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香港人はいつ北京語を覚えたのか

1 :あほなにー:01/09/24 13:09 ID:2PBrbPh.
香港が返還されてまだ4年しか経ってないのに、
かなりの香港人は大陸の標準語である北京語を
やや片言ではあるが問題なく操る。
上手な人では、まるで母国語のような早さで話せる人もいる。

そもそも香港人の日常語であった広東語が
中国語の一方言であることは、
香港人の中国語習得を容易にしているのは言うまでもない。
しかしながら香港人にとってあまり使う当てのない北京語を
なぜ彼らは上手に操れるようになったのか、
不思議でたまらない。

2 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 13:18 ID:???
カントン語は、昔から文言文をカントン語音で読み下して理解する
という習慣が浸透していた。現代白話文が成立した後は、
北京語にとっての白話文を、カントン語地域では「文言文」として
見なして、それをカントン語漢字音で読み下す習慣が定着した。

だから、カントン語地域では、歌の歌詞、ニュース原稿など
Hドメインの文体はすべて北京語白話文で書き、それを
カントン語で読み、それを聞いて理解するのである。

それと本来の白話としての広東語は別の記号体系だといえる。

つまり、カントン語地域の人は、文章としての北京語文は昔から
親しんできたので、漢字の北京語読みを習得していくだけで、
北京語を話せるようになるのは当然のこと。

これは、外来政権である国民党が北京語の文語と口語を押し付ける
まで、完全に音声言語としての台湾語と、古典漢文なり日本語
しかなく、漢文や北京語文の台湾語読みが普及していなかった
台湾では出来なかった芸当なのだ・
香港は中華世界だが、台湾は中華世界ではないから当然のこと
であるが。

3 :美麗島の名無桑:01/09/24 14:00 ID:euxOOcDc
台湾でも、日本が殖民地支配するまで富裕層は文語の中国語をホーロー語で読み下してました。

4 :美麗島の名無桑:01/09/24 14:31 ID:???
>>3
>>日本が殖民地支配するまで富裕層は文語の中国語をホーロー語で読み下してました。

 「ホーロー語」と言っても「文言音」であって、日常に使用する台湾語の「白話音」とは
全然違います。また「文言音」は「三字経」「四書」「唐詞」などの古文を読むことを習った
のであって、それでその当時の中文が文言音で読めたわけではありません。

5 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 14:57 ID:???
>>3
ソースは?
ホーロー語と北京語、古典漢語との違いも知らずによくいう
よね、アサミ。

6 :美麗島の名無桑:01/09/24 16:10 ID:???
>>2

>香港は中華世界だが、台湾は中華世界ではないから当然のこと
>であるが。

香港が中華世界なら、台湾も山岳地帯や東南沿岸部以外は中華世界。

台湾でも、中華料理、ウーロン茶、道教、漢帝廟、漢字、
故旧博物院、漢方薬がある。

そして、客家と福建出身者の子孫がいる。

海外のチャイナ・タウンとモノも人も同じ。

7 :美麗島の名無桑:01/09/24 16:24 ID:???
>>5

>>3
>ソースは?


サカイなんか一度もマトモにソースを示さずにウソばかり書いてるよ。

S.R.ラムゼイ「中国の諸言語」でビン語方言のところにホーロー文語音
について載ってる。

8 :美麗島の名無桑:01/09/24 16:59 ID:???
>>6

>>台湾でも、中華料理、ウーロン茶、道教、漢帝廟、漢字、故旧博物院、漢方薬がある。

 じゃあ日本にも中華料理、ウーロン茶、漢字、漢方薬があるし、中華街に中国人あるから
日本も中華世界なんだね(藁

9 :美麗島の名無桑:01/09/24 17:35 ID:???
關帝廟や故宮博物館はないだろが。

10 :美麗島の名無桑:01/09/24 17:43 ID:???
>>8
日本には道教はないよ。

11 :美麗島の名無桑:01/09/24 17:47 ID:???
台湾では客家と福建出身者の子孫が8割以上。
日本にはごく少数いるだけ。

12 :美麗島の名無桑:01/09/24 17:48 ID:???
>>日本には道教はないよ。

 無いわけではない。中華街にある。
 故宮博物院が無ければ中華世界じゃないなら香港も中華世界じゃないのか?(藁

13 :美麗島の名無桑:01/09/24 17:53 ID:???
>>12

>>>日本には道教はないよ。

> 無いわけではない。中華街にある。

日本でも中華街は中華世界だ。でも、それは日本のごく一部。

14 :美麗島の名無桑:01/09/24 17:55 ID:???
>>12

>故宮博物院が無ければ中華世界じゃないなら香港も
>中華世界じゃないのか?(藁

逆は必ずしも真ならず。

15 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 18:01 ID:???
>S.R.ラムゼイ「中国の諸言語」でビン語方言のところにホーロー文語音
>について載ってる。

あのね。

まず、ホーロー語には文白異読という現象があって、文言音が
日常的に使われているわけじゃない。白話音の数は、2000
以上にのぼり、これはベトナム語やカントン語より一桁多い。
つまりそれだけホーロー語は漢語からの距離が遠い。
これが一点。

もう一つ重要な点は、
文言音が存在することと、それでもって多くの人が文語文や
北京語文を読み下せることは全然違う問題なんだが。
もし文言音が存在することをもって、ホーロー語がシナ語の
方言で、さらにホーロー人の多くが北京語を読み下せると
いうなら、ベトナム人だって同じことだよ。

あんた、バカなんじゃないの?

16 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 18:04 ID:???
>日本には道教はないよ。

神道は、道教の一種とする説もあるんだよ。
神道の「道」とは明らかに道教の影響でできた概念だしね。
そもそも道教って、何をもって道教とするかの定義が曖昧だから、
神道だって道教の日本ローカル版だといえばそのとおりなのね。

従って中国や台湾や朝鮮やベトナムにあって日本にはないもの
なんてそんなにないのね。日本も中華文化圏の中にあるから。

17 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 18:09 ID:???
>サカイなんか一度もマトモにソースを示さずにウソばかり書いてるよ。

>S.R.ラムゼイ「中国の諸言語」でビン語方言のところにホーロー文語音
>について載ってる。

ラムゼイは、どこにも「台湾のホーロー人の多くが文言音を
知っていて、それによって北京語文を読み下すことができる」
なんて書いていないんだが。

文言音が存在することは何度も私が指摘していること。それが
大衆はおろか富裕層に定着していたかどうかは、していなかった
というのが、台湾史研究の常識。

あんたが「文言音が存在するーーー!」と今さらのように
驚いてみても、意味がないこと。問題はそれを誰が知っていた
かってことなんだから。

つまり、あんたがいっているラムゼイは、ソースにも何も
なっていないのね・

それにしてもあまりにも粗雑な論理展開を見ると、同じ法学研究者
として恥ずかしいね。どこの大学だ?こんなレベルの低い議論を
教えているのは?>アサミ

18 :美麗島の名無桑:01/09/24 18:25 ID:???
>>11
>>台湾では客家と福建出身者の子孫が8割以上。
>>日本にはごく少数いるだけ。

 残念でした。日本人はみんな徐福の子孫です、よって100%中国人。

19 :& ◆Fa8bZ.l6 :01/09/24 18:45 ID:???
> 残念でした。日本人はみんな徐福の子孫です、よって100%中国人。

そのとおり!!
だから日本軍の大陸出兵(日中戦争)は、徐福の子孫による
祖国奪回、徳を失った暴君を放伐するための革命であって、
侵略じゃないんだよ。

20 :美麗島の名無桑:01/09/24 19:53 ID:???
>>15-19 は電波大明神先生の御高説です。

プリントアウトして毎日拝みましょう。

21 :電波教・教義:01/09/24 19:55 ID:???
>>16

>神道は、道教の一種とする説もあるんだよ。

拝拝。

22 :美麗島の名無桑:01/09/24 19:57 ID:???
>>18-19

自作自演するなよ、酒井亨。

23 :18:01/09/24 20:17 ID:dOYXgHBw
>>22
 

24 :18:01/09/24 20:26 ID:???
私はサカーイではないぞ。19がサカーイかどうかは知らぬ。
徐福は伝説であるかも知れんが、それなりの信憑性もあるかもあるかも知れぬ。
天皇は百済系の朝鮮人というのも伝説であるかも知れんが、それなりの信憑性もあるかもあるかも知れぬ。
そう言うことだ。

25 :美麗島の名無桑:01/09/24 20:43 ID:???
拝拝。

26 :美麗島の名無桑:01/09/24 21:19 ID:???
ホーロー語文言音で清朝以前の漢文を読めた可能性も無いかどうかは分からない。
清朝以後の満族の言葉が入り交じったハイブリッドな言語である北京官話については
もともと乖離していたホーロー語文言音からますます乖離していったので、ホーロー語文言音を
いくら勉強しても理解できる物ではなかった(と言う以前に台湾で北京官話を理解する必要も理由も
全然無かった)

27 :美麗島の名無桑:01/09/24 22:38 ID:tEpu40M2

本題からヅレちゃってるんですけど。

28 :美麗島の名無桑:01/09/24 23:07 ID:???
yugh7iyhujyjungnhuyynmtufbrigh790kumoikluik.8io;kiujbn64udviohn];o
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29 :美麗島の名無桑:01/09/24 23:35 ID:???
>>15

>もし文言音が存在することをもって、ホーロー語がシナ語の
>方言で、さらにホーロー人の多くが北京語を読み下せると
>いうなら、ベトナム人だって同じことだよ。
>
>あんた、バカなんじゃないの?

頭のおかしいやつがいるな。
さすがに2ちゃんねるだ。

30 :美麗島の名無桑:01/09/25 11:45 ID:???
>>17

>文言音が存在することは何度も私が指摘していること。

よく言うよ。指摘されてラムゼイの本にも載ってると言われてやっと認めたくせに。

31 :美麗島の名無桑:01/09/25 15:37 ID:???
age

32 :美麗島の名無桑:01/09/25 16:42 ID:???
ホーロー語に文言音と白話音があるってのは初歩の初歩ダヨ

33 :美麗島の名無桑:01/09/25 18:30 ID:Xj85wWlA
>>4

>それでその当時の中文が文言音で読めたわけではありません。


まさかと思うが誤解のないように言っておくと、中国語の文語はすべての地域
に共通だった。口語は地方によって異なり方言もあったが文語は単一だったの
である。

そして、当時(19世紀)の中国語において漢字表記された文章の多くは文語
文だった。19世紀までは中国全土において正式な書き言葉は文語だったので
ある。口語文が書き言葉の主流になったのは20世紀になってからの事なので
ある。だから、その当時の中文の大半が文言音で読めたのである。

34 :美麗島の名無桑:01/09/25 18:31 ID:Xj85wWlA
>>15

>文言音が存在することと、それでもって多くの人が文語文や
>北京語文を読み下せることは全然違う問題なんだが。


台湾も17世紀とは異なり19世紀末になると役人だけでなく、全体の2%
程度だが富裕層も文語が読めるようになっていた。

尚、文語を読むためにホーロー文語音があったわけだが、それを学習する過程
において漢字とホーロー口語音の対応も必然的に習得したのである。だから、
日本が台湾を領有する以前においては富裕層は口語の通俗小説(白話小説)、
たとえば西遊記等も口語のホーロー読みで読む事もできる者もいたのである。

35 :美麗島の名無桑:01/09/25 20:05 ID:???
>>33

>>口語文が書き言葉の主流になったのは20世紀になってからの事なので
>>ある。だから、その当時の中文の大半が文言音で読めたのである。

「その当時の中文」って言っても、20世紀になってメディアが発達する以前の
状況だから、人々が目にする中文は殆ど古文。結局、口語文としての普及が
文字を読むことと同義であった。

>>文語を読むためにホーロー文語音があったわけだが、それを学習する過程
>>において漢字とホーロー口語音の対応も必然的に習得したのである。

 白話音は文語音と逐一対応ではありませんので、そのまま漢字を白話音に
あてはめることは出来ません。

36 :美麗島の名無桑:01/09/25 21:25 ID:hP.bjo.k
>>35

>白話音は文語音と逐一対応ではありませんので、そのまま漢字を白話音に
>あてはめることは出来ません。


もちろん、文語特有の漢字もあるし口語特有の漢字もある。しかし、共通する漢字
も多く、それについては文語音と白話音は基本的に対応していた。

37 :美麗島の名無桑:01/09/25 21:46 ID:???
>>もちろん、文語特有の漢字もあるし口語特有の漢字もある。

 「特有の漢字」以前に、漢字自体が文語音にしか存在しなかったんだよ。
口語特有の漢字と言うのは無理矢理当てはめた不統一な物でしかないし、
文語音が漢字を独占していた時代には存在しなかったの。

>>しかし、共通する漢字も多く、
>>それについては文語音と白話音は基本的に対応していた。

 何をもって「多く」と言うのは知らぬが、白話音を漢字に対応させるのは
万葉仮名レベルの無茶苦茶なものが多々あるので、とうてい充分漢字を白話音で
読みこなせるレベルではなかったの。

 そもそも文語音自体、知識を独占しようとした封建体制の産物で、だからこそ
一般人は台湾語で漢字が読める状態ではなかった。また、台湾で教育が普及して知識が
一般化しメディアが発達した時代は日本統治下であり日本語による普及であったため、
文語音はその存在意義を失い急速に廃れていった。

 大陸ではホーロー語文語音での中文読みは存続しえても、台湾ではそれを凌駕する
日本語と日本文明により、中文読み自体が存続する基盤を失ったのである。

 戦後、日本語を禁じたその真っ白な状態に北京語を持ち込み、日本語世代を情報
途絶状態に国民党は追い込んだ。

38 :美麗島の名無桑:01/09/25 23:23 ID:F0pkdV3Q
>>37

>何をもって「多く」と言うのは知らぬが、白話音を漢字に対応させるのは
>万葉仮名レベルの無茶苦茶なものが多々あるので、とうてい充分漢字を白
>話音で読みこなせるレベルではなかったの。

どうも誤解があるようだ。決してホーロー口語音を漢字にするのではない。
(明朝末期の南京または清朝)マンダリン口語で書かれていた白話小説を読む
だけなのである。

>>36の「多く」というのは文語特有の漢字と(明朝末期の南京の)マンダリン
の口語または清朝マンダリン口語と共通する漢字が多いと言う事である。
また、白話小説に使われている(明朝末期の南京または清朝)マンダリン口語
の漢字にホーロー口語音が対応できるかが問題なのである。対応するホーロー
口語音の無い場合には(明朝末期の南京または清朝)マンダリン口語音で代用
したのである。

39 :美麗島の名無桑:01/09/25 23:24 ID:F0pkdV3Q
>>37

>日本語と日本文明により、中文読み自体が存続する基盤を失ったのである。


>戦後、日本語を禁じたその真っ白な状態に北京語を持ち込み、日本語世代
>を情報途絶状態に国民党は追い込んだ。


まず、日本の殖民地支配時代においては「中文読み自体が存続する基盤を失
った」のは事実ではあるが、1945年時点において60才以上の老人はホーロー
読みの技法を知っていたし、旧制中学に進学したホーローの多くもホーロー
読みの技法というものがあるという事は知っていた。ホーローの学生はホー
ロー同士集まって、休み時間にホーロー語で会話していたからである。漢文
がホーロー読みできる事は口コミで伝わっていた。もちろん、正式に習って
ないので初歩的なホーロー文語読みしかできなかったが漢文をホーロー読み
ができるという事は若年世代にも伝わっていたのである。

そして、戦後、国民党支配時代の初期になってホーローの多くが情報途絶状
態になったのは事実である。日本語の情報を求めた者も多かったが、どうし
ても北京語を読まねばならない必要性に迫られた台湾南部のホーローは北京
語の発音がわからない状態で過去の文語のホーロー読みの伝統から北京語の
ホーロー読みにチャレンジしたのである。もちろん、かつてのホーロー文語
読みのように完全に読めなくとも声に出して正式に読むのでないので問題は
なかった。対応のつかない漢字は適当に読むか、それだけホーローなまりの
北京語の発音を当てれば良かったのである。慣れれば意味はほぼ理解できた
のである。

40 :美麗島の名無桑:01/09/25 23:47 ID:???
>>39
>>1945年時点において60才以上の老人はホーロー
>>読みの技法を知っていたし、旧制中学に進学したホーローの多くもホーロー
>>読みの技法というものがあるという事は知っていた

 日本統治が50年続いたから、まぁ、幼少の頃にその「2%」の裕福な台湾人が
文言音で古文を読んだという歴史ぐらいは知っているでしょうなぁ。

>>ホーローの学生はホー ロー同士集まって、
>>休み時間にホーロー語で会話していたからである。

 白話音は日本統治時代も別段規制されなかったのだよ。
あんた、意図的に文言音と白話音を混同してないか?日本だって江戸時代の
正式文書は漢文だったんだよ。庶民の手紙は仮名書きだったけど、それは名前の
表すとおり「仮の文字」であって、本来の文字では無いという地位。
 文言音と言うのも「文字を読む音」であり、白話音っていうのは「文字の無い
真っ白な会話音」なんだよ。

>>もちろん、正式に習って ないので初歩的なホーロー文語読みしかできなかったが
>>漢文をホーロー読みができるという事は若年世代にも伝わっていたのである。

 文言音の読みがその研究者や趣味の人間などに伝わっていたでしょうが、
それが一般化していたわけではありません。

>>どうしても北京語を読まねばならない必要性に迫られた台湾南部のホーローは
>>北京語の発音がわからない状態で過去の文語のホーロー読みの伝統から北京語の
>>ホーロー読みにチャレンジしたのである。

 そんな回りくどいことをする前に北京語を勉強したんだよ。
 だいたい、清朝以前の文言音で清朝になって満族の言葉が組み込まれた「北京語」
を理解しようとするのは不可能。文字の読み方が分かっても、その文字が意味する
ものを理解しないと文章は読めない。日本語世代が「東西」をみて「品物」と
理解するには、結局北京語を勉強しないと不可能。

>>対応のつかない漢字は適当に読むか、それだけホーローなまりの
>>北京語の発音を当てれば良かったのである。慣れれば意味はほぼ理解できた
>>のである。

 だから「漢字は適当に読む」で内容は分からない。「慣れれば」と言うのも、
すなわちそれは北京語を勉強して理解したと言うこと。

41 :神戸市民:01/09/26 01:55 ID:lHpmaLRA
>>9
日本にも關帝廟はある

42 :美麗島の名無桑:01/09/26 08:07 ID:???
>>41

>日本にも關帝廟はある

そりゃ、神戸や横浜の中華街にあるんだろ。

43 :美麗島の名無桑:01/09/26 10:49 ID:???
>>40

> だいたい、清朝以前の文言音で清朝になって満族の言葉が
>組み込まれた「北京語」を理解しようとするのは不可能。
>文字の読み方が分かっても、その文字が意味するものを理解
>しないと文章は読めない。日本語世代が「東西」をみて「品物」
>と理解するには、結局北京語を勉強しないと不可能。

そりゃ、アサミもそれくらい知ってるだろ。
だいたい、アサミが、北京語の「買東西」もおかしいと指摘
してたんだから。

44 :コピペ:「過激な台湾ヲタ☆酒井さんのハッタリを見抜こう 4」:01/09/26 10:52 ID:???
49 名前:♥北京語の「買東西」もおかしい♥ 投稿日:01/09/05 18:16 ID:fWPh7CMw
>>47
>「姑不二将」なんて、漢語表現だが、中原には存在せずホーロー語
>独特の漢語表現。日本語の「折角」なんていう表現をつくった
>のと同じこと。

「?」君、キミは北京語で「買い物する」が「買東西」なのが
おかしいと思わなかったのか?
あれは広東語の方がまともだ。

それに、昔は「食」や「行」としてたのを「吃」や「去」と
標準中国語が変更したのも元は誤用だ。標準語の口語だから
誤用が首都で普及すれば正統になっただけだよ。これらも
広東語や客家語の方がまともだ。

ただ、現在ではそれらの変な標準語を基準に考えるから標準語の
変なところに気付かないだけ。

45 :美麗島の名無桑:01/09/26 12:00 ID:hMUqIbAs
>>40

>日本だって江戸時代の正式文書は漢文だったんだよ。

それは違う。
江戸時代の正式文書は「そうろう口調」の「候文」で「和漢混交文」だった。

46 :美麗島の名無桑:01/09/26 12:02 ID:hMUqIbAs
>>40

>そんな回りくどいことをする前に北京語を勉強したんだよ。

誤解があるようだ。

北京語は口語であるから発音ができてはじめて北京語ができるというので
ある。単に北京語で書かれている文章を読んで理解できるだけで北京語で
発音できなければ北京語ができたとは言わないのである。

また、すでに何度も言ってるが1945年から1960年頃までは台湾南部の田舎
町の大人は北京語の正確な発音の学習が困難な条件にあったのだ。現在の
ようにCDやカセットテープもなくテレビも普及してなかったから。
学齢児童は小学校で北京語を習ったが、台湾南部の田舎町では教師すらも
北京語の正確な発音ができなかったとケースすらあるのだ。

だから、テレビの普及まで台湾南部の田舎町の大人の多くは学習意欲があ
っても北京語が話せなかったのだ。もちろん、当時ホーロー読みを習得し
た者の中で北京語会話の必要があった者はテレビ等の普及によって現在で
は北京語を話せるようになっている。しかし、現在も北京語会話はできな
いが北京語の活字のホーロー読みができる高齢者も台湾南部のホーローの
中にはいるのである。

47 :美麗島の名無桑:01/09/26 13:23 ID:???
>>46
>>北京語は口語であるから発音ができてはじめて北京語ができるというので
>>ある。単に北京語で書かれている文章を読んで理解できるだけで北京語で
>>発音できなければ北京語ができたとは言わないのである。

 北京語は口語でもあり、またそれを表現する文書もあったから、発音が無茶苦茶
でも単語の意味を頭の中で翻訳し理解していれば北京語を読むことが出来る。
 あんたが勝手に「できたとは言わない」と定義付けしようがしまいが、発音
が出来ずとも翻訳して読むことは可能だ。

>>また、すでに何度も言ってるが1945年から1960年頃までは台湾南部の田舎
>>町の大人は北京語の正確な発音の学習が困難な条件にあったのだ。現在の
>>ようにCDやカセットテープもなくテレビも普及してなかったから。

 テレビはなくともラジオはあったんだよ。

 何度も言ってるけど白話音は文言音と逐一じゃないから、漢字をそのまま
白話音には当てはまらないし、北京語の漢字の羅列を理解しようとする行為が
既に北京語を翻訳する作業の範疇にはいる。頭の中に並ぶのは白話音と北京語
のハイブリッドであって、既に漢字の白話音読みから逸脱しているの。

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