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  ヨーロッパ鉄道の旅  

1 :異邦人さん:02/07/24 23:31 ID:1IDlVNUK
極上の車窓の景色、珍道中、楽しい経験、切符の買い方、危ない目 などなど
いっぱい いっぱい お話聞かせてください。
よろしく。

2 :異邦人さん:02/07/24 23:40 ID:Gs6r7S+0
デンマークからドイツに渡るのに列車を使いました
乗り物好きなんで
途中フェリーに積み込まれての移動はなんだか嬉しかったよ
2度美味しい!って思いました

3 :異邦人さん:02/07/24 23:52 ID:1IDlVNUK

「世界豪華列車の旅」ちゅう本、入院中の良い慰みになりました。
一度お目通しあれかし!



4 :異邦人さん:02/07/25 21:49 ID:UxkAZnJA
上げよう


5 :異邦人くん:02/07/27 11:01 ID:zcCAqzqc
3年前ベニスで寝台列車のチケットを買う時、おじさん(60〜70歳くらい)が日本語で対応してきて
びっくりした。普通の現地の人っぽかったけどね。余程日本人観光客が多いのか
世界大戦のなごりか…。
なんでそう思うかというと、ベルリンで夜街を歩いていたら、おじいさんに
突然「バンザイ!」と叫ばれたから。仲間だと思っているのかな?
まあ、中国人に中国語で話しかけられた事もあったが。

6 :異邦人さん:02/07/27 13:41 ID:LminEFhm
シャワー付き寝台車のある列車ってどうでしたか?
情報下さい

7 :異邦人さん:02/07/27 15:23 ID:ltqbI2ij
スペインのホテル列車のことか?
自分が乗ったのは2等だったからついてなかったが
1等にはついてるらしい。

8 :異邦人さん:02/07/28 00:04 ID:3h8AMCf7
去年10月、工事中のパリ北駅を迷いながら歩いていたら、
いつのまにかメトロの構内に入っていた。なんでや?


9 :異邦人さん:02/07/28 00:15 ID:iA3Q87pA

7さん

おいくらほどの値段で乗れるんですか?



10 :FS代理人:02/07/28 00:31 ID:H3DoX9T8
>>2
以前、シチリアに渡るときに列車フェリーを使いました。
日本では見られないから、列車好きなら楽しいのはよくわかります。
本当の日中の列車は2往復だけですが、多数の夜行列車(長距離のため明るいうちも多い)がフェリーで直通しています。


11 :FS代理人:02/07/28 00:34 ID:H3DoX9T8
>>6
バルセロナ>パリ、とバルセロナ>ミラノで一度ずつ乗りました。
狭いし揺れるので楽ではありませんが、夏には助かりました。
寝台のグランクラス(特1)と思ってください。
ただし、夕食と朝食(どちらも食堂車)附き
夕食は、2品+デザート+飲み物附き
1等は朝食のみ(シャワーなし)だから、もし食堂車に行くなら特1(グランクラス)をお奨め。
食堂車も高いです。(上記なら4000円越えます)
日本から予約しましたが、パスがあっての追加料金が、19,000円(二人で使っての一人の追加料金)
高いです!
参考:1等(二人で使っての一人の追加料金:15,000円)
   2等(合い部屋の追加料金:10,000)

コスト最優先なら、リスボン−マドリッド間をお奨め。
車両も同じですが、追加料金がパリ/ミラノ/チューリッヒ行きの半分くらい
(そのときは特1ではなく1等でした)



12 :異邦人さん:02/07/28 00:37 ID:iA3Q87pA

詳しい情報、有難うございます。



13 :FS代理人:02/07/28 00:40 ID:H3DoX9T8
>>12
現地で買えば、もっと安いです。
ただし、満室という場合も少なくないです。

14 :異邦人さん:02/07/28 02:09 ID:k6g2oYB7
>>6
パリーローマ、ベネチア、フィレンツェ、ミラノ行きの列車(パラチーノ、リアルト、
ガリレオ、スタンダール)にエクセルシオール車両っていうホテル列車がついてるよ。
追加料金は前出タルゴ寝台と同じくらい。その他スイスードイツおよびドイツー
オーストリアのシティナイトライン(2階建てデラックス) またドイツ国内の
一部のナハトツークおよびコペンハーゲン逝く列車にもシャワーついてるよ。

ヨーロッパじゃないけどアムトラックの長距離列車(スーパーライナー)、
VIAのカナディアン、南アフリカの長距離列車(トランスカルー、トランスオレンジ
アマトラ、トランスナタール、コマチなど。ブルートレインとロボスレイルには
バスタブ付き!)、中国だと香港ー北京・上海の高包車両にもシャワーはあるね。

15 :異邦人さん:02/07/28 02:14 ID:bXxxHwnc
乗りたい

16 :異邦人さん:02/07/28 02:23 ID:Nh5gHZVn
「世界の車窓から」、いまスイス編やってるよ(関東地区)。

17 :異邦人さん:02/07/28 02:55 ID:fdzqU2UR
最近は2階建て車両が増えたね

18 :異邦人さん:02/07/28 03:06 ID:bXxxHwnc
二階は静かでいいですね。

19 :鉄オタ教えて君:02/07/28 03:12 ID:RUlNQyjY
今年の冬休みに、ノルウェーとスウェーデンに鉄道旅行に行きたいと思っているんですが、
冬の北欧の鉄道は、厳冬によるダイヤの乱れ・列車の遅れなどはあったりするのでしょうか?
事情通の方居られたらよろしくお願いします。


20 : :02/07/28 03:18 ID:pvkfI9HZ
>>1
本当に行かれるのでしたら、どうぞ、お気をつけて。好い人にも悪い人にも
気を付けて。人ごとじゃなく心配です。

21 :異邦人さん:02/07/28 03:21 ID:qZsZFVaU
>>9
パス利用でマドリッド→パリで2等がたしか6000円くらいだった。

22 :異邦人さん:02/07/28 15:29 ID:kdUslaua
類似スレ 「鉄道・船の旅」が、欧州も扱っているので、そちらへ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/995372938

このスレ、重複につき、あぼーん

23 :異邦人さん:02/07/28 16:41 ID:UgJ5/SNH
>>22
まぁそっちと統合しても別に良いけどさ、でもよー
何で航空会社ごとに結構な数のスレが立ってるのに(ノースウエストなんて
賛否両論で3つぐらい立ってるだろ?)なんでそっちには勧告しねーの?


24 :異邦人さん:02/07/28 23:20 ID:d+tzkTBp
各国の食堂車事情きヴぉんぬ。ヨーロッパでも減少、メニュー縮小化が
著しいね>特にフランスイギリススペイン

25 :異邦人さん:02/07/28 23:36 ID:mE7Ithu8
>>24
フランスの食堂車はほとんど機能してないぞ。しいていえば、カフェ程度か。

26 :異邦人さん:02/07/29 00:09 ID:h9w6DN1T
>>25
フランスって国際TGVのシートサービス食も壊滅状態?ローザンヌ線で
昔食ったけど、その当時もさーびす縮小するって話きいてた。数年前まで
グランドシュッド(ボルドーニース)、パリーストラスブールの数本には
あったけど、もうダメポ状態なのかな。寂しい。

27 :FS代理人:02/07/29 00:24 ID:k54gw2h1
>>17-18
確かに増えました。
スペイン、フランス、スイス、イタリアの主に大都市近郊で見れます。
新車はもちろんエアコン完備。
TGVも2Fがありますし。

ただ、個人的には狭い気がして好きではありません。
どうでしょうか?

>>24
フランスの食堂車は、確かに壊滅に近いでしょう。
イタリア−フランス間の夜行の食堂車に期待しましょう。
以前に簡易食堂者なら使ったことありますが、安いけどそれなり。
パリ−バルセロナ/マドリッドの夜行ならあります(ただしSNCFではなくRENFE)

28 :異邦人さん:02/07/29 00:29 ID:SEqHvd8S
やっぱり合理化ですか?

29 :異邦人さん:02/07/29 00:39 ID:h9w6DN1T
>>27
2階建てでまぁ広いな、って感じるの、アムトラックのスーパーライナー
くらいかなぁ。TGVの2階も圧迫感だよね。スイスとイタリーの2階建ては
どんな列車ですか?
フランスの昼行食堂といえば、まだモーツァルト号(パリーウィーン)が
残ってそうですね。あれはオーストリア国鉄扱いなのかな?

30 :FS代理人:02/07/29 00:51 ID:k54gw2h1
>>28
そういう話を聞きました。
もう一つ、所要時間の短縮もあると聞きました。
>>29
多分ドイツかオーストリアの列車だと思います。
私も、パリ>フランクフルトで乗った列車がフランスではなくドイツの列車だったので、食堂車もドイツだったことがありました。
全部かどうかわかりません。
あと、簡易食堂車(ビッフェ)もありますが、フランスかドイツかは確認できませんでした。
>>29
イタリアもスイスも、多座席の通勤列車ですから、広いという実感はありませんでした(新車は乗っていないのでわかりません)


31 :異邦人さん:02/07/29 23:25 ID:KzbXidRP
今さっき、「世界の車窓から」でスイスやってた。最後はブリエンツ湖だろうか
美しい

32 :異邦人さん:02/07/29 23:40 ID:ehnjy/3k
>>30
てゆうかSNCF仕立てのECって見たこと無い。
あるの?ミラノ逝きのTGV、イタリア国内でECというのはなしね。

33 :異邦人さん:02/07/30 00:06 ID:aAM3sGu7
>>32
昔は結構あったんだけどねぇ。今はジュネーブ行き、ローザンヌ行きの
TGVがユーロシティ扱いかな。 ちなみに昔はエトワールディユノール号、
ブラバン号等のオランダベルギー線、ワトー号、メムリンク号のツルクワン線、
その他ドルトムント線コメット号も短期間ながらステンレス車両が逝ってたはず。

34 :異邦人さん:02/07/30 17:20 ID:ghrSC9G+
路線とかはどこで調べれば良い?

35 :異邦人さん:02/07/30 17:59 ID:IFQVZgyv
昔、ロンドン、パリ間で乗った急行の中で売り子さんが売りに来たハムサンド
大変美味しゅうございました。

36 :異邦人さん:02/07/30 19:12 ID:ai2WSeYk
>>32
フランスの車両が併結されてるのならあるとおもうけど。
ミュンヘンーパリ間のモーリス・ラヴェル号とか。
確かストラスブールで増結されてた気がする。

昔のキャピトールとかミストラルの車両はどこいったんだ。

37 :異邦人さん:02/07/30 19:24 ID:ai2WSeYk
なんて答え知ってたりして。
一部のミストラル用ステンレス客車はキューバに譲渡したんだった。

38 :異邦人さん:02/07/30 19:47 ID:2lWLpQZA
今度東欧で鉄してきます。
東欧は今でも伝統的?古き良きヨーロッパ?の雰囲気が特に鉄道に関しては残っています。
TGV ICEもいいんですが、味気無いと言うか…。
IC245 Dravaで食堂車を利用する予定です。

39 :異邦人さん:02/07/30 21:50 ID:1awtmdiI
旧ソ連圏は行くのかい。東欧諸国よりも昔臭い匂いが漂って良いぞ。

40 :FS代理人:02/07/31 01:02 ID:YvbrBiT5
>>33
エトワールディユノール号
パリ>ブラッセルで乗りました。
食堂車には行かなかったんですが、降りる前に通って大後悔!
最後はやや簡易食堂者に近くなったらしいのですが、そうなる直前だったらしく、想像通りのフルの食堂車。
パリの北駅で、何も食わないで食堂車を利用すればよかった!

手が届く寸前で逃しての後悔の、そのうちの一つでした。

41 :異邦人さん:02/07/31 01:44 ID:JWcKsBe3
>>40
TEE時代とEC時代に乗りました>エトワールディユノール号。AMS-Paris N.
車両はミストラル型ステンレス車両、牽引はゲンコツ型フランス4電源240km/h
走行対応、もしくはベルギーの特急牽引型電気機関車、レストラン車、バー車
連結。コースでスープ、メイン、チーズ、デザート、飲み物が、また
アラカルトもありました。この路線はドル箱で、オール1等の列車でも
ほぼ満席の乗車率のときが多かったです。  
>>36
キャピトール/アキティーヌ車両、マジで格好良かったですよね
タルゴよりも渋ーい赤銀カラーで220km/h走行可能。TEE全廃後もRapidとして
ツールーズ線を走っていたようなのですが、、、今は何処?>一部モロッコ、
エジプトでもフランス払下げ走っていると言う噂ですが、詳細不明。。

42 :異邦人さん:02/07/31 05:02 ID:9DU0fPv8
>>41
Etoile du Nordの高性能電気機関車は今ミュールーズの鉄道博物館で
雨曝しになってる。ガキころ図鑑で見て「240km/hスゲー」とか憧れてた
機関車の錆ついた現物みてちょっと哀愁を感じた。もっとも、これから
博物館展示用に化粧なおしするのだろうけど。

ミストラル車両はキューバでも優等列車として大事に使われてるみたい。
この前Le Trainを立ち読みしたら、色黒のスチュワーデスと一緒に写ってた。

いまSNCFでカコイイ車両はいまいちないね。まあTGVイイという人もいると
思うが、漏れはOBBモーツアルト号赤備えが贔屓。

ってオタ話になっちまった。漏れ、15年前に引退してるのに。

43 :異邦人さん:02/08/01 01:04 ID:E7MuBvHC
ユーレイルパス、ゲットあげ

44 :異邦人さん:02/08/01 03:52 ID:Ct6jrYU1
今日フランクフルト〜ケルンのNBSの営業運転が開始されますね

45 :TU144:02/08/01 11:31 ID:q8AOz857
95年頃までは、欧州内の移動は、ユーレイルパス等を利用しての移動が一般的でしたネ.
フレキシータイプでも安く、欧州鉄道の旅が随分楽しめた.
この板のぞいて、懐かしくなりネットで調べてみると、このテのパスは、
ずいぶん高くなっちまったみたいだネ.
今や、マイルも付くし、安いエアパスも色々あるから、
航空機利用になっちまったが、旅の移動は鉄道がいいネ.
特に、食堂車で、地ワイン、地ビールを車窓とともに味あう.
これ旅の醍醐味

当時、最新車両だったRENFEのAVEやグランクラーセ、SBBのObservatin car、FSのETR460、等々今でも快適かな

46 :異邦人さん:02/08/01 12:43 ID:YsPZnubp
>>42
あららーエトワールディユノールの機関車、雨ざらしですか…。ベートーベンっていうか
小泉首相みたいな面構えした白銀の機関車でしたよね。漏れも小坊の頃小学館の図鑑
「世界の鉄道」とかで見て、「新幹線の1000倍かっちょえー」と萌えてました。
キューバのミストラル車両に逢いにいきたいなぁ。 

世界の鉄道主要国が高速列車時代になって列車のバリエーションがマンネリになって
しまった感がありますね。TGVも初めてガスタービン試作車を見た時は腰が抜ける程
感動したけど、今みたいに溢れかえられると…。食堂車やBar車でのまったりとした
じかんがなつかすぃ。 モーツァルト号はオーストリア車両なのですね。のってみたいです。

>>45
Tu-144! ガキの頃一番乗ってみた飛行機でした(今もかな W
今日は多くの人がマイルや無料航空券に惹かれて飛行機で周遊してますね。
でも点と点を結ぶ空の旅より線で町を結んでいく列車の旅の方がはるかに
印象や旅情も強いと思うのですが、なかなかまわりは解ってくれないでス。
AVEの上級クラス、のりたかったな…。

47 :46:02/08/01 20:50 ID:YsPZnubp
スマソ、一番乗ってみたい飛行機>Tu-144です。 
あのロシア製コンコルドってモスクワのどこかにおいてありましたっけ?

48 :TU144:02/08/02 17:00 ID:pWAMNGTi
モスクワは知りませんが、6年前の96年の5月、
モスクワから東へ1200キロの地、ウリヤノフスクで、
ヴォルガ川河畔のホテルから空港へ向かう途中、野外航空博物館らしき所で
Tu-144を垣間見ました.まさにSUカラーのコンコルド.
同行のロシア娘は、この街で部品を作っていたのと言っていましたネ.
オイらもモスクワ-アルマータ間にTu-144が初就航したと記事で読んだ当時
うーん乗ってみたいと思ったくちでしたが、
この時は、この娘にのってしまいました、、、.

閑話休題、欧州鉄道の話.
Basel-WienのEC,TRASALPIN号.95年当時は、1等車がSBBのObservation car
とOBBのコンパートメント.食堂車は、OBB車両で、
約10時間の長旅でしたが、アルプスの車窓、車両のアコモ、
食堂車の料理とWINEどれも満足いくレベルでした.

嗚呼、懐かしい.


49 :異邦人さん:02/08/02 20:45 ID:kyXWQllK
教えて君でスマソ。
今までドイツやルーマニアなんかで列車に乗ったことがあるんだけど、
今度パスで欧州1周しようと思ってます。
欧州の主要駅にはシャワー施設(有料・無料問わず)ってあるんですか?

50 :異邦人さん:02/08/02 20:51 ID:aad7+Rz0
>>49
半々くらいの割合じゃないかな?
(無いと仮定したほうが、どうしてもと言うときに焦らずに済む)
まあ、シャワーくらい数日使わなくても、死ぬわけではないが。

51 :駅施設のこと:02/08/02 21:01 ID:nGSd92Wz
スイスのチュ−リッヒ中央駅
ドイツのフランクフルト空港駅(厳密には空港施設)
ルクセンブルグのルクセンブルグ駅
オーストリアのウィーン西駅
にてシャワー利用したことがあります。
値段は300円〜800円くらい、
為替レートでもかわってくる。

52 :49:02/08/02 21:08 ID:kyXWQllK
>>50,>>51
さんくす。
やっぱりドイツ周辺だと比較的充実しているみたいですね。
南欧辺りはどうなんでしょう?
スレ違いだけど、ブリスベン、シドニー、メルボルンは駅・空港とも無料シャワーが
あってとっても重宝しました。

53 :異邦人さん:02/08/02 22:11 ID:pVyGZpaG
>>52
トーマスクックの駅構内図に載ってないかな?


54 :49:02/08/02 22:25 ID:kyXWQllK
>>53
確かに載ってました。
やはりゲルマン圏は充実、ラテン圏はあんまり、と言う感じですね。

55 :異邦人さん:02/08/02 22:44 ID:8gaYyzag
今トーマスクックでウィーン西駅を見たらシャワー無かった。
トホホ

56 :50:02/08/02 23:13 ID:aad7+Rz0
ローマ・テルミニ駅、ベネチア・サンタルチア駅にはあったような気がする。
ミラノ・セントラル駅は1ヶ月前に通りかかったときには無かった気がする。



57 :異邦人さん:02/08/03 14:47 ID:T1+Xt3en
>>48
>この時は、この娘にのってしまいました、、、.
がはは、男よのぉTu-144。ロシア娘はかわいかった?
ロシアと言えばオレ、シベリア鉄道一部区間とモスクワーレニングラードの
赤い矢号だけしか乗ったことないんだけどロシア新幹線ER-200は乗って
見たかったなぁ。。週1本はつらい、、、。

トランスアルピン、漏れ乗ったときはオコチャマcarていうかキッズカーが
ついてた。食堂車で喰ったウィーン風カツレツ、うまかったなぁ。
オーストリアはまだ古き良きTEE時代の面影を残してますね。
→客車運行、コンパートメント有り、食堂車あり、新幹線化してない。

山あいの小さな駅の通過では、ちゃーんとホームで駅長さんが敬礼見送り
してくれるのが嬉しかった。(昔は日本もやってたのにねぇ。。日本には
もう「敬礼見送りしたくなる優等列車」がなくなっちゃった?)

58 :異邦人さん:02/08/03 15:50 ID:w47z0Hj0
食堂車のウェイターのおっちゃんのパフォーマンスも面白かった。
おっちゃんどうしが皿いっぱい運んでたのを、妻が不安そうな顔をしてると、
おっちゃん、私たちのテーブルにコーヒーを出すときに、わざと手が震える
ふりをして、受けていた


59 :異邦人さん:02/08/05 19:27 ID:U6Na/YU1
>>45
確かに今ユーレールパスはかなり長旅で列車に乗りこなすのが好きでないと割りに
合わなさそうだね。連続15日で5万円以上だとユーレール耐久レースでないと手を
出しにくい。またイギリス中心に飛行機のディスカウントも浸透しつつあるし。

60 :異邦人さん:02/08/06 12:25 ID:qdELTHjV
9月に欧州旅行するんですが、指定席は日本でして行った方がいいかな?
また、例えばドイツの駅でスペイン国内列車の指定ってとれるの?
教えて君ですんません。
しかし、日本で予約する場合の通信料はなんであんなに高いんだ!!

61 :異邦人さん:02/08/06 12:27 ID:AgtMNfhL
フランス国鉄はネットで事前に予約したら早割りがあるからめちゃ安くついた。

62 :60です:02/08/06 13:22 ID:qdELTHjV
>>61

それってパス所有者の座席指定もOKですか?
SNCFサイトに逝ってみます。

63 :異邦人さん:02/08/06 16:32 ID:2dhwPlIM
行きなさい

64 :異邦人さん:02/08/08 18:28 ID:ccqEFjxt
  OKですよ

65 :異邦人さん:02/08/10 20:43 ID:THfBq0n4
月末の旅行に向けてユーレイルパスゲットしてきたぁぁぁぁ!

66 :異邦人さん:02/08/10 21:23 ID:7qqcBVJh
>>65
どこまわってくるの〜?PASSかっこいいよね、旅情わいてくる。
漏れも初げとーした時は銀河鉄道999のテツロウ気分だたーよ。

67 :異邦人さん:02/08/11 08:02 ID:6bcz/nP0
『世界の車窓から』ってTV番組に憧れて、ヨーロッパで列車に乗ったことがあります。
ブリュッセルを起点として、パリ、ケルン(独)まで。
乗った列車は、ワイン・レッドの色彩のタリスです。
外見は良かったけど、乗った印象は、イマイチだったかな。
どうしても日本人の寂しい性で、どうしても新幹線と比べてしまう(笑)。
振動、騒音、シート、通路幅、座り心地・・・・・
線路の幅?(狭軌って言うんだっけ)の影響なのか、ちょっと狭かった。
それとびっくりしたのは、パスポートが要らなかったこと。
EU内だから要らなかったのかな?
誰か知ってる人いたら教えて下さい。

68 :童貞解放戦線@毒男板より:02/08/11 08:43 ID:gjhW8sbv
>>60
予約必須で旅程上どうしても乗らないとダメ、という列車以外は
現地でも可かと。
ただし指定のシステム、特に時間制限を理解していないと、現地で
路頭に迷う罠。

69 :異邦人さん:02/08/11 10:16 ID:II0KQqYb
>>67
新幹線と欧州の鉄道(TGV PBKA含む)の軌道幅は同じ標準軌。

ブリュッセル 〜 パリ の大半は(各ターミナル直近除く)は専用軌道なので
乗り心地はいいはず。
ブリュッセル 〜 ケルン の大半は在来線なので、速度も遅いし揺れる。

パスポートはシェンゲン区域なので当然チェックしない。国境検査自体無い。

70 :異邦人さん:02/08/11 12:16 ID:XV2EJFrY
>>66
今のところザルツブルク、ミュンヘン、ベルリン、アムステルダム、ブリュッセル
パリ、ジュネーブ、バルセロナを1ヶ月で回る予定を立ててる
もう1ヶ月はイタリアを回ろうかと
ほんとにパスをゲットすると今までより一層わくわくするよ


71 :66:02/08/11 13:31 ID:8UPOFScO
>>70
オーストリアの国際特急(EC)は古きよきヨーロッパ国際特急の面影が
残ってて良いーよ。できればレストランカーにもどうぞ。
ジュネーブーバルセロナはタルゴ寝台?それともTGV&カタランタルゴかな?
沿線小都市も魅力的だよ。

72 :異邦人さん:02/08/13 01:07 ID:Z4ycUyAw
ユーレイルパスって今の相場どのくらい?

73 :異邦人さん:02/08/13 21:10 ID:RvBd8lHN
今度バルカンエクスプレスにチャレンジしてみます。
もうヨーロッパとは言えんかも(笑
ソフィア〜イスタンブール
TCDDにメールを送ったら返事が来ました(驚

1等23ユーロ
寝台シングル20ユーロ

西側と比較すれば激安!!!


74 :異邦人さん:02/08/17 03:03 ID:ofpIMahA
Venezia−Udine−Villachと行きたいんだけど
トーマスクック見ると昼間でVillach行く列車が1つしかない。
朝一に出て昼間のうちにザルツブルクに着きたいのに、皆Udine止まり。
あっちの列車ってこんなに少ないもんでしょうか?
それともとりあえずUdineまで行けば、そこからローカル列車とか走ってますでしょうか?




75 :異邦人さん:02/08/17 05:10 ID:ucl4IL+M
ベネチアーウィーンの急行が廃止になったから無理ぽ。
Udine-Villachは元から運行の少ない国際連絡路線なのでローカルもなし。
素直に昼の直通に乗るか前の晩発の夜行に乗るべし。どーしても朝出て
昼着きたいなら飛行機。8:00発ウィーン乗り継ぎで11:20着。
Udineを早朝に出てスロベニア国境まで歩き、列車乗り継いで14:30
くらいにザルツブルク逝く手もあるが、素人にはお薦めできない(w



76 :異邦人さん:02/08/17 05:19 ID:ucl4IL+M
>>75
ついか。ユーレイルかユーロ持ってる?んならば7:00発
遠回りでザルツブルクに15:30。

77 :異邦人さん:02/08/17 10:28 ID:FsGrh6dD
>>76
スロベニアのリュブリャーナ経由か?

78 :異邦人さん:02/08/17 11:10 ID:fFZGr7wO
>>75
昔のロムルス ですね。夜行が双子の弟レムス。
以前はローマ〜ウィーンまで運行していたけど。
時代の流れというか…
ヴェネチア〜ウィーンに短縮された時には名前が変わってしまいました。

79 :異邦人さん:02/08/17 11:47 ID:ucl4IL+M
>>77
リュブリャーナ経由だめぽ、スロベニア国境および国内待ち合わせで
時間とられて早くて18:00台。ヴェローナ、インスブルックの大回り、
EC-12とECトランスアルピンの欧州鉄ヲタ垂涎の乗り継ぎで15:29着。
>>78
ロムルス、うーん懐かしいお名前。東西冷戦終わったりユーゴ分割
進んだりで東西やその周辺の列車は活性化するぞー、と思いきや
トホホの状態になってきましたね、悲しい。

80 :異邦人さん:02/08/17 14:30 ID:fFZGr7wO
>>79

今、クックの時刻表見たんですけど、EC30/31として
ベネチア〜ウィーンで運転中ですね。名前は変わっていますが。

CARLO GOLDONI ← これは誰or何なんでしょう?

EC31/30は昔はロムルスでした。列車番号だけは生き残っています。
当時は全てオーストリア国鉄の車両で統一され、
(晩年はイタリア&オーストリア国鉄の混合編成でしたが)
ユーロスターイタリアが無かった時期で、ローマ発は始発の特急列車のせいか毎回超満員でした。
(6回乗った経験があるだけですが)

フィレンツェで結構降りて、ボローニャでだいぶ空いて、ベネチアで空っぽになって…
ベネチアで拾った客も、ウディネでほとんど降りて、国境越えはほとんど人がいなかった記憶が。
ヨーロッパの国際列車にふさわしい列車でしたけどね。
ちとさみしいです。


81 :異邦人さん:02/08/17 15:00 ID:DxUJ3duN
SWEDEN X2000
wadoudesuka?

82 :74:02/08/17 17:02 ID:3DT7Ytrp
皆さん、お答えありがとうございます。皆、詳しいですね。
初心者の自分にはとても勉強になります。
イタリア→オーストリア間はあまり活発じゃないんですね・・
ID:ucl4IL+Mさんの言うインスブルックの大回りで行くことにしようかと思います
聞かずに行っていたらウディネで一人泣いてるとこでした
助かりました。ありがとうございました。


83 :異邦人さん:02/08/17 17:05 ID:aarmJk42
>>81
betunodoumosimasenga

84 ::: ::02/08/17 17:17 ID:qXmJUgWT
>>83
norukatiarimasenka?

85 :異邦人さん:02/08/17 17:46 ID:aarmJk42
nai

86 :異邦人さん:02/08/17 18:08 ID:57A3htV/
来週ドイツのフランクフルトから
電車でチェコまでいく予定です。
洪水の被害で電車が止まってたりしないでしょうか?
交通に関する情報がなくて困ってます。
詳しい方居ましたら教えてください。


87 :異邦人さん:02/08/17 19:46 ID:ucl4IL+M
>>80
CARLO GOLDONI、ヴェネチア生まれの劇作家らしいですね。そうですかロムルス、
晩年は2国混成列車だったのですね。以前はベネチア8:00台発のウィーン行き
急行ゴンドリエーレ(オーストリア国内では快速扱い?クックに出てないです)
があったのですが、やはり国境越えはガラガラだったのでしょうか廃止になって
しまったようです。オーストリア車両は何か品格があって好きでした。

>>81
せっかくだからX2000、乗ってみてはいかがでしょうか。中国新時速の姉列車
にぜひどうぞ。(チョッと高いけど)どーせなら食事もしてみませう。

>>82
ローゼンハイムってドイツの駅でIRに乗り換えると7分ぐらい早く着くけど
せっかくなのでチロルの小都インスブルックで小休止、そして名門列車トランス
アルピンでザルツブルク入りがお薦めです。インスで飯食っちゃうのもいいけど
トランスアルピンの食堂車もいいよ〜カツレツとか結構うまいです。
>>86
マジですごい被害らしいですね。DBのホームページは欠かさずチェックして
おいた方が良いと思います。




88 :78=80:02/08/17 20:05 ID:fFZGr7wO
>>87
劇作家ですか。そちら系の方面は疎いんで。

ロムルスが2カ国混成編成になったのは、夜行のロムスがENに格上げされた
事によるものかと。
確か、格上げ前のロムスはFS単独編成で、クシェットには悪名高き紙シーツ1枚だけの
車両が使用されていました。
EN格上げに伴って、クシェットはオーストリア国鉄に変わり、「布」シーツ&毛布付きの
標準スタイルに変わりました。
その代わりに、ロムルスが混成編成になったものと思われます。

あそこの国境越えは、夜行が現在メインみたいですね。
結構利用者がいます。


89 :異邦人さん:02/08/17 20:36 ID:L7Hkze7S
パリからミラノまで3段クシェットの中段で寝た
あれは酷かったな・・・
一般車両のほうがいいよ
頭上スペース低すぎる

90 :異邦人さん:02/08/18 10:59 ID:DfDcEvlW
>>89
狭くても、横になれるクシェットのほうがましだと思うが。
上段や下段がいいなら、
予約するときに、どの位置がいいかリクエストしなかったの?

91 :異邦人さん:02/08/18 12:21 ID:LqqSAojq
99年の8月にヴェネツィア・ウィーン間乗りました。
まだローマ始発だったが、ヴェネツィアでほとんど
全員降りてた。ウーディネから先は長大トンネルの
高速新線を走り、途中駅から急に線形悪い単線になった。
(平行して新線の工事は行われていた)
旅客列車がないのになぜあんな工事してたんだ?
フィラッハからは少し人が乗り、それでもウィーンまでは
5時間。ゼンメリンク峠は面白かったが、この線形では
今は通用しないとオモタ。

92 :異邦人さん:02/08/18 13:46 ID:vduPWHZU
>>89
確かに体育座りすらもできない高さ(80cmくらい?)
なんだが、漏れもその点は >>90 に童居。きちんと
横になれる方がずっとラクだと思うが?。
俺個人は目の届く所に荷物をおける上段が好きだな。

93 :異邦人さん:02/08/19 02:41 ID:NQLWn+I4
>>92
上段は暖房が効いてると、オレには暑すぎる。動きやすいので下段が○。

94 :FS代理人:02/08/19 04:52 ID:GXnZdTsK
各部屋で末尾1と2(下段)3と4(中段)5と6(上段)です。
ちなみに、昼間は1と2(通路側)3と4(中)5と6(窓側)

一部に4人のクシェッとがあります。
フランスは1等扱いで追加料金同じ。
(最近は乗っていないのでちょっと解りませんが)
ほかは2等扱いですが6人部屋よりも追加料金が高い。
1等パスがあるならフランスがお得
広いです

95 :異邦人さん:02/08/19 15:48 ID:ayChqEM9
2等寝台で十分快適だな

96 :異邦人さん:02/08/19 18:56 ID:PtVBgRT9
初心者なのでこの場で教えてください。
ユーレイルパスなどを持たずに、夜行列車に乗る場合
1等寝台
1等寝台券+1等乗車券

2等寝台
2等寝台券+2等乗車券

でよろしいのでしょうか?
トーマスクックにある「T2」寝台とはどういう寝台でしょうか?
T2寝台と何の表記もない寝台とはどのように異なるのでしょうか?

ご存知の方、よろしくお願いいたします。

97 :異邦人さん:02/08/19 19:15 ID:+f8ntBYt
トーマスクックに載ってない?

98 :異邦人さん:02/08/19 20:10 ID:OHP4sBxx
T2は2等の2人個室じゃなかったっけ。

99 :96:02/08/19 20:36 ID:PtVBgRT9
情報ありがとうございます。
>>97
寝台車のタイプってなっていたような気がしますが…どんな種類なのかは…
>>98
と言うことは、
T2=2人用個室で、2人使用で2等 1人使用で1等ということでしょうか。
何も表記がないのは3人用?2人用?1人用?ですか??


100 :異邦人さん:02/08/19 20:40 ID:/5fMJXm/
壱百月斗

101 :異邦人さん:02/08/19 21:00 ID:+f8ntBYt
6年前のクックの時刻表と経験に基づく想像で書きます。

イタリアの場合
D=一等2人用
T2=一等2人用
T3=ニ等3人用

各国(ヨーロッパ中心部)でTEN(Trans Euro Nacht/nuit/Notte)の塗装がしてある車両が走ってるので大体共通じゃないかな。

あと、一等の車両は一等寝台、2等の車両は2等寝台にしか使用されないと思うけど

それと、寝台は(男女別)相部屋だったかな?

表記のないものは駅にいって聞けば分かるんじゃない?

詳しくは地球の歩き肩のヨーロッパの鉄道旅行なんたらかんたらって奴見れ。

102 :異邦人さん:02/08/19 21:03 ID:+f8ntBYt
なんかパンフレット出てきたから書き出します。

クシェット
クシェット

103 :異邦人さん:02/08/19 21:07 ID:+f8ntBYt
失敗しますタ

なんかパンフレット出てきたから書き出します。

クシェット 2等6人部屋
クシェット 2等4人部屋
クシェット 1等4人部屋
個室寝台 1等1人部屋
スペシャル寝台 一等一人部屋
ダブル寝台 一等二人部屋
T2 2等二人部屋
T3 2等3人部屋
T4 2等4人部屋

104 :童貞解放戦線@毒男板より:02/08/19 21:08 ID:ZAPvNt4B
>>94
DBのナハトツークにもあったな、4人クシェット。
6人部屋の中段ベッドを閉っただけのものでしたが、頭上が広いので
快適。
逆に6人部屋の3段ベッドなんて、日本人で平均より下の身長な俺でも
窮屈でした。

105 :96:02/08/19 21:11 ID:PtVBgRT9
なるほど。
色々情報ありがとうございます。
地球の…見てみます。

現地でも確認してみます。

106 :異邦人さん:02/08/19 21:22 ID:+f8ntBYt
つーか、俺はほとんどコンパートメントの椅子を引き出してた。
南欧以外は大体空いてたしな。


107 :異邦人さん:02/08/20 01:09 ID:xBj9w4+A
パスあるんだけどICEの追加料金っていくらぐらいですか?
又、それは駅で払うのか、車内で払うのか、どちらですか?

108 :異邦人さん:02/08/20 01:15 ID:lh0/dOHU
>>107
パスあればいらないよ。空いている好きな席に座ればいい。でも心配で事前に
予約席確保の場合は駅で500円弱取られる。

109 :異邦人さん:02/08/20 01:21 ID:HRmLTxHf
>>108
教えてくれ。その考え方だと、TGVやESもパスを持っていて、かつ席が
空いていれば、予約しなくてもいいってこと?

110 :異邦人さん:02/08/20 01:58 ID:ZiYSEHfK
ICE以外は予約も追加料金もいるよ。

111 :異邦人さん:02/08/20 03:04 ID:6RKXvyhk
TGVは1等も2等も座席指定。もちろん当日でも買えるよ。

112 :FS代理人:02/08/21 00:04 ID:k0Us2fO9
寝台について
シングル:広めの個室の1人使用、1等
スペシャル:狭い個室の1人使用、1等
ダブル:広めの個室の2人使用、通常は1等(国により2等の場合あるらしい)
T2:狭い個室の2人使用、2等
T3:広い個室の3人使用、2等
T4:スペインなどである4人個室、2等

従って、広い個室の寝台車は、何人使用かによって1等2等に分かれます(部屋は同じ)
一般の広い個室寝台車は、3段まで対応可能で、2人の場合は上段または中段使用、3人の場合は上中下段全部使用です。
どっちを使うかによって、雰囲気が変わります。
初めから中段のない寝台車もあります。
こちらは上段下段が均等に空間があります。
狭い個室の寝台車も同じ

特等(グランクラス)は、追加料金の高い1等と思ってください。

113 :異邦人さん:02/08/21 01:18 ID:PV8QfXrk
9月なら、X2000の座席
前日でも楽勝で予約とれるかな?

114 :異邦人さん:02/08/21 22:14 ID:VpMbNSjw
X2000の2等って座席予約いくら?

115 :異邦人さん:02/08/21 23:07 ID:AYxky6YP
T2 とか T3 の T って、 Tourist Class の T のことだろうな。(推測)

>>113
5年くらい前だが、当日の乗車1時間前でもOKだった。
が、早めに買うに越したことは無い。

116 :異邦人さん:02/08/21 23:23 ID:ue5pINKg
>>110
今度開業したフランクフルト・ケルン間は予約いるね。

117 :異邦人さん:02/08/22 20:11 ID:HX8dL4gG
>>115

ってことはT2一等というのは狭い部屋の一人使用ということですか?
日本的に言うとソロよりかちょっと上の、シングルって感じですかね?

118 :115:02/08/22 21:12 ID:nNqqJasP
>>117
Tourist Class で 2人部屋 だろう?

119 :我輩は名無しでない。:02/08/23 23:59 ID:nPFubkpX
「世界の車窓から」City Night Line登場記念age

120 :異邦人さん:02/08/24 21:42 ID:obcsFlJK
>>118

時刻表を見ると、T2には1等と2等があるようですが、違いはなんでしょう?
部屋が違うんですか??

121 :118:02/08/24 21:44 ID:STgQUKqI
時刻表? 駅でもらうやつ?  
その場で駅員に確認してみたら?(というか、買うときに確認すれば?)

122 :FS代理人:02/08/24 23:22 ID:J0kKmUOQ
原則T2は二人部屋で2等の乗車券+T2寝台券で、2人使用です。
もし、これの1人使用なら、スペシャル(SではなくSp)で1等乗車券+T2の1人使用寝台券になると思います。
でも正確ではないかも知れないので、確認してみてください。

123 :異邦人さん:02/08/27 02:12 ID:koARg3jI
「世界の車窓から」ブリエンツ・ロートホルン鉄道
4回に分けて放送されている。
編集者、プロデューサーたち相当感激するような所だったんだろう
絶対今度乗る!!


124 :異邦人さん:02/08/27 05:10 ID:JZNKob2P
>>123
こことユングフラウヨッホ、ピラトゥスはスイス3大、いや世界3大
登山鉄道と言って良いほどの美観と伝統。

125 :異邦人さん:02/08/27 21:01 ID:6d41sf4d


スイスで良かった場所を挙げましょう

まず、ツェルマットをベースにしたハイキング


126 :125:02/08/27 21:02 ID:6d41sf4d
間違いごめん。

127 :異邦人さん:02/08/28 01:53 ID:bJ3qIFQl
すんごい、物わかりの悪い質問しまつ…

今トーマスマックの時刻表の
「ベネルクスツアーレイルパス」のとこ読んでるのですが
3カ国乗り放題、有効期間は一ヶ月で…ここまでは理解できたのですが
「好きな5日間を選んで使えるフレキシーパス」
の意味が理解できませんでした…(´Д`)アタマワルイ?
この5日間は連続している必要があるのでしょうか?
それとも旅1日目に1回使って、間を置いて旅5日目に2回目を
使う…という使い方は出来るのです??

あと、このパスの使い方って
5つの券があって切り離し、とか、5つの空欄があって
乗る駅でスタンプを押してもらう…等
具体的な使用法を教えてもらえると…イメージ沸きます。
どうか、おながいします。

128 :異邦人さん:02/08/28 11:55 ID:sPDcSnrm
>>127
青春18切符みたいなもんよ。


129 :異邦人さん:02/08/28 23:13 ID:IY+zmIhK
2タイプあって、連続専用と飛び飛び可があります。
指摘の切符は、1ヶ月間の間に連続していても飛び飛びでも合計5日分使用OKという意味です。
5日分の日を記入できるようになっています。
1)使用前に、駅で1ヶ月間の日(最初と最後の日)を記入してもらう 駅のスタンプを押してもらう
2)パスポート番号を記入してもらう(場合によっては自分で記入、正式には駅員が記入)
3)自分のサインをする
これで準備完了
4)乗車前に日を自分で記入(その日の最初の乗車前)
これでOK
注意は、乗車前に上記手続きをすること
鉛筆不可、未記入不可(罰金、取り上げが待っています)
例外ルールもあります(2400以降の扱い)

130 :異邦人さん:02/08/30 00:57 ID:gJxjQ1Qk
なんて具体的にーーー(感激
ありがとうございますた。
大変理解できました。買おう〜と。

131 :FS代理人:02/08/30 01:19 ID:O9nhxfWW
129です。
追加
夜行列車に乗るときは、
1900以降にその列車に乗車するなら、翌日の日をいれます。
(もちろん翌日は、乗り継ぎも含めて有効です)
それ以前に発なら、2日分要。
ただし、これは適応するパスとしないパスがあります。
夜行フェリーなどの場合も、どうなっているか要注意。
また、終了は2400です。
ただしパスによって、延長がある程度可能なものもあります(午前3時までとか)

割引になる列車も要注意。
ユーロスターは、パスを見せて割引の乗車チケットを買いますが、有効期間内なら一日カウントしないルール。
でもタリスは一日カウントして、割引チケッとを買います。
このように、場合によって違いますのでトラブルになることがあります。

あと、最初のスタンプですが、有効国以外の他国では通常は押してくれません(例外あり)
これが要注意の一つです。
国際列車で入国する場合、国境まで乗車券をかって、後はパスとかの場合は、日本でやってもらうか、国境駅で降りるか、押してくれる例外駅か、など考慮する必要があります。



132 :131関連で補足させて:02/08/30 08:37 ID:kdHXXHPl
わりこみ。
私はベネルクスパスを持って、スイスのチューリッヒ空港駅から乗ったことあります。
そのときは、チューリッヒ−ルクセンブルグ国境駅までの乗車券とクシェットの
切符を買いました。利用前の手続きはチューリッヒ空港駅でやってくれましたよ。
1997年の2月の事です。

133 :異邦人さん:02/08/30 19:51 ID:BAaYNQYF
ユーレイルセレクトはでかい国3つ合わせるべきだな
イタリアスイスフランスで購入したが、スイスはずしてスペインかドイツのほうが
良かったかも

134 :FS代理人:02/08/30 22:16 ID:O9nhxfWW
>>133
どこに行くかで決めた方が良いのでは…
列車の乗るのが目的なら別ですが。

なお、同じ距離でもスイスはイタリアよりも3−4倍くらい高いです。
イタリアが安すぎるというべきか。

それから、フランスイタリア間の直通夜行列車などで、スイスを通るものとそうでないものがあります。
スイスを通過する列車は、スイスが有効でないともちろんNG。
(ただこれも、例外扱い列車があります)

135 :異邦人さん:02/08/31 10:17 ID:hjZjzIpq
>>132
ベネルクスだけのパスって、持っていて得することあるの?
(あの中で、そんな移動しまくることは考えづらいが)

136 :異邦人さん:02/08/31 11:05 ID:H3Kr4Fn0
夜行で座席の場合(寝台やクシェットではなく)、予約は必要ですか?
パスは持っています。

137 :異邦人さん:02/08/31 11:42 ID:5QE5Ho8V
>>136
列車によって必要なのと不要なのとある。

138 :異邦人さん:02/08/31 14:22 ID:hjZjzIpq
>>136
ほとんどの列車は不要。ただし、豪華列車は要。

139 :FS代理人:02/08/31 21:30 ID:vB6Of00h
>>136
137/138さんのいっているとおりです。
でも、夏のピーク時の南の国なら、予約をお奨めします。
金額的には400円程度(現地)のはず。
空いていれば、別にどこに座ってもいいし、万一予約が必要な列車だったら、その場で車掌から乗車拒否されたら悲惨です。
列車によっては全席指定がります(比較的豪華な編成の列車に多い)

140 :136:02/08/31 23:05 ID:pIJ2xZOS
>>137,138,139
どうもありがとうございます。
9月半ばにミュンヘン〜アムス、アムス〜パリなんですが一応現地で
窓口で確認をしてみます。

141 :138:02/09/01 00:10 ID:Z0ozAli6
>>140
アムステルダム→パリ のタリスじゃないやつ?
タリスでもそんなに値段は変わらないはずだが。

夜行でマターリと行きたいなら別だが。

142 :136:02/09/01 00:45 ID:goj6ZpGQ
>141
貧乏旅行のため宿泊代浮かすためにも夜行でいきます。
でも今調べたらタリスってかなり安いんすね。一つ勉強になりますた。

143 :異邦人さん:02/09/01 00:47 ID:fjk64lmE
パス使ってクシェット駆使すればカナーリ安く上がるよ
疲れ溜まるけど

144 :135より132へ:02/09/01 08:41 ID:d8Nas7G/
窓口で長い時間待たされたことがあるから。
すぐ乗れて便利なのでね。
それと、
アムスよりブリュッセルが治安いいし、
大好きなチョコがあるので、こちらを拠点に行動したからだよ。

145 :138:02/09/01 09:55 ID:PZEygfjG
>>144
オランダにこだわるなら、デン・ハーグやデルフトもアムステルダムより治安がいい。
(夜遊びには向いていないが)
ちなみに、デン・ハーグには市庁舎・劇場の向かいにある市場に、ベトナム風ぶっ掛け飯屋
がある。(テイクアウトだが店の裏でも食べれる。オランダとしてはかなり激安。
デルフトにはこんなのないよ)

146 :FS代理人:02/09/01 20:15 ID:7l82WNPu
>>144
予約の必要な長距離列車の場合は必ずしもそうではないですが、窓口に並ばないでいいのは実際にはメリット大です。
それに、全席指定でもパスがあれば、仮に飛び乗っても乗車券と自由席特急券までは持っているから、多少の手数料ですむ場合が多い(ただし本当はNGでもちろん保証できません。最悪強制的に降ろされても文句はいえないです)
突然の変更とかなんとでも対応できますから、特に初めての場合は効果大だと思います。
金額的な点だけ言えば、比較的南の国はパスを買わないほうが安い場合が多いです。
でも、切符を買う手間などは南の方が面倒な感じ。

147 :138:02/09/01 23:12 ID:/1d9LKLw
オランダ、ベルギーの駅の切符売り場で長蛇の列とか、あまり見かけない。

オランダにもベルギーにも、コインや小額紙幣の入る自販機があるので、
もし混んでいてもそちらを使える。(日本の自販機とは違い、駅を最初に確定
してから金を入れる。)
フランスのやつは、小銭かICクレジットカードだよね。 >>146

それに、オランダ、ベルギーで、列車に乗り遅れたとしても、次のを待てばすぐにやってくる。この辺も、南欧との違いかな。

オランダで必ず買っておくと便利なのが、ストリッペン・カールト。これ最強。
近距離列車、トラム、バスはオランダ全土で有効。

148 :132・144より いろいろ:02/09/01 23:13 ID:Bu94v3wU
仏から伊に行くときにクシェットの券持っていたのに
先に乗り込んだイタ公のグループに占拠されて追い出されました。
幸い別の部屋に空きがあったから良かったけど。
仏のTGV、ホームで車掌から指定券買えましたが、
窓口での価格の5倍でした。
アムス−ブリュッセル間は、タリスよりインターシティのほうが安いです。
パリ−リヨン間のTGVは、どの列車がTGV−Dになるのか
パリリヨン駅の切符売りの女の人は知りません。ホームで発車待ちの
列車を見て新型のTGV−Dと確認してから乗るべきです。
ちなみに時間帯や曜日で料金は変動します。



149 :異邦人さん:02/09/02 18:33 ID:t1OII6Lx
飢え

150 : :02/09/02 18:50 ID:DAv0q5Jx
ヨーロッパを鉄道で回るとなると、最低30万はかかりますよね・・

151 :異邦人さん:02/09/02 20:28 ID:Dd6PCL2u
>>150
どこを、どれだけ、何日でまわるんですか?

スイス・オーストリアの景勝ルートを中心にまわるりましたが、安くで行けましたよ。
スイス6日間、オーストリア6日間、ホテル(3つ星中心)、飛行機込みで、23万。
スイスカード利用しました。私の場合。



152 : :02/09/02 21:08 ID:YynSP4zk
>>151
そうですか、ありがとうございます。
スイスは、物価が高いイメージがあるけど、意外と安く行けるんですね。
自分の場合、ポルトガル、スペイン、ギリシャを出来たら回りたいんですが、
学生なんで、ユースホステルを使いたいです(笑
出来れば1ヵ月位、行きたいのです。費用は25万までなんですが・・
なんとかなりますか・・・すいません、知ってる方、教えて下さい!

153 :異邦人さん:02/09/02 21:15 ID:k9vFrgcX
>>152
そのくらいの予算だと、航空運賃をどこまで押えられるか
そして夜行列車をある程度使うことが必須条件になりそうですね。

154 :異邦人さん:02/09/02 21:32 ID:Dd6PCL2u
ポイントは、宿泊地をしぼった滞在型の旅行が、土地と人の良さが味わえて、費用も安上がりで
良いということです。
ユースホステルもいいと思いますが、宿屋の主人と仲良くなれるような方向を探っても良いかも
しれません。



155 :異邦人さん:02/09/03 00:24 ID:M1mEMvUT
>>152
日本―ヨーロッパの航空券がシーズンによってものすごく違うから153の通り
行く時期によるね。時間のある学生なら割安な南回りの航空会社選ぶ方が安くて
自由が効く。でも11月以降の冬場ならヨーロッパ直行便も安くなるから何とも
いえない。それからパスを使うなら夜行列車でどれだけ移動して宿泊費を浮か
せるか。簡易寝台でもパスなら追加料金はわずかだし。


156 :物価:02/09/03 20:13 ID:vQELyMJ+
マクドナルドに見る物価の違い
ハンガリ−のブタペストでMセットが300円。
スイスのチューリッヒで同セットが800円。
香港がだんだん上がって日本と対して違わなくなっている。
マレーシアのクアラルンプールは牛肉じゃない味だった。

好き嫌いがあるのでマクド利用するが、27ヶ国旅して
スイスが一番高かった。9.9スイスフランする。

157 :異邦人さん:02/09/03 21:48 ID:BRHhg1gy
>151
>150じゃないが、一言質問させてくれ。
何時行ったんだ?オフシーズン?ピークなら無理だろう?

158 :異邦人さん:02/09/04 23:19 ID:EsbkqWxr
>>157
151じゃないけど、25万もありゃーじゅーぶん豪遊できるべ。
その代わりピーク期ならAirはマレーシアorタイorアエロor中華orビーマン
のようなマイナーキャリアを選ぶべ。それにスペインポルトガルギリシャは
チケ安いからパス買わないほうがええんちゃう? 

159 :158:02/09/04 23:24 ID:EsbkqWxr
追記:せっかくヨーロッパを鉄道旅行するんだったら夜行は使わず
昼乗って車窓を楽しんだほうがいいと思う。(除く:漏れのような
列車ヲタ、オリエント急行のようなクルーズトレインに乗る場合)
できれば宿も極力立地のいい快適なとこがいいよ。探せば安いプランは
どんどん出てくる。

160 :異邦人さん:02/09/05 02:38 ID:6VaaUAh9
>>156
漏れも初めて行く国に行ったらマックには入る。その国の物価が多少は分かるし、
その国独自のメニューもあるしね。確かにスイスが一番高い。これは間違いない。
ビッグマックのセットが900円ぐらいだった記憶あり。

161 :異邦人さん:02/09/05 02:45 ID:Qjovcdet
私も7月にスイスに行きましたが、
スイスは物価かなり高いよ。
サンモリッツには安いレストランがなくて夕食なしの日も...
マクドでも800円もするし、しかもまずかった。
ミネラルウォーター買う金もおしくて、ペットボトルに水道水入れて
持ち歩いてた。朝食のパンとハムでこっそりサンドウィッチを
作って毎日昼食用にしてたよ。結構うくもんです。

162 :異邦人さん:02/09/06 13:35 ID:+g+Xyvh+
来月、初めての欧州鉄道一人旅をする者ですが、
とても心配症なのでアホな質問をさせてください。
ガイドブックなどを見ると、クシェットに乗る時は乗務員に
パスポートとユーレイルパスを預ける、とありますが、
”パスポートは肌身離さず”的な考えの私には不安でなりません。
実際、預けてトラブルになった、なんてことはないのでしょうか?
それに国境を越える時、乗務員が交代する(少なくともウィーン→ベネツィア間の
ページではそう書かれてありました)とありますが、
それこそ「私のパスポートは大丈夫?」って感じで不安です。
こんなに心配性で一人旅自体が無謀かもしれませんが、
できるだけ不安を解消して楽しんできたいのでお願いします。


163 :異邦人さん:02/09/06 13:45 ID:rwB6X/we
>>162
不安なら、クシェットの利用をやめたら?

164 :FS代理人:02/09/06 20:43 ID:Fp9my2Aq
>>162
一般的な話です(西側の夜行の場合)。
寝台車と簡易寝台車(クシェット)には、寝台の係りがいます。
この人は車掌ではない場合が多いです。
原則国が変わっても最後まで乗務しています。
そして、国境越えで、各国の車掌にパスポートと乗車券等を提示してもらうことになっています。

例えば、ミュンヘン→ミラノの夜行の場合、
A)出国審査+B)入国審査+C)乗車券チェックが国境で夜中に2回あります。
A)B)はまあ同時に近いとして、C)がしばらく時間を置いてきたりするから、4回たたき起こされます。
寝台車/簡易寝台車は、これを代行してくれるので楽です。
ただし、西側の寝台簡易寝台車だけです(東側は、このようなサービスはないと聞きましたが未経験なので判りません)

なお最近では、EU統合でパスポートは不要の場合が多いみたいです。
全部かどうかは不明ですが、預けなくていいといわれたことも多いです。
また、同じ経路でも、往復で扱いが異なる場合もありました。

いままでトラブルは個人的にはないですが、翌日きちんと返却されているか、パスポート/チケットを確認しましょう。
預けるときも、最低限だけにする(鉄道パス+その列車だけの寝台券+必要な場合パスポート)
パスポートのカバーに非常用の現金などがあったら、取っておきましょう



165 :異邦人さん:02/09/06 21:36 ID:pgNGN+5X
>>164
>東側は、このようなサービスはないと聞きましたが未経験なので判りません
西側・東側でも、あるときはある。ないときは無い。
私が経験した、該当のクシェットの路線は
ヴェネチア〜リュブリヤーナ〜ザグレブ:無い(1時間おきに起こすなゴルァ)
ウィーン〜クラクフ:ある(国境の手前で1回だけチェック)
クラクフ〜プラハ:無い(国境の前後で2度)
タリン〜サンクトペテルブルク:無い(ロシア側で1時間に渡る徹底検査。犬まで登場)
  (これは、2等寝台ね)

166 :異邦人さん:02/09/06 21:50 ID:SQuLAj/l
ヴェネチア〜ニース間の夜行2等寝台に乗ったときは、乗車時に乗車券と寝台券のチェックして
終わりだったな。。パスポート見せた記憶がない。多分、出してない。

167 :162へ:02/09/07 00:33 ID:yNBIZOvQ
私の経験と知識で良ければ
スイスのチューリッヒ・バーゼルからの夜行で
ルクセンブルグ経由ブリュッセル行きは、預けました。
ウィーンからポーランドと
チェコのプラハからハンガリーのブタペスト行きは
預けない方法でした。
ちなみに預ける切符は最小限のモノにしておかないと、
今後必要な分まで回収されて、再購入するトラブルが
起こることがあるそうです。


168 :異邦人さん:02/09/07 09:57 ID:MM1QQRGC
>>166
国境検査自体が無い。(イタリア・フランス国境)
シェンゲン条約加盟国間。

169 :異邦人さん:02/09/07 15:12 ID:HeTGtDzI
>>168
ドイツも シェンゲン条約加盟国だよね?。
パリからミュンヘンへの夜行ではパスポート預けた。
結局はその時次第ってか?。


170 :162:02/09/07 15:38 ID:VDnS05yk
回答をくだっさた皆さん、ありがとうございます。
少し不安が和らぎました。
初一人旅で二ヶ月欧州ですが、これを機に度胸を付けて来たいと思います。


171 :異邦人さん:02/09/07 21:12 ID:Q39g3W1K
>>170
初海外で、欧州2ヶ月とは豪勢ですね。うらやましい。 漏れも逝きたいナ。

まあ、西欧・東欧・北欧・南欧全て回っても、駆け足ならおつりがくるほど
時間が余るかも。  トラブッても、マターリとやり過ごせば何とかなる
と思うが。  

旅の醍醐味は、トラブルなので、せいぜいいろんなトラブルに遭遇して、
いい思い出を作ってちょ。
(逆方向の列車に乗る、ビザの必要な国にいつのまにか突入してしまい国境で
放り出される、スリにあう、腹痛・下痢ピー、超満員・自分一人など
いろんな事あるとおもう)

172 :無料動画像:02/09/07 21:41 ID:j8luxIHO
ヌクなら、やっぱりかわいい子のほうがイイ!!
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173 :157:02/09/07 21:48 ID:OwvyD7w5
>158
畏レスですまんが、色々有難う。
なるほど…安いキャリアを選べば行けるのか。

良ければもう一つ教えてほしいんだけど、
オリエント急行って、走る5つ星ホテルじゃないのか?
ドレスコードとかはどうだった?
一度は乗ってみたいと思ってるんだけど…

174 :異邦人さん:02/09/07 22:08 ID:XR0JGQ+3
>173

マジレスすると、オリエント急行って今走ってないよ。
昨日今日じゃなくてもう25年位前から走ってないと思う。

175 :157:02/09/07 22:43 ID:OwvyD7w5
>174
いや、復刻版が走ってるじゃないか。
ベニスからロンドンに行くやつ。
あれは「オリエント急行」とは呼ばないのか?

176 :FS代理人:02/09/07 22:57 ID:Pwbv591e
ダイレクトのイスタンブール行きは、174さんの言うとおり、ないです。
あるのは、
1)一般の夜行列車
パリ(E)1749→0842ウイーン(W)
食堂車はオーストラリア側の区間のみ
名前がOrient Expressとあるだけで、単なる通常の夜行列車です
2)復刻版のオリエント急行
専用の車両を使った超豪華列車
(団体ツアー扱いで、一般の乗車券、鉄道パスは全く使えません)
夜のディナーは、ドレスアップしすぎることはありません、との案内だそうです。
ロンドン→ベネチアで25万円!
お気軽なら、ロンドン日帰りもあります
あるいは、ロンドン→パリ(日中のみ)とかなら、まだ安いです。

177 :オリエント急行:02/09/07 23:00 ID:zGsUvLKM
アジア版がマレー半島走ってる。
欧州・マレーいずれとも正装は必要だね。
正装持ってないしお金無いから乗りたくても乗れないな。

178 :異邦人さん:02/09/07 23:17 ID:OwvyD7w5
>176、>177
レスありがとう!
一般夜行列車のは知らなかったです。一つ勉強になったよ。
ロンドン→ベネチアで25マソですか…
さらに、やっぱり正装ですか。自分にはムリでつね…
相応しいステータスを持っていないと恥ずかしいかも。

このスレには乗った人がいるんだろうか?
2chでは、飛行機でファーストやらビジネスに乗る人を見かけるから、
いても不思議はないかな…と思ってるんだけど。

179 :異邦人さん:02/09/07 23:18 ID:G7O81Jqn
>>174
確か鉄道ジャーナルに記事が出ていたのを覚えている、あれ最終的には出稼列車と
化していたんだよね。1977年か8年頃の話だったように思う。
あの頃欧州は遠かったよね。今みたいに割合簡単に行けるところじゃなかったよな。


180 :FS代理人:02/09/07 23:31 ID:Pwbv591e
>>178
>さらに、やっぱり正装ですか。自分にはムリでつね…
>相応しいステータスを持っていないと恥ずかしいかも。

まさにそのとおりだと思います。
良し悪しではなく、ヨーロッパの文化みたいなものと思っています。
ついでに言えば、1等車とか、高級ホテル/レストラン、高級ブランド、高級車などは、お金があるから買うのではなく、それにふさわしい人が利用する、と言うのが根本にあると言っていました。
階級社会の名残です。
今ではかなり薄れてはきているようですが、超高級の場合にはその習慣は残っていますし、何かの時には暗黙の了承でそうなるようです。
だから、それにふさわしい格好と地位とチップと態度と…、なんて考えたら、かえって疲れるかも。
逆に、一点豪華主義(ボロアパートでカップメンをすすってGパンで、それなのに高級車に乗るとか)は、向こうでは普通とは思えません(今は若い人にはある場合もあるそうです)

日本人にはなじめない感覚かもしれないですが、向こうの文化を体験しようと思って乗るのがいいでしょう。



181 :教えて君:02/09/08 03:09 ID:QC2H1D1I
パスなしで行った場合ミュンヘン〜ローマでクシェット利用で100Eで足りるでしょうか??
誰か親切な人教えてください。っと言うのも11日にローマから帰国なのですが、
残金が200E切っているもので。。。。しかも今プラハだし。ちなみに26歳未満ですので
ユース料金利用可能です。

182 :異邦人さん:02/09/08 03:39 ID:iX6ytviz
>>181
今現地に居るなら、ここの誰よりもリアルな情報が手に入るでしょう?
プラハの窓口で金額聞いてみなよ。たぶん教えてくれるから。
もしも教えてくれなかったら、ツーリストインフォメーションで聞いたら教えてくれるよ。
たぶん足りないと思うけど、、、。

183 :FS代理人:02/09/08 08:59 ID:dJxOg0/B
乗車券(パス)があれば20ユーロ程度の追加で可能
何もないとどうかな?
日本で買うと、やや高めでミュンヘン>ローマ2等で13100円
現地ではう少し安いのが普通です
ただし、直通列車はありますが、追加料金が必要の可能性があります。

ミュンヘン0930>2002ローマ(EC85)ローマ行き
ミュンヘン2030>0817ローマ(EN287)ナポリ行き
どちらも2等座席車があります。



184 :異邦人さん:02/09/08 09:05 ID:JSQlvoDS
>>181
クシェット利用しない場合でも100で足りるのか?
最悪の場合、フローレンツ・バスターミナルの
Eurolinesで訊け。バスなら足りるかもしれん。
保証はないが。

やっぱりカードの1枚は用意するべきだな。

185 :異邦人さん:02/09/08 09:16 ID:JSQlvoDS
>>183
EC85というとミケランジェロですね。
かつてのウィーン・ローマのごとく、
途中で寸断されているかと思ったら、
まだローマまで直通あるんですか?

チューリヒ・ローマのラファエロ号は
ミラノ以南ペンドリーノに置き換わって
ますよね。

186 :異邦人さん:02/09/08 09:26 ID:jk8hYfBp
>>178
鉄道ジャーナルの最新号に、
南正時さんのオリエント急行乗車記が載ってるけど
20年前と比べて、服装がかなりカジュアルになってる
と書いてるよ。

カジュアルと言っても、ジーパンとかじゃなくて
男性なら、タキシード→スーツ、という変化だが。

それでも定期列車みたいな雰囲気になった、と書いてある。
女性も地味になったらしい。

187 :異邦人さん:02/09/08 15:50 ID:9HoTAg5C
「世界豪華列車の旅」燃え!!

188 :異邦人さん:02/09/08 15:51 ID:yZvbeDlf
ΦV肛―
http://www1.vc-net.ne.jp/~nakakou/pro/


189 :異邦人さん:02/09/08 15:51 ID:9HoTAg5C
おっと、本(写真中心)の話でした

190 :異邦人さん:02/09/08 15:52 ID:9HoTAg5C
188は 荒らしさん

191 :異邦人さん:02/09/08 16:48 ID:1Bp9bOY+
フランスからユーロスターでイギリスについて、
ユーロスターの写真を何気なく駅でとったら
黒人の駅員が血相変えてとんできて
いきなり人の手をねじりあげ、
カメラをとりあげるだの、ポリスに連行するだの言い出した。
なんか頭きたので関西弁でぎゃーぎゃーいったら
別の駅員が「まあいいじゃないか」といって宥めてくれたが
一体あれはなんだったんだろうか。
フランス人に聞いてみたが「普通に写真とってるし、禁止するなど
きいたことがないが」といわれてしまった。
イギリスではユーロスターにのったことのある人にあえなかった。
ということで、どなたか事情をご存知のかた、教えてください。

192 :異邦人さん:02/09/08 21:05 ID:A1bAT9q8
>>191
漏れ、ウォータールー駅でユーロスターの写真撮りまくったぞ。
駅の構内(1F)より地下のユーロスター改札口を見下ろす形で。
また、プラットホームで先頭車両、中間車両。

ただ、「運転席乗せて〜」は、さすがに却下されたので、ドア付近から
室内の機器類を1枚。

別に連行されなかったが。

>>191 の撮ったときは、テロ情報でもあったんじゃないかな。

193 :異邦人さん:02/09/09 23:05 ID:0u3MOQPM
そう云えば、近くユーロスターの英国側の発着駅が変更されるって話を聞いたけど本当なんですか?



194 :異邦人さん:02/09/09 23:35 ID:gzN73243
>>191
漏れのときは、先頭車両付近にロープみたいなのが張ってあって
先頭車の写真は撮れなかった。

6年前の話。

195 :異邦人さん:02/09/10 04:44 ID:0i9JeWSM
>>193
現在ユーロスターはイギリス国内を在来線経由で走っていますが、
ロンドンまでの高速新線が完成した暁には、ロンドンのターミナルは
ウォーター・ルーからセント・パンクラスに移ります。
(ロンドン付近は地下新線となります。)

セント・パンクラス駅:
キングズ・クロス駅(スコットランド行き東海岸線のターミナル)と
ユーストン駅(スコットランド行き西海岸線のターミナル)に挟まれた
どちらに行くにも便利な、格式ある建物を持つターミナルです。

196 :異邦人さん:02/09/10 12:43 ID:FUErmPK5
131さんのところに少し書いてありますが、
ウィーンからミュンヘンへ行くのですが、
ジャーマンレイルパスは持っています。
ウィーンではヴァリデイトしてもらえないんですよね?
国境で下車?どうするかご存知の方いますか?
教えてチャソですみません。

197 :異邦人さん:02/09/10 13:31 ID:NWM8Z+vM

 >>191 きっとその写真に殺人の瞬間が写っていたんだよ。で、駅員の黒人は
    共犯者。出来あがった写真を一度見てみろ。ユーロスター内で密室殺人が・・・

198 :異邦人さん:02/09/10 16:44 ID:0i9JeWSM
>>196
ザルツブルクを過ぎたところで
ドイツの車掌に言えばいいのでは?

199 :男一人:02/09/10 18:25 ID:RXRHqBWS
就職が決まったので、貯金全部(40万)使って
10月にヨーロッパ鉄道の旅を計画中です。
ただ、自分海外旅行はじめてなのでかなり不安です。
いきなりユーレイルパス一ヶ月は無謀でしょうか?
3週間か15日にした方が良いか迷ってます。

外国語はほとんどできません。英語で買い物とタクシーできる程度です。
ユースホステル(かそれ並の安宿)のみを利用するつもりですが、
予約は何日前からできるんでしょうか?ていうかやり方もわからないしなぁ。
普通は、宿は町についてからさがす、みたいな事を読んだんですけど、マジですか?
それだと、最悪、宿無しなんてことにもなりうるのでは、とか考えてしまいます。

その他、欧州鉄道の旅で注意点などありましたらおねがいします。
長文すみませんでした。



200 :異邦人さん:02/09/10 18:36 ID:0i9JeWSM
今暇なのでお答えします。
まず行きたい所をだいたい決めて、それに合わせて一番安くなるパスを買った方がいいです。
無謀かどうかは熱意と量って決めて下さい。
宿は当日で出来ますが、午前中にその街に着き探せるとベストです。
注意点は、夜行を座席で過ごしてすられないように。
それと、パス以外料金不要な列車(座席ならこれがほとんど)、追加料金が必要な列車、
パスで乗れない列車があります。

201 :男一人:02/09/10 18:52 ID:RXRHqBWS
>200
ありがとうございます。
一応、ドイツ〜北欧4ヶ国、あとスイスの予定です。
ユーレイルパスが高いとは思ってるんですが、
電車乗り違えのペナルティーの心配が無いのと、フェリー無料もあるのが
メリットかと思って購入予定です。
このパスが使えないのは、超高速列車などの他には
たとえば、田舎のローカル線なんかでもあるんでしょうか?

スリ防止は、貴重品は服の中に首からさげて、バッグたすきがけ、と
考えてます。甘いですか?

宿を取るのに、電話でドイツ語なんて絶対できないんで
駅前の旅行センターを使うつもりなんですけど、英語でいけますよね?

202 :異邦人さん:02/09/10 19:02 ID:uaeDZ8zV
>>201
ドイツスレにも書いたけど…
とりあえずトーマスクックの時刻表しっかり読め。

203 :異邦人さん:02/09/10 20:31 ID:+I5c5oVH
>201
15日間でドイツと北欧四カ国とスイス?
それは、ツアーのメジャーどころだけの駆け足とかわらないよ〜。
ツアーより足回りが悪いんだし・・・
せっかくいくのだから、じっくり回ったほうがいいのでは?


204 :異邦人さん:02/09/10 21:32 ID:T2gmVV39
>>201
TGV、ICE、AVEは使える。(座席予約料金は200円くらい別途必要)

私鉄は無理。たとえば、スイスの登山鉄道。(ユングフラウとか)
  (無料乗車でなく、割引となる)
船も、無料なのはデッキクラス(屋外)。室内の席は、割引となる。
フィンランドとスウェーデンの間のフェリーは無料でなく、割引。

ユースの予約も、ホテルの予約も、英語だけでOK。(電話で)
すべてYHで通せば、安くつくよ。(特に北欧)

205 :異邦人さん:02/09/10 22:15 ID:Msg2eD1v
旅は出会い。
連泊お勧めします。
しかも小さなペンション。
宿屋の主人と仲良くしましょう。


206 :193:02/09/10 22:47 ID:HddQTA/G
>>195さんありがとうございます
ユーロスターのターミナルはセント・パンクラスに移るんですか。
セント・パンクラス駅ってクラシカルで重厚な駅ですよね。
大陸行きの国際特急が発着するのにふさわしいですね!
でもロンドン市内は地下ですかぁ。
もうロンドンに着いてもビッグベンが出迎えてくれないのは残念かも。


207 :FS代理人:02/09/10 22:56 ID:+JpLNLH1
座席指定がない限り、パスで乗れます。
 TGVは全席指定で、指定席料金が追加。
 ICEも同じですが自由席がありますから、そのまま乗車可能(ただしEUR内の席は、予約があったら指定席になるシステムなので、全部予約でいっぱいと言う事態が混雑時に発生します)
 AVEは全席指定で、パスは割引になると言うシステムです。2等(T)は比較的休めの追加料金、1等はやや高めの追加料金がかかります。1等のパスでも2等に乗れますので高額な追加料金がNGなら2等にどうぞ。
私鉄でも、スイスは乗れる区間があります。でも、NGな区間の多いですので要注意。
結構面倒なところもあります。


208 :199 :男一人 さんへ:02/09/10 23:40 ID:qeFIY9RP
私の場合は、2回目の海外で欧州に行きました。
今までに4回行っていますが、英語は全然出来ません。
それでも宿を取ることは出来ました。
観光宿泊案内所行って、ホテルガイドプリーズ と言って
その中から希望の物を指さして手配してもらいました。
あとはもらった地図見て予約したホテルに行くだけ。
何とかなるものです。
要は、何が何でも目的を達成しようとする気力次第ですよ。

209 :異邦人さん:02/09/10 23:51 ID:OAhIITh8
>>178
遅レスですが、ロンドンからフォークストンへの日帰りツアーなら
乗ったことありますよ>オリエント急行
この日帰りツアーならディナーではないので、176さんも書いて
おられたように旅行者でも肩肘張らずに楽しめると思います。
服装は男性ならネクタイ、ジャケットで。女性ならワンピースとか。

友人同士で行ったのですが、周りのお客さんは上品な老夫婦が
多かったな。
でも別にいかめしいとかそんな雰囲気はなかったです。給仕の方
も優雅ながらフレンドリーだったし。最初にその車両の担当という
ことで自己紹介されたのですが、早口で聞き取れなかったw

内装が豪華だし座りごこちはいいし、乗ってみる価値はあると思う。

210 :まおう:02/09/11 00:14 ID:aifTunKF
 8月末にユーロパスを持ってフランス・ドイツを回ってきました。
 パリ北駅からケルンまでは、タリス。ケルンからハイデルブルグはICで、
それからアウグスブルグからフランクフルトはICEに乗りました。タリスは、
パリ北駅で発車の前日にユーロパスレイトで切符を購入しました。
 パリ北駅では、国際列車専門のインフォメーションがあり、非常に親切に
通常料金は、80ユーロくらいだがユーロパスレイトでは、20ユーロくらい
である・・・ごめん正確に値段を記憶していない。紙に書いて教えてくれました。
IC・ICEは、ユーロパスのみでOKでした。
 私的には、ちょっとレトロでがらがらのICが一番よかったです。
 そのほか、独仏のローカル・近郊列車に乗りましたが、小生のような者でも、
非常にスムーズに鉄道での移動が可能でした。また、ヨーロッパバスにも乗車しま
したが、予約なしでユーロパスレイトプリーズと言うだけで、ユーロパス割引料金
で乗車可能でした。
 独仏は、事前にトーマスクックの時刻表で調べて公共交通機関を駆使して旅行すると、
パッケージツアーより効率的に回ることができるのではないかと思います。
 タリスは、フランス・ベルギー・ドイツを通る、国際列車で、車窓から見える
列車に「B」と書いてある時はベルギー、「DB」になったらドイツだなとよく
わかり、列車好きにはたまらない風景ですよ。

211 :男一人:02/09/11 11:45 ID:ob/ZLcMg
レスくれたみなさんありがとうございます。(みんな親切やわ)
パスは超高速列車以外は乗れると思ってたんですけど
それ以外にも乗れないのもあるんですね。気をつけます。
乗り違えてペナルティーとかなると言葉のわからん自分は大変そうですわ。

昨日、友人に「ナルヴィクって町に行ってみたい」って話をしてたら
「今の時期ならそんな気軽にいける場所と違う」と注意されてしもうた。
つくづく初心者なオレ・・


212 :異邦人さん:02/09/11 14:42 ID:m0339a+r
>>211
ノルドピレン号に乗れ!ナルビクまで乗り換え無しでゴー

213 :異邦人さん:02/09/11 19:41 ID:O/j9QpxG
スペインの新幹線AVEのパス利用者割引についてですが、
2等(ツーリスタ)利用は正規の15%(85%引き)、
1等(プレフェレンテ)利用は正規の30%(70%引き)、
特1等(クラブ)利用は正規の40%(60%引き)で乗れます。

プレフェレンテとクラブに割引で乗るには1等のパスが必要です。

214 :異邦人さん:02/09/11 20:04 ID:DmLn+3Hl
ナルヴィク知ってるだけでえらいが。

夏でも気軽に行ける場所ではない。(距離的に)

215 :異邦人さん:02/09/11 20:43 ID:KHgNI4dl
>>214
夕方 18:00 頃にストックホルムを出る列車に乗って、到着するのが 翌日の
14:00 頃 。所要約20時間。

真夏でも、キルナから北は暖房がかかる。 混んでるので、なるべく速めに予約を

216 :異邦人さん:02/09/11 21:10 ID:4s24588m
>>214
ナルヴィクよりさらに北方のトロムセー(トロムソ)は気軽に行ける。
航空便があるので。

217 :215:02/09/11 23:30 ID:KHgNI4dl
>>216
せっかく逝くなら、ナルヴィクからバスでトロムソ、ノールカップへ。

別に珍しいものがあるわけでないが、欧州最北端ということで。

218 :異邦人さん:02/09/11 23:47 ID:6wBYqJQq
>>217
ノールカップ逝くならロヴァニエミからの方が
バスの便が良さそう。マニアックねらいなら
ムルマンスクからヒルケネスorイヴァロ経由か。

219 :極人:02/09/11 23:57 ID:4kY0owRe
ナルビクからトロムソまではバスで7時間。ちょっと気軽ではないなあ。

>>215
真夏(6月7月)で暖房かかったかな。もっとも国境のリクスグレンセンあたりは
8月でも池が凍ってるけど。

>>218
フィヨルド沿いの道路はとてつもなく長いから、フィンランドを北上したほうがいいね。



220 :男一人:02/09/12 13:18 ID:+HZPnBJV
みなさんありがとうございます。
ナルヴィクはドイツとイギリスの両海軍の死闘の舞台になった町ということで
戦史好きの自分としてちと行ってみたいと思ったんです。
かなりの寒さを覚悟してますが、実際問題どの程度でしょう?
ナイターのスキー場程度の認識では甘いかな。
道が凍結して普通の登山靴では歩きにくい、寒さで鼻と耳に凍傷の危険あり、
とかなら諦めますけど。
宿をさがすのために極寒&吹雪のナルヴィクを歩き回って凍傷、、なんてのは
厳しいので。

221 :男一人:02/09/12 13:25 ID:+HZPnBJV
ちなみに北欧は10月中旬頃の予定です。
ガイドに乗ってる気温だといまいち実感がわからなくて。天候にもよりますしね。

222 :極人:02/09/13 01:38 ID:DQFrhlFn
ナルビクはね、メキシコ湾流のお陰で暖かいよ。
冬、スウェーデン側は雪一面の世界でも、ナルビクに出れば路面に雪が積もって
いないこともある。雪が積もるか積もらないかという状態は路面がツルツルしていて
大変危険。寒さより、スリップ対策が重要かも。
10月のナルビクなら、なんら心配いりません。ひょっとして雪すらないかも。




223 :異邦人さん:02/09/13 15:40 ID:dLv/yaxh
10月に北欧行った事あるが、
フィンランドのロヴァニエミ(北緯66.6度)では、ほぼ氷点下だった。
さすがに寒くて、上は4枚、ズボンの下にタイツ履いてました。
幸い、雪はなかったです。
でも部屋の中はあったかいよー!ぬくぬく。


224 :異邦人さん:02/09/13 20:53 ID:MkmSL/aD
>>220
ナルヴィク逝くなら、戦争博物館。 ドイツ×イギリス(ノルウェー)の戦争史
をじっくり見れる。
博物館の前には、スチールで作ったモニュメントと、その先に港が見渡せる。
(キルナの鉄鉱石の輸出基地として栄える港を象徴した、スチール  ね。)

ユース泊まるなら、駅から町の中心部を通り抜けて、港のへりまで降りていく
ので、凍っているとつらいかも。(というか、町自体が坂道だらけ。)
10月だと、明るいのは4時間程度も無いと思うが…。漏れは、夏至の日に逝った
ので、夜が無かったが…(鬱

225 :男一人:02/09/14 09:06 ID:DBz9JBRW
ナルヴィクの昼は4時間っすか・・ちょときついですね。
宿とれなかったら路頭に迷いそう。靴は登山靴の予定です。
ストックホルムからの夜行列車で昼14時頃到着らしいんだけど、
インフォメーションが開いてるかどうかってとこですね。

ところで、何度も10数時間も列車に乗るにあたって、もっていくと便利なものって
ありますか?
俺はケツが弱いのでザブトンはもっていくつもりなんですけど。
夜行でも座席倒して寝るつもりです。

226 :異邦人さん:02/09/14 09:45 ID:u9/oUhVQ
>>225
その列車が着くときには、インフォメーションは開いている。(駅から坂をすこし
登ったところにある)
地図は無料。(A4版)

クシェットにしる。座席はつらいぞ。
ただし、BODENかKIRUNAで乗換えがあるので、そこから先 ナルヴィク
までは座席車のみになる。
確か、1両だけ子供の遊び場車両が付いていたので、どうしてもしんどかったら
そこでごろ寝すれば?(じゅうたん)

227 :異邦人さん:02/09/14 11:25 ID:pg+IWpy/
海外鉄道旅行の
しかもマイナーな体験談はいいなあ

228 :異邦人さん:02/09/14 13:58 ID:K1d7/UUX
ヨーロッパまで電車で行ったってひと絶対見てると思うんだけど、
シベリア鉄道とかシルクロードの方のお話だれかしてよー
参考にしたいナリ

229 :異邦人さん:02/09/14 14:00 ID:u9/oUhVQ
>>228
どんな話が聞きたいんだ?
(1)シベリア鉄道の乗り心地? 車窓の風景? 苦労話? 
(2)モスクワからヨーロッパまでの鉄道のこと?

(1)は別スレでやってるが。

230 :異邦人さん:02/09/14 14:13 ID:K1d7/UUX
>>229
その別スレ誘導bitte
シルクロードはどっかやってる?

231 :異邦人さん:02/09/14 14:15 ID:K1d7/UUX
みっけた。
シベリア鉄道に乗りたい
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/992255690/
これだね。

232 :異邦人さん:02/09/14 16:30 ID:vjGeNXzn
カンボジアの鉄道のほうがスリルがあっていいよ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/cambo/cambo.html

233 :異邦人さん:02/09/14 20:28 ID:K1d7/UUX
>>232
あひぇ〜w

234 :異邦人さん:02/09/14 23:21 ID:NRI7UhbD
シベリア鉄道
1週間シャワー無しで乗り続けなくてはいけない
きびしい〜!

235 :異邦人さん:02/09/15 00:09 ID:boT+a3lv
>>225
スカンジナビア政府観光局のHPに月別の日の出・日の入りの平均時刻表が載っています。
ナルヴィクは載っていませんが、トロムソやナルビークの10月の平均が11時間、
11月でも6-7時間ですので、10月中旬であれば4時間ということは無いと思います。
詳細は下記のHPを参照方。

スカンジナビア政府観光局/トラベル情報
http://www.stb-japan.com/html/ti/tisite.htm

236 :異邦人さん:02/09/15 00:12 ID:boT+a3lv
>>235
訂正
誤:トロムソやナルビーク
正:トロムソやキールナ

237 :異邦人さん:02/09/15 04:01 ID:wKALrF1A
北欧北極圏に住んでいました。

10月で4時間の日照ということはないね。
それと、ストックホルムからナルビクへ行く列車は一日2本程度あって
そのうち1本は直通。残りはBODENで普通列車に乗り換えとなります。

ナルビクのユースは去年改装中で閉鎖されてましたが、今はどうかな?

ナルビクはあまり観光地ではないので、あまり期待はしないほうがいいと思います。
むしろ、トロムソやローフォテンへの拠点にするといいでしょう。




238 :男一人:02/09/15 09:46 ID:OQju3HNu
親切な皆さんいつもありがとう。航空券とれました。
当初の予定(21日間)をはるかに上回る
10月5日〜11月20までの長期ロードです。
海外一人旅初体験です。ヤバイです。でもノントラブルで終えれるよう頑張ろう。
北欧は前半の2週間程度で周る予定です。その後はドイツとスイスです。
ユーレイルパスなので移動は全て列車(とフェリー)を使用します。

今、服装でちょい迷い中です。列車内は暖房でぬくぬくとの事ですが
それは深夜〜朝方の冷え込む時間帯でもぬくぬくでしょうか?
あと、ユースホステル内でのカッコなども。やはり暖房ききまくりですか?
一応外での服はスキー場をイメージしてます。

239 :Narvik 天文データ:02/09/15 10:14 ID:0rBmyOZ8
観測日 2002/10/20
観測地 17.35E 68.28N (Narvik)

薄明始 04:02
日の出 07:11
南中  11:35
日の入 15:58
薄明終 19:06

日中の長さ 8時間:10月中旬、4時間:11月中旬、0時間:12月初旬
南中角度 30度:9月上旬、20度:9月下旬、10度:10月中旬

太陽が出ているといっても、(日本の)夕方並みの雰囲気だな。(角度10度)
地平線すれすれを太陽が通過するといった感じか。

240 :異邦人さん:02/09/15 16:18 ID:PDVyWtje
>>238
ロヴァニエミのユースは暖房ききまくりでした。
と言っても自分で調整できた気もするけど。
寝るときはTシャツだったような。。(あんまり覚えてないが)

ノントラブルってのは無理じゃないかなぁw
寧ろ1人だったらトラブル起こったほうが楽しい。

241 :異邦人さん:02/09/15 22:36 ID:PEIeVXfC
いわゆる各駅停車とかバスでもつかえるんですか?ジャーマンレイルパス。
列車の1等と2等ってどういう感じで違いがあるんでしょうか?

242 :まおう:02/09/15 22:56 ID:jc5OekX6
以前投稿した者です。
荷物整理をしていたら、パリ北駅からケルン中央駅のタリスの切符が
でてきて、値段が記入されていましたので、正確な値段を報告します。
2等で、通常レイトで、76.09ユーロ。
ユーロパスレイトで、11.60ユーロです。
人間の記憶とはいい加減なものですね。失礼いたしました。
ところで、小生が持っていったユーロパスは、仏・独・伊・スイス
スペインの5カ国パスでしたが、タリスは、ベルギーを経由していました。
ということは、ベルギー区間はただ乗りしたことになるのですかねえ?
ちなみに切符購入時にユーロパスの提示はしませんでした。
検札では、ユーロパスも同時に提示しましたけど特に何もいわれませんでした。
話に脈絡がありませんが、
男一人さんは、ナルビク方面にいかれるようですが、ストックホルム・
ナルビク間の鉄道会社トーグコンパニエは、以下のホームページで
ブッキングできるようですので、情報提供いたします。
http://www.tagkompaniet.se
また、各種パスレイトでもHP上で予約ができそうです。
また、日本国内でも予約はできるようですが、パスレイトで
予約ができるかどうか不明です。
またまた話に脈絡がありませんが、小生がドイツを回っていた時には、
長期間(1ヶ月以上)旅行をされている学生さんは、(小生は、社会人です)
電話でユースホステル等の予約を(英語)して、宿を確保して移動されている
方が多いようでした。
また、ドイツは、鉄道での移動が非常に容易ですので、交通の要所的な
ところに連泊で宿を確保して、そこを基地にしてパスを駆使して回られる
方が多いようでした。
その方が効率がよろしいようです。
お一人で回られるようですので、体調を崩さず気をつけて行って来てください。


243 :異邦人さん:02/09/16 08:04 ID:93nfjc01
>>241
使えますが、地下鉄(Uバーン)や路面電車(トラム)は使えないと思います。
1等と2等の違いですが、具体的には列車種別や室内形式によっても説明が異なるので
それを一言で言うと、1等の方が座席の間隔がゆったりしていて(当然ですね)
そしてこれが一番の違いですが「すいています」。
客層も日本のグリーン車と普通車の様な違いがあります。

244 :異邦人さん:02/09/16 09:42 ID:CVOWbC9W
>>243
ICEの1等には、ティーサーバーや果物が置いてあり、無料でもらえる。(セルフ)

245 :異邦人さん:02/09/16 12:24 ID:93nfjc01
 >ティーサーバーや果物

ちきしょう、知らなかった。
96年に乗ったんだが、あったのかな。
(およそ1等客にふさわしくない発言)

246 :異邦人さん:02/09/16 12:28 ID:93nfjc01
>>241
ちなみにドイツでなければ
1等だけ本格的食事付きとかいう列車もあるよ。

247 :異邦人さん:02/09/16 13:39 ID:j2A82PSI
スイスとオーストリア、座席が広いだけだった
ドイツでも俺の乗ったのは何も無し

248 :244:02/09/16 16:39 ID:CVOWbC9W
>>246
本格的食事は、別料金の場合のあった。
たとえば、TGV。予約のときに、食事を頼むと別料金を取られる。

欧州外だが、アメリカのアムトラックは、1等(寝台車の客のこと)は
3食昼寝付だよ。

249 :FS代理人:02/09/16 22:11 ID:4E7xl7wl
スペイン:AVE/T200/Emなどは:特等(C)と1等(P)は食事またはスナックがでます。
国際夜行のタルゴも、特等(G)は夕食朝食附き、1等寝台は朝食附き(食堂車)
パリ/ブラッセル間でタリスは、1等は平日のみ軽食附き
国際線の夜行は、1等寝台(クシェットはダメ)何度か簡単な朝食つきがありました。
TGVは別料金で機内食タイプがリクエスト可能。
国や列車によって結構違います。


250 :異邦人さん:02/09/16 22:19 ID:P3dYuYJH
 ユーロスターの1等は、時間帯に合わせて食事が出てきます。
朝食でもミールがセレクトできるところがイギリス的。ランチ
タイムでもシャンパンから始まってコーヒー、紅茶まで。
飛行機のビジネスクラス的です。料金は朝でも夕でも変わらな
いから、食事時間の列車にするのが得といえば得か。

251 :FS代理人:02/09/16 22:57 ID:4E7xl7wl
>>250
朝食のセレクト可能は、ちょっと聞かないです。
AVE/Em/Tal/ETR450(昔はありました)/TGV(追加料金)/フランスイタリア間の寝台車などで、何回か朝食サービスを受けましたけど、コーヒー紅茶カプチーノエスプレッソの選択はありましたが、ミールは1種でした。
ユーロスターは未体験ですが、ちょっとすごい。

252 :異邦人さん:02/09/16 23:06 ID:LVGjg9tZ

俺の乗ったTGV、な〜んにも無かったよ

十把一絡げ、知ったかぶりは、いけないよ。
「知るを知るとなし、知らざるを知らずとなす。是れ知るなり。」




253 :異邦人さん:02/09/16 23:30 ID:4LibdK4d
>>252
誰も言ってないじゃん、総てのTGVにミールサービスあるなんて。
短距離国内とか2等にはなーんも無いのがほとんど。
後半2行は自問自答?(w

254 :異邦人さん:02/09/16 23:39 ID:CVOWbC9W
漏れは、2等のTGVしか乗ったこと無いので、逝っていいですか?
(貧乏パッカーでした。

255 :FS代理人:02/09/17 00:22 ID:dnzljbF7
>>252
TGVでは、黙っているとミールサービスはありません。
1等で予約時に申し出ると、追加料金で可能です。
ただし、近距離を中心にこのサービスが無いTGVが激増しています。
2等にはこのサービスはありません。

実際に利用したのは、かなり前ですが、パリ→ジュネーブ、ローザンヌ←→パリ、の3回。
朝昼夕食1回ずつです。
なお、サービスがある号車は限られますが、その車両にはミールサービスの案内が配られます。
予約者はミールチケットを確認しますが、予約なしでもその場でオーダー可能(余分がある限りでしょう)。
HOT2種とCOLD1種から選択可能。
チケットはミール代金より多少高めで、飲み物オーダーを前提にしています。
エビアンを頼んだら、おつりがFFで来ました。
ワインなら丁度か多少の追加料金が発生でしたのでしょうか。

もし、希望なら長距離か国際線がいいと思います。
ただし追加料金は3000-4000円程度と、安く無かったです。
正直いって、ちょっと高いと思いました。(朝ははるかに安いですが、内容は朝食です)

256 :Firenze:02/09/17 07:19 ID:NdofMIyo
now I am travering in Europe by train.



257 :異邦人さん:02/09/20 11:39 ID:XqWj2IMs
トーマスクック時刻表に付いている付録のとこに書いてあったんですけど、
クシェット料金が他国では13〜25ユーロなのに
ドイツでは90ユーロ(ちなみにベルリン→ミュンヘン間)って高くないですか?
そんなもんですか?

258 :異邦人さん:02/09/20 14:56 ID:lRmLw0VT
>>257
それってCNLの寝台料金じゃないの?

259 :異邦人さん:02/09/20 15:07 ID:x3LIfary
>>257
少なくともクシェット料金ではないですね

260 :257:02/09/20 20:48 ID:XqWj2IMs
どう見てもクシェットと書いてあるんです。
ミスプリント?とも思ったんですけど、
寝台料金も他国に比べて高い(190ユーロ〜)ので、
ドイツは鉄道が高いのかなと思いまして・・・
でもどう考えてもクシェット90ユーロはおかしいですよね?

261 :異邦人さん:02/09/21 01:53 ID:UDPoVfkZ
>>260
運賃も含んだ全金額が90ユーロ強だよ!俺が今年パスなしでこの区間の金額が
そのくらいだった。もちろん有効なパスを保持しているなら追加料金はかなり
安い。だけど俺が乗ったのは旧式の客車!接続の関係でそれしか乗れなかった。
本当なら旧インターシティナイトのタルゴ型乗りたかった。

262 :異邦人さん:02/09/22 23:29 ID:oHIu5v6P
DBラウンジって24時間開いてるの?
仮眠室があるというので深夜に着いたときに利用したいんですが。

263 :異邦人さん:02/09/23 23:49 ID:o7NNwazb
>>262
シャワールームを夜の11時ごろに使った記憶はある。

264 :異邦人さん:02/09/25 14:05 ID:tUi7hyjr
すみません。
10月14日からヨーロッパ旅行に行きます。
今のところ、スペイン・イタリア・フランス・スイス・ハンガリー・オーストリアと
列車で移動するつもりなのですが、(各国1都市にしか滞在しないつもりです)
ユーロパス/ユーレイルパスを買うのと、現地で切符を買うのとでは
どちらが安くつくか、ご存知のかたいらっしゃいますでしょうか?
よろしくお願いします。


265 :異邦人さん:02/09/25 14:19 ID:vun2eQeP
ドイツで乗り鉄するなら5人で逝け。
バイエルン内(ザルツブルグ含)なら平日朝9時から終電までE21。
ドイツ全土が土日1日E28。
この値段で5人まで(!)乗れる。
18きっぷのように急行以上(IC以上)は乗れないが、
RE(快速)でも140km/h以上(近畿の新快速なみ)だす電車もあり、
かなりおすすめ。


266 :異邦人さん:02/09/25 15:58 ID:7LRGlsjy
>>244
漏れは3日ほど前にドイツから帰国したばかりで、
滞在中に10回以上ICEの1等車にのったけど、
コーヒーやら紅茶やらアイスやら全部有料だったよ。
そんな無料サービスがあった時期もあったんだね。

ついでにICEといえば、食堂車を指定席代わりに使ってるヤシが多かった。
乗車するなりデカい荷物ごと食堂車直行で、
降りるまでずーっとそこに居座ってるのにはビクーリ。

267 :異邦人さん:02/09/25 20:33 ID:a4Keg+EM
>>264
そのリストに挙げられた国を直線で(行ったり戻ったりせずに)行くなら
現地で切符を購入したほうが安い。

マドリッド → マルセイユ → ジェノバ → ベルン → ウイーン → ブタペスト

この経路で2等車だと、5万円あれば十分おつりが来ると思う。
(途中下車の通しの切符を作ってもらうと、さらに安くなる)

268 :異邦人さん:02/09/25 21:58 ID:OInIj1Fp
>>267
その値段ならユーロパスの方がいいのでは!1等車利用できるし。3万円台で
済むなら考えてもよさそうだが。

269 :異邦人さん:02/09/26 00:30 ID:M6GdLNat
>>264
どう考えたって、パスの方がいいでしょ。

http://www.arukikata.co.jp/cgi-bin/markup_cgi/europe_rail/scht.cgi?scht_conf=europass_jp

270 :異邦人さん:02/09/26 20:56 ID:TpKlmbIO
フランスのニースに行きたいと思います。
ただ、航空券の関係で、パリかローマにしか飛行機で行けません。
こういう時は、パリから行くのか、ローマから行くのか
どちらがいいんでしょうか?
オシエテ君ですいません

271 :異邦人さん:02/09/26 21:12 ID:jQcEbcEr
>>270
パリ。 直通列車(TGV)で5時間。

ローマだと、最低でもミラノかジェノバで乗換えが必要。時間はパリからよりはかかる。

272 :異邦人さん:02/09/26 21:13 ID:qenw2CBf
>>270
夜行列車に乗りたくなければパリからTGV(5時間以上掛かるが・・・)
夜行列車で良ければローマ
だとおもう。
多少航空券が高くなったとしても逝きたいのがニースだけなら、
素直にニースまで飛行機で逝った方が良いような気がするけど。

273 :異邦人さん:02/09/26 21:15 ID:TpKlmbIO
>>271>>272
サンクス。
ちなみにTGVっていくら位かかるのでしょうか?
また、当日でも購入できるものなのでしょうか?

274 :異邦人さん:02/09/26 21:25 ID:qenw2CBf
>>273
検索汁!
http://www.voyages-sncf.com/dynamic/_SvTermCommvoy1Std?_TMS=1033042725240&_DLG=SvTermCommvoy1Std&_LANG=UK&_AGENCY=VSC&_TMS=1033042724861
当日、出発直前でも買えます。

275 :異邦人さん:02/09/26 21:53 ID:jQcEbcEr
>>270
パリから列車より、格安航空で行ったほうが安いし速い。

276 :異邦人さん:02/09/26 21:59 ID:M6GdLNat
>>273
1等が130ユーロ、2等が96ユーロですね、割引無し正規料金だと。

http://www.voyages-sncf.com/dynamic/_SvHomePage?_TMS=1033044148341&_DLG=SvHomePage&_LANG=UK&_AGENCY=VSC

277 :異邦人さん:02/09/26 22:24 ID:m+uZdWDO
>>274
サンクス。
74ユーロって出てきた。
意外と安いんだね。

278 :異邦人さん:02/09/27 17:24 ID:r7QWcDy5
SUD EXPRESSにリスボンからパリに向かう時乗りました。
フランス国内は、所謂SUD EXPRESS接続列車ではなく、先発のTGVに乗りました。
パリに着くのが2時間ぐらい遅いので、宿を探すのが面倒になると思って。

SUD EXPRESSのリスボン発の方では夕食がいい時間帯になるので、
寝台車輌だと晩に食事の用意が出来た時に金を鳴らしに来ます。
全員が食堂車に行ったようでした。
寝台御付きの車掌さんは各部屋の扉を施錠して食堂車で給仕係に早代わりです。

寝台車及び1等座席以外の乗客(クシェット含む)は、寝台客らを横目で見ながら、
食堂に面した厨房の売店で軽食を買っていました。英国インターシティーのお昼時も、
2等客は同じく厨房にある売店までしか行けませんが、そんな感じです。
どちらも、食堂車を境に1等車輌群(寝台含む)と2等車輌群を分離した編成なので
可能なのです。(大昔の日本もやっていましたが。)

隣室の日本人のおじさん5人集団が奢ってくれて、ああ、お礼がしたいなあと思う
今日この頃です。 (96年の話です。)

279 :亀レス:02/09/28 00:42 ID:hEBZcqbk
>219
ナルヴィクからトロムソまでのバスは大したことないけど、
トロムソからノールカップまでバスを乗り継いでいくと、
途中フィヨルドをショートカットするためにバスごとフェリーに乗る区間が
2箇所あって面白いよ。

あと、だいぶ前にスイスのマックが世界一高いという書き込みがあったけど
アイスランドは約1100円とスイスより高かったよ。

280 :異邦人さん:02/09/28 11:56 ID:ryrNXiQf
ユーレイルパスでヨーロッパ行く予定なんですけど、
列車で駅に到着したときに、「あ、●●駅についたか。降りなきゃ。」
みたいなのは何を頼りにわかるんですか?日本なら車内アナウンスもあるし
駅のホームに駅名の大きい看板も立ってますが、欧州も同様ですか?

ユーレイルパスなら夜行でも座席なら無料になるんですか?
それとも夜行の場合は座席には乗れなくて、寝台しかダメなんでしょうか?
夜行でも座席なら予約不要ですか?

たくさん聞いてすみません。。もうすぐ出発です。

281 :異邦人さん:02/09/28 12:51 ID:jkYWbrd4
>>280
巨大駅の場合は、駅のかなり手前からその駅名のついた信号所やら
その駅名の後ろにローカル名がついただけの小さな駅があったりするから
その後の巨大駅が目的地なのだとわかる。

ローカルな駅の場合は、駅の駅名表示板で確認。
ただし、日本のように大量に表示板が無いので、なるべく先頭よりの車両
などに乗っておかないと到着時に表示板が見れない可能性もある。

いちばんいいのは、車掌に到着予定時間を聞くこと。(どれくらい遅れるかも?)

282 :異邦人さん:02/09/28 18:12 ID:GBca6rS3
>280
無料のこともあるし、指定必須や包括料金制で料金を取られるケースもある。
ただし一般の夜行列車では、座席車は2等ばかりで1等はほとんどないようです。

283 :異邦人さん:02/09/28 22:45 ID:h+WFjAXI
>>280
 >列車で駅に到着したときに、「あ、●●駅についたか。降りなきゃ。」
 >みたいなのは何を頼りにわかるんですか?

あまりそういう事で困った記憶が無いので不確かですが、トーマスクックの時刻表を
持ち歩いていれば、ダイヤの遅れも含めて何時頃着くか予測が付きます。

 >日本なら車内アナウンスもあるし

向こうも基本的にあります。

 >駅のホームに駅名の大きい看板も立ってますが、欧州も同様ですか?

あります。自分が降りる前の駅などをチェックしておくといいでしょう。

 >ユーレイルパスなら夜行でも座席なら無料になるんですか?

昼間無料のグレード或いは同じ車輌、設備なら、夜行であろうと同じです。

 >それとも夜行の場合は座席には乗れなくて、寝台しかダメなんでしょうか?

座席車輌を連結した列車なら乗れますし、寝台とクシェットしか無ければ当然乗れません。
列車によって違います。トーマスクックの時刻表にも連結車輌は表記されています。

 >夜行でも座席なら予約不要ですか?

一部の特別な列車は必要です。そういう列車はたいがい寝台車輌が運賃+料金セットの
包括料金となっています。そういう列車の多くは座席でも予約が必要です。

284 :と、おもう:02/09/28 22:48 ID:r0hopzhL
ちっといいかな
そんなの情報いれて どうすんの?
本読めよ。それかさそんなに頭でっかちなってどうすんの。
自分でやるからおもしろいんじゃないの?

はきしいって 弱虫

285 :異邦人さん:02/09/28 22:55 ID:5aW7r6xA
>>284
誤爆?

286 :異邦人さん:02/09/28 23:29 ID:h+WFjAXI
誤爆でしょうな。

287 :異邦人さん:02/09/28 23:37 ID:/WvzQCb3
今月シチリアのメッシーナ→パレルモ間をFS2等乗りマスタ。
券売機で切符買えるんですね。でも、たった10.25ユーロなのに
クレジットカードでしか買えないってどうよ(笑)JCB使えてびっくりした。
アリタリアのオンラインはアメックスダイナースVISAしか使えないのに。

トンネルを抜けるとずーーーーーっと海沿いで、すごく気分よかった。
途中よさげなビーチがいっぱい。このラインはおすすめします。
ミラノやローマからの長距離便はもれなく3時間遅れで、たまたま私がホームへ行ったら
入ってきたのでそれに乗りました。時間のたっぷりある時は、これもまたたのし。




288 :異邦人さん:02/09/28 23:39 ID:h+WFjAXI
>>287
ローマからパレルモまで乗りました。
その時は定時運行だったけど、実は珍しかったのかな。

289 :FS代理人:02/09/29 00:21 ID:V/xe+c34
イタリアは、定刻の場合も多いけど、時々とんでもなく遅れる。
ミラノ→タオルミーナでは、2H30M遅れた。
車両故障で、後ろ2両のクシェットをボロニアで交換!
でも3H15M遅れが少し回復。
帰りはパレルモ→ローマで、出発が40M遅れのわりには着が5M遅れ程度。
回復することが結構あって不思議。
夜行は特にサバ読んでいるみたい。
昼間の列車は、遅れたら回復は難しいかな。

290 :異邦人さん:02/09/29 00:29 ID:JF/vyQhx
んで、翌々日パレルモ→チェファルの鈍行に乗りました。
これは券売機で現金でした。金額によって指定されんのかな。

短距離線だったので、時間通りでした。
窓開けられて風が気持ちよかった。
普段自動車通勤&外回りなので、休暇には列車に乗ります。
どんなに時間がかかっても、私にとって旅=列車なのです。
遅れたってかまわない。時間はたっぷりあるし。

ところで、FSってしょっちゅうストやってるんですか?





291 :FS代理人:02/09/29 00:37 ID:V/xe+c34
昔ほどではないですが、あると聞いています。
私は遭遇していませんが。
一度空港の時限ストにぶつかって、6時間くらい空港で待った事がありました。

券売り機は、自分は現金でしかやったことが無いですが、カードも受け付けるみたいです。
空いているので、窓口が込んでいるときは一度チャレンジしてみるのもいいと思います。

292 :異邦人さん:02/09/29 00:45 ID:O05uL+iK
4時間遅れとか表示されているのを見るたびにぞっとするが、
幸いにして私は遅れてもせいぜい30分くらいかな。
まっ大した回数乗ってないけど。

293 :異邦人さん:02/09/29 00:53 ID:ta4pLbZ8
違う話題ですが、別の板で、
パリ〜ウィーンを走ってるユーロシティー「モーツァルト」が
冬に廃止されるような事が以前書いてありましたが、
真偽をご存知の方はいますか。
なんで今からそんな先の事がわかるのか不思議なので。
(それにTGV東線が冬に開業するわけでもないのに。)

294 :異邦人さん:02/09/29 00:56 ID:JF/vyQhx
もう秋じゃん。冬はすぐそこ。


295 :異邦人さん:02/09/29 01:03 ID:ta4pLbZ8
>>294
12月14日分まではネットで検索可能なので
廃止されるとしたら未発表のそれ以後になるが、
その書き込みが8月25日なので、どう考えても早過ぎる。
現在でも12月15日以後のダイヤはまだわからないはずだが。

296 :異邦人さん:02/09/29 01:10 ID:ta4pLbZ8
ちなみにこれです。

http://curry.2ch.net/train/kako/1030/10302/1030201186.html

297 :異邦人さん:02/09/29 01:17 ID:JF/vyQhx
鉄ちゃんにはそういう情報網があるんでそ。
鉄ちゃんは鉄道会社に就職するし、お友達も鉄道関係。
我々一般人にはわかりません。

298 :異邦人さん:02/09/29 01:20 ID:ta4pLbZ8
>>297
日本国内なら2chでも情報漏れみたいなの沢山ありますけど、
海外は鉄板見てもわかるとおり、とてもそんな状態ではありません。

299 :異邦人さん:02/09/29 17:24 ID:Y0UqC4Nr
ユーレイルパスって鉄道以外にもフェリー無料と割引があるけど
ストックホルム〜ヘルシンキ、ストックホルム〜トゥルク間フェリーは
いったいどーゆー扱いなんでしょうか?
鉄道パスがらみのフェリーについての詳しい情報のったサイトないかな?


300 :異邦人さん:02/09/29 21:49 ID:BoFGRv5V
>>287
逆のコースでパレルモ〜メッシーナ乗りました。
ホンとに景色いいよね。海沿いぴったりに線路が走ってるし。
それに海側が茶室みたいに北向きなので、まぶしくなくてイイ。

それとメッシーナ〜ヴィラ・サン・ジョヴァンニ間の連絡船は安くて本数が多い。
もったいないので、まとめ買いして4往復してしまった。

301 :異邦人さん:02/09/29 22:58 ID:O05uL+iK
>>299
無料です。
パスを買うと貰える「ユーレイルトラベラーズガイド」に詳しく書いてあります。

302 :コギャルとH:02/09/29 22:59 ID:k7EsGlJd
http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

ヌキヌキ部屋に直行
  コギャルとヌキヌキ
  全国地域別出会い

303 :異邦人さん:02/09/29 23:05 ID:9PT2ALX8
>>299
>>301
ん??ストックホルム〜ヘルシンキ間、1年前にユーレイルパスでシリアラインに乗ったけど、
割引だけで確か無料ではなかったよ。確かに安かったけど。

304 :301:02/09/29 23:12 ID:O05uL+iK
>>303
乗船料金は無料と確かに書いてあるけど・・・
部屋を使用する場合は追加料金が要るけどね。

305 :299:02/09/29 23:18 ID:Y0UqC4Nr
>303
ちなみにいくらでした?たしか、普通だと片道8000円くらいですよね?
ユーレイルパスを一ヶ月の期間パスにしようか、15日のフレキシーに
しようか迷ってまして・・そのフェリー次第で決めようかなと。
旅行期間は一ヶ月半なんですけど、鉄道で一日に8時間とか、日本じゃめったに
しないようなことを連日でするのは、つらそうかな、とも思うけど
一方で、せっかく行くんだから、長距離を周るのもいいのかな、と思ったり。
もう明後日には購入せにゃならんのに。


306 :301:02/09/29 23:33 ID:O05uL+iK
ユーレイル公式サイトにのってたわ
http://eurail.lwb-online.info/index.php?view=cms_166

307 :303:02/09/29 23:33 ID:TDQzTPpt
>>299
ごめんなさい。はっきりした金額覚えてないんですよー。
でも、「えっ、こんな金額でいいの?」っていうくらい安かったから、
おそらく日本円で1000円前後ではなかったかと…。
非常に不確かな情報でスミマセン。
さらに間違ってたらゴメンナサイ。


308 :異邦人さん:02/09/29 23:40 ID:EOHzwXNT
http://yahooo.s2.x-beat.com/

309 :異邦人さん:02/10/01 01:00 ID:9BpQ1il3
こいつらキモイね
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/bbscoffee.html

310 :異邦人さん:02/10/06 22:03 ID:Clr84jW9
鉄道の時刻表のサイトしりませんか?



311 :異邦人さん:02/10/06 22:21 ID:3TvctQWu
SBB

312 :異邦人さん:02/10/07 19:18 ID:YBmtid6k
>>310
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dn

313 :異邦人さん:02/10/14 21:28 ID:r4GRZ/99
オレンジ色のTGV(SE)って、改造中(塗装変更)ですが、まだ残っているでしょうか?

314 :異邦人さん:02/10/14 21:48 ID:w0ipAT+O
全部300km/h運転対応になって銀色に塗り替えられました。

315 :異邦人さん:02/10/14 22:33 ID:M23/8SJL
>>314
そうですか。
パリ−マルセイユ間で300Km/hで運転中でしょうか?
それとも延長した新線区間だけでしょうか?

316 :異邦人さん:02/10/14 23:06 ID:Eht6mz2w
大人のナイトライフ♪
    アダルトグッズショップ「アップルハウス」

http://www.applehouse-jp.com/b/mikado/index.html

317 :異邦人さん:02/10/14 23:36 ID:w0ipAT+O
>>315
ワシは知らん。
ただパリ〜リヨンの所要時間が地中海線開業以降5分短くなった(2h→1h55m)から、
300km/h運転してるのかな?

318 :異邦人さん:02/10/16 01:20 ID:DT+cPaCL
ヨーロッパ2ヶ月で西欧→東欧→北欧と旅行する予定なのですが、
電車のパスはどれを選んだら割安になるのでしょうか。
東欧パス+ユーレイロユースの2ヶ月or1ヶ月or選べる21日で・・・

ユーレイロユース、西欧と北欧の両方に使えていいんだけど
2ヶ月の$910って高いですよね。
どうしよう。


319 :異邦人さん:02/10/16 01:51 ID:qEfaRch7
>>318
その情報だけではなんとも言い様が無い。
一般論として
・東欧は運賃が安いのでパス利用はよほど乗らない限り損(ユースパスも無いし)
・北欧は運賃が高いのでスカンレイルパスが利用価値高し
   (10日用フレキシ$216、21日連続用$249)
・鉄道は国境を跨ぐ旅行をすると高くつくので
 安く逝きたいならユーロラインのバスパスも検討すべし(60日用3万円くらい)
 ただしかなり制限が多いのでよく確認してくれ。 http://www.eurolines.com/

320 :318:02/10/16 21:35 ID:oO/KI6tn
>>319
バスなんてあったんですね。
安いしイイ!かも。
タイムテーブルのdeparture dayっていうのがよくわからないんですけど、
どういう意味ですか?
数字が1〜7までしかないからバスが出る日というわけじゃなさそうだし・・・。

321 :FS代理人:02/10/16 22:05 ID:6bpYJz55
>>320
出発の曜日
1が月、2が火、…で、7が日です。
飛行機の時刻表では極めて一般的。
あと、日祭日運休(クロス×(かなづちとピッケル?)、日祭日のみ運転†(教会マーク)
A(月から金まで祭日のぞく日に運転)、B(土曜以外運転)、C(土日祭日運転)
という記号がつく場合があります。

なお、祭日は国や地域によって変化しますから要注意です。

322 :異邦人さん:02/10/16 22:15 ID:oO/KI6tn
>>321
なーるほど。
ありがとうございました。

323 :異邦人さん:02/10/18 04:05 ID:onsD6xjn
スイス・ドイツに行ってきました。この掲示板参考になりました。ありがと。トーマスクック時刻表大活躍でした。
前の日とかに予定たてられるし。ドイツでは一回乗り換えを間違えて、でも駅員さん親切で、ホームまでつれていってくれたり。夜真っ暗な中駅についちゃったりと大変
だったけど。旅好きの人に話しかけられたり、楽しかった。

324 :異邦人さん:02/10/19 16:11 ID:P/5RJ4Bg
age

325 :異邦人さん:02/10/19 18:12 ID:VQ3oqN/o
ヨーロッパ鉄道と言えば、白川純氏でしょう!

326 :異邦人さん:02/10/20 14:16 ID:vbzOUrNa
この人にかなう人なし!白川純!

327 :異邦人さん:02/10/20 14:34 ID:vbzOUrNa
アルテシアデイ載りたいぞ!おー!

328 :異邦人さん:02/10/20 19:31 ID:sDG6xztz
JJしらかわ

329 :異邦人さん:02/10/21 15:11 ID:LfWxXawh
GO!GO!白川!シラカワ!LET'S GO!

330 :異邦人さん:02/10/21 17:39 ID:LfWxXawh
われらの味方、シラカワ!


331 :異邦人さん:02/10/22 17:18 ID:8mPlkPRs
しらかわ

332 :異邦人さん:02/10/22 20:51 ID:8mPlkPRs
だれか一緒にシラカワおうえんしてよ!

333 :異邦人さん:02/10/24 02:48 ID:xCQWXIfE
WHO?


334 :異邦人さん:02/10/24 17:53 ID:/HcD0sS8
ヨーロッパ鉄道関係、日本でこの人にかなう人はいない問いわれてる人だよ。
知識は抜群!旅行会社相手に講演もしている。すごいよ。一回TELしてみれば?
03-5464-3874/ヨーロッパビジョンジャパン内白川純!


335 :元社員:02/10/24 20:15 ID:/HcD0sS8
白川純 シラカワジュン しらかわじゅん JunShirakawa 白川純 シラカワジュン
しらかわじゅん JunShirakawa ・・・ああ、疲れた。

336 :異邦人さん:02/10/25 21:33 ID:uZcb6zye
よく知らんがホームページだけは知ってる。
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/index.html

337 :異邦人さん:02/10/26 11:04 ID:4MkVaFI6
しらかわ

338 :異邦人さん:02/10/26 21:58 ID:4MkVaFI6
白川純さんを囲んで、列車の夕べを企画します。みんな!質問を用意しといてね!

339 :異邦人さん:02/10/27 19:26 ID:b4j4mq3q
それくらい凄い人なのかわからん

340 :異邦人さん:02/10/28 21:54 ID:q5o4NoSO
>>339
まぁ、マニアックっすから・・・。


341 :異邦人さん:02/10/28 22:31 ID:q5o4NoSO
でも本人はこのスレ見てんのかなぁ?見てたらお便り頂戴、白川さん!待ってマース


342 :異邦人さん:02/10/28 23:25 ID:CZ50IAMC
どこで名が売れ始めたの?

343 :異邦人さん:02/10/29 20:12 ID:bND6X6d+
結構、代理店相手に講演やってりして勢力的にかつどうしてるみたいだよ。


344 :異邦人さん:02/10/29 21:27 ID:4374qH+z
なすへそ

345 :代理店(取引先):02/10/30 13:40 ID:RRVu9S/I
オレも知ってる。ウチのヤツがミスった時も、「XXXさん(ウチの会社)は問題起こしたら
自腹切らされるの知ってるから、僕がミスったことにしましょう」ってかぶってくれた。オレ
は「白川さん、そんなのかばわなくていいですよ。」って言ったんだけど・・・とにかく熱い
人だよ。あ、ちなみにこの人、ヨーロッパビジョンの社員ね。

346 :異邦人さん:02/10/30 20:30 ID:UFjcfKMa
ヨーロッパビジョン、っていうの初めて知った。

http://home.att.ne.jp/sky/railplan/evj-start.html

347 :異邦人さん:02/10/31 00:01 ID:Ml2yT5rG
フランクフルト〜ケルンの新線走るICEって食堂車ないの?

348 :異邦人さん:02/10/31 22:43 ID:cYy3kJ9h
>>347
食堂車 確かあったように思うけれど。。。
ビュッフェかもしれないし。

ゴメンナサイ、正確な情報じゃなくて。

349 :鉄道員:02/11/01 20:17 ID:nqJ1YoRb
東欧、特にブルガリアとルーマニアの車掌に気を付けよ。
何度も体験したが、車掌が嘘を付いて指定の次の列車に乗せて、
その中の車掌が切符の再購買を要求する。
東欧に関しては、同じカテゴリーの列車なら切符は有効です。
簡単に払わないで、良く考えて対応すべし。
簡単にカネ出すな、その必要ない場合が多い。
出したら、レシートを要求せよ。



350 :異邦人さん:02/11/03 15:56 ID:lpqp9KsI
君たち!われわれには白川純さんがいるじゃないか!恐れるものなどなにもない!

351 :ユーロスター:02/11/03 16:56 ID:/bv1XtpF
2007年からは、今のウォータールー駅ではなく
St.Pancras駅発着になるんだってね。

352 :異邦人さん:02/11/03 17:28 ID:lpqp9KsI
>>351
そこ白川氏も行ったことあるって!


353 :異邦人さん:02/11/05 16:14 ID:OtwgNYE1
白川さん、お願いですから、来てください!貴方のその熱弁がききたい!

354 :異邦人さん:02/11/06 15:04 ID:Agf9Uuqg
パリ発〜ウィーン行の寝台列車で火災。
http://www.asahi.com/international/update/1106/009.html

フランス語が読めるひとは、
http://fr.news.yahoo.com/021106/202/2u2rc.html

355 : :02/11/06 20:19 ID:o1xCdJy9
>>354

D261かよ・・・
これ乗ったことある(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

356 :異邦人さん:02/11/06 21:02 ID:DrsTYIbF
>>354
かつては“モーツァルト急行”なる愛称がついていたやうな気が・・・。

357 :異邦人さん:02/11/06 21:49 ID:A8XgyGCJ
>>354
パリ発ウイーン行きって、これオリエントエクスプレスじゃないの!?
来年あたり乗りに行こうかと思っていたのにショック!!

358 : :02/11/06 22:23 ID:YUZ23O/v
CNNで読んだんだけど、火事を起こしたのはDBの2車両らしい。
他はSNCF車両だったらしいんだが。


359 :異邦人さん:02/11/06 22:31 ID:DrsTYIbF
>>357
オリエント・エクスプレスだとイスタンブールまで行くので、
ウィーン終着ならばやっぱり“モーツァルト”か、あるいは
“Rosenkavalier(ばらの騎士)号” と呼ばれていたものかも
ちょっと調べておくけど、今そういう愛称で呼ばれているか
それについては不明。

360 :異邦人さん:02/11/07 06:12 ID:zDT2XkLo
>>359
 >オリエント・エクスプレスだとイスタンブールまで行くので

それは昭和52年まで。

 >ウィーン終着ならばやっぱり“モーツァルト”か、

モーツァルトは昼行列車です。

 >Rosenkavalier(ばらの騎士)号と呼ばれていたものかも

パリ〜ウィーン直行は上記の2列車しか走っていません。

361 :異邦人さん:02/11/07 10:17 ID:lz4b/rom
イタリアかスイスあたりからイスタンブール行きの電車ってありますか?

362 :異邦人さん:02/11/07 12:41 ID:y3hkQzGq
無いです。
ベオグラードあたりで乗換えて下さい。

363 :異邦人さん:02/11/08 15:20 ID:8XKU4fMp
すみません、別の板でかきこしましたが
レスが付かなかったのでマルチさせてくださいませ

先日パリに行きましたユーロスターに乗りましたが
よかったです
パリノルド駅に着く訳なんですが
ユーロスターの着くホームの反対側の1番はじっこの
ホームに多分ディーゼルだと思うのですが
古っぽい車輌が止まっており(キハ26みたいな色です)
ミョーに乗ってみたくって帰国してから検索してみましたが
よくわかりませんでした
何方かフランスの鉄道に詳しい方、ご存知の方
フランスの列車関連の詳しいHPとかありましたら教えていただけないでしょうか

よろしくお願いします

364 :異邦人さん:02/11/08 16:23 ID:FUHx0A9I
自分で探してくれ
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/fr/diesel/dmu/pix.html

関連スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1036143233/l50

365 :異邦人さん:02/11/08 18:23 ID:z5ArZ1Jv
>364
ありがとれす!
仏語が出来ないので画像観るだけですが
レトロでいいです

366 :異邦人さん:02/11/10 19:03 ID:jqJH65bD
白川!お前の居場所はここだ!

367 :異邦人さん:02/11/10 19:39 ID:tvKkrLvW
>>359
>>オリエント・エクスプレスだとイスタンブールまで行くので
>それは昭和52年まで。
いまでも年一本か二本特別列車でオリエント・エクスプレスと称号付けされた
列車は走っているよ。

普段のシンプロン・オリエント・エクスプレスはロンドン/パリ〜ミラノ間の
筈だけど、これってオクシデント(西洋)・エクスプレスじゃねーの?
オリエント・エクスプレスって東洋特急の意味なのに・・・・
(本来ハイダルパシャ駅からバグダートまでもオリエント・エクスプレスを
走らせる予定だったらしい)

368 :異邦人さん:02/11/10 20:34 ID:jqJH65bD
>>367
オリエント急行も白川におまかせを!

369 :異邦人さん:02/11/11 08:35 ID:tNkAJHyc
>>367
 >いまでも年一本か二本特別列車でオリエント・エクスプレスと
 >称号付けされた列車は走っているよ。

知ってるよ、↓これだろ。
http://www.orient-express.com/web/vsoe/journeys/3_967.jsp?BV_SessionID=@@@@0743784978.1036970696@@@@&BV_EngineID=ccciadcgjjkmhmfcfngcfkmdffkdffk.0

でもこれはあくまでも「ベニス・シンプロン・オリエント・エクスプレス」
であって、長い歴史を持つ「オリエント・エクスプレス」ではない。

370 :異邦人さん:02/11/11 14:44 ID:xtH60jB+
>パリ発〜ウィーン行の寝台列車で火災
同じ日にパリ〜バルセロナの夜行寝台に乗ってました。
次の日のニュースで知ったときには結構怖かったです。
数日前にはドイツで飛行機も落ちるし。
しばらくニュースではこのニュースとロシアの人質事件ばっかりでした。
日本の情報は全くといっていいほどなかったです。

371 :異邦人さん:02/11/11 20:49 ID:oX8GLSZs
>367
「ベニス・シンプロン・オリエント・エクスプレス」はロンドン/パリ〜ベニス間だ。
ミラノへは走ってないぞ。

とにかく「ベニス・シンプロン・オリエント・エクスプレス(超豪華列車)」と、今回燃えた「オリエント・エクスプレス(ただの列車)」は別物だ。
そのへんの経緯についてはここで読める。
http://www.orient-express.co.jp/history_p.html

来週ベニス〜ミュンヘン間寝台乗るんだが、怖ええよ・・・。
寝台の窓って、人が逃げられるほど確か開かないよな。

ついでに>370。ドイツじゃなくてルクセンブルクだす。


372 :異邦人さん:02/11/14 16:26 ID:C8tGsPUY
>>371
日本と同様、ハンマー常備のはず。

373 :異邦人さん:02/11/14 22:48 ID:G/mmVg/+
>>372
ハンマーが使える状態なら普通に逃げられる。
寝てる間に煙にまかれたら気付く前にあの世逝きだよ。

374 :異邦人さん:02/11/14 23:14 ID:C8tGsPUY
>>373

>>371
 >寝台の窓って、人が逃げられるほど確か開かないよな。
に対する答え。

375 :鉄道員:02/11/16 18:58 ID:jxS6Fm2R
東欧、特にブルガリアとルーマニアの車掌に気を付けよ。
何度も体験したが、車掌が嘘を付いて指定の次の列車に乗せて、
その中の車掌が切符の再購買を要求する。
東欧に関しては、同じカテゴリーの列車なら切符は別の列車でも有効です。
簡単に払わないで、良く考えて対応すべし。
簡単にカネ出さないことね、その必要ない場合が多い。
出したら、レシートを要求せよ。


376 :異邦人さん:02/11/17 21:33 ID:AIi5Ri27
>371
ただのオリエントエキスプレスならつい最近までイスタンブールまで走ってたぞ。俺はその列車に89年にブダペスト→ブラショフで乗った。
その後、ウィーン止まりになったようだが。
でもこれはただの国際特急で車両もありふれた構成(寝台車+クシェット+座席車+食堂車)だった。


377 :異邦人さん:02/11/17 23:01 ID:OCpiVHDp
>>376
 >ただのオリエントエキスプレスならつい最近までイスタンブールまで走ってたぞ。

走ってないよ。>>360参照。
当時騒がれたこと、知らんの?

 >俺はその列車に89年にブダペスト→ブラショフで乗った。

どうせパリからの車輌はブダペストかブカレスト止まりだろうよ。

 >その後、ウィーン止まりになったようだが。

ウィーン止まりは去年か今年の最近のことだろ。
それまではブダペスト(又はブカレスト)行き。

378 :makun:02/11/25 02:22 ID:Rn8VN4tZ
お薦め路線はスイスのBiel−Yverdon間、すばらしく美しい湖が車窓に広がります。
最新の振子車両の”ICN”をお試しください。食堂車も連結しております。


379 :異邦人さん:02/11/29 12:58 ID:cYLYCaHW
intercity nacht

380 :371:02/12/03 16:12 ID:PDtPjqlL
>376
89年は最近ではないね(w
ちょっと気になって調べてみたんだが、92年春号のトーマスクックに

BALT ORIENT EXPRESS - 寝台1,2cl クシェット2cl 座席1,2cl Berlin-Bucuresti and v.v.;
座席1.2cl Budapest-Bucuresti and v.v.;
車内販売 Praha-Budapest and v.v.

という列車があった。経路はBerlin-Praha-Budapest-Bucuresti
>376が乗った列車はこれではないかな?(食堂車が無いが)

これとは別に

ORIENT EXPRESS - 寝台1,2cl クシェット2cl 座席2cl Paris-Wien and v.v. ;
クシェット2cl 座席2cl Paris-Budapest and v.v.;
食堂車 Salzburg-Budapest and v.v.

という列車があって、昔イスタンブールまで走っていて、今ウィーン止まりで今回燃えたのはこっちの方。

ところで寝台がらがらだったぞ。T2独り占め。


381 :異邦人さん:02/12/03 21:14 ID:zntlkRga
 >BALT ORIENT EXPRESS - 寝台1,2cl クシェット2cl 座席1,2cl Berlin-Bucuresti and v.v.;
 >座席1.2cl Budapest-Bucuresti and v.v.;
 >車内販売 Praha-Budapest and v.v.

5年ぐらい前は走ってたね。

382 :異邦人さん:02/12/05 03:15 ID:DNpuu44C
どうでもいいが、鉄道の個人旅は、代理店のパッケージ観光バス・ツアーより
数十段難易度が高いから、海外で日本人を見たくない人にはお奨めだよね。

383 :異邦人さん:02/12/06 22:39 ID:XRZoWIst
>>382
べつに調べる気さえあれば、そんなに難しいわけでないのだが。
きっぷ買ってホーム調べて電車乗って下車駅で降りるの繰り返しなだけだし。
でもジュネーブからパリ逝きのTGVなんか添乗員付き団体ツアーと遭遇しやすい。
発車前のジュネーブ駅ホームで線路に降りて、駅員に激怒されてた半窮交通社の団体ツアー客見て
恥ずかしさ感じたよ・・・(W


384 :異邦人さん:02/12/07 01:13 ID:c/YgFyEH
ホームが低いからいいのかと思っちゃうのよ。
都電の感覚。

385 :異邦人さん:02/12/07 02:51 ID:PuEPwCh1
何処に逝っても日本人は居るけど・・・
俺自身も会った人間にそういう印象を与えてるかもしれないが。

386 :異邦人さん:02/12/07 03:32 ID:c/YgFyEH
日本の世間が夏休みに入る前に旅行したら
日本人は日本人でも、海外駐在の若者とか若夫婦と会う機会が多くて
感じのいい人が多かった。
今まで特に日本人がイヤだと思った事なし。
スイス・ツェルマットで突然現れた団体のおどおどした長い行列に
面食らった以外は。
(2階のマクドナルドから白人の子供が奇妙そうに眺めていた。俺も今どき奇妙だと思った。)

387 :異邦人さん:02/12/08 03:22 ID:4z/dWdvD
>384
その感覚はわからんでもない。と思ってしまった。
降りないけど。


388 :異邦人さん:02/12/13 00:32 ID:bN5MweEd
特に治安の悪い駅、列車は?



389 :異邦人さん:02/12/13 06:14 ID:EH38de37
>>388
アムステルダム モスクワ

390 :異邦人さん:02/12/13 17:32 ID:PFGeTgIT
>>388
ウィーン南駅、ベルリン動物園駅(↑に比べりゃ可愛いが)とか。
所謂、中央駅は色々吹き溜まっているので、スリ、かっぱらいの
スクツ。おのぼりさんはすぐに目をつけられるす。

391 :異邦人さん:02/12/15 19:33 ID:tdaohqZt
2月から鉄道メインで欧州まわる予定なんだけど
ユーロパスとユーレイルパスって同じ意味なの?

392 :異邦人さん:02/12/15 19:46 ID:PwU4gkld
>>391

http://www.arukikata.co.jp/travel/tabiplaza/eurail/index.html

393 :異邦人さん:02/12/15 20:04 ID:tdaohqZt
>>392
ありがと。
てことはユーレイルパスをコンパクトにしたフレキシー版ということ?

394 :異邦人さん:02/12/16 11:23 ID:lnlWmgQR
>>388〜390
ワルシャワ中央駅も治安が悪いと聞くがどうよ!

395 :異邦人さん:02/12/16 11:41 ID:Vtv79u1A
↑モスクワにくらべたらあんなものチョロイ。

396 :異邦人さん:02/12/16 11:55 ID:6vg6JPSQ
>>394
あんまり変わらない。
今でもいちゃもん付けてくる例のアル中いるのかな。

397 :異邦人さん:02/12/16 22:10 ID:uRfi1Mzs
>>394
今はそれほどでもない
因におぬしの言う治安が悪いとはどの程度のことを言うのか?
あぶないと言われているプラガ地区もひと頃に比べればずいぶん良くなった。

398 :異邦人さん:02/12/16 23:21 ID:IK8tIre6
>>395
モスクワはそんなに酷くないぞ!

ローマの方が酷い

399 :異邦人さん:02/12/16 23:26 ID:uRfi1Mzs
>>398
モスクワの何処の駅?

400 :異邦人さん:02/12/16 23:59 ID:V1LA+jpZ
1977年に、オリエント急行(ダイレクト・オリエントエクスプレス)に、
イスタンブールからベニスまでワゴンリー車両に乗りました。
007のロシアから愛をこめてにあやかったつもり。
終点はロンドンでした。

寝台車両は、一両のみで一等と二等寝台が混在してた。
あとの車両は、座席でした。
機関車は、国ごとに変わりブルガリアでは蒸気機関車だった。

それから、この列車とは別にルーマニア行きのただのオリエント
エクスプレスというのがあり、これをオリエント急行と間違う人が
多かったみたいですね。


401 :異邦人さん:02/12/17 00:03 ID:yMxXUvkX
>>400
それは今は無き元祖オリエント急行ではありませんか?
あれは終末期は出稼ぎ列車と化していたとの話ですが
実際はどうだったのでせうか?

402 :異邦人さん:02/12/17 08:05 ID:TQHZQgUA
>>400
 >1977年に、オリエント急行(ダイレクト・オリエントエクスプレス)に、
 >イスタンブールからベニスまでワゴンリー車両に乗りました。

これまた、貴重な報告を有難うございます。
年齢的にネットではなかなか体験談が聞けませんから。
ところで、ベニスと言っても「サンタルチア駅」の手前の分岐点までですよね?
ルートはどのようなものだったのでしょうか。
パリ〜ローザンヌ〜シンプロントンネル〜ミラノ〜リュブリャーナ〜ベオグラード〜
ソフィア〜イスタンブール  こんな感じでしょうか。

 >007のロシアから愛をこめてにあやかったつもり。

なるほど。あの映画は好きですが(ダニエラ・ビアンキは美人ですね)、
昔、ボーッと見てたので、区間までは意識してませんでした。

 >終点はロンドンでした。

初めて聞きました。イスタンブールからの車輌がカレーまで行っていたのでしょうか?
車体の行き先表示板または駅の列車行き先表示に「ロンドン行き」と書いてあったの
でしょうか。当時はパリ〜ロンドンを「ゴールデンアロー」号が結んでいたと
思いますが、パリでそれに接続していたとかではないですかね。推測ですが。

403 :異邦人さん:02/12/17 08:05 ID:TQHZQgUA
>>400 つづき
 >寝台車両は、一両のみで一等と二等寝台が混在してた。あとの車両は、座席でした。

当時も今(の他の寝台列車)と意外とあまり変わらないですね。
座席と言ってもクシェットが多数含まれていませんでしたか? 特に夜行区間や西欧区間は。

 >機関車は、国ごとに変わりブルガリアでは蒸気機関車だった。

特別列車運行での演出とかではなく、生ですからうらやましいものです。

 >それから、この列車とは別にルーマニア行きのただのオリエントエクスプレス
 >というのがあり、これをオリエント急行と間違う人が多かったみたいですね。

そちらの「オリエント急行」も実は由緒正しく、一般にはあまり知られていませんが
むしろこっちが本家じゃないかと思います。
もともと100年前に「オリエント急行」が走り始めた時は、今の「オリエント急行」と同様、
ドイツを通過するルートでしたが、第一次世界大戦にドイツが負けてドイツ外しが行われて
上記のダイレクトオリエント急行のルートに変更されましたが、その後、オリエント急行
全盛期を迎え、様々な経由・行き先のオリエント急行ファミリーが10本ほど存在し
(このスレの上の方で書かれているバルトオリエント急行もたぶんその生き残り)、
第二次世界大戦後の衰退期の中で最後までイスタンブール行きをやめず区間短縮しなかった
のが「ダイレクトオリエント急行」だったというわけで、パリ〜イスタンブールの直行便が
無くなるという意味合いでこの列車に1977年に脚光が当たったのだと思います。
オリエント急行は第二次世界大戦でたぶん全部運行中断されたと思いますので、
どれが本家かは判断が難しいですが、名前から言ってもいちおう「オリエント急行」が
本家だと思います。

404 :異邦人さん:02/12/18 10:07 ID:5HfXTHlu
ユーレイルセレクトパスフレキシーについて質問があります

フランス、ベネルクス、ドイツの3カ国を選択するつもりなのですが、
パリからブリュッセルまでタリスのパスホルダー割引切符を購入する際、
パスの有効期限内であれば、1日分カウントをされないのでしょうか?
地球の歩き方にはそのようなことがちょっとだけ載っていたのですが、
他で確証を得ることができません。



405 :異邦人さん:02/12/18 12:18 ID:8Q0QNn6v
>>404
1日カウントするかどうかは、乗る列車やパスによって本当にまちまちなので、
その組み合わせの場合がどうであるか、残念ながら私にはわかりかねますが、
そのように書いてあったのなら、そうなんでしょうね。
心配ならば、何らかの形で販売店に聞いておいた方がいいですよ。

なお、現地で車内改札にあった場合、車掌もよくわかってない場合が時々あります。

406 :異邦人さん:02/12/18 12:39 ID:5HfXTHlu
>>405
ありがとうございます
基本的に、無料特典は1日分カウント、割引特典は1日分カウントはしない
と思い込んでいるのですが、果たしてタリスのパスホルダー割引は割引特典に
なるのでしょうかね。

車内で車掌とトラブルになったり、罰金を徴収されたりすることは避けたいし、
もしカウントされないのであれば、パリ、ブリュッセル間の比較的短距離移動分を
千数百円程度に節約できてありがたいのですが。

407 :異邦人さん:02/12/18 20:57 ID:8Q0QNn6v
>>406
時間が出来たので調べてみました。
結論から申し上げると、「1日分カウントされる」ようです。
まずはここを見て下さい。
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/JunShirakawa/004-THA.html
おそらく日本語で書かれた中では最も詳しいページですが
(彼は鉄道旅行業界では名が通っているそうです)、
 >鉄道パスは1日分カウントされます。 とありますね。
http://www.arukikata.co.jp/travel/europe_rail/jp/tharis.html
こちらで私もパスホルダー運賃とその他を比較しましたが、
どう見てもこれは1日カウントを前提にした価格設定だと思います。
実は、私はアムステルダム〜ブリュッセルで走り始めて1ヵ月後のタリスに
乗った事があるのですが、確かユーロパスを持っていたにもかかわらず、
1日カウントを避けてパスホルダーでない切符を買った憶えがあります。

408 :異邦人さん:02/12/18 22:00 ID:5HfXTHlu
>>407
レスありがとうございます
やっぱり、そんなおいしい話はないのでしょうか
私の持っている地球の歩き方「ヨーロッパ鉄道の旅」は版が古かったのか...
さて、一般料金で乗るか、パスを使うかがこれからの悩みどころですが、
パスホルダー料金だと席数が限定されているようなので、
パリ、ブリュッセル間は本数が多くても、パス利用の旨味はあまりありませんね

あと二つばかり質問したいのですが、
1、パリ、ブリュッセル間のタリスは混んでいると聞きますが、混雑の傾向ってありますか?
2、1等は食事が付くようですが、2等との差額を考えるとどちらがお得でしょうか?


409 :異邦人さん:02/12/18 22:01 ID:9cQhesWB
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

410 :400:02/12/19 00:03 ID:wF4xtcCA
亀レスでごめんなさい。

44歳の歯科医で、開業してからは短い旅行しかしてないので、このレスを
見て懐かしくて書き込みをしたのはいいのですが、その後見てませんでした。
当時は、大学一年のあとの春休みでした。

>ベニスと言っても「サンタルチア駅」の手前の分岐点までですよね?
サンタルチア駅まで行ってました。間違いないです。
ベニスは、二度目だったので、歩いてサンマルコ広場まで行き、そこから
対岸のYHまで行ったのを覚えています。

>終末期は出稼ぎ列車と化していたとの
機関車の取替え時間を利用してホームに降りると、そのような感じの
人たちも降りてきました。
列車には、食堂車も無く、それを当てにしていた私は、彼らからパンや
ピクルスを分けてもらいました。
寝台は二人部屋で、相方は韓国から来ていた芸人さんでした。

>初めて聞きました。イスタンブールからの車輌がカレーまで
私は、ベニスで降りたので確実ではないですが、時刻表にはロンドンまで
あったように記憶してます。
また、各車両により行き先はまちまちだったように思います。

ついでに、ハイダルパシャ駅の出発ホームは入って一番左のホームでした。
また、寝台車の切符は駅では買えず、新市街にあるヒルトンホテルの
事務所まで買いに行きました。

411 :IZU:02/12/19 00:22 ID:KbiZT31f
イギリスの鉄道のことで質問です。
イギリスの祭日である25、26日は完全に電車は動かないのでしょうか。
それとも電車の本数が減るだけなのでしょうか。
知ってる方いたら教えてください。

412 :異邦人さん:02/12/19 04:17 ID:072iQ1EG
>>408
ユーロスター開業直後にパスホルダーで乗った時はその日数分カウントされ
なかったが、その後制度が変わったようだね。
>>2、1等は食事が付くようですが、2等との差額を考えるとどちらがお得
>>でしょうか?
値段的には結構違うよ!出される食事の雰囲気を味わいたいなら1等でもいいが
飛行機のビジネスクラスとエコノミークラスの差と考える方がいい。
但しタリすは土・休日は食事はつかないが、価格差がほとんど無いから1等を
薦める!




413 :異邦人さん:02/12/19 05:21 ID:B7Pwrhfo
>>411
路線による。
主要なルートは本数は減るが、一応走っている。
閑散路線は運休。

414 :異邦人さん:02/12/19 08:20 ID:+MRlU6FP
>>410
 >サンタルチア駅まで行ってました。間違いないです。

いやぁ、そうでしたか。まさにオリエント急行にふさわしいルートを走っていたのですね。
一度、そのルートでパリ〜イスタンブールを乗り継いで行ってみたいです。

 >列車には、食堂車も無く、それを当てにしていた私は、彼らからパンや
 >ピクルスを分けてもらいました。

当時から既に、現在のイタリアの国内寝台列車とあまり変わらなかったのですね。
私もシチリア〜ジェノバの時は、乗ってから気付きどうしようかと思いました。

 >ついでに、ハイダルパシャ駅の出発ホームは入って一番左のホームでした。
 >また、寝台車の切符は駅では買えず、新市街にあるヒルトンホテルの
 >事務所まで買いに行きました。

私も行ったらそのつもりで当時を偲ぼうと思います。

415 :異邦人さん:02/12/19 08:21 ID:+MRlU6FP
>>408
 >パリ、ブリュッセル間のタリスは混んでいると聞きますが、混雑の傾向ってありますか?

平日の方が混んでいると思います。特に月曜とか金曜とか。

 >1等は食事が付くようですが、2等との差額を考えるとどちらがお得でしょうか?

412さんが書いておられるとおりだと思います。付け加えるなら、食事付きと一言で言っても
朝食・間食・昼食・夕食のどれになるかによって御得度が全然違うと思いますので、
時間帯を考慮する事もお忘れなく。

>>412
 >ユーロスター開業直後にパスホルダーで乗った時はその日数分カウントされ
 >なかったが、その後制度が変わったようだね。

タリスは上記のとおりでタリスが走り始めた時からずーっと変わらないと思いますが、
ユーロスターはユーロスターでまた違います。
これははっきり覚えていて、上記のタリス乗車直後ユーロスターに乗りましたが、
1日分のカウントをする必要はありませんでしたし、現在も同様です。
またまたこちらの人のページが参考になると思います。
http://home.att.ne.jp/sky/railplan/JunShirakawa/004-ERS.html

416 :IZU:02/12/19 15:04 ID:KbiZT31f
413さんありがとうございます。
主要なルートが動いてることを知り安心しました。

417 :異邦人さん:02/12/19 15:24 ID:j+bZe462
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/


418 :異邦人さん:02/12/19 21:59 ID:l9y/dsOy
>>412
>>415
レスありがとうございます
実は今年の1月にブリュッセル、ケルン間のタリスに乗っているのですが、
どうもタリスって雰囲気ではなくて、ロンドンから乗ってきたユーロスターとは
かなり雰囲気が違うなぁと思っていました。
ブリュッセルから乗り込んだケルン行きタリスは閑散としていて、
煙草臭さとゴミだけが目立ち、くたびれた感じでした。
やっぱり、タリスはパリ、ブリュッセル間がメインなのでしょうね。
みなさんのレス読んでいると、早めに1等車予約せねばという気分になりました。


419 :異邦人さん:02/12/20 01:21 ID:dcyljBdd
>>418
その通り!タリスはパリ―ブリュッセル以外は山形・秋田新幹線同様在来線
走るので比較すればスピードも遅い。

420 :異邦人さん:02/12/20 10:40 ID:veeSSZdp
>>418
1等で食事が出されるのもパリ〜ブリュッセルだけじゃないかなあ。
(つまりその他の区間しか乗らないと1等でも出ない。)
でも車輌はアムステルダム行きよりもケルン行きの方が新造車を使っているはずだが。
と言っても、内装はTGV-Rを赤くしただけだが(シンプルだがそこそこ良いと思う)。

途中駅のブリュッセルから乗り込んでくたびれた感じに見えたのは、日本も同じで
特急などに途中駅から乗ると、酒と肴の臭いが漂っていて同様に感じる事が多々あります。

421 :異邦人さん:02/12/22 10:54 ID:hRGGO0kh
今度ヨーロッパを鉄道で回る旅行を計画してます。トーマスクック日本版を見ると、
駅の荷物預かりのマークが乗っているのですけれど、実際に利用された方いますか?
安心して使えるものなんでしょうか。バックパックで行く予定なので、観光中だけ大きい
荷物を預けられたら楽かなあ、と思いますがどうでしょう?

422 :EU:02/12/22 11:11 ID:ADIOYC2F
ブダペストからロンドンまで途中下車しながら鉄道で周りました。
大雑把にブダペスト→ウィーン→ミュンヘン→ベルン→ジュネーブ→リヨン→パリ→
ロンドンでした。
面白かったです。

423 :異邦人さん:02/12/22 11:13 ID:KvdkPG85
>>421
使えると思いますよ、私も利用しましたし。
マドリッドではコインロッカーにまで係員が常駐していたような・・・

424 :異邦人さん:02/12/22 11:15 ID:KvdkPG85
>>422
どこの都市や鉄道がよかったですか?
苦労談などもあればお聞かせ下さい。

425 :421:02/12/22 11:20 ID:hRGGO0kh
>423
すばやいレスサンクスです。
思っていたたより便利そうですね、ヨーロッパの駅。

426 :EU:02/12/22 12:40 ID:ADIOYC2F
>>424
ビール好きの私にとって、DB(トイツ鉄道)が一番良かったですね。
特にICEは日本の新幹線を凌駕していますね。
残念なのは、ドイツであっても時刻通りではなく遅れ気味になっているのが気になりました。

もう一つ、スイスでアルプスを眺めながらの移動もいいですね。
私の場合、ツアーなどで定番となっているようですが、インターラーケンからユングクラウヨッホまで言ってみました。
ヨーロッパで最も高い場所にある駅だそうです。

苦労談とまではいかないですが、クシェットでの移動は慣れないときついかもしれませんね。

鉄道の旅をするのであれば
1.荷物はバック1つで
2.切符を買う時間と手間、料金割引から考えるとユーレールパス等を予め入手していきましょう
3.お金を掛けたくない人は、ホテルに泊まらず、クシェットで移動しましょう。大きな駅には必ず有料ですがシャワーがついています

いいかげんなアドバイスですいません。

427 :異邦人さん:02/12/22 12:50 ID:KvdkPG85
>>426
ありがとうございました。
私はハンガリーとスイス北部は行ったことがないです。
ICEもだんだん日本に近づいてきましたが、初代のはゆとりがあっていいですね。

428 :異邦人さん:02/12/22 12:54 ID:LfYuRTIw
>>421
荷物預かりはよく使いますよ。便利だから。
イタリアではローマ、ヴェネチア、ミラノで利用。
係員がいるやつね。
あと、スロベニア、クロアチア、ポーランド、などでも
使ったかな。 西欧はほとんどの国で駅やバスターミナルで
使った。(まれに、無料のところもある)

で、もっとも重要なことは
「荷物預かり所の営業時間を知ること」
列車発車間際に行って、閉まっていると困るから。
特に、ロシアでは英語がまったくだめなので、要注意。(地下の
業務用区画にあったりするし)

再回答は期待しないでね。次にいつネットカフェにありつくかわからん
ので。     中国の陽朔より。

429 :EU:02/12/22 12:59 ID:ADIOYC2F
>>427
プダペストでは温泉。
スイスは是非アルプスを見てください。
ドイツはミュンヘン近辺がいいですね。
ただし、ゆっくり過ごすのであれば、ミュンヘンで観光・飲食をして宿泊はミュンヘンから一時間程度の田舎町に泊まるのが良いでしょう。
それから、ドイツは北部もいいですよ。
ドイツの伝統工芸を見たり買ったりするのであれば北に行くのも手ですね。

それから、個人的にはパリは×。
美術館を周る目的だけで行くのなら○ですが。

ICEは速さを求めるというより、ゆとりやくつろぎを求めるところがいいですね。
そのあたりは、鉄道に対してのコンセプトが違うような気がします。

427さんも鉄道の旅の予定をしているのでしたら、参考にしていただければ幸いです。

430 :異邦人さん:02/12/22 13:23 ID:KvdkPG85
>>429
アルプスならツェルマットとグリンデルワルトを宿にしてまわりました。
南ドイツはノイシュバンシュタイン城に行き、ガルミッシュに抜けました。
どちらも緑が美しかったです。
ドイツは、ベルリンとハイデルベルクにも泊まり、ライン川に沿ってICに乗った事もあります。

パリは私は大好きです。都会ばかりや田舎ばかりまわると飽きるかもしれないので、
適度に混ぜるといいと思います。


431 :異邦人さん:02/12/22 13:25 ID:KvdkPG85
追加
そうそう、スイスはサンモリッツも大変良かったです。
あまりバックパッカー的な話題には上らないですが。

432 :EU:02/12/22 16:15 ID:ADIOYC2F
>>431
確かに、バックパッカーは行きませんよね(笑)
海外・国内を問わず、観光する目的は
1.自然を観る
2.街を観る
3.歴史的建物を観る
4.美術品を観る
5.人々と話す
6.買い物・食事を楽しむ

のように分類できるのではないでしょうか。
あまり上手くない英語しかできませんが、私は現地の人と話すのがとても好きです。
欧州の中でもドイツ人は特に親しみやすい人たちがたくさんいると感じています。

そういえば、最近パリで中国か韓国系の人たちが「ブランドショップへ行きたい」と言って巧みにお金を騙し取る詐欺が横行しています。
気をつけてくださいね。

433 :_:02/12/22 16:23 ID:NuQ/j500
>>432
そういえば、最近パリで中国か韓国系の人たちが「ブランドショップへ行きたい」と言って巧みにお金を騙し取る詐欺が横行しています。
気をつけてくださいね。

それは、can you speak english?とシャンゼリッゼで聞いてくるヤシのことですか?
2度聞かれて、
NOといいますた。確かにあやしかった。




434 :EU:02/12/22 16:27 ID:ADIOYC2F
>>433
そうそう、私の場合初めて声をかけられたとき相手がいかにも怪しげでしたので無視。
30mも歩かないうちに、同じことを聴かれましたので今度も無視しました。
場所はシャンゼリゼを凱旋門からコンコルド広場に向かう途中でした。

435 :異邦人さん:02/12/22 22:33 ID:ndfPftDj
「お金は渡すから代わりに買ってくれ、日本人でなきゃ買えないバッグが
ある」
と呼び止められたことならあります。もちろんお断りしました。

436 :異邦人さん:02/12/23 04:06 ID:SzyoJtVs
日本人に成り済ますくせにな

437 :435:02/12/23 08:27 ID:A7IzSCAN
>436
ブランドショップは確かパスポート確認されるんじゃなかったっけ。
バイヤーが多いから一人あたり同じ物をいくつも買えないように
管理してるんだよね。

ちなみに私はプランタンの中で呼び止められました。相手は香港の
女の子でした。


438 :異邦人さん:02/12/26 02:09 ID:36vbi3Uj
ツアーでパリに逝った際、フリータイムの日に切符を購入して大西洋線かタリスに乗りたいのですが(日帰りで)、だれか情報キボンヌ。


439 :異邦人さん:02/12/26 02:45 ID:tjJdHQ6z
欧州を3ヶ月かければ時間的に15カ国くらいは行けるもんかな?
それほど急ぐのではなく気に入った街があれば1週間滞在する
こともあるって感じだとどうでしょうか?ちょっと厳しいかなぁ


440 :異邦人さん:02/12/26 06:31 ID:j7in0HRI
何が知りたいのかワカラン >>438

441 :438へ:02/12/26 08:05 ID:GMdZyKeW
パリ−ブリュッセル往復すれば。
片道90分くらいだから。

442 :異邦人さん:02/12/26 08:14 ID:GMdZyKeW
クシェットは仏のが4人定員でよかった。余所は大抵6人定員。
JRの寝台のように転落防止のないのもあるので、下段がおすすめ。
英仏トンネルは退屈。青函を見習ってほしい。
スペインのタルゴは古くさい。
ICE・TGV・タリス旧型・ペンドリーノ・チザルピーノに乗った。
チザルが一番好き、ついでICE。
ICE2とT・TGV−Dは未乗車。乗りに行きたいなぁ。


443 :異邦人さん:02/12/26 08:17 ID:GMdZyKeW
欧州は客車列車が多くていいな。
とくに最近多いオープンタイプより
コンパートメントタイプが大好き。
でも、混んでるときはオープンがいいな。

444 :異邦人さん:02/12/26 10:23 ID:qYJn7uK9
>>438
座席指定取れなくても、立ち席でOKなら
連結部の横にあるチッチャイ椅子に座ればOKだと思う。

一番短い時間なのは、パリ・モンパルナス 〜 トゥール(の郊外)
の片道60分の方。

赤に乗りたいのか、銀に乗りたいのかの違い程度か(鬱

445 : :03/01/02 21:00 ID:M50lg+is
いきなりですが、
夜間に日をまたいで、ユーロパスを使って移動する場合、
使用日数は2日分とカウントされるんですか?
それとも使用し始めた時間から、24時間以内のなら
カウントはされないのでしょうか?
素人な質問で申し訳ないです・・。

446 :異邦人さん:03/01/02 21:28 ID:nXkJb07c
>>445
>それとも使用し始めた時間から、24時間以内のなら
>カウントはされないのでしょうか?
これは間違い。

19時以降の乗車で日を跨ぐと2日分ではなく1日分の
カウントになるはず。

447 : :03/01/02 21:58 ID:vELbr+nu
>>446
そうなんですか、ありがとう御座います。
じゃ、次の日の何時までが、1日分だとか決まってるんですかね?

すいません、自分でも調べてみますが・・。

448 :異邦人さん:03/01/02 22:54 ID:nXkJb07c
>>447
例えば19時以降に乗った列車が
翌日の何時までなら1日分としてのカウントに
なるかってことだったら24時間越えてても大丈夫でしょ。
翌日の深夜0時まで適用するはず。

449 :異邦人さん:03/01/03 09:59 ID:HTsppFWO
>>448
そのとおり。
前日の19時〜24時は、あくまでも夜行列車のためのおまけだから
本来の使用日は「翌日0時〜24時」。

>>445
でも、ユーロパスやユーレールパスで元が取れる旅行するのれすか?

450 :26歳:03/01/05 17:17 ID:UnTA5jBV
ヨーロッパ全域適当にぶらぶら
鉄道使ってBP的旅行するなら
ユーレイルパス買うのって
金銭的にかなりメリットありますか?
2ヶ月乗り放題のは16万くらいすんだよね。
高いなぁと思って・・・。

451 :異邦人さん:03/01/05 23:13 ID:c7D1bHGo
>>450
無い。とおもう。
ユーレールパスの通用する地域(西欧・北欧)だけを
3日に1回くらい移動するならともかく、
東欧も含めてマターリなら、現地購入がお得。
(ただし、スイスは50%割引カードを駅で購入するとカナーリ得)

452 :異邦人さん:03/01/06 00:25 ID:pYCWBfkM
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


453 :26歳:03/01/06 23:54 ID:/ABGAA2y
>>451
なるほどー。
やっぱり買わないほうがいいですよね。
仰る通り東欧も含めマターリしたいし。
というかオレの真意が完璧に理解できてる
451にびびった

454 :451 30歳代でつ:03/01/07 21:16 ID:/dXh28yf
漏れは2ヶ月連続旅したことはないが
毎年3週間のバカンス休暇でヨーロッパ中心に
マターリさせていただいてます。

昨夏は、スイスに入り、イタリア、フランスの地中海沿岸を回って
フランスを北上、ベルギーへそれからオランダに戻りました。

その日の気分で適当に移動していたので、田舎町ばっか…

でも、欧州は「マターリ旅行」に限りますよ。思わぬ田舎に
掘り出し物の美しい観光地が転がっていたりしますから。

455 :26歳:03/01/07 23:04 ID:Sbmu+k9/
>>454
3週間で6カ国ですか??
そこまでまわるのはちょっと不可能では?
2、3ヶ月時間かけようとしてる僕でも12〜13カ国が限界なのに。
それ以上はいくらなんでも時間的に無理でしょう。
だって各都市マターリしながらの旅行ですよ。
どうやったら3週間で6カ国もまわれるんですか?
なんかコツがあるのでしょうか?


456 :山崎渉:03/01/07 23:17 ID:hn2mjF5x
(^^)

457 :451:03/01/08 00:15 ID:Xv2UleI8
>>456 のような荒らしが出現して、困るよね。

>>455
スイス:4日間 (1箇所)
イタリア:5日間 (1箇所)
フランス:8日間 (3箇所)
ベルギー:3日間 (1箇所)
んでもって、オランダに帰国
でも、4カ国なんだが。

移動はなるべく高速列車(TGVとか)や、夜行。
大都市(ミラノとかパリとかは何度も逝っているので、地理は熟知)の
乗り換え移動は迅速にして、時間ロスを最小限にすれば
田舎 → 田舎 を 数時間でこなすことが出来ると思う。 (都市には逝かない)

1箇所1週間以上を考えるなら、漏れならギリシアのエーゲ海の島とかに
したい。

458 :異邦人さん :03/01/09 23:51 ID:jDonqtZN
1週間以上ならやはり、温泉がいい。
スイスのバーデン、バートラガツ、ロイカーバート
オーストリアのバーデン、バートイシュル
ドイツのバーデンバーデンなど
湯治場がいい。

459 :異邦人さん:03/01/11 19:08 ID:Kzzfaa/u
ユーレイルパス(1等)はどの位乗れば元が取れますか?

460 :異邦人さん:03/01/11 22:55 ID:oCnfOL9p

ちょっとは自分で調べろや。

461 :地球旅行者:03/01/12 18:59 ID:DgzNvBK/
>459
有効期間めいっぱい列車に乗り続けてください。降りて観光しようなんて思っちゃダメです。


462 :異邦人さん:03/01/13 10:21 ID:nlsu48Ih
>>459
列車で寝て、列車内を観光して。(w
下らん質問すんな。ヴォケ。

463 :異邦人さん:03/01/14 00:18 ID:ZeOrAqvg
荒らしなさんな。

464 :異邦人さん:03/01/14 23:01 ID:h+OkAL5a
こいつらキモイ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2012&KEY=1022283377

465 :異邦人さん:03/01/14 23:41 ID:uBv6HkNc
>>461, 462
お前ら偉そうなこと言うな、ヴォケ

466 :異邦人さん:03/01/14 23:46 ID:LYLEdCIV
期間15日としても、7日くらい1等に乗って移動してれば元が取れるよ
あと、切符を買わなくても飛び乗りが出来るというメリットは捨てがたい

467 :異邦人さん:03/01/15 00:20 ID:/ayRICq2
>>495さん 466さん
そうそう。飛び乗りが出来るのもメリットですよね。
料金を比べてとんとんか、ちょっと割高であってもパスの方が良いと思います。
パスを持っていればいちいち並んで苦労して買う苦労が無くて良いし、こんな質
問するくらいの初心者(苦笑)ならパス買った方が良いと思います。どちらへ出
掛けるのかわからないので何とも言えませんけれど。


468 : :03/01/15 03:54 ID:myDHzBzI
俺の無理な日程
基本は
アムスーベルリンーバーゼルーチューリッヒーミュンヘンーベネツィアーローマーミラノーリヨンー
バルセロナービルバオーパリ で途中で何処かに立ち寄る。
45日間、20万の滞在費(航空券、ユーロパス費抜きで)
行けるもんですかね・・不安になって来た(w

469 :異邦人さん:03/01/15 05:28 ID:9Z2Rzv8G
一昨年スウェーデンの田舎まで野外ロック・フェスティバルに行ったときのこと。
SKでまずコペンハーゲンに到着してスウェーデン側に列車で渡ろうと
空港内の鉄道駅に行ったらなんとストライキの告知が!
正しくは本数を極端に減らして運行していたのだけど、
コペンハーゲンからマルメ(マルモ?)まではデンマークの鉄道なので
問題なしでも、マルメから先はストックホルムのような大都市へ行く
列車がわずかに走っているのみ。私の目的地まで行く列車は
運行されていなかったので予定外のマルメで一泊。
元々泊まる予定だったホテルまで電話かけて予約変更したりで焦りました。
当たり前だけど英語の表示はないし、
ツーリストインフォはさっさと閉まるし、しかも6月だというのに
日暮れ後は寒いし…スーツケースひきずってホテルを探しました。
成田へ向かう直前までネットで情報調べて問題ないと思っていたところで
こんなハプニングに遭うとはホントにオドロキでした。



470 :教えて君:03/01/15 15:39 ID:g6GO2mp4
オーロラを見に行くのですが、
激安航空券(モスクワ経由)のため、パリ着になりました。

いっそのこと、と思い、
鉄道旅行をしながら北上するのですが、
スーツケースって、まずいですか?やっぱ、バックパックを買うべきでしょうか?

ちなみに、期間は2wです。

471 :異邦人さん:03/01/15 16:00 ID:Et6ar+XJ
>>470
別にいいんじゃない?

472 :異邦人さん:03/01/15 17:40 ID:GSZ4Xpl0
>>470
バックパックの方が楽だろ 決して高い物でもないし

473 :異邦人さん:03/01/15 17:46 ID:zgO16inJ
夜行でニースからヴェネチアいったけど、
モナコの夜景とかかなり綺麗だったなー。

474 :異邦人さん:03/01/15 18:49 ID:tb62DEci
>>470
どこでオーロラを見る予定ですか?

475 :異邦人さん:03/01/15 20:13 ID:Io5Li5ux
>>473
モナコ・モンテカルロ駅前後は地下トンネルですが。

トンネルを出たところの、湾の東側からの夜景?

>>470
まあ、スーツケースでも、バックパックでも何でもいいんじゃない。
どちらにしても、それが生死を分かつ究極の選択じゃないんだから。
(漏れはバックパックしか持ったこと無いが、列車では両方見かけるよ)
それよりも、防寒対策しっかりしていったほうがいいと思うよ。

ちなみに、「オーロラ」では現地人に通じんよ。
「ホーロラン」または「ノーザン・ライト」ね。

んで、どこまで逝くの? キルナ? アヴィスコ? ナルヴィク? 
ホニングスヴォク??

476 :異邦人さん:03/01/15 22:58 ID:/ayRICq2
>>470
私は1ヶ月中型のスーツケースを持って鉄道で移動したけれどそれほど不便ではありませんでしたよ。
ただ、僕の持っていたのが安物でキャスターがモノすごい騒音を立てたので恥ずかしかったです。
日本のようなきれいな舗装はあまりないので静音型のを使った方が良いと思います。

477 :異邦人さん:03/01/16 00:18 ID:Qd9a0/oI
オーロラはヨーロッパよりアラスカが良いという話だが

478 :異邦人さん:03/01/16 00:47 ID:A8dE91Wb
2月にオランダから飛行機で北欧&オーストリアに飛行機で飛びます。
で、北欧・東欧・オランダ辺りをそれぞれ鉄道で回るつもりなのですが、
ユーレイルパスを買ったほうが得なのでしょうか?

479 :異邦人さん:03/01/16 08:35 ID:kRW91hFo
>>478
アプローチに飛行機使うんだったら、スカンレイルパスか
ユーロラインバスのチケットをその都度買ったほうがいいんで
ないの?東欧は現地で買っても安い。東欧レイルパスってあるけど、
割に合わないと思う。

480 :異邦人さん:03/01/16 12:16 ID:Ypb6eKu/
2月の北欧なんて良く行くなあ
暗いし高いし

481 :470:03/01/16 13:32 ID:bKQI18ZU
有難うございます。
バックパックの方向で考えてみます。
貧乏旅行なので、バックパックですら高価なモノではあるんですが・・・

>>474
>>475
どこか、現地にいって適当に選ぼうと思っていたのですが、
オススメありますか?
サンタ村いきたいので、フィンランドが良いのですが・・・

寒さにはめっぽう弱いのですが、ダウンのコートとかで大丈夫ですか?




482 :異邦人さん:03/01/16 17:49 ID:Rql1b3Q5
フィンランドですか。
いいですね。
インナーを重ね着したらダウンのコートだけでも
大丈夫だよ。

483 :異邦人さん:03/01/16 18:03 ID:/+3X+yfa
今度初めて海外に出るのですが、とりあえずローマの往復航空券買って、イタリア→
フランス→イギリス→ドイツ→スイス→イタリアを考えています。
20日くらいで考えていますが、イギリスはユーロパスがつかえないようなので、それぞれ
切符を買ったほうが得策でしょうか?
だれか詳しい方教えてください

484 :異邦人さん:03/01/16 18:08 ID:Rql1b3Q5
>>483
パリからロンドンまでの新幹線の料金は
ユーロパス持ってるんならかなり安くなるよ。
通常は約27000円のところ
パス持ってる人は約10000円で済む。

ちなみに
オレはパス持たずにロンドン→パリ行くので
格安航空券買うけど。5000円以内で済むから。

485 :異邦人さん:03/01/17 00:21 ID:KwZn/ky3
>>483
イタリア → ヒースロー もついでに付けといたら?
そうしたら、鉄道は片道 (ロンドン → イタリア)で済む。

普通の航空券なら、2フライトくらいついていると思うが…

486 :483:03/01/17 00:32 ID:AVTxZxEn
レスありがとうございます。
ネットで見てると格安航空券だと往復のみってのが多い気がするんですが・・・。
成田からドイツとかに行って帰りはアテネから帰るというような格安航空券はないんですかね?
できるだけユーロパスで動ける鉄道で移動したいと思っています。
アテネはユーロパスでフェリーもつかえるらしいんで。


487 :異邦人さん:03/01/17 00:48 ID:Hmv62/L2
>>486
まじで!?
アテネからトルコにフェリーで安く行ったりもできる?

488 :異邦人さん:03/01/17 00:58 ID:lS6OQGb3
>>487
可能ですが、今の時期このルートは運休しているんじゃ…

489 :異邦人さん:03/01/17 00:59 ID:vyFUSwij
>>483
あなたのルートなら、どう考えてもイギリスから入ってローマから出るというルートが
時間的・距離的にムダがないと思うけど。

490 :異邦人さん:03/01/17 12:44 ID:Y2jB4IrO
>>489
同意

491 :異邦人さん:03/01/17 20:21 ID:ndj1EZd3
>>483.484
あれ?ユーロパスって去年いっぱいで無くなったと思ったが!

492 :485:03/01/17 20:28 ID:LhH8Au2S
>>487 >>487

ユーロパス以外なら、あるよ。 (冬は波が荒いけどね…)
漏れのお勧めは、ロドス島経由。 ロドスは見所多いよ。
ピレウス → ロドス : 大型フェリー
ロドス → マルマリス : 水中翼船

格安航空券でも、2フライトはついているものと思われ。
一度、旅行代理店に確認汁。

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