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特攻隊員の心中を察する

1 :4るんPa.:2001/08/24(金) 00:55 ID:gpO6N/LM
洗脳されていた・・・などと心無い言い方もありますが、どうですか?

937 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 10:46 ID:M/dxkRAc
>本当は無いものを在ると見せかけるから「虚」栄心、というのだが、
>特攻して死んだ人間の愛国心を「虚」栄心という奴の神経が分からん。

うーん・・確かにそうだよな。。
俺もそれには同意するよ >>936

938 :北京パー:01/10/10 18:46 ID:ZR0dy2Zg
本当は無いものをあったと見せかける。「南京大嘘殺」ってのもありますぜ!

939 :亀頭弁護士:01/10/10 19:07 ID:bvkis6Gg
>932,936
きみたちは私の書いたことを理解できていませんよ。
もう一度バイアスなしによんでください。
それから936さん,素晴らしい指摘をありがとう。
私自身もいろんな局面でついめかくしをして自分を棚上げに
してしまう罠にはまってしまいます。だからこそ
できるだけ自分の目隠しをはずしていく誠実な思想
を私は展開したいんです。もう
自分を棚上げにした思想は通用しない時代にはいってるんですよ。

940 :RED:01/10/10 22:07 ID:j/R3jVTQ
>>939

問題なのは「特攻隊員は虚栄心のみで特攻した」と言い切ってしまった
ことではないでしょうか?
特攻隊員全てがととられてしまう物言いが思想的普遍性を強調してしま
ったと思いますよ。
仰ってること自体は、むしろ現在の我々の心理に近いのだと思うのですが…。

941 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 22:21 ID:Y3eL58Zw
あの当時特攻隊であろうが、護衛の戦闘機隊であろうが、
死亡率自体それ程変わらない状態だったので、
どうせなら、華々しく散ってやろうという人は、多少いたみたいだね。
戦闘機を操縦していて守りきれずに戦死するより、特攻の方がいいと思った人がいるらしい。
確か特攻するまで、待遇が良かったのも、その要因だとか。

942 :亀頭弁護士:01/10/10 22:54 ID:RL7gF.QM
>941
のみでとはいってませんし、いいきってもいませんよ。誤読です。
感情を抑えバイアスなしにもう一度よく読んでください。ただ
虚栄心なしには特攻隊はありえません。強制的に乗せられ、おりれば
殺すといわれていればべつですが。

943 :941:01/10/10 22:57 ID:Y3eL58Zw
>>942
私に対してのレスですか?

944 :亀頭弁護士:01/10/10 23:07 ID:RL7gF.QM
>943
失礼,940の方でした。

945 :RED:01/10/11 00:34 ID:g7crUzDc
>>942

903より

特攻隊員は虚栄心にとらわれすぎた臆病で勇敢な人たち
だったのでしょう。自分の命をなげだす愛国心は愛ではなく
虚栄心です。まあ自分を納得させるために愛無き愛国心を
抱きしめて死んで行ったのでしょう。悲しいね。

915より

愛とは愛の中にいきるということです。
天皇や国家の中に閉じこもっている限り
愛のなかにはいないのです。
彼らは死にゆくときは愛を抱きしめて死んでいったのでしょう。
だから母の名をさけんだりする。
天皇や国家をおもうでしょうか。
しかしナショナリズムは天皇や国家を愛すべき
対象として無理やりに措定しました。
天皇や国家を愛さない人間はくずであるというぐあいにね。
だから彼らはそれを気にして志願した。
虚栄心を満足させることとひきかえにその行為が国家、ひいては
家族のためになると自分にめかくしして。
入り口は虚栄心なんだよ。
本当の愛はどんな状況でも大切な命(自分も含めて)と向き合う
こと,幸せを放棄しないことなんだよ。

946 :RED:01/10/11 00:37 ID:g7crUzDc
つづき

931より

>922
君のバランス感覚は評価します。しかし条件付の愛が本当の愛だといってるんですよ。
だからわたしたちは選択することで愛していない自分に目隠しをするんですよ。
自分を棚上げにした相対主義やナショナリズムに逃げるんですよ。
>924
ひとつにまとめてはいませんよ。
入り口が虚栄心ぬきにはありえなかったといってるんです。
>926
やれやれたまにいるんですよね、そう状態で誤読と論理破綻きたすひとが。
目的意識を持ってないなんて一言もいってないですよ。
虚栄心、金銭欲,承認欲,劣等感とそれにもとずく復讐の情念,性欲,食欲
を充足させることが非建前てきな目的意識でしょ。欲望のあるところ
に目的意識がないわけないでしょ。所属欲と虚栄心がセパレイトなわけないでしょ。
それから洗脳はだれだってされてますよ。問題はその中身。
目隠しがはずせないのなら,詩人にでもなられたほうがよろしいんじゃないですか?

947 : :01/10/11 00:50 ID:Jby7ZsfE
ミサイルがある現在、特攻なんて無意味だっての!

948 :RED:01/10/11 00:51 ID:g7crUzDc
以上から私なりに解釈したのは

亀頭さんの仰ってることは

愛する対象は国家や天皇ではありえない。
しかし当時は国家や天皇を愛すべきと強要した。愛さないものはくずであった。
特攻隊員はそれを気にして真実の愛でないもののために自分をだまして志願した。
その入り口は虚栄心である。なぜなら人は全て自分自身の幸せのために生きるものだし
またそうあるべきだから。
よって自分自身と向き合わず、本来意に添わぬはずの特攻に志願し、自分自身に対する
責任は負わずに散華した。

だとおもうのですが…。

949 :4るんPa.:01/10/11 07:00 ID:yCoLUhNw
>>903
特攻隊員は虚栄心にとらわれすぎた臆病で勇敢な人たちだったのでしょう。
自分の命をなげだす愛国心は愛ではなく虚栄心です。
>>942
虚栄心なしには特攻隊はありえません。

亀頭弁護士の言っている虚栄心とは何を根拠にしているのですか。
隊員達の遺書ですか。それとも亀頭弁護士の哲学的信念ですか。

950 :4るんPa.:01/10/11 07:31 ID:yCoLUhNw
>>941
>あの当時特攻隊であろうが、護衛の戦闘機隊であろうが、死亡率自体それ程変わらない状態だった

違いを言えば、特攻隊は必ず死ぬ「必死隊」、通常の戦闘機隊は「決死隊」。
決死隊なら戦果をあげつつ生還も可能であった。
人間は独りで生きているわけでもないし、必ず死ぬ作戦においそれとは参加出来ないでしょう。

951 :MS酢烈駄ー:01/10/11 07:44 ID:gNHFLyJI
>942
ちょいとレス相手に誤読指摘多過ぎや〜しませんか?
一度二度ならそもそもと・・・。
時に貴殿のご発言、見直す必要性を提言いたしやす。

と言うのも誤読でなければ反論者、結構いいとこ突付
いてるんですよね〜・・・・。でも誤読じゃ〜何とも
ならないっすもんね〜。

 貴殿の知識とご職業柄をもってすれば、誤読の誘発防止
など、司法取引前←失礼、朝飯前でござんしょ!。

952 :MS酢烈駄ー:01/10/11 08:47 ID:gNHFLyJI

洗脳は、本来持ち合わせていた思考や信仰(信念)が、第三者の手により作為的に改心した状態を表すのが一般的で
親に洗脳されたとは、言わないのが一般的で、「洗脳は誰でもされている」なる発言は人は何らかの形である種の洗脳
を受けている等の意味合いにおいては正論であるが、この議論上「なんらかの形」部分が直接的な論点になる性質上
反論する上で適切な引用とは思えない。
 現代のような情報量と豊富な選択種が確立する以前において先祖、家庭、社会教育環境により引き継がれた価値観が
大勢を占める時代だと考慮すれば、虚栄心による行為とはいささかも賛同出来る理由・根拠がない、そこで虚栄心の
引用理由が誤読によるものとその引用根拠に対する釈明も明晰とは言いがたい。
 欲望すなわち目的意識であるが故に目的意識がないと言った発言もしかり、討論の延長上に使用された単語の主旨を
汲み取りながら、進行するほうがよりスマートで貴殿のように議論を職域に持ち合わせているのであれば、なおさら、
更にHNにより主張しているのであれば、なおさらさらさらではないでしょうか?
 次回、所属欲と虚栄心の意味がセパレイトである事と戦没者の動機が虚栄心によるといった説に噛み付きます。

953 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 09:17 ID:4ETSVFl.
>>952
頭の悪そうな文章だな・・・少しは要約しろよ。
はっきり言ってこういう文章は、読みにくい。
社会的にも売れない。少し文学的な知識があれば誰にでも書けるしな。

特攻は虚栄心じゃないって?そりゃ、虚栄心はあっただろう。
国の為、家族の為、いろいろな者を守ろうとする大義が。

↑なんで2行で論破されるのか考えた方がいい。
わかんないならある意味、重症だ。

>次回、所属欲と虚栄心の意味がセパレイトである事と戦没者の動機が虚栄心によるといった説に噛み付きます。

論点がずれてるよ。何の意味があるか説明してくれ。

954 :MS酢烈駄ー:01/10/11 09:39 ID:gNHFLyJI
>953
>頭の悪そうな文章だな・・・少しは要約しろよ。
要約した結果がその2行かい?要約の必然性がねェ〜じゃん プッ!
>はっきり言ってこういう文章は、読みにくい。
確かにそれは、認めた以後気をつける。
>社会的にも売れない。少し文学的な知識があれば誰にでも書けるしな。
手本見せてくりや〜、文学的な表現って奴を・・・。

>特攻は虚栄心じゃないって?そりゃ、虚栄心はあっただろう。
>国の為、家族の為、いろいろな者を守ろうとする大義が。

これでどうして論破なんだよ・・ よっぽど意味不明じゃねーかよ
まさか虚栄心も大儀の一部って事か、その逆でもマンガだよ・・・。
適当に言葉並べてんじゃねーよ、お前に診断されるなら重症でいいよ。

>論点がずれてるよ。何の意味があるか説明してくれ。
スレのタイトル見てみろよ。
んで、反論でなくて文節批判してると論点どんぴしゃかよー プップップッー

955 :MS酢烈駄ー:01/10/11 10:16 ID:gNHFLyJI
 虚栄心に対する定義が違っているのか・・・?
何に対する見栄か、どうしてもその部分が特攻隊員の心中を代表する表現
に相応しいとは考えられない。

疑問1 大儀と言う単語が出てきたので、引用するとして大儀を遂行する
根拠が見栄によるものならば、誰に対する見栄なのか、命を代替に手にする
見栄の内容が解らない。「死んでしまえば見栄もへったくれも無い」とは、
よく耳にするが。

疑問2、虚栄心の意味合いを拡張する事によって、他の動機や欲棒を
網羅する事は心中を察する為の起因として適切とは思えない、仮に一部
に虚栄心を動機に特攻した隊員が存在したとしてもその事をもって大勢
論とするのはどうかと感じる、このことが誤読によるものであっても
誤読し発言者が複数いる事と補足弁明のみで明確な反論が無い、深い
認識があるならば、誤読を誘発しない率直な発言が出来るはずである。
>952 が行って頂いても結構である。 I know ・・・・
説は  

956 :はい、結論。:01/10/11 10:21 ID:qMhOJiXQ
要するに、優秀な人たちはみんな先の対戦で死んでしまって、
残っているのはここに居るようなクズばかり、という結論
でよろしいですね?

957 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 10:43 ID:4ETSVFl.
>>社会的にも売れない。少し文学的な知識があれば誰にでも書けるしな。
>手本見せてくりや〜、文学的な表現って奴を・・・。
オマエよりはマシだって事だ。しかも、なぜかオマエの文章には「プ」が多いしな。(藁

>これでどうして論破なんだよ・・ よっぽど意味不明じゃねーかよ
>まさか虚栄心も大儀の一部って事か、その逆でもマンガだよ・・・。
>適当に言葉並べてんじゃねーよ、お前に診断されるなら重症でいいよ。
なら重症って事で。オレは虚栄心の有無について話して、それを論破したんだが。

>んで、反論でなくて文節批判してると論点どんぴしゃかよー プップップッー
そうか。おまえにはスレの趣旨より文節批判の方がだいじなのか。
大事を捨てて小事を取る。お前のような曲解野郎が、過去、日本を戦争に導いていったんだろうな。

>1、誰に対する見栄なのか
国の為、家族の為、いろいろな者を守ろうとする大義
って書いただろ?この辺がお前は重症だって言ってるんだ。
>2、大勢論とするのはどうか
大勢いただろ。過去の文章や、遺族の証言(本)等に載っている。
きちんと軍が指揮した証拠もある。国会図書館にも当時の情報通信参謀らの記録が残っている。
なんとか慰安婦と違ってな。

>>956
同意。オレもオマエもサヨクモナー

958 :又同じ事けー:01/10/11 11:07 ID:gNHFLyJI
だからさー 論点から逃げるなよー
>>手本見せてくりや〜、文学的な表現って奴を・・・。
>>オマエよりはマシだって事だ。しかも、なぜかオマエの文章には「プ」が多いしな。(藁
文学的な作文の手本を見せてください。

>>オレは虚栄心の有無について話して、それを論破したんだが。
虚栄心の有無がどうして論破に繋がるのよ〜有無については一部譲歩
してるだろッ

>>そうか。おまえにはスレの趣旨より文節批判の方がだいじなのか。
受け売りするのは勝手だけどパクル相手とスレ選べよなー。

>>国の為、家族の為、いろいろな者を守ろうとする大義・・・
国や家族にどんな見栄はるんだよ、あんたのご両親泣いてるよ
で、最後はどこそかの高校生の戦術ですかーがっかりですよー

959 :亀頭弁護士:01/10/11 13:12 ID:Re5jUDe6
洗脳とは環境や他者の影響をうけて自分の信念体系が変容すること
です。その意味で白紙で生まれた私たちはみな家族や家庭、学校などで
第一段階の洗脳を受けます。これを社会化とも言いますが,ながい
スパンでゆるやかに変化していくので問題にされることは滅多にありません。
他方第二段階の洗脳はおうおうにして信念体系の急的な変容や劇的な過去否定を伴います。
それため周囲との摩擦がおこり問題視されてしまうのです。
したがって問題は洗脳の有無ではなくその中身です。
虚栄心=社会的欲望なくしては特攻隊の洗脳は成立し得ません。
軍幹部の腐敗した欲望と特攻隊の虚栄心,この二つの欲望と目隠しの共犯関係
なくしてナショナリズムは成立し得ません。
直視できない気持ちはわかります。しかし危険です。

960 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 16:05 ID:Lx6kN7Go
>>958
 文学的な文章を書いて欲しいのか・・・。つーか、なんでそこまでこだわるのか。よっぽど文章を馬鹿にされたのが堪えたと見える。
 じゃあ、スレの主旨に沿った為になることを書いてやる。俺は口語調の方が好きなんだが、お前に合わせて文語調で書いてやるよ。
 あとさ、お前よりはマシって言ったんだぞ?文学賞とかは取れるレベルじゃないんで、よろしくな。

  ================================

 まず、特攻隊員に関して、自分の意見を述べさせてもらう。
 自分は、なぜ特攻隊員が我々日本国の為に死んでいったのかを理解できない人が多すぎると思う。
 彼らは国や家族を想い死んでいった。国、つまり日本国に住む我々子孫の為にである。
 戦前の体制にも問題はあったと思う。しかし、悪い面もあれば良い面もあった。

 そして、時代は変わり体制も変わっていった。今現代でも体制に問題があるのは周知の事実だ。だから、国や政府を批判し、運動していれば国民の生活が良くなるのか?
 もし良くなるなら、俺はサヨク団体に入って毎日運動する。しかし良くならない。当たり前だ。ではどうすればよくなるだろうか?
 幸い、今の日本は民主主義である。国民一人一人にも大きな権力がある。国民が意識を変えていき、公論していい世の中を作る努力をすればよい。
 一人一人、間違った考え方を正したり、良い考え方を持てるよう努力すればいい。そしてどんな国が理想か?どんな世界が理想か公論すればよい。

 彼ら特攻隊員が死んでいった事は無意味だったのではなく、その歴史や心にこそ意味があるのだ。歴史を学ぶ事によってわかる事は多い。そのためにも歴史を歪曲してはならない。
 だからこそ、いろいろな意見を交わすべきなのだ。そして考え、間違っていれば正せばよい。思考停止するのは愚の骨頂である。
 特攻隊員は我々の為に死んでいった。自分が今、日本で豊かな生活を出来るのも日本の祖先(今現在も)のおかげなのだ。

 問題の公論だが、言葉の揚げ足ばっかり取ったりするのはみっともない。主旨ずらしや議論させなくさせようとするのは特にみっともない。「自分は議論に負けてます」って言ってるようなものだ。

961 :RED:01/10/11 17:47 ID:vxJ2z64Y
>>959

うーん…直視できない気持ちとはどういった気持ちでしょうか?
仰ってることがどうしても「一部の例」のように見受けられるのです。
前提で「国を思わないで身近な人だけのため」というのを全ての特攻隊
員に当てはめているように思うのです。
この前提が全ての事例に当てはまるのなら亀頭さんの仰ってることはあ
る意味正しいとも思えるのですが。

962 :GHQ:01/10/11 18:02 ID:i80BbK6g
自分は洗脳されてないと思ってるバカ、お前はもう洗脳されている・・・。

963 :MS酢烈駄ー:01/10/11 18:26 ID:gNHFLyJI
>>960
 恐れ入りやした。おいらの完敗であります。
文学的かどうかは、おいらに文学知識が無いのでよくわかりませんが、
読み易い文体、要点が整理され解り易く、内容的にも同意が出来る、
作文でありやした。更に駄レスの付け易い最もリスキーな作文例の
要求にあえて真っ向から勝負して下さった事に最大限の敬意を払います。
勉強になりました・・・。 書き逃げ・HN変にて交わさず敗北宣言
にて、ご勘弁を・・・。
 合わせて多少の弁明の機会を頂ければ幸いと噛み付く経緯を聞いて
下さい。 理解頂けなかったのでは無く、レスの理解が浅かったようで
その事は、スレの流れの中に特攻の際の精神状態が虚栄心を中核に形成
されているといった事に過剰反応し誰相手構わずそれっぽい物に闇雲に
反論していた事がこの愚かな自体を招きました。
 けして議論を避けいたずらに理屈をこねる事を目的にしていない旨
ご理解ください。

964 :MS酢烈駄ー:01/10/11 18:27 ID:gNHFLyJI
>>960
 最後に恥の上塗りでちょっとだけ弁明させてください。
数年前より特攻と言う(死に向かう)特殊な精神状態に対し興味を持ち
自分なりに考え、想像し、時に書籍やネットを使い情報収集をしてました
専門的な研究なんて当然呼べるものではなく興味本位の暇つぶし程度で
したが、その中で可能性として最も近いのは、他のスレでも発言している
のですが、死に対する意味です 何らかの死に値する意味があれば、目的
意識を持ちその事が任務完遂に繋がる 理論的には解釈できても現状の
自分をシュミレートすると故障を装い離脱、逃走が精一杯でとても現実的
には想像がつかなかった、唯一予想の範囲にあったものが、当時のナショナル
アイデンテティーの存在、親、兄弟、愛する人と共に共通の国土を愛する
、死に向かうのではなく皇国の戦士となり死をもって日本人から日本
そのものに己自身が融合する、靖国と言う約束の地で・・・。
 これほどの大儀があれば、当時、美学の極みでもある大和魂も理解でき
る、出撃の順番を競う戦闘員が終戦が近づくと機を逸するかのごとく
先を急ぐ等、ある程度納得がいく予想が立てられました、そこに虚栄心
なる説がどうしても納得がいかず、以上のような事になりました。
 以上、変わらぬ乱変筆、ご無礼お許しを・・・。

965 :亀頭弁護士:01/10/11 18:44 ID:PlwdgHWo
>961
残念ながら誤読です。

966 :質問:01/10/11 19:22 ID:R7H0LfIA
>>963
君はサヨクなの・・・?

967 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 19:28 ID:QJD5v2uw
>>965
誤読だ、誤読だと、一方的に相手を切り捨ててばかりで、
亀頭弁護士には議論のすり合わせがないよ。
明らかに明快な文章ならいざ知らず、もうちょっと腰が低くてもいいんじゃないの?

968 :亀頭弁護士:01/10/11 19:31 ID:1KsgH0gU
>967
すいません。傲慢かなとはおもいますが,もう一度
バイアスなしに読んでください。

969 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 19:35 ID:R7H0LfIA
いや、クズは俺の方だよ(>>953) ID:4ETSVFl.
頭悪いのも。

 文章の揚げ足を取ってばかりのサヨクと思ってた。この板に来た動機が、最近のゴー宣板はサヨクの巣窟になっているって聞いて、ちょっと覗きに来たんだ。で、議論してるから先入観で
 「ああ、こいつは揚げ足とってるな」って思ってしまった。読み返してみると、そうでもない。
 煽った俺の責任だ。許してもらえるかわからないけど、ごめん。

読み返してみるとサヨクを叩く為とはいえ、かっこ悪いな>自分
でも、またサヨクが来たら叩くんだろけど・・・

970 :よかったー(^o^)/:01/10/11 20:14 ID:gNHFLyJI
>>969
 いやー実際しっかり敗北宣言したのは、初のことでどうなる事かと
思いきや ドモッ とにかくK首相じゃないけど感動しました、
何がって一番リスキーで一番かったるいところにあえてレスを付けて
頂いた真っ向勝負 コレ コレ サイキョウ

 でこれ以上レスると擦り寄りホモだとか、もろもろ頂いてこれ以上の
迷惑も心苦しいので、ひとまず 最後に ドモッ!

でッ ででー バイアス無しの一言にピピーん 亀頭さん読み手に
バイアスの指摘があるのであれば、書き手にも存在するのでは、用語
の認識の仕方はある程度の基礎的なものでは、定義は同一のものとし
議論は進むと考えますが、しかーし、例えば 「洗脳」一つとっても
実際の解釈や定義自体が定かない事を考慮すれば、文章の中核を担う
部分において断定的な使用をすれば、おのずと疎通内容に相違が発生
し、誤読とあいなりませんか、確かに亀頭さんの引用意図に即した解説
もあれば、違う内容を強調しているものもあります。

 おいらは、洗脳の語源Brainwashing 脳を洗い白の状態にもどし再入力
云々・・・が記憶にあったので新生児からの教育を洗脳と解釈出来ず、
認識の違う意味を断定し展開する亀頭氏の論に対し否定を前提にして
(バイアスのかかった状態)読んでしまう・・・。
さあ ここからが噛み付きどころで・・・えッへへ・・・

971 :RED:01/10/11 23:04 ID:FbKhqgVo
>>970

2chでは珍しい展開でしたね。
こういうのについ「ネタ?」と疑ってしまうのも
この場の特殊性故なのでご勘弁願います(苦笑)。

>>968

誤読の一点張りでは理解に苦しみます。
残念ながら亀頭さんと私が同一人物ではないので
書かれる文章全てが共通認識の上で成り立つ用語
を使用することが必要になります。
それ以外ではバイアスかかってしまいますし。

ただ…

バイアスかからない議論は果たして議論たりえるのか?
各人の思想的命題を一つのバイアスに統一するのは仲の
よい友人同士の飲みの場でもあまりしないことのように
思います。
腰が低くなくてもかまいませんから傲慢と言う名の自己
満足ではなく、議論を積み重ねる知的遊びをしませんか?

972 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 23:47 ID:VdFXDUkU
>>971
単に、亀頭氏は亀頭弁護士とフルネームで呼んでもらいたいのではないかと思われ。
理不尽な物言いはそのせいでは(w

973 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 01:02 ID:4Zp7QuWU
うはは、なるほど(爆笑
>>972

974 :亀頭弁護士:01/10/12 01:25 ID:VsDddvs6
やれやれ,貴方がたの知性を信じて誤読を指摘し続けてきたのですが、・・・
しょうがないですネ、いいでしょう、明日はあなたがたに巣くう
目隠し構造を徹底的にわかるまで説明したげますよ、いや、やっぱり
やめとこう。言葉を知らない連中の言葉遊びにつきあってもいられないし
貴方がたの意見?はポエムとしてもいまいちですよ。
『言葉の検証』、この言葉を貴方がたにおくります。

975 :4るんPa.:01/10/12 08:01 ID:lttqMxsc
>>959
洗脳を亀頭弁護士は独自に定義しておられますが、どう辞書をひっくり返してみても、
ネガティブな印象のある言葉です。加えて、強制的に行われるニュアンスもつきまといます。
それに、治療の対象になる事態です。
洗脳という言葉を使うなとは申しませんが、僕はしっくり来ませんし、狭義の意味でしか使いません。
でも、あくまで使うといわれるのであれば、受け入れますよ。
>>970などの意見は、やはりネガティブなニュアンスに戸惑っているといってもよいと思います。

976 :4るんPa.:01/10/12 08:10 ID:lttqMxsc
>>974
ここは公開の掲示板ですから、いろんな人が出入りします。
亀頭弁護士の議論に応じておられる皆さんは、おおむね誠実に対応していますよ。
一部に茶化すお馬鹿さんもいますが、それは無視されて構わないのではないですか。
論争相手としては不満かもしれませんが、ひとつ付き合ってくださいな。

977 :亀頭弁護士:01/10/12 16:48 ID:Sp9I1D9.
医学用語で洗脳という言葉はありません。したがって洗脳だから
治療対象になるのではなく日常生活に支障があるからということです。
私の定義は独自なものではなく文化人類学、ないしは社会学によるものです。
世俗的な印象に依拠していては議論になりません。それから
洗脳とは自分と他者の共同作業によるものです。他者による一方的強制など
ありません。そういうのはシャブ漬けっていうんです。貴方が今お持ち
の信念は誰かに強制されたものですか?

978 ::01/10/12 17:05 ID:tRPdBIbY
モースグここも終わるかモナー

979 :MS酢烈駄ー:01/10/12 18:25 ID:usFzHwiU
 洗脳と虚栄心、の二つについて送られた「言葉の検証」をしてみました。
そして亀頭氏の発言箇所に参照して得られたおいらの見解は、スレタイトルである
「特攻隊員の心中を察する」を議論する上で言葉の持つニュアンスから否定的
な印象を与える為の引用が持論を主張する上での主体と感じました。
 洗脳に関して亀頭氏の見識は当時の時代背景が織り成す特異性を指摘して
いるのではなく、内容的には現代社会にも十分にあてはまる事、しかし発言からは、
そのニュアンスとして異常性(非日常性)が読み手(おいら)の印象として伝わる。
 が、誤読の指摘後の解説には否定的な印象は持たず至って理路整然とした内容
で、おいらなんか検証(辞書引きやネットサーフ位なんすけど)を進める上で、
一番本質的な解釈ではないかとさえ感じる・・。
 おうおうとして洗脳なる単語からイメージされる事は、正誤に関係なく古くは
ナチスドイツやオームといったダーティーな印象がある。よって仮に的確な解釈
を持った亀頭氏が使う目論見は印象(イメージ)の部分、であるよって反論に十分
耐える持論が展開出来る。
 そこでおいらの考え抜いた反論、「感じ悪りー発言だナー(* ̄m ̄)」 どうだっ!

980 :MS酢烈駄ー:01/10/12 18:29 ID:usFzHwiU
くーっ しししまったー 誤字もさるとこ この終わりかたは目隠し
論の思う壺だったー。

 しかーし 切り札は虚栄心なのだーッ

981 :4るんPa.:01/10/12 19:02 ID:Y2nVE9lI
>>977
ちなみに洗脳に関しては、精神医学とまでは申しませんが、
ドーランドの医学辞書には定義が載っています。南山堂の医学大辞典には載ってません。
brainwashing
"any systematic effort aimed at instilling certain attitudes
and beliefs in a person against his will, usually beliefs in conflict with
his prior beliefs and knowledge.
It initially referred to political indoctrination of prisoners of war
and political prisoners."
ポイントは、against his will とか、political indoctrinationなどでしょうか。
私も洗脳という言葉が気になって、精神医学の教科書で調べたりしたんです。
決して世俗的な印象に依拠して何となく使っているわけではありません。
文化人類学や社会学で使われる定義は、結構日常的な言葉なんですね

982 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 19:44 ID:xTrAaFOY
国語辞典の洗脳の定義は、
「その人の思想を(共産主義思想に)改造すること。」
らしいです。

983 :MS酢烈駄ー:01/10/12 20:34 ID:usFzHwiU
 解釈に対する言葉の検証は、進むに連れてある意味
昨今の教科書問題と確執を共にしそうですね・・・・。

 単語の持つニュアンスと意味(定義)との間には時代経過に伴う
ズレが生じてきている事は、否定できないと思います。
 特にメディアの属性が乱立している今においては、時にカジュアル
な意味が先行して本質を見失う場面は、政治や時事を伝える番組と
そのキャスターやタレント等の質が影響しているのでは・・・。
 でもこの件は目隠しというより目くらましっすよねー
 良し悪しは別として・・・スレ違い スマソ

984 :RED:01/10/13 01:13 ID:UqWHqIMI
スレ終盤にさしかかり

>>4るんPaさん

別スレ立てたのは、なんかごーまんでしたね(苦笑)
単にここがなくなるとつまらないな、という気持ちゆえでした。
新スレ立てたら教えてくださいね。

 ところで

>>MS酢烈駄ーさん
注意)以下の文章は悪口ではありません。私個人の感想です。

亀頭さんは私を納得させてくれるだけの反応を返してくれてないです。
反論に耐えるというよりは反論を無視するという傾向(他視点構造の
展開で注意をそらす、またはまったく別の話を展開)にあるようです。
誤読なら誤読箇所を指摘しより分かりやすく説明を加えなければ他者
に持論を理解していただく(理解させてやるではない)機会を与えら
れてるこの場での発言としてはある意味不適切でしょう。

>>亀頭さん

理解してもらいたいですか?
それとも自己満足ですか?
それとも洗脳したいですか?

985 :亀頭弁護士:01/10/13 02:18 ID:zP5X87a2
>984
私は怠慢でした。貴方のおっしゃる通りです。説明という大事な作業を
なおざりにしていました。お許し下さい。理解していただきたかったのです。

皆さん、突然ですが私はここを去ることに決めました。中道主義者さん
が帰ってくる日まで・・・
短い間でしたがお世話になりました。
半端な状態で立ち去ること、どうかお許し下さい
飛ぶ亀頭跡を濁しまくり(笑)ですね。
また会う日を楽しみにしています。
シーユーアゲイン。

986 :RED:01/10/13 02:27 ID:UqWHqIMI
>>985

別スレでもいろいろ見受けられある程度の事情は察します。
許す、許さないもないです。
私はただ亀頭さんが何を仰りたいのか知りたかっただけですから。

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