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朝高で学習班に入ってたよ2

1 :みんとぶるう:01/11/11 16:35 ID:3rQNpmFO
ということで、移動!!

2 :chuuta:01/11/11 16:36 ID:V/5gJYoj
新スレどうも。
前スレ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/995799891/l50

3 :みんとぶるう:01/11/11 16:37 ID:3rQNpmFO
前スレ

朝高で学習班に入ってたよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/995799891/l50

4 :みんとぶるう:01/11/11 17:04 ID:3rQNpmFO
あ、chuutaさんとかぶった、ごめん

5 :389:01/11/11 23:33 ID:tsC8fizQ
>みんとぶるうさん&chuutaさん
新スレありがとうございます。

今日は母親と会っていたんですが、このスレのこと話してました(w。
ホテルの一件と、植民地支配の件とを照らし合わせてみているんだ、、ということで
説明してみたのですが、まぁ、見事にかみ合っているもんだと感心してました。

というわけで、少しピンと来ない方もいらっしゃるかもしれませんが、少しこれまで
の「植民地支配」というおどろおどろしいイメージを一旦払拭し、「朝鮮の近代化」
と、その為の日本の「植民地政策」という観点から、改めて問題を捉え直してみて
考えて頂ければ、と思います。。

その上で、また更に改めてこれまでの「植民地支配」、「侵略戦争」という、(ほぼ)現行
の教育内容と照らし合わせ、両面から、客観的に見た上で、その事態を捉え、今後の議論に
発展できたらいいのではないか、と。こう思います。

6 :389:01/11/11 23:52 ID:tsC8fizQ
昨今の「植民地政策 肯定派」的な意見は、確かに至極ご尤もで、まあ、多少ムカッ
とは思うも、それは『その立場であれば』無理もない意見。。というのでしょうか。

ホテルの話で言うと「ご不満な点があったとしたら、それはお客様が当ホテルを
ご自分でお選びになったことですし、その『自己責任』としてお考え下さい」と。
「担当が、大変失礼を申し上げたというご指摘に関しましては、本人も充分反省を
しておりますし、当ホテルとしても厳重に処分を致しました(←減給されたらしい)」。

「何か、ご不満な点が、それでもございますでしょうか?」

で、言ってみる。「当日のセッティングがボロが多く、パンフレットの写真とぜんぜん
ちがうぢゃないか!テーブルに灰皿が置いてあったり、こんなのぜんぜんオサレじゃない!」と。
「申し訳ございません。説明が足りませんでした」  ===終了===

更に粘ってみる。「せっかくいい想い出にしたかったのに、こんなんじゃ、もうお宅の
ホテルなんか嫌いになった。もう逝きたくない」。「左様でございますか。それでは仕方が
ございません。お出でにならなくても結構でございます。それはお客様の自由です」と。

いま、なんとなく日本の論調というのはこんなかんじに思います。
とても他人行儀?(w 冷たい?(w まあ、でもしょうがないですね。

しかし、いわゆる「ドキュソ朝鮮人」の場合は更に続く。。

「当日は私が我慢したからなんとかなったけど、言っとくけど、あれ以降親戚中から
文句が耐えなくて、夫婦喧嘩が絶えません。どういうことか解りますか?あなたたちの
せいですよ!謝罪しろ!それと、その責任を取って賠償しろ!」と。

日本の方から見たら、こういうように見られているのではないか、と思います。

7 :389:01/11/12 00:07 ID:7Di9LKDd
>6の話を試しに置き換えてみます。

「植民地政策に不満があった、というのであっても、それは朝鮮人自らが選択した
ことだ。その『自己責任』をとるだけのことだろう」。「当時の入植者、軍人等が
行った暴力行為等に関しては、日本政府としても再三『謝罪』しているし、東京裁判
で戦犯として処分も受けている」

「それで、それ以上何の不満があるんですか?」

で、言ってみる。「色々やってくださったはいいんですが、国際的なレベルからすれば
次元の低い(西洋文明の朴李のさらに朴李)もので、ソウル駅とかデザインダサいし、
ぜんぜんオサレじゃない!」と。「(たぶん)主観の問題だし、そうならそうで、申し訳
ありませんでしたね。」 ===終了===

更に粘ってみる。「せっかく日本との交流ができて、朝鮮から人もたくさん来たのに、
こんなんじゃ日本が好きになれない。もうこんな国いやだ」。「そうですか、じゃあ、
お帰りになったらいいんじゃないですか。それは貴方たちの自由です」。

そしてトドメに。

「あの当時はそれでもしょうがなく支配に耐えていたが、あの「侵略」以降、国中が
まとまらず、南北に分断され、今でも戦争状態です。どういうことかわかりますか?
あなたたちがいなければ、こうはなっていない。責任を取れ。謝罪と賠償を要求する!!」と。

こういうかんじじゃないか、と思います。

8 :389:01/11/12 00:16 ID:7Di9LKDd
更に言えば、その問題の担当者はそのホテルでその業績を評価され、欠かすべからざる
存在として在る、と(その「実在」というよりもシンボリックな存在として、、と
なるでしょうね、恐らく…それは問題を起こしたことにより。又更には、その「問題」
すら信じない、信じたくないカテゴリーまであったとすれば、彼は神格化され、その者を
批判する私は「悪」となる)。

これは、以前にも指摘した「靖国問題」と同一視できるかと思います。

これに対し、私がそのホテル(会社)に、「その人事はおかしい!!」と、外野で
ほざけば雑音で終わりだし、別の権力で以って口を挟めば、それは「内政干渉」と
いうことになるのだとも思います。

9 :389:01/11/12 00:28 ID:7Di9LKDd
こうなってくると、いいかげん冷めた意見としては、「もうそんなDQNなんか、放って
おけば? そのうち黙っておいといても潰れるよ」ということになると思いますね。

正直、今の私もふとそんな心境になります。

しかし、もう少し頑なな姿勢を少し和らげるなり、変な虚勢を解いてくれれば、こちらも
話し合う余地もあったのに…何でそれができなかったのよ、、と。
とてもシンプルなことなのになぁ。という気持ちもあったりします。

10 :389:01/11/12 00:42 ID:RWESkfR7
南北分断→朝鮮戦争、、という事に関して、厳密な意味での「日本の責任」という
ことについても少し考えてみたのですが、確かに、日本の「植民地」でなければ
米ソの戦闘の舞台になることもなかったであろうが、これはフランスの「植民地」
であったベトナムでも起こっていることなんですよね。

「連合国内」での「仲間割れ」が原因なわけで、そこに直接日本が関与しているのか、
という問いには、さすがに「違う」と言わざるを得ません。それが、「公平」な判断
ではないかとは思います。

しかし、「朝鮮特需」というものがあったわけです。日本経済にとってはまさに「神風」
みたいなものだったと聞いていますが、これを朝鮮の人々が見たらどう感じるのか。
自分達の国、民族をさんざん踏みにじり、西洋社会でデカイツラしてきて、戦争に負けて
毛唐の手に無様にも引渡し、その結果戦火に巻き込まれている自分らを尻目に、その戦争で
カネを儲けている。。そらぁ、憎悪の対象になっても何ら不思議はないですな。

日本人の嫌韓の比ではないのでは、と、私も書きながら感じています。

11 :389:01/11/12 00:47 ID:RWESkfR7
旦那の評判イイのでage

12 :389:01/11/12 01:24 ID:RWESkfR7
前スレ>673chuutaさん

> 「国際問題」は、行政がまず関わってくる問題ではあるが、かと言って行政に
>委ねるだけの問題ではない。行政を動かすのは私たちにも関わってくる問題である。

私個人の意見としては、やはり、「国際問題」は行政のお仕事、という感覚が強いです。
だから、そういう意味では「行政に委ねる仕事だ」という言い方になるかと思います。

その上で、行政にそのような方向付けをするのが、一般市民レベルの意見=世論、では
ないかと思います。その要求、主張の論旨に正当性があり、さらに問題解決への明確な
方向性が見られれば、充分行政に訴える&動かす力は持つと思います。
(たぶん、同じ事を言っているんだと思うのですが、微妙なニュアンスの違いをつっこんで
みました。…それは「一般論」と「一般人の声」を厳密に分けた方が良い、と思うからです。)


> 行政の事務的な問題がかたずいた後にも、差別の問題は残りうる。そこは私たちが
>在日の方と共生していく上で、互いに住みよい社会にしていくために、一人一人が
>参加して、努力していく必要がある。

これは、市井の、生活者としてやるべきこと、、というか取り組んでいくこと、という
ことで、まったく同意です。
さらに言うと、行政での問題が解決されていれば、「差別」の根拠もその当人のみの
話になるわけですし、「偏見による差別」というものの根絶に大きく近づくことでもあると
思います。

13 :389:01/11/12 01:53 ID:Y/Kad3jj
「差別」の問題についても色々考えていました。
その「質」も色々あるのではないか、ということも含めて。

そんな中で思い出した話で、かのマリー・アントワネットが、パンをよこせと行進する市民に対し、
「パンがないなら、ケーキ喰え」と言ったとかいうのを思い出しました。

何と無知で愚かだ、、という逸話だと思いますが、見方を変えれば、市民に対する差別
意識というものが全く感じられない、、という新たな発見ができるかと思うのです(藁。

その、例のホテルの担当者が本当に「B」だったのだとしたら、私はほぼマリィたん状態
だった、ということになります。
一方担当にしてみれば、私も「自分と同じ」く「飢えに苦しむ市民」と思って(あるいは、
「自分以上に」という認識だったでしょうか)、また、私はそんな出自であることを恥じ入り
つつも、王妃のように取り繕っているんだな!そうなんだな!俺はわかっているんだ!安心
しろ!俺が俺が俺が俺が俺が全部解ってやってやる!!!・・・的な。 そんな圧迫した状況
だったような気がします。

マリィたん、、はやっぱり白痴だとは思う。でも、その気持ちは悪くない(と思う)。。それを
責めてはいけないのではないか。「アナタ、認識が足りません!!その認識の無さこそ差別です!!」
ってかんじなんでしょ?運動員とかの人って。そこには一種、マリィたんの恵まれた立場に
対する嫉妬も見え隠れします。。

その為にも、「差別されている」という人たちの、「差別されている」という「意識」
自体を、解きほぐして行かなければならない、というのも必要だと思います。
確かに差別する人はいるし、私もされたけど、そんなことに負けてはいけない。そんなの、
本質的には誰も困らなくて、自分が困るだけの話で、、自分の意識さえ変われば、ほんと
どーでもいいことだと思うので。

その上で、多くのマリィたん達に、世の中のしくみ、自分以外の環境に生きる(or生きていた)
人たちのこと、手助けできること、違う部分、共有できる部分、、などをきちんと教えて
いく、と。そうやって、お互いをフォローし合う、「いい関係」というのが築けるのが
イイのではないだろうかと。そう思います。

14 :chuuta:01/11/12 16:20 ID:ity8jwfZ
レスありがとうございます。
ご結婚式の話と植民地支配の比較のお話が、見えてきたように思います。
解説ありがとうございました。

>更に粘ってみる。「せっかくいい想い出にしたかったのに、こんなんじゃ、もうお宅の
>ホテルなんか嫌いになった。もう逝きたくない」。「左様でございますか。それでは仕方が
>ございません。お出でにならなくても結構でございます。それはお客様の自由です」と。

>いま、なんとなく日本の論調というのはこんなかんじに思います。
>とても他人行儀?(w 冷たい?(w まあ、でもしょうがないですね。

ホテル側のなんともまぁ無神経なこと・・・ >>7 番目のレスで話を置き換えて
下さっていますが、「まるで他人行儀で冷たい」とおっしゃるのも、なるほど、
と分かりました。 

15 :chuuta:01/11/12 16:30 ID:ity8jwfZ
>「あの当時はそれでもしょうがなく支配に耐えていたが、あの「侵略」以降、国中が
>まとまらず、南北に分断され、今でも戦争状態です。どういうことかわかりますか?
>あなたたちがいなければ、こうはなっていない。責任を取れ。謝罪と賠償を要求する!!」と。

よく聞く、「謝罪と倍賞」の言葉がこういう意味だったのか、と思いました。
この意味では、日本は正式に「謝罪と倍賞」をやっていませんね。
と同時に、歴代国会議員の「妄言」(ナガノ元法相でした?「日本は
植民地政策でいいこともやった」とか)なんかは、そういった認識に
欠けていた、というか。

16 :chuuta:01/11/12 16:42 ID:ity8jwfZ
ちょっと休憩します。
他の人のご意見も色々伺いたいと思います。

17 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/12 17:09 ID:AYALZBZp
大館花岡鉱山資料館や秋田市土崎港湾資料館などに対する襲撃。
穏やかな気持で振り返る事の出来ない真実の殲滅 といわれる
識者もあるようですが、この件、在日のかたはどのように
教育されていますか。わたくしの祖父も戦前から終戦時まで
いわきの古河鉱業鉱山で労務管理職にて従事していましたので
色々きかされています。

18 :みんとぶるう:01/11/12 19:42 ID:EcNN0hiY
うあ〜〜〜〜〜〜〜!!!!!
レスの内容が情報量多すぎるぅぅぅぅぅぅぅぅぅ(涙)
時間ないからもうちょっと待って・・・・・・・。

>389さん
いやいや、じっくりコメントするつもりじゃいるんで。さらっと
流すつもりはないけど、上記の理由でもちょっと待ってください・・・。

>じょにーさん
詳細きぼんぬ。

>chuutaさん
すいませんです〜〜〜〜。

19 :みんとぶるう:01/11/12 20:06 ID:EcNN0hiY
あう〜。
とりあえず、389さんのレスが理解しにくい理由が分かりました。
あ、いや、気分悪くしたらごめんなさい。
とりあえず、389さんのレスを前スレ651番まで読んだのですが、
結婚式が諸事情から、御自身のことをよく思われない御主人の実家と
関係しているホテルを利用しなければいけなかったこと、そして
そのホテルのおっさんが見苦しくてパッとしなくて結婚式の不手際を
揉み消そうとしたこと、それだけでなくその応対が第三者の僕から見ても
不愉快なぐらいに誠意が全くなく無礼なものであり、挙げ句にクレーマー
扱いされて非常に腹が立っていることまでは分かりました。

で、カキコされた当時、酔ってらしたということですが、結局のところ
それも手伝って、
『389さんの問題としたいところが(全く事情を知らない第三者には)
具体的な『不手際』『どう婚礼がムチャクチャになったのか』を既に
熟知していることを前提として書かれているため、よくわかんない』
ということになってしまったと思います。
リンク先を読まない僕も怠慢なのかもしんないけど、それぐらいの
配慮は欲しいです。時系列が乱れてると他人には理解しづらいし。
でないと、『体験談』が第三者への問題提起になんないっすよ〜・・・。

ということで読み進めます。

20 :みんとぶるう:01/11/12 20:32 ID:EcNN0hiY
じゃ、時系列まとめますよ?これでいいんですね?

1.389さんと御主人の結婚の時、お姑さんに在日ということで
様々な嫌がらせを受けた。

2.それで不本意だったが諸般の理由で御主人の実家と関係のある
某一流ホテルで挙式をすることになった。

3.ところが担当者は打ち合わせの時から一方的かつ独善的に
ダッサイ企画を押し付け、389さん夫妻の意見を聞き入れなかった。

4.遅刻等の不手際も重なり式は最悪。おまけに出席者に名刺を配る
ことだけは忘れないとあまりの図々しさにブキチレるも、389さんは
その場は耐える。

5.クレームに担当は非を一切認めず389さんをクレーマー扱い、推測だが
ホテル社内では挙式は成功と吹聴し、失敗どころか手柄だと思わせて
いたフシがあり、問題揉み消しを図ろうと画策。

6.ブチ切れた389さんはアンケートにその趣旨を書いて送付、後日
謝罪文が来たから見てみたら、本人が打ち合わせで散々文句を
言っていた東急本社のモノで、「都合が悪くなったら本社の権威に
すがるなんて何て人として矮小なのか」と憤慨。

これらの事件を日韓併合の過程に置き換えて貰えたら、少しは
一在日の歴史観に対する心情が理解しやすいのでは、との
問題提起。

21 :みんとぶるう@頭クラクラ:01/11/12 20:44 ID:EcNN0hiY
今、一気に事情を把握しました(汗)。

整理すると、上のレスのいきさつをふまえて、

>>6-7 というカキコがあり、それをして、侵略戦争肯定派への
反論としたいというわけですね?

というか要点の>>6-7さえ最初に書いてくれればもっと早くレスできたのに〜
・・・・・・・ってごめんなさい。

まあ、389さんが偏狭なナショュナリティとその担当者一人が死ぬ程
キライというのは分かりました(w

でも、こうしてみると実に興味深いですね。何というか、サービス全般
だけでなく、愛情にしてもそういうのはあると思うんですよ。友情に
してもね。相手のことを考えてあげるっていうのかな・・・・・・・。

22 :みんとぶるう:01/11/12 20:59 ID:EcNN0hiY
で、大卒のくせに僕、歴史じゃなく公民で受験したのと、歴史という科目に
全く興味を覚えなかったドキュソなので、こういう話題になっちゃうと、
ぶっちゃけお手上げだったりします(w
だから、日帝支配のメリット(近代化の促進)とデメリット(でも軍事目的
だから転用できないものも多かった)のバランスがどっちがどう大きいのか、
といったことも判断できないままでいますし、またその判断は個々人に
よっても大きく違ってくるでしょうし、そして389さんは『メリットが0ではなかった
ことは認めるが、やはりデメリットの方が大きく、また感情的にも屈辱と感じる』
ということも理解できました。
そして政府に求めることは、表面的なことではなく、またお金の問題でもなく
感情レベルの『共感』と『誠意』と。

あ〜、何穏当に話をまとめようとしてたいるんだろう。

と、そこまでは理解できました。
では、具体的にはどういった対応を389さんは日本政府に求めますか?
とりあえず、ユスリ外交と揶揄される南北朝鮮政府や一部在日の卑屈な姿勢と
神経症的なナショナリティや優位性のイタい主張は一在日からしても民族的自尊心
から恥ずかしくなる、というのは聞いたわけですが。
ちょっと意地悪な質問になってしまいましたが、これは核心の質問だと
思うしここ避けては通れないと思うんです。

23 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/12 21:21 ID:913Gn1UL
わたしはどこでも鼻つまみものなので、あまり長居はしたくないのですが
>>17の件ですが、花岡事件をご存知かと思われます。大手ゼネコンカジマが
戦前鹿島組と名乗っていた時代に起きた事件です。
その後、大館花岡鉱山資料館や秋田市土崎港湾資料館などに対する襲撃があったと
されますが、この襲撃にて検挙されたのは、中国人、韓国人の方と聞き及んでいます。
検挙されても続けられた、焼き討ちは一部の日本人からは真実を隠蔽する手段だと言うものまで
現れ、理解に苦しみました。なぜなら襲撃する側に都合のよい真実ならば、隠蔽する
必要がどこにあろうか?と素朴な投げかけがそこにあるからです。
歴史として、日本の軍閥も軍商もみずからに不利とされる証拠は終戦間際に焼き払っています。
幸之助翁が軍からの依頼で開業した松下造船についても、幸之助翁が戦犯になるのを
嫌って、ほぼ全ての生産施設や、書類関係も消滅しています。
首記の襲撃事件については、GHQ主導の第三国人(当時)対策の記述が多く残されていたのが
原因ではあるまいかと、これは私見です。
祖父が勤務していた、古河のいわき鉱山でも終戦下同様な蜂起的な出来事があったようですが、
鉱山に少数残存していた、敗残将兵によって鎮静されたと聞き及んでいます。
これ以上は国にたって意見を申される方々に大変申し訳ないので、〆ますが、
GHQなどに対する感情はどのようになされているのか、教えて頂きたくおもいます。

24 :みんとぶるう:01/11/12 21:34 ID:EcNN0hiY
じゃ僕もちょっと愚痴というか。389さんの例程深刻じゃないけどね。

1.チャット友達
仲すごくいいんだけど、チャット中、ただの例えで提示したモノの
検索を無断で始めて、その間一切話に参加せず話が停滞。心配しつつも
みんなが次の話題に進んだ頃に『さっきの○○の関連サイト見つけたよ〜』。
さらっと流してくれ・・・・・・・・・。
あと、みんな『分かって』オカルトな話でキャーキャー言ってる時に、
否定派の意見をぶつけて盛り下げるなって・・・・みんな分かってるから。
2.ウチの親
とにかく教育は独善的。でも幼稚園で必死に勉強してたのに岡山引っ越し
した時に『地元に友達いた方がいいでしょ』と受験シーズン逃して公立小。
それが原因で将来不登校に。で、高3で龍谷しか合格せず、浪人希望したら
「何浪してもムリ」とバッサリ将来断ち切りやがった。別に旧帝まで
逝けたとは絶対思わないし、高校の勉強さぼっさてたことや知能の限界も
認めるけどさ。最低でも学習院ぐらいの大学には進みたかった。んで、
大学1年で半ヒッキーしつつ周囲に心を閉ざしてエライ状態になったしぃ。
だから今はフリーターやりつつ司法試験の浪人生やってます。司法試験が
目的化してる訳では無いし、頑張っちゃいるけどね。でも半ば報復かも。
それなりの動機はあったけど、受験失敗が深刻な知的劣等感になってて、
それの解消としての司法試験じゃないのかと言われれば、完全には否定
できません。もし上智とかICUとか合格してたら、或いはもう、今頃
司法試験のしの字も考えず楽しく気張らず地方公務員やってたかも。
いや、別に龍谷の体験自体は満足してましたよ!?ええ。でなきゃ
学歴板で龍谷コテハンになってませんw
でも何か、「御近所に恥ずかしい」「お願いだから就職してくれ」とか
ほざく両親に内心、「ケッ、知るかバーカ!!!」とか思うことがある
自分の暗黒面がちと鬱。
忠太さんには一緒に夏に飲んだ時に話しましたよね?
とはいいつつさっさと合格したいんだけど(TT)
とにかく、多干渉で27になっても毎日毎日毎日毎日、俺のやるコトに
執拗に文句つけんなぁぁぁぁ〜〜〜〜〜〜〜〜(壊)
で、理詰めで反論したらキチガイ扱いするし、もう相手してらんない。

25 :chuuta:01/11/12 21:34 ID:RQ+38L2F
>>9
>しかし、もう少し頑なな姿勢を少し和らげるなり、変な虚勢を解いてくれれば、
>こちらも話し合う余地もあったのに…何でそれができなかったのよ、、と。
>とてもシンプルなことなのになぁ。という気持ちもあったりします。

ホテル側(特に担当者でしょうか)が最初から柔軟な態度をとってくれておれば、
式に難があっても、許容範囲であれば、ホテル側に対して恨みをもつことも
なかったろうに・・・ということでしょうか。

>>10
>しかし、「朝鮮特需」というものがあったわけです。日本経済にとってはまさに「神風」
>みたいなものだったと聞いていますが、これを朝鮮の人々が見たらどう感じるのか。
>自分達の国、民族をさんざん踏みにじり、西洋社会でデカイツラしてきて、戦争に負けて
>毛唐の手に無様にも引渡し、その結果戦火に巻き込まれている自分らを尻目に、その戦争で
>カネを儲けている。。そらぁ、憎悪の対象になっても何ら不思議はないですな。

>日本人の嫌韓の比ではないのでは、と、私も書きながら感じています。

「これに加えて絶対に忘れてはならないことがある。朝鮮人は口を開けば、
日本人は朝鮮戦争で今日の繁栄をきずいたという。この言葉が事実であろうと、
なかろうと、安易に聞き流してはいけない。たとえこれが事実であっても、
これは日本の責任ではないし、日本が何か不当なことをしたものでもない」
(イザヤ・ベンダサン「日本人とユダヤ人」 P195)

389さんの書きこみを見た後で、引用したこの文章を見れば、血も涙もない
なぁと思います。しかし、今の日本の論調としては、こういった意見が強いん
でしょうか。

26 :みんとぶるう:01/11/12 21:42 ID:EcNN0hiY
>じょにーさん
わ〜、レスありがとうございます!!
そうですね〜、いや、そういうこと知らなかったんですよ、歴史オンチ
だから。でも何だろう、意図されていることが、推測通りであるならば、
ま〜・・・・・・・ねえ?
まさに歴史の暗部ですね。興味深い話ですが、これをして在日全体
批判というのではなく、ダークサイド紀行という感じの話題提起で
面白かったですね。はっきりいって、カキコに別にヤな感じとか
全然ないし、よろしければどんどんカキコしてくださいです!

27 :みんとぶるう:01/11/12 21:44 ID:EcNN0hiY
>chutaさん&389さん
朝鮮特需と言えば、それで成り上がって豪遊しまくる成り金に主人公が
キレてレストランで大暴れ、という『はだしのゲン』の1シーンを
小学生以来忘れることができませんね。

28 :389:01/11/12 21:52 ID:7Di9LKDd
>みんとぶるうさん

お忙しいところお手数お掛けしまして。
一応、リンク先を読まずとも解るようには心がけて書いているので、かい摘まずに
丁寧に読んで頂ければご理解頂けるとは思うのですが、>>20の「まとめ」も、もう
少し丁寧に読み込んで書いて頂ければ、、と思いました。

しかし、所詮他人事でありましょう。「過去のことなど知らんし」みたいなレスも
以前されていたと思いますし、歴史的事実の話になるとお手上げだ、、と。


>では、具体的にはどういった対応を389さんは日本政府に求めますか?

そう、問題はシンプルに言ってこれだけなんですよ。ただ、それが具体的に見えて
こないから、こんな面倒な作業をしているのではないですか。

つまり、みんとぶるうさんのように、まあ、ともかく腹が立ったのは解った、何が
あったか、そらあなんか色々あったんだろう。わかった。じゃあ、それでどうしたい?と。
…っつうか、どうしたいか、、って迷惑かけた方は何も考えないのかよ?と思うじゃ
ないです?

「お客様が大変ご立腹なのはわかりました。では、どうなさりたいですか?」って
聞かれて、じゃあどうしろと?

じゃあ、とばかりに「他の客より優遇しろ」「金返せ」「働いてやるから給料よこせ」
って言ったところで、そんな主張通りますか?

それこそ、「選挙権よこせ」「金よこせ」「就職で優遇しろ」と言ったところで、
それなら「帰化しろ」「これはできん」「あれはできん」と。こういう状態なんじゃ
ないのでしょうか。

29 :みんとぶるう@ただの愚痴:01/11/12 21:55 ID:EcNN0hiY
何か今、TVタックルで勘違いドキュソたちの成れの果てを放送してる
ワケですが、『ふ〜、バカだね〜、地道にコツコツ高校、大学
逝っときゃイイのに、まあ自己責任だよな』ってなコメントしか
思い付かん・・・・・・・・。

でね、さっきのチャット友達、極度の理想主義者なんですよ、
年上だしそれなりの学歴なのに・・・・・・。
で、現実社会と、道徳の教科書の乖離に直面するたびに苦痛を
訴えてくんのが鬱。っていうか、チャットでも田中芳樹@学習院の恥部
ばりの理想論を時事ネタに対して直球で投げかけてくるわ、
そういうデリケートかつ曖昧な感情や、『遊び心としての不確定要素』
といったセンスを無視して論じるからいつまてたっても話が
まとまんない・・・・・・。

30 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/12 22:00 ID:6mC3i7a2
>>25 とある話=日本の論調では決してない

私が作業所であった男性も、むかし若いときに半島の方に悪さをされて
仕返ししたそうです。それで相手が住む、厚木飛行場建設に徴収されたかたが
すんでいた、相模大塚の大丸部落を焼きにいったそうです。
ですがこれは私戦です。日本の論調でもなんでもありません。
日本と半島の関わりについては多数の著書があります。どれがほんとでどれが
間違っているとか、一概には決められません。
ただ民族学校での教育は国策にたったものですから、私たちが軽々しく
論じるものではないし、語るにはそれなりの学習も必要です。
日本の戦時下における部位の歴史教育は、外圧により改められてきましたから
ある論点をこんなものかと一括りにするのはとても危険です。
建設作業所には在日のかたも華僑のかたも、そして2世3世のかたも
働きにきます。勤勉さとかはたぶん1,000人単位ではかれば、どれも
一般的なレベルです。何も問題はありません。
あえて私戦を、個人的なレベルにすりかえて、一つの論調ととらえるのは
非科学的ですか。

31 :chuuta:01/11/12 22:02 ID:RQ+38L2F
おお、今、僕とみんとさんと389さんが一同に介している・・・
>>24 チャット相手の無礼さの話は聞きました。
後者の受験の方は詳しくは聞いてなかったと思います。
そんなことがあったんですね・・・

32 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/12 22:09 ID:6mC3i7a2
すいません 徴収ではなく徴用です 逝ってきます>>30

33 :389:01/11/12 22:11 ID:7Di9LKDd
>chuutaさん
解って頂けたようで、少しホッとしてます(藁。

>>14
厳密に言えば、ホテルの側からそのように「明言」されたわけではありません。
しかし、ホテル側の大方の意見、論調、というかまっとうな判断、、というか、
見識、というか、それはそういったもののはずだし、それがあるが故にこちらも
現在黙っているわけです。

韓国・朝鮮人側の主張を冷ややかに見る一般的論調、というのも、とくに「明言」
はされていなくても、厳然と「在る」というのと等しい次元とも言えるかと思います。

>>15
>この意味では、日本は正式に「謝罪と倍賞」をやっていませんね。

これに関しては、韓国については「日韓条約」というもので既に解決済みだ、という
考えに同調すべきかな、、と思っています。つまり「正式」に終わっている、と。
(それでは不十分だ、とする意見も韓国人側にはあるようですが、その主張は通らない、
と思います。が、北との国交問題との交渉の際、韓国側との均衡をとる為に、色々と
追加されるという可能性なら、相当あるでしょう。。日本側としては安心できません)

つづく

34 :みんとぶるう:01/11/12 22:13 ID:EcNN0hiY
>>28
失敬、せっかちなので結論を急ぎすぎたようですね。

うん、それがまさにこれからの話題として提起しているのだ、
ということまで読み取れてなかったですね。

そして、「どうしようか」について、過ぎてしもたことは取り返しが
つかない、という冷厳たる事実がそこにあると。
うあ〜〜〜〜〜。頭痛いです。というか、まさに膠着状態で、いよいよ
この問題の一番厄介な部分にたどりついたようですね。

いや、マジで整理・要約しないと理解しにくかったもんで・・・・・。
まあそれはそれとして。

おっしゃりたいことは分かりました。っていうか、最初はあまりに
感情先行でつかめなかった話がやっと理解できて、こっちまでものすごく
気分悪くなりましたよ?( ゚Д゚)ハァ?
『結婚式、嫌なら新婦出席しなくていいですよ』
だ?
うおおおおおおおおお、何じゃソイツ!!!!!!!!


しかし、ここからが我々一日本人としますと対応が非常にしんどいわけなんですよ。
お分かりだとは思うのですが。
「でもそれ考えるのは政府であって僕ら個々人じゃない」という論調にも
なりかねないし。ということでこっちも個人的見解を示します。

「個々人レベル(制度以外)で何かやるとしたら、良識をもって接しよう、
これしかないと思う」

これです。一応、これは学生時代から実践していましたが

・(こっちの主観による)差別的言動を厳に禁じる。
・相手の歴史的経緯や文化はなるべく理解に努め、可能な限り柔軟に対応。
・いいところは敬意を率直に惜しまず向け、しかし悪いところはキッチリ指摘。
・こうした議論にはできるだけ誠実に対応したい。
・相手の意向は積極的に聞きつつ徹底討論。

こんな感じでしょうか。

35 :みんとぶるう:01/11/12 22:20 ID:EcNN0hiY
>389さん
日韓基本合意に関しては、それに上乗せされる形の補償でとりあえず、
今の大統領も「それでもういいよ、正式に終わりね。政府としては
そうだけど、でも国民のレベルでそういう認識をするかはわからない」
といった声明を受け取ったということで、僕もその認識に従っています。
>chuutaさん
うん、根はイイヤツなんですけどね〜。議論になるとどうも早い話に
なんなくってねぇ。
>じょにーさん
しっかし、御詳しいですね、そういうネタ。でも、実際に現場での
体験から差別のナンセンスさを訴えられたのには、説得力を感じました。

36 :chuuta:01/11/12 22:30 ID:RQ+38L2F
>じょにーさん レスありがとうございます。

>ある論点をこんなものかと一括りにするのはとても危険です。

ご指摘、ありがとうございます。

37 :389:01/11/12 22:32 ID:7Di9LKDd
>>33 つづき

>>25
>ホテル側(特に担当者でしょうか)が最初から柔軟な態度をとってくれておれば、
>式に難があっても、許容範囲であれば、ホテル側に対して恨みをもつことも
>なかったろうに・・・ということでしょうか。

ぶっちゃけた話、クレームが非常に言いにくい雰囲気がまずありました。それが一つ。
次に、担当に関してはもう言っても無駄かな?と。電話の件を言ったところで、「あ、そ、
そんなにガチャ切りが嫌だったわけね?」で片付けられそうな気がして、言う気も萎えた。

こちらは、やはり「一流ホテル」とそこを見なしてお付き合いしていたわけですから、
「一流ホテルのホテルマン」にそんなことされた、と受け止めているんですよ?
そういうことを、なさったのですよ? その「過失」を認めてくださりますよね?
という心情だったわけです。

結局言う機会も逃し、式の後の他人行儀な態度を見るに、もう「友人として」黙って
いることもあるまい、と意を決し、ともかくその電話の件のみアンケートには記し、
総支配人宛に送付しました。

で、特に問題はその後ではないか、と思っています。(その後初めて「上司」にその
件でお会いした時に聞いた話が、例の「経歴を見ない」というものでした)

植民地の例で言えば、現地で「ならず者」どもが、非常に暴力的で差別的な言動を
繰り広げ、「植民地政策」とは名ばかりな「侵略」とも取れる行為をしていた。
そいつらに、いくら「やめてくれ」と注意したところで、「オメーらが止めてくれと
言うならやめてやる」くらいな反応だろう、と。もう言っても無駄だ。

じゃあ、とばかりに日本政府に苦情を言った。西洋と肩を並べ対等にやりあう「先進国日本」
だと思い、あなた方の植民地政策を受け入れたのです。その、あなた達が派遣した者が、
私たちの国で乱暴狼藉を働いて困っています。と。
(何をしろ、とも言っていません。「困っています」と言っただけですよ、私は!!)

つづく

38 :みんとぶるう:01/11/12 22:34 ID:EcNN0hiY
でね、さっきのことなんだけど、補償に限らず、一方が相手のために何らかの
行為を行うという時は、必ず相手の要望を具体的に聞いて、できる限り
汲み取っていく作業は不可欠で、まずは論理ある要求ありきだと思います。

だって、このホテルにしても、担当がニーズを聞かなかったのがボタンの
かけ違いの発端のように感じますし、AとBにどんな信頼関係があったとしても、
AがBの要求を満足させる保証は全くないわけじゃないですか。
一心同体なわけじゃないんですから。

僕はこういう時は、ちゃんと具体的に相手の事情を考慮して、無理のない
範囲で要求を提示することにしています。ものすごく乱暴で不遜な表現ですが、
そういう相手というのはえてして愚鈍で、元はといえばその愚鈍さから
自分に被害を与えたわけですから、「ちょっとは自分で考えて!!」とか
言っても早い話になったためしがないんですよね、一度も。

サービス業相手にしても、こっちのニーズは文書で明確に提示して
「これを最大限かなえるよう努力して欲しい、予算の上乗せ額は
そちらの必要に応じて見積もってくれたり、これこれこういう理由で
これは絶対ダメ、という範囲を指摘してくれれば、こちらも再検討
しなおすし、他によりよい提案があれば遠慮なくして欲しい」って
カンジで話を進めてますが。

ともかく、恋人でも学者でも、自分の意図を100%推知できるのは
自分以外この世にはいない、というとこから話は始まると思うんです。
どうでしょうか?

39 :みんとぶるう:01/11/12 22:36 ID:EcNN0hiY
話聞くにつれ、389さんの担当のヤな奴度が分かってきた・・・・・・。
389さんよく我慢しましたよね・・・・・・(汗)

40 :みんとぶるう:01/11/12 22:45 ID:EcNN0hiY
で、あと、他人事は確かに他人事です。
でも、感情を読み取る姿勢はこちらもしてるつもりだから、
気を悪くしたらごめんなさいです。

確かにやられたらヤだし。今夜は愚痴が多いけど、僕の大学の同級生。
定期的にメールくれるんだけど、あっちは仲がいいつもりなのかも
しんないけど、こっちはちょっと、ってカンジです。
当たり障りのない時節と近況報告ばっかりなんですが、たまに相談が
くるからこっちが親身にレスると、2行程度のそっけないお礼だけ。
それについてどう感じてどう考えたかなんて全然ないし、こっちが相談
持ちかけても一切シカト。実はそんな彼は坊さんやってます(怒)。
しかも、700キロ離れたとこ住んでるのに、遊びに来いって。
社交辞令じゃなくてね。こっちが司法試験浪人で金も時間もないという
事情知ってて。んで、「たまにはそっちが岡山においでよ」つったら
『別に行きたくない』とかほざく無神経さ。でもメールにレスんないと
寂しがる。

そんな奴知ってるから、極力そういう対応はしないし、ざっくばらんに腹
割って話をしようと考えています。そういうの一番キライなんですよね。
人として一番信用できないじゃないですか?

41 :みんとぶるう:01/11/12 22:48 ID:EcNN0hiY
だけど僕はとにかく、折角人と対話する時間を持てたんだから、
最大限その時間を有意義に使いたいから話はテキパキとスムーズに
進ませたい、という気持ちはすごく強くて、だからリアルみんとぶるうは
chuutaさん知ってると思うけどかなり早口です。

42 :みんとぶるう:01/11/12 22:49 ID:EcNN0hiY
ってとりあえず、今日は午前4時起きなんで眠さ限界なんで落ちます。
すいません、何か言いっぱなしで。ではまた明日。

43 :389:01/11/12 22:52 ID:7Di9LKDd
つづき
>>37の話は、この問題のメインの部分だと思うので、ちょっと後回しにします)

>>25chuutaさん
>389さんの書きこみを見た後で、引用したこの文章を見れば、血も涙もない
>なぁと思います。しかし、今の日本の論調としては、こういった意見が強いん
>でしょうか。

以前ハン板で議論になった際、この事に少し触れたことがあるのですが、まあ、
相当叩かれました(w。「示唆」したくらいなんですけどもね(藁。まあ、ご尤も
というほかはないのです。

実際、これは単なる感情的な問題であって、現地の人間はそんなわけで「在日」
に対してもそういうことで恨みを持っている、というものです。
ですから、「そんなこと言われてもねぇ・・・」という性質のものです。

だけど、彼らのその心境は、そろそろ理解してあげませんか?とは思ってのことです。
そのくらいの「いたわり」の感情くらい、共有しても良いんじゃないかと思うのです。

>>34みんとぶるうさん
>『結婚式、嫌なら新婦出席しなくていいですよ』
>だ?
>うおおおおおおおおお、何じゃソイツ!!!!!!!!

それ、どこに書いてありましたか?(汗
そういう誤解を与える書き方があったのなら、訂正しなければなりません。

ていうか、こうやって偏見が作られていくのだろうか、、ということかと思いました。
「牛乳飲んだら牛になる」とか、そういう次元で…。シャレになんないけど。。

すいません、、どこか指摘して下さい。


>じょにー さん
はじめまして。これからゆっくり読ませて頂きます(後でレスします)。

44 :389:01/11/12 23:06 ID:7Di9LKDd
>>25
>ホテル側(特に担当者でしょうか)が最初から柔軟な態度をとってくれておれば、
>式に難があっても、許容範囲であれば、ホテル側に対して恨みをもつことも
>なかったろうに・・・ということでしょうか。

あと、横道(本題)にそれてレスし損ねましたが、カッコ内(特に担当者でしょうか)
抜きに言えば、全くその通り、、という事を言っておきたかった。

敢えて言えば、そのカッコ内は、(特にその上司が)ということで、そういうので
言えば「柔軟な態度」というか、、(当初、彼は相当に事態を深刻に受け止めたんだ
とは思うのですが、病床に伏して復帰後、今度はやたらに事態を軽く捉えたようなの
です。それが更に問題を泥沼化させたとも言えます。。。←その後の対応は硬化の一途…w)

45 :389:01/11/13 01:10 ID:6hYir6fq
>>39みんとぶるうさん
>話聞くにつれ、389さんの担当のヤな奴度が分かってきた・・・・・・。
>389さんよく我慢しましたよね・・・・・・(汗)

どうもありがとう。
この一言を言って頂けるだけで、解って頂けるだけで、ほんとに良かったんです。
(その「上司」の方には。そのつもりで話をしたんだし…)

しかし。話はこじれた。
それは、例え話でしかないこのホテルの一件にも、「偏見」「差別」があったから。。
具体策を提示して下さっている箇所については、今後対策など検討する際また触れ
させて頂きます。

46 :389:01/11/13 01:30 ID:6hYir6fq
>じょにーさん
「花岡事件」ということについて、私は何の知識もありませんでした。
とりあえず検索をかけ、資料を2、3読んだところです。

http://www.butaman.ne.jp/~jklys/PLUS-ONE/sinsou/inter/hanaoka.html
  ↑
いわゆる「教科書的」というか、ごく一般的で「良識的」とされる意見として
まず理解しました。

http://members.tripod.co.jp/fu_hu_who/yahho_souko/hasu/txt/hanaoka1.txt
  ↑
これを読んで、恐らくじょにーさんの指摘されている問題点というのがこういうもの
であるということが、よく理解できました(読む方は、、一旦全文をメモ帳などに落として
から読むと読みやすかったです)。


炭坑労働に関する知識としては、民族学校で学んだ知識の範疇を越えませんが、まあ
概ね「強制連行」と「強制労働」がセットになったような話で。

他にも線路工事の土木作業員が亡くなったとかの話だったか?…「どの位の者が死んだのか」
という問いに、「線路の枕木の数くらいはいた」という話を聞いて腹が立った、、と
当時の女性教員(今にして思えば22歳くらい)が感情的に語っていた記憶がかすかにあります。

上記、二つ目の方の資料は、特に興味深く読みました。地元住民にとっては招かざる客で
あった、と。
ただ思うに、国の政策だったんだから、しょうがないのでは?という部外者らしい突き放した
意見がまず一つ、、。それに、足に鎖を繋いで船に乗せる必要性があったという経緯等が
詳しくありましたが、しかし、やはりそれはどう考えても、現代の「人権意識」から考えて
ナンセンスのように思います(今だったら考えられないでしょう。。それほど中国人、朝鮮人
を「まともな人間」と思っていなかった証でもあります)。

47 :389:01/11/13 01:47 ID:muQ+Wa0i
その後、自分達に都合の悪くなる資料を焼き払った事件、、などは、地元の方に
してみればまったく恐ろしく、非常に粗野な行為だった、というのも解ります。

しかしそれは、全ては日本国の「植民地政策」の招いた事態であり、その後、その
一環で日本にやって来た者に対する方策を怠った結果だという意見はあまり聞きません。

炭坑労働を志願するようなタイプ(特に男性)の方たち、、といえば(特に肉体労働ですし)
まあ、大人しい方ではないでしょうし、暴力に訴えることも多いのではないでしょうか。
その方たちの素行を批難して、それを論拠に「日本は悪くない」という話の持っていき方は、
植民地「支配」を「受けた側」としては、それは少し「言い逃れ」ではないか、という気が
します。

「侵略戦争」という観点は、もう私も拘りません。あれは侵略ではない。朝鮮が自ら選んだ
近代化政策だった。と。それをたまたま日本と共同歩調で行ったのだ、と。

一方日本はどうでしょう。明治維新後早々に、「征韓論」が台頭し、常に命題としてあった。
その結果として「日清戦争」もやった。「大東亜共栄圏」という構想も打ち立て、太平洋戦争
にまで発展した。それが「良かった」のか。「悪かった」のか。

いま、この期に及んで逃げ腰&被害者意識剥き出しなのでは、その一連の歴史で亡くなったり
傷ついたりした人達、国籍・民族を問わず、全ての人が報われないのではないでしょうか。
(もちろん、靖国神社に祀られている方々も含めてです!)
その総ての話の「もと」となっているのは、とりあえず「日本」なんです。それは、
重々認識する必要があると思います。>>大和民族のみなさま。

48 :389:01/11/13 01:56 ID:muQ+Wa0i
GHQの政策による影響。。ということに関しては、いま少し勉強不足の所もあり、
いま少し考えてみます。

民族学校(北系)では、米国はもちろん「悪の権化」みたいなもんで(藁、「日帝(イルチェ)」
と「米帝(ミヂェ)」は常にセットでした(よって、子供の頃はどっちがどっちだか、よく
わからず叫んでいました)。運動会などでも、なんかそういうイラストが描かれた板など
を倒したり、乗り越えたり、、??なんか、そんな種目もあったと思います(w。

アジアに於ける反米感情の典型的なものではないでしょうか、とも思います。
ほぼ、タリ板みたいなものじゃないでしょうか(たぶん)。

49 :389:01/11/13 03:28 ID:lx5d/vj0
 122 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/13 03:21 ID:dyv7BP1v
  外国人ですから、帰れば全て終わる事です。
  早く帰って下さい。

こういうレスを見ると、やはり考えてしまいます。
ホテルの例で言えば、「もう終わったことです。それで気に入らないなら来ないで下さい」
ということです。それはご尤もなのです。反論の余地がない。。

中には、「えー、そんなこと言わないで、気にせずまた来て下さい」という方もいると
思う。でも、逝くには不満も多すぎる。嫌なやつと顔を合わせる危険性も伴う。
心情的にどうしても難しいわけです。

「来てくれというなら、その問題解決してはもらえませんか?」と。
でも。。そんな面倒を考えたら、そこまでは責任も取れないし、、そうまでして
「来てくれ」って言うほどのもの(付き合うだけの積極的魅力)があるわけでもなし、
こちらも何かしたい、とかそこまでそのホテルに思い入れもなかったりして。。

堂々めぐりなんですよねぇ。。思考が。

これに対する積極的な反論ができずに困っています。

50 :389:01/11/13 03:44 ID:lx5d/vj0
ただし思うのは、これはやはり内部からの「自浄作用」というものを期待するほか
ないのかな、、という思いはあります。

外からいくら言っても駄目だということです。内部の側から、「このままでは我々は
ダメになる!」という危機感を持つ声が上がらない限りは、こちらも交渉のしようが
ない、ということです。

「嫌な事は見たくない」「我々に非は無かった」「我々は間違いがない」「我々はむしろ被害者だ」
といった心情も伝わって来ます。確かにね、何の紹介とかもなしに「一般客」として
逝って、聞いたら御三家ホテルの社長まで呼ぶって話になってて、そら、こっちが
そのホテルに売ってる喧嘩に巻き込んだ、、とも言えるのかな??

いやしかし、その招待客に対してはこちらが全面的に責任を負ってるわけだし、そんな
ことを担当に要求した覚えも一切ない。しかも、我々が指摘しているのはそんな大層な
ことではなくて、「単に」!!「単に」電話の切り方が成っていない!!という、ごくごく
ごくごくごくごくごくごく初歩的な指摘に過ぎないわけでしょう?
何故?その指摘をしただけのことに、それだけ過剰な反応をするのか。。それは……


「実は、一流ホテルでもなんでもなかった」


ということなのか。それとも………


「担当者が部落出身者(同和枠採用?)だったから」


だったのか。。。
ま、そのホテルなんかもうどうでもイイと思っているからこそ言える発言なのかもしれないけど(w。

51 :389:01/11/13 04:01 ID:hY9o1DeS
もう一つ指摘することとして。
この「キャピトル東急ホテル」というのは、それまで日本各地にある「東急ホテル」
の中でも最も格式の高いホテル、という位置付けでした。御三家に並ぶ「別格」扱い、
というのでしょうか。

ところが、昨今は「外資系」ホテルによる、いわゆる「新御三家」と呼ばれるホテルも
台頭してきていました。。それに対抗するかのように(また、創業者一族の方の遺言も
あったそうだが)、渋谷に新しく、さらに「別格」の「セルリアンタワー東急ホテル」
なるものをオープンさせました。オープンしたのは、我々の婚礼の約4ヵ月後です。

創立以来年数も経ち、建物も老朽化しつつある「キャピトル」を尻目に、最新流行を
ふんだんに取り入れ、外国人エグゼクティブを主たるターゲットとして展開中。一方、これまで
「別格」だったキャピトルは、稼働率を上げるために「投売り」状態で、そこらのビジネス
ホテル並みの値段=格下扱い、、に転じたわけです。

どういうことか、っつうと、結局キャピトルの客=もう終わってるジジババ。
セルリアンの客=一流のお客様。。みたいな構図が成り立っているのです。そこに、
我々はまんまとすっぽりハマッテしまったな、と思うのです。

例えて言えば、キャピトルは戦中・戦後の、欧米人に認めてもらおうと必死な冴えない
日本。セルリアンは、経済大国となって、本当の意味で欧米人と「同格」となった日本。と。

(しかし、笑っちゃうくらい、うまいこと符合すんなぁ…キャラキャラ)

52 :389:01/11/13 04:13 ID:hY9o1DeS
「カノッサの屈辱」を思い起こさせますねェ…。(藁

あとまぁ。。
東急ご自慢の「セルリアンホテル」ではございますが、まあ期待するほどのものでは
ありません。ほんとに「朴李」。「新御三家」と比較すればよ〜〜く分かるのです。

私は思いました。どうして「キャピトル」の伝統を引き継がないのか、と。
その上で新しい価値を現出するようにしないのか、と。問いたい。

「いや、しているぞ。お前は何処を見ているんだ(嘲笑」という声もありましょう。
ていうか、その程度の認識で、外資系ホテルとの「戦闘」に勝てると思っているのなら、
やって御覧なさいよ、と。
そして負けて、痛い目に遭っても、またその負けすら受け入れず、想い出に浸り、
勝者を罵り、被害者として惨めな姿を晒すと良い。と。

そして、せっかく良いものを持っていながら、その能力を発揮しても報われず、その
「敗戦」の巻き添えを喰らう者達にどう責任をとるのか、と。

なんなんでしょうねー。まったく。

53 :389:01/11/13 04:49 ID:hY9o1DeS
あ、あと…(w。
もう婚礼が終わって1年近く経って、もういい加減忘れたら? なんか粘着ぽい、、
と思われる方もいるかもしれませんが。

これがまた日韓・日朝問題とも類似する点と申しましょうか、、住んでる場所が、
「東急の総本山」みたいなもんで。嫌がおうにも毎日毎日目にするわけです。
生活と密着しすぎなのです。

韓国人、朝鮮人が日本を無視して先に進めないのも、そうした理由もあるのでは
ないでしょうか?半島に帰ったところで、目と鼻の先で生活するわけで。
東急以外に店がないんだったら、そこで買い物するしかないでしょ? お隣の国
が日本なんだから、経済だって行き来があるし、反目しあったところで物理的な
限界があるのですよ。。

ていうか、そんな近場で植民地を作った例は他にないとは思います。。また、あれは
「植民地」ではなかった、という意見も根強いですが、それは朝鮮を日本の植民地と
みなした「連合国側」の意図も、疑うべきかと、それは今思いました。

まだまだ、検討する余地は色々あると思います。

54 :chuuta:01/11/13 15:02 ID:357YP5eK
389さん、レスありがとうございます。

>>44

>敢えて言えば、そのカッコ内は、(特にその上司が)ということで、そういうので
>言えば「柔軟な態度」というか、、(当初、彼は相当に事態を深刻に受け止めたんだ
>とは思うのですが、病床に伏して復帰後、今度はやたらに事態を軽く捉えたようなの
>です。それが更に問題を泥沼化させたとも言えます。。。
>←その後の対応は硬化の一途…w)

「電話のガチャ切り」や「その後の対応」の件に関して、389さんのお怒りは
ごもっともです。どんな仕事でもそうだと思いますが、お客さまに不快感を与える
接客なんて、言語道断ですよね。最近は町の電気屋さんまで、アフターケアを
大切にしています、というこのご時世なのに、一流だかなんだか知らないが、
お客さまへのおもてなしを身上としているホテル業にあるまじき行為だと思います。

しかも、ほとんどの人にとって一生に二度とあるでもない晴れの挙式に関して
不快感を味わされて。挙式時だけではない、未だに389さんは この件に関して
親戚の方とのお付き合いにも影響を及ぼしているのですから。
それに389さんが日常生活を送っていく上で、東急とは無縁でいられない環境に
お住まいになっている。「東急」の名を見るたびに不快感を思い出さずには
いられないとすれば、忘れろと言っても無理な注文ですよね。

55 :chuuta:01/11/13 15:25 ID:357YP5eK
 忘れろうんぬんは、レスの言葉として適切ではないように思いました、
すいません。。

日韓・朝関係についてもそうだと思うのですが、「嫌なら帰れ」と言われたところで、
解決するとは到底思えません。レスのお言葉にもあるように、帰ったところで、
日本とは全く無関係に生活していけるとは思えませんし。

現に、別に日常生活上で韓国・朝鮮になにかされたと言うので不便を蒙っているわけでも
ないのに、「韓国と聞いただけで腹が立つ」なんて2chで書き込みしている
ドキュン厨房、お前らアフォか?そんなに嫌ならテメェの目と耳を潰して
何も見えない、聞こえないようにしたらいいだけじゃん。
電話回線で首吊ってとっとと死ね!

56 :chuuta:01/11/13 15:32 ID:357YP5eK
・・・というような話は別として、
日本の厨房でもそうなんでしょうから、帰ったからと言って、「日本」という
言葉を目にしたり、聞いたりするだけで憎悪の念はつのるこそすれ、日本に
好印象を見つけ出すことなんて不可能でしょう。
そんな折に 「日韓友好」とか「日朝友好」なんて聞いても ハァ!? と
お思いになることでしょうし。

57 :389:01/11/13 20:38 ID:3hwT1gif
>>54chuutaさん
レスありがとうございます。
ほんと、、ひとまずこの憤懣遣る方ない状況に対し、ご理解を頂けたことは何よりと
思います。で、もうそうなると「うれしい」よりも「脱力…」なんですね、人間て(w。
「もういいんだ…」「そうだ、これで。私ががまんすればそれで…」と。

いやしかし、そういう問題ではいけませんよね。やはり「ちゃんと」解決しないと。。


>未だに389さんは この件に関して
>親戚の方とのお付き合いにも影響を及ぼしているのですから。

これに関しては、南北朝鮮とか朝鮮戦争の時に書いたと同様、特に東急の側に責任が
あるわけではないのです。もともと、我が家に問題があり、積極的に日本人や日本社会
に溶け込もうとする私(親日派)がいて、只でさえ私のことが気に入らないのに輪を
かけて、自分だけ日本社会に順応しようとするその方策自体にも当然反対でした。
(自分たちが主導権を握れるとあれば、反対はせず、むしろ我が物顔で式にも「乗り込んで」
来たでしょう)。

在日社会の間ではいまいち馴染みのない「キャピトル東急ホテル」を選んだこと、
挙式を神社でやることなどが、彼らに対する「威嚇」になっていた部分もあります(藁。
そして、彼らは「集団ボイコット」という形で、抗議の姿勢を示しました。

これは当然、私の個人的な問題であり、東急のせいではありません。それは、そう。
「ただし」。。その後、こんな形でこのホテルと問題を抱え、行き来もまま成らない
関係になってしまった、と。これでは、まったくこちらの面目が立たない、というか
「それ見たことか(嘲笑藁」と彼ら(親清派)からすれば思うでしょう。
日本と「友好関係」など甘いのだ。俺達が逝って「オラー!!」と威張れば、チョパーリなんぞ
皆ブルって頭下げるだろ、と。

ムカーーー!!こっちはあくまでも、「友好的」に話を進めようとしているのに何て下品な!!
と思う一方、彼らが度々「結局俺達に来て欲しいんだろ?」と言っていたのを思い出します。

「来て欲しいんだろ」…そりゃあ、兄弟が皆欠席なんて恥ずかしいからねぇ、、という
のは「ボケ」であって、要するになんていうか、やはり「威嚇」?そんなことを示唆して
いたのではないかと思います。

58 :389:01/11/13 20:39 ID:3hwT1gif
アー、あげてシマタ...

59 :389:01/11/13 20:43 ID:3hwT1gif
>只でさえ私のことが気に入らないのに輪を
>かけて、自分だけ日本社会に順応しようとするその方策自体にも当然反対でした。
>(自分たちが主導権を握れるとあれば、反対はせず、むしろ我が物顔で式にも「乗り込んで」
>来たでしょう)。

すいません、、↑この部分の主語(主部?)は、「彼ら(親清派)は」ということです。省いて
しまって分かりにくくて申し訳ない。

60 :chuuta:01/11/13 20:45 ID:v7QGuEtt
>>58
No problem,never mind.

61 :  :01/11/13 21:06 ID:smP9lts/
東九条マダンに参加したことありますか?

62 :389:01/11/13 21:16 ID:3hwT1gif
じょにー氏が指摘してくださった事件などを思い起こしながら思ったのですが、今の
時代での「親清派」は、言うなれば「日本の植民地支配の被害者」として、中国人と
韓国人(朝鮮人)は「反日」ということで「ガチッ」と適合するんですね。

ともかくあれは「侵略戦争だった!」と「我々は被害者だ」。。当然「靖国参拝反対」
「教科書問題」などで内政にまで口を挟んでくる。
日本は黙って我々の「誇り」を満たすべく、金と特権を我々に与えよ、、と。

それに対し、かなり日本側の主張を聞き入れている方の私は、そういった「親清派」の
主張と「日本側厨房」との板ばさみに遭い、どちらにも進めずにいる、といった状況です。


だからこそ、というか、、だから尚の事、「電話のガチャ切り」というこの行為を
どこまで真摯に受け入れることが出来るのか。ということが非常に重い意味を持つ
のではないか、と思うのです。
たかが、、ではあれど、されど、、、ということです。

でも。。とまた思う。
土建屋で伸ばした「東急」に、「ホテル業」など不可能だったのではないか。
取ってつけた「帝国」である日本に、「植民地政策」など不可能だったのではないか。
(厳密に「植民地」という言葉を嫌うなら、「共同歩調の近代化」とでも言えば良い?)

「ホテル業」としてあってはならないことをした。
「共同歩調」としてはあってはならないことをした。

でも、それが認められないのであれば、それは「ホテル業」とも「共同歩調」共に、
『失格』ではないのか。と。。

63 :389:01/11/13 21:39 ID:B5kIcg2r
>60 ドウモデスゥ。。

>61
初耳だったので、検索してみました。
なるほどなー。といった「活動」をされているようですが…。

自分だったら、たぶん参加しないと思います(キパリ。
日本社会で、そのような形で群がることに必然性をあまり感じないし、日本で
今後生きていくための意味で、その活動をしているのなら理解もできるけど、、
なんか、気持ちは常に半島(=故郷)にある、といった印象を受けました。

「オモニハッキョ」とか「マダン」とか、カタカナにしちゃうと「何それ?」って
思いますよね。ハングル多用なのも、日本で何の意味があるのか、と思ってしまいます。

総連組織の亜流、みたいなものかもしれないですが、群がる「意義」を問いたい。
自分達が群がるのではなく、日本社会にどんどん自ら溶け込む必要があるのでは
ないか、、と私などは思うのですが。

64 :389:01/11/13 22:27 ID:B5kIcg2r
なんか、>>63のレスは、ちょっと冷たいかなぁ、と思ったのでちょっとフォロー。

これまで日本と半島の間には、それこそずーっと「交流」ってあったと思います。
嫌でもその片鱗は、日本の各所に残っている。別に、それがすべて「ウリナラ起源ニダ」
というのではなくて、多くの半島人が海を渡り、そしてこの土地に馴染んできた
歴史というか、、そういうことを感じることができると思います。

「民族」として集団を形成し、攻撃的なまでに己の民族性を強調することは、いま一つ
冷ややかな目で見てしまう部分があります。。が、でもそれがその街の風物詩となり、
それも一つの市民権を得られるようになれば、それはそれで良いのでは、とも思いますが。
(長崎のお祭とか、なんかそんなのありましたよね。。)

まあ、私は単にそういうのにあまり興味がない、ということだとも言えるし、、毛唐に
ギャフンと言わせてやるぜー的野心(藁)もあります。黄色人種を舐めんなヨー!と。
ま、白人の人がみんな悪い奴ってわけじゃないっていうのは、ももももちろんなんですが、
なんていうか、むしろ卑屈になっているのはアジア人だとも思うし、かといって、だから
白人社会より勝っている、という考えは嫌ですし。

本当に、「いいもの」を変な先入観や思い込み、偏見などを抜きに、気持ちよく評価できる
ようにしていきたいな、と、そう思っています。

65 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/13 23:42 ID:/evux0SK
レス読ませていただきました。東急さんですか・・・・
五島慶太が強盗慶太と言われているのをご存知だと
思いますが、渋沢氏などと比較してあまり尊敬に値する
人物とは思えないのが私見です。
大倉喜八郎氏が子息喜七郎氏が虎ノ門の大倉本宅を改装した
ホテルオークラは、喜八郎氏が伊藤博文とのアジア周遊を
共にした経緯等から、そのアジア圏を分け隔てなくとした
スピリットがつとに有名であったりします。
伊集院静氏がオークラ系列の川奈ゴルフコースとホテルに
気の置けない方々と余暇を楽しむのも一部周知な話です。
歴史の背景を背負ったホテルもなかなか捨てがたい
魅力があります。

66 :389:01/11/14 00:29 ID:KZMCUOvi
>65じょにーさん
こんばんは。
うー。ここでオークラの名が出るとは...(w。

私の実家サイドからすると、色んな意味でそこがベストかと思っていたところでも
あるのです。また、ソウルの「新羅ホテル」との事業提携もされているそうで、
「日韓交流」的な意味合いでは、そこにすべきだったか、、という思いもあります。
(冠婚板でのスレでも、そのことは触れていました。それほど迷ったのでした。。)

>アジア圏を分け隔てなくとしたスピリット

これが、日本の植民地政策に於いて、大きな意味合いがあったのだ、ということは、
2chで知ったことです。やはり私もご多聞に漏れず、「侵略戦争」という暴力的な
イメージしか持っていませんでした。朝鮮国の階級差別撤廃をした功績、というのも
多少心が動かされました。

当時の日本が掲げていた理想…というものが、実はそうであったのか、、という事が、
ぼんやりと解りつつある、というのを思います。

その類似経験をしたのが、他ならぬ「東急ホテル」であった、というわけなのですが(w。
確かに「強盗慶太」は夫からもさんざん聞いていましたし。。けど、帝国・オークラは
武器商人、オータニは水呑百姓→鉄鋼屋、東急は土建屋、、とまあ、特に「お上品」な
業界でもないわけですよね、全般に(苦笑。

「富国強兵」とでも言うか。。別に、それを否定はしません。その上で、日本的な
文化を取り入れ、心地のいいサービスと空間を作れば良いのだし。。
また特に東急のホテル業は、実質2代目の昇氏の功績が大きいかとも思われます。
文句なしに、キャピトルは名門ホテルだという評価も、我々はしていました。
こんなことになったのは、本当に残念に思っています。

67 :389:01/11/14 00:54 ID:QtQxhM47
五島昇氏のことに関しては、これは式の後に知ったのですが、氏は、88年の
ソウルオリンピック誘致の際、これは日本よりもむしろ韓国でするべき事だと
積極的に意見をされた、とのことです。
朴正煕大統領との交流もあったのだそうですね。

決して、日本の方が皆が皆「嫌韓」の「引き篭もり」などとは当然思いません。
しかし、あの担当者の私に対する態度は、もはや「偏見」であったとしか思えない。
というのも、実感としてあります。自分と同じ身の上、いや、それ以下なのだ、、
という余計なお世話。非常に不愉快であります。

それは、アジアの植民地化(近代化?)をする際に、自分達より劣った、可哀相
なアジアに対する「施し」という意識、そしてそこから来るちょっとした傲慢振り、
また、世が世なら…というアジア諸国(特に中国と朝鮮)の気高いプライド。。

そんなものが、いま私の意識の中では見え隠れしています。

68 :389:01/11/14 02:13 ID:TEkJ56pl
いま、東急は「反・五島家」「反・昇氏」というか、創業者一族のカラーを廃し、
独立した事業体としての体質改善のような動きにあるようです。

日本で言えば、まさしく「天皇マンセー」は一部ドキュソであり、「日本国」としての
独自の「在りよう」に向かっているのに似ています。

当然、これまでのカリスマをどう今後の体制に残すのか、、徹底排除なのか、形骸化
させて形だけ、という形にしていくのか…。それは議論の余地があることでしょう。
やはり「天皇あってこその我が日本」という意見も、やはり無視できない勢力として
あるとも思うし、それこそ日本に於ける諸悪の根源だ、という向きもある。

「五島家あっての我が東急」というのもあれば、それこそ東急に於ける諸悪の根源
みたいに言う人もいる…客観的に見て、そんなかんじなんじゃないでしょうか。

まあ、そんなことは私らにとってみたらどうだって良いんです。実は。
そんなことより、「奴の処分は、で、結局どうなるんざんしょ?」ということです。
そいつは何より、東急じゃなければ…とまで言っておきながら、五島家のことは何か
「すごいもの」みたいに思っていたみたいだし、何が何かさっぱり分からないのです。

しかし、現体制が、「悪いのは全部五島家です。我々は理知的で近代的で合理的です」
と言い、現に五島家外しをしている。しかし、五島家の「権威」は捨ててはいないし。。
(ホテルのマークは五島家の家紋。五島美術館なども密かなプライドとしてはあるのでは?)

なんかなぁ… 「勝ち目」なさそうでしょ。これじゃ。。
お茶でもするか。

69 :389:01/11/14 04:55 ID:Lm9/Vndk
じょにーさんのご指摘、、東急が一流ホテルかよ?と。オークラ程度なら良かった
のではないか。日本の植民地政策を行ったそのご本人とも関連のあるホテルだよ、と。。

この事実自体は存じ上げなかったのですが、確かに、「大日本帝国」と「東急」の
如きを同格に比較申し上げること自体、大変失礼である、という考えも成り立ちますね。

もっとも、私たちとしては、「オークラ」と「キャピトル」をほぼ「同格」と考えて
おりました。ちょっとキャピトルは知名度は低いですが、知る人ぞ知る、、的なホテル
であり、「東急」とはいえ、なかなか品格のある雰囲気があったのです(しょっちゅう
お茶をしたり食事したりと利用していた)。

蓋を開けてみたら、まったく惨憺たるあり様だったわけですが、さしずめオークラは、
朝鮮通信使などで、お互い紳士的なつき合いをしていた頃の日朝関係、一方東急は、
その「まねっこ」をしているだけの、いわば「新生ニッポン」みたいなものではなか
ろうか?という気もしてきました。

なんか、最初の電話のかんじが「かんじわるぅ」と思ってしまったのが残念でしたが、
それ以外「オークラ」を外した理由はないのです。。(多少、、ほんとに多少東急の方が
割安だった、というのも頭をよぎったけれど…w)

気持ちは徐々に、「東急に何言っても無駄」。むしろ、「オークラ」との付き合いを
考えるべきだった…という方向に頭が向いています。実に、「階級」を認める方向、、
と言わざる得ないのが、誠に以って残念ではありますが(むしろその方が、私の状況
としては「ラク」かもしれないです。。)。

「明治維新」及び「維新政府」を、朝鮮は江戸幕府へ背いた者共のものとして、初め
認めなかった、ということを聞いたことがあります。「義理」を立てたものだ、と。
しかし、明治政府の気持ちとしては、「朝敵」を倒しただけのことであり、我らこそ
正当な立場だ、このことを朝鮮国には認めさせねばならん!!との声が、所謂「征韓論」
としてあたのだそうですね。

「ボタンの掛け違い」があるとしたら、むしろこのへんかもしれません。

70 :389:01/11/14 05:22 ID:Lm9/Vndk
オークラでやっておれば、こうは問題は複雑にならずに済んだ。
(明治政府を最初から認めていれば、 ---以下同文--- )

キャピトルでやったばっかりに、こんないやな目に遭った。
(とはいえ、結果的には「日本」とやっていくことになったばっかりに、---以下同文--- )

でも、現場レベルでの深い付き合いになった、というのもある。
(でも、、、 ---以下同文---  )

それでも結局は、失礼なこともさんざんしでかした挙句、ケツまくられた。
(結局は、 ---以下同文--- ケツまくろうとしている。)


さて…。          「やっぱりオークラでやり直そうか」…(藁)

71 :389:01/11/14 05:25 ID:Lm9/Vndk


「最初から明治政府を認めるべきでした」


こう韓国が言ってきたら、、どうなんでしょうか。ということかな?

72 :389:01/11/14 12:04 ID:Lm9/Vndk
朝鮮学校関連の情報いろいろあった@ハングル板


朝鮮高校について教えて
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/997536415/

朝鮮学校では、どういう事教えてるの?
http://teri.2ch.net/korea/kako/992/992927014.html

朝鮮学校スレッド
http://teri.2ch.net/korea/kako/983/983734075.html

朝鮮人学校
http://teri.2ch.net/korea/kako/974/974596859.html

朝鮮大学
http://mentai.2ch.net/korea/kako/957/957929841.html


389暴走気味なので、チョト反省しています(藁。
ていうか、「朝鮮人社会ぃ」みたいに群がっているのはキライなんで。ガラ悪いし。

みんとぶるうさんの言うように、私は「個人の幸せ」レベルを追求しています。
ま、そんでも足引っ張られるから、結局叩きになっちゃうのですが。。

73 :chuuta:01/11/14 17:15 ID:eK6lC09F
こんばんは。

>本当に、「いいもの」を変な先入観や思い込み、偏見などを抜きに、気持ちよく評価できる
>ようにしていきたいな、と、そう思っています。

同意です。

>取ってつけた「帝国」である日本に、「植民地政策」など不可能だったのではないか。
>(厳密に「植民地」という言葉を嫌うなら、「共同歩調の近代化」とでも言えば良い?)

植民地と言えば、私は朝鮮の他にすぐ「大英帝国」を連想する
のですが、イギリスはインド・中国に対しては「搾取」という
イメージがありますが(東インド会社・アヘン戦争)、
ニュージーランド・オーストラリアにはそういうイメージが
希少に思います。後者の国なんか、国旗までイギリスに
似てますよね。 香港も、最近の返還までは名目上は
植民地だったわけですし(これこそまさに共同歩調?)

74 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/14 21:25 ID:RsIlerPU
戦後の財閥解体まで帝国ホテルも大倉財閥の所有であったりしたわけです。
大倉は他の5財閥に比して大陸での資産?(表記としては正しくはあるまい)が
最も多く、解体後の没落振りも見るも無残だったようですね。
私が大倉のことを少しだけ他の方より詳しいのは、喜八郎氏が粗子、雄二氏の
息女と少しのあいだ知り合いだったからです。喜八郎氏が妾、久保井ゆう氏との
間に、89歳の時節出生を見たかたの娘さんです。
つまり江戸時代に生まれた財閥創始者の孫娘と知り合いだったわけです。
大倉雄二氏は、大倉の名のもとに生まれたもので唯一人出征したかたで、
戦後は兄喜七郎氏の働きかけで、文芸春秋などで吉川英治氏の原稿採りをし
定年後は大倉集古館で館長をされたりしました。詳細は著書「逆光家族」を
参照してください。いわゆる侵略する側からみた、大陸への進出ぶりなども
当事者としての切り口から記述されています。
長々とスレ違い スマソ 。
余談ですが、私はサッカーに入れ揚げていた時期があるので、
あちらこちらの金さんや、崔さんと親密だったりします。

75 :389:01/11/15 01:26 ID:yn0/u/Nv
>73chuutaさん
こんばんは。

韓国併合が「植民地」だったか、ということに関しては、「あれは植民地じゃない」
という意見も2chでは根強いとは思うのですが、まあ、「搾取じゃない」という
意味で言っているように思います。

…香港に関しては、、今にして思うに、その敗戦後の条約に返還期限をつけていた
中国のシタタカさと歴史観に、改めて感心しているところですが、、またオーストラリア
に関しては、まだ国民感情として(主に白人)「大英帝国の一部だ」という思いが
心の支えになっている、というのも感じたことがあります(一度逝ったきりですが)。

特に、移民を募って開拓したという「アデレード」という都市を見たことが、その印象を
強めたのかもしれないです。なんとも言えない心細さを感じました(そんなとこにも
韓国食料品店が店出して、さらにキムチやら辛ラーメン売っていたんで、チョト安心…w)。

インドやアジアに関しては、殊にインド系への差別など酷いものがあるというのを、
随分以前に語学教室の講師をしていたスリランカ人の女性に聞いたことがあります。
(そこではイスラエル人(男)、アメリカ人(黒人男)、アメリカ人(白人女)など
色々いました。。そう言えば。みんな国旗のマークの入ったネームプレートをつけて
いたので、、。私はおしゃべりしたくていつも日本語でしゃべりまくってて、その
白人の女性に怒られたことがある…エヘヘ)。←中3〜高1の時だったと思う。

76 :389:01/11/15 01:41 ID:yn0/u/Nv
いまふと思ったのは、アメリカなんかはイギリスから「独立運動」なんていうのを
やって、それと原住民とのいざこざもあって、さらに黒人の運動なんかもあって、
一つの国のアイデンティティ、、というのが「民族」に帰結しないのだなぁ…などと
漠然と考えていますが。。※注

オーストラリア(特にアデレード)に逝ってオモタのは、まず「イギリス国教会」これをいの一番
で造っているのですよね。それ以外は、「入植」ということで、非常にアメリカに
類似しているのではないかとも思いました。第二弾、第三弾、、とドイツやギリシア
などからも移民がやって来たそうで、、豪州隋一のワイン産地もその頃から開拓された
んだそうです。

なーーんもないところに、ぽつねん。と立って、、古里恋しいだろうなぁ…とは
さすがに思いました。空の十字架が、なんか切なかったですねぇ。非常に、そういう
ことでは「キリスト教」というものも切っても切れない間柄のようにも思います。
…そのあたりは、入植された原住民にしてみたら、「なんすか??あんたら??」
ってところでしょう。傍迷惑もいいところですよね。


※注 ある程度「宗教」に帰結するのか…?とも思えてきた。。ような。

77 :389:01/11/15 01:57 ID:yn0/u/Nv
色々弊害や問題、嫌なこと、差別、暴動、なんかそんなものがいっぱいあったに
せよ、世界が現在のような形になるには、ひいては「近代化」するに当たっては、
いわゆる列強による「植民地支配」という荒手の行動が必要だったんだ…という
ように考えれば、、もう、もうそれでいいじゃないか取りあえずは。とは思う。

だからこそ、今はそういうことの「後片付け」をする時期なのではないかと。
踏み躙られてきた民族性は取り戻し、さらに望むらくはかつての大国を怨んだりも
せず、、建設的に関係を築くようにしていく、、という理想ではありますが。。

アラブ地域でのめちゃくちゃな「支配」なども、現在の戦闘状態を招いていること
ですし、決して他国も旧植民地の問題は解決していないんですよね。

まあ、「悪意」がなかったにせよ、多民族を軽んじ、少なくても自分達よりは「愚か」
だという思いがあった。というのは事実でしょう。それは、見なされた方には「悪意」
と思われるのだ、、という事に、まず植民地肯定派の人たちには自覚して貰いたいです。
そこがスタートラインではないか、と思われます。。


しかし朝鮮人389は思う。。明治政府を初めから認めていれば、日本側に朝鮮国に
お節介する言いがかりがないんですよねぇ。。と。ココを抜きに、日朝間は語らせまい。

78 :389:01/11/15 02:20 ID:NadIGdxX
スマソ...>77  多民族× → 他民族○

>>74じょにーさん
ご紹介頂いた本、ぜひ読ませて頂こうかと思います。
確かに、当時の日本側の「植民地支配をする」という感覚が、いま一つピンと
こないところがあるので、参考にさせて頂きます。まだ、なんか詭弁なのでは
ないの?という認識は私の中にありますので。。

あとサッカーは、母方の叔父が総連系のなんかやってました。私の兄も、長いこと
チョン高でサッカー部だったので、なんだか無縁に育ってないので親近感を感じます。。
帝京高校と練習試合をしょっちゅうやって、勝っていた、、という頃の話です。

ぜんぜん関係ないんですけど、、伊集院静氏の名前も出ていましたが、ジョニー大倉...
とか思ってプ。とか思っている私は逝ってヨシでしょうか(藁。


(オリンピック控え、国の要請でホテル業を薦められた大谷氏がそれを躊躇して
いた際、積極的に後押ししたのが大倉氏だったのだそうです。帝国を追われた後、
何とか自前でようやくホテルが建った頃の話だそうですが。何となく、黄昏れた
ムード、、というのか。嫌いじゃないですけどね。。帝国は「現オーナー」のことを
示唆すれば良かったでしょうか…?w)

79 :389:01/11/15 10:18 ID:/7u6+Zk7
以前から、「福沢諭吉」のことが少し気になっていたのですが、、

書籍名をチョト思い出せないので恐縮なのですが、中公新書だったか、お茶の文化に
ついての本で、ちらっと出てきたエピソードだったのですが。
アジア諸国での欧米人の優位、というか見下した態度というか、その姿を目にし、
そのアジア人に対して哀れみを持つ一方、その欧米人に対する一抹の羨望を抱かずには
いられなかった、、それが後の「脱亜入欧論」へとなった、、という一説があったかと
記憶しています。

それは、かなり複雑な思いで読みました。その「脱亜入欧」という理由付けの結果、
多くの悲劇をアジアでもたらしたのでは?という青臭い気持ちもかなりあり。。
しかし、身を以って感じ入る「見下し」に下る恐怖というのか。そういう素直な感情
の吐露とも言えるわけで。アジア人全体に降りかかった「災難」ということだったのか、
とも思えます。

…しかし、アヘン戦争に「負けた」とはいえ、屈辱的な敗北とか言っている割には、
中国なんかちゃっかりした条約を結んでさっさと「問題処理」という程度の認識だった
のではないかとも思うのです。黒船見て大騒ぎしていた日本は、恐怖のどん底にあった
かもしれないですが。。・…(そう大騒ぎする必要も、なかったのでは??ということ。)

落ち着いた目で見れば、確かに欧米人による「侵略」ともとれるアジア進出ではあったが、
実際には通商=ビジネス目的のことであり、江戸幕府にしてもそれなりの「取引」にも
応じていたりもしたと思います。…まあもう済んだことですが。

福沢翁や、渋沢栄一翁が、明治政府に加わらず、民間に在ることを貫いたのが、徳川幕府
への義理立てであった、という話も聞いたことがあります(もちろん、明治政府に加わる
ことが、「不義理」とは言えません。。「お国」を思って苦渋の選択があった、、という
榎本某氏の話も以前テレビで拝見し、複雑に思いました)。

80 :389:01/11/16 03:08 ID:B0BOVAKS
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000675181

モナー板でこんなのみつけました。
矢印でコメントがあるやつはけっこう面白いと思います。
(読み込みに少し時間がかかるけど。着せ替えは女の子カワイイですよ)


>じょにーさん
教えて頂いた本、ゲットできそうです。絶版だったみたいですが、書名で検索した
ところ古本屋さんにありまして、注文しました。


思えば「同和教育」から、なんだか話の流れが変わってきたように思いますが、
他板(ハン板、ニュー速、国際情勢…など)以上に深い議論になってきたように
思うのは、ヤパリそういった問題(他民族を見下す、、という差別意識。それと
同じ民族内で見下す階級があったことなど)と無関係ではいられないからなのかも。
という思いが強まっています。。

殴り書きでも良いので(どうせ私も日頃の鬱憤晴らしです)、色々ご意見聞かせて
下さい。

81 :389:01/11/16 03:12 ID:B0BOVAKS
※荒氏は勘弁してね。

82 :公三:01/11/16 04:32 ID:57BXTv0d
>389さんへ(特に)
>>色々ご意見聞かせて下さい。
とのことなので意見を言わせて貰います。

 大変分かり易い文章とあなたの主張にほぼ同意いたします。
当時の日本の主張を簡単に言えば
「日本がアジア地域で欧米の植民地支配の現状を打破した」
となります。
 それはその通りなんですが、別に日本が「ボランティア」で欧米を駆逐したわけではなく、そこは当然のことですが日本の国益があったわけです。
問題はその当時、(今の)中国、フィリピン、朝鮮半島が当時より良くなること(日本が)を第一目指したか、です。
勿論、そんなことはありません。(もし、そうなら会社でいう背任行為。当時でいう国賊ですね)
結果オーライでも「動機が純粋」も関係ないです。
日本は日本の為に大東亜共栄圏を作ろうとしたのです。その行為は地政学から言っても当然の行為です。
その手段として、近隣アジア諸国と欧米(特に欧)の分断(独立)を支援したのです。

結局、戦争とは外交の一手段だという悲しい事実があります。
一部の人が食べるために法律違反というリスクとの兼ね合いで(犯罪に)糧を得るように、一部の国(集団)が同じ動機(国民が食えない)で行動を起こすのが現実ですね。(#この表現は不適切かも知れないので、もし理解頂けなければ別項で・・・)

 法律違反は強制できる力(国家権力)によって統制と排除と抑制ができますが国家間はできません。
そこに国連の限界があり、戦争があるのです。

追記:色々ご意見聞かせて下さい。

83 :389:01/11/16 08:35 ID:Qg0fFwE/
>82公三さん
レスありがとうございます。ありがたいです。。

昨日落ちる前にレスを拝見させていただき、色々考えさせられました。
「戦争」ということで。それが「国益」となるというお話で…。

ちょっと長くなりそうなのですが、色々書いてみようと思います。

84 :389:01/11/16 08:56 ID:P71EcwxF
昨今、半島への「植民地政策」は「支配」ではなく「共栄」だった、という意味あいの
意見をよく見聞きするわけですが、それが「戦争」を伴うことで、いまの我々の目から
見て、あれが「侵略戦争だった」という表現になっているのだと思います。

私もその認識でいたわけですが、しかし、そうではなかった、、という人々の主張の
ニュアンスだけでもつかみたい、という気持ちがあり、ちょうどこじれている、個人的な
問題との対比を試みていたわけですが。。「戦争」となるとどういうことだろうか、
と色々考えていました。

日本が、第一次産業(農業、漁業、林業…)を主体とした国家形態を脱却し、「富国強兵」
の名のもと、第二次産業中心の工業国家へと変貌を遂げた。。つまり、日本に於ける
産業革命のようなものがあり、、これは例えれば、東急電鉄という、ローカルな事業体
から、「土建屋」=建設業と不動産業、、大型ディベロッパーという形で事業拡大を行って
グループの形成に至った、某企業体との比較が出来ると思います。

その後、その工業国家発展のため、資材調達&その消費先としての植民地開拓に転じた。
これは、(チョト強引ですが)大型開発の先に到達した、「ホテル事業展開」というのに
例えてみます。大日本帝国==大東亜共栄圏!!という、なんとも輝かしい未来に
彩られた、、そんなイメージで。。(「帝国ホテル」という存在が、その頃の息吹を
感じるにはふさわしいとも思います。五島某氏も、そこをゲットすることを目論んでいた
との話も聞きました)。

しかし。
行く先々での現地人とのトラブル。礼儀だ糞だと、糞ヤカマシイアジア人ども。まるで、
慣れないホテル業で客としょっちゅうトラブルを起こし、更に下手なプライドだけは
高いばかりにろくなサービスもままならない某ホテルのようです。

そして、それがいよいよこじれ、帝国の支配に下るどころか、国連=世界の国々に
この惨状を訴えるまでに至った。そう、まるで私が2chで色々チクッテいるように…。

85 :389:01/11/16 09:18 ID:jIuCvVkk
「戦争」というのはいわばイレギュラーな状態なわけで、それを現状に当てはめたら
何だろう…と思って気付いたのは、、これは「裁判」ではないかと。

つまり、黙って支配に下ればよいものを、生意気にも我が帝国に逆らうとはケシカラン。
目にモノ見せてくれるわ、、とばかりに暴力的な行為に出る。コレ。最強。

私に関して言えば、朝鮮人の小娘にケチョンケチョン及びクソミソにネットでコケにされ、
もう我慢ならない。名誉毀損及び人権侵害だ。東急を舐めんなヨ。痛い目に遭わせてやる!!
…てかんじでしょうか。

ほんでも、世間はいま一つ389寄り、というか。あんたたちがそこまでしなければ、
問題ないのでは?と思うと思います。それ故、結局「敗戦」なのでしょう。。※
(その後、俺達が助けてやったんだから俺の下に降れ。という勢力が表れ、さらに
その人達同士がケンカしだした、、というのが「朝鮮戦争」なのかな。と思う)


※まあ、実際法廷で争うのであれば、まず私をどう特定するのか。あるいは2chを
訴えたりするんでしょうか?(そんなご迷惑がかかるなら、総て取り下げます…w)
ていうか、うち○急ケーブルなんですけど、そこから身元割り出しとかしたら、それ
もそれで問題ありだと思うし。。(示談が望ましいとは思いますが。)

ていうか、そんなことするくらいなら、何でちゃんと話し合わないのだろう?
裁判やって相手から慰謝料とらなきゃ金が回らないほど困窮しているのか、お抱え
弁護士が干上がるから常に裁判を抱えるようにしているのか。。(失笑
(「お抱え弁護士」はいわば「軍需産業」に例えられるのでしょうか。)
それとも単なる引き篭もり性で対人恐怖症なだけだったり…(ワラワラ ホテル止めい。

86 :389:01/11/16 10:01 ID:PVgERrc0
ここで、植民地時代のことでちょっと興味深い話で…。

旦那の祖母の実家は、大正から昭和にかけて米相場&米問屋&地主業を営む家だった
そうです(旦那の祖父は、そこへ婿に入り分家しました。その人の実家は、地元の
いわゆる旧家で、その実父は県議もされたというようなとこ)。今で言う「ベンチャー」
だったそうで、かなり時代的にもイケイケだったようです(その当時の儲け話などは、
日本全国に数多あると思います。そんな時代)。

で、その曽祖父というのが面白い人で、自分一代で一時代を築いたという人なのですが、
地元は富山なんですけど、大阪の方で主に相場を張っていたそうです。
それでちょうど「米騒動」の際、先物の相場を張っていたそうなのですが、自分は「価格が
下がった方が儲かる」という方で、相手方はどんどん値をつり上げていたそうです。

ちょうど米が不足してただでさえ値が上昇するところ、、このままいけば、自分も相場で
大損を出す。。そこでこの方、朝鮮米を大量に輸入し、売り浴びせたそうです。

結局相場でも儲け、人々のお役にも立った、と(旦那の実家では、後者の功績を主に
語るのですが…w。まあ、確かにそれで人望を集め、公的な役職にも推されたことは
誇れることではあるとも思いますけど)。。でも。その儲け話の方が私的には好き
だったりする。。

詳しい話は又聞きの又聞きでよく解らないのですが、当時朝鮮で旅館を経営していた
とか(現地に朝鮮人の共同経営者がいたとか)、そんな話もあったそうです。
曽祖父死後、、また戦後はやはり農地改革(でしたっけ?)によって、会社自体は
こじんまりとしたものになっています。

87 :389:01/11/16 10:12 ID:PVgERrc0
で、祖父の実家のことをわざわざ書いたのは、こっちはこっちでのその後の在りよう、
と言いましょうか。。「地元の名士」で村長もされていたそうなのですが、村に
主だった産業がない、ということで、当時より林業をされたそうです。

ちょうど電柱の需要があり、その為の木材が必要だったそうです(主に「杉」)。

しかし、この需要も限界があったようで、今は特に東南アジアからの安い木材に
押され、国内の林業はほぼダメダメ状態だそうです。
その家も、その後これといった事業もなく、今は寂れてひっそりしているとかで。。

日本が鎖国していて良かった部分と、世界に開けて良かった部分、というか。
そういう対比として、見てみると興味深いかな、、とか思っています。

88 :389:01/11/16 10:41 ID:Ay9FUdCZ
>>82
>結局、戦争とは外交の一手段だという悲しい事実があります。
>一部の人が食べるために法律違反というリスクとの兼ね合いで(犯罪に)糧を得るように、
>一部の国(集団)が同じ動機(国民が食えない)で行動を起こすのが現実ですね。
>(#この表現は不適切かも知れないので、もし理解頂けなければ別項で・・・)

私なりに解釈してみたのですが、>>86-87の話からして、「国民が喰うための戦争」
という解釈が成り立つのだろうか?ということから思ったことです。

植民地政策により、隣国との通商ルートが出来、国内の産業や市場の活性化に繋がった、、
というメリットなら、確かに多少はあったと言えるし(>86)、通商の活性化によって
打撃を受けた産業も出たりというのもあったり(>87…まあ、厳密に言えばその当時に
その影響があったということではないですが)。それはそれで市場に於ける自由競争、
ということにはなっているとは思います。

「戦争による利益」、、などというのが、どこまで一般国民に還元されるものなのだろう?
というか、純粋に「植民地政策による利益」とごっちゃになっているのではないか、という
疑念が、やはりあります。

東急の例で例えてみて、ホテル業と裁判がセットになっちゃっている部分というか。元から
裁判を起こす為にホテル業をされているのか、、というか。
まあ、最終的に東急本体と、それに寄生して儲けている「お抱え弁護士」みたいな利権
集団なんかがあって、善良な従業員はその能力や才能をきちんと評価されることもなく、
対外的な不評は一身に受け、その苦痛に耐えなければいけないのだろうか?と。。
(実際、感じのいいスタッフはたくさんいるんですよ>東急)

やはり「戦争に至る心理」というか、いざとなったら戦争という手段に出る、というか。
また、それによって儲かる体質が出来ている、というか(←これ大事かも。)、、
そこに「民族差別」というか、「弱者」と見なしている相手への「見下し」という心境が
色濃く反映してくるような…。そんな気持ちで今モニャモニャしています。

89 :389:01/11/16 11:13 ID:1CDyNnyj
ここまで書いてみてふと思ったのは、公三氏のご指摘の「食うための戦争」という
のが、いわゆる金融恐慌以来の不景気から戦争に至った経緯についてのものなのかな、
と気付きました。

そういうことでは、確かに「現状打破」「窮地を脱する」想いで戦争が本格化して
いった(軍部が台頭していった?)というのはあったかと思いますが、、でも果たして
それで国民が喰えたのでしょうか。と。
益々貧乏になって、生活が苦しくなっていったんでしょ? 勝てば戦利品で豊かになる、
と思ったのでしょうか…。でも、それでは「大東亜共栄圏」でも何でもないのでは。。
ていうか、あれは「攻撃」でもなくて「防衛戦」だったのでは?と思えてみたり。

戦争で儲かるのは一部の特定の商人だけで…(帝国ホテルの創業者は、幕末以来の武器商人
だったそうですし(ガイシュツ)、知り合いの某老舗の先代は、従軍時、朝鮮の炭坑の取得権
を軍部から薦められたという話も聞きました。)まあ、それによって国内の景気が良く
なるということもあり得たのでしょうか…?

>結局、戦争とは外交の一手段だという悲しい事実があります。

むしろ、この言葉に重みがあるのか。。政治の一手段、というか。
「儲け」るにはリスクがありすぎですからね…(相手がスッカラカンかもしれないし)。

またもや東急の例で言えば、、儲かるのは弁護士だけで、本体は負けるリスクも
背負い、勝ったところで邪悪なイメージは払拭できない、、ということか。
「戦争」をやって満たされるのは、「虚栄心」というプライドだけなんじゃない
のか、と。

90 :389:01/11/16 11:25 ID:1CDyNnyj
あぁーー、しかしこうやって書いてて、ほんとドキュソだなぁ。。>等級

なんであんなところを選んでしまったんだろう。一生の不覚!!大後悔!!
なんか聞いたら信者とかいるみたいだし、客室に置いてある冊子はなんか宗教関係
の会報誌みたいだったし…(ゾワゾワ

キャピトルは違う、、と思ったのが浅はかだったです。「東急」でした。所詮。
「東急ホテル」!!ダッサーーー。

91 :みんとぶるう:01/11/16 22:44 ID:d/e122SR
ああああ〜、389さん、長いことレスできずにすまそ。
忙しかったんでやっと週末レス。この前は、何だか木で鼻をくくるような
失敬なレスしてごめんなさいです。こういうコトするからよく在日が
『日本人は口はチョコレートで心は冷凍庫』とか『冷情(レンジョ)』
とかって批判するんだろうなぁ。

いやいや、もうカキコの多さから、いかに精神的苦痛を体験したかは
よく理解できました。こういう場で思いきり吐露しなきゃやってられ
ませんよね〜。
って、別に、僕は歴史に興味がないからレスつけないんじゃなく、
知識がないからいい加減なこと書けなくて、参加するにできずとても
寂しい思いをしております。ごめんなさいです。

あ〜、ちゃんとこういうことも勉強しときゃよかったよ〜・・・・・。
鬱。

92 :389:01/11/17 00:53 ID:E64bFs9D
>91みんとぶるうさん
お久しぶりです&レスありがとうです。

「冷たい」とは思ってないです。ぜんぜん。
気持ちは解って頂けて正直それは感謝しているし、むしろ関係ない人達を引き込んで
申し訳ないくらいな気持ちです。

ただ、「そういう問題じゃなくて…」というか、だからどうしたい?が全く見えない、
見えてこないこの状況に、非常に苦しんでいる、ということなんですよね。。
それは「かわいそう」とかではなくて、、「何とかしないと」という焦り?このままで
イイのだろうか?という…焦燥感。と言いましょうか。

日朝・日韓関係にしても同じ事がいえるのではないのか、と。過去の嫌なことを、
それでもとりあえず「無き事」にして「関係修復」したところで、やっぱり過去の
出来事を「どうでもいい」とは思っていない人が両サイドに残っていて、それが
事あるごとに顔を出しては、お互い「ピキッ」ときてたのではね…。
悪意はなくても、お互いの伝えたいニュアンスが違って、それがまた溝を深めたり。

やっぱり、今の状況は何か変だ、、と思うのです。
表面上は歩み寄っているはずの日韓関係ですら、2chではこんな状況なんですから。。
(ほんと驚きですが、これが「本音」という事実は私は認めざるを得ません。)

別板で、おハイソな有名人を語るスレがあったのですが、そこで岩城晃一氏のことを
「でもあの人カンコックでしょ」というレスを見ました。まあ、ご本人が「カミングアウト」した
そうですからそれはそうなんでしょうが、その言葉に「ランクが下」というニュアンスが
含まれていると思います。

厨房が騒いでいるとは訳が違うと思うのです。その「ランクが下」で、その上で差別
しないで対等に付き合って「あげる」。これもまた嫌なんですよね。
そういうフラストレーションがかなりあり、特にこのスレではそういう不満の捌け口となっては
いると思います…。(当然、「双方」に問題があるのだと思いますが。)

93 :389:01/11/17 01:12 ID:a5Dy+5LO
要するにこういうことです。。
私→「私が朝鮮人だという理由で、下郎の如きに馬鹿にされたくはないね」
コレ、本音です。

しかしこの「下郎」って何かと言えば、要するに「差別発言」ですよね。
そうすると「・・・・・」とは思うのです。。「人権意識」には抵触する(w。

だけど、この本音は厳然と「ある」です。そうなると、やはり自分の中の差別主義的
な部分を認めざる得なくて、私は差別主義者として生きることになるんだ。。
とはいえ、私がそのように苦しんだところで、日本人の大半は差別主義者なんだから、←※
それはそれでバランス取れてるような気もするし。


※差別しないで「あげる」…という人も含めて、、ということです。

94 :389:01/11/17 01:27 ID:a5Dy+5LO
チョト補足。

白人などに至っては、「差別しないて『あげる』」ことすらままならない人が
多いように見受けられます(藁。
それに比べれば、日本人は随分洗練されていると言えるでしょう。(←これはイヤミです)
しかし、それで本当に差別が根絶したとは思わないで頂きたいとも思うのです。


でも。「本当に差別をなくす」、、という「キレイ事」があるが故に、結局自分が舐められた
まま、というのは全く以って割に合わないことこの上ないわけで。。
自己保身のための「差別意識」というのは、いよいよ本当に持つべきなのではないだろうか。
という思いが強まる今日この頃。

95 :389:01/11/17 01:29 ID:qJQgJvA0
age

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 02:13 ID:7m0lrppu
帰れば差別は終わります。
早くお帰り下さい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 02:18 ID:JMxPQV9k
朝銀破綻についてどう思いますか

98 :389:01/11/17 02:38 ID:qJQgJvA0
いま、↓のスレ見ていました(藁。
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1004597354

>96さん
>帰れば差別は終わります。

この言葉を、じっくり考えてみてはいるのですが、、「差別は終わる」?
まあ、差別は終わるかもしれないけど、戦後問題だとか、そういう問題は何も終わん
ない。かえって平行線をたどるだけでは?

まあ、私が現在東急ホテルに逝くことをやめている。という状況になるだけで、、
住環境としても至近距離にあるわけだし。。(ということは以前もレスしましたが)


>帰れば差別は終わります。
>早くお帰り下さい。

余計なお世話です。あなた方が我々の国に変なちょっかいを出さなければ私は
ここにはおりません。そのような発言をされるのであれば、日本国政府に速急に
半島問題に関する総ての問題を解決するべくご発言下さい。

99 :389:01/11/17 02:41 ID:qJQgJvA0
>97さん
ちょっと考えまとめてみます。後でまた来ます。

100 :389:01/11/17 04:09 ID:neOGLR1L
>99つづき
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1005296505/
  ↑
ニュー速+の参考スレ。まずは、こういう問題ですよね…ということで。


で…。この人権板ていう、けっこうマイナー(だと思う)板の、基本的にsage進行
のスレだから言っちゃってもいいかなぁ、、とは思うんだけど、あの。北朝鮮との
国交回復、というのは、実は日本の政治化さんにとっては「悲願」のような意味合いが
あるんだという話を聞いたことがあります。

さらに言うと、この問題に関った人は必ず失脚すると言うジンクスまでもあるのだとか。。
それがますます問題を難しくさせ、さらに「やり遂げる」ことへの衝動にもなるとかで。。
(思い当たる人、色々いると思いますが、解り易いところでは○丸氏とか…)

小渕さんが倒れた頃出た週刊文春(?だったかな)で、総連関係者が内部事情をリークした
記事が出ていた事があったのですが、その時にも朝銀に1兆円の支援金を出す予定だった、
というのを見て、私はそのジンクスと、小渕氏がかなり国交問題に野心的だったのでは?
という考えが頭をよぎったものです。

…つまり、単に一金融機関(それも朝鮮人が経営するへっぽこ信組)の財務破綻、という
いわば行政レベルでの問題ではなく、その支援の先には「北鮮との国交正常化」という、
「タイトル」があるのだ、、ということを無視しては語れないと。そう思います。

(「日中国交回復」の故田中角栄氏が、政治家として歴史にその名を刻んでいるように、
…要するに教科書に載るとか、そういうこと…政治家としての悲願だというのは解らない
でもないのですが、、しかし氏のその後の「失脚」(陰謀との声もあり)に、政治の
難しさ、恐さ、なんかを思ってみたりしますが。。特に半島となると、関係国多いです
からね。よほどのバランス感覚がないと難しいのだと思います)

101 :389:01/11/17 04:27 ID:GPW49h4F
朝銀信組という金融機関が、ふつうに経営困難に陥っている状況については、これは
日本の一般的な不良債権問題とかと、そう大差ない問題だ、、ということは言えるかと
思います(一般事業者への貸し付け分など)。

問題は、>100のリンク先にあるような使われ方…「組織」への金のつぎ込み、北朝鮮
本国への送金問題…などでしょう。これは、もうほぼ日本国の法律が及ばない次元に
なってしまっているというか。朝鮮学校に日本での法人格を与えよと言っている一方で、
文部科学省の指導要綱には従わない、、という主張にほぼ等しいものかとも思います。

また、上記のニュースで初めて知ったのですが、朝鮮総連に法人格がない、というのも
驚きました。オイオイ、そんなんで今まで「活動」してたのかよぉー。と(藁。
一応、国交回復の上、大使館なり領事館なり(どう違うのか知らないけど)として存在
するのであれば、彼らのいう「治外法権みたいなのも」も主張できるのではないか、
とも思うのですが、如何せん、「日本で特別な存在」でありすぎる、という問題もあるか
と思いますね。

…ていうか、親の知り合い(母方の祖父も地方の初代理事長だった)に朝銀関係者
多すぎなのです(w。足○銀行関係方面は婚姻関係&親の同窓だったりして。。
(ケコーン式にもご出席頂きました。)この話題ヤバヤバ...

102 :389:01/11/17 11:32 ID:ohHS8olT
おはようございます。
すっかり「朝型」になってしまいました…(w。

ニュー速板のクソスレ(面白いけど…)で、こんなレスをハケーン。
  ↓
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1005956974/

26 : :01/11/17 09:59 ID:6FrlhOWF
連合国総司令部(GHQ)の担当官として終戦直後の日本に駐留し、
後にハーパード大学教授となったエドワード・ワグナー(朝鮮史)は、
『日本における朝鮮少数民族』(原著一九五一年)という論文で次のよう
に記している。

『戦後の日本においては、朝鮮人少数民族は、いつも刺戟的な勢力であ
った。数においては大いに減ったものの、朝鮮人は、依然として実に
口喧しい、感情的・徒党的集団である。かれらは絶対に敗戦者の日本人
には加担しようとせず、かえって戦勝国民の仲間入りをしようとした。
朝鮮人は、一般に、日本の法律はかれらに適用され得ないものとし、
アメリカ占領軍の指令も同じようにほとんど意に介しなかった。
そのため、国内に非常な混乱をおこした。』


この書籍に興味を持ち、検索してみました。じょにーさんがご指摘の、GHQの
戦後処理云々のことが、何か見えてくるかと思いました(んー、でも買うのは
ためらうが…1800円か…ブツブツ…)

★『日本における朝鮮少数民族:1904年〜1950年 復刻版』
・エドワード・W・ワグナー著・龍溪書舎・c1989・4.1-R6-W14(91039)
(参考↓)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=
%93%FA%96%7B%82%C9%82%A8%82%AF%82%E9%92%A9%91%4E%8F%AD%90%94%96%AF%91%B0

103 :みんとぶるう:01/11/17 11:47 ID:gODlblun
法人格ないんかいっっっっっっっっっ!!!!!(ウルトラツッコミ)
いや〜、総聯のいうことは同意しかねる部分も多いし、がっぷり四つに
討論すると喧嘩になっちゃうことも多いと思うので、あんまりそういう
人らとそういう話をこともないんだけれど、基本的に総聯の人っていうのは、
『あ〜〜〜〜〜。このイデオロギーさえなければイイ人なんだけどなぁ』
と思うことは多いです。
数回会っただけなのに、切符落として帰省できないって聞いて
「お金貸します!」なんて言ってくれたM.Kさんなんか、もうものすごい
人間的に尊敬できますし、その人とこういう話をしてとにかく切々と
権利を訴える姿はなかなか心にくるものがありました。

で、それはそれとしましてですね、僕らパンピーとしては、389さんま
仇を討つ有効な手段もそうはありませんので、せめてもここで気持ちを
汲み取らせていただき、そして共感することが一番かなって考えて
ログを読んでおります。

しかし、下郎というのは現代においては、もはや家系といった制度的な
ものから、メンタリティやイデオロギーといった個人的なものでは
ないか、と考えています。

イギリスとかだと、Lordでしたか、一代・本人限りの貴族っていうのが
あるそうですが、憲法でそういうのが禁止されているだけのことで、
現代日本人の主観としては、そういうモノが無意識に定着していると
思うんですね。

だから、ここの板で言われている人たちにも紳士・淑女というのは少なからず
存在していると思いますし、逆に従来下郎と呼ばれる人もやはり確実に
存在するからこそ『自衛手段としての差別』が存続しているのだと
思います。無論、我々についても同様です。

関係ないけど、この夏、コミケ逝ったんです、コミケ。
岡山からママチャリで町田市成瀬の弟のマンションまで
乗り付けて。そしたら何か、コミケ逝く前に静岡から友人二人
来ていて、東京のポケモンセンター近くのビビンバ屋さんあるから
って誘われて。

っていうのはいいんだけど、そこで朝鮮語通じてメッチャ嬉しかったw
っていうか在日に間違えられてるしw
いや〜、相手はソウルマルみたいだったけど、マジで『おおおっ、
勉強してて良かった〜』とか思ったっす。しかし東京ってばすごくって、
改札なんか自動だし。新幹線停車駅でもないっていうのにエスカレータが
あるし。日付け変わりそうだってのに高田馬場とか山手線ギュウギュウ
だし。

まあしかし、キャピトルも何か、昭和30年代っぽいものを感じて何となく
骨董品としての価値はあるかとは思いましたが、かなり応対がねぇ?
コンセルジュは何があってもノーって言ってはいけないんだ、というのが
高級ホテルの基本だったような・・・・・・・。

104 :389:01/11/17 12:34 ID:UdIcBzg9
>103みんとぶるうさん
>まあしかし、キャピトルも何か、昭和30年代っぽいものを感じて何となく
>骨董品としての価値はあるかとは思いましたが、かなり応対がねぇ?

何であんなマイナーなホテル知ってるの?(藁…いや、マジで…w
もう糞以下という認識ですけども。
ていうか、それ以前に岡山からママチャリ??? 混乱しております。。
(てゆーか、東京ポケモンセンターァ? ってなに!!)

ちょっと、夫共々「みんとぶるう」に謎めきが深まっております(藁。


で、私はこれから早々に手元に届いた「逆光家族」読みに入ります。感想文書きます。

105 :389:01/11/18 01:16 ID:EKzta5n0
途中すっ飛ばしてしまいましたが、読みました。
色々どう書こうか悩んでいたのですが。。
サブタイトルがけっこう引っかかってて…そこで思うに。

<父・大倉喜八郎と私> これがもともとの物ですが、一方で、
<母・某ゆう と私>  こっちがほぼメインかなぁ、と思いました。


母親との関係は、読んでてもなんか胸糞悪くなってきて、、まあ時代も時代だし、状況
も状況だし(82歳の父に27歳の母)、「男社会に寄生する、女という生き物」という
事を当たり前のように受け入れて、しかもそのフラストレーションをすべて子供にぶつける、、
という。。まるで夫の実母が夫にすることと酷似しており、まあ、この著者もご苦労
なさったなぁ、という印象でした。


で、本来本題である方の父親については、幼少期の交流が実際にごく僅かしかなかった
ようで、それでも数少ないからこそ記憶に残っているであろう、微笑ましいエピソード
はそれはそれで、、実際執筆されている著者の目線から、相対化された分析は、なかなか
読んでいて面白かったです(メインではないのが残念でしたが、喜八郎氏に関しては他の
著書もあるので、そちらに詳しいのかもしれません)。

特筆すべき箇所があったので、次項でうpしてみます。

106 :389:01/11/18 01:34 ID:B/baANA1
<84頁〜85頁にかけて>

(大正天皇の崩御を間近に控えた頃)

 そのころどの家庭でも皇室の話になると大きな建前があり、密かな本音が小さくあって、建前論
しか口にしないのが普通だったが、父はいつも天子さまは神主と同じだと云っていたらしい。
 宮中の儀式に列席する機会の多い父の実感かも知れないが、私はこれを聞かされたとき学校(※)で
教える荘厳無比の皇室像と違うので混乱したような気がする。

 ついでに云えば、父の皇室観は明治生れの人のそれとも違っていて、旧幕府時代の町人に厳し
かった封建制に代わって、町人も威張って暮せる御一新後の時代はわれわれの作ったものだ、だから
皆さんわれわれの作ったこのよい制度をいつまでも維持して下さい、と云っているように思われる。

 戊辰戦争、つまり明治元年に三十二歳だった父は、日頃自分が設立した商業学校で忠君愛国を鼓吹
していたが、心の底には素朴な、また明治維新を膚で知っている人にしか持てない、自分だけ
の天皇機関説を持ちつづけていたと私は秘かに考えている。だからといって後年の自由民権思想など
は父の経歴から云っても受入れられるものではなかったろう。


(※389注 著者の通っていた学校というのは、靖国神社の程近くにある、フランス修道会系
のお坊ちゃま学校だそうです。暁○…ですよね…)

107 :389:01/11/18 01:49 ID:B/baANA1
学生時代の「反抗心」から?、「赤」に傾倒したことがあるという著者らしい分析
かな(w、、と思いました。

もっとそれ以上に、北朝鮮が「朝鮮社会主義人民共和国」となっていたのが(藁…でした。

自分の「金持ち」のさらに「妾の子」という境遇に対する愛憎と云いますか。。
実際、母の通っていた頃の朝鮮学校では、母は実家が「ブルジョワジー」だということで、
非常に恥ずかしいと感じていたそうで、しかしその一方で、同級生の誰よりも学費などが
早く届くので、皆から羨ましがられていた、という話を思い出しました。

そう考えるに、大倉喜八郎氏の人生自体が、「矛盾」だな。。と思うに至ったりしますね。
嗣子喜七郎氏の代で、つまり「ホテルオークラ」というものの存在が、ある意味の
「決着」というか「終着」というか、、そういう意味合いだったのかともオモタりしました。

おはり。<引き続きご意見キボン>

108 :chuuta:01/11/18 18:08 ID:cTghoNCB
30板からのコピペです。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/1005915310/

142 :大人の名無しきん :01/11/17 10:03 ID:ECr/OUYN
俺は現状しか説明できん。だから昨日は大阪に来いって言ったんよ。

同和問題やないけど学生時代、大阪の朝高はそりゃ恐かったよ。
彼等がそうなる原因っていうのはいろんな問題があってのことやろ?
根元はどんな差別問題も同じ様な物やと思うんやが。


147 :135 :01/11/17 10:29 ID:U56VuHgK
>142
 朝鮮学校は、また違った事情があるんでしょうが、ノーコメント。
 最後の一行は、激しく同意。
>145
 こういう煽りを平気で書けるような人間を減らすのが、正しい
 同和教育のはずなんだが…。


148 :大人の名無しさん :01/11/17 10:30 ID:MDA2APJp
俺も大阪に生まれ育ったからわかるが、確かに、大阪の朝高はそりゃ恐かったよ、
のイメージは強いな。しかしな、それも一部の不良達の問題なんだよな。
俺は高校でサッカーをやっていたので、朝高の奴等と交流することが多かった
が、話してみると、全然普通だし、おちゃらけた奴もヘたれな奴もいた。

同和地区の人間だろうが在日の人間だろうが、当たり前だけど、
いい奴も悪い奴もいるし、のほほんとした普通の奴もいる。
そのことだけは、差別問題を語る時に、頭に入れておいて欲しいと思うんだよね。

109 :じょにー個別にたってともにうて ◆iVSxGs0w :01/11/19 00:41 ID:XbepCGPe
逆光家族読まれたみたいですね>389さん
下郎が如き云々の記述、面白い切り口ですが深刻な問題提起も孕んでおり
とてもためになるレスでした。
大倉喜八郎男爵の生い立ちからの著書は、新潟新発田の奉公人の時代からを
書いている、「うなぎ」とかいうのもあります。
今日は東京朝鮮高級のサッカー部OBの方がいるチームと試合を
して来ました。サッカーを経験し、朝高と試合をしたものなら、
妙な差別意識も皆無で、体のキレなどは日本人などとは違い羨望です。
また東西冷戦下では北の軍隊を中心としたチームがよく組織され(平壌38隊)
1966年のイングランドW杯ではベスト8に入りアジアの脅威でした。
歴史や背景、その国の文化に触れ、興味を持ち、それを学べば
また対話をもてば在日のかたに対する偏見や差別意識もまったくもって
愚行と思い知るはずです。
私も日本人ですが、あえて言えば日本人は歴史ボケであり
389さんのレスを見るにつけ、恥ずかしいです。

110 :389:01/11/19 01:29 ID:+/Pjtwow
>108chuutaさん
こんばんは。
そこのスレを読んできました。率直に思ったけど、ほんとに東京と大阪の温度差を
感じましたね。話自体もかみ合わない箇所もあったりで、、。

私も事実、この歳まで直に実感した覚えもないし、「だからそれで?ハァ?」って
次元でしたから…(具体例を挙げれば、例の担当者が仮に被差別部落の出身だから
とかどうだとかは問題とは全く関係なく、単に彼が「ホテルマンとして」失礼だった、
というだけのこと。。ということです)

だからそういう事で言えば、仮に世が世なら宮さまとか殿様だという人がホテルマン
で(ww、その人が慇懃無礼な態度で接客をしてても、私の怒りは同じです。そんな
奴に接客させてんなゴルァ!!と思う。ただ、そういう接客態度になってしまう背景に、
(あるいは、そのセクションに配置してしまう背景に)そういった過去の身分制度を
引っ張っているのであれば、それを知っていてそういう人事をしてるとあれば、それは
そういう人事姿勢のホテル側の責任(ていうか、経営センスというか)というのは指摘
せざるを得ませんが。。


他にそこのスレで「禿同」だったとこ。。

>152
>でもケンカした時とか落とし入れたいと思った時は
>相手の痛い所を突くのが「常套手段」だから
>そうゆう時に表れてしまうのが心の中の醜い所なんだと思う

>217
>出自差別をする東京人=ただのキチガイって図式だから。

…まさに、、「朝鮮人の女」などと騒ぎ立てた姑を思い起こしました。
悪いけど、オトシマイはきっちり着けさせてもらう…(藁 >嫁姑バトル

111 :389:01/11/19 02:03 ID:0L1R9IDc
>109じょにーさん
レスありがとうございます。いやー、読みました。
お陰様でまた視野が広がったように思います。「鯰」というのも、見たら文庫化
されているみたいでしたので、見かけたら買ってみようと思っています。
旦那も(ていうかこっちの方が)そういう時代や大倉喜八郎氏への関心があるようです。。


ちょっと大幅に話はそれますが。。

>下郎が如き云々の記述、面白い切り口ですが深刻な問題提起も孕んでおり
>とてもためになるレスでした。

これは、>>110でも書きましたが、やはり結婚に際して「朝鮮人だ」ということで何の
根拠もないことを言われたり、素行を疑われたりしたことを根に持っていることに
あります(けっこう執念深いですね…ヘヘ)。
まあ「関係ない」と言ってしまえばそれまでなのですが、しかし、これまでの私の
人生や、生き方や、親の築いた信用やら何やら、、それを崖っぷちに立たされた
暇な化粧お化け馬鹿中年女(=社会的敗者)に「朝鮮人だ」という理由だけで侵害
されたのでは、黙ってはいられませんでした。

彼女のご実家が「有力者」だと言うのなら、きちんとその「社会的責任」を取って
頂きたいとも思っています。そういう問題だ、、とも思います。

>私も日本人ですが、あえて言えば日本人は歴史ボケであり
>389さんのレスを見るにつけ、恥ずかしいです。

これは…。「歴史ボケ」というのであれば、「朝鮮人」の方がよっぽどその言葉に
ピッタリくるのではないかとも思ったのですが(私が意味取り違えている?)。。
過去に縛れて、いつまでも日本に恩着せがましく言ってくる…。いい加減「いま」を
みたらどうよ?と思ったりします。
そういった姿勢が、2chで「ニダ」「ニダ」と馬鹿にされている…(w とも思ふ。

112 :389:01/11/19 02:34 ID:yxzD0Xfo
「被差別部落」の方に関して、、母親の話を思い出しました。
(最近、そういう話をすることが多いのですが、その経緯で聞いたと思います。)

母親の実家は、日本海に面した小さな城下町にあるのですが、そこにたどり着く前
は京都にいたらしいです(この板でも話題の朝鮮部落だと思います)。それ以前は
朝鮮(田舎の農村)でまあ、普通にそこそこの生活をしていたそうですが、祖父の
父が他界し、さらに人の「保証人」になっていたこともあって(「日帝支配」があって、
彼らの生活にも変化があった頃なのでしょう)、家財産を全て失ったそうです。

その後一家で日本に渡って来た、、と。で、その後祖父(次男)の嫁を探しに祖父の
姉か誰かが朝鮮に一度出向き、そこで「志願」して来たのが祖母だそうです。その当時
15歳で。。志願理由は「日本に逝きたかったから」と解り易い(藁。

母が生れる頃京都を離れたそうですが、移った先でも「朝鮮部落」での生活で、相当
貧しかったらしいです。でも、その頃から山で「黄蓮?」(←漢方の薬)を掘ってきたり
飴を作ったり闇でどぶろく造ったり豚を飼って育てたり、、(そんな貧しい頃の話は
それなりに聞いていて楽しい)。パチンコ屋を始める前までに、そこそこの一戸建てを
建て、「○○荘」…これはアパートですかね? などを所有するまでになっていたそうです。

で、(前置きが長くなったのは、その発言の背景を明示する為デス...)その祖母が、
後に母に言うには、「日本人は人間じゃない。その当時、部落の人らのがよっぽど人間
らしかった」と。要するに、朝鮮人と言えども、別け隔てなくつき合えた、、という
意味だと思います。それほど、朝鮮人差別が酷かった。ということも言えると思います。

113 :389:01/11/19 02:56 ID:yxzD0Xfo
以前も書きましたが、母が小学校時代は、「チョーセン」「チョーセン」といじめられた
そうです。
それで今同窓会に出ると、いいオッサンが「俺もそんなんで苛めたか?全然覚えてないん
やけど、もしそうなら謝らなあかんわー」と暢気に言っているそうです。まあ、、今だから
笑い話だけど、その当時心細かったという話も母から聞いているので、チョト「苦笑」では
ありますが、でも、それはそのおじさんが悪いのではなく、そういう「社会」だったから…
ということではないかと思うのです。


また、母の友人連中でこの間こうした話題になった際、九州出身のそのおば様が言うには、
自分は朝鮮人だとやはり苛められていたそうなのですが、その時一人だけ庇ってくれた子が
いて、その子が被差別部落の子だった、、という話でした。
後年会った時、「あなたはいいわね。私は結婚もできないのよ」と話していた、、という
話もしていました。


ここ最近、特に被差別部落の問題について思うに、「差別」とか「差別意識」というのは
純粋に「意識」という問題に限らず、「社会的システム」「しくみ」「構造」の問題では?
という気がしています。両建てで考えていく必要があるのではないか、と。

母の実家のあった「城下町」は、いまや「海のある奈良」とか称して(w、何故か
慶州と姉妹都市であったり、自治体レベルでの交流を志しているのだとか。そんなところで
「朝鮮人差別」というのは、そもそも可笑しな考えでしかなくなるのでは?という気も
致します。ちなみに、、梅田雲浜という「国学者」を輩出した地でもあります。
(幕末絡みの話はいずれ…w)

114 :389:01/11/19 05:58 ID:pHI7Awk9
だけど…「部落」って何なんですか??
エタ・ヒニンとか(もちろん、日本史で習いましたが)。

そんなに日本社会に於いて、大きな比重を占める問題なんでしょうか。。?
「血」とか、、そういう話なんですか?

同じく社会的マイノリティーとはいえ、日本社会に向けて「闘っている」その心情的
背景は、たぶん、というか間違いなく、総連のそれとは全く違うと言って良いと思います。

日本社会の人たちが同じように思うのは、それはそれで仕方ないとして、部落の人と、
朝鮮人(在日)の認識には大きな差があるというのは、私は言えます。
だから、在日=マイノリティーの立場で私が話をするのにも、何か限度があるな、、と感じています。

私達は、「外国人」という「差」が歴然とあるが、部落の人たちには(逆差別というのは
あるとして、それは置いといて)「差」と言えるものが無い。なのに「差別」がある。。
なんか、あやしくて気持ち悪いです。。外国人(=部外者)はその話題からは退散する
べきかと考えております…。

115 :389:01/11/19 22:20 ID:GM56uF/L
今日は疲れたのでもう寝ます。
「千と千尋」を観てきた…(ワラ 良くも悪くも眠いっス。

あ、それと。。「部落問題」と「キリスト教」て関係あるんでしょうかね。
敢えて「耶蘇教」とか言うべきでしょうか(皇国であるからにして…)。
ていうか、美智子様って洗礼受けられたりしてましたよね@聖心。

ちなみに私は一年だけ「聖ルカ幼稚園」なるところへ通っていました。
大学時代はイタリアルネサンス美術を少しかじりました。その程度の興味ですが。。
平気で「アーメン・ソーメン・ワソタソメン」とか逝ってるガキでしたし。

116 :みんとぶるう@久しぶり:01/11/20 20:47 ID:c32gvnvk
>389さん
あ、こんにちわ〜。
えっと、キャピトルっていうのは、実はウチの母とかが日本舞踊やってて、
いろいろ師範の先生と一緒に東京逝く時とかに通好みのホテルとか色々
知ってるみたいで、そんな中で聞き齧りなんですね。しかし、地方の保守的な
マダムってのはとにかく『知名度高すぎるトコ』は避ける傾向があるみたいで。
でまあ、そういう悪い意味でクラシカルで、みたいな話はありながらも、
逆にそういうのが(・∀・) イイ!!らしいんですね。
まあ僕も、第一志望を早稲田や慶應にせずICUにしちゃうとかへそ曲がりな
ヤツなので似てるのかも。いや、ウチのオカンはマダムって訳じゃないけど、
友達がかな〜りそんなカンジで。ええ。

で、chuutaさんはもう御存じというかリアルタイムで企画に参加してたんですが、
この夏、某チャットの雑談から、「オフに岡山から自転車で東京来たら会費
タダにしたげる」なんていう話を受けまして、これはネタとしてオイシイと
思って参加していました。
コースとしては岡山から大阪まで2号線、そこから京都、奈良、三重、岐阜、
愛知、静岡、箱根超えて神奈川、東京と。

117 :みんとぶるう:01/11/20 21:27 ID:c32gvnvk
で、今日、公民館逝ったんです、公民館。何か遺跡発掘調査結果が出たとかって。
そしたら人が一杯で座れないんです。

・・・・・はいいんですが、講師の話がものすごく冗長で、『もういいから
シャッシャッと話せ!!!』ってカンジで。
結論から言うと、僕ら岡山市東部の旧上道郡ってのは古代からの家が多い
んですが、1400年ぐらい前は吉備帝国の中心地なんですね、ええ。
ぶっちゃけた話。で、桃太郎の話の元になったという大和朝廷の侵略戦争で
攻め込まれて敢え無く併合されたという歴史的経緯があるんですね。で、
吉備津彦命を始祖にもつ各家は朝鮮とかの渡来豪族とハイブリッド化しつつ
その後は柔軟に我々も地方豪族として朝廷に迎合しまして、笠、上ツ道、
下ツ道、窪尾、香夜とあと何かもう一つを名乗りまして。で、僕んちは
上ツ道の家系なんですね。
だから、「あ〜、顔だちが何となく朝鮮寄りなのはそういうことなんだ〜」
とかってちょっと納得しちゃいましたねw

で、唐人塚古墳の話をしていて、「それって渡来系ってことなの?」
って質問してたんですよ、講師に。
答えがまた要領を得なかったんですが、要は『古墳の名前って後でつけた
ものなんですが、当時の憧れの気持ちをもってのことで・・・・』
( ゚Д゚)ハァ?
「で、実際埋葬されていた人はつまるとこ、ここの土着なんですか。
でもそのネーミングってちょっとまぎらわしくないですか?」
とまあ普通にツッコんでたんですね。
そしたら横からバカサヨババアがその発言を朝鮮人蔑視だと絡んできたんですね。
あ〜、イタイイタイ、と思いつつシカトして話してたんですが、粘着に
絡んでくるんで、ちょっとブチキレて裏呼んで恫喝(はぁと)

「誰もそんな話してねぇだろがっっっっっっっっっっっっっっ!!!!
朝鮮の話題振るヤツはみんな差別が目的って決めつけてるアンタが
一番差別意識強いのイイ加減分かれ!!!!お前のせいで話がややこしく
なってんじゃん、どうしてくれんの?こっちはサクサク話進めたいのに
流れブチ壊しじゃん!何それ?場の空気壊してまで自分の正義感を
アピールしたい訳?知らないよそんなの。とにかく不愉快だしさ、
謝ってくれない?いやマジでムカついてんだけど、どうしてアンタみたいな
初対面の人間に人格批判されなきゃいけないのかなあ?」

118 :みんとぶるう:01/11/20 21:46 ID:c32gvnvk
で、京都いた学生時代のこと思い出して。
ちょっと同級生にダンスやってる子がいて、メチャ強引に発表会のチケット
買うハメになっちゃったんですね?
そいつ「ねぇ、みんと君、○日ってヒマ?」
僕「え〜?うん(考えナシに)」
そいつ「その日、ウチの発表会なんやけど〜」
僕『げっ!!知るかよ、そういうこと先に言えよこの卑怯者!!!』
「あ・・・・ああ、そうなんや?」(っていうかあんまコイツ好きちゃうし)
そいつ「チケット買ってよ〜」
僕「う〜ん・・・・・・・」(どう断ろうか言い訳考えてる)
そいつ「その発表会ってね〜、ドイツで(中略)レベルがすごい高い
(中略)なかなか見られないヤツだから、価値は・・・・」
僕「う〜ん」
そいつ「え〜、だって暇って言ったじゃん」
僕「・・・・・・分かったよ買うから」(半ばウンザリ。こういう無意識に
周囲を見下す傲慢さが嫌いなんだよ!!!!!!)

ってことでかなりウンザリしつつも犠牲者数人と一緒に逝ったら、京都朝高の
コが結構来てて、かなり萌え(これが救い)。
で、みんなで、「ね〜、何か朝高のコ多いよね〜」「うん、萌えるっ」
ってな話で盛り上がってたら、やっぱしそこのババアが

『ダンスに民族とか差別や区別を持ち込まないで』

とか言ってくるんですよ。
そこでまたブチキレですよ。
まあ要は、差別者と僕らを決めつけて糾弾してカタルシスを味わいたい
だけなんちゃうんかと。小一時間問いつめたかったですよ。

ま、僕の彼女がマジギレしつつ
「ウチ在日やねんけどさ、アンタどういう意味?何なん?朝鮮人の話
したら即差別目的って確定してるってことは、アンタらいつもそういう
意図でしか私らのこと話題にしてないってことやんなあ?」
と猛反発。
もうダンスとか内容覚えてないけど彼女のマシンガントークは全国中継
したいぐらいに壮絶でしたw
こういう時が好きなんですけどね。

でもさ、こういうババアって多いッスよね。
あ〜、やだ。

119 :389:01/11/20 22:06 ID:vnpVst7T
>116みんとぶるうさん
お久しぶりです。

なるほど。日舞ね…。
まあ、、雰囲気はわかりますわ(w。

>コースとしては岡山から大阪まで2号線、そこから京都、奈良、三重、岐阜、
>愛知、静岡、箱根超えて神奈川、東京と。

何日かかったんですか? いえ、夫が聞きたがっていたので。。(野宿とかしたの?)
まあ、お疲れ様でした(藁。


私は今日は久々の仕事(打合せ)でして、なんか、ちょうどタイムリーに>>117みたいな
話題も出たです(まあ、半島関連の文化となると、日本でやる上では必然的にそんな話題
が多くなるのですが)。
「起源ニダ」勢力のせいで、なかなか半島起源の住民の話をするのには遠慮してしまいがち
なのですが、、まあ、それでもその中で均衡点を見出さざるを得ませんしね。。

で、そのおばさんは、よっぽど「差別はしてはならん!!!」というプレッシャーを
自らにかけているからこそ、そういう言動になってしまわれると思われ。
つうか、冷静でいられる人間の方が「わかってあげる」しかないと思う。
…こういう問題に触れるたび、これがその人それぞれの「アイデンティティー」と無関係では
ないということを思い知らされます。まあ、そんなわけでこの板に入り浸ることにも
なってシマタわけですが(ww。

120 :389:01/11/20 22:29 ID:vnpVst7T
あぁ、、>>118読んでなかった。

んーー、でもまあ、あんま関係ないかもしれないし、ここまで色々お話してきたから
その上で言いますが、「朝高のコ萌え」っていうのは、なんか、あんまり良いかんじを
受けないな、私も。

確かにカワイイ娘っ子もいるだろうし、線の細いかんじとかが萌え萌えなのかもしれない。
ただ、なんとなく「イヤラシイ」感じを受ける。別に彼女らはその女性美をアピールしている
ものでもないのだろうし(総連のお偉いさん方がそれを「売り」にして、あんな制服に
させているのかもしれないけど)。

同じ女性としては、なんとなく、表立ってはそういう目であまり見て欲しくないかな。
男同士で「ムヒッヒー」とか喜んでいる分には構わないけどさぁ…(藁。


そういう場合は、○子様スマイルで「申し訳ございません〜」と当り障りなくやり過し、
後から「ぶっ頃す、ババァゴルァ!!氏ねやヴォケが!!!」って思えば…(クス。
「ヘタレ」って言うのかもしれないけど、あまり敵は増やさない方が平穏かと思われ。
やっぱり、まだまだ日本での立場は弱いですから。その認識も大切かもよ(はぁと。

121 :みんとぶるう:01/11/20 23:40 ID:85ND88J/
とにかくさぁ、差別問題云々に限ったことじゃなくて、会議とかでも
そうなんですが、ツッコミ厨とかすんっ・・・・・・ごいウザいです。

もう、虎視眈々とツッコミポイントを観察していて、議論やテーマそっちのけで
他人のちょっとした言い間違いとかそういう余地見つけちゃあグジョグジョ
言う馬鹿はホントに引きこもってて欲しいです。
劣等感強いからそういうコトで他人より優位に立ちたいのはよ〜〜〜〜〜く
分かるんですが、はっきりいってものすごい迷惑ですもん。そういう
自己の内面の問題を公共の場で吐露すんな〜!!!

122 :みんとぶるう:01/11/21 00:04 ID:li0gAEQi
いやいや、そんな、「オイ、あの娘、朝高だぜ、たまんねぇな、げっへへへ」
ってなオヤジトークしていた訳では断じてありませんよ!?
ええ。そんなんならツッコまれて当然ですし、差別とかそういうこと以前の、
もっと大きな問題だと思いますww
そうじゃなくって、「朝高の子多いね〜」「あ、チョゴリ可愛くて好き〜」
って話ですよ。ええ。普通に。

えっと、ちなみに、3日かかりました。
1泊3日です。途中、足がつって動けなくなってきちゃあ飴で瞬間復活、
をくり返してましたね。

123 :389:01/11/21 00:28 ID:T8Vt8R2i
>「オイ、あの娘、朝高だぜ、たまんねぇな、げっへへへ」
>ってなオヤジトークしていた訳では断じてありませんよ!?

分かってるよ!!(藁


>3日かかりました。1泊3日です。

すごいけど…(彼女は何と…?!)

>飴で瞬間復活

コワヒ... もう、あんまり深入りしないようにしよう…(ラララ

124 :みんとぶるう:01/11/21 12:08 ID:rdIpjSrI
あははは、ごめんなさいです〜。いや、早く到着しないと宿泊費かかる
でしょ?で、もう必死だったんですよ本当に。
8/2の午前2時にそこのチャットを落ちて出発。そっからママチャリで
ガ〜ッと。昼間は一時間に1リットル、ローソンの100円麦茶飲んでましたが
全部汗で出ちゃうんです。到着したのが8/5の午後19時ぐらいかな。
スポーツとかしたことなかったんだけど、一生の思い出になりましたっ。

っていうか、ウチの親って、子供会で半強制の少年野球3日で辞めたら
それ以来「お前は運動が苦手なんだから」って何もさせなかったんですね。
受験の時も何かそうやって足引っ張ったり頭押さえつけたりしがちなんで、
高校生ぐらいから一切シカトしていたんですが、出発の時も引き止めてたし。
思いきり癪だったんで無視しましたけど。

でも、旅先でいろんな人に出会えて最高だったな。帰りは自転車送って
電車で帰りました。でも、東京到着直後、血液中のカリウム濃度が
生命維持ギリギリの水準になっていたらしくて尿の生成がストップ
していたことを弟に指摘されて、スエヒロのサラダバーでトマトとか
食いまくって帰ったら、もう、ダーッと。メッチャ爽快でしたな。

ともかく、自分はこうだから、なんて勝手に自己を定義付けして
行動規範にする生き方程つまんないものはないと悟った26の夏でした。
平均程度の体力はあったってことがわかって本当に良かったな。
実は大学卒業直後に靱帯切って、説明で「右足の機能(ちゅうか性能)が
1%ぐらい切る前に比べて損失しちゃって一生治らない障害になるから
覚悟してね」って言われたんだけど、とりあえずそれぐらいの機能は
残ってて、執刀医の先生にお礼言いにいきました。
いや、普通に走ったり歩いたりジャンプしたり、運動機能に何ら障害は
感じないんですが、1%程度100mのタイムが遅くなったり垂直飛びが
落ちたりって程度らしいんですが、別にスポーツやってねーし関係ないかと。
まあそんな感じで。

125 :みんとぶるう:01/11/21 12:14 ID:rdIpjSrI
でも、途中でもう頭ラリってきちゃってて、今の坂が昇ってんのか下って
んのかサッパわかんなくなっていたんですね。とりあえず、こぎにくいから
昇りなんだろうな、ぐらいしかわかんなくって。

で、突如両足がビキィィィィィィィィィィィン!!!!!!ってつるんです。
気温38度で汗はダラダラ出っぱなしだし、峠で自動販売機もコンビニも
ないから、ここの峠10キロ超えないともう脱水症であぼーん、下手したら
死んでも気付かれんと腐乱しちゃうかもなんで、そんな死に方もイヤだなって。
で、どうしようと思ったら飴があって。で、舐めたらスッ、と血糖値が
上がってパワーが出るんですね。あれには感動したな・・・・・。

まあそんな程度のことですよ。ちょっとした大冒険でした。

126 :みんとぶるう:01/11/21 12:15 ID:rdIpjSrI
ちなみに彼女ですけど、「26にもなって何してんねんなも〜!!」って
苦笑してました。あはははははは。

127 :みんとぶるう:01/11/21 12:32 ID:rdIpjSrI
>つうか、冷静でいられる人間の方が「わかってあげる」しかないと思う。

う〜ん、まだ厨房なのかな、どうしても、ドキュソごときに、『お前は
こんなことも知らないようだから俺様がわざわざ教えてやるが』と
百も承知の内容を上から押し付けがましく言われると、も〜う我慢
できないんですね。っていうか、人を噛むような犬は噛まないように
しつけるか牙抜いとかんと、また自分か他の人噛みますから、そのまま
放置も無責任だし、そもそも肚がおさまらずストレスになっちゃっても
相手何もしてくれないじゃないですか。

とりあえず、悪いコトしたら『ごめんなさい』って基本でしょ。
僕も教え子とかそういうコトだけは厳しいですよ。もうどんなに意地
張っても無駄、ということを教え込むというか。

・・・・・って僕、全然冷静ちゃうやんけ〜。
でも、おっしゃりたいことは分かりますね。
けど、そいつらにとっては、朝鮮人は侮辱の対象、という固定観念が
あるから、普通に僕らが話していてもそうやってトンチンカンな
言い掛かりふっかけてくるわけじゃないですか。
そういう醜悪な差別意識を棚にあげて僕らをプチ糾弾しようという
偽善とおこがましさがもう、人として許せないわけですよ。
50年前後生きてきてどうしてそういう自己の歪みに気付かずシャアシャアと
していられるかなあ?ってカンジでした。

うん、だからもう、人権問題とかそういう以前の問題でね。
んでもう、上演始まった時はみんなで拍手は惜しまなかったけど、
出演したヤツのことなんかほっといて、みんなで僕のマンションに寄って
みんなで悪口大会徹夜で盛り上がってしまいました(最低w

128 :389:01/11/21 13:02 ID:2hpPbpf/
>みんとぶるうさん
いやー、こないだはさらっと書いてあったからアレですが、そんな壮絶な経験を…(w。
まあ若いうちに色んな経験を、、ってやつですか。何はともあれお体戻って良かったですね。
でもやはり無理も程々に(はぁと。


>127
>『お前はこんなことも知らないようだから俺様がわざわざ教えてやるが』と
>百も承知の内容を上から押し付けがましく言われる

こんなのねー。私は特に小娘だからしょっちゅうですよ!!
その度にブチキレですよ。

2chはそれでも紳士的だと思います。学ばれている方が多いからだと思う。
「実るほど…」とか「能ある…」じゃないですが、ほんとにそう思います。

今私はオフ会の出欠を悩んでいます...
(旦那は反対してるんだけど、、逝っちまおうかなぁ〜……ブツブツ)

129 :みんとぶるう:01/11/21 13:29 ID:rdIpjSrI
だから、こっちはね?

京都朝鮮高校だろうが京都文教女子高校だろうが聖母女学院高校だろうが
ノートルダム女子高校だろうが一緒の感覚でモノ言うてたのにさ、何
過剰反応になってんの、ってことですね。

いやね、そこで
「や〜ね、そんなイヤラシイ!そういう話されると女性として不愉快よ」
といったお話であれば、
「すいません、こちらも配慮が足りませんでした」
といった感じで陳謝しますけど?完全に言い掛かりじゃないですか。

130 :みんとぶるう:01/11/21 14:17 ID:rdIpjSrI
>>128
そうですよね〜、みんなそうなんだから我慢しないとですよね〜。
って何か話の腰折ってごめんなさいです。ここのオフですか?
ん〜・・・・・・・危険な香りがw

しかし大倉財閥か〜・・・・。力が揺らいでから東京経済大学もブランド力
落ちちゃいましたよねぇ?ほら、僕らの頃は、プチ一橋ってカンジだったのに。
こじんまりしていて好感持ってたんですが、僕ってちっちゃくってクラシカル
(大正の頃のような)なモノってすっごい萌えちゃうんですけども。

だから、キャピトルにもそういうイメージがあって、岡山の保守的マダムから
聞いた評判はかなり良かったんだけどそういうクラシカルさが仇になったんですね。

何ていうか?そこのマダムたちは、『どこにも売ってない』のが価格以上に
気にしまして、それを入手できるだけの人脈や社会的地位を誇りたいと。
だから、金さえ出せばなシャネルの限定モノとかには無関心みたいで。
だからこっちも、バナナミントとかレモンミントとか、白花バージョンの
ハマナス、ニオイスミレ、チェリーセージ、タンポポや原種のニホンハッカ
なんつ〜園芸コレクションとか差し上げてますね。
いや、一度、チーズケーキ焼いてくれまして、嬉しかったもんだから。
あとうちの庭のわさびとクレソン、日本さくらんぼとか。

131 :389:01/11/21 23:12 ID:T8Vt8R2i
>>129
要するにさぁ、、結局夫に相手されなくなった更年期のおばさんでしょ?相手は。
どこの学校であれ、若い娘には嫉妬する。

だけど、朝鮮学校の小娘なんて、、只でさえ欲求不満のところに、それが男に人気で、
且つ、かつては差別対象だったわけじゃないですか。
とあれば、も〜〜う、罵って馬鹿にして汚らわしいと嘲笑したくてしょうがないでしょ。
それを「差別はいけない!!!!」って我慢しないといけないんでしょ??
疲れるんでしょ。だから嫌だって言ってるのではないのかなぁ。。と。

「キーセン観光」なんていうのもあったり、チョパーリ男子が朝鮮の娘に弱いの知っていて、
そういうのを国の「売り」にしているっていうのも、なんか悲しいですよね(日本も
婦女子に着物を着せて外国人接待などさせていたみたいだけど、、あれってやらしくない
しね…。あと、昔の洋装だと足がナニで、やっぱりぜんぜんエッチじゃないし…w
「エキゾチック」という部分だけが強調されるので、「文化」として捉えるには好ましい
のではないかとも思いますが)。

だけどまあー、同時に気ぃ強いのも覚悟が必要かな、、とも(藁。
やはり在日の女性を妻に持つ日本人の方と、夫がしみじみ語り合っていましたね…(フン。
ていうか、それでバランスとっているのかもなー。。。

132 :389:01/11/21 23:36 ID:T8Vt8R2i
>京都朝鮮高校だろうが京都文教女子高校だろうが聖母女学院高校だろうが
>ノートルダム女子高校だろうが一緒の感覚でモノ言うてたのにさ

で思うに、これって絶対女性蔑視ですよね。
まあですから、公共の場ではやはり控えた方が良いと言うことでいいのでは?
そういうことなら謝るけど…、と言うのなら、謝っといて損はないということで。

>ここのオフですか? ん〜・・・・・・・危険な香りがw

やっぱり、、そう思います?(ww
もう少し考えてみよう…。


キャピトルの件はですねぇ、、。
私(たち)が「期待しすぎた」というので結論付けちゃおうかなー、と思っている
ところです。所詮東急=東京ローカル=田舎者。ということだった、と。
日本でしか通用しない価値観? 東京>>>>地方 なんて。←機能的なものという
のではなくて、ほんとクダラナイ「概念」として。日本>>>アジアみたいなもんで。

ていうか、担当自体も地方出身者でかつ古い世代の人だったみたいで、なんつうの、
「東京=ナウい=NO.1」って真顔で信じている感じでしたから。

私は自分が東京に住んでいるので、そらぁ「お国自慢」させたら本気でしますけど?(w
ていうか、馬場っ子(藁)時代が長かったので、新宿区民としての誇り(ww)がどうしても
捨てられず、未だに現住所(渋谷区)は田舎すぎてイヤですね(ここの区役所の外国人課
は、多くが本気で白人>>>アジア人 と思っているらしくて。田舎杉。。新宿はですね、
さすがに国際都市&歌舞伎町のど真ん中にあるだけあって、ほんとに気楽でイイんです)。

ビルの本数だって「ダンチ」ですしね(藁。…馬場はあんま関係なかったりするが。。

133 :389:01/11/21 23:45 ID:T8Vt8R2i
ていうか、東急さん自体、渋谷を「山の手」だと思っていだけでも単なるドキュソ
でしょ。
渋谷は新宿より遥かに田舎です。イ ・ ナ ・ カ !!

自分達が開発した一帯を勝手に山の手扱いしていること自体が厚かましい。アフォ。
「東京」の情景をもっと知ってほしいものです。


134 :389:01/11/22 00:18 ID:2g6HHfrU
しかしあの担当がさぁー、「以前新宿区に住んでたんですよ」という台詞とかに
いちいちピキピキ来てて反応するのもうざかったなぁぁぁぁぁ!!!
で、今親は練馬区なのですが、それ言うとまた「ぁあ、、へぇ〜〜〜〜ぇ」とか
あからさまに馬鹿にしちゃってるのを押さえ込んだような反応というか…(失笑。

なんか、朝鮮人が新宿に住んでたら何かマズイことでもあるのかよ。悪いけど、韓国人
イパーーーイだよ(藁
確かに集団でいるもんだから、地元の人には嫌がられているっていうのもあるみたい
だけど… そもそもフィリピンとかロシアぽい「お立ち」の女性も多いエリアですしねぇー。
(馬場のお隣の駅の話ですが。。)

なぜあのような者が「国際派」を自他ともに認めて出世するのか?
それは、東急が田舎者だから。ってことでは? もう疲れた…。

135 :みんとぶるう:01/11/22 10:23 ID:xo0u8Zrs
う〜ん、良かった、亜細亜大にも武蔵工業大にも進学してなくてw
あそこは東急の大学ですもんねぇ。

しかし、>>131でやっと怒りがおさまりました。まあこれからは
そういうことも公の場では、ということですね。いや〜、やっぱり
差別者に人権云々言われると戸惑いますもんねぇ〜。

ちなみに僕は東京については、武蔵野の辺りが一番住みやすいかも、
とか考えてます。あんまり都会に住めないっぽいから(苦笑)
あ、でもでも、新大久保とか広尾の外国人スーパーで深夜御買い物とか、
恵比須ガーデンプレイスでデート、などというのは田舎者のイメージだけで
憧れるけどw
自由が丘にはそんなに何もないらしいし、二子玉川とか田園都市沿線が
オサレとか聞くけど、う〜ん・・・・・・・・・・w

136 :292:01/11/22 16:49 ID:i1+ClxKZ
>帰れば差別は終わります。
>早くお帰り下さい。

>余計なお世話です。あなた方が我々の国に変なちょっかいを出さなければ私は
>ここにはおりません。そのような発言をされるのであれば、日本国政府に速急に
>半島問題に関する総ての問題を解決するべくご発言下さい。

一見、正当な反論に思えるけど、被害者意識がその根本にあるということで、
前世代からの意識の進歩(というより変化)が意外と少ないことがわかるな。

敗戦直後の政府の大きな失敗の一つだと思うのだが、それまで同じ国民と
していたものを民族(出自)を理由に強制的に外国人にしてしまった、
これが問題。
少なくとも、在留希望者は基本的には日本国籍を剥奪すべきではなかった。
結果的に在日という被差別階級を作り出してしまったからだ。

そして、時間と世代を経た今、彼らには帰る国などないのだよ。
もう、北も南も外国だし、例え統一されてもこれは変わらないだろうから。

但し、389さん、一言だけ言っておく。
貴女が、今日本にいるのは、貴女の親や祖父母(或いはもっと先祖)が帰国船に
乗って(因みに無料だった)半島に帰国するよりも、例え外国人になっても
日本に住み続けることを選んだからです。

137 :みんとぶるう:01/11/22 20:57 ID:u5U+EnEr
>>136
う〜ん、確かに言いたいことはよくわかるんですよ。

でもね、帰国船に乗っていたら、今頃北朝鮮でその、アレでナニな
コトになっていたと思うんですね。僕の父の中学の同級生が在日で、
帰国船に乗ってしまったそうなんですが、北朝鮮のニュースが出る
たびに、『姜っていうのがいたが、生きているのかなぁ・・・・・』
と呟いてます。

ちょっと関係のない話かも知れませんが、もうこんなんなってくると、
誰のせいでもありゃしない、というか、出口なんかありゃしないと
言う気ぃすらしてしまいます。難しいっす。

138 :389:01/11/22 22:42 ID:2g6HHfrU
>136=292さん
はじめまして。レスありがとうございます。

>被害者意識がその根本にあるということで、
>前世代からの意識の進歩(というより変化)が意外と少ないことがわかるな。

そうですね…。そのレスに関しては「在日の立場」として書いてみた部分があります。
だから、「被害者意識」は滲み出ているでしょう。。

「終戦後帰れば良かった」とのご指摘もわかります。

父の実家の方では、まず私の祖父が一旦帰国し、その後家族を呼び寄せる予定でいた
そうです。しかし、朝鮮戦争後のどさくさでどうなったのか、父が15歳頃その祖父は
韓国で他界してしまい、結局日本に皆居座ることになったそうです。

太平洋戦争後も、そう易々と「帰国」というのがままならなかったという背景も、
実際はあったとも思います(北朝鮮への「帰国船」はまた別の話です…w)。
というわけで、実は前述のGHQの人が書いたと言う本を今予約していますので、それを
読んでみて、また感想を書きたいと思います。

>少なくとも、在留希望者は基本的には日本国籍を剥奪すべきではなかった。
>結果的に在日という被差別階級を作り出してしまったからだ。

↑このあたりのことも、具体的な話をほとんど見聞きしないので、少し学んでみよう
と思います。


あと、、私389に関しては、別に今日本にいることを怨んでもないし、鼻にかける気も
ないです。ちょっと意味は違うが「住めば都」というか。そこでのベストを尽くすだけ
と思っています。韓国へ逝っても元気に生きていく自信はありますよ。
但し、北朝鮮では「お前は絶対射殺される」って皆に言われてるし、自分もそんな気が
するので、今のところご遠慮したいと…(藁。

139 :389:01/11/23 00:12 ID:ISYL1zdq
>父が15歳頃

失礼しました、、説明不足。だいたい1949年前後ということです。


>>135
>新大久保とか広尾の外国人スーパー

並列に並んでると笑えますが(w、確かに東新宿のスーパーはイイ!ですよね。

>自由が丘にはそんなに何もないらしいし、二子玉川とか田園都市沿線が
>オサレとか聞くけど、う〜ん・・・・・・・・・・w

そーそーそー(藁。ま、それなりに「オサレ」なのは認めるけどさ。
ていうか、そこらの住民は東急ホテルを利用しなさそうだ(藁藁。

140 :389:01/11/23 00:35 ID:7jZc91Cr
>>137
>僕の父の中学の同級生が在日で、
>帰国船に乗ってしまったそうなんですが、北朝鮮のニュースが出る
>たびに、『姜っていうのがいたが、生きているのかなぁ・・・・・』
>と呟いてます。

こういうのって、ほんとに洒落になんないですよね…。
うちの両親の学生時代の友人も随分逝ったそうで、、あまり良い話は聞きません。。

母方の祖父の方は、三兄弟のうち、長男一家が南、次男(祖父)が日本に居残り、
三男一家は北に「帰国」したそうで。
どちらも帰った方は相当苦労されたということです。祖父が長いこと彼らに仕送りを
していたということも聞いています(祖母は、現地の自分の実家の世話もしていた)。

韓国も、最近でこそ気軽に行き来ができるようになりましたが、冷戦時代なんかは
やはり相当ピリピリしていたと思います。私も高3まで韓国国籍ではなかったし、軍事国家
とか拉致(@パレスホテル)のイメージが強く、最初の頃はやっぱり怖い、というイメージ
がありました。

聞けば未だに「休戦」だということですから、、早く「平和」になってほしいな、と
思いますよね。そういう政治的な問題抜きに付き合えるようになりたい、、と思います。

141 :389:01/11/23 00:53 ID:7jZc91Cr
>>135
>亜細亜大にも武蔵工業大にも進学してなくてw
>あそこは東急の大学ですもんねぇ。

レス忘れ。。初耳でしたー。そうだったんだ・・・。

142 :389:01/11/23 01:54 ID:/z/ZPD4O
「新宿区長が「三国人」発言 辛淑玉ら謝罪申し入れ」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1006149716/

新宿区役所の話題を出しましたが、今見たらこんなスレが。。

少なくとも文京区や渋谷区と比較してもかんじのいい役所だったので、こういう
ふうに騒ぎ立てるのはやめてほしい反面、こういう輩が騒ぐであろう用語を用いるのは
控えて頂けたら…という気がして残念ですね。

そもそもの「三国人」という言葉の悪いイメージのきっかけは、やはり戦後のGHQの政策
だという思いがますます強まっています。来週にはその本届くかな…(ハァァァ。

143 :みんとぶるう:01/11/23 15:34 ID:tR7E9eI3
あはははは、うん、新大久保と広尾じゃ雰囲気全然違うから同列に並べちゃ
イカンわけですが、敢えて乱暴に並べてみましたw

あう〜ん、でも、僕も女の子に生まれてたら聖心とか逝って広尾でそういう
お店とか行ったりとかしてみたかったっす〜。
いや、オサレな学生生活考えたら、女の子は『オサレ女子大』が東京には
結構あってしかもどこも大安売りなので、かなりうらやましかったり。
男の子の逝けるオサレ大学はムズいとこ多いし。
だって岡山って、おっきなスーパーなんか逝っても、ビーツの缶詰とか
(寒いからボルシチでも作るかって思って)ナンプラーとか(トムヤムクン
作るとか)コチュカルとか(ヤンニム作ろうって)そういうの全然ないしっ!
ほら、お夕飯とかさっきまで買い出し逝ってたんすけど、もう、スーパー
ショボいとホントやる気おきんです。

で。ふと思ったのが、僕の彼女と結婚できなかったらということです。
見合い結婚で強引にベタなやりたくもない披露宴をやって嫌いな親戚
招いたり、そのせいで新婚旅行がショボかったり。
家庭的なのはイイねんけど、ソースといったら黒いヤツしか思い付かない、
チーズはプロセスしか知らない(パルメザンがかろーじて知ってる)、
服はしまむらの特売しか買わない、スパゲティーはイタリアンしか
わかんないみたいなメチャクチャ田舎な感覚に染まってしまうんじゃ
なかろうかと。そう、紅茶もダージリンしか受け付けなくて、アールグレイ
なんかいれたら拒否反応示すような女性だったとしたら!
挙げ句に、笑いのセンスがテンポが合わないとか。ああああ〜、考えた
だけでそんなのやだ!!

妻は家政婦じゃないんだから。子供産む道具でもないんだから。
と、考えると、僕も全然オサレじゃないけど、ある程度都会を経験して
感性を磨いた女性きぼんぬだったりします。

本屋ではいせんす絵本とかオレンジページとか見ながら一応研究は
してるんですが、とりあえず、家中、ダ○ソーのパステルカラーの
100円グッズと安っぽいルームフレグランスなんかやられちゃ
たまんないっすし。ってあんまりこっちも選べる分際じゃありませんが。



>>144
東横学園短大モナーw(板違い)

144 :みんとぶるう:01/11/23 15:45 ID:tR7E9eI3
しかし、そんな中、当の本人も、休日はロフトで雑貨とか見て回って、
エッセンシャルオイルで気に入ったのあったら買って(プリヴェイル
安くて萌え)、紀伊国屋や丸善で本探してそれからスタバでフラペチーノ
飲んで、『はふ〜、都会人気分』などと内心思うイタいところがあるので、
センスについてはあんまり人のことが言えなかったりいたします。ええ。

しかも、今は所詮フリーターの塾講師、かなりの貧乏人ですので、
彼女とお茶というだけでももうドキドキであります。
レシピエとかマリアージュフレールで、などという場合は、密かに
深呼吸をしなければ入れません(涙)!0.2秒で覚悟を決めないと
相手に悟られてしまうし、表情に出すのもカコワルイのでこっちも気合が入ります。

「せやな〜、洋梨のタルトとマルコポーロ、いや、今日はフランボワーズに
しとこけ〜?」などと笑顔で話す裏では、
『けっ!!ちょっと味は落ちるか知らんがタルトぐらい自分で作れる
いうねん!!何で二人で茶ぁ飲むのに2500円もすんねん!!』
などと考えていたりします。
その証拠に、『モトとったろ』とばかりに雑談に興じて長居(大迷惑)
してしまったりするわけですが(藁

しかし、いつもユニクロ、デートの時は無印良品とポロ、という
服装なのでもはや取り繕っても無駄な気はしますが。

145 :みんとぶるう:01/11/23 16:00 ID:tR7E9eI3
で、帰国船にしても、タダとはいえ、乗ることは半ば(自粛)を
意味するので、乗れば良かったのにというのもアレなわけで。
だからこそとっても難しい。
あっちに逝って、貧しいながらも『大変だったね、お帰りなさい、
我らが祖国へ。また力を合わせてウリナラ復興しようね』などと温かく
受け入れられてるのならば、例の『みんな帰れ』という話も強く
言えると思うのですが、もう元サヤなんかムリですしね。

146 :389:01/11/23 22:55 ID:ISYL1zdq
>>143
>あはははは、うん、新大久保と広尾じゃ雰囲気全然違うから同列に並べちゃ
>イカンわけですが、敢えて乱暴に並べてみましたw

いやぁ、別にイイと思っていたのですが…。
ナショナルマーケットもイイけど、特に欧米での生活というのを経験したわけではない
ので、そこに「生活感」というのを見出しにくかったりして。。(韓国広場←スーパー
では、韓国人の生活がむんむんしてて楽しいです。っつうか、「シッケ」という甘酒の
ような飲み物の缶ジュースが出ているのですが、アデレード@オーストラリアでハケーンした時は
超感動した)。

まあ、本題とはあまり関係ないですが、「生活感」というのは「生活の質」を云々する
上で、大事なポイントだと思います。
ある意味「提供者」の側である立場としては、「あこがれ」があっては仕事の質は低下
する、、とも思っています。

生活環境として与えられた条件の中で、「おいしい」ところ探してそれを享受するという
のは、その時しみじみ「しあわせ」を感じるときであり、「生きてて良かった〜ン(はぁと」
て思います。
そういう意味で、渋谷は浮ついた店が殆どで、かなりストレスが溜まる。馬場は良かった。
新宿は良かった。。そう思うのはそんな時…。(「デート向き」の店は多いのですが、、
「メシ」喰えるところが少ないのだ!!)

147 :389:01/11/23 23:15 ID:ISYL1zdq
まあー、でもいまどきは、みんな目が肥えてるから、いろいろ大変ですよね。

「プロ」と「素人」の差が、情報量としてはかなり無くなりつつあって、その上で
やはり「プロは違う」という部分がないといけなかったりするわけで。。
それはやっぱり、プロデュースの力量とか、(様々な要素を)相対化する力とか、そんな
もんかなー、とも思ってみたり。。

しかしまた、最終的に「実力の差」として現れてくるのは(全ての努力をした上で、、
ということですが)、「経験値の差」というものであるとも思えてきます。
つまり「生まれた環境」であったり、「育った環境」であったり。
…そしてその中で、さらに差をつけるのが、天性のセンスや才能だったりするので
しょうかね。

(だけど率直な印象として、地方から来ている子の方が、最新流行とその情報には
敏感で、早い。ボケボケしてたら越されるという危機感もある(ていうか、普通に
してたら「負ける」…w)。となると、こちらは「視点」で勝負!とかなります。。)

148 :389:01/11/25 12:43 ID:mHLDWuss
昨日は、上野に逝ってました。上野。

アメ横→東照宮→聖徳太子展@東京都美術館→国立博物館…と東京見物して来たんです。
旦那が留守だったので、おフランス系のホテルにアメックスの割引で宿泊もしてました。
(一人だったのでかなり割が悪いし、カードキーにも「AMEX10%OFF」とか書いてあるし、
部屋も狭いし、サービス料も取られた割には対応悪いし、白紙の証書にサインさせようと
するし、もう最悪。もう逝かない)

…まあ、ホテルの不満はいいんですが(まあ、「在日」というのがどの程度サービスに
影響するのかは微妙かな、と思いました。気にする人としない人の差が著しいようにも
思う…特に今回私一人だったので)、国立博物館をしみじみ歩いてみて、「チョン逝ってよし」
的なスタンスが心なしか微笑ましかった…という感想を持ちました。

特に聖徳太子なんていうのは、半島抜きに、日本単独でやっていく!という強い意志のもと
に色々なことをやった時代だと思うので、「中国との交流」「中国と直接!!」という
心情的な枯渇感みたいな、そんなのが相当あったのだろうと思いました。
(ていうか、何を隠そう、「日出処の天子」は高校以来愛読書でございます)

149 :389:01/11/25 13:00 ID:KUGj4HmU
私の「先祖」というのは、結局その時代に活躍した人たちだったんですよね。
日本とは間接的に敵対関係にもあったわけで。

日本が日本で、独自にやっていく、、というのは、別にぜんぜんどうでも良いことだし、
こっちはこっちで中国に呑まれないように生きるか死ぬかの攻防戦をやっていたわけ
ですし。。
日本が「皇国」になろうが何だろうが、結局どーでもいい。「勝手にどうぞ」なんだ。


だから、なんで「維新政府」を認めなかったのか。それだけは悔やまれますよね。
そんなばっかりに、相手に攻める隙を与えたわけですから。。
「徳川幕府への義理立て」なんて、そんな義理立てするほど日本人がそれを大事にも
していないわけだし(なんだ、あの東照宮のボロボロ振りは…!!)。ていうか、それを
言った所で「義理」とか「筋」が通じる国民性でもないと思うしね(@東急ドキュソ陣の如く)。

まあ、日本はイイ国だし、食べ物もおいしいし、外国人(在日)への偏見もあったりも
するけども、政府もだんだん対応は良くなっているし(昨今の「人権意識」というのか)、
あとは「税金」ですかね。出生率も下がって高齢化も進んでいるらしいから…、そういう
天秤にかけて、今ここに暮すことを選択している、、というので、それはそれで納得…
ではあります(突き放した言い方ですが)。

しかし。こんな事では完全に「空洞化」するようにも思いますけど、、自分を軽んじる輩が
じわじわと弱っていく様を見るのは、悪い気はしませんね(藁。

150 :389:01/11/25 13:18 ID:I3gE1Ls6
伊勢神宮で強く思いましたが、やはり日本はポリネシア文化圏の特質がベースにあると
考えて良いと思われます。

皇室を中国由来とする考えもあるそうですが、伊勢神宮に宮中の「雅楽」(中国系)
が取り込まれたのは明治以降だとのことです。
素朴なところで、考古学に於いてはそれをベースに考えた方が良いのではないかと
思いました。


<参考>神仏習合時の伊勢神宮について
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shuilong/junken/2nd/01660.htm


その他、ニュー速板での過去ログをコピペしときます。

@@@そろそろ天皇制廃止しませんか?@@@
http://news.2ch.net/news/kako/1002/10024/1002460828.html

151 :389:01/11/25 13:21 ID:I3gE1Ls6
935 名前: 894 投稿日: 01/10/11 00:00 ID:PXqLfhrw

>896
>そうですね、、さしずめ「(「国連的」)世界平和イデオロギー」みたいなもので
>しょうか、私にあるのは(w。

世界平和なら陛下も祈願なさっていることですし、すばらしいことだと思います。

>素朴な、自然に対する畏敬の念が、本来の日本の「神道」では
>ないかと思っています(さらにそれが地域のコミュニティーに根付き、生活に
>根差した存在になっていったものと考えます>地元のお祭など)。

最近知ったのですが、例えばインドネシアにも村落の神道に似たものはあるんですよ。
インドネシアの田舎では、clan god(氏神?)という祖先霊のような自然神のような存在を伝統的に祭っている地域が多くあります。
原始社会から脈々と近代まで続いたのが、インドネシアの祖先・自然崇拝であり日本の神道なのだと思っています。
そして日本の特異性は、そういう村レベルの素朴な神さまの力を、天皇というコアを介して国民国家というレベルに束ねることに成功したことだと考えます。
インドネシアや他地域のアニミズム的共同体には「国民」を創り出すためのコアが存在せず、結果として村々は欧米帝国主義に各個撃破され支配されることになったのでしょう。
素朴なアニミズム的コミュニティには共感を、国家神道という巨大なアニミズム的コミュニティには違和感を抱かれる感覚はわからないこともありませんが、私は神主神輿としての天皇と、青年団若衆組としての日本軍を許容します。
近代兵器で武装したアニミズムである国家神道が無ければ、素朴なアニミズム自体が消滅していた可能性は高いと思いますから。
そして昔の村の祭りや水争いでも暴力沙汰や死者は頻繁だったわけですし、そのコミュニティが国家レベルに拡大すれば暴力も巨大化するのもまた自明のことでしょう。それが靖国だと思っております。

>>貴方のパスポートには菊の御紋は印されていないのでしょうか?
>残念ながらありません(w。

それは失礼しました。
例えば海外で日本国の国家権力に守られながら菊の御紋を嘲笑する輩に嫌悪感を抱いていたものですから。

152 :389:01/11/25 13:25 ID:I3gE1Ls6
936 名前: 896 投稿日: 01/10/11 00:33 ID:PSzVRekU  ←896=389です

>935
なるほど… ある意味、非常に納得のいく説だと感服しています。
靖国に関する説としては、私的には「鳥居」の形からも納得しました。
素朴なアニミズムからの発展系としての靖国、、というのは、非常に理に叶っている
と思います。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwpa5176/torii_2.htm

伊勢神宮と同じ系列(特に伊勢は「拝日信仰」?というのか、ポリネシア由来の信仰という
ことは言えるのではないかと思います)。

ちなみに、明治神宮は「八幡鳥居」であります。「ハタ」=「パダ(朝鮮語で海)」といった
半島寄りの説も聞かれるものでありますが…(藁。
確かに、行ってみての空気というか、海軍とか太平洋とか、そういうイメージがしますね。

>そして日本の特異性は、そういう村レベルの素朴な神さまの力を、天皇というコアを介して
>国民国家というレベルに束ねることに成功したことだと考えます。

やはり、これは聖徳太子抜きには語れないとも思いますね。
更に言えば、比叡山及び琵琶湖近辺に、太子縁の神社仏閣が意外と多いのですが、
特に「日吉大社」は後に江戸鎮守となった「日枝神社」の基となっているのも面白いな、
と思っています。

そろそろこのスレ終わりですけど…(w



937 名前: 歪曲表現にしておこう… 投稿日: 01/10/11 00:37 ID:bWFFKG3g

>ちなみに、明治神宮は「八幡鳥居」であります。
  ↓
>ちなみに、明治神宮は素人目で見たところ、「八幡鳥居」であります。



938 名前: わざとじゃないんだ… 投稿日: 01/10/11 00:39 ID:bWFFKG3g

歪曲× → 婉曲 ○

153 :みんとぶるう:01/11/25 16:50 ID:Tv/igsqD
>>147-148
う〜ん、僕の趣味はオーディオなんですが、高所得層の人たちってすぐ
ホームシアターっていうか、自宅に映画館作りたがりますよね。
それを目標にしている人も多いんだけど、僕は真似しようと思わないんです。
僕の部屋はフローリングで植物だらけなんですが、インドネシア製の
木製すのこベッドの下にAV機器配置してまして、すだれで隠してあるんです。
こうしとくとハイテク色出さずに便利な生活両立できるし。ま、その機器も
総額で私大の初年度納入金ぐらいしますけど、テレビはサムソンの14型(爆)
いいの。大画面って場所とるし消費電力でかいし画質悪いんで。
生活スタイルは何も変えないの。操作は何もかわんないけど、画質や音質は
(・∀・) イイ っていうカンジで。ホームシアターとかやっちゃうと、ちょっと
音楽聞きたい時でもそういう部屋でしょ、何かしながらってわけにいかなく
なっちゃうし、不便すぎるしリラックスできないし。本末転倒でしょ?
金かけりゃあいいってもんでもないしね。もっと中身の充実というか。
もっと言えば今度買うならノパソにしたいんですけどね。デスクトップは
存在感ありすぎるし。

だからそうした感覚っていうのがまあ、生活感かなと。
モデルルームみたいだとはっきり言って不便すぎるでしょう?

154 :みんとぶるう:01/11/25 16:50 ID:Tv/igsqD
まあ、高田馬場っていうのは、文豪を量産している早稲田があるから、
そういう厳しい評価に晒されているからこそ、充実した街づくりに
なっていると思うわけで。
えっと、京都にいた時なんですが、彼女と一緒に京都駅周辺逝ったんです。
で、そこのオサレというレストランで、サラダ頼んだから、ジョッキに野菜
スティックぎょーさんぶっさして、エクストラバージンオイルかけて、
上からパルメザンチーズをおろし金で擦ってふりかけてそれで食べろって。
それを『マズー』と評価すると、こっちがセンスないように思われて恥ずかしい
みたいな雰囲気じゃないですか。で、とりあえず食べましたけど、そういう
スタイリッシュなもん食ったには食ったけど、やっぱり食べた気しないし。
で、結局そこにあるのは強迫観念なんですね。所謂裸の王様みたいな。
そうなってくると、リピーターっていうのはありえない訳で、何かそういう
ことを思い出しました。

155 :389:01/11/25 17:31 ID:KUGj4HmU
今日思いっきり機嫌悪いので、ちょっと辛口ですけど…。

>>153
私は基本的に東南アジアのテイスト嫌いなんです。汚らしいから。臭いし。

日本のアジア好きの人が、韓国も「エスニック」の一つとして一括りにしているの
見るととてもむかつきます。ていうか、お前はお好み焼きやたこやきカルチャーと、京懐石
を同義に捉えるのかと問いたい。ていうか、中国もそんな形で扱うな!と。ムカムカ。

ナンプラーとかシャンツァイとか、最近やっとですよ、口に出来るようになったのは。。

>ジョッキに野菜
>スティックぎょーさんぶっさして、エクストラバージンオイルかけて、
>上からパルメザンチーズをおろし金で擦ってふりかけて

まずいでしょ。それは流石に。
チーズも臭いものは臭い。酒盗なんか、日本でもよっぽどの酒飲みとか臭いもん好き
くらいしか喜んで食べないでしょう??海鼠腸とかさぁ。

そういうのっていうのは食中毒との境目の「ぎりぎり」の旨さなので、同じ文化を
共有しない者にとっては「ゲテモノ」ですわね。
韓国人がすごい臭い味噌で味噌汁みたいなの作って平気な顔しているくせに、納豆
ダメだったり、、味噌汁に入れて煮たら喰えるとか… 人間の嗜好というのは奥深い
ものかと思いますが。

156 :みんとぶるう:01/11/25 20:53 ID:Tv/igsqD
もう、怖い怖い怖い!!!!
どうしたんですか、何そんなに怒ってるんですかぁぁぁぁぁ。
まあ、東南アジアテイストに対するものすごい嫌悪感は分かりました、ううう。
こっちとしては、思春期に思いきりワーズワースの冒険(庭で)に感化された
ヤツなので、コロニアル・リゾートとかって言葉にすんごい弱くて、新婚旅行も
逝くならバリのウブドとかで最高級リゾート、なんちゅうのに憧れていたり
なんかしております。
でもモノ食うなら確かに韓国か台湾なんですけどね。
で、彼女言うてたんですよ。

「あたしらの食文化は、本音でうまいかまずいか論じて欲しいねん。
こういうスタイリッシュさとか全然ないけどな、おいしいやん?
ウマイもん食べた、ってちゃんと納得できるやん?」
いや、確かにまあそうかな〜って。

ちなみに僕も香菜については、体にいいから食べるだけのことで、
うん・・・・・・・・おいしいとは思えなかったり・・・・・。
ああ、ああいうのをマズイと断言できる勇気が欲しい・・・・・・。

まあねぇ、
http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gbbs/img-box/img20011125205206.jpg
とかって製品デザインがあったりするわけですから・・・・・。

157 :389:01/11/26 13:48 ID:AvbPYYwN
そんなに怖かったですか?(ワラ

それに、東南アジアのそういうリゾートって、結局西欧の植民地支配の名残である
わけで、まあ、それでも「イイ」ってお金払う人がいるなら、それはそれで現地の経済
への貢献になるということで悪いことではないのでしょうが、なんとなく、庶民の
生活感とはかけ離れた、西欧人による逃避先としての「理想郷」みたいなかんじも
して、、だいたいビーチとかトロピカルとか自分は好きじゃないので、どーでもいいの
ですが…(かなり偏屈でしょうけども…ww)。

また、現地の人の中でもそういった施設を利用する人と、そこでの従業員との経済格差も
まだ大きいわけでしょうし、まあ、元から「階級」があった、といえばそれまでですが、
「フェアでない」という状況の中で、多少小金を持ったアジア人が何をかせん…とか
青臭いことを考えてしまったりもします(日本人に限らず、韓国人成金なども海外では
評判悪いそうですよね)。


まあ純粋に「テイスト」が良くて好き!という気持ちに水を差す気はないわけで、本当に
好きな人は私が何言ったところで構わないとも思うし。
そういった「行為」に酔っている人を見ると、私はかなり陰湿にかつ執拗に突っ込みを
入れてしまいます(藁。

158 :389:01/11/26 14:04 ID:AvbPYYwN
  ↑
ていうか、件の担当が実に同じことをのたまっていたので、その時言った台詞その
ままなのですが(w。みんとぶるうさんが、ほんとに「いつかは」と思っているなら
気にしないで聞き流して下さい。

私にしてみれば、「たかがそれ如きの事で自慢とかするなや、ヴォケが」とこういう
心境でして。。またそれも、私が東南アジアは食べ物も合わないし、臭いし逝く価値
を見出せないと言った直後の「リゾート自慢」だったものですから。
「それは違うだろ!!」ということだったのです。


で、韓国料理は「スタイリッシュじゃない」というお話ですが、まあ確かに現に
市場に出回っているものはそうであると言えると思いますが、いやいやどうして、、
文化人の酒飲み方にはとても人気があるのですよ。

以前魯山人に学ぶところが多いということを書きましたが、まさにそのような世界
と言いましょうか。
つまんないメザシの干物焼いたものでも、ビンボくさーーいちゃぶ台で欠けた茶碗に
盛った冷や飯で食べていたのではその価値は見出せないけれども、それを、例えば、、
水を含ませてしっとりさせた備前の焼き締めの角皿に、庭の木の小枝などちょっと添え、
かぼすと盛り付けてみたらさぁ、どうよ!!

そういうのって、いくらでも価値を創造できると思うのです。
オリーブオイルにパルメザンなんていうのだって、イタリアが貧しい時代ならそれは
決してオサレなものとしては受入れられない食べ方だったとも思います(似た文化圏の
ギリシアなんかもそうなんじゃないでしょうか)。


(リンク先のやつ、ワラタ。一頃は、まだ「キムチ」という呼称もメジャーでなくて、日本の
方は「朝鮮漬け」と呼んでいましたけど、そういうのを思い出しました。内地に逝っていた
人ととかが帰国後作って売っているのかもしれませんね…。「中国(清朝)」とイメージが
混ざっているのはそのせい…?だいたい辮髪は男子のもんだろう!!と突っ込んでみたり)

159 :みんとぶるう:01/11/26 18:14 ID:8aflNqW5
あ〜、おっしゃることごもっともです。
っていうか、コロニアル・リゾートというものが西欧のethno-centrismによって
形成された概念であるということについては、龍谷入試で出題されてて、
その課題文について400字ぐらいで論述したことがあります。
確かに観光によって現地経済は潤ったものの、文化風俗や伝統習慣が『産業化』
によって変質してしまうという問題を提示されて、非常に考えさせられた
ことがありましたね。ま、リゾートつっても実はぶっちゃけ、体験した
ことなどございませんw
修学旅行の沖縄ぐらいなもんですが冬なので泳げずです。ま〜、水泳大好き
なので、そういう方向性にいっちゃうわけで。

でも実のとこ、韓国もいいかな〜、ということで候補にはあったりします。
とはいえ、その理由たるや、特番のドキュソ芸能人がキャーキャー言いながら
紹介される韓国やら台湾やらのイメージしかないわけですが。
はう〜、僕はアメリカと中国ぐらいしか海外経験ないんで・・・・・。

しかしまあ、「金ならナンボでもあるで〜ゲヘヘヘヘヘ!!!」
とばかりに無茶苦茶やらかすドキュソ旅行者についてはいただけませんね。
何ていうか、暑くて海で泳げて温泉もできてなおかつある程度は言葉が
通じるところって考えたらここかな〜ってだけの話で。
まあ、こっちが安く楽しく遊べてあっちも潤えばこんなええことないな、
という話ではありますが、あっちの文化だけは尊重してやっていきたいなと。

160 :みんとぶるう:01/11/26 18:23 ID:8aflNqW5
しかし、ちょっとの工夫による価値の創造っていう話は大いに賛同できます。
そういえば、僕の家から自転車で数分のところに備前窯があったりしますw

うん、だから、庭のハーブとかをいろいろあしらったりとか、まあそういう
工夫は来客時には気合入れてやらかしたりしていますね。
これが、リプトンのダージリンティーバッグとかも、庭のオレンジミントの
花を少しポットに入れておくと何かアールグレイみたいになって、チーズケーキと
相性がぐっと良くなるとかってありますし。

ま、韓国の食べ物はスタイリッシュさがないというのは失言かもですね。
正確には我々が一般的に目にする庶民料理に限って、ということで、
クッジョルパンとか貴族料理は別だとは認識しております。

でも、そろそろ冬なんで、暖房効かせてレンミョンでも夜食に食べて(゚д゚)ウマー
しましょうかね〜。つっても、ヤンニムジャンをだら〜っと垂らして
ピビンミョンとかですけどw

161 :389:01/11/26 22:10 ID:BosrCPZV
>そういえば、僕の家から自転車で数分のところに備前窯があったりしますw

いーなー。素朴に羨ましいですよー。

まあとはいえ、私は何かと浮気性なので、トータルコーデネートだとチョト苦しいのですが、、しかし
去年の旅行で勝山というところで見た備前の煎茶セット!!あれは良かった。まあまた今度
ということで買わなかったけども…(ブツブツ (香りのいいほうじ茶やら中国茶なんか
合いそうだった)
韓国の窯元めぐりした時も「備前風」花瓶がありましたが、あれは2000ウォン(¥じゃ
ないよ!!)だったので買ってしまいました。。周囲には「ナンチャッテ備前」と称し、値段を
当てさせていた(w。椿なんかいけたらとても良いのですが、如何せん…水漏れが…(アハハ
(たぶん知らずに売ってたと思うけど、素朴なアバウトさが良さかもね、、ってことと、
こんなんでイイのかこの人らは…と心配してみたり)


>クッジョルパンとか貴族料理は別

いや、これはですね、、私は「宮廷料理」ってどんなもんかと思っているんですよ。

そういうのじゃなくて、庶民の素朴な料理を洗練させることが必要だと思っているので…。
また、「正餐」に関してはヌーヴェルシノワだとかと同じく、今後発展の余地はあるとも思うし。。
さらに言えば、それ以前の「意識の問題」というのも意外に大きいような気もしています。

ちなみに… 私に「冷麺」を語らせたらウルサイですよ。ゲヘヘヘヘ(ビビンメンは認めない派っス。)

162 :389:01/11/27 01:32 ID:/Us5Ap/H
http://www.kct.ne.jp/~okmkorea/
  ↑
岡山ではこーんな事になってるみたいですね…。
殆ど自慰行為…、、とばかりに、僭越ながら思ってしまうわけですが。

ちなみに朝鮮総連のn→http://www.chongryon.com/japan/jindex.htm

んで、前から思ってたけど、チョソ高のマークって○應義塾の朴李ですよ…
これは特にまんまでしょ…→http://wing.zero.ad.jp/~zbf10400/


思わず氏ね氏ね団の歌を歌いたくなってシマタね。
あー、恥ずかしい。

163 :389@ネトヲチ:01/11/27 02:19 ID:/Us5Ap/H
http://www.kyn.ne.jp/link.html

うー。こういうの見ると、「国へ帰れ」という人の気持ちってわかるなぁ…。
おめーら、日本でデカイ顔して生きて逝きたいだけとちゃうんか、と言いたい。
(ていうか、そうなんだろう。)
通訳やってる女の子はまあまあカワイイんだけど、やっぱり朝鮮大学出てて、しかも
こういう団体に取り込まれてしまっているわけで……ガクリ

「差別されてる」っていうのを梃にして、うまいこと日本社会に乗ってしまおう
ということかよ、、みたいに思います。真面目にやってる方が馬鹿を見ますね。
正直言って。

はぁぁ・・・

(つうか、日本の学校に通うことを「留学」と称しているならですよ?(>>162
三番目のリンク先) 朝鮮学校が日本の学校と違った扱いになるのは当然じゃないですか??
阿保??あつかましいのも程々にしとけよな。それでいて人の成功を我が事のように
思うの止めてくれよ!!)

これは早急に国交問題を解決しないと、、では? その後の身の振り方を伺いたいものですね。

164 :389:01/11/27 02:37 ID:/Us5Ap/H
まあ、となると、この期に及んで「朝銀問題」というのは意味をなして来ますね。

はっきりと、日本の当局の管理化にあるのか、朝鮮国の管理化にあるのか(とりあえず
「信用組合」という組織は日本の法律のもとにあるために「強制捜査」なわけですが)。。
捜査を「不当」であるかのように言うのも、どういう神経なんだとも思いますけど…。


あと、日本側が「アジア諸国」と対等な発言権を持つ為にも、やはりきちんと「悪かった点」
を誰もが認める形で言及することが必要だとも思います。「全面的に悪かった」、、などという
逃げ腰のものではなく、「過去の過ち」とそれに至った「人間的な弱さ(=西洋社会的観点
からのアジア蔑視)」などをです。

やった当事者の「悪事」は分かっているからこそ、全面的に「臭いものには蓋」という
ような逃げ腰というのもあると思いますし。それはそれで、そういう態度は「誠意がない」
という印象を相手には与えているものです。

165 :389:01/11/27 02:57 ID:/Us5Ap/H
>163
ttp://www.kyn.ne.jp/dream/2001-07/lawyer.html
   ↑
通訳やってる女の子。。(直リンは悪いよね…流石に)
ハソグル検定一級とか凄いです。


ていうか、こういう子が例えば「日本人資産家」とケコーンしようとしてて、ホテルマンに
(馬鹿にされてか?)ああいう事されたとなると、やはり普通じゃなく腹立つと思いません?
何の理由で私はそこまでされなければならなかったのだろう??ほんとに不可解。

最初からカミキレ一枚で済んだことじゃん。何であんな騒ぎになったのか…。
だいたい、こちらがわざわざ書面で要求した後に、しかも私の姓を無視した書面を
書いてよこして…(ブツブツ
日本人て礼儀を知らないの? それともやっぱり東急だからなのでしょうか。
(ムカツキが再燃した模様…w)

166 :389:01/11/27 16:21 ID:DpBcdi+V
現在、私の心情的な、日本や日本人との間にある「壁」、、というのがあって、それ
って何だろうかと考えていたのですが、それはやはり当時直接半島や朝鮮人に対して
蛮行を行った人々への感情であろうと思いました。

その「蛮行」を「悪いことだ」と認識し、受け止めている方々とは、普通に交流すること
は難しいことではないと思います。
しかし、「日本社会」としてのまとまりで考えると、そのような「蛮行を行った者」を
排斥するというより、むしろ「尊重している」という現実があるわけです。

この考えを「共有」できない限り、日本人との本質的な感情のわだかまりは解けない、、
というように思います。

東急ホテルの担当者は、私(たち)の婚礼の為に、大変一生懸命だった。本来「公」で
あるはずの「仕事」であるのに、本気で頑張るあまり「私」の部分が勝り、、普通なら
ありえない横柄な態度も出てしまったが、それはあくまでも我々を思う気持ちが強かった
からでこそであり、むしろ身を呈して、身を削ってわが身の如く尽くしに尽くした、、
とかいうことなのでしょうけど。

結果が良ければそれでも良かったのですが。ボロが多くて。失態も多くて。。
腹立つことも多くて、こちらが差し上げた「礼」に対する「礼」も何もなくて。
(それは、それだけの「器量」が無かったからなのでしょうが、そういう人間に
全幅の信頼を置いて儀礼ごと一切を任せていた身としては、悔やんでも悔やみきれ
ません…実際、お祝いを頂いた方へのお返しの熨斗紙を「内祝」とすべきところを
この担当の「アドバイス」に則ったお陰でそう出来なかった。)

167 :389:01/11/27 16:34 ID:DpBcdi+V
まあ、それでもこんなことは本人に言ったところで、ムキになって謝ってくると
同時に「私の『気持ち』を分かってください!!」とばかりに、煩わしい言い訳の
数々を聞くだけだというのも分かり切っていたので、私の話を聞きたい、、と
あくまでも主張していたこの担当の上司には、「本人には言うな」と条件をつけて
お話したわけですよ。

だから、この「約束」は絶対に守らなければいけなかったと思う。

しかし、この上司は何を思ったか、本人に逐一報告し、この本人からわざわざ謝罪の
手紙が届いたわけです。
ここで、もうこの上司に対する信用も無くなってもおかしくないわけですが。。でも
まずは耐えて「アンケートは総支配人宛になっていたのだから、総支配人から書状が
来るのか当然ではないのか?」と厳しい口調で言ってようやく、糞丁寧な書状が届き
ました。しかし、そこには私の「姓」が省かれており(私はあちらにお出しする手紙類
はすべて「フルネーム」で書いていた。もちろん、その「アンケート」にも)、その
ことについて指摘しても、それは悪意ではない、、の一点張りで謝る気配はまるで
ありませんでした。

日本の法律上(国際結婚)でも、朝鮮の風習でも、結婚しても女の姓は変わらない、
という我々の状況があるわけで、それをいくら言っても「誠意がないのではない」
「日本では結婚したら男性の姓になるのでそれに準じただけだ」「あなたを無視した
わけではない」「まとめて『ご夫婦』という意味だ」と自分達の主張ばっかりなんです。

いや、それは分かるんだけど、で、どうしてこちらの「主張」は聞いてもらえないの?
「それは大変気配りがなりませんでした。つい、日本の慣習でそのようにしてしまい
ました。『しかし』云々〜〜」と言い訳があるのなら、それでいいじゃないですか?
どうしてそこまで厨房の屁理屈の如き言い訳しか出来ないのか。それでも世界を相手に
ビジネスをやっているお積りなので??と言いたいわけですよ。

168 :389:01/11/27 17:14 ID:i84wj90T
>>43 以降つづきを書いていなかった、>>37の「本題」と言った部分なのですが、、
結局、ホテルの側として、この担当者にどこまで責任を取るのかというのが部外者
からは全くわからない、、ということなのです。


つまり、担当が悲惨なのは解った。
確かにあいつならやりかねない(だってあいつは○○なんだから・・・)。

だけど、自分達はあいつが実力があると思っているし、今さらそうでなかったなんて
話になっても困る(だって、少なくとも自分らよりはあいつの方が仕事になるから・・・)。

だから、ともかくこのうるさい客だけを黙らせろ。
後は、これまで同様、あいつをそこそこ評価し、世界に羽ばたく東急ホテル図&リゾーツ(テキトーw
を目指すのだ!!我々の判断に迷いナシ!!悔いナシ!!未来への過ちナシ!!!


ってかんじでしょうか。はてはて、、困ったものです。

まあ、東急グループの普通の真っ当な社員の方からしてみたら、ほんとに何とか
しろよ!(怒 って思われるような状況だとも思います。
だから余計に、こうして東急を悪くいわざる得ない状況と言うのは心苦しいわけ
ですし、私の指摘に向き合う強さを持って頂きたいとも思いますけどね。


過去の評価とそこしか知らない常連客に安住し切ってて、よその相対評価をきちんと
受け止めもせず(悪いこと言う客はすべて「クレーマー」扱い)、、頭も高いから
人から注意されるのも嫌で。分かんない事は中年盛りの嫉妬深い女にアドバイス受け、
(そんなのがまっとうな「評価」が出来ると本気で思っているのか!)情けないこと
ですよ。そんなんで「一流ホテルのエリトホテルマン」って大層なご身分なんですからね。

169 :389:01/11/27 23:22 ID:QGNLmJuB
一度前スレでchuutaさんが、「朝鮮族」が存在する中国の例を挙げ、そういった形で
日本でも朝鮮民族の存在を受入れれば良いのではないか、というご提案があったと
思います。

あの時私は、多民族国家としての歴史が違いすぎて同様には論じられないのでは、、
という意見でしたが…。
また更に加えれば、その社会に対する影響力の大きさ、という意味でも、「少数民族」
として扱いきれないような気もします。

また、歴史的にみての朝鮮の影響力も彼らは主張するでしょうし、日本の国土もそう
大きくはない。そうなるとやはり、緩やかに交わっていく、、という形が必要なのでは
ないのか、、と思うわけです。

詳しい事情はよく知らないのですが、ヨーロッパなどでは「姓」で「どこ系」みたいな
ことが分かるようになっていると思うのですが、そういう程度の緩やかな境目はあっても、
いちいち「自治区」のような形にする必要もないし(ていうか無理?)、自然に生活を
共有する間柄で、それぞれ少しずつ生活習慣が異なったりする…というようなかんじが
望ましいのではないかと考えています。

今の総連の在り様を見ていると、やはり「宗教団体」という印象は拭えません。それは、
やはり「教義」や「信条」が掲げられ、それに対する「運動」や「活動」が伴うからだ
とも思います。そこに、やはり「政治的」という修飾語が付いて、今度は軍事行動すら
伴うようになってしまうのだと思います。

170 :みんとぶるう@れんみょん中毒:01/11/27 23:34 ID:xOs682xg
レス、ちょっと待っててくださいね〜(笑)
明日ぐらいになりますです。
あ〜、ミスティクリアグレーの麺キレイ(うっとり
今、蒸し豚とゆで卵と胡瓜と白菜キムチのっけてヤンニムジャン
かけてごま振ってて、麺3玉茹でた状態なんで、もう幸せなんですw

171 :389:01/11/27 23:37 ID:QGNLmJuB
まあ、まずは国交回復…(あるいはあちらの「統一」が先なのでしょうか?それとも
今後もそれぞれの国家として存続する予定なのでしょうか?)。
その後、「北朝鮮籍」というか、無国籍状態の「外国人」に対し、朝鮮国籍に任意で
なってもらうのか、日本国籍を与えるのか。。という問題。

そして、その後の「生活」として、どのように日本社会に順応していくのか、あるいは
「帰国」するのか(=北朝鮮での生活を選ぶのか)。

また、西欧の例を先程は出しましたが、「恥ずかしい存在」という意味や身の「安全」
の為に名前や「正体」を偽って(隠して)生活する運命にあるのか(西欧でいうユダヤ教徒
のようなものでしょうか)。それこそ、国境を越えて生活する場所としてそこを選んで
いるだけ、、というかんじのものになるのか(主に姓や言語での「区別」は残る)。

またそこには、アジア独特の「朝貢貿易」というものの名残というか、、国境間に独特の
上下関係が存在し、ヨーロッパのような感覚にはなりにくい部分と言うのがあるのかも
しれません(イエス・キリストの「祖国」は、ローマ帝国の属国だったそうで…(当時の
ユダヤの王は傀儡政権だったそうですが…そうした「強国」とのつきあいの中での、
民族、、あるいは「弱小国家」としての存続の難しさを改めて考えたりもします。。←つまり、
「統一新羅」と取った戦略、、生き残り作戦、、というか。「先祖」の究極の選択に
思いを馳せてみたりもします)。…2ch厨房には「属国になった」と批判される元凶
となった選択肢を選んだ、、と言う事もできます(藁。

172 :389:01/11/27 23:47 ID:QGNLmJuB
>>170
せっかくだから(多少ジェラシーもある…w)、正しい表記を記しておきます。


>れんみょん

北鮮系ではそれでも表記はかろうじて「レンミョン」ですが、発音は「ねんみょん」。
韓国では表記もそのまま「ネンミョン」です。
発音そのままの表記が韓国では一般的になっているようです。

>ヤンニムジャン

漢字では「薬念醤」と書きます。そのまま読むと「ヤンニョムジャン」です。
「ヤンニョム」を「ヤンニム」と言うのは在日訛り。
他に在日訛りには、和え物の「ムチム」を「ムンチ」とか「ムッチ」とか言うのが
あります。

173 :389:01/11/28 00:06 ID:/giXy52g
なんかさー、みんとぶるうさん田中康夫みたーい。って言ってイイ??(藁

174 :みんとぶるう:01/11/28 00:35 ID:X7WIdnws
駄目ぇぇぇぇ〜〜〜ww
っていうかあの人、お父さんがイタリアとのクオーターでしょ?

こんなんだもん実際は。
何か、イルクンっぽいっしょw
あ〜、そうなのか〜、語学力の不足を感じる・・・・・w
教えてくれてありがとです〜。

http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gbbs/img-box/img20011128003401.jpg

175 :みんとぶるう:01/11/28 00:46 ID:X7WIdnws
とりあえずこれからは「ネンミョン」と呼ぶっすw

しかしまじで174はもう、イオとかセセデとかに出てきそうだw
青年実業家とか言って、どっかの町工場とか飲食店の若旦那とかで。

176 :389:01/11/28 01:37 ID:/giXy52g
>>174
これ本人??えー。暗い…(藁。

想像ではもっと小太りな感じをイメージしていました(旦那もだそうです)。
特にこの写真は映りも陰気臭いですよ(w。(っつうか、スーツとか着るときは
もうちょっとちゃんとしてるんでしょうが…)



>>175
ちなみに「ムル(水)ネンミョン」と「ピビンネンミョン」とこだわって言い分けて
いる人もいるようですYO。
冷麺にはまるともう、オンドル萌え〜な文化人オヤジへの道まっしぐら!!かもね(ワラ

でも確かに在日詐称はできる顔ですね(ワラワラ。
ちなみに、うちの旦那は中国人と縄文人のあいの子みたいなかんじです。で、私は
天海ユウキ?とか松たか子系だと思います。「濃い」「薄い」が明確です(w。

177 :389:01/11/28 01:54 ID:e0uPi2gm
>っていうかあの人、お父さんがイタリアとのクオーターでしょ?

この類の話って、実は「騙り」らしいですけどね。(ご本人談)
学生時代にイタリア留学していたという方が、何気に意外でしたけど。

なんだろう、、「実体験」とか「現実感」とか。「存在感」「生活感」…
そういうものが、私にとっては「重いもの」であるのに対して、「なんとなく」
とか(爆、、「輝き」とか「憧れ」とかいうものが先行しているような感じを
受けてそう思いました。

やっぱり、最終的に「生きてるなぁ!!」と思うときというのは、漠然とした状況
に置かれた時ではなくて、「コレ!!」っていう実感が伴う時であると思うので。。


文化を扱う、、というのは、そういう意味で結構難しいことだったりするのかも
しれないです。(さらに「民族的アイデンティティー」などが加わると更に、、ですね。)

178 :chuuta:01/11/28 03:12 ID:kCG626YP
こんばんはです。しばらくこのスレから遠ざかっていました、スマソ。。。
なんで遠ざかっていたかと言うと、参加者の発言のレベルが高くて、
僕の読解能力と知識レベルが低いからか(国語は得意だったのに、、、)、、一読した
だけでは理解できないことが多いからかったです。。

レスするのも考えに考え、カキコを推敲したりに時間がかかって、、
僕は2ch歴が長いのですが、僕が参加したスレの中で、こんなにロム・レスするのに
苦労したスレは、そうそう多くはありませんでした。。。

議論の流れを変えてしまうのが恐いので、ちょっとだけレスさせてください。

179 :chuuta:01/11/28 03:51 ID:kCG626YP
僕が朝鮮族自治州の話をしたことを、389さんが振りかえってくださっていましたが、
なんで僕があれをカキコしたかというと、、、朝鮮族自治州での旅行体験本を
読んで、ユートピアみたいなものを感じたからなんです。

それまで、中国では漢民族が圧倒的マジョリティーで、少数民族は迫害・差別されている
ものだと思っていました。中国史でも元朝、清朝がそれぞれモンゴル族、満州族
優遇政策を取ったのは、彼らが漢民族に差別されてきたものの裏返しだと理解
していました。

だから朝鮮族自治州の話の中で、まさしく言葉通りの朝鮮族による自治が徹底されて
いて、朝鮮族が民族の言葉・文化・伝統・生活風習を大切にしているコミュニティーに
「少数民族は迫害・差別されてる」との認識をあらたにさせてくれたという点で
ユートピアのように思ったからです。

ですが、389さんのご指摘を受けて考えてみると、389さんのご意見の方が
正論だし、もっと現実性のある問題に目を向けるべきだと思いました。
(在日の人と日本人がお互い住みよい共生社会を作るべき、という方が現実的・
理想的だという意味です。)

180 :chuuta:01/11/28 04:12 ID:kCG626YP
おとつい、我が家のポストに、市政だよりと人権啓発パンフレットが入っていました。
パンフの「悪質な差別現象が、今なお・・・」というページを見ると・・・

大阪府の2000年の差別事件発覚件数は219件で、前年より増えた。
最も多いのは、学校や駅、トイレなどの「差別落書」で126件、続いて電話・
投書・発言が83件。
最近の問題としては、ネットでの差別書き込みの問題が深刻である。

ネットにおける差別書き込みに関しては、別のページであらたに取り上げられて
います。
「こうした行為の多くは、自分自身を表に出さないで、人権を侵害する卑劣な行為で、
決して許されるものではありません。また、情報社会の恩恵から遠くへだたった人
たちの存在も考えなければなりません。
 情報社会が、人権尊重の精神で貫かれてこそ、一人ひとりの幸せにつながるのでは
ないでしょうか。」

背表紙には、、、差別的な発言や落書きなどにお気付きのときは下記のいずれかへ
お知らせください。
東大阪市役所人権文化部人権啓発室、大阪法務局東大阪支局まで

これを一読した感想は「はぁ、おっしゃる通りです。・・・でも、、、やっぱ
なんていうかお役所的っすね・・・」「でもネットの問題に触れているのは、
新しい形の差別形態に行政が気付いているのは関心した。」「できれば気付くだけ
でなく、もっとそれに対して行政のやらねばならないこと、僕たちの問題として
どうすればいいか深く言及してほしかったYO!」というものです。。。

またもやスレ違い、すいまそん。。。

181 :389:01/11/28 16:54 ID:GPNUz+5b
>chuutaさん
お久しぶりです!
そんなことおっしゃらずに、ちょくちょくレスして下さいー。

182 :389:01/11/28 16:55 ID:GPNUz+5b
>>179
よくよく考えてみて、中国は多民族国家としての歴史が長いから…云々、、といった
意見の背景としては、結局、そういう長い歴史の結果の均衡点として、そういった少数
民族との付き合い方があるのだろう、という意味合いがあったと思います。

ずっと長いこと、少なくてもここ100年は日本は「単一民族」という認識で来たわけで、
そんな国と、ずーーっと長いこと「他民族」がいて(「基本勢力」としての漢民族から
見て、ということですが)、またその他民族が政権を取ったりしながら、「中華帝国」
という「概念」の基に国家システムを運営してきた国とでは。。。とオモタわけです。

むしろ、今後の中国の方が問題は複雑で難しいのかもしれませんが、日本は日本なりに、
過去に半島や大陸、そして東南アジア方面からの民族の流入があって、それはそれで
一まとまりに「日本」という「民族(=文化圏)」を形成してきたのだから、いまある
「在日問題」というのも、そういった過去になぞらえるようなもので良いのではないか、、
と思っています(ただ、人口比率や、居住地域のゆとり、、など、古代と同義に語れない
部分も多々あると思うので、それはそれで考える必要はあると思います)。

一番比較になる時代というのは、私的にはやはり聖徳太子の頃…朝鮮が「統一」に
向けて動いていて(隋の中国統一と「律令国家※」という概念がいよいよ半島に及ぶ
かという頃)、それに伴い(たぶん)多くの移民が流入した頃なのではないかと思います。

すでに、「大和朝廷」という政権が日本にはあって、、それでいて多くの移民がそれ
に対し、「お前らの文化はウリナラ起源ニダ!!」と言っていたのでしょうか(ワラ。

その少し前には、日本が朝鮮に攻め入った、ということもあるそうですが(朝鮮学校
では習わなかった…「任那日本府」というもの??)、そんなのがあったならなお更、
今と似たような状況だったのではないかな。と想像しています。


※注 当時の「律令制度」というのが、行政システムとしてとても画期的だったと思う
のですが(それまでは呪術の延長みたいなもんで)、今で言えばさしずめ「IMF」的な
計画経済システムとか、そんなのではないかと思っています。

183 :389:01/11/28 17:33 ID:ozsnG8fW
>>180
このレスを読んで…
この間興味本位で「聖ルカ」を検索したときのことを思いました。

幼少期に一時母の実家に預けられ、そこで「聖ルカ幼稚園」なるところへ通っていた
のですが(前に少し書いたのですが)、ちょと気になったので調べてみたんです。


参考文献:「守護聖人」新紀元社
聖ルカ
「ルカの福音書」を著す。ギリシアの医師であったため、医師、および肉屋、画家
を守護する聖人。エンブレムは医療器具、子牛など。聖母マリアの肖像画を描いた
とされる。


まあ、単にふーん、てかんじなのですが、気になった点が2つ(ほんとは3つ)。
一つは、ほんとに田舎くさーくて素朴で小さな漁村(城下町だけど)ですが、あの
「解体新書」で有名な杉田玄白がそこの藩出身だったということ。

二つは、「肉屋」の守護神だということ。よく、外科医などが「外道」ということで
死体を扱ったりするので忌諱されるという話を聞きますが、また被差別部落の方が
肉の解体業などされている、、などということなどとの関連を思ったりもしたのです。

(三つめは個人的…w いえ、何の因果か私は美術系の大学に逝っていたので、、でいて
子供の頃は本気で医者を目指していたし(高校時代は法学部志望だったりはしたけど…エヘ)。
また、父方の従姉弟、一人は看護婦、一人歯科技工士になった者がいます。←神戸の貧しい
地域に居住している、、という父親の実家の方。)

184 :389:01/11/28 17:34 ID:ozsnG8fW
東京でも、聖路加病院て有名ですけども。。
ていうか、「羨望」と「卑下」が紙一重というか、同居しているというのか。。
ていうかむしろ、「羨望」も「卑下」も誤った価値観なのではないか、とか。
被差別の方々が、自らを蔑み過ぎているのではと感じることもあったりします。

母方の祖母の実家の方では、「漢薬房(=漢方薬屋)」を営んでいた叔父がいた
そうで、その為薬草や「ツボ」系の民間療法の知識があったようです。

こんなことを踏まえて、改めて「陽だまりの樹」(←バーイ手塚治虫)を読むと、
また色々思うことがあるのでは、、と思いました。

185 :みんとぶるう:01/11/28 19:26 ID:UfFmurZf
こないし。そりゃ法律上はそうかもしんないけど、感覚として
やっぱりしっくりこないな〜。っていうか、寂しいですね。
「日本には便宜上住んでるだけで何の帰属意識も愛着もありません」
って断言されちゃったみたいですっごく嫌。別に、だから帰れとは
言わないですけどね。

でも、やっぱしイオとかで、もう何でもかんでも、
「ウリナラ>>>>>>>>>>>>>>>>イルボン」って
書いてて、あまつさえ罵倒・嘲笑して自らの優位性について
書いてるの見ると、さすがに『そんなに母国いいなら帰ってよ!
どんな扱いされるかじっくり見てやろうじゃん!!!!!』って
気持ちになります。何回も言うけど、一生過ごす国のことをそういう
風にしか考えられないのって、人間としてこんな不幸なことないですよ。
はっきりいって可哀想だと思いますね(うう、何だかココ変の外国人の
日本社会批判みたいな口調になってきちゃったよ)。

>「差別されてる」っていうのを梃にして、うまいこと日本社会に乗ってしまおう
>ということかよ、、みたいに思います。真面目にやってる方が馬鹿を見ますね。
>正直言って。

だから結局問題はそこで、真っ当に生きるという健全な生き方が選べなく
なってしまうというのがこういう人たちの悲劇だと思うんです。

186 :みんとぶるう:01/11/28 20:06 ID:UfFmurZf
で、ですよ!!!!
問題なのは朝銀・商銀問題なんですけど、もう、捜査は適正手続きに基づくものだと
いうのに何がどう不当で差別なんでしょうかねぇ?
日本の企業なんかしょっちゅうそういうことされていますよ?マルサの女とか
見ていただきたいもんですよ。全く。というか、これはマ・ジ・で、外国人
だからどうこう言ってるんじゃなくって、どこの会社だって一緒。もう、
ホガホガ言わせずガッガッとコジ開けて全部ブチ蒔けてやりたくなっちゃいますね、
ああいうやり方されますと。っていうか、あれで救済措置が受けられると思ってる
神経ってどんなもんなんでしょうかねぇ?これは外国人とかってだけじゃなく、
宗教やfinger four関連もそうなんですけどね。

で、内祝じゃなくって何て書いたのかちこっと気になったり。

>しかし、この上司は何を思ったか、本人に逐一報告し、この本人からわざわざ謝罪の
>手紙が届いたわけです。
( ゚Д゚)ハァ?
最悪ですなそこまでくると。信じられませんわ。っていうか組織的にそうなの?
はっきり言うけど、東急ホテルって僕、一流ってイメージあったのにな〜・・・・。
というか、もうここまで糾弾されるんなら、サイト立ち上げられたらどうかと
思いますが、どんなもんなんでしょうかねぇ?

187 :みんとぶるう:01/11/28 20:07 ID:UfFmurZf
>日本の法律上(国際結婚)でも、朝鮮の風習でも、結婚しても女の姓は変わらない、
>という我々の状況があるわけで、それをいくら言っても「誠意がないのではない」
>「日本では結婚したら男性の姓になるのでそれに準じただけだ」「あなたを無視した
>わけではない」「まとめて『ご夫婦』という意味だ」と自分達の主張ばっかりなんです。

ドキュソ?何のために大卒雇ってるんですか、ホテルって。そんなのねぇ、389さんも
言うてたけど、世界を相手にしてたら常識じゃないの?
っていうかさ。
イスラムの来賓に豚肉出しといて同じ言い訳できたら誉めてやるよ(ワラ
って思うんですが、どうですか?
何ていうか、こういう言い方しちゃごめんなさいなんだけどさ、最初この話を
聞いて、『在日だから馬鹿にされたってのはちょっと言い掛かりじゃないの?』
と内心思ってたんですが、コレ最初に言うてくださいよぉ。
何ちゅうの、白人やおっかない(イメージの)イスラムやユダヤの風習には
必死で研究してピリピリした対応しているであろうくせに、朝鮮にはこういう
程度の認識と対応ですか。
いや、これがですよ、御主人様・389さん、の順で苗字が表記されているのは
差別ニダ(『韓日』ワールドカップ、みたいになってない)とか言うんなら、
『ちょっと貴女それは無茶ですよ』ってツッコむけど、そうじゃないからねぇ。


でね、>>168みたいな対応っちゅうのは、どこの企業でもよくありますよね。
『ハイハイハイハイ、担当の者は厳重に処罰(とか調査)するから!もうそれで
文句ないね?OK?もうグチャグチャ言ってこないでね、バイバイ!』っての。
まあ、どこまでやられているんだか分かったもんじゃないですけどね。

188 :みんとぶるう:01/11/28 20:08 ID:UfFmurZf
にしても、田中康夫のイタリア混血って騙りだったんかいw
あの人も相当ラテンな感じはしていますね。まあこっちも顔は
半島系ですが、恋愛に関しては結構ラテンだったりしますけどね。
しかし、在日クンの多くはホントに男尊女卑の意識が強くて、何か
すっごいそこらへんは、『え〜?』とかって思うこと多いです。
こっちも別にフェミニズムってのにも抵抗あるんだけど、僕だって
ミルク作るのとおしめ替えるのと離乳食作るぐらいは、今いきなり
乳児預けられてもできるし、家事だって一応はするし、あとこういう
コト言ってどうかわかんないけど、生理の時って半径2メートル以内に
近寄って来られただけで体臭で分かるから、彼女とかそやなと思ったら、
夕飯だって配慮したもん作りますよ?
肉とか油とかは避けて(ささみやしゃぶしゃぶが限界)、酢や柑橘類、香辛料
なんかも使わないし、でも一応鉄分とかのミネラルは欠かさないように、
胃に負担かけないようにとかってね。献立については。場合によっては
ミントとカモマイルのブレンドティで胃とか保護させるし。それぐらいは
するし、極力そういうときは力仕事させないし。

>>180
も〜、それが『某団体に対するパフォーマンス』だって百も承知なくせにw

189 :389:01/11/28 21:32 ID:ONmFCzdO
こんばんはー。
(ところで>185の冒頭部分は、、切れてる?)

>>185
>「日本には便宜上住んでるだけで何の帰属意識も愛着もありません」

これは…私からすると日本政府の言い振りって「日本には便宜上住んで(住まわして?)
いるだけで、何の帰属意識も愛着も持たないで下さい」というように見えますけどね。

まあ、行政というのは「浪花節」とか温情じゃ成り立たないからそうなのでしょうけど、
「そらないでしょーー」と思うこともあります。
私などは、それでもどこへ逝っても生きていく自信があるので別に構わないですけど、
そうそうバイタリティーある人って多いわけではないですからね… まあ、そういう意見
に対する免疫として、最初から帰属意識などは持たない方が、冷静な話合いができるような
気もします。

>だから結局問題はそこで、真っ当に生きるという健全な生き方が選べなく
>なってしまうというのがこういう人たちの悲劇だと思うんです。

ほんとそうですね。

190 :389:01/11/28 21:54 ID:vGvlmneO
>>186
>何がどう不当で差別なんでしょうかねぇ?

私の想像で書くと、、結局「もともと自分達は差別されている」→「だから、『公平』
というのでは、差別されている分自分達は不利!!」→「というわけで、普通の日本人
よりも待遇は甘くしろ。優遇しろ」…という思考回路であると思われます。

これは、ご指摘のように被差別部落の方の「逆差別」という問題と同じ構造だとも思い
ますが、、しかしさすがに今後もこのような「言掛り」が通るかどうかというのは甚だ
疑問でありますし、それが差別根絶に於いては大きな妨げになっている、という指摘も
ちらほら出ているとも思います。まあ、というわけでいずれ廃れるのではないかと
考えていればいいのではないでしょうか。。

(いま、むしろ朝銀〜朝鮮総連への圧力が強まっている背景には、やはりワールドカップに
向けた韓国との提携姿勢への強化などが挙げられると思います。日本政府を叩くより、
国際社会での信用を築く方が、ずっと有効だとは思いますけどね…藁)

>で、内祝じゃなくって何て書いたのかちこっと気になったり。

これはですね、、「引き出物」を多めに発注して、それをそのままお祝い(ご祝儀)の
お礼としてお送りしてしまったのです。よって、熨斗紙は「寿」ということです。
まーぁ、大きく外れているわけではないのでしょうが、1)「一般的」にはやはり
「内祝」とすべきだった 2)担当が「物欲しげだった」 …以上の点から、ちょっと
根に持っているわけです。当然、私や夫の知識不足は否めませんが、「一流どころ」
という信頼(ていうか、ダサイホテルだけど、そーゆー所だけは外さないだろう!!
という意識はありましたので)を裏切られた、、という思いは強いです。

ちなみに↓こちらで詳しく事細やかにチクッています。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sousai/995810038/91-96

>サイト立ち上げられたらどうかと思いますが、どんなもんなんでしょうかねぇ?

上記のスレでも言われました…(w。
んー、でもそんな労力使ったところで一銭にもならないわけだし。。(藁
いいんですよ、「便所の落書き」ってことで。

191 :389:01/11/28 22:17 ID:vGvlmneO
>>187
>何のために大卒雇ってるんですか、ホテルって。

一応念のために触れておくと、、ここに出てくる「上司」というのも、あと恐らく
担当も、「大卒」ではなかったようですね。現場採用、とか中途採用とかで。
ていうか、その分実務能力が評価されての現在の地位であるとも思ったし、それは
それこそ本当に実力がおありであったのだろう、という信頼は置いていました。

私のクレームに関し、そういう意味であのホテルチェーンの「キャリア組」みたい
なのは出てきていません。お詫びの書状も、ホテルチェーンの取締役兼キャピトルの
総支配人という方からのものでした。それがそんなんだから、参ってしまうのですが。

っつうか、「キャリア」は何やっとんじゃゴルァ!!!と思うことも無いことは無い
わけですが(「経営管理部門」みたいなのと現場の、言わば「ノンキャリ」との責任体系、
管理体系、役割分担…などなど、、まあ語るほどの組織体系なんて無いんでしょうね。
所詮ほとんど個人崇拝の宗教団体みたいなものだったでしょうから)。

>何ちゅうの、白人やおっかない(イメージの)イスラムやユダヤの風習には
>必死で研究してピリピリした対応しているであろうくせに、朝鮮にはこういう
>程度の認識と対応ですか。

そーなんですよーー。(w ま、朝鮮は日本の属国でしょ!(フン とかイヤミの一つも
言いたくなっちゃうでしょ。ていうか、ま、所詮東急なんだから「今の日本の常識」
なんか通じないのかもしれないですけど。

あと「名前の順序」についてついでに触れれば、、「あいうえお順」だと都合がいい
ように(藁)夫のが先で、「カナタラ順(ハングルの五十音表みたいなの)」では
私が先で、アルファベット順だと私が先なんです(w。

一応ここは日本ですし、「男尊女卑」ということでは、朝鮮で女性の姓が変わらないのは
その為だ(婚家に入れない)という話もあるようですし、「夫が先」という法則には
則っています。ま、国際結婚で姓が変わらないというのは「日本の法律」に準じている
わけで、私がしたのと同じクレームを、他の欧米人がしたならどうだったんだろうかと
本気で怒りました。何か、私が喜んで夫の籍に入ろうとしているというイメージがあった
からに他ならないのでは??ということで。担当のそういう言動の節々が、非常に苦痛で
あったが故に…なおさらでした。

192 :389:01/11/28 22:32 ID:vGvlmneO
>何か、私が喜んで夫の籍に入ろうとしているというイメージがあった
>からに他ならないのでは??ということで。

これは、書状を書いた段階のことではなく(それは、本当に日本の慣例にならって
そうなったんだと思うし)、こちらが「言いにくいことなんですが」ということで
敢えて指摘したにもかかわらず、しつこく言い訳ばかりするので、、益々そういう
思いになりました。居た堪れなかったですね、、ほんとに無神経で。


いやー、しかし、>188みたいなのって、私は「キモー」と思ってしまうのは、やはり
チョンの娘だからでしょうか(ワラ。
男は黙ってパーゴルフ、、あ、いや、床の間に座ってろ、、みたいな先入観がありまして
「完全男尊女卑仕様」でございまして…。

でも聞いたら、夫の祖母の実家の方は、男が家のことを色々やる、という家風で、
正月の鏡餅を備えるのも男の仕事だったそうです。一方祖父の実家は、そういうのは
一切女の仕事だったそうで。四男坊だった夫の祖父は長女の祖母と「婿養子」という
形で一緒になったそうですが、そのことでいつも喧嘩で、「婿だと思って馬鹿にして
いるのか!!」というのが口癖だったそうです(+暴力…夫の父は、蔵に閉じ込められ
たりもしたそうです。これが実にコワイんだ!)。

いやー、難しいですね。私はどちらかというと、祖父の実家の「嫁!!」という方が
気が楽なのですが、夫は何でもやりたがりさんで、バランスの取り方が難しいです。
まあ、こんなのは「民族」というより、家風とか、個人の嗜好の問題なんだろうと
思いますよ。


>にしても、田中康夫のイタリア混血って騙りだったんかいw

だとさ。ま、それも「嘘」かも知れないけどね。

193 :389:01/11/28 23:54 ID:KuzZgFUH
【社会】朝鮮総連を強制捜査へ 警視庁、朝銀東京の資金流用
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1006863603/-100

いよいよ総連サン、大変ですね。
一応上記スレでは「アメリカからの圧力」という説が出ています。

>>182 の例えで考えてみると、いま、日本と相対的に「近い」韓国(=百済)が
アメリカ(=宗主国&大国)と日本の力を借りて半島を統一させよう、、という
勢いを持っている、と考えられるでしょうか。

まあ、新羅と、その後の朝鮮王朝を考えると、その選択は「属国」になることを
意味するわけで、また同じ歴史を歩むのかな?…というように思えます。
さらに日本の力を借りることで、どういう立場を取るのでしょうか。。補償と賠償
路線は維持していくのか?(ワラ


まあ、でも少なくとも「総連」という組織自体はこの日本に於いて必要ないと思う
ので、こういう動きは私としては望ましいと思います。

194 :389@暇つぶし&憂さ晴らし(ワラ:01/11/29 03:14 ID:+9stVVTy
そんな事より聞いて下さいよ
今年、私、結婚したんです。結婚。
そしたらなんか旦那が家事とかやりたがる人でうざいんです。
で、よくゴミとか出しに逝ったりして、いちいち「ゴミ捨ててくるねー」とか言うんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、ゴミぐらい黙って捨てに逝けよ、ボケが。
ゴミ出しだよ、ゴミ出し。
なんか料理とかも作ろうとするし。男の手料理か。おめでてーな。
よーし今日は腕をふるっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、カプメン作ってやるからもう止めろ、と。
家の台所ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
嫁と姑、女同士の嫉妬が交錯し、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。野郎子供は、すっこんでろ。
で、やっと会社逝ったかと思ったら、電話してきて「今日何食べたい?」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「優しい旦那さん」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「何食べたい?」だ。
お前は本当に私が何を食べたいか聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、「何食べたい?」って言いたいだけちゃうんかと。
「家事のプロ」である私から言わせてもらえば今、プロの間での最新流行はやっぱり、
東急本店、これだね。
東急本店、地下食品売り場。これがプロの選択。
東急本店っての店員が多めに入ってる。そん代わり客が少なめ。これ。
で、そこで対面販売。これ最強。
しかしこれをすると次から店員に顔を覚えられて買いたくもないものをつい断りきれずに買ってしまう
という危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、トウキュウ・フードショウでも逝ってなさいってこった。

195 :みんとぶるう:01/11/29 14:06 ID:RR5ERyVO
今、洗い物と洗濯の取り込み終わって『ザ・ワイド』見てるんですが、
カンジ悪〜〜〜〜!!!!何で朝鮮総聯の人たち、捜査妨害してるの!?
公務執行妨害じゃんあれ!とりあえず、警察が適正手続きしてるんだから
気持ちよく笑顔で『ハイ、ドウゾ』でしょ普通!
それが何なの、妨害までしたんじゃ裁判の時だって心証最悪ですよもう。
何か警察の方が悪いことでもしているような態度。あれ、ドキュソが見たら
誤解しますよ?
っていうか機動隊とか投入して武力介入すればイッパツなのに・・・・・。
とにかく、民族がどうこういってんじゃなくって、ふてぶてしい人がダメって
言ってるわけなんだけどさ。それは別にソープ学会でも一緒。行政のメスに
タブーがあっちゃイカンわけです。駄目なものは駄目!
ということで、もしそういう容疑が本当であれば、本社ビル売却してでも
国税は納めないといかんと思います。いいじゃないの、もっかい稼げば。
まあ、そんなカンジでメイクドラマを見せて欲しいですね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 14:34 ID:8qniSCyo
なんか、みんな目が細いかちっこいぞ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 14:36 ID:Re3qxmzb
http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 14:38 ID:8qniSCyo
着服してないみたいだから、康さんとか言う人もヤラされてた
んじゃないのかな?

199 :みんとぶるう:01/11/29 14:53 ID:RR5ERyVO
>>196
あれも、モロそういう顔だちの人選んで映してねぇか!?
という意図を感じたよ・・・・・・。

>>198
とりあえず、警察の捜査の過程を見守りましょう。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:05 ID:8qniSCyo
>>199
北と南では顔がかなり違うんでないの?

201 :389:01/11/29 15:44 ID:1O//mmWh
>>195
まあ、お気持ちは解るけど、ほんとに日本への「帰属意識」って彼ら持ってないと
思うから。。(日本の法律に従うべきだという考えも希薄だと思いますYO)


>っていうか機動隊とか投入して武力介入すればイッパツなのに・・・・・。

でもこれは、「政治問題」が「解決」してこそ言える事であって、今の段階でやる
と日本に対する印象が最悪のこととなるはずです。
まだまだ、「日本で生き残る」よりも「朝鮮人だ!!!!!」の意識の方が勝って
いるのでしょう(このまま強引に韓国の勢力が増大するのは、それでも私的には
危機感を覚えますね。。北系が暴徒化・テロ化する恐れも充分あるのではないかと
思います。韓国自体、自力で併合する力などないでしょうし… まあ、今回の逮捕
は避けられない事態だったのでしょうけど、、……日本も景気が良い時期だったら、
何気にやり過したのではないかと思われ…)。

>>200
日本にいるのは「南鮮」出身者が多いのですが、、あんまり大差ないです。

202 :みんとぶるう:01/11/29 16:02 ID:RR5ERyVO
>>200
在日にしてはそうでもないんですよ。
てゆっか、統計とったわけじゃないんだけど、総聯の人とか
朝鮮高校から来た大学の同級生、全員、現在韓国の領土が
出身地だもん。彼女は済州島だし、ホント、済州島、慶尚道、
全羅道辺りがメチャ多いです。
だもんで、総聯=北出身っていうわけでは断じてないですね。
出身地によって総聯か民団かどっちに所属するかって決めてる
わけじゃなさそうですね。

それに、朝鮮戦争とかでかなりごちゃごちゃになっちゃいましたしね。
もうそういうのはないんじゃないかと。
そりゃ、現在の平壌とソウルの人の顔は違うのかもしんないけど、
それはまた別の意味があると思う。

203 :みんとぶるう:01/11/29 16:03 ID:RR5ERyVO
が〜ん!!
冒頭切れてんじゃん、カキコされてないし!!!
何エラーおこしてんの!?うあ〜、ショック。ま、僕は
Macなんですが、SimpleText書類でもってカキコ内容書いて
からコピペしております。だって長文カキコしているときに
タイプ2エラーとか起きたら鬱だし。MacってモダンOSじゃないんで
(まだ9.21使ってるし)メモリ保護機能ないから、何かが
落ちたらもう全滅、作業内容あぼーんなのでホントにヤです。

>これは…私からすると日本政府の言い振りって「日本には便宜上住んで(住まわして?)
>いるだけで、何の帰属意識も愛着も持たないで下さい」というように見えますけどね。
う〜、そういうのもすごく嫌。いいじゃんもうどうせ帰るに帰れないんだから、
仲間として日本社会に貢献して貰いたいですね、我々と一緒に。っていうかそういう
政策に転換していかないと。戦後直後じゃないんだから。お互いそういうことでしょ?
それじゃ、一部で叩かれてる在日さんたちのモラルがないのと一緒ですよ。

>私の想像で書くと、、結局「もともと自分達は差別されている」→「だから、『公平』
>というのでは、差別されている分自分達は不利!!」→「というわけで、普通の日本人
>よりも待遇は甘くしろ。優遇しろ」…という思考回路であると思われます。
あっあ〜ん!?
もう、世の中ナメまくりですね。
じゃあ犯罪してもノープロブレムだろ、ですか?ムカムカムカムカ!!!!!
いっぺんいわしたろか、という気になってしまいますが。
こっちゃあもう、国民年金払うのも大変な中頑張ってんだぞこの野郎、ってな
もんですよ!預貯金なんかできやしねぇし!!!!

204 :みんとぶるう:01/11/29 16:04 ID:RR5ERyVO
>それが差別根絶に於いては大きな妨げになっている、という指摘も
>ちらほら出ているとも思います。
っていうかもう差別意識じゃないと思います。義憤ですよもう。
別に差別を正当化するわけでも肯定・支持するわけでも断じてありませんが、
この板を見ても、血統云々という低俗な理由での差別というのはごくまれで、
(基地外コテのゆう君のママにしてもありゃもうネタでしょ)ほとんどが
そういう点に対する糾弾であり、差別意識はもうないと思われます。
っていうか、叩くなら叩くでいいんですが、もうちょっと冷静に批判
してほしいものだと思います。だってね、岡山はそんな、おかしな優遇措置が
知る限りないから、岡山のfinger fourの人たちでそんなタチ悪いの
いませんし。結構マトモですし、そうだと言われる地区に関しても怖い体験も
印象もないですし。

熨斗紙については・・・・・・意図わかんないですね。

>一応念のために触れておくと、、ここに出てくる「上司」というのも、あと恐らく
>担当も、「大卒」ではなかったようですね。現場採用、とか中途採用とかで。
そういうの関係ないですよね〜?389さんたち顧客にはそういうことは関係
ないわけですし。というか、高卒だろうが中卒だろうが、世界を相手に仕事を
している以上、大卒がそういうことを教えてあげるべきじゃないんですか?
ちゅうか、大卒は何してんねん、というのは、そういうマナー研修のことも
さしてるわけなんですよ。
僕なんかはフリーターでコンビニ勤務の時も、ちょっとま〜、岡山でも新大久保
みたいなインターナショナルな立地のお店でしたから、それなりの応対は
精一杯していたつもりですし、そういうのって必要だと思うわけなんですね。
フィリピンや韓国、中国のお客さまにはそりゃもうねぇ。
で、その担当者はコンビニのバイトよりも意識が低いのかと、問いつめたい。
小一時間問いつめたい!!!!!!!!!

205 :みんとぶるう:01/11/29 16:05 ID:RR5ERyVO
大体、テバンによる弾劾裁判とか、オッケッチュムとかそういうことはキチッと
押さえられていたわけですか?式の方は。
しかし僕は結婚するとしたらどんな悪が暴かれるのであろうか・・・・・。
そして、日本人男に対する攻撃、もしかしてエライことになったらどうしよう、
彼女が許してくんなかったらどうしよう、と考えると裁判が怖くてしょうがない
わけですが(藁

>あと「名前の順序」についてついでに触れれば、、「あいうえお順」だと都合がいい
>ように(藁)夫のが先で、「カナタラ順(ハングルの五十音表みたいなの)」では
>私が先で、アルファベット順だと私が先なんです(w。
いやいや、文字の並び方じゃなくって、『韓国が日本の後というのは差別ニダ』という
訳のわからん主張だったらアカンけども、ということですねw
いや、ムチャクチャ言う人はホントにそういうこと言うでしょ?それならそれで
日本サイドとしても同じこと言わせていただきたいところですが。

206 :みんとぶるう:01/11/29 16:06 ID:RR5ERyVO
え〜、でも>>188ってキモいですかぁ!?
そんなのね、だってですよ、自分の彼女が生理しんどい言うてんのに
無神経に焼肉ジュージュー焼いたりハンバーガーやチャーハン食う
ようなもんでしょう?そういう無神経な男ってどうなんですか?
だってこっちも相手が生理の時は食事あわせるし。うん、ベジタリアンっぽく
なっちゃいます。
ちなみに僕なんか、妻に『ふんっ、あたしがいないと何もできないくせに!』
とかって内心思われてるかもって思う方が自尊心が許しませんが。だって
そうでしょ?そりゃ裁縫とかはできませんけど、はっきり言って彼女より
家事はうまいと思うし。
誕生日の時なんかは、若鶏のマリネなんか作って祝ってあげたてりとか学生時代
してたし。っていうか、忙しいんならしゃあないとしても、やっぱり地下で
出来合いのモノ買うってちょっと抵抗あるっす〜(涙)。
葡萄油とか紅花油なんかでカラッとフライドチキンやポテト揚げて、
天然塩と粗びき胡椒とレモンで・・・・なんて最高じゃないですか〜。
ちなみにクリスマスの時とかホワイトデーなんかは気合入れまくりだったし。

207 :みんとぶるう:01/11/29 16:25 ID:RR5ERyVO
>日本の法律に従うべきだという考えも希薄だと思いますYO
ムッキ〜〜〜〜〜〜〜!!!!!!!
日本は法治国家なのっ!そんなのねぇ、共和国が自分の領土内に
入った日本人にはとやかく言ってるわけなんだから、従わないと
いけないに決まってるじゃない!ねえ?ホント、そんなフザけた
意識だったら、従えないなら従えるようにするまでですぜ。
ったく、威嚇射撃の一つでもしてみろや、チャッチャとスムーズに
妨害排除できるであろうにこのヘタレ警察が、であります。まあ、
こうした弱腰な姿勢が目に余るドキュソどもによる治安の悪化に
つながってるんでしょうけれど、ここらで警察も構造改革しないと
駄目ですよやっぱり。
イオとかではホガホガ言うんだろうがそんなこと知ったこっちゃ
ありません。とにかく徹底的にココはギュッギュと締めたいところです。
ウチの職場なんか、宿題やってこないとか学級崩壊させる子なんかは
泣こうが失禁しようが、部屋の中央に立たせて謝罪と二度としないと
誓約するまで延々延々、小一時間どころじゃなく叱責しますよ?
とにかく、『ごめんなさい』が言えないヤツは普通そういう扱いなんだから。

208 :389:01/11/29 17:13 ID:GTNdVOsi
>>207
これを読んで、自分の体験を思い出しています(遠い目。

私は歳の離れた兄三人のあと、ひょっこり生まれた末の妹だったのですが。
そういうと、たいてい世間の方は「それは可愛いがられたでしょう〜」とお決まりの
反応を示すのですが、、まあ、別の意味で大変「可愛がられ」ました(w。

三人ともチョン高では鳴らしたイイ男で、背もデカイし、女にもモテモテで、そんな息子
を持って母もいい気になっていたのと、さらに父もフツーに「朝鮮人的教育」だった
ので、私も容赦なくそういう教育をされました。

ともかく、逆らったら殴る。父には一度足首をつかまれて逆さ吊り@フレアスカート
された事もある(流石に困っていた。ヘリコプター柄のパソツ…)。
母もともかくすぐ殴る。鼻血が出たことは未だに覚えているし。終いには、兄を呼び
つけて、私を懲らしめろと命じ、大男二人に殴る蹴るさせるもしょっちゅうでした。
目にはブルーのアイシャドウ、、ぽっぺた膨れてパンパンのまま学校に逝ったことも
あります(だいたい、高校時代頃まで続きました)。

ようやく私も成人する頃、親も私の意見を聞くようになり、そのことを糾弾したの
ですが、「お前を思っていたからこそ」とか「親に逆らうからだ」という言い訳を
のらりくらりとされるのみでした。

それに私も何でいつも殴られているのかさっぱり解らず、「さあ、謝れ!!」という
段になって「何でこんなことになっているのか教えて」と聞いているんですが、もう
それを聞く、といって更に怒られるんです。逆らうからだ。悪いものは悪い、と。
ともかく謝れというから、(たぶん睨みつけながら)謝ると、「何だその目は!!」
「ちゃんと謝れ!!」と訳わかんない状態でした。

つづく

209 :389:01/11/29 17:30 ID:X0HI2+0Q
つづき

私は考えました。どう考えれば彼らの行為を納得できるのだろうか、と。
愛情がないのではない、というのも理解できたし(そうした行為が愛情の裏返しだとか)、
私も相当生意気で、中学卒業する頃は、親には殴られたら殴り返す、、ということを
覚え、それを実践もしていたし(w。でもさすがに兄貴には反撃出来なかった…だって
まともにやっても勝ち目無いもん…父親はさすがに娘には手加減するだろう、、と踏んで
いたし)。

で、思ったのは、うちは「封建制家父長制度」に則っていて、私はそれに逆らったという
理由で殴られたのだ、と。
「父」は絶対であり、「兄」は絶対であり、「年長者」が絶対であり、「序列」が絶対
であり…と。

そう考えれば、腹立たしいが我慢はできる。納得は出来る。
私はそういう過程で、育った環境を相対化したのです。


でも、結局そんなのは彼らの詭弁にすぎす、兄も何も情けないものです。嫁が両親に
逆らったって、結局家で尻に敷かれているんだろう、、子供を人質に取られたりしたら
もう男なんて情けないものです。
「今はもうそんな時代じゃない」などとジンマシンでそうなことまでのたまう始末です。

また、夫の両親というのも「ニュー・ファミリー」ていうの?「嫁」じゃないんだって。
「奥さん」なんだってさ。はぁぁぁ〜。

結局、今の「常識」で考えれば、私は「殴られ損」のままです。じゃあ、あれは何だった
んだ…と。ていうか、だったら誤れよ!!!と思うじゃないですか。

で、親は謝ったんです。間違っていた、と。だけど、兄達は謝らない。「そういう環境
だったんだからしょうがないだろ」「今さら何を謝れっていうんだ」「あいつ(=私)の
思い通りにはさせない」。
ていうか、こいつら親にやらされたやった以外に、それに乗じてかなり陰険な折檻を
したんですよね。それを言っているのに、もう意固地?それとも奥様のご意向?
今さら、糞生意気な妹に頭なんか下げれるか!と。こういうことなんだと思いますね。

210 :389:01/11/29 17:40 ID:cNZIYl3V
結局何が言いたいかというと、、「暴力」というものには必ず思い責任が伴う、と
いうことです。

きちんと「やる」という意思を持ち、最後までその行為に責任を取らなければならない。

後から、「そんな積りじゃなかった」「悪くない」「お前も悪かったじゃないか」「もう
言うな」「うるさい」「ほっとけ」「関ってくれるな」・・・いや、これは私に向けられた
兄達の台詞です。
まるで、日本の「植民地政策」での「蛮行」を指摘されて、ヒステリックになっている人と
姿がダブります。


相手が相手なら(言っても解んない奴)暴力も辞さない、、ということを私は反対
「しません」!!。旦那がゴチャゴチャうるさかったら、容赦なくグーで殴ります。
皿も割ります。屏風も破きます。悪いけど、手加減はしません。

だげ、それをするには覚悟を持って、「暴力行為」自体の負は全面的に私は負います。

だからこそ言いますが、自分(たち)のやった行為には責任を、ともかく誰かが取る
べきだ、ということ。「された」という人たちがいる限りは、それは社会的な立場を
持つ以上必ず必要なことだ、と思います。

211 :389:01/11/29 18:04 ID:cNZIYl3V
>>205
>大体、テバンによる弾劾裁判とか、オッケッチュムとかそういうことはキチッと
>押さえられていたわけですか?式の方は。

やんない!やんない!!
だって、チョパーリの家に「嫁に逝く」のに、何で女の方の風習でできる?

ていうか、最初からやる気もないし、チョーセン人が騒いだらホテルに迷惑かとも思ったさ。。
何なんだ、まったく!!

名前の件は、了解…。あれもね、、「決まりごと」に対する意識の違いは感じたけど。。


>>206
というわけで、キモキモ(藁。
漢は外で働いてナンボ。家事は嫁にやらしておけ!、と(ww。

ま、ていうか好きでやる分には構わないんだけどさぁ。。

>ちなみに僕なんか、妻に『ふんっ、あたしがいないと何もできないくせに!』
>とかって内心思われてるかもって思う方が自尊心が許しませんが。

↑こういう理由でされているのが、何かムカツクのよ!
ていうか、家事なんかサルでもできるわ!ヴォケが。漢なら料理人や家政婦の2〜3人
でも雇ってから嫁にデカイ顔しろ!と思うわけね(アハハハ。
こんな嫁もらって、うちの旦那も大変だとは思うよね。(合掌)

212 :みんとぶるう:01/11/29 20:18 ID:RR5ERyVO
なるほど、確かに相当の苦労しましたね〜・・・・・・っていうか
お兄さん無茶しすぎ!!(滝汗)

>相手が相手なら(言っても解んない奴)暴力も辞さない、、ということを私は反対
>「しません」!!。旦那がゴチャゴチャうるさかったら、容赦なくグーで殴ります。
>皿も割ります。屏風も破きます。悪いけど、手加減はしません。
ぐあああ、これって民族性だったんかいっ(豪爆)
というか僕の彼女がまた、もう・・・・・・。嗚咽しながら土下座させられ
背中をカカトで踏まれたことも一度や二度ではなかったわ・・・・・・(遠い目)
一緒に住んでてあれは厳しかった・・・・・・・・。

>やんない!やんない!!
>だって、チョパーリの家に「嫁に逝く」のに、何で女の方の風習でできる?
学生時代に『結婚するなら最低限コレはさせろ』って突き付けられましたが何か?
おまけに結婚手続きだって山程覚えさせられたし・・・・・・はう・・・・。

>チョーセン人が騒いだらホテルに迷惑かとも思ったさ。。何なんだ、まったく!!
いや、慶事に騒いでこその朝鮮人でしょうが!!人が集まる場には酒と肉と
歌と踊りがあるのが朝鮮人じゃないでしょ?それはいいと思うし。そういう
開放的な民族性は好きです。逆に京都人の陰険さが大嫌いだったり。
だってね、朝鮮人で意地悪な人って、分かりやすいじゃないですか。そういうのは
まだ我慢が・・・・・・・できないな。ったくアイツら!!!!!!!!
大家に対して、家賃催促したら宴会の最中で、
『別に呼んでないぞ』
だぁぁぁぁぁぁぁぁ?????????
ふざけてんじゃねぇぞゴルァ( ゜Д゜)ってなもんですよ。
っていうか、マジで別荘とはいえ年間2万という非常識な料金設定に
してやっててなおかつその態度、もう許さん。
大体、勝手に周辺散らかしても片付けて帰らないし、挨拶一つマトモにできん
ようであればもう、バッサリ切ることにいたしますわw
っていうか、バラしちゃおうかしら。ウリハラボジとあっちのハルモニが
55年前ラヴラヴファイヤーで、長男坊は僕の伯父でもあるってことw
普段民族的自尊心どうこう言ってる彼等がどんな反応するか楽しみですわい、
ねえハルモニム?(藁
まあ、ハルモニムが生きてる間は契約続けますけど、後はもう知らない。
でもわかりやすいし。京都人は人間的に一切信用できない。

213 :みんとぶるう:01/11/29 20:18 ID:RR5ERyVO
>漢は外で働いてナンボ。家事は嫁にやらしておけ!、と(ww。
いや、所得はあって当たり前です。つうか、僕、テレビ板でも
子沢山番組バッシングスレ立てて現在8000レス突破してますが、
はっきりいって、子供二人分大学やるだけの所得のない人って
結婚が認可されるべきじゃないと思うし、産児制限も所得に応じて
されるべきだと思うし。

>漢なら料理人や家政婦の2〜3人でも雇ってから嫁にデカイ顔しろ!と思うわけね(アハハハ。
え〜、駄目だってば所得あるからってド派手な生活してふんぞりかえっちゃ〜。
ま、例え話だということは理解してますから以下は反論じゃないですからね?
そんなの品がないですよぉぉ。何かモロ成り金みたいでちょっとヤです。
っていうかね、何かほら、オウムの麻原がそうだったように、貧乏暮らしした
人程、金が入ると贅沢するでしょお?
そういうのあるから、試験合格して転職したってあんまり派手にはしたく
なかったりします・・・・・・。陰口叩かれるのやだし、ブルジョワジーへの
ルサンチマンとか憧れとかが原動力になって試験勉強していたなんて思われると
すごい悔しいでしょ?何か、そんな、野島氏ねこの糞が!!伸司の腐れドラマに
出てきそうなキッタな〜いキャラって見られるだけでも屈辱だし。
こっちは目的意識がちゃんとあって、それでもってやってんだから。
ってことで、欲しいもんはそりゃあドカドカ買うと思うけど(さしあたって
iBookでしょ、ビデオデッキとBSデジタル導入でしょ、電話もADSLにしたいし
国民年金の未払い残高も一括返済したいし、家も築150年だから改築したいし)
趣味の製品以外は、人に自慢してナンボだと思うし。
ちなみに彼女、
「婚約指輪、ダイヤは人工でエエ!カットとサイズは気合入れてや!」
「おう!!!!浮いた金で旅行は張り込んでメチャクチャ楽しもうな!」
とかって会話はしたけど。けどぉ。そういう『女の意地』は叶えるけど(藁

214 :みんとぶるう:01/11/29 20:20 ID:RR5ERyVO
で。そんだけ成り金趣味を馬鹿にしておきながら、今日ドキュソなことを
してしまひました・・・・・・・・・。
ちょっとこれはスレとは全然関係ないんだけど、中学の同級生のマミーが
京都出身なんですよ。で、小さな電器屋さんで働いてまして。
んで、ちょっと買い物のついでに蛍光灯買いに逝ったんです。給料入ったし
一番明るい電球にしようと思ってまして。そしたら、
「あら、みんと君。最近どうしてんの?」
ちっ!!あんた、俺が司法浪人してんの知っててわざとそんなこと聞くなよ!
「ああ、塾講師と家庭教師と翻訳で」
嘘は言うてません。ぶっちゃけフリーターなんだけど、そんなの中学まで
ずっと学年1位だった意地が!!!しかし悲しいかな服装はユニクロ(豪爆)
「そう、いいわねぇ、みんと君頭イイから」
・・・・・コイツの息子は僕と同じ公立受けて合格、僕は落ちてます。
こういうこと平気で言うかあ?神経信じられない。
「ええ、担任に媚びへつらって公立逝くような真似はしてませんし。
それよりK君どうされてるんですか?」
息子が公立トップ高から駅弁農学部の修士ってのがそんなに優越感か?ああ?
PTA会長で相当アンタ、教員に取り入ってたよな〜?
「えっ・・・・・・あ、元気よ」
「そう。まあ不況だからしょうがないですよ。頑張るように言ってくださいね。
あ、蛍光灯4つお願いします」

とか最高にカンジ悪い応対しまくりつつ帰宅。
するとそこに母からの依頼でビデオデッキの修理品とどけてくれた
おじさんが(この人でここの店はもってる)。

215 :みんとぶるう:01/11/29 20:20 ID:RR5ERyVO
「こんにちわ〜」
「わぁ、ご苦労様です!いくらでしたあ?」
「13500円ですね」
「あ、はいはいはい」(自分の財布から。もう、『この家の稼ぎ頭は俺』
とでも言わんばかりのアクション)
「じゃ、設置しますね〜」
「あ、お願いします!」
「あ、そうだ!ついでに電球も交換しますよ!」
・・・・・・・僕の部屋に入って、アンプの電源ランプがスダレの向こうから
漏れてて
「ベッドの下に設置してるの?」
「え、ええ・・・・」(おじさんごめんね、だって家電メーカーのAV機器は
ちょっとアレなんでよそで買ったんだよ・・・・・)
「見ていい?」
「はあ・・・・・・」
「うわ、ナカミチばっか・・・・・いくらぐらい?」
「総額で100万超えます・・・・・」(バカ)
「えっ、どうしたのこれ!」
「あ、翻訳の依頼とか来てて、1ヶ月ほどまあ」(大嘘)

まあ、帰社後、おじさんの口から例のババアに話が伝わっているで
あろうことを想像しつつ、ライトバンが走り去るのを見ながら
小さくガッツポーズしてしまいました・・・・・・。
ええ、本当は総額100万超えちゃいますがカセットデッキは中古半額、
ビデオも買って6年たってるし、ほぼ学生時代からの貯えで買った
ものなの・・・・・・・(涙)。
でも、KはKで中学時代から仲悪かったし。こっちは不登校でテストん
時だけ登校してたけど、その時からかな〜りこっちのこと見下してたし?
と、ちょっと意地張ってみましたw
ううっ、もっすご人として矮小w

216 :389:01/11/30 02:48 ID:uYYlJY6B
ふーぅ。靖国スレに大量書き子して疲れた…。暇な方読んでね(はぁと。


>いや、慶事に騒いでこその朝鮮人でしょうが!!人が集まる場には酒と肉と
>歌と踊りがあるのが朝鮮人じゃないでしょ?

いや〜、鏡割りもしたし、叔父さんも北島三郎歌ってくれたし、日本的な「ドンちゃん騒ぎ」
みたいなのを「要素」としては取り込みましたら…。「嫁」としての「務め」は「キッチリ」
させて頂いたつもりです(って、オメーは任侠か!とツッコミ入れて下さっても良くってYO)


>家も築150年だから改築したいし

すごいですねぇ!カコイイ!!
しかし、そういう環境で朝鮮人を「低く見ない」っていうのって、相当な力要りません?(w
むしろ低く見てる方がバランス取れそう…。まあ、そうなると「人としてサイテー」とかだし、
難しいところでしょうけど。。

>「婚約指輪、ダイヤは人工でエエ!カットとサイズは気合入れてや!」

イイ彼女ですね! 私はもっと強欲女ですから(アハハハハ。


>そんなの品がないですよぉぉ。何かモロ成り金みたいでちょっとヤです。
>っていうかね、何かほら、オウムの麻原がそうだったように、貧乏暮らしした
>人程、金が入ると贅沢するでしょお?

そういうことって、あるみたいですよね。
でも、私は「豊かな生活」を否定したくはないのです。その生活に見合った努力と
収益を目指すことは、決して悪いことではないと思うし、下品なことでもないと思う。

なーーんてね!!(いずれはフランスに城を買え、と夫には云ってある…w)

217 :みんとぶるう:01/11/30 13:52 ID:nSZeipTV
うん、ここらへん、389さんにも違い分かってるしこっちが区別してることも
分かってると思うんですが、
『本当に欲しいから買うのと、自慢目的で買うのとは似て非なるもの』
ということでしょうかね。

ナンボ何でも、無欲で仙人みたいに霞食って生きろ言うのは無茶。
欲しいもんっていろいろあるけど、アカンと思うのは、
『これ持ってたら威張れる』という動機によるものですね。
ま、多少の女の意地からくる『人工でエエ、気合入れてくれ!』発言は
まあ許容範囲でしょ?
でも、
『人工なんて嫌、それは貧乏人のすることや!!本物でデカいの!!』
とか言い出したらちょっとイタいですね。

見栄は張る、でもそんなのあくまでパフォーマンスだから金はかけない。
まあそういうことかなと。
いや、AV機器なんかでも、僕なんか隠してるぐらいだし。
僕のシステムなんか、専門知識がないと、『あっそう』で済む外見なんです。
いいねん、性能は結構自信アリやから。人に見せるんじゃなく、あくまで
自己満足に完結した趣味だから。

だから何ていうか、メッチャ模範的やねんけど、やはり要は『いいもの』を
選定する目っていうのが常に養っていかんといかんと思うし、モノの
価値分かってやっていかんと、と言う感じです。

結局、アレじゃないですか。
「このワイン、限定500本で50万するんだぜ、うまいなぁ」
「イジメられていた俺も今は慶應だぜ、慶應!ざまあみろ!」
「今俺、社長だぜ。差別していた連中も俺にはもう逆らえない、人生の勝ち組だ!」
・・・・・・・・っていうんですか?
そういう発想していること自体、痛いことこのうえないのですが、同時に
差別なりイジメの被害者であり続けてると思うんですよ。

モノの価値がホントに分かってないと駄目、とは言いませんが、
「ああっ、あれ素敵だなあ、手に入ったらどんなにいいだろうなぁ」
って意識はあってしかるべきで。もっすご微妙ですけどね。

218 :https://mokorikomo.2ch.net/京都:01/11/30 15:38 ID:TeLj51N+
123456

219 :389:01/12/01 01:41 ID:rjojYTIO
>ま、多少の女の意地からくる『人工でエエ、気合入れてくれ!』発言は
>まあ許容範囲でしょ?

なに言ってるんだ! いい彼女じゃないですか。ほんとにそう思いますYO。
私が男だったら、、とりあえず無理してでもハナクソみたいなのでも、奮発して買って
しまいそうです、「本物」を。

で、言う。「これが、今の俺の『限界』だけど、受け取ってくれ。」…きゃ〜〜〜☆
草ひ。
(ハッタリ用の人口ダイヤなんかは、そのうち小遣いで買ってあげればいいじゃーん!)


ていうかですね、私も結構悪趣味な女で、かなり安いんだけど高そうに見える、、という
ものを買うのが好きなのです(ナンチャッテ備前の話なんかそうなんですが)。それで人を
おちょくる…というか(w。で、中には本当にエクスペンシーヴなものをちょろっと入れとく。

服とかも、定番のインナーなんかは安くて良質のユニクロにしといて、カバンなどの小物に
一見それとはわかんないように『マーク入り』を添える(「一点豪華主義」というのとは
微妙に違うのは、安い物もそれとなく高級感が出るように引き立てるということなのさ)。

茶道の「しつらえ」というか、そういう道具のコーディネートというか、そんなのに学ぶところ
って多いですね。朝鮮やアジアのゴミみたいな陶器や道具に芸術的価値を見出した仕事
振りといいましょうか、、それをまた「テイスト」だけを引き出して、洗練させた利休の
後継者などの仕事など、、大変勉強になります。

まだ皆が価値を見出していないものを安く手に入れて、チョロっと手を加えて「イイ味」に
する、っていうかな。既に人々が高く評価して、結局「高価」「高額」になっている
ものというのは、まあ、それなりに「イイ」んだけど、何か一つ面白みに欠けるという
のはあります(おフランスお城の件は、夫に葉っぱかけてるだけなのよん)。

220 :389:01/12/01 02:04 ID:rjojYTIO
>とりあえず無理してでもハナクソみたいなのでも、奮発して買って
>しまいそうです、「本物」を。
>
>で、言う。「これが、今の俺の『限界』だけど、受け取ってくれ。」…

でも考えてみたら、これをドキュソ女相手に挑み、そして玉砕して散った男は多そう
だなぁ(苦笑。
まあだからといって、「言われた通り」にやって「わかんない奴」というレッテルを
貼るのもまた女。。犬も喰わない原因はこんなところなんでしょうな。(フォッフォッフォ

221 :389:01/12/01 21:26 ID:t2kwnKHE
826 :  :01/12/01 21:09 ID:3INUWVp0
朝鮮総連本部の捜索を北朝鮮が非難

2001.12. 1
Web posted at: 10:56 AM JST (0156 GMT)

(CNN) 聯合ニュースによると、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)
外務省は30日、警視庁が東京の在日本朝鮮人総連合会(朝鮮総連)
中央本部などを家宅捜索したことを非難する声明を発表した。
声明は、警視庁による捜索や元幹部の逮捕は、「共和国(北朝鮮)の
主権に対する暴力的な侵害」にあたると厳しく非難している。
朝鮮総連の中央本部は、日本での北朝鮮の事実上の在外公館にあたり、
家宅捜索が入ったのは1955年の朝鮮総連創設以来、初めて。

http://www.cnn.co.jp/2001/WORLD/12/01/nkorea.blame.japan/index.html


総連は北朝鮮の公館であり、治外法権であるとの正式発表ですね。
北朝鮮の認めたテロリスト集団である事が判明しました。

今までネタ半分に考えてたけど、マジで総連は日本の法律に従う気無いんですね。
朝鮮人を見たらテロリストと思えって事だね。マジで北朝鮮の尖兵だって事だ。
奴らは日本を滅ぼす事を願っている犯罪集団だ!


  ↑
ニュー速板で拾ったレスです。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1007045353/801-900

>朝鮮総連の中央本部は、日本での北朝鮮の事実上の在外公館にあたり

というのは、やっぱりそうだったんでしょ。なぜ日本の国にばかり様々な要求を
するのか、私はおかしいと思っていたので、「それ見たことか」と思っています。

こういう形で、北朝鮮と朝鮮総連の関係が改めて再確認する必要があったとも思います。
国交回復にせよ、韓国による併合(=統一)にせよ。。

>マジで北朝鮮の尖兵だって事だ。

しかし、意外とこれは違ったりする。「在日」のほうが力(=カネ)を持ったことに
よって微妙な力関係があったりするのです…。西東京の某企業などの関連は、そうした
「政治的な力」をかなり働かせて拡張していったところがあります。
日本社会に於いては恥の上塗りであると、私などは思いますけどね。ま、そこはそこで
「王国」だそうなんで。。(藁

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 19:31 ID:to/CZj1v
別に総連だからって、北がうんぬんってことはあんまりない。
もちろん、幹部なんかはちがうと思うけど。
ただ総連があったほうが、いろんなイベントに参加できるし、
帰化しようがしょせん朝鮮人には変わりないんだから、
在日らしく朝鮮人として生きるには大事な場所だと思います。
それに新春講演会とかで、金日成がどうとかっていう話しが出るけど、
それをちゃんと聞いてる人は少ないと思います。
いろんな、人権スレ見てるけど、考えが浅いか、誤解が多いなと感じる最近であります。
まあ、朝銀問題でも本音とたてまえみたいなものがありますし、警察だって
ラッキーと思い捜査してることもありますからねえ・・・。
ここでどうこう言ったってはじまんないけどね。

223 :389:01/12/03 21:05 ID:5CT0/kOn
>>222
あのさぁ(ごめんね、タメ口で)、気持ちはわかるけど、例えばこんなのどう思う?

>別にオウムだからって、麻原がうんぬんってことはあんまりない。
>もちろん、幹部なんかはちがうと思うけど。

たぶん、一般的なオウムの信者なんてそんな感覚なのかもしれない。けど、傍から
見れば「一緒」なんだよね。
ともかくある一つの共通意識を持って「群れてる」、、というのが何か奇異で不気味
なかんじがするのもあると思います。

「在日らしく朝鮮人として生きる」というのも、??という気がします。
帰化=日本国籍取得 をしたのなら、もうそれは「日本国民」なのだし、ルーツを
半島に持つことを記憶に残しつつ、そこで生きていくということを考えるべきだと
思いますよ。

一種、対人恐怖症?あるいはそれを煽っての信者獲得&集金活動、、というのが見え
隠れするのですけどね。。私などは。

224 :みんとぶるう:01/12/04 17:12 ID:ruarqvf4
レス遅れてごめんなさ〜い。ちょっと忙しくて(苦笑)。
あ〜、意地になってでもそうしたいんですが、話には続きが
ありましてですな。それはズバリ、挙式もやらずにその金で
超豪華コロニアルリゾートが体験したいそうなんですよ。
まあ、反復になりますけどね。で、酔った勢いでもう、
「おお、エエがなエエがな、ナンボでもしたろやないか!!
ホナ、俺ら二人とも逝きたいバリで温泉&ビーチでリゾート
しようや!!のぞみで大阪まで逝って、ファーストクラスで
関空からデンパサール!リムジンでウブドのホテルについて
ロイヤルスイートに泊まろう!!ほんでな、サウナにエステにマッサージ!
マリンリゾートもしまくろうや!!一日中泳ぎまくろ!!!」
とか言うとったものです(メチャメチャ田舎ヤクザ発言・・・・・・・)。

いや〜、振り返ると、メチャ下品なプランかも知れん、あからさまというか。
こっちとしては、これから大変やねんから、もう夢のような王宮生活を
数日だけでええから楽しんで欲しかったんですわ。
いやね、何ていうか、やっぱり経済的なことで苦労させるぐらいなら結婚
なんか可哀想だからしたくないです。おかんとかは『愛があればお金はなくとも』
とか寝言言うてるけど、はっきりいって、それでこんな冷えきった家庭築いて
何言ってんですかってカンジで。

225 :みんとぶるう:01/12/04 17:13 ID:ruarqvf4
だから、価値観の違いだと(笑)。学生時代の誕生日プレゼントの要求なんか、
『米10kg頼むわ。それがあれば何もいらんし』(切実)。
彼女にとってはファッションは対外的なモノと割り切っており、金かける
べきなのは教養・娯楽なんかだっていうわけで。

でも、マゾとかってんじゃないけど、ハッパってね。僕だけかも知れないけど、
かけらんないのって逆に屈辱なんで、そういうのかけてくれる女性って
ありがたかったりします。だってね、何もそういうのがない人ってさ。
『つまり君は僕に何も期待してないし、その程度の力量としてしか見てないんだね』
つー気持ちにさせられるのは確かですね。

ちなみに昨日は親と大喧嘩。
仕事(バイト)で疲れて帰ってきたら、
「どこ逝ってたの?帰り遅いからみんなで回転寿司逝ってたのに」
愕然。
丁度、寿司でも食べたかったと思ってたんすよね〜。メチャ偶然。
我慢して帰ったらコレ。常識としてあるはずの土産もナシ。
「お腹空いてたら何かそこらのもの食べて頂戴。それか、お金あげるし
食べてきたら?」
ブチッ。
「こんなマズいもん、食べられないから」
僕はコンロの鍋を全部台所の床にブチまけてから、
「自分の給料でおいしいモン食べてくるよ。100円寿司とはケタ違いのヤツをな!」
って怒鳴って外食してきました。
帰宅後、両親がコうるさいので、
「お前ら、マジで老後の扱い覚悟しとけ?どんな肚か今日のことで、よ〜〜〜〜〜〜〜〜く
理解させて貰いましたっっっっ!!!」
と啖呵切って部屋に直行。慌ててドアガンガンノックしてたけど当分は許すつもりはない。
まあね〜、回転寿司ごときでキレちゃうってのも我ながらイタいんだけどさ。
何つぅか、最近とみに、僕って実子なのかなって疑問に思う。
小学校でぶっちゃけイジメに遭ったわけですよ。担任に。無視は当然なんだけど、
そういう扱いされると、周囲も『みんとと同じグルーブだと一括で嫌われる』
みたいな判断するでしょ肌で。んで、通知表メチャクチャつけられて。

226 :みんとぶるう:01/12/04 17:13 ID:ruarqvf4
で、担任ボコって通知表ビリビリに破って、書き直し要求したんです、言うこと
聞くまでカッターナイフつきつけて。ものすごい覚悟でしたよええ。
そしたらね。親は一方的にこっちが悪いとか言い出して。僕の言い分全然聞かない。
そのまま夏休み。そして僕はそのまま小学校自主中退してやったんす。
自分で塾選んで、受験してちゃんとした中学に逝こうって決めてそっちに通うように。
で、その歳の誕生日。ケーキを前に、
「そろそろ学校に逝ってくれない?みんな笑ってるよ」
ときやがりました。そこでまたブチ切れですよ。
「うるせぇこの裏切り者!!!!!誰がこんなケーキ食うか!!!!」
泣きながらケーキとプレゼントを踏み潰して家具倒しまくって、そのまま部屋に。
それから自分の食事は3食自分で作るようになりました。もう家族ごっこに
オツキアイなんかするつもりないし。
そして、必死に勉強して某大附属中の学科試験合格したと思ったら、またそこで
母親がシャシャッてきやがりクジ引いて「抽選不合格」。

涙も出ないまま卒倒しかけでフラフラしている僕に
「しょうがないじゃないの、ちゃんとした公立があるんだからそこでうまく
やりなさい、分かった?ちゃんとできる子なら大丈夫よ。強くなりなさい」
僕は平手打ちすると、無言で徒歩で帰りました。小6に徒歩10キロはキツぅございました。
無論中学も欠席がち、近所の評判は最悪になったけど僕はもう岡山なんか捨てて東京の
私立にでも逝くつもりで、開成目指して(激痛)塾続けました。
へ?ああ、ドキュソが合格するはずもなく受験すらできんかったわけですが(藁
で、まあ、お陰さまで自分では楽しい思い出一杯の高校生活でありまして、そーゆー
理由で『関西高校まんせー』であります(はぁと)。先生たちみんな大好きだからねっ!
毎年お年玉でクリスマスと誕生日にはケーキ買ってごちそう作って一人、部屋で祝う
習慣もその頃にはすっかり馴染んだし。

227 :みんとぶるう:01/12/04 17:14 ID:ruarqvf4
で、大学受験なんですが・・・ハイ。全部僕の責任です。龍谷以外全滅でありました♪
でも代々木で偏差値63、センター580と「あと1年頑張れば」と思ったんですが、
「お前には早慶なんか何浪しても無理」とか言われて浪人させてもらえず。
弟、2浪させてもらえたのにねぇ〜。どうしてかにゃ〜?
「あんたの性格じゃ、浪人なんか性格的にやると鬱になりそうだったから。無理なこと
させても可哀想でしょ」
こうして仮面浪人させていただきました。単位も全部とって受験費用まで稼ぎました。
しかし結果、分かったことと言えば・・・やっぱし東大って難しいですね♪
その直後かな・・・彼女が僕のことずっと理解してくれて、激励してくれて。
そして卒業後はフリーター。司法試験という進路も見つけたし。
まあそれで現在に至ります。

とにかくあんな、ドキュソ高卒で差別主義者でエゴイストで支配的で過干渉で
独善的で押し付けがましくて言行不一致の大嘘つきで裏切り者で冷血な両親なんか
大嫌いでありますので、それにふさわしい老後を勝手に送るがいいわってカンジです。
こっちとしても、彼女とせーぜーラブラブな幸福な家庭を構築してやるし。

228 :みんとぶるう:01/12/04 17:33 ID:ruarqvf4
だから、僕が手料理作るのって、ホントに大好きな相手にしか
しないし、それで一緒に食卓囲むって最高に幸せなんですよね。

だから彼女とか、風邪だの生理だのとかになったらエライ
張り切っちゃうし!だって僕なんて、インフルエンザで
ウンウン唸っててもそのザマを親にからかわれてたし。
「苦しい・・・・助けて・・・・・死ぬ・・・・・」
「な〜に、情けない声出して」(嘲
「お願い、何か食べるもの作って・・・・・・」
「嫌。味の好みがうるさいから」
うちの母は人間じゃありません。ホント、愛情なんか口だけ。
マジで実母じゃないのかも・・・・・・・・・。
考えてみたら、難関校受験もスポーツ何かやろうとした時も
いっ・・・・・・・・・・・・・・・・つも、
『無理だからやめなさい』で応援なんかされたことないし。
ま〜、今の彼女は常に応援&激励してくれるし、味方になって
くれるしね〜。愛情の深さがこうも違うと。
確かにウチの親って、朝鮮人差別ひどいけど、彼女にくらべれば
両親なんてゴミ虫以下ですから。

229 :みんとぶるう:01/12/04 17:54 ID:ruarqvf4
そういうわけで、人間として最も悲しいことは愛情がないってことだと
思ってます(激臭
イヤホンマ、ぶっちゃけた話ね。
この板で言われてる崇仁って学生時代何度か行ったことあるけど、
笑顔で礼を尽くして道を聞いたら、きちんと応対してくれましたよ。
迷惑かもしんなかったけどボランティアだって震災の時にさせてもらったし、
『ありがとう』って言って貰えて、相手にとって自分のしたことがプラスと
感じてくれたことが確認できるとホントに嬉しいし(いや、言ってくんないと、
優位に立つとかそんなんじゃなく、ただの自己満足で終わってないか
不安になるじゃないですか)。

親はね。塾や私立の高校にやったことをして愛情だった、お前を学校に通わせる
ために努力をしてきたなんて言うつもりなんだろうけど・・・・・・・
全部自己満足だったんじゃんねぇ。

だから、389さんのレス読み返して、どうして韓国人が日本にああまで
敵意を持っているかが何となく理解できた気がします。
でも、同時に、とにかく仕事も勉強も頑張って一人前になってやるんだって
反面教師にもなりました。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 18:17 ID:f7feEDHO
折れはそんな敵意のある日本に何でいつまでも在日が居るのか
全然理解できません。しかもほとんどが自主来日だそうで。

231 :みんとぶるう:01/12/04 19:45 ID:ruarqvf4
>>230
うん、だからさ、そこで問われるのが『モラル』な訳ですよ。

日本が嫌い、というのは個人の勝手だから、できれば好きでいて
欲しいけど、そうじゃなきゃしょうがないじゃないですか。
それはいいんだけど、日本に住む以上は貢献なり秩序維持の協力なり
しなきゃいけない。

ところが総聯のこの前の行動見たら、『日本の法など糞食らえ』な
わけですよ。それなら出ていきなさいって思うよね。
僕は親が嫌い、だから食うもんは自分で作るし衣服や医療費、散髪
なんかも自費だよ。施しなんか意地でも受けちゃいけないってね。

だけど、大嫌いな日本にせびるでしょ?
アレ、ホントやめて欲しい!!!!!!!!!!!!!!
人としてのプライドあったらああはできないってば。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 22:04 ID:f4G88z/Y
韓国と朝鮮に統一が必要な理由を教えて下さい。
普通に国交結べばよくない?統一する必要ないと
思うんだけど。北朝鮮のラチ許せないね。朝鮮総連
は日本に住んでいるなら積極的にキタチョウ政府に
「返してくれ」と要求すべき。ラチっといて
よく援助してもらうよね。韓国もバカみたい。
プライドだけ高くて笑いもの。何が「韓日」だよ。
ごねまくり。謝罪ならしてやるよ。それで勝った
気分かい?その代わり一円もオマエのところに
やる金はないよ。金もらってデカイ口叩いたり
するなにょ?

233 :みんとぶるう:01/12/04 22:40 ID:alMSAg2W
じゃ、基本的なとこから答えましょう。
>統一
いや〜、ドイツもそうだけど実際それで一家離散とかしてるし、
そういうこと考えてあげなよ〜。あっちの立場に立つとそうは言えんよ。

>総聯
あのね。北朝鮮政府の下部組織みたいなもんだから、北朝鮮に意見すること
なんかできないんだよ。それに、帰国船で多くの人質が総聯関係者には
むこうにはいるから、意にそぐわなかったら即あぼーんなの。言える
わけがないじゃない。話としては分かるけど、そういうスジが通らないのは
そういうことなの。拉致については僕もすごく抗議してるけど。でよ、
拉致られてるヤツもある意味人質だと思わね?
>韓国
日韓基本合意だってしたのにねぇ。

ただ、怒りはよく伝わるんだけど、批判はもうちょっとクールにやりましょうよ、ね?
とにかくそういうわけで、在日さんには在日さんの都合があるわけですよ。

でさ、もし仮に僕らの両親が「実は俺たち朝鮮人なんだ」つって言われたとして
シミュレーションしてみようぜ。
自殺する、なんて嫌韓煽りは煽りネタ認定するとして、実際問題生きてかなきゃ
いけないわけじゃん?アンタだって職場や友人や女ってモンあるだろ?趣味だって。
僕も「ああそうですか」とばかりに生活様式とか生活基盤変えることなんて
もうできねぇし。帰国なんかもってのほかじゃん。つぅか日本って国そこそこ
好きだろみんな?経済ボロボロでも色々文句あってもさ。
それであんた、朝鮮人と分かった途端に「韓国マンセー、チョッパリは死ね」
なんて人格変わるかっての。でしょ?
無論、帰国したところで待ってんのは迫害だけだもん。結局、日本に永住
しなきゃいけないのはもう、こらわかったことだし覚悟いるわけ。

ところがそういうことしないだろ?ただのダダっ子が多すぎるよな?
そういうところでは同意だね。
まあ、もうちょっと事情を理解してまた意見くれ。

234 :389:01/12/04 23:04 ID:l0MXDYmM
>みんとぶるうさん
お久しぶりです。

>だから、389さんのレス読み返して、どうして韓国人が日本にああまで
>敵意を持っているかが何となく理解できた気がします。
>でも、同時に、とにかく仕事も勉強も頑張って一人前になってやるんだって
>反面教師にもなりました。

このレスを読み、朴正煕大統領の「政策」を思い起こしました。
氏は、日本との条約提携によって得た「資金」を基に、韓国の経済計画を推進し、
現代に於ける形にまでこぎ着けた、というように聞いています。

国内には相当な批判があったようです(北からの「煽り」も相当あったようですし)。
また、それは未だに燻っているのかもしれません。しかし、一つ己の在り様に見切り
をつけ、「自立」を目指した精神は、やはり評価に値するとは思います。

235 :389:01/12/04 23:05 ID:l0MXDYmM
>>232さん
>韓国と朝鮮に統一が必要な理由を教えて下さい。
>普通に国交結べばよくない?

確かに、そのご指摘に対して反論の余地はないですね、いまのところ(藁。
せいぜい、「朝鮮民族」の「結集」というか、、国土、人口、資源の共有…とか
そんな程度が主たる「目的」というか、物理的なメリットというか、そういう
のが関の山でしょうか。
その反面、思想的なデメリットの方が、現段階では大きいような気もします。。

まあ、あとは前スレで少し書きましたが、経済的な側面からの「計画経済の実践
(実験)」みたいなこととかかな? あとは安全保障の立場から?(戦争状態を
常に想定した経済システムにあるようだったら、むしろ対立要件を内包していた
方が都合はいいのでしょうが…)。

まあ半島の人間の意志よりも、そこに介在する「大国」の意思なり、利害によって
その「答え」は決まるのではないかな、、という気もしてきますね(w。
結局150年も経ったけど、なーんにも問題は解決していないようですね。本当は、
日本がその問題を「解決するべく」半島に赴いたはずだし、清やロシアと戦争まで
したはずなんですけど・・・。

236 :389:01/12/04 23:20 ID:l0MXDYmM
>>102 でご紹介した本(「論文」だった)ですが、本日入手しました。
ちょっと読解には骨折れそうです。。んー、でもこういう機会でもなければたぶん
(いや絶対)読まないであろうとは思われるので(w、読んでみようと思っています。

また感想書きます。


あと、ついでに平積みしてあった『この厄介な国、中国』(岡田英弘著(←東京外国語
大学名誉教授)・ワック文庫刊)というのも買ってみました。すごい売れてるみたいです。

別スレ(靖国神社スレ)で、「日中戦争」についてちらーっと触れたのですが、その
日本が対戦した「中国」と、その国との「戦争」っていうとどんなもんだったのだろう、、
という疑問もあり、ちょっと興味を持ちました。

結構私と似たような意見も見受けられる反面、「相対値」としての中国の評価は私とは
ぜんぜん違うようで(当然、朝鮮観や日本観も)、それでも雑学としてはとても参考に
なりそうな本です。

いやー、なんでこんなことしてるんだろう…(藁。まあ、がんばるぞー。

237 :389:01/12/04 23:33 ID:l0MXDYmM
>みんとぶるうさん
>ただ、怒りはよく伝わるんだけど、批判はもうちょっとクールにやりましょうよ、ね?

もう結構「いい歳」なんですから。
親御さん批判は「もうちょっとクールにやりましょうよ」。ね?(w

238 :みんとぶるう:01/12/04 23:37 ID:alMSAg2W
朴正煕大統領って、ソウル大だったかで、明らかに成績トップなのに朝鮮人
だからといつも3番にされていたという話を朝鮮語の先生から聞いて
親しみと共感を持ってましたよ〜。

そうそう。少年時代不遇だと、根性つくもんね!
んで、大人の下劣さに触れると、そうはなるまいって思うから、
崇高なものに対する憧れって絶対強くなるもん。公共心とかね。
そういうものに価値が置ける人間に育つことができると思うし。

239 :みんとぶるう:01/12/04 23:39 ID:alMSAg2W
>>237
は〜い(豪爆)

240 :389:01/12/05 02:50 ID:Ly8h16sq
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1002984741/202-203

今日のところの感想です。

だいたい、親の話や自分の知識とすり合わせてみて、事実関係や当時の状況(雰囲気)
の輪郭が、徐々にハッキリとしてきたように思います。

(>102 のレスで紹介されていた箇所は、非常に巧妙に抜粋してあるな…と苦笑してし
しまいましたが(藁。)


http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&product_cd=30898721&shop_cd=1&exeflg=1
   ↑
ちなみに、参考がてらに目にしたのがこちら。
まあ、読んでみようかとも思ったのですが、いかなる「反論」も受け付けないような
気がして、、そっとしておいてあげた方が良いのかな…という気になっています。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 06:29 ID:dVq0rFNn
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1007472895/5
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/1007472895/9

>大阪の朝鮮部落の映画のセット
>『夜を賭けて』。大阪のアパッチ部落騒動 

http://www.yoruwo-kakete.com/p_note-set.html
http://www.yoruwo-kakete.com/p_note-shoot/p_note-shoot8.20.html
http://www.yoruwo-kakete.com/p_note-jotosen.html
http://www.yoruwo-kakete.com/p_note-huzei.html
http://www.yoruwo-kakete.com/p_note-okunai.html
http://www.yoruwo-kakete.com/p_note-rojiura.html

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 06:45 ID:OyptEWGo
大阪城付近を自転車でぐるぐる廻って、あるとき大阪城公園の端に、3、40年以上前のあばら屋がひしめいているスラム地帯に迷い込んだことがあった。
それが、後でわかったのだが、アパッチ部落のあとだったのだ。
JRの鉄橋と運河が低く交わるなんだか胸騒ぐ一帯だった。 

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 07:01 ID:b90ZXazt
城見の地名どおり、大坂城のそば。ヤンソギル(でよかったかな)の小説
「夜を賭けて」の舞台、砲兵工厰あとですね。

244 :389:01/12/05 15:29 ID:kWa6lihQ
>>241
私はソウルで、こういう光景を見ました。
高速道路というか、高架道路を走っている時、車窓から呆気に取られていました。

私の母親の幼少期も、話を聞く限り、たぶんこのような住居だったみたいです。

ていうか、「まだあるんだ…」というショックというか、私はその時「まだ戦争は
終わっていないんだ…」と思いました。
今読んでる書物は、その当時の状況が本当に分析的・客観的に書かれていてとても
興味深いです。新たな問題点も知るところとなっております。

245 :389:01/12/06 20:29 ID:BGqB2ICP
あーー。胸糞悪ぃ…。

戦後の引き揚げ問題。。これ、強制連行云々の話はさておき、日本政府の対応って
問題ありすぎなんじゃないでしょうか?

>>136=292さん のレスに、以前私は>>138のようのレスをしたのですが、今となっては
明確に反論する材料があります。なぜ、「引き揚げ」はスムーズに行われず、多くの残留
朝鮮人を産む結果となったのか。
もはや、朝鮮人の「意思」云々の話でもなく、むしろその「意思」を意図的に捏造したとも
取れる行動も見られます。また、大衆の関心を敗戦を招いた政府当局に向けさせず、
そのフラストレーションを上手く在留朝鮮人に向ける、、ということもあったようです。
このような事は、関東大震災時の警視総監や役人にも同等の行為があったという点についても
触れられています。

在日朝鮮人に、日本政府に抗議するに値する材料を、この本は完全に与えてくれて
いるように思います。また、そうした背景の中、共産党の力を得て巨大化する朝鮮総連組織
の活動の黎明期の記録というのもかなり具体的に記されています(GHQとして、当然注目
すべき事項だったのでしょう)。


確かに、連合国(アメリカ)=戦勝国、、にそれなりに問題が無かったわけでもない
でしょうし、彼らから見た「朝鮮」は、やはり「日本の属国」という扱いだったという
ことも、「朝鮮人(朝鮮総連)」としては面白くは無かったでしょう。
しかし、そのこと以前に、やはり日本政府の「スタンス」というものは本当に「卑怯」
であると言い切れます。己のスタンスを明確にせず、本心としての差別意識を内包して
おり、自国民のアジアに対する蛮行や、それに対する相手の抗議を「黙認する」という
形で放置、、そして責任者の所在は何処へ逝くのか???

これは「天皇」や「軍部」、「政治家」とかいう問題ではなく、明確に「日本政府当局」
というように明言できると私は思います。その責任を負うのは、やはり現行の「行政府」
というものとなるのではないでしょうか?
ていうか、この責任がとれないのなら、日本には「政府」というもの(組織体)が存在
しないことになってしまいます。。

246 :389:01/12/09 04:37 ID:ogKww5OJ
ここしばらくニュー速板方面に入り浸っていました。
色々考えさせられること多いです。

親にも、戦争直後の話など聞いてみたりしています。


ホテルの件も、併せて色々考えています。やはり、担当の粗野な行為はやはり
許せないけれど、同時にその「処理」に当たった「上司」の姿勢についても、
やはり「おかしい」と言わざるを得ない行動があるように思えています。

ホテル全体への不信感とか、全否定、、ではなく、関った当事者責任で済む話
とも言えそうです。下手に「親密」だっただけに、判断が鈍っていたとも言えそう
です(ていうか、こちらの善意を利用された、、とも言える。ムカーーー!!!)。

247 :389:01/12/10 02:37 ID:Yv0jfZ5H
みんとぶるうさん、元気ー?

私は結局今日「戦争論2」買っちゃいましたYO。
これから読みます。ではまた。

248 : :01/12/10 03:47 ID:7x8lKzPb
>>238
朴正煕大統領はソウル大はでてない筈だが

249 :純潔日本人:01/12/10 09:14 ID:fcyH1iga
僕はちょんの皆様が
まだ日本に居座ってすごく差別されているのに
かわいそうだとおもいます。

ちょんの皆様が戦争はまだおわってない
と、ww2が50年もつずいてる
ちょん頭脳が理解できませんが、
それは妬み恨み嫉妬の権化である
ちょんの皆様の専売特許ですね。

ちょんの皆様は、そういう暗く、醜く
あざとい、ちょん魂が大好きなんですね。

私、純潔日本人がちょんの皆様が
ちょんの幸せをこれからもお手伝い
させてもらいます。(^−^)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 11:39 ID:0Fk2emyu
>248
陸軍士官学校だね。

251 :みんとぶるう:01/12/10 15:32 ID:mz4OBgWr
ホント歴史弱いな俺・・・・・・・・。
鬱。

252 :389:01/12/11 01:52 ID:PW4r6N77
>>249
あなた、ほんとは「いいひと」でしょ!(藁

そうして言うことが歪むのは、世の中「嘘」や勝手な被害者意識が充満
しているからなんだとも思います。
ヤダから変えたいと、、私は思っています。


>>250
そうでしたか…。

よけい朝鮮総連からは叩かれたのでしょうね。氏が暗殺された時、朝鮮学校
ではお祭騒ぎだったそうです(私は小学校低学年頃で、あまり記憶には無い)。


>>251
久しぶりです。

私も学校出てからの方が勉強はたくさ…ん、、してるかもしれません。
興味持った時が学び時、とも思いますYO

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