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真珠湾攻撃は奇襲に決まってるだろーが!

1 ::01/12/07 12:36 ID:Moy1ckGG
『論座』で在日米人学者が怒りの反論



http://opendoors.asahi-np.co.jp/span/ronza/index.htm

2 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 12:43 ID:ZWZsyfa+
和歌山は,紀州に決まっておるだろーが!

3 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 12:55 ID:nYuMSb6m
パールハーバーの軍人にとっては奇襲攻撃だった。

4 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 13:09 ID:+K7O6SqL
「論座」ちゅーのが胡散臭いのでさげ

5 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 14:10 ID:M6bWonAU
まったくもってその通り。返す言葉もない。

よって終了

6 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 14:52 ID:3LPeWBQs
>>5
日本人が反論しなかったからといって終わる問題じゃないでしょ?
アメリカの国内問題じゃないかな?

7 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 16:09 ID:N7dZ3IWs
中央公論12月号では自衛隊戦史研究室の人が「奇襲だった」と言ってたよ。

8 :ヴァンドール皇帝:01/12/07 16:36 ID:xdqeL34L
奇襲攻撃だが騙し討ちの汚名を着せた原因は外務官僚の怠慢だ。今も昔も外務官僚は堕落していたと言えよう

9 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 16:46 ID:RAf/e1cX
奇襲は食らうヤツが悪い。

10 :反サヨ:01/12/07 17:32 ID:MN6FFs5/
奇襲だろうがなんだろうが問題なのは日本の利益だけ。
この場合日本人なら「奇襲ではない!!」と正当化し、諸外国に日本の正しさを示すべきなのだ。
ただし、あまり突っぱねると諸外国の機嫌を損ねて国の損害になるから気をつけろよ。
なぜ1のようなキチガイがいるのだろうか?

俺の言うキチガイとは
「自分の利益にならないことを意図的にしている者」である。
でも考えてみたら1はそれに当てはまらないな。
なぜなら1は「奇襲だったと主張すると日本に不利益になる」という知識がないからだ。
前も言ったように、1はその知識・知能の中で最善の行動を見出したわけで、
その答えが「奇襲に決まってるだろーが!」である。

11 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:24 ID:VHdVLyGM
奇襲≠騙し討ち

12 : :01/12/08 00:44 ID:J3tUlWcS
プロレスやボクシングで言えば、両者リング上におり、闘い開始のチンは既に
鳴っていたのです。
日本が最初のパンチを出して当たっただけです。
日米とも、特に米国は日本と戦争する意志を以前から持ち続けていた。

13 :ryu:01/12/08 00:53 ID:i/7fciB8
つうか、奇襲は戦争の基本でしょ?
最近のUSもやってる事だし....

14 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:55 ID:4xsKsyvn
ボクシングでゴングが鳴る前にパンチを出せば勿論反則負け。
戦う意思があろうとなかろうと関係はない。

しかし、(事前のお約束で)プロレスではなんとなく許されているが。

15 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:27 ID:9QYg8yfx
ボクシングでは1Rのゴングがなった後、お互いのグローブを合わせず(握手代わり)
攻撃したばあいも反則になります。

16 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 05:05 ID:FdtYAYH4
あんだけ煽ったんだから、いつ来ても準備は出来てたはず。

17 :RED:01/12/08 09:55 ID:N/fBEyeg
12月8日以前に命令書無き命令で、太平洋上の米海軍の艦艇には
「日本艦艇を見つけ次第撃沈せよ」というのがあったそうな。
こう考えると騙まし討ちにされた日本はお人よし過ぎたね。

18 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 00:15 ID:2Yx3uALE
アメリカって国は国益・プライドの為には情報操作でも戦争でもなんでもやる。
湾岸もコソボも今回のアフガンも然り。それは以前からの体質。
大体、資源を干上がらせようとグルになって日本を封鎖しといて、
「奇襲された!リメンバー・パールハーバー!!」なんてふざけてる。
戦争を起こさせるか、日本を弱体化させて支配するのが目的だったんだろう。
最初に真珠湾で、日本の潜水艇を攻撃したのはアメリカだという自覚が全くないと見た。

19 :地球人:01/12/12 00:24 ID:KMkHO2w4
>>18
>最初に真珠湾で、日本の潜水艇を攻撃したのはアメリカ
潜水したまま領海に侵入すれば攻撃されても文句は言えん。
君は中国や北朝鮮の潜水艦が日本の領海内でうろうろしていても
放って置けと言うのかな?

20 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 00:25 ID:1WQQ4Fvc
挑発にのる奴が悪い。

21 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 00:28 ID:44GrVKpa
>>19
18さんはこんなことを書くぐらいだから、
日本領海内をいくら外国の潜水艦がうろついても、
黙って見逃せって言いたいんじゃない?
たぶんね。

22 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 00:29 ID:C7S2QHPm
>>14
戦争はスポーツか?w
真剣勝負で「卑怯だ!」なんて言ったら笑われるぞ。
それに反則ならアメリカ側もしてるし反則の言い分は通じない。

23 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 01:46 ID:2Yx3uALE
>>19
遠いハワイにまで日本の潜水艦が進出していて、
それを知っておきながら奇襲の可能性が無いと考えていたのなら
それも問題。

24 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 01:50 ID:eNVUZC1d
ええと、最初の潜水艇撃沈は真珠湾内だったっけ?
その近くの公海内じゃなかったっけ?
で、撃沈した側は、その潜水艇が日本のものってわかってたじゃろか?
なんか疑問だらけの議論じゃああ。

25 :18:01/12/12 01:55 ID:2Yx3uALE
>>21
アメリカが戦争を起こしたくないと考えていたなら
強制浮上なり捕獲なり手はあったのでは?(狭い湾内だし・・・)
平和を望むなら今の日本のように少々の我慢は必要なんだがな。
事実、旧ソ連時代じゃ日本近海にソ連潜や航空機が侵入しても
監視するだけでほとんど21さんのおっしゃる通りになってた。
ソ連側はバリバリ攻撃してきたというのに。

26 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:06 ID:2Yx3uALE
>24
潜水艇を送るのは日本かドイツくらいなものでしょ。
国籍が分かっていなかったなら、なおさら攻撃した理由が疑問。

27 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:20 ID:bcUNnw0B
>>26
攻撃した理由は「領海内に入ったから」じゃないですか?
でも同じ事(領海内でうろうろ、しかも民間との判別をつきにくくして)を
日本がやると自分らを棚上げして叩きまくるんですよね。
国内のサヨもいっしょに。
日本側も言うとこは言わないとなぁ。

こないだの亀井ちゃんはよく言ってくれた。

28 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:28 ID:M55+MU5k
どうでもいいが、1はスティネットの本くらい読んでからスレ立てたんだろうな?
まぁもちろん「Day of Deceit」が本当に真実を書いた本かどうかは保証の限りではないけどさ。

29 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:48 ID:bcUNnw0B
>>27に追加。
「 つい5年ほど前、米英両国の軍隊と砲艦が自国民の生命
財産を守るために中国の「盗賊」を攻撃したとき、両国の
世論は中国人を野蛮人と呼んで非難した。イギリスとアメ
リカの国民は忘れているようだが、日本人はよく覚えてい
る。ところが、日本が同じように中国の「盗賊」を攻撃す
ると、同じ国民が日本人を野蛮人と呼ぶのである。 」
(ヘレン・ミアーズ、「アメリカの鏡・日本」、メディアファクトリー、H7のP295より )
・・・・はふ〜〜〜〜〜・・・・

30 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/12 02:53 ID:77clyw4F
兵とは詭道なり。故に能なるも之に不能を視し、用なるも之に不用を視し、
近きも之に遠きを視し、遠きも之に近きを視す。
故に利なれば而ち之を撓す。その無備を攻め、その不意に出ず。

小日本人は甘いですね。まったく何を考えているのやら。
戦争の本質は騙し合いです。本来は国際法、倫理、美徳、形式
などと無縁のものです。
ゆえに戦争においては、徹底して敵の裏をかくことこそが勝利の道なのです。
敵を欺くには己の実態を隠し、偽りの姿を敵に見せつづけることが必要です。
それには敵の実態を正確に把握(正確な情報)して作戦を練る必要があります。
作戦の中に敵を騙す計が多く含まれているほど戦に勝利する可能性が高いものです。
 しかし戦争においては、状況は刻々と変化するものです。
従って指揮官は、臨機応変に作戦を考える必要があります。そして一瞬の勝機を
逃さずに捉えることが大切なのです。
 決められた通りにしか動けないような人間では敗北を重ねることになるでしょう。

そこで真珠湾攻撃に限っていいますと、これは上の条件に照らし合わせれば
臨機応変という点でやや問題はあったものの、まずますの
成果といえるでしょう。(通説に従えば)

31 :地球人:01/12/12 03:19 ID:KMkHO2w4
>>24
湾内だったと思う。
そもそも6ノットで8浬しか水中航続力の無い甲標的が、真珠湾に侵入するには、
母艦からして領海に侵入していないと無理だろう。

32 :地球人:01/12/12 03:40 ID:KMkHO2w4
>>24 >>25
単に付け回すだけではいつ自分が魚雷喰らうか判りません。ソナーもまだまだ性能が低いので
失探の危険性も大きいです。潜水艦に圧力をかける手段としては、
結局は爆雷攻撃しかないでしょう。
強制浮上とか捕獲とかは対潜攻撃の結果、潜水艦側が諦めた時に生じるもので、なかなか狙って
出来るものではありません。さらに甲標的は防御力皆無と言っていい代物です。向こうが威嚇の
つもりでも致命傷を喰らいかねません。
加えて、当時の潜水艦の能力からすれば、潜水状態と言うのは完全な戦闘態勢です。

33 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 04:24 ID:BCVtdQs8
領海侵犯した=戦線布告じゃないだろ。
この時点では、まだ戦争は、はじまっていないんだからね。

 あくまで、先に手をだした、アメリカが悪い。
日本が手を出すまで待つべきだった。
  ルーズベルトの悔しがる姿」が目に浮かぶよ。

だから、

日本軍領海侵犯→アメリカ攻撃→日本反撃→宣戦布告→開戦

がただしい。

奇襲ではない。

34 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 04:42 ID:BCVtdQs8
12/8の開戦記念日、テレビ見た?

アメリカの元軍人でてきたけど
泣きべそかきそうな顔してた!

憎しみとか、恨みとか、そういう顔じゃなかったぞ。半泣きだった。

日本人として、優越感を感てしまったYO.

35 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 04:45 ID:BCVtdQs8
34のつづき、

なぜアメリカが、開戦記念日をお祝いするのか、よーく考えてみよう!

36 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 06:30 ID:bkRQdgCT
>>33
どうすれば日本の反撃という発想が生まれるんだか。
それにしても真珠湾攻撃は大失敗だったよなあ。
時代遅れの戦艦を撃沈しただけで、肝心の空母は無傷。
おまけに、日本からの奇襲というこほんととで、米国民が一致団結。
ほんとに当時の日本軍はアホしかいないね。

37 :(^0^)v :01/12/12 06:45 ID:GyuLnb4a
 まだ、パールハーバーやってんのか。
 お前等、春ノウトがいつ出され、いつ帝国緩怠が出撃したか
思い出せ。ハルノートの到着前に、すでに御前会議で決定事項だったんだぞ。
んじゃな。
 よーするに、紀州。

38 :(^0^)v:01/12/12 06:45 ID:GyuLnb4a
犬ニッポン帝国海軍も出撃済だ。ハルノート到着前にな。

39 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 08:11 ID:BCVtdQs8
>>36
>どうすれば日本の反撃という発想が生まれるんだか。

潜水艦が、先に、攻撃されたんだから反撃といわれれも文句言えないだろ。

>真珠湾攻撃は大失敗だったよなあ。
>時代遅れの戦艦を撃沈しただけで、肝心の空母は無傷。
>おまけに、日本からの奇襲というこほんととで、米国民が一致団結

同意するけど、なんでアメリカ政府側に立ってものいうのか?フシギ

「日本が奇襲した」というプロパガンダにのせられ、国民が一致団結した。」とういう見方もできるYO。
だって、もともとアメリカは、戦争したかったんでしょ?。>貼るの音


>真珠湾攻撃は大失敗だったよなあ。
>時代遅れの戦艦を撃沈しただけで、肝心の空母は無傷。
>おまけに、日本からの奇襲というこほんととで、米国民が一致団結

一部同意するけど、なんでアメリカ政府側に立ってものいうのか?フシギ

「日本が奇襲した」というプロパガンダにのせられ、国民が一致団結した。」とういう見方もできる。
アメリカは、戦争したかったんでしょ?

40 :地球人:01/12/12 08:21 ID:GxVQdzMs
>>39
>潜水艦が、先に、攻撃されたんだから反撃といわれれも文句言えないだろ。
潜水して領海侵犯しているんだから、アメリカが攻撃するのは当然の自衛行為。
君の言い分は、自分から当たりに言っておきながら肩がぶつかったからと因縁つける
ヤクザと同レベルだよ。
ついでに言えば、あくまで航空攻撃が反撃と言うなら、真珠湾奇襲は甲標的の
アメリカ領海侵入から始まった事になる。いずれにせよ日本の宣戦布告前だね。

41 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 08:35 ID:L6vl5CxY
奇襲作戦というわけで終了〜♪

結局>>1がなに言いたかったのかわかりませ〜ん〜〜〜♪

42 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 08:37 ID:BCVtdQs8
>>38
>犬ニッポン帝国海軍も出撃済だ。ハルノート到着前にな。

同意。

>>37
>春ノウトがいつ出され、いつ帝国緩怠が出撃したか
>思い出せ。ハルノートの到着前に、すでに御前会議で決定事項だったんだぞ。

同意。

犬ニッポン帝国、春ノート(ワラタ

 11月26日午前6時、千島列島択捉島の単冠(ヒトカップ)湾を出港
       ↓
 11月26日「ハル・ノート」提示
       ↓
 「日米交渉が12月1日午前零時までに成立しない場合、そのまま戦争に突入する、
  外交がまとまった場合はそのまま引き返すことになっていた。」
       ↓
 12月2日「ニイタカヤマノボレ一二〇八」の電報を発信

>>http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_3.html

43 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 08:43 ID:BCVtdQs8
>>40
>潜水して領海侵犯しているんだから、アメリカが攻撃するのは当然の自衛行為。
だから、、、領海侵犯→日本の攻撃(反撃どっちでもいいけど)は、事実だけど、それは、開戦前のいざこざ。
といいたい。

44 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 08:46 ID:BCVtdQs8
43のつづき
「どっちが先に手だしたか?」なんていう行為自体がヤクザですが、
日本にとってもアメリカにとっても重要なんYO。

45 :(^0^)v:01/12/12 08:46 ID:GyuLnb4a
日本が米に渡す最後通牒は、ハワイ空襲30分前、
ワシントン時間で午後1時に手交すべきものが、
日本大使館で手間取り、野村・栗栖両大使がハル
に覚書を手交したのは、真珠湾空襲が行われてい
た午後2時20分(ハワイ時間午前8時50分)だった。

46 :(^0^)v :01/12/12 08:49 ID:GyuLnb4a
よーする似。
 春ノートでやむを得ず犬ニッポン帝国海軍が
出撃・・・なんて描き方は虚像ナノダ!

47 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 09:45 ID:BCVtdQs8
>>45
>日本が米に渡す最後通牒は、ハワイ空襲30分前、

 最初に手だしたのがアメリカならば、たとえ、宣戦布告がまったくなくても、
奇襲にならないでしょ?

48 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 10:08 ID:maDlL1Rt
仮に真珠湾前に米が先に手を出していたとしても、
(東京空襲や呉強襲などがあっても)
米公のいつものパターンで日本が悪者にされて終わり。
真珠湾どうこうなんて関係ない。
負けたらそれまで。

で、米公のプロパにまんまと乗せられて踊る朝日とサヨはもう最悪。
それを上手く利用する厨国と姦国はヤルネ。
(方法・手段はともかく国益に適っているならどんな汚い手でも使うべき)

49 :(^0^)v:01/12/12 10:12 ID:GyuLnb4a
 アホ裸子。ちゅうかヴァカかね?
 お前、北朝鮮が大々的に軍事作戦を立て、海軍を引き連れて、
領海近辺に突如出現しました。これはヤヴァイ、っちゅうことで
自衛隊がセンセイ攻撃しました。

 北朝鮮いわく。
 最初に攻めてきたのはニポンニダ!なんていったらどうすんの(W

50 :(^0^)v :01/12/12 10:13 ID:GyuLnb4a
 アホカ、計画たてて最初に押し寄せてきたのは北朝鮮ではないか!
ちゅうことになるだろうが(W

51 :(^0^)v:01/12/12 10:17 ID:GyuLnb4a
 すでに攻撃の意思を日本は持っていたんだぞ?ハルノート
がくる前から。そしてはるばるハワイまで出向いていった。
アメさんが先に攻撃したから、奇襲ではないという意見は、
少なくとも電波だな。

52 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 10:18 ID:y3oBOegd
>>48
 大違い。ルーズベルトは「戦争をしない」って公約で大統領選挙に勝ったんだか
ら,自ら戦闘行為をおこないあれだけの被害を受ければ,大義名分を失うし,アメ
リカ国内に厭戦気分すら蔓延する可能性もあった。それこそ,山本の思うツボ。

53 :   :01/12/12 10:33 ID:9wXukK7R
中途半端な知識で議論するのは危険です。
発言前は関連スレを見て自分の主張を推敲しましょう。
世界史板なんかは博学な人が多いのでなかなか○。
でも、ウヨサヨ論で荒らさないでね。またーり学術系なので。

★真珠湾、ルーズヴェルトは本当に知っていたのか★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/

54 :(^0^)v:01/12/12 10:38 ID:GyuLnb4a
 >>53 まーね。オイラの専門外だし危険かも(W

 そっちいってウヨサヨ○だしにして荒らしたりしない予。
安心してネ。

55 :48:01/12/12 10:45 ID:VeEc/CGG
>>52
スマソ、言い方が悪かったな。
オイラが言いたかったのは、
仮に先に米が手を出していたとしても、
その後の情報操作で
「日本が手を出してきたから、それに反撃した」
「日本が悪い」
「アメリカが正義!」
ってことにしてしまうだろうってこと。
もちろん、当時のアメリカは一国平和主義で戦争なんて絶対ヤダ!
って風潮だったが、その後の狂乱振りや現在の傍若無人さから考えても
多分に攻撃性を秘めた国民性(というかどの国も一緒だけど)であり、
そんな「風潮」なんてものは権力者とマスゴミに都合のいいように
操られているのはいつの時代も一緒。
山本の誤算はアメリカ人が戦争の嫌いな民族だと思ってしまったこと。

56 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 11:59 ID:NxhdLIIU
>>55
 うーん。アメリカって人種のるつぼで一枚岩じゃないから,いくら
権力者だってよっぽどの「大義名分」がないかぎり,挙国一致で戦争
に邁進できないでしょ。
 アメリカは戦争が好きだと言うけど…じゃなんでフィリピンの独立
を約束していたんだろう??

57 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 12:23 ID:/E6WN/zu
>>56
フィリプに関してはまさに「大義名分」だろ?そうしとかないと「内憂外患」になるからな。
「黄色いサル」とドムパチやんのに植民地から独立の声が上がったらたまらんからな。いわば「アメ」なのだろう。
あと、「人種の相違が故に一枚岩ではない」から「メリケン is bP、メリケン is Top of the World!」といって愛国心を高揚させた。
そこに当時のニポーンはうまいこと引っかかってしまった、ってのでどないダ?
あと、真珠湾に関しては漏れは「軍の宣戦布告の電報が通信部のミスで米軍側に攻撃前に伝わらなかったから奇襲と取られた」って聞いたが。

58 :エノキ:01/12/12 13:13 ID:sSSVGYGD
 >>57
>あと、真珠湾に関しては漏れは「軍の宣戦布告の電報が通信部のミスで米軍側に攻撃前に伝わらなかったから奇襲と取られた」って聞いたが。

 宣戦布告の類は、前日までに済ませておくものです。ギリギリに
通告しようとしたのでは、奇襲のそしりはまぬがれない。

59 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 13:16 ID:/E6WN/zu
>>58
ちょっと追加ね。

よりによって通信部は前日宴会かまして二日酔いで逝ってたそうです。以上。(核藁

60 :48:01/12/12 13:49 ID:efx///ny
>>56-59
その辺は有名な話ですね。

>>56
>一枚岩うんぬん。。。については>>57さんの言う通りな部分ですが、
まさに当時のルーズベルトが腐心したのがそこで、
どんなに煽ってもなかなか国内の論調が戦争へ向かわない。
アメリカとしてはどう転んでも自国が戦場になるわけも無いし、
なにより参戦による産業の更なる活性化は涎出まくりな甘い蜜。
とにかく参戦できる口実が欲しかった。
だから、仮に真珠湾奇襲が行なわれなかったとしても、
なんらかの工作を行なって参戦しただろうと思うのです。(あくまで推測ですが)

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