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台湾人は一応華人なの?

1 :三国人:01/12/17 19:11
台湾人は華人(=支那人)なの?それとも華人ではないの?
教えてください。

2 :美麗島の名無桑:01/12/17 19:15
日本統治時代は支配者から「お前たちは日本人だ」とされた。
国民党が支配者になった時「お前たちは中国人だ」とされた。
華人と言うのは支配者が勝手に付けただけ。
台湾人は台湾人。それ以外の何者でもない。

3 :ひろゆきと愉快な信者達:01/12/17 19:40
50 :参加するカモさん :01/11/30 21:16
28 名前:西村の同級生 投稿日: 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 :参加するカモさん :01/11/30 22:33
50を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきカッコイイ

53 :参加するカモさん :01/12/01 05:08
オレも52と同様、1変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 :参加するカモさん :01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

4 :三国人:01/12/18 01:34
ね、どうなの?大部分の台湾人は自分を華人だと思ってるの?

5 :美麗島の名無桑:01/12/18 01:38
陳水扁総統がドイツ人記者の取材に対して「我々華人」発言をした。
その発言がドイツ語経由で中国語に戻った際に「我々中國人」になっていて大騒ぎなんてことがあった。

6 :三国人:01/12/18 08:21
>5

嘘だろう?
陳総統が「我々が支那人」だと認めちゃってるの?

7 :美麗島の名無桑:01/12/18 08:55
陳水扁総統の発言は対中国との戦略上、いろいろあります。言葉通り取るのはどうかな。
李登輝だって中国との「統一」の言葉は頻繁に使っていて「独立」なんて全然言ってないのに
中国は李登輝を「独立派」と非難しているのと同じ。

いくら陳水扁が方便で「我們是華人」と言っても、中国は喜ばないんだなこれが。

8 :美麗島の名無桑:01/12/18 13:30
>>6
>>陳総統が「我々が支那人」だと認めちゃってるの?

 華人と中国人(=中華人民共和国の人)はイコールじゃないと思うが…せいぜい
中国系住民ってぐらいの意味だろ。米国人が自らをアングロサクソン系というのと
同じようなもの。
 台湾独立派でも自分たちが数百年前に大陸から海を越えて渡ってきた人の末裔で
あることまで否定する人は少ないと思う。しかし、だからといって中国と統一すべ
きかどうか云々はまた別の話。

9 :美麗島の名無桑:01/12/18 15:25
1よ、コックリさんならオカルト板でやってくれ。
妙な呪文を唱えてると、サカーイが憑依して手がつけられなくなるぞ。
台湾板はXファイル、シックス・センスの世界だぁ。

10 :美麗島の名無桑:01/12/18 21:00
センセ降臨期待アゲ

11 :美麗島の名無桑:01/12/18 21:12
ベトナム人が華人だと言うなら台湾人も華人だと言えなくはないな。
でも台湾の場合、マレー・ポリネシア系との混血だから一概には言えないかも。

12 :美麗島の名無桑:01/12/18 22:09
シンガポール→支那国でないが華人は多い
中共→支那国であるが占領地域の関係上華人以外も多い
台湾→支那国か意見が分かれる、先住民はいるがほとんど華人

13 :美麗島の名無桑:01/12/18 22:53
揚子江以南の民族は元もと越族。漢族に押されて南下したり島に逃げたりした。
清王朝になって満族主導の政権が出来ると、ますます南下した。ベトナムもしかり。

因みに台湾の本省人は越族系。加えて平埔族の血が相当混じっている。
越族を華人の範疇に入れるなら、台湾よりベトナムの方がよっぽど中華。

14 :美麗島の名無桑:01/12/19 01:16
人種で決まるのではなく、国籍でなんとか人というのが決まる。
例えば、生まれが日本でも、台湾に住んで、台湾の国籍を取って、日本国籍を
なくしたら、台湾人。
逆に、生まれが台湾でも、日本に住んで、日本の国籍を取れば、日本人。

1、もう少し、柔軟に考えよう。日本の血統主義が絶対ではなくなっているんだよ。

15 :14:01/12/19 01:20
続き
しかも、台湾人は、よく海外の国籍を取るよね。だから、二重国籍を認めている国の国籍を
取ったら、例えば、オーストラリアの国籍を取ったら、台湾人であり、オーストラリア人であるという
ことも起きうる。確かに、国の政府は困るかもしれないけど、国籍を取った本人は、困らないんだから、
二重国籍、二通りのなんとか人というある人の定義づけも可能だと思う。

16 :美麗島の名無桑:01/12/19 08:07
国民意識と民族意識は混同し無いようにすることが肝心だな。

国民意識としてなら、台湾本土化で確実に形成されつつある。

民族意識としてなら、台湾人自体が多民族とその混血の総称だから、
結局本人たちが中国人と思わなければ中国人ではない。

17 :美麗島の名無桑:01/12/19 10:31
>>15
しかし日本は二重国籍を認めていないため、日本に住んでいる台湾人は妻や夫が日本人である場合
日本国籍のほうがパスポートなどで優遇面が多いため、帰化するケースも多い

18 :美麗島の名無桑:01/12/19 10:43
合衆国のアフリカ人はアメリカ人なの?それともアメリカ人ではないの?
教えてください。

19 :親切な人:01/12/19 11:20

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20 :美麗島の名無桑:01/12/19 11:56
>>18
亥田地害

21 :美麗島の名無桑:01/12/19 11:57
>>12
>台湾→支那国か意見が分かれる、先住民はいるがほとんど華人

あんたのいう華人の定義って何?中国系文化を継承する移民の
子孫のこと?
だったらベトナム人も華人だね。

華人かどうかも意見が分かれているんだよ。勝手に華人と
決め付けるお前のあまたがどうかしているだけ。

華人というのは、東南アジアの「中国系移民」について
リークアンユーが発明した政治的かつ使用範囲が限定されている
わけ。

22 :12:01/12/20 01:06
>>18
アフリカ系アメリカ人と華人を同じ物差しで測らなきゃ理解できないんだね。
世界の価値観はアメリカと日本にしかないように思ってるんだね。
中東、東欧情勢って知ってる?中米に印僑ってあるの知ってる?

>>21
(゜Д°)ハァ?
ベトナムには中共と紛争していた時も今も、華系越人のコミュニティ
があり、中華街があるけど、台湾に中華街ってありましたっけ?
日本に日本街や韓国に北朝鮮街がないのと同じくないと思いますが。

もっと身近な所でいいますと、日本の中華街にベトナム料理屋あります??
台湾料理屋はいくらでもありますけど。

あんたのいってる事は60年代の全学連か北朝鮮マンセー派と同じくらい
マヌケだね。中共とは一緒になりたくないとは思っても、華人辞めたい
と思っている台湾人なんて実際ほとんどいねーよ。
尖閣諸島問題がヒートした時、親日サイト荒らしまくった台湾チャン
コロがみんな外省人だとも思ってるの(当時知らない初心者だったら
ごめんね〜)??

あとお願いだが、この板の住人ってマジレス付けてる台湾人にも外省人
やらなんやらケチつけてるけど、この板のマジョリティの意見に賛同
してる台湾人って紹介してくれます?

23 :美麗島の名無桑:01/12/20 02:00
揚げ

24 :アゲ:01/12/20 02:12
祭りの予感♪

25 :美麗島の名無桑:01/12/20 07:50
ワショーイ

26 :美麗島の名無桑:01/12/20 07:57
>>22
>>尖閣諸島問題がヒートした時、親日サイト荒らしまくった台湾チャン
>>コロがみんな外省人だとも思ってるの

 これはソースも出さずに言ってるから何の説得力もないな(藁

27 :美麗島の名無桑:01/12/20 09:38
2001年を締めくくるに、ふさわしい祭りです!

米【TIME】紙が「Person of the 2001」の投票を行っています。
75年の歴史を誇る由緒正しい賞で、過去には「ヒトラー」や「レーニン」
なども選出されています。

TIME 投票ページ
■Masashi Tashiro■ で表記統一しましょう。(■は抜かす)
http://www.time.com/time/poy2001/

投票は削除を避けるために手動で。
締め切りは24日ですです。。。
こちらは軽いですけど結果はみれまえせん(連続投票可能)
TIME 投票ページ
http://www.time.com/time/poy2001/nominee_pop.html
※「Masashi Tashiro」で表記統一しましょう。
名前やメール欄など適当に 例)simura@or.jp
記入して、投票しよう。

新しいページがちゃんと開くまで待つ!!
VOTEの連打はダメ!!

葉書票もあるだろうから、ネット上で1位になっても安心できない。
2位にダブルスコア以上つけるのが望ましい。 。らしい。
本スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008799136/
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008775723/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008794268/

28 :美麗島の名無桑:01/12/20 12:13
>>22
>(゜Д°)ハァ?
>ベトナムには中共と紛争していた時も今も、華系越人のコミュニティ
>があり、中華街があるけど、

ほらほら、またまた「ネーションが確立した以降と以前の
ステートを同列において比べる」という誤りを犯しているね。

ベトナムが自らを華人と見なさなくなったのは戦後のこと、
台湾は戦後になって国民党によってむりやり中国人・華人
というカテゴリーに入っただけ。
それをごっちゃにしてはいかんよ。

そもそもベトナム人ってのは自己認識が中国人だったんだよ。
フランスにある中華街ってのは、もともとは今でいうベトナム人
が建てたものなんだよ。
それを知らないの?

>台湾に中華街ってありましたっけ?

台湾には戦前華僑という存在があって、そいつらがもともと
中華街をつくっていました。
戦後は、新店などに行けば、ホーローと中華との違いがよく分か
りますよ。

>日本に日本街や韓国に北朝鮮街がないのと同じくないと思いますが。

無意味な話。台湾には外省人部落という名前の華人街がある。
それを華人街と呼ばないのは国民党の政策であって、台湾人の
認識とは別問題。

>もっと身近な所でいいますと、日本の中華街にベトナム料理屋あります??

日本だけに限定して、米国の中華街にベトナム料理店がたくさん
あるけども、台湾料理店はほとんどない、台湾のは別の場所
たとえば日本街などに林立していることを語らないのは、間抜け
だね。


>台湾料理屋はいくらでもありますけど。

それをいえば、米国、カナダ、フランス、英国の中華街には、
ベトナム料理店はあるが、台湾料理店はほとんどない。

29 :美麗島の名無桑:01/12/20 12:16
>あんたのいってる事は60年代の全学連か北朝鮮マンセー派と同じくらい
>マヌケだね。中共とは一緒になりたくないとは思っても、華人辞めたい
>と思っている台湾人なんて実際ほとんどいねーよ。

今はそうだが、永遠にそうだとはいえないんだよね。

君こそ台湾における漢人・中国人・華人・台湾人意識の変遷が
わかっていないようだね。台湾のことがまったくわからない
バカなシロウトだね。

いいかい?間抜けなのはあんたのほうだね。
華人なるものの認識は、「作られたもの」であって、もともとから
存在するものじゃなんだけど。

5年前には、こういわれていましたね。「中国人をやめたいと
思っている台湾人はいねーよ」。でも、実際には今や台湾人
で中国人などといっているのは少数になってしまった。
代わりに出てきたのが「独立した華人国家を形成する台湾人」
というシンガポールモデルなわけ。
それはいってみれば「中国人」という国民党が押し付けた認識から
離脱するときに、それを完全に否定した「華人でもない台湾人」
というベトナム型モデルとの間の、いわば妥協の産物として
田弘茂や、10年前の新潮流が提出した概念なわけ。
とにかく国民党のいう中国人ではない。で、ほんとうは完全に
台湾人にしてしまいたいが、50年間の洗脳教育の結果、
中華的なものを一挙に否定するまでは時間がかかる。
そのための妥協の産物。
そして、それが今や華人意識が主流であることは事実だが、
だからといって、それが永遠に続くわけではない。

事実、華人ですらない、という自己認識の台頭が著しい。
今や華人ですらないと認識している人も3割は超えるだろう。

つまり、宅のいっていることは、台湾における「華人」概念が
作られたもので、一過性のものだということが分かってない
バカな議論。

>尖閣諸島問題がヒートした時、親日サイト荒らしまくった台湾チャン
>コロがみんな外省人だとも思ってるの(当時知らない初心者だったら
>ごめんね〜)??

それこそ国民党が洗脳した結果でしょ?日本帝国主義と国民党は
同じだってことじゃん。あんた、それを反省したら?

そもそもいまだに本省、外省という血統概念で区分できると思っている
ところが、あんたコヴァと同じだよ。
しかも、1995年ごろの、そんな昔の話がいまだに台湾で
通用するとおもってんの?今の若者は外省人も含めてみんな
台湾人なのよ。

>あとお願いだが、この板の住人ってマジレス付けてる台湾人にも外省人
>やらなんやらケチつけてるけど、この板のマジョリティの意見に賛同
>してる台湾人って紹介してくれます?

台湾人は日本語が読めないのね。

30 :美麗島の名無桑:01/12/20 15:19
なんてマイルドなんだ。
風邪でもひいたんじゃないか?

31 :美麗島の名無桑:01/12/20 21:02
阿給

32 :22:01/12/21 14:25
>>28
>フランスにある中華街ってのは、もともとは今でいうベトナム人
>が建てたものなんだよ。それを知らないの?
パリの中華街が嘗て似非支那人の集まりであったのは有名だが、
かといってサイゴン飯店なんたるベトナムを直接意識した店
を建てます?

>米国の中華街にベトナム料理店がたくさん
>あるけども、台湾料理店はほとんどない
そりゃそうだよ。台湾じゃマイナーなんで完全に中国として
参加してるの。中華街のベトナム料理屋は今となっては
地の便でそこに存在してるだけ。
(最もそういうトコで台湾料理として独立してるトコは
華人意識薄いかもしれんけどね)

>>29
>そして、それが今や華人意識が主流であることは事実だが、
>だからといって、それが永遠に続くわけではない。
つまりウチらの時代は「台湾人は一応華人」ってコトだね。

33 :..:01/12/22 23:02
俺が見てた台湾人ー日本人の関係は…
じいさんばあさんはみんな大日本帝国の人だよ。俺たちは
彼らの邪魔しない方がいいと思うよ。
神奈川でね、ゼロ戦造ってた日本台湾の爺同士の集まりが
有ってね、俺の親が世話したんだけど、再開時にみんな号泣。

34 :美麗島の名無桑:01/12/22 23:08
>>32
>>パリの中華街が嘗て似非支那人の集まりであったのは有名だが、
>>かといってサイゴン飯店なんたるベトナムを直接意識した店
>>を建てます?

 「越南の西貢」が中華意識の体現である以上、名前が「西貢飯店」では
「ベトナムを直接意識した店」の根拠にはぜんぜんなりませんわなぁ(大藁

35 :美麗島の名無桑:01/12/30 22:11
【ベトナム】
ベトナム人の主体を成す安南人が中国から移住したとしても紀元前の話で、
日本を漢民族の国でないと考えるなら、ベトナムも漢民族の国とはいえない。
明の中期まで何度か中国の属国となった事はあっても固有の文化と自らの
政治体系を保持していた。19世紀にフランスの植民地となり、第二次大戦
直後に独立。ベトナム(安南)語はタイ語やモン・クメール語から派生した
と世界的に考えられている。但し文字は漢字とそれを応用した字喃が使われて
いた(現在はローマ字)。

【台湾】
古来台湾に移住していた先住民族はマライ系の民族とされる。
大半の台湾人はベトナムが完全に中国から離脱した明の中期以降
福建省、広東省などからきた漢民族であり、いわゆる本省人である。
オランダ支配、鄭氏の時代を経て17世紀中旬より200年間清の統治下
(事実上の植民地)となる。1887年に台湾省となりここで初めて
まともに清の一部となるが、10年後には日本の統治下となる。
第二次大戦後中華民国台湾省になると同時に大陸から国民党軍が進駐。
これ以後、大陸から来た漢民族を外省人といい、本来同民族でありな
がら、本省人を支配した。
台湾(閔南)語は古代中国語から派生した漢語の福建方言である。
いうまでもないが、漢字や注音は中国大陸で作られたものである。

36 :美麗島の名無桑:01/12/30 22:27
>>(現在はローマ字)
 ローマ字じゃなくてアルファベットだろうが

>>いうまでもないが、漢字や注音は中国大陸で作られたものである。
 いうまでもないが、漢字や注音は北京語を表記するためのものである。
台湾語は漢字で表そうとしても表記が定まっていない語彙がかなりあり、今のところ
漢字で書いても書いた人間以外誰も正確に読める者はいないのが現状。
注音は北京語の発音を表記するためのものであり、台湾語は表記できない。

 偉そうにかくまえに基礎ぐらい勉強しな阿呆

37 :美麗島の名無桑:01/12/30 23:00
>台湾語は漢字で表そうとしても表記が定まっていない語彙がかなりあり、今のところ
>漢字で書いても書いた人間以外誰も正確に読める者はいないのが現状。
なんだ。じゃあ台湾語って国語としては使い物にならないじゃん。

38 :美麗島の名無桑:01/12/30 23:59
>>じゃあ台湾語って国語としては使い物にならないじゃん。

 現在は文字化の議論が盛んに行われています。
20年もしたら確立してるんじゃないの?もともと母語なんだから
文字が出来たらあっという間に国語になるだろうね。

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