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東儀秀樹を語る 3

1 :重要無名文化財:02/05/26 14:40
・母親が東儀家出身だってだけで、別に伝統芸能の世界で育ったわけではない
・東儀家の本流ではなく、彼の父は単なる会社員
・雅楽まがいの創作曲を演奏するひと
・実際の宮内庁楽部での篳篥職分は、他の誰かが継いでいる

これを頭に入れた上で話りましょう。
前々スレ
http://cocoa.2ch.net/rakugo/kako/983/983517120.html

雅楽については ∞∞ 雅楽を語る ∞∞
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/981522396/l50

煽り・荒らし・我楽は書き込み禁止。


2 :重要無名文化財:02/05/26 14:41
こっちでやれよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1021378491/l50

3 :重要無名文化財:02/05/26 14:47
そっち荒らされてるから立てたんじゃないの?>2の人
わかってあげなよ

4 :重要無名文化財:02/05/26 15:01
前スレのリンクは貼らないの?

5 :重要無名文化財:02/05/26 15:13
スマン前スレ場所が解らなくて貼れなかった。
今見つけた。
前スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/983517120/l50
dat落ちしてる

6 :重要無名文化財:02/05/26 15:14
糞スレ乱立するからdat落ちスレも増えるということ考えてね。

7 :重要無名文化財:02/05/26 15:19
でもこのスレの方があのスレよりはいいな。

8 :重要無名文化財:02/05/26 17:33
だーかーらー
秀樹は伝統芸能じゃねーっつの!!
まだわからんのかー!!

9 :重要無名文化財:02/05/26 17:47
ないより、あったほうがいいYo!

10 :重要無名文化財:02/05/26 17:49
そうよ。そんなに堅苦しく考えなくて。
素敵な人だと思う。家柄があって才能が
光らない人よりいいよ。

11 :重要無名文化財:02/05/26 18:14
くっさー

12 :重要無名文化財:02/05/26 18:27
オマエモナー

13 :重要無名文化財:02/05/26 18:51
最初ッからイイ荒れッぷりで。

14 :重要無名文化財:02/05/26 21:39
いや、あの糞スレを削除するには本スレがないといけないらしい。
よってこのスレの必要性がある模様。

15 :重要無名文化財:02/05/26 21:40
>>14
でも削除したらやばくないか?
こっちであのアフォが暴れたらどうかと思うし。

16 :こんばんは:02/05/26 21:50
素敵だとは思わないけど記念カキコ

17 :重要無名文化財:02/05/26 22:23
こっちであのアフォが出てきたら?
このスレ板違いで消滅。
ゴキホイ

18 :重要無名文化財:02/05/26 23:32
我楽タン苛めちゃいやんにゃん

19 :重要無名文化財:02/05/26 23:41
はいはい我楽たんは向こうでたくさん書いてきていいよ。

20 :重要無名文化財:02/05/26 23:56
でもさー我楽タンは秀樹マンセーだから、アンチのあっちのスレタイより
こっちの方がお気にいりかもよん。

21 :重要無名文化財:02/05/26 23:58
>>20
でも我楽タンは悪徳演奏団体(ワラが気に召さないようだから
あっちでぶった切っていればいいのではないか?

22 :重要無名文化財:02/05/27 00:03
でもこっちも実質アンチだよね

23 :重要無名文化財:02/05/27 00:06
アンチでもデムパの溜まり場ではないよ(ワラ

24 :重要無名文化財:02/05/27 00:31
うん、チョト失敗気味だが1の書き方はデムパではなくしっかりしたカンジ
タイミングと集まる人が悪くなければなにげに良スレの雰囲気。

25 :重要無名文化財:02/05/27 00:34
伝芸住人は圧倒的にアンチが多いぞー
それで納得なら、すぐに良スレだ!

26 :重要無名文化財:02/05/27 00:42
>>25
禿同。
24、1はちゃんとしたことを書いているぞ。
失敗気味とは失礼だな。

27 :重要無名文化財:02/05/27 00:44
>>26
失敗気味とは前スレを入れ逃してるコト
後で入ってるけど

28 :重要無名文化財:02/05/27 00:45
>>27
あ、なるほど。早合点スマソ
もしかしたら1は前スレのことを忘れたかったのかもしれないな(ワラ

29 :重要無名文化財:02/05/27 00:48
いや、失敗はコメント最後の行か?
なーんかひっかかるんだよ。

>・実際の宮内庁楽部での篳篥職分は、他の誰かが継いでいる

秀樹よりずーーーーっと上の人がご健在でこの書き方は
失礼なっ!って感じする。

30 :1:02/05/27 00:49
漢字忘れて書けなかったのよスマソ
次に誰か立てるときは書き入れてネ

31 :重要無名文化財:02/05/27 00:49
>>29
そこらへんは確かにそうだな(ワラ

32 :重要無名文化財:02/05/27 13:39
マターリ良スレの予感

33 :重要無名文化財:02/05/27 20:13
しかし秀樹の話題が出てないのがなあ(ワラ
だからマターリなのか?

34 :重要無名文化財:02/05/28 00:02
秀樹ネタ、ないのですかね?
10サンとか、がんばってたけど、参加してる?

35 :重要無名文化財:02/05/29 01:19
マターリマターリ

36 :重要無名文化財:02/05/29 01:25
10、寝てるんじゃないかなあ

37 :重要無名文化財:02/05/30 00:57
昨夜銀座でハケーン

38 :重要無名文化財:02/05/30 14:47
特ダネファイルを久々に一瞬移ったね ナルが

39 :重要無名文化財:02/05/30 14:47
鼻の下のすじが気になった
癒し系なのか?

40 :重要無名文化財:02/05/30 15:53
http://desertisland.kay-n.com/?REFID=1210

41 :重要無名文化財:02/05/31 02:04
癒し系って、誰を癒すんですか?
オイラは癒されませんが、何か?

42 :重要無名文化財:02/05/31 02:05
卑しい系

43 :重要無名文化財:02/05/31 02:06
>>42
ワラタ 漏れも癒されない
ファソの人こんな話題ばかりで気の毒だが

44 :重要無名文化財:02/05/31 02:11
正しい東儀秀樹のたしなみ方を伝導してあげているんだよ。

45 :重要無名文化財:02/05/31 02:12
癒し系っていう風にワイドで紹介されてたからだな。

>>44
みっちりレクチャーしてくれ。

46 :重要無名文化財:02/05/31 02:13
現在のレクチャー内容
・秀樹は卑しい系

47 :アンダルシアの犬:02/05/31 22:13
東儀秀樹の活躍により雅楽を大衆に普及させた役割は大きいのでは
だろうか?



48 :重要無名文化財:02/05/31 22:16
>47
功罪もあり。いまでは篳篥を使ったよくわからない曲を
書いているイメージしかないのだが。
秀樹=雅楽のように扱われるのかはどうかと最初期から思っていた。
秀樹は雅楽をイメージ戦略でしか使っていない気がするのも嫌だ。

49 :重要無名文化財:02/05/31 22:26
秀樹のコンサートで、宮内庁もだいたいこんな曲やってんでしょ?
と話あう女性がいた。
そう思い込んでいる厨房も厨房だが、
誤解させた秀樹の罪は、重い。

50 :重要無名文化財:02/05/31 22:32
元彌と同じだな(ワラ
邦楽三馬鹿トリオの一人>秀樹

51 :アンダルシアの犬:02/05/31 22:39
雅楽という音楽自体がいままであまりにも閉鎖的だったところ
へ東儀秀樹が登場したものだから、東儀秀樹=雅楽という図式
でとらえられてしまったところはあると思う。
東儀本人がそのことを意図的な戦略として利用したとしても
しかたがない構造はあったと思う。しかしそういった独走状態
が延々と続くことが音楽としての雅楽にとってプラスにはなら
ないだろう。
ここいらで秀樹以外に雅楽の楽器を使った奴が出ればずいぶんと
違うと思う。結局プロの雅楽師が宮内庁でサラリーマンしていたり、
神社とかでしかほとんど活動していないことに原因があるのでは
ないだろうか?
雅楽のプロが雅楽を音楽として積極的にコンサートを開いたり
する状況がない現状では東儀秀樹を批判することなんか不可能
だと思うがいかがでしょうか?

52 :重要無名文化財:02/05/31 22:42
>51
結局あなたも秀樹じゃ役不足だと思ってるのか?
他がやらないから秀樹を批判できないっていうのは筋違い。
秀樹の質が悪いから批判するのは駄目なのか?
雅楽の演奏会は結構あるじゃん。
サラリーマン云々も言いがかりにしか見えないが?

53 :重要無名文化財:02/05/31 22:43
>51は、古典の雅楽の演奏会に逝ったことがないのかえ?

54 :重要無名文化財:02/05/31 22:45
>53
多分そうだと思われ。
何か言葉尻をとらえて議論のための議論がしたい雰囲気を感じる。
落語はいらんとか伝統芸能何故守るの1のような。

55 :重要無名文化財:02/05/31 22:52
秀樹に対して批判的な意見の人は、
だいたい古典雅楽に精通している人の割合のほうが多い。
各人、なにかしら直接ではなくても被害を被っている。
>51のようにへりくつで批判している人は少ない。

56 :アンダルシアの犬:02/05/31 23:02
>>52
そうかなあ、いいがかりかなあ???秀樹が役不足だと思っている
のは事実だけど。質が悪いから批判するのはどんどんやるべきだと
思う。でもこうも、秀樹の独走状態じゃあ批判しても意味がないよ
うな… 。雅楽の演奏会は結構あるようななったのは秀樹が騒がれて
からそうなったと思いますよ。雅楽を音楽として聴く機会は、能の
上演よりずっと少なかったと思う。




57 :重要無名文化財:02/05/31 23:02
しかも51は考え違いをしている。
雅楽の楽器使ってる人は秀樹より以前に居られるしまた、
秀樹より良い音楽をかかれているのだ。

58 :重要無名文化財:02/05/31 23:04
56 10年前、音楽として聞く機会は能と並ぶほどありましたが何か?
今は秀樹と同じモノと見られるのを厭がって演奏会を自粛してる雅楽会もあるのですが。

59 :重要無名文化財:02/05/31 23:05
>56
独走状態?厨のファンならたくさんいそうだが。
こっちの呈した疑問には答えないで都合のいいところばかり
取り上げてレスするなよ。
君のスタンスは何?秀樹ファン?

>雅楽の演奏会は結構あるようななったのは秀樹が騒がれて
>からそうなったと思いますよ。
呆然・・・知識不足にもほどがあるよ。

60 :アンダルシアの犬:02/05/31 23:12
>>53
私は邦楽にくわしい聴き手ではないのは確かだが
雅楽のコンサートの情報がなかなか入ってこない
状況は秀樹の登場以前にはあったと思う。


>>57
確かにいただろうがあれほどの知名度と大衆性を持ち得ていたので
あろうか?音楽の質以前の問題として。



61 :重要無名文化財:02/05/31 23:13
秀樹たん騒がれる前からNHKでも放送してますが何か?

62 :重要無名文化財:02/05/31 23:14
知名度もありましたよ
あんたがモノ知らずなだけ。

63 :重要無名文化財:02/05/31 23:14
雅楽の演奏家に秀樹(&ママ)のような野心の持ち主はいませんから。


64 :重要無名文化財:02/05/31 23:14
>60
出た大衆性!!他でも同じ事やってるだろ?
何でどこでも同じような論旨でしか論が進められないのか?
華氏微熱さん。
コンサート情報が入手できなかったのは自分だけでしょ?
周囲の人はどうよ。聞いたことあるのか?

65 :重要無名文化財:02/05/31 23:16
ちなみに昔も今も演奏会情報は変わりませんが。
集まるべき処にはちゃんと集まるのですから、それは探す人の怠慢ですよ。
それと、最近調べやすくなったのは秀樹の功罪ではなく、インターネットの功罪です。


66 :重要無名文化財:02/05/31 23:17
下記スレの1がまた色々と屁理屈こねていると思われ。
参照しれ。

参考スレ
伝統芸能を何故守る?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1020587418/l50

落語なんてつまらないです価値がない
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1021810342/l50

67 :重要無名文化財:02/05/31 23:18
というか野心を持つより自分の腕を磨くのに専念しちゃってるよね、
楽師の皆様・・・>63

68 :重要無名文化財:02/05/31 23:21
ちゃんと勉強してから来てね、華氏微熱さん

69 :重要無名文化財:02/05/31 23:22
アンダルシアもしくは華氏微熱さんレスが追いついてないよ。
考え考えしてるからだろ。重箱の隅をどうやってつつこうかと。
君はどういうスタンスなの?これを答えてから話しろ。

70 :アンダルシアの犬:02/05/31 23:23
私は知識不足、勉強不足なのかもしれないが

外野からどう雅楽が見られているかという感覚が
全く欠如しているように見受けられる。

つまり、雅楽は愛好家だけが聴いてればいいという
立場なのか?

私のような普通の人が雅楽の演奏会の情報にアクセス
することは情報がはいってこないわけ。そういう状況
を変えただけは評価したらといっているだけのこと。









71 :重要無名文化財:02/05/31 23:25
だからー、それは秀樹の功罪じゃなくてインターネットの功罪。
インターネットで一極集中させようと試みたハルカとか、
ホームページを作り始めた雅楽好きな人の成果。

72 :重要無名文化財:02/05/31 23:27
>70
最初と随分違うね。ちゃんと質問している事には答えようね。
普通の人っていっても雅楽に限らず興味のないものは調べたりは
せんだろう。
例を挙げるとポピュラーのアーティストでも好きなアーティスト以外の
情報ってそんなにしらべるかね。そんな程度だろ。
状況を変えたって前のレスを読んでないの?
迷惑がかかってる団体すらあるんだぞ。評価できるのか?

73 :重要無名文化財:02/05/31 23:27
地道に演奏活動してきた人たちをなめるなよ。
そっちを先に評価しる!
秀樹とかより、東芝がいらんことするからじゃい

74 :重要無名文化財:02/05/31 23:28
外野云々というのは君が立てた「伝統芸能を何故守る?」で
色々と論じてあるだろ。ここに書く気はせん。

75 :アンダルシアの犬:02/05/31 23:28
荒らす意図は全くないのでこれ以上書かない。
どうも私が勘違いをしているということらしい。
何をいってもまともな議論は不可能みたいだ。


76 :重要無名文化財:02/05/31 23:30
迷惑が掛かり、演奏会を自粛した団体もある
また、秀樹ファンによる大量厨発生で会が分裂したところもあるし。
僕の知っている会はあまりに痛いファインにひっかきまわされて、
外部の募集うち切っちゃってる。神職の紹介状持参じゃないとって断られた雅楽大好きな青年が5人もいる。

これをどう見るのかっ

77 :重要無名文化財:02/05/31 23:30
>75
荒らしているとは思わんが。被害者面するなよ。
まともな議論ができないって言うのは逆切れだよ。
こっちも色々とキャッチボールしようとしているのに
応じないのは君の方。逃げるなら逃げてくれ。


78 :重要無名文化財:02/05/31 23:32
まともにレス返している人を捕まえて
「何をいってもまともな議論ができないようだ」
ハア?

79 :重要無名文化財:02/05/31 23:35
>>70
ちなみに俺だって興味もないJPOPのヤツの
コンサート情報なんぞどこで調べたらいいのか知らんぞ(w

80 :重要無名文化財:02/05/31 23:35
そして彼は、自分が撃破できるスレをさがしにでかけるのでした。

残ってる人は、だいたい同じスタンスの人のようですね。
また、マターリやりましょう。

81 :重要無名文化財:02/05/31 23:36
変な荒らしよりはいいけどな。
皆さん乙カレー。

82 :重要無名文化財:02/05/31 23:36
そーしましょ。
ま、変な荒らしが斜め読みするときに目に入らなくなっただけでも良いと思うことにします。

83 :重要無名文化財:02/05/31 23:46
でも、秀樹は偉い!と思てる人がちまたにイパーイいると思うと
がっかりします。
今朝のワイドショーの見出しに秀樹の名がありますたが
みたしといますか?なんだた?TぶーS。

84 :アンダルシアの犬:02/05/31 23:48
>>77
そういうんだったらとことんやりましょうか?
>>76
そういった事態は必然だったんじゃないの?
いままで音楽産業に組み込まれていなかったところに
急にスターが出る事態が起きたんだから。
でもそのことによってファンの裾野が増えた事も
事実なんじゃない?だれもそういった事態が良い
とはいっていないだろう。だから秀樹の独走状態を
とめるだけの人気を持った人材が必要なんじゃないの?




85 :重要無名文化財:02/05/31 23:49
スター?あれをスターというのか?

86 :重要無名文化財:02/05/31 23:51
おいおい。76以前の質問についてはスルーかよ?
威勢がいいわりにはいただけねえな。
論旨が違ってきてないか?
個人に頼って第二の秀樹を出すよりもよりも
もっと根本的なところで雅楽を広めるのを考えた方がいいと思うが?
だから伝芸何故守る読めって言うの。

87 :重要無名文化財:02/05/31 23:51
>85
スター気取りと言います

88 :86:02/05/31 23:53
何だよ俺「よりもよりも」ってよ。
逝ってきます・・・

89 :重要無名文化財:02/05/31 23:54
じゃなくて秀樹のスタンスがお門違い。
雅楽師を名乗っては行けないのに名乗った。
それを訂正しないからこんなファンが現れ、迷惑することになる。

モチヤ騒動のようにならないのは、あちらは宗家会・能楽協会と民間だが
こちらは国家公務員が元締めだからである。

本というと、モトヤ騒動のように、秀樹が雅楽師ではないことも
大いに報道に取り上げて貰いたいと思う雅楽の道を志す者は大量にいると云うことだ

秀樹が出色なのではなく、秀樹と同列と言うことを忘れてはならない。

90 :89訂正:02/05/31 23:55
秀樹とモトヤが同列と言うことを忘れてはならない

91 :重要無名文化財:02/05/31 23:55
>84
必然て何だ?秀樹以外で雅楽を真摯に追及されている人に失礼すぎ。
あてにげの事故みたいなもんだろ。とばっちりって表現の方が
正しいと思う。

92 :重要無名文化財:02/05/31 23:57
音楽産業に組み込まれるのが君の価値観の中では
最良だと言う事か?
組み込まれていなければ駆逐されてもしょうがないってか>84

93 :重要無名文化財:02/06/01 00:02
こんな人がいるから、他の雅楽演奏家たちが
活動しにくい状態になっているのは、事実です。
秀樹と同列に見られたくないからです。


94 :重要無名文化財:02/06/01 00:05
今気付いたが・・・
>>51
>雅楽のプロが雅楽を音楽として積極的にコンサートを開いたり
>する状況がない現状では

ぉぃぉぃ、国家公務員にコンサートさせるのか?
収益を国庫に入れるのか天皇家に入れるのか個人が貰うのか侃々諤々になるんじゃねぇのか?

95 :重要無名文化財:02/06/01 00:06
>94
いろいろありますんで、その件はここでは。

96 :重要無名文化財:02/06/01 00:12
いやわかってんだけどね、モノ知らずにはほどがあるとおもっちまったんだ。
お忙しい中、遠路遙々教えに遠征に来られる楽師さん達は大変なんだよ。
その上、守り伝えるのは自分たちしかいない。
決まった楽曲だからミスできない。
色々なプレッシャーの中、真摯に斯道を志して居られるのに、
秀樹ごときと一緒にされるのは心苦しくて心苦しくて。
許してくだされ

97 :重要無名文化財:02/06/01 00:18
徹底的に続けるんじゃなかった>アンダルシア=華氏微熱
他のスレでも出ていた言葉を君に送ろう。

「今日のところは許したる!」といいながら逃げていく姿が
見えるようだな(ワラ

98 :重要無名文化財:02/06/01 00:20
>フランダースの犬のしと。
秀樹を祭りあげた、NHKとかレコード会社とかTぶSとかに
上手く洗脳されているだけです。
モトヤと一緒。
雅楽の根本的なとこの教養を身につけない限り
議論は不毛ですよ。

99 :アンダルシアの犬:02/06/01 00:47
つまり、マスコミとグルになって秀樹なんていう訳のワカンナイ奴に
自分たちの領域を荒らされて迷惑しているという事で了承していい
のかな?つまり、俺たちの村から裏切り者がでた!!というだけのことなの
かな?そんなんじゃ、「ヒデキー!!」と騒いでいる連中に君たちの
抗議はとどかないんじゃないのかな?

ちゃんと実効性のある方法なり対策なりを考えないとしょうが
ないんじゃないの?

どうでもいいけど。

100 :重要無名文化財:02/06/01 00:52
で、君はここでなんかしろ!とわめくわだけで
誰かに依存しているだけなんだね。
対策云々を言うなら、ちゃんとプレゼンできて討論だろ?
2ちゃん内だけの王様だな(藁

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