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伝統芸能板「R-1」総合スレッド

1 :重要無名文化財:02/08/27 00:57
一応「落語日本一」を決定するR-1グランプリに対する
伝統芸能板の総合スレッドです。感想や批判など
活発な議論を行いましょう。

お笑い芸人板の「R-1」スレ
「R-1を語りまくましょうやカスどもよ!!!! 」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1029090465/l50


2 :重要無名文化財:02/08/27 16:35
何と伝統芸能板での関心の低いことよ。

3 :重要無名文化財:02/08/27 16:37
即死スレ判定されたんだろ。

4 :重要無名文化財:02/08/27 23:33
俺としては三風兄さんに頑張って欲しいがおそらく準決勝で消える。

5 :重要無名文化財:02/08/30 23:53
伝統芸能としての戦いではないと判断されたのでしょうか。

6 :重要無名文化財:02/08/31 03:01
伝芸板の住民というよりは、古典落語ファンは
R−1みたいな企画を毛嫌いするからな〜ぁ。
だって創作落語も毛嫌いしているんだよ。
なんて視野の狭い人たちなんだろうと、いつも呆れているよ。

7 :重要無名文化財:02/08/31 03:12
そりゃあんたの知ってる人たちだけが
そんな感じなんだろうよ。>>6
古典落語ファンってもいろいろだよ。

8 :重要無名文化財:02/08/31 23:37
つくしが残ってる。

9 :重要無名文化財:02/09/06 23:11
きんにくんが準決勝辞退したことについては、どう見ますか?

10 :重要無名文化財:02/09/09 06:51
>6
ていうか、「吉本」って辺りが受け付けないんだと…。
あそこは漫才のために落語を捨てた企業だから。

11 :重要無名文化財:02/09/09 14:13
>10
ていうか「落語が見限られた」のではないかと…。
あそこには文枝を筆頭に落語家50人近く所属しているのだけど。

12 :重要無名文化財:02/09/09 22:05
落語とR-1は別物だよ。座布団の上でピンで話すと言う形態だけが
共通してるだけ。いわばロープで張り巡らされた四角いリングで行う
ボクシングとプロレスを同一に話そうとしてる様な物。

吉本は落語を捨てたんではなく集客力のある芸人におもねてるだけ。
それが漫才だったという事。企業としてはいいんだろうけど、小屋の
経営としては最低だね。

個人的にはテント頑張れです。彼は座布団の上に立ち本来の漫談をし
たそうな。

13 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/29 02:44
ひと月で12レス。もはや落語ファンはR1について何の関心もないのか。
寂しい。
一応情報だけ書いとく。

<公式サイト>
   tp://r-1.powerbroad.ne.jp/index.html
<今後の予定>
10/6(日)決勝戦/なんばグランド花月
<テレビ放映>
  10月5日(土)  25:25〜26:25 関西テレビ
決勝進出者のプロフィールや決 勝までのダイジェストなど。
10月14日(月) 16:00〜17:30  関西テレビ
決勝戦の模様。
<決勝進出者>
  桂三若、中田尚希、浅越ゴエ、オール阪神、友近、
  ケンドーコバヤシ、陣内智則、笑福亭三喬、パペットマペット、
  だいたひかる、水玉れっぷう隊アキ、南野やじ


14 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/29 02:45
で、落語という面から見た個人的な意見を言うと…

通常、芸能・文学・美術などの文化は「客」に頭を使わせ予備知識を要求する事により、
「客」を選別し、ふるいにかける。
そして「決まり事」が次々と増えていく。
今回R1が問題としたかったのは、それを是とするか非とするか、だと思う。

で、私は「非」だとあえて言いたい。
そのことによって一般からの敷居は高くなり、市場がどんどん縮小している現状。
ま、ありていにいえば「落語は金銭的な足腰が弱い」ということだ。
そして、大きな才能は、金のある方向ー漫才へ、コントへ流れていく。

公式掲示板を見ればわかるが、base芸人の熱烈な中高生ファンなどは、
我々とは楽しみ方も、笑いの価値観も、マナーの捉え方さえもまるで違う。

だが、どのような形であれ、彼女たちには「熱意」がある。
そして贔屓の芸人のためには金も手間も惜しまず、熱心にライブに通う。
彼女たちを「幼い」と否定してしまうのは簡単だ。
しかし、私は彼女らの陰に、「演芸場が失ってしまった何か」があると思う。
噺家や落語ファンは、そのことを考え直すためだけでも、
今回のR1に注目する意義はあると思う。

ま、何もかも杜撰すぎるし主催者もまるでやる気ねーし何より落語ナメてるし
賞金も少ないし審査てきとーだし出来レース感いっぱいだしガキ共はフラッシュ焚くし
M1の二番煎じだし古典落語まるで不利だしそもそも噺家出てもメリットねーし
といった問題はあるが。(←多すぎ。)

15 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/29 03:05
コピペずれまくり再掲載さげ。

<公式サイト>
tp://r-1.powerbroad.ne.jp/index.html

<今後の予定>
10/6(日)決勝戦/なんばグランド花月

<テレビ放映>
10月5日(土)  25:25〜26:25 関西テレビ
 決勝進出者のプロフィールや決 勝までのダイジェストなど。
10月14日(月) 16:00〜17:30  関西テレビ
 決勝戦の模様。

<決勝進出者>
桂三若、中田尚希、浅越ゴエ、オール阪神、友近、
ケンドーコバヤシ、陣内智則、笑福亭三喬、パペットマペット、
だいたひかる、水玉れっぷう隊アキ、南野やじ

16 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/29 22:24
「死スレageんな!」とか言われそうなので落げ。
お笑い芸人板とは違った視点・落語ファンとしての視点で
ぼちぼちと自分の意見を述べてみる。
多分に主観的なので、怒られたらすぐに謝る。

で、この大会は仮にも「落語」を冠したイベントであるにも関わらず、
レス数は 笑芸板:伝芸板=1160:12(9/28現在)だ。

落語「信者」と呼ぶべきディープなマニアから初心者まで、
公式・2ちゃん問わず様々な意見があった。
そして、それらの書き込みの数々を読んで私が知ったことは、
「誰もこの大会で噺家が実力優勝するとは思っていない」ということだった。
出来レースとして落語家が優勝する、という書き込みはあったけれども。

誤解されるのを承知であえて極論を書くと、
「笑いに重点を置いた一人話芸」では噺家はピン芸人に劣ると
みんなが思っている、ということだ。

どこか、違和感を感じないだろうか。

17 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/29 22:25
「落語は笑いだけではない。芝居噺や人情噺もある」
「10分で演じる落語は落語ではない」
「落語は長年培ってきた表現技法にこそ意味がある」
「落語を演るには様々な条件が必要」
言いたいことはよくわかる。
噺家のほとんどは、そういう世界を極めていけばいい、とも思う。

しかし、一人でもいい。
条件にこだわらず、単に「現代で笑いをとる」ことのエキスパートが
落語界から現れて欲しい。
桂三雀・笑福亭三喬の2名が、決勝に進出する。
誰にも文句を言わせぬ形で、「笑い」で優勝して欲しい。
私は、異端なのだろうか。

悲しいかな多くの落語ファンは、この大会を「無視」することに決めたようだが。


18 :応援団:02/09/30 01:52
10分で落語は出来ると思う。
落語とは言葉だけで演じる究極の一人芝居だと考えるから。
人情噺も小噺も芝居噺も可能だと思うよ。但し見る側の基礎知
識を要するネタもあるだろうけど。

もう昔の話だが桂小枝の白塗り落語の様な出し物、朝丸時代の動物
苛めの様なネタであるなら十分R-1でも通用すると考えてる。

上記の狭い考えを持った落語家や自称落語愛好家は淘汰されて行くよ。
自分達の見ている落語がTHE 落語なんだろうね。オタは自分の
世界を汚されるのが嫌だからさ。勝手に正統派だと信じてるさ。
そんな奴等はケンコバやパペマペの存在すらも知らないんだろう
さ。
1落語フアンとしてあんたは真っ当だと思うよ。

19 :重要無名文化財:02/09/30 02:17
オタ批判=リピーター批判ってことわかってるのかな?
そんなことを今ごろになってやることこそ滅びの道まっしぐらだと思うが。
若い娘の興味を引くこと=世間の注目を集めること
みたいな構図に無理矢理当てはめようとすることは
落語にとってマイナスよりプラスが多くなるとは思えない。
落語ファンの多くはそのことがわかってるから
このレス数なんじゃないの?

20 :重要無名文化財:02/09/30 02:26
セトークリョクアリスーギ

21 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/30 02:50
>>17
訂正。 ×三雀 → ○三若。

誰か来てる。うれしい。

22 :19:02/09/30 02:59
無視してる、というよりはむしろオレは
そういうイベント打ってどうなるか、遠巻きに見てるって感じだな。
ケンコバもパペマペも存在知らないどころか積極的に好き。
でも、これらを同じ条件で優劣つけられてもお互い得るものあるの?

23 :重要無名文化財:02/09/30 03:12
>>19=22
禿同。
ヨシモトも落ちたもんだなあ…。
戦前の黄金期を知らない人も多かろうが、あの頃の売れる芸人を見つけ
るセンスは凄かった。と思う。何しろあきれたぼういずから神田伯龍ま
でだもんな。新人発掘が出来ないのは衰えた証拠。
ブランド力で何とかしようというのは、同様の発想でコケたナベプロ
(昭和年50頃)を彷彿とさせる。
まあ、アンタの会社やさかいな。好きにしたらええねん。

24 :19:02/09/30 03:21
>>23
そこまで言うつもりはないけどね…。
落語以外のジャンルでの活躍は否定しない。
ただ、他のジャンルで使った手法を「R」にも適用させよう
というその発想が支持できない、と。
落語部門の社員に敏腕がいないのかなぁ…。

25 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/30 03:38
>>18 >>19
「対立や煽り合いは2ちゃんの華」らしいから
そのせいで極論が多いのかもしれないけれど、
この板はどうも二元論的な対立が多いような気がする。
世の中の現実的な問題のほぼ全ては、「白か黒か」ではなく
「どの程度の灰色か」を模索していくべきだと思う。

今の寄席・落語界を支えているのは間違いなくコアなファンの人々であり、
決して彼らを軽んじては落語の発展はないと思う。
しかし、現在落語に興味の無い一般人も、落語界にとっては
同じように重視すべき「可能性」のはず。
全ての噺家が「落語マニア」か「一般大衆」かどちらかの方向を一斉に向いてしまえば、
おそらく落語は終わる。

そして私個人の意見としては、女子中高生にウケる噺家や
タレントとして大衆の支持を得る噺家が、あとほんの少しだけ増えてほしい。
不備かつ不利な条件の中、R1の優勝をさらっていく人が現れて欲しい。
その上で、月に一度、半年に一度でもいい。「落語」をやってほしい。
そして、古参の落語ファン達は、そういう噺家を「認め」なくていい。
「いてもいい」と、少しだけ「許して」あげてほしい。
面白みの無い意見かもしれないが、そう思う。


26 :19:02/09/30 03:49
>>25
概ね同意。「そういう噺家」誠に結構。
ただね、今回のイベントに関しては、もうちょっと元々の落語ファンが
そっぽ向かずに済むようなやり方はなかったのかな?というのが
すごく引っ掛かってる。ま、1回だけでどうこういうのも気の毒だし、
M−1のほうの2回目がどうなるのかも見たいし、色々終わってから
あーだこーだと書きたいな。

27 :重要無名文化財:02/09/30 03:50
オレも10分で落語はできると思う。
・・・が、古典落語を無理に10分に短縮するのはダメ。
「くやみ」のようにどこでも終われる落語ならいいが、
その他の仕込みがあってオチへ流れるポピュラーな
古典落語を10分にするのはやってはいけない。
だからこれから落語を作るなら
「落語未満小咄以上」のネタを作る必要がある。

28 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/30 04:18
ここまでのレスを読んで、どうやら落語ファンはけしてこの大会から
目を背けてはいない、ということがわかって嬉しいです。
「落語ファンは、この大会を「無視」することに決めた」などと書いてしまい
申し訳ありません。撤回します。

>>26
大会自体に関しては、確かにどうひいき目に見ても「よく練られている」とは
言えないと思います。むしろ最低の部類だと。
ただ、こういう異種格闘技みたいなのも、それはそれでアリかと思います。
これで「落語の大会」を名乗らず、細部を手直ししていけば、
案外興味深いイベントになると思うのですが。
「発想は買うが、発想以外は買えない」というのが第1回の感想です。
って、まだ終わってないですが。

では、落ちます。

29 :応援団:02/09/30 11:41
落語って言葉を前面に持って来たからおかしくなるんだろうね。
ピン芸の大会としてれば良かったのにと思う。
R-1でなくP-1ってね。

30 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/30 18:29
「10分で落語は出来るのか?」について。

この問題提起は多くの場合、無意味な問いに終わるのではないだろうか。
「落語とは10分で語れる物ではない」から
「小咄も充分落語に含まれると言える」といった意見まで、
要は、「落語とは何か?」を定義付けなければ結論が出ない問題だからだ。
「動物苛め」や「カラオケ病院」「紀州」なんかを落語とは認めない人達もいる。
変わったところでは「手話落語」「英語落語」もある。

では、どこからどこまでが「落語」なのか?
正直、「定義は人それぞれ」という結論しかでないと思うのだが、
今までこの板の意見を読んで、私なりに現状の意見を分析してみる。

1)一人であること
2)「感動させる(客に何かしらの感情を抱かせる。「笑い」も含む)」ものであること
3)「話芸(しゃべることに重点を置いたもの)」であること
4)「登場人物を演じる」ものであること
5)ストーリー性(曖昧な言葉だが、ここでは「起承転結」と捉える)があること
6)座布団の上で正座して演じること
7)着物を着て、小道具は扇子・手ぬぐいのみ(上方は小拍子・張扇も)
8)「落げ」があり、それによって噺が締めくくられること
9)上下を切り、複数の人物を演じ分けること
10) なるべく登場人物のセリフのみで進行させること
11) 仕草(女子供などの演じ方・キセルなどの小道具の表現)の技法を踏襲していること
12) 江戸弁若しくは上方弁を使用すること
13) 日本人、ないしは日本の文化にある程度知識を持った客を対象としていること


31 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/09/30 18:30
「この全ての条件がそろってないと落語じゃない」あるいは
「どれも必要条件ではない」といった極論を吐く人はさすがに少ないだろう。
やはり、どれを、「どの程度」重要視するかといった
中間地点の模索になっていくと思う。

しかし、今回吉本は、1・3・6そして2の一部だけを条件としたものを
「落語の大会」と銘打ち、他を全て切り捨てた。
さらには3・6の守れていない演者も準決勝に進出している。
そのせいで落語ファンの反感を買い、また、議論が混乱する元となっていると思う。

P1にしてしまえという意見は至極もっともだが、
そのような議論は出尽くしているので、
「この大会が『R1』であるためにはどうすればよいか」というのを考えてみたい。

「守れていなければ失格」は1)3)
「採点の最も基準となる部分」は2)で60点
「重要視すべき部分」として4)5)各10点
「推奨すべき点」として6)〜11)各5点
「特に採点上は考慮しない」が12)・13)

ぐらいにしておけば、少なくとも半数ぐらいのファンは「落語」を銘打つことを
許容すると思うし、ピン芸人優勝の芽も残しているとおもうのだが。

長文御容赦。
皆さんの1)〜13)までの捉え方を教えていただければありがたいです。


32 :応援団:02/09/30 20:04
一人で登場人物を演じ座布団の上でストーリーを展開すれば
いいと思う。小道具に関しては「骨つり」なんかの例もあるから
大仕掛けでなく、演者が舞台上で操作出来る物なら可ではどうだ?


33 :重要無名文化財:02/09/30 23:10
枝雀師はおっしゃいました「ただ黙ってニコニコ座って……」

34 :重要無名文化財:02/09/30 23:49
>>33
言ってましたね。究極は、私自身の存在そのものが落語になること。
そうなるまでは一生懸命オシャベリを続けると。
結局、果たせないまま・・・・・・。

35 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/10/01 06:27
そう考えると案外噺家のほうが「落語」の捉え方は狭くないのかも。
まあ枝雀師匠は噺家の中でも特異な存在ではあるのだろうが。
良くも悪くも破天荒な人というのは現状を変える力を持っているので
もう少し長生きして欲しかった。
「繊細に突き詰める破滅型」というある種矛盾した才能は
後にも先にも希少な存在であったと思う。
「落語の形」を変えることが出来るのはああいう人なのだ、とも。

>>32
それはつまり、パペットマペットとか後藤秀樹とかのことを
ゆっておるね。

仕事行って来ます。

36 :重要無名文化財:02/10/01 15:01
1、2,5,6を条件にしたいなあ。
小道具はあってもいいし、芝居噺の書き割りや、怪談話の幽霊火のような、
他人が操作する道具もありだと思う。
むしろ条件にしたいのはライブ性。生音。
効果音や、他人の台詞音源として持ってくるのは嫌だなあ。
下座さんやスタッフ使ってもいいから生音で、音楽で表現して欲しい。
三味線と太鼓以外にも楽器使っていいから。

37 :重要無名文化財:02/10/01 22:24
何だろうね、結局、今の新作派が目指しているものでも
その規定には当てはまらない部分が多いと思うんだよ。
骨釣りや正蔵師匠の道具噺は落語に合うのに、何故オペラとの
融合や三枝師匠の映像や効果音がショボく見えるのか。


38 :重要無名文化財:02/10/01 23:23
>>37
イメージをふくらませられないから。
土足であろうが、靴をはいていようが、頭の中まで入り込まんといてんか。
と、ちゃいますやろか。

39 :重要無名文化財:02/10/01 23:33
西洋的なものや現代的なものは、どうしても不協和音が
否めない。まだ吉朝のやる落言はマシ。

40 :重要無名文化財:02/10/01 23:36
>>37
つまり文明の利器に頼るのも程々に・・・ってことですね。
三枝師は映像を使うことなんて単なる遊びの程度で
昔からの落語の基本に忠実ですよ。
ちょっとした照明効果は案外落語に合っていたりする。
いろいろやらないと、何が良くて何が悪いか分からないから。

41 :重要無名文化財:02/10/01 23:47
俺的には、純粋に三枝師匠のネタが見たいってのがある。
何かああいう演出よりも、新作の質で笑わせてほしい気がする。
でも、いろいろ試行錯誤している姿は本当に好感。
漫談落語家に見せてやりたい。


42 :応援団:02/10/01 23:52
>35
そうだよ。理解してくれてありがと。
>37-41
スレの本意とは違うが。
昔、文珍がシンセ落語をしてたよね。あれはSEとして使っていたのだが
違和感があった。西洋音楽をはじめとする新しい試みはいい事だとおもう。
でも取り入れようとしてる落語家が一番落語の形式に拘ってると思う。

43 :重要無名文化財:02/10/01 23:57
落語の新しい試み・演出のキーワードは
「手作り」になるんでしょうね。
鶴笑の人形も手作りだし。

44 :重要無名文化財:02/10/01 23:57
機械的なものに相容れない、という表現でどうだろう。

45 :重要無名文化財:02/10/02 00:18
ケンコバや陣内の芸を落語と同じ舞台で見たくないんだよなあ。
落語も好きだけど彼らも好き。いけないことかなあ。
寿司も焼肉も大好きだけど、同じ店内では食べたくないんだ。

46 :応援団:02/10/02 00:47
美味しければそれでいいと考える吉本に問題ありかもね。
でも決勝がNGKと言うのもなんだかなぁと考えるね。
漫談やピン芸有利だもんな。落語やパペットみたいな芸
を見せるには大箱すぎる。ケンコバや陣内が有利かも。


47 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/10/02 02:41
落語はまだ会場のキャパに応じて対応出来る方だと思う。
演目が決まっているなら別だが。

「小言念仏」なんか陣内やゴエのピンコントに近いような気がする。
現代に受け入れられないのは、その演出やギャグの古さだと。
ハコがでかすぎて表情や仕草・細かい演出が伝わらないのは漫談やピン芸も同じ。
そこをどう工夫してくるかというのも今回の大会の見所ではないかと。
工夫しようのないパペマペとかのほうが気の毒だとおもう。

ちょっと人が集まるようになってきたのであげてみたり。

48 :重要無名文化財:02/10/02 10:32
うん、その点は同意できる。
ハコの大きさ云々でいっちゃうと例の江戸と上方の論争にもなっちゃうし、
「客が少ない方がいい」ってパラドックスに陥りかねん。


49 :応援団:02/10/02 15:16
>47-48
ごめん。誤解させたみたいで。
47の言う事を踏まえた上で言いたかったんだけど言葉足らずで・・・
漫才や新喜劇を前提とした大きな舞台でどう演出出来るだろうって思っ
たんだ。決勝進出者の中には限界があるだろうと危惧しただけなんだ。
例の江戸上方論争に引き込もうとは思ってないですよ。
ガイシュツのパラドックスは俺もおかしいと思ってるもん。

50 :応援団:02/10/02 15:29
今、R-1が終わったらこのスレどうなるんだろうと
危惧してるんだけど。折角の良スレなのに。
これからの落語を考えるスレになりそうなんだけどぁ。

51 :36:02/10/02 18:08
>42 応援団さんに一人だけ無視されてしまった。チョト寂しいだよ。
皆さんに比べて知識も語彙も足りないまんま思いつきで書いてるからかなあ。

だけど芸種に適した小屋の大きさってのはあると思うですよ。
あるいは、小屋に合った演出方法とかね。

そりゃ歌舞伎座や武道館でライブやった落語家もいるけど、それは小屋に
合わせてスクリーンやなんか入れて演出方法変えてのことでしょ。広小路亭と
1000人も入るような地方のホールの落語界で同じ演出する人もいないと思う。
でも今回のコンセプトじゃ芸人サイドが勝手にスクリーン持ち込みとかは
できんのだから、落語って形に合わせたサイズの小屋でやるべきだったと
思うけど。
NGKって落語に限らず、ピン芸に向いた作りとは思えないんだよね。
ある程度舞台上で動き回ることを前提にした小屋だと思う。

大きい会場で落語が出来ないというつもりはないし、
客は少ない方がとも言わないけど。



52 :応援団:02/10/02 21:54
36さんごめんよ〜無視したつもりは無かったんだよ〜〜!

これからも仲良くしておくれよ〜〜!
>51道潅です!

53 :ぃえ〜ぃ。 ◆1FFsGULk :02/10/03 00:20
演劇関係の友人が「客が本当に楽しめる戯曲は、表情と肉声が伝わる距離。
これは落語にも当てはまると思う」
と言っていた。

ただそれとは逆に、邦楽家で全盲の知り合いは
「自分は落語の一部(音声)しか鑑賞できないが、それでも楽しめる噺は
数多くある」と言っていた。

どちらも正しく落語を捉えている、と思う。

演者の息使いが伝わる距離で、その表情を、仕草を、人物描写を楽しむ人がいる。
ホールの片隅で、マイクを通して、その「話芸」のみを楽しむ人がいる。

私もNGKが決勝会場として決して最適だとは思わないが、
決定してしまった限りは、その制限の中で演者が「何を」重要視して見せるか
というのを楽しみにしている。

ま、きれい事別にしたら、「吉本、落語なめてねーか?」て思うけど、
それ言ってしまったら話が先に進まないので。

亀レスだが>>4見事に当たってた。
あと二つくらい書いて的中してたら神だったのに。
取りあえず「神になりそこなった男」の称号を与える。

54 :応援団:02/10/03 01:31
>52
決まったものは仕方ないよな。その中での可能性を楽しみたい気持
は解るよ。俺もそうだからさ。
判定を下す人間(審査員)の眼力が真っ当である事を祈るだけだよ。
当日は行けないけど、どんな視点で評価するか見たいな。


55 :重要無名文化財:02/10/03 12:28
あ・・・
なんかわかった
ケンコバと落語を同じ舞台で見るのが嫌なんじゃなくて、
客席で、周りの落語のらの字も知らないお笑いファンに
落語を蔑みの目で見られるのが嫌なんだ。

56 :36:02/10/03 18:09
いやさ、落語を知らないお笑いファンに、落語の魅力を伝える事はできるのよ。
落語ファンにするのは難しいけど、お笑いの1ジャンルとして落語も見るよ程度の
ファンにすることはできると思う。
お笑いファン、意外と柔軟よ。古典や重い噺ばかりに偏った会だと、落語嫌いに
しちゃうかも知れないけど、色物が多くて、かつバランスの取れた会ならきちんと
見てくれるよ。

付き合いのある若手芸人やお笑いファンで落語見た事ないっていう子を
よく、国立の花形あたりの色物の多い会に連れて行く。
たまたま古典ばっかりの会だと反応良くないんだけど、色物が半分、落語も
新作派が前半に出て、ゲストは漫談落語、というような会でトリだけ古典だった
時には、新作も漫談落語も楽しんでくれた上で、「ラストにああいう綺麗な
芸はいいですねぇ」って言ってくれるよ。

・・・但し。お笑いファンならぬ芸人ファンは処置なし。
大人げない意見だし、それを言っちゃあお終いかもしらんが、公式掲示板
見る限り、熱意はあるかもしれんがあの手の客なら来ていらんわと思う。
ついでに言うと、あの掲示板を見て、主催者・管理者のやる気のなさが
伝わってきてあの大会に対する興味をなくした。

大会に限定せずの、これからの落語を語るスレになるのなら、
もう少し話を続けたいな。


57 :重要無名文化財:02/10/04 01:09
終われば「次回に向けて」でいいのでは?総合スレッドなんだし。

58 :重要無名文化財:02/10/04 01:22
んだんだ。
オラ少なくともこんなに有意義な落語談義したことねぇだ。

59 :応援団:02/10/04 01:26
>55
俺もそうは思わないよ。最近このスレが立ってレスする様に
なってから「R-1」の存在意義ってなんだろうって考えた。
勝手になんだけどね。

同じ土俵の上でケンコバも落語も同時に見れるって事だと思う。
双方のフアンが一つ処に集うことは滅多にないんじゃないかと。
それぞれのフアンが「あっこんな芸もあるんだ」と認識してく
れたらいいんじゃないだろうか。
そこから興味を持つ者は落語なり一人コントなりパペットなり
を見るんだろうしね。
それぞれの芸(人)に固定観念を持ってる人にはいい機会だ
と思うんだ。

また演者も固定客以外の反応を知って顧客の開拓を始める者も
いるだろうし。

芸能とは時代に応じて形態を変化させるモノだと思う。
言葉や表現方法、演出等。それで時代に即応できた物(者)
が生き残って行くんだろうと考えるよ。


60 :36:02/10/04 10:26
>59
そうそう。
付け加えると、ジャンルに拘らない演芸ファンを育てることが重要だと思うのね。
それしないと、落語も講談もコントも漫才も曲芸や手品も滅びていくと思う。
コアな客や固定客を増やす事がゴールじゃない。

次回から名無しに戻りマース。



61 :重要無名文化財:02/10/04 11:37
いいスレだ!36さんの意見も尤もと思わせるモノがあるよ。
通りすがりからのお願いですが、36さん名無しの戻らず36
さんのままでレスつけてもらえないだろうか?36が嫌なら「
サブロー」でもいいから。

62 :重要無名文化財:02/10/04 18:05
落語とはなんぞやか。一番ゆるやかに解釈するとどんな条件なんだろう?
今のところ、吉本・ぃえ〜ぃさん(>31)、応援団さん(>32)、36さん(>36)
全員が共通して絶対条件にしてるのって、「1人であること」だけだよね。
でも、以前笑点か何かで見たが、遊三と小遊三が、六尺棒を二人でやってた。
前半後半とかで分けるのではなく、二人並んで高座に上がり、親父の台詞と
息子の台詞で分担していたように思う。
そういうのはどうなんだろ?


63 :応援団:02/10/04 19:42
>62 
一人で演じるのが絶対条件だと思う。複数の役の演じ分けが
落語の妙味の一つだと思うから。見てないから上手く説明で
きないけど。

64 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/05 07:50
「落語」という言葉には
1)物語の内容 を指す場合と、2)芸としての形態
を指す場合があると思う。

例を挙げると、歌舞伎の「文七元結」を一緒に見ていた外国人が、
「これって『落語』だよね」と聞いてきたとする。

A)「イエス。三遊亭圓朝作の人情話です」 
B)「ノー。これは歌舞伎です」      

このどちらの答えもあり得る。

さて、先述の「六尺棒」は、物語の内容が「落語」であるため少し紛らわしいだけで
たとえばテレビの音をオフにして「形態」だけに注目すれば、まあ「コント」と
呼ぶのが妥当であると納得してもらえると思う。

で、1)についての議論もそれはそれで奥が深そうだが、
とりあえず混乱を避けるため、今のところは 2)芸としての形態
に的を絞って論じていくほうが良いかと。
これまでのスレッドもそういう流れで来ていることだし。

前提が長くなったが、>>62。私も落語は一人で演じるのが絶対条件だと考える。
「落語=一人芸」は数学で言う「公理」みたいな物ではないかと思う。
「定理」とは違って証明の出来ない、前提としての事実という意味で。


65 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/05 09:21

>>64 3段目  人情話× → 人情噺○

直さなくても別に問題ないが
何となくこだわってみたりする落語ファンの習性sage。

66 :36:02/10/05 12:45
ご要望にお応えしてコテハン採用。

極論でいいなら、「演じ手が落語と信じるなら落語」でいい。>>33,34あたりで出てくる
存在そのものが落語、というのも、一理あると思う。
が、それだと議論に収集がつかないので、もう少し一般的水準で、ここでは一人芸
である事を前提にしたい。
とゆーことで、>62さんへの回答になるだろーか?

67 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/06 01:26
なんか、明日決勝であるにもかかわらず大会自体にはあまり興味を
示さないあたりが特徴的なこのスレ。

で、36さんの言う「ジャンルに拘らない演芸ファン」というのが
とても興味深い命題であるので少し自分の考えを述べてみたりする。

奇しくもこのR1という大会においては、掲示板上で見る限り、最終的には
 落語ファン :伝芸板R1スレッド(この板)
 お笑いファン:笑芸人R1スレ(R1を語りまくましょうやカスどもよ!!)
  http://corn.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1032149796/l50
 芸人ファン :公式掲示板
  ttp://r-1.powerbroad.ne.jp/bbs/bb.html
という棲み分けになったが、3つの掲示板を見ていて思ったのは、
「互いの意志疎通はかなり困難ではないのか?」ということだ。

>>56で述べられている「あの手の客(公式に妄信的な書き込みをしている女子中高生)
なら来ていらんわと思う」というのは、ここに出入りしている人ならまず同意する
意見ではないかと思う。
私自身は何とか折り合いを付けて相互理解出来ないものかと思うが、
あまりにも水と油な状況について、皆さんの意見を聞かせてもらえればと思う。


68 :応援団:02/10/06 02:43
今、R-1の放送を見終わった所なんだけど、落語家の方がピン芸を
意識し過ぎてる感じがしたよ。ピン芸人の方が落語をしてた気がする。
問題外も多くいたけどさ。不思議だった。
テレビを見てて何となく感じた事なんだけど、落語という芸能は師弟関係
の上に成立してるんだと思う。そこに自由な発想が出来ない一因があるの
ではと思った。

>67
芸人贔屓の客と芸を見たい客の両方の意思疎通を図らすには
双方を納得させる芸人が芸を見せれば自ずから疎通できるんじゃ
ないかと思う。客側が歩み寄るべき問題じゃないと思う。

69 :重要無名文化財:02/10/06 03:05
あの公式掲示板でデムパゆんゆんのリア房女たちを落語ファンにするくらいなら、
演劇や音楽といった他の芸能ファンの人達にターゲットを向けるべき。
なんならお笑いに何の興味もない一般人のほうがまだマシ。
マイナスからの出発よりはゼロからの出発のほうがよほどいいってこった。


70 :36:02/10/06 11:00
芸人ファンとは歩み寄りしたくないです、実のところ。
それにあの子たちは居着くとは思えないんだよね。ブーム終わったらいなくなるでしょ。

お笑いファンと落語ファンは歩み寄りできると思う。
要は食わずギライだと思うですよ。特にお笑いファン。
いい条件で聴いてもらえば、「たまにはいいな」程度には少なくとも思ってもらえる
筈なんで、その辺なんとかできないかな、と。
ただ、何もなしでいきなり落語会に誘っても来てくれないだろうし。
ノンジャンルで、落語もコントも対等の条件で見られる会が増えないかなとは
思ってる。落語目当ての落語ファンにお笑いを、お笑い目当ての人に落語を
見てもらえる会が欲しい。

落語ファンの方が実は狭量な気がする。色物を下目に見る傾向があるから。
んで、プロも同じなのね。これネック。
現にお笑い芸人から、「単独で300集める俺が、何で100のキャパ満席に
できない奴から色物扱いされなきゃならねえんだ?」と言われたことある。
その扱いが気に入らないから寄席に出ない、という意見も良く聞く。
このあたりを打開する方法はあるのだろうか。

ま、一介の客に出来るのは、お笑いの会で知り合って、こいつはイケそうだと
思った人を、「色物に誰某出るよん」と色物で釣って落語会に誘うくらいね。
ちなみに、成功率。
積極的に寄席に出かけるようになったの1人、落語ファンにならないまでも、
色物が良ければ自主的に落語会に行くのが3人、誘えば来る程度に受け入れたのが
1人、「やっぱ落語はダメだわ」になったのが2人、ワラシの見こみ違いで芸人ファン
だったのが1人・・・

71 :重要無名文化財:02/10/06 20:38
では、お笑いファン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>(決して越えられない壁)>>>>>>>>>芸人ファン
ということで、

  フ  ァ  イ  ナ  ル  ア  ン  サ  ー  ?

72 :応援団:02/10/06 23:39
最後まで悩んだけど行ってきました。グランプリ!
優勝はだいたひかる。以外かもしれないがコンスタントに
笑いを取ってた。出演順もトリでインパクトはあったね。
客層はそんなに芸人フアンが比率を占めてなかったよ。
開場前待たされてる時間が長かったから、観察してたけど
年齢層もそれなりに万遍なくって感じ。
笑いも声援もフェアだったと思う。
意外と冷静に見てたなって感じだね。
落語家では三若が健闘してた。笑いも多かったよ。
三喬は予選と同じ獅子舞ネタ。間も悪く客全体が引いていた。
それよりも友近の方が落語的だった。出が浅いのが不運かな。
ネタも良かったし。ストーリーの中でしっかりと笑いを取っていたよ。
簡単なレポートでごめん。

73 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/06 23:40
>>68 >>70
非常に貴重な意見かつ冷静な分析だと思う。
確かに、「芸人にできること」「客にできること」を分けて考えることは必要だし、
やはり現状では前者のほうが直接的な集客につながる。
「落語ファン・噺家の狭量さ」については、自分も含めて、
そろそろ噺家・落語ファンを問わず落語界全体が考え直す時期かも。
「自分の好きな芸に誇りを持つ」ことと「他芸を見下す」こととは
まるで違うことの再認識が必要だと。

ところで、ちと脱線(?)してR1の話だが、結果言っちゃっていいのかな?
取りあえずメール欄に書いとく。テレビ放映楽しみな人もいるかもしれないので。
ただ、以前述べた「落語の条件」の中で、私が重要視したいといった二つの条件、
4)「登場人物を演じる」ものであること
5)ストーリー性(曖昧な言葉だが、ここでは「起承転結」と捉える)があること
を、共に満たしていない芸が「優勝」をさらっていった。
改めて「落語の定義」の難しさを知った。
「他芸」としては認めるが、「落語」としては認められない気持ちは
結果の出た今でも変わらない。

74 :応援団:02/10/06 23:46
ごめん(;一_一)先にレポしちゃった。

75 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/07 00:01
>>74
1分遅れ!
俺の家のほうが100メートルほど遠かったようだ!!

ま、R1そのものについてはさほど気に留めてる人もいないようだし、
そんなに気にすることはないかと。
笑芸板でも詳細にレポされてたし。

76 :応援団:02/10/07 00:03
ぃえ〜ぃさんも行ってたんだ。
色々と考えさせられる時間だったね。

77 :応援団:02/10/07 00:28
で、これでR-1が終わった訳だけどこれからは
落語の未来を考えて行きませんか?
それとも今回のグランプリを総括して行きますか?
どうでしょうか。意見・提案があれば願います。

78 :重要無名文化財:02/10/07 01:07
テレビ放送までは今までの総括・反省で、その後は、「次回R-1に向けて&落語の新しい解釈」でどやな?

79 :重要無名文化財:02/10/07 01:12
まるでR-1事務局みたいだな(w
コテハンさん達がそれでいいなら>78でいいと思うぞ。
ここには落語界の未来が託されてると思われ

80 :重要無名文化財:02/10/07 01:14
イベントとしておもしろかった?>行った方々

81 :応援団:02/10/07 01:18
ある程度予測して行ったんだけどね。
いい意味の裏切りでイベントとしては俺は良かったと思うよ。
一人話芸には様々な解釈があり表現法があったんだと思った。

82 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/07 01:19
いや…このスレ続けるのには全然異論はないし、
>>78にも同意するが……>>1は今どこに?

83 :応援団:02/10/07 01:23
えっ!ぃえ〜ぃさんが>1だと思ってたよ。
違うの?
あっ、俺も>78に同意だよ。

84 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/07 01:31
>>80
予選・準決勝(共に大阪)・そして決勝とひと通り見たけど
勝ち進んでも同じネタをやってる人がけっこういて、その点ではちと萎えた。
落語好きのくせに同じ笑いを何度も楽しむことが苦手なもので。
「決勝だけ見る」のもアリかと。

ただ、予選・準決勝で落ちた人の中にも光る発想はいくつもあったし、
その点では落語という観点から見ても充分に興味深いイベントだったと。
客席に噺家の姿が見えないのはもったいないと思った。
(単に私の目に留まらなかっただけかもしれないが。)

85 :応援団:02/10/07 01:37
いたよ。俺は2階席にいたんだけど。八光、三風他数名。
諸芸の人も数名。開演してから2階席後ろで立見してたよ。
休憩前の司会のMCの時に一斉に退場したよ。

86 :重要無名文化財:02/10/07 01:52
客席もそうかも知れないけど、オレは審査員席にこそ
噺家の姿があったほうがよかったと思う。大御所じゃなくていいから。
(むしろ、大御所じゃないほうがよい)
文珍あたりが適任だっただろうに。

87 :重要無名文化財:02/10/07 02:02
文珍がいたら三若有利になると思われたし。
審査員に落語家がいないからこそ公平では
無かったかと言いたいがどうだ。

88 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/07 02:23
>>85
すみません。じゃあ私が気付かなかっただけみたいですね。
八光は準決勝で親父を使いまくって、さらにフリップが小さくマイクも邪魔で
とても計算されているとはいえない高座で少し失望したのですが
その話で見直しました。

で、審査員に噺家……師弟関係による一門制がある限り、
たとえ実力で優勝しても「癒着」とか陰口は叩かれそうな。

落語作家とかなら誰だろう。
……小佐田定夫……もっと癒着か。

あ、ちなみに私は>>1じゃないです。

89 :重要無名文化財:02/10/07 02:25
優勝したのが落語家ではなかった。
しかも意外な人物だっただけに、
これが落語に与える影響が大きいのではないか?と考える。
「R−1」ではなく「P−1」じゃないのか?
よく耳にする意見ではあるが、結果を見ると
れっきとした「R−1」だと思った。
大きなテーマを落語に提供した大会だった。
来年再来年と続けてほしい。
そして、落語家に今も根強く残る「伝統」という名の「魔の手」を
排除できるようになってもらいたい。
今の落語の一番の長所であり、短所であるのが「伝統」なのだ。

90 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/07 02:26
訂正。「定雄」でしたね。

91 :重要無名文化財:02/10/07 02:28
文珍が三枝の弟子を…てのは置いといてw
吉本所属が生々しいなら東京からでもよし。
M-1で経験のある小朝、志の輔、昇太、楽太郎…
この辺の誰かを入れることはできなかったのかな。

>審査員に落語家がいないからこそ公平

それはそうなんだけど、「R」を頭に使うならせめて一人ぐらいは
と思ったがどうだ。

92 :重要無名文化財:02/10/07 02:38
落語家が落語のコンテストの審査員になるのは良くない。
新進落語家競演会がその良い例だ。

93 :重要無名文化財:02/10/07 12:28
公式HPの掲示板で数多く見られる感想。
「落語家はどうなっているんだ?」
たしかに頼りない。どう考えても落語家に有利なルールなのに・・。

94 :36:02/10/07 13:48
おお、流石に決勝ともなるとレスが多いですな。
>78にはワラシも同意です。
が、ワラシは昨日ネット配信見てないし、東京者なのでテレビでも見られないので
決勝そのものについてのコメントは差し控えます。
っつーか、しばらくROMるわ。今週忙しくて、あまり頻繁に覗けないし。

95 :重要無名文化財:02/10/07 14:43
>>93
告知不足でしょ。
東京の落語家なんて、企画自体知らないよ。

96 :重要無名文化財:02/10/07 17:54
今回の審査員のコメントに皆怒り噴出みたいですな。
これじゃあ笑いに真剣に取り組んでる落語家・ピン芸人が
浮かばれない。

97 :重要無名文化財:02/10/07 18:06
最初から出来レースにきまっとるやん(藁

98 :応援団:02/10/07 18:16
私見ですが。芸についての批評は構わないと思う。審査員だから。

しかし総評のコメントは違うだろうと感じたよ。それ以前に優勝
者決定発表前から雰囲気がおかしかったよ。吉本以外から勝ち上
がってきたのは意外だと言う感覚を持たせるMCは不快だった。

後、小道具使用に関して「ラジオでは・・・」とコメントがあっ
たが、それなら何故小道具使用の禁止をしなかったのかと感じた。
純粋に小道具無しに演じたのは(SEは除く)は友近・阪神・三若
の3人。優勝しただいたにしても最後は小道具を使ったネタだった。

どんな基準の審査でも優勝者には敬意を表したいからあれこれ言いた
くはないが、審査員のコメントでぶち壊したと思う者も多いと思う。

99 :重要無名文化財:02/10/07 18:26
結局あれでしょ?審査員の総評はほとんど笑いに対して
関係ない批評を述べたんでしょ?
少女っぽかったからとか、ルックスがいいからテレビで使いたいとか
小道具を使ったからとか、予選で使ったネタだからだとか、
ラジオでも使えるとか・・・。
主催と審査員がR-1を駄目にしたんだね。

100 :応援団:02/10/07 18:33
テレビ中継がまだだから詳細は避けてたんだけど、いいか(w
そうです。関係ないと思える批評だった。
審査基準をもっと明確にして欲しかった。

101 :重要無名文化財:02/10/07 18:41
公式で結果も出てるし、おそらく総評は流さないでしょう、テレビじゃ・
それでなくても放送時間は一時間半だっていうし。
審査員も多分、関西にありがちな「総評でもボケる」を
やったんだと思うけど、それが主催の不手際や審査基準の
胡散臭さとあいまって、これだけ批判が出てるんだと思う。
めったに主催を批判しない公式HPでさえ、あれだけ審査員や
主催への憤りが書かれているよ。

102 :応援団:02/10/07 18:44
ボケて無かった。だからタチが悪い。HPこれから見に行きます。

103 :審査員コメント一覧:02/10/07 18:52
審査員のコメント

陣内「スタイルは古いが、機械に踊らされる現代人をうまく表現している」
ケンコバ「女のカツラをかぶる時、いちいち暗転するのがわずらわしい」
南野「作家として素晴らしい」
三若「ルックスが非常にいい。うちのテレビ局でレギュラー番組を持たせてやりたい」
浅越「一切ふざけずに、クールな表情でボケ続けるというスタイルが良い」
森末のコメント

「芸としては他の人のほうが素晴らしいが、
今日、一番笑ったのはだいたひかるさんだった。
あと、予選から全部ネタが違うという事を聞いて、
ネタのストックの豊富さに感心した」
浜村のコメント

「だいたひかるの少女っぽさが良かった。
でも年齢は少女じゃないのがむしろ良かった」



104 :応援団:02/10/07 18:54
公式HP見てきたよ。道潅だよ。
優勝理由を聞いた時に唖然としてたもん。
本人が一番可哀相だと思ったよ。

105 :応援団:02/10/07 18:57
.103さん 乙です!

106 :重要無名文化財:02/10/07 18:59
勘弁してくれ、としか言いようのないコメントだな、審査員。
誰だ、審査員をこいつらにさせたのは。

107 :重要無名文化財:02/10/07 19:02
吉本興業

108 :重要無名文化財:02/10/07 19:03
三若「ルックスが非常にいい。うちのテレビ局でレギュラー番組を持たせてやりたい」

ということは、ジャニーズJRあたりを総出演させていれば
優勝をかっさらえた・・・と。

109 :重要無名文化財:02/10/07 19:04
優勝は無理、少女っぽさがないから(w)

110 :重要無名文化財:02/10/07 19:06
最初からこれじゃ、コンクールとしての
権威みたいなもんは、期待できなそうだね。

111 :応援団:02/10/07 19:07
>108−109
笑えた。でも97の出来レース説も少しあるかと思う。
推測だけなんだけど。

112 :重要無名文化財:02/10/07 19:15
>>109
じゃあ、こないだ捕まった中学生で女装してホステスしていた
男の子なら確実に優勝です。基準を満たしています。
意外性・ネタが豊富・隠れた能力・少女っぽさ・ルックス全て。

113 :応援団:02/10/07 19:22
まぁ冗談はそれくらいとして
確かにだいたひかるは笑いを取ってたと思う。
関西で無名だからこそ出来る大胆さがあったし。
でもまさかの優勝だと思う。

お笑いシンデレラストーリーを作りたかったのではと
疑ってしまった。

114 :重要無名文化財:02/10/07 19:32
だいたでいいんだけどね。説得力はいるよな。
関西では無名の新人みたいな見方をしていたから
それを陣内ら「実際にうけてた」メンバーを抑えて何故優勝させたか
客は知りたいだろう。
ところが、結局「少女らしい」「ネタが豊富」などと
濁してしまったから、今回の客は皆「審査員、ゴルァ!」となってしまった。
作家はともかく浜村・森末両氏は株を大きく下げた。

115 :応援団:02/10/07 19:40
>114
そうなんだ。上沼氏も含めて3人のコメントが・・・って感じ。
実際会場に行ってみてその日の出来だけで見るとかなり難しい
審査になると思った。
友近・ゴエ・パペマペ・ヤジ・三若・だいた・陣内の争いと感
じた。俺なりだけどね。
だからだいたとなったはっきりとした理由が知りたかったな。

116 :重要無名文化財:02/10/07 19:45
サイコロふったんじゃないか?
友近1
ゴエ2
三若3
パペマペ4
ヤジ5
だいた6
で6が出た。

117 :重要無名文化財:02/10/07 19:48
また総評コメントが公式に出てきそうだが、
祭り如何によっては
「審査員の総評に疑問続出 R-1」なんてヤフーのTOPに
出そうな気がする。

118 :応援団:02/10/07 19:53
裏に小堺が居てたのか!同系列番組だからな(w

119 :重要無名文化財:02/10/07 23:49
だいたさんの話芸は落語と呼べるかについてご意見をお聞きします。

120 :重要無名文化財:02/10/07 23:58
>>119
またもや定義論ですか?

オレは落語として成立させてもいいんじゃないかな?
小咄の連発と解釈すれば落語と言えないわけではない。
落語もピン芸の一種ですからね。
ストーリー性があってサゲで終わるという形式に
こだわらなくても。だいたのネタは考えオチみたいなもんだし。

121 :応援団:02/10/08 00:02
>119
皆さんが思う落語とは言えないかと思いますよ。
でも異論は承知で幇間の様だとと思うんですよ。
例えば旦那が座敷で退屈で「なんか面白い事言
ってみろ」と言われて幇間が巷の事を冗談交え
て話す風な。それも短く連続で。
そして旦那が「お前、馬鹿だなぁ」と言う感じの
ね。
それって落語とは違うでしょ。

話術もないしね。小ネタをいくつ拾ってくるかが
勝負なんだろうと思います。
私見ですがいいでしょうか?

122 :応援団:02/10/08 00:07
>121の補足です
その小ネタがテーマを持ってつながれば落語と呼べるのかも知れないです。
昨日見た感じでは、俄に近いかと感じました。

123 :重要無名文化財:02/10/08 00:09
>>120の続き
だいたって元・代官山プロダクション所属。
ということは嘉門達夫と同じ事務所だったということになる。
そういえば何となくネタが似ているような気もします。

落語って200年ぐらいの歴史で今のような形に成長したわけだが、
頑固な古典派はちょっとでも形式を崩すと怒りますよね。
本来、芸能って時代に合わせて形が変わっていくモノです。
「伝統」にとらわれ過ぎには要注意です。
良い伝統は残し、悪い伝統は捨てる。
これからの落語のテーマはこれだと思います。
だから、だいたのネタを落語と認めるのもアリなのでは?

124 :重要無名文化財:02/10/08 00:13
落語も最後はキャラと思考だからね。
ただ、そこに辿り着くまでには、守るべき伝統や
スタイルってもんがあると思う。

この企画の弱さって、そのへんの曖昧さも
あるんじゃないかなぁ。

125 :重要無名文化財:02/10/08 00:16
>この企画の弱さって、そのへんの曖昧さもあるんじゃないかなぁ。

いや、曖昧な方が企画として正解だと思います。
明確にしてしまうと、ルールの縛りから
自由な発想を制限されてしまい、面白さがなくなる可能性があります。

126 :応援団:02/10/08 00:19
でも最低のルール作りは必要かと。
座布団の上から出ないとかね。

127 :重要無名文化財:02/10/08 00:20
>>126
それは必要ですね。

128 :重要無名文化財:02/10/08 00:20
>>125
あ、そういう意味じゃない。

君の言うような意図的なものなら良いけど、
どこまで考えて企画されたかその辺が
曖昧な印象を受けるって事。
現状の「落語」のフォーマットに合わせろ
って事じゃなくてね。


129 :応援団:02/10/08 00:25
今回審査員の例のコメントで悩ませたのは
聴覚的要素が急に重視された事。ラジオ云々の事ね。
それも含めたライン作りは必要かと。
観客にも芸人にも。

130 :重要無名文化財:02/10/08 00:36
新しい「落語」のスタイルを目指すのか、「落語」に代わる「芸能」を
模索するのか?そのへんをもっと明確にした方がいいね。
前者ならある程度のガイドラインが必要だろうし、後者ならかなり
自由度を上げてもいい。
そうすれば、出演者の対応も変わってくるだろうしね。


131 :重要無名文化財:02/10/08 00:40
あのね、硬いといわれるかもしれんがね。
落語って型が出来てると思うのよ。
でね、その型を破る事ももちろん大切な文化行動だと
思うわけ。でもね、純然たるものが残っていないといけないと
思うの。芯があるから自由できる人がいるって感じ。
自由な発想で落語と認めていったら、「落語」にこだわる必要も
なくなってくるんじゃないかと。もっと言えば、
「そこまで落語という名称にこだわる必要すらなくなる」のでは?
新落語、自由落語っていっても、何かに縛られてまで「落語」という
名称を使うのか、明らかに「視聴覚芸」「漫談芸」をも
「○○落語」なんて呼び方にしなくてもいいのでは、と。
どう思う?もう「落語=古典落語」でいいんじゃないのかとさえ思う。
「落談」「ピン語」「一笑芸」とかでもいいんじゃないの?

132 :応援団:02/10/08 00:46
>131 だからどの地点に着地させたいのかライン作りが
必要だと思う。新しい芸能を作りたいのならそれでいいと思う。
落語の新しい形を模索するなら落語の形は必要。
まずどうしたいかが見えてこなかった。

133 :重要無名文化財:02/10/08 00:48
感じた疑問は、124以降皆同じなんじゃない?

134 :応援団:02/10/08 00:50
そうだと思う。結果的にだいたが優勝したけど、
彼女の勲章になるようにこの企画が育って欲しい。


135 :重要無名文化財:02/10/08 00:55
座布団に座って笑いをとる、という吉本規定だと
「落語」である必要はありませんね。
ストーリーあり、着物を着て、座布団に座り、扇子・マンダラを持ち、
噺自体には小道具を用いず、笑いだけでなく悲喜を対象とした
話芸、でどうでしょう?

136 :重要無名文化財:02/10/08 01:00
自由な発想な阻害になるのであいまいにしたのでは、とありますが、
「落語の範疇で自由な発想をする」のと、「笑わせれば何でもありという
自由な発想」とは違うのでは?あくまで落語なら、今度からは
落語家限定でないと新しい落語は生まれない気がします。

137 :重要無名文化財:02/10/08 01:09
落語家限定じゃなくても、落語のフォーマットを守らせるなら、
新しい落語は生まれる可能性もあると思う。

その前に企画サイドの考えを明らかにしてほしいけど。

138 :応援団:02/10/08 01:11
はたして落語家だけの大会で新しいものが生まれるんだろうか?
新しい血が必要ではないかとも思うんだけど。
今回は色んな一人芸が出たと思う。落語にも応用が利きそうな部分
もあったよ。
どっちにしても落語家自身が吸収して消化しないといけないけど。

139 :重要無名文化財:02/10/08 02:47
じゃあ今後は落語家じゃなくても「落語」でお金を取る世の中に
なるんですか?

140 :重要無名文化財:02/10/08 03:22
>>138
>はたして落語家だけの大会で新しいものが生まれるんだろうか?
>新しい血が必要ではないかとも思うんだけど。

同意です。
落語家の中には、古典落語だけをやりたいからという人がいるから、
というよりも大多数がそういう人だから、
落語家って芸はあっても発想力はかなり劣る芸能人です。
時事ネタを掘り込む落語家もいるが、所詮は従来の型に頼ったものになっている。
落語家ばかりで開催してしまうと、絶対に今回よりもっとつまらなく
なっていたのは間違いありません。

>どっちにしても落語家自身が吸収して消化しないといけないけど。

もうすぐ辞職する木村常務の狙いは実はそこにあったと考察します。
いわゆる亜流の落語を創作しても古典はやっぱりしっかりしています。
でもいつまでも古典にすがりついているようでは落語に未来はありません。
落語家に何らかのヒントを見つけさせるための大会だと思うのです。
だから今大会は大成功でしょう。

141 :重要無名文化財:02/10/08 03:30
>>140
スポーツ紙のサイトの見出し程度のことしか知識がないんだけど
木村常務辞職とR-1って関係ありなの?

142 :重要無名文化財:02/10/08 03:40
落語も着物着てるようじゃあ新しい発想なんて無理。
どうやって現代世相をそのなりや仕草から想像しろというのだろう。
しょせん落語は古典に限ります。

143 :重要無名文化財:02/10/08 03:49
>>141
辞職とR−1は関係ないでしょうが、
R−1の言い出しっぺは木村常務だったはずです。
>>142
それじゃ落語は能楽と同じ道を進んで行くでしょうね。

144 :重要無名文化財:02/10/08 04:00
着物がネックで想像が膨らまないレベルの人間まで
カバーする必要は全くと言っていいほど感じないね。

145 :重要無名文化財:02/10/08 04:43
しかし、それならダウンタウンが着物着てでて笑いが取れたのか
と考えると、やはり格好に共感できないものから想像するのは
難しいという>>142の意見はあながち間違いとはいえないんじゃないかなぁ。
同じく「百年目」をTシャツでやられたらやっぱ半減すると思うよ、趣が。
能楽もポロシャツでうなってもおこぞかな感じは出ない。
はっきり言って、三枝の落語は立ってスーツでやった方が面白いし
内容の若返りを考えるなら、若手芸人みたいにスーツやTシャツで
やった方がいい。内容と格好はある程度合致すべきだよ。
着物がネックで想像が膨らまないレベルを置いていって
新落語も何もない気がするなぁ。そういう人をおいていくなら
今のまま古典落語を古典落語ファンが楽しめばいいしね。


146 :重要無名文化財:02/10/08 12:17
>>145
落語はともかく、ダウンタウンもテレビで大喜利をする時は
昔からちゃんと着物を着ている。だから客側が着物文化に
歩み寄る努力も必要とされる。
着物を着る意味の中に、老若男女といろんな役を演じ分けるのに
一番都合の良い衣装とされていますよね。スーツではビジネスマン風の
男女は演じられても子供や老人を演じるには難しい。
だから衣装に革命を起こすなら、着物に代わる何かを発明しなければならない。
桂三枝も同じような案を出していたがどこまで実現できているかは不透明。
しかも現実として、従来の型のままだ。
そのうち良い答えが出てくるのだろうか?それもまだ未知数だ。

147 :重要無名文化財:02/10/08 12:30
着物で演じる「貧乏花見」を聴きながら「裸に墨の洋服」を見ている私は変態か?

148 :重要無名文化財:02/10/08 14:11
着物から現代生活は見れない。
貧乏花見だって着物時代だから「裸に墨の洋服」も自然。
これが舞台を原宿やお台場の若者たちの花見としたらどうだろう。

149 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/08 21:36
およよ。スレの伸び率最高の時に居合わせることが出来ず、少し残念。

さて、「着物の是非」についてだが、私もどちらかといえば
保守派(=落語は着物を着て演じる芸)である。 
しかし、「着物に関して言えば、ほぼ全ての噺家が同じ方向を向いてる」現状
に対しては、疑問を感じる。

断定的なことは言えないが、私の見た限りでは、全ての噺家が上記レスのような
試行錯誤の上、最終的に「着物を着る」に落ち着いたようには感じられない。
>>146 の三枝師匠のように、「まず現状を疑ってみる」タイプの噺家が
もう少しいなければ、「保守」の意味もなくなってくる。

新しいものを創り出そうとする人がいて、古いものを守ろうとする人がいる。
そしてその融合点から何かが生まれるというのは、よくある話だ。
そして我々観客に求められるのは、Tシャツで「百年目」を違和感無く演じる
噺家が現れたとき、それを素直に喜べる姿勢だと思う。

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151 :応援団:02/10/08 21:48
着物の是非まで話が進んでるとは思わなかったよ。
ネタによって洋服もアリかと思うなぁ。
俺にとってはこれは難しい問題だ。

152 :重要無名文化財:02/10/09 03:10
何か座布団が似合えば、どんな服でもいいような気もする。
例えば、談志がTシャツで落語やってもそれらしく聞こえるでしょう。
似合うまでの芸があればいいような・・・。

153 :36:02/10/09 11:54
基本的には保守派なんですけど、ネタによって使い分けてもいいと思う。
着物と洋服って所作からして違うんだから、洋服で着物を演じても、着物で
洋服を演じても違和感があるのは当然なんですよ。だから、あえて現代物を
着物でやる必要はないと思う。現代物やりたいなら洋服でも構わない。

でも、型っていうのは偉大だと思う。
例えば宇宙人や動物、物など、人間以外の物を演じるとき、洋服よりも、
着物の方がむしろ納得いくと思う。
それは、落語っていうのが文化として認識されてるからだと思うのね。
じゃ着ぐるみとはどうかっていうと、着ぐるみでもやっぱり「着ぐるみを
着ている人間」の滑稽さが先に立つし、何より見た目に縛られる。
イメージの広がりがないよね。
そういう部分では圧倒的に着物が有利。

現代世相取り入れることがイコール今様じゃないでしょ。


154 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/09 23:02
R1テレビ放映も間近なわけだが、「テレビと落語」について少し考えてみる。

以前このスレで「(落語は)機械的なものと相容れない」と言った人がいたが、
これは落語の特質を非常に簡潔に表している意見だと思う。
ほぼ全ての落語ファンは「寄席で見る>>>テレビで見る」と捉えているのは、
集計をとるまでもなく明確な事実だが、では、両者にどれほどの差があるのだろうか?
もし「テレビでは、落語の魅力を充分に引き出せない」のなら、
なぜ噺家は寄席・落語会のテレビ放映を承諾するのだろうか?
「金」という答えは現実的だが、他では損得にこだわらず活動を続けている噺家も、
テレビ放映は承諾したりする。
また、単に宣伝のため・落語を知ってもらうきっかけにするためだとしても、
「テレビで見る落語はその魅力が半減する」のならば、逆効果にもなりかねない。
そして、何より疑問なのは、承諾したにも関わらず「テレビ向け」の演出をする
噺家が極端に少なく、スタジオにいる客に向かって、いつも通りの落語を
しているように見えることだ。

いまやテレビ・インターネットなどのメディアは、無視して通れないほど
巨大な力となった。それは落語界にとっても言えると思う。
「寄席」と「テレビ」を明確に使い分ける噺家が、もうそろそろ
増えてきてもよい頃ではないだろうか。

155 :応援団:02/10/09 23:58
テレビ向けの演出の方が難しいと思う。

地上波に於いては見る側は無料なんだし、飽きられると
他に替えられる。そこまでの芸力が果たして今の噺家に
備わってるかと言うと疑問だね。東西合わせても十指で
余りそうな気がする。

強烈な個性や演出に頼ってしまう傾向にならないだろうか?
それを見た視聴者がライブに足を運んでみて、普通の演出
をしたら物足りなく感じるだろう。仕方なくライブでも個性
・演出に寄った落語をしなければならない結果になりはしな
いだろうか。

客も演者も無間地獄に陥りそうな気がするな。

いつも通りの落語をしてテレビの向こうの客を引き付けるだ
けの力があればこれからの他メディア時代も乗り越えて行ける
し、そんな存在が出ることを渇望してるんだけどね。

その為の実験としてR1では無かったのかと思いたい。

156 :重要無名文化財:02/10/10 00:26
テレビ・ラジオだともひとつな噺家が生だとソコソコ聴ける。なぜなんだろう?

157 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/10 01:00
>>155
>いつも通りの落語をしてテレビの向こうの客を引き付けるだけの力があれば
>これからの他メディア時代も乗り越えて行ける

納得。
最終的にそこに落ち着くことが出来ればそれに越したことはないと思うし、
目指していく指標の一つであると思う。

しかし、先述の「寄席で見る生の落語>>>ブラウン管の中の落語」、
すなわち「テレビでは、落語の魅力が充分に引き出せない」という命題が
仮に真だとしたら、それは実現不可能な理想論に終わる可能性もある。

私はすでに膝の当たりまでどっぷり浸かったマニアなので、
なかなか「一般人から見た視点」にスイッチしにくいのだが、
はたしてテレビで見ると(演者が普段の通りの落語をしたとして)、
落語の魅力は何割くらい減るものだろうか?
数値化できるものでもないとは思うが、感覚的なものだけでも意見を聞きたい。

私の意見を先に述べると、「寄席」としては3割減。
パンフや名ビラの寄席文字・儀礼囃子・客席など、カメラが捉えない部分にも
「寄席」の魅力はあると思うからだ。
ただ「落語」そのものの面白さがどのくらい減るかとなると……
5%くらいだろうか。減った理由を述べなければならないのだろうが、
どうにもいい言葉が浮かばない。

158 :重要無名文化財:02/10/10 01:03
寄席では昼夜通しで見てもあきないのに、日本の話芸は
人情咄ならパスしてしまう不思議。
最近では小柳枝・露の五郎・・・。寄席へは金出して見に行くのに・・・。

159 :重要無名文化財:02/10/10 01:45
>私はすでに膝の当たりまでどっぷり浸かったマニアなので
  ↑
こいつで「膝まで」かYo!!!!
落語ファンって……  (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

160 :応援団:02/10/10 02:14
簡単に言うと寄席は料亭でのコース料理を食べに行く
感覚。行くまでのプロセスから番組のバランス、そし
て会場の雰囲気まで含んだ上での芸人の評価だと思う。
テレビは素っ気無い部屋で単品料理をドンと出された
感覚。
テレビでは寄席芸としての落語の魅力を映し出すには
不十分だと思うが、余計なフィルターを取り除いた正
味の芸を見るには有効だと思ってる。
>156・158の意見はいきなりお腹が準備出来て
ないのにステーキを出された感覚ではないだろうか?
寄席なら軽い噺から始まって段々こなれた頃にステー
キが出るからね。俺はそう云う視点で見てる。

161 :重要無名文化財:02/10/10 02:52
落語の技量が優れて、センスの良い工夫などをして
落語ファンからも熱い支持のある落語家が必ずしも
テレビの寄席番組に出演できるとは限らない。
大阪の「平成紅梅亭」が良い例です。
もうあの番組はマンネリ化されてしまい、出演者に
新鮮味がなくなってきたように思う。
一般的にテレビ向きでない落語家が出演したり、
テレビでもウケるであろう落語家が出演できない。
これは制作者の意図を疑うしかないのだ。

162 :重要無名文化財:02/10/10 03:00
>>157
>テレビで見ると落語の魅力は何割くらい減るものだろうか?

落語だけを考えても確実に2割は減ると思われ。
体験的なものなので根拠はないが。


163 :162:02/10/10 03:05
で、結局 >>1 はどこに?
ここってage進行?sage進行?
まったりスレなので一応sageとく。

164 :重要無名文化財:02/10/10 03:07
>>161
テレビの話としてはいいサンプルになる気がする。
誰の出演を期待してるわけ?

165 :重要無名文化財:02/10/10 03:19
>>164
誰というわけじゃないけど、
ただ人気芸人を出演させてもテレビ的に面白くなるか?
そう考えたら、結果面白くないですよね。
単なる寄席の様子を流しているだけ。
落語家にいくら技量があっても、いくら人気者を揃えても
面白くないってことが証明されていると思います。
具体案は今のところないけど、テレビで落語の雰囲気を
体感させるには無理がありすぎる。やはりそれなりに思考錯誤は必要。
でもきっとイイ方法が生まれると信じています。

166 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/10 03:22
>>164
横レスですが、個人的には、福笑師匠・小春団治師匠あたりの
米朝一門以外の新作・個性派の登場を希望したいところです。

167 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/10 03:23
あ、ごめんなさい、「テレビと落語」うんぬん抜きにして、
単に個人的に好きだってだけです。

168 :重要無名文化財:02/10/10 03:31
>>166
>米朝一門以外の新作・個性派の登場を希望したいところです。

改作派も付け加えてください。

169 :重要無名文化財:02/10/10 10:58
入門20年前後の「中堅対決!」はどうでしょう。

170 :重要無名文化財:02/10/10 11:22
ずっとROMしてたけど、結局応援団以外は保守派って感じだな。
新しい落語の試みとしてのR1を踏み台にしてこれからの落語を模索
しようとはしてないように思えるんだけど。
落語に新しい血が入るのが嫌なんだな。

171 :重要無名文化財 :02/10/10 15:03
>>170がそう見えたのなら仕方がないが、
俺はこのスレの書き込みは、コテハンさんも含めて、皆柔軟だと思うよ。
まず君の思う「R1を踏み台に模索したこれからの落語」というのを
提示してもらえなければ、単なる煽りとも取られかねないし。
「保守派」を決めつけるのはそれからでもいいだろう?

172 :重要無名文化財:02/10/10 15:14
170だけど現場見てないからR1放映見てからでいいかな?>171
ROMっててどうも従来の落語に回帰させたいのかなと思った。
煽るつもりはなかったけど、そう見えたらスマソ。

173 :重要無名文化財:02/10/10 15:20
R-1を落語という必要はどこにあるの?
ピン芸人も「わしらやったん、落語ちゃうわ!」っていうよきっと・

174 :重要無名文化財:02/10/10 15:37
>>172
回帰させたいと言うより、この企画のコンセプト・方向性が
曖昧だから、どういう方向に向かうべきか?って話から
ベースとなる「落語」のフォーマットを探っていただけだと思うよ。

175 :重要無名文化財:02/10/10 15:45
>174 なるほど。難しい話だな。

176 :36:02/10/10 16:11
>157
>テレビで見ると落語の魅力は何割くらい減るものだろうか?

ちょっと前の議論蒸し返してしまうけど、「落語は10分で出来るか?」という
命題。これは可能だと思う。
だが、5分(R1予選・オンバト等)だとかなり厳しくなってくるだろう。
演技の途中でCMが挟まれる事には私は耐えられない。
以上の理由で、どんな番組でも、というわけにはいかない。

で、いいつくりの番組で、という前提があるわけだが、ワラシは3割減と
思いマスです。落語に限らず客席の空気も含めてこそ芸能という認識があるため、
「落語だけを考えて」といわれたらよくわからんけど。

だけど、そのことをもって「落語はメディア向けではない」というつもりは
ないんよ。
だって、お笑いだってライブとテレビじゃ3割減だと思うから。
条件は同じです。

要は3割減でも面白いと思ってもらえるものが出てくればいいんです。
会に来ればもっと面白いんだから。


177 :重要無名文化財:02/10/10 16:15
でもさぁ、お笑いは金太郎飴のごとく、部分的に切り出しても
それなりに成立する要素が大きいよね。
落語の場合、仕込みがあってサゲまで持ってくスタイルだから、
条件が同じとまでは言えないんじゃないかな。
ま、笑点じゃ実質7分程度で落語を演ってるわけだから、5分も
無理ではないだろうけど、落語としての魅力がどこまで引き出せるかは、
やっぱり疑問だなぁ。

178 :重要無名文化財:02/10/10 16:41
ここの1はどうしたんだ?コテハンさんたちは1と違うし・・・
1は何が目的でこのスレ立てたんだ?そしてこの論議をどう
見てるんだろうか?

179 :36:02/10/10 17:40
>177
あ、もちろん。
短時間で見せるという部分ではお笑いの方が圧倒的に有利だと思うです。
せめて20分くらいは流せる番組なら条件は同じ、と言ったつもり。

ちなみにここsage進行になったですか?
ワラシいろんな人に見て欲しいからageときたいんですけど。

見るとつい書き込みたくなるわこのスレ。
忙しいからROMだけにしときたいんだけどなあ。
1さんの行方はワラシも気になる・・・

180 :36:02/10/10 17:57
訂正。20分じゃなくて15分でいいや、時間の下限。

あと、ここで首都圏人口どれくらいいます?
ワラシ以外に首都圏の人いますかね?
いや、昨夜話題になってた番組ワラシ分からないもので。

181 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/10 19:46
今思いついたのだが……

寄席は、「集中して落語を見ること以外が禁じられている」場所である。
一方テレビは、見ている間寝そべったり、姿勢を変えたり、ラーメン食べたり、
噺の最中に人と話したりさえも自由である。
(まあ末広亭あたりの定席ならできるかもしれないが、今回は例外とする)

そして何より、テレビは「視界の一部」に落語があるにすぎない。
テレビの横には乱雑に本の詰め込まれた棚があり、コタツがあり、
その上には食べかけのポテチがある。前の道路には豆腐屋が通る。

一方寄席は、「落語と自分以外にいかなる要素も介在しない空間」である。
集中力を削ぐ要因はほとんどと言っていいほど、存在しない。
これは「聴き手の想像力」を要求される落語にとって大きいのではないか。
落語なんかに比べてテレビというメディアと数段相性がいいにも関わらず
「映画は映画館で見るもの」と言ってはばからない映画マニア達の主張も、
案外理由は「大画面・リアルな音響」などではなく、
そういうところにあるのかもしれない。

>>180
「テレビ受け」ということに関しても、東西で多少事情も違うのでしょうね。
私は京都府在住です。

182 :応援団:02/10/10 19:56
一応sageでマタ〜リと行きましょうや。
>180がお尋ねの番組は月1回深夜にやる寄席番組なんですよ。基本としては
落語3席色物1席。約2時間みっちりと放送してくれます。

で、お聞きしたいんですが、何故この様な考察が必要なんでしょう?

183 :重要無名文化財:02/10/10 20:16
>>182
この様な考察、っていうのはこのスレ全体のこと?
テレビと落語について?
 

184 :応援団:02/10/10 20:31
テレビと落語についてなんだけど。

185 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/10 20:58
すみません。単に、R1テレビ放映が近かったので、それにかこつけて
みなさんの「テレビと落語」についての認識がどのようなものなのか聞いてみたかったのです。
その前に、「テレビで落語の魅力を充分に伝える方法があれば、落語ファンを増やすことが
出来るはずだし、そうあって欲しい」という自分のスタンスを明確に提示するべきでしたね。
というのも「落語見たことあるけどそんなに面白くなかった」と言う人は、
よく聞いてみたらテレビで見たとか素人落語(しかも遊び半分の団体)だったり
したものですから。

186 :応援団:02/10/10 21:15
いえいえ(w 解りました。
何でもそうですが、最初から映像表現を意識した作りをしてないと
テレビでは魅力は伝わり難いもんだなと思います。
その点ピンでは最初から意識したネタが出来るのが見る側には共感
を呼ぶのではないでしょうか。そのネタなら少人数のライブでも通用
するでしょうし。R1でいえばフリップを使ったゴエやヤジなんか
ですけどね。

187 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/10 22:23
で、R1のテレビ放映だが、どうなるのだろうか。
完全放映は時間的に無理だし、
やっぱり先週放映の「ハイライト番組」みたいになるのか。
せっかくだから全国放送・全中継にしてほしかった。
まあ、テレビ放映しにくいネタもあったが。そもそも優勝者のネタからして
商品名とか出てたからなあ。ケンコバも「ちんこ」てゆーてたし。

公式掲示板でもようやく「議論はやめて・二人を止めて」派の人達が
いなくなりましたね。彼女らは「(特定の芸人を)応援すること」が
目的の全てだったようで、少し残念です。
それにしても審査コメント、やはりスゴイ批判だ……。

188 :応援団:02/10/10 22:48
ハイライトでしょう。各芸人のプロフや諸々入れたら
実際の本戦の芸は正味1時間程度かも。
公式掲示板はやはり審査員批判が主流になってますね。
放映時にどこまでコメントを流すか、どの部分をカットするかが
見物です(w 編集次第ではまた公式掲示板が荒れることは必至
ですから。
どの演者のどの部分をカットするのかも見物ですね。上沼氏が審査員
としていた訳ですから興味津々です。
希望ですが浜村氏の「少女っぽさが良かった!」は是非流してもらいたい
ですね。それを真剣に受け止める視聴者が多いことを願ってますよ。


189 :重要無名文化財:02/10/11 02:38
皆さんは公式には書き込みしましたか?

190 :応援団:02/10/11 17:40
書き込んだけど。

191 :重要無名文化財:02/10/11 22:54
今回のR1は落語の300年前の創始者を持ち出して大々的にやったんですよね?
落語に渇を入れるって意気込みで。会場に行かれた方はその意気込みが落語界
に伝わったと思いますか?行かれてない方も公式見たりして伝わったと思いま
すか?私は伝わってないと感じました。前レスで会場に何人かの落語家がいてた
とありましたが、今後どう演じて行くのかわかりませんし、一過性のイベント
だった様な気もします。落語=一人芸の総称ではないと思うからです。
多分会場で見てた落語家も結局今までと変わらない落語をする気がします。
一体あのイベントは何だったんでしょうか?ここでは放送まで総括らしいんでそれ
を聞きたいと思います。

192 :重要無名文化財:02/10/11 23:00
まず落語家は「あんなの落語じゃない」と思ってるでしょうね。
で、ピンの方は「俺たちがやったのは落語じゃない」と思ってるはずです。
お笑いには色んなやりかたがあるな、とは思ったはずですが、逆に
自分がやってる芸ではカバーしきれない質のものだと感じたのでは
ないでしょうか。
しかし、芸を見る側も、去年のM-1のように審査員の点数が
分かるように何故しなかったのでしょう?
少なくともM-1は密室で決められた感じがしなかったです、たとえ
デキレースだとしても。

193 :重要無名文化財:02/10/11 23:03
>>191です
sage進行だったんですね。ageてごめんなさい。

194 :重要無名文化財:02/10/12 01:20
>>193
いえ、ageで良いと思いますよ。
sage進行は「落語とテレビ」というR−1の話題から
少しずれたテーマだったからでしょう。

>まず落語家は「あんなの落語じゃない」と思ってるでしょうね。
>で、ピンの方は「俺たちがやったのは落語じゃない」と思ってるはずです。

これは実際思っているでしょうね。落語家もピン芸人も・・・。
でもR−1によって意識改革は必要でしょう。特に落語家は。
落語家のほとんどが、「落語ってぇものは・・・」と定義から
始まり歴史・伝統を語り出し、今の落語にさらなる工夫を試みる
気はさらさら無いと思っているはずです。それは東京も上方もです。
R−1から何らかの可能性を見出し、新しい世界を創造した
落語家がこれから脚光を浴びる時代が来てほしい。
なぜなら、落語が能楽のようになってほしくないから。
いつまで経っても「こちらに戒名が出ております〜と申します」が
お決まりでは愛想笑いにも疲れてきます。

195 :応援団:02/10/12 21:40
一過性のイベントになるかどうかは主催者次第(w

でも本気で落語に渇を入れようとしてるとは思わないな。300年前の故事
を持ち出したのも単にイベントのキャッチコピーだった様な気がするよ。
落語家はR1を見て「早速新しい物をやってみよう」とは思わないだろうね。
1人コントの方がネタによって衣装を決める事に柔軟だから落語的なコント
を考える芸人も出るかもしれない。可能性は低いが(w

この大会が一過性でなく何回か続いてある方向性が出来てきた時に落語家
の意識が変わって試行錯誤して面白いものを見せてくれればいいと思う。
1回目で意識改革は起こらないと思ってる。問題提起になったとしてもね。
それだけにくどいが審査員コメントが芽生えかけた問題意識をも潰した様
な気がしてならない。


196 :重要無名文化財:02/10/13 01:40
両方が両方を「相容れない存在」と自覚した大会でした。

197 :重要無名文化財:02/10/13 02:55
>>195
ということは、やっぱり今の落語界の現状に
満足をしていないということですか?
オレは全然満足していない。
落語家の中には、落語の娯楽性を横へ置いて、
落語を利用して講義みたいな高座をする人がいるからね。
それで落語ファンが増えているならそれでいいけど、
理想からは遠く離れた活動方法ですよね。
落語はあくまでも演芸。だから伝統にこだわり過ぎずに
色んな方向性を試していくのが重要。
ただ、試みてはいるが空回りしている落語家が多いのも事実。
ホント、落語家ってアピールがヘタクソです。

198 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/13 20:18
>>197
噺家はピン芸人に比べて、「先人から託された守らねばならない物」が
多くあるのは事実ですし、もはや落語を「大衆芸能」ではなく「古典芸能」
として楽しんでいる客も大勢いると思います。
そういった点で、急な方向転換はおそらく無理としても、
今回のR1のようなイベントが何らかのカンフル剤になり、
落語界がもう少しだけエンターテイメントのベクトルを持ってほしいです。

また、以前にも書きましたが、現在「落語は金銭的な足腰が非常に弱い」のも、
娯楽性に欠ける原因があると思います。
よい作家・よいプロデューサーなど、才能は全て金と名声のある方向へ
行くものですから。
「才能はある。しかし落語じゃないと駄目だ」という人達が増えれば、
それに越したことはないのですが。

199 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/13 20:19
テレビ放映直前age。

明日・10月14日(月) 16:00〜17:30  関西テレビ
決勝戦の模様。


200 :応援団:02/10/13 22:50
多分200ゲットだね。
今回は投遣りに取られるかも知れないけど…
俺にとっては落語は娯楽の一つ。ずっと落語見てる訳じゃないしね。ピン芸
も歌舞伎も能も映画も同じ目線で見てる。面白いかそうでないかと云う目線。
色んなモノを吸収し合ってより面白いモノを作ってくれたらそれでいいんだ。
落語は基本の型はあるだろうけど、演出や間の擽りでどうにでも拡がる可能
性があるから見てるんだけどね。
大衆演劇見た時に感じたんだ。やってたのはお決まりの「瞼の母」。誰もが
知ってる話だから筋は崩せないよね。でもその劇団がやったのは筋は同じだ
けど時事ネタあり、途中でドタバタあり、歌ありの何でもありだった。感動
したね。定番にもこんな料理の仕方があったかとね。次々面白いものを取り
入れて常連客を飽きさせない様にしてた。実力があって出来る事なんだろう
けどさ。楽しい空間と時間もらったよ。
失敗してもいいと思う。新しい試みをして欲しい。その意味ではあやめの「
たちきれ線香〜小糸編」の試みは評価出来るんだ。他にも新しい試みをして
る落語家も居るかも知れない。きっと保守派の非難が怖くて出来ないのかも
知れない。試みを試みとして見てやる度量もないと、娯楽から寂びれた古典
芸能になるんだろうな。客側も時には外の空気を吸うのも必要かと思う。
ピン芸を「あんなのは落語じゃない!」と簡単に切り捨てるのは何時でも出
来る。しかし「何故あいつらはウケるんだろう?」って考えて欲しいと願う。
その答えの結果、落語では活かせないと判断すれば良いのだから。
古典を本寸法ですることも大切。でも客に支持され続けるには行書・草書が
出来るのも必要だと思う。どんな条件でも舞台に乗る事を承知したなら、そ
の条件の中で客を掴んで離さないのがプロだと思う。それが出来る芸だけが
「生きた芸」として支持されて行くんだと考える。そうした芸には人が集ま
り金も集まり、才能も集まって来るんだと思う。

201 :重要無名文化財:02/10/14 03:34
漫才に比べ基本がある落語は思いきった革命は難しいと思うけど、
落語を含め芸能って時代に合わせて形が変化するもの。
芸能って時代を映している。
今の落語界を見ていると、伝統を守り過ぎているため
時代を映す幅を狭めているようだ。

202 :応援団:02/10/14 22:02
放映日なのに誰もカキコ無し。語る程のことも無かったてことか(w
凄い編集でした。ある種の情報操作に近いかもとまで考えたくらい。
審査員紹介しときながら選考室の一部の会話だけで、公式でも意見百出
だった受賞理由及び問題となった言葉は一切無し。
呆れたの一言です。

203 :重要無名文化財:02/10/14 23:10
まだ録画したビデオを見てないんですよ。
見終わったら必ず感想などをカキコします。

204 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/15 01:57
今、>>203と同じくビデオ見終わってからの書き込み。

いや、編集多かった。
結局当日足を運ぶかブロードバンド中継見る他は
「実際のところどうだったのか」わからない仕組みになっているということだ。
カットだらけのあの番組を見て、R1というイベントが視聴者に伝わるだろうか。
多くの人に注目されて欲しかった大会だけに、残念である。
せめて広く一般の視聴者に全容を知ってもらわなければ、
落語界に対する刺激たり得ず、「落語界に喝」のコピーだけが空回り
してしまうのではないだろうか。

関西ローカルでの夕方ダイジェスト放送・編集多数。
残念ながらテレビという多数意見重視・数字のみが絶対的な力を持つ世界、
そして吉本という利益追求の企業にとっては、
この大会も、落語界も、「それだけのもの」でしかなかった。
ファンの絶対数が少ない、というのはそういうことである。

少しくらいレベルが低くてもいい、ファンの絶対数が増えて欲しいと思うのは、
こういう時だ。

205 :重要無名文化財:02/10/15 16:13
落語界まで「それだけのもの」なんて、言ってほしくないね。
「それだけのもの」だったのは、企画の甘さと意気込みの低さだよ。

206 :応援団:02/10/15 19:10
結局、あの大会は>>205のレス通り企画の甘さなんだろうね。
編集段階で臭い物には蓋をしようって方向が見えた分、落語フアン
は本よりお笑いフアンまで不満が出る構成になったんだと思う。

36さん他関西圏以外は放送見れないから雰囲気だけ伝えます。
1時間半番組で一応全員の芸は見せた。ダイジェストだけどね。
でも時間配分に偏りがあった。会場でのスタッフミスは、うま
く笑いに転化させたパペマペ以外はカット。
2組おきの審査員コメントはカット。優勝者決定の名前を呼び上げ
賞金授与までは完全編集。司会とだいたのバストアップ中心、ロングで
全出場者のリアクションは流さず。前出だが受賞理由・総評は完全カット。
以上でした。書き忘れがあったら誰か補足して下さい。

今までの各種の演芸コンテストで受賞理由及び総評が全く放映されなかった
事例はあったんでしょうか?私は記憶にないんですが。

まぁこれでR1に関する日程も終わりました。これからの落語について考えて
行くんですよね?それと平行してこれからのR1はどうあれば落語界の活性に
役立つのかも考えて行きたいんですがどうでしょう?スレタイがそうなんで
これも必要なテーマではないかと思うんですが…


207 :重要無名文化財 :02/10/15 20:30
いいスレだ!!
今過去ログも全部読みました。
2ちゃんでこれだけまじめな論議が出来るなんて・・・。
私はテレビ見ただけですけど、
面白い人も多かったし、こんなに問題があり、
落語業界に話題を起こしてるとは知りませんでした。

>>205さん
いえーいさんの文章を誤読してませんか?

208 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/15 21:21
>>206
レポお疲れさまです。
にしてもこのスレではテレビ放映の反響、ほんとになかったですね。
R1、来年もやるとして、それに関連した様々な視点で
落語に対する皆さんの意見が聞いてみたいです。

で、落語にとって「伝統」とは魅力であるのか足かせであるのか。
もしくはそのどちらでもあるのか。
この大会を通じてそのことが少しでもわかればよいと思ったのですが、
残念ながら皆さんのおっしゃるように、大会の杜撰さから、
そこまでの問題提起には至らなかった、というのが大雑把な私見です。

余談ですが、「落語の保守性」について論じた2ちゃんスレッドで
興味深いものはありますか?
「落語なんてつまらないです」と「落語は伝統芸能か?」
「落語破壊の吉本を糾弾する」の3つは読んだのですが、
どれも混沌としていて論旨が把握しにくかったもので。
よいスレッドがあればどなたか教えてください。


209 :重要無名文化財:02/10/15 21:57
>>208
「東京(江戸)落語っておもしろいですか?」は真面目に東京落語の良さを
関西人であろう1に教えてるスレです。そのレス番400位から面白いかなと
ROMしてますが…保守的な意見も結構あったりします。>>208が望んでる内容
でなかったらスマソ

210 :重要無名文化財:02/10/15 22:01
209です
>>209訂正
誤 「東京(江戸)落語はおもしろいですか?」
正 「東京(江戸)落語は面白いですか?」
です。重ねてスマソ

211 :36:02/10/16 10:52
>>206 応援団さん
レポサンクスです。ほぼ予想どうりの展開ですが・・・
放送を見てない者が多くは語るまい。


212 :重要無名文化財:02/10/16 10:56
>>207
誤読してないつもりです。

213 :重要無名文化財:02/10/16 11:35
横からスマソ。204は吉本やテレビ局及びそれを取り巻いている人達が
落語界を重視せず安易な企画という意味で「それだけのもの」(の扱い)
と言ったんではないだろうか。だから誤読でもないと思う。

214 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/17 03:01
ええっと、>>204の拙文申し訳ありません。
205さん、213さんのおっしゃるとおり、落語界まで「それだけの物」扱いされることを
危惧したものです。

しかし、吉本を養護するわけではないですが、この大会に1点の救いがあるとすれば、
それは「落語家をbase芸人と同じ『笑いの土俵』で勝負させた」ということだと思います。
落語の魅力については、深く知れば色々と出てくるのでしょうが、
一般の人が「たまには落語でも見るか」と寄席に着た時、それは多くの場合、
やはり「笑い」を求めて来るのではないでしょうか。

今回の大会を見た、もしくは参加した噺家が、何らかの刺激を受けて
自芸に取り入れてくれればよいと思っています。

もっとも、「笑わすのが目的なら落語にこだわる必要はない」という意見もあり、
それに対しては反論しにくいのですが。

>>209さん
どうもありがとうございます。
早速読んできます。

215 :36:02/10/17 18:21
>>214
うんうん。見て貰わないと話にならないし、きっかけは必要だし。
若手芸人の土俵に落語家が上がるっていうのはその意味で期待してた。
な、だけにその後の流れに対する失望が大きかったけど。

ちょっと話とっちらかっちゃうかもしれないけど、私古典派が変わる必要は
そんなにないと思っているんですよ。前にも書いたけど、条件のいいホールで
ゆっくり聞いてもらえれば、面白さが伝わる芸だと思ってる。
ただ、きっかけ何もナシにきてくれるお客さんはいないわけで。
外のジャンルに自分から出ていって、そっちの客を連れて帰ってくる
切り込み隊長が、もっと増えて欲しいと願っている。

ところが、切り込み隊長に必要な資質はっていうと、これは他ジャンルに
出張ることが前提だから、それぞれのお客さんに合わせた演出、ホールの
特性をいかした演出が必要になる。
いわゆる古典に寄っかかってちゃ、ダメ。

落語界全体をどうこうするんじゃなくて、どっちのタイプの芸人もいていいし、
いなくちゃならないと思うです。

・・・やっぱりとっちらかってるね。もう少し考えてみるです。



216 :応援団:02/10/17 20:29
取り合えずR1関連情報(10/17 サンケイスポーツより)
○10/22〜26 NGKでR1ぐらんぷり決勝出場者登場
 (出演者)だいたひかる・浅越ゴエ・桂 三若・友近・田中尚希他

     パペットマペットは公式スケジュールでは出演予定記載なし。

今ね「大正テレビ寄席の芸人達」(山下武 著)を読み直してたんだ。その
4章で落語家に触れている。あの番組は立ち高座という状況で如何に落語を
するかだったんだね。持ち時間も10分程。何か似てると思わない?読んでる
と漫談みたいなので下りた人もいたみたいだけどさ。最低限の時間があれば
形式に拘らずにやってたんだね。
今でも出来ると思うんだ。他のジャンルに出て行って客を掴んでくる事はね。
36さんの言うように古典に寄り掛かり過ぎては駄目なんだと思う。もっとフィ
ールドを広げる努力をして欲しいね。

217 :36:02/10/17 21:23
何がいけないんだろ。
いちばん分からないのはそこなんです。
漫才やコントの席に、何で落語が色物として出ないのか。
行けば受ける人はいる筈なんです。
それは経験則で知ってる。コントの芸人や客、ずいぶん連れて行ったもん。

持ち時間うんと長くした場合、落語の方が受けるんです。
きっちりしたストーリーがあるから。
それが、伝統かもしれない、長い時間練りこまれた故だと思う。
同じネタを他人がやらないコントの世界じゃできない魅力が、落語にはある筈。
笑いを求めに来た客を例えば泣かせて、それで満足してもらえるだけの許容量が
落語にはあると、信じてる。

例えば。国立の、花形演芸会。
かつて、色物は15分、落語は20分、トリは30分の持ち時間だった。
「賞取りなら同じ条件でやらせてくれ」と言って、20分の持ち時間を
勝ち取った色物を知っている。
持ち時間無視して30分以上演技を続けた色物を知っている。
そして、トリでありながら15分で降りた色物を知っている。

15分しかやらせて貰えなかったのか、それとも自分を見せられるいちばん
いい時間が15分だと判断したのか、それは客からは分からない。
でも、残念ながら、色物は30分のトリは取れないという印象を作ってしまったのは事実。

10分で落語の魅力を伝えられる落語家が欲しい。
30分のトリを、きちんと(つなぎ合わせの芸でなく)見せられる色物が欲しい。
どちらも、今の私の気持ちです。
どうすればそれが可能なのか・・・
客から何か出来ることがあるのか・・・
それは、またしばらく考えます。

218 :応援団:02/10/17 21:41
>>216で紹介した本では落語の方が色物扱いだったらしい。
ダイマル・ラケットの約40分間の高座を聞いたことがあるよ。
一つのネタで伸ばしてた。掴み込み無しでね。客は笑い放しだったと
思う。多分芸と場数なんだろうね。

219 :36:02/10/17 21:47
ああ、いいなあ・・・
羨ましい。いろんな意味で。
いや客としても若手なもので、ダイ・ラケはもちろん聞いた事ないし。
ライブ至上主義だから、実は文献ほとんど知らない。
いい本あったら紹介してくらはい。
ほんとのこというと、まだ20代の初心者なのよワラシ・・・

220 :応援団:02/10/17 22:16
スレの本題から離れてスマソ。
ライブ至上主義でいいと思う。文献で知る事も大事だろうけど、自分の
目で見て聞いたモノの中で良し悪しの基準を作れば良いと思うよ。
俺もライブ至上主義だし、高座の批評や文献は殆んど読んでないよ。
ジャンルに囚われず色んなモノを見て欲しいよ。本に関しては色んな本を
読んで下さい。演芸だけでなく映画や小説も。視野を広げたら落語の見方
も変わるだろうしね。30代で生意気言ってすいません。

R1に関して言えば、自分の見た過去の演芸やネタにルーツがあるものが
多かった様な気がした。だから新鮮さはなかったんだ。
例えばヤジは「阿呆陀羅経」の様だし阪神のネタは現神田山陽の「レモン」の
盗作ではないかと思った。ケンコバや陣内は古くからのストリップで幕間の
コントの様だしね。ゴエは九十九一がやってたネタに近い。
古くからのモノが進化したものもあったし、そうでなかったのもあったよ。
落語に吸収できる要素はいくらでもあると思うんだけどなぁ。

221 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/18 18:42
落語のとらえ方や感性にも世代の差というのは出るでしょうね。
ちなみに私は27です。

ライブ以外の、特に文献は、それこそマニアックな楽しみ方の最たるものでしょう。
私はコレクター的な楽しみのみで集めています。
「落語家チップス(噺家カード付き)」とかがカルビーから発売されたら
絶対集めてしまうだろうと。そんなもの集めても落語見る目が肥えたり
芸について理解が深まったりしないのは充分わかっていても。

ただ、宗教のように落語バンザイでは、周囲から「落語ファン気持ち悪い」
とか思われてしまいますし、
文献にかかれている内容や高座評を絶対視せず、実際の高座で
善し悪しの基準を付けて欲しいという応援団さんの意見は、非常に重要だと
おもいます。
それ以外の本を読まなかったり、自分の見たことのない高座についても
高説を述べる落語ファンというのは、結構いるような気がするので。

「寄席には行ってみたいけど、落語ファンのたまり場に行くのがイヤ」
なんて人も少しはいるのではないでしょうか。
昔とあるテクノバンドのライブで、それと同じような疎外感を味わったことが
あるので。
噺家だけではなくファンの側も、一般からの敷居を広くする手助けは
僅かでも出来ると思います。


222 :応援団:02/10/18 19:37
皆若いんだ(w まぁR1を話題にする位だからそうなんだろうね。
新しい事を誰かがする時に年齢が行くと自分なりの価値観や尺度で無意識
に壁を作ってしまう様な気がする。それが一番怖いんだ。

落語と云う芸能に関して言えば寄席にしても落語会にしても観客側の年齢
層が高いんだと思う。そして安定と調和を期待してるのかなと感じる時が
あるよ。ほとんど同じ顔だしね(w だから定番を外すのが怖いのかも。

ループしてるけど切り捨てる前に一旦受け止めてみる事が大事かと思う。
落語家にしても勉強会等で2席やるなら1席を実験でぶつけてみる事もいい
と思う。一番落語家が今までの落語に縛られて新しい感覚を遠ざけている
かの様に見える。これは従来の落語を否定した意見ではないよ。
実験って何もR1で諸芸の人達がした事の真似をする事だけでなく、古典でも
新しい演者なりの解釈を入れて見るとか演出を変えて見るとかも実験の一つ
だと思う。それが面白ければ人は増えて行くだろね。
完全娯楽に徹しようとしてる点なら快楽亭ブラックは評価してるんだ、表には
出難いが(w 落語フアンだけでない客も引き入れてると思う。

223 :応援団:02/10/18 21:01
質問があります。
落語を芸能として捉えてますか?それとも娯楽として捉えてますか?

R1は娯楽的要素が強かったように感じます。今後この大会が継続される
としたら、現在の落語は娯楽的要素に欠けてるのだと指摘してるのかも
知れません。これは好意的解釈ですが。その点の意見を伺いたいと思い
ます。漠然とした質問ですが。これは自分がこのスレで煮詰まってしま
った気がしたのです。それで視点を変えてみようと。

それで今回はageてみようと思います。コテハンが何かと議論にはなって
ますが、それぞれの意見を明確にする為の符号だと考えています。馴れ合
いと思われる意見がありましたら御指摘の程宜しくお願い致します。

224 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/18 23:18
どうも自分は二元論的に割切ることが苦手なのだが、
「伝統芸能」の対義を「大衆芸能」とした場合、
あえて落語はどちらに属すかと言えば、「大衆芸能」だと思う。
すなわち本来は広く一般を対象とした娯楽目的のもの、だと。

ただし応援団さんが「現状」についてどう思うかを尋ねているのならば、
私の見た限りでは、「伝統芸能」になってしまっているし、
おそらく世間一般での認識もそうなのだと思う。

で、「落語は娯楽的要素に欠けているか」という問いには、「イエス」。
少なくとも我々の世代が一般に求めている娯楽は、
「より多くの人との共通の話題になる」「わかりやすい」ことだと
考えるからである。それが良いか悪いかは別としても。

これだけ多くの情報・娯楽があふれている現代において、
その全てを体験した上で取捨選択するというのは不可能に近い。
人が娯楽としてどれを選ぶかという基準は、雑誌であり、テレビであり、
ネットであり、口コミである。

もう一つの、「わかりやすい」に関して言えば、
刺激・見た目の派手さ・予備知識を要しない、など。
笑いにしても、世間は質より量を求めていると思う。

結果として、自分も含め、上記のような楽しみ方が苦手な人間が、
自然と落語に集まってくるような気がするが、どうだろうか。


225 :重要無名文化財:02/10/19 01:52
結局落語はこのままだとカルト扱いされて行くんですか?


226 :重要無名文化財:02/10/19 02:01
危険性は充分あると思います。
ただ、このスレ読んでると、しっかりと現状をうれいている落語ファンも
いるようなので、まんざらそうと決まったわけでもないかも。

227 :重要無名文化財:02/10/19 02:51
30才くらいまで限定の落語会を開くとか、学生は皆300円寄席とかを工夫する必要はある。
学生や若者が2500円払って夢楽や笑三やさん助や扇橋なんて渋い高座やられたら、それこそよくてまた来年「思い切って」来よう、だろう。
若手芸人だって自分らでチケット手売りして、500円くらいでライブやってるよ。だから聞いてもらえてるし、インディーズ的なコアなファンが出来たりする。

228 :重要無名文化財:02/10/19 12:13
>>226
大半の落語ファンは頑固だよ。
このスレの住人のような柔軟な感性を持っている通は少ない。
上方でも米朝一門以外の落語は聞かないファンが想像以上に存在するし。

229 :重要無名文化財:02/10/19 14:02
伝統芸能界に身を置く人間が平然と「志ん朝のテープだけ聴いて余生を過ごします」
なんて公的な場で言ってのける土壌だからね。

230 :36:02/10/20 14:56
>>223
郷土芸能のような、奉納とかそういう宗教的意味合いがある芸能ではないと思うケド、
すみません、芸能って娯楽じゃないんですか?
そのあたりから分からなくなってきた・・・

ワラシは落語には、ストーリー的な面白さを求める部分が多いです。
小説や映画と一緒。笑いだけを求めるのなら、他にいくかもしれない。
表現手段が文章か映像か語りかという差で、どれも好きです。
私にとっては、それは娯楽と言いきります。

ただ・・中学生の頃、ガッコで本読んでると、それだけで(たとえそれがコバルトでも)
お堅いとか真面目とか言われてしまったことを思い返すに、私の感性が一般的では
ないのかもしれない。

>>228
すみません、ワラシ上方は米朝一門しか生では聞いたことナイです。
だって東京にあんまし来ないし、他の一門。
米朝一門、古典派だけど演出や語り口は凄く工夫してて面白いけどなあ。
あれで「柔軟じゃない」のか・・・奥が深い。
他一門で、お勧め教えてくらはい。出来れば東京で定期で会やってる人で。


231 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/20 18:15
>>223
「娯楽」の対義語を「芸能」としたのに無理があったのかも。
落語はそのどちらも内包しうる(現状では中途半端だが、将来的に)
ジャンルだと思う。

応援団さんはおそらく「大衆に合わせる芸」と「大衆が合わせる芸」という
ような意味合いで使ったんだと思うが。


あと、上げ下げ問題、コテハンについては、過疎板だし別にそこまで
気にしなくていいかと。
「気分しだい」でいいとおもいます。

232 :応援団:02/10/21 20:44
確かに「娯楽」の対義語を「芸能」とした事には無理があったと思う。

俺は落語は現状だと今の若者文化から捨てられると思う。もう捨てられて
るだろう。このままいっそ捨てられて地に落ちた時点からどうなるのかを
見たい気もする。単なる伝統芸でカルト化するのか、新しい形を生み出し
て再生するのかをね。

今ここで感じられてる様な危機感は実は30年程前から危惧されてたらしい。
それも保守派と思える演芸評論家からね。変化させる事を良しとしない客
がいるからか、それとも変化に対応できず、又、対応する事を拒む演者が
いるからかは解らない。ここで何度も出てくる言葉だが「時代と共に変化」
をしていない事は落語の衰退を加速させるだろう。

同じ様な芸能に浪曲がある。でも最近国本武春が出てきて新しい客層を掴ん
でいる。ロックや演劇界とも競演し浪曲の世界を広げてる。俺は彼の口演を
何度か聞いたことがあるが、広沢虎造の再来かも知れないと思ったよ。型破
りが通るのも実力あってこそ、その実力も浪曲界だけでなく他分野でも通用
してる事が大きな要因なんだけどね。

落語界でそんな人物が出る事を期待してるんだ。その為には新しい血が必要
だと思ってる。もっと多様な文化・流行・風俗を取り入れて型破りな落語家
が出て来ないと取り残されて終わってしまうかもしれない。

233 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/22 17:49
型破り、ということに関連してだが、特に最近の若手芸人に言える傾向として、
「師匠持ち」が減少・衰退の一途を辿っていると思う。
NSCの台頭を見るまでもなく、これは現在のお笑いに対する傾向そのものが
「個性」「独自性」「意外性」を求めているということではないだろうか。

師弟制度によるデメリットや、いわゆる絶対的な縦社会の弊害というものは
以前から言われてきているが、それが原因で独自性・意外性が駆逐され
現代の笑いについていけなくなるとすれば、「師匠持ち」以外は存在し得ない
落語の世界は、少なくとも「笑い」という点においては、
今後しばらく衰退を見せるのではないだろうか。

234 :重要無名文化財:02/10/22 23:35
>>233
あなたの分析は正しいと思います。
今の時点では師弟制度がキッチリしている落語界から
群を抜いた逸材が輩出される可能性は極めて薄いと考えられる。
その一番大きなネックが「師匠・先輩連」と呼ばれる人らの存在だ。
それは「笑い」という点のみならず、「人情」「怪談」や
その他色んな点においてもしばらくは停滞・衰退するだろう。
しかも東京・上方ともに共通する問題だ。

そして志願者を選りすぐって入門できた者が「個性」「独自性」「意外性」に
満ちた溢れる人材であるとは限らない。志願者・師匠ともに原因がある。
「個性」「独自性」「意外性」この3つのセンスを持っている志願者は
師匠からすれば厄介な存在であり、喜んで受け入れようとはしない。
この3つのセンスは「我が強い」者の象徴であり、師匠にとって扱いにくい
存在として入門の対象にはならない。師匠にとって都合の良い志願者とは、
「個性」「独自性」「意外性」全てにおいてパッとしない者なのである。

こんな人材ばかりが増える落語界からスター、救世主のような者が
現れるわけがない。ほぼ絶望的である。
そして若手といっても、年齢が若いだけで中身は年寄りみたいな若手が
多いのも事実。歌舞伎・文楽・能狂言・邦楽・日本舞踊など
日本の古典芸能をこよなく好み、それ以外のポピュラーな芸能には
一切興味を示さない若手が多いのだ。歌舞伎などを好むのは悪くはない。
ところが古典と現代のバランスが大変悪いため、浮世離れした若手が急増している。
それではやはりスターが現れるのは不可能だし、衰退していくだろう。
R−1はそういう問題点を指摘するイベントであったと考えているが、
残念ながら落語家は頑固な高齢者のようにまるで相手にしていない態度だ。
現状のままでは落語界に明るい光は差さないだろう。

235 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/23 01:15
>>234
なるほど。一面的には正しい分析だと思いますし、
「師匠が望む」若手と「世間が望む」若手の間にズレが生じているであろう事は
あまり楽屋裏に詳しくない私でも理解できます。

しかし疑問なのは、仮にも落語に生涯を捧げてきた、いわゆる「大御所」達は
そこまで保身のみで弟子を選ぶものでしょうか?
やはり、将来も自分の愛した「落語」というものを、これから担っていく人材を
排出したい、という気持ちも大きいと思います。

「自分は高齢者・リピーターを中心に『伝統芸能』をしているが、
 弟子にはもっと違ったフィールドで、自由に落語をさせてやりたい」という
師匠は、少数でも存在するのではないでしょうか。

珠玉の才能が、幸運にもそれをより大きくかつ自由に育てることのできる
師匠に巡り会い、落語界に新風をもたらす可能性というのは、
このまま落語界が頑迷に保守を続け、停滞・凋落していく可能性と同じくらいは
あると思う(というか思いたい)のですが……。楽観的すぎるでしょうか。


236 :36:02/10/23 11:17
>234
うーん、一理あるご意見だと思います。
ですが、師弟制度を全否定する気にはなれないです。
発声や所作など技術的な部分、それにお客さんに対する礼儀などの
社会的な部分では師匠持ちの人の方がきっちりしてるし。

前座時代に技術的基礎を身につけた上で、それ以降は個性を伸ばせば
いいと思いますけど。独り立ちした後の弟子の活動フィールドにまで
細かい干渉を続ける師匠なんていますかねえ?
アドバイスの形では言うでしょうし、弟子が影響を受けることもあるでしょうが、
保守を強制する師匠はいないような気がしますけど。


237 :36:02/10/23 11:20
最近公式見てますか?
昨日久しぶりに見たら、放映から1週間以上してもまだまだ書き込み続いてます。

238 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/23 11:25
ttp://db2.zaq.ne.jp/asp/news?page=article&jenre=entertainment&code=93961

↑こんな噂もありますしね。
課題は色々残ったにせよ、問題提起としてはある程度のの影響は
あったのではないかと。

公式では批判色が結構強いですね。

239 :重要無名文化財:02/10/23 12:02
こ・これって・・・・・・・・





                                          デキレース!?

240 :重要無名文化財:02/10/23 18:57
234です。
>>235
>仮にも落語に生涯を捧げてきた、いわゆる「大御所」達は
>そこまで保身のみで弟子を選ぶものでしょうか?

全てとは言いませんが、選んでいます。
“少々荒っぽい分析”になりますが、一目見てすぐに分かるほど
精神的に大人しい若手噺家が落語をすると驚くほど退屈な高座によく出くわす。
いくら若手でもお世辞にも楽しい高座とは言えないぐらい。
それがその時たまたまならまだしも、いつもだから本物の不良品。
では師匠は何故このいつまで経っても成長しない弟子の入門を許したのか?
小朝の言葉を借りると、弟子というのは自分の一番の信者なのだ。
だからその弟子の芸が下手でも信者を周りに置いて師匠自身が安心したいだけなのでしょう。
保身の極みである。

>「自分は高齢者・リピーターを中心に『伝統芸能』をしているが、
>弟子にはもっと違ったフィールドで、自由に落語をさせてやりたい」

理解ある師匠・先輩は存在します。
ただこの場合は、師匠らよりも若手に問題があると考えています。
大半の若手落語家は、「伝統」「古典」を保険にして活動しています。
面白くなくても「伝統だ!」「古典だ!」と言っておけば身の安全を確保できる。
落語家のR−1参加が少ないのも根底にこの考えがあるからだろう。
参加した者の中にも立川笑志は古典ギャグを放っても反応がなければ
「わかんねーだろうな」で処理していた。これも東京・上方の両方にある問題だ。

241 :重要無名文化財:02/10/23 20:30
「天狗刺し」の「五条の念仏差しじゃ。」は
明らかに「天狗だけに鼻が高い」より趣のある下げなので「わかんねーだろうな」
と言ってやりたい時がある。あんまり関係ないけど。

242 :応援団:02/10/23 21:31
まず極論で申し訳無いが、師弟制度ついては無くていいと思ってる。
全廃すると言う意味ではない。師匠を持ちたい者は持ち、亭号を新たに
創り初代を名乗りたいものは名乗れば良いと思ってる。只、それが聞く
側に堪えれるものかどうかが問題で、聞くに堪えない者は淘汰されて行く
と思う。そうして離合集散を経ていい者が残ればいいと思う。

234=240の御高説は尤もだと思う。落語家が一番古来からの落語という芸に
捕らわれてるが故に芸やそれを志す人に対して狭量でなのであろう。最近
東京における前座、上方の開口一番に出てくる落語家を注視してみると、
思い切りが足りない、若しくは師匠の口跡どうりのコピーである。まだキャ
リアが少ないから多くを望むのも酷とも思うが、覇気が欲しい。落語という
話芸を生業とするのに向いていないのではと感じる者も多い。やはりそれは
弟子=信者だからなんだと思う。プロとして存在する為には独自性が不可欠
であるのに何時までも模倣の連続。若手達はそれで満足なのかと問いたい気
持に駆られる。師匠連も「俺達を超える存在」を望んでないのかと問いたい。
もたれ合いが過ぎてると思う。そのもたれ合いは客と演者の関係にも言える。

>>232で例に引いた国本武春だが両親も浪曲師であり且つ師匠持ちである。
客層の高齢化・虎造・米若等を始めとする浪曲黄金期の呪縛に悲嘆して独自
路線を確立しつつある。落語界でも現状のままではそんな状態になるだろう。
落語家である前にプロとして如何に客を呼び込むのかを考えて欲しい。その為
には既存の落語である必要も無いと思う。エンターテイメントとしての話芸な
らばいいと思う。

R-1はやり方によっては可能のあるイベントだと思う。ピン芸人という黒船に
開国して世界に出るのか鎖国を続けるのかを眺めたい。

243 :重要無名文化財:02/10/23 22:01
>最近,東京における前座、上方の開口一番に出てくる落語家を注視してみると、
思い切りが足りない、若しくは師匠の口跡どうりのコピーである。


ここだけ同意しかねるのだが、志らくの本によると、口跡の定まらない
前座のうちから我を出したり自作くすぐりを入れて「これぞ新鮮な落語だ」
という奴は危険だ、とある。前座はとにかく舞台に立つ事、基礎を磨くこと、
ネタ数を増やす事に集中する必要があると思う。



244 :重要無名文化財:02/10/23 22:13
>>243 
同意
残念ながら志らくの弟子には、志らくが
危険視するタイプが多いが。


245 :応援団:02/10/23 22:43
>>243 >>244
その箇所について補足・説明します。相変わらず言葉足らずで申し訳無い
です。
最初は模倣する事から始まる事は否定しません。基礎を磨く事、ネタ数を
増やす事に集中する事も異論はありません。
が、俺は多少の我が出る位の勢いがあっても良いのではと思います。その我
が受け入れられるかどうかは客が判断するものではないかと思うのです。単
なる「我」なのか「個性」なのか。師匠の口跡通りのコピーでは折角の若さ
が失せてしまってる気がするのです。工夫できる箇所はしても良いかと思い
ます。若手には荒削りでもいいから伸び伸びと演じてもらいたいのです。
ネタ数を増やす事も大事ですが、ただ悪戯に増やすのではなく「売り物」と
して通用する様に増やす事が大事ではないかと考えます。

246 :応援団:02/10/23 22:54
>>245に追加
若手に伸び伸びと演じてもらいたい気持でいますが、思い上がり
は師匠・客・席亭等が叩くべきだと思います。例え前座であれプロ
なんですから基本が出来てないのはいつか淘汰されるでしょう。

247 :重要無名文化財:02/10/23 23:00
結局、努力と才能でいったら、努力派が多いから、荒削りなのが
出てこないのでは?
あと、今活躍中の師匠の中に荒削りの人っていますか?

248 :重要無名文化財:02/10/23 23:01
>>245
俺も昔はそう思ってたけど、入門から真打までを数パターン
見てるうちに、やっぱり前座は余計な事を考えずに基礎を
やった方がその後の伸びが違うと思うようになったよ。
前座に求められてるのは基礎であって、それは「師匠の口跡通り
のコピー」とは別物だしね。

ある程度押さえつけられてる時期にキチンと考えてきた人の
二つ目・真打昇進を目前にした時の爆発力も捨てがたい。

249 :応援団:02/10/23 23:06
>>247
質問の意味が解りかねるのですが、弟子を持つ身で今も尚、
「荒削り」と言う意ですか?
師匠と呼ばれるようなベテランの方は自分なりの芸風を確立
されてると思うのですが…それとも「破天荒」と言う意味で
しょうか?

250 :重要無名文化財:02/10/24 00:17
234です。
>>245に同意です。
前座時代の模倣芸には否定しない。しかし、
それにより若さを失っている若手が多いのも事実。
彼らは模倣が上手すぎるのだろう。それが良い点であり悪い点でもある。
何故、これほど若手批判をするか?
それはこのスレのそもそもの主題である「R−1」の意味を考えるためである。
「個性」「独自性」「意外性」この3つのセンスを上手く表現するには
それなりの時間がかかる。仕方のないことだ。
ところがセンスを磨けるのは若い時だけなのだ。
人間は年齢を重ねるごとに世間の動向・流行などに鈍感になるため、
センスを育てられる若い時にR−1のような大会には貪欲になってもらいたい。
それが自分をアピールするチャンスであり、落語をアピールするチャンスでもある。
前にも書きましたが、そのセンスにもバランスがある。
古典と現代をバランス良く持ち備えるのが大事。が、現実はそんな若手は少ない。
大胆な考えではあるが、このままではやはり落語は衰退する。

251 :重要無名文化財:02/10/24 00:19
ここでも上方と江戸(東京)の温度差があるように感じる。

252 :重要無名文化財:02/10/24 00:27
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!

253 :重要無名文化財:02/10/24 00:30
このスレを最初から読んですごく落語の現状と将来を真摯に考えてる
なぁと思いました。皆さんに共通してるのはこのままでは衰退してしまう
だろうってことですよね?これからの落語フアンはどうあれば良いでし
ょうか?是非皆さんの意見が知りたいです。

254 :重要無名文化財:02/10/24 00:44
>>251
文化や風土の違いはあっても落語に対する危機感は同じだろうよ。
東西の枠を越えた上での論議にしようとしてると思われ。


255 :重要無名文化財:02/10/24 00:57
>>254
議論のスタンスは理解してるつもりだけど、現状認識に
上方寄り江戸(東京)寄りの差があるように感じただけだよ。
よくある東西の対立って意味じゃなくてね。

252を見ても、なにか誤解されたようだけど....

256 :254:02/10/24 01:15
>>255
漏れも>>251を誤解していたよ。スマソ。東京圏の書き込みが少ないから
そう感じるんだろうよ。実際R-1はテレビでは関西圏のみの放送だった
からそうなったんだろう。もっと東京圏にいる落語フアンが意見を出せ
ば有意義なスレになると期待してるよ。漏れも関西だから東京の現状や
意見もしりたい罠。

257 :重要無名文化財:02/10/24 23:30
234です。
「R−1」の出場者、特に「だいた」「三若」「ゴエ」「やじ」は
R(落語)の原点に回帰していたように思う。
『噺家は世情の粗で飯を食い』という川柳がある。
噺家という芸人をやっている以上、世間の流れをいち早く察知し、
それをネタに加工して披露し続けるべき立場にあるのだ。
そこで「伝統」「古典」に頼りきっているようではプロ意識が感じられない。
だいたひかるがラジオのような小ネタを連発しているなどと批判も飛び交うが、
ラジオのハガキ職人の方が噺家よりもずっとセンスがイイ!
古典落語ばかりを稽古するのが噺家ではない!
そこらにネタが転がっていると言っておきながらマクラで古典ネタばかりやる
噺家も多い。そんな噺家よりもR−1出場者の方がずっと良い落語をしている。
R−1は素晴らしい課題を残したと絶賛したい。
公式ページにある、
>それから300年、落語はひとつの形を確かに確立しました。
>しかし、我々はあえて落語の原点に戻り、そのような制約ごとをとっぱらい、
>新たなる脱皮を計り、落語の世界に喝を入れようとするものであります!
この文は決して偽りではなかった。
本当に原点回帰し、制約ごとを取っ払ったからこそ素晴らしい次なる課題を
見出せたと考えている。

258 :36:02/10/25 11:43
>253
最低限のマナーさえ心得ていれば、客の側にどうあるべきかを問うのは本末転倒の気がします。
ひとりひとりのお客さんは、変わる必要ないんですよ。
単純に、楽しんでくれればいい。
お客さんの幅を広げる努力は芸人の側がするべきことでしょう。

あえて言えば。初心者が入りやすい雰囲気を作ってください。
常連さんがいくつかのグループに分かれているぶんには、初めてのお客さんも浮かなくて済むけど、
小さい会場で常連さんが全員顔見知り状態で固まっていると、初めての人は凄く入りづらいですよね。
その時に、一言「こんにちは」とでも声を掛ければ、入りやすさが違いますでしょ。
最悪なのは、入り口に立った瞬間、お客さんが全員じろっとこちらを睨む会場。
1度、マジでそのまま帰ったことあります。

あとは、これは私の趣味入るけど落語オタクにならないようにすることかな。
詳しいのは決行だけど、落語のことしか知らない客ばっかりじゃ、発展性ないもの。
演劇でもお笑いでもいいから、いろんなジャンルを見るお客さんが増えて欲しいです。
それこそ、東京ならね、特に予定のない日は、ヘブンアーティストでもふらりと見に行ってみるとか。
大道芸はつまらなかったら投げ銭不要だから、大してお金かからないし。

>256
私は関東組なので、実は東京準決勝を会場で見ただけで、決勝は会場でもテレビでも見てないのです。
話題のラーメン屋に行って、チャーハンだけを食べて、あとは雑誌の記事だけを見てその店を云々言ってるようなものかもしれない。
決勝の様子を知らないので書き込みもびくびくものなのよホント。



259 :応援団:02/10/25 21:13
>>235
俺も36さんの意見と同意です。何となく敷居が高く感じる落語会や勉強会って
ありますね。何度か経験もしてます。最近は別段気にはしませんが(w
後は評判・批評を鵜呑みにしない事かな。行く切っ掛けとしてはいいのかも知
れない。後は自分の感性で評価する事ではないでしょうか。
36さんの考え同様、客の間口を広げるのは演者が努力する事ですからね。

36さんそんなにびくびくしなくても。例えR−1を見てない人でも、落語の現状
に対して何らかの危機感を持ち一緒に考えて行けるスレであったらと思います。
落語だけでなく色んな芸を見ている36さんの視点や考えは凄く参考になってる
んですよ。

>>234さん 「世間の粗」を察知し加工する作者としての才能と、表現者として
の話者としての落語家の才能とは違う気がするのです。双方が合致すればいいの
ですが、兼ね備えてる人物は少ない様に思えます。確かにR−1は次なる落語への
課題を提示してると思いますし、それを契機にここでの遣り取りが生まれたのだ
と感じます。

260 :重要無名文化財:02/10/25 23:22
234です。
>>259
作者と表現者とは多少異なりますが、
一応ここはR−1を基本に考察するスレであるので
あのような分析をしました。
ただ稀に見る良質なスレであるため、一般よりやや強引な
意見を述べるようにしました。強引ではあるけど
私の本心でもあります。この際、生温い意見交換は
あまりやりたくはありません。

261 :応援団:02/10/25 23:34
>>260俺もそれを望んでいるよ。
この際作者と表現者を分けて考えてもいいのかも知れない。R−1には
自作自演という定義はなかったはず。新しい落語を考えるには両方考
える必要性があると思う。

262 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/25 23:56
観客として出来ること、について。少し限定されるが。

落語ファンの中にはアマチュアの会や、高校・大学の落研に属している人も
多いと思う。
そういった団体が人数減少の傾向にあるのも、落語界にとっては打撃だと感じる。

それらの団体は落語界にとって、大事な支えであったはずだし、
彼らが落語界に与える影響というのは決して馬鹿にはならない。
自分たちの芸を磨き少数精鋭もいいが、より多くの人達に門戸を開放する、
広い間口を持った気軽に参加できるアマチュア団体・落研というのも
もっと多く存在しても良いのではないだろうか。

263 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/26 00:00
あ、すみません。
>>262
そのようなことを語るスレッドって、他にいろいろ専用のところがあったんですね。

…欝だが死にません。

264 :応援団:02/10/26 00:08
>>262
現在のカルト化しつつある落語の客層の拡大としては一つの案だと思う。
でも、このスレでは高座に立つ側について考察して行くことでどうだろう。


265 :重要無名文化財:02/10/26 00:18
>>264に賛成。
高座に立つ側で客も変わっていくから。

266 :36:02/10/26 15:25
>262の話題少し引っ張っていい?
手品業界が、昔それやったんですよ。
寄席色物の扱いが嫌で、独立した芸能としての地位を求めて色物から撤退した。
それぞれがマジックライブをやり、海外進出をし、同時にファン人口の増加を
求めて手品サークルをプロが作り、あるいはアマチュアサークルの指導をし、
アマチュア人口を飛躍的に増やした時期がある。
結果・・・今の落語業界と比較にならないくらい、客席のカルト化が進んだ。
だってお客さん、みんなアマチュアなんだもん。

歌手のファンは、カラオケでは歌うけど、サークル作って合唱することはまずない。
漫才ファンで自分たちで漫才をやろうと考える人は、少数派。

アマチュアはある意味プロの予備軍だから、減るのは確かにまずいのよ。
プロがいなくなったら、ファンがいくらいても芸能として成り立たないからね。
だけど、アマチュアを増やす事が客の増やす事にはならないと思う。

私は一人で動くのが好きなんだけど、初心者だと一人だと行きづらい人も多いよね。
初心者じゃなくても、見た後、ファン同士で食事でもしながら今見た芸能について
おしゃべりしたい人も多いはず。
そういう人達のための、鑑賞サークルが出来てきたら面白いかもしれない。
どういうわけか、今ある落研とかのサークルって、演じ手側のサークルばっかだし。

例えば。特定の学校に芸人が出張する学校寄席じゃなくて、いくつもの学校から
希望者募って、芸人ナビゲーターにして寄席に連れてくるっていうのはどうかな。
国立がやってる茶話会と同じような発想だけど、劇場ベースでやる企画は、
どうしても普段から来てるお客さんとの懇話会みたいになっちゃうからね。
ひとつの市の中学校全部から、一校何人みたいな感じで希望者募って・・・
ダメかな?





267 :応援団:02/10/27 02:03
>>266
鑑賞サークルは諸刃の剣になるかも知れない。確かに一人で敷居が高いと
感じてる人にはいいきっかけとなるだろう。が、サークル内で鑑賞の方向
性が生まれたり、サークル内での妙なヒエラルキーが発生する可能性を危
惧する。現に落語ではないがそういう事が起こってる鑑賞サークルの存在
を知っている。余程自由な空気のサークルの運営をしないと単なるオタク
の集まりと化すかも知れない。

やはり魅力ある高座をしてくれて、客が客を呼んで来る様になるのが理想
だと思う。その課程に鑑賞サークルや芸人による寄席案内という側面支援
が効果的に生きるのではないだろうか。

R-1優勝理由に聴覚的内容だったとされているが、落語ははたして聴覚的な
芸なんだろうか?
俺が思うに答えは「NO」である。落語には視覚的要素が大いにあると思う。
所作・小道具・サゲにいたるまで見せる部分が多い。これは落語は単なる
話芸ではなく、座布団に座って演じる一人芝居だからだと思う。
もし大きな意味での一人芝居として考えるなら、もっと自由な発想が出来
ると思うのだがどうだろうか?

268 :重要無名文化財:02/10/27 18:15
>>267
>サークル内で鑑賞の方向性が生まれたり、
>サークル内での妙なヒエラルキーが発生する

そういうサークルに所属したことはないし、
知り合いにそういうサークルの人がいるわけじゃないけど、
そのような現象が発生していることを想像するのは容易だ。
本格的なオタクの世界でしょうね。危険ですね、たしかに。

269 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/27 21:36
>>262で話を脱線させてしまって重ね重ね申し訳ありません。
応援団さんの「側面支援」という言葉は当を得ていると思います。
観客としてできることも大事ではあるけれど、
やはり本質のところはといえば、高座に上がる側の問題になってくると思います。

で、「聴覚的な芸か?」という問いに関しては、
それ「も」あるが、それ「だけ」ではないと。
特に表現の幅を広げるという事に関しては、視覚的な部分が大きな役割を果たすことが
多いように感じます。

ただ、その際先駆者となるに演者に求められるのは、「話芸」としても
しっかりしていなければいけないということではないでしょうか。
これはなにも「落語というものはしゃべりの部分が絶対基本だ」という意味ではなく、
落語のCD化などに例を見ることができるように、
現在の寄席を支えている客の多くがそれを求めている以上、
せっかくの挑戦も「相手にされない」場合があると思うからです。

個人的な意見ですが、落語に「革命」は起こらないような気がします。
細かな「変革」「改革」によって、少しずつではあるが変化をつけていくのが
効果的なのかもしれません。
そしてこのR1という大会はその引き金となれるような気がします。
ま、色々と手直しも必要なのは否めませんが。

270 :重要無名文化財:02/10/27 21:40
横レスさせてもらってごめんだけど、
>>227にも書いた、寄席や落語会自体の敷居の高さというか
金銭面での改革について論じてほしいんだけど、だめかな?

俺の意見は>>227で。

271 :重要無名文化財:02/10/27 22:44
>>269
これまで新しい手法の視覚的・聴覚的革命を試みている落語家は
たくさんいたのですが、そのほとんどが空回りをし成功はしていません。
細かい内容を書けば個人名を晒すような事になるのであえて割愛しますが、
落語と何かの融合という発想に限界があるのか?単なる力不足か?
その答えはまだ分からないが、しかしこの先、革命は必要と考えています。
でなければ本当に能のようになってしまう。
その一つの試みとして原点回帰、そのヒントがR−1だったのではないかと?

272 :応援団:02/10/27 23:00
>>227さん
ここはオープンな掲示板ですからどうぞ参加して下さい。
>>227は当然読みました。興行側の問題だと思って、いずれ論ずる事
もあるだろうと、その時はスルーしていました。

私見ですが興行側の金銭的・内容的な改革は必要だと感じます。
細かな数字までは調べてないのですが、勉強会クラスで1,000円前後
定席で2,500円〜独演会となるとそれ以上の金額の会が多数という
現状から見てマニアで無い限りは若い人は気軽に通えない金額でしょう。
それ故低料金で聞ける落語会がもっと増えればよいと考えます。上記の
金額ならば明らかに他の娯楽に流れるでしょうから。現に低料金で尚且つ
茶菓子付きで勉強会を開いているベテラン落語家を知っています。個人事
務所なのでそんな自由がきくのだと思います。公共施設の和室を使い少人
数での会です。多分多くの落語家は事務所に所属している為低料金の会で
はペイしないのではないかと思います。

自然に金額が上がる事で敷居が高くなり固定化したフアンで占められてい
ると思います。若しくは固定化しているフアンが裕福な層であると誤った
認識を持たれてその様な金額設定になっているやも知れません。
ですので新しい若いフアン作りには低料金の会、それも落語だけでなく他
の芸人とのカップリングの会等が増えるといいのではと考えます。
若手落語家に対する要望は先のレスにも書きましたが、次代を支えるフアン
作りも落語を取り巻く人達は考えてゆかねばならないと思います。これは
落語家自身も考えて行かねばならない問題だと思います。

>>269ある程度形態が出来上がっている芸だから急激な変革は起こらないで
あろうと俺も思います。が、現状維持では衰退してゆくであろうとも思いま
す。三遊亭円朝が江戸期の落語に、西洋東洋の文学戯曲を取り入れ、近代落
語を創始した様に、何か新しいエッセンスを加味する事により従来の落語と
は差別化出来る様な新しい落語が演じれる様になるのではないかと期待して
います。組織・運営的には問題が多いですがR-1には期待する部分は大です。

273 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/10/27 23:35
えっと、すごくレベルの低い話になるんですが、落語界の敷居について少しだけ。
私は落語に蕎麦がついてたり鰻がついてたりする寄席がとてもお気に入りですが、
あれって鰻が「主」で落語が「従」って人はどのくらいいるんでしょうか?
もし多いなら、落語を聴いたことない人の足がかりになってるような気がします。

274 :36:02/10/28 16:30
鈴本の早朝寄席・末広の深夜寄席は料金500円ですね。
区民センターなど自治体主催だと数百円とか無料とかの会も結構あります。
でも、コアなお客さんと。深夜寄席以外はご老体が多いですね。
時間帯の設定にも関係してくると思いますが・・・

価格設定については、もっと幅が出て当たり前だと思うんですよ。
格安の会も少ないけれど、高い会も少ないですよね。一定の幅に収まってる。
学割料金があってもいいし、逆に少人数のコアなお客さんの為の、お座敷の
ような会を木戸数万円でやってもいい筈。
お客さんのニーズに合わせて、いろんな値段があっていいと思うんですよ。
演じる場所も、もっといろいろあっていい。
ライブハウスや、居酒屋で会をやってる人は結構いますよね。

R1での評価は低かったけど、笑志さんはそのへん頑張ってます。
来月も大道芸の人中心のイベントに出るし、普段から自分の会には異ジャンル
のゲスト呼んでるしね。
彼のようなチャレンジ精神のある落語家が増えて欲しい。





275 :重要無名文化財:02/10/28 22:36
234です。
>>257の続きになります。
『噺家は世情の粗で飯を食い』という川柳を出したけど、
現在残っている古典落語、それも庶民性溢れるネタ(長屋噺など)が
創作された当時、つまり古典落語の世界が華々しく咲いていた頃は
現在の古典落語が当時の世情の粗になっていたのではないだろうか。
「時うどん(時そば)」を例にすると、あのような屋台が巷にあり、
もしあの屋台でこんなことができたらいいなぁ、という発想から粗を見つけ、
そしてあのような落語が創作できたと考えられる。
芸とは時代を映す鏡なので、たとえラジオのような小ネタだろうと
センスさえ輝けばそれが落語として成立しても良いと思う。
古典落語ももちろん大事だが、世間を見る眼力も養うのも大事なのでは・・・。
それを今回、R−1で気付いた点の一つである。

276 :36:02/10/30 11:45
ストーリー重視のワラシとしては、小話の羅列やだいたさんのような小ネタ、
ショートコントなどは得手ではないのですが、それとは別に世間を見る眼力は
大事だと思うです。

着物を着て正座してという形の落語には、現代物よりも、時代設定を
江戸から大正くらいに限定したほうが合うと思います。着物で洋服演じる
違和感は確かにあるし、洋服で正座してるのって見てて窮屈そうだし、
洋服で立って演じるなら何も落語という言葉に拘る必要ないし。

古い時代の設定が若い客に受け入れられないとは思わないです。
水戸黄門の支持者はご老体が比較的多いとしても、それだけであの視聴率は
取れないでしょう。若い時代劇ファンも多いはず。
だとしたら、落語の雰囲気を壊さず、解釈に手を加えた古典・江戸を舞台に
した新作でも、若い人の共感は得られるんじゃないかな。

時代考証を綿密にするよりも、時代の雰囲気の説得力だけで話を作っていい。
少年・少女漫画の時代物や、宝塚の時代物のノリでいい。
その方が若いお客さん呼べるよ。和風や中国風の無国籍ファンタジー、人気あるよ、今。
だけど、そういう新作を作るには、逆に現代を知る感性が必要。
そういうのって、形や設定を現代に置かないだけで、発想やストーリーは
現代の人に合わせて作ってるからね。

と、いうようなことを>275を読んで考えましたです。

277 :応援団:02/10/30 19:51
確かに時代設定が古いからと言って、客が離れる訳ではないと思う。
内容が聞く側のポイントを捉えればいいんだと思う。時代によっては
廃れるネタもあるだろうし、逆に復活して行くネタもあるんだと思う。

最近上方ではやたら「地獄八景亡者戯」を色んな落語家で演じられてる。
確かに1時間を越えの長講であり魅力あるストーリーであろう。しかし
それだけであろうか。筋は完成しているが充分に演者の擽りがほぼ全編
嵌め込めるネタだからではないかと推察する。簡単に言えば個性が出し
やすいネタなんだろう。

現在、古典で演じられているネタを考えると「地獄〜」はかなり特殊な
ネタである。それだけ他のネタは嵌め込む余地が少なく、また嵌め込ん
だとしても余程本編とのバランスが取れていないと違和感を覚える。
全てバランスだと思う。時代感覚を磨く事、聞く側が何を求めているか
を敏感に感じ、吸収して芸に昇華させるセンスも含めて。


278 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/11/02 19:36
私も客席側の価値観が変化していくにつれて
高座側も常に世相を反映していくべきであると思う。
世代を越えても共通する何か・「芯」の部分・だけ残っていれば。

「井戸の茶碗」の「娘が親の指図ひとつでろくに口も聞いたことのない
侍のところに嫁に行く」場面なんかは、多少時代背景を無視してでも
二人の間に恋愛感情を持たせるくだりを入れた上で嫁いでいった方が
現代ではハッピーエンドとして感情移入できるようにいつも思う。
(「何を言ってる、古き良き時代の美学がこの噺の魅力だ」という
意見もあるだろうが)

ところで、俗に言う「落語ブーム」(2・30年前にあったと聞く)の時は
一体何がキッカケで落語が隆盛を極めたのだろう。
「時代とのズレ」はその頃にもすでにあっただろうし、
それを知ることができれば今の落語界に欠けているものも
僅かに見えてくるような気がする。

279 :重要無名文化財:02/11/02 19:38
吉朝、南光なんかは言葉や笑いの間なんかを現代的にすることに
ある程度成功してるとおもうぞ。

280 :重要無名文化財:02/11/02 19:45
>>279
相対的にはね。本来ならあのくらいの工夫は若手・中堅なら
みんながやって欲しいところ。
炭団とかへっついとか知らんよ、普通の若者は。
それを20代の落語家が説明もなしに平気で使う。
師匠のやってることに疑問を持たなさすぎ。

281 :重要無名文化財:02/11/02 20:13
>>279
その程度ぐらいは他の落語家もたくさんやっている。
R−1とは次元が異なる。

282 :重要無名文化財:02/11/02 20:17
しかし、へっついと言ってくれんと雰囲気が出ない。

283 :応援団:02/11/03 21:37
へっついや炭団等は実生活から消えてしまったんだから知らなくて
当然だと思ってる。だから言葉の説明は客層によって必要かと思う。
例えば学校寄席なんかは落語という芸を披露すると同時に当時の生
活風景を教える事はありだと感じる。独演会に於いてはその必要性
は必ずしも無いと思う。もし伝えるならばパンフ等に記せば良いの
では。
>>279がいう所の「現代的な間」ってなんでしょう?
初代・二代目春團治の残された音源を聞いてみると相当早く現在の
間より畳み掛けてる様に聞こえます。やはり間とは噺の中の緩急だ
と思うのです。間の取り方が上手い人は時代を超えてでも評価され
てるんじゃないかと思うんですが。

R1においても演者の間は重視されるべきだと思います。間は芸力だ
と思います。

284 :重要無名文化財:02/11/03 22:54
しかし、テレビや映画の時代劇を見るための学習教室なんてゾ〜ッ、おぞましい

285 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/11/05 18:43
そう考えるとやはり予備知識を要する分、落語は「娯楽」として不利なのだと思う。
純文学や能・歌舞伎と同じハンデを背負っている。

繰り返しになるが、現代は娯楽が飽和状態にある。
「予習が必要なものを誰が見に行くか」という意見は、けして少数ではない。
「おぞましい」「野暮だ」という見方もうなずけるが、
学校教育などにおいて「予習」も込みで実演することで、その中のほんの数人でも
興味を持ってくれたなら、行う価値はあると思う。

だが、それとはまた別に「客を選ばない」落語(R1がまさにそのコンセプトだった)
の数も同時に増やしていかなければ、業界自体の発展が遅れる。

それで「古典落語は一部の人間の楽しみ」になってしまっても、
けして悲しむべき事ではないのかもしれない。
(いや、残念ではあるんだけれども。)

286 :応援団:02/11/05 21:04
>>285
話が長くなる事を承知で。
日本人は昔から伝わってきたものを道具のように扱ってる民族なんだと思う。
だからより便利なものが出るとうっちゃって新しいものに飛び付く。そんな
紆余曲折があって数十年前の事ですら説明を要する社会になったんだろう。
洋服が普及し古来からの民族衣装である和服が着れなくなってしまったのも
その一例ではないだろうか。
だからシェークスピアは残るだろうが能はどうだと言う事になるんだろうね。
日本において落語に限らず古典芸能全てにおいて説明を要する時代になって
いると思う。
確かに娯楽は増えたと感じる。その殆んどが即物的な部類と感じるのは俺
だけなんだろうか。情感という面においては衰退さへしてる様に感じる。
演者+αで成立する古典芸能がどう変化して行くのかは解らないが、「どな
た様向き」の落語の数も増やす事が大切だと思う。

287 :36:02/11/07 11:51
前にたい平さんが解説つき落語やってたなあ、そういえば。
前座さんが落語やってる時に、途中で止めてはナレーションで解説入れるの。
いや、これはただの雑談ですが。

言葉については、言い換えでカバーできるものはカバーすればいい。
できないものは、そのままでもいい。
好きになった人は何となく判らなくても雰囲気だけで聴くものだし、調べもするだろう。
初心者向きの所では、用語が判りにくい話を避ければ済むと思う。

間口を広げたいんです。
すべての落語を初心者に判るように作りかえようということではありません。
音楽にもクラシックがあってジャズがあってポップスがあります。
売れるのは、ポップスです。ジャズでミリオンセラーが出る事はありません。
でも、残るのはジャズやクラシックでしょう。ポップスは出てから1年持たずに流行遅れになります。
どちらが上と言う事ではありません。それぞれに良さがあります。
でも、ジャズファンだって、若い頃、子供の頃はポップスを聴いているはず。
ポップスは音楽の入り口なんです。
落語も同じだと思います。古典を崩す必要はないんです。
だけど、改作も新作もあっていい。その中で、一瞬の流行でもいいからミリオンセラーが
出てくれればもっといい。

伝統文化に関しては、生活ベースが和風じゃないからねえ、今は。
道具に関しては仕方ないよ、かまど生活なんて私には出来ないし。
でも、要素は残るし、戻ってくると思うよ。
お座敷中心のお洒落な居酒屋増えてるし、七輪炭火焼きの店も定着した。
アオザイやお香を初めとするアジアブームも、和風の要素が形を変えたんだと思う。
だから、あんまり心配してない。



288 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/11/07 23:35
>>287のジャズとポップスの話が、私の理想と非常に近い。
要はその「間口を広げる」噺家が出て来るには何が必要か、ということだと思う。
大きく金の動く市場であればスカウト制なども成立するのだろうが、
現状ではそのようなことはまずあり得ないだろうし。
今回のR1でも優勝者にすぐ声をかけられる(噂の域を出ないが)吉本なんかは、
その柔軟性においては落語界も見習えないものだろうか。
「ケンコバ、笑福亭に移籍?!」とかがダイスポの見出しになるような
時代が来れば、少なくとも今の落語界における閉塞感はなくなるような気がする。
もっとも、それはそれでまた問題も出てくるだろうし、現実的には無理な話だが。

289 :応援団:02/11/07 23:48
久しぶりにageてみるかな。
>>287
間口を広げるには条件があると思うんだ。まずシンプルである事。内容・
時間を含めてね。そのシンプルさの中に奥行きを感じさせる雰囲気がある事
だと思う。ジャズを例に取ると簡単な3コード進行があって、そのコードを
構成する音だけの組み合わせでも面白いものが出来るよね。その中に独自性
があればもっと面白い。ポップスから入った人でもポップスのリズム(速目
の8ビート)でそれをするとジャズも聴いてくれる。
間口は演者が聞き手のレベルを感じて開くものだと思う。演者自身が落語と
はこれであると決め付けていないだろうか?ループしてるようで悪いが。

音楽でいうフュージョンの様に何かとミックスして新しいものが出来ないだ
ろうかと考えるよ。大衆演劇・音楽・映像・その他どれも過去に誰かが挑戦
した事があったかの様に覚えている。どれもこれも実験的段階で終わったか
の様に記憶しているんだけどね。遣り方が拙かったのか技量が劣ってたのか
それとも他の要因があったのかは解らない。もっと挑戦してもらいたい。可
能性はあると思うんだ。

何となくだけど、落語に変化を求めない客とそれにおもねっている落語家が、
新しい試みを否定しカルトへの道を加速させているような気がする。新しい
客層を作るには新しい世界に出て行く勇気が欲しい。その為には辻立ち投げ
銭でするくらいの事をして欲しい。共感した聴衆は付いて来ると思うんだ。
鳥肌実の様にね。それが原点ではなかろうかとも最近は思う。


290 :重要無名文化財:02/11/08 16:24
60年代後半フーテン華やかなりし頃ざこば師が新宿でストリート落語するの図
http://www.zakoba.com/photo/photo037.html
時代は巡って今また世の中そんな雰囲気あるやないですか。
ストリートミュージシャンの横で一席語る若手よ出でよ。
さすれば現在の若者がどんな落語を求めているか分かる。

291 :重要無名文化財:02/11/08 18:20
R大でそんな御仁がいたと聞きました>ストリートミュージシャンの
横で一席語る若手
もっともその方は落研を破門されて、第二落研として一人でやっていたようですが。
あまり上手くはいかなかったと聞きます。
一曲聴いてもらえば、もっと言えば一音が耳に残ればいいミュージシャンと、
ある程度のストーリーを語ってオチまで引っ張る落語では
やはり質が違うのかもしれません。
余程一瞬で客の心を引くキャラがないと無理でしょう。
辻噺が成立した時期は、ストリートとしても舞台芸にしても
娯楽が限られていた時代ですから、今はミュージシャン、ジャグラー、
お笑いでは漫才・のこぎり音楽まであるといいますから、その中で
幾分不利な点と出遅れを感じさせる落語家がどれだけ活躍できるか
楽しみではあります。

292 :重要無名文化財:02/11/08 18:21
公式サイトは11月28日で閉鎖。

293 :36:02/11/08 18:34
東京都のヘブンアーティスト第2期募集中。
第1期には金原亭馬好さんとかが入ってますね、落語じゃなくて口上芸としてだけど。
>291さんの言う通り、まるっきりのストリートだと通りすがりに耳に入ってくる音で勝負しにくい
落語っていうのは不利だと思うけど、場所があって、時間も決まってての形の、
ヘブンアーティストみたいな形なら、試す価値あるんじゃないかな。

294 :重要無名文化財:02/11/08 21:59
何か、シカゴの破門がすげえもったいない気がしてきた。

295 :重要無名文化財 :02/11/09 01:06
嘉門達夫モナー。

296 :36:02/11/12 16:38
何か盛り下がってるなあ。
以前出た今時のいわゆるミーハーなお客さんに対する再考。
少し、考えが変わったです。動機はどうでもいいや、一過性でも別にいいわ。
出待ち結構、落語家のアイドル化は嫌だけどアイドル落語家はいてもいいや。
要は、客席でマナーが守れる客なら排除する必要はないわな。

落語家に相づちを打つおばちゃんと、芸人に嬌声をあげる高校生。
流れを止めるという意味では一緒。
いかにマナーを守って貰うかって部分では、こちらが歩み寄って注意するなりなんなり
関わっていくのが筋なのかな。
それが可能なら、もう少し業界盛り上がるかも。

久しぶりに某狂言師を見に行った。一時期は客席ひどい荒れ方だったが、
数年ぶりに見たら、かなり落ち着いてきている。でも、若い客が減ったわけではなく、
若い人も通ううちに場慣れしてきた感じ。
いい客の育て方をしたのでしょう。


297 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/11/12 19:01
>>296
ま、R1も一段落したようですし、まったり行きましょう。
Dat落ち気にするほど入れ替わりの激しい板でもないですし。

で、客層のターゲットの話ですが、以前も述べたように市場の拡大という意味では
「金を出して見ているからには全て大事なお客」という考えは、
経営側として大事だと思うのですよ。どんなにすばらしい芸術でも
マーケットが成立しなくなれば衰退していくものですし。

ただ、これはやはり噺家側・主催側のほうにこそ意識改革をして欲しい
問題ではあります。
サッカー選手がワールドカップで、ルールも知らないにわかサッカーファンを
「セコキン」「アマキン」などといって否定していては、業界にとってけして
プラスにはなりません。
しかし、落語界においては、そのような風潮が一部の噺家にあるのではないでしょうか。

昭和40年代の落語ブームにより、多くの才能が落語に集まり、現在も業界を
担う噺家となっています。
そして、その落語ブームを担っていたのは、他でもない、「にわか」「ミーハー」
ファンだったのではないでしょうか。
実際に体験したわけではないので推測にすぎませんが。

「私はエンターテイメントではない、アーティストと呼んでもらいたい」
とはアーサー・キットの言葉ですが、現在落語に関しては、
「アーティストではない、エンターテイメント」な演者が求められている
のだと思います。


298 :重要無名文化財:02/11/13 17:58
>>296
アイドル落語家ねえ・・・難しいよな。
イケメンが落語家になっても、若い客が共感持てる年齢だと前座か二つ目、トリ取れないし。
高校生、お目当てがトリなら前に出てる渋い芸もも見てくれるだろうけど、
浅い出にイケメンがいたら出が終わったら出町のためにぞろぞろ出てくんじゃね?
積極的に渋いじいさん見ようとする人がいるかねえ?

299 :応援団:02/11/13 23:27
>>298と同じ様な事を考えてたよ。それだけの人材を活かせるだけの器量が
落語界のシステムにあるとも思えない。結局落語を捨ててタレントになって
しまう気がするな。

>>297俺は「エンターテイメントなアーティスト」である落語家を求めたい。
それだけ危機感が強いという事の裏返しなんだけどね。そんなカリスマ的な
人材が出てきて欲しい位危機的状況だと思ってる。
金や人材が大きな方に流れるけるのはよく解る。でも実際は目先の人気・金
に釣られて若手がテレビを中心にした芸能界に流れてる現実も見逃せない。
落語家自身の行動を期待するより第三者がブームを起こしてくれないかなと
感じるよ。

300 :重要無名文化財:02/11/14 17:30
>>299
第三者っていうのはどういう意味ですか。
例えば星野めみのおカミさん漫画をジャニ系主演でゴールデンでドラマ化するとか?
落語家ではなく、寄席そのものをレトロブームのトレンディスポットにするとかですか?

301 :36:02/11/15 21:02
>>298,299
そういやそうか。勉強会や素人席亭の会なら二ツ目でもトリとれるけど、二ツ目が
トリとる会に、真打は出ないわな普通。
でも、タレント兼業落語家はダメですかねえ。
鶴瓶さんなんて、きちんと落語やっても上手いけど。
ああいう、片足しっかり落語に置いたままタレントやる人増えないかなあ。
業界違うけど、池畑ピーターとか、片岡孝夫みたいな・・・。


302 :応援団:02/11/18 21:43
>>299で言った第三者って言うのはマスコミかな。寄席をレトロブームの
スポットで扱ってもいいよ。そこで新鮮さを感じてくれるならね。間口までの
誘導さえあれば後は落語家が努力する事だと思う。

303 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/11/19 01:59
業界全体の営業努力とプロデュース力がある程度要求されてくるでしょうね、
メディア戦略ということになると。
落語業界はどうも一門制の弊害か流派を越えて足並みを統一するのが苦手に見えます。

R1のようなイベントを利用するのも有効な手段であるはずなのに、
それに本腰を入れて参加するかどうかはあくまで個人単位・一門単位であるような。

個々の努力はもちろんのこと、業界全体でのバックアップも、落語再生には
必要なのだと思う。上手い例えが思いつかないが、個人経営店が建ち並ぶ
商店街の活性化、みたいな。

304 :応援団:02/11/21 03:18
>>303
横道に逸れるかも知れないから先に謝っておくよ。商店街の活性化は現実問題
として至難の事なんだ。価格競争の面を取っても大量現金仕入れや自社ブラン
ドでのコストダウンを図れる大規模店舗には個人商店は太刀打ちできないんだ
よ。だから固定客相手の細々とした商売になるんだ。後継者も少ないからね。
だから何処の商店街でも空き店舗が増えて来ている現状なんだ。でも本当にい
いものを求めたいのなら個人商店なんだけどね。消費者は知名度で動いている
んだよ。でも大規模店舗でも淘汰が始まってるよね。だから買い物以外のアミ
ューズメントを付加する事で滞在時間を長くし客単価を上げれる施設を持てる
資本力のある所が生き残ってゆく現実なのは御承知の通りだよね。

業界全体のバックアップを考えると興行会社の支援が不可欠だけど、そこまで
投資してくれるのかが疑問なんだ。もっと疑問なのは会社・協会を越えて色々
な一門が集える興行を定期的に打てるかどうかだな。だから>>299で言った様
なマスコミや流行を発信する人達の手を借りて機運を高めてもらいたいと考え
たんだよ。

先の商店街の話で言うと商店街内で無理なら外部の力を借りて独自性を考える。
そしてそれをプロデュースする事で集客を図る役割が欲しい。商店主は固定客
だけでなく新規客が固定客に変化するような努力を続けて欲しい。その為には
従来の商売も大切だが外部の風を知る努力もして欲しいってことだね。
まずは外に出て落語界が、いや落語家自身がどんな位置にいるのか知って欲し
いよ。落語家は一門の中の一員かも知れない。でも個人事業主なんだから自分
の売り物が世間で通用するかどうか、通用しなければ改善する必要があるよな。
そのきっかけとしてR1の様なイベントは参加して欲しいと願うよ。今の状態で
ふらりと新規客が来ても充分な売り物を見せれる落語家が少ないと感じるからね。
危機感を感じ出した落語家から動く事で小さな波が大きくなってくれたらと思う。

前にも同様な話が出たけど、やはり高座の上に限定して話を進めれないのだろう
か?高座の上だけでは限界を感じるなら興行側も含めて考える事でも構わないが。
俺はどうしたら落語家が危機感を感じてくれるのか考えたいんだけど。駄目かな?

305 :36:02/11/23 14:41
「落語は滅びる。いかに美しく滅びるか、滅びの美学を完成させる為に落語家になった」
「判る客の為にやっている。俺の芸についてこられない客はいらない」
それぞれ別の中堅落語家から聞いた台詞です。
危機感がないんじゃない、何とかしようという気がないんだな、きっと。
彼らが引退するくらいまでは、今の客も生きてるし、芸能として保つだろうからね。
やはり若手に期待するしかないのかと。
頑張って若い客増やさないと今の二つ目以降の老後は暗いぞ。

話変わるけど、今週は落語以外がメインのとこで落語を見る機会が2度ほどあった。
異ジャンルの会に出ているというのは、それなりに思うところがある人たちだと思う。
そこで感じた違和感。「落語にマクラは必要なのか?」
コントにしても、一人芝居やパントマイムにしても、ネタの前に漫談が入ることはないよね。
私が見た会は、どちらも持ち時間がかっきり決まっている会じゃなくて、一組1本のネタを
見せるような形だったんだけど、時間的に落語家が突出して長かった。
それでも落語としては短めの、10分程度だったと思うんだけど、それでマクラ振るから、
落語そのものはかなり端折ってた感じがした。
むしろ座ってすぐにネタに入って、しっかり1本聴かせた方が落語の普及になったんじゃないか。

そんなことを考えながら思い返すに、今まで私が見たその手の会で、マクラ振らなかった落語家
はいないような気がする。確かにマクラは落語家個人の個性を出しやすいから、むしろ落語会では
有効だと思うんだけど、異ジャンルのとこに落語家代表で出る時に、必要なのかな。
マクラを振りながら落語の雰囲気を作る、と聞いたことがある。
でも、例えばコントの後にダンサー、一人芝居の次がジャグリング、というような
全くノンジャンルの会で、わざわざ雰囲気を作らないとネタに入れないというのでは、
それだけで負けてないか?
ネタだけで客を引き付けられないと認めることにならないか?


306 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/11/26 22:11
マクラの話だが、雰囲気作り・語句説明から入らなければいけないのは
ある程度仕方ないにしろ、それが無くては噺を聞かせられない、という落語家は
多少の問題を抱えていると思う。
R1のように制限時間があり、しかもそれが少ない時間であるならネタだけで
勝負したほうがよいだろうし。

ただ、小三治師の雑談のように、ファンサービスとしてのマクラも、それを
喜ぶ人がいるならある程度は許容するのも必要かも知れない。

ロック歌手だって曲だけで客を満足させれる人でもMC入れたりすることは
あるわけだし。もっとも、彼らはそれがないと曲に入りづらい、なんてことは
ないだろうけども。

また、おそらくそれとは別に、マクラを振るというのは落語界の「固定概念」の
ひとつなんだとも思う。
みんなが振っている、師匠も振っている、だから俺も振る。みたいな。
勉強会のようなトコで実験するのも面白いかも。
「全員がマクラを一切振らずに演じ、どのような影響が出るか」。
案外噺家には既成の物に疑問を持つ人が少ないようなので、そういった会は
難しいかも知れないが、若手を中心に、現存のものとは違った意味での
「勉強」会なんかもあれば、見えてくる物もあるんじゃないでろうか。


307 :応援団:02/11/28 10:15
今日で公式HP終了だね。実際来年もするのかどうかもわからない…
出来たら存続して欲しいイベントだけど。あれだけ非難されるのも
期待されていた裏返しと思うんだけどな。

落語のマクラについてはあってもなくてもと思ってる。演劇でも主
役が幕開きから舞台にいるってことは少ないでしょ?特に歌舞伎・
宝塚・松竹新喜劇なんかはね。客席を落ち着かせる効果を持たせる
ならいいんじゃないかな。何席も落語が続く様な場だとマクラが逆
にダレさせる時もあるけどね。そんな時はさらっと本題に入った方
が演者の印象が強くなる。マクラ上手っていると思うんだ。それも
芸の内だと感じるよ。大抵は自己中のマスターベーションで終わっ
てるか、形式通りの付け足しみたいなマクラが多いなぁ。そんなの
だったらいらないな。
一度枝雀が「皿屋敷」で番町皿屋敷のストーリーをいきなり淡々と
話し出した。説明的なマクラの様にも聞こえる。お菊惨殺〜発狂ま
での件は鬼気にも迫る迫力で語り出した。そしてすっと普通に本題
に入った事があった。すごく斬新な演出で驚いたし、語りと噺とが
変わる瞬間の落差で「やられた!」って思ったよ。未だにあれはマ
クラなのか、本ネタの演出だったのかわからない。
ただ本筋になかなか入らず長々とマクラで雑談を聞かされるのは辛
いな。その為に本題が色褪せた事もあるしね。
>>306の様にマクラ無しの落語会ってあっても面白いかも知れない。


308 :重要無名文化財:02/11/28 13:22
本日をもって公式HPが閉鎖されます。

309 :重要無名文化財:02/11/28 13:29
皆さん、記念カキコしにいきましょう。

310 :重要無名文化財:02/11/28 13:34
http://yahooo.s2.x-beat.com/

311 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/12/04 00:11
徐々に残り火も消えつつある中、このスレはまったり継続してていいですね。

来年もあると想定しての話ですが、プロの噺家・特に、俗に「古典派」と
呼ばれる人達にこそ、出場してもらいたい大会ではあります。

いつまでも客を選んでいても仕方がないし、落語会などでウケをとれる小咄でも、
どれが一般に通用してどれが通用しないのか、落語ファンに対する問題提起にも
なると思います。
何より古典の魅力を信じているなら、それに賭けてみて欲しいです。
例え予選で落ちても、興味を持ってくれる人が客席の中に一人でもいれば、
それは「勝ち」なのだと思います。

で、現存の落語界の話ですが、全ての人が保守的なのでしょうか?
それとも革新的な事をしにくい業界全体の空気が問題なのでしょうか?
あるいはもはや「古典芸能」としてしか生きていけない理由があるのでしょうか?

今日このスレを読み返してみて、落語というのは定義ひとつ取ってみても本当に
曖昧で、不確定要素の強い芸能だと思いましたが、
それだけに、何かのキッカケで世間の注目を集める人が現れるような気が
するのですが……

ま、それには何が必要なのか、というのは非常に難しい問題ではあるんですが。

312 :応援団:02/12/05 23:50
>現存の落語界の話ですが、全ての人が保守的なのでしょうか?
それとも革新的な事をしにくい業界全体の空気が問題なのでしょうか?
あるいはもはや「古典芸能」としてしか生きていけない理由があるのでしょうか?

全てがそうではないと思う。でも落語を取り巻く空気が保守の流れを作ってる
事は事実だろうね。「古典芸能」という枠におもねてる方が楽なんでしょう。
不確定要素の強い芸能だから何処か安定した要素を求めたがるんだと思うよ。
隙間は一杯あるし、可能性もあるんだけどね。中途半端に存在してるが為に
何も起こらないんだろうさ。観客やメディア等から見放されて気付くのかも
知れない。その時になって形振り構わずにR1にも目を向ける様な気がするよ。
ちょっと悲観的な考え方だけどね。

本当にこのスレはまったりと進行してるよなぁ。2ちゃんなのかって感じだよ(w
実は皆のレベルに付いて行くのに必死なんだよ。ぃえ〜ぃさんも36さんも若いから
新しいものを取り入れる力が凄いよ。もっと新しいものを吸収したいよ。だったら
もっと建設的な発想が出てくると勝手に思い込んでる自分がいる(w


313 :ぃえ〜ぃ。 ◆og1FFsGULk :02/12/06 00:45
>観客やメディア等から見放されて

いや、じつにそこのところだと思うのですよ、問題は。
現に今その兆候がありありと出ている、というよりは、
現在進行形でその崩壊は進んでいっているように見えるのです。
問題提起のやり方に不備はあったにせよ、「吉本」という、事実上
お笑い業界最大手の組織が言いたかったこともその辺にあるのではと。

「落語界に喝」のコピーは、反感も多かったようですが、ある意味そろそろ
誰かが言い出して欲しかったというのが、少なからずあるのではないでしょうか。
ただそれが現役の噺家から出て、それがイベントとして成立すれば、
もっと良かったのでしょうが。

先だって、『上方芸能』という雑誌のインタビューに立ち会う機会があったのですが、
「(落語ファンとして)落語の魅力とはどのようなものですか?」
という問いに、学生団体(いわゆるオチケン)の方々が、実に多種多様な
答えを持っているのに驚き、安心しました。

「伝統」や「歴史」以外にも数多くある落語の魅力を、自分なりに楽しめる学生たちが
いるのですから、門戸の広げ方によっては、まだまだうずもれた落語ファンを
開拓する余地はあるのだと思いました。
まあ、それには「古典」としての魅力以外をアピールできる噺家の存在が
増える必要はあるのでしょうが。

314 :36:02/12/06 23:57
このスレの共通認識だとは思うんですが、本当に続いてほしいイベントなんですよね。
問題点は数多くあるにしても・・・。

自分も含めての話なんですけど、「お笑い」という言い方をよく聞きます。
好きな言い方ではありません。コントと漫才のレベルでも、ジャンル違うんだし
ひとくくりにして欲しくないと思います。
でも、判りやすいから、自分も使います。
古典芸能の人の言う「お笑いの人」という言い方は、正直引っかかる事があります。
ベテラン漫才師のことは、彼らはお笑いと呼ばないのですね。
彼らの言う「お笑い」には「流行りもの」というようなニュアンスを感じます。
低く見ている・・・と感じることもあるのですが、それ以上に、彼らは「芸能」と
「エンターティメント」を分けてしまっているのではないか、と。
そして、「エンターティメント」の部分を忘れてしまっているのではないかと感じます。
極端な話、R-1は「エンターティメント」の部分だけを取り出したイベントでした。
それに本職がついてこなかったのは、悲しい事ですが、それが原因なのかもしれません。

よほど切羽詰らないと、革命は起きません。
落語界は、まだそこまできていないと思います。
ならば、少しづつしか改革は進まないでしょう。過激な意見は淘汰されてしまうでしょう。
その意味で・・・私が言っていることは、革新的すぎるのでしょうか。




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