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大平洋戦争ってやっぱり間違っていたんじゃないの?

1 :パールハーバーからもう60周年か・・:01/12/07 17:40 ID:/oB7YgnM
大平洋戦争等に関して戦前の日本を弁護するこの板の人などに
聞きたい。戦争の発端は日本が真珠湾奇襲をしてアメリカに戦争を
しかけたのに、「あれはハルノートをつきつけられたから日本は
やむなく戦争をした」みたいにアメリカのせいにするような意見を
よく見かける。でもちょっと待て。仮にハルノートの要求が強引であり
かつアメリカが日本が奇襲に来るのを事前に知っていたとしても、
だから「あれはアメリカのせい」だとか、だから日本の責任が無い
とでも言いたいのだろうか?当時の大日本帝国の政府に自由意志が
なかったとでも思ってるのか?
当たり前だが別に日本政府はアメリカに命令されてハワイを攻撃
したわけじゃない(笑)
日本政府の首脳が天皇の前で会議開いて開戦を決定して、だれに命令されてでも
なく自分達の意志で開戦したんだろうが。
自分の意思決定に対して責任を持てよ。
ハルノートの内容が屈辱的だったとか言う人もいるけど、
ハルノートの条件を飲んでいたら日本はどうなってたの?
屈辱的な内容かもしれないけど
開戦したって結果的に原爆まで落とされたあげくに
やはりどっちみち「無条件降伏」したんだから
ハルノートを受諾していた方が最終的には日本の国益に適っていたのでは?
つまり道徳的な善悪の問題ではなく、国益重視という真にナショナリズムの
基準においてもやはりあの戦争に踏み切ったのは重大な判断ミスではなかったのか?

当時の日本を「そんな国益よりメンツが大事だった」って弁護する人は
面子にこだわってビンラディン引き渡しを拒否して
結局ボロ負けして壊滅したタリバンなみではないの?

2 :ヨコレス:01/12/07 17:55 ID:vbbMeLjk
タリバンと日本と言えば
こんなニュースをみつけた

アメリカでは同時テロ事件以来、アラブ系やムスリム住民へのヘイトクライム
やヒステリックな差別・迫害が多発しているが、第二次大戦当時、パールハーバー
の奇襲以降に同様のいわれなき迫害を受けた日系アメリカ人の間で、現在のムスリ
ムへの同情の声や協力の動きが出ている。そうしたムスリム系米人への連帯を
はかる場ではアメリカが「パラノイア(妄想)」「戦争ヒステリー」によって支配される
ことへ警戒を呼びかけた。
Japanese-Americans reach out to Muslims
SHOW OF SUPPORT SET FOR PEARL HARBOR DAY
Six decades separate the events, but Japanese-Americans see striking
-- and frightening -- parallels between the treatment of their community
after Pearl Harbor was bombed and the treatment of Muslims and Arabs today.
On Friday, the 60th anniversary of Pearl Harbor, Bay Area Muslims and Japanese-Americans
will join together in a program at a Santa Clara mosque to preach against ``wartime hysteria''
and warn U.S. policy makers not to be ruled by paranoia.

3 :でもって:01/12/07 18:05 ID:vbbMeLjk
確かに1の言うことも分かるが
だからといって当時も今も
「だからアメリカが正しかった」ってことにはならない。
今も「タリバンはテロ国家で悪」「アメリカはテロを
やっつける正義の国」っていう常識(洗脳)は疑った方が良い。

タリバンの件だってそうとうアメリカは強引だと思うよ。
だってアメリカの理屈は無茶苦茶だもの。
タリバンがラディンの身柄を引き渡さなくては
ならない法的根拠・正当性はアメリカには全くないんだもの。
なぜなら
アメリカが先にラディンが犯人だと主張する以上は
アメリカにそれを証明する証拠を提示する挙証責任がある。
これはふつうの刑事事件でも同じ。
検察側が証拠を提示しない以上は
それは端的に「有罪と見なすに足る証拠はない」と見なされて
無罪判決になる。
いまのところアメリカは
「とにかくラディンが犯人。引き渡さないなら空爆する
証拠?それは機密だから見せられない」
とか無茶苦茶言ってるだけ。

4 :HOLY:01/12/07 19:40 ID:tceJ0+o/
>1 私はこういった事後論は空虚に思える。
ハルノートを突きつけられそれを飲むことは当時もしかり
現代においても同様のことが突きつけられたら飲むことは
無理だと思う。
 内容はご存知だとは思うがそれを例えるのならば、「沖縄を
我が国に返して欲しい。以前には我が国の領土だったのだから」
とアメリカが言ったとしよう。また「沖縄はかつて独立国だっ
たのだから日本から切り離し独立させるべきだ」と中国が言っ
たとしよう。 日本の政治家の一人として賛同するものはいな
いと思う。 仮にあなたが勤め先から「今日で解雇にする。今
まで払った給与を返還して欲しい。」と言われて納得するだろ
うか?おそらく和解できなければ法廷にて紛争まで行うのでは
ないか? あなたが言っていることはそういうことである。も
しその裁判で勝つことができたとしても裁判費用は相当かかる
し、時間もかなり費やす。 そして50年後その話を聞いた孫
が「そんなに時間かけてお金もかけるんだったら、従えばよか
ったのに」といったとしたら、あなたはどう思うだろうか?

5 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 19:44 ID:XZcED/Mt
>>1
「(笑」をつけるときは気をつけたほうが良いよ。

6 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 19:46 ID:WkrzM7XL
事後的に間違っていたとも言えないが、
賛美するヤツはDQN。

7 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 19:47 ID:WKAEWQ6j
1は死ね

8 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 20:23 ID:KjcyKC3+
ハルノートはよく問題になるのに
二次近衛の時の日米諒解案の方はあまり問題にならないのはなぜでしょうか?
これを議論しないでハルノートを議論できないでしょう。

9 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:52 ID:SrBW6tZ9
p

10 :CNN速報:01/12/08 02:06 ID:wgI2y1bH
タリバンも無条件降伏した模様

11 : :01/12/08 02:15 ID:wgI2y1bH
アメリカだと12月7日なんだね

12 :ちょっと待て:01/12/08 02:27 ID:NP9jC6xF
>>4
後半の例え話には思いっきり無理がある。
そもそも会社が、今までの給料を取り返そうとする根拠がわからない。
会社にも法の範囲内で人事の自由があって、
雇用しようとする人間の能力・特性を見極めた上で雇うわけだろ?
つまり、これまで支払ってきた給料は、会社と労働者の雇用契約によるもので、
雇用契約そのものに問題があったとしても、それは会社側の責任なわけだ。
(労働者側がインチキな身分申請をしてたとしても、それは騙された会社が悪い)つまり訴訟を起こすまでもなく、この件に関しては労働者の勝ち。
(解雇そのものは、また別の問題なのでここでは触れない。)

13 :大本営発表 :01/12/08 02:41 ID:+X0L4kIb
本日8日未明

西太平洋上 ニ オイテ

帝国陸海軍 ハ

米英 ト

交戦状態 ニ 入レリ

14 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:52 ID:8FMsy1SW
>>1
 当時の日本は、何よりも国益を重視していたからアメリカとの戦争を決意した。
 メンツだけに拘泥して、アメリカと戦争してたなんて考えてる>>1は、
話にならない勉強不足人間。

15 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:54 ID:8FMsy1SW
>>1
 大体、日本は無条件降伏なんてしてないだろうが。
ポツダム宣言読め。

16 :うーん。:01/12/08 03:04 ID:e4bjvJDt
>>14
しかし
国益を本当に重視していたら
負けると分かっていた戦争になぜ踏み切ったのか疑問が残る。

猪瀬直樹の『昭和16年の敗戦』読んだ?

実は日本の参謀本部内で極秘の戦争シュミレーションを
実施したが、その結論は簡単に言えば
「もし対米戦争に踏み切ったらボロ負け」だったという

17 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:37 ID:8FMsy1SW
>>16
単純なこと。
ハル・ノートを受け入れることによってこうむる不利益と、
アメリカと戦うことによる不利益を比べて、前者の方が大きいと
判断しただけのことでしょ?

そこに判断ミスが入っていたかどうか、それは誰にもわからない。
歴史にイフはないんだから。
にもかかわらず、>>1みたいに頭から「有罪!」と決めつけて、
断罪する人間の思考回路は、全くもって理解しがたい。

一体どんな根拠をもって、ハル・ノートを受け入れた方がマシだなんて
いう結論を導き出したのか。
>>1はまずそれをもっと詳しく具体的に説明すべきだろう。

18 :1じゃないけどヨコレス  :01/12/08 04:12 ID:4FUH0BiC
>>17
>一体どんな根拠をもって、ハル・ノートを受け入れた方がマシだなんて

しかし開戦に踏み切ったせいで
事前の予想通り(?)
未曾有の被害を受けて
ぼろくそに完敗して
ハルノートで要求されていた中国とかだけじゃなくて
あらゆる戦前の日本の植民地は全部失って
一歩間違ったら天皇制だって危なかった結果になった。

これ以上の不利益ってあんまし無いような気がしますが・・

19 :ミナギ:01/12/08 04:33 ID:taseahjS
>>18
想像するだけならどんな想像だって出来る。
それこそ、

ハル・ノート受諾 → 国内の共産主義者が国民を煽動 →
革命勃発 → 旧ソ連、北朝鮮みたいな独裁恐怖国家へ →
国民一千万人単位で虐殺

なんていうシナリオだって考えられる。

20 ::01/12/08 04:40 ID:FgZmd7jD
>1はバカ

21 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 04:47 ID:jw52bKaH
無謀な戦争を起こした精神的背景は、やっぱり「靖国神社と戦死者英霊思想」だっぺ。
世界中から惨敗必至と言われたが結局幸運にも勝ってしまった日露戦争の戦死者が
靖国神社に居る英霊として日本を護って下さる、と当時の国民の多くが信じ込んでいただろうな。
それは2001年の首相の靖国神社公式参拝騒動から推測される。
今回の騒動も、『日本社会が駄目に成ったのは首相が靖国神社を8月15日に公式参拝しないからだ!』
と盲目的に信じ込んでいる連中らの存在自体を否定出来無い程のものだったよ!

22 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 04:51 ID:jw52bKaH
>>21
やっぱりカルト宗教は怖いね!
戦場で弾に当たって戦死もしくは戦地で餓死などの不幸な死に方をした人間の霊が
どうして日本国を護る程の驚異的な力を持つ存在になるのであろうか?
不思議だっぺ!
やっぱりカルト宗教だね。

23 :??:01/12/08 04:57 ID:PF+QkzQY
ハルノート受諾 → 急速な経済衰退 → 餓死者続出

→ 太平洋に港を持ちたいソ連が北海道に侵略

→ アメリカがソ連を牽制する為西日本に傀儡政権を誕生させる

→ ソ連が東日本に傀儡政権を誕生させる

→ アメリカとソビエトの代理戦争勃発

→ 日本本土荒廃 → 東日本は共産圏として餓死者続出

→ 冷戦終結後、西日本国と東日本国で和解交渉

→ 西日本の大統領が ノーベル平和賞を受賞

→ 西日本は50年後にIMF危機に直面


--------------------------------------------
韓国・北朝鮮に起きたような関係が 日本で再現されたかも知れない。

24 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 05:06 ID:aPACYM7Y
>>15
言ってる意味がよくわかんないのだが・・・。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
最後に無条件降伏のことが出てるけど、日本語訳が間違えてたとかなの?

あとハルノートだけど、それを受けた後のシミュレーションってやってたの?
対米戦争は必ず負けるってことがわかってたのに・・・。
ミッドウェー海戦前に大和艦上で、シミュレーションして、
実は、実際の敗因となる米軍空母が現れて敗戦する結果が出てたのに、
「これは有り得ない、無かったことにしよう」ってやってたらしいぞ。
やっぱり、「イケイケ」で負けちゃった、ってのが正しいんでないの?

25 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 06:59 ID:WmfCVQaI
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

さけようと思えばさけられたんじゃないかな?

26 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 07:07 ID:+3iQ7OPR
一応、先の大戦で、海軍首脳は無謀だからやめとけって言ってたんだろ?
でも結局やる羽目になって、なんとか短期決戦で早期講和に持ちこもうとしてたはずだが。

27 :Revolution21:01/12/08 07:23 ID:Ojj4WzF/
ウヨ坊に何を言っても無駄。

28 :ウヨ坊:01/12/08 07:41 ID:RbuWx2QZ
Revolution21 は存在自体が無駄。

29 :ひとつの考え方ですが:01/12/08 07:53 ID:V6wVYDKJ
>>1
タリバンがメンツにこだわって結局壊滅したのは事実だが
むしろ当時(開戦前)の日本の立場を今のパキスタンに置き換えた方が
思考実験としてふさわしいかもしれない。

タリバンは実は近年までパキスタン情報部が育てた準傀儡政権で
タリバン率いるアフガンはいわばパキスタンの「満州国」みたいなもの
だった。
パキスタンはアメリカから「満州国(タリバン)を取るのか?アメリカを取るのか?」
っていわば「現代のハルノート」を突きつけられた。

結果としてムシャラフ首相はメンツを捨てて実利を取った(アメリカの要求通り
タリバンを見捨ててアメリカについた)。
これはタリバンからすれば敵への裏切り者でありパキスタン内部でも
一部のムスリムの激しい怒りを買ったが
今のところはパキスタンの生存・存続という国益を救ったかに見える。
(アメリカについたおかげで経済制裁も解除された)

この決断を「ムスリム国家としてのメンツや大儀(「公」)を捨てた裏切り」
として批判すべきなのか?それとも
「メンツやイデオロギーより国家の生存というぎりぎりの国益を
選択したしたたかなナショナリズム」として評価すべきなのか?

それによって当時の日本の決断をどう評価するかにも関係してくるかもしれない。

30 :Revolution21:01/12/08 07:54 ID:Ojj4WzF/
百歩譲って、当時の政治的駆け引きや戦術が合理的であったとしても、
日本の場合、その特殊な精神土壌が強烈に作用していたのですよ。

31 : :01/12/08 09:07 ID:pAdkcK1G
ま、なんにせよ敗残国には何も発言権など無いってこった。
そして、戦勝国はその全ての罪が一切問われない訳だから、
アメリカマンセー電波に飼いならされたR21はさっさとアメリカへ逝けってこった。
今の貴方は「正常な精神土壌」ですか?今のアメリカが「正常な精神土壌」ですか?
何が異常で何が正常かなんて時代時代の価値観で180度変わるものなのに、
アメリカ的価値観を植え付けられたあなたは、ただ「日本=悪」と言いたいだけなんでしょう?

何の物的証拠もなく、一方的な思い込みで一つの独立国家を軍事力で
この世から消し去ったアメリカは素晴らしいよね!

32 :24:01/12/08 11:18 ID:aPACYM7Y
>>31
「日本=悪」、っていうより
「日本=馬鹿」、って感じかなぁ。
(岸田秀なんて「分裂病」っつってるぞ。米国には「侵略の反復脅迫」だけど)
むしろ、「米国=悪」だよなぁ。
それと、米国っつうのは自国の利益優先で動く分、
実際にあっちに住んでると、絶対の安心感ってのはあると思うよ。
少なくとも狂牛病みたいなのには対応早いし。
なんつうか、同じ守られるならのび太よりジャイアンの方が良いだろ?
って感じ。
それと、「精神土壌」に関してなら、
戦中官僚の無責任体質は、今再び露になってる気がするけど。<一般国民もね

33 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 11:31 ID:GZ7I5n8g
>>1。おい、おまえは日本人を猿か家畜としか思っていず、
アジアにしてきたような奴隷植民地化を日本にしようとし、
ありとあらゆる方法で日本を壊滅させようとし、
原爆を落とし、東京裁判ではリンチをし、戦後も日本を苦しめてきた
アメリカに何の恨みも感じないのか。

34 :24:01/12/08 11:36 ID:aPACYM7Y
>>33
恨みはとりあえず置いといて、相手の強さを研究しないと成長しないよ。
こういうのを「学習」っつうんじゃないの?

35 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 12:18 ID:YiR7jn3T
> 原爆を落とし、東京裁判ではリンチをし、戦後も日本を苦しめてきた
> アメリカに何の恨みも感じないのか。

日本には、戦国時代がありました。
そのような子供みたいな感性では、国を滅ぼします。

36 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 12:22 ID:z5RBcHEk
>>21-22

こんなにわかりやすいのも久しぶりだ。

37 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 12:23 ID:bKRsZsfM
>恨みと根性で勝てるほど戦争は甘くないな。
それほど負けられない戦争ならなおさら「勝てる算段」を考えてからケンカ売れ。
どうも33は激しく勘違いしているようだが、
当時の為政者でそれほど本気で国の行く末を憂いていた人間なんて少数派だよ。
大多数は軍閥という派閥内で権力闘争に明け暮れる、
「国家国民より省庁の利益優先」「敵国より政敵に勝利すること」を重んじる 
現代と同じ極端な官僚主義者ドモだったんじゃないの。
軍の上層部は陸軍省・海軍省のりっぱな御役人さんであって日本の進路を決める
政治家さんじゃないぞ。

38 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 12:47 ID:avoYjgwT
>>33
追い詰められて後先考えずに逆上した所なんか
日本人は、猿か家畜と同レベル。

39 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 13:04 ID:GPs+xClu
>>38
英語を敵性語とかいって国内で使用禁止にしたりとか、
当時の日本って狂ってたし、戦争への考え方が間違ってるよね。
太平洋戦争中、アメリカは日本の情報を出来るだけとるために、
兵士に日本語を学ばせたくらいなのに。
確かカタカナのものを含めて、野球用語まで使用禁止にしたんだろ。
セーフが「よし!」でアウトが「ダメ!」だっけ?
すげぇ狂った国だったんだよな。

40 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 13:18 ID:6Q4eC0L1
>>39
その話ってよく聞くけどさ
それが本当だったとしても、本当に日本の軍部の人間も英語を勉強してなかったのか?
一般人の場合と兵士の場合を比較してもしょうがないと思うが?

いや、俺が無知なだけでアメリカ人は一般人も含めてみんな日本語を勉強してたって言うんなら話は別だけど

41 : :01/12/08 14:02 ID:kNxjoFrY
関東軍ではロシア語を教えていましたが、何か?

42 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 14:04 ID:YiR7jn3T
>>40
少なくとも、陸軍の超エリートは、カリキュラムに英語を選択する
余地がなかったはず。
仮想敵国がソ連で、中国語にドイツ語と、英語を学ぶ余地がない。

アメリカは、日系アメリカ人を用いたり、戦争期間中に米兵への日
本語教育を大規模に行っている。

43 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 14:08 ID:3ZMlw1QO
>>41
まあ、アメリカマンセー野郎には何言っても仕方ないんだろうけど、
今現在アメリカで暮らしてるアラブ人の現状を知ってるのかな?

てか、日本で暮らす在日系の人たちの現状も同じだけどね。
つまり、どこも似た様なもんさ。

44 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 14:10 ID:kG8zFbRX
>>1

パール判事の以下の発言がすべてを物語っている。

「このような屈辱的な文書(ハルノート)を突きつけられたら、モナコやルクセンブルグ
のような小国ですら、矛を取ってアメリカと立ち向かうだろう。」

モナコやルクセンブルグですら、受諾できないような脅迫文を、日本が受諾出ると思うか?

もちろん、実際の引き金は日本が引いたのだから、その責は0ではないし、軍部には敗戦責任があるが、日本が一方的に悪かったわけじゃないぞ

45 :ポリシー無き平和主義者。:01/12/08 14:16 ID:1DCo5lvp
戦局が揺るぎないものとなっていたにも関わらず、
執拗なまでの大規模空襲&核兵器使用により、何十万以上の民間人を虐殺
(しかも民間人自体を殺害するのが目的)しておきながら、
60年経った今もなお、「パールハーバー」を槍玉にあげるアメリカ。。。

民間人の犠牲はごく僅か(もちろん問題なのは人数でもないんだけど)だった上、
アメリカ政府の陰謀が絡んでいたことも今では周知の事実となっているのに。

46 : :01/12/08 14:21 ID:9Rf5siw6
>>44
それではコヴァのそのまま受け売りじゃないか。
すぐに
「日本だけが悪いわけじゃない」
という結論へ結びつけず、
まずはハルノートの荒唐無稽・傍若無人さを明らかにすることの方がよっぽど
建設的だと思うのだが?

47 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 14:50 ID:avoYjgwT
コヴァの奇妙なところは、

ハルノートを受諾できない。
ハルノートを受諾できなかったら日本が死ぬしかない。
故に戦争しかなかった。

と反射的に思考を進めるところだ。
普通に考えれば「ハルノートを受諾できない」という事と
「戦争する」と言う事は全く別だということに
気が付きそうなものだが。

48 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 14:55 ID:4avHi14n
戦前の日本は、現在もだが、
アメリカの意図を読まなければならなったのではないか。
アメリカは世界の覇権を取るためには、なんでもする。
覇権を取りそれを維持すること(いわゆる戦略)を、
朝から晩まで考えている人がたくさんいる。
日本とではそれに費やしているエネルギーの量が
違いすぎる。

49 :名無しかましてよかですか? :01/12/08 15:08 ID:PF+QkzQY
今、旧満州国とか樺太から大量の石油が取れる事が分かっている。
太平洋戦争に突入しなかったら
経済的には潤っていたかもな。

でも、今ごろ満州や朝鮮の独立戦争とかあったかも知れない。

50 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 16:01 ID:hm5Vi6np
>>49
でも本当に満州国が残っていれば、たとえ日本の植民地じゃなくなってても、
中国に対する防波堤としてきっと役に立っただろうな。

51 :49:01/12/08 16:14 ID:PF+QkzQY
>>50
いや、よく考えればソ連が進行して来るのは間違いない。
日本の防波堤というよりは
ソ連、中国、アメリカの兵器実験場になっていた可能性が高い。

52 :ポリスノート:01/12/08 16:39 ID:QF+qFtfM
>>51
朝鮮戦争が満州で起きてたんだろうか。。。
でも、日本も今みたいにアメリカの傀儡じゃないだろうし、
中国も共産党が打倒されて上手く近代国家へ脱皮してたら
ソ連及びその他の共産勢力VSアメリカ・日本・中国
となっていたのかな?
実際、共産勢力の台頭があと10年早ければ日本とアメリカが争うことは
なかっただろうし。
(日米開戦前当時のアメリカでも日本をアジアの対共産勢力の先鋒として
 味方につけるべきだとの声もあった)
または
アメリカ・ソ連VS日本・中国
の夢のタッグマッチというか白人と有色人種のハルマゲドンになってたのかなあ?

などと妄想してみる。

53 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 16:45 ID:EnBb8H0G
パール判事って裁判に出席せず判決文かいてた人だろ?

54 :キュー:01/12/08 16:47 ID:ggIfM32o
>>24
「日本国軍隊」が無条件降伏しただけであって、
「日本国政府」が無条件降伏したわけではない。

だいたい第五条の「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文章からして、
条件付降伏であることは明らか。

55 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:24 ID:NdJUDh2b
無謀な戦争を起こした精神的背景は、やっぱり「靖国神社と戦死者英霊思想」だっぺ。
世界中から惨敗必至と言われたが結局幸運にも勝ってしまった日露戦争の戦死者が
靖国神社に奉られる英霊として日本を護って下さる、と当時の国民の多くが信じ込んでいただろうな。
それは2001年の首相の靖国神社公式参拝騒動から推測される。
今回の騒動も、『日本社会が駄目に成ったのは首相が靖国神社を8月15日に公式参拝しないからだ!』
と盲目的に信じ込んでいる連中らの存在自体を否定出来無い程のものだったよ!
やっぱりカルト宗教は怖いね!
戦場で弾に当たって戦死もしくは戦地で餓死などの不幸な死に方をした人間の霊が
どうして日本国を守護する程の驚異的な力を持つ存在になるのであろうか?
不思議だっぺ!
やっぱりカルト宗教だね。

56 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:36 ID:0NzQUPCE
あの時はそうするしか道がなかった。
そして世界もそう動いていたし、誰もがそれを受諾していた。
過去から学習しろだって?馬鹿言っちゃいけない。
現代をみれば一目瞭然ではないか。
お前らは今のままの日本でいいと思っているのか?
いいと思っているなら単なる馬鹿だが、悪いと思っていながら
さらに過去を言及してる奴は日本人やめてアメリカいけば?
日本人か?おまえら

57 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:50 ID:NdJUDh2b
>>56
あの当時、マスメディアによるアンケート等の国民の意識調査がありましたか?
『アメリカと戦争すれば惨敗するに決まっている!
ここは一旦ハルノートを受け入れろ!そう臥薪嘗胆だ!』と意見を述べたら、
『貴様は非国民か!米国に屈服して日露戦争の勝利で手に入れたものを手放すとは、
靖国神社に居ます日露戦争の英霊達に何と詫びればいいのだ!英霊を侮辱するのか!』と
当時のカルト宗教「国家神道原理主義」信者達に糾弾されてしまうのがオチだよ!
今のコヴァが気に入らない意見を述べた奴を『ブサヨク!、お前は日本人か!』と
徹底的に罵倒すると同様にさ。

58 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:56 ID:NdJUDh2b
>>57 補足! 日本民族の欠点:
声の大きい少数派に対して、内心は『嫌だ!』と思っても
結局はその少数派の暴力を恐れて反論せずに
「仕方が無い」と自分に言い聞かせて屈服してしまう
寡黙で主体性無き多数派。
これを教育等の何らかの方法で矯正しなければ同じ事を繰り返すだろうな。

59 :キュー:01/12/08 17:59 ID:ggIfM32o
>>57
 そういうことを言うから議論がややこしくなる。
 当時の日本人は、
「ハル・ノートを受け入れて満州を手放したら、日本経済がダメになる。
 そしたら俺たちはメシが食えなくなるんじゃないか?」
ってなことを恐れてたんじゃないかと思う。

 別に「国家神道原理主義」なんていうイデオロギーが、戦争の原因に
なったなんてことはないでしょ?

60 :キュー:01/12/08 18:00 ID:ggIfM32o
 大東亜戦争ってのも、究極的には「ゼニのもつれ」から
起こった戦争なんだから。

61 : :01/12/08 18:03 ID:9fkoysuV
>>29の例えは良いね

62 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:11 ID:NdJUDh2b
>>59
なるほでね、やっぱり“思考狭窄・思考停止”が根本的原因なのね。
安価な石油産出地域では無い満州や朝鮮半島等の日本本土以外の領土を
手放したにもかかわらず、戦後の日本は
「安くて優れた製品」の開発と大量生産によって経済大国に成ったんですかね。
戦前の軍人や思想家は「貿易立国」と言う発想する人が皆無に近かったのでしょうね。

63 :キュー:01/12/08 18:11 ID:ggIfM32o
>>61
 パキスタンがタリバンを見捨てることによってこうむる不利益と、
昔の日本が満州国を放棄することによってこうむる不利益が
ほとんど等量のものであれば、>>29の例えは良いと言える。

 しかし実際はそうではない。当時は、現在のようにどこの国からでも
自由に物資を輸入できるような時代ではなかったから、満州国の
資源というのは、日本の命綱も同然だった。パキスタンにとっての
タリバンとは、その価値の重みが全然違う。

64 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:13 ID:NdJUDh2b
>>29の喩えは素晴らしい!
コピーベーストしてよろしいでしょうか?

65 :キュー:01/12/08 18:14 ID:ggIfM32o
>>62
 世界中がどこもかしこもブロック経済体制を取ってた時代に、
「貿易立国」なんて発想が現実のものとなるわけがない。

 もうちょっと当時の国際情勢ってモンを勉強しようよ?

66 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:18 ID:NdJUDh2b
>>63
満州国で純粋に産出される資源のみで飛行機を動かせますか?
それが出来無いから、良質な石炭を求めて中国の華中へ侵攻し、
なおかつ石油を求めてインドネシアなどの東南アジアへ侵攻しただろう。
それにより、日本国の戦力分散を生じて、結果はぼろ糞惨敗しただろう!

67 :キュー:01/12/08 18:23 ID:ggIfM32o
>>66
 うん。その通り。
 大東亜戦争は、資源を全く持たない日本が、アメリカ・イギリスなどから
経済封鎖をくらって、抜き差しならないところまで追い詰められた結果、
起こってしまった戦争であった。
 当時の日本に罪はない。生きるか死ぬかの瀬戸際だったんだから。
その時の日本の判断を何で現在の我々が責められよう。

68 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:23 ID:NdJUDh2b
>>65
欧米のブロック経済体制に日本も入れてもらうと考える政治家がいても、
軍人や国粋主義思想家達によって反対の煽動あるいは弾圧されていたでしょうね。
もうちょと当時の国内情勢ってを勉強しよう?

69 :キュー:01/12/08 18:27 ID:ggIfM32o
>>68
>欧米のブロック経済体制に日本も入れてもらう

 ・・・・・・本気?
 ・・・・いやもう・・・・何ていうか・・・・
 ・・・・・出来るわけないでしょ、そんなこと?
 正気ですか?

70 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:28 ID:NdJUDh2b
皆さんとの歴史認識の詳細な違いはさて置いて、いずれにせよ、
たとえ頭の悪い人間から「自虐的!」と罵られようとも、
歴史の教訓は十分生かすべきだよ!
日本にとって最大の教訓としては
「感情論に陥るな!思考狭窄・思考停止に陥るな!」に尽きる。

71 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:31 ID:OQwT+cA1
>>66
戦力分散が敗因であるというのは同意だけども、南進によって満州の部隊が
五分の一になりソ連軍の侵攻を許してしまったのは、日本軍の南進が朝日新聞
のスパイ尾崎による輿論誘導の影響で行なわれたものであるのを無視しています。

72 :キュー:01/12/08 18:32 ID:ggIfM32o
>>68
 ブロック経済ってのは、安い製品を自国に入れないための施策だよ?
 当時、「安い製品」を作ってたのはどこの国か。
 ・・・・他でもない「日本」でしょ?

 「日本製品を買わない」ってのがブロック経済の目的の一つだったてのに、
その日本を自国のブロック経済圏に入れるバカがどこにいるって言うの?

 ちょっとあきれ果てた。
 

73 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:32 ID:Gwi8U8ku
左翼のように当時の日本を断罪するのもどうかと思うが、
当時の日本を道徳のモデル・物語と考えるヤツはもっとDQN。

74 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:34 ID:NdJUDh2b
>>71
日ソ不可侵条約。
日本の敗戦が決した状況になるやソ連が条約を破って侵攻した!

75 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:34 ID:For1RutG
>>65
教科書なんかブロック経済で日本の景気が悪くなったってよくいうけど
実際、貿易の絶対量は三十二年から日中戦争までずっと伸びてる。
ニューディール政策でのアメリカ経済回復だとか
このへんの定説は誰が考えたんだろ?

76 : :01/12/08 18:35 ID:9fkoysuV
ハルノートより前の時代に議論がさかのぼらないと駄目みたいだな

77 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:35 ID:q3Wtwvkl
法に触れない嫌がらせや挑発をさんざやって、相手がガマンできなくて拳を
振り上げると、「先に手を出しやがって」と相手をぼこぼこにする。
半殺しにした後は、「俺たちこんなはずじゃないだろ」とか言いながら、これで
治療してうまい物でも食べな、とかお金を気前良くポンっと。
やられた方は、先に手を出した自分が悪かった、自業自得だと思い込む。
うまいやり方ですよ。日本も見習えや。

78 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:38 ID:eTkgsDTJ
>68
戦後の日本の貿易立国として成功したのは、戦後の西側自由主義体制陣内の
ブレトンウッズ体制に組み込まれ、それにうまくアジャストしたわけのが
大きな理由。戦前はそれと反対に各国がブロック経済やっていたわけなんだから
戦前と戦後を単純比較するのはナンセンス。どうしてブロック経済が排外主義
なのに、それに日本が入れてもらえるんだ?

79 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:41 ID:NdJUDh2b
>>72
日米間の貿易収支の不均衡の差を小さくすれば良いだろう!
1980年代の日米貿易摩擦問題と同様に。
なにも当時の米国は単に製造業のみで経済が成立してる訳じゃないよ、
日本や満州と違って石油の大量産出、しかも石油製品を大量に生産していただろう。

80 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:43 ID:NdJUDh2b
皆さんとの歴史認識の詳細な違いはさて置いて、いずれにせよ、
たとえ頭の硬い人間から「ナンセンス!、正気か?」と罵られようとも、
歴史の教訓は十分生かすべきだよ!
日本にとって最大の教訓としては
「感情論に陥るな!思考狭窄・思考停止に陥るな!」に尽きる。

81 : :01/12/08 18:44 ID:9fkoysuV
ここのスレの人って国際関係論的な視点ばかりで
日本の国内政治や世論については触れないのかな?

82 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:48 ID:QZj0YPwz
>>81

>>1は「太平洋戦争は間違っていた!」と指摘してるわけで
それに反論するためにはいかに当時の日本が
追い詰められていたかを強調するのが常道だろう。

83 :キュー:01/12/08 18:49 ID:ggIfM32o
>>79
 どんな石油製品だか知らないけど、当時の日本にそういった製品の
需要ってあったの?

>>81
 大東亜戦争の起こった原因を考えるのならば、国際関係的な視点を
持つことが一番大事だと思いますが、何か問題でも?

84 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:52 ID:eTkgsDTJ
>>72
石油を全面禁輸にしたのは 、どこの国だっけ!?

85 :キュー:01/12/08 18:53 ID:ggIfM32o
>>80は正論。
だがその正論を日本だけに当てはめるから、大局的な視野を持てなくなる。
外国の側にも、戦争を引き起こした要因がなかったか。
それをじっくり調べることが大切である。

86 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:54 ID:QrRDpjKd
当時の日本の政策判断における「思想的背景」も議論していただきたい。
「日本は追い詰められていたから仕方ない!」だけでは説得力がない。

87 :キュー:01/12/08 18:54 ID:ggIfM32o
>>84
米国を筆頭に、英国、オランダ、中国、じゃなかったっけ?

88 :キュー:01/12/08 18:58 ID:ggIfM32o
>>86
 何で?
 まず当時の日本の立場を理解するのが先でしょ?
 思想云々はその後に出てくることなんだから。

89 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:08 ID:QrRDpjKd
>>88
「日本が追いつめられていた」というのは
(右派が忌み嫌う)現行の教科書にものってることでしょ。
そこでなぜ戦争という選択肢を選んだのかが重要だと思ったんです。
それが1の疑問への回答にもなると思ったんで。

90 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 19:13 ID:ggIfM32o
>>89
 話し合いを何度も何度もやったのに、それが全部米国に
無視された。
 仮にハル・ノートを受け入れたりしたら、それで日本経済が
崩壊してしまう。だからその選択肢も取れない。
 したがって戦争する他に道はなかった。
 以上。

91 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:14 ID:v6WH/EFl
なんかこーずれている質問なんだけど、みんなはハルノートとゆーのみたことあるの?
どうも、伝言ゲームのように内容が変わって伝わってないか?
自分の信じている資料の信憑性を再確認したほうが良くないか?

92 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 19:16 ID:ggIfM32o
>>90補足
 思想的背景云々は、戦争勃発の直接の原因とは言えないと思う。
 結局は経済を巡っての対立が、戦争につながってしまったと
考えるしかない。

93 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:20 ID:v6WH/EFl
経済が崩壊ってあるけど、どのくらい崩壊するんだ?
でもさー、仮に日本もアジアの主権を握ったとしたら国家維持にコスト
かかり過ぎないか?
大陸はともかく、島国ばっかりじゃどうかと思うぞ。

94 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 19:20 ID:ggIfM32o
>>91
主な内容は

一、支那および印度支那を放棄せよ
一、汪兆銘政権を否定せよ
一、日独伊三国同盟を有名無実化せよ

ってところでしょうか。

95 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:29 ID:Gwi8U8ku
>>94
いいこと言ってるじゃん。

96 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:32 ID:v6WH/EFl
>94
サンクス。
他の人も同じかな?
主な内容はそれでも、細かいところは知ってる?
結構そーゆーところに大事なことが書いてあることが多いのは現代でも変わらんし。

97 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:40 ID:DlGOEXTM
ハルノートは受諾するだけ受諾しといて、
中身の勧告自体を無視することも、実は
可能だったと聞いたが。真偽のほどは?
確か、中身を無視した場合の罰則規定が
明記されてたとかされてなかったとか。

98 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:45 ID:GPs+xClu
>>97
当時の日本も現代のコヴァも、そんなこと思いつきもしないよ。きっと。

99 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:51 ID:v6WH/EFl
ハルノートの最初のページに書いてあることなんだけどこれみて↓

"Tentative and witout commitment"として"Outline of proposed basis for agreement between the US and Japan"と冒頭に明記されている。

翻訳するとつまり「仮のまた約束が成立したという事ではなく」「日米間の合意についての基礎となる提案の概要」と書かれている。
どの角度から見ても、これから話し合いをするけれども、話し合いのもとになる考え方をアメリカから提案すると言うことで
交渉のステップに過ぎないよなこれってさ
内容に思いっきりカマかけるのはフツーだろ交渉なんだし、それからお互いにすりよって妥協するんだし。
どうかな? みんな?

100 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:52 ID:nflo2IQm
>>98
何せ、頭の硬い人々が多いからね。

101 :どうでもいいけど:01/12/08 19:55 ID:iOsD9590
へい!
ハルノート一丁、おまちっ!!
http://www.sssss.cc/kuratetsu-souken/harunote2.html

102 :名無しかましてよかですか? :01/12/08 19:55 ID:PF+QkzQY
>>99
そうそう、結局 「ノート」でしかないわけよ。
アメリカからの提案書だと思って良いんじゃないの?違うの?

決定事項じゃないんだから、幾らでも逃げ道はあったような気がするけどな

103 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:57 ID:v6WH/EFl
アメリカにすれば旧大陸の連中なんてどうでも良かったし、自分の国は
そこそこ景気も良かったし、戦争する理由があんまりないよな?
共産主義と手を組むことはなくても、それ以外なら割とどこでも良かったみたいだし。

104 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 19:58 ID:nflo2IQm
>>94の示した内容で、どうして短絡的に日本経済崩壊になるのだろうかね?
「ハルノート受諾=日本経済崩壊」って当時のノスタラダムスの大予言かね。

>>99のコメントはまともだね、その通りだね。
それでもって当時の優秀な―頭の柔らかい―人々が大活躍していればね・・・。
でもその前に、「日本と米国は世界の覇権を巡って大規模な戦争を行う」と
妄想した人物が満州事変を起こさなければ歴史はどうなっていたのだろうか?

105 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:09 ID:v6WH/EFl
>104
満州事変を入れるとソレるから、悪いがココでは止めとこう。

で、ハルノートの内容のすべてに素直にウンと言う馬鹿はいないだろう。
そんな外交官は困るよな?
日本にすれば、アジアを確実に手に入れることのできるチャンスでもあったのにな

106 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 20:10 ID:ggIfM32o
>>97
 そんな小手先の策で対米戦争を避けられるんだったら
誰も苦労しない。
 中身の勧告を無視したことを理由にして、もっとキツイ要求を
突きつけられることになるだけ。

>>98
 実現可能性のある代案を一つでも出してから、そういう
デカイ口を叩くべきですね、あなたは。

>>99
 それまでに行われていた日米交渉の成果をことごとく無視して
こんな提案をしてくること自体、アメリカに「交渉」をする意思が
あったとは到底思えない。

>>104
 当時は世界中がブロック経済体制だったんだよ?
 だから日本だって、満州を含む自前の経済圏を作り上げる必要があった。
 それが出来なきゃ、今みたいに自由貿易体制が成立してる時代じゃ
なかったんだから、経済が崩壊してしまうのは火を見るよりも明らか。
 時代背景が今とは違うということを、ちゃんと認識しなくちゃダメだよ。
  

107 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:19 ID:v6WH/EFl
>106
あなたのいう「日米交渉の成果」って具体的にどんなこと?
聞いてことがないんだけど?

108 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:21 ID:/cgp2BJy
あの当時、ああいう形で戦争せずに、しばらく冷却期間があったとしたら、日本はもっと悲惨な状態になっていただろう。
遅かれ早かれ、アメリカ的な勢力と戦争せずに、当時の国家メンタリティがおさまるはずがない。
時期がずれればずれるだけ、日本は兵器の充実が進み、追いつめられれば細菌兵器や原爆を使うであろう可能性が強かったのではないだろうか。
その結果は、日本人に世界的な非難の目が向けられたであろう。
開戦の法的、政治的是非よりも、現状の日本を考えると、時期としては間違っていなかったと思う。
もっとも、今の日本に肯定的でないと考える方もいられるのだろうが・・・

109 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:21 ID:nflo2IQm
>>106
あいかわらず「ブロック経済体制」云々ですか・・・。
日本の国際連盟脱退以後日米開戦直前まで日欧米間の貿易が皆無だった訳無いだろうに、
ましてや中華人民政府支配下地域と日本との貿易等の通商は皆無だったのか?

>>105
やっぱりさ、満州事変は外せないよ!、そもそもの元凶は満州事変だよ!

110 :どうでもいいけど:01/12/08 20:27 ID:iOsD9590
当時、日本は、アメリカ(America=A)・イギリス(Britain=B)・シナ(China=C)・オランダ(Dutch=D)
による、いわゆる「ABCD包囲網」と呼ばれる対日経済封鎖網によって、
石油・ゴム・タングステンと言った資源のほとんど全てを供給停止(禁輸)されていました。
(中略)
だからこそ日本は、天然資源が豊富な南方(仏印や蘭印)への進出を真剣に考えたのです。
そんな状況下にありながらも、日本は日米戦争を回避すべく、ぎりぎりの条件を提示して日米交渉の
妥結を願ったのです。その条件「甲案」とは、

[甲案](概要)
1・日支(日本とシナ)間に和平が成立した暁(あかつき)には、シナに展開している日本軍を2年以内に
全面撤兵させる。

2・支那事変(日華事変・日中戦争)が解決した暁には、「仏印」
(フランス領インドシナ=現・ヴェトナム)に駐留している日本軍も撤兵させる。
通商無差別待遇(自由貿易)が全世界に適用されるなら、太平洋全地域とシナに対してもこれを認める。
3・日独伊三国同盟への干渉は認めない。

と言った内容であり、更に、「甲案」での交渉決裂に備えて、日米戦争勃発を未然に防ぐ為の
暫定協定案として「乙案」も用意したのです。


[乙案](概要)
1・蘭印(オランダ領東インド=現・インドネシア)での物資獲得が保障され、
アメリカが在米日本資産の凍結を解除し、石油の対日供給を約束した暁には、南部仏印から撤退する。
2・更に、支那事変が解決した暁には、仏印全土から撤退する。

要は、日本に対する経済封鎖が解除され、石油等の資源が供給されるのであれば、
資源確保の為に南方(仏印や蘭印)へ進出する必要性が無くなる。それと引き替えに、
日本も、シナ・仏印からの全面撤退に応じる、と言っているのです。

111 :どうでもいいけど:01/12/08 20:27 ID:iOsD9590
この事については、駐日英国大使、ロバート・クレーギーが帰国後、政府に提出した
報告書 ── いわゆる「クレーギー報告」にも、


「日本にとって最大の問題は「南進」(仏印・蘭印への進出)では無く、耐え難くなりゆく
「喉輪(のどわ)攻め」(レスリングの攻め技の一つ。ここでは「経済封鎖」を指している)
を何としてでも振り解(ほど)く事だった」
と書かれており、日本の南方進出が「領土的野心」等では決して無かった事を物語っているのです。
そして、この日本案については、「東京裁判」の際、弁護人を務めたアメリカ人・ブレークニー氏も、

「日本の真に重大な譲歩は東条内閣が作成した「甲案」であり、
「甲案」において日本の譲歩は極限に達した」

と言っているのです。つまり、日本側は対米交渉において、これ以上は応じられない程の
最大限の譲歩(最大限の「値引き」)を提示したと言う事なのです。
しかし、それに対してアメリカは、11月7日に「甲案」を、11月20日に「乙案」をも拒絶し、
11月26日、日本が到底受け入れる事の出来ない「ハル・ノート」を突き付けて来たのです。

(コピペ元は電波右翼くさいが・・・)
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/hull_note.html

112 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:29 ID:hm5Vi6np
当時のアメリカの外交について書かれた本などを読むと、
ハルノート以後もアメリカも交渉を継続するつもりだったようだね。
最後通牒と受け取られたのは、アメリカにも誤算だったらしいよ。

実際さぁ、仕事や商売で交渉したことがある人は分かると思うけど、
交渉って最初は初めから妥協点を考えて提案を行なうじゃん。
商売で仕入れ値が最終的に100万で落ち着けると思えば、
こちらの提案は80万から言い出したりするだろう?
もちろん相手が120万って言ってくることを予想してさ。
だからそういう先読みがあって始めて一見強硬な提案をする。
アメリカも同じ読みだったんじゃないのかな?
アメリカの誤算は、日本が交渉相手にならなかったということでさ。
要するに、日本が外交交渉のルールを知らなかっただけではないかと思う。

113 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:29 ID:v6WH/EFl
>109
満州事変か〜〜。
そうかな〜
おれは別のところにあると思っているんだけど。

114 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:38 ID:nflo2IQm
>>110で記されている通りに、満州事変は外せないよ!
しかも、第二次世界大戦(大東亜戦争)の元凶であるその満州事変自体が、
天然資源と科学技術や経済や国際情勢に関して無知な人間達の妄想によって
引き起こされたとあっては、米国等の欧米に責任転嫁したくなる心情は、
解らない訳では無いがな。

115 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 20:57 ID:v6WH/EFl
じゃあ、俺はこのスレはぬけるわ。
やりにくくなるから

116 :どうでもいいけど:01/12/08 20:57 ID:iOsD9590
>>114
石原莞爾を無知な電波扱いしますか・・・・。

ではひとつ、石原莞爾の無知さを紹介してほしいですね。

117 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 21:06 ID:9y5DT5mM
>>109
>日本の国際連盟脱退以後日米開戦直前まで日欧米間の貿易が
>皆無だった訳無いだろうに、ましてや中華人民政府支配下地域と
>日本との貿易等の通商は皆無だったのか?

 皆無の訳無いですが・・・それがどうしたんですか?
 意味不明の文句を言うのは控えた方がよろしいですよ?

>>114
 何で満州事変が代東亜戦争の原因になったんですか?
 よければ詳しく教えてください。

118 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:14 ID:jEhe6Zkz
>>116
当たり前でしょう、この間のNHKの番組で敗戦後の奴の主張を見ればよ。
やっぱりさ、日本が満州を手に入れれば欧米に屈服せずに十分対抗出来ると妄想した事よ。
結果は、当時の国際秩序を無視して満州事変起こして満州を手に入れたが
満州産出の資源のみではどうにもならず、
使える資源を求めてさらに国際秩序を無視しては華中侵略と仏印・蘭印侵略を実施、
で日米開戦などの世界の大半を敵に回して戦ったがぼろ糞に惨敗した。
しかも当時の国際秩序を徹底的に無視した因果応報か
ソ連が負け組みの日本を見限っては勝ち組み米国の仮同盟を重視して
日ソ不可侵条約を破られる始末。

119 :どうでもいいけど:01/12/08 21:21 ID:iOsD9590
NHK?
前、ここで話題になってた、あれね。

石原莞爾は日本人の鑑
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1006347977

ま、いいよ。

>使える資源を求めてさらに国際秩序を無視しては華中侵略と仏印・蘭印侵略を実施、
>で日米開戦などの世界の大半を敵に回して戦ったがぼろ糞に惨敗した。

これで、あなたが石原莞爾について何も知らないのはわかったから。

120 :どうでもいいけど:01/12/08 21:25 ID:iOsD9590
>>119
・・・・・・・・・・・・・・・・・む、スマン誤読したみだいだ。

たしかに、石原莞爾に戦争責任があるのはまちがいないな。
しかし今の知識から、当時の彼を無知扱いするのはどうかと思う。

121 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:27 ID:jEhe6Zkz
>>117
何でハルノート云々で代表されるように当時の日米関係が悪くなるの?
何で日本は華中侵略すなわち支那事変そして仏印・蘭印侵略する訳?
何で日本は国際連盟を脱退したの?
何で満州事変を調査する調査団が国際連盟から派遣される訳?
何で満州事変が起きたの?
何で国際連盟が成立したの?
(但し、国際連盟は米国大統領の提案によるものだが
国際条約批准権がある議会の承認が得られ無かった為に米国は国際連盟に参加出来ず)
どなたか多忙では無い方で歴史と言う名の複雑に絡まった糸の塊について
親切な御教示を求みます!

122 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:31 ID:jEhe6Zkz
>>121
自分で言うのもなんだが、本の題名をど忘れしたが、
何か「田原総一郎」の例の本の内容になっちゃうね。

123 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 21:38 ID:9y5DT5mM
>>121
 だからどれもこれも全部、経済上の利益を巡ってのイザコザに過ぎないよ。
 他にどんな理由があるの?

124 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:41 ID:r1IrB/vK
>>110
資源がなかったから仏印に行ったというけど
順番は
  北部仏印進駐→日独伊三国軍事同盟→鉄屑、鉄鋼対日禁輸→
  近衛首相野村ハル交渉をもとに中印撤退決定→南部仏印進駐決定→
  米在日資産凍結(7,25)→対日石油輸出禁止(8,1)
                    でしょう。(日付はうろ覚えだけど)

125 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:42 ID:jEhe6Zkz
>>121 補足よ。
毒ガス兵器や機関銃や塹壕戦などで代表される悲惨な第一次世界大戦の反省から
国際連盟が誕生した。
同時に「民族自決」云々で植民地から独立した国家も幾つかあったし、
段階的に植民地から自治政府自立へそして本国友好国としての完全独立に向けた
海外領土・植民地政策を計画・実行する欧州の国々もあったな。
あと今のヨーロッパ連合(EU)に繋がる欧州合衆国構想が生まれたのもこの時期かな。
国際連盟や民族自決を唱えた米国大統領の名前は確か「ウィルソン」だっけな?

126 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 22:01 ID:jEhe6Zkz
国際連盟等の国際秩序がある程度出来てしまった状況下で
経済上の利益を巡って先に戦争起こしてしまった当時の日本を
『あの当時の日本は悪くない!経済等の国際社会情勢上仕方が無いだ!』
と弁護する事自体、それはまるであたかも
被害者の人権よりも加害者の人権を最優先する人権派弁護士―
実態は人権を単なる盾にする左翼系弁護士の言動の如きだ!

127 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/08 22:20 ID:9y5DT5mM
>>126
一、国際連盟は裁判所にあらず。
一、「先に攻撃した方=加害者、攻撃された方=被害者」というのは
  あまりにも単純過ぎる理屈。
一、当時の国際関係、経済情勢を考慮に入れるのは当たり前のこと。

 126さん、風が吹けば桶屋がもうかる式の言いまわしは
誰にも理解されませんよ。

128 :ななしさん:01/12/08 23:03 ID:PwCnQDbW
満州侵略がそもそも悪かった。
アフガニスタンを侵略したソ連に経済制裁加えたのと同じようなもんでしょう。

129 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 23:09 ID:qmGYwMan
満州を侵略したのが悪かった
       ↓
朝鮮半島を併合したのが悪かった
       ↓
日露戦争で南満州を取ったのが悪かった
       ↓
日清戦争で遼東半島・台湾を取ったのが悪かった


何でもかんでも日本が悪かったとする論法にはもうウンザリ。

130 :コヴァ:01/12/08 23:26 ID:vNm3gJXn
今更だけど、1がまだここにいるなら、これでも読んでくれ。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/hull_note.html

要点は、「ABCD包囲網さえ解いてくれればシナやその他から撤退しても良い」と、
日本側が対米妥協案を出しているにも関わらず、
アメリカ側がそれを蹴ってハルノートをつきつけてきた、という所。
つまり経済封鎖は解かないけど奪った領土は手放せ、という事だ。よって、

>ハルノートの条件を飲んでいたら日本はどうなってたの?

もちろん資源も食料も枯渇して日本滅亡(笑)
で、1はその方が良かった、というご意見ですか?

オマケ・ハルノート原文。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.htm

131 :私の親友はユダヤ人♪:01/12/08 23:33 ID:oQ5jHoJN
>>127、ほ〜、その論法で行きますと、
「ナチス誕生、ナチス政権発足、ナチスドイツと日本の同盟締結、
ナチスによる戦争、そしてナチスによる大量虐殺、などの事象は
全て当時の国際関係と経済情勢上仕方が無かった事であり、
当時のドイツ国民に責任を科すべきではないし、
ましてや当時のドイツ国民を断罪すべきでは無い!」と
国際会議などの今現在の国際社会で胸張って堂々主張出来ると言う事ですかね。
さて、このドイツを日本に置き換えても、
やはり、今現在の国際社会で胸張って堂々主張出来るのですかね。
人種差別主義思想を持つ故に大量虐殺を実行したナチスと同盟を結んだ当時の日本に対して
「悪くない!」と弁護出来る道義がどこにあるのですかね。

132 :私の親友はユダヤ人♪:01/12/08 23:34 ID:oQ5jHoJN
>>130
当時の日本の米の自給率って100%じゃないの?

133 :私の親友はユダヤ人♪:01/12/08 23:44 ID:oQ5jHoJN
>>127
ほ〜、その論法で行きますと、
極東軍事裁判も否定ですかね・・・。
そうすると「敗戦後から現在までの日米関係は隷属関係で
日本は米国から完全に独立すべきだ!米国に屈服しない!」
というお考えのお持ちの方と推論されるのですが。

134 :24:01/12/08 23:57 ID:aPACYM7Y
かなり遅レスだが、無条件降伏の件。
>>54=キュー
>「日本国軍隊」が無条件降伏しただけであって、
>「日本国政府」が無条件降伏したわけではない。
We call upon the Government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all the Japanese armed forces,
直訳すると
「日本政府が全ての日本人の軍人達を無条件降伏させることを我々は宣言します」
ってことでしょ?
「armed forces」って「軍隊」って訳だけど、
「army」でも「force」でも無いってことで、
「武装した軍人達」って意味合いのが強いと思う。
少なくとも「日本国軍隊」という意味では無い。

>だいたい第五条の「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文章からして、
>条件付降伏であることは明らか。
これは明らかに間違い。
「吾等=連合軍」は、「左記の条件」を前提にするが、
日本は「無条件」にそれを受け入れなさい、ってことだろう。

135 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 00:13 ID:CKg7N+xF
>>134
>少なくとも「日本国軍隊」という意味では無い

 よくわからんが・・・
 「日本国軍隊」と「日本人の軍人達」の間に、何か違いでもあるの?
 それに、少なくとも「日本国政府」が無条件降伏したのでない以上、
「日本国」が無条件降伏したという風に解釈できるものではない。

>「吾等=連合軍」は、「左記の条件」を前提にするが、
>日本は「無条件」にそれを受け入れなさい、ってことだろう。

 こっちもよくわからんな・・・・
 「左記の条件を前提にする」=「条件付降伏」ってことじゃないか。
 「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文言がついてるのに、どこを
どうしたら「無条件降伏」なんていう結論を導き出せるのか。
不思議でならない。

 

136 :24:01/12/09 00:14 ID:XfW/V2Dd
でハルノートね。
あれは、最後の米国の「譲歩」でしょ?
中国、東南アジアから撤退すれば満州は認めるし、

6.合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び
通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする
米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし
7.合衆国政府及び日本国政府はそれぞれ合衆国に在る日本資金および
日本国に在る米国資金に対する凍結措置を撤廃すべし

って、全然脅威じゃないじゃん。
石原カンジの思想もハルノートなら生きてた。

137 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 00:18 ID:CKg7N+xF
>>131
 独逸と日本は立場が違う。
 並べて比べられるようなものではない。

>>133
 何で東京裁判の話が出てくるのやら・・・

138 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 00:21 ID:CKg7N+xF
>>136
 ハル・ノートで言うところの「支那」には、「満州」も含まれてたでしょ?
 当時のアメリカは満州国を承認してなかったわけなんだから。

139 :24:01/12/09 00:24 ID:XfW/V2Dd
>キュー
君って、訴訟スレに登場しがちなコヴァなの?
全文きちんと読んだ?日本語理解できる?
「『日本国軍隊』が無条件降伏したのだ。『日本政府』では無い」
という君の意見では、「無条件降伏」を課された主体は「日本国軍隊」ってことだろ?
ポツダムでは、「無条件に日本政府が軍人達を武装解除させろ」
つまりは、「無条件に日本政府は負けを認めなさい」=「日本政府の無条件降伏」
ってことだろ?

もう一つの意味がわからないのは、説明のしようがない。

140 :サルは氏ね。:01/12/09 00:25 ID:NQ19rp1g
というか、最初からアメリカには東洋のウザいサルと
交渉するつもりなんか無かったんですが、何か?
仮に一時的な妥協で1941年の日米開戦が回避されてたとしても、
更に更に日本へ妥協を迫っていたであろう事は明白。
そうやってジリ貧になることが判っていたからこそ、
日本も結果として戦争に踏み切ったんですが。。。
一部で言われているような前後の見えないDQNの暴走なんかではない。
限られた時間の中で導かれたギリギリの選択。
当時のアメリカはヨーロッパ諸国がドイツに手を焼いてる隙に
とにもかくにも中国市場を手に入れたかった訳で、その一番の
邪魔者だったのがサル。

141 :130:01/12/09 00:25 ID:8yHSvz2S
>>132
米しか食わない気かよ(笑)それに石油とかは?
そもそも何のために日本が南進したと思ってるんだ?

142 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 00:34 ID:CKg7N+xF
>>139
 >>134の、『「吾等=連合軍」は、「左記の条件」を前提にするが、
日本は「無条件」にそれを受け入れなさい』というのは、ようするに
『連合国は「左記の条件」をちゃんと守りますよ。だから日本よ、
降伏しなさい。』ってことでしょ? これはどう考えても、「条件付
降伏」に他ならないでしょうが。
 もっとわかりやすい日本語使いなさいよ。

 あと、「無条件に日本政府が軍人達を武装解除させろ」 ということと、
「日本政府の無条件降伏」とは全く違う。そんなこともわからない
ようじゃどうしようもない。

143 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 00:41 ID:CKg7N+xF
>>139
 「政府の無条件降伏」というのは、それ以降、負けた国の政府は
戦勝国に何を言われても逆らっちゃいけない、ってことなんだよ?

 一方、「軍隊の無条件降伏」っていうのは、その国の政府が軍隊を
武装解除させたらそれで終わり。その後、戦勝国が突きつけてきた
命令を拒絶することだって出来る。法的にはね。

 これが「政府の無条件降伏」と「軍隊の無条件降伏」の違い。
 前者は国家主権が奪われるが、後者は国家主権が手元に残るというわけ。

144 :どうでもいいけど:01/12/09 00:43 ID:F90QcsLt
ポツダム宣言

十、吾等は日本人を民族として奴隷化せんとし又は国民と
して減亡せしめんとするの意図を有するものに非ざるも
吾等の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては
厳重なる処罰を加へらるべし日本国政府は日本国国民の間
に於ける民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障礙を
除去すべし言論、宗教及思想の白由並に基本的人権の尊重
は確立せらるるべし


条件付き

145 :24:01/12/09 00:44 ID:XfW/V2Dd
>>138
ハルノートって原文どっか無いかなぁ。
私もあんまり知らない。

ただ、満州国の成立が1932年。北支事変が1937年。
第二次世界大戦が1939年。ハルノートは1941年。
米国の立場としては、ナチスドイツの拡大を恐れてた状況だから、
日本がナチスと組まない方が得。
戦争が始まった緊急事態に、今さら10年前まで遡れ、とは迫らないだろう、
とは思う。

146 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 00:45 ID:XsATEaXR
>>142
ところでさ〜キューってコテハンは「玉突きのキュー(cue)」からとっているの?
長時間に渡ってこのスレに出現していますね、ご苦労さん!
君がこのスレでサンドバッグを演じてくれるお陰で
僕達に君に対する異論・反論などの発言の機会を与えて下さって有難う!

147 :いかりや:01/12/09 00:50 ID:EyBetcAc
オイーッス!!!盛り上がってるとこでそろそろいつもの言ってみよっかぁーー??
8時だヨ???

148 :加藤茶:01/12/09 00:52 ID:XsATEaXR
>>147
全員集合!

149 :いかりや:01/12/09 00:55 ID:EyBetcAc
チャッチャチャーララッラスッチャラッチャラッチャラッチャラッチャ
エンヤーコーラヤっとどっこいしょっとコーラヤ、、、

150 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 00:56 ID:CKg7N+xF
>>146
 今日は仕事休みで暇だから。
 ちょっと長々とに2ちゃんねるをしてるってわけ。

151 :志村ケン?:01/12/09 00:57 ID:XsATEaXR
>>150
飯食ったか!歯を磨けよ!寝ろよ!
提供は・・・・・・・・・・・・・。
終わり。

152 :いかりや:01/12/09 01:00 ID:EyBetcAc
お前のあんちゃんだよ!!ってこれはドリフか、、、

153 :いかりや:01/12/09 01:01 ID:EyBetcAc
何となく思ったんだけど、ドリフ大爆笑のあのタイトル文字、
「ドリマ大爆笑」に見えない??

154 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:02 ID:HadMiNSk
>>143
これは知ってます?
降伏に付いて条件を付ける事(国体護持とか)の可否に
ついての連合国の回答(バーンズ回答)。
これによれば次の2点が明示されています。

@降伏のときから、日本の天皇および政府の統治権は・・・中略・・・
連合国最高司令官に従うべきものとする。
A日本国の最終的な統治形態は、ポツダム宣言に従い、日本国民の
自由に表明する意思によって決定せらるるべきものとする。

日本政府はこれを受けて受諾を決定したわけです。

155 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:03 ID:XsATEaXR
>>150
そうですか、楽しんで下さい。
多種多様な意見が在る事は楽しいですから。

156 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:06 ID:8yHSvz2S
>>136
日本が「満州さえあればいい」のなら、そもそも南進なんかしないだろ。
問題の本質が見えてないのか?

>>145
>米国の立場としては、ナチスドイツの拡大を恐れてた状況だから、
>日本がナチスと組まない方が得。
だったらそもそもハルノートなんか出さんだろ(笑)

157 :親切な人:01/12/09 01:10 ID:diA0P1Mj

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158 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 01:14 ID:CKg7N+xF
>>154
@連合国最高司令官は、何でもかんでも自由に日本国政府に
 命令できたわけではない。少なくとも法律上は、ポツダム宣言から
 授権された権限しか行使できないと考えるのが妥当。
  この項は、無条件降伏した、という主張の根拠にはなりえない。

Aうん。その通り。それが何か?

 大体よくわからない屁理屈をこねる前に、ポ宣言第5条の
「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文言をどのように解釈するのか、
それをまず説明しなさいよ。

159 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:36 ID:HadMiNSk
>>158
5条の解釈は134さんとほぼ同じでとりたてていうことはないです。
とりあえずポツダム宣言は、日本における軍国主義の除去と
平和的傾向を有する政府の樹立、基本的人権の尊重と国民主権の確立を
目的とするもので抽象的かつ広範であること、
既存の政府ではこの「条件」を履行することができないこと、
日本国政府がつけられる条件が実質的になかったこと
等からこれを条件ととっても無条件ととっても
そう大差はないものと考えられますが。

160 :24:01/12/09 02:29 ID:XfW/V2Dd
>キュー
君が何を理解できないので説明に苦しむが。
>>158
解釈も何も日本語より英文のが簡単だってば。
1〜4までに、連合国の立場、宣言の理由を説明してて、
5で、「1〜4の理由により以下6〜13の条件を実現するつもり」
と、本文(ポツダム浅間)の内容に入る導入部にしてるだけ。
だから、>>159さんの「とりたてていうことはないです」ってこと。

161 :24:01/12/09 02:37 ID:XfW/V2Dd
やめた。
>>54=キュー(15?)
1.「日本国軍隊」が無条件降伏しただけであって、
2.「日本国政府」が無条件降伏したわけではない。
3.だいたい第五条の「吾等ノ條件ハ左ノ如シ」という文章からして、
条件付降伏であることは明らか。

1は、日本国軍隊が無条件降伏した、って言ってるのに、
なんで3で「条件付降伏なのは明らか」になるの?
で、3は誰が条件付きで降伏したと考えてるの?

俺、自分が何を答えようとしてたのかわかんなくなってたが、
最初の君の文章自体が意味不明だったようだ。

162 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 07:00 ID:H6PjjQSL
遅すぎるが 1は歴史の見方を勉強した方が良い。
2001年の感覚のまま過去を語るのは阿呆だYO!
たぶんガイシュツだろう、読まずにカキコ  スマソ

163 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 07:12 ID:hYuvknrb
>読まずにカキコ

おいおい(w  

164 :Revolution21:01/12/09 08:48 ID:NLWsoG6h
コヴァはどうしようもない

165 :24:01/12/09 12:27 ID:XfW/V2Dd
>>156
>日本が「満州さえあればいい」のなら、そもそも南進なんかしないだろ。
>問題の本質が見えてないのか?
だから「南進」そのものが問題の本質でしょうに。
そもそも、日中戦争って北支事変って呼んでたんだよ。
満州と同様に中国を簡単に征服できると思って、始めたんだから。
ちなみに、国内では、1938年に岩波新書が創刊されたりで、
大衆文化が栄えたのが30年代といわれてる。
つまり、今の「不景気日本」と同様、困窮していたとしても、
戦争に総力を注入しなければならない程、緊迫していた訳では無いの。

>>米国の立場としては、ナチスドイツの拡大を恐れてた状況だから、
>>日本がナチスと組まない方が得。
>だったらそもそもハルノートなんか出さんだろ(笑)
だから、ハルノートは米国の「譲歩」だったんだってば。
それを日本が「脅迫」と受け取ったから失敗したんでしょうに。

166 :24:01/12/09 12:36 ID:XfW/V2Dd
以上、私のネタ本は橋本治の「二十世紀」2400円。
100年間を1年毎に何が起こったか書いてるので、
立ち読みして、30年〜45年くらいまで見てみれば?
(ポツダムやらの個々のカキコは私の考えだけど)

ちなみに43年の項は、東京府が東京都になったことが書いてある。
現在も東京都のままなのは、
ある種、今でも戦時体勢が続いてる、ともいえる。
一極集中の原因と弊害をここから説明すると非常にわかりやすかったり、とか。

167 :156:01/12/09 12:58 ID:8yHSvz2S
>>165
>つまり、今の「不景気日本」と同様、困窮していたとしても、
>戦争に総力を注入しなければならない程、緊迫していた訳では無いの。

今と同様、世界がそれなりに平和で安定しているなら、そうだろうね。
国内さえ好景気なら周辺事情を見なくていい、というのであれば、
政治というのは実に楽でいいだろうな(笑)

>だから、ハルノートは米国の「譲歩」だったんだってば。
>それを日本が「脅迫」と受け取ったから失敗したんでしょうに。

なるほど、日本は日本の価値観でなくアメリカの価値観で動くべき、という事ですね?(笑)

168 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 13:00 ID:NMBIouqk
>>159
 基本的に、「無条件降伏」っていうのは、白紙の降伏文書に
サインするってことなの。
 ポツダム宣言は「白紙」じゃないでしょ? 1〜13条までの
「条件」がきっちり記載されてるじゃないの。
 少なくとも法理論上は、日本国は「条件付降伏」をしたのであって、
「無条件降伏」をしたのでは断じてない。ここで「無条件降伏」したと
認めてしまうと、あの悪名高き東京裁判をも、法律上有効になって
しまう恐れが出てくる。それだけは避ける必要がある。

>>160
 「6〜13の条件を実現するつもり」ということは、
これすなわち「条件付降伏」ということでしょ?

>>161
 >>54の文章を理解できない・・・ マジですか・・・
 念のために聞いときますけど、一応高校生以上の方ですよね?

 無条件降伏したのは「日本国軍隊」で、
 条件付降伏したのは「日本国政府」だということに決まってます。
 >>54の文章を読んでそれが理解出来ないというのは、もうホント、
最低限度の基礎学力が欠けているとしか思えない。

169 :24:01/12/09 13:16 ID:XfW/V2Dd
>キュー
名も無い学校だが、一応、日米両方の大学は卒業してるよ。

君の考え方は理解できた。
結局「無条件降伏」に関する解釈にこだわってるだけでしょ?

むしろ法律に詳しいようだから聞きたいのだけれど、
このスレに書き込むなら、
>ここで「無条件降伏」したと認めてしまうと、
>あの悪名高き東京裁判をも、法律上有効になってしまう恐れが出てくる。
無条件降伏を認めないことで東京裁判を無効化できたらどうなるの?
基礎学力が無いのでわかりやすく説明してくれYO!

170 :田中さぶろう :01/12/09 13:29 ID:pfsKbnjE
  12月9日(日)曇り
 今日は隣りの木村さんと一緒に円光寺の陶器市へ出かけました。10時
ごろ現地に着くと、もう黒山の人だかり。木村さんは足早にお目当ての
品を探しに行きました。やっぱり太平洋戦争はまちがっていたんじゃな
いでしょうか。

171 :24:01/12/09 13:34 ID:XfW/V2Dd
>>167=156
>国内さえ好景気なら周辺事情を見なくていい、というのであれば、
>政治というのは実に楽でいいだろうな(笑)
たしかに楽で愚かだが、
周辺事情を読み違えるよりは被害が少ないってことでしょ?

>なるほど、日本は日本の価値観でなくアメリカの価値観で動くべき、
>という事ですね?(笑)
アメリカの価値観を無視して日本の価値観のみにこだわるべきなら、
むしろ、周辺事情に首を突っ込む資格が無いってこと。
擁するに、相手の状況がわからないのに喧嘩ふっかけちゃったってことでしょ?
負けて当然。
1がいう「判断ミス」ってことなんでない?
当時の日本は、白人コスプレに一生懸命で、<日本の価値観
自分が何をしたいのか、ってのは良くわかってなかったんじゃ?
全ての動きが「列強の脅威を避ける」ってだけが理由で、
「脅威を避けた後」に対する思想は石原以外持って無かったと思う。
今も同じでしょ?「諸外国の顔色を窺うだけの外交」。
「窺いつつ、主張する」ってのが本来の外交。

172 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 13:50 ID:NtGWY4B8
楽しい人生が送れるなら欧米の属国でも良いです!
世界観が広がって実りある人生が送れるなら
日本の公用語を英語にするのは大賛成です!

173 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:07 ID:lBZQj/nV
そうですか

174 :24:01/12/09 14:12 ID:XfW/V2Dd
>>172
それができると、かなり楽だが、
肌の色を変えられないように、公用語も英語にはならない。
英語教育が盛んな割りに英語を使う教育ができてないのが、
「白人コスプレ」ぶり炸裂ってとこだ・・・鬱になるYO!
外交は、服装を和服に統一しつつ英語も使える、ってのが、
日本の指導者層に求められる思想だと思うな。
和服と洋服をそれぞれ着てみればわかるが、根本的に身のこなしに差が出て来る。
そんなもんだ。

175 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 14:17 ID:NMBIouqk
>>169
>結局「無条件降伏」に関する解釈にこだわってるだけ

 むしろ何でそんなに「無条件降伏」にこだわってるのかを聞きたい。
 「条件付降伏」だと何か困ることでもあるのかい?

>東京裁判を無効化できたらどうなるの?

 東京裁判の基本原理は、「正義の連合国が、侵略国日本を裁く」と
いうとんでもなくフザけたものだから、これは否定しなくちゃダメでしょ?

>基礎学力が無いので

 まあそういじけなさんな。
 その内いいこともきっとあるからさ。
 元気出していきなよ。

176 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:17 ID:Px3LlKYY
戦いの本質は、生存競争や、資源や経済的利益のような下部構造よりも、
イデオロギー(正義)の対立にあったのではないだろうか?

「自由・平等・博愛」の理念をかかげたアメリカと、
「天皇は神聖にして侵すべからず」なんて言ってる大日本帝国が、いつか激突するのは当たり前。

たとえ、アメリカがハルノートの条件を妥協したとしても、
日本はそれをアメリカの弱腰としか見ず、ますます増長していっただろう。
旧日本軍のエゴは、「神聖不可侵」の天皇に吸収され、無限に拡大することが可能だった。

《力の最大化》への欲求は、非民主主義国家の必然。
ふくらんだ風船がいつか破裂するように、最後に待っているのは破滅でしかない。

太平洋戦争が間違っていたと言うより、かかげたイデオロギーの正当性が間違っていたのだと思う。

177 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 14:19 ID:NMBIouqk
>>176
 イデオロギーで戦争するバカは、共産主義者くらいのものです。

178 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:24 ID:NtGWY4B8
>>176
確かに精神的背景も重要です。が、しかしながら、天皇云々じゃ無くって
日清戦争と日露戦争で戦死者の存在意義を無駄にしたくない想いが強過ぎた結果だよ!
つまり当時生きている人間よりも過去の戦死者の名誉を優先し過ぎた事自体が
悲劇を招いたのだよ!

179 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:27 ID:NtGWY4B8
>>177
貴方の言説はまるで唯物論絶対主義思想を連想させるな〜。

180 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 14:31 ID:NMBIouqk
>>179
 だって普通、一円のトクにもならんのに戦争やらかすような
バカはいないでしょ?

181 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 14:34 ID:NMBIouqk
>>178
 戦死者云々は全て後から付けた理由に過ぎない。
 本質はただのゼニのもつれ。

182 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:42 ID:cEGx2dzL
当時のアメリカ政府は戦争したかったけど、国内の厭戦意識を抑えることが
できなくて、でも日本側が先に仕掛けてきたなら世論を戦争の方向へもってく
ことができるから、ハルノートをだした。
で、実際ハルノートは戦争を煽るような内容だったわけなんだから,
逆にそれを米国内の厭(反)戦意識を煽るような形で利用することもできたわけ。

日本は敵国の情報収集を怠っていたという事実によって戦争を起こした
と見ることもできる。これは歴史のifということで片付けられることではなくて、
近代国家が当然すべき外交努力をしなかったという事実であり、その重要性につ
いては、ちゃんと目を向けるべきだと思う。

183 :24:01/12/09 14:45 ID:XfW/V2Dd
>>175=キュー
無条件降伏を最初に「違う」と言い出したのは>>15で、
違うといわれれば、「そう?」といわれて読んでみたら、
「違うか?」ってなっただけ。
で、君みたいな法律解釈と専門的な解釈を主張する人に
「条件」の意味付けを法律に無知な私は反駁できないだけだよ。

>東京裁判の基本原理は、「正義の連合国が、侵略国日本を裁く」と
>いうとんでもなくフザけたものだから
ポツダム宣言を本当に読んだのか?
ポツダム宣言こそ「正義の連合国が、侵略国日本を裁く」ってことを
論理的に説明している文章だろう?
それを「無条件」だろうと「条件付」だろうと受け入れてるのに、
なんで「東京裁判」だけ、「正義の〜」って意味を強調して否定するの?
負け惜しみっぽいよ、日本。

184 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:48 ID:de8/0hoM
当時の日本は議会制民主主義国家であった以上は、
単なる利権を巡る駆け引きにおいて米国に対して無謀な戦争を選択するとは、
やはり日本国民の大半を支配していた思想を考慮しなければいけないだろう。

185 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:48 ID:mYK9oHXG
>>177
>イデオロギーで戦争するバカは、共産主義者くらいのものです。

>>181
>本質はただのゼニのもつれ。

キューくん。君のほうがよっぽど共産主義的だぞ。

186 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:50 ID:/xgl0dkD
死ぬことで守れるならそれでいい。と思ったのではないか。
戦争に結果論を持ち出すなんて。

187 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:51 ID:mYK9oHXG
>>180
>だって普通、一円のトクにもならんのに戦争やらかすような
>バカはいないでしょ?

それじゃ、なんで戦争末期に「一億玉砕」なんて思想が生まれたんだ?
一円の得にもならんじゃないか?

188 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:56 ID:mYK9oHXG
>>176
言うことはもっともだと思うが、
しかし、コヴァは君の言うことを理解できるほど頭が良くはない。
そこが問題なんだ。

189 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:02 ID:NMBIouqk
>>183
 うーん・・・
 ポ宣言の第五条を虚心坦懐に読めば、誰でも「条件付降伏なんだな」、
って理解してくれるもんだと思うが・・・
 別に専門的な法律解釈云々の話なんて持ち出してないでしょ?

>>185
 私のどこが共産主義的なのか問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

>>188
 煽りはおよしなさい。
 小林氏のマンガを読むくらいの読解能力のある人間なら、>>176
文章を理解することくらいはできるでしょう。
 理解はしても、同調は出来ないだろうけど。

190 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:02 ID:PbRXQxAg
>>180
>だって普通、一円のトクにもならんのに戦争やらかすような
>バカはいないでしょ?

戦争なんて一円のトクにもならんのよ。
ヨーロッパは第一次世界大戦でそのことに気づいたが、日本は気づいてなかった。
そこが問題なんだ。

191 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:04 ID:PbRXQxAg
>>189
>私のどこが共産主義的なのか問いたい。問い詰めたい。
>小一時間問い詰めたい。

バカみたいにゼニにこだわってるところ。

192 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:13 ID:NMBIouqk
>>190
>戦争なんて一円のトクにもならん

 「戦争しない」という選択肢を選んだ場合、大きな不利益をこうむると
いう状況設定もありうる。それが当時の日本が立たされた立場だった。

193 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:17 ID:TrrgEChn
>>187にだけ返答しないのは何で?

194 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:18 ID:NMBIouqk
>>191
 共産党とかは、当時の日本の周囲をとりまく国際状況、経済情勢を
全く考慮することなく、「アジア・太平洋戦争は侵略戦争だった!」と
頭から決めつけている。「国際政治」や「経済」という視点を持たず、
ただ「イデオロギー」だけに、あの戦争の原因を求めようとする。
 それに反発した私が共産主義的などと言われるのは、はなはだ
不本意だ。

195 :ななしさぁ:01/12/09 15:20 ID:f8KiEuDn
>>182
って、事実なの?

196 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:20 ID:NMBIouqk
>>193
>>187
 戦争が一度始まってしまったら、その後は国民の団結心を高めるべく
さまざまなスローガンを持ち出すのは当然のことでしょ?

197 :ウヨク学者(非常勤講師):01/12/09 15:25 ID:hb7Icpyb
>>192
文中の「ありうる」とは100パーセントの確率で起きる事象では無い。
逆に戦争回避した結果として「大きな不利益を被らずに微小に済んだ」という可能性が
ゼロ・パーセントであると断言出来無いし、
ましてや「経済的に利益を得た」という可能性自体を
ゼロ・パーセントの確率である断言出来無い。
以上の様に、私が学術論文のレフェリーなら、そうコメントして、
貴方の言説―論文の掲載を拒否するよ。

198 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:30 ID:NMBIouqk
>>197
>文中の「ありうる」とは100パーセントの確率で起きる事象では無い。
>逆に戦争回避した結果として「大きな不利益を被らずに微小に済んだ」と
>いう可能性がゼロ・パーセントであると断言出来無いし、ましてや
>「経済的に利益を得た」という可能性自体をゼロ・パーセントの
>確率であると断言出来無い。

 全部その通りですがそれが何か?

199 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:34 ID:NMBIouqk
 >>197みたく、言われるまでもないことをマジメくさって言われると、
それだけでどっと疲れるな・・・

200 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:42 ID:i2pU1PYJ
>>196
>国民の団結心を高めるべく
>さまざまなスローガンを持ち出すのは当然のことでしょ?

「一億玉砕」はスローガンなのか?
「欲しがりません、勝つまでは」なんかとはぜんぜん質が違うと思うぞ。すでに敗北を前提としているのだから。

そのものスローガンを持ち出す必要性があるということ自体が、戦争におけるイデオロギー性の重要さを物語っているように見えるが。

201 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:47 ID:cEGx2dzL
>>197
学術論文のルールをこんなとこまで持ち込まないでよ。
過去の事実に対して、別の可能性について話してるんだから、
当然100%の断言になるわけないじゃん。
ウザイよあんた(藁

202 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 15:48 ID:NMBIouqk
>>200
 だからそれは戦争が始まった後のハナシでしょ?
 私は戦争が発生する理由のことを言ってるの。
 経済的利権を巡って戦争が発生し、その後の戦争推進政策を
補強するために様々なスローガンやイデオロギーが用いられる。
それだけのこと。
 少なくともイデオロギーは、戦争を引き起こす原因にはなりにくい
ってことだよ。わかりますか?

203 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:49 ID:i2pU1PYJ
>>194
>共産党とかは、当時の日本の周囲をとりまく国際状況、経済情勢を
>全く考慮することなく、「アジア・太平洋戦争は侵略戦争だった!」と
>頭から決めつけている。

おれも共産党は嫌いだが、
共産党は、当時の国際状況や経済情勢を考慮しているから「アジア・太平洋戦争は侵略戦争だった!」と言ってるんじゃないのか?
その分析があってるとは思わんが。
ヤツらの頭では、どんな戦争も帝国主義戦争だからな。
やつらに、イデオロギー性を自覚的に議論できるだけの繊細さがあれば、あんなザマにはなっていないだろう。

204 :182:01/12/09 15:50 ID:Q8pQ66l9
>>195
状況は事実。ハルノートが当時アメリカ国民に公開されたら、
開戦は難しくなったと思うよ。

205 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:55 ID:i2pU1PYJ
>>202
>だからそれは戦争が始まった後のハナシでしょ?

経済的利益を戦争の本質と考えるのなら、
始まる前だろうが後だろうが、「一億玉砕」の発想が生まれるはおかしい。
ここには経済的利益に還元されないある種の狂気がにじんでいる。
その狂気を考慮する繊細さがなくては、あの戦争を語ることはできない。

206 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:01 ID:KHYBbkmM
ところで、右の人は日本軍が沖縄で何をしたかを考えて欲しいと思うんだけど、
どう?

やっぱ、間違った戦争には違いないと思うんだけど。

207 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 16:07 ID:NMBIouqk
>>205
 それならその「狂気」とやらは、どこから生まれてきたんですか?
 結局のところそれも経済的利権を巡ってのイザコザから発生した心理じゃ
ないんですかね。「アメリカ・イギリスは日本を不当に追い詰めている!
けしからん!」ってな感じでね。

 戦争が起こった原因を考えるのなら、まずは当時の「国際関係」と
「経済情勢」を理解することから始めるべきです。
 国内の思想的背景だけに戦争勃発の原因を見るようじゃ、あまりにも
視野が狭いとは思いませんか?

208 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:09 ID:dGaGMtDj
>>206
狂った日本帝国軍人が軍規に反して同国民の民間人を殺害した。

209 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:09 ID:ImK6umrq
対米戦に踏み切らせたのは、
日本の「極限まで肥大した国家主義的なエゴ」であるのはまちがいない。
そう考えれば、「一億玉砕」の狂想も説明がつく。

悲しいことに、エゴイストはエゴイストであることを自覚できない。
だから当時の日本は、その自覚できない衝動を持て余して、ハルノートや経済制裁などに開戦の口実を求めた。

このメンタリティーは、自分が悪くて怒られたのに、それを自覚できず、社会や学校、親に責任をなすりつけるリアル厨房と変わらない。

210 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 16:10 ID:NMBIouqk
>>206
 アメリカ軍は沖縄で、沖縄県民を殺しまくったでしょうが・・・
 主語を取り違えてませんか?

211 :  :01/12/09 16:12 ID:ABvgCmwZ
敗けたからね

212 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 16:13 ID:NMBIouqk
>>209
 それなら何で、日本政府は甲案・乙案なんてものを出して、
アメリカに譲歩したんでしょうかね・・・?
 納得の行く説明をいただきたい。

213 :当時の政府の政策は間違っている!:01/12/09 16:21 ID:dGaGMtDj
>>207
視野が狭くなっているのは他ならぬ君だよ!
特定の背景に執着して長時間に渡って語っているのは。
当時の日本政府の言動に対して「間違っている!」と言いたくない一心のあまり
すなわち変な愛国心の為に「銭」云々を持ち出して不毛の論争を続けている君だよ!
日本国と日本政府を分離すれば良いじゃん!
愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無いよ!
だからこそ満州事変から第二次世界大戦惨敗までの期間の日本政府の政策に対して
「明らかに間違っている!」と堂々言えるぜ!

214 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:21 ID:8yHSvz2S
>>209
なにかい、アメリカは日本の親か?日本にとってアメリカは教師か?
それに日本だけエゴイストで、アメリカにはエゴが無かったとでも?

こんな人が増えてるからゴー宣もテロ擁護しちゃったりするんだろうな(笑)

215 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:28 ID:8yHSvz2S
>>213
堂々言うのは勝手だが、根拠が書いてないな。
君こそ日本政府を間違ってると言いたい一心のあまり
他人の発言に耳を塞ごうとしてるんじゃないか?

216 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:34 ID:MmhU6nLr
>>202
>少なくともイデオロギーは、戦争を引き起こす原因にはなりにくい
>ってことだよ。わかりますか?

こんなこと言うから、君は共産主義者だっておちょくられるんだよ。
自覚しなよ。

アメリカの経済史教授J・R・T・ヒューズは、
『世界経済史』のなかで、
アメリカは独立戦争を起こし、イギリスから1778年に独立したが、
それ以前にイギリス本国から、きびしい経済搾取にあっていたということはなかった。
それどころか、当時のアメリカは、イギリスからかなりの経済的恩恵を受けていた。
こうしたことからヒューズは、経済状態が革命を起こすのではないと断言している。

217 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:37 ID:dGaGMtDj
愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無く、
ましてや政策を盲目的に愛する事では無い、
そんな事が理解出来無い人間を増やしたのは、やはり、ゴー宣のせいだ!
道化師「小林よしのり」は、今現在の政府を非難しているくせに、
当時の政府を非難せず、しかも弁護していやがる。

218 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:39 ID:dGaGMtDj
愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無く、 ましてや政策を盲目的に愛する事では無い、
「いい国つくろ!」の気概が愛国心である。
そんな事が理解出来無い人間を増やしたのは、やはり、ゴー宣のせいだ!
道化師「小林よしのり」は、今現在の日本政府を非難しているくせに、
20世紀半ば当時の日本政府を非難せず、しかも弁護していやがる。

219 :167=156:01/12/09 16:44 ID:8yHSvz2S
>>171
>周辺事情を読み違えるよりは被害が少ないってことでしょ?
「読み違えるとマズイから読まない方が良い」という発言に聞こえるが、そうなのか?
ついでに言うが、読み違えかどうかは所詮結果論。
「結果の時代」に生きる俺達だから批判できるだろう。
しかし当時の人間達に「読み違えかどうか」を、その時点で判断できるわけがない。
それとも超能力者以外は政治やっちゃいけない、とでも?

>アメリカの価値観を無視して日本の価値観のみにこだわるべきなら、
>むしろ、周辺事情に首を突っ込む資格が無いってこと。
だからなぜアメリカマンセーになるんだよ。あんたアメリカ人か?(笑)
むしろ逆に、「アジアの」周辺事情にアメリカが口出ししてくる方がおかしいだろ。
アメリカに攻め込んでハルノート出されたってんならその意見も分かるけど(笑)

>擁するに、相手の状況がわからないのに喧嘩ふっかけちゃったってことでしょ?
>負けて当然。
>1がいう「判断ミス」ってことなんでない?
勝ち負けにこだわるならそうだろうね。
ところで質問だが、君は自分の家族なり恋人なりが暴漢に襲われた時、
「相手の状況」が分からなければ何もしないでボーッとしてるの?(笑)

>当時の日本は、白人コスプレに一生懸命で、<日本の価値観
>自分が何をしたいのか、ってのは良くわかってなかったんじゃ?
それはむしろ今現代の日本だ(爆)
あと、主張がどれも主観によるもののように見えるが、
当時の日本がそういう状況だった、というソースは何か無いの?

220 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:45 ID:DEngw3Ez
>>212
>それなら何で、日本政府は甲案・乙案なんてものを出して、
>アメリカに譲歩したんでしょうかね・・・?
>納得の行く説明をいただきたい。

それはただ単に、経済的利害を値切ろうとしただけだろ?
値切りきれなかったからと言って、勝てるわけがないとわかっているアメリカに戦いを挑んだ。
もう日露戦争などの限定戦争とは違う、総力戦でだ。
負けたら、ハルノートの条件以上にきびしい条件が突きつけられる。
それをわかっていて開戦に踏み切らせたものは何なんだ?
最後の最後で冷静さを失わせたものは何なんだ?

それは、エゴを極限化することを許した天皇制というイデオロギー装置そのものだ。

221 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:48 ID:8yHSvz2S
>>217,218
>愛国心とは政府を盲目的に愛する事では無く、
(中略)
>道化師「小林よしのり」は、今現在の日本政府を非難しているくせに、

あえてツッコまないけど、まぁ頑張れ。

222 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:51 ID:dGaGMtDj
道化師「小林よしのり」がゴー宣上で今現在の日本政府の政策を
「間違っている!」の主旨で非難していると同様に、
第一次世界大戦終結後の国際秩序の形成から第二次世界大戦終結までの期間の
日本政府の一連の政策は大東亜戦争の惨敗でもって「間違っている!大失敗!」
と堂々と大きい声で宣言出来る!
小林よしのりも「戦争は外交政策の一つである!」と断言しているからね。

223 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:51 ID:DEngw3Ez
>>214
>なにかい、アメリカは日本の親か?日本にとってアメリカは教師か?
>それに日本だけエゴイストで、アメリカにはエゴが無かったとでも?

そんなリアル厨房みたいなことは言わないでくれ。
天皇制ファシズム国家である大日本帝国と、世界史上初の自覚的な自由主義的民主主義国家であるアメリカ合衆国。
どっちのエゴがよりラディカルだと思うかい?

「自由・平等・博愛」の理念をかかげたアメリカと、
「天皇は神聖にして侵すべからず」という条文を憲法にかかげていた日本と。

胸に手を当ててよく考えてみてくれ。

224 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:52 ID:8yHSvz2S
>>220
>それはただ単に、経済的利害を値切ろうとしただけだろ?
>値切りきれなかったからと言って、勝てるわけがないとわかっているアメリカに戦いを挑んだ。
言いたい事それだけ?
じゃあツッコむけど、「そんなもんどこの国でもやってる」。
で、それがなぜ
>それは、エゴを極限化することを許した天皇制というイデオロギー装置そのものだ。
こんな締め方になるのか全然分からん。
天皇制(=日本)以外の国にはエゴが無いとでも?

225 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:57 ID:8yHSvz2S
>>223
ふーん、じゃアメリカのエゴなら何やってもいいわけか。
天皇1人のエゴと、合衆国国民全員のエゴと、
どっちのエゴがデカいだろうね(笑)

ついでに言うが、ハルノートは民主主義から生まれたものじゃないぞ。
君は自分のエゴのせいで議論の流れを見失ってるようだな。
まるで君が批判する戦中日本のエゴのように。

226 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 17:16 ID:wHxiJjtu
>>224
>じゃあツッコむけど、「そんなもんどこの国でもやってる」。

少なくとも、当時、アメリカに戦いを挑んだのは日本だけだ。
ヒトラーすらアメリカの参戦を最後までおそれていた。

日露戦争では大国ロシアに戦いを挑み、有色人国家としては世界史上初の、白人国家に対する勝利者になった日本。
世界最強の国家アメリカに戦いを挑んだ日本。
原爆を2発落とされてもめげず、ソ連の対日参戦でついに終戦を決意した日本。こんな国はほかにない。
このことに天皇制は大きな影響を与えていると言っているんだ。

最近、アフガンがアメリカに戦いを挑んだが、それはイスラム原理主義の影響が大きい。
天皇制は、少なくともイスラム原理主義に匹敵するほどの強いイデオロギー装置だったことは否定できない。
同じイスラム教国家であっても、パキスタンはアメリカとの戦いを避けたことを想起してほしい。

227 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 17:22 ID:wHxiJjtu
>>225
>ついでに言うが、ハルノートは民主主義から生まれたものじゃないぞ。

どういう意味で、そう言っているのかはわからんが、
少なくともアメリカは日本のように限定された議会制民主主義国家ではなかったはずだ。
日本は天皇制があるがゆえに、きわめて限定された形でしか、議会は動けなかった。
このちがいは、はっきりと自覚しなくてはいけない。

それにアメリカの世論は、パールハーバーまで戦争に反対だった。
これも日本とは大きくちがう。

これが民主主義国家アメリカとファシズム国家日本のエゴの差だ。

228 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 17:28 ID:9dwOCcvX
>>226
原爆2発落とされた後でも、
「天皇制が廃止されるようなら絶対にポツダム宣言を受託しない」って、
アメリカに、ポツダム宣言後の天皇制存続の可否を確認したくらいだからね。
国民の命よりも天皇様の方が大事だったのが当時の日本。
天皇制廃止って言ったら、全土が焦土になるまで戦争継続の方針だった。
6月には、日本国民全員を予備役の軍人にする法律も可決してあったし、
国民は天皇の楯だったのよ。

229 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 17:41 ID:8ikqpQfG
>>225
>ふーん、じゃアメリカのエゴなら何やってもいいわけか。
>天皇1人のエゴと、合衆国国民全員のエゴと、
>どっちのエゴがデカいだろうね(笑)

君は民主主義というものが根本からわかっていない。
どうして、民主主義国家アメリカが世界最強の国家になれたのかも。

天皇制が、日本の為政者や国民のエゴを極限まで肥大させるイデオロギー装置であるのに対し、
民主主義は為政者のエゴを、できる限り抑制するような傾向性をもっている。
だから、定期的な普通選挙がある。
だから、三権分立がある。
だから、報道の自由がある。

市民はもちろんエゴイストでいい。
しかし、公共の福祉に反しない限り、他のエゴイストの平等を阻害しない限りで、
無制限に認められるエゴなのだ。

全世界を敵に回した日本やタリバンとちがい、アメリカは全世界を味方につけた。
それは為政者が、エゴをぎりぎりで抑制する術をもっているからだ。
だから世界最強の国家でいられるのだ。

230 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 18:01 ID:G8Lugh8Q
単純に戦いもせずに降伏してたらどうなってたんだろう。

231 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 18:20 ID:dpJvMKK8
>>229
>君は民主主義というものが根本からわかっていない。

イタタタタ……ッ。
キツイこと言われちゃったね、コヴァちゃんたち。
もういいんだよ。おうちにお帰り。
お母さんが、晩ご飯できたってさ。

つうか、2チャンネルのシロウト論客にも論破される自分たちを、
もうちょっと客観視したほうがいいぞ、(゚д゚)ゴラァ!
小林よしのりを含めてね。

あと、キューはどこ行った? 氏んだのか?

232 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 18:21 ID:EyzqQahO
>>230
あもしろい提議です。私も簡単に記します。
その当時米国の植民地だったフィリピンが参考になるでしょうか。
いずれにせよ一旦降伏して占領されても独立していたでしょう。
日本人が米国本土の黒人と結託して公民権運動を展開している可能性も
考えるとおもしろいですね。

233 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 18:41 ID:cu+1k5a7
>>230
>単純に戦いもせずに降伏してたらどうなってたんだろう。

残念ながら、あの時点で開戦するしか道がなかったのもたしかです。
10代の教祖(つまり、厨房の教祖)といわれた尾崎豊が、
20代になって死ぬしか道がなかった、というのといっしょです。
悲しい話ですが。自業自得と言えないこともないところが、さらに悲しいです。

戦って、原爆落とされて、無条件降伏(キュー曰く有条件降伏)するしか、
あの極大化したエゴを回収することはできなかったでしょう。
逆に言えば、明治維新のとき、天皇制を採用し、大正デモクラシーが座礁した時点で破滅は決定していました。
石原莞爾が、戦争の主犯をたずねられて、「それじゃ、ペリーを連れてこい」と言ったのもうなずける話です。

234 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 18:53 ID:mt7oVcyQ
>>233
ようするにその手の開戦不可避論は
昭和天皇が万が一でも軍の支持を失う恐ろしさに
絶えかねてという事を誤魔化すためのもので
天皇の首をすげ替えたあとの事への予想は
マッカーサーに対する
昭和天皇の自己正当化の為の修辞に過ぎない。
彼はようするに自分の命と臣民の一部の命とでは
秤にかけるまでもないという自明の理に従ったに過ぎないさ。
北朝鮮の親愛なる指導者と
同じ発想に立ったのは当ったり前のことであろう。

235 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 19:08 ID:te9s9bUE
>>234
ゴー宣って、天皇に対する考察がスッポリと抜け落ちているからね。
あの戦争を語るには不可欠の要素なのに、
コヴァのほとんどはそれに気づいてもいない。
まぁ、それゆえにコヴァなんだけど。

236 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 19:54 ID:IdfMBQIY
>>235
都合の悪い事は出さない、カルトの尊師の共通項ですな。

237 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 21:10 ID:G8Lugh8Q
死んでも大和魂貫き通したってことで終了?

238 :225:01/12/09 21:24 ID:8yHSvz2S
>>229
>全世界を敵に回した日本やタリバンとちがい、アメリカは全世界を味方につけた。
>それは為政者が、エゴをぎりぎりで抑制する術をもっているからだ。
>だから世界最強の国家でいられるのだ。

どういう意味でそれを言ってるか知らんが、
読んだそのままの「アメリカはエゴを抑制できる国」という意味で、
それを理由に「世界最強」という事じゃないよな?
きっと俺が読み取れない深い意味が隠されてるんだよな?

もし読んだままだというなら・・・イタタタタ(笑)

いいか、アメリカが世界最強である理由に、エゴだの民主だのは全然関係無い。
「武力で実際に戦う前に情報、経済の面でまず勝つ」
という大前提を守ってる、ただそれだけだ。
60年前の日本が負けたのも、つい先日タリバンを負かしたのも全部それ。

反論したけりゃしてくれていいが、その前に225に書いた
>ハルノートは民主主義の産物ではない
について答えてくれ。少なくとも真珠湾攻撃以前は、
アメリカの「民」には日本を攻撃する意志は無かった。
君の理屈でいくと、アメリカは民主主義でありながら民意を反映してない事になるがどうか?

239 :>233:01/12/09 22:30 ID:KeF1OM2/
>大正デモクラシーが座礁した時点で破滅は決定していました。

大正デモクラシーって、そも民主化運動ではないぞ。
労働争議の激発のガス抜きをして、
社会主義革命の飛び火をかわすのが目的。
べつに普通選挙法と治安維持法が抱き合わせなのも
当然の成りゆき。

240 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/09 23:42 ID:WjuoGSLy
>>213
 そういったお言葉は、「銭」云々の指摘に少しでも反論なさってから
おっしゃるべきでしょう。

>>216
 反証を一つ。
 共産主義革命が起こった国は、いずれも貧窮国ばかりでしたが、
これは如何。

>>220
 自国の経済的利益を抑制してでもアメリカとの対立を避けようとした
当時の日本政府は、決して冷静さを失ってなどいません。
 あなたは楽でいいですね。悪かったこと全てを天皇制のせいに
してればいいんですから。

>>231
 大東亜戦争を、「民主主義国家アメリカ 対 天皇制ファシズム国家
日本の戦い」なんていうようなレベルの低すぎる次元でしか捉えられない
人間に、民主主義がわかってないとか言われてもねぇ・・・

>>235
 それなら「天皇に対する考察」とやらを、一つぶってください。
 何でもかんでも先帝陛下に責任をなすりつければいいってもんじゃ
ありませんよ。

241 :>>キュー ◇u4BSNfTs:01/12/09 23:46 ID:wkuOvA3Z
>>168
>基本的に、「無条件降伏」っていうのは、白紙の降伏文書に
>サインするってことなの
おい・・・。
>少なくとも法理論上は、日本国は「条件付降伏」をしたのであって
これは悪くないやね。
「ポツダム宣言」を実質的には無条件降伏に近い「休戦条約」とする見解も
あるようだし。
>ここで「無条件降伏」したと認めてしまうと、あの悪名高き東京裁判をも、
>法律上有効になってしまう恐れが出てくる
おい、おい・・・。
結論のための法解釈かよ。
何のためにバーンズ回答ひいたとおもってるんだ。
>>154で省略した部分をくわえてむりやり解釈しても
その結論は出ないはずだぞ。
あと日本国憲法無効論も出にくいな、いちおう先回りして指摘しておく。
ともかく143のこれは大嘘だろうに。
>一方、「軍隊の無条件降伏」っていうのは、その国の政府が軍隊を
>武装解除させたらそれで終わり。その後、戦勝国が突きつけてきた
>命令を拒絶することだって出来る。法的にはね。

242 :241:01/12/09 23:52 ID:wkuOvA3Z
まちがい
誤・・・実質的には無条件降伏に近い
正・・・実質的には無条件降伏に近い全面降伏という形での

243 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 00:05 ID:bLzPXhaI
>>238
>「武力で実際に戦う前に情報、経済の面でまず勝つ」
>という大前提を守ってる、ただそれだけだ。

すまん。まだこんなこと言ってる人がいるんだということに、びっくり。
それじゃあ、どうしてアメリカはその情報だの経済面で勝てたんだ?
どうして日本やタリバンは、情報や経済面で負けたんだ?
よく、「シロウトは戦術を語り、玄人は兵站を語る」というが、こんな言葉をまだ信じてんの?
あなたは歴史のなにを学んだんだ?
まだ兵站よりも大事なことがあったんじゃないの?
過去ログをもう少しよく読んで見ようね?

現在の世界最強の国が、史上初の自覚的な共和制自由主義的民主主義国家であったこと。
そして、自由主義的民主主義以外の国家は、ローマ帝国も、モンゴル帝国も、ドイツ第三帝国も、大日本帝国も、ソビエト連邦もみんな滅んだこと。
このことをもう少し真剣に考えたほうがいい。戦術や兵站しか語れないようなミリタリー・オタクには、戦争の本質を語ることなどできないよ。
戦争の勝ち負けはそんなところで決定するのではない。

長期的には、戦争の勝敗はそのイデオロギーの正当性が決定するんだ。

244 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/10 00:17 ID:Y3u9fMc1
>>243は「ネタ」である方に、10000ぺリカ。

245 :この議論もう秋田よ:01/12/10 00:21 ID:2NLshF+h
負ける戦争をやった以上、あの戦争は大失敗だった。
原爆2発も食らったんだよ。我ら。

246 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 00:23 ID:374Dz76c
>>238
>少なくとも真珠湾攻撃以前は、
>アメリカの「民」には日本を攻撃する意志は無かった。

だから、パールハーバーを攻撃して世論を参戦に傾かせたのは日本の責任だろ?
ルーズベルトが、第二次世界大戦に参戦したかったこと、そのために日本を挑発したのは本当だと思う。
その点、ルーズベルトが非民主主義的な策略・陰謀をねっていたとの、非難はまぬがれないだろう。
しかし、挑発に簡単に乗ってしまったのは日本だ。日本は、国家が、ひいては天皇が侮辱されることに耐えられなかったんだ。そこに、軍が暴走し、「一億玉砕」の狂想が生まれた原因もある。

そして、アメリカ国民はルーズベルトと違って、パールハーバーまでやはり、戦争反対だった。
その点のアメリカ国民の民主主義の非戦闘性を信じてもいいだろう。
天皇制下の日本国民とは大違いだということだ。

247 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/10 00:24 ID:Y3u9fMc1
>>241
 一応私は、ポ宣言受諾から独立回復まで、すなわち日本が
GHQに支配されていた器官をワンセットにして考えてますから。
 「条件付」だろうと「無条件」だろうと同じことだ、とおっしゃる方が
いましたから、「それは違う。条件付か無条件かということは、
東京裁判の正当性にも関わってくる大事な問題なんだ」と
指摘したに過ぎません。

 あと、>>143の「大嘘」だとおっしゃる部分。一体どこが大嘘なのかを
出来れば指摘していただけたらと思うのですが。

 ちなみに私は、日本国憲法無効論の立場は取りませんので。

248 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 00:30 ID:PHJ7HLWx
>>239
>大正デモクラシーって、そも民主化運動ではないぞ。
>労働争議の激発のガス抜きをして、
>社会主義革命の飛び火をかわすのが目的。

だから、その程度で終わったことが、大正デモクラシーの限界、
ひいては日本人の限界だったって言ってるんでしょ?

>>240
あれ? キューさん帰ってきたの? 待ってたよ。

249 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 00:42 ID:B/7/QU3a
とりあえず>>143について。
>戦勝国が突きつけてきた
>命令を拒絶することだって出来る。法的にはね
どう拒絶できるんだ?
統治権は連合国最高司令官のもとにあるんだぞ。
いくら間接統治といっても、または6条以下を「条件」
(=ほぼ統治権すべてをさす)ととっても
拒絶は不可能で協議もしくは内閣総辞職しか拒否の意思表示は
できなかったんじゃないか、歴史的にみても。

東京裁判はどうでもいいよ。
根拠がそれじゃ厳しいけどな。

250 :249:01/12/10 00:44 ID:B/7/QU3a
寝るんでよろしくやってくれ。

251 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/10 00:58 ID:Y3u9fMc1
>>249
 「法的にはね」という部分を無視しないでいただきたい。
 連合国最高司令官の「統治権」は、ポツダム宣言から授権された
権限に基くものだから、無制限のものではない。したがって日本政府は、
連合国最高司令官の命令でポ宣言の範囲から逸脱するなものに
関しては、それを拒絶する法的権利を持っていたと考えるのが、
法理論上妥当であろう。

252 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 01:01 ID:bLzPXhaI
親愛なるキューさんへ。
>>240
>反証を一つ。
>共産主義革命が起こった国は、いずれも貧窮国ばかりでしたが、
>これは如何。

ははっ、いい質問だね。
これは、民主主義の発達と、資本主義の発達には大きな関係があるからだよ。
近代資本主義の成立はイギリスにあるといわれている。
そして、イギリスは市民革命の起こった国であり、植民地アメリカの宗主国でもある。
(いちおう、書いとくけど、それでも初の共和制民主主義国家はアメリカ。イギリスは立憲君主制民主主義国)
アメリカが、民主主義国家であると同時に、最大の(そのうち、民主化した中国とかに抜かれるかもしれないけど)資本主義国家として冷戦を戦い抜いたことに留意してね。

共産主義革命が起こったのは貧窮国。貧窮国だったのは、民主主義が発達していなかったからでもある。
だから、スターリニズムのような全体主義に乗っ取られる余地があった。
ドイツ帝国やソ連のように、国家社会主義で急発達した国もあったが、高度資本主義についてこれず、やっぱり敗北した。
これは、民主主義国家としての柔軟性がなく、高度資本主義(消費中心社会)に対応しきれなかったからだ。

>あなたは楽でいいですね。悪かったこと全てを天皇制のせいに
>してればいいんですから。

あなたは楽でいいですね。ぜんぶゼニのせいにしてればいいんですから(w。

>大東亜戦争を、「民主主義国家アメリカ 対 天皇制ファシズム国家
>日本の戦い」なんていうようなレベルの低すぎる次元でしか捉えられない
>人間

あなたには上部構造(イデオロギー論)で世界を捉えられるだけの繊細さがないんでしょ?
次元が低いって言われてもね〜。育ちがいいからかもしれません(w。
それじゃ、もっと本質的な論を展開しなよ。それじゃ、俗流マルクス主義者と大差ないよ。

253 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 01:08 ID:pMMrpdX7
>>252
「大国の興亡」とか、いいテキストだよね。

254 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 01:08 ID:yG/2qT44
>>244
>>243は「ネタ」である方に、10000ぺリカ。

だから、これを理解できるほど、コヴァは頭は良くないって言っただろ?

255 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/10 01:41 ID:Y3u9fMc1
>>252
 反証をいくつか。
 ヒトラー時代の独逸はそれなりに経済が好調でしたがこれはどうです?
 あと、今のアメリカは不況で経済が不調で、失業者が山のように出て
ますが、こっちは如何?
 あなたの言うことが正しいのなら、ナチス・ドイツは最貧窮国で、
そして現在のアメリカは少々のことがあってもビクともしない経済大国で
なければおかしいはずですが。

>ぜんぶゼニのせいにしてればいいんですから
 人間は欲望の動物ですから。揉め事の9割以上はゼニカネを巡っての
争いごとであると考えています。

>上部構造(イデオロギー論)で世界を捉えられるだけの繊細さがない

 イデオロギー論が「上部」で、経済論が「下部」とはこれいかに。
 イデオロギーなんてものはあなたが考えるほど立派なものじゃないですよ?

>もっと本質的な論を展開しなよ

 本質的な論とはこれすなわちゼニカネを巡る論に他ならない。
 そうでないとおっしゃるのなら、人間にとって「欲望」よりも大事なものと
いうのを一つでも提示してみてください。

256 :kkk:01/12/10 01:52 ID:yZZW9GMb
ABCD包囲網って習いませんでしたか?日本はアメリカに石油のほとんどをたよっていて、
なおかつ、何も挑発的なことをしてないのに、アメリカは日本のことが気に入らないからって、
石油を全て輸出禁止にしたんですよ。はっきりいって、これは文明国にとっては死の宣告と同じです。
しかも、そのあと日本は何度も会談を要求したのに、会談すら一度も開かなかった。
日本がこんなことされて攻撃しないわけないでしょう?

257 :238:01/12/10 01:53 ID:gWQk+7lR
>>246
回答になってない。俺はハルノートについて聞いている。
真珠湾攻撃してからハルノートが出たのか?逆だろ?

>だから、パールハーバーを攻撃して世論を参戦に傾かせたのは日本の責任だろ?

君のこの論調を借りるなら、
もともと日本だって対米開戦は躊躇していたのに、
開戦気運を高める方向へ向かわせたのはハルノートだ。
さて、それを踏まえた上でもう1度聞く。
ハルノートは君の言う「アメリカ民主主義」が出してきたものなのかね?

258 :238:01/12/10 02:00 ID:gWQk+7lR
>>243に二言だけレスする。
「アメリカはローマ帝国やモンゴル帝国以前から存在していたのかね?」
「自由民主主義国家同士で戦争したらどちらが勝つのかね?」

蛇足でもう一言。
「銀英伝で自由惑星同盟と銀河帝国、どっちが勝ったんだっけ?」(笑)

これで理解できないなら、君の論理の穴を次のレスでちゃんと説明するよ。

259 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/10 02:10 ID:FcF0AzTW
>>243って、フォーク准将みたいな奴だな(w

260 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 02:44 ID:pMMrpdX7
小林や作る会の開戦の経緯についての間違いをまとめたページ。

http://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun001.htm

今時ABCD包囲網がどうのとか言っている人は、
このページを見て勉強してくれ。

261 :kkk:01/12/10 03:39 ID:yZZW9GMb
>小林や作る会の開戦の経緯についての間違いをまとめたページ。

>http://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun001.htm

>今時ABCD包囲網がどうのとか言っている人は、
>このページを見て勉強してくれ。
時期、時期っていうけど南フランス領インドシナ進攻なんて、アメリカにとってぜんぜん関係ねーじゃねーか!!?
それなのに、石油を止めるアメリカがおかしいって言ってんだよ!論点ずらしすぎ(w
だいたい普通の教科書でも順番なんて逆に書かれてるぞ(例、山川出版)

262 : :01/12/10 05:59 ID:XrqNtmS2
結果がでた後からなら何とでも言えるよね

263 :ニ茶:01/12/10 07:29 ID:g6efHJlL
ぐだぐだ御託ならべてんじゃねーよ!
よーするに戦争に勝ってれば、文句言わなくていいんじゃねーか!
勝てば官軍。正義は勝利者にあり。
力なきものが、実は正しいんだ。正義なんだ。真理なんだ・・・なんて
泣き言言ってんじゃねーよ。

連合軍だって、戦後のアメリカだってひどい事やってるよ。批判したって
そんなモン、アメリカの軍事力の前に沈黙するしかないんじゃないか。現実。

文句アンなら、アメリカにリターンマッチしかけてみろよ!
ビンラディンと組んでさ。
勝ったら全て御破算になるさ。

264 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 08:20 ID:pMMrpdX7
>>261
アメリカは1935年から中立法を制定し、
国際紛争の全てに積極的に関わることを自ら禁止していたのだから、
日中戦争において日本に荷担することになるのを避けるのは
アメリカとしては自国の法律に従ったまでのことだろ。

また、心情的にはアメリカは連合国寄りだったのだから、
当時フランス領だったインドシナへの日本の侵攻をフランスのために
黙ってみているわけにはいかなかった。
当時のアメリカ政策である中立法・心情面におけるフランス支持、
両方に日本のインドシナ進攻は引っ掛かったから、
石油禁輸措置が取られちまったわけで、石油禁輸措置は
何も考えずにインドシナ進攻なんてやった日本の自業自得。
インドシナ進攻前は鉄クズの禁輸ぐらいで済んでたんだから。

265 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 10:51 ID:gWQk+7lR
>>264
前半と後半で矛盾があるように見えるが。

前半「アメリカは紛争に関わりたくないので日本に荷担しない」
後半「でもフランスがピンチになったら荷担する」

結局アメリカはエゴでやってたって結論でいい?(笑)

266 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 11:39 ID:o/QLzmvD
>>264
中立法は戦争当事国どちらにも武器を輸出しない法でもあったのだが、
連合国だけには武器を輸出していたんだよね。
侵攻する方が悪いなんてのは、戦後おきた考えなんじゃないかな?

267 :地球人:01/12/10 12:50 ID:/VEwshvk
>>266
思想的潮流は19世紀からあったが、国際的に認知されたのは確かに
戦後。ただし、第一次大戦の戦後。
侵略戦争の禁止は1928年の不戦条約で国際合意が成立している。
もちろん日本もアメリカも調印し批准している。

268 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 13:00 ID:caY63Viu
>>265
そういえば、日中戦争は宣戦布告して「戦争」といったら
アメリカの中立法に引っ掛かって禁輸措置を喰らうので、
日本はずっと「事変」だって言い張ってたんだよな。

アメリカもどう見ても戦争してるのに「事変」と言い張ってる日本を
5年以上も貿易相手としてくれたんだから、心広いよね。

269 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 13:26 ID:vagBHr46
>>255
>イデオロギー論が「上部」で、経済論が「下部」とはこれいかに。
>イデオロギーなんてものはあなたが考えるほど立派なものじゃないですよ?

何か勘違いしてますね。
気づいていないでしょうが、あなたはマルクスと同じことを言っているのです。
であるから、>>185のように「キューくん。君のほうがよっぽど共産主義的だぞ。」と言われたのです。
あなたは共産主義もヘーゲルも理解していないのですから、的外れなレスをつけるくらいなら「意味がわからないので教えてください」とでも言ったほうがいい。

270 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 14:46 ID:bgIQX/wV
アメリカの国内企業の多くは日本、ドイツへの禁輸措置
なんて大反対だった。千載一遇の儲け話をふいにすることになる。

恐慌で傷ついたアメリカは、他国の戦争が長引くことは
むしろ望む所だった。アメリカの政治家が日本嫌いで禁輸を
少し振り回しただけで、パニックに陥ってパールハーバー
を攻撃した日本はそれこそバカ丸出し。

ハルノート突きつけられたところで、禁輸措置なんか
少し時間がたてば穴だらけになることなんか見えていた。

271 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 15:07 ID:gWQk+7lR
>>268
>アメリカもどう見ても戦争してるのに「事変」と言い張ってる日本を
>5年以上も貿易相手としてくれたんだから、心広いよね。

支那事変勃発からほぼ時を経ずして、アメリカは対日経済圧迫を開始していたぞ。
それとも君の言う事変って満州事変の事か?(笑)

>>270
>恐慌で傷ついたアメリカは、他国の戦争が長引くことは
>むしろ望む所だった。アメリカの政治家が日本嫌いで禁輸を
>少し振り回しただけで、パニックに陥ってパールハーバー
>を攻撃した日本はそれこそバカ丸出し。

君、当時の情況が全然見えてないね。
まず少しは勉強してから書き込みしなよ。

>ハルノート突きつけられたところで、禁輸措置なんか
>少し時間がたてば穴だらけになることなんか見えていた。

ハルノートは禁輸の話とは直接関係無いぞ。
まぁ百歩譲ってその通りだとして、じゃあどうすれば良かったわけ?
ハルノートなんか破って捨てろ、とでも?

272 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 16:03 ID:UffMjWhH
>ハルノートなんか破って捨てろ、とでも?
たしかどっかの右翼学者さん(ここのコテハンやろうじゃなく)がいってたけど、
ハルノートには「こうこうしろ」とは書いてあったが「いついつまでにやれ」とは
書いてなかったらしいのね。
つまり、
「はいはい言われたとおりやりまっせ、せやけど共産党やらドキュソ軍閥やらロスケやらが
こう好き勝手暴れまわってんねんから今日明日いうわけにいけへんのはアメハンかてわかりまっしゃろ?
必ずやりますよってもうちょい待っとくなはれ」
とノラクラ逃げつつ(おお!日本的だ!)ちゃんと準備をしておけたはず。
アメリカ人の思考も戦法もなーんも考えんうちに頭に血ぃ登らして、
(日本がアメサンの研究をはじめたのは負けが込んだS18年からなのは情報部員の手記から明らか)
いきなり根性だけで戦争始めたのが悪い!
だいたい三国同盟なんていつでも破棄できたんだし、
「日露んときみたいにアンタんとこの鉄鋼ぎょうさん買いまっせ!」と言やあ、
国はともかく不況にあえぐアメリカ企業はホイホイ乗ってくれてたはずだぞ!
参謀がアホなだけで技術力は世界一レベルなんだからふがくでもやまとでもガンガン作れたヤンカ!
ダイタイあの関東軍やら満州国やらいうのが銭かかるだけの全くガキの玩具レベルでしょ?
アメサンが「正義漢のふりした銭の亡者」やっちゅうことぐらい調べとけヴォケ!

273 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 16:23 ID:gr4lwaRy
>>269
こういう人って、自分のことを頭のいい人間だって
堅く信じ込んでるんだろうな。

274 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 18:45 ID:Ozb367Ep
ああ、寒い寒い。
ようやく仕事終わって帰ってきたよ。きょうは寒かったね。
しかし、そのあいだにけっこういろんな反論が出てきたなぁ。
どれからまず答えようかな〜。

まず、ぱっと目に付いたこれから!
>>258
>蛇足でもう一言。
>「銀英伝で自由惑星同盟と銀河帝国、どっちが勝ったんだっけ?」(笑)

つーか銀英伝の話だけは出してほしくなかった……(T_T)。
銀英伝なんて、小林の「戦争論」とならんで、厨房の二大バイブルじゃんか。
この名前を出しただけで、リアル厨房だってばれちゃうよ〜。
なにが悲しくて、ここでフィクションの話を持ち出さなくちゃいけないの?
なんの実証にもなってないじゃん?

ちゃんと答えてほしいんなら答えるけど。
専制君主制が、民主制に勝てるわけがないの。長期的に見ればね。(ここ重要よ!)
あれはただたんに、専制君主制が勝利した時点でストーリーを止めてるからでしょ?
カリスマ的な指導者であるラインハルトが死んだ時点で、帝国が瓦解するのは目に見えてるじゃん?
そのあと、なんのイデオロギー的な正当性をもって、帝国を支配するつもりなの?
ラインハルトが死んだら、帝国を支配する正当性も消失して、また乱世に戻るでしょ?
そしたら、ユリアンの民主的な自治政府が再注目されるに決まってるじゃん。
その乱世を回収するイデオロギーは、民主主義しかもう残っていないんだから。
というわけで、やっぱり民主主義が勝つの。

275 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 18:46 ID:Ozb367Ep
そもそも政治デンパの田中芳樹の話を真に受けるなよ。
あの作品は、きわめて80年代的な思想的限界が色濃く残っている。
だいたい、なんで未来の宇宙時代に門閥貴族なんて残ってんだよ?

べつのフィクションの例を挙げれば、
80年代末から90年代前半にかけて、「沈黙の艦隊」というマンガが話題を呼んだが、
あの作品では逆に、20世紀もっとも偉大だった国としてアメリカが高く評価され、人類の最高の資産は民主主義だとはっきり主張されている。
この差はなんだ?
80年代と90年代のあいだには、なにか決定的な変化が起こったんだよ。
つまり、冷戦の終結だ。
一見強固に思われていた東側の全体主義体制が、途方もない脆弱さを露呈し、一気に崩壊したことだ。

ここをふまえなくては、現代の思想水準にとうていついていくことはできない。

276 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 19:45 ID:LbuCvUwp
>>258
>「アメリカはローマ帝国やモンゴル帝国以前から存在していたのかね?」

ローマ帝国や、モンゴル帝国を例に出したのは、
どんな強大な軍事力をもった帝国でも、それだけじゃいつか滅亡する例として出したんだよ。

>「自由民主主義国家同士で戦争したらどちらが勝つのかね?」

君はけっこうツッコミどころのセンスがいい。コヴァにしておくにはもったいない。
ここはものすごく重要なんだ!
残念ながら、答えは、
「自由民主主義国家同士は戦争をしない」
となる。
もちろん、自由民主主義国が、他のイデオロギーの国(ファシズムとか共産主義とか)と戦争することはある。
第2次世界大戦や冷戦は、そのいい例だね。
しかし、ほんらい民主主義国家は戦争を嫌うんだよ。アメリカの世論だって、参戦に最後まで反対してたでしょ?
まえも言ったように、民主主義は、人間のエゴを効率的に仲介し、抑制する事に、その特権性がある。
もともとエゴが少ない国家は戦争なんてしたがらないんだよ。
お金もかかるし、死んだりしたら元も子もない。
(つづく)

277 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 19:46 ID:LbuCvUwp
(つづき)
政治学者のマイケル・ドイルは、近代のリベラルな民主主義が存在してきたおよそ2百年のあいだに、
民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。

民主主義同士が戦争状態に突入した例があるんなら指摘してごらんよ。
全世界が民主主義国家になれば、世界中から戦争がなくなるという発想(これは「沈黙の艦隊」にも指摘されている)はここから生まれる。

アメリカは、イギリスと独立戦争や英米戦争を展開したが、
これはじつは、イギリスは1832年まで、植民地には自由主義的な諸権利を認めていなかったからだ。
ちなみにイギリス初の普通選挙法である第4回選挙法改正は1918年。

あと、ヨーロッパの英・仏・独は有史以来恒常的な戦争状態にあった。
しかし、第2次大戦が終わって、ナチズムが崩壊して以来、50年間いちども3国間で戦争を行っていない。
これに驚きを感じないのなら、その人はまったく歴史を知らないのだ。

278 :ななし:01/12/10 21:30 ID:J2jVTi0p
1に言いたい。
戦争論2の359Pから読め!
そこに答があるだろ!

279 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:01 ID:hfPQkR7C
>278

ほほう、これが答えってやつか。面白いSF漫画だな(w

280 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 00:13 ID:e/RKr8tL
>>269(何かコテハンを付けなさいよ)
 マルクスとかヘーゲルの著作なんて読む気も起こらない。
 つーかよくあんなモン、理解しようなんて気になりますね。感服しました。

>>274-277
 ナチのヒトラーはワイマール憲法を持つ民主主義国家ドイツをいつの
間にか乗っ取ってしまいました。(銀英伝の自由惑星同盟もトリューニヒトに
乗っ取られてましたね。)
 民主主義国家が、いつまでも民主主義国家であるとは限りません。
 政治的経済的事情、または諸外国からの外圧などによって、気づいたら
民主主義国家が戦争をおっぱじめてたり、あるいは全体主義国家に
鞍替えしてしまっていたなんてことも考えられることじゃないですか?
 大東亜戦争の時のアメリカも、アジアの経済的利権を日本に独占させたく
ないという動機から、気づいたらあれだけ日本を追い詰めてしまっていて、
結局は日本に真珠湾攻撃をさせてしまっていた。大東亜戦争を引き起こした
責任の半分以上はアメリカの側にあると考えると、「自由民主主義国家は
戦争を嫌う」なんていう主張は到底理解できない。

281 :258:01/12/11 01:58 ID:90z5xi1o
>>274
>なにが悲しくて、ここでフィクションの話を持ち出さなくちゃいけないの?
だから「蛇足」と断ったじゃないか(笑)こっちだって銀英伝を反論の中核にすえる気は無いよ。
しかしフィクションと馬鹿にしておきながら、その反論が
>あれはただたんに、専制君主制が勝利した時点でストーリーを止めてるからでしょ?
(中略)
>ユリアンの民主的な自治政府が再注目されるに決まってるじゃん。
これがスゴイ。
民主主義である自由惑星同盟の滅亡については一切触れず、
「いずれ別の民主主義が生まれるんだから民主主義の勝ちだ」
すごい、すごすぎだアンタ。
その理屈でいったらたとえ銀河帝国が滅んでも
「いずれ別の帝国主義が生まれ以下略」

それと非常に興味深いので聞きたいのだが、「イデオロギーの正当性」て何?
・民主主義それ自体は「制度」であって「イデオロギー」ではない。
・民主主義こそ理想にして最高であり、それ以外の主義は正当じゃない、ダメだ、と語るのは、
 小林以上のゴーマンであり日本とアメリカ以外の全ての国家の否定だが、
 それだけの覚悟があってその発言をしてるのか?

282 :258:01/12/11 02:08 ID:90z5xi1o
>>276
>どんな強大な軍事力をもった帝国でも、それだけじゃいつか滅亡する例として出したんだよ。
俺がなぜあの質問をしたのか分かってないようだな。
ローマ帝国やモンゴル帝国の歴史と、アメリカの(少なくとも現時点までの)歴史は、
「長さ」ではそう大した差は無い。当たり前だ、人類の歴史全体から見たら、
アメリカの建国なんてついこの間なんだから。
なのにそれをもって「アメリカ(民主主義)だけが生き延びている!」と君は言う。
アメリカが2千年、3千年と存在し続けているというならともかく、
現時点では全く意味が無い。「まだ始まったばかり」なのだから。

ところで、君は要するに「民主主義である限りその国家は永遠だ」と言いたいのか?
かなりデムパな匂いを感じ始めているのは俺だけ?(笑)

283 :(^0^)v :01/12/11 02:17 ID:R+BzduNf
 >>280
 民主主義国「どうし」は、ぢゃないの?

284 :258:01/12/11 02:22 ID:90z5xi1o
>>276
>残念ながら、答えは、
>「自由民主主義国家同士は戦争をしない」
>となる。
ほう、非常に興味深い!まさに新説誕生の瞬間、
すごい現場に居合わせたものだ、と思ってその根拠を読んだら、
>政治学者のマイケル・ドイルは、近代のリベラルな民主主義が存在してきたおよそ2百年のあいだに、
>民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。
「ズガッ」(←こけて頭を打った音)イタタタ・・・
君の根拠、君の拠り所は、たかが200年程度のスパンの話なのかね?
じゃあ聞くが、徳川幕府は何年続いたんだよ?
それとも徳川時代の日本は近代民主主義なのか?(笑)

先にも書いたが、アメリカの歴史(というか近代的民主主義の歴史)は、
人類の歴史全体から見たら、まだまだ今始まったばかりだ。
君はたかだか200年の根拠をもとに、3千年・4千年の歴史を論破しようとしている。

あと、
>ほんらい民主主義国家は戦争を嫌うんだよ。
これ何だ?これが「民主主義同士が戦争しない」理由なのか?
あのな、それは単純に「戦争しない」理由でしかない。
「民主主義同士が」の部分が抜け落ちてる。その上その主張自体に根拠も無い。
だいたい第2次大戦あたりは確かにアメリカは中立だったが、
それよりもっと前の時代はアメリカもバンバン侵略戦争やってたし、
そもそも現在のアメリカという国自体、白人が海を渡ってきて
ネイティブアメリカンを武力で追い出して建国したんじゃないか。
人をコヴァ呼ばわりしてるヒマがあるなら少しは歴史の勉強せぇよ。

285 :(^0^)v:01/12/11 02:26 ID:R+BzduNf
>>276 より。

君はけっこうツッコミどころのセンスがいい。コヴァにしておくにはもったいない。
ここはものすごく重要なんだ!
残念ながら、答えは、
「自由民主主義国家同士は戦争をしない」
となる。
もちろん、自由民主主義国が、他のイデオロギーの国(ファシズムとか共産主義とか)と戦争することはある

286 :(^0^)v :01/12/11 02:28 ID:R+BzduNf
 「天皇制」の歴史は、アメリカの歴史より浅い。
なのにそれを支えた価値を伝統、という奴もいる。

287 :(^0^)v :01/12/11 02:31 ID:R+BzduNf
 天皇制を支えた価値、は朱子学に由来すると言っていいだろう。
水戸学とかな。この歴史と、アメリカの歴史を比較してみよ。
 尊皇攘夷・・・の歴史が、日本史の全てを貫いた歴史ではないことが
解る。しかし、この尊皇攘夷・・・を発展させた明治憲法下の思想を、
保守は伝統とよび、ナショナリズムの軸になんとかしたい、と
未だに考えている。
 この事実につき、いかに考えるか。

288 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:34 ID:eg90+cgf
>>285

>>276より
>しかし、ほんらい民主主義国家は戦争を嫌うんだよ。

とあるが。
 だいたい相手国が非民主国なら、それを攻撃したとしても
「民主主義国家」の側には責任がないとでも言うのか。
 すばらしいよ。それなら今すぐ北朝鮮に核打ち込もうじゃないの。
 民主主義というイデオロギーが正しいなら、今の日本は「正しい
イデオロギー」を持った国なんだから、極悪非道の独裁国家、北朝鮮に
核打ち込むくらいいいよな?

289 :258:01/12/11 02:37 ID:90z5xi1o
>>276(=243?)
ついでだから、258で書いた通り
「民主主義マンセー」の奴の論理の穴を指摘しとくよ。

例えば大戦時の日本。
国家としての「制度」は確かに天皇制であって民主主義じゃない。
が、肝心のその「民の意思」はどうだった?
大多数が一丸となって鬼畜米英と叫びまくってたではないか。
つまり仮に当時の日本が民主主義国家であっても結果は同じ。

例えばアメリカ。
言うまでもなく民主主義で、かつ真珠湾以前は「民意」としては反戦だった。
なのにアメリカは「日本に開戦させるため」ハルノートという最後通牒を突き出してきた。
民意を反映してないそのやり口、当時の暴走した日本軍部のやり方とどう違う?

結局「民意」などというものは、状況に合わせて流動的にコロコロ変わるものなのだ。
そして「状況」を作るのは常に国家のトップにいる一握りの人間達だ。
さて、それを踏まえた上でもう1度聞こう、
「アメリカは民主主義だから勝ち続けてきた、と、今なお主張するのかね?」

290 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:38 ID:eg90+cgf
>>287
>天皇制を支えた価値、は朱子学に由来すると言っていいだろう。
>水戸学とかな。

 決めつけはやめれ〜。
 天皇という存在は、少なくとも平安時代には存在したじゃないの。
 朱子学だか水戸学以前の天皇とそれ以後の天皇と、一体何の違いが
あるっていうの? わかりやすく説明しなよ。

291 :(^0^)v:01/12/11 02:39 ID:R+BzduNf
民主主義の頭に何故、「自由」という冠がつくか。
まあ、一党独裁をしこうが、多党制を採ろうが、人民主権、
国民主権を採る限り、民主主義というわけだ。つまり、共産党の
一党支配下でも、民主主義、になる。
 政治学では、それと、単純な多数決主義、多数者の支配を
否定し、少数者の権利と自由を認めよ、とする民主主義を区別し、
自由・・・とくるのだがね。
 ここでは、民主主義国家とは、イギリス、アメリカなど自由主義国
を指し示すと理解するのが、自然だなあ。
 

292 :(^0^)v:01/12/11 02:40 ID:R+BzduNf
 290
 ここでいう「天皇制」とは、明治以降の近代日本のそれ。
国民国家とも関連。

293 :258=284:01/12/11 02:41 ID:90z5xi1o
>>286
>政治学者のマイケル・ドイルは、近代のリベラルな民主主義が存在してきたおよそ2百年のあいだに、
>民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。
この主張、つまり「およそ2百年」という部分に対して
徳川幕府という「例」を出しただけだ。
なのにアメリカの歴史全体と比較してどうする?
文脈読めんのなら邪魔だからヨソ逝ってくれる?

294 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 02:43 ID:O3b4lpNW
だいたいハルノート自体がコヴァ香具師がいうような
屈辱的なものとは違ってるんじゃないのか。

295 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:44 ID:eg90+cgf
>>292
 勝手に「明治以降」なんて限定すな〜!

296 :(^0^)v:01/12/11 02:44 ID:R+BzduNf
 >>284

 >民主主義国家同士が戦争をした例はただ一つもなかったと主張している。
「ズガッ」(←こけて頭を打った音)イタタタ・・・
君の根拠、君の拠り所は、たかが200年程度のスパンの話なのかね?
じゃあ聞くが、徳川幕府は何年続いたんだよ?
それとも徳川時代の日本は近代民主主義なのか?(笑)

297 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:47 ID:eg90+cgf
>>394
 何ゆえ?

298 :(^0^)v:01/12/11 02:47 ID:R+BzduNf
 >>295
 天皇の神聖云々を騒ぎ立て、国家の思想に組み入れたのは水戸学→明治から。
限定する意味が当然にある。

 >>294
 最近の研究では、アメリカ側の意図も、日本は存分に知ってていたらしい。

299 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:47 ID:eg90+cgf
>>394じゃなくて>>294だ。スマン。

300 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 02:49 ID:90z5xi1o
>>294
人それぞれ受け取り方は違うだろう。それは否定せん。
だから君も、当時の日本首脳部の受け取り方を否定せんでくれ。
例えば、60年代ファッションを現代人が「カッコワルイ」と思う事は否定せんが、
それは「当時の人間がカコイイと思ってたのは間違い」という根拠にはならんだろ。

301 :(^0^)v :01/12/11 02:50 ID:R+BzduNf
 >>300
 たしかにそうだ。
 当時の価値観を教科書に復活させるような意図で、教科書などは
つくってはいかん。

302 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:51 ID:eg90+cgf
>>298
 保守は、水戸学や朱子学が言うところの、「神聖な天皇」とやらを
復活させようとなんかしてないよ。勝手に保守を悪者にしちゃだめだよ。

303 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 02:52 ID:eg90+cgf
>>301
「当時の人はこういう価値観を持っていたんだよ」っていうことを
教科書に書くことは、何も悪いことじゃない。

304 :(^0^)v:01/12/11 02:56 ID:R+BzduNf
 その辺が、嘘臭いし、イカくさい。

 ならば、当時を批判的に見ることが、何故「自虐」とわれるのか?
当時の価値観を否定すれば、何故、今現在の保守が「屈辱」を感じる
のか?誇りがなくなるのか?
 当時の価値観から中立なら、当時の価値観を否定したところで、
反日だの自虐だのいう必要がどこにあるのか?
 これらについて、考えてみればいい。

305 :(^0^)v:01/12/11 02:57 ID:R+BzduNf
 答え。
 「保守」は今もって、当時の価値観に生きているから。

 あくまで括弧付きだがな。憲法改正論、教育論、今現在の問題
全てに影響してくる。

306 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:00 ID:90z5xi1o
>>301
300に対するレスとしては不適当(つーか君のレスはいつも見当違いのようだが)。
300は「現代の価値観を持ちつつ当時の価値観も否定しない事は可能だ」と書いてある。
君の発言は(自覚は無いだろうが)ある種ファシズムだ。

307 :(^0^)v:01/12/11 03:00 ID:R+BzduNf
 まあ、掲示板の参加者を一人攻撃してもしょうがないし・・・
本丸の、西部、西尾、藤岡だなあ。攻めるべきは。攻め口は
色々あるけど。
 コヴァや師?ありゃ、評論外だろう。

308 :(^0^)v:01/12/11 03:04 ID:R+BzduNf
 >>300 は見当違いではない。歴史観、中立のウソを皮肉ったまで。
作る会の連中を想像したのでね(w

 ファシズム、ファシスト的な言説を、民主主義社会から放逐するのは
ファシズムではない。少なくとも、教科書レベルでな。

309 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:05 ID:eg90+cgf
>>304
 真っ当な批判じゃないからダメなんだよ。
 世界中に植民地があることが当たり前だった時代なのに、
「日本は朝鮮を無理やり併合しました。 日本は朝鮮にひどいことを
 いろいろしました。」
とかいうようなアホらしい文章を載せるから「自虐」とかって言われるんだ。
 当時にすりゃ普通のことなのに、なぜかその時の日本が極悪国家の
ごとく書かれるんじゃ話にならない。日本人として怒るのは当然だろ?
 当時の価値観からしても異常だったことを批判するんならまだしも、
当時ごく普通だったことを批判するのはおかしい、って言ってるの。

310 :(^0^)v :01/12/11 03:05 ID:R+BzduNf
 それより、むしろ最近は作る会連中のアカ狩りが深刻に思えるな。
彼らこそ、全体主義者では?

311 :(^0^)v:01/12/11 03:07 ID:R+BzduNf
 当時の価値観でも、今異常ならば、今の視点からきちんと批判したらいい。
サヨクといわれているものは、全ての帝国主義を批判しているぞ?
 まあ、ロシア、中国の膨張主義への批判を加えねばならないがな。

312 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:07 ID:eg90+cgf
>>308にファシズムと認定されたら、有無も言わさず放逐されちゃうのか。
おそろしいなお前。

313 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:10 ID:eg90+cgf
>>311
 そういうのは教科書でやるべきじゃないだろ?
 あんたが本書いて、それを出せばいいじゃないの。
 なんでアンタの独善的な見解を教科書に載せなきゃなんないの。

314 :(^0^)v:01/12/11 03:10 ID:R+BzduNf
 くだらないやり合いをするつもりはないが、真面目な意見だ。
「少なくとも教科書レベル」ではとかいてある。

 その「ファシズム」に「サヨク」「アカ」「反日」を当てはめてみたらどう?

315 :(^0^)v:01/12/11 03:13 ID:R+BzduNf
 >>313
 私も共産主義に染まりきったのは、教条主義的ですきになれないが。
多くの「サヨク」呼ばわりされたひとが、そういう思考をしているのは
事実だ。
 そして、論拠にコミュニズムを用いることには反対だが、結論に置いて、
私は公平な見方だと考える。
 アメリカなど列強がやったから、俺たちだけが非難されるいわれ云々、とい
うより、はるかにまともだろう。

316 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:13 ID:90z5xi1o
>>314
つーかさっきから疑問だったんだが、
なんで教科書の話になってんだ?スレ違いだろ。
それとも単なる荒らし君なのか?(笑)

317 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:14 ID:eg90+cgf
>>314
 サヨクにしろアカにしろ反日にしろ、好き勝手に教科書出して、
検定通過させて、採択させるように活動すりゃいいだろ?
 そういった教科書がまかり通って、何でつくる会の教科書だけが
つぶされなきゃならないんだ。ファシズムはどっちだよまったく。

318 :(^0^)v :01/12/11 03:15 ID:R+BzduNf
 >>316
 そりゃ、戦争認識 → 教科書論争だろう(w
派生先、脱線先としておかしいとはおもわないが。

319 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:16 ID:eg90+cgf
>>315
 そして結論として、大東亜戦争にしろ何にしろ、日本だけが
自己批判して反省して、罪悪感を持たなくちゃならんのか。
アホくさいね。

320 :(^0^)v:01/12/11 03:17 ID:R+BzduNf
 作る会は、そりゃ戦前回帰願望丸出しだものな。
「ファシズム」的主張をしていたウヨの生き残りもずいぶん支持している
ようだ。
 もし、治安維持法なんかを戦時中であるが故に免責していたとしたら、
それこそ、ファシストと批判されても、ある意味やむを得ない。
 

321 :SAPIKO:01/12/11 03:18 ID:PuPN8Cd8
>(^0^)v
>私も共産主義に染まりきったのは、教条主義的
あんたの方がある意味で教条的だ(藁 典型的な逆サコシカ(藁

322 :(^0^)v:01/12/11 03:19 ID:R+BzduNf
 >>319 そりゃ、複数の万引き厨房のうち、一人だけ引っ捕らえられて、
「何でオレだけ」なんだよ!と言っているに等しいのでは。
 筋論としては、アメリカも、日本も、イギリスも、帝国主義的な
振る舞いについては批判されてしかるべきだ。もちろん、ロシア、
中国の膨張主義も批判されねばならないがな。

323 :(^0^)v :01/12/11 03:20 ID:R+BzduNf
 スマン(w 逆サコシカってなんだそりゃ。

324 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:20 ID:eg90+cgf
>>320
 だから決めつけるなって。
 そういうのは自分の頭の中だけで反芻してればいいんだよ。
根拠のないこと、適当にデッチ上げるなよ。

325 :(^0^)v :01/12/11 03:22 ID:R+BzduNf
 いやいや。論拠が無いわけではない。手元にないから、断言できないんだ(w
それはすまん。
 思想板、近頃の別の保守君、閉鎖前の教科書論争において激しく
ガイシュツなんでね(w

326 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:24 ID:90z5xi1o
>>322
>そりゃ、複数の万引き厨房のうち、一人だけ引っ捕らえられて、
>「何でオレだけ」なんだよ!と言っているに等しいのでは。

引っ捕らえたのが正当な権限を持つ警察だったら、そうだろうね。
で、その続きが

>筋論としては、アメリカも、日本も、イギリスも、帝国主義的な
>振る舞いについては批判されてしかるべきだ。もちろん、ロシア、
>中国の膨張主義も批判されねばならないがな。

なんだこりゃ?(笑)
自分で自分を論破してんのか?

327 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:25 ID:eg90+cgf
>>322
 何言ってんだよ、もう。
 アメリカもイギリスもその他もろもろも反省も何もしてないってことは、
それらと似たような行動をした当時の日本はやっぱりそんなに異常じゃ
なかったってことじゃねーか。
 万引きは犯罪だってことは疑いようもない事実なんだから、そういうのと
同列にして論じるのはどうかと思うぞ。
 

328 :(^0^)v :01/12/11 03:27 ID:R+BzduNf
 そうだ。当時は(今でも)正当と見なされる国際警察力は
残念ながら存在しない。むろん、倫理の問題だ。

−−−−−−−−−−−−−−−
なんだこりゃ?(笑)
自分で自分を論破してんのか?

 ↑
 意味不明

329 :(^0^)v:01/12/11 03:29 ID:R+BzduNf
 今から見れば、侵略戦争は異常だな。
今から歴史を見るとすれば、侵略戦争をきちんと批判
しなければならないだろう。

 当時の価値観と今の価値観、君ごっちゃになってないかい?

330 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:29 ID:90z5xi1o
>>328
「万引き厨房を引っ捕らえた奴も万引き厨房だった」って事だよ。
そんなもん誰だって「なんで俺だけ!」と言うに決まってるだろ。

331 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:29 ID:eg90+cgf
>>328
 だったらお前はどういう基準によって当時の日本を非難してるんだよ?

332 :(^0^)v:01/12/11 03:30 ID:R+BzduNf
 それに、何故わざわざ、「今」大東亜戦争などという美称を
つかわなければならないんだい?

333 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:31 ID:90z5xi1o
>>329
だからそういう意見がファシズムだ、って指摘しただろが。
人の話聞いてないなアンタ?

334 :(^0^)v :01/12/11 03:31 ID:R+BzduNf
 >>330 子供はな。みんなでわたれば怖くない、だ。
    しかし、違反は違反。それと同じ。

 >>331 戦後の、今の基準。

335 :(^0^)v:01/12/11 03:32 ID:R+BzduNf
 何故ファシズムか、さっぱりわからんが? >>333
治安維持法やらヒトラーやらを礼賛したか?

336 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:34 ID:90z5xi1o
>>334
>子供はな。みんなでわたれば怖くない、だ。
マジで大丈夫かアンタ?
その「みんな」ってのがアメリカその他の事なんだぜ?
自分で自分の発言の意味分かってる?

337 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:34 ID:eg90+cgf
>>334
 だからそういうのは自分で本出してそこでやれって言ってんだろ。
 戦後の基準、たって、実質的には教科書執筆者の私的な基準ってことに
なっちまうじゃねーか。その執筆者の思想を子どもたちに押し付けるのか。
もう、ホント何考えてるんだろうね。

338 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:35 ID:eg90+cgf
>>335
 異論をつぶそうとするところがファシズム。

339 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:37 ID:eg90+cgf
>>332
 だったら今の韓国を「大韓民国」って呼ぶのを今すぐやめよーや。
 中国だって、「中華」なんていう美称を使うこたねーよな。「支那」で
じゅうぶんだ。

340 :(^0^)v :01/12/11 03:40 ID:R+BzduNf
 >>336
 みんなでわたれば怖くない、アメリカとわたれば怖くない、
じゃあだめ。渡ること自体、ダメ。
 アメリカさんは関係なし。

 >>337 作る会の基準も私的で執筆者の思想を子供たちに押しつける
ものでははいか。日の丸君が代論争のとき、押しつけOK論を出したのは
君たちではなかったか?ご都合主義とおもわれだが?

 >>335 「反日」「(ぶ)サヨク」「自虐」とかな。

341 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:40 ID:90z5xi1o
とりあえず「今の価値観こそ絶対だから当時のは認めない」という奴は、
この先また価値観が変わって同じ事を自分が言われる立場になった時、
なんて言い訳するんだろうな。楽しみだ。

さていいかげんそろそろ寝るか。

342 :(^0^)v:01/12/11 03:41 ID:R+BzduNf
 >>339 国名と、戦争の名は次元が違うだろう。

343 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:42 ID:zJkAeltm
「今の価値観で戦前や戦争を測るな!」つう意見も
異論の余地を認めてないじゃん。

344 :(^0^)v:01/12/11 03:43 ID:R+BzduNf
 >>341
 自分たちの価値が絶対で、批判者は「サヨ」だの
「自虐」だのと騒いでいるのが、作る会だろう。
 当時の価値観を今に蘇らそうとね(w

 今に生きる人間が、今のモラルに規定されるのは当然。

345 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:44 ID:eg90+cgf
>>340
 戦後の基準なんてものを無理やり当時に当てはめようとすると、
ロクでもないことにしかならない、ってことだよ。
 だから当時の価値観ってものを重視して、それを無理にけなすことは
やめよーやって言ってるの。わかる?

346 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:45 ID:cRuz/t4H
>>343
なるほど。
そりゃそーだ。(感心)

347 :(^0^)v :01/12/11 03:45 ID:R+BzduNf
 相対主義か?
 そもそも
 「他国を武力で奪っては行けません」
 という価値を掲げて歴史を見るのと、
 「他国を武力で奪っては行けません」という考え方で見るのは自虐だ、
というのと、
 どちらが正しい?異論以前。前者が正しいだろうが(w

348 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:46 ID:eg90+cgf
>>344
 昔に生きた人間が、今のモラルに縛られちゃたまったモンじゃ
ねーだろうな。

349 :(^0^)v :01/12/11 03:47 ID:R+BzduNf
 >>345 そりゃ詭弁だ。
 確かに事実をなぞらえるときに、価値観を前面に出したら、
目が曇る。それは事実。その意味では、当時の価値観・・・は正しい。
 作る会は違う。物語であり、今の時代での解釈そのものを批判し、
自虐だ、といっているのだ。
 今の価値と無縁なら、教育勅語も、軍人勅諭も、特攻隊も、美化
する必要ないだろうが(w
 

350 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:48 ID:eg90+cgf
>>347
 「当時は他国を武力で奪うことは悪いことではなかった」という言葉を
付け加えるんなら、それもいいんじゃないの?

351 :(^0^)v:01/12/11 03:49 ID:R+BzduNf
 >>348 はいいこといった!
 今現在、「昔の価値に生きている」人間が、今のモラルにたいして
ゴネている。だから、自虐だの、サヨクだのと、大騒ぎする。

352 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:50 ID:eg90+cgf
>>349
 今の時代での解釈そのものを批判なんかしてないよ。
 それを昔の時代に当てはめようとするのがけしからん、って
言ってるの。つくる会を無理やり悪者扱いしようとするなよ。

353 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:51 ID:eg90+cgf
>>351
 誰が昔の価値に生きているのよ?

354 :(^0^)v :01/12/11 03:51 ID:R+BzduNf
 >>350 その発言だけを取り上げるとしたら、だが、まあな。

 問題は、歴史解釈を、今現在の問題として、作る会の連中は
考えていることだ。もう60年もまえの価値観を、今更引きずり出して、
今の「健全なナショナリズム」だかに仕立てようとしている。

355 :(^0^)v :01/12/11 03:52 ID:R+BzduNf
 >>352 無理矢理じゃない、ちゅうの。
 >>353 もうたくさん、書いた。

356 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:53 ID:zJkAeltm
現代の人間としては、つくる会あたりが礼賛する戦前の価値観
なんぞには死んでも縛られたくないと思うんだが?
つうかその実例がついこないだまでのアフガンだろ。
(なんでもマホメット当時即ち7世紀頃の価値観マンセーだった
  そうで、まだ不安定要因は多いけど少なくともタリバンの
  アレもコレも禁止禁止状態が解消された事はみんな喜んでるだろ?)

357 :キュー ◆u4BSNfTs :01/12/11 03:53 ID:eg90+cgf
>>343
 「昔には昔の価値観があった。だからその当時の人がやったことは、
今では悪いことかも知れないけど、当時は普通のことだった。」と、
ここまで言ってこそ歴史の学習ってモンだろう。
 当時の人の価値観を知ろうとしない歴史教育に一体何の意味があるの?

358 :(^0^)v:01/12/11 03:56 ID:R+BzduNf
 >>356 私もそう思う。
 >>357 当時の価値を当時の価値として限定したうえで汁のは正しい。
    ナチ思想も、ナチはナチ、と限定して汁のは正しい。
     ただ、今の社会、今の日本のナショナリズムと関連させて、
 当時の価値を学ばせる、というのは×。作る会の本音はここにある。
 

359 :うふっ!がんばってね:01/12/11 03:56 ID:D2XEX1bJ
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

360 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 04:14 ID:zJkAeltm
繰り返して言うけど、7世紀頃の価値観と称するものを無理やり
アフガンの現代社会に当てはめようとしたのがタリバン。
つくる会が現代日本に戦前の価値観を導入したがってたのを、
既に彼らは実践していたわけ。
その結果がどうなったか。国民にとって幸福や利益があったと言えるか。
本来外国の干渉を嫌うと言われるアフガンの人々が、米英中心の軍事力に
よって叩き出されるタリバンを支持したか、惜しんだか。
様々な自由を回復できたと喜ぶ国民はカブール陥落後の価値観で
タリバン政権時代を無理やり語っている平和ボケの人たちなのか。
大いに参考になると思うがな。

361 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 04:56 ID:ZWvKxh5K
>>357
それが当時の「普遍的」価値観だったかどうか、本当に
そうだ、という確証はあるのかい?

362 :Revolution21:01/12/11 06:26 ID:mXTPY1qk
当時も反戦運動はあった。それよりも
情報統制による軍部プロパガンダがそのまま世論につながる構造だった
ということを忘れてはならない。

363 :Revolution21:01/12/11 06:31 ID:mXTPY1qk
>>358

そのとおりであります。作る会は、戦前の全体主義・国粋主義を
現代日本に移植しようとしているのです。公民の教科書読めばわかります。
近代的価値観を西洋特有の思想とし、それへの追従を自虐と見なしてるの。
この思想の行き着く先がタリバーンであることは言うまでも無い。

364 :(^0^)v:01/12/11 06:54 ID:5eSxnSgY
 うん、意見の一致を見たね。
 この間、西部の「憲法調査会」での発言を読んだとこなんだが、
彼の認識は、現行憲法=フランス革命=当時の啓蒙思想+合理主義
のごとく、無理矢理当てはめているんだな。で、その合理主義思考の
典型が共産主義思想、社会主義思想、とくる。おいおい、英米法の流れ
を汲む現行憲法が、共産主義、社会主義思想か(W。要するにこじつけ。
 これを知らない西部ではない。要するに、国会でのパフォーマンスだ。

 で、人権の乱用を自ずから規定するものは歴史的知恵である、という。
ま、E.バークの焼き直しなんだろうがよく知らない。日本に法の支配、
名誉革命があったら、そりゃ「伝統」といえばいいさ。バークも名誉革命
を伝統だの、とのたまっているしな。
 わかりやすく言うよ。
  あいつは「自由の色の無さ」を批判する。けれども、あたりまえだっちゅ
うの。保革ともに人権によって自由は守られるのだから、人権に何らかの
色が合ったら困る、ちゅうの。価値観の多様性を前提とするから、人権に
は色がない。当たり前。色の無さを論難し、色のない思想を強制される、み
たいな事をのたまう(国民の道徳)が、批判になってない、ちゅうの。
 無色な自由に色を付けるのは、てめえの責任においてだ、ちゅうの。色のな
い人権、自由を保守的価値に使えば、保守的色が、革新的価値に使えば、革新
的色が付くんだ、ちゅうの。
 そういった「色つきの人権」も、他人の人権を守らねばならない、という
「公共の福祉」で調整される、ちゅうの。

 西部の意見は、「伝統」の名における浪漫主義であり、伝統によるファシズムだ。
「無色透明」の自由こそ、保革ともに使用可能な自由を提供できるのだ。


 

365 :Revolution21:01/12/11 07:00 ID:mXTPY1qk
その手の理屈を彼らが知らないはずがない。確信犯だろう。
様々なレトリックを駆使し、大衆を勧善懲悪的判断へと誘導するのだ。

しかし、作る会一派が持ち上げる明治国家なんて、脱亜の申し子なんだけど。

366 :Revolution21:01/12/11 07:02 ID:mXTPY1qk
当時の特高の検挙記録を読めば、
「戦争支持」という国民世論が虚構に過ぎないということがよくわかる。

367 :(^0^)v:01/12/11 07:04 ID:5eSxnSgY
もう一つ、人民主権と国民主権ちゅうレトリックをもてあそぶ。
おいおい、「国民主権」はフランス革命で叫ばれたことじゃなかったっ
け?我々こそが「ナシオンだ!」ってさあ。お嫌いな啓蒙思想家も
ずいぶん活躍したはずだけど。
 で「人民主権」を、もしかしたら、共産主義国家の「人民」を
意識しているのかもしれないが、そうならば、アホだ。米国憲法も、
「人民」を使っている。
 そもそもネーション自体が歴史的にいえば人工的な存在なんだ。
西部君は、解っているのかなあ。

 論理的整合性なんてどうでもいい。反共、反サヨクでさえあれば、
って観じなんだろうな(もちろん、リベラルもサヨクに含まれる)

368 :(^0^)v :01/12/11 07:06 ID:5eSxnSgY
 >>365 >>366
 そのとおりだね。彼らは、ポストモダンの浪漫主義なんだろうなあ。

 西部の「国民の道徳」

 買おうかな。コヴァなんかより、叩きがいがありそうだ。

369 :(^0^)v:01/12/11 07:08 ID:5eSxnSgY
 〔参考〕ネーション=ナシオン=Nationで、国民ね。

370 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 07:32 ID:k3lIS70F
>>364-369

人民と国民の政治的解釈を知らないヴァカの戯言(藁

371 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 07:59 ID:593HSW4h
政治的解釈???
知りてーな、教えれ。

372 :トロちゃん:01/12/11 10:43 ID:IUYUDL9G
すごいね。一晩で100近くレスが進んでいる。
おれが、君らのいう民主主義マンセー野郎だけど、
いちおう、これからコテハンで、トロちゃんと名乗ることにするよ。
これで反論もしやすいでしょ?

>>280
>民主主義である自由惑星同盟の滅亡については一切触れず、
>「いずれ別の民主主義が生まれるんだから民主主義の勝ちだ」
>すごい、すごすぎだアンタ。

いい?
やっぱり、共産主義や、閉鎖的な民族主義・権威主義なんかとちがって、
冷戦後ついに全世界を席巻した自由民主主義は、
それだけのイデオロギー的な特権性をもっていたと考えるほうが自然だ。

銀英伝の作中の話で言うと、ユリアンはラインハルトに面会したとき、
「帝国が病んだとき、それをお救いする術を教えに来ました」
みたいなことを言ってたでしょ?
少なくとも、作中のなかに、
それだけのことが言えるイデオロギーはもう民主主義しか残っていなかったはずだ。

民主主義を皮肉たっぷりに描いた田中デンパ芳樹も、
最後の最後で、やっぱり民主主義のイデオロギー的な誠意や善意を評価していたんだよ。
いや、まだ銀英伝の時は、まともだったというべきか。

373 :トロちゃん:01/12/11 11:06 ID:FE1tN2px
>>281
>それと非常に興味深いので聞きたいのだが、「イデオロギーの正当性」て何?

「イデオロギーの正当性」っていうのは、
その支配・強制力を受け入れさせるだけの説得力のことだよ。

どうして君は法律を守っているの?
民主主義的手法によって定められた法律や憲法に説得力がなければ、それに従わないはずだろ?
少なくとも、日本のマジョリティーは現在の法律に従っている。
法律に不備があるんなら、民主主義的な手続きでそれを改正すればいいだけだ。
それだけの柔軟性が民主主義にはある。

今回のタリバンの事件を例に見てみるといい。
世界中の国家(パキスタンすらも)、タリバンよりアメリカの側についた。
これは、タリバンの意見よりも、アメリカの意見のほうが説得力があったからだ。
アメリカに「国際平和のために自衛隊を派遣しろ!」と言われたとき、
小泉首相だって、
「え〜っ、ウゼー、めんどくせー」
と思ったはずだよ。
でもそれだけの説得力(国際平和のため!)が、アメリカの主張にあったってこと。

374 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 11:38 ID:zrVCpcYK
ようやく読み終わった。みなさんの努力のおかげで、
大変おいしくいただくことができました。これからもかんばってください。

375 :トロちゃん:01/12/11 11:56 ID:FY/dv7Bi
あっ、ごめん。
372で、>>280って書いちゃったけど、>>281のまちがい。

>>281
>・民主主義それ自体は「制度」であって「イデオロギー」ではない。

この指摘はすごく鋭いよ。
君をコヴァにしておくにはもったいないといったが、けっこう的確な民主主義の批判点をついている。
民主主義の定義を、
「複数政党制を維持し、無記名で、定期的な普通選挙を行う政治体制」
とすれば、まさにこれはイデオロギーではなくシステム、制度といったほうが正しい。
でも、やっぱり完全にはシステムに還元できないところが民主主義のすごいところだ。
民主主義にはある種の価値観がたしかに存在しているんだ。
「自由・平等・博愛」の理念だよ。
自由・平等は、システムを効率的に動かすルールといえないことはないが、
「博愛」だけはどうしてもルールに還元することはできない。
「博愛」っていうのは、確実にある種の価値観であり、共同幻想であり、イデオロギーなんだよ。

376 :トロちゃん:01/12/11 11:57 ID:FY/dv7Bi
>>281
>・民主主義こそ理想にして最高であり、それ以外の主義は正当じゃない、ダメだ、と語るのは、
> 小林以上のゴーマンであり日本とアメリカ以外の全ての国家の否定だが、

正当性をもっているのは民主主義の理念であって、必ずしも国家そのものではない。
民主主義国家だって、冷静さを失って非民主主義的なことを行えば、強烈なしっぺ返しがくる。
アメリカのベトナム介入だってそうだ。
しかし、民主主義国家はそれを恥じ、反省するだけの自浄作用をもっているのも、たしかだ。
ベトナム反戦運動は、海外だけでなく国内でも強烈に現れたことを想起してほしい。

それに民主主義国は日本やアメリカだけじゃないだろ?
いまや世界のほとんどの国がそうだ。

> それだけの覚悟があってその発言をしてるのか?

もちろん、覚悟はあるよ。
ナポレオンも、ヒトラーも、裕仁も、スターリンも、麻原も、ビンラディンも、
みんな民主主義の正当性(正義)に戦いを挑んで破れていった。
彼らのできなかったことが、自分でできると思うほど自惚れてはいないからね。
少なくとも、歴史上もっとも正当性をもったイデオロギーであることはまちがいがない。

しかし、逆にたずねるが、君は民主主義を超えるだけの説得力をもったイデオロギーを提示できるのかい?
ナポレオンや(中略)、ビンラディンにできなかったことが自分にできると思っているのかい?

377 :トロちゃん:01/12/11 12:22 ID:+UniXcoj
>>282
>ところで、君は要するに「民主主義である限りその国家は永遠だ」と言いたいのか?
>かなりデムパな匂いを感じ始めているのは俺だけ?(笑)

まさにその通りだ。
そう主張するだけの覚悟があってそう言ってるんだよ。
それじゃ、滅亡した民主主義国家の例を挙げてくれ。
フランス共和国は、ナチスに蹂躙されたが、終戦と同時にまた復活した。
しかし、逆にあれから50年たってもドイツ帝国は復活しない。

剣によって興ったものは、必ず剣によって滅びる。
これは歴史に鉄則だ。
しかし、民主主義国家にだけは、このことが当てはまらないんだよ。
なぜなら、民主主義国家の自己防衛の神髄は、
敵よりも強くなることではなく、なによりもまず敵を作らないことにあるからだ。

敵がいない以上滅亡することはない。
ただそれだけ。

もちろん将来、ヨーロッパのECみたいに、
一つの国に統合され、地球連邦の一州や、一県になるということはあるだろう。
しかし、それをだれも、ドイツ帝国や大日本帝国の滅亡と同じ意味で、民主主義国家の滅亡とは呼ばないだろう。
むしろ、世界連邦の発足は、民主主義的理念の究極の形なんだよ。
まさに国家間の戦争がなくなるからだ。

378 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:33 ID:xmV7n8qn
>>トロちゃん
将来永久に民主主義が続くっていう保証がいったいどこにあるんだ?

379 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:48 ID:TyJhpv9w
>>378
ちゃんと>>377を読んでみなよ。そこに答えがあると思うよ。
少なくとも今まで起こったイデオロギーの中では、
一番しぶとい体制である、ということだよね?>トロちゃん

その体制を支持する民衆自体がその体制を維持する、
という政治体制である以上、自分を守ることはすなわちその体制を
守ることにもつながる。為政者側がトチ狂ったりしなければね。

それがすなわち、言ってみれば「保証」になりうるのではないか?

ていうか、「保証があるかないか」なんてことを聞いてどうするんだ。
質問の意図自体がよくわからん。

380 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:51 ID:xmV7n8qn
>>トロちゃん
過去から現在に至るまで民主主義が勝ちぬいてきたのは、
「アメリカの軍事力が世界最強だったから」の一言で全て説明できる。

だが将来仮にアメリカの軍事力が衰退したら、それに支えられていた
世界の民主主義がその先もず〜っと続くなんて保証はどこにもない。

「軍事力」の裏付けがない状態でも、民主主義ってのは永久に
続くモンなのか?

381 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:56 ID:xmV7n8qn
>>379
>その体制を支持する民衆自体がその体制を維持する、
>という政治体制である以上、自分を守ることはすなわちその体制を
>守ることにもつながる。為政者側がトチ狂ったりしなければね。

それは全体主義国家でも同じこったろ?
民衆が国王を支持してれば、その先も全体主義国家が続くっていう
「保証」になるわな。そういう国家はそうとうしぶとい体制になるんじゃないか?

>ていうか、「保証があるかないか」なんてことを聞いてどうするんだ。
>質問の意図自体がよくわからん。

理解できないなら変なレス付けんなよ。

382 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:56 ID:pp6UK7IZ
>>380
軍事力が必要なのは民主主義国家でも、
その他の政治体制を持つ国家でも変わらないだろ。
つーかそれは全然違う次元の問題で、
トロちゃん氏(wは、イデオロギーとしての
民主主義自体の構造的欠陥が、その他の政治体制よりも
少ないことから、少なくとも現在においては普遍と呼びうるのではないか
っていう話をしているんじゃないの?
380は議論の仕方をもうちょっと勉強した方がいい。

383 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:58 ID:ID7zc8z3
>>将来永久に民主主義が続くっていう保証

ない。
でも人類絶滅の危機でもこないかぎりしばらくは続くね。
これだけ情報が発達すると「なんや、わしらだけ酷い目にあっとったんか!」
ってすぐバレちゃうから。
ネットもテレビも無い時代ならともかく。
人間誰しも「一握りの連中だけいい目を見る」のは悔しいからね。
資本主義社会主義関係なくネ。
アメリカみたいに銭と武力でいい目をみようとしたってテロられるし、
北朝鮮みたいに宗教(だよなあれ)で洗脳しても仲間はずれじゃ態度のでかい乞食やる以外メシも喰えん。

384 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:01 ID:xmV7n8qn
>>382
ヴァカかお前は。
民主主義マンセーなんてトロちゃんが言ってるから、
「そんなモン、ただアメリカの軍事力に裏打ちされてるから今まで
勝ち残ってきただけじゃねーか」って言ってやっただけだ。
お前こそ人の言いたいことも掴めねえんなら出てくんな。邪魔だからよ。

385 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:08 ID:pp6UK7IZ
>>384
だからさ、軍事力が必要なのは民主主義国家でも、
その他の政治体制を持つ国家でも変わらないだろって言ってるじゃん。
ソ連だって強大な軍事力をもって支えられてきたけど、
内部の構造的欠陥によって内部崩壊しただろう。
外部に対して軍事力を持って対するのはどんな政治体制だって同じじゃん。
アメリカアメリカって、
例えばスイスはアメリカになんて守られていなかったけど、
永世中立国として民主主義を自力で守ってるし、
それは対外的に軍事力を備えているからだ。
自国の防衛に軍事力を持つって言うのは、
政治体制とは全然次元の違う話じゃん。アタマダイジョウブ??

386 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:13 ID:xmV7n8qn
>>385
アッタマ悪いなあ・・・・
ようするに軍事力がなきゃ民主主義国家と言えども崩壊しちまうってことを
俺は言いたいわけ。
「民主主義っていうイデオロギーに特権性なんてねーよ」ってこと。
わかる?

387 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:19 ID:pp6UK7IZ
>>386
だからそれは他の政治体制でも同じだろって言ってんの!
民主主義に特権性があるかないかは、
内部的欠陥の有無、若しくは他の政治体制と比べての欠陥の大小で
判断するべきだろうって言うことよ。
次元の違う話を持ち出すところが議論が下手だって言うの。

388 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:26 ID:xmV7n8qn
>>387
(゚д゚)ハァ?
だ〜か〜ら〜
トロちゃんが「民主主義は何があろうと最終的に勝利する」みたいなこと
ヌカすから、それに対する反論として、
「軍事力があるからこそ今まで民主主義が勝ってきただけだ。
 将来も絶対に勝利し続けるとは限んねーぞ。」ってなことを
言っただけなんだってば!
何でそれが読み取れねーかなぁ、別に他の政治体制がどうとかいう
話なんかしてねーだろ? 「民主主義の絶対性」なんてモンはウソだ!
って言ってるだけ。アンタニクコプーンでも食ったんじゃねーの?

389 :トロちゃん:01/12/11 13:39 ID:aSNXAK39
>>280
> ナチのヒトラーはワイマール憲法を持つ民主主義国家ドイツをいつの
>間にか乗っ取ってしまいました。(銀英伝の自由惑星同盟もトリューニヒトに
>乗っ取られてましたね。)

これも、よく云われる民主主義に対するアンチテーゼだけど、
当時のドイツに民主主義が成立するだけの下地があったかどうかは大いに疑問だよ。
たしかに普通選挙は実施されてたみたいだけど、
人種差別をどうどうと国策にかかげていたナチスを支持したんだ。
全権委任法を議会が通しちゃったんだ。
とても、民主主義理念が行き届いていたとは思えないよ。
これは、民主主義が単純にシステムに還元できない根拠でもある。

逆に、アメリカや戦後ドイツは、ファシズム政党の台頭をちゃんと押さえ込むことに成功している。

390 :トロちゃん:01/12/11 13:44 ID:aSNXAK39
>>280
> 大東亜戦争の時のアメリカも、アジアの経済的利権を日本に独占させたく
>ないという動機から、気づいたらあれだけ日本を追い詰めてしまっていて、
>結局は日本に真珠湾攻撃をさせてしまっていた。大東亜戦争を引き起こした
>責任の半分以上はアメリカの側にあると考えると、「自由民主主義国家は
>戦争を嫌う」なんていう主張は到底理解できない。

これにもちゃんと答えないといけないな。
やっぱり、これはハルノートに対する評価に関わってくると思う。
ハルノートは、じつは日本の死活に関わるほど厳しい条件ではなかった。
ただ満州事変以前の状態にもどせってことなのだから。
当時、ちゃんと国家として生きてたんだから、戻ったからといって滅亡するなんて根拠はなんにもない。
アメリカもちゃんとそれを認識していたはずだ。

でも、このハルノートを、当時の日本の上層部が死活に関わると判断したのはたしかだ。
じつは、これは、将来の対米戦を視野に入れての判断なんだよね。
日本はアメリカとその時点で戦争することをぜったいに避けたがっていたが、将来の対米戦は不可避だと考えていた。
せめて、開戦を、あと十年、二十年のばせないか、ということで、いろいろ交渉していただけだ。
しかし、
「ここでハルノートを受け入れたら、もう永久にアメリカには勝つチャンスはない!」
と、考えたから、日本は開戦に踏み切った。
ここで考えなきゃならないのは、
「将来にわたってもアメリカに勝てない=国家の滅亡」
と考えてしまった上層部の思考回路にある。
(つづく)

391 :トロちゃん:01/12/11 13:45 ID:aSNXAK39
(つづき)
ファシズム国家というか、ふつう軍人は、真に国家の安全を獲得するには世界最強の国家となるしかない、と考える。
軍事バランスでしか国際情勢を見ることができないからだ。
世界最強を目指す以上、アメリカと激突するのは当たり前。
この強迫観念が、対米戦に踏み切らせたんだよ。

もちろんソ連の驚異も考慮しなくてはいけないからもっと問題は複雑化するが、
ただ言えることは、
必ずしも、日本は平和主義的は考えで、戦争を避けようとしていたわけじゃないんだってこと。
アメリカには平和主義的な発想からの反戦気運があったけどね。

その差を考えなきゃいけないてことだよ。

392 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:46 ID:tUHUoV4j
だーら武力だけじゃ国はもたんって。トロ氏の言う絶対性は大げさだけど。
戦争中ならともかく、これからの国家ってのは外部から壊されるんじゃない。
内側から壊れていくんだよ。ソ連はアメリカとの武力衝突に負けたのか?
違うよな。「自国の大衆」に負けたんだよな?
これからも一国が消滅するときはそういう形が圧倒的に増えるんだよ。
もちろん民主主義が正しいとはいってないよ。
アフガン戦争みたく逆に集団の総意が暴力に変わる問題がある点では。
388は「民主主義の正邪」はともかく、しばらくは民主主義万能思想がはびこるだろうねって
予想自体も反対じゃあんめーよ?

393 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 13:48 ID:xmV7n8qn
>>389
当時のドイツはめちゃくちゃビンボーだったから、
ヒットラーに国家の全てを委ねてしまった。
「彼ならなんとかしてくれるだろう・・・」という期待をこめて。
結局、「銭のもつれ(=経済的事情)が戦争につながる」っていうこのスレの
誰だったかの主張は、結構正しいんじゃないの?

394 :388:01/12/11 13:53 ID:xmV7n8qn
>>392
ほぼ同意。
トロ氏の絶対性が大げさだってわかってもらえたんなら
言うべきことは特に無い。
これからしばらく民主主義が続くってのも、多分その通りだろう。
アメリカはまだまだ強いからね。

395 :388:01/12/11 13:54 ID:xmV7n8qn
>>394
×トロ氏の絶対性
○トロ氏の言う「民主主義の絶対性」

トロちゃんが絶対でどうすんだよ・・・

396 :388:01/12/11 13:57 ID:xmV7n8qn
>>391
民主主義国家の軍人も、「世界最強の国家となるしかない」と
考えるんだとしたら、あん時のアメリカだって日本を無理矢理
叩き潰そう、なんて考えてたんじゃねーのか?

397 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 14:03 ID:7mILK2nm
>>390
>当時、ちゃんと国家として生きてたんだから、戻ったからといって滅亡するなんて根拠はなんにもない。

横レスですまないけど、そんな事をその当時の国民が納得できたと思う?
十中八九クーデターが起こるし、政権も先ず100%保持できないと思う。
三国干渉レベルの事じゃないし、それを押さえつけるほど政府も強くなかったし、
民衆も弱くない。
より過激な、極右政権が出来、
より無謀な戦争に突っ込んでいくだけだと思うぞ。

398 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 14:51 ID:3zMV67Sb
>>391
>必ずしも、日本は平和主義的は考えで、戦争を避けようとしていたわけじゃないんだってこと。
>アメリカには平和主義的な発想からの反戦気運があったけどね。

1941年の大西洋会議においてアメリカとイギリスは日本との戦争準備の話し合いをしていますが(w

馬鹿馬鹿しい発言してるので一応突っ込みいれておきますが、たしかに日本は平和主義的な考えで戦争を
避けてはいないよ。しかしそれがどうかしたのかね。戦争を避けようとするのに平和主義なんて関係ない。
たしかにアメリカには反戦気運がありましたね。しかしアメリカが戦争を避ける気なしなのはハルノート以前
のすべての交渉に、一切の妥協なしで望んだことで明白なんです。ちなみに日本政府はアメリカに対して
妥協と譲歩を繰り返し、戦争を避けようと必死になっていました。
貴方はハルノートを受け入れたら滅亡するなんてのは根拠がないみたいなこと発言してますが、
ハルノートに問題があるのは、交渉を長引かせることを意図したことに問題があるのであって、
これ以上長引けば、日本は石油がなくなってしまうことになっていました。
石油がなくなればどのようなことになるか言うまでもないと思いますが、たしかにどんな状態でも
国があるといえばあるのでしょうがねえ(苦笑
ちなみに貴方が比較した日本とアメリカの反戦気運は、比べるものが違う。
比べるならアメリカの民衆の戦争観と、日本の民衆の戦争観でしょう。

399 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 16:12 ID:75tsNWgT
6.米国政府及び日本国政府は、
両国による互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする
米日間通商協定締結のための交渉に入るものとす。
右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置くべき米国による約束を含むものとす。

ハルノートのこの項が石油禁輸に関する項だと認識してるんだけど、
これを読む限り、ハルノートを受け入れれば禁輸を解くというのではなく、
受け入れることで禁輸解除を含めた通商協定の交渉を行う、となっているんじゃないの?
交渉が決裂すれば当然禁輸措置は解除されないわけだし。

400 :トロちゃん:01/12/11 16:12 ID:wNTTy3xR
>>284
>「ズガッ」(←こけて頭を打った音)イタタタ・・・
>君の根拠、君の拠り所は、たかが200年程度のスパンの話なのかね?

えっ? だって、しかたないでしょ?
史上初の民主主義国家のアメリカも歴史さえ、200年ちょっとなんだから。
民主主義国家間の非戦争性は、これまでの歴史が証明してきたし、これからの歴史も証明するよ。
それまで、何百年でも観察をつづけてみるといい。

なによりも、民主主義国家間が戦争をしないといういちばんの根拠は、もう戦争をするだけの理由がないということなんだよ。
民主主義は、自分を一人前の人格と主張するのなら、他人の人格も認めなくてはいけない。
自国の利益を主張するなら、他国の利益も認めなくてはいけない。
民主主義国家間では、相手の国に戦争を仕掛けるのをもう正当化するだけのイデオロギー(説得力)がないんだよ。

>だいたい第2次大戦あたりは確かにアメリカは中立だったが、
>それよりもっと前の時代はアメリカもバンバン侵略戦争やってたし、
>そもそも現在のアメリカという国自体、白人が海を渡ってきて
>ネイティブアメリカンを武力で追い出して建国したんじゃないか。
>人をコヴァ呼ばわりしてるヒマがあるなら少しは歴史の勉強せぇよ。

もちろん、アメリカだって人間の作った国なんだから、完全に無我、エゴがないってわけにはいかないよ。
アメリカの非民主主義的は行動はいくらだってあげつらうことはできるでしょ?
初期の段階は特に。

でもアメリカは、その歴史をいくらでも反省することができるし、
天皇制みたいにエゴを無制限に拡大することはないし、なかったよ。
黒人の奴隷解放も成し遂げたし、黒人差別はほぼ克服したと言っていい。
その功績までは否定できない。

たいした「強者の自制」だと思うよ

401 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 17:33 ID:BKtraSF6
天皇制にも、いろいろ功績はあると思うのだが…
日本が武士の時代から比較的スムーズに近代社会に移行できたのも、
民衆に天皇という精神的よりどころがあったおかげだと思うし。
なんか、うまく言えないが…スマソ。

402 :トロちゃん:01/12/11 17:37 ID:nO83dTBE
>>398
なにを主張して、批判しているのかよくわからないが、
当時のアメリカ民衆は戦争反対だった。
それにたいして、やっぱり日本の民衆は、戦争マンセーだった。
それはたしかでしょ?

為政者の場合、日本は「もう少し先延ばししておきたかったが、もはや開戦もやむなし」
アメリカは、「ヨーロッパのナチスのこともあるし、どんどん勢力を拡大していく日本はやっぱりいまのうち叩いとかんとな。
しかし、世論は反戦だし、どーしょうかな? いっちょ、ヤツらを挑発してみるか」
といった感じでしょ?
なんか認識にちがいでもあるの?

>しかしアメリカが戦争を避ける気なしなのはハルノート以前
>のすべての交渉に、一切の妥協なしで望んだことで明白なんです。

こんなこと、完全に証明できるの?
これを証明するのは、アメリカと日本の交渉の記録をすべてチェックしなくてはいけない。
極端にいえば、ペリーの来航からのね。
そうじゃないと、まったくアメリカが妥協してないなんて証明できないよ。
それに、アメリカの場合は、英・仏の対独宥和政策の失敗も配慮しなきゃ。

そもそもアメリカだって、石油をとめられる前になんども警告してるでしょ?
日本が国際連盟を脱退して、勝手に国際的孤立を深めたことも考えなきゃ。

当時の日本は、確実にアメリカ以上のドキュソだったよ。

403 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 18:03 ID:BKtraSF6
なんか議論がループしてるよ(w

404 :トロちゃん:01/12/11 18:44 ID:cbbwVlVn
>>380
>過去から現在に至るまで民主主義が勝ちぬいてきたのは、
>「アメリカの軍事力が世界最強だったから」の一言で全て説明できる。

これにはちゃんと答えなきゃいけない。

「シロウトは戦術を語り、玄人は兵站を語る」という言葉があるが、これはさらに踏み込めるということを言いたいんだ。
もうなんども言ってるけど、戦術(軍事)よりも、兵站(経済)よりも大事なのは、イデオロギーの正当性(説得力)。

どうしてアメリカが世界最強の軍事力を維持することができたか?

この最大の理由は、合衆国という形であれ、国内の統一をちゃんと維持することができたってことなんだよ。
アメリカは南北戦争以来、大きな内乱や内紛は起きなかった。
あれだけ大きな多民族国家だ。
日本や、中国、ソ連なんかよりもいくらでも内乱、内紛、分離独立が起きる可能性があった。
でもこれをことごとく押さえ込み、一国の体制を維持できた。

国内の分離独立が起きなかった理由に、「アメリカの軍事力が最強だったから」という言い方はできないでしょ?
総力戦の時代、軍事力を維持するにはぜったいに国内の大衆の支持が必要だ。
その支持を得れたのは、民主主義というイデオロギーの正当性(説得力)のおかげなんだ。

民主主義という理念に、各州とも異議を唱える理由がなかったからなんだよ。

405 :尻フェチ:01/12/12 02:12 ID:G9+o0DM/
俺もコテハンつけといた方がいいか。

>>372
いずれにせよ君が言ってるのは
「民主主義国家が滅亡しても民主主義というシステム自体が消えるわけではない」
という事だな。そしてそれは「他の主義も同じ事だろ?」で終了だ。
それを>>280で書いているんだが、どうも読んでくれてないみたいだな。

君はもともと「アメリカが勝ち残ってるのは民主主義だからだ」
という論旨のようだったので、それに対して俺は反論しているのだ。
元になった質問の仕方が悪かったのなら言い直すよ、
「なぜ民主主義であった自由惑星同盟は帝国に敗れたのか?」

>>373
>どうして君は法律を守っているの?

国家権力に個人では太刀打ちできないから、以上。
民主主義は全然関係無い。
納得できないなら逆に聞くが、
民主主義以外の国の法律は破られ放題なのか?(笑)

>世界中の国家(パキスタンすらも)、タリバンよりアメリカの側についた。

答えは上とほぼ同じで、タリバンよりアメリカの方が怖いから、以上。
だいたいアメリカの民主主義がなぜ日本を動かす説得力になるんだ?
日本自体の民主主義は無視されるのか?

406 :尻フェチ:01/12/12 02:13 ID:G9+o0DM/
>>375
>民主主義にはある種の価値観がたしかに存在しているんだ。
>「自由・平等・博愛」の理念だよ。
結果論にすぎない。しかも短絡的な結果論。
銀英伝ネタばかりで申し訳ないんだが、
民主主義のもとで民自身が専制君主制を望んだ場合、
そのパラドックスを君はどう説明する?

>「博愛」っていうのは、確実にある種の価値観であり、共同幻想であり、イデオロギーなんだよ。
それはそうだが、「博愛」という言葉の意味分かって言ってる?
アメリカ民主主義が博愛を表すものであるなら、
テロ報復であんな爆弾落としたりするわけないだろ(笑)

407 :尻フェチ:01/12/12 02:13 ID:G9+o0DM/
>>376
>民主主義国家だって、冷静さを失って非民主主義的なことを行えば、強烈なしっぺ返しがくる。
>アメリカのベトナム介入だってそうだ。
アメリカが非民主主義的に他国事情に介入したのはベトナムだけかよ?
なんつーか、君はこうやって発言する前に、もう少し歴史を勉強してくれ。
それがいやなら、最低でも新聞は読んどいてくれ。
あとベトナムでアメリカが反省してるのは、民主主義だからじゃなく負けたからだろ。
違うというなら、戦争に勝っておきながらその戦争を失敗だったと反省した事例を、
1つでもいいから挙げてくれ。そんな事例があるなら、の話だが(笑)

>それに民主主義国は日本やアメリカだけじゃないだろ?
>いまや世界のほとんどの国がそうだ。
そのわりには今でも世界は戦争しまくってるよな。
しかもそのほとんどにアメリカが何らかの形で絡んでるし(笑)

>君は民主主義を超えるだけの説得力をもったイデオロギーを提示できるのかい?
だから民主主義それ自体はイデオロギーじゃない、と言ってるだろうが。
ていうか、そもそも「イデオロギー」の意味分かってるか?

408 :尻フェチ:01/12/12 02:14 ID:G9+o0DM/
>>377
>剣によって興ったものは、必ず剣によって滅びる。
>これは歴史に鉄則だ。
じゃあネイティブアメリカンを剣で排除して建国されたアメリカは
いずれ滅びるというわけか(笑)

>民主主義国家の自己防衛の神髄は、
>敵よりも強くなることではなく、なによりもまず敵を作らないことにあるからだ。
じゃあアメリカは民主主義じゃないじゃん(笑)
自分の言葉に酔いすぎて、議論の流れを見失ってるようにしか見えんのだが。

409 :尻フェチ:01/12/12 02:14 ID:G9+o0DM/
>>390
>ハルノートは、じつは日本の死活に関わるほど厳しい条件ではなかった。
>ただ満州事変以前の状態にもどせってことなのだから。
ようやくスレ本来の議題に戻ってきた(笑)
つーわけでこれに関してもツッコむけど、
ABCD包囲網をかけられている状態のままで「満州以前に戻る」のは
相当キビシイと思うがどうか?
ハルノートを語るのに、ハルノートそれ自体しか見てないようではイカンよ。
あと、「戻る」のは領土的な部分だけで、経済や流通に関しては
ほとんど「アメリカの言いなりになれ」と言われてるも同然だったんだが、
それについてもコメントしてくれませんかね?

>>400
>民主主義は、自分を一人前の人格と主張するのなら、他人の人格も認めなくてはいけない。
>自国の利益を主張するなら、他国の利益も認めなくてはいけない。

やっぱり自分に酔ってるみたいだな。
「民主」主義というシステムそれ自体は、
単に政治に民意が反映される、という、ただそれだけの事だ。
よって君の言い分は「人間性善説」でないと通じない。
なぜなら民主主義のもとで生きている民が、
自国のために他国を踏みにじる事を考える可能性だってあるからだ。
それとも「民主主義下ならそんな民は発生しない!」とでも言う気か?(笑)

410 :尻フェチ:01/12/12 02:16 ID:M55+MU5k
>>402
>こんなこと、完全に証明できるの?
>これを証明するのは、アメリカと日本の交渉の記録をすべてチェックしなくてはいけない。

条件厳しすぎだ(笑)
んな事言うなら、

>為政者の場合、日本は「もう少し先延ばししておきたかったが、もはや開戦もやむなし」
>アメリカは、「ヨーロッパのナチスのこともあるし、どんどん勢力を拡大していく日本はやっぱりいまのうち叩いとかんとな。
>しかし、世論は反戦だし、どーしょうかな? いっちょ、ヤツらを挑発してみるか」
といった感じでしょ?

これに関しても同じように日米の記録を全てチェックしてから言ってくれよ。

411 :尻フェチ:01/12/12 02:31 ID:M55+MU5k
>>404
>どうしてアメリカが世界最強の軍事力を維持することができたか?

その前に、君の言う「平和で博愛な民主主義」アメリカが、
なんで世界最強の軍事力を持つ必要があるかを教えてくれないか?(笑)

412 : :01/12/12 04:56 ID:rhC0yB9b
≫1
結局タリバンだったの

413 :(^0^)v:01/12/12 06:50 ID:GyuLnb4a
 >>370
 ゴルア。相手してやるぞ。ヘイヘイ、カモン!

414 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 09:38 ID:44GrVKpa
>>409
ところでこのスレの議論を読んできて疑問なのだが、
なぜみんなハルノートの内容に満州撤兵まで含めているの?
もともと満州を含んでいたのかについては議論があった問題だし、
海外などにおいては含まれていなかったという説が有力。

そもそもアメリカが問題視していたのは、日中戦争とインドシナ侵攻で、
ハルノートを素直に読めば、その二つの派兵を止めろって書いてあるだけじゃん。
ハルノートには、満州のマの字もないぜ。
アメリカが経済制裁を始めたのも日中戦争開始後だし、
満州建国についてはアメリカは経済制裁も何もしなかったのがその証左。
みんながそう信じ込んでいるのは、
やっぱり小林の本にそう書いてあったからか?

415 :Revolution21:01/12/12 09:51 ID:bg44IbTQ
読むのが面倒くさいから端折って記せ

416 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 10:42 ID:Eo5y7buS
トロ氏に言っておくが、民主主義における博愛ってのは誤訳だぞ。
フランス国旗も「自由、平等、同胞愛」であって、決して「博愛」じゃない。

417 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 10:58 ID:l2zTyHoy
>>414
元々中国とインドシナからの撤兵なら、2年以内にする予定で、
アメリカと交渉していたから、「大陸からの即時撤兵」を、
『日本政府』が満州を含むと判断したからじゃないのかな。

418 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 11:38 ID:44GrVKpa
>>417
問題はそこなんだよ。中国とインドシナ撤兵が
アメリカとの以前からの交渉の対立点だった訳じゃん。
なぜこのときだけ満州を含むって解釈しなければならない?
ここでハルノートの該当部分を載せるけど、

日本国政府ハ支那及印度支那ヨリ一切ノ陸、海、空軍兵力及警察力ヲ撤収スヘシ

これまでの流れで考えれば普通は中国とインドシナから撤兵しろと
言ってるだけと読むのが普通じゃない?
大陸とか支那大陸とか書いてあったなら別だけど。
個人的には、日本が曲解したのではないかとさえ思うんだけどな。
右翼や日本を正当化させようとしてきた声にかき消されてきたけど、
実際、だから日本でも満州は含んでなかったとする説がきちんと存在するし、
海外ではそっちの方が有力と言っていい。
アメリカもそのつもりだったと、日本・アメリカ双方の幾つかの本で読んだ。
日本の誤解・あるいは曲解が全ての原因だったのでは?

419 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 12:05 ID:sRLYKn16
東條英機内閣総理大臣 施政方針演説 1941/12/16
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19411216.SWJ.html

420 :尻フェチ:01/12/12 12:19 ID:9MJbVffW
>>414,417,418
俺個人の意見だが、なぜ満州の事だけにこだわって
「ハルノートは飲める!」と言い切れるのか、それ自体が分からん。
満州さえあれば日本は別に何ともない、というなら、
そもそもなぜ日本は支那だの仏印だのに進出したの?理由が無いじゃん。
・・・ん?以前にも同じ事を指摘したような気がするな(笑)

421 :尻フェチ:01/12/12 12:23 ID:9MJbVffW
>>420にもう一言付け足すけど、
ハルノートが定説通り「日本に開戦させる」目的で出されたのであれば、
そのハルノートを日本が快諾しても、それはアメリカの意図と違うんだから、
第2第3のハルノートを出される可能性もある。
だとしたら「最初のハルノート」を受諾しても全く意味が無い。

もちろん当時の日本がそこまで読みきっていたかは不明だけどね。

422 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 12:36 ID:44GrVKpa
>>420>>421
まず言わなければならないのが、「歴史にIFは意味がない」ということ。
第2第3のハルノートがあったかもしれないから、
最初のハルノートを受諾しても意味がないというのは、
ただの想像で、反論としては何の説得力も持たない。
次に「日本に開戦される目的」だったというのも定説ではない。

また、そもそも俺はハルノートを呑むべきだったなんて一言も言っていない。
ただ414・418のように、ハルノートを普通に解釈すれば
アメリカの言っていたことはそれ以前と何も変わらなかったので、
日本が激昂したのは誤りだったか故意だったと言いたいだけ。

423 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 12:53 ID:44GrVKpa
>>422にこちらも加えるけど、
また日本に開戦させる目的だったと初めから決めて掛かっているようだが、
それほど戦争がしたかったのなら、第2のハルノートなんて待たずに
ハルノート以前の日米交渉から、日本が絶対の呑めなさそうな
沖縄や台湾の日本からの独立とかいう無茶な要求を含めて当然だと思うが。
中国とインドシナからの撤兵なんて、侵攻地からの撤兵というだけで
当然といえば当然の話なんだからさ。

最後にアメリカの要求は、ハルノートを普通に読めば
日本が侵攻した中国とインドシナからの撤兵ということ以外書いてない。
なぜそれを、無理やり満州をも含んでいたと解釈したいのか分からない。

424 :尻フェチ:01/12/12 14:07 ID:9MJbVffW
>>422
>まず言わなければならないのが、「歴史にIFは意味がない」ということ。

ではこのスレの1がそもそも意味無いって事で終了ですか?(笑)

>俺はハルノートを呑むべきだったなんて一言も言っていない。
(中略)
>日本が激昂したのは誤りだったか故意だったと言いたいだけ。

え?ハルノートに対する日本の反応は「誤りか故意」なんでしょ?
それはつまり「正しい反応」が別にある、という事ですよね?

425 :尻フェチ:01/12/12 14:15 ID:9MJbVffW
>>423
>また日本に開戦させる目的だったと初めから決めて掛かっているようだが、

逃げをうつようでスマンが、俺は「定説通りであれば」と断っている。
俺が個人の主観でそう決めてかかってるのとは、ちょっと違う。
ちなみに「日本に開戦させる目的だった、という定説」については、
ソースを挙げ出すとキリが無いので適当に検索でもして見てくれ。ナンボでも出るから(笑)

>ハルノート以前の日米交渉から、日本が絶対の呑めなさそうな
>沖縄や台湾の日本からの独立とかいう無茶な要求を含めて当然だと思うが。

アメリカが日本に開戦させたかった理由を考えてみてくれ。
ちゃんとログ全部読んでれば分かってるはずだけど。

>最後にアメリカの要求は、ハルノートを普通に読めば
>日本が侵攻した中国とインドシナからの撤兵ということ以外書いてない。
>なぜそれを、無理やり満州をも含んでいたと解釈したいのか分からない。

それについては他の奴に議論を挑んでくれ。少なくとも俺個人は
「ハルノートの性質に満州を残すかどうかなんて関係無い」と言ってるんだから。
・・・そういやその点(>>420)について、まだ答えてもらってないな(笑)

426 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 14:55 ID:44GrVKpa
>>424
1については俺も意味がないと思う。
ハルノートを受諾した方が良かったかどうかなんて分からない。
そんな仮定を持ち出さなくても、国民を大量に犠牲にして、
領土まで沢山取られたって結果だけで政策的に失敗だと判断できる。

>それはつまり「正しい反応」が別にある、という事ですよね?

意味が良くわからないが?
俺は日本はハルノートを誤解・あるいは曲解したのは
歴史的に事実と言えるのではないかと言いたいだけで、
正しく受け止めれば良かったなんてIFの話をしているつもりはない。

>「日本に開戦させる目的だった、という定説」

これについては俺もそうではないという「定説」のソースを沢山知っている。
が、結局はどのソースを信じるかという話で水掛け論に終わりそうだね。
こちらのソースも本も検索すれば沢山見つかるよ。読んでみれば?

>アメリカが日本に開戦させたかった理由を考えてみてくれ。

これはヨーロッパの戦争に介入する契機を作りたかったとかいう例の説?
ならば初めからアメリカはドイツでも挑発すればよかったと思わない?
三国同盟を読めば分かるけど、日本がアメリカと戦争をはじめても、
ドイツ・イタリアはアメリカに対して宣戦布告する義務はない。
当然アメリカはそのときヨーロッパには介入できない。
史実は、ドイツ・イタリアがたまたまアメリカに宣戦布告してくれたおかげで
アメリカはヨーロッパ戦に介入して連合国に協力できただけ。
ヨーロッパに介入するために日本をダシにしたというのは後づけの理屈。
ヨーロッパに介入できたのは、ドイツ等の宣戦布告による偶然なんだから。

427 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 14:57 ID:44GrVKpa
<続き>
最後に支那やインドシナへの侵攻だけど、必要だったって言うの?
俺は無意味だったと思ってる。
鉄屑や石油の禁輸やABCD包囲網が始まったから侵攻したんじゃなくて、
両方に侵攻したから、結果禁輸などのABCD包囲網を始められたんだから。
そもそもインドシナへの侵攻は、日中戦争の長期化により
国内経済への圧迫が耐えられないほどになったからだぜ。
日本の自業自得じゃん。

428 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 15:15 ID:Eo5y7buS
>427
インドシナ侵攻は援蒋ルート遮断のためでしょ。

429 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 15:40 ID:YUK/3FyA
なかなか よい感じになってきたな。

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