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◎◎◎おくだ健太郎氏◎◎◎

1 :山田五郎:02/03/31 09:53
歌舞伎の解説によく出てくるおくだ氏。
よく似てると言われますが・・・

78 :重要無名文化財:02/11/21 12:58
揚幕チャリンでお願いしたい。↑
サポーターがお一人?宇在

79 :重要無名文化財:02/11/21 13:11
「揚幕チャリン」も芝居と場合に因るでしょ。。。

俺は、おくだの健ちゃんの掛ける「間」は好きだけど、
掛け過ぎで鬱になることが多い。

80 :重要無名文化財:02/11/21 13:13
>>76
まあ、自粛してても気が付かないって事もあるからそう言うときは指摘してくれって事でしょ。
指摘するなってよりはマシ。
マンセーもウザイけど、指摘するなってよりはマシだと思う。

81 :重要無名文化財:02/11/21 13:52
>79 言わずもがな、、勿論、芝居と場合に因る
 深刻な出、土蜘の出などは チャリンも鳴らさない
 声も掛けない〜当たり前。掛け声スレに逝きなさい
>80 がいいこと言っている。

82 :重要無名文化財:02/11/22 00:19
まあ、顔がある程度しれてる(といってもイヤホンを聴かない漏れはしらんが)だけに、駄目な声が掛かったときはこの場でも指摘がなされることでしょう。
逆に、会なのに顔がしれてなくてとんちんかんな声を掛ける人もいるだろう。そういう人は本人は上手いと思って掛けてるんだろうけれども、とんでもない誤解だよね。

漏れはちゃんと会の人間は、木戸御免でもあるんだから、何かバッヂでもつけた方がいいと思う。
で、観客は、バッヂつけた会の人間がとんでもない声を掛けたら、文句を言うべき。

正直、誰が会なのかわからんので、会でないのにいい声を掛けてる人も漏れちゃってることがあるだろうし、その逆もあるだろうからね。
スレ違いすまそ、だが、本人も読んでいるらしいので敢えて書いた。掛け声スレでも前から言ってるが。

83 :重要無名文化財:02/11/22 09:34
賛成!
会所属の人間は、識別可能にしてほしいと思うよ。
ついでに、昔みたいに代わりに掛けてとご祝儀渡すやり方が
復活するといい。
会連中は結局会員同士で内輪受けしてるだけじゃないか?と
思うことが多いし、一般客との行き来がなくて特権階級気分
な輩も多そうな気がする。

84 :いや、その前に・・・:02/11/26 03:10
バッヂつけたって、だめだめ。無駄でしょ。おれも含めてだけど、
ここでクサシてる奴ら、面と向かって指摘する勇気なんぞ、
持ってるわけない。(だからこそ2chってものが存在するんだけどね)
会連中も内輪受けかもしれんが、非難してる連中も、
非難の「具体的おひろめ」で内輪受けしてるにすぎない。
へたな掛け声をメザトク見つけて楽しんでるだけじゃないの?
「あいつらに掛けさせるくらいなら自分が」と
真剣に大向うにうちこむやつが、このスレにいるか?
指摘を歓迎する、と(ここで書いてるだけかもしれんにせよ)
言い切っている億打氏の心意気を、批判する側もすこしは
見習わないと、まともな大向うは絶滅するよ。マジで。


85 :重要無名文化財:02/11/26 04:55
そりゃそうだが、大向こうと客との壁が問題かと。
大向こうは大向こうで歌舞伎のため、役者のため、松竹のため
と掛ける意義ばかり高くなっておれ様になってしまう。
この頃は芝居のわかる客もほとんどいやしない、てな調子で
客を小馬鹿にしてる気もする。
客は客で、関係者然とした大向こうにドギマギ、遠巻き、
なんだろね、まったく、びっくりしたよ、てな調子で
悔し紛れに近頃の大向こうときたらと文句たれる。

大向こうには大向こうの苦労もあるだろうが、
客からは大向こうは秘密結社みたいに見えてる。
ただの歌舞伎好きの代表とは思ってないし、自分たちと近いとも思ってない。

大向こうと一般客とがもっと交流したり話したりするようにならないと
互いの溝は埋まらないだろうよ。
そのためにもコソコソと出入りして幕引き直前に姿を消すような
真似はやめて、大向こうさんは正々堂々と所定の位置にいて、
「どうでしたか?」と周りに聞くくらいになってほしいね。
で、よかったと思った一般客は幕間出しなに「よかったですよ」と
声をかける、てな風になると大向こう・客双方にともに、一体感が
生まれるんじゃないのか?
なんとかならんのかなあ?>おくださん。

86 :重要無名文化財:02/11/26 05:15
このスレに書くのはスレ違いかもしれないが、
あっちのスレは文句スレになりつつあって、
それはそれでいいとしても、正直空しいんだよな。
展望ゼロで、ただただ掛け声を掛ける人間を叩く
ようなことになって久しいだろ?

漏れは歌舞伎に掛け声があるのが好きだし、なくなってほしくない。
ついでに実をいうとおくだ氏の顔も声も知らない。
だからおくだ氏の掛け声について批判も称賛もないんだが、
掛け声含め歌舞伎だと思ってる立場としては、
せめて会の人と一般客は、もっといい関係になってもらいたいと
心から願ってるんだよ。
会に所属するというのは歌舞伎好きの証でもあるし、
無償の行為だろ?木戸銭御免だって、長い長い芝居好きの果ての
おまけみたいなもんだと思う。
だからこそ、大向こうさんには松竹お抱えというのではなく
客の側を向いていてほしいし、客にも大向こうを支持できるように
なってほしいんだよ。
まだ慣れなくて下手な会員がいても、若い役者を長い目でみるように
応援したり励ましたりするような関係にならないと、この先大向こうも含め、
歌舞伎の見物文化そのものがなくなると危機感を感じてる、実際。
難しいとは思うんだけどね。

87 :82:02/11/27 01:47
まずスレ違いをお詫びする。
漏れは掛け声スレにも書き込んでるけど、掛け声スレはただただ掛け声人間を叩くだけ、ということにもなってないと思うよ。
叩いているものもあるけど、叩きの内容から「どう掛けるべきか」というのが透けて見えてると思う。

掛け声がなくなってほしくない、というのは胴衣。
一種舞台の化粧声になってると思うんで。

ただ、会ってのは非常に抵抗がある。
歌舞伎座の3階の煙草吸う場とかにそれっぽい人がいるし、客席にもそれっぽい人がいるけど、彼らがそんなに上手い声を掛けているとは思わない。
確かによく聴き慣れた声でいいな、という人はいますよ。でも、それは少数だよね。

それで、もし彼らが「俺の声は会なんだから努力なんかしなくていいや」とか思ってたとしたら最悪だということ。
タダだから適当に来て下手な声をぶちまけまくるだけ。
揚げ足取りじゃないけれども、「慣れなくて下手な会員」なんていたら困るんだよ。
タダなんだから。逆に言えばその辺はちゃんと会の幹部は見抜いた上で選んでもらわないと論外。
で、今の下手な会員っぽい人を見てると、本当に会ってのは木戸御免にするほどの力量があるのか?って思うわけ。

バッヂつければ客の目は光るし、下手な声出したら「あのバッヂをつけたヤツはなんだ」と場内係にも言いやすくなる。
今だと会のやつかわからないからなんとも言いにくいけど、ただのヤツがミスしたら糾弾されて当然でしょう。

本当はある程度声のルールも決めた方がいいんじゃないかとも思ってる。妙なタイミングで掛かるのがあるからね。
議論はあると思うけど、ツケで見得を切ったとき、とか、七三から花道を入っていく瞬間、とかね。
でも、もともと声ってのは衝動的に掛けるものなんだからそれに制約を加えるってのもどうなのかな、という気がしてひけてしまう。
その辺はある程度会でも考え方とかを纏めて欲しいし、例えば歌舞伎学会とかでも「声の研究」とかがあってもいいのかもしれない。


88 :本人です。最終回:02/11/29 00:19
おむこうの会員と一般のお客さまとの交流。。。たしかに、現状は
びみょうな距離感がある。そもそも「木戸ご免」というシステム自体が
ほんとは、やはり、不自然なものですから。
いきなり100%理想のかたちに持っていくのは、むずかしいかもしれませんが、
このスレなり「ナマおくだ」なりが、両者の接点になってくれれば、ぼくは
うれしいですよ。批判されてもけなされても、>86のかたがおっしゃる
ところの「見物文化」(いい表現ですね)にそれがつながるんであれば、
すなおに歓迎いたします。歓迎すべき立場の人間ですから、ぼくは。

ぼくだって、ここで指摘されたことに、100%従うということではないと
思うんですよ。受け入れるところ、我をとおすところ、いろいろと選択
しながら、これからも声を掛けていくし、そうやって自分のおむこうを
つくりあげていく。。。けっきょくそういうスタンスだと思うんですね。
そうなってくると。。。
「本人がここにいたんじゃ書き込みしにくい」というかたが、少なからず
いらっしゃるでしょうから、本スレからはここいらで撤退します。
もちろん、これからも、ときおり覗かせていただきます。
どうか、活発な意見交換の場に、していってくださいね。
あ、ひとつだけ申しのこさせてください。
「登場前にかける」やつ。。。あれは、ぼくもまだ、
用いどころの厳選ができていない。でも、きらいなかたには申し訳ないけど、
全廃はしません。曲げてご了承ください(もちろんご批判はどうぞ自由に
なさってください)
>75.イヤホンで屋号をいわないのは、単に、ぼくのこのみです。
声は掛けてるのに、変っちゃ変だけどね。。。なんというか。。。
屋号を「イヤホンの説明事項にはしたくない」、とでも申しましょうか、
びみょうなニュアンスなのですが。
ただし、「口上」のガイドのときは、1人ずつ、屋号紹介してます。

それでは、長きにわたり、お邪魔しました。
ごきげんよう


89 :重要無名文化財:02/11/29 00:21
(゚听)イラネ

90 :重要無名文化財:02/11/29 01:04
いいよね、男の人たちは。ホント羨ましい。
クサしてるか、前向きに議論してるかはともかく、現実に掛け声で参加して歌舞伎を作っていくことができて、
ここでされている議論を実らせることがわけでしょう。女の私にとっては机上の空論に近いものですらあるのに。
声掛けてる女性もいるけど、自分ではやるまいと思っているので、余計にそう思うのかもしれませんね。


91 :重要無名文化財:02/11/29 01:20
おくださん応援してますよ〜

92 :重要無名文化財:02/11/29 11:17
残念だったなぁ。せっかくおくださんの声が聞けたのに。
きっと、お優しい気持ちで書き込んでくださったんでしょう。
一意見として聴く事が出来ればもっと有意義だったと思う。

93 :重要無名文化財:02/11/29 13:58
掛け声って、芝居をこわすものであったら困るけど、
ただ芝居をもり立てるだけのものなのかなあと思う。

「登場前にかける」
これは、なんというのかな、客の期待感を代表して、という感じだよね。
芝居に集中集中というけどさ、歌舞伎なんて基本は再演の繰り返し。
筋も知ってれば、どの役者がどの役でどうやりそうかも、わきまえてるし、
お約束の世界なんだから、掛け声が担うものは歌舞伎が大好きな芝居中毒
だったら当然感じるだろう、わくわく感やどきどき感の代弁でもあるはず。

客は客でも、わかってる者同士にしか通じない呼吸、期待、連帯。
いい意味での「やるねー」の当意即妙っぽさへの評価がなくなって、
こういうところでは芝居がこわれるとか、集中が切れるとか、
タチの悪い掛け声にひっぱられて、掛け声の話それじたいが迷走してる
気がするよ。
万人が納得する掛け声はないし、一般的掛け声というのもないはずなのに、
いつの間にかマニュアル方向での話しかできないのは、相当哀しい。
掛け声掛ける人間の質もそうかもしれないけど、ただのご見物の質も低下
しきってるということだろうか。

94 :298:02/11/29 21:56
やっぱ素直に芝居を楽しみながら、「あぁいいなぁ!」と思ったら声を掛ける。
自分の好きな役者の見せ場がくれば「お、みんなも見てくれよ!」って心意気で声を掛ける。
とにかく役者を囃す気持ちと芝居を楽しみたいって気持ちが大切だよね。

最悪なのは「なんだよ、この役者、最悪」とか文句言いながら「お仕事」で声を掛けることだろーね。そういう意味ではおくださんからそんな「イヤミ」は感じないよ。楽しそうだもん。

95 :重要無名文化財:02/11/29 22:22
歌右衛門の晩年に、幕が開く前から、「成駒屋!」「大成駒!」の
大向こうが凄かったけど、それはそれでよかった。
いま、それだけのグレードのある役者はいませんな。

96 :重要無名文化財:02/11/29 22:25
いないねぇ>幕が開く前から

最後の「井伊大老」の時は凄かったなぁ
直しのきが入ると

おぉ〜なりこまぁ〜

97 :重要無名文化財:02/11/29 22:25
あ、ごめん、こりゃ「おくだ氏」スレだったわな

98 :重要無名文化財:02/11/29 22:46
ふ。やっぱり千秋楽は掛け声が多い方が盛り上がりますね。
2回目とかのお客さんも多いし、多少の事でも愛嬌で許せるのでは?



99 :82:02/11/29 23:25
漏れはイヤホンガイドを聴かない人間だけども、若めのおくだ氏が活躍されて世代交代がすすむのはよいことではないかと思っているので、ますますの御繁栄を祈っておりまふ。


100 :重要無名文化財:02/11/30 02:03
100晒しAGE

101 :大向うだけじゃなく:02/11/30 02:33
せっかくこのスレにも参加して盛り上げてくださった
ご本人のためにも、イヤホンとかテレビとか、お仕事への
反響や感想ももっと寄せてあげようよ。これからもときどき読んでくれる
みたいだし、それにきょうから3chはまた再放送でしょ。
わたしの友人が見てきたんだが、おくださんが書いたオペラの劇場字幕って、
アリアが七五調なんだってさ。歌舞伎をしょって異種格闘してるかんじがして、
たのしかったと言っていた。こっち方面もがんばってくださいね。

102 :重要無名文化財:02/11/30 10:48
>101
それはたまたま両方ともお好きな方だからかもしれないですよね。
オペラは好きだけど歌舞伎は好きじゃないって人はどうだろうか。
自分は掛け声かけているのに、屋号をイヤホンガイドでは解説しないこととか、
掛け声の掛け方とかでも、なんかひとりよがりな感じがしてます。


103 :重要無形文化財:02/11/30 11:43
おくだが担当したオペラ「フィガロの結婚」の字幕はセンスが悪かった。
大団円で「フィガロの結婚、高砂や〜」とやられてもねぇ。
没になった部分には相当、原文にない「入れごと」をしていたらしいし、
啓蒙活動と「ひとりよがり」は違うと思う。

104 :重要無名文化財:02/11/30 15:04
わしも七五調オペラはヤだ。

つーかイヤホンでもしょっちゅう現代語に置き換えされているようだけど、それもヤ。折角の江戸情緒が(涙)

むかし夏祭で団七が大鳥佐賀右衛門の身体を使って道案内する場面を「江戸時代のカーナビ」とやられたときは死にそうになったゾ

105 :重要無名文化財:02/11/30 17:55
「江戸時代のカーナビ」って、何の解説にもなってないじゃん W
カーナビの実物、見たことないのかな。

106 :重要無名文化財:02/11/30 19:50
すごーく基本的なことなんだけど、イヤホンガイドを
聞かなきゃいいんじゃないの?
江戸情緒を楽しみたいなら、芝居世界だけみてた方がいいよね?
そこでイヤホンを聞いておきながらあーだこーだということの
方が私には不思議。

あと、イヤホンガイドにしろ字幕解説にしろ、それする人の解釈
や個性、見識が反映されるのが普通。
解説というのは、本来そういう行為だもん。
「ひとりよがり」といえばミもフタもないけど、万人向けのもの
を求める方が無理難題かと思われ。

107 :重要無名文化財:02/11/30 20:11
ゴメソ>カーナビはイヤホンガイドでなくてNHKの番組。
録画当時BSチューナー付ビデオじゃなく、ライン入力で
チューナーとビデオつないでいたために副音声も一緒に
録画されてしまい、ステレオ対応でなかったので見事に
一緒に録画。
せっかくこんぴらのカンク〜夏祭だったのに・・・・

108 :重要無名文化財:02/11/30 20:14
そうそう。早く世代交代きぼんぬ

109 :重要無名文化財:02/11/30 20:15
イヤホンガイドなんて聞いてないし、聞くつもりもない。
ただ、イヤホンガイドの役割を考えると、そこまで個人色を出すのはどうかと思う。
古典文学解説書なら数種類の中から自分の志向に合ったものを
選べばいいが、イヤホンガイドはおくだ氏の解説は嫌だから
小山氏のにってわけにはいかない。であれば誰もが受け入れやすいものを
目指すのが当たり前。タダじゃない、有料のサービスなんだから。
カーナビの話を読んだら、初心者の友人を連れて行くときでも
イヤホンガイドを勧めるわけにはいかないと思ったよ。

110 :重要無名文化財:02/11/30 21:17
なんかさ、みんなものすごく頭堅いんだね。
歌舞伎は勉強するもんじゃなくて楽しむもんなのに、
カーナビとんでもないというご意見が多くて驚きました。

カーナビという喩えを聞いて、そこでクスッとなるかは
人それぞれだが、すべてに渡ってき真面目に正確に完全
翻訳してもらわないと歌舞伎を楽しめない人は、いっそ
みなくていいかもとまで思った。所詮娯楽なんだしね。
無論、年寄のためにあえてカーナビと使わないという
態度もあっていいというのはわかる。
が、舞台中継の副音声でたまたま聞いた「カーナビ」
一つで針小棒大に敷延するのは???
おまけに文句いう人はイヤホンガイド聞くつもりなし・・
はあ、ご大層なもんだね。

副音声でつらかったのはごしゅうしょうさまです。
残念だったね。

111 :重要無名文化財:02/11/30 21:33
歌舞伎の楽しみ方は人それぞれ。
私は自分の目と耳で楽しみたいから、イヤホンガイドは借りない。
なのにそんなヘンテコなイヤホンガイドを受け入れなくては
歌舞伎を楽しむ資格もないんですかね? その方がよほど狭量だよ。

112 :重要無名文化財:02/11/30 22:26
受け入れるとか入れないとかは、個人の自由だし
ロムってたら気が変わって聞きたくなる事もあると思う。
私も聞かないほうだから、聞いた人の意見が聞きたい。
ガイドも好みで選べば良いと思う。
奥田さん出演のNHK番組は見てますが、私は解り易くて面白いなと思う。


113 :重要無名文化財:02/11/30 22:30
ガイドって、毎月演目ごとに決まってるんでしょ?

114 :重要無名文化財:02/11/30 22:35
NHK見てると、おくださんは「わかりやすさ」のハードルを
すごく低いところに置いているなあと思う。
低すぎて馬鹿にされているように思う人と、わかりやすいと感じる人が出るのは当然かもしれない。
でも「歌舞伎を観よう」と思って劇場に足を運んでいる人の
知性とか教養にもう少し信を置いてもいいかもね。

115 :重要無名文化財:02/11/30 22:47
わかりやすく語るほど難しいものよ。

116 :重要無名文化財:02/11/30 23:03
まぁ要は好きも嫌いも十人十色ってことで。
これは「議論」にはならんでしょ。

でもまぁその好き嫌いを言えるのも2chだとは思うけどさ

117 :重要無名文化財:02/12/01 00:00
よく一緒に歌舞伎を観る友人が時々イヤホンガイドを借りてる。
だから、よほどタメになる話が聞けるのかと思ってたんだけど、
どうなんですか?

118 :重要無名文化財:02/12/01 00:02
おくださんのイヤホンガイドはとてもわかりやすく、
かつ、説明もとてもていねいだと思う。
ちゃんと自分で歌舞伎の舞台となってる現場を訪ねたりして、
興味深いナマの情報を仕入れてる。
>115さん、賛成です。
なにごとも「わかりやすく、かんたんに」説明するほうが難しいと思う。
難しいことをそのまま難しくいわれてもしょうがない。
それがわかる人にはガイドや解説なんていらないんだから。



119 :重要無名文化財:02/12/01 00:11
でもイヤホンガイドって、「わかりやすく、かんたんに」解説して
お金をもらってるプロだよね。むずかしいからできなくていい
ってことにはならないと思うぞ。

120 :重要無名文化財:02/12/01 00:14
生音重視でイヤホンガイドあまり借りない方だけど、
忠臣蔵で借りたら聞きがいがあったよ。
諸士と話す時に襖を全開にするのは
今と反対で、襖の陰で立ち聞きされない為。
幕間の解説では、当時の切腹は実際はこんな感じでした
という話が面白かった。どうでしょう?


121 :120:02/12/01 00:19
あっ忠臣蔵の解説例はおくださんのじゃなかったかも。
なんかスレタイ忘れていた、すみません。

122 :重要無名文化財:02/12/01 00:20
切腹の話はおもしろそうだな。興味をそそられる。
が、襖を開け放すのは解説されるまでもなくわかってるよ。
うーん、その程度なのか。

123 :重要無名文化財:02/12/01 07:44
まぁでもおくださんには前に劇場で話しかけたことがあるけど
気さくな人だし、何かちょっと話しただけでも「げっ」というほど
詳しいんだなぁ、と思った。
だからその人の知識と伝え方とは、また違うんでしょう。当たり前だけど。

でも出来ればガイドの際にカタカナ語を高頻度で利用するの
はやっぱ好きじゃない。

124 :ファンです:02/12/02 20:29
おくださんのオペラ字幕の七五調は、訳の正確性ばかりにとらわれて
「心地良くよみとる」ことへの配慮が、ないがしろになっている字幕の現状に、
一石を投じるスタイルだとおもう。わたしも見ましたが、「トスカ」の
「星は光りぬ その時に  ほのかに香る土を踏み 庭のとびらを
くぐる時  足音さえも甘いきみ。。。」なんて、ステキですよ。
歌詞、という味わいがあるもん。ほかの公演のと比べると、
その違いがよくわかります。受験英語のまどろっこしい日本語訳
みたいなのばっかりで読むのが疲れるんですよ、ほんとに。
「高砂や!」は、去年のミュンヘンオペラの
ときに「本質をとらえた字幕だ」と、「音楽之友」での座談会でも評論家諸氏
が絶賛しています。原作のフィナアレの歌詞は、なんでも当時の南欧の、
いわゆる「祝詞」も引用されてるらしい。だとすれば、そこに「高砂や」を
持ってくるのもじゅうぶんアリじゃないかな、と思います。

125 :重要無名文化財:02/12/03 19:36
ミュンヘンオペラ。かの戸田奈津子もほかの演目で担当したのだが、
映画とは勝手がちがうのと、「フイガロ」にクオリティで完敗したために、
オペラ字幕からは撤退したのは、関係者では有名なはなし。

126 :重要無名文化財:02/12/03 19:50
高砂や、の話が凄く瑣末な部分をクローズアップしての批判だったということが分かりました。教えてくれた人ありがとう。

本当にいいね>星は光りぬ その時に  ほのかに香る土を踏み・・・

七五調だから、とかいうのではなく、美しい日本語になってる

127 :本人です特別篇:02/12/04 08:01
「退散」の禁をやぶりますが。
>125.戸田さんは、映画字幕が多忙ゆえ、なかなかオペラにまでは
手がまわせず、時間もかけられないので。。。というのが撤退なさった実情です。
フイガロうんぬん、は関係ありませんので、為念。
いやあそれにしても、字幕をそこまで覚えていてくださるとは、
カンゲキです。(>124)ありがとう。

じゃあ、ひきつづいて、ワイワイやってってくださいね。

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