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結局小林を論破した人っているの?

1 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 05:42 ID:IykZ3Y9Z
この板ではファンとアンチが不毛な揚げ足の取り合いを繰り広げ、両者ともプロでもないのだろうに知識が豊富で凄いなとは思います。
が、一般人は仕事もあれば遊びもし、恋愛もするでしょう。とてもそれだけの知識を蓄えることはできません。
せいぜい小林vsサヨク知識人の対決を見て、「こっちの言い分の方が論理的で正しいんでは?」とか思うくらいです。
小林はさまざまな知識人と言い合ってきたようですが、個人的意見として小林が負けてるなーって思った事がありません。

相手として思い浮かぶのは・・・
宅とその取り巻き、上杉、宮台、宮崎、福田・・・宅あたりは論外として、良い勝負だったのは、田原くらいでしょうか?

結局誰も小林と渡り合えて無い様に見えるのは、主張内容より、表現力の差なんでしょうか?

2 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 05:49 ID:Qnx/twUf
読まないで2ゲット

3 :つうか  :01/11/27 05:52 ID:oC3ZchtZ
「24人の小林よしのり」スレを読もう。話はそれからだ。


他人が「論破」する以前に小林の主張が自己論破されとる(w

4 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 06:00 ID:nVvtrNCQ
>>3
それは「学習した」ということでは?
新たな知識を得たり、何かを経験して悟ったときに
それまでの主張を覆すことはあるでしょう。
そういうことがあるからこその「ワシを疑え」かと。
予想される反論:
「主張がコロコロ変わるから信用できない」
「ワシを疑えというのは無責任な逃げである」

5 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 06:55 ID:IykZ3Y9Z
上杉とか宮崎の反論見ると何かくらーくなってしまうんだよね。陰鬱な感じがする。
言葉が届いてこない。

6 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 07:19 ID:u+aC2wOI
>>4
予想される反論として、先手を打ったと思ってるけど
実はただの自己論破ですか?

7 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 07:22 ID:IykZ3Y9Z
>>3
あのスレ揚げ足取りばっかりじゃん。川田にしても西尾にしても、ずっと同じなわけじゃない、相手が変わっていけば
同調できなくなる事もあるでしょう。中国、朝鮮にしても知っていくうちに共存する限界を知ったわけだろうし・・
第二次大戦の認識については、初期と考え方が変わったと本人も認めてるし。
アンチ小林ってあんなのばっかりだからダメなんだよ。あんなので勝った気になれるもんなのかね?やっぱり言ってて虚しさを感じてるのかな?

8 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 07:28 ID:IykZ3Y9Z
>>6
間違ったと感じた時に意見を変えれるのも小林の良い所だと思うのですが。
慰安婦問題の吉田証言、左翼は散々利用してきたくせに、認めようともせず、最初から相手にしてないみたいな事言いますよね。あーいうのみると、俺なんかうんざりするんです。
南京に関しても、嘘写真なんかでイメージをつくりあげてきたのに、全く認めない。
そーいう卑怯な事を散々しておきながら、自分は善人かのように振舞う左翼にうんざりした人が小林ファンに多いのでは?

9 ::01/11/27 07:31 ID:IykZ3Y9Z
自分でも乗ってしまったんだけど、やっぱりこういう展開になってしまうね。
ここでは、小林vs上杉、小林vs宮崎はどっちが優勢だったとか、そういう話をしましょう。

10 ::01/11/27 07:35 ID:IykZ3Y9Z
じゃあ上杉の「脱ゴーマニズム宣言」読んで、見事!!完全に小林を論破されておる!!って感じた人っている?
宅の「教科書が教えない小林よしのり」でも良いよ。

11 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 09:15 ID:75JBYfMQ
今回のSAPIO掲載153章の主張を論破出来る「ホシュ」派
はいる???

12 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 09:55 ID:ItGzQDBs
じゃあ、小林vs宮崎から

両方とも雑誌で読んでいたんだけど、別に宮崎の宗教観、死生観が問題あるとは思わなかった。
だけど、小林の奥さんの話が出たときに、小林が、金美齢や西部との対談で三人とも宮崎叩きをやったのは
やっぱり宮崎には不利だったろうし、宮崎の書いたものも雑誌で書くには不適当な内容だとは思った。
いつもラジオとか聞いてるし、書いた文章も読んでいるから宮崎は結構好きなんだけど
正直小林を相手にしているときの宮崎は、いつもとは違っていたと思う。

雑誌で読むかぎりでは、上杉にも宮崎にも援護射撃があると思うんだけども、あまり大物が味方しない。
小林には名前の知れている知識人がいつも味方をするんだけどね。

13 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 10:15 ID:4gabAOUB
相手にしないだけだろ

14 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 10:36 ID:3n4BSk3J
柄谷とか浅田とか東とか蓮実は相手にもしてないね。
レヴェル低すぎるから。
実証は歴史学者の立場によっていろいろあるんでしょうが、
社会思想あるいは倫理学の水準は小学生以下。新興宗教と大差なし。
宮台もいやいや相手にしてるって感じ。もう無視。無害だから。

15 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 10:42 ID:3n4BSk3J
盟友の浅羽通明からも距離を置かれるくらい、
「公」と「私」二元論は、ドキュN。
上杉とか田原とか、あの辺といい勝負。

16 :12:01/11/27 11:33 ID:B8XBeWY7
やっぱり無理みたいですね・・・

17 : :01/11/27 11:36 ID:Psv2iY89
上杉と田原を一緒にするなゴルァー

18 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 11:47 ID:oRsH/2Ba
>>15
小林よしのりの「公」と「私」二元論は幼稚かどうか知らないが、
サヨクの「公」と「私」の捉え方に共感は全然出来ない。
サヨクは小林よしのり以下なのでは?

19 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 11:54 ID:zBIc8b1X
 青木雄二による小林批判はどんなものになるのだろうか?

20 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 12:28 ID:inFSyxQM
上杉=小林
って事ね

21 ::01/11/27 12:30 ID:Ptx//4fG
幼稚とかレベルが低いという事で批判するというのは「逃げ」にしか感じられない。
難しい言葉並べて一般人を全く相手にしてない知識人を批判したとこからゴー宣は始まった?わけだからね。
あと、漫画の書き方が相手を醜く書いたりとかで、印象操作だ!ってのも、もう良い。

22 ::01/11/27 12:34 ID:Ptx//4fG
上杉は左翼連中には人気あるの?

23 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 12:57 ID:qIPgEFg2
>>21
レベルの高い論理を組み立てるとなると、
どうしても、専門家しか理解できない言葉になってしまうよ。
技術とか科学の世界と同様にね。

むしろ、ゴー宣が一般人にでも理解できるように書いてる
ということを持って賞揚する本人が怠惰なだけはないかな。
だいたい、一般人はゴー宣になんて興味ないわけで、
自分が必要とするならコンピュータ言語と同様に専門言語を学ぶ必要があるよ。

24 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 12:59 ID:qIPgEFg2
>>22
全くないよ。
ベストセラーランクを見れば分かるように、
左翼が準拠してるのは、柄谷行人だろ。
上杉とか騒いでるのは小林読者くらいだな。

25 :左翼マンセー:01/11/27 13:31 ID:AVPfnfaa
>>24
そんな柄谷はよしりんの「東大一直線」の大ファン。
そう言えばよしりんが柄谷を批判しているところは見たことがないね(あったら教えて)。
福田和也が柄谷−浅田ラインを批判しているのはよく見かけるけど。

26 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:35 ID:ybAwyfID
だから、上杉といい勝負なんだろ。

27 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:37 ID:gC4jN2CY
>>23
専門家しか理解できない言葉を一般人にわかるように
変換できるかどうかが、その人の技量だよ。
数学とか英語の教師でも、人によってずいぶんわかりやすさは違う。
技術とか科学の専門世界は基礎知識がまず必要だからちょっと敷居が高いけど
歴史だったらソースと解釈を掲示するだけで十分。
あとはそのソースが信頼に値するものか、解釈の違いはどうか、などで議論すればいい。
というか、初めから「所詮一般人にはわからない」と切り捨てる姿勢がよろしくないね。
自分の努力不足を認めたも同然だから。

28 :Revolution21:01/11/27 13:41 ID:+C9QMztW
小林は、何を勘違いしたのか柄谷の「倫理21」を誉めていたぞ。
あと柄谷が小林ファンだとアエラで言ってたのは、明らかに皮肉でしょ。

29 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:45 ID:ybAwyfID
だから言ってるじゃん。
実証は歴史学者の立場によって、いろいろあるだろうがってね。
>>14

30 :左翼マンセー:01/11/27 13:46 ID:AVPfnfaa
>>27
一般人(この表現自体、既に荒っぽいが)にはわからない、と切り捨てているのではなく、
段階を踏んで学んでいかないと理解できないよ、というだけの話だと思うよ。

31 :Revolution21:01/11/27 13:48 ID:+C9QMztW
問題は、難解な事柄を易しく変換するさいに、
そのひと固有のエッセンスが混入する恐れがあるということです。
だから、特に哲学者はそういうことを避けるために難解な言葉で書くのです。
小林の場合、意図的にそれをやる。

したがって易しく書けるから頭が良い、というわけではなく、
むしろ誤解を防ぐために難解であるべき説明を意図的に歪曲することが
宗教家等にとって格好のレトリックであることを忘れてはならない。

32 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:49 ID:oa3s5Riy
でも小林の主張を活字にしたらとてつもなくナンセンスで
味気なくて相手にされないんじゃないか?

33 :左翼マンセー:01/11/27 13:49 ID:AVPfnfaa
>>28
うん、もちろん皮肉でしょう。僕も皮肉で言ってます(笑

34 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:49 ID:ybAwyfID
ていうか、思想とか文学に関心ある連中の中では、
柄谷は極めて分かりやすい方なんだよ。
これすら読めないというのでは、関心がないのと同じ。

35 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:55 ID:B8XBeWY7
論破したとか論破されたとかは要するに知識人の住む論壇村の中だけのルールだろ。
小林は本来そういう論壇村とは関係なしにあくまでマンガというフィールドでゴー宣を
始めたんだし今でもそうだ。

その単にマンガに過ぎないゴー宣を、わざわざ論壇村から出てきて批判している知識人は完全に小林の策略に嵌ってるわけ。
なぜなら知識人が漫画家と論争している構図を見せつけることによって知識人という権威を相対化させることが
小林のねらいなんだから。
つまりゴー宣を批判しているということ自体知識人が敗北している証拠。

36 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:57 ID:1ZJJct5a
ここで柄谷行人を賞賛している人ってみんな無国家主義みたいなNAM
に入会しているの?

37 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:01 ID:oa3s5Riy
>>35
ていうか漫画だから相手してんじゃないの?
もし活字なら誰にも相手にされないと思うよ。

38 :Revolution21:01/11/27 14:01 ID:+C9QMztW
「政治的国家は無くなるが、社会的国家は残る」
だからNAMは国家を完全に消そうとする運動ではない。
国家=大資本の癒着によって起こる戦争や南北問題や環境問題を、
政治国家の構造の止揚によって押し止めよう、ということ。

39 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:01 ID:gC4jN2CY
>>30
「最低限の知識をもってから来いや」っていう教えて君批判って事かな?
それなら同意。

でもレベルの高い人同士のやりとりも見てて面白いしタメになるよ。
歴史にあるのは「事実」と「解釈」くらいだから(「背景」とかは解釈に含めてね)
知らない単語や事実は調べればわかることだし。
これが科学技術の話だったらついていけないだろうけど・・・。
この板には右翼学者のようなレベルの高い人間もいるんだから
どんどんそういう話もして欲しい。
批判側がそういう風でないと、それこそ「逃げ」ているように感じる。

40 :左翼マンセー:01/11/27 14:02 ID:AVPfnfaa
入会してないよ。だって僕はNAMを完全に肯定はしてないから。

41 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:05 ID:1ZJJct5a
>>38
共産主義が息詰まったからちょっと変えただけにしか見ない。
政治的国家と社会的国家とに完全に分離している時点で幼稚。
国家=大資本の癒着と単純化している時点で共産主義と
同じ危険性を感じる。

42 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:07 ID:gC4jN2CY
>>35
批判した瞬間に敗北じゃ、無視するしかないって事になってしまうよ。
批判でも筋が通っていてかつ小林が納得せざるを得ないような内容なら
「おぉ、さすが知識人」って事で勝利(?)じゃないかな。
もし小林側が恣意的に内容を変えているというなら
本なり記事なりWEBなりで自分の主張と反論を書けばいいし。

43 :Revolution21:01/11/27 14:07 ID:+C9QMztW
とりあえず読めや 思い込みで反応しないでくれ

44 :左翼マンセー:01/11/27 14:19 ID:AVPfnfaa
>>41
「癒着」とは誰も言っていないでしょう。
そうではなくてネーションステートと資本の関係というのは、
「交換」という原理のあらわれ方の違いであるということです。

45 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:19 ID:qIPgEFg2
やっぱ、この板、政治思想板と統合しようよ。
その方が面白いって。そして、社会思想板を新設する。

46 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:31 ID:B8XBeWY7
>>37
ゴー宣は単にマンガに過ぎないものなんだから知識人は徹底的に
無視すべきもののはずだろ?
小林は知識人をマンガのフィールドに引っ張り込んだわけですよ。

47 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 14:35 ID:EazNagTx
>>46
いや漫画としては全然相手にするべきものがないんだけど
漫画の影響力が問題だから相手にしてるだけだよ。
その辺気付いとかないと恥ずかしいよ。

48 :左翼マンセー:01/11/27 14:37 ID:AVPfnfaa
>>46
ん?なぜ知識人はマンガを無視すべきなの?
知識人は昔から映画やアニメだって批評するよ。
マンガは「サブカルチャー」として扱うこともできるしね。

49 :Revolution21:01/11/27 14:42 ID:+C9QMztW
厄介なことに、相手にしないでタカをくくっていると、
どんどん大衆が洗脳されていってしまう。
小林もそこを狙っている。言論のフィールドでまともに頑張るだけの力量はないが、
漫画を使って隙間を縫うように市井人に思想の細胞を撃ちこむことに成功している。

50 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 15:01 ID:lzYbOjNc
>>49
大枠としては、まあ割と良い道徳的なこと言ってるしさ、
いいんじゃないの、別に
何が厄介なの?

51 :Revolution21:01/11/27 15:02 ID:wvtuxR4p
その道徳が「旧型」であることが厄介なの!

52 :漫画好き:01/11/27 15:02 ID:QOcXHS+o
「漫画」というフィールドからでたものだから、知識人も放置できなかったのだろうよ。
これをうまく利用しようとした政治的な思惑も重なったしね。

本来ゴー宣は私的内容の強いエッセー漫画の趣があったのだが、
その性質を残したままに公的なものに深く関わってしまった。
小林自身もその辺混乱があったんじゃないかと思う。
彼自身は当初、内輪での宴会でコメディアンをやっていたつもりが、どんどん舞台が
変わっていく。気がつけば国会議事堂の前で私的な宴会芸を披露する羽目になるという
立場になってしまった。そうなると、本人の思惑を外れていろいろ言ってくるやつがいる。
もう小林自身も後戻りはできないから、芸風を引き継ぎつつ、いろいろそれらしきことを言ってみる。
ま、そんなところでは。
柄谷や蓮実が相手にしないのは当然でざんしょ。

53 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 15:07 ID:iOEtrhNk
>>51
親父の説教みたいなもんだから、いいんじゃない?
なんか俺の親父のしていた説教みたいなもんだよ
俺別にニュータイプじゃないし

54 : :01/11/27 15:10 ID:QOcXHS+o
つまり、柄谷や蓮実などは、みっともないからどきなさい、という左翼諸氏と、
いやいや、あの裸踊りはいろいろ使えるかもなーサヨは邪魔すんなや、おや、もっと
深甚な意味があるかもしれないぞー、云々ともめている後ろで苦笑いしている方たちって立場。

55 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 15:12 ID:97xlcWyK
あいつの本なんていってること活字にしたら、ただのたわごと本
漫画にしてるからそこそこの反応得られるだけ

56 :Revolution21:01/11/27 15:19 ID:wvtuxR4p
小林がアラブ・ゲリラを擁護するのも、
アラブ世界の、規律に名を借りた人権制約に憧憬を抱いてるからじゃないの?

小林には、日本の伝統的な男尊女卑を正当化するために、アラブと共闘して
普遍的人権を謳う西洋文明と対決せにゃならんという発想があるのだろう。

57 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 15:21 ID:iOEtrhNk
>>56
うっそー、そこまで行っちゃタダのトンデモ本じゃん
誰も読まなくなるだけの話だよ

58 : :01/11/27 15:23 ID:QOcXHS+o
>>57
でも、基底にはその趣がありそうな・・・・
ときどき、こいつ頭大丈夫か?と思ってしまう。
それを「じょうだんだよ!エヘヘ」と誤魔化すから余計気味が悪い。

59 :Revolution21:01/11/27 15:25 ID:wvtuxR4p
だって、「九州には、男尊女卑という良い伝統風習が残っている」
といった趣旨のことを書いていたのですよ。

60 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 15:27 ID:EiSZQnoJ
>>58
でもさ、そんな主張したら単に誰も読まなくなるでしょ。
道徳観念で納得してても男尊女卑は忌避するだろ。
それもそうだな、と一方で読みながら、一方で「アホかお前は」と突っ込むのが
ゴー宣の正しい読み方じゃないの

61 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 15:29 ID:hL7CdaMZ
一回活字にしてみたら自分のたわごとを客観視できるんでないの?

62 : :01/11/27 15:29 ID:QOcXHS+o
>>60
その読み方をわかってないやつが多そうなのが嫌なんだよな。

63 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 15:31 ID:hL7CdaMZ
>>60
そこは欲目がはたらいて目隠しされるよ。
そもそも漫画という表現自体、目隠しが
張り巡らされている代物なんだぜ。

64 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 15:34 ID:QsZcxWfY
>>60
ゴー宣の読み方

●サヨ:「それもそうだな」→0割
    「アホかお前は」→10割

●一般人:「それもそうだな」→2〜3割
    「アホかお前は」→7〜8割

●ウヨ:「それもそうだな」→8〜9割
    「アホかお前は」→1〜2割

●コヴァ:「それもそうだな」→10割
    「アホかお前は」→0割

こんな感じ?

65 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 15:49 ID:1ZJJct5a
逆にサヨクの思想を漫画にするとどうなるかね。
ちんけなものしか出来ないんじゃないの?
言葉遊びでごまかしているだけだからね。

66 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 15:52 ID:+kFpdXjw
逆も何も漫画なんかが通用するか(藁藁
お子様御用たしにしか使えんわ(藁
ゴー宣もそう。

67 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:18 ID:4gabAOUB
>>65
初めの頃のゴー宣ですでにやってますが、何か?

68 : :01/11/27 16:23 ID:QOcXHS+o
サヨ漫画はあるよ。
たとえば「石の花」とか「光る風」とか。
光る風はガキデカを書いた人のもの。山上龍彦(だったかな)。
今は文筆業らしいね。
石の花は坂口尚。こちらも有名といえば有名な人。
ちょっと前になくなられました。

69 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:26 ID:Qmrrwc4N
藤子不二男Aのマンガ「毛沢東の長征」なんか
左翼思想を描いたマンガの傑作だと思う。

70 : :01/11/27 16:26 ID:QOcXHS+o
もっともエッセイ形態で書いたのは>>67さんがいうように
実はゴー宣。(笑)

その前にも、「ゆうきまさみの果てしない物語」などで
政治に関わる話が出てきたりしたが、本格的に取り上げたのは
彼が最初だろう。もっとも、意図的にそうしたというよりは、
そうなっちゃったという感じだが。

71 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:26 ID:Z5kCkB1V
>>68
といってもゴー宣のような露骨な思想漫画とは
全然違うでししょ。

72 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:26 ID:Qmrrwc4N
白土三平の「忍者武芸帖」「カムイ伝」を忘れていた。

73 :Revolution21:01/11/27 16:27 ID:8d8evnMy
読み手が「アホかお前は」ですまそうと、
小林一派はマジで書いているのですよ。
彼らの日本観は 戦後=骨抜き・不道徳 なんだから。

戦後になって日本は駄目になった、という人は、
逆に戦後になって良くなったことを挙げてほしいもんです。経済だけ? 本当に?

74 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:29 ID:B8XBeWY7
>>48
知識人とはあくまで権威にとして機能するもののはず。
知識人はゴー宣を批判する際サブカルチャーとしてではなく、それの言説そのものを
批判している。
つまり、知識人はサブカルチャーとして対象化すべきはずのマンガを自らと対等の
言論を担うものとして扱ってしまっており、これは本来オーソドックスたる知識人の
態度ではないと思うわけです。

75 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:30 ID:Qmrrwc4N
「露骨な思想漫画」という条件なら、
それこそ「ナニワ金融道」という傑作があるな。

76 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:30 ID:QsZcxWfY
>>68
「石の花」は名作だったね。ゴー宣なんかよりも全然いい!
坂口尚は、確か日本漫画協会賞も貰ってたよな。
小林よしのりには無理だろうが・・・・。

そういえばこち亀の秋本おさむも
初期にジャンプで、戦争サヨ漫画書いてだろ。

77 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:32 ID:Qmrrwc4N
こうしてみると、左翼思想の傑作漫画なんかいくらでもある、ということだな。
むしろ、「新ゴー宣」は、ほとんど唯一の、「読むに耐える右翼思想漫画」だから
これほど評判になっただけ、と考えたほうがいいかも。

78 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:32 ID:lySOgo27
たしかに石の花はクオリティーがよしのりの漫画とは
比べ物にならんぐらい高かったな。

79 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:36 ID:9a7wD3Pj
でもゴ―宣のような形式の漫画は左右問わず
ないんじゃないかな。ゴー宣は漫画というより
漫画を利用した思想書といったほうがいいんじゃない。

80 :Revolution21:01/11/27 16:38 ID:8d8evnMy
コヴァ一派の主張のコピーには、「〜〜は悪か?」といった疑問形が多い。
ここで注意したいのは、文法上、これは疑問形に似せた反語であるということ。
「男女差別は悪か? (いや、そうではない)」これが反語。

一見、疑問符を提示して、その主題のもとに公平な吟味の後に結論を出すように
印象付けておきながら、その実は反語であり、否定の予約を隠しておいて、
はじめからある一方的な結論に読者を誘導するよう設計されているのです。
だから、疑問形はつねに反語の可能性があるということを認識しておかなければ、
彼らのレールに乗せられて脳内洗浄されるだけなんです。

81 :Revolution21:01/11/27 16:40 ID:8d8evnMy
挿し絵効果を利用した思想書、ですね。
図象学から見た小林よしのり批判があったはず。

82 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:42 ID:9a7wD3Pj
>>81
ちょっと卑怯な手法ですね。

83 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:43 ID:inFSyxQM
けんぺーくん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ゴー宣

84 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:45 ID:QsZcxWfY
>>79
いや、エッセイ漫画として捉えれば、あれは90年代初頭の流行だった。
有名どころではサイバラなんかじゃない?
ゴー宣は草分けどころではなく、2番、3番煎じとして捉えられる。

また風刺もしくはプロパガンダ漫画として捉えれば、
これは長い歴史のある漫画の形態で、ゴー宣は先祖がえりのようなものととれる。
どちらも漫画板での議論でのガイシュツだけどね。

85 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 16:51 ID:9a7wD3Pj
いやもちろん二番・三番なんだけど
あそこまで扇情性に重きを置いた漫画は
ないんじゃないですか?

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:01 ID:QsZcxWfY
>>85
煽情性についていえば、
あそこまで行くともうエッセイ漫画とは言えないだろうね。
俺は現在のゴー宣を、小林自身のプロパガンダ漫画あるいは
対立陣営に対する風刺漫画と捉えている。

ただ俺は日常のちょっとした出来事を毎回毎回探してきて、
読者を惹き付ける為の工夫を凝らして描かねばならないエッセイ漫画のほうが、
ある意見を繰り返し繰り返しダラダラと垂れ流す風刺・プロパガンダ漫画より
構成が難しく、書くためのレベルは高いのではないかと思う。
だから個人的に、小林は安易な方法へ走ったのではないかと思っている。

87 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:04 ID:Iq3cg4oH
>>86
同感ですね。

88 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 17:06 ID:1yn69Qkf
>>86
それでもこの板の住人のほぼ全員よりも年収は高いだろ
それ言っちゃうと単なる僻みになるよ

89 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:11 ID:inFSyxQM
>>88
>それ言っちゃうと単なる僻みになるよ
は?君がこれ
「それでもこの板の住人のほぼ全員よりも年収は高いだろ」
を言って>>86は僻みだと思い込みたいのでしょ?

90 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 17:13 ID:1yn69Qkf
>>89
熱くなる所がいいね、まあ好き嫌いは別として自分より影響力を持つ
人間の認められるところは認めるくらいの懐は持とうな

91 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:13 ID:2KoK/TuH
>>88
そもそも小林は国家に命をささげる公を主張しといて
なんで自分の金を手放せないんだ?

92 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:15 ID:G8qdxGLN
>>90
見苦しいからもう止めろ。反論できないコヴァの煽りは
もういいよ。図星突かれて醜態さらすな。

93 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:21 ID:begGcYY8
年収は関係ないだろ。
批評家より作家の方が年収高いからって、黙ってろっていうのかよ。

94 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:23 ID:inFSyxQM
>>92
まぁ、彼の本音が良く分かるレスだけどね…

95 : :01/11/27 17:23 ID:QOcXHS+o
ていうか、なんで年収の話に突然切り替わるのだ・・・・
その上、仮定の話を前提して「僻んでるんだろ」ってなんだそりゃ。
少々あきれたぞ。

96 :86:01/11/27 17:24 ID:QsZcxWfY
誰も僻まないって。
俺、たとえ俺より収入が多くても小林みたいな人間にはなりたくないよ。

97 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 17:29 ID:Qmrrwc4N
「金を持ってるから、正しいんだ」って、
まともな人間が言うセリフじゃないよね。

98 : :01/11/27 17:52 ID:QOcXHS+o
>>84
余談だが、エッセイ漫画のさきがけは80年代広範に始まっていると思う。
桜沢エリカの「シッポがともだち」、大島弓子の「サバの秋の夜長」、
とり・みき「愛のさかあがり」などが有名どころで、一番古いのは85年から
はじまった「ゆうきまさみのはてしない物語」。

ゴーマニズム宣言の発行は93年なので、ちょうど流行りものの流行に乗った
作品だったと言えるかもしれない。当初は私的な内容が多かったし、まだ
「漫画家」だったしな。(ワラ

99 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 19:01 ID:Q9EI5SXK
論破してる本なんて腐るほどあるが・・?

>>1が活字読まないだけだろ(藁

100 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 19:02 ID:Q9EI5SXK
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

 これなんて結構論破してるがな(藁

101 ::01/11/27 19:10 ID:GDboECfh
うーん・・ほっとくと、この板ってどのスレも同じような内容になってしまうなー。

102 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 19:12 ID:69XaHA8Z
>>99
どれ?まさか脱ゴー宣(笑)
>>100
そこは駄目駄目。

103 ::01/11/27 19:15 ID:GDboECfh
だからあんたみたいに本ばっかり読んでられるほど、暇じゃないんだって。一般人は。
まあ>>100はアリガト。

104 ::01/11/27 19:34 ID:GDboECfh
どの反論見ても左翼って理想ばっかり言ってるのが俺は受け入れられないのかもしれない。もしもの時について左翼は全く語らないような気がするんだけど。

便衣兵といえども確認が取れるまでは処刑してはいけない。とか良く言ってるけど、戦争中で自分がいつ殺されるかわからない状況で本当にそんな事言えるの?殺された場合、仕方ないですませれるの?

軍や核を他国は普通に持ってる状態で日本だけ捨てるのは危険じゃないの?もしもの時は奴隷になれば良いと思ってるの?

105 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 19:38 ID:Q9EI5SXK
> >>100
> そこは駄目駄目。

 どこがダメなの?キミこそ「論理的に反論」してみたら、1回くらい?(藁

106 :12:01/11/27 19:51 ID:J1c9vdqk
>>104
このスレとは関係ないけど・・

南京の中国兵は降伏してないので捕虜の扱いにはなりません。
よって、便衣兵への殺傷行為は戦闘行為であり、けっして処刑にはなりません。
中国大陸で沢山の戦闘がありながら南京だけ特別だったのは、TOPが降伏もせず逃げ出した為であり、
他の戦闘地域ではきちんと降伏しているのでこんな事件はおこっていません。

107 ::01/11/27 20:02 ID:G8YAJY3d
>>106
確かに・・・自分でスレ立てながら脱線してしまいました。

108 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 20:06 ID:NY1zwp0X
>>1
そうだね。田原はいいセンいってた。あとはだいたいダメだな。

思うに、小林(というか大体の人)というか思索する人って、
だいたいはサヨから出発するからね。だから、サヨの思考方法が
だいたいはわかるわけ。
それに比べて、サヨってのは一方通行。自分とは違う思考の人間
をとらえようとすると、安直で「はぁ????」という想像しか
できないわけだ。
表現力の問題もあるけど、そういう部分が大きいよ。

109 ::01/11/27 20:11 ID:G8YAJY3d
多分小林ファンでも田原は割と受け入れられてると思うね。理想主義者なんだろうけど、現実的でもあるし、「ダメ」「違う」の他にもどうするべきかを言ってるからだと思う。

110 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 20:18 ID:VeQHVogJ
小林ファンには田原くらいしか理解できないんだろw

111 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 20:19 ID:TWgXcXKx
       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  
        /;;_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;__i  
      /.  `.ー‐---------------------‐‐' ´|. |  
      /..    /::::::::::      ` ー‐---‐‐´    |..|    
.      /.    /::::::::_    ̄ ` ー‐-----‐‐´ ̄` | |
     |    ./::::::::::   ̄ ‐-           -‐~| | 
      |.    \:::::::        ̄─    -‐ ̄    |.|   小林を論破するということ
.     |.  /⌒l ━┳━━━━━━━━━━━━━┓   それはサヨの持つ
      |  |:i⌒|::|:::::|   :::illlllllllllllllllllll|━━|  :::illllllllllll| 非合理性の否定・・・・
     |  |:l⌒| |::::: |  :::iillllllllllllllllllll/::::::::::.\ :::iilllllllllllノ 
.     /   |::「]| |:::::::::\::iillllllllllllllllllノ :::::::::::::::, |:iilllllllllノl  そんなことは
    /    \_.l |:::::::::::  ̄ ̄ ̄ ̄  :::::::::::::::::, |::: ̄ / .|    神にも不可能・・・・・・!
.   /       N:::::::::::  _,ノ __,ノ (::::_::::::::::::, |::  / │  
   /      /::|:::::::::/ ,/         ‐┘ ./   | 
  /      /::::|::::/::: /  ー──────‐ /   .|
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112 :一般人:01/11/27 20:37 ID:jEACzQRr
メディア権威主義を振り回す愚か者は逝ってよし。
漫画だろうが活字だろうが書かれていてる内容が大切なのだ。

113 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 21:04 ID:Tsa5wOg1







【不幸のレス】
   このレスを見た人間は七日以内に死にます。

       ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です。

114 : :01/11/27 22:35 ID:QOcXHS+o
論破のしようなどない。本質的には何も考えてないから。

115 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 22:51 ID:OqQWiw2k
ある意味、小林は西部に論破されて、ああなったようなもんだろ。

116 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 23:08 ID:cRot6qBQ
>>100
っていうか、これも突っ込みどころ満載なんですけど・・・

117 :Revolution21:01/11/28 00:40 ID:4y/ojuSk
よくよく考えると、コヴァは多くの批判本を放置プレイしてるんですよね。
取り上げたと思ったら、著作権がどうのこうので、中身には触れようとしない。

118 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 00:45 ID:6ukLssIz
>>117

言えてる。反論できるんなら2chらーじゃなくて
コバヤシ本人がしているはず。

119 :Gスト:01/11/28 01:15 ID:09RJE6wh
レボたん
ハァハァage

120 ::01/11/28 05:14 ID:H5XIyJbV
>>117
結局、小林vs上杉は上杉の勝ち!とか言ってくれる左翼はいないみたいね。直接対決はすべて小林の勝ちって事かな?
まあ勝てる相手を選んでるとか言われるんだろうね。

121 ::01/11/28 05:18 ID:H5XIyJbV
左翼学者は日本の戦争責任を認めてこそ、他国の戦争責任を追及できるって言うけど、
慰安婦の吉田証言、南京の犠牲者?数とか、間違ってた事を認めないよね。それで小林の揚げ足とって間違いを認めないって言うよね。
左翼サンどう考える?

122 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 05:48 ID:x41hlj22
この前の朝ナマ教科書問題の時のサヨボロ負けを見て思うに
サヨは深刻な人材不足なんじゃないの?

123 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 08:59 ID:CMHG9ZK0
「憲法学者のくせに目的効果基準しらないの?」って
突っ込まれてたひともいたっけなあ。

124 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 09:27 ID:g0Kb0q6h
国際情報板の枢機卿を論破した人っているの?
って質問と同じように見える。

125 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 10:34 ID:+oO5TOiF
上杉本はまだ論破されてないだろう?
内容については言及されないまま、著作権裁判になり、
小林がほぼ一人相撲状態で自滅してしまったが。

126 ::01/11/28 12:10 ID:oSdLkh0t
>>125
ん?上杉本というのは小林本を論破する本でしょ?
まあ、あなた、上杉、宅、松沢呉一?とか、何を持って言ってるか良くわからないんだけど、小林は自滅した、終わったとか言う奴って
ろくな批評できてないね。「お前自滅したって言いたいだけちゃうんか?」と。
今、あの本って差し止めされて売ってないのかな?俺持ってるんだけど左翼の間でプレミアとかついてないかな?そんなわけないか(笑)
大体あの本高いぞ!内容がうすいくせに!

127 ::01/11/28 12:18 ID:oSdLkh0t
ところで宮台ってどう?あいつは小林を相手にしてないって前レスで誰か言ってたけど、確かにそうかもね。
話をどんどん脱線させて持論を展開させていくのは、どうなの?

128 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 12:21 ID:+oO5TOiF
1みたいな人間の存在こそ、「小林の自滅」の証拠なんですけど。

129 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 12:34 ID:g0Kb0q6h
>今、あの本って差し止めされて売ってないのかな?
ゴー宣を鵜呑みにしているとよく判る文章です。

130 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 13:32 ID:kXBh8E/u
>>129
確か裁判で出版差し止めにならなかったか?

131 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 13:34 ID:Ikz3BYZM
>>129は無知&無恥&DQN&クズ決定ね。

132 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 13:47 ID:eWE5ErnY
差し止めの判決は出たけど仮執行は付かなかった上に上杉が上告したから
差し止めはまだ有効じゃない
小林は判決文を読んでたみたいだから仮執行が付いてないのを知ってるはず、
漫画中にも上杉が上告した事を描いてるから、
小林は知ってて読者を騙してたとしか思えないんだが……

133 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 13:50 ID:8TF0NhLl
正確に言えば、差し止めの判決は出たが差し止められていないから売ってます。

なお、ゴー宣には「差し止めの判決は出た」としかありませんので、鵜呑みにする人は>>130-131のようなことを書きます。

134 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 14:23 ID:g0Kb0q6h
>>133
更に言えば今のままの判決で本執行されても、
一個所だけの訂正で済むので本が「売ってない」と言うことも無い。

小林が「ゴー宣」で死刑判決と言ったのを鵜呑みにした思われ。

135 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 14:42 ID:eWE5ErnY
でも戦争論2が出て、誰も戦争論の方に目を向けないから
脱ゴー宣の商品寿命が終わったと判断して生産を止めることは
あるかもしれぬ

136 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 15:01 ID:g0Kb0q6h
>>135
ま、それは裁判と関係ないところだしね。
1がゴー宣を鵜呑みにして居る人間だって判ったからいいや。

137 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 16:01 ID:+oO5TOiF
1には、自分にウソを教えて恥をかかせた小林を非難する権利がある。

138 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 16:56 ID:kXBh8E/u
差し止め判決でたような本が出回っているわけが無いと言う事じゃないの。
この程度でゴー宣を鵜呑みにしていると決めつける方がおかしいと感じます。

139 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 16:56 ID:Es/6mwxC
?

140 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 17:12 ID:t34WHm6u
     ============================================================
         ======================================================
     | ///===================================================
  \\ サ    ============== ∧===============∧=================
   \  ヨ  /   ==========./ λ=============/ λ================
   \  は  / ===========. /  λ===========/   λ===============
   \  失  /  ========/    .⌒ ̄ ̄~ ̄ ̄| | | | | | | | =============
   \モ せ      =====/              ⌒  | | | | |  ============
     ナ ろ \    ===.|   <◎\       /◎ >      ============
  /  l   \    ==== |    ⌒  l____ l  ⌒  ∪    ===========
  / !!  \    ===|       lV    V|      ∪   ===========
     /   \   =======λ  ∪    \ ⌒⌒/ 丿丿      .============
      |    .____入        \/                ======
    +    /⌒                   ______      ====
       < ○                  /⌒丶             ===
       < ○    l            <                  ===
         <○   ノ____      <                 ====
             ̄ =========\      < __ノ______  =====
          =================\                      ====
                 =========.\                     ===
                     ======\                    ==

141 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 17:17 ID:6HYAdnRf
>>138
でもさ、「俺はゴー宣を鵜呑みにはしていなんだ」って本気で信じてた奴さ、
今のレス見て自分を省みるべきじゃん、やっぱり。
ゴー宣の中には、他にも同じような部分が沢山あるかもしれないんだぜ。

142 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 17:19 ID:3Z8apdDZ
「左翼」だの「上杉」だの言ってるようじゃ1の限界が見える

143 :sage:01/11/28 18:40 ID:aMb4qr6K
とりあえず上杉の本は違法本。

144 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 18:59 ID:+oO5TOiF
小林の「新ゴー宣」も訴えられたら、上杉本と同じ理由で
かなりやばいのだが。

145 :Revolution21:01/11/28 19:29 ID:Cw1gnSCF
直接対決なんてしたことあるのかね。

146 ::01/11/28 19:34 ID:rnrZtV26
「売ってないのかな?」ってちゃんと自信なさげに言ってるじゃん。鬼の首でも取ったかのように・・(同情笑)
とりあえず>>128とか>>142みたいな言い方止めようよ。何とでもとれるような、何が言いたいかわからないような、こういうのってまさに負け犬の捨て台詞だね。ちゃんと言いたい事言ってみぃ?

147 ::01/11/28 19:35 ID:rnrZtV26
>>145
そんなの受け止め方次第。してないと思うなら黙ってて良いよ。

148 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 19:46 ID:1dCDVsdP
歴史的な実証は小林の言い分に一部の理はあるかも知れない。
ただ、専門家じゃないから分からないけど。

国家主義思想はイタ過ぎでしょ。
自分探し君は「なぜ?」「道徳の崩壊にどうすんの?」って
聞いてくるでしょうが、人に聞く前に社会思想史の常識くらい
自分で調べればとしか言いようがないけどね。

社会思想史以前に国民からも必要とされていない。
そんな道徳の公準は。

149 :Revolution21:01/11/28 19:50 ID:Cw1gnSCF
全体主義にしなきゃ維持できないような公徳なんて、
そもそも必要ないんだっつーの

150 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 19:51 ID:1dCDVsdP
あと、笑えるのが、日本人としてのアイデンティティとかってヤツ。
アイデンティティとか国民意識という考え方自体、
明治以降、西洋から入ってきた近代の思考だろ。

151 :左翼マンセー:01/11/28 20:03 ID:QkZSpxbf
>>150
この板では意外とそのことが知られていないのです。
だからそれを説明しようとすると近代史までレクチャーしなきゃいけない羽目になる(笑

152 :電波王 ◆lWRdA9y6 :01/11/28 20:08 ID:bInEXAcF

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          ■■■■    // ■■■■■■ \\   ■■■■
          ■■■■■  / ■■■■■■■■ \  ■■■■■
          ■■■■■   ■/〓〓〓〓〓〓\■   ■■■■■ <もう一回コヴァを、ポアする。
          ■■■■■■ ■ /▼▼▼▼▼▼\ ■ ■■■■■■
          ■■■■■■■■■ ▼▼▼▼▼▼ ■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■   ■■   ■■■■■■■■■
           ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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            ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
              ■■■■■■■■■%A

153 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:08 ID:Duwcj/Eb
>>149
あんたいいこと言うね。
俺も公だのなんだの叫ぶまえに自分がまず実践しろと
コヴァにいいたい。

154 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:13 ID:Q1jHeGEd
>>149
共産主義やら無国家主義やらNAMやらの思想は
全体主義にしなきゃ維持できない物だよね。

155 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:17 ID:+oO5TOiF
最近の小林を見ていると、全体主義を維持(実現)するために
社会主義に走っているように見えるが。

156 :名無しかましてよかですか? :01/11/28 20:18 ID:W5o/3zyu
全体主義と道徳は全く無関係だと思うんだが

自分が全体主義を目指してるからそう取ってしまうのかな???

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:28 ID:vPorxG+9
論破ってのは、相手の考えを改めさせるか、黙らせるするもんだろ?
だったら西部ちゃんに論破されちゃったんじゃないの?

158 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:30 ID:l/8o7VfV
>>156
戯言吐いてないでさっさと公を実践しに逝ってこい。

159 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:40 ID:1dCDVsdP
従軍慰安婦や南京大虐殺のタブーに突っ込んだところは、
評価できるんじゃない?真偽はともかく、ゴミサヨクの
掃除はしてくれたわけで。

そのあと、ダラダラと発言者やってんのは、
ゴー宣のポテンシャルを考えると、もったいないなーって思うけど。

160 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 20:54 ID:wqgGjpaN
>>159
最初から最後まで口だけのマヌケな発言者だろうが(藁
小林もコヴァも公を実践せず
ゴミを垂れ流すだけで公になってると思ってるのか?(藁

161 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/28 20:57 ID:Le/sVf2p
>>159
そう。その点に関しては評価できる。でもなぁ。その後がなぁ・・・。
台湾知識人に丸め込まれるわ、つくる会内部で西尾と内ゲバ
起こすわで。んでもってトンチンカンな経済論をブチかまして、
そしてトドメの「親テロ」発言。
「戦争論」で止めといたほうが良かったかもね

162 :98E:01/11/28 20:57 ID:pYXz6bUH
>>1
今なら論破できると見た。

163 :名無しかましてよかですか? :01/11/28 20:58 ID:/gDwdePU
>>160
ほとんど159のレスと関係ないね・・・

164 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 21:04 ID:IQLBdxiL
>>163

というか、まるっきり消防の読書感想文だね。
>>1のいうところの「ロンリテキなハンロン」って(藁

165 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 21:13 ID:/gDwdePU
>>164IQLBdxiLはあちこちにコヴァ罵倒レスしてるけどなんかあるの?
なんかキショイんですけど。

166 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 21:19 ID:SSv1i5nV
>>165=論理破綻したコヴァの末路。キショイを連呼するその姿
    はまさにリアル消防。コヴァですが小林の主張も
    論理的に語れないので注意して下さい、皆さん。
  

167 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 21:26 ID:l5e3Pa9f
「ドンデモ本」とか言う本で、筆者が論破してるみたいですけど
あれはどうなんですか?

168 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:10 ID:zJfdSm4b
なんか今日久しぶりにSAPIOみたら
小林よしのりも状況によってテロやるとかいってなかったか?
アメリカに追随するなといいつつ、彼のテロの対象は中国とか?
矛盾しまくりだった。

最後にはアフガンのテロリストのかっこうした小林よしのりのカットが、、、

ここまでやるとは思わんかったよ。。。

169 :地球人:01/11/28 22:13 ID:SlMq0whx
>>126
脱ゴー宣
誤解を恐れずに言うと、どちらもこじ付けや誤りが多く同レベルだけど、
私の判断では、脱ゴー宣やや優勢。
内容にろくに反論せず、でたらめな著作権裁判を起こした経過を加味
すれば、脱ゴー宣の勝利。小林氏自ら反論不能と認めたようなものだ。

「教科書が教えない小林よしのり」
この本は論破と言うより時系列に沿っての事実経過を述べているだけ
と言えるが、日付入りの緻密さで小林氏を上回る。「教科書が教えない
小林よしのり」の勝ち。
まあ、自らが主張した公開討論を挑まれて逃げ出している以上、小林氏の
勝ち目は端からない。

170 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:14 ID:6HYAdnRf
169にむきになって反論してくるコヴァどもの姿が見える・・・・。

171 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:23 ID:BsOi7yy8
>自らが主張した公開討論を挑まれて逃げ出している以上、小林氏の
勝ち目は端からない。

いいこというね。小林は自分で主張しといて逃げてるんだから
もうどうしようもない。

172 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:31 ID:p1W0Q6v6
>>168 あれは国を守るための手段として、今のチベット自治地区
みたいに一方的に国を乗っ取られて、政府が傀儡になったら、
日本の自主権を守るためにテロをするって感じでしょ。

>アメリカに追随するなといいつつ、彼のテロの対象は中国とか?
これは小林さんは、日本人として自立せよってメッセージを出している。
だからアメリカに追随するなと警告している。
また中国は、本当にやりかねないから、もしそうなったら、
日本人として、断固として中国に屈しないという態度を示しただけです。

173 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:35 ID:zJfdSm4b
>>172
彼の言い方では日本はアメリカの傀儡であるから
彼は対アメリカテロリスト宣言をしたともとれるのだが。。。

そこは書いていなかった。
なぜか対中国テロリスト宣言しか書いていない。

今回のSAPIOね。

174 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:37 ID:zJfdSm4b
しかも同志にも
対中国テロリスト宣言させてなかったか?

何でも戦争論2読んで
洗脳成功したからとかで。

175 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:44 ID:+oO5TOiF
まだ日本を占領していない中国に対しては独立テロを宣言しても、
現実に日本を占領しているアメリカに対して独立テロを実行する、
とはいえないのが、かわいい。、

176 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/28 22:44 ID:ZAC8zFGX
>>174
俺も「なんじゃこりゃ」と思ったよ。(藁
左翼青年がオルグに成功したんじゃないんだからさぁ。

177 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 22:48 ID:zJfdSm4b
>>175 >>176
やっぱりそんな印象ですよね

彼もこれ以上、人々にヘンな影響を与えないように
極端なこと言って切り離しにかかってるのかな?

それやってもコヴァ達は悲しいかな
追従しそうだけれども

178 ::01/11/29 06:38 ID:ifuOxTH9
>>169
お!!ついにいたか、上杉、宅の方が正しいって奴が。なんとなく嬉しい。書き方もなんとなく良い。
なんか左翼って高みから見るような、根拠もなく勝ち誇ってるような奴ばっかりだからね。>>164
みたいな、自分の意見は何も持たず、冷や水ぶっかけるみたいなのばっかでうんざりしてたんだよね。
169みたいな人の意見をもっと聞きたいね。

179 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 06:52 ID:rxhhYsnc
小林はただのコーマニズム。

180 ::01/11/29 07:10 ID:ifuOxTH9
よくよく考えてみたら左翼は相手のイメージを落とすのに一生懸命で言論する気はないのかな?

181 :カーツ☆サトヲ:01/11/29 07:46 ID:96vERYJX
>1
9割(コテハンに非ず)くらいそうね。

182 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 07:48 ID:RkNT9Rtz
イメージを落とすんじゃなくて感じてること言ってるだけだから

もともと良いイメージないんだよ

ま、そう気を落としなさんな

183 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 10:54 ID:KJVR6orX
小林対上杉の一戦では、小林は無謀な裁判起こして
論争が始まる前に、自分で勝手にイメージダウンしただけだろ?

184 ::01/11/29 11:22 ID:Wqi1bKmR
宅との戦いは完全に小林が有利と見ていたが
後になって当時の宅の言い分を読んだら完全に宅、つるしのかち
で小林は公開討論やロウと仕掛けておいて
逃げたんだよね。
つるしの言い分見たら小林は完全に妄想にはまっていたという事がわかった。
週間宅八郎でスガの写真がでたのが気に入らないとかね
そんなの連載者が他のページに口を出すほうがおかしい
編集権は編集にあるわけだし
それから先週スガとかの悪口かいて文句いわれると編集がわかりましたという感じで
宅のページのほうでバランス取りますからとのせるとかいってたそうだが
そんなことはありえないし、時間的にも間に合わない。
とりあえず宮台は圧勝、福田、宮崎、高澤とかスガ発言者一派の方が正しいと思うね

185 ::01/11/29 12:30 ID:GZzKmCa0
>>183
そういう事は言ってない。いろいろ言論なり、やりとりがあって見てる奴が「小林はダメだ。」って感じるのは健全だろうけど、違うじゃん。
小林が戦争論で戦争の良いと感じた部分を書けば、「戦争賛美だ!!」とか言うわけでしょ。あまりに自虐的な教育に疑問を感じて、こういう部分もありましたよ、自分も戦争はイヤだ。と言ってるにも関わらず。
証言だけじゃなく証拠を見つけるのは当然と書けば、「被害者の言ってる事を疑うのか!!」でしょ。
左翼にはそういう安全地帯があるから部が悪くなると、そこに逃げれば良いわけで、相手のイメージが下がりきって誰も見向きもされなくなったら、勝ちみたいな。やっぱり言論をやる気が無い様に見えるんだよね。

186 ::01/11/29 12:34 ID:GZzKmCa0
>>184
そっかー俺はどっちもどっちって思うんだよね。露師の言い分もあるだろうし、小林にしたって、言いたい事言って、相容れなくなったって事で。
小林支持の俺がゴー宣がつまんないって思ってた。唯一の部分なんだよね。宅にはからんでほしくなかった。

187 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 12:41 ID:1yKFaJnS
>>185
>左翼にはそういう安全地帯があるから部が悪くなると、そこに逃げれば良い

そうね。それで、そういうレトリックの耐用年数がもう過ぎてるんだってことに気づかない人が多いよね。

小林も「個と公論」をだしたあたりで、逐次他人の意見に反駁するよりもっと物事の大元を考える意識が強くなったような。
「論破した人」がいるんじゃなくて、「論破した思い込んでる人」がいるだけだよ。

188 ::01/11/29 12:44 ID:KICSIKdU
宮台は素朴な馬鹿サヨクはこ林程度ににこてんパンにされている
と自由な新世紀で言ってたな

189 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:02 ID:KkwRKBK3
>まあ、自らが主張した公開討論を挑まれて逃げ出している以上、小林氏の
 勝ち目は端からない。

地球人氏のこの指摘にコヴァは誰一人として触れられないのか?(藁
論破以前に土俵に上げれない小林という臆病なゴ―マニストをまず誰か
土俵に上げてやれよ(藁

190 :顔文字板より:01/11/29 14:09 ID:VdktXAp4

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         |      u            √  |
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          |   \ ̄ /        √     \
           \    ̄ ̄        √       _\
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               \   _     ―
                  ̄ ̄\   /
                 / ̄ ̄ ̄ ̄
ホホホ、キミ達サヨクが何を言おうと無駄なのだよ。
 

191 : :01/11/29 14:09 ID:UqJ3+duW
ここで騒いでいるコヴァどもは、教祖様の褌をつかんでもちあげて、土俵に
放り投げてからえらそうなことを言え。

192 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:13 ID:qT4JTU1b
>>189
左翼系の知識人ってのは、かたっぱしから公開討論に保守系を呼ぶんだよ。石原も呼ばれていたしね。
それで応じないと、○○は逃げたと騒ぎまわる。論争に保守系が勝ったところでそれを認めず、
自分が勝利したとデタラメを吹聴する。それがいつもの手口だから皆無視を決め込んでいる。
小林が逃げ出しているっていうけど、これだけ日本のタブーにふれている小林を臆病呼ばわりするってのはね(苦笑

193 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:16 ID:KseNKRNz
公開討論から逃げ回ってる小林氏の姿は
麻○とカブルものがあるな(藁
もっとも前者は自らが主張しといて逃げ回ってるわけだが(藁

194 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:22 ID:Y6xkKDl0
>>189
だがそれこそ小林らしさだと思う。
今までも小林は都合が悪くなると爆笑的変節を
繰り返してきたんだからどうせ公開討論も口先
だけで終わると俺は思ってたよ。
それに気付こうとしないのは
教祖が正しくないと困る可愛そうなコヴァだけ。
>>193
まさに言い得て妙。
ああ言えばコヴァってところだな(w
教祖様は絶対に土俵には上がらないだろうよ。

195 : :01/11/29 14:33 ID:UqJ3+duW
>>192
いいだしっぺは誰かじっくり考えてみろ。

196 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:37 ID:i9qnPKQx
>>195
まあいつもの小林の卑怯な手法だからしょうがないと言えば
しょうがないんだけどね。小林はこき逃げで儲けてるような
もんだから。土俵に上がったら正体がばれちゃう。
もうコヴァ以外にはとっくにばれてるんだけどね(w

197 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:47 ID:hACP9glw
小林はマンガでイメージ先行で推し進めてこそ。
「公と個論」を読めば判るよ。

198 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 14:59 ID:pXlvw7yw
>>197
きみの言ってることは良くわかる。
イメージ先行はいいんだけどいつ小林氏は自分の主張した
公開討論に臨むの?

199 :197:01/11/29 15:27 ID:hACP9glw
>>198
自分が主役で自分が正しい自分の漫画から出ちゃうと、
パワー減退。

200 :名無しかましてよかですか? :01/11/29 15:44 ID:2wlSPKJF
つか・・・宅八郎を必死に引き合いに出してる時点で、
なんか、こう、臭ってきそうなんだよ。臭そうなんだよ。
ストーカーとかしてそうなんだよ。

201 : :01/11/29 16:09 ID:UqJ3+duW
だからどうなんだよと小一時間問い詰めたい。

202 : :01/11/29 18:12 ID:q2i7TRpF
小林よしのりも考えが少しずつ変ってきてるからね。
昔の小林よしのりの考えがおかしいと言っても、
だからどうなの?って感じだなあ。

203 ::01/11/29 19:35 ID:dTGt6J91
言い出しっぺなのに、宅に挑まれて無視したのは、確かにまずかったかもね。でも相手は宅なわけだし、しょうがないんじゃない。宅なんか、どう見ても、まともじゃないわけだし。
ひたすら嫌がらせして、相手をうんざりさせて、「俺はテロだ」なんて言ってる奴と話がまともにできるとは思えない。まあ小林も余計な事言っちゃったなってぐらいの感想かな。

直接討論は俺は意味がないと思うんだけどね。緊張して思ってる事言えない事もあるだろうし。

204 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:39 ID:9gxVaBrn
まあ、でも相手は小林なわけだし、しょうがないんじゃない。
小林なんか、どう見ても、まともじゃないわけだし。

以下略
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/988513865/l50

205 ::01/11/29 19:45 ID:dTGt6J91
24人の小林ってスレってネタスレかと思ってたら、これは小林の致命的な・・とかマジレスしてる奴とかいて
ビックリした。
24人の小林スレに共感する人はこのスレで喋らなくていいよ。相手にする気ないし。自己反省できないくせに人の揚げ足ばっかり取る奴はいらない。

206 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:45 ID:dBLrMw51
そうそう、小林を論破するなんてナンセンスなことは
やめた方がいい。小林はいつでも都合のいいように自分の
主張をころころかえるから論破しようがない。

207 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:50 ID:lXuBDYlr
>>203
んじゃ所沢高の生徒の場合はどうよ?
取材もなんもせずに変態みたいな格好で乗りこんでムチャクチャ
やらかすマンガを描いておいて、当事者からの対話要請には知らん顔。
あの件に関しては小林の方こそ宅並みの悪質さが見られたがねえ。
それに一度「公開討論やろう」なんて言い出した時点で
「緊張して言う事言えないかもしれない」って…書いてて恥ずかしくないか?

208 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:50 ID:5N7N5FXT
>>205
>相手にする気ないし。自己反省できないくせに人の揚げ足ばっかり取る奴はいらない。

 何コイツ?さんざん煽って、反論不能で逃げに入ってんの??(藁

209 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:53 ID:lXuBDYlr
そもそも小林のダブスタを指摘してるだけなのに自己反省て
何の事だよ。

210 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:54 ID:+KL6oQQe
戦争論争戦は俺はよんでて、田原に同意した

211 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:56 ID:dBLrMw51
>>209
コヴァお得意の自己反省という名の自己忘却でしょ。

212 :反サヨ:01/11/29 20:06 ID:kJ5Pu+Dp
だから〜

ダブスタしか指摘できないのかサヨどもは

そもそも国は国の利益のためにダブスタであるべきだし
そんな指摘は痛くもなんともない
サヨは「正当化」にこだわりすぎ。国の利益になればなんでもいいのよ。それが正義。わかる?

213 : :01/11/29 20:14 ID:UqJ3+duW
>>212
工エエェ(゚〇゚;) ェエエ工
小林が自分で言い出したり、相手側が真摯に望んだ討論を蹴りたおして逃げることが
国益なのか。

214 : :01/11/29 20:23 ID:1Yyk5HHK
>>213
相手側が真摯に望んだ討論とは、さんざんストーカーもどきを
した人との討論の事?
こういう人にマジメに対応する方がおかしいんじゃない?

215 :Mechanosaur:01/11/29 20:31 ID:C7F2/X+o
>167
「トンデモ本の世界R」の山本弘氏の文章の事ですね。
あれは失敗ですね。「戦争論」を論破できた訳ではありません。
しかし!
それは小林氏が正しいという事ではないのです。

216 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 20:46 ID:/cNNlrVJ
>213
まあ小林はまず国益より保身を優先する人ですから(藁

217 : 工エエェ(゚〇゚;) ェエエ工 :01/11/29 20:57 ID:UqJ3+duW
>>214
まあ真摯という言葉は抜いてみよう。俺も実態は知らないから。
でもな、小林の態度が国益に通じるってのは電波だろもはや。

218 :167:01/11/29 21:38 ID:mFJ21C6D
>>215 レスありがとうございます。私も何箇所か変だなと思うところが
(戦争論冒頭の自衛隊のことや第二次大戦のこと)一部にあるが、
思ったよりも無難にまとめていたのには、びっくりしました。

>それは小林氏が正しいという事ではないのです。
私も小林氏の意見を全部を信用しているわけではありませんので、その点に
関しては同じ意見です。

219 :( ´_ゝ`):01/11/29 21:44 ID:iCpjsh+x
 よしりんの意見に全面賛成するつもりはないが左翼はソ連崩壊のときに
反省文くらい提出すべきだったね。

 おれが子供の頃に発行されていた左翼本を読んでいると、あいつらが
いかに共産主義国家のスパイ同然だったかがよくわかるよ。

220 :反サヨ:01/11/29 21:48 ID:kJ5Pu+Dp
>>217
結果はどうでもいいの。
小林氏がやってることが国益につながるかどうかはどうでもよく、
「小林氏は国益になると思ってやっている」のだ。わかる?
そういうつもりであればいいんだよ。それが正義だろうが。

221 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 22:23 ID:HnEAcTfI
ちょっと待て、国の利益になればなんでもよくて、それが正義
とか言ってなかったか? いつの間に「国益につながるかどうかは
どうでもよく」なってしまったんだ?

222 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 22:29 ID:PM6fNKEv
その人がたとへダブスタであらうとも国益のために行動する石を持つて
いればそれが正義だという相対主義なのでしよう。

223 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 22:29 ID:KLCg0XZ2
じゃあサヨクが日本の将来を考えて行ったら、
結果がどうであれ正義ってことになるじゃん(藁

224 :反サヨ:01/11/29 22:47 ID:kJ5Pu+Dp
>>223
確かにそうなんだけど、
小林的に国益を考えてる人間からしたらサヨは敵になるわけだ。
考え方が違うんだからサヨと争うのは当然だろ。

225 :反サヨ:01/11/29 22:55 ID:kJ5Pu+Dp
つーか、相対主義じゃなくて「現実主義」と言ってくれよ。

「客観的に物事を考えること」ほど無意味で非現実的なことはないよ。
自分・自国本位で物事を考えないと意味がない。

何度もいうが、一見他国のことも考えてるように見えるのも
「国際評価のため」という自分本位の考えあってのことだからな。

「他人のため」とか言ってるやつは信用できないってことだよ。
人間の本質とかけはなれたことを言ってるんだから。
その言葉の裏には必ず「自分本位」がある。

人間不信になれと言ってるのではない。
その本質を頭に刻めと言っているのだ。その上でうまく他人ともつきあっていけ。
いやむしろ、俺みたいな志しを持つようになると
「他人を嫌う」ってことがすごく理不尽であることがわかる。
他人は他人なりに自分本位で生きている。それは当然。
だから他人がどんなことしても「ああ、自分の私欲・正義を貫いてるんだな」で終わる。
それをわかった上で、自分の欲をいかに満たせるか考えて行動するのだ。

226 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:05 ID:xhSGY1bk
上のほうのレスで小林が公開討論にでなかったという批判があったが
お互い表現者であり作品を発表する場を持っているのだから
その場で決着をつけるべきだろう。
なぜたかが数百人を前にして公開討論などしなければならないのか?

227 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:08 ID:1Q4fIIyB
>>226
テレビでやるに決まってるジャン。
国民の前で公開討論すればいいじゃん。
なんで逃げ回るんだ?

228 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:09 ID:sRnor2Ok
とりあえず1は煽りレスに中途半端な挑発すんのやめろ。
ここをまともな議論スレにしたいんだろ?
煽りをマタ−リか事務的レスで意気消沈させることも
できない厨房だから、コヴァだの馬鹿だのって言われてるのだよ。

229 : 工エエェ(゚〇゚;) ェエエ工 :01/11/29 23:24 ID:UqJ3+duW
だからさ、現実主義とかそんなことどうでもいいのよ。今の話の中ではさ。
(つか話逸らしたいだけなんじゃないの?)
小林が討論の場に立たないことがどうして国益になるよ。
小林がもし論破されたらあまりにもみっともないから出てこないだけだろ。
で、小林はその公算が高いとひそかに思ってるから出てこないんだろ?
それともなにか。小林が論破されたら国益が損なわれるのか。(藁

そうおもってるのならもう何も言うまい。
死ぬまで教祖様についていってくださいや。

230 : :01/11/29 23:27 ID:UqJ3+duW
>>228
もう小林がいかに愚か者で卑怯な男かということはほぼ実証されてしまったので
どうにもなりませんなあ。

231 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:34 ID:PM6fNKEv
みづからの是非を用いずに世界の構造をもとめたのなら、のちに
現実主義者と言い張っても、相対主義者であることからは逃れられない。
志を持つと君が言うように、相対主義者は自身を完全には対象にできない。

232 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/11/29 23:41 ID:qmyWBnhn
小林よしのりだけには負けない自信がある。

233 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:46 ID:xhSGY1bk
>>227
彼らは漫画家とライターなんだろ。
そもそも対決が始まったのが週刊誌だ。
なのになぜ互いが本領とするところ以外に土俵を造ろうとするのか?

類推すれば宅八郎は雑誌媒体における勝負に勝ち目はないと判断し
公開討論に出て来いと言い出したんだろう。
逃げたのは宅八郎の方だ。

234 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:49 ID:0xH5GyMv
>>232
ここに書き込んでいる時点ですでに君の負け(w

235 :反サヨ:01/11/29 23:50 ID:kJ5Pu+Dp
サヨはすぐ「逃げ」扱いするからねぇ・・

236 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:04 ID:vKv8HqtX
>>233
宅のこと言ってんじゃないよ。
反論や主張したいならどうとでも書ける
漫画のなかだけで一方通行的に
批判するんじゃなく、テレビにでて国民が見てる
前で討論しろってこと。国家や公を主張
するのならそれが一番。国民の前で公明正大にやれば
どちらも逃げることはできないしね。

237 :反サヨ:01/11/30 00:14 ID:w/LdqLU0
>>236
テレビが一方的でないとでも?
朝ナマなんて典型的だろ

238 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:20 ID:zn5TdPOO
>>236
ましてゴー宣では小林は対立者の顔も意見も裁判の結果も全て
好き勝手に歪曲しまくって大本営発表に造りかえるからなあ。

239 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:20 ID:vKv8HqtX
>>237
それは小林がしどろもどろになってたからそう見えただけ(藁
実際は司会の田原が助け船をだしたり,話題を変えたり
過剰な追求を慎んだりしてたおかげで小林はなんとか
最後まで体裁を保てたんだぜ。もっと田原の懐の
深さを小林は見習うべきだね。
いずれにしても漫画ほどアンフェアで一方的な
議論形態ではないことはたしか。

240 :菊地 ◆yGKIJetc :01/11/30 00:24 ID:HHDBS2oY
しかし何を言っても論理より結局は力が強い方が勝つのです。
小林さんの本は今でも売れているから小林さんの勝ちですし、仮に
小林さんをきちんと論破した人がいても、小林さんの読者のほとんどは
そんなこと知らないから意味がないです。

小林さんに犯行するのはほとんどが負け犬ですよね。

ところで僕に投票してくださいね!
http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=all

241 ::01/11/30 00:34 ID:hby4kX4h
そもそも「誰かに論破された人」なんているのか? ごめん、俺が知らないだけか。

242 :反サヨ:01/11/30 00:38 ID:w/LdqLU0
つーか、小林氏は単にTVがニガテなだけで、
なんでそれが「負け」にスライドするのか。サヨはこれだから・・・・

243 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:45 ID:lYQNYsQm
普通に朝生に出てるじゃん。別にTV苦手ってこたぁねえだろ

244 :菊地 ◆yGKIJetc :01/11/30 00:48 ID:HHDBS2oY
テレビなんて面白おかしくつくるだけのメディアですからね。
小林さんのように真面目に論ずると損も多いのかも。これは仕方ないですよね。
だから最近は出ていないし、もっと現実的な政治運動に動いているのでは
ないでしょうか。
10年後くらいに小林文部大臣もありえるかもしれないですね。
少し学歴が低いのが気になりますが。

http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=all

245 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:48 ID:YVy1R1yk
>>236
一方通行というのはおかしい。
宅はプロのもの書きなので小林に反論することができる。
それができないというのなら単に論破されたということだ。

それからなぜテレビは雑誌より公明正大なんでしょうか?
どうとでも言えるという点ではテレビの方が紙媒体より
はるかにいいかげんなメディアではないでしょうか?

246 :反サヨ:01/11/30 01:00 ID:w/LdqLU0
>>245
そのとおり。
サヨは小林氏がTVニガテなのにつけこんで、「負けた」とかいうレッテルを貼ってくるからな。
くやしかったらまともな反論本紹介してくれ(藁

247 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:08 ID:k75DW+VO
小林がテレビ出演を断ったみたいに言われているが、
テレビに出ないでくれと言ったのはテレビ朝日だよ。
小林は1体5(4だったかな?)の圧倒的不利な討論まで引き受けてる。

ま、1対5でも小林の圧勝だったけど(ワラ

248 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:10 ID:rDy9KufR
>>247
詳細とソースキボーン

249 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:15 ID:aGMrheW9
ところで、話は変わるが、最近小林が田原に柔軟姿勢なのは
何故だ?
そう言えば奴の言動が左からぬけだしつつあるし・・・

250 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:17 ID:B7DoNCgb
>>248
小林は都合の悪い討論には絶対出ない。
朝生のような色々な論客がでる
自由討論番組には絶対に怖くてでれない。
積極的にでたがるの典型的なサヨクとの討論ぐらいだろ。
サヨク批判という最高のバリアーがはれるからな。
247はその意味で絶対に詳細もソースも明らかに
できないと思うよ(藁

251 : :01/11/30 01:17 ID:CkHTHyX0
訊きたいんだが、サヨがこの板には沢山いるのに
ハン板、極東板には少数しかいないことを考えると
サヨはここに逃げてるって事なのだろうか?
違うのだったら小林批判してるのってサヨと在日以外に誰がいるの?

252 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:19 ID:zn5TdPOO
>>251
ゴー宣と2CHだけが世界の全てだと思ってるヒッキーコヴァに乾杯

253 : :01/11/30 01:22 ID:CkHTHyX0
>>252
そんなことは聞いてないから教えて

254 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:24 ID:B1c0BrF8
>>253
サヨと在日って・・・きみ外の世界を知ったほうがいいよ。

255 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:27 ID:IEyTvw7K
「サヨと在日が批判してる」んじゃなくて
「コヴァは批判の意を表す者を全てサヨか在日だとウラ取らずに決めつける」
と言う事じゃねえの?

256 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:29 ID:MBFU06DT
>>255がいいこと言った。
厳密には決め付けずにはいられない、だけどね。

257 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:34 ID:rv0+digI
そもそもフィクションを論破なんて意味ないだろ?
批判しろってんならそれなりの仕方もあろうけどね。

258 :反サヨ:01/11/30 01:47 ID:w/LdqLU0
だからサヨウザイって。サヨは自分をサヨと言いたがらないから困ったもんだよ。
自分を右翼っていうやつは結構いるのにな。
おかしいってことを自覚してる証拠か。
その時点でサヨは終わってんだよ

259 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:50 ID:IEyTvw7K
低能はすっこんでろ。>反サヨ

260 :反サヨ:01/11/30 01:54 ID:w/LdqLU0
>>250
ウザすぎる。典型的サヨだな。お前もソース示せって(藁
朝ナマのどこが自由討論番組だ


はぁ・・・・相変わらずだな
頼むからまともに反論してくれ・・・サヨどもよ・・・・・

「アンチ小林はみんなサヨ扱いされるよ〜〜〜!」
「TVに出ない小林はハンロンデキナイから!!」

とか言ってないでさ、具体的に小林氏に反論してくれないかな?
なんか、中傷しかしてないんだよねサヨは。
ほんと揚げ足取り・捏造ばっかだな。
サヨっていうなっていうけど、そういうやつをサヨっていうんだからよ。
腐った野郎どもが。くおおーあ・・!!ほんと腹たつわ
しょせんおまえらは
「冷静な批評の上、アンチになった」のではなく、
「アンチな自分を無理に正当化するため、中傷」しているだけ。

261 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:54 ID:aGMrheW9
  /:::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::\
       |:::::::::::|_|_|_|_|_|
       |_|_ノ∪ \,, ,,/ヽ
       |::( 6 ー─◎─◎ )
        |ノ (∵∴∪( o o)∴)
      |  <  ∵   3 ∵>   ハァハァ
     /\└    ___ ノ
       .\\U   ___ノ\
         \\_>>1_)  ヽ
      カタカタ・・・低能はすっこんでろっての!
      小ヴァどもめ、僕を馬鹿にする奴等はこうだ! 

262 :反サヨ:01/11/30 01:56 ID:w/LdqLU0
まぁ、サヨ隔離板だから仕方ないか。
政治思想板でイジめられたからここでウサを晴らしてるっぽい。

263 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:57 ID:aGMrheW9
>>261
もしもし、頭ずれてますよ。

ええ、それがサヨの特徴です。

264 :反サヨ:01/11/30 01:59 ID:w/LdqLU0
>>252
>>254-257

相変わらず逃げ方がうまい(藁
論点変わり過ぎ。

265 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 02:14 ID:fqhVRgPs
もしもし反サヨ先生、その前に小林の主張自体が
論の体をなしてませんよ。そうじゃないとおっしゃるのなら
小林の主張を論理的に説明していただけますか?

266 :セクハラ教授:01/11/30 02:25 ID:p8is6gg4
 冷静にレスしたいから,誰か(特に話題を振った1さん)小林さんが
主張したことで,何か「これが批判されるとマズイ」とか「ここが小林
ゴーマニズム思想の肝」とかいうようなポイント,小林さんの主張の
本質的な部分っていうのがどのような内容なのか?について整理し
てちょ。

 オイラが思い浮かぶのは・・・・以下のことくらい(大した事じゃないな)。
1.確かに負ける戦争をしたことは選択として間違っていたかもしれな
 いが,当時は帝国主義の時代であり,植民地を持とうとすることや
 戦争という手段を用いること自体が批判される時代背景ではなか
 った。それを考慮せずに,日本の戦争のみを批判するのはどうか?
2.確かに戦争したのはダメだったとしても,そのことで戦争に参加した
 祖父たちが孫や子に悪者のように言われるのは可哀想だ。
3.戦後の世相の流れの中で,戦前の日本が持っていた優れた点が
 失われてしまった(例えば「愛国心」・「日本人としての誇り」など)。
 現在の日本の悪い点は,こうした点に原因があるのではないか?

 読解力の不足は詫びるが,「そんなことを批判したところで小林さ
んの主張を論破したことにはならない」と言われるのは議論として不
毛なので,主張点を明確にしてもらって,それが批判・論破可能なモ
ノであるかどうかを検討した方が生産的だと思うのですが・・・・。

 現状では,ハタから見てる人間としては,誰が小林さんの主張を正
確に捉えているのかさえ,ハッキリしないのですが。
 これもなんか「教えて君」みたいだね。

267 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 02:38 ID:Xk3XFX0q
>>264
逃げたわけじゃなくって事実を指摘してるだけのようですけどね。
「戦争論」も「その2」も支離滅裂なのは同じ。

268 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 02:41 ID:rv0+digI
だからさあ,「戦争論」や「戦争論2」がでたらめばっかしってのは
周知の事実なんじゃないのかねえ。

269 : :01/11/30 02:41 ID:X6R6fZ6t
別にテレビの前で公開討論なんてしなくていいよ。
田原とやったみたいにすればいいの。要望がきても逃げを打つ
小林は、卑怯者といわれても仕方なかろう。

漫画的デフォルメという陣地を築いて、そこから出てこないようでは
どうもならん。

270 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 02:47 ID:LBqNPZQ0
かんさんじゅん氏と討論してほしいね、サシで。

271 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 04:49 ID:Hf/713Vs
>>266
でも、従軍慰安婦問題は現場ではレイプや強制連行があったかもしれないが
国の関与は無かったって論だったはずだけど……
暗に悪かったのは戦争に参加した祖父たちって言ってるようなものだよね(藁

272 :広島厨房:01/11/30 05:35 ID:XyL6n3AV
ぶっちゃけよぉ、サヨの目的ってよぉ
「俺たちの祖父さんたちが悪いことしました。
 誤りますから俺たちだけでもお許し下せェ」ってな感じだろ?(藁)
そんでもってウヨは
「ゴルァ!たかだか、そんくらいのことでゴタゴタ言ってんじゃねぇ!
 ちゃんとした証拠も無いのにそんな鼓と言うんじゃねぇこのタコがッ!!
 いざとなりゃ天皇制指示するぞゴルァ!」ってな感じだろ?(藁)
んでもってよしりんは
「わしはじっちゃんたちを助けたいから頑張ってるんだよ。
 完全に無かったとは言わんが、アメリカに比べりゃ遥かにこっちが正義だ。
 それでいろいろ繋げて、嘆かわしい最近の道徳心のなさを改善しようじゃないか。」
って感じだろ?

つまんねーことウジウジ言ってねーでよ、もっと胸張ろうじゃねぇか。
道徳心は時代が廃れりゃ起こるこったし、いつの世にもいただろうが。
戦犯うんぬん言ってたら1000年かかっても解決しねーだろうが。
まぁ、戦犯を償うべきは核兵器を作った奴らだろうな…

273 :東京厨房:01/11/30 05:41 ID:IpI9Ypn0
>>272
違うだろ、戦犯を償うべきは
日本をまるでオウムや北朝鮮の手本のようなやばい団体に
してしまったアホたちだろ。

274 :東京厨房:01/11/30 05:46 ID:IpI9Ypn0
これだから
広島人はすぐ反米・アカに
走るんだろうな

275 :東京厨房:01/11/30 05:59 ID:IpI9Ypn0
>>272
これからは
広島のビンラデンと名乗りなさい。

276 ::01/11/30 06:37 ID:rufK0GI8
小林の意見と言えども完全ではない。でも小林に大まかに賛成。みたいな冷静な人募集中!!もちろんアンチでもかまわないけど。

ダブスタ、ダブスタって言ってるけど、それはお互い様だって。自分もやってるくせに棚に上げて、「小林はダブスタだ!」って言ってる奴はいらないって言ってるの。
上杉だって初期はゴー宣認めてたって言ってたよ。でも慰安婦の書き方が気に食わなくて、あーいう風になったんでしょ。別にそれはしょうがないと思うよ。
川田にしても西尾にしても、途中で意見が食い違って喧嘩別れみたいになったんだろうけど、何かおかしいのこれが?

277 ::01/11/30 06:59 ID:rufK0GI8
>>266
小林氏の本質というか、共感もてるのは現実主義って事かな。綺麗事じゃなくって事。
全世界が核を持たず、軍隊を持たずってなったら、そりゃ平和で良いよ。でもそんなの無理でしょ?日本がまず率先して、その後全世界に訴えようってのは危険じゃない?もしもの時どうするの?
小林氏の言い分は「もしも」を考えているって事かな。

まあ簡単すぎてスマンね。1でも書いてるけど、特に一生懸命本を読み漁ってるわけでもなくて、史実に関して勉強するために小林の本をよんでるわけではないしね。
個人的には、慰安婦、南京がやっぱり興味深いんだけど、左翼は証言ばっかり出してくるから、小林の方を信じちゃってるけどね。

278 ::01/11/30 07:02 ID:rufK0GI8
小林ファンていうのは、歴史学者としての小林を評価してるわけではないんじゃないかな。少なくとも俺はそう。

279 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 07:20 ID:IpI9Ypn0
>>278
うーん
個人として個人の考えを言いたいのが目的なら
いいんだけど、
彼の言うサヨクのように質の低い扇動家に見えちゃうんだよね
正直なところ

280 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 07:35 ID:GTMLfWJE
>>260
>「TVに出ない小林はハンロンデキナイから!!」

別の板でこう主張してる人とやりあったことあるけど・・・まあ、
アホだよな。だいたい、小林にでなくて、テレビ局に言うべきことだ(笑)
本人の意志で「出る、出ない」決められるんなら、売れない芸人誰も困ら
ないよ。
宅に関しては・・・そりゃ、やりたがらんよなぁ(苦笑)。うん、誰でも
「逃げたい」んじゃない、彼に関しては。

281 :280:01/11/30 07:49 ID:GTMLfWJE
>>250
>自由討論番組には絶対に怖くてでれない。
>247はその意味で絶対に詳細もソースも明らかに
できないと思うよ(藁

はぁ????? その番組、俺が見たのは幻か何かか?
昔、田原が夜、朝ナマ以外に「討論番組」をやってて、従軍慰安婦問題について
やったことを247は言ってるんだろ? (藁 なのはオマエだよ。

282 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 08:02 ID:BgEsuLTZ
コヴァの存在で、右翼も広く市民権を得た。
昔は右翼的なことをいえばつまはじきにされたもんよ。

283 :251:01/11/30 10:19 ID:CkHTHyX0
>>251-255

質問に答えてない様に感じるのですが?
「左翼でも在日でもないが、小林を批判してる」
と書けばいいのに
こんな遠回りに書く理由を教えていただけますか?

煽ってる訳ではないのですが
小林を批判してる方達の目的がいまいち分からないもので。

284 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:07 ID:1M8ej7Qr
>>283
ハン板、極東板では小林批判をしてもしょうがないでしょう?
ここで小林批判している人間は別に左翼でもなんでもないから、
ハン板や極東板の右翼には興味がないので行かないだけだと思うよ。
実際俺は反小林論者だけど、その二つの板は見たことがないし。
本当の左翼もしくはサヨクならば、どの板のウヨクも攻撃するはずでしょう?
それをしないのは、小林とその擁護論者を問題にしたいだけだからだよ。
こんな簡単なことも考慮に入れずに251みたいなことを書くから、

>ゴー宣と2CHだけが世界の全てだと思ってる

なんて馬鹿にされるの。
ここで小林とその擁護者を批判する人間は、ほとんどがただの一般人だと思うぜ。

俺が小林を批判するのは、その著書の中で事実誤認や捏造をしてまで構築した
彼の提唱する論や言論人としてのその姿勢が、
自分で多くの本を読んで検証しようとしないような
素直な読者に盲信されているのが、非常に問題だと思うし不愉快だからだ。
少なくとも学生時代に自分で様々な分野の数多くの本を読んで、
その中で自らの世界観や意見というものを構築した俺はそう思う。

285 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:20 ID:lsZBzH/+
>>284
「事実誤認」はともかく、小林が「捏造」してるというその根拠は?
あと、
>自分で多くの本を読んで検証しようとしないような
>素直な読者に盲信されている
っていうのは、それはアンチ小林が小林ファンを勝手にイメージした
像でしょ。というか、そうあって欲しい、みたいな願望なのかな。

286 :けけ:01/11/30 11:24 ID:3nUUlaTU
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwin2053/

最近ホームページが身内しか居ないので宣伝に来ました〜
DDR関係っす、よろしく〜。

287 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:27 ID:VZonwqwm
>>285
毎度の話だが、著作権関係では山ほど実例があるでしょ。
もしこの板歴が浅いなら、ここ見ると良いよ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/l50

288 :285:01/11/30 11:43 ID:BF9bhO1L
>>287
あんまりこの話題に興味がないんでざっとしか見てないけど、いろいろ
議論されてるみたいだね。
でも、「捏造」ってのはないものをあると言ってみたり、明らかな「ウソ」
でしょ。解釈が違う、ってのは「捏造」じゃないよ。

289 ::01/11/30 11:44 ID:JdxS+u5M
>>284
小林が前「大衆は正しいものに必ずついていくとは限らない」みたいな事言ってて、一見暴論に聞こえるかもしれないが、俺は真理だなって思ったんだよね。
左翼は押されてると思ってるんだけど、それは大衆に届く言葉を磨いて来なかったから、被害者を盾に絶対正義のポジションにいると思い込んでたから、圧倒的な表現力を持つ小林が出てきてあわてちゃったんだと思うわけ。
俺的にはvsスガあたりが転機になって小林支持になったんだけど、当たり前の事をもったいぶらずに言ってくれる所に惹かれるわけで、歴史学者の小林を支持してるわけではない。
と言っても左翼は被害者の証言を軸に持ってくるから、小林以下に感じられる。ソース持ってきてよと言いたい。まあソースが証言だったりするんだけど。
確かに事実誤認は認めるべきだろうけど、まあ南京について限定すれば、被害者数、嘘写真だけ取っても自分たちの事は棚上げで、小林を非難する資格はないと思うけどね。

290 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:54 ID:bIQSBA/S
>>285
「捏造」という言葉の意味には、主体の恣意が含まれるから、
確かに小林の内面を読み取ることの出来ない俺には言い過ぎかも知れない。
彼が無意識に全ての事実を、自分の都合の言い様に読み取っているだけという
可能性もある。これは小林の精神内部の問題だから分からない。
ただ自分でノンフィクションや学術書・歴史書を読んで、
自分なりの意見を構築していくような人間なら、
小林の前述したような部分には自分から気づくはず。
そうでないため気づいてない小林ファンのみを、俺は射程において話をしている。
気づいてもなおファンであるという人間については、何も言うことはない。

ちなみに俺は哲学書以外の思想書・啓蒙書の類はいっさい読まない。
自分の意見構築に不要だからだ。全ては事実のみでよい。
事実かどうかわからない事柄については自分で調べる。
戦争論も書店で立ち読みしただけだが、
その読者への欺瞞のいくつかにはすぐに気づいた。
あのときはまさかこんなに擁護者がいるとは思わなかったが・・・・。

291 :290:01/11/30 11:57 ID:bIQSBA/S
あれ、IDが変わってる。
284=290です。

292 ::01/11/30 12:01 ID:JdxS+u5M
小林支持の奴って、コヴァ、妄信、信者、いろいろ言われるけど確かに小林を支持する過程で洗脳にあったと言ってもおかしくないかも。
よく宗教のセミナーで合宿とかあって、参加してるものがヘロヘロになるまで難しい話をし続けて、最後出てくる教祖がわかりやすく教えを説くと、コロっといっちゃうみたいな。
今まで小難しくてとても踏み込めなかった、言論の世界を小林のおかげで解った気になるというのは、まあ洗脳かもね。
まあそれならマネすれば良いんだろうけど、小林より知識があるはずの人間には、それができない苛立ちがあるんだろう。

293 :287:01/11/30 12:02 ID:VZonwqwm
>>288
とりあえず、盲信については実例あったでしょ。
もう一つの捏造については、たしかにいろいろ解釈できるから突っ込まないけど、
読者に誤った認識を与えようとした、というものならこれも実例はあったはずだね。

ない、ということなら、続きはあっちでやったほうがいい(笑

294 :251:01/11/30 12:28 ID:CkHTHyX0
小林は間違ったことを言ってるから
それを間違いだと指摘し皆に伝えるのが、小林批判
という認識でよいでしょうか?
そして、それを行う人たちは本をよく読む一般人が大抵である
ということですね。

私が思ってるよりも、一般の人たちは本を沢山読んでるのですね。
本をそこまで読む時間がある形は執筆活動などを行ってる人達
ばかりかと思ってたのですが、意外でした。

295 :288:01/11/30 12:33 ID:GTMLfWJE
>>293
ちゃんと読んでみようかと思ったけどやっぱり面倒くさい。

盲信ねぇ。朝日を読んでる人の盲信。産経を読んでる人の盲信。
田中マキコが好きな人の盲信。スマップが好きな人の盲信・・・(笑)。
俺から言わせると、「素直な読者に盲信されている」っていうのは
まぎれもなく盲信なんだけどなぁ。

「盲信」が問題ならその全てに突っ込んでなきゃならないはずだよね。
284みたいに、あえて小林にだけ「盲信」だというのはなぜ?

296 :290:01/11/30 12:55 ID:1M8ej7Qr
盲信という言葉には語弊があったかも知れないが、
「何故小林への盲信のみを問題とするか」・・・・か。

答えは一つ、小林がその論において展開している結論や
多様な解釈のできる事実というのは、
基本的に自分で調べて答えを見つけるのが筋だと思うからだ。
俺は、何かの結論や事実の解釈というのは与えられるものではないと思っている。
したがって、田仲真紀子やスマップが個人的に「好き」という話とは内容が異なる。
(新聞2紙を持ち出しているが、「好き」と言う意味か
「内容を盲信している」という意味かで解釈が異なるので、ここでは触れない)

297 :287:01/11/30 13:00 ID:VZonwqwm
長いから面倒なのはわかるが、読めば「素直な読者に盲信されている」のが
盲信ではなくて事実だとわかるはずだよ。

>あえて小林にだけ「盲信」だというのはなぜ?
それはここがゴー宣板だから(笑
というのは冗談として、別に小林だけってことはない。
ただ、たとえば某自動車評論家を盲信している人がいたとしても、それは
その人の問題だから、放っておくよ。

298 :290:01/11/30 13:15 ID:1M8ej7Qr
>>297
そうだね。俺も別に小林の問題だけでなく、
自分で調べ、考えることのできる問題については全部同じ。
ただ例えばその自動車評論家の絶賛しているクルマに欠陥があって、
それでも盲信しているなんて場合には、そいつを批判するかもしれない。
それは今の場合と同じだよ。

299 :295:01/11/30 15:41 ID:8CSRIea1
>>290
>読者へのその読者への欺瞞のいくつかにはすぐに気づいた。
と言っているが、それが妥当かどうかについてみんなこの板とかで語ってい
るんじゃないかな。それぞれが「事実」と認識したものが、本当に「事実」
なのか、ということを含めて。290は簡単に「全ては事実のみでよい」と述べ
たけれど。

「小林の言うことだから正しい」というより、「小林の言うことだから聞く
必要がある」と思う、自分は。小林には「守るもの(国家・国民の名誉やプ
ライド。硬いな)」があるから求心力がある。それと、これまでどう振る舞っ
てきたかという部分の説得力だと思う。
いずれも自分の場合は、であるが。

「自分なりの意見を構築」なんて、みな「した」とも言えるし「してない」
とも言える。みな誰かの意見や考え、事実だと思われてるものを信じて、そ
の発展途上にいるんだよ。その発展途上でしかない時々の自分を、「自分な
りの意見」として次の段階へ向かう。290にしても、それは同じだろう。「根
本からはブレない」というレベルであれば、自分もそうだし納得はできるが。

>>297
「盲信」って、「盲信」する人はどこにでもいるんですよ。それが、どこま
での割合かわからないけど。アンチ小林でも、小林の批判書でたらこれみよ
がしに「ヤッター!」ってな人は多いわけでしょ。小林ファンにだけそうい
う割合が多い、というのは熱心な読者が多いことがそう受け取られてるのか
な、って気がするんだが。

300 :親切な人:01/11/30 15:44 ID:51liZqwV

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皆も買いましょう。

301 :横レス:01/11/30 16:06 ID:JngNqpq+
実際に小林を「盲信」してる人がいるかどうかだって?(゚д゚)ハァ?
そんなもん2ちゃんをざっと見まわせば簡単にわかることだ。

もっともこのスレには1を含めそんな人はいないようなので
すれ違いまくりなのだ、と俺は見た。

302 :290:01/11/30 17:43 ID:1M8ej7Qr
>>299
うまくニュアンスが伝わっていないのかな?

まずは小林の論拠として使用している事実などについて語れば、
必要なのは、それが正しいかどうか検証していける姿勢だと思う。
全ては事実のみでよいって言ったのは、つまり客観的事実のこと。
意見を構築する際に最も必要なものだから、
疑わしいものであれば、自ら分析しそれを見つけ出す必要がある。
この板で事実関係の議論が紛糾したりするのは、事実関係について
そういった検証行為をどちらかが怠っているからじゃない?
事実関係については、擁護論者が正しいことも稀にあると思うが、
ほとんどは小林の再検証を怠った事実誤認の瑕疵だよ。
本来自ら検証する姿勢があれば、事実関係について議論なんて必要ないんだよ。
まあ事実かどうかの解釈が必要な論題であれば仕方ないけれど。

303 :290:01/11/30 17:52 ID:1M8ej7Qr
次に小林の論についてだけど、
小林の言うことだから聞く必要があるって言うのが君のスタンスなんだね。

基本的に俺は、考えるのに必要な事実さえあればいいと思っている。
あとは自分で考えられるからね。
ただ擁護論者が言うような「個人と国家の関係」なんて事柄を考える場合なら、
自分の意見を構築するのに、もっと広い視野から
小林も含めて全体を俯瞰して、まずは知識を得るべきだと思わないか?
小林の言うことだから聞く必要があるっていうけど、
個人と国家、あるいは社会の関係について研究する学問である社会学では、
世界中でその分野について多くの学者が研究を続けているし、
幾つかの思想的潮流はあるとは言え、多くの分析による学説が存在する。
その中には小林よりも納得できる学説も存在するかもしれないし、
少なくとも自分の支持する小林の意見を省みることも出来る。
そこまで視野を広げることもなく、ただ一人小林の論だけを読んで
支持するっていうのは、貧しいんじゃないか?

事実にせよ論にせよ、ほかに知らない事はないのか?って
広い視野から俯瞰しなければ、
意見の本当の発展はないんじゃないかって思うよ。

304 :266:01/11/30 23:52 ID:p8is6gg4
>>277 の1さんより
>小林氏の本質というか、共感もてるのは
>現実主義って事かな。綺麗事じゃなくって事。
 えっ?! これを「論破」しなきゃいけないの?
 と思って心配してたら・・・・

>小林の意見と言えども完全ではない。でも小林に
>大まかに賛成。みたいな冷静な人募集中!!
 な〜んだ。1晩あけてから来て見たら,「論破」とかはどうでも
いい状況だったのね。

 オイラは自分の読解力に照らし合わせて,小林さんの主張と
いうのに「よくある話」だと思ってたし,「最近の若いもんは・・・・」
というのと大差ないように感じていたから,小林さん自身が言う
ように「ほっといて」あったんだけど。
 史実だけじゃなくて,ヒネくれて考えれば,「現在の価値観を持って
戦前の日本を批判するな!」ということを「歴史は物語である」みたい
な文脈に乗せて主張することは,「戦前の日本にもイイところがあった」
として現在を戦前の価値観をもって推し量っていいのか?という問題
との関連でどのように考えるべきか?とか,姿勢として問えるような論
点もあってもイイんじゃないかな?と思ったんだけど。

305 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 01:36 ID:SO8ePLpQ
>>285
ここ知ってるかい?
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/
読んでみてから反論しる。

306 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 01:59 ID:SO8ePLpQ
戦争マンガの小林先生っていえば小林源文先生。これ常識。
『バトルオーバー北海道』(日本出版社)なんて面白いかもね。

307 :地球人:01/12/01 02:54 ID:2t/hwmCf
>>226 >>233
遅レスで申し訳ないが、その話を振った者として。
「反論があるなら作者に直接言って来い。公開討論で決着を着けよう」
と最初に主張したのは小林氏の方なのですよ。(相手は宅氏ではなかったけど)
宅氏はそれに従って一気に決着をつけようとしただけ。公開討論の内容はSPA!
誌上に載せる事も決闘状内で提案している。
事実と双方の言い分を確認すれば、逃げたのが小林氏である事は明白だよ。

308 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 02:54 ID:TufPUO0I
>>306

俺のケツをなめろ!

・・・違う漫画か

309 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 02:58 ID:SO8ePLpQ
>>308
なんだっけ?

310 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 03:05 ID:TufPUO0I
>>309
黒騎士物語

311 :地球人:01/12/01 03:12 ID:2t/hwmCf
>>292
>まあそれならマネすれば良いんだろうけど、小林より知識があるはずの人間には、それができない苛立ちがあるんだろう。
言論人の良心とプライドと羞恥心が邪魔をするのでしょう。
例えば戦争論2で満州事変に対する欧米の評価を語るのにリットン調査団を無視するような真似は普通出来ない。
ましてや朝鮮植民地化の正当化に調査団員の感想を持ち出しているのにだよ。論と言うより本質的にプロパガンダなんですよ。

312 : :01/12/01 03:21 ID:GsNBvVJH
ろんぱーるーむ?

313 :名無し:01/12/01 07:29 ID:acV32Ow+
266の意見に賛成。
1はより明確なテーマ設定をするべきだと思う。
まずは266が304であげたテーマについて議論してみては?
小林氏を論じるうえで重要なテーマだと思いますが。
それともこのスレの名前の通り小林氏を論破した人を探したいだけですか?

314 ::01/12/01 12:23 ID:lab0dU5w
>>313
このスレには、小林だから絶対!とかその逆も少ないと思うから、そういう冷静な立場の人間から見て、
この本は小林より良いよ。ってのを教えてほしくてスレ立てたんだよね。
俺は小林は凄いと思ってるから、小林を論破したとなれば,その人>小林になるわけで。まあだからといって小林がダメとは思わんが。
まあ>>304見たいな事議論したければ、別スレ立てれば良いし、そーいう話を詰めて話し始めると、どのスレも全部同じになってしまうから嫌なんだよね。
この板の特徴なんだろうけど、結局、第二次大戦の話に収束してしまってると思わない?

315 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 14:22 ID:ve/dR3cP
http://oakcgi.zero.ad.jp/~zag38615/diary/
これ、凄い!
笑える。

316 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 14:51 ID:6W7yf1vx
今 こ そ 対 米 戦 の 季 節

戦争において勝ち負けは問題ではない。
戦争を損害と死人の数のみで考えるのは、自分の命のみが大事な本質的に臆病で怠惰な人間か
それとも精神程度の低いバカの思考か、どちらかである


如何に闘ったかが最も重要なのだ。戦前の日本の唯一の誤りは、
米帝と闘った事ではなく、本土にて決戦を行わなかった事である。
本土決戦を行えば、3000万や4000万の国民は死んだかもしれないが
国体は護る事が出来た。
最後の最後で天皇陛下は国体を捨て、国民は魂ではなく自分の命を選択してしまった。
その自己本位、エゴイズムの精神が戦後日本の恐るべき堕落の元凶である。
キチガイ平和至上主義者達は頭が弱すぎる。
せめて、国民の歴史あたりは読んで勉強しろ!!


最近の小林氏の思想はレベルが高すぎて、精神と知性の低い人間には
もはや理解できなくなりつつある。
小学生や幼稚園児の頃から戦後日本のマインドコントロールを解き、
戦前の伝統に基づく正しい愛国心とそして自己抑制による公を軸とした
あらたな知性と精神を確立してゆく事が急務だ。

317 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:00 ID:4AHR2DlU
316みたいなやつでも、発言の機会が与えられているなんて、
ネットってつくづく戦後民主主義の完成形態だと思うね。

318 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:14 ID:J18sknw8
>>311
>例えば戦争論2で満州事変に対する欧米の評価を語るのにリットン
>調査団を無視するような真似は普通出来ない。
>ましてや朝鮮植民地化の正当化に調査団員の感想を持ち出しているのにだよ。

逆にいえば「満州事変に対する欧米の評価」として日本を悪く言った
リットン調査団でさえ、「朝鮮植民地化の正当化」を認めざるを得なかった、
ということになりますなァ。

319 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:17 ID:pCDdsAar
>>318
問題がいきなり矮小化したNE!
朝鮮に話移せば誤魔化せると思うなゴルァ!

320 :318:01/12/01 15:21 ID:J18sknw8
>>319
別に誤魔化すとかそういうつもりじゃなくて、感じたことをそのまま
言っただけだよ。頭ワルいね、アンタ。

321 :地球人:01/12/01 17:56 ID:Z+wyXGOm
>>318
311は小林氏の悪癖である証拠の取り上げ方の偏りを指摘し、言論者としての悪質さを示したのであって、
朝鮮植民地化正当論の是非とは論点が異なる。文脈をよく読んでほしい。
そもそもあれは植民地経営が成功していると言う個人的感想であって、成功している事と
正当である事は当然=ではない。(戦争論2に目を通してからにして欲しい。P371とP397前後。)

322 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:55 ID:aoATrQeN
>>320
>感じたことをそのまま言っただけだよ。
ねぇ・・・自分が電波ですって言ってるようなもんだよ。

323 :広島厨房:01/12/02 05:35 ID:ET3pvz51
核兵器はよォォッ!人類が生み出した真性の悪魔なんだよぉぉぉッ!!

324 :320:01/12/02 05:51 ID:M7vgQYa9
>>322
反小林って、都合が悪くなったり自分の理解が及ばないものに
関しては「電波」というレッテルを張ると。ふむふむ、そういう未熟な
者たちが多数になったら「空気のこわばり」ができてくるってことか。

325 :地球人:01/12/02 08:38 ID:xS2jx3dZ
>>324
君の>>318が論点を把握できてないか、ずらそうとしているかだから、問題視されているんだけど?
意識してか無意識かは判らないが、「話を移している」のは確かだよ。
感じただけと言っても、その感想が妥当か否かせめて自己検証してから発言してくれ。
裏づけも自己検証も無しに、思った事だけ書き散らしたのでは「電波」と変わりあるまい。

326 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 09:53 ID:JKI6NgPx
>>325
地球人氏はそうなんだろうけど、>>322みたいなのは違うと思う。

327 :元comet007:01/12/02 10:46 ID:n3FpJ6ta
>>1
つくる会の歴史教科書の圧倒的な敗北に続いて
台湾民衆も、台湾立法委員選挙で、独立色、中国との対決色を
望んでいない事を示しましたね。

少なくとも、第一党になった民主進歩党の党首、謝主席は、
独立色を弱める事で勝利できたって、台北で開かれた記者会見
で分析してますし。

328 ::01/12/02 12:48 ID:kjrR8uWs
>>327
論破とは関係無いのでは?左翼は嘘でも何でも、イメージを定着させる事は得意じゃない?
いきなり世論は変わらないだろうし、この間のそれは作る会において第1歩だったのでは?

329 :1 最後の質問:01/12/02 13:09 ID:kjrR8uWs
とにかくね。前にも何回も書いたけど誰も答えてくれないから、もう一回書くけど・・

もともと小林の主張というのは、左翼的な思想が蔓延してる事に疑問を投げかけたわけで、まず小林の疑問に左翼は答えてから小林を批判するべき。
左翼は小林の事実誤認を認めない(ほったらかしにする)事を問題にするが、小林の指摘してる事に比べれば、左翼の指摘してる事なんて小さいとは個人的に思う。

@慰安婦問題において、吉田証言を基にした強制連行、奴隷狩り的なイメージを散々植え付けておきながら、謝罪、訂正はせず、問題は強制性だと主張する。韓国において奴隷狩り的なイメージが選考してるにも関わらず。

A南京虐殺の嘘写真を採用してた事を一切問題にしない。もちろん嘘写真を一つ指摘したところで、虐殺は無かった等とは言わないが、少なくともそんな怪しい写真を採用する事にも問題はあるし、
勘違いではなく完全にヤラセの写真もあるという事。

これらの事は、小さな問題ではないと思うんだけど左翼は一切口をつぐみ小林の間違いばかりを指摘するのは不誠実ではないか?
これらに答えれなく自分の主張は正しいとばかり言ってる左翼の意見は聞く気にならない。
誰か答えれる人いる?答えた左翼っている?

330 :名無しかましてよかですか? :01/12/02 13:21 ID:Kfb93m5K
サヨクはいまご出産関係への不敬罪スレを立てるのでいそがしいそうです。

331 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:28 ID:oSX2BHr5
>>329
右翼も左翼も、自分のマチガイを認めようとしないのは同じ。
両方ともそんなんだから、いつまで経っても同じ問答を繰り返すだけ。
いや、問答にすらなってないのかもしれないが。

332 :元comet007:01/12/02 14:23 ID:iItj4M46
>>329
>答えた左翼っている?

います。ただし。小林氏がサヨクだと思っていて、当の本人たちは
自由主義者だと思っている人たちも、左翼の仲間に入れてもいい
ですか?

333 :反サヨ:01/12/02 14:34 ID:3PIHpswn
「絶対」とか言ってる時点で間違ってるっていってんだろうが。

何が「テロゼッタイダメ!」だよ。

334 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 15:07 ID:orhjJtye
>>333
サヨクゼッタイダメっていうオマエモナー。

335 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 17:00 ID:c53nZug8
テロがゼッタイダメはどうかはともかくとして、
少なくてもゲリラ・便衣兵より許されない行為だと言えるよ

336 :1 :01/12/02 18:24 ID:2GA8Nhrk
>>332
誰がどのように答えたか教えて。

337 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 18:36 ID:pSec5H81
>>336
>>332は、そのサヨクの定義が曖昧だから言うに言えないのだと思われ

338 :元comet007:01/12/02 21:55 ID:UtjGFDCZ
>>336
そうですねえ。

1、慰安婦問題
韓国の場合、証拠がないらしいですが、証拠のある強制連行が裁判記録として
残ってましてね。インドネシアで起こった「白馬事件」とか。労働者としての
強制連行は証拠がわらわら。1次資料がしっかりしてるので、関連資料は
いっぱいあります。むしろ「強制連行がなかった」事を学問的に証明する方が
困難でしてね。

2、捏造写真について。
多分、「The Rape of Nanking」の事を言っているのだと思うのですが
で多分、捏造写真だという根拠は「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」
が元ネタだと思うのですけど、結論から言うと、資料の使用方法は
「どっちもどっち」低レベルな論争ですね。まともな資料を使ったまともな
本は多数あるのですが、この2つの本がいいかげんって両方読み比べた方の
HPがあるのでご参照ください

http://www.ywad.com/books/425.html#photo

339 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 22:05 ID:OS7R9G1L
でもまあ、結局のところ、南京問題は今日ではすでに
何らかの事実や証拠抜きで、憶測だけで語り得ない問題になってるね。
それこそ後はプロに任せて、ってところだろうな。

いずれにせよ「あった」「なかった」ことを前提にするのは
もう現在では無効だろうね。

慰安婦問題は少しベクトルが違うが。

340 :元comet007:01/12/03 01:01 ID:5tzhjTUG
>>1
つくる会の歴史教科書が、殆どの日本人にうけいれられなかった事。
台湾が必ずしも中国に対して独立、対決姿勢でない事が選挙に勝った
党首が分析した事。に続く、第3弾。


小林よしのり氏。日韓併合の際、韓国人が、伊藤博文をテロで殺害した事さえも
間接的に肯定してます。ゴー宣言 154章 SAPIOの65ページ。です。

中国を日本に、日本を朝鮮に読み直してみてください。
多分、韓国の人に論破されたんだと思う。

341 :反サヨ:01/12/03 01:28 ID:Nzz0PYol
>>340
マジサヨだな。
テキトーなことばっか吹くなって(藁

>つくる会の歴史教科書が、殆どの日本人にうけいれられなかった事。

アカ日情報をそのまま信じ込んでるし。

つーかおまえチョン?
日本人なら日本の利益だけ考えてりゃいいのによ。日本人だとしたらキチガイじゃねーの?

342 :1 :01/12/03 05:51 ID:CJ6XWNzX
>>338

1.強制連行はあったでしょう。どのように軍が関わってたかという事ですよ?
しかも韓国では証拠がないなら、そのように韓国に伝えるべきなのでは?
向こうでは既に事実として認識されてますよ?

2.レイプオブ・・だけではないでしょ。中国の南京関連の記念館みたいなところとか、その他なんでも南京関連でまともな写真を扱ってるのはないでしょう。
証拠として不充分であるにも関わらず、よくわからない写真を使ってる事に問題があると言ってるのです。

と普通にレスしましたが、>>329の質問には一切答えてないですね。
私は明らかに現在において間違いに気がついてるにも関わらず、その当時イメージを浸透させるのに利用(もしくは黙って見てた)してきた事実について何故一言も訂正なりが無いのですか?と聞いているのです。
小林の事実誤認を取り上げ、無視する事を問題とするのなら、先に問うてきたのは小林の方でしょうから、そっちが先に答えてから小林に突っ込むべきなのでは?と言ってるのです。

>>340については>>328です。あれはイメージ戦略合戦の勝ち負けの問題でしょう。

343 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 07:48 ID:F/wM+IdA
>>1

腐るほどいると思うがな・・・・>>1が読んでない(読もうとしない)だけで(藁

344 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 10:26 ID:P0RTP79e
>338
白馬事件をいまだ出してくるあたりお間抜けだが、
これは戦後、犯罪としてちゃんと裁かれているし、当時でも数ヶ月で閉鎖されている。
白馬事件以外でも普遍的に「軍の」強制連行が行われていたとしたら、
同様の事例が数多く出てこなければならないし、総じて裁判されなければおかしいだろ。

345 :元comet007:01/12/03 11:21 ID:5tzhjTUG
>>1

どういえば一般的な答えになるかなあ。

1、
例えば、小林よしのり氏が、154章 P66の下のコマで
「とうとう原爆で、一挙に30万人の虐殺を行った」
ってありますが、広島市民として、30万人という数字は目が点で
す。一挙にお亡くなりになったのは、10万人程度で後遺症で
20万人近くがお亡くなりになりましたが。でも
小林氏に反論する人はいません。なぜなら、小林氏は「無知」だから
でしてね。従軍慰安婦の強制連行の件だて、たしかに、小林氏並の
質の悪い著作を出した人もいます。でも、小林氏が知らないだけで
「ちゃんとした資料はある」んです。そういう意味では、反論した左翼は
いないともいえるけど、自分で資料を吟味しない「無知なる小林氏」
を相手にしている左翼(だと小林氏が信じている学者言論人は)いない。
反論したくても反論できない。小林氏とその支持者が、無知だから。

・・・そういう意味で、資料はいっぱいあるけど、学ぼうとしない人に
わかるかなあ。っていう意味なんです。

346 :元comet007:01/12/03 11:29 ID:5tzhjTUG
>>1 続き
>>338
私は明らかに現在において間違いに気がついてるにも関わらず、その当時イメージを浸透させるのに利用(もしくは黙って見てた)してきた事実について何故一言も訂正なりが無いのですか?と聞いているのです。
>>345
で答えたとおり。小林氏はどうやら、質の悪い資料にばかりあたって
いるようです。もちろん、その資料は間違いだと指摘する事は正しい
事だと思いますよ。でも、南京虐殺はなかったという氏が指摘しても
誰も耳をかさない。南京虐殺の証拠写真って、小林氏はどのようなもの
を指しているのか謎ですが。学術的に正しいと評価されてる写真を証拠
にせずに、出所不明の怪しげな写真ばかり取り上げているので、やはり
真面目な学者知識人は、相手にしてないというか。

347 :元comet007:01/12/03 11:36 ID:5tzhjTUG
>>1

こういえばいいかな。
小林氏が捏造写真だと指摘する写真の出所が何処からきたのか
わからないから、反論しようがない。
>>1
さんが、小林氏の著作のどのページのどの写真の事を言っていて
その写真はどこから引用したかちゃんと調べてくれれば、可能な
限りお答えしましょう。

>当時イメージを浸透させるのに利用(もしくは黙って見てた)
>してきた事実について何故一言も訂正なりが無いのですか?

これも、利用した人とは誰か。利用した事実とは具体的に何をさすか。
誰が誰に対して訂正しないといけないのか。をちゃんとご説明ください。
「左翼が」「サヨクが」じゃ困りますよ。

348 :元comet007:01/12/03 11:48 ID:5tzhjTUG
154章 を韓国に当てはめると

侵略者の軍事力は圧倒的でほとんどの朝鮮人は日本人化した。
そして国際社会はもう朝鮮人の存在も忘れようとしていた。

わしはテロをやるよ。
ハルピンで、伊藤博文を暗殺するんだ。

朝鮮人が日本語を強制された。
多くの朝鮮人の若者はもちろん、多くの人が自分の名前を
日本名にして、すぐなじんでしまった。

自分のアイデンテテイにこだわらないのか。
朝鮮人でいたくないのか。


って、読める。
アイデンテテイの保持や、文化侵略程度で、テロしてかまわないんなら、
大日本帝国下の朝鮮半島での抵抗運動、テロ活動も、皆、小林氏は
支持するわけです。支持しないと可笑しいです。

というわかで、小林よしのり氏は、朝鮮半島の植民地化を批判する
小林よしのり氏に完全に論破されました。

349 : :01/12/03 12:35 ID:pv12aSmv
>>元comet007
私も読みたいから、その正しい資料というものが掲載されてる
書籍の名前と発行元を教えてもらえますか?

350 :1 :01/12/03 12:50 ID:xTJCz3H8
>>343
だーかーらーそれを教えてみろって言ってんだよ!

コメットさんについては夜まで待ってね。

351 :(・u・)チンペイ:01/12/03 12:51 ID:zPFqcaqT
ま、

金が欲しいなら

貸して下さいと言えって事だな

352 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 13:16 ID:wt8rqyB+
>>347
テロが戦争の手段だと主張していても、それで「テロしてかまわん」とはどこにも書いてないぞ。
大体、日本人が朝鮮と日本を同列に扱うことに変だと思わないことがおかしいよ。
韓国が日本をテロするのに正当化する理由があるなら、日本も韓国のテロに反対する理由がある。
そうとるでしょ。小林の理屈を韓国に当てはめて正当化するのは「韓国人として」ならOKでも、
日本人が韓国人の立場にたって正当化するのは、日本人の立場を忘れている点で間違い。
韓国人のテロ正当化に「理」があるとしても、それが日本人としての「理」に反するなら反論する。
それがアイディンティティってもんなんだけどね〜(w 忘れちゃったのかな。

写真捏造に関しては他頼むよ。程度低すぎて相手してらんない。

353 :原島欣一@最終兵器は逝印♪:01/12/03 13:18 ID:KQV57uVG
>>352
仕方ないっス。所詮エヴァヲタなんてこんなもんっス(核藁

354 :(・u・)チンペイ:01/12/03 13:48 ID:iEX84OdL
小林が言いたいのは

日本はテロを

防げるのかってことだな

355 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 13:59 ID:zA/ac+Yt
>>1
どの立場でも評論家の論議は子供の喧嘩と同じ。
折れない。絶対に折れない。
別のソースを持ってくるだけ。
頑固者。社会不適応者。

356 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 14:09 ID:+z25cUpH
小林もサヨも嫌い。
逝ってることは正反対だが、アフォって事ではまったく同じ。
双方逝って良しだな!!

357 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 14:30 ID:GKTZ1M+w
>>355
>どの立場でも評論家の論議は子供の喧嘩と同じ。折れない。絶対に折れない。
>別のソースを持ってくるだけ。 頑固者。社会不適応者。

議論というのはそういうものだよ。たとえ自分の主張が間違っていても常に反論しつづける。
たとえ勝てなくても、負けることもない。だから第三者の立場でいる必要もある。
子どもなら大人がいさめてくれればいいけど、大人同士の喧嘩ならだれも仲裁にははいらない。
馬鹿馬鹿しいか、でも常に主張しつづける必要はある。そうしないとおかしな連中に無茶苦茶にされてしまう。
まあ、賢く生きてる人達は、議論そのものをしないけどね(苦笑

>>356
それも飽きたよ。

358 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 15:45 ID:/96ytj+W
結局、日本人は議論より「修羅場」の方が好みらしい(w

自分で考える事なんかしないんだから。楽なもんだよな。
他人の教義をせっせと覚えて右から左にそのまま流すだけ。
んで、突っ込まれると教科書に載ってないもんだからまともに反論できない。
コヴァとサヨクそのものだ。

これも飽きてるデスカ?>>357

359 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 01:51 ID:MZiHUVxu
やるといって結局沈んだままなのか?1はどうしたんだい。

360 :反サヨ:01/12/04 01:58 ID:Hy4cW7XL
小林氏もサヨも嫌いだとぉ ・・・

―――――――これほどの矛盾がこの世にあっただろうか・・・

361 :1 今更なのは解ってるんですけど・・:01/12/04 02:28 ID:+9lvXtXV
>>コメット007さん

>当時イメージを・・については

吉田証言について積極的に採用してたのは上杉と高木健一って人をとりあえず、あげます。

まず上杉は1986年結成の「アジア太平洋地域の戦争犠牲者に思いを馳せ、心に刻む会」(上杉は事務局長)
の同年8・16の集会において吉田氏に講演させてます。同会パンフレットにおいて吉田証言は巻頭を飾ってます。
なお、あとがきには「表現上の一切の責任は事務局にある事をお断りさせていただきたい」とあります。

その他いろいろな人が吉田証言を採用していったために慰安婦⇒奴隷狩りのイメージは浸透していきます。
これが吉見教授の出現と共に変わっていくのですが・・

1997年の3月に吉田証言について否定した朝日新聞について「吉田証言について関わってるとマイナスなります。朝日はついにやってくれました」
とコメントしています。まああとは脱ゴー宣では「吉田証言をとりあげるのは、まともな学者ではない」のような事を言ってます。
これはもちろん吉田証言を否定した小林、秦氏の事を言ってるのでしょう。  >>以上ゴー宣より<<

木氏についても言おうと思ったのですが、面倒くさいので止めます。まあ似たようなもんです。
吉田証言がインチキで今更否定しても、しょうがないのは解ってます。
ただ、これだけイメージを定着させておいて何の訂正もなく180度意見を変える上杉、いや、左翼の
手口についてどう思いますか?

良く左翼は「問題を矮小化するな!」と言いますが、あまり話が大きくなりすぎると、論点がぼけますので
この質問に関しては、あなたが感じる小林の疑問に思う事、間違ってると思う事等一切はさまずに答えてください。

362 :1 :01/12/04 02:32 ID:+9lvXtXV
>>360

全然矛盾してないって。あえて小林風にいうなら「茶々丸君」でしょ。
最悪だと思うけど、本人は「俺しっぶー!」とか思ってるんですよ(笑)

363 :1 :01/12/04 02:38 ID:+9lvXtXV
>>357
俺も小林が二人いて論争してるなら、それでも良いよ。でも左翼は
日本の戦争責任を先に認めてこそ各国のそれも追及できる。見たいな事言うでしょ?
ならば自分の間違えを認めてから小林を突っ込むのが道理なんじゃない?って思うわけです。

364 :1 :01/12/04 03:14 ID:Zdmdco/0
>>コメットさん

あと写真については・・いっぱいありすぎで困るんだけど・・
とりあえず戦争論2のP342の片足の兵隊達の写真はどう?
 脱走されぬように片足を切断された中国人捕虜(「三光」第一集 光文社1982年)
でも元々1965年の毎日グラフ別冊のもので実際は衛生所で治療を受けている捕虜になった負傷兵だって。
「三光」の方では上の方が消されてるんだけど、毎日グラフの方では上の方に衛生隊って壁に文字が書いてある。

こういう残酷な写真にキャプション適当につけて、あとで回収されてもイメージだけは残してやる!!
みたいな左翼の手口についてどう思う?なお「三光」は回収されたようです。

なお俺がゴー宣からばかり持ってきてるのは、コメットさんとの話の流れからです。
突っ込む前に過去ログ読んでね。一つの写真を否定して全体を否定するものではありません。

365 :元comet007:01/12/04 13:34 ID:M5vC2ND3
>>1
ごほごほごほ

小林さんを批判した天罰があたったのか、(って全然思ってないけど)
扁桃腺を腫らして風邪で寝込んでいます。キーボードをたたくのもキツイ。
なんで、元気になったらまた、お返事書きます。

366 :風邪患者:01/12/04 14:32 ID:e+SnkaUM
>>360
まぁ、そういうどっちかのヴァカを支持しなきゃイケナイみてーなルール付き
お遊び討論がしたいならやってりゃいいんだがさ(w
感情的、観念的。国益なんざ100年経っても考えられないだろうな。
日本人らしいねぇ・・・あぁ、目が回る

367 :元comet007:01/12/04 14:35 ID:M5vC2ND3
>>1
風邪で、キーボードをたたくのもきついけど・・・
写真について、
戦争論2のその写真は見ていません。広島の本屋では、ビニールに入ってるので
立ち読みができないから。

で、的確な返事になるかわからないのですが、
「悪魔の飽食」写真誤用事件というのが「サヨク」からの返事になるんじゃ
ないでしょうか。

「悪魔の飽食」というのは、森村誠一氏が1981年11月に書いた、日本軍の
細菌戦部隊。731部隊についてのノンフィクション。本の冒頭に
「731部隊」とは関係のない写真を使うという「写真誤用事件」が発覚し、
森村氏と出版社(光文社)は右翼などから攻撃をうけました。
光文社は『悪魔の飽食』と『続・悪魔の飽食』を絶版にしました。
共同取材をした下里正樹氏が赤旗関係者ということで、
右翼の目を引いたということも理由のひとつのようです。

でもその本、現在、角川文庫から出版されています。また、写真誤用
という件があっても、731部隊の非道を疑う人はいませんし。

写真誤用が問題なのか、それとも、写真誤用を理由にして、
「日本軍の非道はなかった」という証明にしたいのかが問題でしてね。
サヨクの人が、写真誤用について寛大だと、1さんが思うのは、
写真誤用を認めると、「写真誤用を理由にして日本軍の非道はなかった」って
思い込もうとする方たちへの反感が先にあるんじゃないかと。。

う〜ん。右親指が痛くなったのでまた、1
さんもお風邪にお気をつけてくださいね。

368 :反サヨ:01/12/04 16:30 ID:Hy4cW7XL
>>366

立場をはっきりさせず、責任逃れするところがサヨの特徴でもあるわけで。

369 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 17:47 ID:4nR6QGT0
>>367
森村誠一が絶版にしたものをいままた世に再び問うたのは731部隊の存在を裏付ける新証言がでたためですが、
貴方には残念なことですが、その証言した人物も、中国国民党によって頼まれて捏造していたことが判明しました。
そのために、森村氏はまた「悪魔の餌食」を絶版にしなければならないと思われますが(w 改めて問いたいのですが
731部隊の非道といわれる新証拠、おありですか?「誤用」というのは森村氏が著作の中で過ちを認めないために
多用した語彙のひとつですけども、そういうニセ情報を世界中にばら撒いて人々に刷り込んだからこそ疑う人がいないのです。
歴史はまず普通証拠ありきなのですけども、証拠もなしに非道の事実ありとは一体どういうことでしょうか(w
また、貴方はなんの根拠があって731部隊の非道が存在するとおっしゃるのでしょうか。
森村誠一の著作はやめてください。もうすでに論破されています。

370 :(・u・)チンペイ:01/12/04 17:49 ID:h7ltH89o
ここでゴチャゴチャ言われてるけど

論破した人は

いないな。

371 :1 :01/12/04 19:32 ID:Ybu+OSI2
>>コメトさん。

私はすでに風邪をひいて治したので一時大丈夫です。

あなたはうそ写真を誤用で済ませてますが、誤用であるなら、右側だって、そんなに目くじら立てる事はないでしょう。
それこそ「一部を否定して全体を否定するな」というふうに言われてしまうからです。
間違ったのは左翼なのですから訂正するのは、左翼側の論理からいっても当然でしょう。右翼を攻める前にです。

戦争論2を読んでないとの事ですが、それなら良いです。
今までの話を聞くに相当知識があると思うのですが、それなのにうそ写真を一枚も知らないという事はないでしょう。

風邪で大変だろうし、多分これ以上言っても多分あなたも認めないでしょうから、もう良いです。

小林は史実について間違いも多いかもしれませんが、左翼の手口を分析した点においては完璧だと改めて思いました。

372 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 19:59 ID:mNH9Nq6z
>小林氏もサヨも嫌い

極右とか

373 :元comet007:01/12/04 20:02 ID:+OuZlxKM
風邪で寝てるとPCに触りたい。でも触っても長文は打てないし。
短文にて失礼

>>369
角川文庫で出てるのはナゼなんでしょうかね。

>>371
左翼の手口を分析した点・・・って。
左翼の手口を分析する前に、右翼の手口は分析したのかいな。

374 :小林氏もサヨも嫌い :01/12/04 20:02 ID:mNH9Nq6z

あと、市場原理主義もそうかな

375 :元comet007:01/12/04 20:04 ID:+OuZlxKM
もちろん、真面目な右翼もいるけれど
真面目でない右翼の方もいましてね。

真面目な右翼の方からは、小林よしのり氏は批判されてますよ。
その点を
>>371
さんは、認識されてますか?

376 :769:01/12/04 22:39 ID:zw1t/mYP
>>373
>角川文庫で出てるのはナゼなんでしょうかね。

その理由は簡単ですよ。森村誠一の論拠とした発言をした人物が、中国国民党に頼まれて捏造していた
のがわかったのは、つい先月のことだからです。新聞にも取り上げられました。貴方の持っている悪魔
の餌食はいつ発売されたものですか?まさか今月ではないでしょう(w 絶版にするのが間に合わない
のは当然とすべきではないでしょうか?まあ、気付いたとしてもだんまりを決め込むだけでしょうが。

377 :313:01/12/05 02:01 ID:OFKQaVj4
>>1
遅レスで申し訳ないです。
結局、第二次大戦の話に収束してしまってるということについては同意できます。

1の言いたい事というのは要するに、現状認識の捉え方について小林氏がより現実的に捉えているから
小林氏を支持しているということですか?
そいうことなら小林氏の主張を論破しているものに限らないというのなら、姜尚中(カンサンジュン)氏が
いいんじゃないかと。朝生で見てても主張の筋が通っていると思うけど。

378 : :01/12/05 02:23 ID:ytRUyFLa
>>377
どうして姜尚中がでてくるかなあ。
朝生の姜尚中は筋が通ってないだろう。
論点ずらしばかりで、自分の説は言ってない。
そのくせ新聞では左に偏った文章を載せる。

379 :1 :01/12/05 06:33 ID:ipxLxP+L
>>379
姜氏か・・・教科書採尺戦で作る会が負けたとしたら一番の功労者だと思ってます。
朝生の「こんなものは、受験に使えない・・・」ってのは、やられたって感じだった。
勝つためには手段選ばないというか、きたない。完全にあれは論争放棄だと思う。
戦争論妄想論も読んだけど・・・うーん・・って感じだったなー。ほんとに良いの?

380 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 08:07 ID:G8ATHZGg
誰も小林と論争なんてしないからなぁ。
小林の手口を暴露した人はいるけど。
つーか、この板じゃ何度も指摘されていることだが。

381 :地球人:01/12/05 08:16 ID:B4WQ/Ddk
>>380
>誰も小林と論争なんてしないからなぁ。
朝生なんかだと決着がはっきりしないし、対談はあくまで対談だし、
ゴー宣では大本営発表しかしないし、公開討論からは逃げるしで、
そもそも論争が成り立たないからね。

>小林の手口を暴露した人はいるけど。
本質はプロパガンダなんだから普通はこの時点で終わるんだけどね。

382 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 09:31 ID:49GbArV1
>勝つためには手段選ばないというか、きたない。
それって小林のことジャン!
1って小林に甘い認識ばっか。
そのくせ対小林側には、悪いイメージを植え付けようとする
このスレで信仰確認の儀式でもしてるの?

383 :元comet007:01/12/05 11:42 ID:EqHoTyxr
そういえば
1さん。小林氏と論争で負けた人って具体的には誰ですか?
今日も扁桃腺が痛いので、数行レスにて失礼

384 :元comet007:01/12/05 11:45 ID:EqHoTyxr
>>383
まちがえた
小林氏と論争した人って、具体的にいましたっけ?
「戦った事がないから無敗である」まるで自衛隊のお題目のような。
田原総一郎氏とは対談で、しかも、原稿料が田原氏に払われているん
でしょ?

385 :1 :01/12/05 12:38 ID:QJa3qTTn
>>382
基本的には全レス読んでほしいんですけど・・・ちょっと前からすら見てないですね。もう説明面倒くさいです。
「信仰確認」とか言ってる自体で話す価値なしと見ました。

386 :1 :01/12/05 12:42 ID:QJa3qTTn
大分前に言いましたが、論争なんかしてないと思うなら、それでも良いです。
お互いに名前を言い合って言い合ってるんですから、どう取るかは本人次第でしょう。

387 :1 :01/12/05 12:45 ID:QJa3qTTn
西部には論破されたから仲間になったと言った人がいましたが、あの頃って、西部と何について論争してたっけ?

388 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 13:09 ID:LVuXICTB
>387
何の論争もしてないよ。
単に小林が成長して、西部の主張について納得がいったから和解しただけ。
小林は田原氏に対しても一定の評価をしている。
小林に対しては、自らの主張をしっかりと説明して理解を求めるほうが、
論破を狙って論争を持ちかけるよりずっと良いようだ。

389 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 13:49 ID:61WSP/V6
>>388
>単に小林が成長して、西部の主張について納得がいったから和解しただけ。

多分、ここらへんからだよね。小林が今の路線とり始めたのは。
ギャグ漫画にならんほど、世間が笑えなくなっているから、西部の電車の中で漫画読むなって主張に、
同意したんだもんな。

390 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 14:14 ID:LVuXICTB
>389
世間がちゃんとしているからギャグ漫画を笑うことができるわけだな。
小林のギャグのノリって、赤塚とか、古い流れのギャグ漫画だと思うんだよ。
まじめな世間を笑い飛ばすのが小林のギャグだが、
今じゃ世間自体が笑劇になってしまっているから、やり辛いことこの上ないだろ。

以下、余談。
ところで、稲中に対抗心を燃やして描いた漫画がぜんぜん飛ばなかったのは、
あえてギャグをやろうとして考えすぎたからだと思うな。
稲中のギャグの中には、一部グリーンピースを笑うようなものがあったけど、
ああいう団体の主張をまじめに考えた結果こうなった、という展開なんだわ。
旧ゴー宣のよしりん人民共和国のノリに近いかもしれない。
あとは、別に異形を出さんでもバカ厨房を出すだけでギャグになるんやで、ということかな。
以上、余談でした。

391 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/12/05 18:41 ID:MM2tMcVB
>>379
それをやれちゃうのが、姜の強さというかしたたかさだと思ふ。
「こんなものは、受験に使えない・・・」ってのは確かに反則だよなぁ。(藁

392 :1 :01/12/05 19:58 ID:lEUlYu1y
>>388-389
小林って良くも悪くも子供だと思うから、相手が大人の態度でのぞめば割と簡単にコロッといっちゃうところがあると俺も思うんだよね。
それなのに左翼は小林を説き伏せる事ができないのは左翼はもっと子供だからかな?
小林が指摘したところを認めて、主張すれば小林も認める部分あると思うんだけどね。

>>391
やっぱり、あれはきたないよね。あの人がそれ言って以降、他の奴も言いまくってたもん。
あれ言われたら先生連中も選べないに決まってる。そういうの無しでどれくらい採用されるか、見たかった。
それ無しでも作る会がシェアNO1って事はないだろうに、何をそんなに恐れてるのかね−左翼は。
中身よりもそういう事に心血注ぐ左翼の心理はほんとにわからん。誰か教えて。

393 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 19:59 ID:R7qwFnFO
>>391
 だって実際に使えないからねぇ。困ったもんだ。
 受験への対策が明らかに不足してたね。一人でもいいから予備
校教師とかを入れていたら良かったのに。

394 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/12/05 20:05 ID:d4chH+U9
>>393
実際、あの教科書は全然受験向けじゃなかったしね。(藁
あれじゃの趣味の教科書だよ。ま、そもそも教科書っていう
もの自体が受験向けじゃないんだけどね。教師は教科書
本体よりも、副読本や資料集で受験対策するもんだし。
ヒドイのになると教科書全く使わなかったりとかするし。(藁

395 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/12/05 20:09 ID:d4chH+U9
>>392
ん〜。仮に左翼の妨害が無かったとしても、当初の目標
だった、「シェア10%確保」には遠く及ばなかったと思うよ。
「思想」だ「政治的立場」だなんだ言ったって、結局最後は
「カネ」だから。教科書会社と教委・学校・教員の癒着は、
そう簡単には打ち破れなかったと思うよ。例え妨害抜きでも。

396 :元comet007:01/12/05 20:26 ID:/qdIiOqn
風邪をおしてでも、PCにむかう私って・・・
ちなみに、ヤフーは右翼(右翼論者じゃなくて、関係ないけど、
てめえの態度が気にいらねえ、って
殴りこんでくる方々)に乗っ取られててつまんないです。

教科書は、仮に、妨害がなくて、採用されても、
一番肝心な、近現代まで、授業時間が足りないと思うな。
つくる会の皆さんは、教育学者がいるのに、現場の授業の様子を知らなすぎる。

幼稚園から小中高校大学一貫した教育体系を作る位の意気込みがないと。

結局、読み物として面白かったけど、教科書としては。。。中学生の立場で
考えても、主流とは違うから、中学生の勉強量に負担がかかるから、
困るんですよねえ。

397 :元comet007:01/12/05 20:35 ID:/qdIiOqn
>>392
現在の社会は、小林氏いわく「左翼」だから。
体制も左翼だって、最近のゴー宣でも言ってたし。

自民党の実力者
であろうとも、右翼団体の方(ココで書き込みしてる方じゃなくて)
は、反体制の傾向が強くて、共産社会党ではなく、自由民主党の幹部
に銃刀で脅しをかけたり、一般に右翼的と思われてる警察から警戒されてたり
してますもん。

社会全体が、日本人の大部分が小林氏や右翼団体の方が言う「左翼」なので
ネットでの右翼の方や、作る会の支持者の方は自分たちの意見が少数派、左翼の読者が
面白がって読んでるだけ。って実態を理解しないと。

398 :元comet007:01/12/05 20:48 ID:/qdIiOqn
左翼による左翼のための左翼の学術論理政治体系が既に出来上がって
います。日本人の殆どは、「小林氏の言う左翼」を支持してます。
ココで言う左翼はあくまでも「小林氏の言う左翼」であって、左翼扱い
されてる人は、自分たちを左翼だと思ってないでしょうけど。
特に、右翼団体に殴りこみをかけられた自由民主党の故金丸さんは、今でも天国で
悩んでいるかも。

>>392
>小林て良くも悪くも子供だと思うから
40過ぎて、自分の発言に責任をもてない言論人は困るなあ。

>相手が大人の態度でのぞめば割と簡単にコロッといっちゃう

相手の態度で、自分の言論をコロコロ変える言論人も困るよ。

399 :元comet007:01/12/05 20:50 ID:/qdIiOqn
小林氏を言い負かせないのは、彼が他流試合ばっかり挑んで
くるからでしょうね。漫画を読んだり書いたりするのは
旧来の学者知識人にはかなり困難で。同様に資料の使い方で、
小林氏はいっつも非難されてるし。

「モハメッドアリVSアントニオ猪木」の対戦で勝利者がいないのと
同じかな

400 :ahotare:01/12/05 20:57 ID:mh//GjQH
子供じゃなきゃ漫画かけるかい。小林は漫画の天才の一人。(今はもうかけないけどね)自分の言論をころころ素直に変えるから楽しいの。よしりんを楽しもうよ。今度は思いっきり左に振れてもいいじゃない。大きな心で楽しもう。なかなかいないよ。たのしいよしりん。

401 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 20:58 ID:hKHxZWsN
コメットは反レス無視しまくりだね。結構まともに相手してたけど馬鹿馬鹿しくなってくるな。

402 :ahotare:01/12/05 21:01 ID:mh//GjQH
自分の過去の発言の間違いを認める能力が完全に欠如している人種が知識人とよばれる馬鹿。よしりんは知識人じゃなく、常識人。

403 :ahotare:01/12/05 21:07 ID:mh//GjQH
ちょっと待ってよ。あんた田原とよしりんのお笑い対談本本当に読んだの?どこが「よい勝負」だった?教えて。

404 :地球人:01/12/05 21:07 ID:zlMo5Coo
>>1
1氏、本当に小林氏擁護派だね。
>相手として思い浮かぶのは・・・
>宅とその取り巻き、上杉、宮台、宮崎、福田・・・宅あたりは論外として、良い勝負だったのは、田原くらいでしょうか?

繰り返すけど宅氏とは、公開討論からの逃亡と、事実関係の特に時制を押さえた論証の緻密さで宅氏の勝ち。
上杉氏とは、「とっくの昔」か否かと極めてあいまいで解釈次第の点をあげつらった反論しかせず、
あまつさえデタラメな著作権裁判を起こしてこれまた論争から逃げたので、上杉氏の勝ち。
その著作権裁判では、論点のほとんどで敗北したので論争としては小林氏の負け。
教科書は受験に使えない以前に、彼らの目論む主題に関わるエピソードで嘘を書いているなど、間違いが多すぎて、
教科書として使えない。また受験に使えるか否かも選択上のポイントである事も事実。事実に乗っ取った指摘であり
卑怯でも汚くもない。
いい加減事実に目を向けたら?

405 :ahotare:01/12/05 21:09 ID:mh//GjQH
地球人さんのニックネームはコスモポリタニズムからかな?おめでたいひとやな(笑)

406 :ahotare:01/12/05 21:14 ID:mh//GjQH
地球人さんはオナニーが好きなんでしょうね。

407 :ahotare:01/12/05 21:16 ID:mh//GjQH
地球人さんは、ササガワリョウイチさんがお師匠さんなんですか・

408 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 21:25 ID:cJmqoLYu
城崎隆御さん

409 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 22:24 ID:cjWeco4r
>>397
>現在の社会は、小林氏いわく「左翼」だから。
「サヨク」の方が適切では?

410 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 23:20 ID:Qqfy6NcQ
コヴァって、ネットの議論で追いつめられると説教を始めるのは何故?

411 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 23:24 ID:X34xbuS6
>>410

かまってもらいたいんだよ。
学校でも会社でもイジめられて、
「ヴァーチャル愛国ゴッコ」につきあって貰いたいんだろ?

412 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 23:33 ID:Qqfy6NcQ
あと面白かったのが、某日記にて同時多発テロが発生した当初は、ビンラディンを非難してたくせに、「ゴー宣」で小林がビンラディンへの共感を表明した途端、今度はアメリカを罵ってタリバンに共感しだす馬鹿がいたな(藁

413 :412:01/12/05 23:33 ID:Qqfy6NcQ
変な日本語でスマソ

414 :1 :01/12/06 06:50 ID:zY1bI8B+
>>398
>>401は俺じゃないけど、俺もそう思ってるんだよね。>>398の突っ込みは寒いよ。良くも悪くもって言ってるのに。
あなたは結局私が先に問いかけても「小林悪い×2」としか言わない。面倒くさいのに超丁寧に誰でも知ってる事をわざわざ書いたにも関わらず。
論点をずらしまくりで、俺の思うダメな左翼にしか見えない。

>>404
いやーあなたの一方的さには負けるよ。この点では負けてるけど、この点では勝ちの「勝ち」の部分ばっかり言ってるだけじゃん。
宅については、両者子供の喧嘩みたいな」感じでどっちが勝ちでも良いけど。
脱ゴー宣に関してあんな本が許されると思う感覚がおかしい。通例がなんにせよ、訴える小林は真っ当だと思う。どこがデタラメか説明してみてよ。
それなら脱ゴー宣を全ページ収録して、後ろに反論を書いた本出しても良いって言うの?
主従の関係において反論を主になるように書けば良いんでしょ?脱・脱ゴー宣だねタイトルは。
あと「とっくの昔」については、あなたの大好きな「時勢を抑えた論証の〜」を小林はきっちり示してるよ。このスレのどこかにも書いたけど。

>>410
全レス読みたくないだろうから教えるけど、このスレは左翼もいるけど、コヴァって言って溜飲さげる事しかできない左翼はいないから、そういう事言うと馬鹿にされるよ。どっちからも。

415 :366:01/12/06 10:00 ID:T2uzitEH
亀レス。スマソ
>>368
そもそも、コヴァとサヨクの2つしか世界が存在しないと思いこんでるのが
間違いだろう。立場なんか関係ない。結果を出す方が大事だ。
サヨクもコヴァも自分の思想に陶酔して冷静な判断を行えないだろうから
合理的な判断ができなくなり、結局利益を損ねるなど悪影響が出る可能性がある。
サヨの悪影響についてはもはや言うまでもないが、サヨが間違っていれば
コヴァが正しいという理屈が通用するわけではあるまい。
国の方針の決定にまで口を出すなと言いたいんだ(w
>責任逃れ
バカ言え、お前小林に依存しきりだろ。責任のがれ言う前に自分で責任持て(ww

416 :366:01/12/06 10:13 ID:T2uzitEH
ついでに言うなら、国内外に敵を作って現状の不満を逸らすって
やり方はあちこちでよく見られるんだな。
お隣の国家元首のやり方とか、欧州某国のヒトラー崇拝思想とか。
それで国が変わる保障があるのかね

417 :地球人:01/12/06 10:17 ID:kj53NAhQ
>>1氏。
著作権については著作権スレ読むと良い。パート6までいっていて
大変かも知れないが、大半は君の同類によるループだ。
それとも浮遊民本人かい?
他の点については後程。

418 :元comet007:01/12/06 11:38 ID:gk2Eqp43
>>414
広島には、本物の左翼も右翼もいるけど、私自身は、左翼でも右翼でもないと
思うよ。
漫画で描かれた左翼で、サヨクとはって定義するんじゃなくて
本物の左翼を見てサヨクとは何か考えた方がいいと思うけどね。

419 :1 :01/12/06 12:45 ID:hNkqj2wA
>>417
楽チンな答えだね。それ言うなら俺に対する答えもループだろ?
おかしいと思うか、思わないかどっちかなんだから同じ考えのやつが、いくらいてもおかしくない。
ていうか同じ考えのやつがたくさんいる方が俺の考えが普通だと確認させられるだけ。
俺は法律的にはどうでも良い。ただ俺の感覚ではおかしいと思うだけ。
B'Zの曲ってのは法律的には解釈の問題だからOKかもしれないが、俺はエアロスミス始めいろんな奴のパクリじゃん!って思う。
まあなんにしても解釈の問題だろうから、どっちかが完全に勝ち!!なんて問題じゃないよ。

>>418
自分で違うってなら、それでも良いよ。ただ「いかにも」すぎるからね、あなたの場合。
見なきゃ話ができないなんて、ピースボートの連中みたいだと思うけどね。詰まったら、それ言っとけば良い!みたいな。もしくは原始人。
あんたは見た事以外しゃべらないの?戦争について語るのは止めた方が良いね。
私を批判したいなら、私の問いに対して答えてからにするべき。私はあなたには敬意を払って対応十分にしてきたと思ってる。
答えなくても、あえて突っ込む事は最後の方はしなかったし。
個人的にはあなたとは話す事はもうない。最後ので確信した。
「コヴァはエヴァ」スレでがんばってください。

420 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 12:58 ID:xwfXFS3N
>>419
>俺は法律的にはどうでも良い。ただ俺の感覚ではおかしいと思うだけ。

いや…その感覚的に過ぎなさそうな話を強引に法律の場、
すなわち裁判に持ちこんで、結果現時点でその主張の殆どを
退けられてんのが当の小林本人なんだけど。
それにしても、「法律はどうでもいいが感覚ではおかしい」なんて
まるまる浮遊民そのまんまの言い草だね。
あ、別にダブハンだろ、なんていうつもりはないよ。
どこのカルトでも重症信者の言葉なんて金太郎アメ状態だもの。
別人でも同一人物でも変わりゃしないよ。

421 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 13:08 ID:xxZxv9AN
愚者には愚に従って答えよ 君が愚者にならないために
愚者には愚にしたって答えるな 愚者が智者と思わないために
 ジョージ・オーゥエル『カタロニア賛歌』

要はコヴァは愚者なんでまともな人は議論すらしたくないって
ことでは?

422 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 13:20 ID:oYmZMg5r
上杉が敗訴して上告したのは小林の電波なの?
それとも小林敗訴が左翼の電波?
>>420は小林が敗訴したように書いているけど、現時点で負けているのは上杉なんでしょ?

423 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 13:26 ID:eJ0bMLnZ
>422
判決文しっかり読みましたか?
ちょっと聞きますがこの裁判、
ゴー宣以外で情報を得られましたか?

424 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 13:45 ID:eJ0bMLnZ
>>414
まぁ一つ言うと
>それなら脱ゴー宣を全ページ収録して、後ろに反論を書いた本
>出しても良いって言うの?
>主従の関係において反論を主になるように書けば良いんでし
>ょ?脱・脱ゴー宣だねタイトルは。
全然違います。脱ゴー宣はその様なやり方しましたか?
脱ゴー宣のやったこととつりあっていません。

なんで、文章の引用ではそういう事を、やる人居ないのでしょうか?
なんで、今回の裁判の結果でそういう事を、やろうとする人は居ないのでしょうか?
脱ゴー宣の引用の方法は、裁判で認められたんでしょ?

425 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 16:48 ID:qPtMd+Bg
>>423
事実を知らねーから質問しただけだろ。
それにたいして質問で返すなよ。

判決文は読んでないよ。判決に関しては全部二次情報ってとこだな。
情報って、こことか(w、新聞とか、ゴー宣とかだな。

言わせて貰うが、情報源がゴー宣だって別にかまわんだろ。事実だと主張してるのではなく、
ゴー宣に載っているのがが正しいのかどうか、聞いているだけなんだから。

>脱ゴー宣の引用の方法は、裁判で認められたんでしょ?

ゴー宣によれば、最初の判決で上杉勝訴したけど、それに不服した小林が上告して勝訴したんでしょ。
だから上杉が上告した。判決では出版差し止めと慰謝料支払えってことになってるらしいけど。
判決は、出版物からの引用は認められても、上杉の脱ゴー宣は著作権侵害と認められて出版禁止なわけだろ。
小林が負けたと主張してる人ってのは、なんかとらえ方が違うんじゃないの。
裁判で適法と認められたら、出版禁止と慰謝料はないでしょ。

426 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 16:58 ID:/o+fJ3Ts
無知を誇るなよ馬鹿みたいだから。

427 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 17:16 ID:F6j+SOWF
>>425
出版差し止めにはなっていません。理由は上告により判決が確定しなかったため。
ちなみに裁判所が問題ありと見なしたのは、上杉本の全ページ中一コマのみ。
残りは全て適法、問題なしとされました。
その一コマでも問題は問題なので差し止め判決にはなりましたが、
上告によってその一コマの合法・違法の判断のみが最高裁に持ち込まれたため、
現実には差し止め判決は、まだ効力をもっていません。
ちなみに最高裁でその一コマが合法と判断されれば、
もちろん差し止めなどなかったことになります。

損害賠償については、小林氏の請求は99.96%まで否定されたため、
0.04%にあたる、30万円のみ認められました。
が、これも最高裁でどうなるかは分かりません。
ちなみに99.96%の部分については判決は確定しているので、
この部分は最高裁でひっくり返ることはありません。
すべてこのスレのガイシュツ。どう見ても敗訴と思うのは、俺だけ?

428 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 17:23 ID:eJ0bMLnZ
>ちなみに99.96%の部分については判決は確定しているので、
>この部分は最高裁でひっくり返ることはありません
一応小林も付帯上告してるんだよね。
一応ひっくり返る可能性はある……
どうすれば、ひっくり返せるかは…………思い浮かばん。

まぁ、小林の論で言えば
小林も負けたと思っていたんだろうね。

429 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 17:28 ID:eJ0bMLnZ
>>420は小林が敗訴したように書いているけど、現時点で負けている
>のは上杉なんでしょ?
上杉が負けていると主張しているように見える書き方なんですが?

430 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 18:34 ID:lqaUoXFi
続きは著作権裁判スレで。

431 :地球人:01/12/06 18:51 ID:qenfFDp2
>>422
このスレの趣旨に従い、論争としての観点で書きましたからね。
裁判官と言うレフェリー付きで、小林氏は自ら仕掛けた論点の
ほとんどで敗れたのは事実です。

432 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 18:55 ID:EEpA+Aev
>>431
そのとーり、朝日新聞も読めやゴルァ

433 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 19:23 ID:rdvD+TPF
別に負けたからどうだってこともないと思うがな。
裁判で負けた負けたと騒ぐほうが小林の全能性を信じてるんじゃないの?
傍から見れば「負けるに決まっているよ、馬鹿だなあ」かも知れんけど、
小林は「そんなのいやじゃ、許せないんじゃい」と子供の論理で突っ走っただけでしょ。
上杉の本が正当だったから裁判で勝ったわけじゃなくて、法的に問題なかったから勝ったんでしょうが。
内容の正当性に関しては、保守論客に論破されたことばかりだったと記憶しているけど…。

434 :425:01/12/06 19:25 ID:u5vmt6xE
>>429
>上杉が負けていると主張しているように見える書き方なんですが?

だから小林が主張するように、上杉が負けたのか事実かどうか聞いたんだよ。
俺の主張じゃないんですよ。クエスチョンマークと上の二行も読んでね。

>>429
つまり上杉側は販売差し止めもなし、賠償金も一切払っていないって事なんだね。
じゃあどう考えても小林の負けだわな(w

>損害賠償については、小林氏の請求は99.96%まで否定されたため、
>0.04%にあたる、30万円のみ認められました。

小林は億単位の賠償金を要求したの?

435 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 19:27 ID:DSW3jasV
「泣く子と地頭には勝てない」というやつだな。
小林はもちろん地頭ではなく泣く子供。

「赤子の手をひねる」のは一見たやすいようだが、
幼児虐待になるから、まともな人間にはできないようなものだな。

436 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 19:38 ID:sguhcYGH
>内容の正当性に関しては、保守論客に論破されたことばかりだったと記憶しているけど…。

記憶違いでは?

437 :1 :01/12/06 19:44 ID:hNkqj2wA
>>420
よーするに地球人氏は裁判絶対主義なわけね。法律絶対主義でもあるね。おかしいと思った事を裁判で争う。・・・普通だと思うけどね。
例えば、いいがかりのような、交通取締りを受けて、裁判で争う。99.9パーセント負けるらしいですよ。
それが解ってても裁判を起こす人はいくらでもいるわけです。「言い分をどうしても聞いてもらいたい」「今までの常識を変えたい」
いろいろあるでしょう。この裁判を起こした人をあなたは、悪質なドライバーが言い訳をしてるにすぎない。往生際が悪いと断罪できるわけ?
裁判官、法律を絶対のように言えるあなたの方が頭おかしいと思うけどね。重症だと。

俺のことを浮遊民、浮遊民ってダブハンだろ?いや、ダブハンとは言わないよ。どっちでも一緒、みんな同じ・・・・
一人で何イッチャッテんの?それは楽しいのか?分裂気味だよ。あんた・・

438 :1 :01/12/06 19:51 ID:hNkqj2wA
>>420が地球人氏じゃなかったらスマンね。あんまり書き方が似てたもんで。

439 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 20:18 ID:wYCT+sia
>>427
賠償金30万と裁判費用0.04%負担が混同してるぞ。
裁判の仕組みがわかっている人間から見れば、どう見ても小林が負けたのは
確かだが……

440 :425:01/12/06 20:22 ID:u5vmt6xE
>>439
他はアレなんで、貴方に聞きたいんですけど、上杉に賠償金支払い命じられて
それでも小林が負けってのはどういうことなの?上告したから上杉がまだ
負けてないって主張はなんとなくわかったんですけど。

441 :浮遊眠:01/12/06 20:32 ID:pw+uA9t4
>>431
確かに争点ではほとんど退けられているよな。そう、「争点」では。
「裁判」と言う観点からでは勝ってます。
訴訟費用の割合配分でグダグダ言う輩がいるが、どちらも「負けた部分」があるため、民事訴訟法61条、64条の適用。
裁判で見るところどこだ?判決だろ?新聞に簡潔に書いてあるような。
どの新聞も判決は「損害賠償・差し止め」と書いてあるが何か?
あとは著作権スレでな。書きためた奴があるからうつしてやるよ。
未だに世迷い言を抜かしてなよな、地球人さんよ。
裁判スレはあっちだぜ(げら

442 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 20:34 ID:5VZfUiiT
あのー、わたし結構コヴァなんですけど、サヨクと議論
したら論破されそうな点があるんです。
1.「日本が核兵器を持つべきというのは世界各国が核兵器をもつのを許容してしまう」
2.「平和憲法があったからこそベトナムなどに派兵するのをまぬがれた」
です。これらをどう説明していけばいいんですか?逆にサヨが小林と議論するときの
中心的スタンスになりそうですが。

443 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 20:50 ID:ixHcs9Ci
>> 437
そもそも「脱ゴー宣」の手法は、引用の要件を満たしているので
言いがかりでも何でもなく最初から適法。
新しい見解のように見えるのは、良識をわきまえた著作者はもともと
他者からの批判を封殺する為著作権法を曲解して裁判を起こそうなどと
いう、今回の小林のような低劣な挙には出ないから。
的外れの「悪意ある交通取締り」とやらいう例を持ち出すあんたと一緒。
しかしなあ、法律をタテに裁判おこして、その法律にのっとって
訴えがロクに通らなかったら、「裁判法律絶対主義!頭おかしい!!」だとは。
あんたホントに近代法治国家の生き物か?
こんな事草野球で負けた小学生でもよう言わんと思うがな。

444 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:03 ID:QV9RP1Ww
>>443
その通りだね。
漫画の批評や分析の際にコマを引用する形式というのは、
上杉氏以前からも夏目房ノ介氏や大塚英志氏などによって使われている。
俺も多分知らないだけで、それ以前からもあっただろうと思われる。
だけど、どれだけ批評などの際に引用されようと、
それが如何に作者にとって酷い批評だろうと、
それで批評をした人間をコマの引用で提訴なんてしなかったからね。
要するに小林が大人げなかっただけじゃん。

445 :浮遊眠:01/12/06 21:10 ID:pw+uA9t4
休憩中にみると、おもしろいのがいろいろあるなぁ。
>>443
いつも思うのが「批判を封殺するため」裁判おこしたというもの。
あの内容を本当に持ち上げられるというのが愚の骨頂。
本当に内容、読んだことあるのか?アレを批判というのは、他の批判者に失礼だ。(イヤ、マジで)
あんな手抜きに自分のが使われていたら、そら、つっこみたくなるわな。
法をうまく「悪用」して、合法と叫ぶ奴には特にな。
法治国家というのなら、法にただ従う物ではなく、ちゃんと勉強して見る物ではないかな?
裁判官だって人間だ、間違う時もある。ゆえに三審制という制度だろ?
言ってることはただの「コヴァ嫌い」にしか聞こえないがな。

446 :地球人:01/12/06 21:18 ID:tSBG1/Kc
>>437
420は私じゃないよ。
小林を論破した人いるかって、ここのスレは君が立てたんだろうに。
だから論破された例を出してあげたんだよ。私の判定では納得して
くれないみたいだからレフェリー付きの例をね。
裁判官と言うレフェリー付きで勝負した結果、仕掛けた論点のほとんどに
負けた。お判りですね。

447 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:20 ID:DSW3jasV
442は「小林よしのりなページ」の「ゴーマンBBS」
(通称「青板」または「緑の板」)から来たのか?
それって「帰ってきた異能戦士」とかいうやつの主張だな。
もしかして本人?レボたんとは別人?

448 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:22 ID:9sk5h7Wz
また過去ログが近くにないのをいい事に浮遊民が繰り言言い出してるんで
貼っておこうかい。

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド6
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/l50

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド5
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998434626.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド4
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド3
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド2
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

449 :PPM:01/12/06 21:26 ID:RHUfLJvO
>>442
1.「日本が核兵器を持つべきというのは世界各国が核兵器をもつのを許容してしまう」

そんな単純な話なのか?
日本が核兵器を待たなかったら、世界各国が核兵器を持たなくなるのか?
そんなことはない。インド・パキスタンは核をもっているし、北朝鮮も疑惑がある。
日本が核兵器を持ったら世界各国が核兵器を持ち始めるってのは日本を過大視した
妄想でもあるな。

2.「平和憲法があったからこそベトナムなどに派兵するのをまぬがれた」

ちゃいます。「平和」憲法があろうがなかろうが、ベトナム戦争当時の日本人はベトナムで戦闘を
することを望んでいなかったから参戦しなかったのです。
「平和」憲法を過大に評価する詭弁ですね。

450 :地球人:01/12/06 21:28 ID:tSBG1/Kc
>>445
君の読解力で批判の良し悪しが判るとも思えんが。
脱ゴー宣の内容は一流の批判とは確かに言えんが、当時の新ゴー宣とは
つりあいの取れたレベルだよ。だからこそ面白かった。
それはさておき、デタラメな法解釈で提訴する方が「法の悪用」じゃ
無いのかね?

451 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:34 ID:DSW3jasV
上杉本の内容は別にしても、あの裁判を見れば、
「小林は反論できなくなったから、無茶な裁判を起こしたに違いない」
というイメージにはなるよね。

今はネットで読者も独自に情報を得るから、敗訴の後で
小林がいくら「不当判決だ」「わしは勝訴した」とわめいたところで、
ごく一部の狂信者以外、小林の主張を間に受けたりはしない。

そのことが、新しい歴史教科書大敗北にもつながったとしか思えない。

452 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:45 ID:BNCpJ8bl
批判封じに法律を都合よく引用(W)しようとしたり、
実質的な敗北にもかかわらず連載マンガ上で我田引水の
大本営発表をかまして、確定していない販売差止や返本などを
唆させるような人間が教科書などとはおこがましい、という訳だ。
タイムリーな話題に例えりゃ脱税三昧のくせに子育てや人の道が
どうのこうのとブッていたサッチーと同レベルの片腹痛ささね。

453 :浮遊眠:01/12/06 21:46 ID:pw+uA9t4
>>450
チミの批判の善し悪しのレヴェルがわからんがね。
釣り合いがとれた?なんだそりゃ。「おもしろい」とかは批判の善し悪しか?(爆笑
結局、たいした批判といえないんだろ?素直に読めば。いつものレベルの文章だな。
でたらめな法解釈なら悪用とはいわんだろ。それはただの「無知」と言う。
いつもながらの単語の使い方だな。もうすこし、勉強してこねぇとな。

454 :別スレ某:01/12/06 21:51 ID:ddpDhyLx
そうですね、何でも書ける「ゴー宣」という
便利なメディアをもっていながら、あえて裁判の場に
問題をシフトさせるのは見識を疑われることではありますね。
「宅」の時と同じように恫喝のつもりだったととられても
しょうがないことではあります。
どちらも逆効果というのは少々笑えますがw。

455 :浮遊眠:01/12/06 21:53 ID:pw+uA9t4
「別に勝ったのは一部の奴が言っていることだ」、とあんたらの内輪で言ってもいいけどよ、
飢え過ぎ勝ったなんて誰も言ってないぞ。一般の人は。

飢え過ぎサイドも一審で絶賛していた新聞、どこも飢え過ぎ勝利とはかかれていない。
どこもかしこも「賠償金と差し止め判決」とかかれているが何か?
こうかくと「読売」の見出しをいって来る奴がいるが、俺は記事全体で説いているからな。
なら、「小林勝訴」とかかれていても「飢え過ぎ勝訴」は」ねぇだろ、と先に言っておくか。

マジでどこで勝ったのか、それについては著作権スレで話そうや、と言っているのだが。
聞く耳もたねぇ連中だな。

456 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 22:13 ID:5x3Ah4OX
>>455
無限ループの手口をばらされるたんびにほとぼりが冷めるまで
逃げ隠れを繰り返す人がなんか言っていますな。

457 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 22:15 ID:vFzWNdV2
>>455
元気そうじゃん。
血反吐はきそうなのはもう治ったの?
今朝のことだけど。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004886165/780

458 :地球人:01/12/07 00:47 ID:f5kBQFZg
>>414
で、残りの件。このスレは小林氏を論破した人はいるのかと言うスレでしょう。
>宅については、両者子供の喧嘩みたいな感じでどっちが勝ちでも良いけど。
と言うのはなんなんだ? 都合の悪い話は無視かい?

>あと「とっくの昔」については、あなたの大好きな「時勢を抑えた論証の〜」
>を小林はきっちり示してるよ。
確かにあの「とっくの昔」は上杉氏側の苦しい言い訳に過ぎないとは私も思うが、
元来があいまいな表現だから、時制を押さえて論証しても表現の問題でしかない。
小林氏が宅氏に対してやった様な、時制を無視して悪意の存在のでっち上げとは
訳が違う。

459 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 00:57 ID:dowHI7X+
>458
ところで、小林と宅との顛末をちょっと上げてもらえませんか?
俺個人としては、宅が無責任にオウムを持ち上げた時点で否定しているんで。

460 :AAチルドレンにはなにもない:01/12/07 03:32 ID:mn4eJyYQ
通りすがりだが

>14 :名無しかましてよかですか? :01/11/27 10:36 ID:3n4BSk3J
柄谷とか浅田とか東とか蓮実は相手にもしてないね。
レヴェル低すぎるから。

私は 柄谷とか浅田がやってるNAMのMLに参画してるが、正直、そのレベルの
ひどさには辟易させられる。大衆感覚から遊離しているなんてもんじゃない。
あれで本当にプルードンとかマルクスを再生させようとしてるなら、頭がもう
おかしいとしか思えない。まだメディアでみる小林支持の若者や一般国民の
感覚を土台にした再構築のほうが現実的。
左翼の前線は「まじめさゆえに虚無をループしている」相手にしても対話は成立
しないだろう。まあ隔離しておけば無害だが、自分達がやってることが自民党
政府が戦後ながらく推進してきた事業組合運動以下であることにきずいていない。「消費者=労働者=地域通貨/運動」というのが理想的なアナキズムが
目指す無政府世界(権力のない世界)というなら、いまのインターネットが
それをすでに実現してるし、さしずめヤフーオークションの孫さんがトロツキー
といったところか(W 低次元すぎて柄谷、浅田の運動論には未来はない。
思想やアイディア自体は支持できるが、参加者やリーダーは非現実虚無主義でしかない、残念
小林、コヴァ?たちには、歴史をニュートラルな位置に戻す功績があったが、
AAチルドレンにはなにもない、単なる19世紀思想史読書会だ。(W
よって左翼は反省して、柄谷、浅田を捨てるところからリスタートすべき。
左翼が消滅すると小林も案外困るだろうしね

461 :地球人:01/12/07 03:48 ID:f5kBQFZg
>>459
一番いいのはゴー宣と「教科書の教えない小林よしのり」を読み比べる事です。
結構話が入り組んでいるので抜粋になりますが、
小林氏SPA!1994年3/8号でマルコ・ポーロ廃刊について西岡昌紀氏を取り上げる。
宅氏3/15号で西岡氏にインタビュー。
小林氏3/8にSPA!師編集長に宅氏攻撃を通達。西岡氏はじめ小林氏の敵を取り上げるのが許せんとの事。
師氏の証言によれば「宅はゴー宣を見て書いて来た」と言ったそうだが、SPA!の実際の発売は日付の一週間前、
原稿の執筆はどんなに早くとも日付の2週間以上前になる。ゴー宣を見てから書くのは不可能。
その時の小林氏の非難は「ガス室はなかったの西岡を持ち上げて責任取れるのか」(3/29号)だったが、宅氏の
記事の主題は、マルコ・ポーロ廃刊に当たってその原因である西岡氏に対する扱いについてであり、ガス室に
ついては宅氏もあったと明記しているので、ガス室否定を促すものではなかった。
宅氏はそれに対し、4/12号で誤読と反論。小林氏の再反論はなし。
さらに、5/3号で宅氏オウムの上祐と対談。これに対し小林氏非難。宅氏反論。(正直、この宅氏の反論は説得力は
弱いと私は思っている)。小林氏再反論せず。
以後、何回かに渡り互いに攻撃が続くが、議論と言うほど噛み合わず。
宅氏7/5号(6/28売)で公開決闘上を突きつける。小林氏7/12(7/5売)号欄外で応ずる意思の無い事を示し、ゴー宣
連載降板を匂わす。(欄外くらいなら最終校正で手を入れ次号に間に合わせる事も不可能では無いらしい。)
その間の7/3、小林氏連載終了を通告。同時に宅氏の決闘上に応じない事を通達。(そのくせ資料は集めていた
ようだけど) 師編集長は受諾するも、扶桑社上層部は遺留に勤め、7/6宅氏の連載打ち切りが指令される。
打ち切りは回避されるも、内容に対する干渉は続く。
一方で小林氏は8/2号をもってゴー宣連載終了。
大体こんな流れです。

なお、宅氏の言い分では、付和雷同的にオウム叩きに走るマスコミ批判が主題だったそうです。

462 :460:01/12/07 03:52 ID:mn4eJyYQ
誤解なきよういうと
左翼の天皇、柄谷は通貨論などを通じて正論をかたり思想は支持
できる。しかし、あくまで思想家でしかなく、行動は酔っぱらいの
ごとくで、フォロアの太田氏(太田出版代表)がなんとか支えているのが現実、オーガナイザーがいないから社会から孤立してる

小林は所詮漫画家、しかし、歴史的に価値のあるアクションをすでに
おこした。これはクールな左翼ならば冷静に評価すべき。中身は
ダヌンチオのごとく愛嬌の有るナショナリストで、時折本来の
アナキストとしての本質がみえかくれしてる。彼をオーガナイズできる
人材は社会にも多いので、あとは歴史が彼を料理していくだろう。
ただ彼はビジョニストではないので、どんな社会を構想してるかを
きいても福沢諭吉のような平易な「自立論」以上のものはでてこないだろう。
それゆえ、やがて大衆効果がでてきて漫画というコンテンツで描く
思想は、テキストの100倍以上の訴求力で世界に波及し長命するだろう。
あまり小林をなめないほうがいい。大衆社会への影響度で器がちがう。

463 :460:01/12/07 04:15 ID:mn4eJyYQ
ここのスレは面倒なのでみていないが、コヴァやサヨが
つまらないのは、コヴァは小林のプロパガンダをうけて展望を構築
すべきところをさぼって、ただ彼のアバウトな世界観をなぞるだけ
だから、サヨからみればうざい。サヨは「戦争論」の大衆訴求力の
凄さをあえて無視してポストマルクスへの再構築をやはりさぼっている。
どちらからもビジョンがみえてこないので、対話ができない。
戦争やって、今度は半島にも飛び火しそうな時に
いまさら宅とかの話をだしてきて、どこが面白いのか?
近所の赤坂あたりのタクシーの運ちゃんの間では北の連中が蜂起した時に
どうしようか、という世間話が出る時期になってるのに

464 :Revolution21:01/12/07 07:09 ID:3pGXTD4R
NAMは、環境面や経済的反復性によって近未来に直面する現実的な危機に
対処するために、今から新しい交換の原理を編成しておこうという運動ですよ。
肩までぬるま湯に浸ってる現代人には理解されなくとも、いずれ必要になってくるね。
現実的でなく見えるのは、今がまだその時ではないからでしょう。
感性のある奴は気づいてるけどね。

465 :Revolution21:01/12/07 07:16 ID:3pGXTD4R
「エンデの遺言」が売れて、各地に地域通貨運動が起こったのは知ってるでしょ。
決して空想のレベルにとどまらないのよ。

466 :1 :01/12/07 09:03 ID:Wy+WlFu1
>>地球人氏
まあ、小林が要求した賠償金額が常識外れで、おかしいと指摘した部分がほとんど退けられたのはわかるよ。
でも、だからといって小林が訴訟を起こした事がおかしいという事ではないし、ましてや上杉側完全勝利なんて・・
勝手に言ってろって感じですね。保留にせよ、差止めという判決が出てるんですよ?一点だけだと言いますが、
誰が見ても一点だけおかしい部分があったと言う事でしょう。3点までOKなの?5点からNG?
差止めは上告してるから保留、あっちの言ってきた事ほとんど退けたから勝ち!バカじゃないんですかね。差止めですよ?差止め。
>>451なんか可愛そうです。
まあ続きはあっちのスレでやってね。俺も参加するようにするから。

467 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 09:13 ID:r5gRa2cm
>誰が見ても一点だけおかしい部分があったと言う事でしょう。3点までOKなの?5点からNG?

そんな主張が大量にある小林は、もう駄目駄目ですな。

468 :1 :01/12/07 09:16 ID:Wy+WlFu1
>>地球人氏
宅については別に俺にとって都合悪いことではないし、前の方でも言ってるけど、小林の勘違い思い込みもあったとは思ってます。
ただ相手は宅ですし、議論して仮に勝利したとしても、その後の面倒くささを考えると黙殺は賢明だったと思います。あとでいろいろ言われるマイナスを考えたとしても。
個人的に宅からみの小林(ゴー宣)が唯一の汚点だったと思ってます。

「とっくの昔」についてのあなたの考え、都合が良すぎるでしょ。謝罪訂正なく変節する小林を否定するのはあなた達の得意とするところでしょう。
自分側ならなんでもOKかい?

469 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 09:20 ID:uqO+A8Nz
一点おかしな部分があったのは事実だけど、
誰が見てもと言えるかはかなりビミョー。
ただ、その点が上杉の裁判での敗北点なのは確かだけど、
ゴー宣でその裁判を解説した章があまりにも酷くて、
インターネット上あちこちで論破されているのも確か。

あれでゴー宣の情報はウラが取れるまで信用出来なくなったよ。

470 :1 :01/12/07 09:30 ID:Wy+WlFu1
>>地求人誌

私は小林嫌いの悪意がぷんぷん伝わってくる主張もちゃんと聞いてきたつもりです。
だから私の質問にも答えてください。

上杉は吉田証言について最初イメージ作りに積極的に採用してきましたが、途中から謝罪訂正なく、デタラメだとか
それを否定する相手側を逆に否定してきた事についてどうお考えでしょうか?

このスレでは自分側の間違いを認めれる人としか話したくないというか、そういう人を探してます。答えられないならレスしなくて良いです。

471 :1 :01/12/07 09:34 ID:Wy+WlFu1
>>469
そういう言い方ならわかるんですよね。俺も。上告したとはいえ指し止めを言い渡されて勝ち誇れる神経がわからん。
小林支持の俺もあの書き方は・・とは思うけど、だからといって上杉は負けてるだろって思う。

472 :469:01/12/07 10:45 ID:uqO+A8Nz
ある意味、上杉サイドが勝ち誇れるのは小林のゴー宣の宣伝力が原因なのかも。
小林は脱ゴー宣問題を宣伝するのに便乗本、ドロボー本と書きたてて、
問題はただ一つ無断の引用が許されるかどうかだなどと言って来た。
そんなゴー宣を見ているうちにそれが刷り込まれてしまったんじゃないの?

ただ、著作権違反があったかなかったかを争う著作権裁判で
著作権違反があったと認定されたのに裁判費用が全額負担じゃなかった上
訴えた小林側の方が負担が多いのはかなり普通じゃない。
普通なら著作権を侵害されただけの方に非があるわけ無いんだから……。
その普通じゃない小林側の非を裁判所が認知している点から見ると
上杉側の勝利宣言もあながち間違ってない。

473 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 10:54 ID:SiHdZZRK
まぁ二審の結果では、
逆に、「脱ゴー宣はほとんど同じ形で本屋においてもいい」って意味だから。
上杉の勝利といっても差し支えないんじゃないの?

とてもとても小林の言う死刑判決には届きません。

う〜〜ん、旧yahooの過去ログってどっかに無いかなぁ…
見やすい様にすればあれが一番判りやすいと思われ。

474 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 11:00 ID:FOPeRz6U
普通に考えれば上杉の一部敗訴って考えるのが、訴訟上は妥当。
だから小林も上杉も勝った負けたで言い合うのは愚かでしょ。
どちらの全面勝訴でもなかったのだから。

ただ小林がなぜ訴訟を起こしたのか、その真意はわからないけれど、
その狙いが自分に許可なく批評などの際に漫画のコマを使われるのを
上杉本に限らず今後とも阻止することにあったのなら、
その意味では完全に敗れたって言っても良いんじゃない?
これまで灰色だった部分を自分の手で白黒はっきりさせてしまったため、
引用の要件さえ充たせば、漫画家の許可なく適法にコマの引用が出来ることを
マスコミを通して世間に広めてしまったのだから。
これまで訴訟を避ける意味などで慣例上行なわれてきた許可は、
不要だって裁判所に判断を下させたわけだからね。
この裁判自体の勝ち負けよりもそちらの方が重要じゃない?
ガイシュツだけどこの視点が一番重要だと思うよ。

475 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 11:02 ID:pOl2T1Cd
小林の影響力は、もちろん評価すべきだが、
それは良くも悪くもスターの影響力である。
失敗すれば、通常の人間の何倍ものパッシングを受けるし、
大勢の人間を道連れにしてイメージダウンを起こしたりもする。

小林は著作権裁判で、明らかに失敗をした。
しかも失敗を認めず、見苦しい隠ぺい工作と自己正当化を試み、
大きく信用を失った。

もしも小林が、上杉本を抹殺しようと思ったなら、ゴー宣で「ドロボー本」と
非難するまではいいにしても、裁判は起こすべきではなかった。
そうすれば、上杉がここまで有名人になることもなかったはず。
仮に敗訴したとしても、裁判の結果を素直に受け入れ、
「わしは著作権に関しては勉強不足だった。上杉、すまん。」
と一言いえば、裁判に負けて勝負に勝つことはできたはず。

それをしなかったから、小林は「完敗」「小林はもう終わり」というイメージになってしまった。
誰のせいでもない。小林自身の失敗であり、限界だ。

476 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 11:07 ID:SiHdZZRK
>「わしは著作権に関しては勉強不足だった。上杉、すまん。」
むかぁ〜〜〜しは、そういう事ができたような…
だからこそのゴーマニズムだと認識だったのだけど…違うのか?

477 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 11:18 ID:xVtc3RFY
>>476
そういう気軽さがあったけどねぇ、当初。<初期ファン
「ゴーマニズム」がギャグであった頃が懐かしい。
演歌&グミマンセーなピャーポ時代の小林に戻って欲しいところ。

478 :デイジーカッター ◆iufV06rs :01/12/07 12:06 ID:ifTiga+k
トリップのテストもかねて…433にして459です。
>>461
発端はオウムではなくガス室の一件だったんですか。
その頃はまだ小林も「ガス室の有無を疑うなんぞとんでもない」ですしね。
ドイツでナチスの蛮行を再検討しようとする学者が非難される状況を考えても、
宅が西岡氏にインタビューするという行為そのものが非難されるのとよく似ている。
ただ、やっぱり宅が上祐と対談するのはやぱすぎたように思いますね。
小林はかなり早い段階からオウムが危険な兆候を見せていると匂わせていますが、
宅にはその危険性を嗅ぎ取るだけの才能がなかったのでしょうか。
「付和雷同的にオウム叩きに走るマスコミ批判」は確かにわかるのですが、
上祐との対談自体がオウムの宣伝と化している当時の状況を考えれば、
それこそ火中の栗であったと言えるでしょうし。

479 :1 :01/12/07 19:27 ID:VqTuieVS
地球人も言いたい事だけ言って、不利な事言ったら黙殺か。
この板のコテハンは本当にロクなのいないな。

480 :1:01/12/07 19:31 ID:VqTuieVS
脱ゴー宣について裁判はもう良いから内容で、これは小林痛い所つかれたって所を教えてよ。

481 :地球人:01/12/07 23:40 ID:lBSzYC+Z
>>476 >>477
全く同感。

482 :地球人:01/12/07 23:41 ID:lBSzYC+Z
>>478
宅氏はそれ以前から?氏や岡留氏など小林氏と対立した人を出していましたから、小林氏は不満を
つのらせていたのでしょう。
宅氏の意図は間違っていないと思いますが、上祐インタビューが有効な戦術とは言えなかったと、
私も思います。小林氏の立場であれば批判しようとするのも間違ってはいない。
だが、冷静な批判ではなく、今までの不満が爆発した罵倒でやってしまった。この時点で小林氏は
指し間違えたわけですが、方向転換が出来なくなった小林氏ではそのまま自滅するまで突っ走る
しかなかったのでしょうね。

1 まず、相手の物を読まない。読まずに自分のイメージで増幅する。
2 その結果をプロパガンダ手法でぶち上げる。
3 反論される
4 反論されてどんどん感情的になってやがてぶちきれる
5 人格攻撃を含む罵倒モードに移行した後、こんなのは相手にせんと言いだす。
が、小林氏の論争パターンとして指摘されてますが、宅氏はこのパターンを把握した上で追い詰めに
かかったと言ってます。展開はまさにその通りでした。

483 :地球人:01/12/07 23:43 ID:lBSzYC+Z
>>479
24時間ここに張り付いていられるわけないんだから、たかだか10時間程度で勝利宣言しないように。
逃亡認定は最低3日は待とうよ。場合によっては2週間以上の亀レスだってあるんだから。
ところで、こういうのが時制や時系列を無視した印象操作の手口なんだけど、自覚している?
していないなら小林氏の手法が無意識下に刷り込まれてしまったのかもしれないね。

私は慰安婦問題では、広義の強制でも十分に問題にできる話だと思っていますから、吉田証言が
崩れようと本質的な問題ではないと思っています。ですから、吉田証言を持ち上げ、宣伝に利用
してきた経緯は反省し、謝罪し、それに基づく論は取り下げるべきでしょうね。
それで改めて、広義の強制を問題として慰安婦問題を立ち上げ直すべきだったと思います。
が、広義の強制による従軍慰安婦の存在が問題である事は間違いなく、小林氏らのように、軍命令に
よる強制連行でなければ問題性は無いとするのはおかしいと思っています。

484 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:49 ID:tz/exCRO
日本の恥、上杉恥

485 :地球人:01/12/08 00:16 ID:xL4fr+B5
>>480
じゃ、著作権問題では論破されたと言うのは納得したのかな?

内容的になら、副官通牒の解釈とか、「漢口慰安所」からの断章取義的引用とかがあるけど。
私は脱ゴー宣の主題は小林氏のプロパガンダ手法の悪質さの指摘だと思ってますから、
存在自体痛いとも言えると思います。

486 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:22 ID:ZeyNVEL6
http://www.geocities.com/poli_wag2/dgosen20000425.htm
http://www.geocities.com/poli_wag2/dgosen19990831.htm

まあ、著作権裁判は判決文を読んでもらった方が早いわな。
個人的には著作権裁判の場合は、小林の自滅という印象が強いのだが。
(変な主張をしすぎて負けている)

487 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:02 ID:LwBKu6Am
>>483
>広義の強制による従軍慰安婦の存在が問題である事は間違いなく、小林氏らのように、軍命令に
>よる強制連行でなければ問題性は無いとするのはおかしいと思っています。

貴方は吉田証言が崩れることの意味わかってないですね。
慰安所の女性=日本軍によるレイプ被害者の図式が崩れたんです。
そしてそのおかげで日本軍の集団レイプという冤罪が晴れようとしているんです。
慰安婦に関して問題があるってことは小林だって否定していませんよ。
しかし広義の強制連行の内容には、軍のレイプ、強制連行があるという了解があるのご存知でしょうか。
でもそれは吉田証言が崩れた時点で終わっているんです。「広義の強制連行」というのは、論争で負けた
歴史家が、日本軍をまだ犯罪者に仕立て上げようとして変な理屈をつけているに過ぎません。

娼婦、慰安婦の問題というのは当然あると思います。今でも論じるべき問題です。
問題は貧困であったり性の問題であったり語るべきことは沢山あります。
しかし「広義の強制連行」というのは論争で負けた側の、ただの屁理屈です。
今更論じるべきことでもありません。
むしろ今は、日本軍にきせられた濡れ衣について多くの人に論じてもらいたいです。

488 :浮遊眠:01/12/08 01:54 ID:IYQlToXU
しっかし、未だに小林負けたと言っている奴がいるんだな。
「裁判」自体は小林の勝ちだろう。だから、飢え過ぎが勝ったところってどこよ?
しかも、一審の判決記録出してどうするよ?
さらに言うなら、裁判は未だ継続中じゃないか?

さらに言うならこのスレの「論破」ってどう見ても「議論における論破」であって、
「法律の解釈」を法の素人の小林が下手に解釈してそこを突っ込むところじゃねぇと思うが。それは単なる「無知」に対しての「指摘」。法律関係は弁護士の仕事だろ?

あと、未だそういうこと言っている奴がいるのか・・・「広義の強制連行」って・・・
飢え過ぎの本の内容、このスレじゃなくて他のスレで聞いてみた方がいいんじゃないか?っつーか、慰安婦問題スレあるから(苦笑

489 :地球人:01/12/08 02:09 ID:Uy34hUpS
>>487
吉田証言の否定によって、他の慰安所の実態を示す証言(漢口慰安所や武漢兵站)や、慰安婦自身の証言
まで否定される訳ではないでしょうに。(再検証が必要にはなりますが。)
貴方は吉田証言が全てだと思っているのですか?
それと、強姦は暴力を用いなければ成立しない訳ではありません。脅迫したり抗拒不能状態での姦淫
も強姦です。

490 :浮遊眠:01/12/08 02:39 ID:IYQlToXU
>>489
今度は慰安婦問題なんだねぇ。っつーか、慰安婦スレに逝ってスレ。なんつって。(藁
他の証言まで否定はできないが、肯定もできないな。

そういや、ゴッドハンドの人を思い出しちゃったよ。
結局、あの人の掘ったところはもう一回調べ直しで、証拠がなければ・・・

491 :1:01/12/08 04:41 ID:FdtYAYH4
>>地求人誌
一応あなたにも自己反省機能が備わってるようですね。まあ私も>>483に同意です。あなた達がこの問題を続行していきたいのなら、
まず、世界に対して、慰安婦強制連行、奴隷狩りのイメージを消す事から始めて、強制性について論じるべきでしょう。
南京についても同じです。嘘、未確定の写真をばらまいて、イメージ作っておいて、その写真を否定すると、「一つを否定しても全体を否定できない」
とか言うのは左翼の典型的な手口です。小林がこんな左翼の手口を暴いてくれた(広めてくれた)点については評価高いです。
それこそ左翼の洗脳を解いてくれたと。
って話を広げすぎてわけわかんなくなるのは嫌なんで無視して良いわ。
脱ゴー宣の「ここは!!」って所教えてよ。内容に関して、俺は全くダメだと思ってるから。
まあ強制性の事とかかな?まあそこに持ってけば誰でも犯罪者になっちゃうんだけどね(苦笑)

492 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 05:34 ID:V40vfJf0
>>488
ここは著作権スレじゃないから、論点は小林がゴー宣で書いたことが
論破されたかどうかだ。その点では、ゴー宣の著作権関連の章は
ほぼ完全に論破され尽くしてるって言っていいだろ?
裁判でどっちが勝ったかというのはこっちでは二の次なんだ。

>「法律の解釈」を法の素人の小林が下手に解釈してそこを突っ込むところじゃねぇと思うが。それは単なる「無知」に対しての「指摘」。法律関係は弁護士の仕事だろ?

小林が著作権に関しては恥ずかしいほど無知だというのは共通認識でいいんだな?
それなら納得できる。

従軍慰安婦問題は俺はノータッチで行きたい。
どっちに転んでも現場にいたオジイチャンたちが悪者になるから。

493 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 05:35 ID:5okuyqIK
>>489
>吉田証言の否定によって、他の慰安所の実態を示す証言(漢口慰安所や武漢兵站)や、慰安婦自身の証言
>まで否定される訳ではないでしょうに。(再検証が必要にはなりますが。)

あのね、吉田証言を元にして慰安婦はニセの証言してたの。
だから吉田証言の嘘を暴けば、慰安婦の証言の嘘も同時に暴けることになるのよ。
それとね、慰安所が存在しないとは言ってないでしょ(w
証言の再検証といってますけど、もう散々歴史家がやってますよ。
それで元慰安婦が証言コロコロ代えたり、嘘の証言してたりしたのがばれたんです。

>それと、強姦は暴力を用いなければ成立しない訳ではありません。脅迫したり抗拒不能状態での姦淫
も強姦です。

無論そうだと思いますよ。だからなんなんですか(w
貴方、まさかいまさら元慰安婦がそうだとでもいうんですか?

494 :1:01/12/08 05:59 ID:FdtYAYH4
宇宙人がいた証拠はない!でも目撃情報はあるし、いないという証拠もない!って感じですかね。
左翼は自分が無茶言ってるのが何故わからないんですかね。しまいにゃ、元自称慰安婦出してきて
「私が証拠だ!!」とか言わせたりしてね(苦笑)

495 :1:01/12/08 06:01 ID:FdtYAYH4
今、脱ゴー宣の話してるけど、上杉の論調も結局それだからね。
素人でも全ページ否定できるくらいの、しょぼさだと俺は思うけどね。

496 :地球人:01/12/08 09:11 ID:lHSKeVpw
>>493
>あのね、吉田証言を元にして慰安婦はニセの証言してたの。
>だから吉田証言の嘘を暴けば、慰安婦の証言の嘘も同時に暴けることになるのよ。
この論って吉田証言にそっくりな部分があるからって事じゃありませんでしたっけ?
疑惑にはなるけど、それで同時に暴けるとは言えませんね。

> >それと、強姦は暴力を用いなければ成立しない訳ではありません。脅迫したり抗拒不能状態での姦淫
>も強姦です。
>
>無論そうだと思いますよ。だからなんなんですか(w
>貴方、まさかいまさら元慰安婦がそうだとでもいうんですか?
それに相当する事例が「武漢兵站」「漢口慰安所」に載ってるそうなんですけど?

497 :地球人:01/12/08 09:26 ID:lHSKeVpw
>>491
あの手口はプロパガンダの一般的手法であって、左翼固有の手口じゃないよ。
ナチスのユダヤ人迫害、アメリカのレッドパージから学校のいじめに至るまで
色々なところに使われている。
卑劣で批判されるべき手法であるのは確かだし、同感だが、左翼の典型的手法と
決め付け、左翼=卑怯とイメージ操作するのもまた、この手法に乗っ取ったものだね。
もちろん、小林氏もこの手のイメージ操作は常套手段。

498 :    :01/12/08 09:35 ID:9CTe9BOo
基地外と論争して、基地外に己の説の誤りを認めさることができる奴は基地外。

499 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 10:59 ID:kkmbW3eQ
>>497
その小林批判もまた同様のイメージ操作やね(笑)

500 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 11:17 ID:fPIVXss3
500

501 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 11:47 ID:s8x+HJ8B
>>496
>この論って吉田証言にそっくりな部分があるからって事じゃありませんでしたっけ?
>疑惑にはなるけど、それで同時に暴けるとは言えませんね。

吉田の本の内容が、当時の状況としてありえないことだったから、同様の発言をした慰安婦も嘘をついた
ことになったんだよ。貴方の理屈だと逆に吉田証言を、慰安婦が証明していることにもなるんだけどね(苦笑
でもそうはなってないでしょ。慰安婦の発言も歴史的事実ではないとして、退けられています。

意図的にレス無視してるのかどうかしらないけど、慰安婦問題は軍の集団レイプなんだよ。
そしてそれが、歴史家の聞き取りによって事実無根だとわかった。

>それに相当する事例が「武漢兵站」「漢口慰安所」に載ってるそうなんですけど?

だからそれがレイプされたって証拠になるんですか?だったら凄いけどね(w
何度もいうが、歴史家の聞き取りで”レイプ”ではないってことは証明されてんだよ。

あいまいな言い方や質問攻めで、慰安婦の証言が否定されたってことを無視するのやめなって。
>>499に同意。ここまで食い下がると、日本に対する悪質なイメージ操作やってるとしか思えん。

502 :1:01/12/08 14:33 ID:cqUQxqfU
>>497
認めてるようなもんじゃん。左翼と言えばプロパガンダでしょ。

503 : :01/12/08 14:35 ID:HzXxFrsJ
結局、『小林軸』が問題によって違うから、
中々かみ合わないのが現状じゃないか?

504 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 15:58 ID:BaAiZAmc
結論小林と左翼は同じプロパガンダだ

505 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 16:04 ID:hm5Vi6np
>>504
実際、同レベルだよ。
小林ももともと左翼だった訳だし、やり口が似るのは当たり前。
思想が左翼から右翼に変わっただけで、していることは変わらないんだよな。

506 :地球人:01/12/09 05:36 ID:HYLW9X3D
>>501
私も従軍慰安婦問題の専門家ではないので、知識不足かも知れんが、吉田証言は、
内容的にも疑問のあるものだったが、それだけで破綻するようなものではなく、
否定されたのは秦教授の実地調査で裏付けが取れなかったからなのでしょう?
本当にありえない事が書かれていたなら、裏付けを待つまでも無く否定されて
いるはずだけど、ざっとウェブなんか見ても、否定の根拠は秦調査と当人の
自白しか挙げられていませんでした。
ですから、慰安婦証言に吉田証言と類似した部分があっても(斉州島で強制連行
されたと証言しているならともかく)、それだけで否定されるとは思えませんが。
私のウェブ検索では慰安婦証言を吉田証言が崩れた事を元に否定している論は
見つかりませんでした。よろしければソースをお願いしたいです。

507 :地球人:01/12/09 05:56 ID:HYLW9X3D
>>506 続き
>>歴史家の聞き取りで”レイプ”ではないってことは証明されてんだよ。
それは名乗り出た慰安婦の中で疑う余地無く強制連行と認められたものは無かった、
と言う話で、レイプの前提に強制連行が入ってませんか?
貰ったお金で前借金を返せるようになっても。自分の体で働いて返す
以外の返済方法を認めず、売春行為を続けさせたと言う例が「武漢兵站」
に出てるそうですが(孫引きなんで伝聞形)、こういうのもレイプだと
私は思いますけどね。

ま、これ以上はスレ違いですね。

508 :地球人:01/12/09 05:58 ID:HYLW9X3D
>>499
小林氏の場合、実例には事欠かないと思うけど?

509 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 13:34 ID:NtGWY4B8
-= ∧_∧
  -=≡ ( ´∀`)   ジンジャーワショーイ
    -=( つ┯つ
   -=≡/  / //
  -=≡(__)/ )
   -= (◎) ̄))

510 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 13:35 ID:NtGWY4B8
-= ∧_∧
  -=≡ ( ´∀`)   ジンジャーワショーイ
    -=( つ┯つ
   -=≡/  / //
  -=≡(__)/ )
   -= (◎) ̄))

511 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 13:44 ID:OzUWqG23
ずれとる、ずれとる。

512 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 21:23 ID:4DW+Gjkz
めんどくさいからこのスレ読んでないけど、
>>1
「論破」って漫画をどうやって論破すんだよ。え?
論理性が検証されやすい「言葉」で語らず、「絵面」で雰囲気演出
する姑息で下らない漫画をよ。

そりゃ江川達也あたりが『ゴー宣批判』漫画でも書いてくれりゃ、ゴー宣
より面白そうだけど、そんなアホくさい事は誰もやらんでしょ。
「論破」って・・ゴー宣を正しいと思って見てる事自体が間違ってんだよ。

大体、まだゴー宣なんか読んでるのか。恥ずかしい奴等だな。

513 :1:01/12/09 21:49 ID:iBcRwoZ7
↑全レスっていうか1もまともに読めてないって・・・・
大体、宅にしたって、上杉にしたって「教科書がおしえない小林」の巻頭に書いてる漫画家にしたって>>512にしたって
「小林は終わった」って言う奴・・「お前の方が終わってんジャン!!ていうか始まってもいないじゃん!!」って突っ込み入れときます

514 :1:01/12/09 21:51 ID:iBcRwoZ7
一区切りしたとこで、何か違う本あげて。やっぱり上杉じゃ弱いと思うので・・
戦争論妄想論あたりは?

515 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 22:29 ID:bRC0ttVS
>>514
> 「小林は終わった」って言う奴・・
> 「お前の方が終わってんジャン!!ていうか始まっても
> いないじゃん!!」って突っ込み入れときます

で? それがなぜ「小林が終わっていない」ことの証拠になるの?

何を言われても結局同じことを繰り返すだけの君に、もはや他の人がまじめにレスをするとは思えないけど?

516 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 22:54 ID:a9vN7JDg
今度は1さんが証拠求められるのか(w
小林が終わっていない証拠ねえ。
1さんは言うのもアホくさいので突っ込みいれただけって感じだな。

>>514
戦争論妄想論なんてみんなほとんど立ち読みだけじゃないの?

517 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 23:21 ID:ty7laVVn
小林も新手の天皇制否定思想であるアズマ論は論破出来まい。

518 :元comet007:01/12/10 00:11 ID:LLK0N30l
今日の中国新聞朝刊の書評に「戦争論2」が出てました。
中国新聞は広島の本社の地方新聞の雄。
この前、朝日新聞の記者が中国新聞の社説をパクって大問題になった位
中国地方では、大マスコミです。中国地方の中国で、中華人民共和国の
中国ではないので念のため。

さて、その中国新聞。小林氏の論調を、右翼って見てなくて、
「反米反中の民族主義」
「公共心を無くした若者のよりどころ」
って出てました。

>>1さんはどう思います?

そうかあ。民族主義かあ。だったら、小林氏の矛盾点も理解できるか
さすが、中国新聞だなあって思ってます。

519 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 00:22 ID:/2PG0Yq7
ツッコミどころは沢山あるが、とりあえず1をまつか・・・

520 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 00:38 ID:8Rn845wC
朝日がパクってもばれないだろうと思うほどたいしたところではなかったんじゃないのかとか、
その程度で回答求めようとしているところとか、それなら街角のおっちゃんとかに聞いたのも回答しなければいけないとか、
テレビに出ている若者を現代の若者の象徴的な姿と偏見で見ている新聞に言われたくないとか、
まさに、中国、新聞だと思わせることろとか、結局何を求めているのかとか、
言いたいことはたくさんあるが、とりあえず1を待つか・・・

521 :1:01/12/10 06:40 ID:6tYnh0jm
>>515
自分でもこのスレで同じ事言ってるの解ってるよ。だって同じ事ばっかり言われるからねぇ。
突っかかってくる奴に全レス読め!なんてゴーマンはかませないから同じ事言ってるんだけどねぇ。
俺は小林も間違ってる所認める部分あるし、ていうか小林がいくら間違ってても別に困らないし。
左翼、小林の良いとこ取りできればって思ってる人だから、念の為言っとくけど。まあ左翼があまりに酷いから小林寄りではあるけどね。
それにしても、「小林が終わってない証拠」って何(苦笑)?

522 :1:01/12/10 06:45 ID:6tYnh0jm
とにかく俺が話したい事は、小林を追い詰めてる本教えてって事だから。
この本のこのページは小林を論破してるぜ!っての教えてって事。
>>519-520
みたいな個人的な意見は別でやってよ。何が言いたいか知らないけど。

523 :1:01/12/10 06:49 ID:6tYnh0jm
>>518
その記事を見てないんで、なるほどとしか言えないですけど、そんなに単純で良いの?とも思いますけどね。
別に悪い評価とは思いませんけどね。

524 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 07:00 ID:oFcFeWm3
>>521
「小林にも間違ったところがある」のなら、そのポイントがつまり「小林が論破されたこと」だろう。そういった指摘は何度も受けているはずなのに、例によって同じ調子で開き直っているだけの君に、もはや何を言えばいいのか、想像もつかんね(笑)。

> それにしても、「小林が終わってない証拠」って何(苦笑)?

件の本などで数々の著者、あるいは批判している人間は、彼らなりの論理と事実認識で小林の欺瞞、プロパガンダについて批判を行っているわけだ。それに対して、

「君らは小林ほど売れてないだろ!」(ま、要約するとこういう事だよな)

とわめいたところで、それは「彼らの指摘」に対する有効な反論にはならない、ということだよ。そんなこともわからないのかい?

525 :Revolution21:01/12/10 08:29 ID:Fnkpljhw
そうですよ。
もともと公徳心のある人は小林ごときの戯言なんかにバリューを見出しません。
心身ともに自堕落な生活送ってる奴が、自らの罪悪感を中和するために
観念的な国家主義を求めてコヴァ本に傾倒するのです。

526 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 11:19 ID:gWXbzfQR
>>522
>>519-520>>518のコメットに対してのレス。
突っ込みどころ満載のコメットのレスだったけど、
ただコメットが1さんをご指定のようだから「1を待つか」とレスしたまでなんですよ。

527 ::01/12/10 12:19 ID:Zn73HQhN
>>526
なるほど。意味がわかりませんでした。
>>524

「お前ら売れてないだろ!」ってのは「小林は終わった・・」に対してでしょ。
論理には論理で返せば良いでしょ。それを「小林は終わった・・」なんて捨て台詞
議論に自信がなく最後っ屁かましてるに過ぎないと思うけどね。それなら「あんたにその台詞言う資格あるほど売れてんのか?」って言ってるだけ。
何でこんなのにマジレスしてんだろ・・ここまでいちゃもんつけてくるなんて小林に女でも取られたのかね?
大体俺は信者ってほどファンじゃないって言ってるのに、無理矢理からんできて、よくわからん。そんなに相手してほしいかね?
んじゃ良い本あげてみてよ。

528 ::01/12/10 12:22 ID:Zn73HQhN
続き
小林がある部分論破されてても小林ファンなのは、それがファンである事をやめる要因になってないだけ。
左翼も論破されてる。でもあなたは左翼。それと同じ。

529 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 12:51 ID:caY63Viu
>>528
ねえ、このスレのアンチってみんな左翼なの?
俺は左翼もサヨクも小林擁護派も嫌いなただの一般人だけど。

ところで小林に間違いがあろうが論破されようが、
ファンをやめないっていうなら、これ以上議論する必要はないのでは?

530 :地球人:01/12/10 13:00 ID:/VEwshvk
>>529
同感。このスレの主題は小林氏を論破した人はいるのか、であり、
1氏自身、ある部分論破されている事は認めているんだから、結論
は「いる」で終了。

>>1氏
で、その論破された部分が小林氏にとってたいしたものではないとか
の議論はまた主題が異なる。あらためてスレを立てて下さい。

531 :524:01/12/10 13:57 ID:oMf0iXQY
>>530
然り。1自身がそれを認めている以上、このスレでの議論は終了している。

ちなみに1よ。左翼がどうとか、簡単にひとくくりにされても困るな。左翼にもいろいろいるし、ちゃんと間違いは間違いと認める人だっているんだからさ(笑)。

それこそ「左翼が論破されたのはどういうところで、そもそも私がそれを支持しているのかどうか(これが一番重要だろうな(笑))」までを検討してもらわないことには、>>528の君の意見が正しいとはいえんだろうさ。

少なくとも私は、自分の言ったことが間違ったことに起因していれば、それを正していくつもりだし、そうでなければ創造的な議論にはならんよ。

532 :元comet007:01/12/10 14:27 ID:AjzA177k
中国新聞の書評こそが、論破してると思うんだけどなあ。

>公共心のない若者が戦争論2を求める
>反米反中の民族主義
世界主義、自由主義、民主主義、親米親中の人は、戦争論2を批判的に見てる
わけだし。小林氏を支持している人って、公共心がありそうには思えないし。

(1さんはまだ、マシって気がします。ヤフーBBSの小林氏の支持者って変)

533 :元comet007:01/12/10 17:51 ID:gwsOL28O
>>491

なんか引っかかってたのは、
>南京についても同じです。嘘、未確定の写真をばらまいて、
>イメージ作っておいて、その写真を否定すると、
>「一つを否定しても全体を否定できない」
>とか言うのは左翼の典型的な手口です。

それは、UFO研究者でも、オカルト研究者でも、同じじゃあ。
UFO研究家やオカルト研究家は、サヨクじゃないと思う。

嘘、未確定の写真かどうか。
その写真で左右されたかどうか。
「嘘、未確定の写真をばら撒いてイメージを作った」って
主張してるのは小林氏なんであって、
その写真の存在を多くの人は無視してる場合の方が多いんじゃないかな。

少なくとも、偽写真で、歴史研究家は動いてないんだから、
問題のすり替えじゃないかなあ。

534 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 17:55 ID:0+LeIUst
誰でも犯罪者?
お前といっしょにするなぁあああああ!

535 :524:01/12/10 22:34 ID:RzHLVkIW
あっ、忘れてた。追記するのもアホらしいが、解説だけはしておこう。

>>527
> お前ら売れてないだろ!」ってのは「小林は終わった・・」に対してでしょ。
> 論理には論理で返せば良いでしょ。それを「小林は終わった・・」なんて捨て台詞
> 議論に自信がなく最後っ屁かましてるに過ぎないと思うけどね。

上杉や宅にしても、彼らなりの論理と事実認識で小林を批判している。そもそも「小林は終わった!」という彼らの言葉は、単なる捨てぜりふじゃないんだよ。

これこれこういう理由で、小林の言説の有効性に対して疑問がある。そしてそれを正すことのできない(←これが重要)小林に未来はない、「よって小林は終わった」ときちんと解説しているだろう。

そんな基本的な認識もできない上、「最後ッ屁をかましているに過ぎないと『思う』」とか適当に書き散らす君の低い認識能力こそが、「議論に自信のない証拠」だよ。

> 無理矢理からんできて、よくわからん。そんなに相手してほしいかね?

しかし中道君といい君といい、掲示板というものをよくわかっていないよね。どちらも批判されたことを「絡まれた」としか受け取れないのが、なんとも子供っぽいというか。掲示板にバカなことを書けば、それは誰からバカと言われてもしょうがないんだよ。

536 ::01/12/10 23:37 ID:vEU9ciz8
>>535
じゃあとりあえず、君にバカって言っとくよ。いやーどこの中学行ってるか知らないけど、君みたいの見てると義務教育の限界を感じるよ。お前リアル厨房だ絶対。
君、最初に何て言った?>>512。こんなのが批判って言えるのか(苦笑)?あと>>515ね。レスしたくなかったらしなきゃ良いじゃん。こっちは君とは絡みたくないって言ってるのに・・
「小林は終わった」については,あんたがそう思うならそれで良いよ。完全に負けた。バカ過ぎて話す気にならない。「きちんと解説」って・・・
最後に一言。子供っぽい?笑わせないでくれーーー頼むーーー。

小林の間違ってる所はあると思うよ。でもその方向性を支持してるってのはおかしいかね?
小林が間違ってる所を気付いてるならファンやめろ!なんて「なんで?」って感じだけどね。
俺は小林も左翼からも良い所取りしたいと思ってるんだって。別に良いでしょ?
このスレ終わってると思う人は無視してよ。俺は絡んでくる奴に仕方なく応戦してただけで、基本的にはマタ−リで行きたかったから。別に良いよ。
このスレが終わってるなら俺一人で喋っててもダメだろうし、そのうち消えてくよ。

537 ::01/12/10 23:40 ID:vEU9ciz8
>>532
俺は読んでないんだけど、それは論破ってより単に解説してるだけのような気がするんだけど?

538 :_:01/12/10 23:44 ID:WtmUyudC
一氏って絶対自分の主張を譲らない人?読んでるとそう思えてくるんだが・・・

539 ::01/12/10 23:47 ID:vEU9ciz8
>>533
まあ「典型的」ってのは俺の主観かもしれないですけど、左翼「も」それは常套手段として使ってるでしょ?物量作戦というか。

写真をばらまいてイメージ・・・は別に小林だけの主張ではないでしょう?
学者は動かなくても、政治家が動かされる事もありますよ。それはかなり問題でしょう。

540 ::01/12/10 23:53 ID:vEU9ciz8
>>538
んなことは無いと思うんだけどね。冷静な人と話しがしたいんだよね。
頭からけなしてくるような奴とは話したくない。非礼には非礼で返してるかもね。

541 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 23:56 ID:Y7GXTWjK
ここしばらくのカキコ見る限り、一のどこが冷静なんだろう…

542 ::01/12/11 00:03 ID:upnqX1Fj
>>541
しょうがないじゃん!こんだけ脱線してくればいらついてくるよ!

543 :地球人:01/12/11 00:38 ID:fWAAz/x/
>>542
だから、スレ立て直した方がいいって。
小林氏の主張は数多く、それに対する批判も内容から小林氏の言論者としての資質、資格に至るまで
多岐に渡っているんだから、一つのスレで各論を論じるのは無理だよ。
論破した人はいるかと言う包括的な問いかけに対しては、君自身認めている様に「いる」で終了している。
各論に入ろうとして脱線を引き起こしたのは君自身だよ。
各論をやりたければ、どこを論点とするか明確に示したスレを立て直すべきだと思う。(たいていの
事は既にスレが立っているけどね。)

544 :524:01/12/11 01:37 ID:3Wbrj6me
>>536
> 君、最初に何て言った?>>512
> こんなのが批判って言えるのか(苦笑)?

そりゃあ最初から勘違いしてるわ。私の発言じゃないよ、それは。明らかに文体が違うだろうに(苦笑)、気が付かないものなのかなあ。

>>515は確かに私の書き込みだが、これの何が問題というのかね。そして、君はここで提示した疑問に一切有効な回答をしていないことも事実だ。開き直りと同じ事の繰り返しは、ここまででもまったく同じような展開ではないのか?

何回も言うようだが、「批判者は小林ほど売れていない」とわめくことが、批判者の論に対する反論になりうると、本気で思っているのかね。

545 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 01:41 ID:DTf9ZGZs
                   ゴーマンかまして よかですか
                           _───_
                      _─          ─
                   _─| |\/ /       ヽ
                  ─|| |  / ///  /  |
                 (    \\\ / | ///丿丿/   |
                 │||\\\||/    ||  /  |
                  \―       |     |\ノ/  |
                   |       |   _| ┐ / |
                   |へ        ―     /⌒ヽ
                   |_‐ _ヾ   「 _――  ─ ̄/ |
                    | ┬┬ ノ--( ┬┬ ノ   | ノ
                    ゝ ┴┴/| ゝ┴┴/   ゞ /
                    |    |    ̄       /
                     |   |_        ゝ ノ
                _―⌒ヽ|   ___ ‐     /
               |      ゝ  \――/   /
               \       \    ̄    /
                 \    ||\  ̄  /
                  | |/||  ゝ―
                  |ー  ||

546 :524:01/12/11 01:54 ID:HWjKarFs
>>536
> 小林の間違ってる所はあると思うよ。
> でもその方向性を支持してるってのはおかしいかね?
> 小林が間違ってる所を気付いてるならファンやめろ!
> なんて「なんで?」って感じだけどね。

論破された事があったら小林支持をやめるとか、そんな願掛けでもしていたのかい(苦笑)?

だいたいだね、下段で君が主張するようなことを、私がいつ言ったというのかね。上段も、君がそれでいいなら「好きにしろよ」としか言えないことだよ。私がそれを粛正(笑)もりもなにもないよ。

君は「小林は論破されたことがあったか?」としてスレッドを立てた。そしていくつかのポイントでは客観的にジャッジが下っていることを君自身が認めた。またそれを「小林の間違っている部分」として認識していることも明確に示されている。

ならばこのスレッドの結論として、「小林は論破されたことがある」ということにしかならない。

その妥当性がどうであるのか、君自身にとってどうなのかということは、とりあえず問題の範疇ではない。それこそ地球人氏の言うように、別のスレッドをあさるか立てて、議論したければするがいい。

にもかかわらず、「自分にとってどうでもいいことだから」などと理由にならないことを理由にして、際限もなく開き直り続けるから批判されているんだろう。むしろ「絡まれている」と表するべきは、一つ一つ例示しながら丁寧に君に解説してきた方だよ。

547 :てきとー:01/12/11 03:22 ID:30QakW4Q
小林よしのりは、良くわからない。批判できない。
なぜならば、彼の思想は誰にもまだ理解できていないからだ。
普通、思想を体系的に述べるような著作物や講演集があって、
それを批判するのだけども、彼にはそれがない。

1番、一つの問題にこだわって量を書いている物は「戦争論」だと
思われるが、まず思想界や論壇や学会でおまけの部分と考えられる
いわゆる関連エピソードが多くて、思想体系までは記せていない。
主張はあるが、互いの主張と根拠の体系までは説明していない。
おそらく、文字に直してエピソードを省いたら、短い論文というより
小冊子になってしまうのでは。

そのような途中で終わっている書籍に対して反論すると
「いや、その部分は実はね」といって、論が追加されてしまい。
正々堂々なのか後だしジャンケンなのか判断がつかなくなる。
だから、反論しようがない。議論に収拾がつかない。
ま、思想とはそういうものだが。

ただ、やはり、それなりの思想体系をエピソード付きで漫画で
かいてしまうと、膨大なページ数になるのではないか。
戦争論ぐらいの厚さで10冊も20冊もいるのでは。

やはり、思想を述べるさいに漫画は不利である。

548 ::01/12/11 06:37 ID:wwCOrXiJ
>>546
あんた都合が良すぎ。勝手に抜粋して反論してるけど、抜粋してなかった部分が反論に対する答えだよ。
腰掛けとかどっち側とか俺にはどうでも良いんだって。それが悪だとは誰にも言えないだろう。卑怯と思うならそれで良いよ。
なんか小林に誤りばっかりクローズアップしてるけど、俺は小林より左翼の方が誤りは多いと思ってる。だから小林支持。はい、納得した?
まあそれよりどっち側とかいうのにしがみついてるお前の方がわからんね。俺には。まあ俺は卑怯だとも考え方変えろとも言わないけどね。
別に下段はあんたじゃなくて、みんなに言ったんだよ。1行空けたんだけど、まあすまんね。

549 ::01/12/11 06:37 ID:wwCOrXiJ

>>私の発言じゃないよ・・・
そりゃあんた掲示板ってのをわかってないわ。自作自演する時は文体くらい変えるもの。もちろん俺は自演だと証明できないが、
君も自演じゃない証明はできない。
掲示板ってそんなもんなんだよ。

>>一つ一つ丁寧に・・・
>>535の事なんかを言ってるのかな?こんなのは説明になってないなー残念ながら。君は論理的に反論してるつもりかもしれないが、もう無茶苦茶。
まずね、「お前ら始まってもいないじゃん!」は「小林は終わった」の証拠になっていない。ってのがすでに意味不明。日本語?って感じなんだが、
まあ強引に話を進めていくとして、あなたは「小林は終わった」の前に主張があって、その結果「小林は終わった」となると言う。
それなら「お前ら始まってもないじゃん」の前にも主張付けるわ俺も。君は自分の立場を明確にせず、ありがたい解説しかしてないから、何とも言えないけど、
例えば上杉にだとしたら、「あんな揚げ足取るような事ばっかりで女々しく、噂を鵜呑みにして名誉毀損して、
しかも字も大きく内容の薄っぺらの割には高い本だしやがって」
て主張つけるわ。君は主張うんぬんの内容について一切触れないで、説教してくるんだろうけどね。
間違いを正さない事が問題?それに対しては上杉だってそうだし。誰だってそうだろ?彼らの立場は一般人には計り知れないよ。
まあ俺はそれが不満だから、どっちかに心酔できなく良い所取りしたいって言ってるんだよ。
まあ何にしても、「小林終わった」なんて台詞は君や上杉が言う台詞じゃないよ。それで溜飲下げてるって言うのなら勝手にすれば。って思うけど、
あんな台詞に意味があるって考えてるあなたはおかしいよ。あくまで俺が言ったのはカウンターだから。
そっちが、そんなくだらない事言わなきゃ、こっちも言わないよ。

つかれた。

550 :Revolution21:01/12/11 06:39 ID:mXTPY1qk
そもそも小林と2流左翼を対比させて生きている時点でダメ人間なのよ。

551 ::01/12/11 06:40 ID:wwCOrXiJ
このスレ終わり。

まあ飽きるまで524とサゲで罵り合いながら消えてくか。

552 :Revolution21:01/12/11 06:44 ID:mXTPY1qk
正しさとは二者の相対性ではなく、真理との絶対性に見出すものです。
ここを理解にしないとコヴァ病が進行しますよ。

553 ::01/12/11 06:45 ID:wwCOrXiJ
俺レボちゃんには絡まないようにしてたんだけど実は羨ましかったんだよね。
議論する気もなく延々と茶々入れるだけで満たされる(勝った気分でいられる)人間って言うのかな?
ほんと羨ましい。

554 ::01/12/11 06:46 ID:wwCOrXiJ
>>552
俺には難しいわ。

555 ::01/12/11 06:47 ID:wwCOrXiJ
とりあえず一流左翼っての教えてよ。

556 :サイトー:01/12/11 11:37 ID:SIagNeh/
一流右翼ってのも。いや、からかいじゃなくて真面目に

557 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 11:59 ID:pwtX0bqg
ホンカツこと本多勝一は、左翼としてはダメだが
右翼としてはかなり優秀。

558 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:06 ID:GF84zmZL
>>554
552は当たり前のことを言ってる。
これが難しくて理解出来ないなら
他人との議論はもう少し見聞を広げるまで待った方がいい。

559 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:08 ID:ebAdwGoJ
つーか少しばかりマジで聞くんだが、罵り合いに論破もクソもあるんですか?

560 ::01/12/11 12:44 ID:fNp3cAtt
>>558
ははは!やっぱ釣れたわ。どうして>>554だけで、難しくて理解出来ないって言えるんだ?
あんたは俺が無能であって欲しいっていうか、他人を無能扱いして、自分を高みに置きたいだけってのが良くわかるよ。
あんたは学者か?それなら>>552を実行する事で飯食ってけるだろうが、一般人がそんな事できるのか?外国回るか?ん?
>>552は確かに当たり前の事を偉そうに言ってるに過ぎない。小林及び、左翼もそんな事わかってるだろう。
まあ伝聞では一切喋れないなんて言うなら馬鹿げてるが。そんな2者を読み比べてどっちが真理なのか判断する。
まともに働いたりしてるなら、そんな事しか出来ないんじゃないのか?>>1すら読んでくれてないなら、発言しなくて良いよ。

>>559
ごめん。これは何が言いたいのかわからん。まあ一応ないんじゃない?と言っておくよ。

561 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 12:50 ID:pp6UK7IZ
>>559
同意。匿名掲示板だからってもう少し品位を持とうぜ。
相手がどうであっても自分から品性下げるようなことは書くなよ。
人間性疑うぜ。マジで。

562 :524:01/12/11 12:51 ID:TyJhpv9w
>>549
あのさあ、毎度毎度適当に人の発言でっち上げないでくれないかなあ。まずはそこから始めたら?また、今までの「私が言ってないこと」について君が言及した部分については、きちんと謝罪してから話して欲しいね。

1> まあそれよりどっち側とかいうのにしがみついてるお前の方
2> 腰掛けとかどっち側とか俺にはどうでも良いんだって。
3> それで溜飲下げてるって言うのなら勝手にすれば。

上記、君が私を非難しようとしているところだけど、いずれの部分も、私がいつそんな事言ったのかなあ? 腰掛けって何(わはは)? そもそも私はどっち側に付けとも言ってないけど?

いつものことながら、君の妄想の中にしか論拠がないよ。

> もちろん俺は自演だと証明できないが、
> 君も自演じゃない証明はできない。

私に関してはできます。IDが違うんだから。それ以上の追求はここのシステムではできない以上、君の勘違いでしかない。そもそも文体どころか、言ってることも全然違う上、別にあそこで自作自演しても意味のない行為だと思うんだけど。

563 :524:01/12/11 12:51 ID:TyJhpv9w
>>549
> まずね、「お前ら始まってもいないじゃん!」は「小林は終わった」の証拠になって> いない。ってのがすでに意味不明。日本語?って感じなんだが、

君がここで引用した文章自体は、確かに意味不明だ。私もそう思うよ。どこから引用してきたのかと思うくらいだなあ。ねえ、どこ? どこにあるの? この意味不明な文章は。

……そりゃ、人の発言をまともに引用できないようでは、意味もわからないだろうさ。>>515をもう一回読み直してみれば?

> 「あんな揚げ足取るような事ばっかりで女々しく、
> 噂を鵜呑みにして名誉毀損して、
> しかも字も大きく内容の薄っぺらの割には高い本だしやがって」

本題に近い話だからレスしておくとだね、これらはすべて君の主観から来る感情でしかない。がゆえに、「すなわち小林が論破されてない」ということにはならないんだよ。「君が論破されているとは思っていない」というだけの話だ。

500オーバーのレスが付いたこの議論は、君の感情を満足させるためだけのものだったと、そう言いたいのか? そして、これからもそうしろと言うつもりなのかい(笑)?

564 :524:01/12/11 12:51 ID:TyJhpv9w
さらに続けて。

> あんな台詞に意味があるって考えてるあなたはおかしいよ。

「台詞自体に意味がある」と、私がいつ言ったのかね? 批判の言説があってこそのキメ台詞なんだから、その批判をまったく見ようともせず、「小林ほど売れてない身の程知らずが」とわめく君の態度に問題がある、と、こう言っているだけなんだけどね。

そもそも、君は>>527で「論理には論理で返せばいいのに」と主張した。

そして、彼らはまさに自分たちなりの論理、そして事実認識で批判しているんだよ。それをまったく認めず、小林のものだけが「論理的」と判断するのは正しい姿勢なのかね。批判を受け入れようとする姿勢なのかね。

ちょっくらスレを読み返してみたら、君もいい事言ってるよ。>>21より

> 幼稚とかレベルが低いという事で批判するというのは
> 「逃げ」にしか感じられない。

まったくその通りだ。そして、君の>>549の「批判」とやらが逃げでないのかどうか、検証してみるのもいいね。

565 ::01/12/11 18:40 ID:MXhvhG93
>>562
腰掛けじゃなくて願掛けね。そりゃすまん。ただね全般に言えるんだけどあんた日本語が下手なんだよね。願掛けの意味がわかってないんじゃない?
あと「妄想の中の論拠」とかもだけど、意味がわからないんだわ。
自演については君が「掲示板についてわかってない」とか言うからイヤミを言ったんだけどね。違うってんなら違うのでしょう。
まあIDが違うから自演じゃないなんてバカな事よく言えるわ。ここは掲示板なんだから、何言われても仕方がないって言ったのはあんたじゃん。
>>563
>>515はあなたじゃないの?痴呆か?
「あんな揚げ足・・・」が主観から来る感情?名誉毀損の部分は?いつもだけど、わざと肝心なところ飛ばすよな?
揚げ足についても実際に上げてみろって言われればいくらでも出すけどね。君が論破されてないと思ってるに過ぎないって言ってるけど、
お前が論破されてると思ってるに過ぎないと言っとくよ。お前の好きな論拠がない。
とりあえず。「小林が終わった」の前にくる主張をしっかり説明してみろ。自分の意見は言わず、
人の批評ばっかりだったら誰にでも出来るぞ。間違いを認めない事?そりゃお互い様だよ。

566 ::01/12/11 18:49 ID:MXhvhG93
>>564
たく人の話聞いてるのかね・・カウンターだって説明してるんだけどね。
台詞に意味付けをしたのはあんたなのに、
台詞自体に意味があるなんていつ言った?は、ないんじゃない。言葉に責任持ってよ。
その批判を全く見ようともせず・・については、俺に対する名誉毀損だな。勝手なあんたの思い込み。

567 ::01/12/11 18:54 ID:MXhvhG93
まあ、俺のスタンスについて話されても曲げるつもりは別にないし、もう俺はレスしないわ。
それより、あんたが脱ゴー宣について擁護するなら、それについて話そうか?どこが小林を論破してるのか言ってみろ。
俺が脱ゴー宣のおかしい所あげるのでも良いけど。

568 :524:01/12/12 01:10 ID:+PFTrFwz
>>565
……、いやあ、君、ホントにおもしろすぎ! ここまで徹底的に読解力がないというのは、久しぶりだよ。相変わらずでっち上げと、それに立脚したとてつもない勘違いを繰り返しているだけなんだが、ココまで来るともう芸の一つだ。オジサン脱帽だよ(笑)。

はあ、なるほど、「願掛けの意味がわからない」のは私の方なのか……(苦笑)

とりあえず宿題だ。君が私が言ったという次のことは、本当なのかね。具体的に示してもらえないかな。

1 「掲示板だから何を言われてもしょうがない」
 前提抜きで私はそう言ったのか?

2 台詞に意味付けをした
 ほんとか? どこで?

今までもいろいろ君はでっち上げをしてるよな。その辺もきちんと論証をお願いしたいところだが、とりあえず今はこれがおもしろいので放っておこう。

> 脱ゴーセンの擁護をするなら

 も一つ、このスレッドはどういうスレッドなんだい? 脱ゴーセンの話題に持っていきたいなら、著作権スレに移行しなよ。

569 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:43 ID:cQ7tzdRn
柳美里に完敗。
誤爆に気づいた時点で誤りを認めればよかったのに、
逆ギレするから……。恥ずかし

570 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 03:29 ID:tG7HCckz
ワケ     ワカ     ラン
  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)  ( ・∀・)
⊂ ⊂  )   ( つ  つ ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )    (_)|
 (_(_)  (__)_)   彡(__)

571 ::01/12/12 06:55 ID:Kt13VywT
>>568
結局そういう風に立場を明確にしないで、人の批判しとくのが、この板の賢い楽しみ方なんだろうね。
まあ代表選手はレボたんあたりなんだが、悲しいかな・・あんたはあそこまで知性的風には振舞えてない。
ていうか無能まるだし(笑)
一生懸命使い慣れてない言葉を使って(←ここ重要)知性的に振舞おうとしてて、自分では知性的に振舞えてるって思い込んでる所が無能まるだし(笑)
微妙に日本語がおかしいんだわ。ここでは普通こんな言葉使わねーよ。みたいな。まあがんばってレボたん目指せよ。

>>515に関してはどうなんだ?言ってるだろ?意味不明な事。不利な事には一切触れないねー。それとも痴呆か?
リアル厨房かと思ったらおっさんか。まあ70も過ぎれば忘れっぽくもなるか・・仕方ねーな。まあ気にすんな。
という事で、こっちの質問に答えない奴にこっちが答える必要は無し。
大体いちいち説明しなきゃいけないほど、チミは読解力ないのかね?ん?誤解されるような表現は言ってないか?
それを自分で探して、違うなら違うと言えば良いんじゃねーの?
脱ゴー宣については、著作権うんぬんじゃなくて、内容について言い合ってみるか?って言ってんだよ。
まあ、お前は一切自分の立場を明らかにしない(したくない)。立場を明らかにすると、どうしても矛盾するところも出てきて突っ込まれるのが怖いからだろうな。
今の立場なら、「そんな事思ってない。いつ言った?」うわ言のように繰り返しとけば、済むから居心地は良いだろう。ほんとお前は卑怯だな。
今更スレの意味を言ってどうする?お前と絡んでしまった時点で終了してんだよ。ここは俺とお前の私的なスレになってんだよ。
脱ゴー宣を選んだのは「小林は終わった」に絡んでるからだ。良い機会だその言葉の前に来る主張を明らかにしてみろ。
まさか逃げねーよな(笑)

まあいっぱい言っても覚えきれないみたいだから
1.>>515について説明しろ。
2.「小林は終わった」の前に来る論理的な主張ってやつを説明してみろ。

572 ::01/12/12 07:11 ID:Kt13VywT
みんなスマンけど、ここは超私的スレになってしまったので、野次る時はサゲでね。

573 :地球人:01/12/12 08:36 ID:GxVQdzMs
>>1氏 524氏
お二人とも押さえて押さえて。罵倒モードでやってたら後は荒れるだけだよ。
論争はぶちきれた方が負け、という見方があるが、私もそう思うよ。
ところで、1氏。本気で脱ゴー宣の内容を問題にするのなら、私の>>485についても
返答してもらえるかな。

574 :Revolution21:01/12/12 09:53 ID:bg44IbTQ
554 :1 :01/12/11 06:46 ID:wwCOrXiJ
>>552
俺には難しいわ。

560 :1 :01/12/11 12:44 ID:fNp3cAtt
>>558
ははは!やっぱ釣れたわ。どうして>>554だけで、難しくて理解出来ないって言えるんだ?

575 :524:01/12/12 10:07 ID:pnzHlFAM
>>571
じゃあ、やっぱり本気で理解できないって事なんだろうねえ。私の立場がどうとか、何の関係があるの?

私は一貫して、君のでっち上げのクセと、客観的的なジャッジを「自分はそう思ってないから」という理屈になってない理屈で正当化しようとする事、これに対して批判を行っている。

それが、たとえば私が左翼ならそう言う批判は有効じゃなくなるとか、電波な事を考えてるんじゃないだろうね(笑)?

>>515に関しては>>524できちんと解説してるけど? 「小林が終わった」という前に来る理屈に関しては、その正当性に関して主張してはいないと言うことも>>524でちゃんと説明してる。君みたいに、私が言っていないことをでっち上げて批判なんかしてないよ。

576 :524:01/12/12 10:08 ID:pnzHlFAM
特別サービスで、もう一回整理してあげよう。

宅や上杉氏の「小林は終わった!」という言辞は、その台詞だけで機能しているものではない。その背景にある「彼らなりの事実認識、批判」を踏まえて出てきた、「結論としての言葉」なんだよ。にもかかわらず、君はその台詞を単なる捨てぜりふとしてのみ捉えて、

「おまえら小林ほど売れてないくせに!」

と「批判」するわけだ。それは上杉や宅の批判に対して、まったく有効な「批判」にはならないでしょ? 上杉や宅から、今回のような君の「批判」に対して「『私たちより売れていないおまえの批判』は無効だ」と言われたらどうする? それを受け入れるのか?

また、少なくとも裁判所という第3者、あるいは宅以外の多くの人に支えられた(小林の連載自体を支えた鶴師編集長でさえも!)言葉を、「自分がそう思わないから」というだけの理屈でそれを「論理的じゃない」と判断する。小林の言葉は「論理的だ」と盲信するのに。

577 :524:01/12/12 10:08 ID:pnzHlFAM
これって、やっぱり変だと思わない?

立場がどうとかは基本的に関係ない。君がこのスレッドを立ち上げた時の趣旨、そして人を批判するときのスタンス、こういったものに対して君が真摯でない。それを批判されているだけの話なんだよ。

さあ、とりあえずは君のでっち上げたいろいろな言葉を論証してくれよ。「自分で探して違うなら違うと言えばいい」もなにも、「私が言ってない」事をでっち上げる君に、何を言えばいいのかね(苦笑)。引用すら正確にできない君にさ。

578 :Revolution21:01/12/12 10:16 ID:bg44IbTQ
討論するなら相手を選んだほうが良い。
ただ勝ちたい、勝ちたい、と念ずるあまりウナギの如く
人の言うことスルスルかわすウヨ坊と話をしても、一遍の意義も無い。

579 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 11:59 ID:/E6WN/zu
>>578
テメエモナー(藁

580 ::01/12/12 12:46 ID:Zrpul2kA
>>576
もう・・ボケ老人に話ししてるみたいだなーー!!話が遅々として進まん!
「その背景にある彼らなりの事実認識、反論」を示してみろよ!!!!って言ってんだよジジイ!!
その彼らなりの反論ってのは、「小林は終わった」と言えるほど有効な代物なのか?え?示さないけど有効、俺のは妄想。勝手にやってくれ。
お前は人を批判して、謝罪を促すけど、お前自身の間違いを示しても一向に認めるどころか触れもしないじゃないか?
>>515>>563だよ。言ってるじゃん意味不明の言葉を。
あと意味付けしてんじゃん。>>576で。
まあ答えなくても良いよ。まあ自分の事くらい、ちゃんと把握してよとだけ言っとくよ。
よくこんな不誠実なくせに人の事真摯じゃないなんて言えるな?自分の事は関係ない?俺の態度のみが問題だってんならもう良い。
これ以上話をしても無駄だろう。
ていうかお前が知識0なのはよーく解ったよ。議論する事なく批判ばっかり勝手にしてれば良いんじゃない。



>>地求人誌
もう今の状態で何言っても無理だ。認めようが認めまいが。まあ新スレ立てるよ。助言を受けますよ。
正体隠すけど(笑)まあ見つけたら相手してよ。

581 :Revolution21:01/12/12 13:22 ID:bg44IbTQ
↑ 何この人(w

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