5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

●●文京区白山について教えてください●●

1 : :2001/06/17(日) 22:50 ID:8TGM5Cbg
別のスレッドで話題になったことがありますが、学術的に納得いかないことがあります。文京区白山の白山神社は歴史的に見て、江戸の長吏頭・弾左衛門が白山神社を奨励する以前から存在し、現在地に移転してきたのは事実です。
しかし、部落史の研究家、本田豊さんの著書『部落史からみた東京』(1990年、亜紀書房)76ページにこんな記述があります。

引用開始

現在の東京都内には234ヵ所の部落がある、と推定されている。23区内をみると部落数は33ヵ所。このうち穢多系部落とみられるのは北区赤羽、板橋区下赤塚、練馬区練馬、台東区今戸、杉並区荻窪、同区成宗、世田谷区千歳烏山、同区喜多見だけのようだ。このほか文京区白山、板橋区志村、世田谷区奥沢も
穢多系部落だが、今日では地域を確定するのが非常に難しくなっている。

引用終わり

つまり、今では高級住宅街のイメージがある文京区白山(の一部)も、地域を確定するのは難しくなっているものの、かつてはいわれなき差別を受けた地域だというのです。この辺の史実をご存知の方がいらしたらご教授願えれば幸いです。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:53 ID:Awv84pS6
成宗ってまじかよ〜

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:55 ID:jSOoCoys
>数台あるんですけど 在庫処分として御譲りします
ここに流すな!!

>CPU クロックMMXPentium 266(MHz) 64MBメモリ(MB)
>ハードディスク 4.3GB
>CD-ROMドライブ 最大24倍速
>グラフィックス C&T B69000
>ビデオメモリー 2MB
>モデム 56kbps
>●標準価格 ● 24万8000円
古いの売りつけるな!!

>ほとんど未使用 新古
>★お譲り希望価格★ 10万くらいから (税込み 標準装備にて)
>※各増設についてはお問合せください
勝手にして・・・・

以下省略。
スパムメール系の話題として
2chにさらしあげますんで、よろしく。
ま、フリーのメールアドレスだから、満杯になってもいいか(ゲラ

あるシステムを使おうとしたが、
Hotmailからじゃ意味内しね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ヘ(ーーヘ)(ノーー)ノヘ(ーーヘ)(ノーー)ノ
ネオむぎ茶2001
http://www.mariansela.com/
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

4 :東大生エデソ:2001/06/17(日) 22:58 ID:F/OZWWwI
白山って部落っぽい空間がいっぱいでうれしいよ。

5 : :2001/06/17(日) 23:16 ID:MWgsi9s2
>>4
どこが?

6 : :2001/06/17(日) 23:16 ID:MWgsi9s2
>>4
どこが?

7 :マジレス:2001/06/17(日) 23:48 ID:hZ3wzlKw
>>1
現在の文京区「白山」は戦前のいくつかの町(戸崎町とか指ヶ谷町とか)が
合併してでき上がっています。
その一部がいわゆる都市スラムだったので、本田氏が一部誤解して書いているのだと思います。
なお、この板でもよく引用されますが、本田氏はやや電波なところがあり、まともな学者には相手にされていません。
いずれにせよ、文京の白山神社は館林候綱吉(のち将軍)の屋敷にあったものですから、
穢多頭に関係などあるわけがありません。

8 :1:2001/06/18(月) 00:15 ID:EtKd/8hg
>>7 様
丁寧なレスありがとうございます。
文京区白山の白山神社と弾左衛門が関係ないことはよく分かっています。
ただ本田氏は、著書を読む限り、実証的な部落史家という印象を受けます。
それと、引用した部分は文脈上「234ヵ所」(東京都が都議会で答弁した都内の同和地区の数)の中に文京区白山が入っているように読めます。つまり都が認定している地名なのではと思うのですが。

9 ::2001/06/18(月) 00:29 ID:kFqJ4eXE
東京都の同和行政は地区認定ということを公式にはやっていません。
悪名高い美濃部都政時代の議会答弁も現在では撤回していると思います。
(この大昔の調査を一部団体が鬼のクビ取ったように今でも騒いでいるのです)
少なくとも、白山地域に穢多が居住していたという話は近世史の方では聞いたことがありません。
本田氏があげている地名の中では、赤羽も間違いと思われます。
一般的な基準にしたがえば、本田氏の著作は学術論文というレベルには到底達していません。

10 ::2001/06/18(月) 00:34 ID:kFqJ4eXE
なお、私は部落史が専門ではありませんが、
本田氏が「部落ネタで大儲けしている人」と研究者の間で陰口叩かれていることも知っています。
まあ、自分の足使ってる努力は認めますが。

11 :えち:2001/06/18(月) 00:35 ID:b.Apablw
>>7
説得力あり!!

12 :1:2001/06/18(月) 00:49 ID:EtKd/8hg
7さん、ありがとうございます。
東京の部落について書いた本が他に見当たらないのが残念です。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:58 ID:OrGueKnw
細かいことだが、本田さんって埼玉大を中退してるんだよね。大学中退者が大学の助教授をやっていること自体、世間にはあまり例がないことである。本田さんという人は一体どういうバックグラウンドの持ち主なのだ?

14 :steal@ont-cce01.mpowercom.net :2001/06/18(月) 02:23 ID:jKSOgCqU
1

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 06:01 ID:JqEaER/k
>>13
中卒でも大学の教授という例は腐るほどあります。
ある一つのことにひでていれば教授になれます

16 :東洋大出身:2001/06/18(月) 06:35 ID:BXqvaeuw
そういや、あじさい祭りの季節ですねぇ。

17 :杉並区民:2001/06/18(月) 18:33 ID:r73kfX5Q
成宗って成田東の何丁目?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:29 ID:lReIgExQ
2丁目

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:08 ID:lReIgExQ
http://map.yahoo.co.jp/cgi/m?no=1091983000197050092           

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:11 ID:lReIgExQ
http://map.yahoo.co.jp/cgi/m?no=1091980000196650085

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:13 ID:lReIgExQ
http://map.yahoo.co.jp/cgi/m?no=1091982000196450064

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:23 ID:tDRH9UgY
江戸時代と今ではぜんぜん違うからもうわからないよ
四谷は今は東京のど真ん中だけど江戸時代は、はずれのほうだよ
足立・世田谷・杉並・練馬は40年前は農村だし

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 23:29 ID:LC76IRrg
散歩中に異様な集落を発見して、気になって調べてみたら近くに白山神社があった。
でもよほど嗅覚の鋭い人でないと気が付かないと思う。

これ以上書くと寝た子を起こすことになるな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 23:35 ID:MB0WlNFA
http://map.yahoo.co.jp/cgi/m?no=1091978500196250085

25 :>23:2001/06/18(月) 23:38 ID:khu3lgbk
ここは寝た子を積極的に起こすとこだよ。

26 :穢多系部落民@東京:2001/06/18(月) 23:47 ID:iUJjaZu6
白山には同胞が多いぞ。

27 :>23:2001/06/19(火) 00:56 ID:Fx6ewN5I
それは銭湯の付近かい?

28 :無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 01:38 ID:gKdi2Enw
http://www.linkclub.or.jp/~k-nomura/tokyo/tokyo.html
これいいよ!

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 07:12 ID:TKqZ9W5c
>>28
この中にいわゆる部落はひとつもないと思われ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 12:30 ID:NliQ98Jc
>>561 名前:https://h028.n068.nhk.or.jp.2ch.net/ 投稿日:2001/06/19(火) 00:29 ID:0Vklm/R2
>>高知県高知市本町1−1−1 30才 男
あらあら、またNHKだってよ....

31 ::2001/06/19(火) 16:26 ID:TEGVgP8I
情けない奴だな。
人生で最初の躓きはなんだった?
その後、坂道を転げ落ちるようにか・・。
でも、人のせいじゃないんだよ。
全部、君がわるいんだよ。 みんなそう言うだろ。

32 : :2001/06/19(火) 22:59 ID:9JxrbxMk
本当に文京区白山が部落じゃないなら、住民は本田豊を名誉毀損で訴えるべきだ。
それも差別か?

33 :>>29:2001/06/20(水) 13:01 ID:VK.VkORY
>>28の26って違うの?

34 :ケーサツ庁ケービ局長:2001/06/20(水) 14:25 ID:m7e3mCWU
お答え致します。
当該地域についてのご紹介ですが、いわゆる同和地区かどうかについては、われわれは調査していない建前になっています。
なお、地域内にある「朝鮮出版会館」については、我が国の公安を害する恐れのある在日本朝鮮人総連合会の施設であり、視察対象となっております。

35 :答弁訂正:2001/06/20(水) 14:26 ID:m7e3mCWU
紹介→照会

36 :667j:2001/06/21(木) 01:05 ID:Ypbfk5NU
なんでも人に聞かないで,
地元の図書館で調べればわかるだろ。
菊池山哉「特殊部落の研究」くらい置いてあるだろうが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 11:59 ID:KlrSbgPE
>>36
その本にここは部落だとか、文京区白山は部落ではない、とか書いてるのか?
それじゃ部落地名総鑑と同じじゃないか。そんなものが図書館にあるわけないだろ。

38 :667j:2001/06/21(木) 13:39 ID:Ypbfk5NU
>>37
少くとも全国的な大正位までの記述はある。
被差別部落や日本の下層民の研究を志す歴史民俗系の人は
当然読むべき1冊だよ。
一部誤りがあることも指摘されているがね。
それに、れっきとした書店扱いされている出版社の書籍だ。
問題なのは、こういう研究書をすぐ部落地名総鑑と結びつけてしまう
思想があることだね。
事実、菊地三哉の著作「穢多族の研究」も著作権者に無断で
故福田元首相が題字を書いた豪勢な体裁の本に収録されたことある。
その本が何に使われたのかはわかるだろ。

39 :667j:2001/06/21(木) 14:03 ID:Ypbfk5NU
あまりにも不親切なので、抜粋しよう。
都内文京区白山町
小石川植物園の地に居りましたのですが、五第将軍綱吉が
白山御殿を造営するについて移されました。
然し部落民は白山神社を残して再度神明町の方へ移りました。
(略)
ある時代湯島の長吏がおった事があるのでしょう。
駅路は早く止まり、湯島本郷は移動し、廃道同様となりましたので、
何時とは無く解消されたものと思われます。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 14:31 ID:CWaS89wo
戦前の内務省資料でなぜか駒込神明町ってのが載ってて
不思議だったのだが、そういうことだったかな?
しかし39の引用ももよく読むと矛盾がある。
綱吉の肩書きと白山神社の年代とか。
菊池山哉のデタラメを本田が真に受けたのだろう。

41 :通行人、部外者:2001/06/21(木) 14:59 ID:NIjuP2S6
白山には東洋大学あるぞ。それから、世田谷区の奥沢、高級住宅地で地価も高いぞ。
つーか、こんなこと気にしていたら、宅地開発できねーぞ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 15:18 ID:mK8NCZ2Y
白山上じゃなくて、前の方で疑惑を持った人が書いてるのは白山下でしょう?
白山通りと西片の丘に挟まれたところは、昭和中期にはかなり貧民街っぽかった
ようだけれど、それだけでしょう。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 15:47 ID:CWaS89wo
まず穢多がいて、それが弾左衛門の影響で白山神社を創建する。これが普通。
しかし40の記述だと、館林候綱吉が穢多を立ち退かせて白山神社だけ自分の屋敷内に残したことになる。
のちの五代将軍が穢多の氏神を大事に残して祀るなんてことするわけねーだろ!
どっちにしろ、小石川の白山神社は穢多とは関係なし。
こんなこと神社の由緒でも読めば一目瞭然なんだが。

44 :要するに:2001/06/21(木) 20:07 ID:DTJf8tuQ
文京の白山神社と弾左衛門が関係ないことは解決ずみ。
結論をいうと
今、小石川植物園になっているところは、白山御殿ができる前は
エタが住んでいたということでしょ。
本田豊が書いていることは間違いではないということですね。

45 :まず:2001/06/21(木) 20:28 ID:hxHqdD..
>>44
だから穢多が居住していたということを示す近世の一次史料って見たことないんだよ。
本田の著作ではもちろん典拠示していない。
ちなみに「武蔵国風土記稿」を見ると、現在の23区内にたくさん
穢多屋敷およびその白山神社があったことがわかるが、本田のリストでは
それらが抜け落ちている。
だから本田は信用されないんだよ。

46 :うーん:2001/06/21(木) 20:47 ID:fozN2L3Q
物分かり悪くてすみません。
菊地三哉さんも間違っているということですね。
白山御殿ができる前にエタが住んでいたというのは
証拠がないということですね。

47 :45:2001/06/21(木) 20:57 ID:hxHqdD..
ただ、このスレ(つーか板全体)読んでると、
部落問題ってのは素人騙すのがたやすい世界だということはよくわかるな。
だから、本田みたいなエセ学者でも大学教員になれるのだろう。
何度も言うように本田はまっとうな研究者の間ではまったく相手にされてない。つーか頗る評判悪い。
まあ、本田自身の出自のこともあるが、例の団体にも顔が利くと思われるので、
大学みたいなところでは別の意味で重宝されているのだろう。

48 :667j:2001/06/21(木) 21:03 ID:Ypbfk5NU
言いだしっぺなので...
上で書いたように、当該書には誤りがある。
特に菊地三哉自身が調査で全国を廻った際に、存在していない場所に
ついての記述は当然二次史料からのものや伝聞を基にしている。
あと、オロッコについての件とかいい例だ。
文京区白山については、他に明治以降全国的にはくさん神社と音読
するようになった発音源地とも記している。

49 :667j:2001/06/21(木) 21:05 ID:Ypbfk5NU
三哉→山哉のまちがいね。

50 :45:2001/06/21(木) 21:09 ID:hxHqdD..
ちなみに、「朝生」ではバカにされてたが、
あれだけ部落問題について詳しい著作を書いてる上杉聡がいまだにプータローなのに対し、
あんな薄っぺらな本しか書いてない本田豊が大学の専任教員(らしい)。
このことの意味をみんなよーく考えてみてくれ。

51 :1:2001/06/21(木) 22:23 ID:Fe6rg1L2
少なくとも、そういう地域だったかそうじゃなかったかの論議がある場所は、今は植物園の中であり、文京区白山の住民にはまったく関係ないということは分かりました。
皆様ありがとうございました。
数々のご無礼お許しください。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 01:33 ID:MlOiJrSQ
で、終わり?

53 : :2001/06/22(金) 03:58 ID:wPDhzCeE
>>47
本田豊って被差別部落出身なのか? 当人の著書には、そんな記述はないようだが。

54 :初心者:2001/06/22(金) 04:18 ID:Zh.tkRus
ずいぶん前の内容についてで申し訳ないが・・・
1・>>1 下赤塚って本当?知り合い大量にいるんですけど。
2・>>30 このような記述のスレ、意味がわかりません。くわしい人、教えてください。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 17:39 ID:rynEvwWk
>>54
ほんとだよ。でも本田の本にある板橋区下赤塚という住居表示は存在しない。
その場所は、高島平のすぐそばの、昔お城だったあたり。
東京の部落は関西と違ってとても小さい地域なので、本田のように○○区○○という書き方は非常に迷惑だよね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 17:53 ID:V7pHsSC2

 ・飲み過ぎ
 ・かぜ気味
 ・エスプエイド燃え中
 ・ビール2ケース購入

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 13:52 ID:R4kBqBtk
>>54
下赤塚のことは、本田の本に写真入りで詳しく出てるよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 20:50 ID:OMWdNmH2
文京区白山にある朝鮮出版会館の屋上に巨大なアンテナがある。一度見てごらん。
これは本国からの指令をキャッチするためのもの。
つまり、白山は北朝鮮の対日工作活動の拠点なのです。
そういえば、白山と白頭山って似てる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 22:10 ID:jUHKv53Y
チョンにしろBにしろ、とにかく白山はやばい地区ってことね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 23:42 ID:K6pcyAlI
>>58
反ユダヤ陰謀論の総帥・太田龍も白山の住人。もともとはカリスマ的な思想家だったのに、今のような電波おやじに成り下がってしまった最大の原因は、その巨大なアンテナによって受信される電波だったのかもしれない。

61 :54:2001/06/24(日) 01:08 ID:kpwqIVoA
様々なレス、ごていねいにありがとうです。それにしても、練馬区・板橋区、と結構近い位置に点在してる(してた)のですね。

62 :監督:2001/06/24(日) 01:13 ID:aEvBD10w
俺、東洋大通ってたんだよなー。
すげー坂なの知ってる?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 01:15 ID:kpwqIVoA
>>62 それは朝霞?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 00:49 ID:Jqmk7nE.
>>17 >>18 >>2
成宗は成田西だろう?
成田東は東田町ではなかったか。

65 :sage:2001/06/26(火) 00:50 ID:Jqmk7nE.
成田地区は地価安めだよなぁ。

66 :さげ:2001/06/26(火) 01:32 ID:FTV3iQTg
‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖
‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖
‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖
‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖
‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖
‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/終 ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖
‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖
‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖
‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖
‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖\/‖ ‖ ‖
 \_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/
  _________________________
/|                                     |\
            \だからさぁクソスレ立てんなって/
 ?パチパチ?パチパチ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄?パチパチ?
  Λ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_Λ
 Λ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_Λ ( ´∀`)Λ_ΛΛ_ΛΛ_Λ
  _Λ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ
    Λ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_ΛΛ_Λ
    (    )    (    )    (    )    (    )
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

67 :超クソな質問:2001/06/26(火) 02:47 ID:/EnWefVg
白山神社って、なんですか?普通(?)の神社と何がちがうのですか?

68 :おぼろげな話:2001/06/27(水) 03:20 ID:iVshCdlE
以下の書き込みは、僕の大学時代に受けた講義の話と(小学館国語大辞典か
ら引いた話を組み合わせています。)この情報をもとに差別が助長されない
といいのですが・・・。
白山神社って、白山(岐阜・石川県境にある山)を神様としてあがめている
神社のことだと思います(白山信仰)。何でも本山は、石川県石川郡鶴来町
にある旧国幣中社なんだそうです(白山比■神社(口へんに羊)しらやまひ
めじんじゃ)。建立されたのは養老元年なので、奈良時代ですね。この時代
だと穢多とよばれた人々はまだいなかった(らしい)ので直接関係ないと思
います(中世起源説でも近世政治起源説のいずれを採っても関係ないですね)。
大学の頃部落史の講義を受けたのですが、関東周辺では、弾左衛門が白山信仰
を持っていたため、関東周辺の被差別部落(つまり弾左衛門支配下にあった
地域)に白山神社が多くみられるそうです。
 弾左衛門という呼称は代々使われたもので世襲ではないそうです、各地の
優秀な部落出身者の師弟から選抜していたそうなので、初期の弾左衛門に
加賀ないし飛騨出身者あるいは白山信仰の持ち主がいたということかもし
れません。幕府からは一万石の大名と同格の待遇を受けていたそうです。
ただ、白山神社があることと、被差別部落自体は関東以外では関係ないと
思います。また、白山信仰をしている庄屋さんとかがいたり、江戸期以前
から白山神社がある場合も想定できるのではないでしょうか?
ちなみに、加賀藩前田家も白山信仰をしていたそうです。
とりあえず、事実関係を確認することは、大事だと思いますので書いてお
きました。

69 :667j:2001/06/27(水) 03:50 ID:XTeiLyDM
元々河内あるいは和泉あたりの別所の有力者(皮師集団)が,
鎌倉が開かれたときに極楽寺周辺に移り住んだ。招かれた?
その由緒を,家康江戸入城に伴い,元々土着の皮師集団
(江戸氏・太田氏配下)が騙り,弾左衞門になった。という説もある。
シラヤマ信仰との結び付きが,この説ではよくわからんが,
穢多・非人以前に,各地の別所と宿村にはシラヤマ権現あるいは
東光寺が,必ずといって良いほどあったというのも事実らしい。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 09:23 ID:Wr6bwC5Q
>>42 西片の丘って?オリンピックの上あたりのこと?
このへん坂だらけだからよくわかんなくて・・・。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/27(水) 10:07 ID:siQhyCPU
人権板は樋口一葉も知らない無教養者ばかりですか・・・

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:02 ID:g8zNtV92
>>17 >>18 >>2 >>64
成田東2丁目附近には白山神社も公団も川もたしかにあるけれど
いまではとても平和な場所になっている。
よく散歩してます。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:08 ID:JjNw9IC.
>>72
部落が平和じゃないとか散歩ができないなんて誰も言ってない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 15:49 ID:TWsKei6.
>>70 うん、まあそうですね。昔小石川に祖父がいたんだけど、お風呂屋さんの通りと、
白山通りに挟まれたエリアには入るなと言われたことがあるんで。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 16:16 ID:hdagq2MA
お風呂屋さんてどこ。教えてください。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 17:12 ID:M4BZuMpU
>>69
別所って何ですか?
無知でスマソ

77 :70:2001/06/27(水) 18:44 ID:IxZb58/I
>>74
あのお風呂やさん?
向かい側は酒屋さんとか製本屋さんとかですよね。
のんきそうなところだけどなぁ・・・。

78 :マジレス:2001/06/27(水) 22:02 ID:lapx3W/A
>>76
菊池山哉「別所と特殊部落」の中で、
古代蝦夷の俘囚地を意味する地名という仮説を立てられているところです。
被差別部落とは全然別次元の話です。
(菊池は章を改めて被差別部落について論じている)
ところが、本のタイトルだけ見て中身を読まない厨房のせいで、
人権板では「別所=被差別部落」というドキュンな迷信が流布しているのです。
私が知る限り、別所という地名の被差別部落はありません。

79 :74:2001/06/27(水) 23:16 ID:TWsKei6.
>>75 うーん、最後に行ったの大昔だから上手く書けないんですが、白山通りから
斜めに上がる大きな坂(途中に大きなマンションがある)の下の道を白山方向にちょっと行ったところ。

>>77 昔の話ですから。あくまでも。昭和40年代までの。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 11:52 ID:ZEP5En7.
成田東2丁目って、露天の銭湯「白山の湯」があるじゃん。
公共浴場だったのケ?

81 :奥沢:2001/06/28(木) 12:42 ID:Hqz41aOo
>>41 奥沢って、自由が丘のすぐ隣だけど、敢えて「自由」を付けたのは、そういう”叫び”が込められてるのかね?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 15:29 ID:i4rUgT.Y
>>81
自由が丘は東急的名前だと思うが・・・・・。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 15:37 ID:plTXySIo
>74
出版系サヨってことだと思います。私の父は文京区内の印刷会社にいました。
ペン系サヨはすごいそうで、父は今はノンポリですが文京区は巣窟と言っていました。
Bとサヨの融合ってこともあるかもしれませんが。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 16:03 ID:hOVPRdEI
>>83
全然意味が違うよ。
西片の台地の下の白山通り沿いは、戦後しばらく都市スラムだったということ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:38 ID:Zfv0Kazg
だからどうした

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 16:12 ID:jxKEaAwI
>>83
富○見湯の通りと白山通りに挟まれた場所について言ってるんであって、文京区に左翼ルポライター(故・竹中労さんたち)が多いこととは違う問題です。

87 :部外者、失業率過去最高:2001/06/29(金) 17:38 ID:zocvog/s
マジレス。じゃーさ、就職、転職問題はどのように解決しているさ?情報希望

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 02:11 ID:E5s1UpKg
ん?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 13:02 ID:uqZ4cn9Y
成田東2丁目白山神社見てきました。
近くの、緑地化された公園の敷地内?に
ちょっとしたバラックたちを発見。

××教室の看板をかかげる上品な家のテラスに
動物の毛皮のようなものが干してあって
ビビタ。フェイクかも、ピアノのほこりよけかもだけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 16:06 ID:M2udRW8.
日本スクールオブビジネスのCFで流れてる「夢は終わらない」って曲のCDやVideoって、
売ってないの?

91 : :2001/07/02(月) 22:23 ID:9sqVxT6U
ハックサン

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 22:49 ID:Dn55r7mA
西片の崖下から白山通りの間は、ある時期都市スラムであったかどうかは、
不明ですが、
戦前戦後のある時期はいわゆる三業地でありました。
向島や葭町などに比べれば、格下の枕芸者の街であった模様。
永井荷風のなんとかゆう小説のも出てくるよ。「日より下駄」?
いまでも石畳が数少なくなった料理屋の前を走っています。
漱石の小説(「門」だっけ?)にでてくる”崖下の家”というのも
このあたりと思われ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 19:56 ID:Eu3NFGp6
>>92
貴重な情報だ。

94 :.詳しくは:2001/07/03(火) 20:40 ID:kxJYKAaA
http://www.illy2.f2s.com/jpg/miruna.jpg

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 13:27 ID:HT7QjzpE
>>94
みたよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 15:51 ID:MxrRuqVk
>>94
悪趣味・・・

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 01:26 ID:erjTXn26
毎日富士見湯に通ってた。
なつかしいなあ。
湯が熱かった。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 01:49 ID:T23wcdjk
>>89 あの辺りも最近は随分綺麗になりましたね。
2年くらい前までは不法投棄された粗大ゴミと廃車が道路を半分塞いでいたのに。
成宗地区は昭和三十年代の河川改修で大半が都立公園の敷地内に組み入れられたみたい。
川沿いの土手に残るバラックと点在する廃品回収業者以外はみんな普通っぽい住宅です。
公園内の池のそばにある飲み屋(?)には昼間から近所の人たちが集まっているので、
運がよければ昔の話とかも聞けるかも知れません。

99 :89:2001/07/05(木) 10:35 ID:folO1e2A
>>98
参考になるあげ。
リアル皮のほしものは見れないのかな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 12:36 ID:tJVhJPhU
でもここは成宗のスレではなく白山なり。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 14:41 ID:zpp4Hq.s
具体的に白山のどの辺りが、危険地域なの?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 16:13 ID:uc0aUCHw
危険地域なんてないよ。たぶん…

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 17:30 ID:DGwYsAJE
>81
自由が丘の名前は、近くにある「自由ヶ丘高校」が発端。
基はたしか奥沢って駅だったような。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 18:22 ID:RhnanGWg
>>101
レスを全部読みなさい。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 18:27 ID:T23wcdjk
>>103
元は九品仏。由来は「自由が丘学園」だったはず。

106 :101:2001/07/06(金) 05:37 ID:50/BcjVI
>104
西片の崖下から白山通りの間が危険地帯という認識でいいのか?

107 :奥沢在住:2001/07/06(金) 13:33 ID:E7jSEe0U
奥沢が部落って話は正直知らなかった。現在の奥沢は町名統合で昔よりも広くなって
いるから旧奥沢を指しているのだろうか?
確かに狭い道もあるがそれほど入り組んでないし(同区内で悪名高き経堂とは歴然の差)
白山神社もない。奥沢神社はあるけれど、あれがそうなのか?もしそうなら、今の1丁目
〜5丁目のどこかにあったのだろうか。同和関連の施設は皆無だし、確認のしようがない。
ただ、一つ引っ掛かるのは、東急は今の田園調布と洗足で高級住宅地を分譲したんだ
けれど、なぜかその間の奥沢には手をつけなかったんだよね。何か理由があったのだろうか?

108 :西片在住:2001/07/06(金) 18:15 ID:L7cMdbFw
白山近くの西片は高級住宅街だぞ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 00:18 ID:FFLjIMQ.
>>107
昔の資料を見ると、世田谷区玉川奥沢町3−783に白山神社があったようだ。これはたぶん奥沢神社の前身ではないのかな。

110 : :2001/07/07(土) 03:13 ID:/0j7A6CQ
明治初期の資料見たことあるけど、奥沢には立派な穢多屋敷があったんだよ。
白山社もその個人社だったはず。
たぶん今は住んでないだろう。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 23:25 ID:dPHK8wTQ
>>108
それで?

112 :>110:2001/07/07(土) 23:43 ID:O/AjPrvE
ツナヨシの頃は 奨励哀れみの例 で 確か お犬さま用の

犬屋敷が合ったのでは

113 :                       :2001/07/08(日) 00:23 ID:fgDD4WlQ
犬屋敷があったのは喜多見では? 奥沢にもあったのか?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 06:40 ID:77CromqU
ソレが奥沢の一部で異様に土地の値段の安いところあるよね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 22:18 ID:WS1yPmjw
ここは白山のスレでないのか。

116 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/09(月) 15:00 ID:Dl1d/5vY
>>110
奥沢のどの辺?やはり奥沢神社のあたり?

117 :西片在住:2001/07/10(火) 11:05 ID:/F.RKQVk
白山の情報きぼーん。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 15:12 ID:ACtt0LFI
>>117
ここは高級住宅街だなんて、丘の上から見下ろしている君には教えない。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 15:54 ID:Zw42sPIg
>113
犬屋敷があったのは中野でしょ。
駅の近くに犬のオブジェがあって、解説の看板があるよ。

120 :もっこす:2001/07/11(水) 23:57 ID:0os/U9Jk
>>119
中野の犬屋敷は確かに有名ですが、喜多見にも犬屋敷がありました。西井一夫・平嶋彰彦『新編「昭和二十年」東京地図』(ちくま文庫、1992)に詳しいことが出ています。

「江戸氏は家康入府後名をはばかって喜多見氏に改名し、五百石を安堵されて家臣となった。綱吉の時、喜多見若狭守重政は側用人にまで成りあがり、いまの喜多見駅付近にお犬屋敷をつくる忠誠を尽したが、分家が刃傷沙汰を起こしてお家断絶で失脚、これには後れて側用人になった柳沢吉保の謀略説もあるが、これで江戸氏は滅びた。ここに犬屋敷を造ることが可能だったのは、江戸氏が皮革業の職人をかかえて統括支配していた「部落」があったからで、喜多見(江戸)氏滅亡後は、そこは落武者部落の色合いも込められたのではなかろうか」(同書319〜320頁)

121 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/12(木) 15:32 ID:ad4flUa2
>もっこすさん
奥沢はどうなんでしょうか?この板ではあまり聞かないのですが。

122 :   :2001/07/12(木) 16:29 ID:XlOuExEg
>>もっこす
久しぶり、つーか本物?
とにかく「犬屋敷」と「穢多屋敷」は違うぞ。
「昭和二十年東京地図」自体は研究書じゃないので、その部分も孫引き引用。
(この本、例の電波・本田豊もよく引用されてる、藁)
それから、近世の史料見てる人なら知ってるはずだが、「穢多村」と「穢多屋敷」も一応別概念。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:21 ID:MEadN9tg


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 06:12 ID:wExJJ8bI
みなさん、こんばんは。
今日も暑かったですが、いかがおすごしでしたでしょうか。
私は、旅行でしばらく練習できないのでゴルフの打ちっぱなしの練習に行ったのですが、汗だくでバテてしまいました。
暑いと、何事をするにも支障がきたします・・・。
さて、バーゲンも終盤になって、靴ではありませんが、コムデギャルソンでやってしまいました。
スーツ2着とカットソー2着です。
半額ですので、ついつい買ってしまいました。
まぁ、コムデギャルソンは、靴以上に私にとって愛着があるので、後悔はしていません。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 21:17 ID:.yLZlDHw
                                        国際会館 鞍馬─岩倉─宝が池─八瀬遊園
                                              │              │
                                            北大路          一乗寺
                                              │              │
              ┌等持院─北野白梅町          今出川          出町柳
              │                              │              │
  ━嵯峨嵐山━┿━花園━━円町━━┓          │              │
              │                 二条 ───烏丸御池────三条京阪─東山──蹴上
  嵐山──帷子ノ辻 ─蚕ノ社 ──┐  ┃          │              │              │
                         ┌─西院 ╂─大──四条烏丸─河原町 四条             │
                         │   └─╂─宮      │              │             御陵
  嵐山    ┌─── 西京極┘       ┃          │              │              │    ┏
   │     │                      ┃          │             七条             ├┐  ┃
  松尾──桂        ┏━━━西大路┻━━━━京都━━━━━┳━┿━━━━━━━┿山━┻
          │        ┃                      ││          ┃  │              └科──
        東向日   向日町              東寺 九条      ┗東福寺━┓          │
          │        ┃                      ││              │    ┃          │
       長岡天神  長岡京               竹田          深草 JR藤森      醍醐
    ┏━━┿━━━━┛                      │                │    ┃
  高槻  高槻市                              └───────丹波橋┐┃
    ┃    │                                                  │  │┃

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 21:18 ID:.yLZlDHw
                                        国際会館 鞍馬─岩倉─宝が池─八瀬遊園
                                              │              │
                                            北大路          一乗寺
                                              │              │
              ┌等持院─北野白梅町          今出川          出町柳
              │                              │              │
  ━嵯峨嵐山━┿━花園━━円町━━┓          │              │
              │                 二条 ───烏丸御池────三条京阪─東山──蹴上
  嵐山──帷子ノ辻 ─蚕ノ社 ──┐  ┃          │              │              │
                         ┌─西院 ╂─大──四条烏丸─河原町 四条             │
                         │   └─╂─宮      │              │             御陵
  嵐山    ┌─── 西京極┘       ┃          │              │              │    ┏
   │     │                      ┃          │             七条             ├┐  ┃
  松尾──桂        ┏━━━西大路┻━━━━京都━━━━━┳━┿━━━━━━━┿山━┻
          │        ┃                      ││          ┃  │              └科──
        東向日   向日町              東寺 九条      ┗東福寺━┓          │
          │        ┃                      ││              │    ┃          │
       長岡天神  長岡京               竹田          深草 JR藤森      醍醐
    ┏━━┿━━━━┛                      │                │    ┃
  高槻  高槻市                              └───────丹波橋┐┃
    ┃    │                                                  │  │┃

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 16:49 ID:DBnLcr1w


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 23:01 ID:vH5OWM3U
 

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 02:42 ID:C1RyYa4s


130 :age:2001/07/27(金) 17:28 ID:GJR0oJDg
>121
横レス失礼。
奥沢は少なくとも(1、2丁目などは)金持ちエリアですよ。
古い家は多いですけど。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 17:32 ID:5bqke6to
  

132 : :2001/07/28(土) 20:48 ID:BRYCESek
 

133 : :2001/07/30(月) 14:14 ID:XTeZ8wvA
 

134 :夏男:2001/07/30(月) 15:11 ID:0vzvGqok
俺の好きな人が香芝市上中に住んでるんですが、うちの家のおじいちゃんな
どが別れろってうるさいんです。なんかこのまま交際してたら勘当されそう
な勢いなんですが、別れるべきなのでしょうか?上中てそおいう場所なので
しょうか?彼女にはまだ話してません。てか、話せません。そもそも、こん
なことでなやんではいけないことはわかってるんですが、しかし・・・。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 15:50 ID:ApXuRKJk
>134
そこはモロB地区やぞ!
教えといたるわ。ゴルァ!

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:05 ID:fFXHTG9g
>130に同意。

137 : :2001/08/01(水) 20:04 ID:W557IPqc
白山の情報はもう尽きたのでしょうか。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 04:13 ID:LpPN5QCg
誠○小学校の裏庭から見る崖下って本当に日の光当たらないよな
今でも児童館に行く道はジャングルになっているのかな?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 04:17 ID:LpPN5QCg
樋口一葉の住んでいた場所は崖下にあたるのかな?
文京区自体名を示す通り著名人が多く住みついた文学の町でも有るから

40 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)