」そのものは後れてきたわけではない
から、無意味な限定。

>「客家=広東」なんてどこにも書いてないぜ。広東の客家に限定
>したのはキミのズル防止対策のためだ。

清朝がホーローだ客家だという現代の民族分類をもっていたの?ばか
じゃないの?
だったら、あんたのいう客家って何?福建客家や潮州ホーローとどう
違うの?海陸客家なんてホーローとの違いは普通はつかないよ。

そもそも清は「広東の客家が渡航してはならない」なんて、一言もいっていない
はずだが?
あくまでも広東省全体について海禁だったのであって、対象は客家だけ
じゃなく、潮州人なども含むんだよね。

広東にはホーローも住んでいるのね。潮州人も「渡航禁止」の対象に
なっていたんであって、客家だけが対象じゃないんだよ。
潮州はそれこそ後れてきて少なかったから、ショウ州系に同化され
ちゃったけどね。

602 ::01/08/26 21:11 ID:CkXLEQxI
>>601
>オマエは「客家は時期的に後れてきた」と書いた。

キミがそう言うだろうと思って単に客家と書かず、わざわざ「広東出身の客家」
>>528と書いたじゃないか。キミの手口はわかってる。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=260&to=260&nofirst=true
>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのはなぜか知ってるかな?
>広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので山里に住まざるを
>えなくなったんだよ。


なお、日本では普通、台湾の客家と言うと広東から移住した客家を指すが、
キミが福建の客家を持ち出すだろうと思って、わざわざ「広東出身の客家」
と書いたのだよ。
わざわざズル封じをしたのにゴネないようにね。

603 :美麗島の名無桑:01/08/26 21:31 ID:FG5VUX/6
>>602
 時に
「広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れた」
ことと
「山里に住んでいる」
ことを関連づける証拠は何でしょうか?
例えば、渡航許可が下りたのが遅れなかった客家が平野に住んでいるとか。

604 ::01/08/27 07:57 ID:6dbod3A.
そりゃ、良い土地は先に入植した南福建からの入植者が入っていたからですよ。
水田稲作の場合には沖積層が水利も良く耕作もしやすいですから、そういう
水田稲作に適した土地の多くは先に入植した南福建からの入植者に占められた
後ですから必然的に山里に入植せざるをえなくなったケースが多いのでしょう。
もちろん、例外もありますが山里に入植せざるをえなくなったケースが多い
のです。

605 ::01/08/27 08:05 ID:6dbod3A.
>>603
理由は >>604 に示しときました。また、>>570 には、岩波新書(赤本)・
「台湾」・戴國W 著・p.46 の該当箇所も引用しました。

606 ::01/08/27 08:18 ID:6dbod3A.
>>603
岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著 以外にも載っている本は
あるよ。

607 ::01/08/27 08:33 ID:6dbod3A.
たとえば、張徳水 著「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣
p.9-10にも載ってるので下に引用しとく。

客家人は、福ロウ人に比べて台湾移住の時期が遅く、かつ清国領台
当初、広東は海賊の巣窟と見なされて彼らの台湾渡航が禁止された
ため、数も少なく、移住地は比較的不利な中央山脈と西部平野に
挟まれた中間地帯である。

608 ::01/08/27 08:38 ID:6dbod3A.
>>538

「?」君、キミの

>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

の「これは俗説。全然ウソ。 」の根拠は何かな?

609 ::01/08/27 08:45 ID:6dbod3A.
やはり、岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 を
読み間違えたんじゃないのかね? >>542-561

そうでないなら根拠を示し給え。

610 :美麗島の名無桑:01/08/27 09:17 ID:DR//K9k.
ngi voi kong Hak-fa mo ?
yin-koi he yit-ku tu m-ti ! ngi van-chhien m-ti
Thoi-van lau Hak-ngin !
汝會講客話無?
應該係一句都唔知!汝完全唔知
台灣和客人!

611 :堂々巡りですなぁ....:01/08/27 11:33 ID:ddcDrFp6
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=538&to=564&nofirst=true

読解力がないのは、あんた!
その記述では、「客家が客家という名称なのは、台湾に来た時期が
遅かったからじゃなく、もともと大陸でも客家と呼ばれていた」と
「名称」の問題について議論しているのであって、
「渡台時期の前後」が事実かどうかは議論されていないんだよ。

しかも、戴氏がどうやら思い込んでいる「客家は後れて台湾に
移った」というのは、昔から嘘だということが分かっている。
戴氏は自分が客家というだけで、文化人類学には疎いから、
家族で信じられている「伝説」を盲信しているだけだけのこと。
そういうのを「彼は客家だから」と盲信するあんたも馬鹿。
だったら、あんたが日本人だから、日本人の血統がどこから
来たのか、あんたは正確に知っているのかい?
「**人だから、そこのことはよく知っているはずだ」という
思い込みは、アホらしいから、やめなさいね。

最近の「台湾客家地図」という比較的詳細な本でも、客家が
「後れてきたから山にいた」という「後れてきた」という部分は
否定している。

もし「後れたから山にいた」といえば、今や台湾ホーロー人の
多数派を占めるショウ州系だって、泉州系よりははるかに後れてきた
のに、海側に住み、しかも泉州系を駆逐するまでなっていることが
説明できないじゃん。

おまえさ、ショウ州系がなぜ海側に住んでいるのか、説明して
みろよ!客家が山に住んでいるのは山が好きなだけ。後れてきた
からじゃない。

612 :美麗島の名無桑:01/08/27 11:38 ID:XtBykTCc
アサミまとめて書けよ。
うっとうしい。

613 :美麗島の名無桑:01/08/27 12:08 ID:0nkaG9QE
>>311
>その記述では、「客家が客家という名称なのは、台湾に来た時期が
>遅かったからじゃなく、もともと大陸でも客家と呼ばれていた」と
>「名称」の問題について議論しているのであって、
>「渡台時期の前後」が事実かどうかは議論されていないんだよ。

オレはそこを広東出身の客家が後れてきたと書いてあるとは
言ってない。「?」君が、

>>538

>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

と書いた原因がそれを読み間違えたのじゃないのかと言っただけ。
そっくりだから。でも、意味は違う。
「後れてきた」については p.46 にある。>>570

614 ::01/08/27 12:17 ID:0nkaG9QE
「?」君、キミは、やはり岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・
p.12 を 読み間違えたんじゃないのかね? >>542-561

そうでないなら根拠を示し給え。

615 ::01/08/27 12:27 ID:0nkaG9QE
サカイ?「?」君:これは俗説。全然ウソ。 >>538
戴国キ・岩波新書:俗説があるが、正しくない。 >>561

意味は違うが表現がそっくりだろ。だから、「?」君、キミは
岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著・p.12 を読み間違え
たんじゃないのかね?

もし、そうでないと言うなら「これは俗説。全然ウソ。」の根拠を
示し給え。

616 :美麗島の名無桑:01/08/27 12:31 ID:CCdueUOA
>>615
どうもサカイが戴国キの岩波新書を読み間違えてヴァカ言ってるみたいだな。

617 :美麗島の名無桑:01/08/27 12:52 ID:ddcDrFp6
アサミが戴国キの俗説を鵜呑みにしているだけじゃん。

618 :美麗島の名無桑:01/08/27 13:21 ID:QtnY2P8A
>>617
アサミの言ってるのは筋が通ってるよ。
アサミが広東の客家に限定してるのにサカイは福建の客家の話で
ごまかそうとしてるしさ。
広東の客家の移住が遅れたのは事実だし。伊藤潔先生も書かれてる。
後から入植すれば悪い土地しか残ってないというのも筋が通ってる。
617こそ、サカイの妄言を盲信してるだけだろ。こんな基本的な事も
わからないの?

619 :美麗島の名無桑:01/08/27 13:51 ID:HwQ4F/5g
>>618
>>アサミの言ってるのは筋が通ってるよ。
>>アサミが広東の客家に限定してるのにサカイは福建の客家の話で
>>ごまかそうとしてるしさ。

 じゃなくて、広東の客家が「遅れてきた」ことを理由に山に追いやられたと言う
俗説が正しいかどうかでしょ?で、サカイは福建出身の客家が遅れて入植した訳で
もないのに山に住んでいる例を挙げて、「山に追いやられた」のではなくて、客家
と言う民族自体が山に住む形態をとると言っているわけ。ごまかしでも何でもない
でしょ?

>>広東の客家の移住が遅れたのは事実だし。伊藤潔先生も書かれてる。
>>後から入植すれば悪い土地しか残ってないというのも筋が通ってる。

 だからそれを安直に結びつけているのが俗説じゃないの?で、サカイは同じように
ショウ州系が後から入植したにも関わらず海側に住んでいて、しかも先住の泉州系を
追い出した事例を挙げている。

 サカイの言ってる方が筋が通ってるよ。アサミのは俗説を鵜呑みにした思いこみ。

620 :美麗島の名無桑:01/08/27 14:12 ID:1qXbayCw
アサミのはイチャモンにしか思えん。

てなことを書いたらサカイ信者って言われるんだろうな。
剣呑、剣呑。

621 :美麗島の名無桑:01/08/27 14:20 ID:u.uP9prI
>>620
オマエ、馬鹿?
広東の客家の台湾移住時期が遅かったのも知らないなんて。
台湾語か北京語が専門で語学しか知らないんじゃないの?

622 :美麗島の名無桑:01/08/27 14:27 ID:u.uP9prI
>>619

>サカイは福建出身の客家が遅れて入植した訳でもないのに
>山に住んでいる例を挙げて

オイオイ、酒井がどこにそんな事を言ってるんだ?
それに、一部の例外を除いて福建の客家は台湾の山になんか住んでないぜ。

623 :美麗島の名無桑:01/08/27 14:40 ID:CCdueUOA
>>619

>アサミのは俗説を鵜呑みにした思いこみ。

戴国キだけじゃないだろ、いろんな本に書いてあるんじゃないのか?
アサミも張徳水も 「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣
をあげている。

624 :美麗島の名無桑:01/08/27 14:42 ID:u.uP9prI
逆にサカイの「これは俗説。全然ウソ。 」はソースがない。

625 :美麗島の名無桑:01/08/27 15:14 ID:HwQ4F/5g
客家が中原の純系漢民族の子孫というのもいろんな本に書いてあるけど俗説だなや。

626 :?:01/08/27 15:24 ID:.BdCXj2.
>逆にサカイの「これは俗説。全然ウソ。 」はソースがない。

ソースはたくさんある。
客家研究で有名な瀬川昌久氏や、民族のすみわけ理論で有名な
中国地理研究者の諏訪哲郎氏とかね。

627 :美麗島の名無桑:01/08/27 15:26 ID:J94bkYsI
>>625
それは今後のDNA分析待ちだね。

628 :?:01/08/27 15:29 ID:.BdCXj2.
>広東の客家の台湾移住時期が遅かったのも知らないなんて。
>台湾語か北京語が専門で語学しか知らないんじゃないの?

あのさ。おれは客家語でも論文書いているんだよね。
客家雑誌にも文章を書いたことがあるしね。

広東の客家は海側にもたくさん住んでいるんだよ。遅れたから山
に住んでいるなんてのは俗説。

広東の客家は遅れて入植したことは誰も否定していないよ。でも
「遅れたから住みごこちが悪い山に住んだ」というのがウソだと
いっているわけ。山が住環境として悪いというのは、平地に
なれている日本人の思いこみ。山が好きな民族だっているわけ。それ
が客家人なのね。
客家人にとっては山こそが住みやすい場所なわけ。それが住みにくい
なんていっているのは、あんたがバカなだけ。

それに、広東の客家人は、台湾でも環境のいい新竹県の海側にも
たくさん住んでいるわけね。でも、あいからわず山のものばっかり
食っている。つまりどこに住んでも山が忘れられないわけ。

629 :?:01/08/27 15:32 ID:.BdCXj2.
>戴国キだけじゃないだろ、いろんな本に書いてあるんじゃないのか?
>アサミも張徳水も 「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣
>をあげている。

「いろんな本に書いてある」から、真実だと盲信する根拠は?
あんた、ほんとうにバカだね・。

戴国キだって、張徳水だって、客家の専門家じゃないんだよ。
専門でもないことを書いている部分は、間違いがあって当然。
それも疑わないとは、やっぱ、あんたはほんとうのバカだな。

(というか、知識のない一般人ってのは、ウソのほうを信じたがる
けどね)

630 :?:01/08/27 15:34 ID:.BdCXj2.
>それに、一部の例外を除いて福建の客家は台湾の山になんか住んでないぜ。

海側に住んでいるのに、漁もやらず、山のものばっかり食べている
のね。つまり客家人は本質的に山岳民族だってこと。

631 :>630:01/08/27 15:51 ID:e/Ky5SPA
それなら、東南アジアに移住しても山
の中にいるのかな?

632 :美麗島の名無桑:01/08/27 16:17 ID:NhF4XgXU
ここの住民って、2ちゃんの閉鎖騒ぎとは全く無縁だね・・・
>>631
海のソバにすんでも山のものばかり食べてるんじゃない?
そういや客家料理って、あんまり魚とか出てこない。

633 ::01/08/27 16:21 ID:Up0q55Cs
>>626
>ソースはたくさんある。
>客家研究で有名な瀬川昌久氏や、民族のすみわけ理論で有名な
>中国地理研究者の諏訪哲郎氏とかね。


私は、岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著 の頁も示し、
該当部分の引用もした。>>570
また、張徳水 著「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣 の
頁も示し該当部分の引用もした。>>607

「?」君、キミも私のように書名・頁、それから該当部分の引用を
してくれんかね。キミは自分の都合の良いように解釈する傾向が
あるみたいだから。

634 ::01/08/27 16:24 ID:Up0q55Cs
>>628
>広東の客家は海側にもたくさん住んでいるんだよ。

それよりも、はるかにたくさん山里に住んでるだろ。
広東出身の客家はびん南人に比べて山側に住んでるのが多いだろ。
比率の問題だ。ともかく、びん南人は広東出身の客家ほど山里には
ほとんど住んでいないだろ。

>広東の客家は遅れて入植したことは誰も否定していないよ。

今まで、広東出身の客家の話を、わざわざ福建出身のの客家の
話にスリ替えてまで客家の台湾渡航時期は遅くなかったと主張
してたんじゃないのか。決定的証拠をつきつけられて変更した
だけじゃないか。

635 ::01/08/27 16:28 ID:Up0q55Cs
>>628
>広東の客家は海側にもたくさん住んでいるんだよ。

それに海側といっても、色々なところがあって、すべてが
水利の便が良いわけでもない。
水田にしやすい沖積平野のほとんどはびん南人に占められてる
のではないのかな?

636 :美麗島の名無桑:01/08/27 16:40 ID:jMte4kZ6
>>621
なにムキになってんだ?

637 :?:01/08/27 19:33 ID:.BdCXj2.
>それなら、東南アジアに移住しても山
>の中にいるのかな?

いるんだよ。カリマンタン島なんかでは、山岳の森林に住んでいる
から、まさに「オラン・ウタン」なのだ。

638 :?:01/08/27 19:35 ID:.BdCXj2.
>それに海側といっても、色々なところがあって、すべてが
>水利の便が良いわけでもない。
>水田にしやすい沖積平野のほとんどはびん南人に占められてる
>のではないのかな?

だったら憶測じゃなくて、台湾を実地調査すれば!

そもそも、新竹サイエンスパークって、客家人地区にあるんだ
けど、あそこは昔から水利が良かったところ。

そんなことも知らないで客家がどうのこうのいっても無意味。

639 :再掲:01/08/27 19:39 ID:HbezhqDo
>>626
>ソースはたくさんある。
>客家研究で有名な瀬川昌久氏や、民族のすみわけ理論で有名な
>中国地理研究者の諏訪哲郎氏とかね。


私は、岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著 の頁も示し、
該当部分の引用もした。>>570
また、張徳水 著「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣 の
頁も示し該当部分の引用もした。>>607

「?」君、キミも私のように書名・頁、それから該当部分の引用を
してくれんかね。キミは自分の都合の良いように解釈する傾向が
あるみたいだから。

640 :?:01/08/27 19:39 ID:.BdCXj2.
>私は、岩波新書(赤本)・「台湾」・戴國W 著 の頁も示し、
>該当部分の引用もした。>>570
>また、張徳水 著「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣 の
>頁も示し該当部分の引用もした。>>607

これらはソースにならない。なぜなら、彼らは客家人の文化人類学
の研究者ではないから、彼らの記述は信用できない。

>「?」君、キミも私のように書名・頁、それから該当部分の引用を
>してくれんかね。キミは自分の都合の良いように解釈する傾向が
>あるみたいだから。

既に挙げているんだけど。
瀬川昌久氏の「客家」と、彼が「文化人類学」誌に載せた論文でも
読んだら?
この書誌情報で探せないとしたら、君がバカなだけ。

641 :再掲:01/08/27 19:47 ID:HbezhqDo
該当部分の引用をしてくれんかね。

642 ::01/08/27 19:49 ID:HbezhqDo
私は該当部分を引用したよ。>>570 >>607

643 :?:01/08/27 19:55 ID:.BdCXj2.
自分で読んだら?
君みたいな人間はまずきちんと書物を一冊通読すべき。
一部だけを断片的に引用しても、知識の無い君がまともに
理解できるとは思えないからな。

そもそも君が私のことを客家のことを知らないなどと偉そうに
訓示をたれるくらいなら、瀬川昌久くらいは読んでおくべき。
名前も知らないようじゃはっきりいって、アホ丸出し。

644 :美麗島の名無桑:01/08/27 20:03 ID:DF6zhYdU
>>643
サカイはもったいつけて書かないように言ってるが実はそんな馬鹿な事は
書かれてないので書けないだけ。

645 ::01/08/27 20:08 ID:HbezhqDo
>>643
>一部だけを断片的に引用しても、知識の無い君がまともに
>理解できるとは思えないからな。

「?」君、キミは我田引水の曲解をしてるんじゃないのか?
だから引用できないんだろう。
私は、読解力のないキミのために岩波新書(赤本)・
「台湾」・戴國W 著 の解説もしてあげたんだよ。
礼儀として必要な部分を引用したまえ。

646 :美麗島の名無桑:01/08/27 20:14 ID:A0d5lAco
>>644
>>実はそんな馬鹿な事は
>>書かれてないので書けないだけ。

 サカーイはそれはしないでしょ。ここだって専門家が読んでいる可能性は大きい。
でたらめな論文を上げたら、絶対突っ込まれるの分かってるもん。

647 :美麗島の名無桑:01/08/27 21:27 ID:OyxoJBV2
>>646

>サカーイはそれはしないでしょ。

平気でするんじゃないの?

>ここだって専門家が読んでいる可能性は大きい。

ここは、そんなたいそうな専門家は見てないでしょ。
専門の学生さんだってほとんどが語学系でしょ?
だいたい、台湾が脚光浴びたのはこの十年ほどで台湾の専門家なんて語学と
民族学以外には非常に少数なんじゃない?

648 :美麗島の名無桑:01/08/27 21:42 ID:BRxQgd3E
専門家が見ている可能性がゼロではないからこそ
?は自分から「酒井亨」とは名乗らないんだよ。

649 :美麗島の名無桑:01/08/27 22:02 ID:tcW7FG2U
専門家、読んでるよ。

650 :美麗島の名無桑:01/08/27 22:22 ID:tcW7FG2U
> ここは、そんなたいそうな専門家は見てないでしょ。
> 専門の学生さんだってほとんどが語学系でしょ?
> だいたい、台湾が脚光浴びたのはこの十年ほどで台湾の専門家なんて語学と
> 民族学以外には非常に少数なんじゃない?

一般的な人たちの脚光を浴びたのは、確かにこの10年ぐらいかもしれない。
でも、少なからぬ専門家、あるいは(メイン、サブを問わず)台湾をフィールドと
する様々な学問領域の人が、昔から根強くいるのも事実だよ。

私は専門は労務管理です。やっぱり前から台湾企業をフィールドとしているし、
私より前からやっている人は、相対的に少なかった台湾関連情報を見逃さないようにする
クセがついてる。その頃の人たちは、2ちゃんといえどもチェックしている可能性は
少なくない。

実際、友達の研究者にもここを紹介しましたよ。それほど多くはないけど、ROMで何人かは
見てると思う。

651 :美麗島の名無桑:01/08/27 22:33 ID:stD8CeHw
>>650

>私は専門は労務管理です。

それも専門家には違いないけれどサカイのデタラメのチェック可能な分野の
専門家じゃないよ。
歴史とか民族学の専門家でないとね。

>友達の研究者にもここを紹介しましたよ。

2chの価値は主として裏情報でしょう。
民主党の鳩山だって2chを見てるらしいけど、そういう社会の動きを
知るには少しは価値はあるだろうね。
でも、歴史とか民族学の専門家が専門のために見るほどの価値はないだろうね。
だから、サカイはデタラメ言い放題なんだ。

652 :美麗島の名無桑:01/08/27 23:24 ID:BgQPwttE
>>651
> それも専門家には違いないけれどサカイのデタラメのチェック可能な分野の
> 専門家じゃないよ。
> 歴史とか民族学の専門家でないとね。

それは確かにそう。でも学者として、調査方法論と解析、テキストクリティークなどのトレーニングは
受けてるから、自分が持っている資料に関して酒井さんが言ってることが妙だと思ったら、
すぐに突っ込もうとは思ってる。ただやっぱり、彼は専門の方面はさすがに蓄積あるんだよね。かなり細かい
ところまで論文なんかも調べているみたいだから、なかなか突っ込めません(W。

> 2chの価値は主として裏情報でしょう。
台湾板に関しては、信憑性の高い情報も多いと思うよ。私はホテルとかグルメ情報が
好きだが、友人(鉄ヲタ学者)は新幹線スレが面白いって。学術情報は期待してないよ。
経済・経営スレ立てても盛り上がらんだろうし。歴史とか文化人類学の専門家さん、
出てきてくださいよ。

653 :美麗島の名無桑:01/08/28 00:21 ID:Qw.EWiAg
なんで最初っから「サカイはデタラメ」と言えるのかが分からない。
サカイ以上に専門知識があるならともかく。

654 :美麗島の名無桑:01/08/28 06:55 ID:y7ry2zGY
>>653
ある程度、台湾の歴史を知ってればデタラメというのがわかるんじゃない?
それに、「これは俗説。全然ウソ。 」のソースがあれば引用して示すべき
なのに単に名前しかあげてない。

もし仮に酒井があげた学者が岩波新書(赤本)・ 「台湾」・戴國W 著 や
張徳水 著「激動! 台湾の歴史は語り続ける。」雄山閣 等の書籍にある
「(広東)客家はミン南人より遅く渡台したため山がちな不便な土地に入植
した」との説を「俗説」等の批判をしていたなら、たとえ「俗説」との言葉が
酒井の誇張としても、それ相当の表現があるはずなので、>>643の、

>一部だけを断片的に引用しても、知識の無い君がまともに
>理解できるとは思えないからな。

というのはおかしい。

655 :美麗島の名無桑:01/08/28 07:14 ID:y7ry2zGY
>>653

それに、このスレを読むのは専門家だけじゃないんだから、
引用するか、合理的説明をするかすべきだね。

♥のアサミの場合、清の領台前期において広東省民の
渡台禁止という法令上の根拠と、遅く入植すれば不利な土地
しか残ってないはずという一般常識から結論を導ける事を
示している。
しかも、2冊の書籍を明示して必要部分を引用している。

逆に、酒井の場合には、学者の名前をあげたにとどまり、
理由説明も「客家は山が好きだから山に入植した」というだけだ。
しかも酒井自身が>>628で、

>広東の客家人は、台湾でも環境のいい新竹県の海側にも
>たくさん住んでいるわけね。

と自己矛盾の事を言っている。山が好きで山に入植したんじゃ
ないのか?
お話にならないね。その場しのぎの矛盾を平気で言うなんて。

656 :美麗島の名無桑:01/08/28 07:20 ID:y7ry2zGY
>>648

>専門家が見ている可能性がゼロではないからこそ
>?は自分から「酒井亨」とは名乗らないんだよ。

まあ、デタラメ言ってる自覚があるから名乗らないんだろうな。

657 :美麗島の名無桑:01/08/28 07:27 ID:y7ry2zGY
>>652

>でも学者として、調査方法論と解析、テキストクリティークなどの
>トレーニングは受けてるから、自分が持っている資料に関して酒井
>さんが言ってることが妙だと思ったら、すぐに突っ込もうとは
>思ってる。

だったら、>>655のように、矛盾のない合理的な説明か書籍の必要
部分の引用をなぜ酒井に要求しないの?

658 :美麗島の名無桑:01/08/28 07:46 ID:Llvg.uPw
>>654>>657 ID:y7ry2zGY
とにかくサカイを信じたくないと言う君の気持ちはよ〜く分かったよ(藁

659 :美麗島の名無桑:01/08/28 09:12 ID:8HljWPBI
サカイは、戴国キ氏の岩波新書「台湾」が戴国キ氏が農業経済学者なので駄目
と言ってるけど、それはおかしいね。
客家の入植の歴史は「台湾農業史」の一部だし、農業に明るい方が入植と農地
の関係はよくわかる。

それに農学者だから駄目というのは不当な差別だ。李登輝氏だって農学者だが
政治家として成功している。

660 :?:01/08/28 12:36 ID:kXRXE782
>>655
>?のアサミの場合、清の領台前期において広東省民の
>渡台禁止という法令上の根拠と、遅く入植すれば不利な土地
>しか残ってないはずという一般常識から結論を導ける事を
>示している。

山が不利な土地だという根拠は?客家にとって、海のほうが
不利な土地だったのであって、山が不利だという決め付けは
あんたの主観でしかない。

「一般常識」なんて、あくまでも日本人の一般常識であって、
日本でもサンカとか中国のヤオのような山岳民族にとっての「
常識」じゃないんだよ。
君のいう常識は、客家にとっての非常識なのだから。

>しかも、2冊の書籍を明示して必要部分を引用している。

「断章取義」ってやつですか?(わら
書籍そのものが信じるに値しない場合は引用しても意味がないんだよ。

ヤオと客家については、単に引用をすればいいわけではない
から、まず君が当該書籍を読んだうえで、議論しよう。
引用はその後で。

>逆に、酒井の場合には、学者の名前をあげたにとどまり、

あんたの場合は、学者の書いた専門書じゃなくて、通俗書を盲信
しているだけね。

>理由説明も「客家は山が好きだから山に入植した」というだけだ。

竹村卓次と瀬川昌久によれば、客家が山が好きな山岳民族だという
説明はいたるところに出ている。

その基本的定義があんたがわかっていないだけ。

>と自己矛盾の事を言っている。山が好きで山に入植したんじゃ
>ないのか?

矛盾していないじゃん。それこそ後から入植したから、客家に
よって有利な場所に住めなかっただけのことだから。


だから、あんたは「断章取義」だっていっているでしょ?
ちゃんと読めよな。前後関係を無視するな!

おれは「客家にとっては海側は不利な場所。海側に住んでいても、
山のものを食べているから、海側に住む客家はそれこそ
後発で客家にとって不利な土地にいるといえる」と書いているわけ。

661 :?:01/08/28 12:41 ID:kXRXE782
>客家の入植の歴史は「台湾農業史」の一部だし、農業に明るい方が入植と農地
>の関係はよくわかる。

そもそも客家がホーローや日本人と同じく農業に従事し、山が
住みにくい場所だという思いこみは、どうしょうもないな。

そもそも客家と農業のどこが関係あるの?客家って普通に農業を
やるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

>それに農学者だから駄目というのは不当な差別だ。李登輝氏だって農学者だが
>政治家として成功している。

李登輝と戴国キでは、人間としてのデキが違いますが?
李がそうだから、戴もそうだなんて、それこそあんた、人間の個体差
を無視し、必要条件と十分条件を取り違えたドキュソな議論ですね。
李登輝は政治家として成功したが、農業経済学者だったということは、
戴国キも他の分野にも通暁していたことはまったく意味しないのね。

どこにも関連性がないじゃん。そもそも、あんた、戴国キの学会での
評判や業績を知らないんでしょ?

662 :?:01/08/28 13:20 ID:kXRXE782
>というのはおかしい。

おかしいといっても、あなたは客家人の民族そのものについての
専門的文献を読まずに、専門でもない人の通俗書を引用
しているだけなので、なんの根拠も挙げていないことになるわけ。
つまり、通俗書や「一般常識」とやらの日本的常識に固執して、
ろくに専門的な研究も読まないで、「引用しろ」などと
騒いでいるだけの黄違いがあなた。

663 :美麗島の名無桑:01/08/28 18:49 ID:7FTjcLiM
>>661

>客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

たとえ、客家が中国大陸で焼畑をする山岳少数民族と混血したり、山岳少数
民族が客家語を話し客家の生活様式を取り入れて客家化(漢化)したとしても、
客家の生活様式には焼畑はない。

そもそも、焼畑というのは粗放的な農法で非常に広大な山林がいるのである。
つまり、山林を焼いて数年間だけ耕作して、また、別の山林を焼くわけで、
焼畑として利用が終わったところが林になるまでのサイクルを考えると
焼畑として利用する面積の数十倍の山林が必要なのである。
それでは増えた人口を養えないので、客家は棚田をしてるし、客家と混血の
可能性のある山岳少数民族だって現在では棚田を作り焼畑はしていない。

664 :美麗島の名無桑:01/08/28 19:30 ID:En1H8sig
>>661
>客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

「?」君、デタラメも極まったな。もし、そんな馬鹿な事を書いてる
文献があったら示し給え。

665 :美麗島の名無桑:01/08/28 19:52 ID:x4yI8baY
>>663
ん? 別にサカイは「台湾でも客家は焼畑やってる(やってた)」とは
一言も書いてないが。

シナ大陸でやってたかどうかが問題では? 勘違いしてないか?

666 :えぴごーねん:01/08/28 20:57 ID:1FLp6qVc
かの岡田英弘センセは、「ハッカの作った中国人街では中華料理が
不味い。このことから考えて、ハッカの文化程度は高くないと思われ」
などといってた。
ハッカがヤオ族の末裔で、メニューから海鮮を省いてるなら、
読んだ時はよくわからなかった岡田センセの差別発言の原因も
了解可能と思われ。

667 :美麗島の名無桑:01/08/28 22:05 ID:/.Uzc2no
>>665

>シナ大陸でやってたかどうかが問題では? 勘違いしてないか?

大陸中国では余計にやってないでしょう。かなり、過疎の山でないと
できませんから。第一、そんな農法を採ってたのでは客家の人口は
もっと少ないはずです。

668 :美麗島の名無桑:01/08/28 22:11 ID:/.Uzc2no
>>668

>かの岡田英弘センセは、「ハッカの作った中国人街では中華料理が
>不味い。このことから考えて、ハッカの文化程度は高くないと思われ」
>などといってた。

料理のウマイ・マズイでいけば、かの大英帝国の料理も相当に
マズイと有名らしいですね。
まあ、常識的に言えば、英国の文化レベルは高いと考えるべき
なので食文化のレベルと文化レベル一般とは必ずしも正比例しない
と考えるべきでしょう。

669 ::01/08/29 12:42 ID:DF83Zy9Y
>>661
>客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

「?」君、キミは福建に行った事があるとか言ってたけど福建の客家円楼
(または方楼)の周りに水田や普通の畑があるのは見なかったのかね?

670 :美麗島の名無桑:01/08/30 00:16 ID:/..WZgZo
>>668
 岡田センセはナショナリストなので内心「英国は野蛮」と思っている
可能性もあると思われ。
 ところで岡田センセは?氏と主張が一部重なっていると思われるんだけど、
氏は岡田センセのことはどう評価してるんでしょ?

671 :美麗島の名無桑:01/08/30 09:08 ID:oocAEop2
>>661
>客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

根拠は何ですか?ソースは?

672 :美麗島の名無桑:01/08/30 15:39 ID:PbYHt9qk
>>670

サカイも内心「客家は文化レベルが低い」と思ってるから、

>客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。>>661

なんて言うんだろうね。ミンナン人べったりの台湾独立支援者のサカイに心を
開く客家なんているんだろうか?
客家の戴国キによる客家の入植史も否定するしね。

673 :ひろゆき、今までありがとう:01/08/30 17:07 ID:FttyGjGM
ミンナンという北京語読みにするのはどうかと思う。
普通にビン南でいいじゃん。それからサカーイ氏は客家語もかなりいける。
日本人で台湾客家語の会話が出来る人間は何人いるやら。
相手を心底バカにしている人間は相手の言語を習得できない。
日本にいるアメリカ人の例を考えてみそ。台湾にいる日本人と同じ。

おぬしら、ショー族のことを1つ調べてみてけろ。
客家やホーローの祖先の一つと言われるヤオ系の火田民で、
現存する人々は言語的には客家語、つまり客家人との違いは
漢族意識の有無しかない。she1[余/田]というのは火田民のこと。
今でも焼畑はゲリラ的に行われています。

674 :美麗島の名無桑:01/08/30 18:42 ID:WDTncEZ6
>>673

>相手を心底バカにしている人間は相手の言語を習得できない。

そうでもないだろう。経済・文化的に劣る相手を馬鹿にするケースが多いから
そういう相手の言語を習得する動機が少ないという事と、そういう相手の言語
に不快感を感じる場合があるので習得するケースが少ないだけで、馬鹿にして
いる民族の言語を絶対に習得する者がいない証明にはならない。

675 :美麗島の名無桑:01/08/30 18:49 ID:WDTncEZ6
たしかに不快感を感じるほどまでに嫌悪してれば習得は困難かも
しれないが、単に馬鹿にしているだけなら必要性があれば習得
可能だ。

676 :美麗島の名無桑:01/08/30 18:55 ID:B36KkHS2
>673
つまり、
>客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。
は正しいってこと?

677 :美麗島の名無桑:01/08/30 19:03 ID:WDTncEZ6
>>673

>おぬしら、ショー族のことを1つ調べてみてけろ。
>客家やホーローの祖先の一つと言われるヤオ系の火田民で、
>現存する人々は言語的には客家語、つまり客家人との違いは
>漢族意識の有無しかない。she1[余/田]というのは火田民のこと。
>今でも焼畑はゲリラ的に行われています。

大陸中国において客家は南方に移住してきて空いている土地が山間部
しかなかったので、客家の居住地が山岳少数民族の居住地の近くだった
ケースが多いのは事実としても客家は山岳少数民族ではない。

客家がショオ族から嫁取りをして婚姻・血族関係にあったとしても、
客家の父系はショオ族ではないし、嫁入りしたショオ族女性も客家
に同化している。だから、客家の祖先がショオ族だというのは誤り
でサカイがよく引き合いに出す瀬川昌久の風響社「客家」にもショオ
族が客家の祖先とは書いていない。

さらに、その山岳少数民族のショオ族すらも今は焼畑をしていない。
サカイがよく引き合いに出す瀬川昌久の風響社「客家」p.125でも、
すでに、1950年代にショオ族は焼畑を止めていたとある。

678 :美麗島の名無桑:01/08/30 21:46 ID:vuVy27vk
>>673

>サカーイ氏は客家語もかなりいける。

それって、こことかの書込みから判断してるの?
サカーイが北京語とホーロー語ができれば、客家語の基礎知識と
辞書さえあれば簡単な文章は書く事は可能だろう。

それとも、あなたはサカーイが客家語を話しているのを見た事が
あるのかな?

679 :美麗島の名無桑:01/08/30 22:11 ID:LReoQsbc
 論文って「簡単な文章」なのですか?

680 :自転車小僧:01/08/30 23:00 ID:rirW461E
彼の言う論文が客家語で書かれた論文なのか、客家語について書かれた
論文なのかはっきりしない。
せめて掲載紙か書名を挙げてもらえるとありがたい。
彼の論法で行けば、客家語で書かれた論文というのは考えにくいが。

681 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:06 ID:jZPVGYeE
>>679

客家語独自の表記というのはあったのかな?
>>573で客家語のローマ字表記は見たが、論文を客家語のローマ字
表記で書くのかな?

682 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:09 ID:jZPVGYeE
>>680
そもそも、>>679も口からデマカセ言ってる可能性が高いのでは?
サカイのデマカセをサ畜も見習ってるんだろう。

683 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:09 ID:LReoQsbc
客家語で書いたと、本人ははっきり逝っていたと思われ

684 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:16 ID:jZPVGYeE
>>683
やっぱり、自分で見てないんだな。(wara
多分、それは客家語でなく台湾語の間違いだろう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&st=513&to=513

685 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:23 ID:x9qVsCUM
サッチー、ウザイ。
出て来るな。

686 :ズブ:01/08/30 23:27 ID:6va9g2VA
俺は、酒井氏が客家人を含む台湾人と客家語で(しかも普通の速度で)話してい
るのを見たことがあるし、客家語で書いた論文も見たことがある。大体、ここに
書き込まれたくらいの客家語なら辞書なんて見なくても、俺だってわかるぞ(書
けないけど)。

それと、この前ハートに質問して思ったんだが、自分の間違えに気づくと、「そ
んなこと前から知ってた」と言うやつじゃないか?

687 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:28 ID:jZPVGYeE
そういえば、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990180656&st=513&to=513
も、名無しで出てきて自転車小僧 さんにつつかれて正体を表したん
だっけな。
という事は>>683のサ畜もサカイの可能性があるな。(wara

688 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:34 ID:LReoQsbc
>>684
 多分ってあんた、客家語アルファベット表記の本を見たこと無いの?

689 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:36 ID:zLS4/4.I
ID:jZPVGYeE=アサミ、リンクは自粛しろって言われてたよな。

誰でも彼でもサカイか。お前の世界にはサカイは何人いるんだ。(藁)

690 ::01/08/30 23:37 ID:hEa/PWls
>>686
>客家語で書いた論文も見たことがある。

その論文名を言えよ。自転車小僧 さん、チェックしてね。

>それと、この前ハートに質問して思ったんだが、自分の間違えに
>気づくと、「そんなこと前から知ってた」と言うやつじゃないか?

オレがどこでそんな事を言ったんだ?

691 :ID:LReoQsbc:01/08/30 23:40 ID:LReoQsbc
>>687
>>という事は>>683のサ畜もサカイの可能性があるな。(wara

 はいはい(藁
 わたしゃ〜台湾板以外には出たこと無いよ〜んだ。
 妄想癖のある奴って有ること無いこと何でも書くんだなぁ。(藁

692 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:48 ID:I/xlQ/LI
>その論文名を言えよ。自転車小僧 さん、チェックしてね。

ひとまかせかい。(藁
台湾人って用語はどう思うって自転車小僧さんには聞かないわけ?

693 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:51 ID:diAvhWIk
>>691

>妄想癖のある奴

もはや手遅れでしょうね。誰でも敵に見えるんでしょ。
おっと、俺も奴によればサカイ扱いか。

694 :美麗島の名無桑:01/08/30 23:54 ID:4Rkow4/c
全部人任せだよ。自分で調べようとしない。さかいも呆れて
「このぐらいわかるだろ、自分で調べてちゃんと読めよ」とか
言ってたが、本人は「さかいが逃げた!!!」とか思っているんだろ。

こんなときに直リンやってるぐらいだもの、独り善がりのガキだ。
相手にしたってしょうがねえよ。だいたい、人にものを頼むときに
「論文名を言えよ」ってなんだよ。ふざけんな。絶対教えない。こんなガキには。

695 :美麗島の名無桑:01/08/31 00:12 ID:pGZxaAxY
アサミは以前さ、台湾バナナとかワンコロとか
台湾人にさんざん差別的表現使ってたよな。
煽りスレの自作自演あげは今もしてるし。

それが自分の能力不足を棚に上げて自転車小僧さんに
頼るとはな。嘲笑。

696 :なんてこった・・・:01/08/31 01:07 ID:wl1Cam9I
みんな、台湾板今日で終わりなんだから、最後くらい仲良くしようね。

697 :美麗島の名無桑:01/08/31 01:26 ID:meLfbpIc
ううむ。昨日ひろゆきと鯖側で話し合いが持たれて、
終わらないとのことだが。(ただし運営はえらい変わるらしいが)

最後だとしたら、最後くらい言いたいこと言わせろ(w

698 :なんてこった・・・:01/08/31 01:36 ID:wl1Cam9I
極東アジア板に統合されたりとか。うぎゃー

たしかに、ひろゆきはもうやる気がないけど、鯖の人たちが
続けてくれるっていう方針になりつつあるみたいね。
でも、板の統廃合はやるらしいよ。台湾板の独立もあやうい。

699 :なんてこった・・・:01/08/31 01:41 ID:wl1Cam9I
最後かも知れないから叫ぶよ。


ひろゆきマンセー!マンセー!マンセー!

700 :美麗島の名無桑:01/08/31 01:50 ID:meLfbpIc
>698 699
ありがとう。

もしよ、シナ板とか極東板と一緒になるんなら、もう来ない。
別HPで、おそらくは同じ思いの連中と、細々とやっていくんだろうな。

台湾−−全てに絶望していた俺に、生きる望みを与えてくれた。
だから俺は、この美しい国を脅かし、恫喝するものの見え隠れする
ところへは行きたくないんだ。

俺は台湾を愛している。今年から、俺の第二の故郷になったこの国を愛している。
この板が終わっても、この思いはずっと変わらない。

いいたかねえが、あばよ、みんな。忘れないぜ。

みんなのおかげで楽しかった。いつかまた、会いてえよ。

701 ::01/08/31 07:27 ID:7X7wqDF6
>>692
>ひとまかせかい。(藁

>>695
>それが自分の能力不足を棚に上げて自転車小僧さんに
>頼るとはな。


論文は大学図書館や研究所にしかないので、私にはチェックできない
だけです。だから、自転車小僧 さんにチェックを御願いしたのです。

702 :美麗島の名無桑:01/08/31 08:18 ID:pQ4sC9LA
>>538

>>広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
>>なぜか知ってるかな?広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
>>山里に住まざるをえなくなったんだよ。

>これは俗説。全然ウソ。

そのような愚かな事は瀬川昌久氏は主張されておられないですね。

酒井氏は瀬川昌久氏がそういう事を言ってると言いながら具体的文献を
示さず、示さない理由として「断章取義」とか言っておられる。瀬川昌久氏
の文章は奥歯に物が挟まったようにはっきりとモノを言わない部分がある。
酒井氏がそれを逆手にとって我田引水的な解釈をするのは問題と思われる。

最近、2chを中心に客家はショオ族だと苗族だとかヤオ族だとかいう俗説が
広まってるが、その原因が瀬川昌久氏がはっきりとモノを言わない事に起因
するなら瀬川昌久氏にも問題がある。

703 ::01/08/31 08:45 ID:7X7wqDF6
>>702

「?」君は「客家=ショオ族」と思い込んでたのかもしれませんね。

>>661
>そもそも客家がホーローや日本人と同じく農業に従事し、山が
>住みにくい場所だという思いこみは、どうしょうもないな。
>
>そもそも客家と農業のどこが関係あるの?客家って普通に農業を
>やるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

なんて馬鹿な事を平気で書くのは「客家=ショオ族」と思い込んで
いた可能性がありますね。
また、そういう風に思い込むのは彼が客家や文化人類学を知ってる
みたいに言いながら客家と民族学(文化人類学)の基本を理解して
ない事によるのでしょうね。

704 :美麗島の名無桑:01/08/31 09:26 ID:oPBk6RHg
>自転車小僧 さんにチェックを御願いしたのです。

甘えだね。それなら論文をチェックしてもらったとして自転車小僧さんが
本当のことを言っているとアンタ自身はどうチェックするんだ?
(自転車小僧さんがうそつきという意味ではありません。引き合いに
出して申し訳ありません。)

それから自転車小僧さんのお祖父さんは台湾人ってご存知?
今までの君の台湾人に関する言説を読んでどう思うかということですがね。
(サカイもよく思われてないのも事実だろうが。)
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=996381924&ls=50

705 :美麗島の名無桑:01/08/31 09:40 ID:f7QR9t7A
> 論文は大学図書館や研究所にしかないので、私にはチェックできない
> だけです。だから、自転車小僧 さんにチェックを御願いしたのです。

アサミ君、チェックは可能だよ。今は昔と違って大学図書館も「生涯教育支援」を
標榜して、積極的に外部からの利用者を受け入れている。台湾関係・文化人類学関係の
資料が揃っていそうな大学図書館に電話でも入れて、聞いてみればいい。複写サービスも
安くなったし。

706 :美麗島の名無桑:01/08/31 09:44 ID:nqgMNHGY
サカイってアサミに敗れて出てこれないので、サ畜のフリして
出てるんだね。

707 : :01/08/31 09:46 ID:SGRQ95Yo
▼♥こと浅見真規の妄想語録(藁
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=323&to=323&nofirst=true
323 名前:♥ 投稿日:2001/08/18(土) 14:37 ID:UTV80u/U
>>321
小林よしのりの「台湾論」の元ネタは台湾独立派と台北政府が
用意したものと思われる。
もちろん、かなりの部分は伊藤潔の著書等から引用しているが
その著作権上の了解も彼らがとったのではなかろうか?
私は、謝雅梅が半分表で半分裏でゴーストライター的に全面バック
アップしたと思ってる。
もちろん、小林本人もサカイより鋭い観察力があると思う。

708 :美麗島の名無桑:01/08/31 09:51 ID:wXK9Mw4U
>>706
それにしても、サカイは化けるの上手だね。

709 :美麗島の名無桑:01/08/31 09:54 ID:nqgMNHGY
サカイはここが閉鎖されるのを期待してるんだろうね。
失言だらけだし。過去ログが消えて欲しいと思ってるだろうね。

710 :美麗島の名無桑:01/08/31 10:14 ID:oPBk6RHg
>ID:nqgMNHGY=706=709
またサカイが〜の振りして書きこんでるか。
妄想と何度指摘されても変わらないのな。

それよか705さんが親切にも導いてくれてるだろ。
自分で調べてみ。

711 :美麗島の名無桑:01/08/31 11:01 ID:PFuJfMQg
>>709

>失言だらけだし。

「失言」なんて甘いもんじゃないと思う。過失じゃなく意図的に
嘘をついたんだから悪質だよ。

712 :美麗島の名無桑:01/08/31 11:26 ID:DvxffiVo
>>705

私は浅見さんじゃないけど調べたがそれらしいのはなかった。
こう言うと調べ方が悪いとか言われそうだが、ないものはいくら探しても
見付からないよ。
ともかく、本当にあるのだったら掲載雑誌名くらい言うべきだね。

713 :ズブ:01/08/31 15:31 ID:PWHFuYwI
ネット上でちょっと探せばサカイ氏の客家語の文章は見つかるよ。
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm
こんなのも見つけられないどいて、「ないものはいくら探しても」
なんて、笑っちゃうね。あんたら、役立たずなんだよ。

714 :美麗島の名無桑:01/08/31 15:51 ID:eyKOmju6
ところで最近センセあまり来ないね。
陳水扁氏の対中政策でパニック起こしたかな。

715 :美麗島の名無桑:01/08/31 16:14 ID:5IRW1nCk
>>713

その程度の短い文章では、中国語と客家語の基本さえできれば
客家語の辞書で発音調べて書けば、書けるでしょ?

716 :美麗島の名無桑:01/08/31 17:51 ID:.Ex.3bwI
>>714

嘘・デタラメがバレて出て来れないんじゃない?

717 :ズブ:01/08/31 18:59 ID:8.1NKq7M
>>715
だからさあ、客家語能力なら、客家人とスラスラと話しているのを
見たって言う俺の証言を無視するわけ?そういうリアルタイムの会
話って、念のために言うけど、辞書じゃあ調べらんないよ。
大体どうやって、発音調べるの?そんな辞書あんの?あったとして、
それで作った客家語で通じるの?

そんなに出来る出来るっちゅうなら、あんた作ってみなよ。

718 :美麗島の名無桑:01/08/31 21:11 ID:tU04AMWE
サッチーの言う事なんか信じるか。

719 :美麗島の名無桑:01/08/31 21:19 ID:ra6tOpMw
>>717
なんだ、オレはサカイが火星人と火星語でスラスラと話すのを見たぜ。
客家語くらいで驚いてちゃ駄目だね。

720 :ひろゆき、今までありがとう:01/08/31 21:25 ID:BURrfRfc
火星語、解説きぼん。
とりあえず「話す」ということは火星人も音声言語を使っている
ということかな。俺は「カーカキンキン」しか単語を知らないよ。

721 :?:01/08/31 21:31 ID:D5v3hjIY
2ちゃんねる競売だってね

722 :?:01/08/31 21:34 ID:D5v3hjIY
>その程度の短い文章では、中国語と客家語の基本さえできれば
>客家語の辞書で発音調べて書けば、書けるでしょ?

だったら、あんたが客家語で当該文章の批評と反論を書いてみそ。

723 :?:01/08/31 21:37 ID:D5v3hjIY
自転車小僧さん

>彼の言う論文が客家語で書かれた論文なのか、客家語について書かれた
>論文なのかはっきりしない。

客家語で書いたものだよーーん。

>彼の論法で行けば、客家語で書かれた論文というのは考えにくいが。

ばーか。オマエが客家語が分からないからといって、私も分からないと思うな!

724 :?:01/08/31 21:43 ID:D5v3hjIY
>なんだ、オレはサカイが火星人と火星語でスラスラと話すのを見たぜ。

火星語といっても、赤色人語、緑色人語などいろいろとあった
はずですが?

725 :?:01/08/31 21:47 ID:D5v3hjIY
自転車小僧は、客家を蔑視しているホーロー人の孫で、自分が
客家に偏見をもっているからといって、他人も客家をバカにしている
とか無視しているなどといいがかりをつけている、どうしょうもない
小物です。

726 :?:01/08/31 21:52 ID:D5v3hjIY
>とりあえず「話す」ということは火星人も音声言語を使っている
>ということかな。

音声言語を使っているようですな。だから、デジャーソリスと
カーターが会話ができたんだな。これが。

>俺は「カーカキンキン」しか単語を知らないよ。

おれはバルスームには行ったことがないし、「デジャック」
という単語しか知らないな。

727 :?:01/08/31 21:57 ID:D5v3hjIY
なお、金星人とも音声言語で会話できるらしい。

ただし、木星や土星なんていうのは完全にデムパだから
相手にしないほうがよい(夜の警察署には時々、「木星に
行ってきた」といっているデムパがいるが)

728 :疥癬童子:01/08/31 22:32 ID:xPCh9FSU
ズブくん
サカイが客家人と客家語でスラスラ話しているという証言が正しいとすりゃあ
おまえが客家語に堪能であるという前提が必要だな。
漢文の一例を挙げて客家語読みをきっちり開陳してみろや。ボケッ!

729 :美麗島の名無桑:01/08/31 23:41 ID:IBcSazSI
>>ID:D5v3hjIY
 明らかにサカイでない人間だな(藁

730 :?:01/09/01 00:03 ID:43djUY6U
>>730
彼の趣味の広さを知らないばかめ。

731 :美麗島の名無桑:01/09/01 00:45 ID:CPOW4hIQ
>725 名前:? :01/08/31 21:47 ID:D5v3hjIY
>自転車小僧は、客家を蔑視しているホーロー人の孫で、自分が
>客家に偏見をもっているからといって、他人も客家をバカにしている
>とか無視しているなどといいがかりをつけている、どうしょうもない
>小物です。

サカイは台湾人を蔑視している反日日本人サヨで、自分が台湾人をバカにして
いるからといって、日本人は客家をバカにしているとか無視しているなどとい
いがかりをつけている、どうしょうもない小物の自称プロのリストラオヤジで
す。

732 :正しくは:01/09/01 00:53 ID:CPOW4hIQ
サカイは台湾人を蔑視している反日日本人サヨで、自分が台湾人をバカにして
いるからといって、日本人は台湾人をバカにしているとか差別しているなどとい
いがかりをつけている、どうしょうもない小物の自称プロのリストラオヤジで
す。

733 :美麗島の名無桑:01/09/01 01:03 ID:twBtmcuU
>>721>>726
サカイのにせものウザイ、氏ね!

734 :ズブ:01/09/01 01:07 ID:.euPYLLc
>>728
疥癬童子君

では俺が客家語が出来るかどうか、あんたが判断できるというなら、
まず、その証明に、自分の発言を全部客家語に翻訳してみよ。

逆に質問だが、サカイの客家語が下手だと仮定すると、どうして、
台湾人との話がかなりのスピードで進むのでしょう?
その原理を説明してくれないかなあ?

(多分)あんたと違って、俺は彼らが何語で話していたか、はっ
きりと確定できるし、どれくらいのスピードだかもはっきりわか
る。あんたが客家語が出来るかどうか見定めることもできるんだ。
さあ、書いてみろ!!!(出来ないくせに偉そうにするな)

735 :自転車小僧:01/09/01 01:51 ID:hiOvuiR.
あのぉ〜、アサミさんとやら、私ゃ学生でも学者でもないんだよ。
どこか過去レスを見られたら分かると思うんですが、単なる電子関連メーカー
の営業マンです。
どこぞの方が言っとるように大学や図書館、インターネットである程度調べら
れますし、どうせサカイ氏のことだから台湾の雑誌か何かに論文?を発表しと
ると思うんですよ。
どうせ、私は仕事で台湾駐在になるのが決定していますから、その筋で調べる
こともできるというだけです。
今や日本の本屋でも台湾の本が割合簡単に手に入るようになっていますから、
大きな本屋で”台湾”で検索されてはいかがかな?

それから、サカイ氏が客家語で論文を書いたと言うのなら、客家関連の論文集
か何かでしょうかね。
彼自身客家語で短文を書いて雑誌に掲載されていたりすると言っておりますが
反面客家語で書かれた本自体の数が少ないとも言っていますので、客家語で書
かれた論文なるものを掲載する本がどれだけ存在しているのか、どれだけ需要
があるのかが疑問だということです。
自分自身も昔、キルギスの東干語新聞に投稿したことがありますが、もともと
読者の少ない新聞雑誌なら、外国人の書く投稿はほぼ間違いなく採用されます。
サカイ氏もそのようなことを論文と言っているのかと思ったまでです。
まぁ、客家語で台湾独立だなんてアジってるようなのなら読んでも仕方ないです
が。
まぁ、723、725はニセサカイ氏かサカイ氏シンパと言う事は分かっていますが、
本物ならまた地雷を踏んで自爆してますな。
彼は私が台湾語、彼の言うホーロー語をうまく話せないことを指して、"おまえは
台湾人ではない”とか"中共の手先"だとか言ってた人です。
それが一転して
>自転車小僧は、客家を蔑視しているホーロー人の孫で、自分が
>客家に偏見をもっているからといって、他人も客家をバカにしている
>とか無視しているなどといいがかりをつけている、どうしょうもない
>小物です。
と言っているのはおかしくないですか?彼は私をホーロー人の孫という
ことを否定しまくってましたからね。
彼にとってホーロー語、それも台南の彼が分かるホーロー語を理解しない
人間はたとえ生粋の台湾人でも台湾人といえないという立場のようですから。

それから、サカイ氏本人なら723のように自転車小僧”さん”などと"さん"付け
するような人物では有りませんからね。

736 :?:01/09/01 03:06 ID:CWH.bmBw
>まぁ、客家語で台湾独立だなんてアジってるようなのなら読んでも仕方ないです
>が。

台湾独立こそが台湾社会における主流の民意であり、台湾人の
多数の願いなのであって、それをあたかも少数派の間違った
主張だとでもいいたげな「アジ」という言葉を使うのは、
あなたがいかに台湾のことが分かっていないかを示していますね。

「アジ」というのは、「統一」について使うべき言葉であって、
独立は台湾社会の方向性として確定していることなんですよ。

本当に台湾に駐在が決まっていて、台湾人の子孫であるなら、
こういった失言は撤回したほうがいいでしょうね。
年末の選挙で、本土派が多数になるのは間違いないわけですから。

あなたは本当に政治にはナイーブだな。どうも統一派や中国派に
汚染されている日本のマスメディアに影響されて、台湾の実情が
見えていないようだ。

737 :?:01/09/01 03:12 ID:CWH.bmBw
>自分自身も昔、キルギスの東干語新聞に投稿したことがありますが、もともと
>読者の少ない新聞雑誌なら、外国人の書く投稿はほぼ間違いなく採用されます。
>サカイ氏もそのようなことを論文と言っているのかと思ったまでです。

あいかわらず負け惜しみが強いね。いいかげん、あっさり相手の
実力の高さを認めたら?

そもそも、やっぱり台湾のことが分かっていないな。
台湾人が単に「外国人が書いた」というだけで、内容も吟味せずに
原稿を掲載してくれるような甘い人種だと思ったら間違いだね。
「外国人だから珍しいから載せよう」なんて、いくらまいなーな
雑誌でも一回だけ。内容が良くなかったら、数回載せたり、わざ
わざその雑誌社がその人のために旅費を払って日本から台湾とか、
台湾からカナダへと招請したりしませんよ。

君とは、もともとの頭の出来が違うのです。いいかげんそれを
認めたら?

738 :?:01/09/01 03:29 ID:CWH.bmBw
>自分自身も昔、キルギスの東干語新聞に投稿したことがありますが

あなたも私と同じく、いろんな言語に首を突っ込んでいるようだけ
ど、いったい、仕事でまともに使える外国語がいくつあるんだい?(わら

私は少なくとも朝鮮語と台湾語と北京語なら、なんとか仕事できる
(日本企業の駐在じゃなくて、現地に飛び込んでという意味ね。
駐在と現地採用じゃ、語学力の要求は全然違うからね)。

あんたはしょせん駐在のようだし、どこまで使いこなせるのかな?

739 :>737:01/09/01 04:46 ID:Ij8hDm8M
>君とは、もともとの頭の出来が違うのです。いいかげんそれを
>認めたら?

いやいや。
君は「頭の出来が違う」のではなくて、「頭のおかしい来違い」なんだよ、とーるチャン。
いいかげんそれを認めたら?

740 :美麗島の名無桑:01/09/01 05:09 ID:hNdru.9A
あたまのできがわるいひとは台湾すきになっちゃいけないの?

741 :U-名無しさん:01/09/01 07:57 ID:0nytcwxg
>>あたまのできがわるいひとは台湾すきになっちゃいけないの?

台湾すきになるのは勝手。
ただ、頭のいい人が集まっているサカイ掲示板に投稿しては
いけません。

742 ::01/09/01 08:58 ID:Lm.HLJwU
>>735
>大きな本屋で”台湾”で検索されてはいかがかな?

ライコスのアマゾンで検索しましたがありませんでした。
市販でない学術誌は検索対象外のようです。
また、大学で調べてもあまりにマイナーな雑誌は検索対象外になるでしょう。
ともかく、サカイが自慢するなら論文掲載誌名を示すべきでしょう。

尚、私が調べても、私にはそれが客家語で書かれているか否か識別不能です。

>それから、サカイ氏が客家語で論文を書いたと言うのなら、
>客家関連の論文集か何かでしょうかね。

そもそも、本当にあるのか疑問ですね。
また、仮にあったとすれば、必ずしもそうとは断言できないでしょう。
「公用語化」ということで言語一般、政治関連、教育関連、放送関連、等々も
ありうるでしょう。ただし、まともな論文集がいくら台湾の独立・公用語ブーム
だとしてもママゴト・レベルのものを載せるか疑問でしょう。
ですから、独立派・公用語推進派のマイナーな同人誌の可能性もあります。
あとは、教育・公用語化関連の学術誌に小・中学校教材の試作として
載せられた可能性なら高いかもしれません。台湾の小中学生も日本人の書いた
文章なら喜ぶでしょうからね。

>読者の少ない新聞雑誌なら、外国人の書く投稿はほぼ間違いなく採用されます。

サ畜が >>713 で紹介してるHPのもサカイが日本人だから載せてるみたい
ですね。(藁

>彼は私をホーロー人の孫ということを否定しまくってましたからね

ホーロー人で熱烈な統一支持というのはめずらしいのじゃないですか?
サカイが疑問に思ったのもわかる気がします。しかし、だからといって
本人の自己申告を否定するのはおかしいですね。

743 : :01/09/01 09:09 ID:VbNpoGlw
>>742
 はいはい、あたまのできがわるい上に電波飛ばす浅見はお呼びじゃないのよ(藁

▼♥こと浅見真規の妄想語録
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=323&to=323&nofirst=true
323 名前:♥ 投稿日:2001/08/18(土) 14:37 ID:UTV80u/U
>>321
小林よしのりの「台湾論」の元ネタは台湾独立派と台北政府が
用意したものと思われる。
もちろん、かなりの部分は伊藤潔の著書等から引用しているが
その著作権上の了解も彼らがとったのではなかろうか?
私は、謝雅梅が半分表で半分裏でゴーストライター的に全面バック
アップしたと思ってる。
もちろん、小林本人もサカイより鋭い観察力があると思う。

744 ::01/09/01 09:40 ID:GQXxDvK6
小林の「台湾論」が独立支持でも黄文雄やサカイほど悪趣味で
ないのは謝雅梅の助力によるところが大きいんじゃない?

745 ::01/09/01 09:42 ID:GQXxDvK6
そもそも、客家語をローマ字で書く必然性というのが
あるのでしょうかね?
公用語にした場合に小・中学校の発音用教材としてなら意味が
あるでしょうけれどね。それ以外に意味があるのでしょうかね?
ほとんど、お遊びにしか見えないんですけどね。
中国人意識の希薄な台湾ホーロー人がホーロー語の漢字表記が
困難だと言ってローマ字で書くというならまだ理解可能ですが、
客家語で論文を書くなんて考えにくいですね。

たとえば、今、ここに書いている日本語の文章を全部ローマ字で
書いたら読むのに非常に苦労しますよね。
ローマ字入力してても、わざわざ、漢字やカナに変換してるのは
読みやすくするためでしょう?
客家の人だって文章を全部ローマ字で書かれたら、日本語をローマ字で
書かれた場合の日本人の当惑・困難以上のものを感じると思いますよ。

「?」君が仮にホーロー語(びん南語)だけでなく客家語までできた
としても、その語学センスや常識は小林よしのりに遠く及ばないんじゃ
ないですか?小林「台湾論」にも公用語化の事が軽く触れられてるので
読む事を薦めたいですね。

746 :♥(742の:01/09/01 09:45 ID:GQXxDvK6
>>735
>読者の少ない新聞雑誌なら、外国人の書く投稿はほぼ間違いなく採用されます。

747 :♥(742の補足)♥:01/09/01 10:04 ID:GQXxDvK6
>>735
>読者の少ない新聞雑誌なら、外国人の書く投稿はほぼ間違いなく採用されます。

>>745 を書いていて気付いたので、>>742 に補足しますと、単にサカイが
外国人というだけでなく、サカイのように客家語の表記に全面的にローマ字を
使う非常識な人間が非常に少数だというのも大きいかもしれませんね。
公用語化のために表記方法の優劣を決める際に、一応、全面ローマ字表記も
理論上は選択肢の一つなので、全面ローマ字表記の論文も載せたというだけ
かもしれません。
そして、客家人は良識からサカイのような全面ローマ字表記をしないので
非常識なサカイの全面ローマ字表記の論文を、全面ローマ字表記の例として
載せたという裏事情があるのかもしれません。

>>746は書込みミス。スマソ。

748 :美麗島の名無桑:01/09/01 10:26 ID:uHoSOFJM
>>745
客家語の語感を漢字で完全に表現するには無理がある。
ローマ表記は最善の方法までいかなくとも、
慣れれば漢字表記よりはずっと「意」が伝わる。
漢字で書くと読みやすいというなら、英語も漢字で
表現しようじゃないか。それはできないことではない。
ただ、本当にそうすれば英語は英語でなくなる。
客家語の場合も同じだ。

749 :美麗島の名無桑:01/09/01 10:36 ID:uHoSOFJM
例えば、
「髪を洗う」、客家語の発音では「せえい・てお・な・も」という。
これを無理に漢字で書くと「洗頭脳毛」になっちゃう。

750 :美麗島の名無桑:01/09/01 10:41 ID:0cAhqLb6
>>742
そうじゃなくて、学術系は特別のデータベースで探さないと。
大学図書館にはほとんど入っていると思う。サカイが自分で
明かさない以上(こういうとこ不親切だね)、やはり一度
逝ってみるしかないようだね。

751 :美麗島の名無桑:01/09/01 10:44 ID:Ku3OU4AM
>>748
>客家語の語感を漢字で完全に表現するには無理がある。

だからと言って全面ローマ字表記をするサカイは馬鹿。

752 :美麗島の名無桑:01/09/01 10:49 ID:/V9wz6GQ
>>748
英語の当て字は台湾に結構あるかも。

753 :美麗島の名無桑:01/09/01 10:50 ID:Ku3OU4AM
>>750
言ったら駄目とサカイに口止めされてるのか?(藁
よほど変な大学(台湾独立派べったりの)以外には置いてない
マイナーなのじゃないのか?(藁
それとも、やはり無い物は言えないのじゃ?(藁

754 :♥(744の訂正)♥:01/09/01 10:55 ID:NpkJPr7I
(誤)小林の「台湾論」が独立支持でも黄文雄やサカイほど悪趣味で
ないのは謝雅梅の助力によるところが大きいんじゃない?

(正)小林の「台湾論」が独立支持でも黄文雄ほど悪趣味でもなく
サカイほどセンスが悪くないのは謝雅梅の助力によるところが
大きいんじゃない?

755 :ズブ:01/09/01 10:56 ID:kaHecmGs
>>747
なんか読めないやつ相手にすんのバカバカしくなってきた。
次の例は、サカイの用いているローマ字とは別のローマ字
で書いてあります(このローマ字システムを使うのはおそら
く台湾人だけ。断じてサカイではない)。

Toi-bet fo-cha-teu
(Yung Toivan Tung-yung Yim-beu sia Hoi-liuk kiong)
Ciung Toi-bet Hak-toi-ngi gau-coi ti 2 cak

Teu-bai gai ngin, fo-cha lu hem zo tiet-gi-lu. Lai rhit chong-liet
cha-siong gai gi-guan-cha on-do fo-cha-ma, fo-cha-zham on do fo-cha-teu.
Teu-bei gai fo-cha shau shak-tan, hian-ha gai fo-cha rhung tien-lit tui-
tung, fo-cha-ma teu-dang gai rhan-cung, rhi-gin kon-m-do vu-rhan.


Teu-bai gai zong-ha-ngin, co fo-cha loi Toi-bet, he chut rhan-mun
cim teu-lu, ngiet-toi shong he cin-ngin sung-peit gai ti-diam. Hien-ha gai
Toi-bet fo-cha-teu voi rhung fa-ngi, hok-lo-fa, meu-lit kiong gai hak-ga-fa
bo-rhim: Toi-bet, Toi-bet do le, ciang do Toi-bet ge li-hak sun-si ha cha.

(http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkaf44.htm#dd)

>客家人は良識からサカイのような全面ローマ字表記をしないので

m bat ji, koh bo ui-seng とはあんたのことだな。
知らないくせに、出鱈目抜かすな!!!

それとね、客家の話するんなら『客家雑誌』くらい読んでくれよ。

756 :日本語もローマ字で書きたまえ。:01/09/01 11:05 ID:lOJc7Qck
「?」君も、サ畜も今後は日本語もローマ字で書きたまえ。
いかに、読み辛いかわかるだろう。

757 ::01/09/01 11:07 ID:lOJc7Qck
それから、「?」君やサ畜もサカイの客家語の論文云々を言うなら
せめて論文集の名前を挙げるのは最低限の礼儀だ。
それを言わずに今後はサカイの客家語の論文の話をするな。

758 ::01/09/01 11:11 ID:lOJc7Qck
>>752
>英語の当て字は台湾に結構あるかも。

当て字の中には変なのもあるので、それはアルファベットで表記
するのが望ましいが、全面ローマ字というのは馬鹿丸出しだ。

759 :美麗島の名無桑:01/09/01 11:22 ID:mIH8YNg.
>>736>>738もニセモノだな。
いくら誤魔化してても読んでりゃわかるよ。

煽りとしか思えない?ハンを止めろよ。
自分の知識が無いのがまる分かりだぜ。

おまえ自身、北京語も話せないんだろ?(笑)
知らないことにクビ突っ込むな、ヴォケ!

760 :750=705:01/09/01 11:35 ID:jGTzp/tg
>>753
どこをどう読んだらそんなレスができるんだよ。
俺はアサミが「大学図書館とかにしかないから論文をチェックできない」
って書いているから、705で「大学図書館は利用可能」、750で「学術系
データベース使えば」ってアドバイスしたんだろ。
そもそもサカイが曖昧な書誌情報しか挙げてないのが原因だろうが。
何で俺がサカイに口止めされなきゃならんのだ? 一緒にすんなや。

失礼にもほどがあるぞ、ふざけんな。

761 :美麗島の名無桑:01/09/01 11:44 ID:VbNpoGlw
>>756
>>「?」君も、サ畜も今後は日本語もローマ字で書きたまえ。
>>いかに、読み辛いかわかるだろう。

 表音文字のある日本語を一緒にするなよ阿呆。
 そう言うならお前こそ漢字だけで日本語を書け。
 どれだけ日本語らしさが無くなるかわかるだろう。

762 :美麗島の名無桑:01/09/01 11:46 ID:GQXxDvK6
>>760
自分が見てもいないものを確実に存在するかのごとく言うな。

763 :美麗島の名無桑:01/09/01 11:54 ID:GQXxDvK6
>>761
中国語にもBopomofoとかいう表音文字があるだろう。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/5004/Informations1.htm
>台湾では普通には「ボポモフォ」といわれる独自の表音文字を
>使います。日本の「あいうえお」と同じようなものです。

764 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:00 ID:VbNpoGlw
>>763
>>中国語にもBopomofoとかいう表音文字があるだろう。

 だれが中国語の話をしてるんだ?客家語のローマ字表記の話だろうが。
注音符号は北京語を表記するための符号でしかない。
注音符号で台湾語や客家語や日本語をちゃんと表記するのは無理。

765 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:00 ID:uHoSOFJM
>>760
少し落ち着いてYO!あなたはぜんぜん悪くない。
そもそもサカイは相手が浅見だから、曖昧な書誌情報を挙げたんだろう
 

766 ::01/09/01 12:05 ID:MlZZMb3s
>>761
なんなら、すべてひらがなでも書いてごらん。

767 :760=750=705:01/09/01 12:10 ID:jGTzp/tg
>>762
頭おかしいな、あんた。
サカイが言及している論文(?)について、アサミが「あるかないか
わからないから調べたい(少なくとも自分は大学図書館に入れないから、
入れるだろう自転車小僧さんに調べて貰いたい)」と言ったから、
大学図書館へのアクセスと、調べ方について教えたんだろうが。
確実に存在するかなんて調べなきゃわかるわけないだろう。当たり前だ。

あほくさい。明日DBで調べてあげようと思ったけどもうやめた。

アサミ君、そういうわけで自分で調べてくれ。

768 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:11 ID:VbNpoGlw
>>766
 ベトナム逝ってみそ

769 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:13 ID:uHoSOFJM
ところでアサミよ!これはあなたのスレだよね。
なんかすごいことになってない?

「台湾独立運動の使命は終わった」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997078212&ls=50

770 ::01/09/01 12:16 ID:MlZZMb3s
>>765
>そもそもサカイは相手が浅見だから、曖昧な書誌情報を挙げたんだろう

それはサ畜だ。>>694 もっとも、サカイが第三者のサ畜のフリをして言った
可能性もあるがね。
客家語の論文の話については「?」は昨日はじめて自転車小僧さん相手に話を
しただけだ。>>723を見てみろ。
ともかく、ここは公開の掲示板だ。自慢したけりゃ論文集の名前くらいあげろ。
論文集の名前も出せないような、存在すら不確実なものの話はするな。

771 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:24 ID:feBw23vM
>>767

気になって調べたが見付からなかった。学術論文誌ではないだろう。
載ってるとすれば台湾の新聞かな?

772 :美麗島の名無桑:01/09/01 12:40 ID:nYrV71LY
>>771
台湾の新聞でも大手のではないだろう。
大手の新聞なら、台湾からここにアクセスしてる人間が知ってる
はずだから。
よほどマイナーな新聞か身内だけの雑誌かもしれないが、
存在しない可能性も高いね。サ畜が勢いで言ったみたいだしね。

773 :美麗島の名無桑:01/09/01 13:17 ID:qqx1SG7s
>>768

>ベトナム逝ってみそ

ベトナムがかつて中国の支配を受け漢字文化圏に属していたとしても、
ベトナム語は客家語よりはるかに標準中国語たる北京語から離れている。
チュー・ノム(字喃)という独自の文字もあったほどである。
しかも、昔は一部の文化人しか漢字を知らず、ローマ字化の困難は
現代の台湾客家とは比較にならない。

774 :美麗島の名無桑:01/09/01 15:08 ID:eu5godLc
サカイは「?」の名前で出てきてボロを出しすぎたので、「?」がサカイで
ないという演技をしてるんだろう。今回は「?」自身がサカイでないと言ってる
だろ。つまり、サカイは「?」でドジ踏みまくったので「?」がサカイでないと
芝居を打ってるわけだ。


名前:? 投稿日:01/09/01 00:03 ID:43djUY6U
>>730
彼の趣味の広さを知らないばかめ。

775 :美麗島の名無桑 :01/09/01 15:22 ID:P9ARHx1.
だいぶ前からときどき自作自演してるな。
すぐわかるけど。煽ったらすぐ切れるし。

776 :自転車小僧:01/09/01 15:30 ID:fMqyoxM2
>774
「?」はサカイ氏ではないでしょう。
言葉使いが違うし、文体が全然違う。それに真夜中と言うか早朝に出てくること
自体サ畜厨房であることを示している。
それに本物か、それに近い者なら

>>彼の趣味の広さを知らないばかめ。

と書かずに彼の見識の広さを知らないヴァカ。
とでも書くでしょう。 (藁

それから最近、言語学板にも世界史板にも彼の痕跡がないので本物は出て
きていないと思われ。

777 : :01/09/01 15:30 ID:VbNpoGlw
>>だいぶ前からときどき自作自演してるな。
>>すぐわかるけど。

 はいはい、分かったつもりになって嬉しいんだね。ウププ(藁

778 :自転車小僧:01/09/01 15:34 ID:fMqyoxM2
>773
あのぁ〜。
ベトナム語の件でした、言語学板でサカイ氏と
広東語とベトナム語の類似性についてと言うスレでやっとりますので
そちらを見られてからにしましょう。

779 : :01/09/01 15:33 ID:P9ARHx1.
誰でもわかるでしょ

780 :?:01/09/01 22:03 ID:m10081Ug
>客家人は良識からサカイのような全面ローマ字表記をしないので

漢語系言語で漢字を捨ててローマ字で書いているベトナム人は良識がない
んですね(藁

781 :?:01/09/01 22:09 ID:m10081Ug
>ベトナムがかつて中国の支配を受け漢字文化圏に属していたとしても、
>ベトナム語は客家語よりはるかに標準中国語たる北京語から離れている。

あなたベトナム語やったことないんでしょ。
北京語から離れているというなら、ハッカ語のほうが、ベトナム語よりも
はなれているんだよ。
ホーロー語はそれ以上にはなれている。

>チュー・ノム(字喃)という独自の文字もあったほどである。
>しかも、昔は一部の文化人しか漢字を知らず、ローマ字化の困難は
>現代の台湾客家とは比較にならない。

あんたは1920年代のベトナムにおける論争を知らないのね。
ベトナムの中華思想は、ハッカよりも強くて、漢字に固守していた
んだよ。

それから、一部の人しか字を知らないという未開の人間なら、ローマ字なんて
いう毛唐の文字を受け入れる土壌がなくて、より困難が大きかったんだよ。

「漢字が普及していなかったからローマ字化できた」というあんたの説は
実はまったくの妄想。南方雑誌でも読んだら?基礎教育もない「中原崇拝」
が強かったベトナムの庶民に「漢字よりもローマ字のほうがいい」なんて
教え込むこと自体が大変だったのよ。むしろ漢字を知り、世界を知っている
現在の台湾人のほうが、ローマ字に乗り換えることは簡単なんだよ。
あんた、一度、教育論と文字論を勉強したほうがいいね

782 :?:01/09/01 22:12 ID:m10081Ug
>言葉使いが違うし、文体が全然違う。それに真夜中と言うか早朝に出てくること
>自体サ畜厨房であることを示している。
>それに本物か、それに近い者なら

人間観察が甘いね。
だから共同通信に入れなかったのね。
ジャーナリストというのは、文体をいくつも使い分けられるもの
なの。
ストレート用、囲み、雑感、サイド、雑誌用、
それらをかき分けるのが物書きのプロなのね。

あんた、本当に馬鹿だね。

783 :美麗島の名無桑:01/09/01 23:26 ID:xHzrsD/E
>>782
言語板では書き分けたつもりなさそうなのに別人に間違えられてたね。
しかも、わかってくれないと逆ギレしてたし。(藁

784 :美麗島の名無桑:01/09/01 23:31 ID:asaiDlwM
> 783
ハゲシクワラタヨ

785 :美麗島の名無桑:01/09/01 23:34 ID:gnBzw.js
>742
>ただ、頭のいい人が集まっているサカイ掲示板に投稿しては
>いけません。

「サカイ掲示板」ってどこにあるの?

786 :自転車小僧:01/09/02 03:00 ID:eFzdArWE
>782
やっぱりね。
たいした餌でなくても食いつくサカイ氏。
何も考えずに書き込みをしていると思っているあなたこそ元ジャーナリストか
と言わせてもらいますね。
ボランティアでも現地採用なんですか。ふ〜ん。
まぁ、業界が違うから仕方ないんでしょうけど、台湾で会社が立ち上がったら
現地採用してあげましょうか?
化学、光学、工学面でもホーロー語を使えるようでしたらね。
私も経験しましたよ。大陸の工場でね。機械や金属の用語なんてまず辞書にも
満足に載っていない、一般人はとても使いそうもない用語ばかりの世界で機械
の立ち上げやりましたよ。

それからあなた偉そうに言ってますけど、字喃は”全く”読めないんでしょ。
あなたが読んだ1920年代のベトナムと言うのは、誰か分からないフランス人
宣教師の記録と当時のベトナム官僚の手記、それと陳重金の歴史のことですか。
その当時の通俗小説や暦、今で言うところの冠婚葬祭事典などは字喃まじりの
漢文が主体で気合の入った文言漢文で書かれたものは少ないですね。
漢文で書いてあってもかなり俗っぽい、越南漢文、越南白話といえるものです。
スレ違いですが、その頃の広東、特に広州辺りで出ていた白話で書かれた通俗書
とは全く違った文体、言語ですよ。

787 :美麗島の名無桑:01/09/02 03:05 ID:ytJoGRqY
ここんとこレブエルがたかしゅぎるよ〜

788 :美麗島の名無桑:01/09/02 04:26 ID:7zZe5vqU
>>782
>だから共同通信に入れなかったのね。

キチガイを採用するような会社だから人を見る目なんてなかったんだろうね。
それでも10年も経てばさすがに気づいてクビにしたようだが(藁

789 :美麗島の名無桑:01/09/02 04:55 ID:ytJoGRqY
なんだか酒井氏の偽者大量発生中って感じがするのですが...
本物もいるの?

790 :美麗島の名無桑:01/09/02 08:52 ID:k8v9rfDA
>>789
昨日のは本物でしょう。で、昨日のがおとといのも本物だと言うのでおととい
のも本物でしょう。おとといのがちょっといつものと違うのはおかしくなった
からでしょう。

791 :美麗島の名無桑:01/09/02 09:12 ID:.bu6RoFQ
>ジャーナリストというのは、文体をいくつも使い分けられるもの
>なの。
一定の場で、文体に統一性が持たせられないジャーナリストは問題外(藁

792 :美麗島の名無桑:01/09/02 11:02 ID:t1FunJ9M
>>781

>北京語から離れているというなら、ハッカ語のほうが、ベトナム語よりも
>はなれているんだよ。

ベトナムの方が客家の多い広東省梅県より地理的に北京から離れてるだけでなく、
民族的にも異民族である。たとえ客家が中原の古代漢民族の子孫でなくとも
客家は中原の古代漢民族の子孫と信じている。
また客家は常に中国内部にいたがベトナムは別個の国家だった時と半々である。
常識的に考えればベトナム語の方が客家語より中国語から離れているだろう。
また、ベトナム語に声調はあるが言語学的見地からは声調のないカンボジア語
と同系統だそうだ。北京語や客家語とは系統が異なる。
ただ、昔のベトナムの支配層が中国かぶれしていたために日本語よりはるかに
中国語が入り込んでるだけだろう。

実際、日常会話では中国語と全く異なる表現も多い。
ただし、ベトナム語の「ありがとう」の「カムオン」は「感恩」という漢字が当て
られていたらしい。しかし、中国語で「ありがとう」を「感恩」と言うだろうか?

793 ::01/09/02 11:57 ID:p.nY10/U
>>781

>それから、一部の人しか字を知らないという未開の人間なら、ローマ字なんて
>いう毛唐の文字を受け入れる土壌がなくて、より困難が大きかったんだよ。
>
>「漢字が普及していなかったからローマ字化できた」というあんたの説は
>実はまったくの妄想。南方雑誌でも読んだら?基礎教育もない「中原崇拝」
>が強かったベトナムの庶民に「漢字よりもローマ字のほうがいい」なんて
>教え込むこと自体が大変だったのよ。むしろ漢字を知り、世界を知っている
>現在の台湾人のほうが、ローマ字に乗り換えることは簡単なんだよ。
>あんた、一度、教育論と文字論を勉強したほうがいいね

漢字を読み書きできないなら、ローマ字で読み書きは苦痛でなかったはずですね。
それに殖民地支配してたフランスの意向でしたからね。
漢字を知っててローマ字に変更するのは読み辛いので苦痛ですよ。
なんだったら、キミも、ここにローマ字で日本語を書いてみるといいですね。
うん、そうしたまえ。

794 :美麗島の名無桑:01/09/02 16:08 ID:xxq5jVXQ
北京語の漢字が読み書きできることと
母語である客家語の表記をどうするかと言うことは
同列に述べられる話ではありません。

何お門違いを書いてんだろうね、アサミって(藁

795 :美麗島の名無桑:01/09/02 16:25 ID:j9SxPerc
はたして「?」はもう一度ここにやってくるのかな?
昨日は何時間もウロウロして散々嫌われていたけど。

796 :美麗島の名無桑:01/09/02 16:43 ID:HIjQU0xQ
>>790
>おとといのがちょっといつものと違うのはおかしくなった
>からでしょう。

常におかしいですよ。(藁

797 ::01/09/02 19:15 ID:zEgoFNBs
>>794

>北京語の漢字が読み書きできることと
>母語である客家語の表記をどうするかと言うことは
>同列に述べられる話ではありません。

客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。北京語の話じゃない
ですよ。ちゃんと読んでください。
せっかく、ほとんどが漢字表記できる客家語で漢字の読み書きの
できる台湾客家人がいくら客家語を公用語化するとしても漢字を
全く使わずに全面的にローマ字を使って表記するのは非常に読み
辛く感じるだろうという事です。
キミも、日本語を全部ローマ字で書いてみたらどうですか。まあ、
ひらがなでもいいですけど。
客家人の全面ローマ字の読みにくさの感覚は日本人が全面ローマ字の
感覚と同程度かそれ以上だろから日本語を全面ローマ字で書いてみる
事を薦めます。

798 :美麗島の名無桑:01/09/02 20:01 ID:ezR9p2eI
>>797
>>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。

 電波アサミの言うことだから妄想だろう。
 客家語を漢字で何かちゃんとした文章をアサミが書いたら信じられなくもないが(藁

799 :美麗島の名無桑:01/09/02 21:47 ID:mL4Y0a3A
>>795
>はたして「?」はもう一度ここにやってくるのかな?

本人の語るところによれば、彼は崇高な「任務」を天界から背負わされてるそうなので、嫌われても嫌われても懲りずにやってくると思われ。これも神の与えたもうた試練。狂信の虜は強いよ(w

800 :ズブ:01/09/02 22:01 ID:Dqf/yzhM
>>797
ハッカゴ ノ ローマジ ニワ セイチョーキゴー ガ アルノデ
ニホンゴ オ ローマジヒョーキ ナリ カナヒョーキ スルノトワ
ジジョー ガ コトナル。

オマエ ワ サモ ワカッテイルカノ ヨウナ イーカタ オ
シテイルガ、ゼンゼン ナットラン。

カンジ デ カケル ト イウナラ、カイテミヨ:

「カレラ(ki-teu)」、「コレ(ya)」、「Aト(lau)B」、
「ワタシ ノ(ke) モノ」、「ダレ(ma-sa)」、「デキナイ(m voi)」、
khim-ten(チューゴクゴ ノ「按著」)、「ホーローゴ(hok-lo-fa)」

サイゴ ノ コユーメーシ オ ノゾイテ ヒジョーニ ヨク ツカウ
ゴイ デアル。

ズブ ガ チョット カジッタダケデ、コレラ ノ ハッカゴ オ
ドウ カンジ デ ヒョーキシテ イーノカ? ヒョーキシタトシテ
テキセツナノカ? モンダイ ガ アルコト ガ スグニ ワカル。

ソレサエモ ワカラヌ オマエ ワ スクイヨー ガ ナイ クズ。

801 :美麗島の名無桑:01/09/02 23:05 ID:xHZ2y98I
>>797
>>客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。

 客家語も出来ない癖によく言うぜ浅見真規。
 そのうち「英語も殆どがカタカナ表記できるんですよ。」
とか言い出すと思われ(藁

802 :自転車小僧:01/09/03 02:35 ID:xFIGl6es
そりゃそうだ。
客家語が漢字のみで表記できるというのは、日本語を漢字のみで表記できるというのと
一緒。
客家語自体、もともと漢字で表記できない言語の上に多くの漢語語彙が入ってきたのと
歴史的に一番最初に接触した文字が漢字であり、一番大きな影響を受けたのがシナ文化
であったから漢字とそれを改変した擬似漢字を無理やり使用しているだけ。
最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中にローマ字を混ぜて使うこともよくあ
る。ホーロー語も同じような書き方をしているのをよく見かける。
サカイ氏の言われるように文字論を勉強されては如何でしょう。

803 ::01/09/03 08:41 ID:pM80JwxU
>>802

>客家語が漢字のみで表記できるというのは

自転車小僧さん、私の文章を良く読んでください。
私は、「客家語もほとんどが漢字表記できるんですよ。」>>797と言った
だけですよ。全部を漢字で表記できるとは言っていません。
だいたい、客家語も8割以上が漢字表記可能なんじゃないのですか?
ともかく、日本語より圧倒的に漢字表記が可能なはずです。
だから、私は全部をローマ字で書くのに反対したのです。

>最近はローマ字を使うこともあるので、漢字の中にローマ字を混ぜて
>使うこともよくある。

私もそれには反対していません。よく読んで下さい。
私は、「漢字を全く使わずに全面的にローマ字を使って表記するのは
非常に読み辛く感じるだろうという事です。」>>797 と言ってます。
自転車小僧さん、あなたは日本語が読めないのですか?

804 :美麗島の名無桑:01/09/03 08:44 ID:LIcjSPE2
>>だいたい、客家語も8割以上が漢字表記可能なんじゃないのですか?
>>ともかく、日本語より圧倒的に漢字表記が可能なはずです。

「可能なんじゃないのですか?」「可能なはずです。」....?
 じゃ、お前が客家語を漢字で書いてみなさい。妄想君(藁

805 ::01/09/03 08:53 ID:pM80JwxU
>>800

「彼ら」「これ」「私の物」「誰」「できない」については、
客家語でも漢字で書けるはずだと思います。
大学書林「客家語練習帳」に載っていたと思います。
ただ、手元にないので、わざわざ購入してまで書くつもりは
ありません。

806 :美麗島の名無桑:01/09/03 08:55 ID:LIcjSPE2
>>客家語でも漢字で書けるはずだと思います。
>>大学書林「客家語練習帳」に載っていたと思います。

....やっぱり妄想かよ(W

807 ::01/09/03 09:19 ID:pM80JwxU
>>804

たとえば、>>713 でサ??が紹介していたHPに客家語の表記がありますが、
http://home.i1.net/~alchu/hakka/hakkafa3.htm
そこですらもサカイの文章以外はかなりの程度に客家語が漢字表記されてます。
しかも、そこではTURGENEV とか MOSCOW のように欧米の外来語が含まれ、
また、一人称のngaiが漢字表記可能にもかかわらずローマ字で書かれています。
そういう方法であっても、音節レベルでは約8割が漢字表記されてます。
ですから、書こうと思えば、全体の音節の9割程度めで漢字表記可能なのではと
思います。

808 ::01/09/03 10:19 ID:UeYL3MHQ
>>802

自転車小僧 さんには謝罪を求めたいね。

809 : :01/09/03 10:25 ID:cjQWZ3Rc
>>807
>>ですから、書こうと思えば、全体の音節の9割程度めで漢字表記可能なのではと
>>思います。

 日本語だってそれぐらいにはなる。だから何だ?

>>808
>>自転車小僧 さんには謝罪を求めたいね。

 妄想電波人間の癖に何様のつもりだよ浅見真規?(ウププ

810 :ズブ:01/09/03 10:27 ID:l0z9bXk.
>>805
購入しなくとも図書館で借りて来るなり、店頭で確認すればいいでしょう。
ところで、その語学書に書いてあれば問題ないの?ヘエーって感じ。

>>807
を見ると、ngaiが漢字表記可能と書いてる割には、漢字が書いてないよね。
下手に漢字を書くと、見識がないのがバレるのが怖いんでしょうね。

まあ本当に、出来ないし学ぶ気のない人の推定にまともに取り合うのも恥
ずかしくなってきた。

811 :ズブ:01/09/03 10:31 ID:l0z9bXk.
嗚呼、漢字手、書無戸、通無可奈?

812 :tokyo-ipcon-ppp-211-125-74-90.interq.or.jp:01/09/03 10:40 ID:GignHlVU
ERROR:本文がありません!

813 ::01/09/03 11:12 ID:prTjNR4E
>>811
>ngaiが漢字表記可能と書いてる割には、漢字が書いてないよね。

ズブ君、キミはあまり頭が良くないようだね。
日本語から客家語に直す場合には、客家文化独自の単語や独特の言い回し以外は
北京語の漢字表記を客家流に読めばいいだけの話だというのがわからないようだ
からね。
だから、本質的な問題は >>749

>「髪を洗う」、客家語の発音では「せえい・てお・な・も」という。
>これを無理に漢字で書くと「洗頭脳毛」になっちゃう。>>749

という指摘であって、キミの指摘した >>800 の「彼ら」「これ」「私の物」
「誰」「できない」の表記は本質的でないのだよ。北京語の漢字表記を流用
すれば良いだけの話なのだ。

一人称単数の ngai はキミの紹介したHPでは北京語と同じく「我」という字が
補助的にあてられてるし、大学書林「客家語練習帳」では、JISコードにない
文字で表記していたので書けないが、どちらでも良いだろうが、「流用」に統一
するなら「我」が望ましいね。

それから、大学書林「客家語練習帳」を書店の店頭でメモするのはどうかと
思うし、その本がある図書館は今日は月曜で休館の上に交通費がほとんど本を
購入するほどかかるんで馬鹿くさいね。

814 ::01/09/03 11:33 ID:pM80JwxU
>>749

>「髪を洗う」、客家語の発音では「せえい・てお・な・も」という。
>これを無理に漢字で書くと「洗頭脳毛」になっちゃう。

この問題は客家語の漢字表記で本質的な問題にはなる。
「?」君達は、この事をもって客家語は中国語でないと言いたいのだろうか?
しかし、それは客家語だけの問題ではない。
北方系の北京市民の使う口語の北京語だって、漢字で書けば当て字になるものも
あるだろう。典型は外来語だが外来語に限らないだろう。
つまり、表意文字である漢字そのものの限界であって南方系中国語だけの問題
ではないのである。ただ、南方系中国語では、その問題が、標準中国語である
北京語より目立つだけの話なのである。

つまり、表意文字である漢字のみで現代中国語を表記するのには限界がある
のである。それは標準中国語である北京語においてすら内在する問題である。

815 ::01/09/03 11:36 ID:pM80JwxU
だから、北京語も一部にアルファベットやローマ字を採用すべき
だと思うね。

816 :美麗島の名無桑:01/09/03 11:39 ID:uDFhTIW2
>>815
 はいはい、じゃ英語も一部に漢字を採用すべきだとか言うんだろうな、次は(藁
 妄想電波ゆんゆん(藁

817 :ズブ:01/09/03 11:46 ID:h/Kc/M5A
>>813
ボクたち互いに頭が悪いって言いあってるんだね。
オトモダチ出来てウレシイナ。

1.北京語から流用する場合、北京語を知らなければ
 客家語が書けないという滑稽な状況が生じる。
 それって畸形的状況だよね。

2.オマエ、ホント、アホ。近くの図書館から取り寄せて
 もらえば良いんだよ。それとも最寄の図書館に言いが
 かりをつけて、出入り禁止になったとか?

818 ::01/09/03 12:19 ID:.ejQV40s
>>817
>北京語から流用する場合、北京語を知らなければ
>客家語が書けないという滑稽な状況が生じる。
>それって畸形的状況だよね。

本当にキミって頭が良くないみたいだね。北京語は客家語の正書法を確立する
際に流用するだけであって、一般の小中学生が客家語を習う際には客家語の表記
として北京語の表記の流用可能部分を習うだけだよ。ただし、公用語化されて
正書法が確立したらという条件つきだけどね。
ともかく、流用すれば、北京語も読めるわけだからメリットは大きいね。


>近くの図書館から取り寄せてもらえば良いんだよ。

近くの図書館も今日は月曜なので休館なんだよ。
取り寄せにはかなり時間がかかるんだよ。
第一、そんな面倒な事をしてまでキミの相手をするつもりはないね。
そんなに知りたかったら、キミが図書館で見てきたら。

819 ::01/09/03 12:27 ID:.ejQV40s
ズブ君、カタカナ表記は >>800 だけで止めたのかな?
できたら、ローマ字表記してもらいたかったな。

>>800
>ハッカゴ ノ ローマジ ニワ セイチョーキゴー ガ アルノデ
>ニホンゴ オ ローマジヒョーキ ナリ カナヒョーキ スルノトワ
>ジジョー ガ コトナル。

余計に見辛いんじゃないの?

820 :美麗島の名無桑:01/09/03 12:31 ID:P/D/yr02
>>816
厨房馬鹿ウザイ。
出て来るな。

821 ::01/09/03 12:36 ID:.ejQV40s
>>800
「オ」と「ヲ」の区別くらいしといて欲しいね。

822 :美麗島の名無桑:01/09/03 12:43 ID:DxQ4dk/6
>>818
>>北京語は客家語の正書法を確立する
>>際に流用するだけであって、一般の小中学生が客家語を習う際には客家語の表記
>>として北京語の表記の流用可能部分を習うだけだよ。

 漢字にわざわざ客家語の発音を無理して当てはめるより、声調付きのローマ字
表記の方が平易だぞ。意味のないことをしなくとも良い。

823 ::01/09/03 13:26 ID:htE8bGDw
>>822
日本語でも漢字の音読みにも「漢音」と「呉音」があるの知らないの?
つまり昔から南方系中国人は漢字を北京とは全く異なる発音で読んでたのだよ。
漢字に南方系の発音を対応させてたんだよ。

同様に、漢字に客家の発音を対応させ漢字の「客家音」を確定すればいいだけ。
漢字を知ってる客家人にとっては簡単にできる。
標準中国語で書かれた書物を客家流に読むだけだから。

824 :♥訂正♥:01/09/03 13:29 ID:htE8bGDw
>>823

(誤)つまり昔から南方系中国人は漢字を北京とは全く異なる発音で読んでたのだよ。
(正)つまり昔から南方系中国人は漢字を黄河中流域とは全く異なる発音で読んでたのだよ。

825 ::01/09/03 13:38 ID:htE8bGDw
で、客家の口語の表現で客家文化独自の単語や客家独自の言い回しで漢字に
表現できないか、または、無理に漢字で書くと不自然なものだけをローマ字
で書けば良いのだよ。

ただ、南方系中国語だけでなく北京語にも表意文字の限界 >>814 があるので
北京語にも一部ローマ字表記を取り入れるべきだと思うね。

826 :美麗島の名無桑:01/09/03 14:04 ID:DxQ4dk/6
>>北京語にも一部ローマ字表記を取り入れるべきだと思うね。

 表意文字文化に対し、安易にそう言うことを言うのは文化への無理解。文化破壊。
表音文字にも限界があるというのなら英語にも表意文字を取り入れるのが良いとお考えか?

827 :ズブ:01/09/03 14:28 ID:QRUIa41M
>>819
フランス語、ドイツ語、ポルトガル語...ベトナム語、日本語
また、別のローマ字システムを使っている、ロシア語、ギリシ
ア語をはじめ、世界中の言語に対する侮辱。

ローマ字に記号がついたくらいで、見づらいというなら、漢字
のような、不合理なシステムをどうにかしろ。
ヒエログリフの次に厄介な(アホな)文字なのではないか。
大体、人の名前すら一義的に表示できない。

ところで北京語って何?ズブにはよくわからん。北京の言葉なの?
北京の言葉って標準じゃないよね?まあいいか。
それで客家語表記してよ。
技術的なモンダイって言うけど、漢字にすると、そのモン
ダイが、雪達磨式に大きくなるんだけど。
ローマ字なら一意に決まるね。

あんたの議論は最初から漢字にすべきという決め付けで根
拠も、論理も、結論も、ごっちゃで、非建設的だな。

828 :美麗島の名無桑:01/09/03 16:19 ID:KPgZ4nLg
「カレラ(ki-teu)」、「コレ(ya)」、「Aト(lau)B」、
「ワタシ ノ(ke) モノ」、「ダレ(ma-sa)」、「デキナイ(m voi)」、
khim-ten(チューゴクゴ ノ「按著」)、「ホーローゴ(hok-lo-fa)」

渠兜ki-teu, 這lia, 撈lau, 吾介東西ngia ke thung-si
麥介人mak-ke ngin, 唔會m-voi, 欣等khim-ten, 鶴老話hok-lo-fa
別に北京話の字を借りなくても近い音の漢字を当てられるけど?
ngaiに我を当ててもそれほど違和感はない。福州話でもnguaiだから。
ちなみに大学書林のあれは大陸の客家話だから台湾の人に見せても
首をひねるだけ。

829 ::01/09/03 16:35 ID:avvQViOo
>>828
どうも。

830 :美麗島の名無桑:01/09/03 16:47 ID:DxQ4dk/6
>>829
>>別に北京話の字を借りなくても近い音の漢字を当てられるけど?

 それでは万葉仮名レベル。なぜそうまでして漢字にする?(W

 台灣語の文でも北京語の同じ意味を当てた字や近い音の漢字を当てた字がごっちゃになっていて
書いた人間以外は誰も正確に読めないと言う事例が良くあるが、同じ事を客家語にまで取り入れるのは
愚の骨頂。

831 ::01/09/03 17:30 ID:xu3dEc.g
>>830

>>>別に北京話の字を借りなくても近い音の漢字を当てられるけど? >>828

> それでは万葉仮名レベル。なぜそうまでして漢字にする?(W

音で字を当てるより、北京語の書き方を流用してできるだけ同じ
意味の字を当てる方が良いと思いますね。

>台灣語の文でも北京語の同じ意味を当てた字や近い音の漢字を
>当てた字がごっちゃになっていて書いた人間以外は誰も正確に
>読めないと言う事例が良くあるが、同じ事を客家語にまで取り
>入れるのは愚の骨頂。

北京語の書き方を流用して意味で字を当てれば意味は通じるでしょう。
発音は客家なら自然とわかるんじゃないですか。
さらに、正書法を確立して表記を一本化すれば混乱は生じないで
しょう。

832 :♥(自己レス)♥:01/09/03 17:39 ID:xu3dEc.g
>>831
>発音は客家なら自然とわかるんじゃないですか。

ただし、小中学校で客家語の発音を教える場合には補助的にフリガナとして
全面ローマ字で教えるのもやむをえないでしょう。

833 :美麗島の名無桑:01/09/03 17:53 ID:DxQ4dk/6
>>ただし、小中学校で客家語の発音を教える場合には補助的にフリガナとして
>>全面ローマ字で教えるのもやむをえないでしょう。

 結局、ローマ字表記で充分なわけだ。なぜそうまでして漢字にする?(W

834 ::01/09/03 18:07 ID:hWb9gI/U
>>827
>あんたの議論は最初から漢字にすべきという決め付け

決め付けって、キミとか「?」君の方じゃないの?

客家文化を守るために客家語の表記を考えようという時に、全面ローマ字にする
のは中国の黄河中流域の中原を発祥の地と信じる客家の文化の自己否定に
つながりますね。古典も族譜も読めないじゃないですか。
また、現実問題としても、一部ローマ字で漢字表記を残せば北京語も読めて
(発音はできなくとも意味は理解できる)、使用人口世界最大の言語が理解
できるメリットがあります。
しかも、出版物も台湾の客家にしか流通しない全面ローマ字では採算面から
発行が限定的になり文化的にも不利ですね。まあ、たとえ、世界中の客家の
多くが全面ローマ字が読めるようになったとしても、客家は世界中に散在
してるので出版物は不利ですね。つまり、客家語の正書法を全面ローマ字表記
にすれば出版文化面からジリ貧になる危険もあるのです。これもホーローの
場合と事情が異なりますね。
そして、すでに挙げているように全面ローマ字は読み辛いですね。

スイスだって通常の話言葉のスイス・ドイツ語が標準ドイツ語と相当異なり
(スイス)ドイツ語系スイス人の中には標準ドイツ語の意味が理解できても発音
できない人もいるのに、わざわざ、標準ドイツ語を公用語にしてるのですよ。
正書法はドイツやオーストリアと協議して統一してるらしいですよ。

835 ::01/09/03 18:15 ID:hWb9gI/U
>>833
客家語の表記で漢字を主としてローマ字を従とすべき理由は>>834 に書いといた。

836 :美麗島の名無桑:01/09/03 18:26 ID:DxQ4dk/6
>>833
>>客家文化を守るために客家語の表記を考えようという時に、全面ローマ字にする
>>のは中国の黄河中流域の中原を発祥の地と信じる客家の文化の自己否定に
>>つながりますね。古典も族譜も読めないじゃないですか。

 違います。客家文化を守るために全面ローマ字にするのです。
 あんたのかんがえた方は客家の文化を現代中華文化に取り込んでしまおう
という無茶な理論です。古典も族譜が大事なら現在使用されている漢字を流用する
理屈にはなりません。

 本当にあんたの議論は最初から漢字にすべきという決め付けだな。

>>そして、すでに挙げているように全面ローマ字は読み辛いですね。

 それはあんたが日本人だから(藁

837 :美麗島の名無桑:01/09/03 18:32 ID:DxQ4dk/6
>>中国の黄河中流域の中原を発祥の地と信じる客家の文化の自己否定に
>>つながりますね。

 因みにこれは伝承として伝わっているだけで、遺伝的にも生活風習としても
客家は越族系だと言うことが分かっています。現在では客家の文化は客家独自の
物であるという捉え方になっているので、例え全面ローマ字表記になったとしても
客家文化の自己否定とは全くなりません。

838 :ズブ:01/09/03 19:29 ID:iAkKJwXE
828 名前:美麗島の名無桑 投稿日:01/09/03 16:19 ID:KPgZ4nLg
↑この人は、漢字の例を示してくれたけど、ハート君は全然具体例示
さないねえ。怯えてんのかな。ウプ。

でもねー、最近、言うことが極端じゃなくなってきて、チョットねー。
ハート君らしくないや。

きみってさー、小さいころ絵本読まなかったの?いつもママに読んで
もらってたのかな?児童用の絵本て、ひらがなばっかなんだよね。
「全面ローマ字」で「補助用」?もう自己矛盾なんじゃない?
それくらいいうんだったら、サカイに敢えて反論しなくてもいいんじ
ゃないの?どっちみち外国のことで、あんたの生活には直接かかわん
ないんだし。まあ細かいとこつつくのは、やめておいてやろう。ホン
トとは、サカイとやりあってほしいから。俺は結構楽しんでるよ。

>すでに挙げているように全面ローマ字は読み辛いですね。

「挙げてる」っていうのは普通、論拠を挙げて説得力のある
指摘をしたようなときに使うんだけど。ぜんぜん説得力無か
ったよ。だいたい自分の文化を守るために漢字を追放した
ベトナムや朝鮮、韓国、徹底こそできなかったがそういう方
向で制限をかけている日本の努力というのをまったく無視し
ている不十分な主張だよ。アンタがしてンのは。

>ドイツ語系スイス人の中には標準ドイツ語の意味が理解で
>きても発音できない人もいる

これって、客家語で言えば、四県と海陸とかの方言間の違い
であって、あんたが同等なものとみなして議論している、官
話と客家語の違いとは「月とスッポン」。あんたは自分で説
得力を削ぐような例を挙げてるわけだ。客家語のことわかっ
てないからこういう拙いことになるんだよ。

828さんのあげてくれた例について:
>渠兜ki-teu, 撈lau, 麥介人mak-ke ngin, 欣等khim-ten
↑ここらへんは、漢字の表意文字としての性格を殺した
当て字だね。なお、お題は、mak-ke nginではなくて、
ma-saでした。渠兜だけど「彼ら」なんていう頻出の語に、
そんなに画数の多い字を当てるなんて、ちょっと可哀相で
すね。「唔」も明らかに当て字(日本語コードにあるんだね!)。

ngaiは「我」で、ngia(所有形)は「吾」とするわけですね。
そうすると、nga(親族にかかる所有形)にも別の漢字を当て
るのかな。そうすると、ki(彼)に対して、kia(やはり「彼」
の活用形)には別の漢字を当てることになる。kiが当て字なの
で、kiaも当てざるを得ない。つまり、漢字で書こうとすると、
ちょっと見積もっただけで何百もの当て字を使うことになる。
その標準化を21世紀からはじめるわけだ。そんなにまでして客
家人は漢字に義理立てしなけりゃならないのだろうか?

839 ::01/09/03 19:33 ID:TwwWPdmc
>>836
>違います。客家文化を守るために全面ローマ字にするのです。
>あんたのかんがえた方は客家の文化を現代中華文化に取り込んでしまおう
>という無茶な理論です。

漢字文化の中にいて客家文化がなくなるんだったら、とっくの昔に
なくなってるよ。ヴァカ。

840 :ズブ:01/09/03 19:40 ID:iAkKJwXE
>839
いや、つい数十年位前までは、識字率低かったので
守られていたんだろ。こんなことも気づかないで、
人を馬鹿呼ばわりするとは、罪深い。
台湾よりも中国での「方言」使用が強いのを見れば
明らか。台湾の客家語は、場所によっては、やばい
状況にある。
この事実は、「漢字文化の中にいて客家文化がなく
なる」をサポートする例となるわけですな。

841 ::01/09/03 19:42 ID:TwwWPdmc
>>836
>>>そして、すでに挙げているように全面ローマ字は読み辛いですね。

> それはあんたが日本人だから(藁

だったら、客家人ならローマ字が読みやすい理由があるのですか?

842 :美麗島の名無桑:01/09/03 19:44 ID:O9Ipw0mI
それはそれとして、漢字ローマ字まじりで英語を表記するのっても
ちょっと面白そうだ。

843 ::01/09/03 19:47 ID:TwwWPdmc
>>840
>台湾の客家語は、場所によっては、やばい状況にある。

それはホーローのせいかもしれないよ。

844 ::01/09/03 19:52 ID:TwwWPdmc
>>840
>つい数十年位前までは、識字率低かったので守られていたんだろ。

客家は教育熱心なので識字率は結構高いんですけど、昔から。
それに、方楼とか円楼に集団で住んでた典型的客家の場合には
学校に行かなくとも基本漢字くらいは習ってますよ。

845 :?:01/09/03 19:53 ID:TWvQsQks
ハートくん。
「日本語をローマ字にしたら読みにくいように、ハッカ語も読みにくい
はず」
という議論は、あなたが漢字教育を受けているから、そう思うだけのこと。
最初から全部ローマ字で書いているベトナム人や、全部ハングルで教育を
受けた朝鮮人なら、漢字のほうが読みにくいという。
それに、台湾や中国の研究をしている毛唐なんて、みんな漢字が読みにくく
てしょうがないわけ。そのぶん、彼らは会話能力が発達しているけど。
そもそも「漢字」にやたらとこだわるのは、世界では日本人しかいない。
日本人は会話が苦手だから、文章読みにこだわるからね。
あんたも会話コミュニケーション能力がなさそうだから、自分の立場を
守るためにも漢字にこだわっているだけだろうね。

「漢字で9割以上表記できるならローマ字で書く必要がない」というなら、
ベトナムの社会科学の論文なんて9割が漢字語なんですが、ベトナムが
漢字を棄てたのは馬鹿げたことなんですか?
あなたは中華思想を称揚するあまり、ベトナム人を差別していることに
なるね。

846 :?:01/09/03 19:57 ID:TWvQsQks
ローマ字が読みにくいといっているアサミくん。
だったら、ベトナム語も読みにくいのかな?ベトナム語の社会科学論文は9
割が漢字語だけど、ベトナムが漢字を追放したのは馬鹿げたことになる
のかな?

君には中華思想の膨張主義に対抗する民族主義のあり方ってもんがわかっていない
ようだな。


そもそも「日本語をローマ字にしたら読みにくい」なんてのも、ナンセンス。
もし、はじめからローマ字だけで書かれた日本語を学んでいれば「読みにくい」
わけじゃない。単なる慣れの問題。それより漢字2000字を覚える労力の
無駄をコンピューター知識を教えたほうが、日本人にとってもプラスが
多いことを自覚すべきだ。

847 :?:01/09/03 20:03 ID:TWvQsQks
>>839
>漢字文化の中にいて客家文化がなくなるんだったら、とっくの昔に
>なくなってるよ。ヴァカ。

「これまでがそうだった」ことと、「これからどうなるか」は違う
のね、バカのアサミくん。
いいですか?昔から中華思想の膨張主義ってのはあった。だから
もともとヤオ族だったハッカ人も、中華思想にいかれて自分を
中原出身だという妄想をもった。
しかも、かつては中華人民共和国なんていう、文化的画一主義を
めざす国民国家はなかった。だからハッカも中原意識を持ちながら、
北京に飲み込まれず、みずからの母語を保持することができた。

ところが今は時代が違う。
そもそも、今の台湾のハッカ人、とくに若い世代には、「中原
出身」という妄想はない。中国人になりたいとも思っていない。
漢字なんかを使いつづけたら、中国にのみこまれ、みずからの
独自性を失うんじゃないかという発想も生まれている。
そうである以上は、あんたが、ハッカを「中原かた来たと信じている」
なんて決め付けて、彼らを中国や漢字の枠組みに閉じ込めようとする
のは、余計なお世話というか、中国の手先だってことになる。

ハッカの立場に立っていない暴論。

848 ::01/09/03 20:06 ID:xjJW.YUY
>>845
>ベトナムの社会科学の論文なんて9割が漢字語なんですが、
>ベトナムが漢字を棄てたのは馬鹿げたことなんですか?

最初は、殖民地支配してたフランスの意向でローマ字が普及したの
でしょう。現在では政治的理由もあってローマ字が堅持されてるの
でしょう。ともかく、以前に書いたように漢字の識字率が低く
漢字をローマ字に切り替えても混乱が少なかったんでしょう。

>ベトナムの社会科学の論文なんて9割が漢字語なんですが、
>ベトナムが漢字を棄てたのは馬鹿げたことなんですか?

あなたの話は即座には信じれないのですが、仮にそうだとしても、
日常会話の半分は漢字表記できないでしょう。

849 :?:01/09/03 20:07 ID:TWvQsQks
>客家は教育熱心なので識字率は結構高いんですけど、昔から。

「結構高い」なんて漠然としたこといってごまかしても
駄目!
「結構高い」というなら、ベトナム人も教育熱心で、科挙も
やっていたから、1900年の時点では、漢字の識字率は
ローマ字なんかよりも高かったんだよね。
統計によると、1900年時点では、ハッカよりも高かった
ことになっている。
今でもハッカが住んでいる僻地ではPRCの教育が普及していない
から、「結構高い」なんていってもたかが知れているのね。

そもそも教育熱心というなら、ペー族が最も教育熱心で、漢字
識字が高いんだよね。

>それに、方楼とか円楼に集団で住んでた典型的客家の場合には
>学校に行かなくとも基本漢字くらいは習ってますよ。

1900年の典型的なベトナム人は学校に行かなくても、基本的
漢字くらいは知っていましたよ。

850 :美麗島の名無桑:01/09/03 20:10 ID:O9Ipw0mI
どの文字で表記するかなんて当事者の客家なりホーローなりが決めればいいことじゃん。
投票とかで決めたりはしないの?

851 :?:01/09/03 20:10 ID:TWvQsQks
>それはホーローのせいかもしれないよ。

アサミ。あんたの議論って、完全に国民党ファッショと同じ
ですね。あんたは正真正銘の右翼独裁主義者です・

ハッカ語が消滅の危機にあるのは、北京語のせいです。その証拠に
北京語化しているハッカ人が多いこと。

言語の滅亡を政策的に推進してきた国民党は、ナチスと同じです。
文化破壊と民族抹殺は、ナチスがポーランドでも行ったこと。
それに無批判なアサミは、つまりナチスを賛美する犯罪者です。

アサミ=国民党=ナチス=人類の敵

852 :?:01/09/03 20:12 ID:TWvQsQks
>それはそれとして、漢字ローマ字まじりで英語を表記するのっても
>ちょっと面白そうだ。

江戸時代末期に英語を学んだ日本人がそういう試みをしたことが
あるけど?知らないの?

853 :美麗島の名無桑:01/09/03 20:14 ID:O9Ipw0mI
>>852
知ってるよ。返り点つけたりしてるやつね。

854 :?:01/09/03 20:15 ID:TWvQsQks
>どの文字で表記するかなんて当事者の客家なりホーローなりが決めればいいことじゃん。
>投票とかで決めたりはしないの?

台湾は最近になってやっと自由になったばかりなんだよ。
選択肢が与えられていないのに、投票もないんだよ。

投票する前に、まずは誤った「国語」強制政策を清算して、
母語を北京語と同等かそれ以上の地位にする必要があるのね。

あんたこそ、陳水扁政権のごたごたとその苦悩がわかっていないね。
投票で決められるにはまだ時間がかかるってことがわかっていない。

855 :美麗島の名無桑:01/09/03 20:19 ID:O9Ipw0mI
>>854
んん?
それじゃ仮に今投票を行ったとしたら、
(誤った)漢字表記賛成派に票を投じる人も多いしかもしれないってこと?

856 ::01/09/03 20:20 ID:xjJW.YUY
>>845
「?」君、キミは言語学通ぶってベトナム語を引き合いに出すが、
南方系中国語の広東語やびん南語や客家語と、ベトナム語では
根本的な差異がある。
南方系中国語の広東語やびん南語は南方系民族が漢化するに際して
自発か強制かは別にして中国語を話すつもりでピジン中国語たる
南方系中国語の広東語やびん南語になったのだ。
つまり、いかに南方系語の色彩があっても系統的に中国語なのだ。
ところが、ベトナム語は支配者階級が(小)中華思想で中国にかぶれ
外来語として大量に中国語を取り入れた結果、中国語に似たにすぎない。
だから、日常語の基本表現の多くは中国語と全く異なる。
客家語の全面ローマ字化の可否についてベトナム語と全く同じように
考える事はナンセンスなのだ。

857 :?:01/09/03 20:26 ID:TWvQsQks
>まぁ、業界が違うから仕方ないんでしょうけど、台湾で会社が立ち上がったら
>現地採用してあげましょうか?

何を偉そうに。そっちのほうが格が下だということが分かっていないの?
あんたのは、どうせ、一民間企業でしょ。
政策決定って何かわかっていないの?

>化学、光学、工学面でもホーロー語を使えるようでしたらね。

10年後にはそうなるでしょう。で、今は自然科学で使われているのは
英語が主流ですね。中国語の翻訳は人によって違うから、不便で
しょうがないから誰も使おうとしないってのを何人もの技術者から
聞いたことがありますね。

>私も経験しましたよ。大陸の工場でね。機械や金属の用語なんてまず辞書にも
>満足に載っていない、一般人はとても使いそうもない用語ばかりの世界で機械
>の立ち上げやりましたよ。

そりゃそうでしょ。北京語なんて、人に威張れるほど一流の言語じゃないからね。
そもそも北京語で科学論文なんて書けませんからね・それが現実。

>それからあなた偉そうに言ってますけど、字喃は”全く”読めないんでしょ。

またまた、共同通信にも受からなかった無能人間が、他人をバカにする。
そういう性向を改めないとあんた、台湾で人間関係に失敗するよ、台湾人は
人間をバカにするなんてしないからね。

チュノムは、少しは読めるんだよ。あんたよりは読めないかもしれないが、
あんたも辞書頼りで寝転がって読めないんだから、五十歩百歩ですからね。
オマエこそ、仕事で満足に使いこなせる外国語が一つもないくせして、
偉そうだぞ!

>あなたが読んだ1920年代のベトナムと言うのは、誰か分からないフランス人
>宣教師の記録と当時のベトナム官僚の手記、それと陳重金の歴史のことですか。
>その当時の通俗小説や暦、今で言うところの冠婚葬祭事典などは字喃まじりの
>漢文が主体で気合の入った文言漢文で書かれたものは少ないですね。

それをいうなら、台湾も同じ。気合の入った文言漢文で書けたのは、林献堂
らごくひとにぎりの知識人だけ。暦なんかは、はっきりいって簡単な
漢字で、台湾語交じりだよ。「歌仔冊」なんてのが大流行したくらい
だからね。台湾人は漢文が書けないし読めなかったのよ。

>漢文で書いてあってもかなり俗っぽい、越南漢文、越南白話といえるものです。

そんなものは当たり前。でも、そういう状態は、広東でも福建でも同じ
こと。

>スレ違いですが、その頃の広東、特に広州辺りで出ていた白話で書かれた通俗書
>とは全く違った文体、言語ですよ。

広東の白話の文体・言語とベトナムが違っているから、どうしたの?
でも、同じく漢字・方言字交じりの白話文でしょ?そうした構造のありかた
がおんなじだといっているんだよ。
ベトナムと広東では言語が違う。だったら広東と福建も言語は違うんだよ。
でも、同じように漢字と方言字を使った白話文が発達していた。
その構造では、ベトナムと広東ではまったくおんなじだといっているわけ。

オマエって構造的な把握ができない野郎なんだな。頭の悪いやつに多いが。

858 :美麗島の名無桑:01/09/03 20:35 ID:O9Ipw0mI
>>857
理系コンプレックスのみならず
文系コンプレックスまで轟々と噴出しとるわな。

859 :?:01/09/03 20:49 ID:TWvQsQks
>>792
>ベトナムの方が客家の多い広東省梅県より地理的に北京から離れてるだけでなく、

だったら、なぜ、漢の武帝が梅県を先に征服せずに、ハノイを征服したんだい?

単純な直線距離で図って物事を判断するヴァカ発見。
梅県の地理的環境も、中国の交通路が中原から四川を通ってハノイにいたる
道が最初に発達して、広東や福建は要衝から外れていたという歴史も知らない
ヴァカ。
現在の地図、しかも平面図だけみても、わかりっこないね。

>民族的にも異民族である。

ヴァカ発見!
民族というのは、近代になってから創られた幻想、虚構だということも
知らないヴァカ。一度、政治学をまともに勉強してみたら?
ベトナム人は、150年前まで漢人と自称し、文化的に中原を基準に
考えていたんだよ。
ベトナム人が中国と違う民族になったのは、フランスがベトナムを中国から
奪って別の意識を植え付けた結果に過ぎないんだよ。

>たとえ客家が中原の古代漢民族の子孫でなくとも
>客家は中原の古代漢民族の子孫と信じている。

だったら、150年前までのベトナム人も中原人の子孫だと信じていた
んだよ。今のベトナム民族意識は近代になって創られた虚構。
それから台湾にいるハッカ人は、みずからを中原人とは違うと考える
人が多い。きょうあった台湾大学の学生も、「祖先は梅県ということに
なっているが、私は台湾人。中国なんて関係ない」といっていたぞ。
そういう意識が台湾のハッカにひろがっている。

>また客家は常に中国内部にいたが

ハッカは中国内部にいません。なぜなら10世紀まではハッカなんて
存在せずに、ヤオだったからです。

>ベトナムは別個の国家だった時と半々である。

ベトナムが中国と別の国家だった時期はありません。「中華の南国」を
主張し、みずからが中華の正統だと主張したいた歴史的ベトナム王朝
が別の国家だったというなら、蒋介石政権も中国とは関係ない別の
国家だというべきです。
というか、それよりも、あなたは民族だの国家だのという近代概念が
近代以前のアジアにも存在したと思っている時点で、クズですが。

860 :?:01/09/03 20:50 ID:TWvQsQks
>常識的に考えればベトナム語の方が客家語より中国語から離れているだろう。

あなたの常識というのは、ベトナムにも中国奥地にも行ったこともなく、
異文化の土地に住んだこともない、島国日本人の持つ特殊な偏見に過ぎない。
君の想像を超える動きやあり方がアジア大陸にあることを君が知らないだけ。

ベトナム語がハッカ語よりも北京語に近い証拠として、ハッカ語では
k音を保っている「江」「家」がすべてベトナム語では口蓋音に移行している
例をすでに挙げた。ベトナム語は「南の中華のセンター」として、清時代に
積極的に北京音の真似をして、みずからの読書音を再構築してきた歴史が
あるわけ。だから、山がちの土地に住んでいたハッカなんかと比べて、
北京との直接のパイプがあったという意味で、ベトナム語はハッカ語よりも
北京語に近いといえるわけね・。

直接距離じゃなくて、ほんとうの文化的距離や、中原との接触の時間を見ないで
イメージだけで者をいっても駄目。

>また、ベトナム語に声調はあるが言語学的見地からは声調のないカンボジア語
>と同系統だそうだ。

これは、ベトナムを中国から奪ったフランス人言語学者がそう主張して、
今のベトナムにも都合がいいから、採用されているだけのことで、
中国はいまだに「シナチベット語族の一支」と主張しているんだよね。

>北京語や客家語とは系統が異なる。

あなたは、最近のシナ語研究を知らないで、50年も前の誤った分類を
信じているだけ。
ハッカ語の基層は、明らかにヤオ語。アルタイ系の色彩が濃厚な北京語とは
まったく別物です。

>ただ、昔のベトナムの支配層が中国かぶれしていたために日本語よりはるかに
>中国語が入り込んでるだけだろう。

このおっさんは、華南の漢化という概念を知らないらしい。

それをいうなら、ヤオ族の支配層で最も中国かぶれの度合いが強かったのが
今のハッカなのね。
ハッカはヤオ族が漢化したために漢人に引きずりこまれただけのこと。

>実際、日常会話では中国語と全く異なる表現も多い。

それをいうなら、上海語以下、長江以南の言語は、すべて中国語と表現が
異なるんだけど。
あんたは、勉強したこともないから、違いがわからんだけ。

>ただし、ベトナム語の「ありがとう」の「カムオン」は「感恩」という漢字が当て
>られていたらしい。しかし、中国語で「ありがとう」を「感恩」と言うだろうか?

中国人でも、敬虔な仏教徒は感恩というんだよ。もともとそれは仏教用語だった
わけだから。ベトナム人が敬虔な仏教徒の漢人だったから、中国のそうした
伝統を残しているだけ。
そもそも「感恩」は宛て字じゃなくて、カムオンは漢字の「感恩」そのもの。

861 :?:01/09/03 21:04 ID:TWvQsQks
>>856
>「?」君、キミは言語学通ぶってベトナム語を引き合いに出すが、

言語学は私のマイナー。君こそ、言語学の基本も知らず、外国語がいっさい
できないなら、黙っていたら?

>南方系中国語の広東語やびん南語や客家語と、ベトナム語では
>根本的な差異がある。

ないんだよ。

>南方系中国語の広東語やびん南語は南方系民族が漢化するに際して
>自発か強制かは別にして中国語を話すつもりでピジン中国語たる
>南方系中国語の広東語やびん南語になったのだ。

それをいうなら、ペー語はどうなる?

>つまり、いかに南方系語の色彩があっても系統的に中国語なのだ。
>ところが、ベトナム語は支配者階級が(小)中華思想で中国にかぶれ
>外来語として大量に中国語を取り入れた結果、中国語に似たにすぎない。

何度もいうように、それは、単なる価値判断、自己規定の問題に過ぎない
のね。分かる?永遠に固定化された定義でもなんでもないんだよ。

その違いは、ベトナムがフランス植民地のせいで中国からの分離意識を持ち、
独立建国したから。ベトナムがもし戦後独立せずに蒋介石があのまま
占領していたら、君がいっているようにはならず、ベトナム語も広東語と同
じように「シナ語の方言」として扱われただけのこと。

ベトナムと広東の違いは、歴史や中国語度の差異じゃなくて、あくまでも
帝国主義による支配の長さと、戦後独立できたかどうかだってだけのこと。

だからこそ、台湾語運動者が現在主張しているように、ホーロー語も
ハッカ語も、ヤオ語やタイ語を話していた人間が、中華崇拝から漢語を
取り入れた結果、漢語がたまたま多くなっただけのことだと考えれば、
ホーロー語もハッカ語もベトナム語と同じ立場になるってだけのこと。

>だから、日常語の基本表現の多くは中国語と全く異なる。

またまた、ベトナム語やハッカ語で会話もできないから、ハッカ語や
ホーロー語にもそのまま適用できる理屈を持ち出して、自己破綻して
いるんだよね。

へー、だったら、日常語の基本表現が官話とたいして違わないペー語は
あんたの定義では、中国語に含めるべきことになりますね。
北京政府がペー語を少数民族語にすることにあなたが抗議すべきでしょうね。

それから、ホーロー語やハッカ語の日常語の基本表現は中国語と
まったく異なるんだよ。基本語彙は、タイ語やヤオ語が多いし。
ホーロー語もハッカ語も「疲れる」「おろか」はヤオ系だよ。
漢語なんて使っていない。

>客家語の全面ローマ字化の可否についてベトナム語と全く同じように
>考える事はナンセンスなのだ。

台湾のハッカ人は、中国人などにはなりたくないんだよ。
聖書をごらん。「客家話小王子」を読んでごらん。将来的にはローマ字化の
道筋が見えてくるんだよ。



862 :?:01/09/03 21:14 ID:TWvQsQks
>>828
>渠兜ki-teu, 這lia, 撈lau, 吾介東西ngia ke thung-si
>麥介人mak-ke ngin, 唔會m-voi, 欣等khim-ten, 鶴老話hok-lo-fa
>別に北京話の字を借りなくても近い音の漢字を当てられるけど?

それはあんたが勝手に書いた漢字であって、誰も読めないんだな、
これが。

そもそも普通の当て字とは全然違っているし。
そもそも「ma-sa」を「mak-ke ngin」なんて普通は使わない
いい方に直して漢字をあてている時点で、トンチキ、
ハッカ語の知識がないから、こんなトンチンカンをやらかして
しまうんだろうね。

ngaiに我を当ててもそれほど違和感はない。福州話でもnguaiだから。
ちなみに大学書林のあれは大陸の客家話だから台湾の人に見せても
首をひねるだけ。


829

863 :?:01/09/03 21:17 ID:TWvQsQks
>理系コンプレックスのみならず
>文系コンプレックスまで轟々と噴出しとるわな。

はあ?
東大模試の国語や地理で名前が載った私がどうして勉強に
コンプレックス抱くと思う?

864 :?:01/09/03 21:19 ID:TWvQsQks
>>862
うっかりして、レスつけるの忘れてた。

>ngaiに我を当ててもそれほど違和感はない。福州話でもnguaiだから。

ハッカ語の話に、福州語なんて、関係ない言語を持ち出すあなたの
おつむの構造が知りたい。

>ちなみに大学書林のあれは大陸の客家話だから台湾の人に見せても
>首をひねるだけ。

あれは、たしかに台湾のハッカ語が中国のハッカ語ともいかに
違っているかを示す格好の例になっている。

865 :?:01/09/03 21:26 ID:TWvQsQks
>>814
>「?」君達は、この事をもって客家語は中国語でないと言いたいのだろうか?
>しかし、それは客家語だけの問題ではない。
>北方系の北京市民の使う口語の北京語だって、漢字で書けば当て字になるものも
>あるだろう。典型は外来語だが外来語に限らないだろう。
>つまり、表意文字である漢字そのものの限界であって南方系中国語だけの問題
>ではないのである。ただ、南方系中国語では、その問題が、標準中国語である
>北京語より目立つだけの話なのである。

だから、目立つから問題なんだよ!
それに、北京語における北方言語の影響以上に、南方「シナ語」における
タイ語、ヤオ語系統の基層の残存は非常に系統的で、多岐にわたっている
わけ。
「程度問題に過ぎない」というなら、広東語とベトナム語における漢語の
比率の違いも程度問題に過ぎないことになるしね。
台湾人だって独立国家をつくってしまえば、「台湾語における漢語は、
すべて借用」だと言い出すだけのこと。ベトナムの事情とはどこも違いが
ない。

>つまり、表意文字である漢字のみで現代中国語を表記するのには限界がある
>のである。それは標準中国語である北京語においてすら内在する問題である。

北京語がそうしたいなら、北京政府と北京人民が中華人民共和国の解体を
宣言すれば良いだけの話。
ホーロー語やハッカ語が台湾独立運動の一貫や結果として言語的自立を
主張することとは別問題。
おまえこそ、独立という声がなぜ台湾にあって、北京に存在しないかの
理由を考えるべき。
独立を考えている時点で、台湾がすでに「中国」「中原」のわくぐみから
逸脱しているってことくらい理解しろよ!

866 :美麗島の名無桑:01/09/03 21:39 ID:ZFDGgfE.
>>863
どうしてだろうね。(笑)

867 :?:01/09/03 21:44 ID:TWvQsQks
>しかも、出版物も台湾の客家にしか流通しない全面ローマ字では採算面から
>発行が限定的になり文化的にも不利ですね。まあ、たとえ、世界中の客家の
>多くが全面ローマ字が読めるようになったとしても、客家は世界中に散在
>してるので出版物は不利ですね。つまり、客家語の正書法を全面ローマ字表記
>にすれば出版文化面からジリ貧になる危険もあるのです。

300万人もの市場がある台湾ハッカ語の出版市場がじり貧になるというなら、
リトアニア語なんて、とっくに消失しているでしょうね。ところがリトアニアに
いってごらんなさい。リトアニア語ばかりで、ロシア語やポーランド語は
少数です。

そもそも世界的にみたら300万人なんてのはすごく多い民族ですよ。
それで採算が成り立たないというなら、10億人の話者がいる官話に
対して、どうして日本語や朝鮮語やベトナム語が独立して存在できている
のでしょうか?
10億に比べたら、日本の1億なんて少ないわけだから、日本だって、
下手に日本語で書かないで、北京語を採用したほうがいいんじゃないの?
7000万人しかいないベトナムなんかもローマ字にしたのは失敗なんです
か?

>これもホーローの
>場合と事情が異なりますね。

北京語と比較するなら、ホーロー語とハッカ語では、市場の多寡の違いを
いうのは、おかしい。

>そして、すでに挙げているように全面ローマ字は読み辛いですね。

それは、日本人にとってロシア語が読みにくいのと同じ理屈です。単に教育
されていないから。

はじめからローマ字で教育されているカナダの台湾人にとっては、漢字の
ほうが読みにくいんだな、これが。
ようは、これから生まれてくる子供をはじめからローマ字で教育してしまえ
ばいいだけのこと。

>スイスだって通常の話言葉のスイス・ドイツ語が標準ドイツ語と相当異なり
>(スイス)ドイツ語系スイス人の中には標準ドイツ語の意味が理解できても発音
>できない人もいるのに、わざわざ、標準ドイツ語を公用語にしてるのですよ。
>正書法はドイツやオーストリアと協議して統一してるらしいですよ。

オランダはどうした?あそこはドイツ語を拒否してオランダ語を使っている
ぞ。

それから、他の人も書いているように、おまえのいうドイツ語の問題は、
ビン南語やハッカ語内部の正書法をどこに統一するかの問題として
扱うべき話。
かつては台湾のハッカ語も、梅県を基準にしてきたのと同じこと。

北京語とハッカ語の距離は、ドイツ語と英語の違いに匹敵するわけ
だから、オマエが「ドイツ語内部の正書法」の問題を、ハッカ語も
北京語を基準にするべきだと摩り替えるのはナンセンス・。

持ち出すなら、ドイツ語と英語の正書法の統一を、君が先に主張すべきだ。

オマエ、法律やっているくせに、よく次元の違う問題を持ってきて比較
したがるね。

868 :?:01/09/03 21:45 ID:TWvQsQks
>>834
>客家文化を守るために客家語の表記を考えようという時に、全面ローマ字にする
>のは中国の黄河中流域の中原を発祥の地と信じる客家の文化の自己否定に
>つながりますね。

中国のハッカはいざ知らず、台湾のハッカ人で、とくに若い世代で、
中原を発祥の地なんて信じているやつなんていません。いてもデンパ
扱いです。

>古典も族譜も読めないじゃないですか。

知らないからバカなことを言い出すのね。
1920年代の白話運動の結果使われている現在の北京語文を習わされている
現在のハッカ人は、古典や族譜はまったく読めませんが?
古典を読むには改めてそのための教養が必要。学校で教えられていても、
読めるとは限らないのは、日本の高校でも古文が読めないやつが多いのと
同じこと。

>また、現実問題としても、一部ローマ字で漢字表記を残せば北京語も読めて
>(発音はできなくとも意味は理解できる)、使用人口世界最大の言語が理解
>できるメリットがあります。

中国の文盲率の高さを知らんのか?
漢字で書かれた北京語文は世界最大の言語でもなんでもないんだよ。
文章語による最大の言語は英語で、つぎがスペイン語。日本語が第三位。
北京語は日本語の後ろ。

869 :?:01/09/03 21:47 ID:TWvQsQks
>>866
>どうしてだろうね。(笑)

君こそ、文系に秀でた私に妬みやコンプレックスがあるのだろうね。
だって、反語表現も読めないで、こんなこと書いているようじゃ、
そりゃ、模試で名前が出たりしないだろうね。
国語のテストで最も問われる問題の一つなんだから、反語ってのは。

870 :美麗島の名無桑:01/09/03 21:54 ID:ZFDGgfE.
>>869
はいはい。(笑)

871 :?:01/09/03 21:54 ID:TWvQsQks
>音で字を当てるより、北京語の書き方を流用してできるだけ同じ
>意味の字を当てる方が良いと思いますね。

だったら、自分が例を示したら・ハッカ語で演説できもしないくせに、
想像でものをいっているだけだから、デンパだといわれるんだよ。

>北京語の書き方を流用して意味で字を当てれば意味は通じるでしょう。
>発音は客家なら自然とわかるんじゃないですか。

ズバリいって、わからんよ。
北京語とハッカ語じゃ、根本的な発想や文法が違うんだから、北京語の
漢字を借りてきて書いたら、なんのことかさっぱりわからんよ。

>さらに、正書法を確立して表記を一本化すれば混乱は生じないで
>しょう。

単語ごとに、この漢字はこの場合はこう読み、あの場合はああ読むなんて
設定しなくてはならず面倒。
だったら、はじめから一本化されているローマ字にしたほうが、漢字の
読みに悩まされずに簡単に学習できるわけ。
これから生まれてくる子供の教育をあんたは考えていない。
あんたみたいな大人は、いまさらどう教育しても無駄なだけだから。

872 :?:01/09/03 21:58 ID:TWvQsQks
>>823
>日本語でも漢字の音読みにも「漢音」と「呉音」があるの知らないの?
>つまり昔から南方系中国人は漢字を北京とは全く異なる発音で読んでたのだよ。
>漢字に南方系の発音を対応させてたんだよ。
>同様に、漢字に客家の発音を対応させ漢字の「客家音」を確定すればいいだけ。
>漢字を知ってる客家人にとっては簡単にできる。
>標準中国語で書かれた書物を客家流に読むだけだから。

文白異読って知らないみたいだね
南方が昔から中原と違う読音(白話音)とともに、中原から取り入れた
借用音(文言音)の二重構造になっているのね。
ホーロー語だと白話がさらに「呉語音系」と「基層言語系」に
わかれて三重構造になっているわけ。ハッカ語もホーロー語ほど
ではないが、文白異読が多い。だから、ハッカ語で漢字の読みは
一義的には決まらない。

873 :?:01/09/03 22:04 ID:TWvQsQks
>だったら、客家人ならローマ字が読みやすい理由があるのですか?

漢字によるハッカ語文章語なんて流通していないから。
ローマ字にしたら、「話すように書ける」わけだから、飛躍的に
普及するんだよね、これが。

そもそも日本人は自分の母語を文章語にして、教育されている。
しかも明治時代に作った欠陥から、漢字を使わないといけない
ような文体に固定化されてしまっている。ところが
ハッカ語やハッカ人はそうではない。

ハッカ語はいまでも音声言語としてのみ存在している。
ハッカ人が文章を書くときには母語と文法的にも違う北京語で
書く。
つまり、日本人がかつて漢文を書いたときと同じように、
母語とはかけはなれた言語で、文章を書かされているわけだ。

それをハッカ語で書くことにしたらどうなるか?
話すように書けばよいローマ字にすればいいだけのことである。
わざわざどうしていいかわからない漢字で書いては混乱する
だけ。

874 :?:01/09/03 22:11 ID:TWvQsQks
>それじゃ仮に今投票を行ったとしたら、
>(誤った)漢字表記賛成派に票を投じる人も多いしかもしれないってこと?

頭悪いやつだな。だから、選択の自由がないのに、どうして
投票ができるかといっての!人の話、ちゃんと読んでるの?

現在は、まだまだ母語の地位が北京語と対等になっていないんですよ。
その状態で「仮に投票」を強行するなら、台湾人が自由に選択する
ことにはなりません。
選択肢がなく、選択の自由のない「投票」は、独裁者による押し付けと
同じです。あんたは、ほんとうにバカです。投票とか民主主義の
ほんらいの意味がわかっていないクズです。
民主主義が分からないあなたは、北朝鮮にでも逝ってください。

それはちょうど、昭和20年の時点で、日本で投票すれば、天皇制維持
に100%が賛成しただろうことと同じことです。反対の選択が
できるほど、当時の日本人は自由じゃなかったんだから。

台湾は民主化したといっても政治だけ。言語については、まだまだ白色テロと
戒厳令が続いていることをあなたは知るべきです。

875 :自転車小僧:01/09/03 22:18 ID:terpwM0E
>863
>はあ?
>東大模試の国語や地理で名前が載った私がどうして勉強に
>コンプレックス抱くと思う?

そうだっか。ヴァカな私でも東大模試の地理は全国5位でした。
国語も何位か忘れたけど200位には入ってましたが?
東大模試って簡単なんですかね?

結局、ベトナム語と広東語の類似性、違いと言う点では私と同じことを
言っているに過ぎないことがよ〜く分かりましたよ。
例のスレを頭から読めば分かると思いますがね。
読解力のあるあなたなら分かると思いますが・・・。

876 :美麗島の名無桑:01/09/03 22:18 ID:ZFDGgfE.
?の子供が、支那豚文字など一文字たりとも学ばされることなく、
ローマ字オンリーで一生を終えられますように・・・

877 :自転車小僧:01/09/03 22:19 ID:terpwM0E
それから、盛んにローマ字が読みにくいのなんのと言っている人。
シナ諸語にはキリル文字(一時はアラビア文字、ラテン文字)の正書法
のある東干語はどうなるのかな?
それから、インドネシアのジャワ客家やフィリピンのシナ語とのクレオ
ール、チャノバナ語はローマ字表記だよ。
文字なんてどうにでもなるんだわ。
実際、一部だけど戦前、戦中上海語や台湾語(ホーロー語)がカタカナ
で書かれたこともあるし。
ベトナム語もQuoc Nguローマ字と並行して注音字母のようなものが使わ
れた時期も短期間ながら存在している。
それに君の言う北方官話にも当て字が多いというのは当たり前のこと。
漢字自体が甲骨文字の時代から多くの集団の言語を書くための道具として
使われたため。
だから、甲骨文字にすでに"六書"の萌芽が見られる。
もともとライ麦を示す"來"の字が「来る」と言う意味になったり、ライ麦
が"麦+來"の字になったのも仮借の例としてよく挙げられる。
北方官話を含むシナ諸語自体がハイブリッドな言語であり、漢字自体が音
に左右されず、一定の法則に従えばいくらでも新しい文字を追加できるか
ら一見するとシナ語の文字=漢字と見えるだけの話。
シナ語(北方官話)自体もチベット文字,アラビア文字、パスパ文字、満洲
文字など表音文字で書かれたものはごまんと存在するし、歴史的にも表音文
字で表記しようと言う運動は腐るほどある。
日本ですら、昭和24〜25年にローマ字による教育が行われたが、サカイ氏の
言うように日本語(漢字かな混じり)の識字率がほぼ100%に近かったので、
GHQがローマ字の普及を諦めたという事実もある。
この辺の話は日本ローマ字会やカナモジカイなどの出版物、多分小さな町の
図書館でも有るだろうから調べられては?

878 :美麗島の名無桑:01/09/03 22:20 ID:ZFDGgfE.
>>874
現実に日本は天皇制維持してますけど…。

879 :美麗島の名無桑:01/09/03 22:36 ID:wicUIbrg
>>874
>まだまだ白色テロと戒厳令が続いている

自分の思惑どおりの結果が出ない限り、
一生でもこれを言い続ける気だろうな、この人は…。

880 :?:01/09/03 22:45 ID:TWvQsQks
>>878
だから、今、日本で「天皇制をどうするか」の投票を実施したら、
「なくなってもいい」にゼロじゃなくて、3割くらいはいれる
だろうって話をしてんのよ。
自由な選択肢を与えられた結果、受け入れる人も多いけど、
平気で反対を言えるようになったってこと。
そもそも保守派だって小沢一郎みたいに天皇制がどうでもいい派
がいるわけだしね。
それが日本人が自由になった証拠・

昭和20年だったら、「なくなってもいい」なんて言える雰囲気じゃ
なかった、自由に選択できなかったってこと。

881 :?:01/09/03 22:49 ID:TWvQsQks
>>879
台湾ではいまだに「北京語だけが国語」としてまかりとおっている
ひどい状況が続いているのは事実なんですが?
この現実がソ連にも劣っている言語弾圧政策であることが
分からないあんたこそ、まさにご都合主義の極地。
社会言語学の基本くらい勉強したら?

「言語では228が続いている」というのは、私が発案したもの
じゃなくて、台湾人が現実にいっていることです。
台湾人のうち覚醒した人がいっていることを、日本人である
あなたが否定するとは、あなたはまだまだ台湾のことを
植民地とみている右翼と同じですね。

882 :美麗島の名無桑:01/09/03 22:58 ID:Q9tABXk.
>>880
それで、何年先になったら
表記方法を投票で決められる状況になりそう?

883 :美麗島の名無桑:01/09/03 23:06 ID:Q9tABXk.
>>881
そうやって、「台湾」を人質にとったような形で
自分の正当性を披露しようとするところがイヤなの。
それだけだよ。

884 :美麗島の名無桑:01/09/03 23:18 ID:g3syStWg
>>そうやって、「台湾」を人質にとったような形で
>>自分の正当性を披露しようとするところがイヤなの。
>>それだけだよ。

 台湾人とつき合った実感で883氏は言っているのかなぁ?
 漏れも駐在経験あるが、「正当性を披露」と言うより、実際の空気に近いよ。
何よりマスコミと実際の感覚が乖離している台湾だし....と言うか、台湾のマスコミは
殆ど日本のゴシップ紙レベルのような....。

885 :美麗島の名無桑:01/09/03 23:18 ID:vk.hnb9k
>>860

>そもそも「感恩」は宛て字じゃなくて、カムオンは漢字の「感恩」そのもの。

「感恩」は北京語では「ガン エン」になるんじゃないの?
「カム オン」にはならないよ。

886 :こんにちは:01/09/03 23:19 ID:vk.hnb9k
北京語 ニーハオ
広東語 ネイホウ
客家語 ンハウ

ベトナム語 チャオ

887 :さようなら:01/09/03 23:20 ID:vk.hnb9k
北京語 ツァイ チエン
広東語 ジョイ ギン
客家語 ザイ ギアン

ベトナム語 タム ビエット

888 ::01/09/03 23:20 ID:vk.hnb9k
北京語 ウォ
広東語 ンゴォ
客家語 ンガイ

ベトナム語 トイ or アン or エム

889 :1、2、3、:01/09/03 23:21 ID:vk.hnb9k
北京語 イー、アル、サヌ、
客家語 イ、 ニ、 サム、

ベトナム語 モッ、 ハイ、バー、

890 ::01/09/03 23:22 ID:vk.hnb9k
>>886-889

やっぱり、ベトナム語が異質ですね。

891 ::01/09/03 23:30 ID:vk.hnb9k
自転車小僧 さんへ、
>>803>>808 を読まれたし。

892 :?:01/09/03 23:37 ID:TWvQsQks
>「感恩」は北京語では「ガン エン」になるんじゃないの?
>「カム オン」にはならないよ。

頭わるいね。

だから、カムオンは、感恩のベトナム語文言音なんだが。
そして、「感恩」という言葉は中国の仏教徒も使っていた
のね。それぞれの地方音読みで。

893 :美麗島の名無桑:01/09/03 23:38 ID:eDoeq22c
別に漢字は強制されてるわけじゃないんじゃない?
台湾では84%もの人間が文盲でいることを許されてるんだから。(藁

894 :美麗島の名無桑:01/09/03 23:41 ID:qDmO4tFE
そろそろ別すれ立てないといけないかな?

895 :?:01/09/03 23:40 ID:TWvQsQks
>>887

そもそも、挨拶表現なんて、乗せても意味がないのね・

ハッカ語では、普通、「こんにちは」は言わない。
「さよなら」も「ザイギエン」とは言わない。
わざと北京語直訳表現を並べて、本来の表現を挙げないのは
アンフェア。

それに、ベトナム語は130年前にはどういう挨拶だったかを
調べるべきだし。だって、独立した今、表現が異質だといっても
当たり前のこと。

台湾だって建国したら、台湾語とハッカ語の表現は北京語とは
異質になるはずだからさ。

896 :?:01/09/03 23:43 ID:TWvQsQks
>それで、何年先になったら
>表記方法を投票で決められる状況になりそう?

今の流れで行けば、10年後でしょう。前後誤差は当然あるけど。

897 :?:01/09/03 23:47 ID:TWvQsQks
>別に漢字は強制されてるわけじゃないんじゃない?
>台湾では84%もの人間が文盲でいることを許されてるんだから。(藁

バーカ。
母語とはかけ離れた北京語なんかを国語として強制されている
から、みんなが拒否反応おこしたりして、84%が文盲にされている
わけ。で、そのほうが権力も都合がいいから、そうしている
だけ。

しかも、私のいう文盲とは「本や新聞が読めない」ことをいう。
たかだか1000字の漢字知識では中国語文は読めませんからね。
台湾の庶民はほとんどそういう状態。
でも、基礎教育があることは事実だから、アフリカとは違うけどね。

あんたさ。日本人の思いこみをやめたら?台湾は台湾、日本は日本
ってことが分からないのね?
日本人だと84%が文盲なら「許されている」という発想になる
ようだけど、台湾では「許されている」なんて甘いもんじゃない
んだよ。それがわかっていないで、日本人の論理展開をしても
だめ。

898 :美麗島の名無桑:01/09/04 00:09 ID:scdNuinA
>>897
支那文字に無知なほうが「権力」に都合がいいなら
最初から手間ひまかけて支那文字の強制なんかしないだろ。
その分の労力を、別の文字を学習をとりしまるほうにつぎこめばいい。

「権力側」としては、台湾人に支那文字を教え込みたかったのか
無知のままでいさせたかったのかどっちなんだ。
84%もの文盲の存在は、「権力側」の思惑どおりだったのか?

899 :美麗島の名無桑:01/09/04 01:22 ID:lurpp8FU
たかだか1000字の漢字知識では日本語文は読めませんからね。

900 :美麗島の名無桑:01/09/04 02:43 ID:76/Gckjc
>>857
>何を偉そうに。そっちのほうが格が下だということが分かっていないの?
>あんたのは、どうせ、一民間企業でしょ。
>政策決定って何かわかっていないの?

また妙な妄想が始まった(藁

901 :美麗島の名無桑:01/09/04 02:51 ID:T6PJclUw
>>857
>共同通信にも受からなかった無能人間が、他人をバカにする。
>そういう性向を改めないとあんた、台湾で人間関係に失敗するよ、台湾人は
>人間をバカにするなんてしないからね。

激しく体験談っぽいな

902 :>901:01/09/04 03:01 ID:s1DNA0mM
むう・・・共同通信をリストラされた無能人間でも台湾人はバカにしないで優しく接してくれたんだね。センセが兵役に就いてもいいというくらい台湾に身を投げるのもうなづけるよ。(笑)

903 :美麗島の名無桑:01/09/04 03:33 ID:cVi4/KAc
>>884
>台湾人とつき合った実感で883氏は言っているのかなぁ?
>漏れも駐在経験あるが、「正当性を披露」と言うより、実際の空気に近いよ。

個人の実感は個人の実感。いくら実感が強くてもそれが「実際」とイコールであるかどうかはまた別の話だす。(漏れは883氏ではない

904 :美麗島の名無桑:01/09/04 04:58 ID:wF07j7qY
>何を偉そうに。そっちのほうが格が下だということが分かっていないの?
>あんたのは、どうせ、一民間企業でしょ。
>政策決定って何かわかっていないの?

格が上とか下とか、差別意識丸出しだね。なさけねえオヤジだ。

905 :美麗島の名無桑:01/09/04 06:29 ID:HiXJ0Ljo
左で差別主義者ってやばくない。

906 :美麗島の名無桑:01/09/04 07:32 ID:18r0hKgQ
>>898
>>支那文字に無知なほうが「権力」に都合がいいなら
>>最初から手間ひまかけて支那文字の強制なんかしないだろ。
>>その分の労力を、別の文字を学習をとりしまるほうにつぎこめばいい。

 まさに社会を支那文字だけのメディアにしてしまい、日本語などの別の文字で
学習しようとした人間を「政治犯」として取り締まりまくったんですが....。

 日本語世代は中国語が出来ないからと言うだけで公務員を解職され、失業した
上にラジオも新聞も中国語一辺倒で理解不能になり、なまじ自分で調べようとした
知恵の付いた人間は軒並み政治犯扱いで逮捕。

 本省人知識層を殆ど根絶やしにした後は、これから学校に通おうという子供を
中国語一辺倒で中国人として教育し、台湾語をうっかり喋るとしかられて罰金を
とられ、知恵が付いて台湾の歴史に興味を抱いて調べよう物ならこれまた政治犯。

 ま、そう言うことです。白色恐怖って相当なモンでしたよって話。
 いびつな教育ゆえの文盲の高さもむべなるかな。

907 ::01/09/04 08:09 ID:VtDftOvM
あんたも文盲84%を信じてるの?
馬鹿にするなって台湾人にドツかれるよ。

908 :美麗島の名無桑:01/09/04 08:52 ID:UwDHjZ9c
読めないどころかろくに話せない人間も多い。
本があんまり売れてない。

何文字以上読めれば文盲ではないと言う線の引き方にもよるから
84%と言われればそう言う捉え方もあると思われ。

909 ::01/09/04 09:56 ID:eO8VDoS6
>>908
>読めないどころかろくに話せない人間も多い。

スイスでも標準ドイツ語を話せないドイツ語系スイス人が結構
いるそうですが、標準ドイツ語を読んで意味は理解できる
そうです。単に発音ができないだけだそうです。

台湾でも、北京語が話せなくとも読んで意味を理解できる人は
相当いるでしょう。それは文盲とは言わないでしょう。

910 ::01/09/04 09:57 ID:eO8VDoS6
>>859
>だったら、なぜ、漢の武帝が梅県を先に征服せずに、ハノイを征服したんだい?

漢の武帝はハノイ征服後に梅県を征服したのかな?
それ以前から「びん越(現・福建省)」と「朱江デルタ(現・広州市付近)」の
間に位置する現・梅県付近は漢の領土だったろ。
それに、漢の時代には、まだ梅県に客家はいなかったよ。秦代に第一回の客家の
移住があったという説が事実としても移住先は北江(朱江の支流)流域だからね。

911 ::01/09/04 10:01 ID:eO8VDoS6
>>859
>ベトナムが中国と別の国家だった時期はありません。「中華の南国」を
>主張し、みずからが中華の正統だと主張したいた歴史的ベトナム王朝
>が別の国家だったというなら、蒋介石政権も中国とは関係ない別の
>国家だというべきです。


ベトナムの国王が中華の皇帝を僭称してたのかな?
ベトナムの王朝が中国の正統王朝を僭称してたのかな?
黄河流域や揚子江流域を領土だと主張してたのかな?

蒋介石政権の台北政府は中国の正統政府を自認してたんだよ。そして、
実効支配していない中国全土を領土と主張してたんだよ。

912 :美麗島の名無桑:01/09/04 10:04 ID:lcSL/LtI
>>909
>>台湾でも、北京語が話せなくとも読んで意味を理解できる人は
>>相当いるでしょう。

 北京語が話せない-話さない-使えない
 こういう人が「読んで意味を理解できる」レベルって高くないよ。
 サカイの言う1000文字以上の基準に照らすと「文盲」ですわな。

 スイスは表音文字圏だから比較にはならないでしょう。あんた、自分で
中国語の表意文字としての限界を指摘しときながら矛盾してるよ。

913 :美麗島の名無桑:01/09/04 10:15 ID:hVVvjq4I
864 名前:? 投稿日:01/09/03 21:19 ID:TWvQsQks
>>862
>ハッカ語の話に、福州語なんて、関係ない言語を持ち出すあなたの
>おつむの構造が知りたい。

オマエモナー

914 ::01/09/04 10:21 ID:eO8VDoS6
>>912
>スイスは表音文字圏だから比較にはならないでしょう。

表音文字の標準ドイツ語を読んで(意味は理解できても)
発音できないのは余計に問題が大きいでしょう?
そういうドイツ語系スイス人がいるのにスイスは標準ドイツ語を
公用語にしてるんですよ。

915 ::01/09/04 10:32 ID:eO8VDoS6
>>912
>北京語が話せない-話さない-使えない
>こういう人が「読んで意味を理解できる」レベルって高くないよ。
>サカイの言う1000文字以上の基準に照らすと「文盲」ですわな。

ホーロー読みしてるんじゃないの?それはそれでいいんじゃない?
日本人だって北京語の発音はできないけれど、漢字を2000語程度知ってるよ。
それも、「呉音」のものは北京語よりホーロー語に近いしね。

916 :美麗島の名無桑:01/09/04 10:46 ID:lcSL/LtI
>>915
>>ホーロー読みしてるんじゃないの?それはそれでいいんじゃない?

 はぁ?もともと台湾語は日本統治時代だって口語として使用されて
決まった文字が無いんだから、中国語の漢字が並んでいたら台湾語読み
出来るという物じゃありません。無茶苦茶言ってるな、あんた。それが
出来てたら蒋介石政権下で中国語の話せない人間が情報途絶になった事実を
説明できないでしょ?
 憶測で話すのはやめましょう。

>>日本人だって北京語の発音はできないけれど、漢字を2000語程度知ってるよ。

 当たり前だ。それが日本語教育なんだから。全然比較になってない。
じゃ日本人が中国語の新聞をすらすら理解できるのか?

917 :ズブ:01/09/04 11:56 ID:lMLuKB0M
>>914,915
日本人も英語読んでるけど発音できないよなー。

それに、中国語が出来ないような人が新聞読ん
でる風景なんて見かけないなあ。

そういう人って、口コミ情報のほかは、視覚情報
もあるテレビとか、ホーロー語放送の割合が多い
ラジオとか聞いているんじゃない?

台湾の新聞てさ、景品にスクーターつけたりし
て売ってんだよ。

加えて、台湾の新聞の中国語って、日常生活で
使わない文体でさあ、音声言語としては(とく
に中国語が得意じゃないと)非常にわかりづら
いんじゃない?そんなの読むかね?

918 ::01/09/04 12:05 ID:M/lliEM2
わかってもらえないようなので、再度、繰り返しますが、
ベトナム語は日本語と同じく漢字や中国語の語彙を「外来語」
として取入れただけです。
仮に、日本がもっと中国語の語彙を取入れていたとしても日本語は
日本語です。


しかし、ビン地方(現・福建省)や朱江デルタ(現・広州市付近)の
住民は漢化する以前には外来語として漢字や中国語の語彙を取入れて
ましたが、やがて、自発か強制かは別として、漢化にともない中国語
そのものを南方系の発音で話し始めました。そのピジン中国語が昔の
南方系中国語のビン語や広東語なのです。だから、南方系異言語の痕跡は
発音等に多く残ってますが中国語の一種なのです。中国語の語彙は外来語
ではないのです。実質的に南方系中国語の客家語もほぼ同様です。

たとえば、仮に、日本が日本流の「音読み」で中国語を発音して
中国語を取入れたらピジン中国語になります。つまり、基本日常表現の
ほとんどを北京語の日本流の「音読み」にしたら、もはや日本語でなく、
中国語の日本方言になります。

再掲になりますが、例を示しましょう。

919 ::01/09/04 12:06 ID:M/lliEM2
北京語 : ニーハオ (ニー好)
広東語 : ネイホウ
客家語 : ンハウ

日本・音読み: ニーコウ・・・ただし、日本には「ニー」に相当する漢字なし。



ベトナム語 : チャオ

日本語: こんにちは

920 :さようなら:01/09/04 12:07 ID:M/lliEM2
北京語 : ツァイ チエン(再見)
広東語 : ジョイ ギン
客家語 : ザイ ギアン

日本・音読み : サイ ケン(再見)

英語:グッバイ; スィー ユウ アゲイン[再見]
ドイツ語:アウフ ヴィーダー ゼーエン[再見]; チュース


ベトナム語 : タム ビエット; チャオ

日本語 : さようなら


***
(注意):[カギ・カッコ]は無理に漢字対応させたもの。
英語・ドイツ語の「さようなら」は発想的に日本語より北京語に近い。

921 :ありがとう:01/09/04 12:08 ID:M/lliEM2
北京語 : シェ シェ (謝謝);トゥオ シェ(多謝)
広東語 : ドー ツェ (多謝)
客家語 : ドー シャ (多謝)

日本・音読み :シャ シャ (謝謝);タシャ(多謝)

英語:サンキュー;サンクス ア ロット[謝多]
ドイツ語:ダンケ シェン; フィーレン ダンク[多謝]



ベトナム語 :カム オン (感恩)

日本語 :ありがとう [有難]

***
(注意):[カギ・カッコ]は無理に漢字対応させたもの。
英語・ドイツ語の「ありがとう」は発想的にベトナム語・日本語より
北京語に近い。

922 ::01/09/04 12:09 ID:M/lliEM2
北京語 : ウォ (我)
広東語 : ンゴォ
客家語 : ンガイ

日本・音読み : ガ(我)


ベトナム語 トイ or アン or エム

日本語:わたくし(私)

923 :1、2、3、:01/09/04 12:10 ID:M/lliEM2
北京語 : イー、アル、サヌ、(一、二、三、)
客家語 : イ、 ニ、 サム、


日本・音読み : イチ、ニ、サン、(一、二、三、)


ベトナム語 : モッ、 ハイ、バー、

日本語 (和風) : ひとつ、ふたつ、みっつ、

924 ::01/09/04 12:17 ID:M/lliEM2
これで、わかってもらえるだろうかな?
中国語の表現を日本流でも音読みすれば、ピジン中国語であっても
中国語日本方言となって中国語の一種になるのですよ。

広東語やビン語のような南方系中国語も中国語を「呉音」のような
南方系発音で話したモノですよ。ピジン中国語であっても中国語
なのですよ。

ベトナム語はいくら中国語の表現が入り込んでいても、中国語の
語彙は外来語なのです。

925 : :01/09/04 12:44 ID:CP6Wuq8M
アサミ、電波飛ばす前に
>>915
>>ホーロー読みしてるんじゃないの?それはそれでいいんじゃない?
これの証拠を示し給え(W

926 :美麗島の名無桑:01/09/04 13:07 ID:OqzfKvxI
>>925
昔の南中国の人間が「呉音」のような南方系の発音で中国語を
話してたというのは >>918-924 を見ると良くわかるよ。
日本の音読みで漢字に「呉音」を対応させているのは、その証拠だろ?

だから、現代の台湾のホーロー人だって北京語の発音ができなくとも
ホーロー読みはできるんじゃないの?頭の中でホーロー読みをしてる
人もいるんじゃないの?

927 :美麗島の名無桑:01/09/04 13:11 ID:M7JWPLwA
>>918-924
広東語もビン南語(ホーロー語)も客家語も中国語の一種
であって、ベトナム語とは系統が異なるのがわかるね。

928 :?:01/09/04 13:24 ID:59YjTS8Q
>ベトナム語はいくら中国語の表現が入り込んでいても、中国語の
>語彙は外来語なのです。

こんにちは、さようなら
にあたる挨拶語は、北京語からの借用語、外来語なんだよ。、共通して
て当たり前じゃん。

挨拶語なんてのは、非常に新しい形なわけで、いわゆる南方中国語
にもベトナム語にも日本語にも本来は存在しなかった言葉なんだよ。

黒岩涙香が「良き朝」と直訳していたのは有名な話。
明治になって日本語ででき、戦後になってベトナム語が新たにフランス語
などを参考に作り出し、中国では北京語でまず作られて、ほかの
南方語や少数民族語でもそれを直訳して取り入れたわけ。

つまり、歴史的に古くから存在せず、あくまでも近代の借用語として
作られ、受容された表現なわけ。

そんなものは、普通「日常基本表現の比較」として持ち出すのは
間違っているわけ。
いかにアサミが言語学を知らないバカかが分かるだろう。

929 :美麗島の名無桑:01/09/04 13:25 ID:GvU7XmdU
>>だから、現代の台湾のホーロー人だって北京語の発音ができなくとも
>>ホーロー読みはできるんじゃないの?頭の中でホーロー読みをしてる
>>人もいるんじゃないの?

 だから、「〜じゃないの?」なんて間抜けな妄想飛ばしてないで、ちゃんと証拠を示しなさい。

930 :?:01/09/04 13:25 ID:59YjTS8Q
>だから、現代の台湾のホーロー人だって北京語の発音ができなくとも
>ホーロー読みはできるんじゃないの?頭の中でホーロー読みをしてる
>人もいるんじゃないの?

いない。
あんたは、現実を知らないだけ。

931 :?:01/09/04 13:27 ID:59YjTS8Q
>広東語もビン南語(ホーロー語)も客家語も中国語の一種
>であって、ベトナム語とは系統が異なるのがわかるね。

近代以前には存在しなかった挨拶語なんかを持ち出して比較する
なら、アイヌ語とアミス語は、日本語と同じ系統になってしまうが。

932 :?:01/09/04 13:38 ID:59YjTS8Q
>>911
>ベトナムの国王が中華の皇帝を僭称してたのかな?

していた。クメールに対しては南華皇帝を名乗っていた。

>ベトナムの王朝が中国の正統王朝を僭称してたのかな?

みずからを南の中華のセンターであり、中原の正統を受け継ぐと
主張していました・。

>黄河流域や揚子江流域を領土だと主張してたのかな?

長江以南を領土だと主張していた。

>蒋介石政権の台北政府は中国の正統政府を自認してたんだよ。そして、
>実効支配していない中国全土を領土と主張してたんだよ。

台湾人に関係ないことです。

933 ::01/09/04 14:43 ID:lhH3oGfU
>>932
>>ベトナムの国王が中華の皇帝を僭称してたのかな?

>していた。クメールに対しては南華皇帝を名乗っていた。

>>ベトナムの王朝が中国の正統王朝を僭称してたのかな?

>みずからを南の中華のセンターであり、中原の正統を受け継ぐと
>主張していました・。

それは小中華を主張しただけであって、中国に対して正統王朝を
主張したわけではない。

934 :美麗島の名無桑:01/09/04 15:26 ID:AK6W.ayk
950踏んだ人、新スレ立ててねん。

935 ::01/09/04 15:30 ID:lhH3oGfU
本当に「?」君はものわかりが悪いね。

北京語の表現の漢字を日本語の「音読み」で発音すれば、日本流ピジン中国語が
できあがるでしょ?
それが定着すれば中国語日本方言になるというのがわからないの?

北京語 : ニーハオ (ニー好)→日本・音読み: ニーコウ(ニー好)
北京語 : ツァイ チエン(再見)→日本・音読み : サイ ケン(再見)
北京語 : シェ シェ (謝謝)→日本・音読み :シャ シャ (謝謝)
北京語 : ウォ (我)→日本・音読み : ガ(我)

別に挨拶表現だけでなく、すべての北京語の表現の漢字を(ニーハオのニーの
ように存在しないのは北京語の発音そのままで)日本語の「音読み」で
すれば、中国語日本方言とも言うべき、ピジン中国語ができあがるでしょ?

南方系中国語の広東語もビン南語も、基本的には中国語の表現を南方系の
発音でしてるのですよ。
客家語も、歴史的経緯を別にすれば、ほぼ同様の構造があるでしょう。
だから、ピジン中国語とはいえ南方系中国語の広東語もビン南語も客家語も
中国語の一種なんですよ。
つまり、南方系中国語の広東語もビン南語も、外来語として漢字や中国語の
表現を受入れただけベトナム語とは根本的に異なるんですよ。

南中国の人間は中国統一以前は外来語として漢字や中国語の語彙を受入れた
だけかもしれないが、中国統一以後の漢化に伴なって中国語そのものを受入れ、
中国語の文章を南方的発音で発音したのですよ。
ただ、その時に一部に南方的表現が残ったのと、その後の標準中国語の影響を
受けつつも独自の進化した事によって発音以外にもかなり違いがあるのですよ。

936 :美麗島の名無桑:01/09/04 15:46 ID:l/92ic36
>>906
>日本語などの別の文字で
>日本語世代は

日本語・日本文字も彼らの母語とは関係ないはずですが、
「世代」と呼べるほどの識字集団がいたわけでしょ。
だとしたら「母語じゃないから」というサカイ的基準は
おかしいことになるけど。

937 :美麗島の名無桑:01/09/04 15:52 ID:MEPUVQ3U
>>918-924
広東語もホーロー語も中国語の方言で、ベトナム語は中国語の方言でない
という言語学の国際的通説はアサミの説明で良くわかった。

あれで、わからないならサカイはドキュソ厨房のヴァカだね。

938 :美麗島の名無桑:01/09/04 16:13 ID:MdIGb5Ko
>>だから、現代の台湾のホーロー人だって北京語の発音ができなくとも
>>ホーロー読みはできるんじゃないの?頭の中でホーロー読みをしてる
>>人もいるんじゃないの?

 アサミ、これの証明はどうした?(W

939 :美麗島の名無桑:01/09/04 16:21 ID:2QGMyL0.
>>929-930
サカイ、オマエの知り合いのホーローは馬鹿ばかりだから識字率16%で、
漢字そのものを知らないので漢字のホーロー読みもできないんだろ。(wara

940 :美麗島の名無桑:01/09/04 16:28 ID:5SqexraU
>>902
なるほど、誰にも相手にされないDQNがたまに優しくされて、
舞い上がってストーカー化しちゃうようなものか。

「おまえ(台湾)のことを誰よりも思っているのは俺だ!」
「他のやつには指一本触れさせん!」
みたいな感じかなぁ。

941 :美麗島の名無桑:01/09/04 16:29 ID:ya/oShHc
アサミに肩持つ人間ってみんな頭がおかしい連中ばっかりだなぁ(藁

942 :♥補足♥:01/09/04 16:31 ID:vCLQlwwY
>>935
>ただ、その時に一部に南方的表現が残ったのと、その後の
>標準中国語の影響を受けつつも独自の進化した事によって
>発音以外にもかなり違いがあるのですよ。

逆に、標準中国語が変化して、南方系中国語が昔の標準中国語の
語彙を残している事もあるそうです。
例えば、日本語の「木」「食」も客家語の「木」「食」も古い
中国語と同じらしいですが、標準語は「樹」「吃」に変化した
そうですね。

943 :美麗島の名無桑:01/09/04 16:54 ID:ya/oShHc
>>だから、現代の台湾のホーロー人だって北京語の発音ができなくとも
>>ホーロー読みはできるんじゃないの?頭の中でホーロー読みをしてる
>>人もいるんじゃないの?

 アサミ、補足より前にこれの証明はどうした?(W

944 ::01/09/04 18:02 ID:HyD2GYAY
>>943
文末のクエスチョン・マークが見えないのか?

945 :美麗島の名無桑:01/09/04 18:23 ID:c0J8qux.
>>940
理想と現実が食い違ってきて攻撃に転じちゃったりしても困るな。

946 :美麗島の名無桑:01/09/04 18:24 ID:MEPUVQ3U
>>942
日本語の「行く」も客家語には古い表現の「行」があるが北京語は「去」に
変化してるね。

びん南語も古い 「p」音が「分」に残ってるが、北京語は「f」に変わってるね。

947 :美麗島の名無桑:01/09/04 18:33 ID:hYj0nPX.
酒井さんは台湾語はスゴイようだけれど、言語学はイマイチなんだね。

948 :美麗島の名無桑:01/09/04 18:35 ID:HmzwlH2Q
>>944
 アサミの妄想と言うことダネ。なるほど・ザ・電波野郎(藁

949 :ズブ:01/09/04 19:56 ID:zMnhPU82
>>939
オマエ、アホ。
今の台湾人はホーロー語について識字教育を受けること
が無い。だから漢字など、推測するばかりでちゃんと読
めない。その上、中国語と語彙や文法が同じではないか
らホーロー読みするのは苦痛。日本人が中国語や漢文を
訓読せず音読みしているようなものだろう。中国語が出
来るやつは中国語で読むだろう。あんたらは、日本漢字
音で中国語を読んで理解できるのか?あるいは、韓国語
の中の漢字語彙を漢字で表記すれば理解できるのだろう
か?そして日本語が出来ない中国語話者で日本の新聞を
読んでいるやつが本当に正しく理解できているとお考え
か?
そんなもの、英語話者がフランス語を見ていて、この部
分はあのことを言ってるんじゃないか、と推測している
に過ぎず実用的ではない。

あとサカイ(?)は、あんたら相手に言ってもショーナ
イと思ってか、挙げていないが、ホーロー語の挨拶言葉
は日常的なものは、官話に由来するものではない。

おはよう gau cha!
こんにちは chiah pa boe ?

というのも、西洋文化の受け入れが始まってから、近代
中国の支配下に入るまでに長い歴史があるからだろう。

台湾のクリスチャンは3%で、いわゆる原住民よりも多い
が、そのうちホーローの挨拶言葉は、こんにちは:peng-
an。客家人もpin-onとか言ってる。これはノンクリスチ
ャンにも使う人がいる。

また、chhut-thau-thiN というのもある。

ニーハオに相当する単語があるかどうか何人かに聞いて
みれば、必ず、「li ho なんて普段使ってない」という
人が一人いる。普通は、相手の名前や、自分との関係で
呼びかけるのが挨拶代わり。

台湾で売ってた客家語の教材には、会話が20課くらい
あるけど、ngai ho なんて全然出てこないよ。

挨拶言葉は同系の証明には使えないんだけど、万が一、
誰かさんの言うように、使えるとすれば、台湾の言語と
中国の言語は違うということになるね。

950 :ズブ:01/09/04 19:59 ID:zMnhPU82
949訂正:
↑ngai ho ではなく ngi ho.

俺はスレ立てしないよ。誰かやってくれ。

951 :美麗島の名無桑:01/09/04 20:24 ID:hVVvjq4I
>>950
そうだよね。日本国内じゃないと立てられないもんね。

952 :美麗島の名無桑:01/09/04 20:35 ID:h6ranPOk
>>950
サの字もいろいろと大変だな。

953 :ボランティア:01/09/04 20:57 ID:VSszbTuc
新スレ立てといたよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527&ls=50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527

954 :ボランティア:01/09/04 21:00 ID:VSszbTuc
タイトルがお気に召さなければ御自分でスレ立ててチョ。

955 :ボランティア:01/09/04 21:03 ID:VSszbTuc
>>953-954
ボランティアと言っても誰かさんじゃないよ。

956 :美麗島の名無桑:01/09/04 21:16 ID:e5c4Ctgc
新スレどんな名前がいい?

957 :美麗島の名無桑:01/09/04 21:18 ID:BtvvAY4E
>>956
「過激な台湾ヲタ★酒井さんのハッタリを見抜こう 4 」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=999604527&ls=50

958 :美麗島の名無桑:01/09/04 21:23 ID:OqzfKvxI
>>950-952
台湾にいるサカイがスレ立てれないというのは、jp ドメインでないと
スレ立てれないって事か?

959 :美麗島の名無桑:01/09/04 22:02 ID:nVkNSeRc
サカイは自分でスレ建てる人間じゃないよ。
建ったスレに乱入するのがサカイ流。

960 :美麗島の名無桑:01/09/09 20:54 ID:NIW3/DOs
>>>>ホーロー読みしてるんじゃないの?それはそれでいいんじゃない?
>>これの証拠を示し給え(W

アサミが好きなわけではないが、細かいことにこだわる
こんな粘着ヴァカは嫌いだな。しょーもないヤツ。

961 :美麗島の名無桑:01/09/10 07:37 ID:???
>>960
サカイやサ畜は本当にくだらないへ理屈を言うな。

962 :美麗島の名無桑:01/09/10 12:28 ID:???
>>961
漏れは屁理屈だらけのアサミの投稿を腹の立つのを抑えて読んでるよ。

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