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靖国神社参拝ってする必要あるの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 23:38 ID:F8BMs5tg
必要ない気がするんだけど

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 23:41 ID:JZ/hDgYY
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 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

3 :なな死:2001/07/24(火) 23:44 ID:ziMaGKzg
ある。日本のために死んで逝った方たちを慰めるのは常識。
よく、戦争犯罪者だのなんだの言ってる奴らはクズ。彼らは好きで犯罪者になったんじゃあ、ないっつーの!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 23:51 ID:oWgPbjoU
犯罪者じゃもともとない。
んなこと言うヤツらが名誉毀損。

一生に一度は行けよ。地元にあるヤツで良いから。

5 : :2001/07/24(火) 23:52 ID:/oqndxAg
おおあり!
貴方だって、来月15日には墓参りするでしょ?
それと同じ気持ちです。
それとも唯物論者ですか?

6 :名無しさん23:2001/07/25(水) 00:54 ID:LtBWS1J2
>>4
同意。
それに、憲法で信教の自由が保障されてるじゃん。
護憲だとか何とか言って9条のことばかり言う奴が
いるけど、靖国神社を参拝する自由も憲法で保障さ
れているんじゃ?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 08:15 ID:4cm25VpE
A級戦犯を合祀する靖国神社は軍国日本のシンボル。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 10:13 ID:dnfJgwmQ
靖国神社に限らず、墓地は無駄

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 10:38 ID:ovy/yN16
唯物論者は逝ってよし

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 11:28 ID:TpnJbGDY
A級戦犯ばかりがクローズアップされるが
日本人の若者だけでなく、日本の為に(強制だったかもしれんが)
尊い命を落とされた、朝鮮・中国・台湾、近隣亜細亜諸国の
方々もまつられているのだから参拝はもっと素直に解釈できないものか?
「悲惨な戦争で、日本の為になくなられた方々安らかにお眠りください。
 あなた方の死を無駄にせず同じ過ちを犯さないように。」と。

11 :神聖テンプル騎士団総統@アウレリアヌス・マグヌス:2001/07/25(水) 11:38 ID:NXxlyg6A
取り壊せ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 11:47 ID:7P76OOzI
宗教活動には公費は出せないよ。>6<もっと勉強しろよ
所詮、軍人だけが祭られているところに「尊い犠牲の上の繁栄」という
嘘を言いに行くだけの、遺族会の票目当ての行動だよ。
戦没者慰霊会が同じ日にあるのだからそちらだけでいいんじゃないか?
あくまで私人としていくのなら反対しないけどね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 11:49 ID:7P76OOzI
じゃぁあなた達は軍国主義者か?>5&9

14 :ちんこさん:2001/07/25(水) 11:54 ID:kfAfGUSg
戦犯どうこうより神社に祭るのがおかしい。んなん国家神道じゃん。

>>6
それは個人の自由であって、公人として参拝するのは別問題。

15 :5:2001/07/25(水) 13:47 ID:QMgmlLrU
>>12-13
でた!「軍国主義」だよ。これだから馬鹿サヨは。
短絡的過ぎなんだよ。参拝すりゃ軍靴の足音が聞こえるってか(藁
人間として 当 た り 前 の行動だよ。
自国の為に死んだ人を国内で追悼するのは当然であって
外から文句を言われる筋合いのものでもない。
こういうのには諸外国でも公費使っているのでは?あと、神道≠宗教です。
文句いう奴がこんなに多い中、票だけのために小泉さんはあそこまで
参拝の姿勢を貫かないと思う。やはり小泉さんは日本人として
心から参拝したい気持ちを持っているのだろうと思われる。

それとなぜ「尊い犠牲の上の繁栄」と言うのが嘘だと思う?
その答えは簡単。貴方は唯物論者だ(ろう)から理解できないだけなんでしょう?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 15:26 ID:7zmGZFIk
Bさんは最前線で多く亡くなっています。原爆投下後の広島市でも
Bさんたちは疎開が許されず原爆症の発生が多かったようだ。投下
後一週間で爆心地に強制的に戻されていたようです。
ここまでいくと、Bさん差別は酷すぎると思うようになった。
広島市が「もう被爆都市宣言を撤回したい」と言ってるのは、こう
いう恥部を暴露されたくないからでしょ。広島のBさんたち、アメ
リカをやっつけてください。お願いします。そうしたら、もっと立派
な新靖国におまつりいたしましょう。
もうじき、戦争になるので、ついでにドキュンたちも新靖国におまつ
りいたしましょう。

17 :蓉子のお願い:2001/07/25(水) 15:30 ID:7zmGZFIk
国内でアホな小競り合いをやってる暇があったら、もっと國のことを
考えろ! ユダヤ、中国、韓国以下と言われている日本人。この現実
に対してもっと怒ろうよ! BさんもSさんも一緒になって鬼畜世界
と闘おうよ!

18 :なな死:2001/07/25(水) 20:59 ID:M6./CEiQ
どうでもいいが、なんで好きで死んで逝ったわけでもない人たちを同じ日本人がけなしたりするのかな・・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:09 ID:80efo3/U
靖国神社ってさ、西郷隆盛とか戊辰戦争で死んだ「朝敵」の人は
祀られていないんだよな。
これか考えると、天皇家の個人の私社ではないのだろうか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:09 ID:h8DoBL4Q
小泉はあくまでも首相として参拝するって言ってるんだろ?
そんなの政治的なポーズに決まってるじゃん。
個人的に戦死者に敬意を表するというのとは別次元の問題。
本気で中国や韓国に喧嘩売りたいんだよ。あのおっさんは。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:14 ID:rBhyWagQ
>>20
でもそうすると
日本になんの徳が?

22 :名無しさん23:2001/07/25(水) 21:15 ID:LtBWS1J2
藁っちまうねぇ。
>>12
>>14
よ。ヲイヲイ、
>>1
をよく読めよ。「首相が」なんて一言も掻いてないじゃねぇか。
勝手な早合点だねぇ(w
洩れはあくまでも一般国民個人のケースとして回答したまでだ。(w

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:32 ID:h8DoBL4Q
>>21
こんな感じかな??
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996038052&st=315&to=315&nofirst=true

24 :通称 東京裁判:2001/07/25(水) 21:42 ID:nkVcj5fs
 極東国際軍事裁判のなかで東條英樹が前に座っている男の
頭をパンとたたいたシーンは、笑える (ワラワラワラ

25 :名無しさん23:2001/07/25(水) 21:55 ID:LtBWS1J2
>>24
違うぞ。
東條英機元首相の後ろに座っていた右翼団体の男が東條元首相の頭を
はたいたのさ。あのツルツル頭をナ。(w
なにせ、はたいた男はビョーキにカンセンしていたんだとさ。(藁

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:06 ID:xLD7lNHc
>>25
あなたが正解!東京極東国際軍事裁判で東条英機の頭をはたいたのは
戦前の右翼のドンといわれた大川周明。精神的な病におかされていた。

靖国神社参拝の問題はたいへん難しいものである。
小泉総理が靖国神社を公式参拝する意図は謝罪外交を終わらせるという
考えもあるのではないだろうか?自分の考えとしては、
公式参拝には賛成である。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:53 ID:h0ecL75Q
v

28 :a:2001/07/25(水) 23:59 ID:92roiswM
「近隣諸国」というが中国と韓国北朝鮮だけだろ。
台湾は何も言わんぞ。

29 :a(よみうり):2001/07/26(木) 00:02 ID:FZMcL9gw
山崎幹事長、中国外相発言を「内政干渉」と批判

 自民党の山崎幹事長は25日、鹿児島市内で講演し、中国の唐家セン
外相が24日の日中外相会談後、小泉首相の靖国神社参拝問題に関連し、
記者団に「(参拝を)やめなさいと言明した」と述べたことについて、
「内政干渉であり、非常に遺憾」と不快感を表明した。(「セン」は
「王」ヘンに「旋」)
 山崎氏は「私としては、やめていただけないかという意味、と善意に
とっている」としながらも、「やめなさいという言い方は、隣国の
外相の発言としてはいささか非礼にあたる。この発言が日本国民に
与えた影響は非常に大きく、これからどう取り組んでいくか、苦慮せ
ざるを得ない」と語った。(7月25日23:38)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:12 ID:oBqSQb8w
ところで靖国神社って、神道のちゃんとした系列なの?
知識なく、おしえて君になっててスマン。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:20 ID:epeRtu52
死者を祭ると言う行為自体が半分宗教なんだから、その国にもっとも根付いてる宗教形態
をとるのは当たり前だ。日本なら神道、アメリカならキリスト教、アラブならイスラム。
政教分離とは別次元の話だね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:44 ID:oBqSQb8w
自民党って神社庁(?)とかの支持受けてるから
メリットあるとしたらそのあたりも多少あるかなと思ったんだけど・・・

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:11 ID:l2d6FF8U
小泉の、「感謝と敬意」ってのが気に食わん。
政府として戦没者に「謝罪」ぐらいの名目で参拝すれば
そんなに問題にならないんじゃないか?

>>26
大川は免訴になってから病気治って普通に暮らしてたらしい。
すごいやつだ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 08:22 ID:JN0V1cs2
選挙近いじゃん。参拝いくと「右翼」とか「お年寄り」の票がいっぱい入るじゃん。
選挙で席数減らすと、自民から食いっっぱぐれとか出て責任問題とかあるじゃん
韓国(本国)の人とか票持ってないじゃん。だから無視

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:40 ID:TvTzjIyo
俺は A級戦犯もまつってあるのが、どうも納得できないな
もし彼らぬきでなら、素直に戦没者に頭を下げられるんだが。

番外:>33 大川は役者やのう、じゃあれも演技だったのか?

36 :神聖テンプル騎士団総裁@アウレリアヌス・マグヌス:2001/07/26(木) 11:09 ID:qTnLX7Uc
靖国神社の公式参拝は決して許されない。小泉首相がアジア諸国の反対を押し切ってこの暴挙を強行しようとしている。なんとしてでも阻止しなければならない

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:26 ID:rUpfH8.g
あほか。
アジア諸国て中国と韓国だけか。
国交断絶してでも行くべき。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:38 ID:TvTzjIyo
>37 無茶苦茶いいなさんな、日本のまわりが全部 敵国に
なるじゃないの、怖くて夜も眠れんぞ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 12:47 ID:EgsH8HRg
>38
なさけない。
日本の軍国主義という、ありもしない物にビビッテいる国が怖いんか。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 13:03 ID:9d4pHBnY
東京裁判という記録映画のスタッフと仕事したことあったけど、
あんなデッチあげリンチ裁判は無いと思っているよ。
中国人は許せない。韓国人は太古の昔から勘違いをしている民族。
そして、米英の仕業は悪魔だとしかいえない。
孤立?けっこうなことだよ。鎖国でもしてほしいよ。
嫌な人は海外に移住して下さい。
日本軍部の全てを犯罪と思っている人はいないぞ。ある意味で
聖戦という名目があったはずだ。だから玉砕にも甘んじたのだ。
靖国神社公式参拝で、過去の間違った戦争認識を改める時期と
したいものだ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 13:25 ID:5fe.65dE
>40
そうそう、はげしく同意。
A級戦犯など連合国側が勝手に決めたこと、日本人には関係なし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 13:45 ID:ZtBMjL.I
危険 危険 右寄り電波 発生中!!

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 13:46 ID:TLd53ICE
戦争当事者が戦勝国と敗戦国に分かれ戦勝国が一方的に敗戦国を裁くなんて・・・
戦勝国も戦争当事者であった以上敗戦国の戦争責任を裁くなんてどうなってるんだ?
チョンや支那みたいにアメリカの原爆、イギリスのアーロン収容所、ABCD包囲網
なんかに訳の分からない抗議と嫌がらせをしてやれば良い。
何が無名戦士の墓に献花して靖国は問題がある、だ! ふざけんな!

44 :公三:2001/07/26(木) 13:51 ID:vxUI..OE
首相が靖國神社を参拝することについて問題になっていることは二つあります。
1.行政の長である内閣総理大臣が宗教施設を参拝する行為は
 憲法(20条)違反ではないか
2.合祀されているA級戦犯をも参拝するのは、前の戦争の肯定、若しくは
 反省がないのではないか

近隣諸国の一部が問題にしているのは上記のうち2.です。
1.については他国(日本)の憲法問題であるから近隣諸国は何ら問題にしていません。
2.についっては
 前の戦争は悪であり、その責任は少なくともA級戦犯にあるはず、という前提に立ち、その(A級戦犯)を認定した東京裁判(極東国際軍事裁判)の有効性を前提にしています。

そこで近隣諸国の一部が主張する
「前の戦争は悪であり、その責任は少なくともA級戦犯にある」
について反論したいと思います。

 まず、戦争行為は独立国家に認められた権利であり、いかなる法(含、国際法)にも抵触しません。
従って、戦争行為そのものは東京裁判でも起訴の対象になっていない。

 ただし、バーグ条約違反、国際法違反(非戦闘員への攻撃、BC兵器の使用等)には「対象者(戦勝国軍人、敗戦国軍人)」が全て問われるのは当然です。
ところがA級戦犯と認定された人々はこれら国際法違反によって有罪になったのではありません。
では何の罪によって裁かれ絞首刑を含む刑が執行されたのか。
「通例の戦争犯罪」と「人道に対する罪」「平和に対する罪」です。
このうち「人道に対する罪」「平和に対する罪」はニュールンベルグ国際軍事裁判所で適用された『事後法』です。『事後法』によって裁く、という暴挙がここ(東京裁判)でなされたのです。

45 :公三:2001/07/26(木) 13:52 ID:vxUI..OE
 日本は無条件降伏をしたのですから、極東国際軍事裁判の決定であろうと戦勝国の恣意的決定であろうと従わざるを得ない状況であったことは認めます。
しかし、サンフランシスコ講和条約締結後、独立国としての地位がある現在、敗戦国が故の東京裁判判決を日本が自ら認めなければならない理由はありません。
 (東京裁判認定の)A級戦犯を近隣諸国の一部が自国への加害者だと考えるのは、その国の自由ですが、日本国が「東京裁判判決を理由にA級戦犯を犯罪者と認定する」のは間違っています。
 従って「靖國神社にA級戦犯が合祀されているから」という理由で日本国が「靖國神社でのA級戦犯合祀」「内閣総理大臣の参拝」を問題にするのは間違いだと思います。(『憲法違反だからダメ』と区別すべき)

 政治上のバランス、外交上の駆け引きを除外すれば日本国が主張すべきは
「負けちゃったから東京裁判も認めざるを得なかったけど、あんな事後法で裁く東京裁判はインチキだね。A級戦犯なんて、あんたら戦勝国が勝手に認定しただけだろ。しかも認定するために事後法を作って・・・。
サンフランシスコ講和条約で独立国になったから言うけど、A級戦犯と認定された人々が大東亜戦争の責任者だったことは認めるけど、戦犯じゃないね。条約にも国際法にも違反していないんんだから。」
でしょう。

以上、「靖國神社にA級戦犯が合祀されているから参拝反対」という近隣諸国への反論でした。
ご意見をお待ちしています。

最後に、東京裁判においての国際法学者のパール博士(東京裁判判事)の言葉を。
「勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もない。力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろうはずはない」

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 13:57 ID:TLd53ICE
ちょっと疑問なんだが伊勢神宮は森総理(当時)や小渕総理(当時)は
行ってたよね?確か・・ あれは何で問題にならなかった(靖国参拝に
較べて) の?おせーて!

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 14:07 ID:UvMOFKHQ

>政治上のバランス、外交上の駆け引きを除外すれば日本国が主張すべきは


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48 :>47:2001/07/26(木) 14:12 ID:mOGWZioE
公三さんって論理的かつ冷静っぽいんだけど
かなり思い込みが激しいタイプだよね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 14:17 ID:ZtBMjL.I
おいおい 一応まともに 議論しているスレなんだから
こんなデッカイ AA貼るなよ。 意見があれば書いたら
いいんだよ。俺も貼る時あるけど中身見てやってるよ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 15:51 ID:vZI3aG.Q
公三さんは、とても正しいことを言っておられます。
48さんが違う意味の激しい思い込みの持ち主なのでは
48さんもパール博士についての本でもよんでみれば

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 19:08 ID:s9HfTxdo
age

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 20:30 ID:TvTzjIyo
YomiuriOn-Lineより
小泉首相は26日、熊本市内で街頭演説し、終戦記念日に予定している
靖国神社参拝について「2度と戦争を起こしてはいけない、
無念の思いで命を落とした戦没者に心から哀悼の誠をささげるのは
当たり前だと思って、参拝するつもりだ」と述べ、見送る考えは
ないことを強調した。首相はこの後、熊本空港で記者団に
「心を込めて参拝するので、別に神道形式にこだわらない」と述べ、
二礼二拍手一礼の形式はとらない意向を表明するとともに、
「公式なのか私的なのかという質問は無意味だ」と語った。
首相は街頭演説で「日本国首相として犠牲者に敬意と感謝の誠を
ささげ、『我々は平和国家として世界の平和の繁栄に尽くす』と
誓うことがなぜ批判されるのかわからない」と強調し、中国、
韓国などの批判に反論した。先の日中、日韓外相会談で中韓両国が
参拝中止を強く求めた直後の発言だけに、改めて両国の反発を招き
そうだ。 これに関連し、首相は記者団に「参拝してから、中国、
韓国にも理解をお願いしたいと思っている」と述べた。
(7月26日19:47)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 01:31 ID:a/uavHyU
>>48
公三さんの文章を読むと、本多勝一を思い出します。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 02:36 ID:OPCpm8c2
公三さんのおっしゃっていることには、いくつか疑問点があります。

>まず、戦争行為は独立国家に認められた権利であり、いかなる法(含、国際法)にも抵触しません。
これは、大日本帝国憲法下では、ということですよね?
日本国憲法では、国の交戦権は認められていません。
(シャカに説法だとはおもいますが。)

また、そんな平和憲法のもとでそだった世代として、違和感があるのは、
1、2、の問題点の立て方です。

現在、日本国に交戦権がない以上、A級戦犯に限らず、「国に殉じた者」を
国家の最高権力者が慰霊するという行為自体、国民が自発的に問題にするべきだと
思います。
つまり、
さきの戦争で亡くなった犠牲者たちは、戦争という国家が犯しうる
最大の罪悪の犠牲となったので、慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき。
総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
ということを確認できると思うのです。

「首相が靖國神社を参拝することについて問題になっていること」に三項目目をつけ加えるべきです。
3.戦争で“国のために”亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する
行為は、国の交戦権を認めることにつながるのではないか

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 02:47 ID:AbFiuEn.
誰か、居ないのでしょうか? 戦争の本当の総括をする勇気ある人が。
それは政治家がやって効力のあるものなのですから、難しいかも。
小泉さん、今にも死にそうな顔してるね。小泉さんが死んだら靖国にまつって
もいいかもしれぬ。米、中の覇権主義に殉死したとさえ思える。
まだ、死んでないか。そうすれば、なんとか、先の対戦の歪んだ解釈が、、、
正せると思える人も出てくるかもしれない。
TBSで「エセ弱者」発言があった。ちょっと吃驚したよ。

56 :ななし:2001/07/27(金) 03:45 ID:O5RQ9S0E
>>54
>さきの戦争で亡くなった犠牲者たちは、戦争という国家が犯しうる
>最大の罪悪の犠牲となったので、慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき。
これの、論理的理由が皆目見当もつかんし
さらにこの文章から下の

>総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
>ということを確認できると思うのです。

これとの論理的つながりがますます理解できません。
つながりだけでなく、内容自体もなぜそうなるのかが理解できん。

自分はそう感じた、だけでは他人は説得できないと思います。

57 :ななし:2001/07/27(金) 03:46 ID:O5RQ9S0E
>>54
マジ質問です
貴方は女性ですか?
何歳くらいですか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 08:23 ID:/xAeMCKU
参拝するべきだ!議論するまでもない。中国、韓国とはさよならで結構。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 10:33 ID:SEdxcAIE
>公三さん
>>44-45
そ、そ。
そういう事を俺も言いたいわけです。
でも、能力の問題か、旨く文章にできなくて。
お手数かけます。
あと、
>>53
>公三さんの文章を読むと、本多勝一を思い出します。
そうかぁ?
かなり違うと思うけど。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 11:16 ID:ug2aOFPU
侵略戦争のA級戦犯を合祀した靖国神社への参拝を、
平和の為のものだと強弁する小泉はただの馬鹿。
靖国参拝を強行すれば中韓との外交関係が悪化して小泉は墓穴を掘るだろう。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 11:34 ID:NJO7gXGI
お参りするのにみんな色んな難しい事考えるんだね!
A級戦犯かどうか考えてから参拝するのってあんたたち凄いよ!
初詣はちゃんと調査してから行ってるの?(笑)
死んだ人を弔うのが当たり前。なんでこんな簡単な事がわからんのだ?
寂しい人達だ・・・

62 :名無しさん:2001/07/27(金) 11:46 ID:AahnliiA
小泉は戦時期にあそこの境内で何が行われていたのか理解しているのだろうか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 11:47 ID:ZtS.10G2
おいおい金正日も批判したらしいじゃないか。コワイコワイ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 11:56 ID:mbHpli66
>>61 いやだから 日本国内でも、あの人達が開戦しなければ、
私の息子や兄弟が、死なずにすんだのにと思っている遺族は
いますからね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:27 ID:VukGF0s6
結局こういうことは当時戦争とうものに
直面した世代の人しか語れないんだよ。
俺らの世代が議論するとこ自体無意味だよ。
こんな議論してる暇があるんなら景気回復の為の議論でもしろ。

ってオレモナー。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:45 ID:NJO7gXGI
>>61
だから、死んだ人を弔うんでしょ?たら、ればの話してたら
終わらんぞ?
何で開戦したか知ってて言ってるんだよね?もちろん

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 13:02 ID:Xqxlb7QU
>54
日本に交戦権がないと言うことは他国に攻められ殺され犯されても指をくわえて
見ていろということですか。
あなた方、日本の平和主義者は、ほんとうに恐ろしい考え方をしますね。

68 :名無し:2001/07/27(金) 13:27 ID:C96ezsHA
参拝は絶対するべき
支那・韓国はさようなら

69 :64:2001/07/27(金) 13:31 ID:mbHpli66
>66の >61は>64のまちがいだろうから64の俺が答える。
俺はかつて年寄りに聞いた、事実を書いただけだ。 次に俺の
主観を述べると、A級戦犯を合祀するというのは、重大事件の
犯罪者と被害者を合祀するのに等しいように感じる。ちなみに
俺は、戦争を知らない子供達だけど

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 13:36 ID:Sh8DQOeI
>>40
そうでもなったら俺は海外移住するよ。
資源も食料もない孤立日本でがんばってね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 13:37 ID:XcmyZK.Q
>>67
 確か我が日本国民が死亡または重大な損害を受けてから侵略に対する
 対抗手段を考えるんだったかな?死ななきゃ国が自国民を守ってくれ
 ないんだね(笑)遮眠党なんか「ミサイルなんか飛んでくる事を考える
 のがおかしい。ミサイルも攻撃もありえない。その前に話し合いを!
 それが平和外交だ!」でしょ?やつら死なないのかな?
 サイボーグ?(笑)
 

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 13:43 ID:XcmyZK.Q
あ、遅かった・・
>>64で統一していいの?
  年寄りにも色々いるが・・ 何で開戦したか知ってて言ってるの?
  の答えになってない。歴史を勉強して自分なりの考えが出来たら
  またおいで。ここは年寄りの意見を又聞きして発表するところでは
  ない。自分で考えなさい。厨房?      

73 :64:2001/07/27(金) 13:46 ID:mbHpli66
それから俺は 参拝するなと言ってるんじゃないよ。
家の祖母は遺族会の幹事をしてた頃、地方から東京の靖国神社まで
御参りに行ってた、立派だよ。
ただ 反対している人もいるのは、事実だといいたかったのさ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 13:50 ID:Sh8DQOeI
>>72
開戦理由・・・
アジアの平和云々ってやつ・・・
それなんかすげーうそ臭いんすけど・・・

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 13:51 ID:mbHpli66
>>72 ずいぶんえらそうな事いってるな、スレの基準なんて
お前が勝手に 決めてるだけだろ、
>厨房? この言葉はお前にやるよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 14:12 ID:XcmyZK.Q
>>64
タイトルからずれた気はしないが・・
 「靖国神社参拝ってする必要あるの?」(タイトル)と年寄りに聞いた
 事実(?)を報告するのは、ずれてないのか?うーん・・
 開戦しなければ・・ってこのレスにあってるの?
>>74
それだけを指してる訳じゃないので誤解しないでね!

77 :>76:2001/07/27(金) 14:25 ID:RFpRJ95I
ずれてないよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 14:29 ID:XcmyZK.Q
考える道筋の問題だね。

79 :公三:2001/07/27(金) 14:38 ID:dmnRPKIg
>>61-78
読みやすいようにステコテハンでやりません?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 14:55 ID:mbJuKpR.
鬼畜英米を倒すべし!!

81 :公三:2001/07/27(金) 15:11 ID:dmnRPKIg
>>54さん
できるだけ貴方の疑問点に答えたいと思います。

【まず、戦争行為は独立国家に認められた権利であり、いかなる法(含、国際法)にも抵触しません】>>44
>これは、大日本帝国憲法下では、ということですよね?
>日本国憲法では、国の交戦権は認められていません。

その通りです。
私が言ったのは当時の法の元ではと言う意味ですが同時に、いかなる(日本が批准した)「国際法、条約、憲章」という意味です。日本の国内法を基に国際社会が裁くわけがありませんから。
このことは今、日本が他国と交戦をしても「国内法たる日本国憲法違反で『日本国』が国際社会から裁かれる」ことはありません。
-----------------------------------------------------------------------
>また、そんな平和憲法のもとでそだった世代として、違和感があるのは、
>1、2、の問題点の立て方です。

1、2、の問題点を立てたのは私ではなく、世間一般には、
【首相が靖國神社を参拝することについて問題になっていることは二つあります】>>44
と私が認識している、ということです。(その認識は間違っているかもしれませんが)

82 :公三:2001/07/27(金) 15:12 ID:dmnRPKIg
>現在、日本国に交戦権がない以上、A級戦犯に限らず、「国に殉じた者」を
>国家の最高権力者が慰霊するという行為自体、国民が自発的に問題にするべきだと
>思います。

 ちょっと(言われている)意味が理解できないのですが、もし、「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」になんら問題がないと考えているなら「自発的に問題にするべき」でもないのではないでしょうか?
私は「国に殉じた者」を「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」は何の問題もないと思っております。(ただし、憲法20条の問題は別です)

 あるいは、
「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」は「国民が自発的に問題にするべき」ことであって、外国が問題にすべきことではない。
ということでしょうか?

83 :公三:2001/07/27(金) 15:12 ID:dmnRPKIg
>つまり、
>さきの戦争で亡くなった犠牲者たちは、戦争という国家が犯しうる
>最大の罪悪の犠牲となったので、慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき。

「 戦争という国家が犯しうる最大の罪悪」という認定はいかなる根拠から言われているのですか?
『戦争』とは『理由に拘らず国家が犯しうる最大の罪悪』ということですか?
もし、そうなら同意できません。
一つだけ反例を
「戦争は一国だけではできないないので、必ず、相手国があります。
 では、その両国は『最大の罪悪』を犯したことになるのですか?
 もし、そうでない(片方は正義で片方は罪悪)なら、
 『理由に拘らず国家が犯しうる最大の罪悪』に矛盾します」

もし、
「戦争には良い『戦争』と、悪い『戦争』があり、日本国の行った『戦争』は悪い『戦争』である」
とお考えならその区別の基準はどこにあり、誰が判定するのでしょう。

次の言葉を考えてください。
「日本は、絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼らは恐れていました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです」(ダグラス・マッカサー)
「米国が日本に送った通牒を受け取ったならば、日本でなくてもモナコ王国やルクセンブルク大公国でさえも米国に対して矛をとって立ちあがったであろう」(パール判事)

84 :公三:2001/07/27(金) 15:13 ID:dmnRPKIg
>総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
>ということを確認できると思うのです。

これも真意がよく判りませんが、
「『慰霊』という行為すら許されない現状を知ることによって、本来なら独立国に固有にある権利『交戦権』すら(憲法によって)我が国にはないことを確認すべき」
ということですか?
そうなら、随分、高度なレトリックですね。
-----------------------------------------------------------------------
>三項目目をつけ加えるべきです。
>3.戦争で“国のために”亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する
>  行為は、国の交戦権を認めることにつながるのではないか
私が最初に述べましたように
1、2、の問題点を立てたのは私ではないのですが、
「国のために亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する行為は、国の交戦権を認めることにつながる」から反対という意見は寡聞にして聞いたことがありません。
これが
「A級戦犯をも内閣総理大臣が慰霊する行為は、国の交戦権を認めることにつながる」
という意見なら旧社会党をはじめ色々な人が言っていますが、そうであるならこれは完全に2、の
「合祀されているA級戦犯をも参拝するのは、前の戦争の肯定、若しくは反省がないのではないか 」
の範疇に入ると思います。

例によって蛇足
>>48さん
>公三さんって論理的かつ冷静っぽいんだけどかなり思い込みが激しいタイプだよね

そうですか?
私は
「俺は決して思い込みが激しいタイプでなない」
と激しく思い込んでいますけど。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 15:22 ID:bbIbFAow
私は平和憲法のもとでそだった世代として平和憲法に違和感を感じる。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 15:51 ID:uV4NkYcI
公三さん位理論武装できたらいいなー。
あ、接続リセット。>>76復活しました。
いやー、外は暑かった

87 :54:2001/07/27(金) 22:22 ID:i7yrB3mA
文章力がとぼしいせいで、また私のおつむの方も暑さで働きがにぶっているのか、
ほとんどの人に真意を理解していただけなかったようです。
反論がいくつかあがったようなので、もういちど考えてみようと思います。

まず、国の権利について、見方のちがいですが 「日本国には戦争をする権利があるのか?」
と問われたとき、公三さんの発想は、 “対外的に”権利を持っているか、
というところに集中しがちなようです。

「国の交戦権は、これを認めない」と日本国憲法にあるのは、私には、
「日本国の国家権力には、戦争をする権利は委譲しないよ」と、国民が
国家の権力発動に制限をつけている条文のように読めます。
私は、国の交戦権を“国家⇔国民”の図式の中でとらえているので、
“国家が国民に対し”権利を持っているかどうかを問題にしているのです。

で、日本国憲法下で、日本国は、戦争をする権利を持っていません。武力による威嚇又は武力の行使は、
できません。陸海空軍その他の戦力は、持てません。
言い換えれば、国権の発動としての戦争によって自国民及び他国民が命を落とすことを、日本国民が
日本国家に対し許していない訳です。
国家が国民を戦争に駆り立てることのできない、とてもいい憲法だと思います。

ちなみに>>67さんの
「日本に交戦権がないと言うことは他国に攻められ殺され犯されても指をくわえて見ていろということですか。」
という反論については、現在の日本の憲法解釈では交戦権に自衛権は含まれていないということに
なっているようです。
つまり日本の側から攻めてゆく“交戦権”はないけれども、攻め入られたときに自国を守る“自衛権”はある、
というのが現在の一般的な憲法解釈です。

88 :54:2001/07/27(金) 22:27 ID:i7yrB3mA
公三さんは、
>私は「国に殉じた者」を「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」は何の問題もないと思っております。
というお考えのようですが、私は、「国に殉じた者」を「国家の最高権力者が慰霊するという行為自体」を
外国に何か言われるまでもなく 「国民が自発的に問題にするべき」 (憲法20条の問題を別にしても)
だと考えます。

そもそも、戦争に価値を与えないためには、「(特に戦争において)国のために殉ずる」という考え
そのものを無価値化すべきだと思います。
                             対
また、内閣総理大臣は国権の代表者であり、戦争をめぐる“国家⇔国民”の図式の中では、国民と利害が対立し、
国民を戦争に駆り立てかねないいわば“敵対者”ともいえるのではないでしょうか。

私は戦争をしたくはないし、戦争する権利を国に委託したこともありません。「お国のために」といって
戦争に加担させられ(あるいは加担し)た挙げ句の死を、国家にとって価値あるものとして
勝手に慰霊させたくない。それは、戦死(或いは非戦闘員の死)が不本意なものであったとすればするほど、
死者の遺志に反するものになるのではないか。
だから、国家による慰霊は拒んで「慰霊は国民それぞれがそれぞれのやり方で行うべき」です。

「総理大臣による慰霊に反対することで、もうこの日本国には戦争をする権利がないのだ、
ということを確認できると思うのです。」という私の文章の意味は、上のようなことです。
ちょっと↑この文章たしかに大雑把で、何がいいたいのか分かりませんでしたね。

言い換えると「戦争の当事者たりうる国家権力の代表者である内閣総理大臣による慰霊は、
“国家のための戦死”に国家が価値を認め、報いようとするもので、 戦争の価値を否定せず、
戦没者及び遺族の意志に反することにつながる。
現在の日本国には、戦争をする権利が国民によって与えられていないのだから、
総理大臣による慰霊はやめるべきだ。」となりましょうか。
まだツッコミの余地を残していそうですが、もう脳が働きません。何しろ
長い文章書き慣れていないもので。

89 :54:2001/07/27(金) 22:32 ID:i7yrB3mA
また、「 戦争という国家が犯しうる最大の罪悪」という言葉の意味は、国家が自国民及び
他国民に対し犯しうる最大の罪悪、ということです。
もちろん>「戦争には良い『戦争』と、悪い『戦争』があり、日本国の行った『戦争』は悪い『戦争』である」
とは思いません。戦争は“国家⇔国民”の関係においては絶対悪だと思います。
国家同士の力学で動いている現実の国際政治においても、戦争はできるだけ避けられるべきだ、
という考えは常識となっているのではないでしょうか?

最後に項目の問題ですが、
>3.戦争で“国のために”亡くなった者を内閣総理大臣が慰霊する
>  行為は、国の交戦権を認めることにつながるのではないか
この3項目目は次のように言い換えます。
3.戦争で、“国のために”という名目のもとに戦死した者を、国家権力の代表者である
  内閣総理大臣に慰霊させてよしとすることは、国に交戦権がないという現行憲法下の状況
  にそぐわないのではないか
ちょっとは分かり易くなりましたか?

A級戦犯に限らず、国のために戦死した人たちを慰霊すること自体、交戦権を認めることに
つながるのではないかと考えて3項目目を付け足しましたので、これを2.と一緒に
するのには無理があるのではないかと思います。
この項目分けは、公三さんの恣意的なものではない、とのことですので、この
3項目目のような考えを「寡聞にして聞いたことがありません。」とおっしゃるならば、
それはそれで納得します。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 22:35 ID:v1qq8atE
>87
いや理解してるけど、靖国問題で重要なのは外交上の損得勘定だと思うし、それ以外は「好きにすれば」って感じだよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 10:31 ID:WDUFaX6Y
>87
民主主義国家において国家と国民は対立しないのでは。
自国民を平気で殺す中国や北朝鮮などに、あてはまることでしょう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 11:18 ID:SlnCir4k
久しぶりに良い議論が読めてます。
皆さん、がんばってください。
>>87-89の54さんの話もわかり易いですよ。

93 :ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:26 ID:F0pZhzf6
>靖国神社参拝ってする必要あるの?必要ない気がするんだけど

あいたたたたた。くそぉ〜。
やったなぁ〜。
ぶっ殺してやる〜。
いままでためてきたこぴぺばくだんでもくらえ〜。
氏ね〜。

94 :1ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:26 ID:F0pZhzf6
@10年くらい前イギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もちろん本国向
けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、最後にBBCの女性
リポーターのコメントがあった。内容は大体以下のとうりだが、的確だよ。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され身分制度の最大の被害者であった筈の被差別階級出身者(所謂、部落民)で全体
の約90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは
出来なかった。」とさ。
ってことは、左もコリアンと部落が比較的多い(後はだまされた中年のおっさん)から、左も右も同じってことだな。

95 :2ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:27 ID:F0pZhzf6
A街宣ウヨ(在日,ぶらくら)と、一般ウヨ(2chにいるウヨ=普通の人達)は全く別物だ。
2chのウヨは,諸外国(中国,北チョン,南チョン)から火の粉が飛んできたらそれを払うという考え方をもっているだけである。
 つまり,通常の国家(米,中,仏,英など)並の国防意識と,外交能力を持とうとしているだけである。
有史以来日本のサヨ達のような考え方をした人間はいなかった。非常に稀有な存在だ。
 日本人はオリジナリティがないといわれるが、あるじゃねえか!ゴルァ!

96 :3ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:27 ID:F0pZhzf6
Bそれは遠い記憶。ソフトバンクがまだ華やかなりし頃、メディア王マードックと組んでテレビ朝日の株を
買いつけ、経営権を握る計画が突如浮上したことがある。
テレビ朝日は株式会社であり、れっきとした株主もいたが非上場会社であった。
遜の構想としては、ソフトバンクなどが新しいインタネットメディアのプラットフォームとしてテレビ朝日を
てこ入れし、マードックにはその資金的グローバルな展開の後ろ盾になってもらうというものだった。

そこに公然と朝日新聞が介入する。
テレビ局は社会の公器ということで外国人の株集めには制限が設けられているが、遜との連合であっ
たため、その制限があっさり突破され慌てたのだ。
経営に参画するということになればこれまでの不透明な慣行や人事、水増しの経費、特殊団体との癒
着、世論操作、果てはタレントの出演料の吊り上げ、そこに群がる局内寄生虫の存在など、あらゆるス
キャンダルが表に出るばかりか、経営をガラス張りにする必要が出てくる。

当時、ヤラセ事件などテレビ朝日のうだつの上がらなさは焦眉の急であり、一部の有力株主を説得し
て株を買い集めていた遜グループだったが、朝日新聞は政治屋、関係各省多方面に手を回し、袖の下
をも使いこの防戦に出る。この顛末は朝日新聞がまさしく抵抗勢力であることを示している。
田中外務大臣を皮肉り、でっち上げの小泉支持率を急落させたり、株価についての裏調査も知識もな
いままいたずらに騒ぐだけのテレビ朝日、朝日新聞グループであるが、彼らの活動を容認してしまうこ
とで国民は多大な不利益をこうむっている。

97 :4ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:28 ID:F0pZhzf6
Cそれは不正という不利益である。

彼らは、恫喝と圧力、それも資本主義の正常な経済活動を無視して、ただ騒ぐことで自分らの経営権
を守ろうとした。恥も外聞もルールもないこのグループは経営権を守るのに株主総会など用いなかった。

株集めについては、正当かつ全く問題のない経済行為であり、経営参画は株主の権利である。
ところが、そもそも会社は株主のものではなく、会社はごく一部の利害関係者による談合の産物である
日本ではそうはゆかなかったらしい。
「社会的公器としてマスコミに外国人の参画があることはいかがなものか」などと、公然とグローバル化
を否定し、遜グループに詰め寄ったのだった。
そして「日本の社会ではこうした乗っ取りに近いことは許されることではない」などと恫喝し、挙句、遜グ
ループに対して株の取得価格での買取りを持ちかけたのである。

通常、どんな場合でも、欲しいならば需給により、またそれらの事情により値段は自然に決まるものだ
が、朝日新聞側は「ソフトバンクグループが乗っ取り屋に間違えられては困るだろう」などと平然と恐喝
を繰り返し、また、「今後はソフトバンクに対する批判的な記事は控え、チョウチン記事を書く」との約束
さえ入れた。 まさしくマスコミの私物化である。
こうして、ソフトバンクグループは前代未聞の取引きを受け入れることとなった。
朝日新聞側に買取りコスト無視で株券を譲り渡すことになったのである。

その後、ソフトバンクについての正確な報道がされず、多くの投資家が財産を失ったこと。そして、近頃
上場されたテレビ朝日の公開が実はこのときの返礼であったことも報道は一切されていない。
株の公募売り出しの前に事前に関係者への割り当てと称して驚くべき安値で株券が譲り渡されている。
それはメディアとしてできる振る舞いではない。

この資本主義を無視した脅迫行為、ヤクザ顔負けの行動に対してテレビ朝日からは一切の報道がな
かった。結果として現在のテレビ朝日上場に際して事前に関係方面に額面で配布するというねんごろな
措置が取られただけである。
この経緯については日経などでは当初は報道されているので参照されたい。
小渕総理のドコモ株疑惑についてもテレビ朝日ではほとんど詳報しないが、それも同じ理由による。
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)

98 :5ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:28 ID:F0pZhzf6
D世界はパワーバランスで成り立っている。失礼を承知で言わせていただくと,この板の人達はみんなよくわかっていないように見える。
 朝日,一部政治家(民主党の一部,社民党等)等のいわゆる左は,本質を一言で言うと,中国の出先機関のようなものだ。または、チャイナロビーの意思表示機関といっても良い。これは、世界中にある(日本以外の国にもやっている。たとえば、クリントンは,チャイナロビイストの代表的な人物だ)。もちろん,力弱くとも日本のロビーも頑張っているが。。。それが国同士の当たり前の権力争いだ。
 そのつながりは,理念とかではなくて,金(朝日新聞は、つい最近まで、中国からの融資を受けていた=上層部への接待と言う形を含む)もしくは,利権だ。お叱りを受けると思うがこの板の左の人達は,踊らされてるだけに見えてしまう。まあそのため,多額の資金.労力を使って,情報操作を行うのだが(とくに中国はアメリカと並んで情報操作のプロだ)。

※中国の若きエリートたちは,アメリカに留学して,この分野の最先端の教育を受ける。彼らは死に物狂いで勉強してるよ

99 :6ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:28 ID:F0pZhzf6
Eつくる会側は,それに反発するという民族主義的なものだ(どこの国にもある)。集団ヒステリーみたいなものだと思う。これも、特定のパワーに利用されやすい(現在で言うとアフリカ等)。
 一言で言うとは、特定の国に躍らされている側と,それに反発している側(こちらも躍らされやすい)の戦いと言うことだ。これが分からずに,ただ感情で動くと,どちらかに利用されるだけだと思う。左右の両派の敵は,お互いではなくて,それを利用するもの達だ。
 他の国を冷静に見れば何処も同じようなことを行っていることに気づくはずだ。せっかくインターネットという人類史上始めての飛び道具を大衆が手にいれることができたのだから,もっと、事実を客観的かつ冷静に見たほうがよいとおもう。一般人はもっと賢くならないと,馬鹿を見る。彼らは、私達の利益を全く考えてくれないよ。。。

100 :7ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:29 ID:F0pZhzf6
F追記
分かりやすくするために言うと、左を操作するために使っているテクニックは,活字の威厳(まさかでかい新聞がそんな情報操作なんかするまいと言う心理)である。かれらは、世界は当然こうだという風に自信を持って決め付けをする(ダブルバインドという心理技法)。さらに,「ヒューマニズム」,「環境保護」、「貧富の差の解消」等の調理をして,一般人が食べやすくする。
 本当のヒューマニズム,環境保護、貧富の差の解消は非常に重要だと思うが,この場合の「ヒューマニズム」,「環境保護」、「貧富の差の解消」のために、誰が得をするのかを考えてほしい。みんな賢くなろう!

101 :8ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:29 ID:F0pZhzf6
Gサヨの意見とは例えるならば…

一人の人間がいます。
彼は,免疫力をかつて持っていました。
しかし!「このままではウイルスがかわいそう(泣)」
しょうがない。
免疫力をなくそう!
これが一番平和的だ。
こういう考えです。
日本人は,オリジナリティないといわれているが,あるじゃねえか!ゴルァ!!

102 :9ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:30 ID:F0pZhzf6
H 世の中の仕組み=極サヨ、極ウヨ、層化、オウム(上層部)、芸能界、下水道課(役所の)、ゼネコンの孫受け、格闘技界(正道会館、極真会館のトップ、プロレス)、やくざ、水商売(経営者)、トサツ業、焼肉屋、皮革、パチンコ屋はみんな同じような人達がやっている。
 これらは同和か在日の可能性はめちゃくちゃ高い。
低所得者層の利益団体だ。
 かれらは、非常に強い勢力をもっているのだ。
 これらの特徴は,金のためのみに行動するというところと圧力を使うのに躊躇しない、中国、韓国に利するような反日機関になっているところにある。
 宗教だろうが、サヨ、ウヨだろうが、金儲けのために存在する。
 ヘラルドトリビューンによると、「にほんには、隠されたスーパーパワーBURAKUという圧力団体がある」と6カ月くらいの前の新聞に書かれていた。
 野中達のことであろうか。
そしてかれらは、マスコミに利益と圧力で食いこんでいる。
一般人が真実を知らされることはない。

103 :9ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:30 ID:F0pZhzf6
I我々普通日本人の敵は,普通日本人の左翼でもありません,普通日本人の右翼でもないのれす.
同和,在日の左翼,右翼がこわいれす.
そして,その裏にいる北朝鮮、中国はもっとこわいのれす.
 また、そこに絡んで漁夫の利を得ようとしているアメリカはさらに恐怖な存在れす.

104 :ウヨの反撃:2001/07/28(土) 11:31 ID:F0pZhzf6
はあ。はあ。
サヨ氏んだか?
ふう〜。これで一安心だ。
これにこりたらもう悪さはするなよ。

105 :文は要約しよう:2001/07/28(土) 12:13 ID:kxgA9wS6
なんかやたら長文かけば、いいと思ってる人が多くて困るね。自分に
酔ってるのかな? ナルシストともいうけど。 要点をうまく文章にする
事を考えたほうがいいよ。 それからウヨの反撃 さんの意見コピペも
おもしろいけど>96.97 はいらないよ、あらしみたいなもんだ。

106 :昭和の歴史:2001/07/28(土) 13:38 ID:O1bZhTig
1929年10月 世界大恐慌の始まり
1931年(S6年)9月満州事変ー満鉄爆破
1932年3月 満州国樹立 同年10月リットン調査団により否定される
1932年5月 5.15事件 犬養毅首相殺害
1933年2月 国際連盟脱退
1936年(S11年)2月 2.26事件 斎藤内相 高橋蔵相他 殺害
1937年7月 本格的な日中戦争突入
1940年9月 日独伊 三国同盟
1941年12月 太平洋戦争(対米英)突入
1945年8月6日 広島原爆投下 15日玉音放送 無条件降伏 終戦
その他 八紘一宇 大東亜共栄圏構想つぶれる  

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 13:51 ID:O1bZhTig
2chはウヨ優性なので、少し左よりを応援しましょうか
 うーんこわいですねぇ 凶暴なウヨや軍人は、こんな人達も
靖国に祭られているのですねー。それに長い間中国に迷惑かけてます
ねー、世界中に否定されているのに、満州国を作ちゃったんですねー
よくウヨの人は歴史を知ってるのか? なーんて言いますが、
この事知ってるんでしょうかねー おきまりの南方ルートを守る
というのも、もう少し考えたほうがいいかもしれないねー。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:02 ID:xEQkDeHg

共 産 党 は チ ベ ッ ト 侵 略 を や め ろ !

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:04 ID:xEQkDeHg

朝 鮮 は 国 定 教 科 書 で 人 殺 し の

安 重 根 を 英 雄 視 す る の を や め ろ !

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:18 ID:i7wkQHmM
ホッ助かった。。。(公三)

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:21 ID:avG25xDs
チベットは侵略国家ではないか。
元寇を忘れるな。
がんばれ共産党。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:30 ID:avG25xDs
>>102
サラ金屋が抜けてるぞ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:30 ID:xEQkDeHg
>111

お前バカだな。元寇はモンゴル帝国と属国の高麗の蛮行だぞ。
チベットはラマ教の平和愛好国家だ。
共産主義者のオツムの程度がこれではっきりしたな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 16:36 ID:avG25xDs
>>113

その平和愛好国家に日本軍が何をしたか覚えているんだろうな?

115 :107:2001/07/28(土) 17:16 ID:O1bZhTig
うーん書き忘れたので、スレの本題に戻ってみますか。
私は参拝するも、しないも、個人の考えで決めたらいいことだと
思います、他人がどう思おうと関係ないです。 ただし
小泉総理の場合は、今回は止めたほうがいいと思います。
日本は経済でもってる国です、中国とはなかよくしないとダメ
です。せっかく1978年に日中友好条約をむすんだのを無駄に
してはいけません。(アラッまきこさんみたい)

116 : ↑:2001/07/28(土) 18:30 ID:SC1t80fM
ヴァカ過ぎで話にならない。
多分、李登輝訪日の時も大騒ぎしたタイプ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 19:25 ID:O1bZhTig
>116
>ヴァカ過ぎで話にならない
これはお前のことだろ 自分の意見もいわず他人をバカよばわり
するとは、掲示板にこないほうがいいよ。

118 :116ではないが:2001/07/28(土) 19:56 ID:9YI01nZc
>>115
その理屈は全く納得できません。
確かに仲は良い方がいいと思いますが
そんな御機嫌取りばかりでは
あの国のわがままはとどまるところを知らないでしょう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 19:58 ID:kxgA9wS6
117に一票  バカだの厨房だのを使うと板が荒れる原因になる 

120 :106 107 115:2001/07/28(土) 20:47 ID:O1bZhTig
おっ レスがついてた >118
そうですかご機嫌取りはだめですか? そうすると過去に
3兆円ものODAがむだになるかもしれませんよ、中国には
軍隊も核もありますよ。まっ私はあくまで個人的な意見を
述べただけですので、118さんの意見があるのもいいと思います。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 09:32 ID:dLPHpvxQ

朝 鮮 は 国 定 教 科 書 で 人 殺 し の

安 重 根 を 英 雄 視 す る の を や め ろ !

122 :106@歴史2 :2001/07/29(日) 14:19 ID:kImvoviY
1904年2月 日露戦争開戦
同年 2月 日韓議定書 ロシアと戦うための足場作り
1905年9月 ポーツマス講和条約 日露戦終結 韓国に対する日本の保護権獲得
1905年11月 日韓第二次協約 伊藤博文 初代総監になる
1907年7月 第三次協約
1909年10月 ハルビン駅で伊藤博文暗殺される
1910年8月 日韓併合   朝鮮総督府誕生
  (明治43年)、日本は韓国を併合。韓国支配のための統治機関として
  朝鮮総督府を韓国の漢城(現・ソウル)に設置、以降は太平洋戦争終結まで
  「内鮮一体」の名のもとに植民地統治を続けた  (約35年以上)

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 14:37 ID:S3Onerj6
■日独伊三国防共協定

1937年(昭和12)11月、コミンテルンおよびソ連に対抗するため、日本、ドイツ、イタリアの間に結ばれた協定。同協定は前年結ばれた日独防共協定にイタリアが参加して成立したもので、その後も「満州国」、ハンガリー、スペインが加入し、拡大された。同協定は前文と本文4条から成り立ち、三国がともにコミンテルンの活動に反対すること、相互に情報交換と緊密な協力を行うことなどが定められていた。しかし秘密文書では、軍事上、ソ連の負担を軽くするような措置はとらないことを約し、明確にソ連をその対象としていた。当時ドイツはロカルノ条約から脱退し、イタリアもエチオピアを占領し、日本も中国大陸における軍事行動を継続していたから、この協定が成立したことの国際的波紋は大きく、列国は、これをもって公然たる現状打破の行動とみなした。わが国は、この協定を締結したことにより、枢軸外交をさらに推し進めることになり、日独伊三国同盟締結への端緒を開くことになった。→日独伊三国同盟〈寺崎 修〉 (C)小学館

124 :106@歴史3:2001/07/29(日) 20:26 ID:kImvoviY
☆日露和親条約
1854年、下田の長楽寺でプチャーチンと幕末全権の筒井政徳、川路聖謨との
 間で日露和親条約が結ばれました。9カ条の本文と4カ条の付録から
 なっています。内容は、ペリーとの条約とほぼ同じですが、
 北方4島を日本領とする領土のことが定められています。

 ◎ 原爆落とされてヘロヘロになっている、日本に攻め込んできて
   北方領土を奪った ソ連はひきょうだ、汚いやつだ。

1956年 日ソ両国が11年間の戦争状態を正式に終結するため国交回復に関する
    共同宣言と通商航海に関する議定書の調印式が1956年(昭和31年)
    10月19日、モスクワのクレムリンで行われた。ブルガーニン、
    鳩山一郎両首席全権があいさつのあと、日本側は鳩山、河野一郎、
    松本瀧蔵3全権、ソ連側はブルガーニン首相とシェピーロフ外相が
    それぞれ署名して歴史的な調印を終わった。

  ◎北方領土を返せ!!  ゴルァ!!

 

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 02:35 ID:z.M5HBH6
日本も勧告や宙酷の教科書を検定するべきである

126 :断固公式参拝してほしい:2001/07/31(火) 03:00 ID:.W/gfXOs
今出てる「SAPIO」を読んで感動した。
その61ページの「ゴー宣」の中の「わし説」。
説明すると長くなるんで書きませんが、素晴らしい。
今出てる8月8日号は読んで損なしです。
読んだ方の中で、私なんかよりも表現能力がある方どうぞカキコしてください。

127 :106:2001/07/31(火) 10:58 ID:CR.8jRLM
私は 中国や韓国があんなに文句をいう心情が、わかりません。ただ
理由がわからなくても、抗議しているのは事実なので、国のトップは外交上
のことは良く考えて判断すべきでしょう。一般人は自分の意思で参拝すれば
いいのです。 本線から外れますが、日本人が一番批判すべきは、旧ソ連です
みんなで北方領土を返せ!!  とさけびましょう。

128 :公三:2001/07/31(火) 18:02 ID:LbrZ0a.g
>>54さん
>>87-89
 貴方の言わんとすることはよく判ります。大変、論旨明快な判りやすい文章だと思います。また、私の拙い文章をよく理解していただき感謝いたします。

その上で
>まず、国の権利について、見方のちがいですが 「日本国には戦争をする権利があるのか?」
>と問われたとき、公三さんの発想は、“対外的に”権利を持っているか、
>というところに集中しがちなようです。>>87
とのことですが、全くその通りです。
というのは>>44-45
【そこで近隣諸国の一部が主張する「前の戦争は悪であり、その責任は少なくともA級戦犯にある」について反論したいと思います】>>44
という体裁をとっているからです。

方や54さんは寧ろ
>私は、国の交戦権を“国家⇔国民”の図式の中でとらえているので、
>“国家が国民に対し”権利を持っているかどうかを問題にしているのです。>>44
とのことなので、
(>公三さんのおっしゃっていることには、いくつか疑問点があります>>54
  とのことでしたが)
以後は『“国家⇔国民”の図式の中』という枠の中で感想を述べたいと思います。

129 :公三:2001/07/31(火) 18:02 ID:LbrZ0a.g
まず、
>「国の交戦権は、これを認めない」と日本国憲法にあるのは、私には、
>「日本国の国家権力には、戦争をする権利は委譲しないよ」と、国民が
>国家の権力発動に制限をつけている条文のように読めます。 >>87
は、その通りでしょう。
日本国憲法第9条は誰が読んでもそうなります。
 ただし、日本国憲法が国民の総意に基づいて制定されたかのかは疑問です。少なくとも連合国(特に米国)の了承が必要だったことは間違いありません。しかし、いずれにしろ(国民の総意に基づいて制定されようが、されまいが)現在、有効な日本国憲法であることは間違いないことです。

以下、
>で、日本国憲法下で、日本国は、戦争をする権利を持っていません。
>武力による威嚇又は武力の行使は、できません。陸海空軍その他の戦力は、持てません。
>言い換えれば、国権の発動としての戦争によって自国民及び他国民が命を落とすことを、
>日本国民が日本国家に対し許していない訳です。
>国家が国民を戦争に駆り立てることのできない、
は同意します。(54さんが言及されている『憲法解釈』については後述します)
ただし、上記文章に続く
>とてもいい憲法だと思います。
については同意できません。

130 :公三:2001/07/31(火) 18:03 ID:LbrZ0a.g
 その他、54さんの文章を一つ一つ引用して私の感想を述べますと長文になりますので、端的に54さんの趣旨(と私が理解した)を掲示します。

 1.戦争に価値を与えるべきではない>>88
 2.内閣総理大臣は国民の大多数と利害が対立し、国民を戦争に駆り立てかねないいわば“敵対者”になり得る>>88
 3.戦死を、国家にとって価値あるものとして欲しくない。>>88

では、次の状況に日本国が遭遇した時の日本国がとるべき態度はなんだとお考えでしょう。
【某国が日本に宣戦布告し交戦してきたとき】
多分、54さんは
>日本の側から攻めてゆく“交戦権”はないけれども、攻め入られたときに自国を守る
>“自衛権”はあるという憲法解釈>>87
によって「防衛すべき」とお考えなのでしょう。

そこで質問。
1.この(上記)戦争には価値がありませんか?
2.この戦争(自衛権の行使)は(自国民及び他国民に対して)『国家が犯しうる最大の罪悪』ですか?
3.戦死した(多くの自衛隊員)を国家が慰霊するのは、不都合ですか?

もし、自衛権の行使による戦争なら上記事柄について「戦争に価値あり、国家の罪悪にあらず、慰霊は当然」とお考えなら別項にて感想を述べます。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:22 ID:xs0DHx/A
ヴェカが必死に巻返そうとしてる。クックックッ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:36 ID:vOIzwWX.
>131
議論についていけなくなっちゃたんだ。
そうなるともう、荒すしかないだろうな・・・。
晴らしちゃえよ。日頃の鬱憤を。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:43 ID:5twGRbzc
>132
すっきりした?

134 :御先祖様を大切に:2001/08/01(水) 12:52 ID:RFwizN/Q
とやかく難しい事有は解かりませんが、この国を守るために御亡くなりになっていった方の
供養をするのはいけないことなんですか?戦争は、友好条約を結ぶ事と同じレベル
なんだと思うんですけれども、そのときの『国』が考えて始めた戦争なんですから、国が供養するのは
当たり前なんじゃ?と思うんですけど、おかしいですか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 14:13 ID:U/.LpjSs
国は結局、国民の代表なんだから”右、代表”で国民を代表して
追悼の意を表すのは当然でないかい?
54さんの>>>>87-89のような意見は多いのかなぁ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:09 ID:gJ7ivTcs
だから戦争犯罪人を合祀している神社に参拝することが
外交上問題となっているんだよ。小泉が戦争指導者
の元で犠牲になった人達に哀悼の意を示すことは当然だよ。しかし
内閣総理大臣=国だろ。戦争には負けたけど、戦前と戦後の日本国
(為政者=国家権力の意味)は主権国家として継続しており同一であるとの前提に立てば、
戦争責任者を引き続き英霊として賛美することは、外国からは
受け入れられないと思うよ。小泉の発想には戦前と戦後の日本国は
違う、という発想があるのではないかなあ。それこそ「革命説」など
という主権国家を否定するような憲法学者と同類と言われてもしかた
ないと思うよ。日本国民のトップとしてのプライドがあれば、また
万世一系の天皇制の立場からも、過去の主体としての責任をキチンと
認めるべきだ。すなわち戦争責任者以外の全ての戦没者を靖国より
分祀し、国立墓苑をキチンと造るべきだよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:45 ID:E81ZYMRA
>>136
>すなわち戦争責任者以外の全ての戦没者を靖国より
>分祀し、国立墓苑をキチンと造るべきだよ。
そう思うね。これで大部分の問題は解決するんじゃない?
ただ、>>87-89の彼(彼女)は納得しないしょ。
>「お国のために」といって
>戦争に加担させられ(あるいは加担し)た挙げ句の死を、国家にとって価値あるものとして
>勝手に慰霊させたくない。
と考えているのであって、A級戦犯の合祀の問題じゃないみたいだから。

それと、公三さんも「前の戦争は悪」とは考えていない>>44-45みたいだから
戦争指導者=悪 とも考えていないみたい。
また、A級戦犯を認定した東京裁判にも疑義を持ってるもよう。
この考えには納得するところが多々ある。
俺も、「戦争に負けた責任、あるいは負ける戦争をした責任」は戦争指導者にあると思うけど、
それは国民として「負ける戦争するなよ」ということ。
特に戦中に、無条件降伏という結果論から比べるとずーっと有利な講和条約を結ぶ機会が
あったのに、それを蹴った政府・軍部の責任は大きいな。

あと、小泉は「戦前と戦後の日本国 (為政者=国家権力の意味)は主権国家として継続しており同一であるとの前提」
に立ってないということはないっしょ。

138 :辻は生き延びて自民党員だとさ!:2001/08/01(水) 17:48 ID:YTo93Si2
だいたい右翼の人は戦犯ってどういうことだか分かっちょるンですか。
もちろん東京裁判は連合軍の行った不当裁判であることは重々承知してますが、
侵略問題を抜きにしたって靖国神社の存在は認めるわけにいかんです。
問題なのは敵側から見て、じゃなく我々日本人から見て戦犯の連中はどうよってことでしょ。
戦記オタクの人は知ってると思うけど、
開戦前の日本軍の戦闘能力って(しょぼい装備はともかく)無茶無茶高いっすよ。
太平洋戦争なんて、ちゃんとやれば充分アメリカにだって勝てた戦争なんだから。
でも前線で闘ってる兵隊の後ろで偉そうに指揮を執ってたお偉いさん達が全部パーにしちゃったんでしょ?
我々にとって戦犯とは連合軍や侵略受けたアジア諸国の人々とは別の意味で、
日本人にとってはアホな作戦たてて同胞をボコボコ無駄死にさせたやつらじゃないの。
日本軍のとった作戦が「米英殲滅作戦」というより「同胞大量虐殺作戦」だったのは小学生だって知っとるでしょう。
無能参謀に優秀な軍隊、まさに既知外に刃物とはこのことだ。
そんな戦犯=大本営のアホ司令官どもが軍神として恭しく奉られてるのが靖国神社なんだぜ?
総理ってのは国民が幸せになるための選択を考え、最前と思われる的確な判断を下す役職だろう。
ことごとく選択を誤り国民を地獄の殺戮戦争に導いた戦争指導者に頭下げてどうすんですか!
だいたい「ガ島」で餓死させられた兵隊があんな連中と一緒に奉られて嬉しいと思うか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:35 ID:YwWhS27Y
>>136-138
ふむふむ。
それぞれ納得できるところがありますな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:38 ID:08WMx.Xk
ていうかさ、
近隣諸国とか歴史解釈とか法的正統性とか関係なくてさ、

要は先人への愛の問題なんだよ。
親やジイ様その上の先祖に対して、墓参りするのは
誰でもやることだろ? 靖国は死因が戦死や戦病死と
特定された祖先が奉られているだけで、彼らに
対し敬意と感謝の念を捧げることは極めて自然な
行為なんだよ。

後付け的な解釈を試みても、彼らの圧倒的な事実を
我が物にすることはできない。我々は極めて大人しく
安らかなる場所を守ってあげればいいんだよ。

糞サヨは思い上がるな!

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 21:35 ID:IyYRbkJ.
>138 は少々電波が入ってるようだけど。それはおいといて

俺は一般人が靖国神社を参拝することは、いいことだと思う。
海外での戦没者数約240万人の内、遺骨が帰ってきている数は
身元不明を含めて約半数らしい。だから遺骨の帰ってきていない
多くの遺族にとっては、靖国はなくてはならないものだろう。
ただ国の政治においてはむずかしい判断だな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:47 ID:PWvNDMe2
靖国の戦犯の人たちはすでに刑を執行済みなんだから
もう関係ないだろ!
いつまでも犯罪者扱いするな!

55年前の戦勝国がいつまでもでかい面すんな!

中国人は共産主義者のくせに帝国時代の自慢するな!

せこいスポーツばっかで金メダルの数かせぐな!

以上

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 08:19 ID:HfgzYpw6
>142 最初の3行だけはどうしても同意できません。後の部分は
激しく同意致します。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 10:41 ID:oH2w3Lxo
我々は戦争に負けたんだよ。
戦争に負けるとういのはこういうことなのだよ。
戦後は終わっちゃいない、今でも続いているんだ。
ある兵士が言ったように、戦争は孫の代まで借金してでも勝たなければならないんだよ。
そういう意味では大東亜戦争で戦死した将兵は全くの無駄死だ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 11:29 ID:lq2.vEOY
まあ、国民がそれぞれ靖国神社を参拝することは誰も反対してないでしょう。
ここで問題になっているのは ”首相の参拝”だよね。
なんで反対しているのかな?
外国が反対しているから友好外交のために”首相の参拝”はやめよう。
国民を悲惨な目に会わせた責任者=A級戦犯が合祀してるから。
ってこと?
納得いかんなー。
神社は宗教施設だから憲法違反というのなら、なんとなく合点。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 11:39 ID:kbFeQ1pc
関係ないけど、特攻隊員の遺書とか読んだことある?
首相として靖国神社公式参拝。
大いに結構だと思うけど。

147 :小市民:2001/08/02(木) 12:20 ID:I6.GtC2I
日本国としてきちんと先の戦争に対して総括して、歴史を見なおすのが
先決じゃないかな。現状の東京裁判史観を受け入れてる状況下での
首相参拝は、いいかげんな国に思われてもしょうがないよね。
やってから説明じゃなくて、世界にきちんと説明してからの参拝を望む。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 12:44 ID:t9q6rQsM
僕個人的にはいいことだと思う。
いくら説明してもとんちんかんな事言ってしつこく
責める方がどうかと・・・
そもそも説明しなくてもいいことだと。

149 :小市民:2001/08/02(木) 12:52 ID:I6.GtC2I
説明するだけだよ。迎合して理解を求めるんじゃないよ。
日本国としては歴史観を改め、英霊にたいして感謝の念を捧げる
ことにした、って相手に公式に説明して(表明でもいいや)参拝すれば
いいんだよ。靖国に行くスタンスはっきりさせればいいだけ。
とんちんかんなこと言ったって、あとは国内の問題だもの。ほっとけ、だよ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 13:04 ID:T94mJcPg
文句言ってる国は
「一般の英霊を慰霊するのは全然かまわんが、A級戦犯の慰霊はいかん。
 先の戦争の美化、肯定に繋がる」
って言ってるらしいけど、これはどう説明する?
「おっしゃる通り、A級戦犯の慰霊はいけませんね。善処します」
なのか
「A級戦犯といえども英霊だから慰霊してもいいの。美化、肯定にはなりません」
と突っぱねるか。
とにかく相手はA級戦犯の慰霊にこだわってるようだから。

151 :小市民:2001/08/02(木) 13:15 ID:I6.GtC2I
当日、天皇も来る、戦没者慰霊祭には14柱のA級戦犯も含まれて
いるんだよ。そこでの慰霊はすでに行われている(それも公式に)
んだから、靖国の方のA級はダメなんていまさら言ってもねぇ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 13:21 ID:T94mJcPg
>靖国の方のA級はダメなんていまさら言ってもねぇ。
そうなんだけど、今更言っちゃうんですよ。
中国、朝鮮の方は、、、、

153 :小市民:2001/08/02(木) 13:25 ID:I6.GtC2I
いはゆるA級戦犯

東條英機、板垣征四郎、土肥原賢二、松井石根、木村兵太郎、
武藤章、広田広毅(以上絞首刑)、白鳥敏夫、東郷茂徳、
小磯国昭、平沼麒一郎、梅津美治郎、松岡洋右、永野修身
(以上獄中死)の十四柱である。

彼らのどの所業がA級戦犯に当たるとされたのか、我々日本人も
知らずに、いやその名前すら知らずにA級戦犯呼ばわりするのは
いかがなものか。
今一度、日本国として総括を。

154 :小市民:2001/08/02(木) 13:29 ID:I6.GtC2I
そんでもって
日本という国のスタンスを表明(説明改め)しての参拝ということで。
文句に対しては、同じ表明を繰り返すことで対応(中国がよくやる手)
で対応。

155 :小市民:2001/08/02(木) 13:36 ID:I6.GtC2I
しかし、よくみりゃぁ板違いっぽいなぁ。すまん、すまん。

156 :138:2001/08/02(木) 15:23 ID:XfnfccFU
>>154 いいんじゃない? ここ、他のスレッドより全然オモロイよ(笑)

俺は断じてウヨでもサヨでもないが、他のアジア人が「戦犯=最も多く同胞を非道い目に遭わせた奴」
と考えてるなら、怒って当然だと思っている。確かに度が過ぎてるのは認めるが(苦笑)。
第一、東条はともかく辻や服部(ついでに731石井もね!)の例で分かるように一番悪い奴はちゃんと
GHQと裏取引してしっかり戦後ものうのうと生き残ってますよ〜ん♪♪
瀬島なんか戦後賠償ビジネス(要は日本は本当の意味で賠償なんかしてねーんだよ!)で大儲けしとる。
韓国は儒教だから先祖の恨みは一生忘れない「恨」の国だし、
共産主義関係なく「売国奴」を最も忌み嫌う中国にとっちゃ日本は完全な「裏切り者」なんだよ。
(本来手を組んでアジア支配をもくろむ西洋列強と対決すべき所を調子に乗って侵略してきた売亜細亜奴)
自分の都合優先で回りの状況を無視するのは大日本帝国と全く同じ発想だ。
日本人だってあのバカ映画「パールハーバー」観たらムカツクわけで(ん?ちょっと似て非なるか?)。
もちろん戦地で死んだ父・兄・祖父を日本人が「個人として」敬うのは全然オッケーだよ。
自民だろうが共産(オイオイ)だろうがそいつ個人として参拝すればばいい。
しかし一国の首相が(しかも今の段階で)公式参拝しちゃいくらなんでもマズイかのう。
(あんだけアピールしといて公式とは言ってないなんてのは詭弁。マジで行きたきゃ個人的お忍びで行け)
それとももう一回、韓国・中国出かけて喧嘩売ってみる?
小林よしりんの電波マンガ読む暇があったら(ここで書いてる俺もそうだが)ちゃんと調べてみよう。

157 :156:2001/08/02(木) 15:26 ID:XfnfccFU
あ、すまん、頭の奴 >>155 だった。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 18:02 ID:mxObE9V6
国内で首相の参拝に反対している人ってどのくらいいるんだろう?
アンマリ聞かないな。
このスレ見ても小数派に見えるけど。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 18:27 ID:nbScHMk6
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=off&key=994763041&ls=50

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:24 ID:JnyoZRM.
正正上上上
||__●_|
川 `  ´ | バンザーイ!!
(6 〇-〇 |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   J  ) < チョソン人の人は、「天皇のルーツは朝鮮半島だ」
 \ □ /   | なんて言って自分達のプライドを保とうとするけど、ちがうよ。
          |天皇は神界から降臨なさって、この国を創造されたんだ。
          |だからこの国は「天皇を中心とした神の国」なんかじゃなくて、
          |「天皇の国」なんだよ。
          |ボク達の体は、陛下からの借り物なんだ。
          |だからボク達は一つとなって、火の玉となって、一億総玉砕の
          |覚悟をもって陛下をお守りしなければならないんだ。          
          |玉砕すると、ボク達は消えるんだ。消えるんだけど、
          |戻ってくるんだ。靖国神社に。
          |気持ちの良い憂国でした。
          \_______________________

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 22:31 ID:vGO3eF2o
>>160
   / ̄ ̄\/ ̄ ̄\
    | ∩        |
    | ∪寂しがり屋め! |
   \          /
     \       /
      \    /
      ヽ(´ー`)ノ
         ( へ)
          く  KUNAITYO-

                - = ≡三 / ̄ ̄\/ ̄ ̄\
                 - = ≡三  | ∩           |
               - = ≡三    | ∪ 天ちゃんの深い愛・
              ― = ≡三     \  LOVE         /
              - = ≡三     \       /
               - = ≡三      \    /
        (´ー`)        - = ≡三      \/
      ( ヽ )ヽ 受け取れ.
       /  >

162 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

163 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

164 :小市民:2001/08/03(金) 01:57 ID:lfXHZwWE
>>138&156
おもしろいすっか(笑)実をいうと、ニュース版の靖国よりおもしろいからつい書いちゃった。
少し話がずれるけど、小泉が参拝するっていうんだから賛成だって今の雰囲気
は少しいやだなって思う。中韓が反対するから参拝だめよっていうのもなんか
ばかばかしく思う。A級戦犯がどうこうという奴でもその名前すらあげられない
空洞化した参拝論議だなと思うよ。
繰り返すけど、もう一度、日本が何をしたか、再検討をして、見直すものは見直
して(A級戦犯 東郷東郷茂徳の名誉回復とか、東条はS級につき靖国追放だとか)
スタンスをきっちりしてから参拝すればよいと思ってる。
しかし、韓国はどのA級戦犯に文句をいいたいんだろか?併合に関与した奴っているのか?
まぁ、だから言いがかりに聞こえるんだけどな。
酩酊に付、乱文失礼

165 :156:2001/08/03(金) 03:49 ID:DJFdHsjg
>>164
とりあえず田中の娘は反対を表明してたなあ。やっぱオヤジの面子が立たんのか?(w
まあ自民党員は必ず靖国行かないと「成長の家」から票がもらえんしね。

でも、また戦時中の話で申し訳ないっすけど、
日本があんな無様な負け方したのはある意味靖国&国家神道のせいなのは絶対間違いないんですよ。
戦争というものは本来、徹底したリアリズムで行うもの。
なにしろ生死の鍵を握る作戦命令書に「必勝の信念を持ってこれを撃滅し」とか、
「神明の加護に」とか、明らかに作戦と関係ない「神」と「根性」が織り込まれてるのって
世界中の軍隊で大日本帝国軍だけですから。
神の御加護は偶然訪れるから有り難いのに、最初から偶然を期待して作戦立てちゃイカンでしょう(藁)。
かの「インパール作戦」(標高三千米の山岳地帯をこっそり突破して敵をびっくりさせようとしたら
敵にはバレバレ&味方フラフラでコテンパンにドツキ回されちゃった作戦)じゃあ牟田口中将なんか、
他の参謀から「車も通れん山道を食料もなく1カ月近く歩かせて勝てるわけないっしょ」とツッ込まれ
「心配いらん。敵に遭遇したら銃口を空に向け三発打つと、敵は降伏する約束になっとる!」
と無理矢理作戦を強行したんだとさ。既知外東条ハンも「反対派は弱気な臆病者だ!」と完全強気で後押しだ。
結果は2カ月分の兵站で4カ月かかって参加兵10万のうち戦死3万・戦傷戦病2万、残った5万人中半数が病人と言う大惨敗。
日本軍の通った後は餓死した兵士で白骨ロードと化したげな。(ガダルカナルですら死者は1万5千だっちゅうに!)
指導者が神様あてにして戦争した結果がこれである。権力と宗教の融合をナメてはいかんのじゃよ!お隣のチュチェだって宗教!

でもまあイロイロ心配したけど小泉君は大丈夫でしょう。
だって「聖域無き」構造改革ということは、宮内庁にまでしっかりメスを入れてくれるってことだから(爆藁

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 08:56 ID:R7.UhqRo
ところで、このスレは人権板で扱うネタじゃやないような・・・。
まあいいけどね。

167 :名無し:2001/08/03(金) 08:58 ID:sjILtUUc
F60/BP用の新しいビデオドライバがVCLで公開されてました。

http://vcl.vaio.sony.co.jp/download/W-N07-U14-1.html

大丈夫だとは思いますが、アップデートは自己責任でお願いしますね(^^;

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 10:29 ID:4N6zw5iU
>小市民氏
>>166
《A級戦犯を差別的に扱っていいのか!?》
ということでどうでしょ。
個人的に面白いスレッドなのでこじ付けてみました。(藁

ところで、さらに個人的には公三さんの>>128-130に対する54さん(>>87-89)の
反論?返答が読みたいですね。
54さんの>>87-89のような意見の人もいると思うので、そうした意見も聞きたいですね。

>小市民氏
>しかし、韓国はどのA級戦犯に文句をいいたいんだろか?
勿論、韓国にとって憎い奴ってのはいるんだろうけど、個別に指摘してると問題が
大きくなるので、A級戦犯という括りでがまんしているのでしょう。
本当はA級戦犯以外でも日韓併合を推し進めた奴は許せんのでしょうが、その名前を
韓国政府がだすわけにもいかないのでしょう。
本心は「日帝38年」の帝は加害者の総元締めだから、許せん奴なんだろうけどA級戦犯
にも入っていないし、今それを言っちゃぁお仕舞いまいよ、ってことでしょう。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 12:35 ID:wjZnxnnM
>>168
全項目を激しく同意。
もし、昭和天皇がA級戦犯だったら今ごろヒットラーと並ぶ極悪非道な人間として
国内でも評価されていただろう。
そういう教育を受けるからね。

170 :小市民:2001/08/03(金) 13:56 ID:Sr76XyRY
>>165
中国は田中家にとっては特別なんだろな。また中国にとっても親愛なる角さんの娘には
身内意識みたいなものがあって、それゆえの「やめなさい」発言じゃなかったかな。
愛情をもってたしなめたつもりなんだろな。その愛情を今の当主の真紀子は裏切れないだろね。
有る意味、真紀子は絶好の対中カードだと思うよ。真紀子じゃなかったら中国はもっと感情的に非難したと思う。
庚さんも日本語で応対しなかったろうな、などと思う。
靖国の逃げ道&外務省橋本派官僚追放のための最終兵器か。

>>166
いはゆるA級戦犯と言わている方々の人権ってことで(笑)ご容赦を

実を言うと中国のA級戦犯参拝反対はやや分かる。中共にその資格はあるか、むしろ国民党政府では?とは
思うが。まぁ交戦国だからな、A級戦犯を認定した側だからな、言うのはしょうがないか(いい加減にしてとも
もちろん思うが)
韓国は分からんぞ!だんじて分かってなんかやらない(笑)
交戦国でもなく、嫌だっただろうけど日本の一部だったんだぞ。
まぁ韓国国内向けの為の「日本非難」ってのが丸分かりで嫌なんだがな。
「日帝38年」もそれがあるからこそ大韓民国もあるんだぞ。そうじゃなかったら
今ごろ朝鮮民主主義人民共和国しかなかったんだぞ。だからといって誉めてくれとは言わんが。

171 :小市民:2001/08/03(金) 18:20 ID:yoqD5jaM
韓国参拝、首相判断を尊重=古賀自民党前幹事長(時事通信)

古賀ってのもなんか卑怯者くさいな。

172 :小市民:2001/08/03(金) 18:23 ID:yoqD5jaM
韓国じゃなくて靖国だよな、たしか(笑)
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010803/dom/16430000_jijdomx936.html

173 :小市民@朝生中:2001/08/04(土) 02:20 ID:0vR.Yaig
おいおい、西郷隆盛がベトコンか人民解放軍扱いだよ・・・・
なんだかこの國學院教授・・・だいじょうぶかぁ?
西尾もなんだか、説得力がないなぁ。因縁じじぃみたいだ。

174 :小市民@朝生中:2001/08/04(土) 03:28 ID:0vR.Yaig
ライフ清水はじーさんの繰り言だし。外人さんは窮すると日本語が急に
下手になるし。
東大教授は3世の割になんかたどたどしいな。
工藤雪江って何者だ?あやしい自称ジャーナリストか?
ここの議論がまともに思える場面もあったりして、つまらんぞ朝生
やっぱ専制君主タハラがいないとだめだのぉ〜

175 :小市民@朝生中:2001/08/04(土) 03:32 ID:0vR.Yaig
工藤はいつか自民党から選挙にでるな(笑)
誰かの隠し子かいな?(よくあるぱたーん)
36の割には地味でばばぁくさいな(スマン)

勝栄は・・・・ここにでる議員さんは、たいてい評判落とすよな。
ツジモトは・・・政府見解より自分の意見を言え。

しかし、つまらん。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 03:34 ID:MLMzwPBU
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=996860919
祭りinニュース板

177 :当然ですね!:2001/08/04(土) 04:27 ID:sis4jc..
小泉の靖国参拝に賛成します!
もちろん、創価学会の国立戒壇にも賛成します。
国会の前には議員全員で南無妙法蓮華経と唱えましょう。

178 :小市民@朝生後:2001/08/04(土) 04:33 ID:0vR.Yaig
>>177
おう。がんばってくれたまえ。応援はしないがな

179 :経れん:2001/08/04(土) 04:43 ID:gZ5cuRZs
経済(東亜経済ブロック)のカテゴリーでは、参拝しないほうが
いいと思いますが、しかし、そんなことしていたら、日本はなくなり
ますね。タダでさえ、アナーキー(穴開)なんだから。石原都知事が
養護学校はOK云々って報道をちらっと聞きましたが、反論覚悟で
言います。『強く生きろ、身障者なんだから!』って聞こえました。
ってことは、健常者は身障者より馬鹿だってことですね?
こんな自虐論は嫌です。都民は皆、ハクチってことになります。
国益って経済だけじゃないでしょうが。

180 :小市民@朝生後:2001/08/04(土) 04:47 ID:0vR.Yaig
8月15日、人知れず(無理だな、見張ってるなきっと)私的参拝を
した小泉は、参拝後「今、参拝をしてきました。繁栄の礎となった戦没者
の方々に感謝の念を捧げるとともに、平和を誓って参りました」と声明発表。

なんて事で手打ちかな?

181 :165:2001/08/04(土) 17:22 ID:fT8GE7Rc
いやあ西尾さんすごいね!
あの宗教ばばあもすごいけど(w
あれを見ると当の自民党も頭かかえちゃうだろうなあ・・・
「自民党はA級戦犯の生き残りが作った党だから戦犯批判なんて出来ません」
なんて公共の電波で言っちゃいかんよ(ぎゃはは!
あのおばちゃんは完全に国家神道という新興宗教の狂信者なので何を言っても無駄.
おーむ信者と同レベル。
(日本古来の神道と明治以降の国家神道は日蓮宗と創価学会ぐらい似て非なるものだぞ!)

北朝鮮は正にパラレル・ジャパン。もうひとつの日本の姿.
日帝を憎みながら気がついたら日帝そのものになっていたという大矛盾(爆
韓国だって全ちゃんまでは単なる軍人の派閥クーデターで政権交代してた軍事国家だからな。
でも朝鮮人が怒るのもしょうがないことでしょう。(認めないっていわれても・・・)
俺だって旧ソ連に侵略されて今日からロシア語しかしゃべるな。日本語つかったらぶっ殺すなんていわれたら
徹底ロシア嫌いにもなるっちゅうねん。あそこは戦争の勝敗以前に儒教的「恨」思想なの!
(そこが嫌いなとこでもあるし、同時に日本右翼と同じ宗教的偏狭民族主義の醜さでもある)
だいたいこの板で大盛況の「差別主義」自体、朝鮮民族から輸入されたもんだしね。

とにかく南北朝鮮人は宗教にしろ思想にしろ極端に偏るとロクなことにならないよと
内戦してまで身を呈して教えてくれてるわけだ(w
ワシらイルボン人は変に偏らず、なるだけ見識を広く持って、マターリ生き延びましょうや。
「2ちゃんを楽しむためにも?」
そう!こうやって2ちゃんで好き勝手なことほざけるのがワシらニポーンチンの誇るべき究極の自由や!
右翼ばか左翼きちがいに騙されんなよ!

182 :当然ですね!:2001/08/04(土) 17:47 ID:sis4jc..
8月15日は創価学会の会館へ行きましょう!

国家神道に虐殺された牧口先生を偲んで、終戦記念日は創価学会での
平和祈念勤行会に参加しましょう!公明党の議員も、小泉に負けずに
創価学会の宗教行事に参加しましょう!

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:28 ID:54K7Xwqs
ウムム。牧口・戸田の初期創価と池田創価は全然別物のような気もするが・・
まあテケト−にガンバしてくれ(W

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 10:12 ID:8o7YW.TQ
上げ!

185 :ねぇねぇ名無しさん:2001/08/20(月) 12:57 ID:Pj.Itmmk
>>153ウソ
東条 英機・広田 弘毅・松井 石根・板垣 征四郎・武藤 章・
木村 兵太郎・土肥原 賢二(以上7名絞首刑)
木戸 幸一・平沼 騏一郎・賀屋 興宣・大島 浩・白鳥 敏夫・
星野 直樹・鈴木 貞一・橋本 欣五郎・梅津 美治郎・小磯 国昭・
嶋田 繁田郎・畑 俊六・南 次郎・佐藤 賢了・岡 敬純(以上15名終身刑)
東郷 茂徳(禁固20年)
重光 葵(禁固7年)
が正解

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 02:13 ID:1vGXpY.k


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 18:47 ID:3Bkq8ppQ
>>1
総理はやめてね

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 01:39 ID:0cDXLAY2
なんだかね

189 :祈願:01/10/09 03:09 ID:hlwoEccs
小泉首相の来年の参拝

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 22:05 ID:8t57/zbZ
靖国なんて爆破しろ!!!

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 06:09 ID:zqvT7Ikp


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 06:11 ID:Xzsfx9Vj


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 06:20 ID:LpR/Z0Cg


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 06:30 ID:Xzsfx9Vj
 

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 06:33 ID:ePXknkOX


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 07:02 ID:X4/9RH6t
これは来年の8/15まで上げだな。

197 :ちょっと一言:01/11/11 02:49 ID:7O9wvSmM
東条英機のごときA級戦犯は連合国に戦争犯罪者としての烙印を押されるまでもなく、日本国を壊滅的な状況に導いたかどで日本国民自らの手で裁かれてもおかしくはないのでは?そういう輩を英霊として崇め奉る国民性が理解できない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 03:04 ID:Z0kuodoF
>>197
何でも言える国に住んでいるありがたさを実感せよ
おまえが少数派だから理解できないのだ
今ある日本はなぜこのような姿であるのかを考えてみよ

199 :  :01/11/11 03:23 ID:tQ0u5ZBO
>1
一生葬式に行くなよ墓参りもするな

200 :ちょっと一言:01/11/11 03:55 ID:7O9wvSmM
>>197
おまえが言う日本のこのような姿とは、たいした哲学もなく、ただ金儲けのために奔走し、たとえば会社が潰れても誰も責任を取らず、何事に対してもなあなあにしようとする結果、あらゆる面で破綻を来たしている日本の現状のことだ。
日本の今の姿は、まさしくそういう戦犯と英霊の区別もつかない愚かさがもたらしたものだということにまだ気が付かないのか?自らの失敗から反省して学ばないのでは、サルにも及ばないということか・・・
ちなみに、そういう考えを持っている人が少数派だと断定する根拠は?根拠もなしに、何事も自己中心的に断定的する輩が、会社や国を間違った方向に誘導する。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:00 ID:WlSt31K0
>>197って自分に言い聞かせてるの?間違えてないかい?
ちょっと一言あんたの哲学を語ってくれよ。あんたのたとえは説得力無いよ。
根拠がないじゃん。どこのことを言ってるの?
感心するのは、戦犯と英霊をあんたが区別できたってことだ。(藁
日本がかつて失敗したとして、「ちょっと一言」にどれだけの不幸をもたらしたと
言うのか?今受けている恩恵の方が大きいのと違いますか?
小泉総理大臣が靖国神社に参拝することに賛成したアンケートの結果を知らないのか?
購読紙は、朝日だけじゃないの?
自分の書き込みもう一度見てみ。日本語変だぞ。もしかして日本国籍じゃないとか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:42 ID:HzegMlfA
731部隊でも死刑じゃないらしいですね。
あと、B級でも逃れられた人何人かいますよね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:55 ID:WlSt31K0
>>202
それが何か?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:59 ID:ThPxI1d4
>>202
731部隊は実験データをGHQに渡すことで刑をまぬがれたって聞いたよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 17:35 ID:zM+anZhn
731部隊の実験場があったのって今のどこら辺なの?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 17:41 ID:XcrzVhYs
>>205
それはよくわからんけれども、彼らが有名になったきっかけである
森村誠一「悪魔の飽食」は何の根拠もないでっちあげらしい。
裏取りとか全然やってないと聞いたぞよ。
使われてる写真もニセ写真なんだそうな。

207 :公三:01/11/11 17:56 ID:Lh/Tce1j
>>202 >>204
731部隊の石井さんは自分、及び部下の起訴免除を条件に貴重なデーターを米軍に譲渡しました。

>あと、B級でも逃れられた人何人かいますよね
というか、BC級で起訴された人の方が稀で不運。
それでも千人以上が死刑になりました。

>>205
ハルピン市郊外で支部はハイラル、牡丹江、孫呉、林口、大連にありました。

>>206
何の根拠もないでっちあげとは思いませんが、「使われてる写真もニセ写真」が数多く含まれていあたのは事実です。
ただ、「マルタ」として人体実験が行われたのは本当です。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 18:22 ID:L+SzAdI/
おっ、このスレまた上昇してきたね。
議論しましょ、ぎ・ろ・ん。。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 18:30 ID:sKDsY+qr
一つの事実は、負けた事。
負けた国に反論、言い逃れは出来ない、次は勝つこと。
次はいつか分からんが、それまでに国力を高める事が指導者。
小泉は、はやり過ぎ、おまえが出来なくても、次できる国づくりを進めればよいのでは。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 18:32 ID:yDC3S7vo
チョン?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 18:43 ID:fxWkFGZj
>公三さん
戦犯で千人も死刑ですか?
シラナカタヨです。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 18:53 ID:53vyRbin
なんかA級戦犯の話題ばかりになるけど、その陰で処刑された人が大勢いるのね。
合掌。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:30 ID:LsAB0GQT
笹川とかそうだって知った。2ちゃんで。
B級だとコネで逃れられた人がいるとか

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:51 ID:u/FlplKo
私の大叔父はB級で巣鴨プリズンに入れられました。
戦後は公職追放にあいました。
私の実家も小作・農地解放で痛い目を見ました。
勝てない戦争はしてはいけません。

そういう意味で国家の舵取りを大きく誤った大物戦犯は拝みたく
ありませんが、靖国参拝は行って然るべしと思います。
大体以ってこんな議論をしていること自体が戦後教育の
(日教組)の誤りです。どうして日本はこんな国になったのか。
右とは言わないけれどせめて中道に戻して欲しい。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:24 ID:LsAB0GQT
中将だと免れられるからね

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 19:40 ID:O2A6MZAs
靖国神社の存在意義自体は否定しないし、お国のために犠牲になった人たちを祭るのは当たり前だと思うが、国の舵取りを誤った人たちまで英霊として崇め奉るのは如何なものか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 21:56 ID:eyAzuAY7
>国の舵取りを誤った人たちまで英霊として崇め奉るのは如何なものか?
そこの判断がむずかしいね。
本当に国の舵取りを誤ったのか、あれしか選択の余地がなかったのか?
難しい、、、、

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 22:48 ID:c4ItLEJg
拝む方が心の中で除いて拝めば?A級B級戦犯を。

同和問題をこしらえた徳川家康はいいのか?日光東照宮にも文句言え!

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 19:52 ID:jo0ZySTf
小泉首相は来年も参拝するんだろうか?

220 :百済:01/11/19 20:00 ID:kL7mvcdY
靖国神社には叔父が複数居ます。
来年こそ、首相は行って下さいませ。
ある叔父はシナ事変で病死したので勲章もありませんが。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 18:11 ID:0HkCD1v2
>>220
家族で行け。首相に拝んでもらうほど偉いのか?
他人の家に住居不法侵入したあげくに、転んで頭を打って死んでも勲章は出ません。
あしからず。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 19:37 ID:zGo4WsWC
国の命令で国のために死んだのだから偉い。
国を代表して首相が参拝するのは当然。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 21:37 ID:BRfcaXLP
>>221
意味がワカラン

224 :陽爽朗 ◆NumB0uNQ :01/11/22 22:20 ID:zMwX4gFG
>>223 侵略戦争だから自業自得と言いたいのだと思います。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 00:59 ID:t+Kzn3l8
>>224
侵略戦争で死んだのだから首相が参拝する必要はない、ということですかね?

226 :CIBER:01/11/23 01:12 ID:ABlBxoeI
死人は死人、俺は参拝する必要はないと思う。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 01:20 ID:vRojh6Zd
死人は参拝する必要はない。
生きている人間を参拝しよう、ということ?

228 :陽爽朗 ◆NumB0uNQ :01/11/23 07:02 ID:1vxiRWDq
>>225 僕は参拝して欲しいです。ただ公的参拝にこだわる必要は無いと思います。私的参拝なら首相である個人の信仰の自由だと思いますからね。理想は公的参拝ですが・・難しいでしょう。

229 :山本五十六の霊:01/11/23 15:41 ID:iT7JNfIK
だからワシは反対したんだっ!!

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 23:18 ID:ISYL1zdq
「戦没者」ということなら、公的参拝も可能なのだろうが、
「英霊」ということだから問題なのでは?(宗教的、国際世論的に)

「扱い」を少し考えられないものかと思う。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 16:00 ID:BXU9ZQ/K
公的参拝してくんなきゃイヤン。

232 :aaa:01/11/28 16:22 ID:vckm2YrQ
なんで人権板でこのスレをやるのかさっぱり分からん。
駄スレageてんじゃねーよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 19:36 ID:1myKZttB
age!!

234 :ユダ:01/11/28 19:45 ID:CU2vFj+d
>>232 公的参拝なら他の信仰を持つ人の人権が侵害されている事になるし、私的参拝でも駄目と言うなら伝統的日本国民の人権が侵害されている事になる。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 22:22 ID:5VYcKg0h
>>229 山本五十六はフリーメーソン

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 22:49 ID:YoCkgFad
日本人が、日本国のために尽くしていただいた人の霊に感謝してなにが悪いんだ。
教えてくれ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 22:55 ID:i3qLX2r1
>>236
おしえましょう。
なんにも悪くありません。

238 :もっこす(解同消滅までお付き合い) ◆08EeniEM :01/11/28 22:59 ID:ce4prHWT
>>236
それはあなたの大いなる勘違い。
靖国は、天皇のために死んだ人間を祭ったところ。だから、大西郷も国賊ということで未だに祭られていない。

239 :もっこす(解同消滅までお付き合い) ◆08EeniEM :01/11/28 23:44 ID:ce4prHWT
>>235
それ、どっからの情報ですか?
各国のメーソンロッジには、歴代著名メーソンの名簿がありますが、その中の日本人には見当たりません。

240 :うんざりするなあ:01/11/28 23:48 ID:6Qn5jbgP
>>238
あたりまえじゃないか。
西郷は日本国を相手に戦った人間だよ。
西郷は西南戦争で反政府暴動を起こしたんだろうが。
西郷は「日本国のために尽くしていただいた人」に入らんだろうが。
西郷の動機は、純粋とか言い出すなよ。
赤軍派がより良い日本を目指して、反政府の反乱を起こしても祭られない。
アタリマエだろ。

241 :イルミナティー:01/11/28 23:54 ID:KIGXPIbj
>>239 著名人かどうかの問題じゃないだろ!下級メーソンなんだよ。マスターじゃないから乗らないんだよ!マッカーサーよりもそこらの社長の方が扱いが上の時があんだよ!!

242 :389:01/11/29 00:01 ID:8jkiXRPZ
>>236
逆に、「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」って考え方もない?

天皇陛下はアジア諸国との平和と共存を望まれて、その意に添って出征した
なずなのに、任地で行った行為は現地住民の日本に対する甚だしい悪評を
生む結果となった…と。

243 :もっこす(解同消滅までのお付き合い) ◆08EeniEM :01/11/29 00:01 ID:h89Lieuc
>>240
それなら、あなたは靖国に祭られている在日韓国朝鮮人も別け隔てなく感謝してくれる良い人なんだな?
お友達になりましょう。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:05 ID:tGXs0vlh
もっこす、なんか自説を言うなよ。
ボロボロの穴だらけの論理構成しかできないんだから。
学習しろ。

245 :もっこす(解同消滅までのお付き合い) ◆08EeniEM :01/11/29 00:13 ID:h89Lieuc
>>241
モーツァルトの名前もあったぞ。
彼は徒弟じゃなかったっけ?

246 :うんざりするなあ:01/11/29 00:19 ID:jWMVv6MY
またかよ。本当にうんざりするなあ。
俺が言ったのは
<西郷は反政府の国賊だから、靖国に祭られないのは当りまえ>
と言ってんだよ。
なぜ、<それなら>あなたは靖国に祭られている在日韓国朝鮮人も別け隔てなく感謝してくれる良い人、という話になるんだ?
何が<それなら>なんだ?
西郷が反乱軍の国賊であることと、俺が分け隔てなく感謝することと、どういう関係があるんだ?
お前もうそろそろ、その病気じみた論理の飛躍を直せよ。

いいか? 話をもどすぞ。
日本国のために尽くしていただいた人の霊を祭るところが靖国のどこが間違いなんだ?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:27 ID:4Y1swvZc
モーッアルトは毒殺してかわいそうだからのせてやった

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:37 ID:6QlSkv+t
もっこす、またもや論理破綻。
さ、さ、逃げねば。

249 :うんざりするなあ:01/11/29 00:47 ID:jWMVv6MY
もっこす、まともに応答できないならもう来るなよ。

250 :236:01/11/29 13:33 ID:1odL1UVB
389世界(アジア)っていうけど一絡げに出来るの?全部がいまだに日本を恨んでるの?
今の日本の繁栄は「恥」によって造られたの?
日本人は、世界(アジア)に対してずーっと恥ずかしがっていないと駄目なの?
教えて389。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:45 ID:BPXMwDFa
389さん、いろいろ勉強しての発言だと思いますが、具体的に教えてください。
また、その様な愚行が戦勝国のお仕着せでないという証拠を教えてください。
聞きかじりでの意見であればあまりにも無知ではないでしょうか。

252 :みんとぶるう:01/11/29 15:11 ID:RR5ERyVO
もっこすさん、これからはノートに論理展開まとめて考えて
から発言しようよ。

253 :389:01/11/29 16:04 ID:1O//mmWh
>>250
>全部がいまだに日本を恨んでるの?

このレスの「真意」として、「いまだにそんなことを言っているのは、中共とチョン
ぐらいなもんだ」という意味合いと理解して良いかと思ったのですが、それは、あまりな
言い振りではないかと思いますよ。
中国や韓国・朝鮮にも、日本の植民地政策の功績を認めている人もいるでしょうし。

>日本人は、世界(アジア)に対してずーっと恥ずかしがっていないと駄目なの?

むしろ、私の発言の裏を読んで、このように思う方が問題であるとは思いますね。
そんなことは言っていませんよ(思ってもいないし)。


>>251
>聞きかじりでの意見であればあまりにも無知ではないでしょうか。

専門の学者でもないので、私の学習がどこまでも「聞きかじり」の域を越えないと
いうのは自覚しておりますが…。

>その様な愚行が戦勝国のお仕着せでないという証拠

アジア諸国が便宜上「戦勝国」となったから、日本に対して「愚行だ」とお仕着せ
ていると思っていらっしゃるのでしょうか?

それはあまりな認識ではないですか?
日本の「支配下」にあるうちから、独立運動や反日運動が起こった背景はどのように
お考えなのでしょうか? お聞かせ願いたいものです。

254 :236:01/11/29 17:28 ID:/i/15oUT
389の「真意」がわかりません.
>>242 の書き込みは、どう理解すればいいのですか?
>>253 もわかりません.
国の姿勢が問題なのでしょう?中国や韓国・朝鮮の。

255 :389:01/11/29 17:47 ID:cNZIYl3V
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/208-210


>>242とは直接関係ないですが、私の「真意」ということでしたら、上記の
レスを少し読んでみて下さい。

「暴力」についてと、その後の責任、、のようなものについて書きました。


>国の姿勢が問題なのでしょう?中国や韓国・朝鮮の。

日本が、他国の「国の姿勢」をとやかく言う資格はもはや無いと思います。
彼らは彼らで独立国家です。日本の「植民地」でも「支配下」でもありません。

そういう相手と、どう付き合うのか。日本の外交レベルで考えられるのは
そこまで。
「国の姿勢」「あるべき姿」などを考えるのは、(理想で言えば、「大国」の意思
に左右されない存在である)「国連」などの組織の仕事でしょう。

256 :236:01/11/29 18:28 ID:PxpSc0DF
389の姿勢がわかりました。
僕が「国の姿勢」と言った意味は、それらの国の中にも様々な考え方は
あるでしょうが、日本に対するそれらの国の外交の姿勢のことを言った
のです.
ご家庭での事情の延長上で日本の戦争責任を捉えていらっしゃいますが
謝るかどうかを同じレベルで語ることは、無理があるでしょう。
あなたの立場で見ればそれは絶対に謝ってもらわなければ気が済まない
でしょうから。
ご紹介の文章を読んで感じたことは、「儒教の教え」と「恨の意識」は
あなたの血となって流れているんだなと思いました。

257 :389:01/11/29 18:38 ID:cNZIYl3V
>あなたの立場で見ればそれは絶対に謝ってもらわなければ気が済まない
>でしょうから。

そこが誤解なんですよね…皆さんの私に対する。。

別に、謝りたくないなら構わないですよ。しかし、そんな人間を真っ当には
扱いません。見ませんよ、ということですので。

>ご紹介の文章を読んで感じたことは、「儒教の教え」と「恨の意識」は
>あなたの血となって流れているんだなと思いました。

なんであの文章を読んで「血」だと判断されるのでしょう?
後天的な教育の結果だと申し上げているのですが?

「恨の意識」をそこで持ち出されるのも良くわかりません。実際不当な扱いは
受けているわけですし、それを主張するのは恨み節でなければいけませんか?

被害妄想も甚だしいのでは、と私は私で判断してしました。>>256

258 :389:01/11/29 18:41 ID:cNZIYl3V
>ご家庭での事情の延長上で日本の戦争責任を捉えていらっしゃいますが
>謝るかどうかを同じレベルで語ることは、無理があるでしょう。

心理的背景は同じと考えます。

259 :389:01/11/29 19:03 ID:cNZIYl3V
ことろで皆さんは、「韓国の英雄」安重根が、いったいどういう意思で以って
伊藤博文暗殺に至ったかをご存知でしたか?

私は長らく「民族の英雄」という、朝鮮学校で教え込まれたイメージしか、そのこと
を捉えていませんでしたが、先日デムパ系とされている某氏の著作をたまたま夫が
購入し、そのに興味深い記述があったので、>>242のようなことも思い至ったわけなの
ですが。


<抜粋>
ここに、安重根の理論を理解する要諦(ようたい)がある。

明治天皇は、対露宣戦の詔勅において、日本の戦争目的は韓国の独立を全うし、東洋平和を
守ることにあると宣うた。これを聞いた韓国人は大いに感激し、日本軍に協力する者も多かった。
日本軍の戦果をわがことののように喜んでいた一人が安重根であった。

しかし、伊藤は日韓併合を目して、韓国の独立を奪い、東洋の平和を乱した。これは天皇の
詔勅に背くことにもなる。ゆえに、私は逆賊たる伊藤を殺した、という。この動機だと、安重根は
日本の意識では勤王の志士となる。明治維新の尊王の気運が残っているこの時代に、彼の理論
は多くの日本人の尊敬を集めた。また、この理論では日清・日露で戦死した日本人も、伊藤によって
裏切られ殺されたことになる。

このように安重根は公判における最終弁論において陳述した(中野前掲書※)。

※389注 中野泰雄『安重根』亜紀書房、一九四八年


真偽はともかく、面白い(新しい)視点だと思います。

260 :389:01/11/29 19:05 ID:cNZIYl3V
スマソ<訂正>

一九四八年× → 一九八四年○

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 20:43 ID:GjqGEYM8
>>259 389さん
その最終弁論の話は聞いたことがあります。
ですが、その先の解釈は色々あって、裁判だから弁護団は被告人のための論理展開をする。
本当は安重根の本意はできれば「日帝」を倒したかったが、それを言えば裁判の弁護にならないので弁護上そうした論理展開を用いた。
という解釈もあるそうな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 21:07 ID:BPXMwDFa
ちょっと話がそれてからで申し訳ありませんが。
>253
>日本の「支配下」にあるうちから、独立運動や反日運動が起こった背景は
>どのようにお考えなのでしょうか? お聞かせ願いたいものです


この事について、少し。

独立運動や反日運動は中国共産党らの主に左翼集団による策略であって、
当時の韓国アジア諸国の国民がすべてその様な考えを持っているかは疑問です。
朝鮮にしても日本は同胞と考え、他国(中、ロ)の朝鮮植民地化を防ごうとし、
朝鮮の近代化を果たす様進言していたていたにもかかわらず、
朝鮮は少しも動かなかった。これ以上待つと朝鮮半島が他国に渡る危険が
あり、日本が危険となるため、やむなく朝鮮を併合した。というのが歴史の流れだと
考えます。
”朝鮮をやむなく植民地した”や同胞と思っていた”
などととんでもないと言われるかもしれないが。歴史的事実として、
日本の朝鮮への投資は赤字であったり、朝鮮の人々に義務教育を受けさしたり、
法の下、安全な安定した社会を朝鮮に築こうとしていた。
これは欧米諸国の行なった植民地政策とは明らかに異なっている物と考えます。

アジア諸国についても、事実上、日本があの戦争において白人の差別的な
植民地政策から開放し、各国を独立に導いたのではないでしょうか。
アジアの国の中には日本を差別するどころか、好ましく思ってくれる国もあると
考えます。
あの頃の日本は”八紘一宇”ということを本気で思っていたのではないでしょうか。

残念ながら、戦争に負けた日本は、中国、北朝鮮など左翼的思想がはびこり、
自分たちの先祖がしてきた事を悪い事だとして洗脳されています。また、
日本には、その様な考えを正当化するマスコミや、その考えにひたすら謝る
情けない政治家がこの日本ではたくさんいます。
そしてこの国はあまりにも中国朝鮮半島に目がいき、アジア各国を
ないがしろにしています。情けないと思いますし、何もできない自分にも腹が立ちます。

日本人も朝鮮の人も、現在の歴史感は誰かに操作されているのでは
(独立運動や反日運動のみが起きていたかのような)という疑問を常に持ち、
自分たちの国の歴史を感情論でなく根拠のある事実として、
もう一度はじめから勉強する必要があるのではないでしょうか。

私も勉強不足なので足らないことが多いかとおもいますが、疑問があれば勉強して、
事実を確認して、そして教えてください。

263 :389:01/11/30 00:45 ID:vwRDwXPK
>>261さん
なるほど。それもそのような解釈もアリではありますね。
ただ、このデムパ系の方(えーと、K室N樹氏です)の話の展開から、「なるほど」
と考えさせられたことろがあるので、そのあたりも一応うpしておきます。

<抜粋>
満鉄の筆頭理事で伊藤の寵愛を受けていた田中清次郎は、「あなたが今まで会った世界の人々
で誰が一番偉いと思うか」との問いに対して、言下に「それは、残念であるが、安重根である」
と言い切った(安藤豊禄『韓国わが心の故里』原書房、一九八四年)。

田中は、伊藤公に大変可愛がられた人であるから、残念に決まっている。そして、当時の日本
にとって、日本近代化の立役者たる伊藤公を暗殺したのだから、安重根ほど憎むべき者はいない
はずである。それでも、田中は恩人の仇、安重根こそ世界一立派な人物であると言下に断言
したのである。

旅順監獄における安重根の取扱いは丁重を極めた。三度の食事はみんな白米、下着も四枚の
綿入り布団も上等、ミカン、リンゴ、ナシなどの果物が毎日三度も出され、煙草も西洋の上物
であった(中野泰雄『安重根』亜紀書房、一九八四年)。極刑に処されることは明らかであった
が、まさに国士としての待遇であった。

平石旅順高等法院長をはじめ、看守、判事、検事にいたるまで、安重根に接する者は競って
揮毫(きごう)を求めた。彼は墨痕淋漓(ぼっこんりんり)「為国献身軍人本分」と大書した。
「お国のために我が身(命)を献じる(挺する)のは軍人の本分(務め)なり」という意味だ。

驚くべきことではないか?それは、安重根の理論と態度とが、あまりにも見事であったから
である。安重根の理論によれば、伊藤暗殺の理由は、彼が韓国の独立を奪おうとしたことに
あるという。しかし、彼の意識のなかには韓国一国の独立があっただけではなかった。それが、
日本のためでもあるという。日本の最大の重臣である伊藤博文を殺すことが、なぜ日本人のため
になるのだろうか。

(以下、>>259に続く)

264 :389:01/11/30 01:10 ID:G4Wsma7j
「日帝を倒したかったから」という話は、これまでの「侵略戦争」というイメージ
からすると、すんなり入ってくる主張ですが、2chでの主だった意見?や、昨今の
「植民地政策有益論」のような考え方を徐々に受入れつつある私には、この安重根の
主張は大変しっくりきました。

この著書には、さらに以下のような分析があります。

<抜粋>
日本が韓国(大韓民国)の独立を奪って併合したとき、日本は朝鮮を征服したのではなく、
対等に合邦したと称した。当時、日本は清国もロシアをも打ち破るほどの世界最強のパワー
(列強)の一つにのし上がっていた。他方、朝鮮は、自国の内乱さえも抑え切れない程度の弱小国
であった。

これほどの大国と、いとも弱い小国との間に、平等な合邦なんかあり得ないことは当時の
国際常識であった。例えば、イギリスがインド帝国を征服したとき、これは対等合邦であるなど
と言ったか。インド人はイギリス人と平等であるなどと宣言したか。そんなことがあり得ないこと
は当然すぎるから、イギリスはそんなことは一言も言わなかった。もちろん、ほのめかしさえ
しなかった。

インド人は、イギリスによる統治には、もちろん、不満であり、呻吟(しんぎん)したが、やむなく、
諦めていった。朝鮮人は、併合の詔勅で対等合邦だと宣言され、朝鮮人は日本人と平等であると
までおだてられた。そんなことは、あり得ない、全くの嘘であるとは思わなかった。

日本人は、理論学に無縁の衆生であり、矛盾律にも排中律にも関係がないことを平気で言う
ことを彼らは知らなかったからである。

〜中略〜

日本人は嘘をついたのではなかったのか?
日韓併合(一九一〇年)のときには、これは対等な併合だ。内地人も朝鮮人も全く平等に取り
扱うんだと宣言しておきながら、実際にはどうだったのか?

265 :389:01/11/30 01:19 ID:G4Wsma7j
日本の朝鮮統治の方針について天皇は詔勅を発して宣うた。天皇は、日夜、朝鮮人の幸福を
心がけ、内地人との間に少しの差別もまい。日本の首相以下の諸大臣、朝鮮総督も機会あるごとに、
朝鮮は日本の植民地ではない、日本が朝鮮を征服したのではなく、対等に合邦したのである。
朝鮮の人民と内地人とは、完全に平等であるなどと、繰り返した。

その言やよし。しかし、実態はどうであったのか。ときに帝国主義の全盛時代である。日本と、
全く軍事力を持たない朝鮮との間に、対等合併なんでありようがない。

右の表現は、アメリカのグルー(第二次世界大戦の米駐日大使、一八八〇〜一九六五年)が
言うところの「日本人の驚嘆すべき自己欺瞞の能力」(ジョセフ・C・グルー『滞日十年』石川欣一訳、
毎日新聞社、一九四八年)の発揮にすぎない。

日本人同士なら、ここにおける阿吽の呼吸がよく分かるので、何かこう、外国人にも通じるん
だと思い込む。日本人的センスからすると、「おまえらのような弱小民族は差別されて当然だ」とは、
思っていても絶対に言えないし言わない。

〜中略〜

ここに気づかず、日本人は何回でも論理無視、論理蹂躪を繰り返す。そして、それが善意だ
と思い込んでいる。これでは、不信は累積されるばかりではないか。その結果、欧米植民帝国主義
諸国におけるよりも、はるかに小さい差別でさえも、この不信あるがゆえに、拡大鏡にかけられ、
途方もなく大きなものに見えてくる。(以下略)

266 :389:01/11/30 01:53 ID:hYJQsgWA
>>262さん
当時の日本が掲げた「理想」。。
それは、ようやく私も解ってきました。決して「侵略」や「略奪」のようなものでは
なく、アジア諸国の近代化と発展を目指したもの? そんなイメージがあったのだと
いうことも、、です。

殊更に日本人ないし「日帝」が悪者にされ、事あるたびに本国の問題を日本のせいに
する、という構造も指摘できると思います。


「しかし」・・・とやはり思うのですが、上記に紹介した著書にもあるように、日本人
の中にあった「潜在的な差別意識」というものは、やはりあると思うし、あっても別に
おかしくはないとも思います。
それを薄々感じつつ、「平等」という建前と、鼻につく高圧的な態度…。まあ、日本の
一般人に対しても、軍人というのは往々にして高圧的なものなのでしょうが、只でさえ
引け目を感じているアジア諸国の人々の反感を買っていたのは、あると思います。
(そのような者に対して「モラル」を要求するのも無理な話だとも思いますし…韓国軍
のベトナムでの蛮行が酷いものだったという指摘もちらほら聞きますが、そのような
ものと同次元の話ではないでしょうか。)

また「創始改名」についても、「民族性を踏みにじられた」という尤もらしい主張にしても、
統一新羅時代には進んで「中国風(漢字三文字)」の名前にしたということもあった
らしいし、そう大騒ぎすることかとも思ったりしましたが、やはり相当な反発(むしろ
日本を受入れた政権に対する反発なのでしょうが)と、日本側としては徴兵制に朝鮮人を
組み込むに際し、都合が良かったという話を聞いたことがあります(日本人軍曹が、朝鮮の
名前を読めないorリストにする際、一文字と二文字のバラつきをなくそうとしたんだ、、
という説があるそうです)。

先ごろ流行った「千と千尋」ではないですが、自分がこれまで慣れ親しんできた氏名を
日本人の支配に下る、、という理由(まあ、厳密に、あるいは歴史的にみればそうで
ない、という指摘はあっても、多くの買える必要性のあった人々の視点からすると)で
変えなければならなかった状況というのは、まあ、「嫌だったんですね」くらいの
理解はあっても良いのではないか、というように思います。

267 :389:01/11/30 02:16 ID:hYJQsgWA
>買える必要性のあった人々×
   ↓
>変える必要性のあった人々○


そういった、「潜在的な反日感情」があったからこそ、ご指摘のように共産勢力の
「煽動」もうまく働いたのでしょうし、実際、「親清派」の勢力も根絶していた
わけではないでしょうから、人々が日本の入植に完全に「ウェルカム!!」な状況では
なかった、、という認識は必要だと思います。
(シンガポール元首相リー・クアンユー(李光耀)氏の日経での連載(「日本の侵略」
という項などにも、その当時の日本軍による「蛮行」についての記述があります。
…これは、「回顧録」という形で出版されているようです…↓)
http://mfg07.nikkei.co.jp/pub/newbooks00-09/16362/16362.html


>これ以上待つと朝鮮半島が他国に渡る危険が
>あり、日本が危険となるため、やむなく朝鮮を併合した。

これも、以前より疑問に思っていることろですが、日本は本当に「イヤイヤ」だったので
しょうか?私には、「大東亜共栄圏建設の為」にかなり「積極的」に入植政策を進めた
というイメージがあるのですが。

維新政府内で早々に「征韓論」が出たというのも、気になります。何の為に??…と。

その後、それを主張した人物は朝敵とされたんですか…(↑上の方にあった)。
それでも、ある程度中身が出来てきて、「次の手」となるとやはり半島に目が逝った、、
というような気もします(「枢密卿」など?やはり、軍事物資の消費先としてでしょうか?)


このあたりは調べたことはないのでこれくらいにしておきます…。
またお気づきの点などご指摘下さい。。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 11:07 ID:2vb1DBkZ
いつの間に、どれだけ本を読んでるか競争になっちゃったんだ。
389は、すばらしいよ。感性が思春期のままだ。
本を読めば読むほどわからなくなるんだろうな.

269 :389:01/12/01 01:49 ID:rjojYTIO
>268
?? あんまり本は読んでないのですが…(エヘヘ。

>感性が思春期のままだ。

ぼちぼち「いいとし」なんで、素直に嬉しいです...(藁

ただ、「わからなく」はなっていないですね。そういう考えもあるんだろう、という
ことで受入れるべきだと思うから思うのであって、いつまでも対立した関係というのは
ストレスが多いので嫌なのです。

まあ、色々と考えさせられることも多いし、まだまだ「そんな視点があったとは…」と
思い知らされることも多いし。
とりあえずわかっているのは、「私は『全部』を知っているわけではない」ということです。
それがわかってから、随分視野が広がったのは事実です。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 11:36 ID:kfESPsuD
このスレは、久々の人権板の議論スレですね。

271 :ドキュンなもんで・・:01/12/02 12:14 ID:/9WqAyOn
亜細亜開放の明治天皇の言葉は
単なるタテマエじゃないのでしょうか?
やはり自分の血統がある半島を我が物に
したかっただけでは?そして日本・朝鮮半島
の民に対して格好がつく言葉が亜細亜開放!?

272 :389:01/12/02 23:51 ID:UzDb1pt2
>>271さん
「天皇がどこから来たか」ということについては、まだまだ結論として確定したもの
がないようですし、それぞれの方がまた強く「そうであって欲しい結論」というのを
お持ちでいらっしゃるようで、私も本当のところはどうなのか良くは解りません。

ただ、現状として伊勢神宮が天皇のご先祖をお祀りしているということ、、真偽はどうで
あれ、それはもう古事記という書物で確定している事項であるし、そのことをベースに
話は進んでいると思うので、私はそれに則って考えればいいのではないか、という考えです。
(以下のレスもご参照頂ければと思います↓)
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/150-152


明治以降、半島や大陸、東南アジアに「進行」「進出」した理由というか、大義名分
というか、それは殆ど後付けの理屈に過ぎなくて、結局は「何か」してないと政権として
間が持たなかったのではないか? という気はしています。
戦争しなければ、何の為に「富国強兵」したのか意味無いし(w、「列強」各国も様々に
「商売」があったでしょうから、そういうもの(軍事物資)の消費先は常に欲していたの
ではないか、という思いもあります。

また、「アジア解放」とか「共栄」とかいうキレイ事を掲げたことにより、日本の影響を
受けた側の民族感情がかなりこじれた、、というのは、前述した著書の説明によって自分
としても、より理解が深まったように思います。

273 :389:01/12/03 00:54 ID:xY2dzCOx
「三韓征伐」で検索していて、↓こんなのありました。
一応専門家の方の意見なので、参考になるかと思いました。


http://www.asahi.com/international/jk/010209.html
 
http://www.korea-np.co.jp/book/media/hihyou980001.htm
  ↑
ちょっとこれは「朝鮮新報(←朝鮮総連系)」のサイトなのでどうかとも思い
ますが、研究の内容はそれほど片寄っていないと思うので、良いかと思いました。
(付け加えるならば、こうして日本軍を招き入れ得る勢力(=親日派=大院君派)
があった、、ということでしょうか。この舅VS嫁の争い(内輪もめ)が対立の
原点にあるということ、日本軍はそれを利用したor巻き込まれた、ということは
理解する上では必要かと思います)


まあでも、確かに「民族感情」としては複雑ですね。朝鮮は日本に軍隊を出したこと
は一度もないのに…。
(あと、秀吉の朝鮮出兵は、私は「茶器」が目的だったではないかと個人的には思って
います。その後の陶工の処遇や、その後半島での陶芸技術の荒廃振りなどからそう思い
ました。まあ、、ここまで「発達」したのは日本に茶道があったから、とも言えるし、
必ずしも「善い・悪い」ということではなく、「そうだったのでは?」ということです)

274 :公三:01/12/03 05:26 ID:hubZpueK
遅いレスで申し訳ないです。

>>242
>逆に、「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」って考え方もない?

これは正確には「靖國神社に祭られている多くの軍人は、日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち、とも考えられる」という意味でしょう。

 そこで「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」について考察します。
結論は私はそうは思いません。
アジアのいくつかの国で今まで「日本軍人の行為は恥(ハレンチな行為)だ」という評価があるのは事実です。
ではその評価の原因は日本軍人にあるのでしょうか?
たしかに、日本軍人の中にはハレンチな行為をした者もいます。ですが、それでも日本軍人を「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」とは思いません。
 というのは次の三つの理由(問題提起)からです。

275 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/03 05:28 ID:hubZpueK
1)軍隊は多かれ少なかれ(非戦闘員の)殺人を含むハレンチな行為を
 (平時の行政集団と比べ)する集団である。
  問題は同時代の他国の軍隊と比べて相対的に帝国陸軍がハレンチな行為が
 多かったかである。

2)「日本軍人の行為は恥(ハレンチな行為)だ」という評価があるのは事実だが
 その『評価』は、事実として「他国の軍隊と比べて相対的に帝国陸軍がハレンチな
 行為が多かった故なのか、(その評価は)戦争に負けた故なのか?

3)ハレンチな行為の数量を計る基準は加害者(実行行為者)の人数によるのか、
 被害者の人数によるのか?

4)誰がその(日本の恥という評価)をしたか?

276 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/03 05:29 ID:hubZpueK
まず、
1)については
 帝国陸軍をはじめ日本軍隊の統制は当時の世界水準からいえばかなり統制のとれた軍隊でした。そしてどこの国でも同じですが軍隊は外交団体ですから任地でのスムーズな任務遂行を目的にしています。
その任務遂行のためには隊員の「ハレンチな行為」は(国としては)黙認できない行為です。黙認できない行為ですが、現実には「軍の統制力」の問題と任務の関係で結果が変わります。
 軍隊の求められる「統制力」は平時の一般の会社に求められる「統制力」とはケタが違います。殺し殺される究極の状況での「統制力」の問題です。
 その中で日本軍が特に「統制力」がなく、他国の軍隊に比べ特に「ハレンチな行為」が行われた事実はありません。
 以前、TVで「従軍慰安婦」問題を取り上げ国際法云々で批判し、日本軍の「蛮行」を非難した大学教授がいましたが、国際法は担保のない法であり、非難すべきは他国の軍隊との相対的「蛮行」度合いが高い場合であります。
 すなわち、当時、世界の軍隊は(日本を含め)任地で多かれ少なかれ「蛮行」を行っていましたが、それらの行為に比べ日本軍の「蛮行」が突出していたわけではありません。

2)については
 当然のことですが「歴史は勝者によって創られる」側面があります。
 歴史上、(現)勝者は常に正義であり(現)敗者は不義です。
しかし、勝・敗者は正・不義と関係のない「力」の問題であることは自明であります。
 「正義は常に最後には勝つ」というテーゼは何の担保もない勝者の言い訳であり、敗者の希望です。
これが転じれば「勝ったから正義」と煽動するのは簡単であり、事実、常にそう煽動されてきています。

277 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/03 05:29 ID:hubZpueK
3)については
 1)で言いましたように個々の軍隊員が「ハレンチな行為」をするか否かはその「軍の統制力」に拠ります。

 次の例を考えてください。
 今、A国とB国が戦争をしています。ルールとして非戦闘員への攻撃が禁じられています。
A国の千人の軍人がB国の1万人の非戦闘員を殺しました。
B国の十人の軍人がA国の30万人の非戦闘員を殺しました。
さて、A国とB国ではどちらが「ハレンチな行為」をしたでしょう?

私は加害者の数ではなく被害者の数で「その国のハレンチな行為」を計るべきだと思います。
すると、大東亜戦争で行なった米軍の非戦闘員への大規模殺略(広島・長崎での原爆投下、東京大空襲)は十分「ハレンチな行為」です。
その他、ソビエトが行なった行為も十分「ハレンチな行為」です。
被害者の数を競うことによって「ハレンチな行為」を比べるなら、決して日本軍の「ハレンチな行為」が突出していたとはいえません。

4)については
結局、戦勝国(極東軍事裁判)と韓国等の被害国が言っている評価です。
 確かに、日本軍の構成員が「ハレンチな行為」をしたのは事実ですが「当時の世界の軍隊に比べハレンチな行為をした」は事実ではないでしょう。
それをあたかも、日本だけが他国に比べ突出してハレンチな行為」をしたように非難されるのは、日本が戦争に負けたためです。
 どちらがよりハレンチだったかを競うことによって、自分の正当性を(「自分よりもっと悪い奴がいる」という)主張するのは馬鹿げていますが、冷静に事実を確認する必要はあると思います。

278 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/03 05:30 ID:hubZpueK
ただし、次の中国、朝鮮人の反論には同意します。
「我々は日本に原爆を落としたり、東京に大空襲をしたりしていません。
 ところが日本は我々の国で我が国民に酷いことをしたでしょ。
 それについては謝ってよ」

それに対する次の反論には同意しません。
「でも、日本が大陸に行かなければイギリス、オランダ、フランス等
 のヨーロッパ勢にもっと酷い目に合わされていたよ。
 日本のおかげでインフラが整い、教育ができたんだよ」
違うだろ、日本はボランテァでも社会福祉でもなく、日本の国益のために大東亜共栄圏を創ろうとしたんだろ。

結論:
日本軍人が当時の他国の軍人に比べ特に「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」とは思いません。

279 :389:01/12/03 21:39 ID:5CT0/kOn
>公三さん
レスありがとうございます。

レスを読んでの素朴な疑問としては、とりあえず、日本は原則としてアジアとは敵対
関係ではなかったのではないか?ということです。つまり、軍事行動を伴う必要が
なかった。闘う相手は同胞たるアジアの国を支配している欧米列強であって、アジアの
国々とは戦闘はなかったはずです(せいぜい「日中戦争」くらいなものでしょうか)。

だから、日本と軍事的に敵対関係にあった連合諸国(主にアメリカ)が日本に対して
行った殺戮行為との比較が成立するのだろうか?という疑問が残ります。

またその上で、先に挙げたシンガポールのリー・クアンユー氏の記事を参照したいと
思います。

<日本経済新聞(平成11年1月6日)私の履歴書D「日本の侵略」>
見出し→「何度も受けたビンタ」“白人の優越”神話、崩壊も

=抜粋=
あれは忘れもしない。一九四一年十二月八日の朝四時だった。ラッフルズ・カレッジ
の寮で寝ていた私は鈍い爆発音で目が覚めた。日本軍機が奇襲攻撃をかけてきたのだ。
六十人が死に百三十人がけがをした。日本との戦争が始まったのである。

〜中略〜

二月のある日、私は家の外で英国兵とは違う制服を来た二人が歩いているのを見た。
ゲートルを巻き、先のとがった帽子をかぶっていた。英兵捜索の日本兵と気がついて、
一瞬、背筋に冷たいものが走った。私は急いで家に駆け戻り、家族と戸や窓をあわてて
閉めた。レイプや虐殺など中国での残虐行為を聞き、皆、日本軍を恐れていた。

街では運転手や庭師が主人の消えた大邸宅を手当たり次第に略奪し始めた。英軍は十五日、
日本軍に降伏した。永遠に続くと我々が思い込んでいた英国の支配が七十日間の攻撃で
崩れ去ったのだ。

つづく

280 :389:01/12/03 21:52 ID:5CT0/kOn
つづき

私は日本兵に何度もひどい目に遭わされた。ある日たまたま豪州の帽子をかぶって歩いて
いると(※389注 当時、マレー半島の方には豪州軍が駐留していた、、と中略の部分に
あります)呼び止められた。銃剣で帽子を払われビンタされ、ひざまずくよう命令された
のである。

家族は郊外に避難して私が留守を守っていた家に日本兵が乗り込み、三日間宿舎に使った。
私に身ぶりで命令、意味が分からず対応が遅いと何度もビンタを受けた。彼らは母が貯蔵
していた食糧を好き放題に食べてしまった。私はベランダから見えた、収容所に送られる
豪州兵に心の中でエールを送っていた。

日本兵が引き揚げた直後、日本軍が中国人は広場の登録所に集まれという。反日分子の
摘発が目的だ。私は市の中心部に近い競技場ジャラン・ブサールで登録した。二日目に
私は登録所内の青年グループに振り分けられ、本能的に危険を感じた。

荷物を取りに行くため許可を得て外出、登録所に戻って一日半後、再び退出を願い出ると、
なぜか認められた。腕とシャツに「検査済み」とスタンプを押された。後に知ったことだが、
その時残された中国人青年たちは海岸で銃殺された。犠牲者は全体で五万人から十万人と
推定されている。

友人たちも理不尽なひどい拷問を受けた。態度が反日的であるというのだ。シンガポールの
中国人が中国の抗日戦争に資金援助をしていたことに日本軍は報復したのだろう。特に
共産党支持の人々に日本軍は厳しかった。それにしても戦闘ではなくシンガポールが降伏
したあとの日本軍の行為は許されない。

英国の敗北の意味を、今のシンガポールの若者が理解するのは難しいと思う。それまで
白人の優位性には疑う余地がなかった。英国人だけでなく白人はボスだった。我々はそれに
何の恨みもなく、私も単に人生の現実として受け止めていた。

しかし、いまアジアの一民族が彼らに挑み、白人優越の神話を打ち砕いてしまったのだ。
しかし、日本人はいったん征服者になるとアジアの同胞に対して英国人より無慈悲である
ことを示した。私は日本の軍国主義を一貫して批判しているが、私自身や友人たちの忘れ
難い体験に基づいてのことである。    (シンガポール上級相)

281 :389:01/12/03 22:06 ID:5CT0/kOn
ここで紹介されているエピソードは、私が民族学校などでさんざ聞かされて育った
話とほぼ同一の内容です。
ですから、特にこのような行為は、アジアの各所で日本軍が行っていた、という事は
言えるのではないかと思います。


また、この「私の履歴書」のEの終わりに、次のようなコメントがあります。

=抜粋=
限られたスペースでは三年半の日本軍占領時代の苦渋をほんの一部しか明らかにできない
のが残念だ。この不幸な時期の体験は、後に政治家になる私にとって非常に重要で、貴重な
教訓を与えてくれるものだった。

銃口の下で人間の行動、動機、衝動のありさまをこの目で見ることができたからだ。統治
をする上で政府や軍事力が果たす役割を認識し、理解することは、こうした経験がなければ
得られなかったと考えている。自分の運命は自分で決めたいとの気持ちもここで芽生えた
のである。      (シンガポール上級相)


日本軍による「蛮行」は、戦闘行為に関するものではなく、むしろ敵国が降伏した後、
占領後のものであるというのが、よく理解できるのではないかと思うのです。

>日本はボランテァでも社会福祉でもなく、日本の国益のために大東亜共栄圏を創ろうとしたんだろ。

それはでも、どうだったんでしょう? 本当にそういう気持ちでいらした方も多く
いらしたのかもしれません。しかし、心無い蛮人(=日本軍)のせいで、その多くの
誠意が誤解され、憎悪の対象となり、アジア諸国の理解を得られなかったのではないのか。

389的結論:
日本軍人が「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」だと思います!!

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:05 ID:ViEB8PlN
389は、引用と抜粋の嵐はやめてくれ。見苦しい。
あなた自身の言葉は、ほんの数行じゃないですか。
結局、389は、自分が信じたい事実があって、それに添う本から文章を
丸写しして、自分の意見に権威付けをしようとしているだけ。
真剣に答えている公三さんが気の毒だ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:35 ID:E8PbLyxD
中国系の人が言うことは「創作」が多い。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:36 ID:zE4NMg+f
>「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」だと思います!

この結論を導き出す為だけに長々と引用した文は何か意味があるの?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:45 ID:CNyT4f3h
389の方が客観的だな

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:56 ID:AA1HLj3g
>その時残された中国人青年たちは海岸で銃殺された。犠牲者は全体で五万人から十万人と
>推定されている。
これは真実か?

287 :こういうことかな?:01/12/04 00:08 ID:rmDrht8f
http://www.bobubeck.com/program/messages/171.html
だから
「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」だと思います!

288 : :01/12/04 00:11 ID:gnHHuV7T
議論のさなか反論レス(煽り系レス以外)終了後
名無しさん@お腹いっぱい。さん達が突如あらさがしを始めたら
その中に反論相手が居る可能性が高い
これ匿名掲示板の特徴

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 00:13 ID:RpnuCN2n
その大量の死体はいったいどこへ消えてしまったんでしょうねぇ・・・。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 00:19 ID:PjT2DwTq
>後に知ったことだが、
本人(シンガポール上級相)も伝聞だと言ってるが、、、、

291 :389:01/12/04 00:44 ID:l0MXDYmM
>>282
別のスレでは、それなりに自分の伝聞や経験を(まあ、これまた長文で見苦しいと
いう意見もあるのかもしれないですが)書いています。
そのことについて、公三氏からのレスはまだなく、このスレでまたお会いする(?)
こととなったのですが、まあ、それはそれとして、このことに関しては私がとやかく
コメントするよりも、すでに公にされている文章をご参照頂くほうが、ご理解の上では
良いかと思い、面倒な中タイプアップしたわけです。

煽りにマジレスもバカバカしいかとも思いますが、もう少し内容に関するレスが頂け
ればと思い、意見を申し上げております。


>>284
「何か意味があるか」というのはどういう意味なのか解りませんが、とりあえず、その
ような結論は導き出せるのではないかと思います。

公三氏が指摘されている「ハレンチな行為」というのは、あくまでも敵対国同士の戦闘行為、
あるいは「支配」する目的で「侵略」した先で行った行為(ソ連軍がドイツで行った略奪行為
などでしょうか?)を指していると思いますが、私が言っているのは、「八紘一宇」の理想の
基に行われた日本軍の行為です。

同一の比較によって導き出した公三氏の結論に対しての「反論」です。

292 :389:01/12/04 00:59 ID:PofNXzIo
>>285 恐れ入ります。。

>>283
>>286
>>289

それは、私もわかりません。が、とりあえず、この方はご自分の「伝記」でこのように
記しておられます。信じる、信じない、、あるいは「事実」「史実」はどうであったのか。
それは客観的に確認する術が現在あるのかどうか、という問題もあるかと思います。

ただ、多くのアジアの人々が、「ありもしなかった事」をここまで言うだろうか?
という気はします。確かに、大袈裟な表現になっているという部分もあるのかもしれません。
しかし「下級役人」みたいな者に、不躾な対応を役所などで経験されたことなどは多くの
方にあるのではないでしょうか? それがアジアの各所で「軍事力」を背景に行われていた
ということは、私は想像に難くありません。


いま、私の中にはもう一つ「疑念」というか、このような残念な結果となった原因として、
日本の役所、特に外務省(あるいは内務省でしょうか?)の責任はどうだったのであろうか
と考えています。
「見てみぬふり」だったのではないのか? 「悪さ」は全て現場(=軍隊)の責任だ、
というスタンスだったのではないのか? …等々です。

まず「蛮行」があったであろう。…しかし、その事に対し、「アジア解放」「八紘一宇」の
タテマエであった日本政府及び当該の役所が、それに対していかなる「責任」を取ったのか。。


あー、探せばあるのかぁ!!(w >>287

293 :389:01/12/04 01:42 ID:PofNXzIo
「小泉首相を名誉毀損で提訴」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1007394973/-100

一応私のスタンスを言うと、↑こういう行為(提訴)は何も意味がナイ、、というか
むしろ問題の解決から遠ざかるだけだと思いますよ。ほんとに。恥ずかしいね。。

まあ、こうしたデリケートな状態の問題に対して、軽い認識だったであろう首相の方
にも多少問題はあるとは思いますが…。

あと、別スレで少し触れたこともあったのですが、私は靖国神社にはよく足を運びますし、
昇殿参拝もさせて頂いたこともあります(夫と二人で逝きました。遺族ではなくても
応じて頂けます)。「慰霊」の意味は重いと思っています。国の理想の為に命を落とした
方々であるわけですから、その「理不尽さ」というものには共鳴するものがないわけが
ありません。

またその反面、どうしても「怒り」が冷め遣らない人々がいるのも事実です。その方たちの
気持ちも、やはり無視する、、あるいは軽んじる、、ということはできないと思います。


(3日日経朝刊2面に、「戦没者追悼のあり方などを考える」「官房長官の懇談会 年内にも発足」
という記事が出ているそうです。<資料提供:389の夫)

294 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/11 00:18 ID:EIi23dcL
>389さん
 またまた、レスが遅くなって申し訳ありません。
私の>>274-278についてのご意見ありがとうございます。

 さて、389さんの>>279-281のスレ及び>>291-293のうち、私の>>274-278についての意見の部分は次の箇所だと思いますので、それについて感想を述べたいと思います。

>レスを読んでの素朴な疑問としては、とりあえず、日本は原則としてアジアとは敵
>対関係ではなかったのではないか?ということです。つまり、軍事行動を伴う必要>がなかった。闘う相手は同胞たるアジアの国を支配している欧米列強であって、
>アジアの国々とは戦闘はなかったはずです
>(せいぜい「日中戦争」くらいなものでしょうか)。>>279

>だから、日本と軍事的に敵対関係にあった連合諸国(主にアメリカ)が日本に
>対して行った殺戮行為との比較が成立するのだろうか?という疑問が残ります>>279

>公三氏が指摘されている「ハレンチな行為」というのは、あくまでも敵対国同士の戦闘行為、
>あるいは「支配」する目的で「侵略」した先で行った行為(ソ連軍がドイツで行った略奪行為
>などでしょうか?)を指していると思いますが、私が言っているのは、「八紘一宇」の理想の
>基に行われた日本軍の行為です。

>同一の比較によって導き出した公三氏の結論に対しての「反論」です。

 おしゃる通り日本は中国を除く「アジアの多くの国と敵対関係」にありませんでした。これは当然で日本が目指したのは『八紘一宇』であり『大東亜共栄圏』でありますから、大東亜=東アジアは敵国ではなく「一宇」の対象です。

 確かに
【公三氏が指摘されている「ハレンチな行為」というのは、あくまでも敵対国同士の戦闘行為、あるいは「支配」する目的で「侵略」した先で行った行為(ソ連軍がドイツで行った略奪行為などでしょうか?)を指していると思います】>>291

295 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/11 00:21 ID:EIi23dcL
 そして389さんは
【私が言っているのは、「八紘一宇」の理想の基に行われた日本軍の行為です。】
とのことで、お互いに評価しようとする対象(日本軍の行為)が違うように言われています。
 それについては、私も389さんの文章を読んで同感しました。

 ですが、私が日本軍の「ハレンチな行為」の対象範疇を「敵対関係者」、「被支配地域住民」としたのは次の理由によります。

>>236さんの
 『日本人が、日本国のために尽くしていただいた人の霊に感謝してなにが悪いんだ』
という意見に対し、あなたが
『逆に、「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」って考え方もない?』(>>274)
という感想・評価をされました。
 すなわち、ここでの感想・評価の対象は「靖國神社に祭られている軍人」もっと正確には「靖國神社に祭られている大東亜戦争に関係した軍人」です。
そこで私は
【靖國神社に祭られている多くの軍人は、日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち、とも考えられる】には【(そう)思いません】>>274
という前提で論を進めました。
以後、「靖國神社に祭られている多くの大東亜戦争に関係した軍人」を単に『日本軍人』と称し論じます。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 00:21 ID:5RXWQUP6
http://au.geocities.com/newyorksnk

297 :公三 ◆KOZOgacA :01/12/11 00:23 ID:EIi23dcL
 当然のことですが、『日本軍人』には色々な「任務分担」があります。砲兵もあるでしょうし、測候兵も医務兵も機関士もいます。また、悲しいことに特別攻撃隊の任を拝命した人もいます。
大将もいたし、2等兵もいました。そうした人間が集まって『日本軍人』を形成していました。
そうした「任務分担」の一つに「憲兵隊」所属があります。
ご存知のようにこの「憲兵隊」の任務は戦闘行為ではなく、国内(朝鮮半島を含む)と占領地の軍隊、地域住民の治安維持です。

 仮に「憲兵隊」の業務が「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」であっても、それを『日本軍人』全体に広げていいのでしょうか?
私は、よくないと思います。
 ですから、ほとんどの『日本軍人』の任務、戦闘行為を対象に論じました。
ほとんどの『日本軍人』は「敵対国同士の戦闘行為」を目的に行動していたのであって、占領地の治安維持を担当していた部署(憲兵隊)はその一部です。

 ですから、『日本軍人』(=靖國神社に祭られている多くの大東亜戦争に関係した軍人)が「日本と軍事的に敵対関係にあった連合諸国(主にアメリカ)が日本に対して行った殺戮行為との比較が成立する」>>279と思っております。

 最後に、
例によって蛇足。
「別のスレでは、それなりに自分の伝聞や経験を(まあ、これまた長文で見苦しいと
いう意見もあるのかもしれないですが)書いています。
そのことについて、公三氏からのレスはまだなく、このスレでまたお会いする(?)
こととなったのですが、まあ、それはそれとして・・・・」

 ひえ〜。
すいません。
全く覚えがありません。
スレッドを教えていただければ、今度こそ誠心誠意、お答えします。
よろしく。

298 :389:01/12/11 01:38 ID:PW4r6N77
>公三さん
お久しぶりです。レスありがとうございます(お待ちしてましたよーぅ)。

>>297
なるほど、おっしゃること、ご尤もだと思います。

>仮に「憲兵隊」の業務が「日本の恥を世界(アジア)に撒き散らした人たち」であっても、
>それを『日本軍人』全体に広げていいのでしょうか?

確かに、問題点が明確になってきたと思います。
私もイメージとしてある、「市民に暴力を振るう軍人」というのは、実は「憲兵隊」
という「治安維持」業務に当たる人だったのですね。

多くの韓国人、中国人など、昨今の「公式参拝」に反対している人々の「日本軍」に
対するイメージも、おそらくこの「憲兵隊」=「日本軍」というものに集約できるの
ではないかとも思います。


韓国にも軍隊があり、実に未だ徴兵制があるのですから、国が国軍の兵士を祀ることに
理解がないわけではないと(身内びいきかもしれませんが)思っています。

日本(政府)が、統治先でのそうした軍人による「蛮行」を認め、その上で国軍の名誉
をきちんと保障し、慰霊の意を表せば、それこそ誰もが認める形で「公式参拝」という
ものがあり得るのだと思います。

大変有意義な議論が出来たと思います。ありがとうございます。

>ひえ〜。
>すいません。
>全く覚えがありません。

チェッ。これですYO→http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1005464143/82
(この後私がゴチャゴチャレスしています(藁)

299 :うんうん:01/12/11 11:44 ID:FEzlEJh7
議論スレッドていいなぁ。シミジミ
もう罵倒スレッドは飽きたよ。

300 :ヴァンドール皇帝:01/12/11 13:40 ID:4Uz6+gc6
靖国公式参拝は内外圧に屈せずに終戦の日に盛大に行うべきだ。また真珠湾攻撃の12月8日にも行うべきだ
そのためにまず改憲して政教分離を緩和する必要がある

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