5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

知の広場〜理性と感性のスーベニア〜

1 :サガ:01/11/26 02:18 ID:4JU/+Hjj
引き続きフェアな議論をお願いします。

2 :右翼学者:01/11/26 02:25 ID:e2qUShlV
二重カキコ規制がああああっ!!!!!

3 :きゅりお:01/11/26 02:26 ID:va9vaYJo
前スレ「ゴー板を救おう!小林派と反小林派の言い分」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/

4 :右翼学者:01/11/26 02:26 ID:e2qUShlV
>>988

小林なんか知るか(笑)

「国家」の構成員との共同利害関係はむしろ明らかじゃないか。

「民間では提供できないサービス」が存在するから、
国家でやる。それを納税や政治・社会参加と引き換えに享受する。
日本一億の民はそれを分かち合う仲間だろ?

まぁ契約国家の側面から見た場合一番わかりやすくなるな。







5 :きゅりお:01/11/26 02:27 ID:va9vaYJo
>>2
書き過ぎですって(w

6 :右翼学者:01/11/26 02:30 ID:e2qUShlV
>方法は文学、精神分析学的方法ですね。フロイトも嫌い?
意味がわからんよ。
フロイトってあれだ頭の中がセックスで埋まってるやつだろ。

7 :きゅりお:01/11/26 02:30 ID:va9vaYJo
>>4
>「民間では提供できないサービス」が存在するから、
>国家でやる。それを納税や政治・社会参加と引き換えに享受する。
>日本一億の民はそれを分かち合う仲間だろ?

ビンゴ!、はまりましたね(w
行政、経済、安全保障における「共同利害関係」の現在、将来の妥当性
の変化を論じるのが僕の狙いです。

8 :きゅりお:01/11/26 02:32 ID:va9vaYJo
>>6
身もふたもないっすね(w
要するに、何で国家が「好きか/嫌いか」君の個人的な理由に即して
無意識(この場合は「前意識」ですね)を批判的に抉り出すことでしょう。

9 :右翼学者:01/11/26 02:32 ID:e2qUShlV
>>7

ああ、つまり国家以上および以下のレベルで、
「民間では提供できないサービス」を提供しよう、
ということか。

まぁ国家という実際的な政治的つながりが無い状態で、
それが実際に運用できるか?(受益者側が提供者を信用できるか?)
って問題があるだろうな。

まぁ無ければ作ればいいのだが。
無理に作ると破綻するけどね。

10 :右翼学者:01/11/26 02:35 ID:e2qUShlV
国家以下のレベルでは既に実行可能な状態であるな。
では以上は?

11 :きゅりお:01/11/26 02:37 ID:va9vaYJo
>>9
明察、感謝します。その通り、

(1)安全保障は「大きければ大きいほど」コストパフォーマンスは上がります。
(2)経済はその経済ブロックの産業構造に対応して「中ぐらい」の大きさがベターです。
(3)政治(教育、福祉など)はできるだけ「小さければ小さいほど」公共性の涵養ができます。

近代国家は(1)、(2)の都合で(3)を規定したために様々な疎外を生じています。
それぞれのレベルで適切な「大きさ」があると考えます。

12 :右翼学者:01/11/26 02:38 ID:e2qUShlV
>>8

なんで「国家」が好きか?
そりゃあ自分の国だからだろ(笑)

俺は自分の家も町も学校も社会も2chも国も世界も皆好きだ。

13 :きゅりお:01/11/26 02:38 ID:va9vaYJo
>>10
その一例が東アジア集団安全保障です。

14 :右翼学者:01/11/26 02:40 ID:e2qUShlV
>>11

経済というか資本は資本の論理で活動するのであって、
その論理により世界規模に膨れる代物だ。
「中くらい」に押し込めてしまえるもんじゃない。

15 :きゅりお:01/11/26 02:40 ID:va9vaYJo
>>12
>そりゃあ自分の国だからだろ(笑)
それは「意識」(言葉で説明できるもの)であって、前意識・無意識じゃ
ないっす(w
なかなか自分でも言葉で説明できない自分の心の暗がりのコトバをえぐる
わけです。だから、「時間がかえて」なわけです。

16 :右翼学者:01/11/26 02:43 ID:e2qUShlV
じゃあ国家レベルでできることは二つだな。

1)地政学的要件による一体性
2)民族的要件による一体性

アフリカの植民地諸国は、
この両方を欠くからどうしたものかな(笑)

日本には二つともあるぞ。

17 :きゅりお:01/11/26 02:43 ID:va9vaYJo
>>14
EUは「中ぐらい」の体現ですよ。NAFTA(北米自由貿易連合)も
そう。生産関係の構成によって、内には自由貿易、外には保護貿易という
ブロック経済があるのはご存知でしょう。

また、途上国をいきなり先進国ブロックに放り込めば、それこそ「中心-
周辺」関係で登場国が限りなく貧困化するわけです。その意味で「中ぐらい」と。

18 :右翼学者:01/11/26 02:44 ID:e2qUShlV
>>15
そんなカウンセリングみたいなことをやってたら日が昇るわい(笑)

19 :きゅりお:01/11/26 02:44 ID:va9vaYJo
>>16
あれ?、雇用開放で「焼け野原」つくるんじゃなかったっすか?(w

20 :きゅりお:01/11/26 02:46 ID:va9vaYJo
>>18
やめときましょう。だから、自分にも「暗がり」があるということを
認識すれば、自分の「言説こそが正義」という狂信論を防げるわけです。

それが、議論の安全装置になる。

21 :右翼学者:01/11/26 02:47 ID:e2qUShlV
>>17

ちかごろの途上国はむしろ国際投資を積極的に受け入れる方向に進んでいます。
というかそう言う国ほど経済成長が良いです。

またインドとか独自の経済政策を推進してきた以外の旧植民地諸国は、
そもそも先進諸国ブロックに取り込まれ済みだし。

EUもNAFTAも世界市場を前提としたもので、
自給自足を目指すものじゃないですし。

22 :右翼学者:01/11/26 02:51 ID:e2qUShlV
>>19

何の話だ?

とりあえず民族というか文化集団には、
文化集団に応じた「法」があるわけだ。
だから日本人には「日本の法」が良いと言うのはあたりまえの話。
日本人内に見られる地域的差異は、
それぞれの地方政府で「法」を作って対処すればいい。

民族は存在するから、民族には民族の法。
これが2)だな。

23 :きゅりお:01/11/26 02:52 ID:va9vaYJo
>>21
まあ、WTOを中心とする世界的な関税引き下げの動きとかぶるので認識されにくいと
思いますが、EUなどの域内の完全な自由貿易、雇用機会均等などは国際経済学的には
「異質」だと考えます。つまりは経済分野における超国家の動きと評価します。

さて、関係ないっすけど、中国のWTO加盟で、世界自由貿易システムは一気に
3割近く広がったわけですけど、今後どうなりますかね?

アジアにおけるEU的な域内自由貿易は想定しにくいのがネックですね。

24 :右翼学者:01/11/26 02:54 ID:e2qUShlV
>>17
関税や通貨、商業諸法制が国によって違うのは、
資本にとって不都合だから、
WTOやGATTで全世界的にそれらを統一しようとしているわけだ。

そしてそれに先行して気の合う連中は先にやっちゃおうということで、
EUやNAFTAが出来た。

だからまずWTOやGATTがあるんだから、
「中くらい」で全てとはいえんだろ。
いや文章的には簡単でスッキリするんだけどね(笑)

25 :きゅりお:01/11/26 02:54 ID:va9vaYJo
>>22
あらら、ちょっと後ろ向きになった印象が・・・?
その場合の民族というのは「法的な民族」or「文化的な民族」?

26 :右翼学者:01/11/26 02:54 ID:e2qUShlV
うおっと(笑)
まったく同じことについて書いていたっ(笑)

27 :右翼学者:01/11/26 02:55 ID:e2qUShlV
>>25

文化
というか「ある程度の文化共通性をもつ集団」を民族と考えている。

人種的なそれではない。

28 :右翼学者:01/11/26 02:56 ID:e2qUShlV
民族が存在すると考えなくては、
そもそも文化政策を行うことができない。
また教育政策も文化ごとに違うのだから、
これも実効性のないものしか行えなくなる。

29 :きゅりお:01/11/26 02:58 ID:va9vaYJo
>>24
ここが肝なんでこだわります。WTOはあくまでも国家経済間の
関税調整という意味合いなのに対し、EUは域内自由貿易、雇用
機会均等などの「市場統合」の動きです。従って、「異質だ」と
考えます。国連と構成国の関係と合衆国と州の関係のようなもの。

EUはそれまでの自動車・造船などの製造業中心の産業システム
から情報・通信・金融中心の産業システムへの移行の段階で生産
関係の構成が変化したと考えます。

30 :右翼学者:01/11/26 02:58 ID:e2qUShlV
>>23

アジアで域内自由貿易が出来ない理由は、
まず日本が経済的に巨大すぎるがために、
他の国に警戒されること。
また日本に農業などで政治的に譲れない部分があること

31 :きゅりお:01/11/26 02:59 ID:va9vaYJo
>>26
言ってることは全く逆ですよ(w

32 :右翼学者:01/11/26 03:00 ID:e2qUShlV
>>27

これによると米国に住んでいるのは「アメリカ民族」である、
ということになる。

米国的価値観を共有する連中だ。

まぁ民族といった瞬間後ろ向きとか言うのはよせ。
そんな風な捉え方が出てくるわけがないだろう。

33 :きゅりお:01/11/26 03:01 ID:va9vaYJo
>>27 >>28
とすると、また「共同利害関係」に戻らなければならないんですが(汗)
なぜ、文化的な「共同利害関係」ができたかを吟味して、そこから、
フィクションとフィクションでないものを洗い出さなければならない・・・。
まあ、傍流の論点なので、保留にしましょう。

34 :右翼学者:01/11/26 03:02 ID:e2qUShlV
>>29

雇用機会均等とはいえ、
各国は未だ独自の雇用政策を取っている。
ワークシェアリングなどではオランダがよく例にあがるが、
あれは別に欧州全体で共有しているわけじゃない。

自由になったのは人、モノ、カネの相互流通であって、
経済的差異がなくなったわけじゃないぞ。
物価の違いだってマダある。

35 :右翼学者:01/11/26 03:04 ID:e2qUShlV
>>33

だから、国家レベルで何ができるか?
といわれた場合、
「単一民族主流国家」ならば「民族」という括りが有効になる、
と言ってるだけであって、
これを否定するなら「民族など全てフィクションだ」としないと。

「多民族(文化)国家」の場合は民族がより下の地方政府レベルまで下がっていくだけだし。

36 :きゅりお:01/11/26 03:05 ID:va9vaYJo
>>34
EU憲章はご存知ですよね。ここではEUの方向性を示すだけで十分です。
大体20年やそこらで完成する事業じゃないのは分かってるでしょう。

37 :きゅりお:01/11/26 03:07 ID:va9vaYJo
>>35
日本では民族もフィクションですよ、ある意味。
明治以後の政策と市場の必要性から「日本人」が作られた側面もある。
そうしないと大体、琉球とアイヌが説明できないでしょう。

38 :きゅりお:01/11/26 03:08 ID:va9vaYJo
>>37
って、切り込むと今日寝れなくなるかなあ(w
この辺は明日にしませんか?

39 :右翼学者:01/11/26 03:08 ID:e2qUShlV
>>33

>なぜ、文化的な「共同利害関係」ができたか
文化を共有するからだろうが(笑)

なぜ文化を共有できるか?
言葉を共有しているからだな。
日本語を母語としている人は、
他の言葉で作られた文化をそのまま摂取することは非常に困難。
日本語の文化を摂取するのが一番簡単だ。

40 :きゅりお:01/11/26 03:09 ID:va9vaYJo
>>39
なぜ、同じ日本語を話すか、は?
それが重要ですよ。

41 :右翼学者:01/11/26 03:10 ID:e2qUShlV
>>37

『単一民族主流国家』と書いてあるだろう?
「民族とは文化である」と書いてあるだろう?

アイヌや琉球が文化的に「日本人」か?

琉球は大きな括りで行けばそういえるかもしれないが、
アイヌは無理だろう。

42 :きゅりお:01/11/26 03:11 ID:va9vaYJo
>>41
おいしい論点残しつつ、他の人の参加も期待しつつ、明日やりましょう。

43 :右翼学者:01/11/26 03:13 ID:e2qUShlV
>>40

便利だから。

というか日本語を近代日本語として再編成して利便性を向上させえたのも、
そもそも日本語族という大きなまとまりの中に存在する言葉群だったからだろ?

朝鮮人に日本語を強制したらそれはフィクションだろうが、
同じ日本語族という共通点が大きかったから、
一つにまとまれた。

44 :右翼学者:01/11/26 03:15 ID:e2qUShlV
>>36

分かってるよ。

色んな色水を仕切りを作って隔離してあるプールから、
仕切りを取り除けばいずれ完全に混ざるだろ。

だけど、そのプール(EU)自体も、
さらに巨大なプール(WTO・GATT)の中の一つなんだから、
その仕切りも取っちゃえば混ざるよ。

45 :きゅりお:01/11/26 03:18 ID:va9vaYJo
>>44
ラスト。この話題は行きます(w
ウォーラーステインの「世界システム論」参照してください。
途上国、先進国関の自由貿易は途上国の破滅です。
これを制限するための「中ぐらい」が仕切り板なんです。

46 :右翼学者:01/11/26 03:22 ID:e2qUShlV
>>45

だから最終的な仕切りを取るのは、
途上国の経済的体力がついてから。

誰も今すぐやるとはいってない(笑)

47 :右翼学者:01/11/26 03:24 ID:e2qUShlV
だけど、キミは「最終像」の話をしているのか、
それとも「現状」の話をしているのかどっちなんだ。
もしくは半世紀程度の中長期の話。

「最終的」には経済は世界規模で共通化される、
ってのは間違いないだろ。

48 :右翼学者:01/11/26 03:25 ID:e2qUShlV
「最終像」の話をするなら、
世界レベルでの軍事的政治的枠組みもアリだし、
経済的枠組み作りも当然アリだろ。

「中長期」では、
安全保障でも地域ブロック化までしか無理だと思うが。

49 :右翼学者:01/11/26 03:26 ID:e2qUShlV
ま、いいや。睡眠は娯楽以上に大事だ。

またね〜12時ぐらいに…これるかな。
どうだろ。

50 :宮台ばつ壱:01/11/26 11:05 ID:uJ2l4N2D
>>きゅりお君
高度な議論は右翼さんにまかせて
俺はバカ学生の立場でいかせてもらいますよ。(w)

前スレで、「近代の拒否」か「近代の批判的乗り越え」かで小林を
分類すると「近代の拒否」になるっていってるけど、この分類法
って、結局「近代」が前提なんじゃないの?きゅりお君を進歩史観
論者だとは最初から言っても、思ってもないが(モダニストだよね)
上の分類法は、「近代化」が前提で、なんらかの進歩史観によってもたらされた
「近代」=モダンに問題点を見出すから、近代の評価としてプレモダン
ポストモダンという言葉が出る・・・のではないんでしょうか?

仮にモダン化によってもたらされた「近代」がなければ、近代の拒否も批判的乗り越えも
できないんじゃないかとナチュラルに考えてしまうんだが、ポスト「モダン」が問題視
するモダンは、なんらかの進歩史観によってもたらされた「モダン」とは関係ないの?
モダン化のプロセスを経て、ポスト(プレ)「モダン」の役割が登場した、この認識
間違ってますかね?
間抜けな質問になってるかもしれないけど、ゴー板に愛の手を・・・(笑

51 :きゅりお:01/11/26 11:34 ID:va9vaYJo
>>50
ウヨガクさんにはちっと待ってもらって先にレスします。
結構仕事、押してるんで簡潔に。

近代=モダン 資本主義を中心に編成された現代の状態
宮台君が近代の評価・・・と言ってるのは、近代の「好意的な」評価
という価値判断を含んだ意味だよね。

俺は、近代は所与のもの、つまり、「好ましい/好ましくない」、「あ
るべき/あるべきでない」、にかかわらず、すでに「ある」もの見ます。
認識としてはニュートラルに「ある」と見るわけです。

進歩史観では、時代が系列的に後のもの、つまり、近代
を「好ましい」「あるべき」と見る考え方です。

で、いいかな?

で、今まで言説からウヨガクさんはすぐれて「近代主義者(モダニスト)」
(経済合理主義者、ホモ=エコノミスト)だんかけれども、どうよ、これ(笑)?
と、一石を投じてみる(笑)。

52 :きゅりお:01/11/26 11:41 ID:va9vaYJo
>>52
と言う意味では、文化人類学に傾倒してアジアの少数民族なんかにコミットメント
している僕は「モダニスト」とはいえません(笑)。

53 :宮台ばつ壱:01/11/26 12:06 ID:JAt/bofe
>>52ポストモダニストでいいの?

54 :きゅりお:01/11/26 12:11 ID:va9vaYJo
>>53
ポストモダニスト=「近代」を「近代を踏まえた上で」乗り越えたいと
思っている・・・という、めちゃあいまいな定義ならOKです(笑)。

55 :宮台ばつ壱:01/11/26 12:17 ID:QjqJPqph
>>51
俺は、近代は所与のもの、つまり、「好ましい/好ましくない」、「あ
るべき/あるべきでない」、にかかわらず、すでに「ある」もの見ます。
認識としてはニュートラルに「ある」と見るわけです。

「好ましい、好ましくない」(感性)「あるべき、あるべきではない」(判断)
両方とも放棄するなら、なぜ近代(現状)を批判的に乗り越えようと
するんだっけ?ポストモダンは。いや、そもそも何故近代史の産物であるとするなら
小林説を「無効化」あるいは「解体」しようと試みてるのかな?プレモダン
だったとしても、ニュートラルにみるべきではないの?

聞いてばかりで申し訳ないけど。ほんとに構造主義はよくわかってないんで。

56 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 12:27 ID:j/bDCF20
>>51
存在するものは合理的である
だっけ?これ聞いたときいい言葉だと思ったんだよねw
日本を社会科学の実験場にしないでくれ!
ま、言うまでもないか

57 :日本男児:01/11/26 12:31 ID:AVJBPMeo
今日は忙しいので、積極的参加は避けます。
議論の焦点は、小林の公の拠り所とする「国家」の相対化を図るきゅうお氏
が提示する諸問題に関する内容、ということで良いですか?

小林が主張する国を公の拠り所にする論は、結構限定的な場面を想定した物
であることは、この議論で、私も理解できました。
昨日も提案しましたが、どうせなら、小林が想定しているこの「限定的な場面」も
明確にした上で、解体した方がわかりやすい感じがします。

宮台さん、お願いできませんかね(笑)。

58 :きゅりお:01/11/26 12:39 ID:va9vaYJo
>>55
きゅうおです(笑)
コトバ足らずでした、近代を「ニュートラル」に分析した後に、批判的な
乗り越えを試みるのがポストモダンです。

ああ、いい例があった。弁証法で

正(モダン)-反(プレモダン)-合(ポストモダン)

の関係だと思いますよ。アンチテーゼがプレモダンかどうかは、左派
サイドから激しい批判を食らいそう(笑)。
(つまりはテーゼの疎外態として生まれてきたアンチテーゼとは言えない
という点で)

これで、どう?

宮台君の思考ベースには常に価値判断(あるべき/あるべきでない)が付属するんだね。
学生のうちはそれでいいと、思う(笑)。

59 :日本男児:01/11/26 12:48 ID:AVJBPMeo
>>58
タイプミスでした。申し訳ない。

あ、そうだ、きゅりおさんがお勧めする本って何かありますか?
暇見つけて読んでみますよ。

60 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 13:06 ID:j/bDCF20
つまり、自らポストモダニストを名乗るような奴を信用するなってことだな
小林の振る舞いは極めてポストモダニズム的だな。
つーかウヨガクさんどこいったー?

61 :きゅりお:01/11/26 13:18 ID:va9vaYJo
>>59
何についてでしょう?

62 :宮台ばつ壱:01/11/26 13:24 ID:lCi60EJz
>>58
>近代を「ニュートラル」に分析した後に、批判的な
>乗り越えを試みるのがポストモダンです。

つまりこの「ニュートラル」な分析
というのは価値判断がないってことですよね?ということは
感性どころか、合理性もない。

ということはですねえ。・・・
仮に感情的にも、合理的にも
近代にとってよくないものだったとしても
近代乗り越えのために「選ぶ」分析結果というものが
あるわけだよね。いや、すでに「よくないもの」、というのが
価値判断で、なってみないと「わからない」っていうのが
ニュートラルな分析の本質になりはしませんか?つまり
乗り越えの質を問わない。良くなろうが、悪くなろうが
乗り越えさえすればいい・・・。ああ、すみません
ドゥルーズや、宮台のこと思い出してしまいました(笑)

「よりよい近代」は、もはや価値判断ですよ。俺的には。きゅりお君や
みんなはどうなの?

63 :日本男児:01/11/26 13:25 ID:AVJBPMeo
>>61

前スレの962で、

制度(システム、下部構造)→道徳(観念、上部構造)
に至る構造を説明しなければなりません。この構造を学ばれたことがありますか?
あるいは、興味をお持ちですか?

との問いかけられたので、暇があったら勉強してみようかなと。
ちなみに私、大学の専門が語学系ですので、初心者向けが望ましいです(笑)。

64 :宮台ばつ壱:01/11/26 13:29 ID:b+UgJG9x
>>日本男児氏
俺、このスレでゴー宣テクスト整理することに
少し恐怖感が(w)

65 :きゅりお:01/11/26 13:38 ID:va9vaYJo
>>62
>「ニュートラル」な分析
伝わんなかったね・・・。すまん、「科学的」な分析と読みかえてみて。

66 :日本男児:01/11/26 13:39 ID:AVJBPMeo
>>64
私が暇でしたら自分でやるんですが、一応平日は仕事人ですので・・・。
休日はご存じの通り子供の相手もしなければならないし(笑)。

67 :きゅりお:01/11/26 13:42 ID:va9vaYJo
>>63
とりあえず、ポール=ケネディの「大国の興亡」はいかがでしょう?
割と読みやすいです。歴史的な国家の変遷について述べられており、近代国家が
テンポラリー(一時的)なものという視点と生産関係(要するに国民がどうやって
飯を食っていくか)によって、国家の枠組みが変化することについて述べられています。

現代思想系は、廣松渉、今村仁司から上記概念を仕入れました。言語学なら、丸山圭三郎
のソシュール研究なんかも、参考になると思います。

68 :宮台ばつ壱:01/11/26 13:43 ID:NOqlSuHK
>「科学的」な分析

は?価値判断や合理性のない科学的判断ですか?

それが社会学あるいはポストモダンの本質なの?

うーん・・・別の意味でまた敗北しそう。

69 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 13:46 ID:j/bDCF20
私はポストモダニストである
と言う奴と
私は神である
と言う奴
あなたはどちらを信用しますか?

70 :きゅりお:01/11/26 13:48 ID:va9vaYJo
>>68
合理性ってどういう定義で使っている?
とりあえず、デカルトに定位してもらえば、科学的=合理的なんだけども。

それと、科学性がポストモダンの本質・・・というのは完全な誤読。頼むぞー。

71 :きゅりお:01/11/26 13:52 ID:va9vaYJo
ポストモダンとはその科学性=合理性の批判なんだけども。

(しかし、科学性、合理性を拒否するのではなく、乗り越えるもの
つまり、内包しつつ、アウフヘーベンするもの、という定義だ)

72 :宮台ばつ壱:01/11/26 13:56 ID:xUx5lxbR
>>70 価値判断のない合理性でわかりにくいなら
   価値判断のない科学性

何が「良くて」なにが「悪い」という判断のない科学性。
まして個人の感性や合理的判断の働いていない科学性。

わかりますか?

73 :ポストモダニスト:01/11/26 13:59 ID:j/bDCF20
反動!反革命!って言うよりもプレモダン!っていったほうがモテますよ
ま、言うまでもないけど

74 :きゅりお:01/11/26 14:00 ID:va9vaYJo
合理的じゃなくて、それをいうなら「合利的」(造語)では?
単位にあるんなら、「現代思想」か「哲学」とった方がよいよ。
無駄にはならんから。それより、ガッコウいってる?(笑)

75 :ポストモダニスト:01/11/26 14:10 ID:j/bDCF20
わしの奥義を教えるわけにはいかね!
3年修行してまいれ!

76 :日本男児:01/11/26 14:20 ID:AVJBPMeo
>>67
あ、その本、前から興味ありました。
時間見つけてチャレンジしてみますね。どうもありがとうございました。
こんな書き込みしながら仕事が出来る現在の職場環境はひょっとして
すごく恵まれてるかも(笑)。

77 :左翼マンセー:01/11/26 14:51 ID:IiGOVXJW
>宮台ばつ壱くん

ポストモダンについては東浩紀が的確に論考しているので参考にしてみてね。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/postmodern.html

比ヤングが既に紹介済みかな?

78 :左翼マンセー:01/11/26 15:20 ID:IiGOVXJW
>きゅりお氏

ドゥルーズは「資本主義とは乗り越え不可能な、かつ、自己矛盾を常に拡大生産する装置」
と言ったけど、果たして本当に資本主義を乗り越えることはできないのだろうか。
そして現代の抱える多くの諸問題(多くの人が克服すべきであると認識している様々な問題点)
が資本主義という装置から生み出されてきたとは言えないだろうか。

こうした問題提起はよしりんとは一見無関係なように見えて、
実は同じベクトルを向いているのではないだろうか。
ただ、よしりんの言説に「資本主義」への考察がすっぽり抜けているだけで・・・。

79 :きゅりお:01/11/26 15:41 ID:va9vaYJo
>>78
それについては、>>77 を勉強してから答えます(笑)。

現時点では・・・、

資本主義を政治経済の制度としてではなく、人間の欲望の表象に従った
生産関係の編成と置いてみたらどうだろう。
社会主義は欲望を理性に置き換えようとして失敗した。
「人間の欲望を置き換えるもの」・・・、これが見つからない限りドゥ
ルーズの命題が本質を射抜いている気がしますが、どうでしょう?

80 :きゅりお:01/11/26 16:29 ID:va9vaYJo
>>78
読了。

「ポストモダニズムは、ポストモダンが終わったからではなく、むしろポストモダンがますます進んだからこそ終わりを迎えたのだ。」
に尽きると思います。「ポストモダニズム」が「文学」、「美学」の範疇だというのは僕も賛成。
「ポストモダン」の薄気味悪い認識、社会の組換えに悪魔的、叙情的な感性で捉えようとしたとも
いえるでしょう。要するにこららの文学的な「予言」が科学的な「説明」に
置き換えられつつある過程というわけですね。

81 :左翼マンセー:01/11/26 16:51 ID:IiGOVXJW
>>80
ばつ壱くんへ向けたリンクだったんだけど、きゅりお氏も読まれたんですね。
僕としてはポストモダニズムの「薄気味悪い認識、社会の組換えに悪魔的、叙情的な感性」
というのは構造主義によって解体させられた「主体」を、
奪回しようとしるシンプルな企みではないかと思っているくらいです(笑

82 :左翼マンセー:01/11/26 16:59 ID:IiGOVXJW
>>79
「自己矛盾を常に拡大生産する装置」としての資本主義は、
終わりがない、というか、永遠に終わりを先送りにしようとする運動であると言えますよね。
しかしそれは「放っておけば」永遠に続いていく、という括弧付きで考えるべきだと思います。

まあ現時点で親よしりんも反よしりんも共通認識として
踏まえておくべき前提だと思います。

83 :きゅりお:01/11/26 17:00 ID:va9vaYJo
>>81
つまりは、「予知」され、「認識」され、「分析」(解体)される。
「ポストモダン」の諸現象について、ポストモダニズムは「予知」から
「認識」されるスパンを支えた思想だったんでしょうね。
そして、やがて「解体」の俎上にのっていく・・・。

>構造主義によって解体させられた「主体」を、
>奪回しようとしるシンプルな企みではないかと思っているくらいです(笑

ポストモダニズムのというより、自分の考え方の肝なんですが、「主体は
解体されたままでよい」と思っています。

これまで、身体で区画された「個人」が主体の唯一の入れ物でしたが、関係論に依拠した構造主義
以降、ミクロの細胞からマクロの社会まで、各レベルに重層的な主体が存在するのえはないかという、
オカルト主義に立っています(笑)。

84 :きゅりお:01/11/26 17:04 ID:va9vaYJo
>>82
うーむ、あなたのイイタイコトがムズムズ伝わってくる文章ですね(w

では、「放っておかない」処方箋とはどのようなものだと考えますか?
ざっくり、言っちゃってください!

85 :左翼マンセー:01/11/26 17:09 ID:IiGOVXJW
>>83
僕はやっぱり主体は「ネットのブラウザ」並みに維持されるべきだと思います(笑
そういう意味で構造主義ではちと物足りない。全て関係性が閉じてしまう。
資本主義を乗り越えようとするアクチュアルな運動には繋がりにくい気がするけど、どうでしょう。

86 :きゅりお:01/11/26 17:12 ID:va9vaYJo
>>85
>主体は「ネットのブラウザ」並みに維持されるべきだ
面白い表現です。解説お願いです。それが、構造主義批判につながる道筋もぜひ!

87 :左翼マンセー:01/11/26 17:13 ID:IiGOVXJW
>>84
えーと「カラタニアン」などとレッテル貼られそうなので、
一先ず保留(笑)。

88 :左翼マンセー:01/11/26 17:36 ID:IiGOVXJW
>>86
だって構造主義のような閉じたシステム論では、
外部は排除されるかあるいは取り込まれてしまうわけでしょ。
ブラウザは世界(ネット)を見るけど、設定次第で、
世界の見え方は違って来ますよね。そしてどの世界を徘徊するかは、
外部の世界で生きてきた各人の資質によって異なる。
やっぱり紛れもなくどこかに「主体」は潜んでいますよ(笑

89 :左翼マンセー:01/11/26 17:44 ID:IiGOVXJW
ていうかあなたが議題にしていた関係論と実在論(?)の対立、
これはそろそろ終わりにしてもいいのではないかと。

90 :きゅりお:01/11/26 18:33 ID:va9vaYJo
>>88
構造主義についてはどの部分の評価なのかはっきりと分からないので、
答えにくいんですが、位置付けが大分違うような気がします。

構造主義を乗り越える「主体」とはどのようなものだと考えますか?
再び、主観/客観が50/50の関係論へ帰れと?

91 :きゅりお:01/11/26 21:02 ID:va9vaYJo
とりあえず、民族論に戻りましょか。

命題「民族とは氏族的な遺伝形質と社会制度、言語、神話などの共有によって成り立つ。
しかし、近代においては、何より市場の共有が民族の内と外を分ける」

足がかりってことで。

92 :732=579@前スレ:01/11/26 22:08 ID:2R1SQC+9
>学者さん
なんかさっき前スレ死んでしまって
今コピペできないんですが、
「日本全体という塊が近代以前に存在しなかった」
なんてこと自分は言ってないので。大体「塊」なんて表現は一度もつかってないので、
強く撤回を求めます。おれが言いたいのは、
<観念としての「日本全体という生活空間」(即物的な「生活の空間」ではない)が
一般民衆レベルで(知識人レベルではとっくに成立していたことは何度も認めている)
成立するのは近代以降だ>、ということ。
そもそもこの認識についてあなたは異論はないはず。自分の本当の主張は次の段階なのだが、
流れ破壊するのでいずれにします。

それは措くとして、
>>88(マンセー氏)
レッテル貼りは怒られそうですが、
88や82、85など読む限り
あなたが批評空間系の議論がお好きな方であることは疑いないかと(w
でもこのスレ(含前スレ)にはそのような知的背景の方は
あまり登場していないので貴重ですよ

>>91(きゅりおさん)
ジツはその話はぼくがずっとしたかった空間論
(ネイション成立以後の時空間の観念のされ方の変容
という問題は最近のナショナリズム論の一大テーマですね)にもかかわってくるんです
参加できそうだったらおじゃまします
がんばってください

93 :左翼マンセー:01/11/26 22:16 ID:+/BoHxkz
>>90
具体的にいきましょう。
ヘーゲル的な「主人と奴隷の弁証法」で資本主義を捉えてしまうと、
「資本−労働者」という関係構造の中では、労働者は永遠に主体性から遠ざかる。
マルクス主義は労働者を「主人」足らしめようとしてきたが、
たとえ労働者が「主人」に変わったとしても関係構造自体が解消されるわけではない。
永遠に終わりがない、つまりその構造は完結して(閉じられて)いる。

僕の言おうとしている「主体」というのは、
「主人」としての「主体」ではなく、労働者が唯一主体を発揮できるフェーズ、
すなわち労働者が「消費者」である時に顕れる「主体」です。
「主人と奴隷の弁証法」では「消費者」としての「労働者」の姿が、
隠蔽されてしまう。「消費者」が主体的になり得るにも関わらず。
構造主義の限界はこの辺にあるのでは?

94 :左翼マンセー:01/11/26 22:19 ID:+/BoHxkz
>>92
>あなたが批評空間系の議論がお好きな方であることは疑いないかと(w

この板では肩身が狭い気がしますが(笑

95 :左翼マンセー:01/11/26 22:26 ID:+/BoHxkz
>>91 >>92
僕も民族論に議論を移行させるのがよいかと思います。
よしりんも「台湾論」において、民族は「血」ではない、と言っています。
彼もまた、ネーションが「想像の共同体(B・アンダーソン)」的で
あるという認識に立っていると思われますね。

96 :きゅりお:01/11/26 22:37 ID:va9vaYJo
>>93
つまりは、構造主義が「消費者をベースとした思想で労働者の疎外する
資本主義システムの矛盾を隠蔽する恐れがある」という点が気がかりなのかな?

仮にそうだとすると、それに対する答えは、

ポストモダンの進行の過程で「生産の場の変容」が起これば回避できるでは
ないだろうか。従来の産業社会型の資本の編成はともかく、集中化・巨大化に
よって大量生産による効率化を目指した。これを近代国家という枠内で、消費者
=労働者に供給したわけだ。

しかし、ポストモダンの進行に伴って、「ピラミッド型の巨大組織」(つまりは
高度集積型の資本)に「ウエブ型の中心のない組織」が取って代わることになれば、
つまりは小資本、少人数の企業体がネットのように、ランダムアクセスをしつつ、
生産を重ねるようになれば、このような資本-労働者の矛盾の先鋭化を防ぐことが
できるのではないかと言う点が、僕の戦略です。

分かりにくいね(笑)。いつも自分の中で「切っ先(エッジ)の思想」は
表現しにくいものだね。でも、いま揺らめきつつある自分の感性と思考の
塊を大事にしたいと思う。

従って、「生産場の変容」が資本集積(新宿の巨大オフィスビル)から、
資本分散、脱中心化(アジアのマーケットの屋台)と流れれば、労働者は
「終わりなき資本主義の桎梏」から抜け出せるのではないだろうか?

って、ことで、激しくすれ違い(笑)。スマソ。

97 :きゅりお:01/11/26 22:42 ID:va9vaYJo
では、本題戻り。
民族は、
(A)前近代においては、言語、神話、慣習など文化的遺産の共有によってなりたつ
(B)近代においては、生産関係と市場の共有によって成り立つ
現代は、(B)が(A)を侵食しつつある。ということでよいか?/だめか?

98 :きゅりお:01/11/26 22:53 ID:va9vaYJo
この(A)と(B)の分水嶺となるのは、「神話の重み」ではないか、と思います。

つまりは、前近代と近代を分けるものそれは生産関係的には農業/工業と大雑把に分けると
すると、農業における人間と自然環境の距離感、これが「神話の重み」を重くし、
工業におけるそれが「神話の重み」軽くする。

この「人間の身体性と自然環境の距離感」が
(A)においては人間の自然に対する表象(イメージ)重視を、
(B)においては自然に対するイメージを超えて人工的な環境(市場)
に対するイメージを優越させつつあるのではないか、
と仮説してみます。

従って、小林の言う「イメージ共同体」は近代においては崩れつつあると、
見ます。

ああ、かなり無理が・・・(笑)。

99 :右翼じゃない者:01/11/26 23:06 ID:fa5Bo/Va
>>96
第一次産業についての考察が甘いんじゃないか つまり食料やら原油ね
意図的に無視してるので無ければこれらに対する君の見解を訊きたい

>>97
Bについて
生産関係というのは資本の共有システムと捉えて良いのかな?
市場の共有というのはわかりにくいな
シナ大陸の市場を共有する者は全て同じ民族と言う主張じゃないだろう?

100 :右翼じゃない者:01/11/26 23:08 ID:fa5Bo/Va
>>98
現代においても農業の重要性は変わらないと思うぞ

101 :左翼マンセー:01/11/26 23:12 ID:+/BoHxkz
>>96
>いつも自分の中で「切っ先(エッジ)の思想」は表現しにくいものだね。
>でも、いま揺らめきつつある自分の感性と思考の塊を大事にしたいと思う。

うん。同感。表現しにくいからどうしても既存の言葉を持ってきてしまうんだけど、
途端に色褪せるというか、違う意味も同時に発信してしてしまうというか・・・。

102 :きゅりお:01/11/26 23:14 ID:va9vaYJo
独走します。お許しください。

「身体性」と「表象」については、ユングの「普遍的無意識」の分析が面白い。
この概念は「民族の無意識」とでも呼ぶべきもので、無意識の底辺に潜む表象が
民族で非常に似通っていることを指摘したものである。

しかし、これは遺伝子に表象が刷り込まれているとでも想定しなければ、説明でき
ない不可解な概念でもある。ユングがオカルト主義に走ったと評価されるゆえんでもある。
これをこのまま解釈すれば、「共通の表象は民族紐帯の証として授かったもの」という
ナショナリストの言説を招くことになる。

しかし、この「普遍的無意識」をとして、唯物論的に因数分解すれば残るのは人間の
「身体性」と「自然環境」の距離感ということになる。つまりは、農業中心の自然環境
から抜け出し切らない生産関係の中では、人々は自然に密着し、自然に依拠して生きる
ことになる。この距離感がそれぞれの民族ごとに同じ表象を生むのではないか。

従って、民族性を読み解く鍵に「身体性」と「環境」を置くことができると、考える。

103 :左翼マンセー:01/11/26 23:17 ID:+/BoHxkz
>>96
>ポストモダンの進行の過程で「生産の場の変容」が起これば回避できるでは
>ないだろうか。

その回避が「自動的」に起こるのか、「主体」的に起こり得るかによって、
その意味合いは違ってくるのでは?と思わなくもない。
ここら辺突っ込んじゃうとスレ違いですね(笑
別の機会として僕は「消費者」というキーワードを軸にして、
よしりんの問題提起、そして潜在的に宿る資本主義の問題を絡めていきたいとは思っています。

まあそれはまた今度。

104 :右翼じゃない者:01/11/26 23:19 ID:fa5Bo/Va
>>102
平たく言うと自然に密着した状態においては環境により民族性が決まると思うのだろう
これってソースは示せないけど 割とポピュラーな考えじゃないか?

105 :きゅりお:01/11/26 23:19 ID:va9vaYJo
>>99
農業、鉱工業、商業・・・がすべてひとつの概念で説明できるとは思わない。
自分が述べたのはとりわけ、ネットをめぐる産業のみ通用するものだと思う。
ただし、この概念を持って、途上国の人々が苛烈な近代化の課程で苦しまずに
済むようになれば、とも思う。

生産関係はマルクスのキー概念です。商品を作り出す資本と労働力の編成方法と
でも訳するとわかりやすいかな?(ああ、偽者がばれるw)

106 :きゅりお:01/11/26 23:22 ID:va9vaYJo
>>104
まじ、ユングに言及して?
オリジナルだと思っていたのに・・・ショック(w

107 :左翼マンセー:01/11/26 23:25 ID:+/BoHxkz
>>106
地形とか気候とか湿度とか緯度などによって規定される身体性ということじゃないの?

108 :右翼じゃない者:01/11/26 23:27 ID:fa5Bo/Va
ユング自体が心理学の権威だから彼以降の人間なら誰しも少なからず影響を受けるだろう
フロイトの方はちょっとオレのような凡人には理解しにくいがw

109 :きゅりお:01/11/26 23:29 ID:va9vaYJo
ウヨガクさん、あたりに出てきてもらわないと、結論まで一直線だ(w

「表象と身体性」を基盤に考えると、民族も国家と同じ運命をたどる。
つまりは、産業社会移行の外的要因の変化によって、やがては
one of them となり、影響力が変じていく過程になると見られる。

ただ、表象は技術に比べてあまりにもゆっくりと変化する。
「核家族の全盛の中で、いまだに「親父」を演じる父親がいるように」

・・・一旦、終了

110 :きゅりお:01/11/26 23:31 ID:va9vaYJo
>>107
・・・プラス生産関係しょう。古代中国だと、狩猟、遊牧、農業の民族が
それぞれ別々の表象を持っていた(と、考えられる。詳しくないのでw)。

111 :右翼じゃない者:01/11/26 23:55 ID:fa5Bo/Va
>>109
前スレを全部読む気力は無いのだが 国家への帰属意識は他と同列にワンノブゼムになる と言うことで合意したのか?(w
話を蒸し返すのであれば申し訳ないが 国家の成り立ちは経済の役割分担というよりも戦士と生産者の役割分担であるというオレの認識からそれはあまりにも荒唐無稽である様に感ずるな

112 :きゅりお:01/11/26 23:57 ID:va9vaYJo
>>111
そりゃ、ポリス(ギリシャのネ)政治学じゃ(w
市民=戦士、奴隷=生産の分業ネ。

113 :日本男児:01/11/26 23:57 ID:9qL2R+Lw
>>111
えーと私の方から解説しますと、one of themであることは合意していますが、
「同列」ではなく、それぞれに強弱関係があり、やはり国はその中でも強いのでは
ないか、という議論があり、決着はついていません。

114 :日本男児:01/11/27 00:09 ID:uy2IczJM
ではさらば(笑)。

115 :きゅりお:01/11/27 00:10 ID:MwxvNPes
???どちらへ?

116 :右翼じゃない者:01/11/27 00:10 ID:nYD8aKkO
>>112
いや国家の根源はそうであるという話で 現代国家においてもそのまま当て嵌まるとはいってないw
現代においては
国家システム=戦士
国民=生産者兼戦士
という大雑把なくくりになるだろうね

戦士と生産者(奴隷でなければ)はお互いに共通する信頼関係(物語)を持っていないとこんな危なっかしい関係は保てないんじゃないか?
ゆえに民族(性情の似通った者同士)や宗教を同じくする者同士で国家を成立させたと考える

これへの帰属意識が希薄なのであれば何よりも自分自身が安心して国家構成員の一員たることができないじゃん
だからこそ人は国家への帰属意識を高めるべく国旗やら憲法やらの装置を思いついたのだろ?

国家が1番に来ないのであれば自分や家族の安全な生活をも蔑ろに(後回しに)する結果につながるYO!

>>113
だろうね レスありがとう

117 :きゅりお:01/11/27 00:14 ID:MwxvNPes
>>116
こ、こくみん皆兵制度?(驚)

安全保障の歴史的変遷で具体的な安全性/危険性を評価することなしに、
徒に危険性を強調することは必要ないのでは?

118 :きゅりお:01/11/27 00:18 ID:MwxvNPes
>>116
20世紀に入って単独の国家で安全保障を提供できる国家はありません。
とすると、君の理屈で言うと1番にくるのは「集団安全保障グループ」では?
「俺は日米安保のためなら死ねる」じゃないと。
つまり、現代の安全保障の実情にあってないと、いうことです。

119 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 00:19 ID:eLeuJPCf
気候、湿度と生産関係(遊牧、農業)は密接に関係していると思われ。
だいたいですが、中国では、温暖湿潤の時代には大帝国。寒冷期で乾燥した
気候の時代は、政治的に分裂、北方から遊牧民の侵入があったりしています。
ヒプシサーマル(中国では8千年前〜5千年前くらい)に
華北地方で雑穀畑作、長江下流域・江南地方では水稲耕作が開始されたと
考えられます。
 それから地球上は5千年前ごろから寒冷期が始まって、3700年前くらい
に国家形成が始まり、高文化の域に達します。
 そして一方では3500年くらい前から寒冷期がユーラシア大陸におとずれ
シベリアでは農耕が崩壊し、アンドロノヴォ文化は、気候変化に適応するために
遊牧生活に生活形態をシフトしていったと考えられます。

蛇足ですが、紀元前2000年紀後期に、ヨーロッパでウルネンフェルダー文化の
移動があって、それが周諸族の移動の引き金をひいて、殷を滅ぼしたと考えられます。

本筋から反れました。要するに、気候、湿度によって生産形態が決まったという面もある
ということです。

120 :右翼じゃない者:01/11/27 00:19 ID:nYD8aKkO
>>117
いや国民全てが純粋に生産者ではないと言う意味だよw
一例を挙げれば経済活動における海外市場の開拓は戦士の役目だろ これには国家システムは現在ほぼタッチしていない かつての日本国家はあからさまに後押しをしていたがね

121 :右翼じゃない者:01/11/27 00:23 ID:nYD8aKkO
>>118
ふむ 前スレ最初の方の議論の蒸し返しになるね
だからそれは日本を守る為の国際関係であって それ以外ではないということだよ
勿論 アメリカを救う為に日本人が戦うということも有るだろうさ
それはつまり日本の威信 国際的信頼を保つ為だろうよ

122 :右翼学者:01/11/27 00:26 ID:6yYTeCCw
民族を決定するのは文化である。

123 :右翼学者:01/11/27 00:28 ID:6yYTeCCw
>>91

>「民族とは氏族的な遺伝形質と社会制度、言語、神話などの共有によって成り立つ。

遺伝は不要。

文化の共有とは社会諸制度、慣習、各種メディアの共有だ。

さらに言うが、ある人間がある民族であるとしても、
それはそのことが他の民族であることを否定しない。

まぁ私は「民族」を勝手に再定義しているけど…

124 :SAPIKO:01/11/27 00:28 ID:eLeuJPCf
一応ですが
119は110に向けてのレスです。

なんか全く関係ないや。

125 :右翼学者:01/11/27 00:32 ID:6yYTeCCw
>>102

「民族の無意識」だが、
これは遺伝じゃない。

生まれ育った文化的環境が似通っているから、
民族的に似たような「無意識」を共有することになる。

朝鮮人と日本人の子供を、
生後直後に入れ替えてしまっても、
周囲が気が付かなければきちんと朝鮮人は日本人に、
日本人は朝鮮人にとそれぞれなる。

>つまりは、農業中心の自然環境
>から抜け出し切らない生産関係の中では、人々は自然に密着し、自然に依拠して生きる
>ことになる。この距離感がそれぞれの民族ごとに同じ表象を生むのではないか。

農業中心でなくても、
幼少期という乾いたスポンジの様に文化を吸収する時代をすごした文化環境が、
後の性質を決定する。
工業化社会においてもこれは同じ。

126 :右翼じゃない者:01/11/27 00:35 ID:nYD8aKkO
>>123
民族は現在において自覚に頼る部分も大きいんじゃないか?
例えば完全に日本文化に同化している在日が 大和民族であることを頑なに拒否したりする例も有る

127 :右翼学者:01/11/27 00:35 ID:6yYTeCCw
>>109

「核家族全盛」でも、
親父と母親、の重要さは変わらない。
というか両親が意図しなくても、
子は親を見て育つ。だから似る。

民族は文化の共有であるから、
人間が文化を捨て去らない限り、
民族的施策を取る必要性はなくならない。

128 :きゅりお:01/11/27 00:36 ID:MwxvNPes
ウヨガク先生、お疲れ様です。

129 :右翼学者:01/11/27 00:37 ID:6yYTeCCw
>>126

連中は日本人だ。
「拒否」するのは政治的意図によるものであり、
韓国文化を教育によって所有していない限り、
韓国人ではなかろう。

ただし、双方の文化をもつことができる人間もいるし、
そういう人間の視野は広くなる。
結果よいものを生むことができる可能性が高くなる。

130 :右翼学者:01/11/27 00:38 ID:6yYTeCCw
在日なんか面倒だから、
全員に日本国籍やってしまえばいいんだ。
元日本人じゃないか。

大体元日本軍人としてお国のために戦った兵に、
恩給も支給しないくせに、
死んだら靖国に入れるというのはおかしい。
恩給を出すべきだ。

131 :右翼学者:01/11/27 00:39 ID:6yYTeCCw
日本人という言い方は面倒くさいな。

国籍と民族を区別できん。

区別できないのは、
単一民族主流国家であって、
そもそも区別する必要があまりないからではあるが…

132 :SAPIKO:01/11/27 00:42 ID:eLeuJPCf
全然関係ないですが、前スレに行けません。
どういうことなんでしょう。

133 :右翼じゃない者:01/11/27 00:42 ID:nYD8aKkO
>>130
いや奴らは敗戦国民ではないと主張したんだよ 「第三国人だ 俺たちゃ負けてないから日本人より優秀だ」 とね
戦勝国にそうやって阿り 得意の事大主義を発揮したのだ 

134 :きゅりお:01/11/27 00:43 ID:MwxvNPes
>>119
めちゃ、おもしろいっすね。文献紹介してくださいませ。読みたいっす。

135 :右翼学者:01/11/27 00:45 ID:6yYTeCCw
>>133

知ったことか。今は日本の方が経済大国だ(笑)
…今でもか(笑)

136 :右翼学者:01/11/27 00:46 ID:6yYTeCCw
大国はへりくだるものである。
老子もそう言っている。

137 :きゅりお:01/11/27 00:53 ID:MwxvNPes
>>136
ところで、ウヨガク先生は日本女性「だけ」好きですか?、外国人女性「も」好きですか?(笑)

138 :右翼学者:01/11/27 00:56 ID:6yYTeCCw
>>137

若くて綺麗で好意を抱いてくれるなら日本人も外国人もあるか。

というかその発言意味があるの(笑)

139 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/27 00:56 ID:q7rR3EZq
>>132
HTML化の途中だからでは?

140 :きゅりお:01/11/27 00:59 ID:MwxvNPes
>>137
食いもんと女の好みは頭で考える以前の感覚だからねえ・・・(不明)
この部分の感覚が「国際化」できずに安易にナショナリストに走る奴もいる(笑)

141 :きゅりお:01/11/27 01:00 ID:MwxvNPes
>>138
上海のバーで知り合った香港人の親父が、チェコいいぞお、と言ってました。
取り合えず、名刺交換しときました(w

142 :右翼学者:01/11/27 01:06 ID:6yYTeCCw
>>140

わーけわからん。

俺はアジア料理が大好きだし、
アメリカのステーキも大好きだ。

若くて綺麗な女の子なら、国籍人種問わず大好きだ。
どの国に行っても「あ、いい子だなぁ」
と思うのと「これは敬遠…」と思うのがいる。
アフガン人もよいな(笑)

それでも俺はナショナリストだぞ。

143 :きゅりお:01/11/27 01:06 ID:MwxvNPes
>>142
あんしんしました

144 :SAPIKO:01/11/27 01:09 ID:eLeuJPCf
>>139
ありがとう。
>>134
俺はヘボ大学のヘタレ理系学生なのでその辺はあしからず。
@東アジア/民族の興亡 大林太良・生田 滋 著(日本経済新聞社)
A黄金の番人 古代の中部アジア - L.I.アルバウム
/著 B.ブレンチェス/著 樋口大介/訳 高浜秀/訳
(泰流社)

@にAがチラっと紹介されている感じで、どうもAの方がいいみたいです。
俺は@しか読んでいません。
@は一般の書店にもあると思います。

で、検索して調べてみたんですが、Aは絶版、
重版未定だそうです。取り扱って無さそうです。
 

145 :きゅりお:01/11/27 01:15 ID:MwxvNPes
>>144
(1)っすね。こうゆうのが読みたかったです。早速、ネットで注文しました。大感謝!

146 :右翼じゃない者:01/11/27 01:17 ID:nYD8aKkO
前スレ読めるようになったね
でもこれ全部読むは大変そうだな

147 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 07:25 ID:g/MpMlxW
みなさん、該博な知識をお持ちのようですね
これじゃ科学とは言わないまでも、未来予言したくなる気持ちもわかります
現状を肯定してるばかりでは知識は拡がらないですもんね、ちと反省
>>130
それって二重国籍もOKってことですか?
なんと豪胆な!つーかカッコよすぎますよ!
それを言える右翼ってなかなかいないですよね
私も感情的になんかやだな〜とか思ってしまいます
それも知識を得たり、外国人と知り合いになることで変わるのかもしれないのか・・・?
いや、しかし?・・・(笑)

148 :きゅりお:01/11/27 10:17 ID:MwxvNPes
とりあえず、「国家」、「民族」の相対化については一連の論点を提出
済みです。小林擁護派から有効な反論がないんですが、両方とも歴史的に
一時的(テンポラリーな)なフィクションということでいいのかな?

※ウヨガクさんはすでに小林派には入れません。「だって、嫌いなんだ
もん」以外は優れてモダニスト(近代合理主義者)w。

149 :宮台ばつ壱:01/11/27 10:18 ID:zSTObBEx
>>71
>しかし、科学性、合理性を拒否するのではなく、乗り越えるもの
>つまり、内包しつつ、アウフヘーベンするもの、という定義だ)
「内包しつつ」
ということは、価値判断もするわけじゃないですか。近代を止揚、あるいは
克服するために。(少なくとも合理性科学性の限度で)
近代を価値判断して、現状に満足しないからアウフヘーベンしようと
考えるのではないの?
でなければ、アウフへーベンが「目的化」しているような気がするんだけどね。
常に近代をアウフへーベンしたいがために、近代をニュートラルにとらえてる
のかもしれんな、ポストモダンは。ニーズがあるとも思えんのに(笑)

150 :きゅりお:01/11/27 10:22 ID:MwxvNPes
>>149
全部「敵」、「味方」で考えるなー。視野が狭くなるぞ・・・。
その点、ウヨガクさんにぜひ見習って欲しい。

乗り越えのために、冷徹な分析(客観性)、逆にいえば感情を垂れ流すだけで客観性がないと
乗り越えられない。

151 :宮台ばつ壱:01/11/27 10:26 ID:ZI774+Ci
>合理的じゃなくて、それをいうなら「合利的」(造語)では?

ていうか、近代の乗り越えに、なんで「よりよい近代」という
価値判断ではない、他の「思想」が必要なのかわからないんですけど。

ではその哲学思想に基付く価値判断とは?

万年アウフヘーベン?

152 :宮台ばつ壱:01/11/27 10:28 ID:ZI774+Ci
>全部「敵」、「味方」で考えるなー。視野が狭くなるぞ・・・

いえいえ、それ被害妄想ですよ。(笑)

153 :宮台ばつ壱:01/11/27 10:32 ID:5RhRLJqM
>冷徹な分析(客観性)、

そこには「あるべき/あるべきではない」という
判断は働かないの?数値的な分析でさえ、価値判断は
ひつようなんじゃないっすか?

154 :きゅりお:01/11/27 10:46 ID:MwxvNPes
>>153
君が方法論(科学的な合理性)ではなく、もし観測者問題を言っているなら
答えはYESだが、

色んな相手との議論経験から君は前者を軽視しているように見える。
そうでなければ、自分の志向性を客観性で禁欲すればするほどその
志向性の切れ味が増す・・・という点を分かってるはずなんだけど。

「分析」よりも「決断」を優位に置く思考は安易にファッショに流れる傾向がある。
(参照、E・フロム「自由からの逃走」)

155 :きゅりお:01/11/27 10:55 ID:MwxvNPes
>>151

>ていうか、近代の乗り越えに、なんで「よりよい近代」という
>価値判断ではない、他の「思想」が必要なのかわからないんですけど。

ごめん、これはマジで自分で勉強してもらうきゃ、ないなあ。
ていうか、せっかくの大学生活、「近代の限界」ぐらい学んどいても
損はないと思うよ。どうだろう?

156 :宮台ばつ壱:01/11/27 11:40 ID:qb52ohQD
>>155
了解、読んどくよ。

ああ、左翼マンセー君も参考ありがとな(しかし、比ヤング君は
なつかしいな、どこいったんだろ)

ちょっと時間的にしばらく出られないかもしれないけど
このスレおもろいから続けといてな。(笑)

157 :きゅりお:01/11/27 11:49 ID:MwxvNPes
>>156
最近、ウヨガクさんと話がかみ合わないのが悲しいです(笑)

158 :右翼学者:01/11/27 12:44 ID:/z1q3T4n
>>157

もう争点がないからな。
これ以上議論しても無意味だろ。

反対されない意見など言っても、
議論にならんし、精神的によろしくない。

だれかもっとハードコアなマルキシストを連れてこい。

159 :きゅりお:01/11/27 12:56 ID:MwxvNPes
>>158
>※ウヨガクさんはすでに小林派には加えません。「だって、嫌いなんだ
>もん」以外は優れてモダニスト(近代合理主義者)w。

争点ありますよ、↑これw

160 :左翼マンセー:01/11/29 17:24 ID:s8SJ4t8I
すっかり静かになりましたね。

161 :きゅりお:01/11/29 17:48 ID:lSn3Tcr+
擁護派、釣れんのよ・・・、罵らんとダメなのか・・・。

162 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:25 ID:AYALKDRz
論点が噛みあわないからだと思われる

163 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:43 ID:x7kKn8X2
でも「論点がかみ合わない」って
小林擁護派の常套逃げ口上ですよね

福田恆存とか読んで本格的に理論武装してる保守派はいないもんですかねえ

164 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 20:19 ID:95TpPVAT
>>162
擁護派ではないが、同意。

165 :きゅりお:01/11/29 21:16 ID:lSn3Tcr+
>>162
ぢゃあ、釣るためにはどうすればいいのでせう?
「シソウ」の背景たる「思想」を語るなとでも・・・?
この板にきての率直な感想は、擁護派で思想を語れる人には会ったこと
ないのだけれども。

166 :右翼じゃない者:01/11/29 21:37 ID:pAZHr8po
>>165
まずよしりん自体が大系だった思想を背景にモノを言っているわけじゃないのだから
何らかの思想を持った擁護派が付くわけないだろう まあとにかくきちんとゴーマニズム宣言を読んでみることだ
よしりんは道化でありエンターティーナーであるという事に気付くからさ

つまりだね よしりんに居るのはファンとアンチだけなんだよ

167 :きゅりお:01/11/29 21:42 ID:lSn3Tcr+
がーん、・・・およびで、ない?

168 :右翼じゃない者:01/11/29 21:55 ID:8vZOgKzM
>>167
折角だから 君のその確固とした思想を背景にもつ言説でこの板の住人を啓蒙するなり論破するなり馴れ合うなりしてみたらどうか
その際は一般人にもわかりやすい言葉を選択して使うことを強くお勧めする

169 :169:01/11/29 22:01 ID:km/cHQct
>>167
もうポストモダニストのふりしなくていいから
まんまのマルキストとして聞きたい
改革の主体はプロレタリアトでなくて何だと思います?

170 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/29 22:01 ID:/VUP1yzt
>>166
>つまりだね よしりんに居るのはファンとアンチだけなんだよ

大正解。その通り。禿同。

>>167
いえいえ。そんなこと言わずに。
きゅりおさんが来てから、コヴァ板の雰囲気が
変わったと思いますよ。ずいぶんと学術的になった。
ちょっと前までの、
「反サヨ大先生が迷言を吐き、エロリストたんがエロレスをする」
という状況に比べれば、どエライ進歩ですよ。(藁
これもひとえにきゅりおさんのおかげですよ。

171 :きゅりお:01/11/29 22:05 ID:lSn3Tcr+
>>170
過分なご評価、ほんまに恐縮です。
また、従来どおり罵り合いをしたい奴には今の状況はストレスかも、ですか?

172 :きゅりお:01/11/29 22:09 ID:lSn3Tcr+
>>169
君のように現システムから疎外され、ここに出入りしているような「人」だと
思います。期待してます、冗談抜きで。

173 :169:01/11/29 22:12 ID:km/cHQct
煽ってるつもりはないんだけどな
現実をニュートラルに分析して、批判的に乗り越えができるのはどんなものだと
きゅりおさんが考えてるのか聞きたいんですよ

174 :きゅりお:01/11/29 22:14 ID:lSn3Tcr+
>>173
おれも、煽ってない。大真面目。バカにもしていないよ。
「右」も、「左」も、システムに組み込まれて閉塞している状況で、
匿名で自由な視点から天下国家を論じる。
しかも、(推測だが)胸には現システムへの恨みが渦巻いている・・・。
革命には理想的な状況だ。

175 :169:01/11/29 22:15 ID:km/cHQct
ふむ、疎外されルサンチマンを抱えてる人だと
ぜひオルグしてください

176 :きゅりお:01/11/29 22:18 ID:lSn3Tcr+
>>176
要はその疎外を「認められるか」、「認められないか」・・・。
月30万の給料で先鋭化された意識を「売るか」、「売らないか」・・・。

177 :169:01/11/29 22:21 ID:km/cHQct
情報化社会での弱者、疎外者は共同体とのむすびつきのない人間だと
下部構造の変化があらたなる「プロレタリアト」概念を生んだということでしょうか?

178 :169:01/11/29 22:23 ID:km/cHQct
私は地方の自営業者で
極めて保守的だと思うんですけど
選挙も共産党に入れてますし(笑)

179 :きゅりお:01/11/29 22:28 ID:lSn3Tcr+
現システムに居場所のない人々が全て「プロレタリアート」(失うもののない者)
だと思いますよ。2chの利用者なんか、まんま革命勢力だと思う。

180 :きゅりお:01/11/29 22:30 ID:lSn3Tcr+
現システムに飼われていて、現状の変化を望まず満足している人間が、
「コミュニケーションの自由」なんて望まない。
制約され、規則どおりの方が安心するから。
だから、ここに来る人間、まんま「プロレタリアート」ですよ。

181 :169:01/11/29 22:33 ID:km/cHQct
わたしは、むしろ自民党の抵抗勢力みたいなもんで
できれば現状維持、さもなくば「穏やかな改革」(笑)を望みます。
きゅりおさんがマルクスにひかれた動機が聞きたいですね

182 :きゅりお:01/11/29 22:33 ID:lSn3Tcr+
個人的な理由ですか? それとも、もっと大まかなもの?

183 :169:01/11/29 22:37 ID:km/cHQct
>現システムに飼われていて、現状の変化を望まず満足している人間が、
>「コミュニケーションの自由」なんて望まない。

ずいぶんな断定ですねきゅりおさんの隠したがっている実存は
こんな表現に現れていると思うのですが

184 :169:01/11/29 22:38 ID:km/cHQct
>>182
個人的な理由をぜひ聞きたいですね

185 :169:01/11/29 22:42 ID:km/cHQct
わたしがマルクスが嫌いなのは
たぶん専攻がマル経だったからです
専門の2年間は地獄でした

186 :きゅりお:01/11/29 22:50 ID:lSn3Tcr+
>>183
具体的には
>>184
意識化された説明には90%の「作り話」が含まれていると思って聞いてください。
残りの10%をすくい上げていただけたら幸い。

自分は小さいころに父を無くし、母とは44歳の年齢差があります。中学生のころ、
この「父権の不在」を強く意識するようになりました。また、これは自分が聞いた
分けではないんですが、自分の担任があるとき「××のお母さんは本当は違うんだ
よな?」と軽く聞いてきたことがありました。彼はすでに僕が知っているもの
と思ったんでしょうね。つまり、実子ではないと。

別に自分としてはそんなことは気にしてはいないはずでしたが、急に安心していた
居場所がなくなった気がしました。父権の不在ともあいまって、急に「自分とは
何か」を問い続けていないといけない立場になったんだと思います。

マルクスとの出会いは高三の秋。それまでは坊主頭の球児でしたので、ほとんど
読書経験もありませんでした。たまたま読んだユゴーの「レ・ミゼラブル」で
同じように居場所のない「惨めな人々」が描かれていたのが、たぶん、あんな
難しい本を紐解いた原因だと思います。

大学でも、友達や友人と議論しても、「インテリ左派」、「育ちのよい左派」には
強い違和感を感じてきました。

すべての「居場所」をなした人たちへの「居場所」の提示。これが自分のテーマかも
しれませんね。

さ、あなたは?(笑)

187 :きゅりお:01/11/29 22:51 ID:lSn3Tcr+
>>183
具体的には?です。

188 :169:01/11/29 22:57 ID:km/cHQct
読みました
なにを言ったらいいか考えてます

189 :169:01/11/29 22:59 ID:km/cHQct
>>187
通俗心理学の手口ですよ
つまりおまえの投影じゃないんかい?って言う

190 :日本男児:01/11/29 23:00 ID:DuSXYNri
>>186
きゅりおさん。こんばんわ!
たまたま自宅に帰って見てみたら、ずいぶんと重い話しですね・・・。

私は自分の世代でも珍しい4人兄弟の3番目でぬくぬく育ったので、
あまり自分の居場所について、考えたこともなかったです。

し生まれてこの方5年以上同じ所に定住したことがないという根無し草な
人生でしたので、ある意味あなたとは対照的かもしれませんね。
自分の居場所を考える必要もなかったという意味で。

191 :169:01/11/29 23:02 ID:km/cHQct
>すべての「居場所」をなした人たちへの「居場所」の提示。これが自分のテーマかも
>しれませんね。

なぜ、すべての人がいっしょになんでしょうか?
自分だけ一足お先に居場所みつけちゃおうとは思いませんか?

192 :169:01/11/29 23:08 ID:km/cHQct
自分の家族構成もちょっと書いときますね
3人兄弟の末っ子で、上は姉が二人です
よく「お姉さん、いるでしょ」と当てられます
依存的なんでしょかね?

193 :169:01/11/29 23:14 ID:km/cHQct
もしかして、俺の順番が回ってくるのはいつも最後だから
すべての人が救われなければ、俺の番はないとか?

旧左翼の人のような「貧しい人たちに同情して」ってのとは違うように見えますね

194 :日本男児:01/11/29 23:15 ID:1gX0c+ws
>>192
私は兄、姉、私、妹という男と女が交互した構成でした。
ほとんど他人でこういう環境は聞いたことがありません。

かなり恵まれて育ったとは思っています。

195 :きゅりお:01/11/29 23:16 ID:lSn3Tcr+
>>190
自分としてはただの「事実」で重いも軽いもないっす。
自分が観念論(頭だけで考えた論理)を退けたい理由がわかってもらえれば
それでOKです。

人間、だれしも、「ストーリー」があるもんす。でも、一番守られなければ
いけないのは、僕のように簡単に「話せてしまう」ストーリーじゃなくて、
無意識に押しめられた暗いストーリーでしすよ。

日本人はそれは中産階級の「世間体」、「見栄」ですべて押し込めて見えな
くなってしまう。もっと、自分自身に向かうべきだ。

196 :日本男児:01/11/29 23:25 ID:Qsic+1fQ
>>195
私は、収入とか、仕事内容とかは現在かなり平凡な環境で育っていると
思います。いわば典型的な庶民。

私はあなたのように思想的な専門書などを読んだことはあまりないですし、
自分としても必要性を感じませんでした。

でも以前にも話したように、自分の「皮膚感覚」言い換えれば庶民感覚を
大事にしながら、今の日本で生き抜こうと考えています。

たまたま縁でこの板で会いましたが、あなたの話は大変参考になっています。
ただ、是々非々ばかりの議論ではなく、互いの考え方を確かめ合いつつ、
今後も顔を出してください。時間があったら又会いましょう。

・・・書いている途中で又子供が夜泣きした・・・。いつも中途半端にさらばしてすみません。

197 :きゅりお:01/11/29 23:25 ID:lSn3Tcr+
>>193
>もしかして、俺の順番が回ってくるのはいつも最後だから
>すべての人が救われなければ、俺の番はないとか?
うまく説明できません。自分の生き方、関わり方みたいなもんです。

例えば、タイのチェンマイという都市があります。ここでは、タイ人に
混じって北の山岳地帯に住む小数民族が待ちを歩いているのを見かける
ことがあります。彼らは独特の民族衣装とタイ人よりもさらに浅黒い顔。
そして、ボロボロの身なりが特徴です。若い母親が夜のチェンマイの町
を赤ちゃんを連れて歩いているのをたまに見かけます。

だけど、彼女らは決して顔を上げようとはしません。タイ人が自分を差別
しているのをしっているからです。うつむいて、何かに耐えながら、欧米
人や日本人を見つけては自分たち村で作った手芸品をかってもらっています。

貨幣は、近代は、そして民族は・・・、彼女らには全部が自分たちの居場所を
奪う存在なんでしょう。もちろん、彼女自身は気付いているようには思えません。

欧米人はそんな彼女たちの姿を見て「いいね。エキゾチックだね」とい言いながら
写真をとったりします。

うまくいえませんが、「居場所」とはつまりそういうもんだと思います。
僕がいろいろ考えるのはこんなときです。

198 :169:01/11/29 23:43 ID:km/cHQct
開発経済に違和感を感じるということでしょうか?
例えばその物売りの女性たちと何ヶ月か暮らしてみれば
すっかり生活になってしまって、思い入れも消えてしまうのでは?
などと考えてしまいます。

なんか、みもふたもないこと言っちゃいますね俺は
私が小林にひかれるのは
自分のエゴ以外に守るべきものを持っているってことでしょうか
(単にエゴが肥大してるとも言えますが(笑))
私はホントに自分のことしか考えないですから

199 :きゅりお:01/11/29 23:47 ID:lSn3Tcr+
>>198
>私はホントに自分のことしか考えないですから
だから、誤解、誤読が多いと思います。相手の「意図」が汲み取れていない・・・。
誰も開発経済の話なんかしていない(笑)。

少なくとも、小林の「公」の概念にとってあなたは異邦人ですね、残念ながら・・・。

200 :きゅりお:01/11/29 23:48 ID:lSn3Tcr+
>>198
厳しいかもしれませんが、小林「さえ」読む資格がないと思いますよ。
「批判」じゃなくて、「批評」です。

201 :169:01/11/29 23:52 ID:km/cHQct
>>199
誤読ではないつもりですよ
わたしにはそう感じるだろうということです。

202 :きゅりお:01/11/29 23:56 ID:lSn3Tcr+
>>200 は、君が仮に「論」をもって生きようとするならば・・・、という意味ね。
そうでないなら、何も言いません。

203 :169:01/11/29 23:57 ID:km/cHQct
ニヒリストぶってるわけじゃないですよ
満足もしてません

204 :169:01/11/30 00:02 ID:wExElw3e
「論」を持とうとは思ってません
だから
>少なくとも、小林の「公」の概念にとってあなたは異邦人ですね、残念ながら・・・。
といわれたほうが答えますね。

205 :204:01/11/30 00:04 ID:wExElw3e
答える→応える

206 :169:01/11/30 13:53 ID:wExElw3e
昨日は、気持ちをくみ取る」ことのできない自分の人間力のなさに悲しい気持ちになった夜でした
きゅりおさんには申し訳ないことをしたと思ってます。
「失礼な!申し訳なくなんて思うな!」と思われるかもしれませんが
そんなこと思うのは私の思慮の浅さ、限界と思ってお許しください。

あてずっぽうで書きます
きゅりおさんは、自分をシステムの外部に置こうと、観察者でいようとしすぎてはいませんか?
人生の生き方、関わり方の原風景として>>197が真っ先に出てくるのは
めずらしいことなのではないでしょうか?
あなたの実存をそれほど大きく揺さぶられたのならば、
いっしょに暮らすとまでは言わずとも、なぜ、話しかけないのですか?
外部から観察して、
>貨幣は、近代は、そして民族は・・・、彼女らには全部が自分たちの居場所を
>奪う存在なんでしょう
分析して、あげく
>もちろん、彼女自身は気付いているようには思えません。
とは、なんですか。
終わりですか?自己完結しないでください
観念の中で「彼女」たちをもて遊ばないでくださーーーい。

207 :169:01/11/30 13:53 ID:wExElw3e
あなたの中に、どうしてもシステムの外部にいなければいけない形而下の理由でもあるんですか?
ないんでしょ?ちゃんと大学出て、それなりの仕事をもって、人並み以上の知性を持ってるじゃないですか。
たしかに、あなたの生い立ちがそうなりがちな誘因を持っているようですが
20才を過ぎてもそうだといたら、自分の責任だと思ってもいいのではないですか?

わたしは観察者と話すのは嫌ですよ
ましてや、優秀な観察者となればなおさらです。
ですが、あなたはまだまだ観察者としての腕を磨こうとしている・・・
もうやめやめ!ストップ!つーかバランスが悪いんですよ。
あなたに好意を持たない人なら、「レッテルはるな、お前の観念を押し付けるな、俺を裁くな」と思うことでしょうし
あんたに好意を持つ人だって、あなたが観察者たらんとしていたら
淋しく思うのではないですか?それはあなたがその人を疎外してるんです。
なんとかしてください!
つーか、せっかくあなたが変化を見せてくれたのに、その相手が俺だなんて!
こりないでください!
運がなかったんです。私がコミュニケーション能力がないだけなんです。
もっとまともな人はいるはずです!
渡る世間に鬼はなしです!?

これは俺のことをきゅりおさんに投影してるだけか?
これがシステムが閉じているってやつ?(笑)
HELP ME!

208 :きゅりお:01/11/30 15:40 ID:Y893lrPr
>>206>>207
だ、だいじょうぶっすか? なんかてんぱってるみたいっすけど。
「観察者」の視点は以前の発言で退けたはずです。「インテリ左派、育ちのよい左派」です。

自分が観察者だとは思っていません。この話は別に自分の関わり方を示すためにあげたのでは
ないんですが、自分は自分の経営する商社の1部門としてこのような山岳民族のハンドクラフ
ト品を輸入しています。これが自分としての関わり方ですが、一方でボランティアとして
「山に入り」、一緒に暮らしながら文字を教えたり、農業を教えたりしている日本人もたく
さんいます。これも関わり方です。また、観光で訪れてカネを落とすのも関わり方です。それ
ぞれ立場によっていろいろな関わり方があると思います。

お姉さんがいて、甘えん坊で、保守的な169さんはいったどんな「疎外されたもの」にどんな
関わり方をしていますか?

関わらない言い訳を探すために、

>観念の中で「彼女」たちをもて遊ばないでくださーーーい。

とだけ言っているの?

例えば、山岳民族の女性を買う欧米人がいます。極端な話、彼らなりの関わり方です。
僕は関わらない言い訳を探して斜に構えるよりは「その場にいる/いく」だけで、彼ら
の関わり方の方が重いと感じます。

っていうか、あなたが激しく動揺しているのは、たぶん僕の言葉のどこかの部分があなた
の「平常」に対して大きな波紋を投げたのでしょう(どこかわかりませんが・・・)

何にストレスを感じ、何に不満を感じたかを見つめれば、何か見えてくるんじゃないすか、
とりあえず健康だけには気をつけて。

209 :右翼学者:01/11/30 16:01 ID:K6ERN/MQ
そうやってわざわざ世界中から「かわいそうな人」を探しだして、
「私は関わっているんだ!」って自己弁護しなきゃやってられんのか?

ばかばかしい。

210 :きゅりお:01/11/30 16:07 ID:Y893lrPr
>>209
みんな情緒不安定だ(w

自分の関わり方を上げた例が相手の「自己弁護」に聞こえてしまう、
メンタリティの方がはるかに危機的だと思いますよ?

別に弁護も批判もいてない言説のあなた側の「聞こえ方」に問題があるのでは?
それから、「疎外されたもの」なんて探さなくてもいくらでもありすよ。
あなたの中にもね・・・。

211 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 16:07 ID:1y2p9ZQk
>>209
どうやったらそんな恣意的な解釈ができるの?(w
はたから見てて自己弁護に奔走してるのはむしろ右翼学者
氏のほうだと思うけど・・・

212 :右翼学者:01/11/30 16:11 ID:K6ERN/MQ
169はいくつか間違っている。

きゅりお氏は「彼がものを考える契機になる存在」として、
>>197」を挙げているのであって、
「人生の生き方、関わり方の原風景として」ではなかろう。
それはむしろ「>>186」。

だからそもそも「疎外という観念を考える材料として」
>>197をあげているのであって、
「観念の中で「彼女」たちをもて遊ばないでくださーーーい。」
というのはいささか的外れ。

だが、きゅりお氏も彼女たちを外から見ているだけでそう決め付けているだけなので、
「例えばその物売りの女性たちと何ヶ月か暮らしてみれば
すっかり生活になってしまって、思い入れも消えてしまうのでは?」
とは言わないが、いろいろと違う見方もできてくるのではないのだろうか?
それにきゅりお氏が「かわいそう疎外されている居場所がない」と思っても、
彼女たちは「そう思ってない」かもしれんだろ?
もしかしたら彼女達は彼女たちなりの信念をもって、幸せかもしれないじゃないか。
足ることを知り、真に富むものたちでないとは言えんだろ。

もちろん彼女たちの主観でも不幸かもしれんが、
確定しているわけではない「もてあそんでいる」と言われても仕方がないだろ。
「話し掛け、一緒に食事をし、近くに暮らして、
彼女らと相互理解を深めた上での発言だ」
と言うのならそうではないだろうが。

213 :右翼学者:01/11/30 16:18 ID:K6ERN/MQ
>>210

>それから、「疎外されたもの」なんて探さなくてもいくらでもありすよ。
ない。
というか発見次第破壊している。

疎外する、されるというのは差別の念があるからで、
禅や老荘の思想を知れば絶対無差別の境地というものに至れる。
そこから再度差別の現実世界に入れば、
差別をしても疎外をされないという境地に入る。
なぜならすべてがフィクションだということが既にわかっているから、
それにとらわれることはないからだ。

未だ「心のままに活動して、かつ一切破綻しない」という境地には至っておらんが、
まぁそういう境地はしぬ頃に到達できればいいのであって、
今は絶対無差別の境地からいろんなものを出会うたびに破壊できればそれでいい。

ちなみに以上は「私の心の中」の話であって、
他人に押し付けるわけではない。

214 :右翼学者:01/11/30 16:18 ID:j4X/fJIx
>>210

>それから、「疎外されたもの」なんて探さなくてもいくらでもありすよ。
ない。
というか発見次第破壊している。

疎外する、されるというのは差別の念があるからで、
禅や老荘の思想を知れば絶対無差別の境地というものに至れる。
そこから再度差別の現実世界に入れば、
差別をしても疎外をされないという境地に入る。
なぜならすべてがフィクションだということが既にわかっているから、
それにとらわれることはないからだ。

未だ「心のままに活動して、かつ一切破綻しない」という境地には至っておらんが、
まぁそういう境地はしぬ頃に到達できればいいのであって、
今は絶対無差別の境地からいろんなものを出会うたびに破壊できればそれでいい。

ちなみに以上は「私の心の中」の話であって、
他人に押し付けるわけではない。

215 :右翼学者:01/11/30 16:20 ID:K6ERN/MQ
ああ、
上記は>あなたの中にもね・・・。
と言う部分を指しているのであって、
西欧人のほとんどはかわいそうに「無」とか「空」の概念が理解できないし、
知らないから「疎外」し、される。

ま、そんなことはどうでもいい。

216 :右翼学者:01/11/30 16:27 ID:K6ERN/MQ
さてと「衆生済度」の話だが、
きゅりお氏が彼なりに一グループと関わりを持とうとするのは大変良いことだ。

人間は万能の唯一神ではないので、
「億万の衆生を救う」なんてことはできない。

だからそういうことは「できる範囲」でやればいいのであって、
きゅりお氏は「できる範囲」でしている。

だが、きゅりお氏が196を非難するには値しない。
それは196の「できる範囲」が狭いからであろう。(まだわからん反論がない)
それをきゅりお氏が批判して「何もやっていないに等しい」というのであれば、
ビル・ゲイツが300億円の基金を作ったのに比べれば、
きゅりお氏の行為も「何もやっていないに等しく」なってしまう。

だからそれぞれの「できる範囲」を非難することは無意味である。
それは人間が多様な生き物であり、貧富知愚もまた多様であるということを無視している。

217 :右翼学者:01/11/30 16:27 ID:wB6ZvrUT
さてと「衆生済度」の話だが、
きゅりお氏が彼なりに一グループと関わりを持とうとするのは大変良いことだ。

人間は万能の唯一神ではないので、
「億万の衆生を救う」なんてことはできない。

だからそういうことは「できる範囲」でやればいいのであって、
きゅりお氏は「できる範囲」でしている。

だが、きゅりお氏が196を非難するには値しない。
それは196の「できる範囲」が狭いからであろう。(まだわからん反論がない)
それをきゅりお氏が批判して「何もやっていないに等しい」というのであれば、
ビル・ゲイツが300億円の基金を作ったのに比べれば、
きゅりお氏の行為も「何もやっていないに等しく」なってしまう。

だからそれぞれの「できる範囲」を非難することは無意味である。
それは人間が多様な生き物であり、貧富知愚もまた多様であるということを無視している。

218 :右翼学者:01/11/30 16:28 ID:K6ERN/MQ
またもや回線が異常であるので私はアリスの新作ゲーをやることにする(w

219 :日本男児:01/11/30 16:33 ID:fuVCv3gI
どうも私の目から見るときゅりおさんは抑圧的な発言が多いように見えるなあ。
別に自分にとっては痛いところをつかれた発言はないですが、客観的に見て
何となく他人を貶める発言が多い印象を持ってしまいます。
特に小林よしのり擁護派に対して。

もっと酷い発言をする方はこの板には多いですが、きゅりおさんは高い知性を
お持ちだと私は信じておりますのであえて発言します。

良く若いときに「自分が好きになれない・・・」という悩みを女の子から聞かされて
全く持ってそれについて理解が出来なかった様な男でしたので、きゅりおさんが
いう疎外感の話はピンと来ないのが正直なところです。

昨日も話したとおり、幸せな人生を送ってきていたからだとは思いますが。
>>197
で挙げられていた例のような経験は私もしていますが、彼らの境遇を共感し、
同情することは私は出来ませんし、失礼な行為に当たると逆に思ってしまいます。

人は与えられた環境で、自分で頑張るしかないのです。

220 :きゅりお:01/11/30 16:33 ID:Y893lrPr
>>218
お疲れ様でした。仕事が終わったら、レスします(笑)。

221 :右翼学者:01/11/30 16:35 ID:wB6ZvrUT
>>211

ここまで言えばわかるだろうが、
そもそも「ばかばかしくない人間」は
「疎外されている・居場所がない・可哀相」なんて観念を使わずとも、
自分のできる範囲で無意識に他人を救おうとする。
それは真心から発したものであって、
意識的な観念から発したものではない。
だからそもそも「言い訳」を必要としないし、
行動を意識したりもしない。

きゅりお氏のようにいちいち自分の行動を理屈づけないとやってられないのが、
「ばかばかしい」と述べたのである。

222 :サガ:01/11/30 16:39 ID:GEsM8JV5
ちょっとおじゃまします。

きゅりおさんの発言が抑圧的に聞こえるのは
今まで他者問題を自分の膝の上に持ってきて解剖することしか
してこなかった人が多いからじゃないですか?
自分の思想に自分を巻き込む覚悟を持ってない人が
多いからだと思いますよ。
だからきゅりおさんの発言に自己防衛的に
過剰反応するんじゃないですかね。

223 :きゅりお:01/11/30 16:51 ID:Y893lrPr
>>221
・・・というのが自分の関わり方、といっただけで、
>きゅりお氏のようにいちいち自分の行動を理屈づけないとやってられない
それは誤解、一切説明してないっすよ。
確かに、普段は理屈っぽいと言われるけど(笑)。

しかし、ここまで言われると聞きたくなりますね。2chで気炎上げている以外は、
どのように「公」に「関わっている」のかと・・・。

>「疎外されている・居場所がない・可哀相」なんて観念を使わずとも、
>自分のできる範囲で無意識に他人を救おうとする。

個人的モラルを歴史・社会の問題と混同している。指摘し、分析するのは後者を
共通事項として分析する必要があるからじゃないすか?

「差別」は個人の主観のみで変わりますか?という問題と同じ、ちょっと今日は切れ味ないね、
ウヨガクさん。話が1週間前に戻ってるよ(笑)。

224 :西洋人を教化せんとする右翼学者:01/11/30 17:03 ID:j4X/fJIx
>しかし、ここまで言われると聞きたくなりますね。2chで気炎上げている以外は、
>どのように「公」に「関わっている」のかと・・・。

自分のできる範囲で。また自分のできる範囲を広げる努力とあわせて。

>個人的モラルを歴史・社会の問題と混同している。指摘し、分析するのは後者を
>共通事項として分析する必要があるからじゃないすか?

分析するのは分析する必要があるから?
文意がつながらないのでわかりやすく書き直してくれるか?
すまない。

>「差別」は個人の主観のみで変わりますか?
変わります。

本当に自由な人間はありとあらゆる差別を受けて、
かつ自由です。

225 :サガ:01/11/30 17:07 ID:GEsM8JV5
問題を整理するために少し書いておきます。

無意識にはたしかにある種の素朴な善性(真心)というものが
存在すると思いますが同時に内なる怠慢や欲望や悪に
目隠ししようとするどうしようもない人間のサガも
存在します。
したがって意識を否定して無意識に逃げるのは
危険極まりない行為です。
無意識の目隠し構造を相対化できるのは
他でもないその意識ですから。

それから自分の思想が自分の行動にフィードバック
していかないのであればそれは誠実な思想とは言えません。
無意識に自分を正当化してしまう思想には注意が必要です。
現実に目隠しをした理想主義に逃避することもなく、
現実に溺れ自分の怠慢を正当化することもなく、誠実に
議論していきましょう,皆さん。

226 :きゅりお:01/11/30 17:08 ID:Y893lrPr
>>224
分析、後段を「取り扱う」に。

>>「差別」は個人の主観のみで変わりますか?
>変わります。

ああ、左派と右派の永遠に埋まらない溝を再びみてしまった、徒労感。

>本当に自由な人間はありとあらゆる差別を受けて、かつ自由です。

差別問題を本質を投げてしまった無責任な言説ですね。

>自分のできる範囲で。また自分のできる範囲を広げる努力とあわせて。
具体的に。

227 :右翼学者:01/11/30 17:08 ID:j4X/fJIx
>自分のできる範囲で。また自分のできる範囲を広げる努力とあわせて。

私のやっている行為は国連の取り組みやODA、富豪の喜捨に遠く及ばない。
国に対しても大企業の納税額にも遠く及ばないし、投票でも一票だ。
だからと言って無意味ではないし、
これが無意味なら日本人のほとんどは「公」に関わることなどできないことになる。

無意味な相対主義に陥ることになるので、
他人の行為をどうこう言うことはない。

228 :きゅりお:01/11/30 17:09 ID:Y893lrPr
>私のやっている行為
そのものずばりでなくてもいいから具体的に。

229 :右翼学者:01/11/30 17:12 ID:K6ERN/MQ
>>>「差別」は個人の主観のみで変わりますか?
>>変わります。

言葉の補足。

変わるのは「主観」であって、
差別があるという社会関係そのものではないです。

差別という社会関係を打破することが無意味とは言ってません。
主観は差別から苦しむことをなくすことができますが、
差別を無くすことはできません。
それはまったく別のことです。

私はなんども「自分の主観内のことである」
と述べています。それを「社会全体のこと」に勝手に敷衍しないように。

というかキミは「ドゥルーズ」を評価していたくせに、
なぜ東洋思想を聞いてへたれるのだ?(w

230 :右翼学者:01/11/30 17:17 ID:wB6ZvrUT
>>228

納税、参政、労働、寄付。
「そんなこと誰でもやっている?」
だから「できる範囲で無理なく」。

231 :右翼学者:01/11/30 17:21 ID:wB6ZvrUT
>>228

というかだな、すべては無意識にやるものなのだから、
いちいち覚えているわけがないだろうが。

ええと、この間倒れた人間が出たので救急車を呼んだだろ、
んで車椅子の人間を階段の上まで運んだだろ、
そして老人がいたから電車の席を立って座れるようにしただろ…

…あとは覚えてないな。
まぁ一応礼儀正しくあろうとは心がけてるし、
他人と道や順番を争ったら譲るようにはしているが…

232 :きゅりお:01/11/30 17:25 ID:Y893lrPr
>>230
・・・与えられた制度の下であなたのやっていることと、カレン族の村で
一緒にかぶと虫食べながらボランティアをやっている日本人女性を、同じ
でできる範囲でと考えることは僕にはできません。

一方で、「差別から自由たれ」という一見被差別者にとっては苛烈な言説を
はきながら(なに、気にしてんの?差別なんかないよ・・・)、自分には
「できる範囲で無理なく」は少し都合が良すぎるいんしょうあり、さて、
どうします?

あなたのとる立場のひとつである主観優位、これを忠実に果たすなら、自分のこれまでの
「関わりかた」を乗り越える主観的投企(ハイデガー)の戦略があっても
よさそうですけど。もしかして、自分には甘い?
方」

233 :きゅりお:01/11/30 17:28 ID:Y893lrPr
>というかキミは「ドゥルーズ」を評価していたくせに、
>なぜ東洋思想を聞いてへたれるのだ?(w

同じ仏教でも。上座部仏教、禅的な「学徒思想」には共感できないからです(笑)。
主観の優位は仏教思想の一部にすぎませんよ。

234 :きゅりお:01/11/30 17:31 ID:Y893lrPr
差別を打破するには(A)差別と言う観念を打破するのではなくて、
(B)差別と言う観念を生み出す構造そのものを打破することが「唯一」
の近道だと思いますけど。

Q.なぜ(A)にこだわるか?
A. 本気で差別がなくなって欲しいとは考えていないから。

と思いますが、何か?

235 :右翼学者:01/11/30 17:31 ID:wB6ZvrUT
>>「差別」は個人の主観のみで変わりますか?

再度わかりやすく応えよう。

私はいかなる差別を受けても、自分一人のことであれば、
別にそれによって苦しんだりする必要がないことを知っている。

不合理な取り扱いにたいして、必要があれば怒り、反論するが、
それによって自分を見失うことがないように気を付けている。

このことによって私は自然に生きている。

236 :きゅりお:01/11/30 17:32 ID:Y893lrPr
ああ、ウヨガクさん、個人攻撃になってしまった。また、日本男児さんに
怒られる・・・(笑)

237 :右翼学者:01/11/30 17:34 ID:K6ERN/MQ
>>234

私も(B)だと思うが何か?(w

私はいかなる差別があろうとそれにとらわれたり苦しんだりしないし、
それが真の自由人であると述べているのだが。

別に一般人にそれを求めてはいないということを何遍言ったらわかるんだ(w

238 :きゅりお:01/11/30 17:35 ID:Y893lrPr
>>235
自分の中の構造化された無意識(環境によって作られた自分の主観=ロゴスの
権力が及ばない領域)を過小評価することによって、自分の抑圧部分を覆い隠
している。この抑圧部分の抉り出しが甘いために、他者の抑圧部分を理解でき
ずに、「何でこんなこともできないの?」「どうして失敗ばかりするの?」と
という厳しさにつながってしまう。

どう?

239 :右翼学者:01/11/30 17:36 ID:j4X/fJIx
私だけでなく、「無」や「空」ということを分かっている人間は、
またそうである、と述べているだけだ。

キミはまた壮大なる勘違いをしていないか?

240 :きゅりお:01/11/30 17:38 ID:Y893lrPr
>私はいかなる差別があろうとそれにとらわれたり苦しんだりしない

人間は、「政治的動物」(ゾーン・ポリティコン)でも、
「経済的動物」(ホモ・エコノミクス)でも、ある前に
「階級的動物」、つまりは差別する動物ですよ。
自分の「生」を確保するために常に階級的なシンボル(富、権力、美など)
をめぐって他人と差異化するために「戦って」います。

自分だけはそれから自由であると?

241 :右翼学者:01/11/30 17:38 ID:j4X/fJIx
だから仏教には禅と念仏の二種類があるのを知らないのか?

242 :きゅりお:01/11/30 17:40 ID:Y893lrPr
>>239
「事実」の話をしているときに「当為」の話をされて、「俺は自由だ」と
言ってしまったので、ウヨガクさんが引っ込みつかなくなっただけだと思
いますが、何か?(笑)

243 :サガ:01/11/30 17:41 ID:82PDmi0O
多勢に無勢は好きではありませんが・・・

右翼学者さん,自分の差別意識や欲望に
目隠しをしてはいけませんよ。

244 :右翼学者:01/11/30 17:41 ID:K6ERN/MQ
>>240

絶対無差別の境地を見てから差別世界に戻る。
富や権力や美には価値を認めるが、
永遠の物ではないことを知っている。
だから求めないわけではないが、執着はしない。

>他人と差異化するために「戦って」います。
戦っていない人間もいると言うことであり、
戦わないと行けない人間もいる。
それも「できる範囲」

無や空を知るのも「できる範囲」

禅に生きるも、念仏に生きるも「できる範囲」

245 :きゅりお:01/11/30 17:42 ID:Y893lrPr
>>241
それを踏まえて上座部仏教系は「学徒思想」、つまりは衆生から関係を
断ち色即是空の境地にたった「学生」たちの思想だと評価しています。

人間は飲み、かつ食い・・・以下、ループ自粛。

246 :右翼学者:01/11/30 17:44 ID:wB6ZvrUT
>>210

>あなたの中にもね・・・。
という言葉を受けて、

>>214
で「疎外は見付次第破壊しているので存在しない」発生次第破壊している。
私はまだ完全に悟ってはいないので、疎外が生まれるのは仕方がない。
と言い、

>ちなみに以上は「私の心の中」の話であって、
>他人に押し付けるわけではない。

とちゃんと述べているのだが?

247 :右翼学者:01/11/30 17:46 ID:wB6ZvrUT
>>245

荘子曰く「下徳は山にあり、上徳は市にあり」
衆生から関係を絶つは未だ達せず。

無差別を垣間みたのち、
差別の世界に戻る。
これが「真の自由人」だ。

248 :日本男児:01/11/30 17:47 ID:fuVCv3gI
>>236
いや、こういう議論なら怒りませんよ(笑)。
興味深く見させていただいています。

私の感覚では、こうした話に右も左もないだろう、と思ってはいますが・・・。

249 :きゅりお:01/11/30 17:47 ID:Y893lrPr
>>246
>ちなみに以上は「私の心の中」の話であって、 他人に押し付けるわけではない。

そうはいかないのが、「発話行為」でしょう(笑)。掲示板で発している以上、僕も
含めいろんな人を巻き込んでますよ。

<A>あなたの中にもね。
<B>(おれには)疎外が存在しない。

Aは事実、Bは当為でしょう。個人的なモラルを提示することも立派な
社会的行為だと思いますが、何か?


250 :右翼学者:01/11/30 17:49 ID:wB6ZvrUT
さらに言えば「禅」とは生活である。
禅僧の修行とは生きることである。

生活から思想に行き、そして思想を無に帰して生活に戻る。

差別から自由であろうとして、
山に篭るはそれはすべてを拒否した状態。

孔子も言うが人間は人間から離れては生きられない。
真に自由な人は差別に囲まれて、それに囚われない人のことである。

251 :右翼学者:01/11/30 17:52 ID:j4X/fJIx
>>249

なぜ俺の心の中を貴様が知っている(w

まぁ俺も完全に悟っているわけじゃないから、
それはあるさ。だけど見付次第破壊しており、
それに囚われた人生を送っているつもりはない。
>>214で完全には無くなってないが、
つぶしてまわっていると述べているだろ?

252 :きゅりお:01/11/30 17:53 ID:Y893lrPr
>>248
ひとたび「論」を持とうと志した者は、自分の人格を含めた批判を受けることを
厭てはならぬ、と思っています。自分の人格から切り離された「論」などは
ありませんから。

日本男児さんのように、自分は考えられる範囲で・・・と、最初からおっしゃって
いただく方には僕も厳しい表現は控えさせていただいてます。ただ、お望みならば
別ですが・・・(笑)。

「論」を弄ぶ反面、自分を射程にした厳しい批判は受け付けない・・・。
僕はこのような奴を「考えている」奴とは認めていないだけです。厳しいかな?

253 :右翼学者:01/11/30 17:55 ID:K6ERN/MQ
>>249

>そうはいかないのが、「発話行為」でしょう(笑)。掲示板で発している以上、僕も
>含めいろんな人を巻き込んでますよ。

私には独り言を言うことも許されないのか。
またこれに共感するものを見つけようとする行為も許されないのか(w

だれも社会全体に敷衍しようなどとは考えとらんわ。
衆生は多様なのだから、知愚も多様、救われる道も多様だ。
だからこそ一部には禅や老荘に共感するものもいようし、
それらに独り言の形でも存在を示すのは悪いことじゃない。

とにかく「俺の話」と限定しているのに貴様は(w

254 :サガ:01/11/30 17:57 ID:j4n64eji
>>252
私は厳しくないと思いますよ。
自分を棚上げにした思想に対しては
至極当然のスタンスだと思います。
過剰な糾弾は控えた方がいいでしょうが。

255 :きゅりお:01/11/30 18:00 ID:Y893lrPr
>>253
消火活動ご苦労様です。ま、こんぐらいで。
ただ、思想的傾向として >>234 があることは否定できないでしょう。
ウヨガクさんの場合、思想的な部分が一貫していないので、それぞれ、
別の論点から「本当は俺も分かってる」と、言われてしまえばそれまで
なんだけど(笑)。(いつも、この結末だw)

大体、経済合理主義者が貴族外交のメリットを論証できるわけがないで
しょうが(笑)。

256 :日本男児:01/11/30 18:00 ID:fuVCv3gI
>>252
いや、もっと単純な感覚で、何となく力量の違う者同士で戦っているように
見えて、弱い者いじめのように見えていたものですから・・・。

今の議論は、お互い先鋭的に戦っていると思いますので、私的には興味深く
参考にさせていただいております(笑)。

257 :きゅりお:01/11/30 18:31 ID:Y893lrPr
>>253
うー、だめだ、我慢しても突っ込んでしまう。

>私には独り言を言うことも許されないのか
掲示板で独り言は言えませんw

258 :サガ:01/11/30 18:33 ID:kwaeSZuG
>>257
夢・独り言板がありますよ。

259 :きゅりお:01/11/30 18:35 ID:Y893lrPr
>>258
修行不足でございましたw

260 :サガ:01/11/30 18:39 ID:kwaeSZuG
>>259
貴方は2chでは珍しく誠実な思想を展開する人ですね。
そのダイナミズムには本当に感服します。

261 :きゅりお:01/11/30 19:11 ID:Y893lrPr
>>260
他に表現方法をしらないだけっす。ホントです。
本当はもっと暴れたいんですが、日本男児さんをがっかりさせてしまうんで(笑)。

262 :サガ:01/11/30 20:08 ID:RoxJDtNw
>>261
そういわずにもっと暴れてください(w
そこからたちあらわれてくる貴方の思想を
見定めることで導かれる(扇動にあらずw)人は
少なくないと思いますよ。
今回私も非常に勉強になりました。
確かにきゅりおさんはこの板では他の追随を許さないほどに
アカデミックだし背景にあるパラダイムの厳密さと多様さも
ダントツ気味のところがありますから
どうしても相手の誤解や誤読を招きがちですが、
きゅりおさんにゴー板にいてほしいと思ってるのは
私だけではないはずです。

ともすればエロリスト大師範と反サヨ大先生が
へゲモニーを掌握すがちなゴー板でもありますし(w

263 :左翼マンセー:01/11/30 22:55 ID:l8ve90uP
右翼学者氏ときゅりお氏の議論は、
ちょうど「主体性」論争として見ることができると思うけど、
もともと「主体」を表すsubjectは日本語に訳される時、
「主体(実践的)」と「主観(認識論的)」とに分けることができます。
例えばサルトルの言う「実存」というのは対自存在(西田哲学的に言うところの「無」)ですね。
これは右翼学者が言及する「空」などと同じだと思います。
このときsubjectは「主体(実践的)」を意味している。
一方、きゅりお氏はじめ、構造主義者およびマルクス主義者が批判するのは、
「主観(認識論的)」です。関係論ですね。関係構造に依拠しない主観などはあり得ない。

僕が言いたいのはこの両者を意識すべきだということです。
そうでないと既に指摘したように単なる実在論と関係論の不毛な議論に終わってしまう。
>>225でサガ氏が述べているように「意識を否定して無意識に逃げる」のは危険です。
責任そのものが回避され得る可能性もありますからね。
一方で現代が抱える多くの問題は、
「全ては自己の考え方次第」などと言って片付けられるほど容易に完結できる問題ではない。

そろそろ議論は次のステップへ進んでもよいのではないですか?

264 :左翼マンセー:01/11/30 23:10 ID:l8ve90uP
>>262
この板の知的レヴェルの向上、
というサガ氏の当初の目的には近づきつつあるのではないですか?

265 :サガ:01/11/30 23:33 ID:iW9LTDKv
>>264
ええ、きゅりおさんのおかげで思想派コテハンの
方々のポテンシャルの顕在化がいっきに進んだように
思えます。
やはりそういった思想派コテハンや思想派名無しの皆さん、
エロリスト大師範や反サヨ大先生のようなあくまで
わが道を行くというタイプ、それから
思想に目覚めたばかりの擁護派や否定派
の方々、これら三者のトライアングル議論が組まれて
初めてゴー宣独自のハイクオリティーが実現されるのだと
思います。

もちろん思想派とは擁護派、否定派に関わりなくです。

266 :左翼マンセー:01/12/01 19:21 ID:40ZCSFen
>>265
しかし思想派的擁護派は少ないかも知れません。
この層が増えてくるとさらにクオリティが高まりそうなんですけどね。

267 :左翼マンセー:01/12/01 19:25 ID:40ZCSFen
ていうかこのスレ最近下がり気味なんですけど。
もしかしてマクロな議論って敬遠されがち?
やっぱり歴史実証主義的な議論の方がとっつき易いのかな。

268 :宮台ばつ壱:01/12/01 19:34 ID:K2WSD8oM
>>267
小林がさあ。「近代の行き詰まり」を論点にしてなくて
ぶっちゃけその論者を相対化するだけに終始してるから
きっちり、小林擁護派に立ったとしてどう議論していいか
分からなくなるんじゃないかな。なにせ小林擁護派
にたつと「近代の行き詰まり」のこたえはない、
いきなり敗者で、出てくるようなもんだから(笑」)

269 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 19:40 ID:tngtF+Ue
>>266->>267
個人的にスレ読者としての感想を言うと、
擁護派、つうか賛同派は道徳的な話に共感してるくらいなもののような気がするんだよね。
それから、現状の外交・国際関係、それらの元となる歴史認識、自国の国家認識と。
このあたりに興味があるような気がする。
一方できゅりお氏や左翼マンセー氏の思想についての話もふむふむと勉強させてもらってます。

上段のきゅりお氏の話も興味深く読ませて頂いたけれど、俺ならそこから社会システム
そのものの変革の話には飛ばなくて、自分が自分の範囲でやることの話になっちゃう。
大きく見ても日本の政策論までかな。

また、個人的には小林氏の視点も今ある問題に、今これから、現実的にどう対処するか、という
ものだと思っていて(オウムも薬害エイズも歴史認識も教科書も)、道徳の話はその延長に
あるくらいのものと認識してるというのもあるかな。

270 :宮台ばつ壱:01/12/01 19:52 ID:cXkNcmwD
で、たぶん相対化だけしようとすると
小林否定派は不満だと思うのよ。なんか割に合わないつーか。

いや、やっぱり「近代の行き詰まり」についても
考えていろよ、小林に洗脳されてんじゃあない、と。

でもね、これはちがうのよ。近代の行き詰まりの答えも
庶民が理解できて、有効だと判断できるテキストが
でまわれば、戦総論の売上に十分対抗できると思うのよ。

ゴー宣読者は本をあれこれ読む暇もない普通の庶民だと思う。
普通の庶民がわかる言葉で、具体的な有効性をもったテキスト
には、ゴー宣読者だってついていくと思うぞ。近代の行き詰まり
の答えはないっていっても、いらないって言ってるわけじゃないからね。

271 :宮台ばつ壱:01/12/01 20:12 ID:1Y/bv1Ba
ただ、その「普通の庶民」まで考えた時に
小林は「中学生」や「高校生」あるいは80代のじいさん、ばあさん
まで含んでいて、その国内での影響力の幅広さが凄みになっちゃってる
面があるわけなんだよね。このスレの議論を
面白いから読んでみてって、高校生や中学生に紹介できるかと
いうと、うーん、微妙なんだよね。おれは面白いんだけど(w)

272 :左翼マンセー:01/12/01 20:28 ID:40ZCSFen
>>269
>擁護派、つうか賛同派は道徳的な話に共感してるくらいなもののような気がするんだよね。

そんな感じはしますね。

>俺ならそこから社会システムそのものの変革の話には飛ばなくて、
>自分が自分の範囲でやることの話になっちゃう。

これはやっぱりsubjectの問題(>>263参照)になってくると思う。
つまり「主観」的に考えると社会構造の問題になってくるし、
「主体」的に考えるなら自分自身の行動の問題になってきます。
僕はこれら両方を同時に考えて行くべきではないかと思っています。
一方を強調し過ぎると右翼学者氏ときゅりお氏との議論が永遠とループされてしまう(笑)

273 :左翼マンセー:01/12/01 20:52 ID:40ZCSFen
>>270
現代を「崩壊している」とか「悪くなった」とネガティヴに捉えてしまうと、
やっぱりよしりん的なパフォーマンスが説得力(論理的にではなく)を帯びてきてしまう。
でも「近代の行き詰まり」というのはそういうネガティヴな局面だけではなく、
ポジティヴに何かが「変化してきている」と捉えることもできます。
例えばITの進歩によって未来はどう変わっていくか。
バイオテクノロジーは人間をどう変えていくか。
こういうポジティヴな未来について語っているテキストは、
むしろよしりんのテキストよりも広く読まれているのでは?

274 :左翼マンセー:01/12/01 21:00 ID:40ZCSFen
>>271
うーん、やっぱりその「庶民」という言い方が、
全共闘世代の「大衆」という言葉とオーバーラップしてしまう(笑)
もともとこのスレできゅりお氏が問題にしてきたのも、
そのような一元的な概念自体が意味を成さなくなってきているのではないか、
ということだったわけだけど。

275 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:06 ID:01vJkz1W
>>272
主観と主体とをとりあえず分けるべきだ、ってのは
とりあえず賛成するんですが、
じゃあその2つのアスペクトをどう理論的に関係付けるのか、っていうことになると
けっこうよく分からないんですよね。
下手すると、またもや決断主義・主体主義に逆戻りですよ。

>>270
小林は具体的にどんな論者を相対化したの?単に「戦後民主主義が行き詰まった」という、
アカデミズムのレベルでは言われ尽くされた認識の裾野を広げただけではないの?

276 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:11 ID:01vJkz1W
>>275(自己レス)
ラクラウ・ムフあたりは、そういう何というか
「根拠のなさを逆手に取る」形で、
シュミット的決断主義へと退行してしまっているような気がする。

277 :きゅりお:01/12/01 21:15 ID:ss26/9Zq
>>272
会社で見本市に参加、商談でしゃべりすぎてヘロヘロです。暫定レスでご容赦。
しかも、W杯ドローの件で興奮気味です(というより、喜び気味で眠れない・・・)。

さて、歴史内存在、主観-客観の完全な閉じたフィードバック関係(廣末モデル)に
対していては、僕は支持をしません。おそらく、ここが左翼マンセーさんの支点だと
思っています。

上記モデルでは変化(差異)の契機として、つまり、社会的な変化を生み出すのは、
やはり歴史を受け取った個人の主観に期待する部分が大きい点が気になります。そう
でないと社会は永遠にスタブルになってしまいますから。ここのハイデガー的な投企
が入り込む余地があると思います。

それに対して、ボクは今村=アルセチュール的な「客観の優位」の立場をとります。
理由はおそらく現代の科学の動向です。遺伝子論、精神分析、量子論、ネット社会学
(オリジナルw)・・・、など従来「主観」と思われていた領域が次々に構造化され、
環境に作られたものが暴かれつつあることからです。

これは、現代の科学に対する基本的な視座のようなものですので、同じマルクス主義
でも大きな「ニュアンスの違い」が出てくるかもしれません。そのニュアンスの意味
でボクは客観を最大限に評価します。

だからといって環境=自然決定論は吐きませんw。その辺はオカルト、宗教チックな
感覚での説明が必要なのでw、一旦起きますね。その辺は機会があれば!

で、反サヨ先生に軽く流されたんですけど(泣)

278 :きゅりお:01/12/01 21:17 ID:ss26/9Zq
>>276
>シュミット的決断主義へと退行してしまっているような気がする。
激しく同意です。

279 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:19 ID:01vJkz1W
でもアルチュセールのイデオロギー論って、
かなりの程度決定論的だと思うんですが・・・?

280 :きゅりお:01/12/01 21:22 ID:ss26/9Zq
そう読む読み方もあるし、そう読まない読み方もある、ということだろうね。
ボクのアルチュセール論は今村を経由してるんで。つーか、フランス語読めないしw。

その変になると自分の思想の切っ先(エッジ)の部分なんで説明するだけで、
かなりヒットポイント使っちゃいます。今日は勘弁w。

281 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:23 ID:01vJkz1W
>シュミット的決断主義へと退行
マンセーさんの「主体」と「主観」の区別っていうのも、
おそらくは柄谷経由だとおもうんですが、
柄谷の「命がけの飛躍」も、
「結局決断主義じゃーん」とか言われてしまいかねないのでは?
いや、ぼく自身はもちろんそれは極端な理論的矮小化だと思いますけどね。

282 :きゅりお:01/12/01 21:24 ID:ss26/9Zq
補足。ボクがアルチュセールに読み込んだのは「ラディカリズム」だと思う。
すなわち、廣松関係論がすでに物象化していると・・・(うわ、生意気w)。

283 :宮台ばつ壱:01/12/01 21:24 ID:o5g5rKp6
>現代を「崩壊している」とか「悪くなった」とネガティヴに捉えてしまうと

しかし、昨今の説明のつき難い少年犯罪や凶悪犯罪等の事件の根底にあるのは、
よしりん的な物語の喪失、つまり公民としての自覚を喪失
しているからだ、というのは一応の説明としては成り立つんじゃない
かと俺は思う。そもそも、現代の秩序の問題をどうこうっていう
立場ではないもんな、左翼マンセー君も、きゅりお君も。

小林の説明では、現行秩序の歪の問題に対処できない?
それ以前に、現行秩序にこだわっているべきではない?

284 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:27 ID:01vJkz1W
名なしで書き散らして恐縮です。
>>280
たしかに、主体―客体のモデルとしての
アルチュセールの議論を再考するってのはおもしろそうですね。
まあ、是非お元気なときにでも(w

285 :きゅりお:01/12/01 21:33 ID:ss26/9Zq
>>284
同じ決定論スレスレのラディカリズムをボクはドゥルーズにも読み込んだ
ような気がします。つーか、貧しい読書量で大学時代に格闘したのは、廣松、
今村のほかはこのほぼ二人のみw。

ドゥルーズの「ノマディズム」をネット論に持ち込み、「ネットでは私有財産制の
産物である区画化を破壊しつつ逃走線を引いていく」なんてクールに言うのが将来
の夢ですw。

主観の自由度を制限すればするほど「ラジカル」になる・・・。これが最近のボクの
条件反射マニュアルの1ページ目ですw。
その意味でもちろん、柄谷とも違うような気がします。

宮台君にかっこつけ「ポストモダン」と吐き捨てられるかもw。でも、かなりマジ。

286 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:42 ID:01vJkz1W
>>285
>決定論スレスレのラディカリズム
ものすごく共感します(w
ただ、アルチュセール派は
そのラディカリズムを突き詰めて挙句に
しまいにはマオイズム賛美とかに陥ってるわけで、かなり微妙な問題ではありますよね・・・

>>283
>よしりん的な物語の喪失、つまり公民としての自覚を喪失
>しているからだ、というのは一応の説明としては成り立つんじゃない
>か
いや、だからその説明の説得性こそをみんなで議論した末に
「全然ダメだね」ってことになったはずだけど・・・

287 :宮台ばつ壱:01/12/01 21:44 ID:gf99eViz
日本の現行秩序の歪に対する答え
っていうスタンスがすでにこのスレでは
偏狭な立場になってしまって
擁護派は肩身せまいんだよなあ。(笑

288 :宮台ばつ壱:01/12/01 21:45 ID:gf99eViz
>全然ダメだね。

はあ、としか言いようがないですが・・・。

289 :きゅりお:01/12/01 21:49 ID:ss26/9Zq
>>286
う、今年プノンペンのトゥールスレン収容所(ポル=ポトの政治犯収容施設、
2万人が入所生き残ったのは数十人だった)を見て衝撃を受けた立場としては
それを言われると辛いっす。

ただ、「決定論スレスレ」(A)を「決定論そのもの」(B)への志向性と
と見られのは、誤解ですよね。(A)は(B)から一番遠い立場かもしれません。
↑激しく強調

その意味で、(A)と(B)の違いとして「オカルト」と言った意図が分かって
もらえましたか? もし、そうなら、うれしい。

290 :宮台ばつ壱:01/12/01 21:50 ID:gf99eViz
「日本の現行秩序なんて守ってどうする」

「はあ、すみません」

っていう方向しかないなあ。ここでは(w)

291 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 22:04 ID:01vJkz1W
>>289
>「決定論スレスレ」(A)を「決定論そのもの」(B)への志向性と
>と見られのは、誤解ですよね。(A)は(B)から一番遠い立場かもしれません

ええ、もちろんそれは了解できているつもりです。
AとBの微妙にして決定的な差異に関しては、
やっぱりきゅりおさんが元気なときにw展開してもらうのがいいでしょうかね。
むちゃくちゃ難しい問題ですから・・・

>>288
あなたが言う「現行秩序」っていうのは何を言っているのかよく分からないけど、
その「現行秩序」=(小林の言う)「国家の物語」、とはいえないよね。
「現行秩序」を守りたいなら守ってもいいけど、その際にその方法として
国家の物語を持ち出すことの説得性が疑問に曝されてたんでしょ?

292 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:34 ID:AVyt8TH4
>>290
私も、現行秩序内での話が実際に「今ある」主題だと思うんだけどなあ。
>>291
どうなんでしょ。
私は小林氏はその時問題意識を持ったその時実際にある問題に自分なりの
解答を探し出しているように思えるので、
彼の「国家の物語」は、まさに「現行秩序」で何が得になって損になるのかって
もんを自分の眼で見ろということ、つまりそこでは自分の利害にも影響を及ぼす
現行国家のいわゆる「国益」というものを見よ、という部分と道徳論とで形成され
ていると思うので、イコールでは結ばれないですが補足する関係はあるかな
と思っていますね。

この辺の話は前スレの初めの方に出てましたが、あっさり違う所に飛んでいき
ましたね、論点が。

293 :きゅりお:01/12/02 07:26 ID:wS+iVTUr
>>291
ガイシュツだと思いますが、その「現行秩序」も認識によって多元的に
捉えられています。お二人がいうのは最大公約数としての「現行秩序」。
ここで思考停止してしまうのが、普通の擁護派。
ここで「ちょっと待てよ」とマジョリティの視点を探るのが賢い擁護派。

では、仕事へ。

294 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:07 ID:zAeoC5nY
>>292
>現行秩序内での話が実際に「今ある」主題

ダイレクトに今日本社会で起こっている、少年犯罪や凶悪犯罪や少女売春や
自殺や、容易にまずい集団に回収される脆い個人、不安定な個人たちをなんとかしようって言うのが
小林の狙いであって、それらは結局日本社会が土台になって起こっている風潮、論点
ばかりなんだから、一つの答えの出し方として小林は間違ってないんだよね。
むしろ、現行秩序の認識を多元化しなかったからこそ、現行日本社会の問題点に
直接的に答えることができた。直接的な答えが戦争論の「売上」に跳ね返った、
こんなところじゃないかな。

ものすごく単純にいえば、論点をしぼったから小林の言葉は庶民に伝わったのであって
必要もない、というかニーズのない余計な論点に小林の国民の物語をあてはめようとしても
まず売れなかっただろうね。ポストモダンはマーケティングの視点として
小林を見習うべき点大だよ。ああ、マーケティングの話はタブーだった(笑)

295 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:12 ID:L3wcNkHm
>>294
それってでもさ、
「マンガに単純な話を載せたら売れました」、
ってことでしょ?
マンガしか読まない人には「ああ、問題点に直裁に答えてるよ」って
思われる(あなたのことを言ってるのではなくて)かもしれないけど、
それは正に「思考停止」なわけ。
自体は小林が考えるほど単純ではないのであって、
小林の議論の「処方箋」としての効果は期待できるのか?ってこと。
その点どう考えるかを擁護派としてのあなたに聞きたい。

296 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:13 ID:L3wcNkHm
訂正。
自体は→事態は

297 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:17 ID:EcYQu7Vw
複雑な議論は面倒だから抜きにして、
受け入れられやすいメディアを使って
(理論的根拠のアカウントをすっ飛ばして)
単純な主張を叫ぶ、ってまさしくデマゴーグですよw

298 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:21 ID:V7Y0gDox
小林が問題視している論点は、システムが構造がどうこう
という議論だけで、対処できる話ばかりではないからね。

近代が発展すれば、あるいは変化すれば、前記の問題群は
解決するのか?おそらくしないだろうねえ。今の日本社会は
十分豊かな、よい近代であって、その十分な近代の上で起こっている
問題ばかりなわけだからね。この論旨を無視してシステム論
を展開してもいったい、誰の何に答えようとしてるのか、対抗してるのか
まず普通の庶民にはとどかないだろうな。特にゴー板にいる
人たちには。

299 :日本男児:01/12/02 13:22 ID:MOUF+gf2
小林よしのりの主目的が、メディア・リテラシーと見なして、議論してみては
どうでしょう?

小林よしのりの主張する「公」も先ずはメディア(新聞・テレビ等)に向かって
設定しているものだとすれば、国を公としたい氏の主張も少しは筋が通るのでは
ないでしょうか?

一応宮台さんに助け船を出したつもり(笑)。

300 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:28 ID:V7Y0gDox
>>295
>小林の議論の「処方箋」としての効果は期待できるのか

その効果に君が納得できるかどうかは別として、少なくとも
戦争論では若い世代と祖父の世代が、「言葉」でつながれるように
なったね。その文脈が、個人に共同体の縛りとしての意識を与えるかどうか?
は、まだこれからの話かな。

301 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:38 ID:U34vIf2E
>295
「マンガに単純な話を載せたら売れました」、
ポストモダンも左翼も漫画化すれば、庶民に声を通す自信が
あるならやればいいんだよね。

本人にできなくても、漫画家にまかせるっていう「カバチタレ」みたいな方法も
近代化のおかげで(?)やれる自由が民主主義国家日本にはあるわけだからさ(笑)

いい時代だよ日本は(w)

302 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:43 ID:L3wcNkHm
>>298
けして煽ってるわけではないんだけど、
あなたが294で挙げたような諸問題がシステム・構造の変化に起因しているかもしれない、
っていう可能性を排除するのはまたもや思考停止ですよ。
また、
>近代が発展すれば、あるいは変化すれば、前記の問題群は
>解決するのか?おそらくしないだろう
この理論的根拠も不明。
そもそも誰もこのスレで現在の状況を「十分な近代」などとは言っていない。

そこであなたの挙げたような諸問題の原因を唯物論的に考えようとすると、
「そんなの胡散臭い」という切り返しが来るんでしょうか?
まあ、それでは話のしようがないけれどw

303 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:47 ID:Jhk4/bcF
確かにばつ壱さんて宮台と名乗ってるわりには理論性に乏しくて
観念的だな。

304 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:51 ID:+Jn4zwKx
>>302
>諸問題がシステム・構造の変化に起因しているかもしれない、
>っていう可能性を排除するのはまたもや思考停止ですよ。

いや、前にも言ったけど排除はしない。

ただ、これまで、その視点からの理論を読んだり聞いたりしても
ピンとこなかったから、ここでは自信をもって
これが次の近代、この構造でいけるっていえないんだよ(笑)

やっぱりこのスレでははなっから「敗者」だっだー

305 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:53 ID:+Jn4zwKx
>>303
俺反宮台なのよ。

宮台とは決別したっていう趣旨の
宮台ばついち(w)

306 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:54 ID:L3wcNkHm
「次の近代」っていう言い方はよく分からないけどw

それはともかく、まあ、だからこそその次の構造を考えようよ、
ってのがこのスレの流れではなかったんでしたっけ?

307 :宮台ばつ壱:01/12/02 13:59 ID:7s6YJTiE
うーん、おれもおよびじゃなかった。(w

そろそろ右翼さんときゅりおさんに返します。

308 :宮台ばつ壱:01/12/02 14:15 ID:S+HdpmIg
>そもそも誰もこのスレで現在の状況を「十分な近代」などとは言っていない

ああ、これには答えとくと・・・
近代の行き詰まりはじつは
80年代からはじまってるだろう、とおれは思ってるんだよ。
ずーっとやってんのよね。近代の克服なり止揚を。
オウムなんかもその一環としてポストモダンの一部の者は目を付けてたわけね。

もういいでしょと。つまりその論点に比重を
置くには今は十分近代化していて、つまり唯物的な豊かさ(構造で達成できる幸福)は達成されて
あとは精神や意識荒廃をどうするか考えるべき時なのでは
ないかなといってるわけ。まあ、観念なり感性の話にならざるをえんわな。

右翼学者がいってたけど、人間性の話をしてんだから
小林は。

309 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 14:42 ID:uhf5zuCf
その前に小林は
自分の人間性を見直したほうがいいんじゃないか?
なんだよ、あの川田隆平や宮台の似顔絵は(藁
あんな手法でイメージコントロールしなきゃならん
人が人間性をどうこういえるか?

310 :左翼マンセー:01/12/02 14:52 ID:YT3+cvsl
>>277
僕が言っているのは「主観(認識)-客観(構造)」という関係でなく、
厳密に言うなら既に述べたように「主体(実践)−客観(構造)」という関係についてです。
>>275さんが指摘しているように、じゃあどう理論化していくのかという問題に突き当たるのですが、
例えば>>93で挙げた「主人と奴隷の弁証法」の例のように、
必ず構造の外に出るフェーズがあるわけで、具体的に言うと、
「労働者」が「消費者」としてあるときには「主人−奴隷」という構造から脱け出ることができる。

つまり超越論性と経験論性の関係というのは、
ラカン的に言うなら「転移」の問題と捉えることができます。
これはやっぱり上部構造/下部構造という認識からは出てこないと思うんですが、どうでしょう。

311 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 03:50 ID:wwC9Shb3
>マンセーさん
275ですけど、難しいからもう少し説明が必要じゃないですかねw
自分は前スレからここに散発的に参加してますけど
ここはかなり多様な知的背景の方が集ってると思うんで

あなたの言う、労働者が「消費者」たる時に現れる主体とは
いかなるものなのか、そしてそれはなぜ/どのようにして労働者が「消費者」たるときに現れるのか?
それは「主観」(および、主観−客観構造)とどう違うのか?
「主と奴の弁証法」とどう違うのか?
また、「主観ではなく主体だ」というときに、どのような形で超越論性は担保されるのか?
(主観と超越論性のカップリングなら話は簡単なんですが。)
上部構造/下部構造の図式に対してあなたが超越論性/経験論性の図式を採用しようというとき、
両者の決定的差異はどこにあるのか?

…とか質問ぜめで恐縮です。まあ少しでもいいのでお答えいただければありがたいです。
下らん質問が多いかもしれませんが、まあ有意義な議論のために
認識をなるべく共有しておきましょうよ。

>>308(宮台さん)
豊かになった/ならないとかいう単純な問題に構造の問題は決して還元できません。
豊かであっても望ましくないシステムはいくらでも考えうるでしょう。
あなたの言ってることは
「豊かになったのに精神は荒廃してるから精神論を語るんだ」ってことじゃないですか?
それって「日本は物質的には豊かだが心は貧しい」とかいう、
高校生の小論文じゃないですか?
例えばですが、
犯罪者がいるから「犯罪するな」って(マンガで?)説教するより、
なんでこの社会には犯罪者が出るんだろうか、と考えて、それに基づいて
犯罪者がそもそも出にくいような社会のあり方を構想するほうが
有意義じゃないですか?

312 :きゅりお:01/12/03 12:32 ID:Xbo8zuDd
>>310
システムからの外へ表出する「主体」・・・。僕もこれに興味があります。
ニーチェ的な「意志」、ハイデガー的な「投企」・・・、これらに近いような
イメージがありますが、どうなんだろう。

また、「消費者」がこのような「主体」のベースになりうるかどうかも疑問です。
「消費者」は後期資本主義において、高度にシステム化された生産関係から疎外され、
皮肉を込めて言えば、「消費することだけを目的に生きている」層だと思います。
ある意味、環境問題も「消費」されているし、フェミニズムも「消費」されている。
「生産」から切り離された「消費」が本源的に自由かどうか・・・と聞かれれば、
僕の答えはNOです。

つまりは、要は生産の様式自体にあったわけです。

僕は「消費」から「生産」への再回帰がキーとなると思います。その意味で、資本
の集積が大前提だった後期資本主義から小資本、少人数がヒエラルキー的えはなく、
「脱中心的」、「ランダムアクセス的」、つまりはウェッブ的に結びつく、「生産
関係の技術革新」に期待しています。
<言うまでもなくそのコアはネット? この部分の概念は僕もさらに鍛え上げなけ
れば、使い物になりませんが、とりあえず可能性として・・・>

313 :きゅりお:01/12/03 12:35 ID:Xbo8zuDd
>>312
さらに、象徴的な表現を思いつきました。

後期資本主義における労働者(特にホワイトカラー)は、彼らの労働すらも
「消費」している・・・。

消費のための労働、マイホームのための労働、彼女へのプレゼントのための
労働、GWのバリ島のための労働。新しい携帯のための労働・・・etc。

とは、言えないでしょうか?

314 :きゅりお:01/12/03 12:49 ID:Xbo8zuDd
>>310
ただ、マンセーさんがなぜ「主体」というか、自体の気持ちはよく解ります。
現実社会の生活では、やはり「主体」優位で暮らさざるを得ない・・・、この
辺ではないっすか?

315 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:06 ID:g4ybRZu7
>それって「日本は物質的には豊かだが心は貧しい」とかいう、
>高校生の小論文じゃないですか?

ははは。まあいいけどね。

高校生でも戦争論書けるなら、左翼もポストモダンもますますあがったり
だよ(笑)小林は物質と日本の公共心の減退に
直接的な関係はないだろうといってるだけだよ。直接的な関係があるなら
物質が満たされさえすれば小林が問題視する、問題群は解決されてしまう
ことになる。パブリックマインドの後退の要因はすでに「貧しいから」
ではなくて、説明したとうりだよ。

>犯罪者がそもそも出にくいような社会のあり方を構想するほうが
>有意義じゃないですか?

それも有意義だけど、小林も無意味だとは思わない。だって
すでに国民の要求が「新社会」の指針より国の「安全秩序」に
思えて仕方ないんだもん(笑)

316 :きゅりお:01/12/03 16:09 ID:Xbo8zuDd
>高校生でも戦争論書けるなら(後略)

<フェードイン>・・・結構、書けそうな気がしなくもない・・・<フェードアウト>

317 :名無しかましてよかですか? :01/12/03 16:13 ID:YAk+smnu
>>316
禿同。漫画の技術さえあればね。内容自体は
高校生でも十分書ける。

318 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:22 ID:PDA8Ly7t
物質なり構造なりが直接的な要因になかったからこそ
ポストモダンは80年代からずっと答えを出し損ねてたわけ。

秩序の構築ではなくて、システムの構築ばっかりに
視点を奪われていたから。(ついでにオウムとかに)

んで、小林よしのりみたいな人が、構造よりシステムより
自らの生きる場所の秩序を欲する庶民の声を、すんなり代弁してしまったわけ。
これが、小林の恐さね。(やばさか?)

319 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 16:26 ID:wwC9Shb3
275です。
>宮台さん
レスが煽りじみてしまって恐縮です。謝ります。

>マンセーさん
で、たしかに、マンセーさんが「消費(者)」というとき
具体的にどんなものをイメージしているのかが明確にならないと、
そこに理論的に賭けられているものも明確になりませんね。
もちろん、単に消費万歳では、いつぞやの
多幸症的ポストモダン論なわけで。

どこに「主体」の根拠を求めるのか?ということですか
(もちろん、そのような根拠は実体化されてはいけない)

320 :左翼マンセー:01/12/03 16:29 ID:w7v/jAuX
>>311
確かに説明不足でした(笑

難しい話ではありません。
要は「消費者」というのはモノを「買う立場」のことです。
そこでは買う/買わないという主体的選択が委ねられる。
労働者がボイコットすれば資本は労働者に対して強制力を行使することができるが、
消費者がボイコットしても資本は消費者に「買う」ように強制することはできません。
つまり消費者がモノを買わないということは、主人であったはずの資本にとっては致命的です。

そこで今度は>>312のきゅりお氏の指摘、
すなわち、「生産」から切り離された「消費」が本源的に自由かどうか、
という疑問が生じるわけです。答えは・・・僕も同じくNOです。
しかしそれはあくまで「生産」と「消費」とが「切り離されている限り」においてです。
つまり「生産」と「消費」とが結びつけば可能ではないか、と思うわけですよ。

ちなみに「生産」と「消費」とが切り離されているのが資本主義であり、
マルクス主義的社会主義運動でもあったと言えるでしょう。

321 :左翼マンセー:01/12/03 16:29 ID:w7v/jAuX
>>311
確かに「生産関係の技術革新」によって社会システムは変わり得るが、
それだけで果たして資本主義的構造から主体性を確保し得るか、という疑問は残るわけです。
生産中心主義的に経済を見るのではなく、流通、消費、そしてメディア(つまり貨幣ね)から
「交換」を見ていかないと、相変わらず「主体」は単なる「主観」でしかなくなってしまうのではないですか?

>>314
いや、逆だと思いますよ。
現実社会の生活では、「主観」優位で暮らさざるを得ない。
しかし根源的に自由な「主観」などはあり得ないわけで、「主観」的である限り、
どうあがいても資本主義に取り込まれてしまう。
だから「主体」性が重要になってくるのでは?

322 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:29 ID:zrWY6O3g
ポストモダンが出そうとした答えはやっぱ次のポスト「近代」社会
小林が出したのは日本の秩序を守るための「日本」アイデンティティー。

わかりやすいからダメなのかね?
不満な人たちゃ。

323 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 16:31 ID:wwC9Shb3
>小林は物質と日本の公共心の減退に
>直接的な関係はないだろうといってるだけだよ。直接的な関係があるなら
>物質が満たされさえすれば小林が問題視する、問題群は解決されてしまう
>ことになる

何度も何度も何度もいうように、豊かであることと望ましいシステムであることとは
等値ではないのでw
あと、
>物質なり構造なりが直接的な要因になかったからこそ
>ポストモダンは80年代からずっと答えを出し損ねてたわけ

こう断言できる根拠もまた不明です。

324 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 16:33 ID:wwC9Shb3
>>322
「日本」アイデンティティでは日本の秩序は守れない(のではないか)、
ということをみんなで議論してたはずなんですがw

325 :きゅりお:01/12/03 16:33 ID:Xbo8zuDd
>>318
どうしても、「ケシカラン!」親父が必要だった、という訳ね。
うーん・・・、というのが素直な反応。
価値相対化で悩んでいたというよりも、迷っていた若者が飛びついてきた・・・。
というのが一応、オフィシャルな分析のようだけど、

実は、戦後民主主義=ガッコウ、カイシャのヒエラルキー構造、さらには
意味的行為(道徳、思想など)の衝突を避けてひたすらリスク回避をしな
がら、お金、人間関係の現状維持を望む社会に、小林信者が居場所を見つ
けられなくなったからではないか?

要するに「今のオレは評価されていない。だけど、社会が変われば『きっと』
評価されるはずだ」というルサンチマンが現在の代替的な価値観を示した小林
の言説に過剰反応したんだと思う。

小林信者はまずこれを認めるべき、そして認めたうえで、彼らは「正しい」と
思う。しかし、それを貶められた自己救済のためのパラノイア(誇大妄想)に
使うんじゃなくて、固定化したヒエラルキー価値観によって抑圧された同胞を
救うための戦略として使うべきだ。もう一度いうけど、途中まで彼らは「正
しい」。

326 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 16:37 ID:0Sn/FOEa
>>322
「日本」アイデンティティーって何?

327 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:38 ID:8xNJlZ/h
>>323
答え=戦争論並に庶民が反応する
ニーズに対する答えあるいは「応え」ね。

一部の政治屋や論壇村が反応する答えではなくてね。

328 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 16:38 ID:oiR2WYTb
age

329 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:46 ID:R64hZ1A5
実は、戦後民主主義=ガッコウ、カイシャのヒエラルキー構造、さらには
意味的行為(道徳、思想など)の衝突を避けてひたすらリスク回避をしな
がら、お金、人間関係の現状維持を望む社会に、小林信者が居場所を見つ
けられなくなったからではないか?

物語は意味なんだけどね。れっきとした。上記のようなやつは
小林大嫌いだろう。堂々と意味の構築に走る小林を。

330 :きゅりお:01/12/03 16:47 ID:Xbo8zuDd
>>321
うーん、その「主体」の定義づけがまだ不足だと思いますよ。
構造化された「主観」と区別しているので、構造によらない意識的なもの
ということになりますが、その源泉はなんなのか?

この条件で「主体」を想像すると、
言語以前のルソーの社会契約論的なな生まれながらの「良心」か
超越論的な「神」、あるいはニーチェ的な「意志」
を根拠としなければいけないと思うんだけど、
どうなんだろう?

この主体をぜひ詰めてくださいまし。

その辺で、>>314に対する評価が変わってくると思います。 

331 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 16:48 ID:wwC9Shb3
>>327
浅田の『構造と力』はその当時の現代思想のハードコアな部分
(当時ドゥルーズの翻訳なんてなかった)を凝集しつつも
50万部売って、まだ売れ続けてますがw

それはともかく、どうして宮台さんは
一般的に売れること=良い書物、という図式に固執するのだろうか?
(論壇の?)閉鎖性を打ち破ることは
ポピュリスティックな書物を書くこととは等しくないでしょう。

332 :左翼マンセー:01/12/03 16:49 ID:w7v/jAuX
>>315
>パブリックマインドの後退の要因はすでに「貧しいから」
>ではなくて、説明したとうりだよ。

パブリックマインドの後退の要因はよしりんも述べているように、
ただの「消費者」になってしまったからでしょ。
ここで言う「消費者」というのは>>313できゅりお氏が述べている意味においての「消費者」ですが。

333 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:51 ID:R64hZ1A5
>日本」アイデンティティでは日本の秩序は守れない(のではないか)、
>ということをみんなで議論してたはずなんですがw

あれ?みなさん日本の秩序の話なんてしてたっけ?
日本の次の「構造」「システム」の議論でしたよね。

334 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:54 ID:R64hZ1A5
>>331
いやいや、何故売れたのか?
っていう疑問を解きたくてここ<ゴー板)にいる面もあるんだよ。俺<笑)

335 :宮台ばつ壱:01/12/03 16:57 ID:R64hZ1A5
>>332
ここでの議論のためにその文脈が必要なら
その解釈はあえて否定しない。

面白い解釈だとも思うので。

336 :左翼マンセー:01/12/03 16:57 ID:w7v/jAuX
>>330
この「主体」を説明するために柄谷はカントの超越論的「統覚」を持ってきたのだと思います。
或いは誤解を承知で言うなら「倫理」と言ってもいいかも知れない。

337 :きゅりお:01/12/03 16:58 ID:Xbo8zuDd
>>336
核心に近づいてきましたね。では、その「倫理」の源泉とは何か?
カントに近いとするとやはりデカルト的な「理性」(人間が生まれながらに持っている)?

338 :日本男児:01/12/03 16:59 ID:KWCjyNfP
>>325
>価値相対化で悩んでいたというよりも、迷っていた若者が飛びついてきた・・・。
>というのが一応、オフィシャルな分析のようだけど、

多分、価値相対化で悩んでいたのは、読者ではなく、作者だと思いますよ。
それを決別するために「戦争論」を書いた、といっています。

戦後の言論界(どうもターゲットはマスコミとそれに露出する言論人
いう絞り込みがあると思いますが)の中で、消えつつあった価値観を引っ張り
出して良いところもあったんだぞ、全てを否定するな、ということでしょう。
ゴー宣が現代の代替的な価値観を示しているようには私には思えません。
ルサンチマン云々は、何となく深読みな気がしますが。

339 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:01 ID:wwC9Shb3
>>333
いや、だからですね、
秩序の源泉を構造/システムに求めるのが社会科学的立場で、
「物語を信じれば秩序が回復する」っていうのが小林の「思考停止」的態度でしょ?
>>334
何故売れたのかって事に関しては細かい分析もできるだろうけど、
自分としては単に、戦後民主主義の行き詰まりっていうアカデミズムのレベルでは
言われ尽くされた認識を、マンガという手の届きやすいメディアを使って、
分かりやすく伝えたからだと思う。だから自分は、小林の本は
「戦後民主主義の行き詰まりという認識の裾野を広げた」という点「だけ」において、
意義があったと思う。

340 :きゅりお:01/12/03 17:01 ID:Xbo8zuDd
>>338
では、小林の狙いは「戦後民主主義の相対化」までで、それ以上の狙いはないと?

341 :左翼マンセー:01/12/03 17:04 ID:w7v/jAuX
>>337
カントに即して言えば、「倫理」の源泉とは絶対的な他者、
つまり既に死んだ「他者」と、まだ誕生していない未来の「他者」、
ということになりますが、ここら辺りはやっぱり哲学板のテーゼかも知れません(笑

342 :日本男児:01/12/03 17:05 ID:KWCjyNfP
>>340
その先も考えている気がしないでもないですが、今のところまだ作品にははっきり
出てきていないと思います。

ですので、相対化までで現段階では止まってしまっているとの評価も
間違いではないと思います。

343 :きゅりお:01/12/03 17:09 ID:Xbo8zuDd
>>341
やはり、ロマン主義ナイズされた理性とでも言うべきか・・・w
とりあえず超越論的な視点ということでいいのかな?
構造化されない「理性」もある意味超越論的ではある。(つーか、そのもの)

しかし、矛盾が「消費者」にこのような超越論的な理性と緊張関係を持ち続けて
「主体」的に判断するということが期待できるの?

344 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:10 ID:wwC9Shb3
>>341
それはかなり何というか、「柄谷化」された解釈なのでw、
一般化はむずかしいのでは、と。
とりあえず素朴に言って、カントの超越論的統覚とデカルトの「われ思う」の差異って、
後者においては根拠たるものが実質を帯びてしまっているということですよね。
それに対して超越論的統覚はある種の「形式」に近い。そのような意味で、
マンセーさんは超越論的統覚と「ネットのブラウザ」をアナロジーで捉えているんだと思うんですが。
で、何度も戻りますが、そのような主体に関して
(その理論的根拠は何か、主観と何が違うのか、その実践的含意は何か)、
さらなるロゴス化が必要だとは思います。

345 :きゅりお:01/12/03 17:13 ID:Xbo8zuDd
>>342
インタビューかなにかで、「俺の狙いは戦後民主主義の相対化で、限定されたものだ」という
発言があれば分かりますが、通常は自分の発言の射程をわざと短くするには、
それ相応の「狙い」があるはず。<アルベール・カミュが歴史を語らなかったように>

しかし、それがないのなら、彼の言説で評価されたものの再興を彼が願っていると考える
のが自然じゃないっすか?

346 :日本男児:01/12/03 17:17 ID:KWCjyNfP
>>345
そうですね。そういう考えもありますね。
私が小林よしのりで不満なのは、日本の過去の価値観を再考させるのは
まあいいとして、それを現代に生かす術について、余りにも触れていない
点もあると考えていますので、きゅりおさんの指摘の方が正しいかも
しれないですね。

347 :宮台ばつ壱:01/12/03 17:21 ID:3IDVpV/w
>>339
うーん(日本の)秩序の源泉?
というより構造の源泉では・・・。

その構造の指針が日本の秩序のためになっていたかどうか?
日本で戦争論が売れた理由の鍵はこのへんにありそうだとおもってるんだけど
まあ、いいです。スレ的にそういう趣旨ではなさそうなんで。

348 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:24 ID:KWCjyNfP
>>347
いや、十分テーマになり得るのではないですか?

349 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:24 ID:/y3jEY5d
>>347
>うーん(日本の)秩序の源泉?
>というより構造の源泉では・・・。
うーん、主語がないから言わんとしたいことがよく分からない。
もうちょっと説明して。

あと、「構造の指針」とあなたが言うものが
今まで日本の秩序のためになっていなかったことと、
「もう構造なんて考えても無駄だよ」とは一緒じゃないよね。

350 :宮台ばつ壱:01/12/03 17:34 ID:T5BmMO+L
>>348
ありがたいっすけど
「日本の秩序」とかいうとスレの趣旨と
違うぞ攻撃やられそうです。(経験的に)少なくとも「日本の秩序」
のためのスレかどうか・・・どうなんですかね?(w

351 :きゅりお:01/12/03 17:37 ID:Xbo8zuDd
>>350
ぢゃあ、とりあえず秩序の定義からしてみれば?
まず、定義せねばならんのが、このスレの良いところ/悪いところw

352 :宮台ばつ壱:01/12/03 17:38 ID:T5BmMO+L
>>349
>>社会科学的な立場の人
って「日本の秩序」を分析してる人ばかりじゃないでしょ?
構造関係のひとは特に違うのでは?
小林は社会科学者でもないんだけど。

353 :きゅりお:01/12/03 17:41 ID:Xbo8zuDd
>>352
宮台君が言いたいのは、「科学的な立場から構造分析ばかりしていても、
より良い日本のためには役に立たない(こともある)」ということでは
ないかい?

だから、ずばり「こうすれば日本は良くなる」と言い切った小林の方が、
より「日本の秩序」のためになるのだ、ということ鴨(カモ)?

354 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:41 ID:KWCjyNfP
>>351
きゅりおさん、そういえばマスコミ板できゅりおさんが戦闘意欲が涌きそうな
スレを見つけましたよ。
「ついに小林、完全論理破綻。」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=1006957529

応援しますので、参戦してみては。

355 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:42 ID:wwC9Shb3
>>352
待って、なんであなたの場合
秩序に常に「日本の」っていう冠飾句がつくの?

というか、構造と秩序をなぜあなたが峻別するのかが分からない。
「構造関係のひと」は「秩序」を分析しない、ってどういうこと?
本格的に分からないw

356 :きゅりお:01/12/03 17:43 ID:Xbo8zuDd
>>354
勘違いされているようですが(笑)、ボクは極めて温和な人間でございます。
でも、いく鴨(KAMO)w

357 :宮台ばつ壱:01/12/03 17:43 ID:T5BmMO+L
>>351
歴史的地理的要因によって醸成された公共心に基付く秩序

ていうか、何度も読んでる人ごめんね(笑)

なんで読まずに小林を無効化しようとしてるのか
俺はその辺の方にも興味あるよほんとに。(w)
読め読めいわないけどさ。

358 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:43 ID:wwC9Shb3
>>353
なるほどw

で、その小林の
>ずばり「こうすれば日本は良くなる」
という処方箋の説得性が問題に…無限ループですねw

359 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:45 ID:KWCjyNfP
>>355
>待って、なんであなたの場合
>秩序に常に「日本の」っていう冠飾句がつくの?

小林よしのりの作品の一番の大義名分がが「日本のため」ですから、ゴー宣を
軸に議論するならこの冠がつくのは不自然ではないと思います。

360 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:45 ID:wwC9Shb3
>>357
秩序という概念の定義の中に「秩序」という概念を入れてはいけませんw

361 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 17:47 ID:wwC9Shb3
>>359
いや、だからですね、
国民国家枠でしか「秩序」を語れないことへの批判がきゅりお氏はじめ
小林批判派の主張のひとつだったはずですが。

362 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:47 ID:KWCjyNfP
>>356
何となく、議論の内容が、きゅりおさん向けっぽいですよ。
もう随分レスがついてますが、かなり強力な論客となるかも。

363 :きゅりお:01/12/03 17:50 ID:Xbo8zuDd
>>362
じ、実は社会契約論は<元>政治学徒のボクには専門分野でございます(w
変な解釈してたら、突っ込む鴨。

364 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:53 ID:KWCjyNfP
>>361
それについては
>>47
>>48
の問いかけに先ずは答えた方がいいと思います。
ゴー宣がすごい将来の話をしているわけではないと思いますし、それを
求めるのはお門違いでしょう。

365 :宮台ばつ壱:01/12/03 17:56 ID:t7DDuN3R
>>361
歴史的地理的要因によって醸成された公共心
=国民国家?

既出論点だけど、日本に国家システムとしての枠ができる
以前の話も小林はしてるでしょ?神話の話なんて最たるものでしょ。

366 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:56 ID:KWCjyNfP
よく考えたら何げに小林擁護派になってる(笑)。
でも構造主義とかはもう、大学時代に10年以上前に勉強して頭に欠片も
残っていないので私はそっち方面は参入できない(笑)。

367 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 18:00 ID:KWCjyNfP
>>363
あ、もう見ました(笑)。
どんどん突っ込んでください(笑)。
応援しますよ。

368 :きゅりお:01/12/03 18:02 ID:Xbo8zuDd
>>364
あ、それにはちゃんと答えてないっすよね。多分、認識の違いを感じて答えませんでした。

ウヨガクさんの言っている「射程」の議論は、多分小林擁護派が取る「現状」の認識の違いにある。
つまり、擁護派は現状を通俗的・最大公約数的な「現在の情勢」に一元化して考える。一方、この
議論の肝なのは、分析の射程が本質的なものであるがゆえに、「現在の情勢」とはかみ合わないもの
として擁護派は考えたがるが、実は違う。

「現在の情勢」の中で萌芽的なもの、マイノリティなもの、これらをすくいあげて
理論的に分析しつつ、社会変動の見取り図を書くこと・・・、マイノリティのして
存在するということは、未来のみに存在して現在には存在しないものとは違い、
あくまでも存在している。

ただ、優勢なものを一元的に扱う「現在の情勢」にはひっかからないだけ。
この意味で、多元的な「現在」の扱い方についてウヨガクさんと大きな認識の
違いを感じたので、答えませんでした。

そんな、感じです。

369 :宮台ばつ壱:01/12/03 18:03 ID:0fsF2TeZ
>>366
当時頭に入っただけでも尊敬する(笑)

構造主義の概略としての「言いたい事」で俺はつまずいてます(w

370 :きゅりお:01/12/03 18:04 ID:Xbo8zuDd
右翼学者さんが「ウヨガク」なら、左翼マンセーさんは「サヨマン」?
大変、失礼しましたw

371 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 18:05 ID:wwC9Shb3
>>364
ぼくは半世紀から1世紀程度の中長期的スパンで話してるつもりです。
これは認識の程度における差になってしまいますが、この程度のスパンでも
小林のビジョンは成り立たないと思います。
で、中長期的スパンに小林の議論が対応し得ない(かもしれない)ことに対する批判から
小林の議論を免責してしまうことは正当ではないと思います。まあこの辺の議論はされ尽くされた感があるので、この辺で。

>>365
それは国民国家成立以降に作られた物語、ってやつですw
近代以前の一般庶民に、「日本」なんていう公共の観念はありません。

372 :きゅりお:01/12/03 18:08 ID:Xbo8zuDd
>>366
ボクもこぼれた欠片を拾い集めながら参加してるので、お互いがんばりましょうw
就職後5年間はまともな本はほとんど読んでいない。その点、宮台君がんばってくれ。
今がチャンスだぞ!

373 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 18:14 ID:KWCjyNfP
>>369
>>372
勉強したといっても、専攻ではないですからね・・・。
前にもいいましたが、私は語学系ですので・・・。
ちなみに専攻語は小林よしのりが戦っている国(笑)。
これ以上いうと出身大学がばれそうなのでここまで(笑)。

>>371
「小林のビジョン」というのが私はよく分かりません。
小林よしのりの動機は、余りにも否定された戦前世代を救うための
物語でしょう?戦前肯定の目的の第一義としては。
まだとりあえず読みとれるのは、そこから現代に生かせるものは生かそう
位しか感じ取れないのですが。
もっと踏み込むべきだとは私も思っていますが。

374 :宮台ばつ壱:01/12/03 18:17 ID:ZqBXSIxi
>>371
ちょっとまった。君、稗田阿礼とか知ってるか?
当時地理的に考えれば日本という場所があったから
日本人という観念はなくとも
場所に秩序を与えるための物語としての
「古事記」(や日本書紀)が成立したんだよな。国民国家成立以前にも
秩序のための物語はあったし、日本という場所はあったんだよ。
いまでこそ、公共心というだけで、秩序を思う気持ちが
昔はなかったって言うのはむりがないか?

375 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 18:23 ID:KWCjyNfP
>>368
その辺りを突っ込めば、右翼学者さん、復活するのではないですか?
議論の接点がない、といっていたけど、十分「現状認識」の相違は
テーマになり得ると思いますね。

こないですかね〜。

376 :きゅりお:01/12/03 18:30 ID:Xbo8zuDd
>>374
たぶん、知識層の教養としての日本という概念はあったが、それ以外には
なかったという点を言ってるのだと思う。
>>375
接点がないというのは、ウヨガクさんが政治経済面では経済合理主義者なのにも
かかわらず思想面では感覚的な保守主義であったという点だと思いますよ。
感覚的なので、理論的な裏づけができていない。本人もうすうす気付いていたはず
です。本来は擁護派でもなんでもないはず(笑)。

377 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 18:36 ID:KWCjyNfP
>>376
あ、擁護派ではないのは確かです(笑)。
普段、正しい右翼の道へ導くためにコヴァたたきに徹していますから。
私もコヴァと一度勘違いされて(多分ハンドル名のせいだと思いますが)
私を叩こうとして空振りしました(笑)。

378 :きゅりお:01/12/03 18:38 ID:Xbo8zuDd
>>377
>私を叩こうとして空振りしました(笑)。
笑った。はっきりとした反対派として一言申し上げたい。擬似擁護派、多すぎ(笑)。

379 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 18:57 ID:KWCjyNfP
>>378
でも、バリバリの擁護派なんて実際そんなにいるのですかね。
ある程度のバックグラウンドを持った人で。
私もそうですが、ある部分では納得し、ある部分では疑問を感じたり
しながら読むのが普通のはずで、後は「何をいいたいのか」が
が分からなくて例えばこの板で確認しているのが大半だと思います。

むしろマスコミ板の方が、ある意味まともな擁護派がいる気がしますよ。
ですので、野次馬根性で、きゅりおさんを誘ってみたわけです(笑)。

380 :きゅりお:01/12/03 19:02 ID:Xbo8zuDd
>>379
ざっと、読みましたが、本格的な議論とは言えなそうです。残念。

381 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 19:09 ID:KWCjyNfP
>>380
そうですか・・・。
たまにあそこでは小林よしのり議論が突発的に起きますので、
タイミングをみて参戦下さい。
私は元々あちらで名無しで生息していました(笑)。
得意分野は変な記事を見つけてそれを突っ込むこと(笑)。
最近は余り顔を出していませんが。

382 :きゅりお:01/12/03 22:04 ID:Xbo8zuDd
最近、面子固定気味・・・。なぜだ?

383 :ひっきー吉田:01/12/03 22:39 ID:j1GExV6J
でも、「思想的」に小林を擁護するのはすごく難しいんだよ、正直。
小林は転向もしてるし言うこともコロコロ変わる、体系だったものは
ないんだよね彼には。
だからどうしても「小林の思想」じゃなくて、「右翼」や「保守」の
思想で代用して語らざるを得なくなる。
信者以外に「小林の思想」で小林を擁護することは不可能なのではないでしょうか、
きゅりおさん。

384 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 23:36 ID:wwC9Shb3
>>374
一般庶民レベルで、と限定しています。
この辺は右翼学者さんにも散々誤解されたんですが。
知識人だったら、稗田阿礼にこだわらずとも
「日本」を考えた人はいくらでもいるでしょうね、当然ながら。
でも一般庶民にとって「公」の想像力の範囲は、近代以前までは精々ムラのレベルどまりです。
ムラの公共心とか、イエの公共心とかと、国家レベルでの公共心とは全く別ですよ。
この点小林はまったく分かってないけれど。

385 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 23:39 ID:wwC9Shb3
>>376
では右翼学者さんは、
経済的自由主義+文化的保守主義、っていう、
明快に新保守主義のイデオローグとかんがえてよろしいんですか?
でもあの人「保守」ってレッテルは反動っぽくていやだ、とか言ってましたね。
ぼくとしては、「保守」と「反動」の違いがわからないような人に右翼は名乗ってもらいたくないんだけれどw

386 :きゅりお:01/12/04 00:28 ID:woIm5uhF
>>385
だけど、レーガン嫌いって言ってたw
奴の軍拡路線がウヨガクさんの「小さな政府」志向に反したんでしょう。
新保守主義はパワーポリティクスの背景となる軍拡路線ですからね。

この辺で自由主義なんですが、日本の文化、歴史に関しては感覚的に
保守的な考えを持ち、それに反すると言う意味で反西洋、反マルクス
主義をとっているようです。

知識的には非常に豊富で柔軟性もあり、話していても楽しいですが、
惜しいことに現代思想的アプローチは忌避しているようで、そこで
話が止まってしまう。そこが非常に残念。

387 :ひっきー吉田:01/12/04 00:32 ID:3nsOxZjH
メンツがアレってことと、「思想的擁護派がいないじゃないか」っていうこと
なので少し書きました。

388 :きゅりお:01/12/04 00:39 ID:woIm5uhF
>>383
>だからどうしても「小林の思想」じゃなくて、「右翼」や「保守」の
>思想で代用して語らざるを得なくなる。
↑これで十分ですよ。小林がないなら、自分の思想で話せばいい、いや、
話して欲しいです。

厳しいかもしれませんが、僕は「思想はない」という人には、「じゃあ、あなたの
身の回りに起きている問題の根本には責任を負わないということでいいの?」
と考えてしまいます。大事なヒト、大事なモノ、大事なコトを守りたかったら、
思考停止して「ボクがやるのはここまで」って線引きはしないともいますよ。

僕らが問い掛けているのは学問の一分野としての思想ではなくて、あなたがたの
根本的な生き方としての「思想」ですから。ぶつかれば、怪我もしますし、血も
流れます。でも、逃げようとして逃げ切れるものでもないでしょう。

↑ちょっと、煽ってみたw

389 :ひっきー吉田:01/12/04 00:56 ID:3nsOxZjH
>>388
じゃあそこまで言うのなら、今日はもう寝るので自分の未熟な「思想」を
一つ・・・・・・。
なんていうか、オレは基本的に「このままでいい」人間なんですよ。
進歩も革命も否定しませんが、「変わらなきゃいけない」っていう
脅迫観念じみたものを持つことはできない。ゆっくり変わるなら変わっても
いいけど、無理矢理政治的に大きな変化を作ってもだいたい「反動」
が産まれて悲劇を喚ぶことが多い。だから、「イヤだ」。
厨房のころは世の中みんな叩き潰したかった。でも、小林の考えと出会い
「みんな潰してなんになる」というメッセージを受け取った。
これはみんなが受け取ったモノと違うかもしれない。でも、「このままでいい」
っていう考えは変えたくない。未熟だけど、これがオレの「保守」思想です。

390 :きゅりお:01/12/04 01:03 ID:woIm5uhF
>>389
そうそう、まず発話することが大事だ。自分で書いたものを読むと、
自分の思想の「空白」「切断」、「亀裂」、「歪み」にも気付く。
そっから、スタートを切ればいい。

小林の言葉をコピーしている奴の言うことよりもずっと「読み応え」がある。

あとは、自分の思想に対して「責任」を負うかどうかだ。残念ながら、
そこまで達していないのは自分でもわかるよね。書物、議論、思索、
それぞれのレベルで格闘があり、鍛えあがられていくものだと思う。
それを君が望むかどうかだ。

君が守りたいものがあるならば・・・、と思う。

391 :きゅりお:01/12/04 01:05 ID:woIm5uhF
>>389
「変化」とは「変わらなきゃ」ではなく、望む/望まないに関わらず
「変わってしまう」もの。だから、君の「このままでいい」は「変え
ちゃいけない」という強い「当為」であることに気付いて欲しい、と
思う。

392 :マジ通りすがり:01/12/04 03:54 ID:4XoAnL7B
このスレ、水掛け論とあげ足取りに終始する他スレとちがって格段にいいね。
前向きで(w

393 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 09:39 ID:vvf4oITv
良い挑発と、良い議論ですね。

>>389の様な意見、私は好きです。

私は仕事をしている関係で、「このままじゃダメだ」と思うことが
良くあります。ですが、何でも壊せば良かろう、には至りません。
そんなにたいした人生を過ごしていたとは自分でも思っていませんが、
守りたいもの、いらんものを一人一人が真剣に考えていく事は素朴でも
大事な事だろうな、とは思います。

>>391
「変化」とは「変わらなきゃ」だけではないのは確かですが、「変わろう」
という意志がどこかにない限り物事は変化しないものです。特に人間が
つくった制度のようなものは。

不可避なものも確かにあります。人は年老いますし、世代が変わってい
きますからね。
「変わろう」と考えたとき、その意志の拠り所を考えていくのが肝要だと
私は思います。

394 :きゅりお:01/12/04 09:49 ID:woIm5uhF
>>393
ああ、この「変化」についての認識がまだ共有されてませんでしたね。
では、「産業革命」は革命を起こそうとする「意識」が起こしたのか、
効率性、生産性を追い求めた「技術」が起こしたのか、どう思いますか?

395 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 09:54 ID:vvf4oITv
>>394
うーん。私にとって難しい質問ですが、今ITの最前線で働いている身としては、
技術が起こしたと先ず考えてしまいますね。
こういうところを便利にしたい、という意識だけではどうにもならないところが
ありますし。

現にITも既に次世代の技術が確立していますが、そこへ効率よく移行する
技術がないために、(それが出来れば圧倒的にITの使い勝手が変わるのが
分かっていながら)移行がなかなか出来ないという現実があります。

396 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 09:58 ID:vvf4oITv
>>395
次世代技術などというと分かりづらいですが、ぶっちゃけていえばIPv6の事です。
これが普及すると、インターネットの活用法が、がらっと変わるのは確かですが、
そこまで認知させるのがかなり難しい・・・。
皆が欲しがるような動機付け「IPv6に変わろう」という意識が生まれさせるような
技術を作り出さないと移行は大変ですね。

397 :きゅりお:01/12/04 10:07 ID:woIm5uhF
>>395>>396
とすると、好むと好まざるに関わらず「変わってしまう」と考えるのが
自然ではないでしょうか?

政治家は自分たちの「飯のタネ」なんで必死に「意識によって社会は変わる。
俺たちが変えている」と訴えますが、ネット化(IT化という言葉は嫌いなんで
使いません)など人々の生活の中で「必然的」に、「不可避」に変わっていく
社会を見ながら、人々は「後付のつじつまあわせで、今更何言ってんだか」
と冷たく見てるえしょうw

398 :きゅりお:01/12/04 10:09 ID:woIm5uhF
「IT革命」を使わない理由。産業(工業)社会に引き付けた呼び方で、
ネットが含む技術の先鋭化された革新性を覆い隠すものだからw。

399 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 10:12 ID:vvf4oITv
>>397
でも、私は考えるのですが、結局こうした技術をつかう最終的な拠り所は
使う人にとっての「必然性」ではないでしょうか?
ネットの例でいえば、2ちゃんねるを使っている方々はもちろんバリバリに
ネットを使ってらっしゃると思いますけど、こんなの必要ない、と思っている
人も現にたくさんいます。これが本当の意味で、一つの公器となるのは
もっと必然性を生み出さないとダメでしょう。
そういう意味では、ネットはまだまだ危ういですよ。端から見られているより。

400 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 10:15 ID:vvf4oITv
>>398
「IT」の認識のされ方が世間一般で明らかに間違えられているのは
確かですね。
パソコンが売れなくなったくらいでIT不況って何?というのが現場の
見解です。ITがInformation Technologyの略であることからもパソコンは
一つの手段としかなり得ないのに・・・。
ITのコアな部分を担っている企業は今でも伸び続けているという事実を
以外と知らない人が多い。
って余りにも話がそれすぎましたね(笑)。

401 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 10:18 ID:vvf4oITv
しばらく仕事に戻ります。
ネット関連は専門ですので、何でも聞いてください(笑)。
思想関連はもうお分かりの通りからっきしダメですけど。

402 :きゅりお:01/12/04 10:20 ID:woIm5uhF
>>399
全世代に「必然性」(ないと困る)を生み出すのは無理でしょう。
ただ、感覚的に先鋭化された層が使い、その層が他の必然性を壊しながら
進んで「いってしまう」と思います。好むと好まざるに関わらず。

その過程で「負け組み」によるリストラ、自殺、犯罪、社会不安・・・
一時的な「ゆり戻し」(保守派による法的、制度的制限など)もあるでしょう。
それらの「血」を見ながら変わってしまうとおもいます。

「情報化」という言葉になくて「ネット化」という言葉にあるのは、情報化が
あくまでも産業(工業)化の一手段としての情報であるのに対し、ネット化は
労働、生活、文化、政治・・・などの一切のものを含む「人間のかかわり方の
革命」となる可能性があるからです。

暗示的に言うと、ネットを携帯で使う層(旧世代)とBB化されたPCで使う層(新世代)、
この二つは意識の先鋭化の点で将来大きな差が出てくるでしょう。もしかすると、
文化的な衝突があるかもしれません。<たぶん、この指摘はだれも言っていないでしょうw。
オリジナル宣言していいっすか?w>

403 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 11:26 ID:vvf4oITv
>>402
ネットを使う層と使わない層で分けた論は聞いたことがありますが、
携帯とPCで分けた論は確かに聞いたことがないですね。
どっちが新世代かは何となく議論が分かれそう(笑)。

前半部分はもう少し考える時間を下さい。

404 :左翼マンセー:01/12/04 12:22 ID:X+xzAAAr
>>343
ちょっと誤解しているみたいですね。

じゃあこう言えばどうでしょう。
>>330できゅりお氏は、
   構造化された「主観」と区別しているので、構造によらない意識的なもの
   ということになりますが、その源泉はなんなのか?
と疑問を投げかけたけど、
僕が言いたいのは、構造化された「主観」が構造の外を出て「主体」的になり得る
のはどの場面においてであるか、ということです。
「構造」に依らない普遍的な主体としての自己が存在するってな話ではない。
カントの話はその後です。じゃあ主体的な場面で倫理性を発揮する際、
その倫理性はどこから持ってくるか。そこで始めてカント、あるいは超越論性が出てくる。

まあしかしここら辺は如何せん僕の思想のエッジだと思うので、
より一層先鋭化しなきゃいけないとは思うんですけど(笑

405 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 12:38 ID:vvf4oITv
>>402
>その過程で「負け組み」によるリストラ、自殺、犯罪、社会不安・・・
>一時的な「ゆり戻し」(保守派による法的、制度的制限など)もあるでしょう。
>それらの「血」を見ながら変わってしまうとおもいます。

この言葉、あえてゴー宣に戻して考えると、ネットを巡って静かな「アイデンティティー・
ウォー」が今進行している、ということになりますね。

こうした時代に自己のアイデンティティーをどう考えていくか、全く個人的な
観点でもの申すと、私は「家族」に帰着します。恐らく。
私は自分の家族については非常に保守的です。(父権とかとは全く別の意味で)
家族を養って平和な家庭を守っていきたいという意味の保守です。

その意味で、自分の子供がどんなアイデンティティーを形成していくかは
結局子供自身が考えるしかないのでしょうけど、子供が何かで追いつめら
れたとき、自分の家族がアイデンティティーになり得るようにしておきたいと
は考えています。
その周辺にまつわるものについては、きゅりおさんや、他の論者の見解を
伺いつつ、自分で熟成できれば良い、と考えています。

私はこういう考えの男なので、小林よしのりが漫画で書いている女癖の悪さは
絶対許せん(笑)。公開すれば良いというものではない(笑)。

406 :左翼マンセー:01/12/04 13:10 ID:X+xzAAAr
>>344
そうですね。さらに理論をつきつめていくべきだとは思っています。
もう一度「主観」との違いを述べるとすれば、
「主観」というのは構造に決定され得る。自由な「主観」などはあり得ない。
そういう意味では構造が変化しない限り、私たちの「主観」もまた変化しえない。
では自然因に委ねて構造の変化を待つ受動的な自己しか存在しないのでしょうか。
僕はこれには疑問を感じてしまう。右翼学者のきゅりお氏に対する疑問もそこにあります。
「主体」というのは、構造に依拠した認識論的な自己に対して実践的な主体です。
疑う主体、批判する主体、構造主義的に説明する主体。これを突き詰めて行くと、
唯一自身がコミットし得る自己だけが真に重要なファクターになってくる。
東洋的な思想にはそのような一面を見ることができるでしょう。
しかし構造を考慮しない実践的「主体」にも僕は疑問がある。
じゃあどうやって「主体」と「構造」とを結びつけて考えていくことができるか、
という話になるわけですよね。
1つの方向性としては、構造における主体の「あらわれかた」を見ていくことです。
幾十にも交錯した構造の連なりの中で「主体」はどのように転移していくのか。
ある構造Aにおいての主体aは、別の構造Bにおいては主体bとしてあらわれる。
だとすれば主体bとして構造Aを見ることはできないか、そういうことです。
その一例として「労働者/消費者」の例を出したわけですね。
しかし上部構造/下部構造で捉えている限り下部構造の中で主体を獲得せざるを得なくなる。
僕が上部構造/下部構造に疑問を感じるのはこうした部分です。

407 :きゅりお:01/12/04 13:13 ID:woIm5uhF
>>405
強引に「世界システム論」に引き込みますw

その家族の「平和」が相対的な関係によって他者の犠牲によってなりたって
いると考えたことはありませんか?

また、もし仮にそうだとしたら、日本男児さんの対応は?

408 :左翼マンセー:01/12/04 13:13 ID:X+xzAAAr
補足:
>下部構造の中で主体を獲得せざるを得なくなる

下部構造を内部からしか見えない、ということ。
下部の外部は上部構造でしかないから。

409 :左翼マンセー:01/12/04 13:22 ID:X+xzAAAr
>>405
自分の家族、自分の子供、さらに拡大すれば自分の孫や子孫たちが生きていかねばならない、
未来の社会や地球環境に対して私たちは責任がないのでしょうか。

例えば非倫理的な資本主義的な運動が未来の他者にいかなる影響があると考えていますか?
その影響に現在の私たちは責任をもたないのでしょうか。

410 :きゅりお:01/12/04 13:30 ID:woIm5uhF
>>405>>406

280前後も読んでもらえば分かると思いますけど、僕も名無しさんも
構造による決定論は支持してませんよ。キー概念として「決定論スレスレの
ラディカリズム」という言葉を使い、この概念は「決定論そのもの」とは
最も遠い概念だと述べています。この辺、再読を。

「主観」に突然憑依する「主体」の現われ、というテーマ設定には全く同意です。

しかし、これまでのサヨマンさんの言説で、「主体」に対する評価を重く置き過ぎる
とう印象をもっていました。そもそも構造決定論に対して何らかの「変化」の要素
(サヨマンさんの「主体」、オカルト的な霊魂、遺伝子の「生」の志向など)を仮定
する場合、「99%のあきらめと1%の自由への切望」というニュアンスが、
この「変化」に対する妥当な評価だと思うんですよ。

サヨマンさんの場合、「主体こそ救世主になりうる!」的だったので、ボクも名無し
さんも少し引いてしまったような感がありますネw

と、いうことで、具体的な主体の定義に移りましょう。構造の外に現われ出でる「主体」。
これはう定義しますか?

411 :左翼マンセー:01/12/04 13:53 ID:X+xzAAAr
>>410
>キー概念として「決定論スレスレのラディカリズム」という言葉を使い、
>この概念は「決定論そのもの」とは最も遠い概念だと述べています。

そうでした。失礼。ついつい右翼学者氏との相対的評価で捉えてしまいました(笑

>「主体」に対する評価を重く置き過ぎるとう印象をもっていました。

なるほど、そうした印象を持たれていたのですね。
僕はどちらに優位性があるか、なんて議論にはあまり興味はありません。
現実を変えていくための議論でなければあまり有効でないと思うからです。
そういう意味で「99%のあきらめ」についていくら語っても仕方がない。
だから「主体こそが救世主」的になったのかも知れませんね。

>構造の外に現われ出でる「主体」。これはう定義しますか?

じゃあ逆に聞くとどのように定義されるべきだと思いますか?

412 :きゅりお:01/12/04 14:53 ID:woIm5uhF
>>411
>じゃあ逆に聞くとどのように定義されるべきだと思いますか?
おいおい、そうきたかw

「主体」が言語的なものか、非言語的なものかで位置付けが全く違ってくると
思いますよ。僕はこのサヨマンさんの「主体」を構造の「変化」の要因として、
変数X(へんすうえっくすw)と呼んでいます。

仮に「主体」が言語的なものだとすると、人間に特有な言語の機能を考察しな
ければなりません。精緻な議論は難しいのでごく簡単に指摘すれば、動物が
「単体」、あるいは「小グループ」のみの生存を目指しているのに対し、人間は
言語を使って彼の外的な環境を「拡大」し、「類」としての生存をも企図してい
ると考えることができる。

この場合で、言語化された主体を考察すると「現在の構造化された主観を飛び出して
より『大きな』単位での生存を企図する意志活動」と置くことがきるのではないでし
ょうか。

つまり、「主体」という言葉に担保されているのは、ハイデガー的に言えばより長い
射程で投企すること、これを上記の仮定で翻訳すると、現在与えられている構造化さ
れた単位よりもよりもより大きな単位で人間が生存することを可能にする上位概念に
依拠した精神活動、と定義することができないでしょうか?

一方、非言語化の「主体」とは・・・別の機会に・・・。ボクはこちらを支持しています。
「理性に狡知」に対する「遺伝子の狡知」・・・、ここに「変数X」の秘密が隠されて
いるのでは、と。なんかUFO番組みたくなってきたなw

とりあえず、足がかりとして上記の論点を使いましょう。フォローよろしく。

413 :宮台ばつ壱:01/12/04 15:46 ID:0fk1mPOW

「秩序」と「構造」の違いはやっぱりもう少し詰めとく方がいいな。
秩序は個の「主体」が、おそらく地球上に現れた当時から欲したもので
知識や思想以前の「感性」の指摘にならざるをえないんだよね。
そして、その感性が、秩序のために個を没する自己犠牲的なふるまい
を生み、それらを秩序にとって不可欠だと気付いた人々が物語ること
言い伝える事によって、体系的な一つの思想、例えば武士道や騎士道
にいきつくんだよね。だから秩序にとって必要な知恵としての感性を現代人が
受け取るのに必ずしも思想や宗教である必要はない。小林の物語だったり
祖父の言葉でもいいわけ。対する「構造」はやっぱり「思想」史が国民史や民族史
より先なんだよね。要するに、この日本という場所では歴史が重ならない、あるいは
大幅にずれてるんだよね。だから「思想」に頼らざるを得ない。小林がなぜ
「物語」だと言い張るかはポイントで、立脚した思想がなくても歴史をかたるだけで
感性を伝える効果は十分あるからだろうね。どんなに時代が進歩しても秩序の原理を
無視して空想「理性」に偏っていても、秩序は守れないってことね。それはもはや
小林が言わなくても、世界情勢が語っている現実でもあるわけだけどね。

414 :宮台ばつ壱:01/12/04 16:05 ID:/1sKXbsL
現行秩序のための「知恵」か
ポスト「近代」社会のための「知恵」か

この違いは特定しておかないとなあ。おそらくポストモダンと
小林を区別するファクターだと思う。

415 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 16:11 ID:vvf4oITv
ちょっと仕事している間に随分レスがつきましたね・・・。

>>407
それは全く考えたことがない、というわけではないですが、最終的には自分としては
「諦観」します。

例えば、私は現在の状況に至るまでに、転職をしたことがあるわけですが、前の会社でそれなり
に重要な仕事をしていて、独自のノウハウもありました。任された金額もかなり大きな
ものでした。

しかしながら、具体的には書けませんが、結婚する際に、家族にとっての幸せを
第一義に考え、悩んだ末に会社を去りました。残された会社の人はある意味
私のエゴの犠牲になったという考えもあり得るでしょう。実際に去った後、前の会社の
同僚から愚痴をこぼされた事もあります。

余りにも卑近な例で申し訳ありませんが、人間、何を優先させるかは結局個人々々
の依って立つ所から判断し、最終的に他が犠牲になったとしてもそれを
「業」と自覚しつつ、最終的には「諦観」するよりないと考えています。

416 :きゅりお:01/12/04 16:13 ID:woIm5uhF
>>414

おーい、他人の発言よめーw。
>秩序は個の「主体」が、おそらく地球上に現れた当時から欲したもので
いきなり神秘主義に逃げるなよ。神秘主義は徹頭徹尾、科学主義で考え
抜いた末に、現われるもの。最初から「宝刀」抜いちまったら、威力も
なんにもない。

概念を鍛え上げることをサボったら、ダメだぞー。鍛えられるのは今しか
ないんだから。

417 :きゅりお:01/12/04 16:30 ID:woIm5uhF
>>415
幕末を描いたある映画のセリフです。

「自分と家族の幸せを守ることを故郷や幕府を守ること印を置き換えてしまうのが
男の業(ごう)。許婚という人生最大の幸せを得ながら白刃きらめく京で斃れるの
も、業のなせる技だ」

自分一人の幸せを天下国家に拡張して考える・・・これが右派思想最大のハイライト
だったんじゃないですか? しかし、このスレでは右派(保守派)寄りの考えをもつ
人が軒並み「自分と家族の幸せを」、「自分だけよければいいすよ」、
「かわらなくていいと思います」。

ちょっと、風向き変ですね・・・。「世界システム論」以降、日本の経済的な豊かさ、
安全、平和は対アジア貿易の「収奪」に支えられている面もあるということが
明らかになったことから、現地で苦しんでいる人々の幸せを自分の幸せに重ね合わせ
ることこそが、「公」なんじゃないっすか?

それとも、右派(保守派)はすでに「志」を失ったのか! と、煽ってみるw

418 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 16:40 ID:vvf4oITv
>>417
ハハハ・・・。では疑似保守となって反論しますか。大体私は自分の考えが
どんなイデオロギーに属しているかさえ、余り考えたことのない人間ですけどね。
多分、保守に近いかもしれない程度しか考えていない。

先ほど出した例は余りにも自分の身近の例に置き換え過ぎたので、もう少し
大きくいきますか。

現地で苦しんでいる人々の幸せ、といいますが、その「幸せ」は誰が規定するものなのですか?
他国の人間が勝手に「幸せ」なるものを規定し、それを押しつけるのは私にはものすごく傲慢な
考えに見えます。

せいぜいが、自分の国の人々の最大公約数の幸せに配慮するのが、分をわきまえた人の行動だ
と思いますけどね。

てな感じの反論で如何ですか?全然思想になってないけど。

419 :宮台ばつ壱:01/12/04 16:44 ID:cmpfJ7k4
>いきなり神秘主義に逃げるなよ

神秘主義でもアダムとイブでもいいけどさあ。

速攻、人の意見を自分の知識史にカテゴライズすんの
やめろ。だいたい、レス番付けてないけど、前回昨日
議論してた人向けだって。逃げるもくそも構造主義の
応えはもってないっていってんじゃない。秩序のない
ひとだなあ。(笑)

420 :きゅりお:01/12/04 16:53 ID:woIm5uhF
>>418
「幸せ」の規定・・・、この部分はボクの問いかけに対する過剰反応
でしょうね。つまりは後ろめたいと。誰も「幸せ」の基準を一緒にするとは
言ってませんよ。自分と他者の関係性を意識して、それに内在する。
つまり、彼らの問題を少しでも自分の問題として受け取ろうとするメンタリ
ティです。ボランティアは全員自分の幸せの押し付けですか?

日本男児さんの場合は想像力が国境の外に出て行かない・・・、ということ
なんでしょうね。そのエクスキューズが自分は身近なものから・・・という
ことなんでしょう。旅で認識が変わることもありますよ。

421 :宮台ばつ壱:01/12/04 16:55 ID:Rp4B1bhA
個人が個人だと意識するのは、自分(私)以外の主体
が現れた瞬間からであって、それは別にここで議論してる君と僕だろうが
アダムとイブだろうが、言いたい事は同じ。それが汲めない
と秩序意識喪失の病理にはまる。

422 :きゅりお:01/12/04 16:56 ID:woIm5uhF
>>419
言ってること大半、意味不明w
せっかくの応援メッセージを自分への攻撃だと受け取るのは寂しいぞ。
もいっかい読んでみろ。

十分な時間があって、自分の思想を鍛え上げられるチャンスをみすみす
安易な神秘主義で自己完結したら、もったいないぞ。もっとがんばれと
いうメッセージだ。

別に他人事だが、ここで妥協すれば、思想的には「確実」に終わりだ、と思う。

423 :きゅりお:01/12/04 16:58 ID:woIm5uhF
>>421
秩序もなにも、未定義の自分だけの用語を振り回して、それで自己完結
している。だから、本質的な点を問うてくれるレスも来ない。独り言の
ようになってるぞ。そこに早く気付かないとやばいぞ。

424 :宮台ばつ壱:01/12/04 17:09 ID:5wUUlopO
>>423
あのねえ、普通に科学的に考えて、地球上に
個人一人しかいなければ個人は個人だという自覚は
できないよねえ。そういう文脈でしょ?鳥や草が個「人」だと求めてくれる
ならいざしらず。


>思想的には「確実」に終わりだ、と思

俺の話のどこから「思想」がはじまってるのか・・・はあ
まあいいです。そもそも思想を語ってるなんて
おもっちゃいませんから。

425 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 17:12 ID:vvf4oITv
>>420
そう来ましたか。別に後ろめたくはないですね。「諦観」しているからです。
では、あなたの

>現地で苦しんでいる人々の幸せを自分の幸せに重ね合わせ
>ることこそが、「公」なんじゃないっすか?

は何を想定していますか?
以前に話していたタイのチェンマイの様な事例のような形でしょうか?

「幸せ」でも「問題」でも所詮は自分の価値観で判断して「同情」するより
ないと考えたことはないですか?そしてその自分の価値観に疑問を抱いたことは?

あなたは海外に行くとき、何に依って自分のアイデンティティーを捉えているかが
疑問です。「日本人」としてではなく、海外に行くたびにその国の人になれきれるのですか?
その国の人の感情様式、思考様式、文化に同化出来るのでしょうか?

私がせいぜい助けてあげたいと思えるのは、自己の理由ではなく、衣食住に貧した
人々、生命の危機を脅かされている人々に対してですね。それ以上の例えばあなた
が例で挙げたタイのチェンマイの例は、それ自体で問題と判断して良いのか、私なら
迷います。そのままの方が良いことも考えられるからです。少なくとも同情は出来ません。
おこがましいと考えるからです。

仕事中なので、これ以降ちょっとレスが遅れると思います。済みません。

426 :宮台ばつ壱:01/12/04 17:15 ID:oYXWQ8sD
思想的に君に勝とうとしてるわけじゃないのに
いつまで一人相撲してる気だか・・・はあ。

>秩序もなにも、未定義の自分だけの用語

小林の言葉で定義した、はい、読み直し。

427 :宮台ばつ壱:01/12/04 17:22 ID:WkA0pJyI
つーか、戦争論は日本の秩序について
語っているという前提が読解できてない姿を
それ以上晒すな。結局何を無効化、解体しようとしてるかも
わからずに、ここにいるってことじゃないっすか。(笑)

何でもかんでも場当たり的に理解もせずに、しようともせずに
解体すりゃいいってもんじゃない。

428 :宮台ばつ壱:01/12/04 17:35 ID:873gujxm
おかしいなあきゅりお君の俺の言葉に対する反応は・・

そもそも、地球誕生から個人はいたってことをいいたいのかなあ。
別に猿の縄張り意識の話をしてもいいんだけどさあ。(笑)
進歩史観風に。

429 :きゅりお:01/12/04 17:39 ID:woIm5uhF
>>427
>戦争論は日本の秩序について 語っているという前提
それは君の前提だろう?w
「戦争論は日本の秩序について書かれた漫画」ということでいいの?
日本男児さん。

だったら、「戦争論」のテクスト評価なんてやる必要がないじゃないか(笑)。

430 :宮台ばつ壱:01/12/04 17:46 ID:YJUlsV8L
>>429
ははは。
戦争論のテクスト評価なんてやってたのか(笑)

俺の前提ねえ。
そこまで俺はすごくないよ。ゴー板では小林が日本の
「安全と秩序」についてかいてるのは前提だよ。
そのための公共心を語ってる。読み直してくれてねー。

431 :宮台ばつ壱:01/12/04 17:51 ID:YJUlsV8L
>>429
戦争論のしょっぱなで、「平和」と「秩序」の
意味の違いを考察してる意義から
考え直し。心から言っとくよ。正直・・・読んでないだろ?(笑)

432 :きゅりお:01/12/04 17:52 ID:woIm5uhF
>>430
独りよがりのことばっかり言ってて大丈夫か?
戦争論のテクスト評価は日本男児さんのスレでやってることだよ。
慎重の論点進めているんだが、そこで戦争論は「日本の秩序に
ついて語っている」という流れになったのか?ということ。

誰も、「君の読み方」は聞いていないw

433 :きゅりお:01/12/04 17:54 ID:woIm5uhF
>>431
ああ、読んだ後、本棚いっぱいになったんで捨てたw

434 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:01 ID:lpW0xXLx
>>433
わはは。OKOK。
君の言ってる事は、小林擁護派の排除だね。最初から。
とりあえず、タイトルも読み直すかい?w

435 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:01 ID:8ml8WluH
>>433
わはは。OKOK。
君の言ってる事は、小林擁護派の排除だね。最初から。
とりあえず、タイトルも読み直すかい?w

436 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:04 ID:8ml8WluH
理性と感性に分けて俺は話してたつもりなんだけどね。
俺は分けていただけ。
君は理性(思想、構造)だけ。

まだ続けるかい?

437 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:04 ID:KzkgoRjt
理性と感性に分けて俺は話してたつもりなんだけどね。
俺は分けていただけ。
君は理性(思想、構造)だけ。

まだ続けるかい?

438 :きゅりお:01/12/04 18:08 ID:woIm5uhF
>>434
とりあえず、興奮してるときの君は面白なw

自分勝手は相手の意見の読み違え、「ポストモダン」のピント外れの解釈、
自分だけ通じる用語の乱用・・・、
そして、小林の「戦争論」の独自解釈・・・、これは日本男児さんに聞いてみな。
「秩序」のために「戦争論」が書かれたのかどうか、言葉で叙述があるからといっても、
小林の「イイタイコト」かどうかは慎重に議論されなければいけないだろう。

君のバイブルを大事に抱えて寝なさい。でも、自分で責任をもって考えろよ。
今の段階では本当に厳しいぞ。なぜ、君の発言にまともなレスがつなないで
みんな「・・・」となるか、考えてみような。

439 :きゅりお:01/12/04 18:09 ID:woIm5uhF
>>436
はい、勝手な解釈またでましたw
とりあえず、俺の発言が分かっていないことは激しく判明・・・。あーあ。
いいたくないけどネ。

440 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:12 ID:8lGWG3fs
理解するために読みもせずに捨てた君の
戦総論に対する解釈のピントの外れ方には
勝てませんテ・・科学的に(笑)

いや、忙しいんでしょみんな。

>君の発言にまともなレスがつなないで

ははは、他人のレスに頼るなよ。個人主義
ポストモダン。

441 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:14 ID:8lGWG3fs
>>439
っていうか、俺の発言わかってないから君の方から
突っ込んできたんでしょ?
俺も突っ込まざるをえんのじゃないか

442 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:18 ID:8lGWG3fs
自分で意味不明な発言しといて、こっちが
発言したら「意味不明」な発言テおまえ、

今日君が突っ込んだ俺の発言からよみなおせよ。
なに言ってんだマジで。

443 :きゅりお:01/12/04 18:19 ID:woIm5uhF
>>441
いや、ホントわかんないんだって、君の発言・・・。前から同じ、
構造主義を勝手に「近代」にカテゴライズして、譲らないんだもんw
どうせいって感じ。その後も
「僕の分類によれば・・・」、勝手に分類するなら説明せーよ。
誰もわかんねーよ、そんなんじゃ。用語も未整備、論点もピンぼけ、
だけど、何か言いたいんでしょ。
それは、いい。だけど底の浅い意見垂れ流すなら、せっかく時間ある
んだから、自分が読めるギリギリの書物や論文と格闘して、自分の
考え鍛え上げろよ、と言ったんだよ。

今のままじゃ、ホントに役にたたんぞ。アドバイスなんだけど。

戦争論・・・、読んで捨てた奴、割と多いと思うよ・・・。

444 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:29 ID:CvvfeVSr
>>443
>>その前に
小林を無効化しようって言ってた
自分を思い出そうね。

>論点もピンぼけ
ちょっと待てって、俺は前(昨日)の奴との議論のなかで
「構造」と「秩序」の区別が内容になったから
もっと詰めるべきだと思って今日書いたんでしょ?
君向けじゃないっていってんのに、その態度かあ?

使えるつかえん以前の自分の問題に、気付いてるか?

445 :きゅりお:01/12/04 18:30 ID:woIm5uhF
>>442
>自分で意味不明な発言しといて、こっちが 発言したら「意味不明」な発言
ちょっとがんばって現代思想の書物紐解けばわかるようになるぞ。
それが面倒でここで勝手な解釈撒き散らすなら、ちょっと見込みないぞ、と言っただけ。

しかも、ひっきー君のように自分の「皮膚感覚」にひきつけて考えることもできないのも、
痛い・・・。別に知らないことは知らないで、いいじゃんか。かっこつけなくて、いいぞ。

君の構造主義の解釈読んで頭痛くなった人はいっぱいいるって・・・。

446 :きゅりお:01/12/04 18:32 ID:woIm5uhF
>>444
>小林を無効化しようって言ってた自分を思い出そうね。
ああ、そして思想的にはほぼその仕事は終わったと思ってるけど、何か?

何かいいたいのは分かるけど、構造と秩序って何だよw
何で並列できんの? その辺わかってんのか?

言ってみ、構造って何? 答えられたら許すw

447 :宮台ばつ壱:01/12/04 18:33 ID:CvvfeVSr
>「僕の分類によれば・・・

あのなあ、ふーちょっと待って・・疲れた。

わかった、日本男児氏に判断任す・・・

俺、そんなにオリジナルなこといってますかねえ・・・

448 :きゅりお:01/12/04 18:36 ID:woIm5uhF
>>447
別にいいんだけどさ、コトバもっと大事にしようぜ。
俺が切れた点は、さっきも言ったけど、
「せっかく時間あるんだから楽して安易な解釈たれながすなよ」ってこと。
マジに書物、論文と格闘してみよーぜ、自分なりに考えるのはそれからでも
遅くはない。君のために言ってるんだぞ。ホントに。

449 :きゅりお:01/12/04 18:37 ID:woIm5uhF
と、レス数、増やしてみた。

450 :きゅりお:01/12/04 18:38 ID:woIm5uhF
>>416
読んでみろよ。愛情にあふれたコトバじゃないかw
頼むぜ、ほんと。

451 :きゅりお:01/12/04 18:49 ID:woIm5uhF
>>425
やっとレスできますw

いつも「そうかもしれませんね」とされる日本男児さんがこの部分に感情的レスが
返ってきた(失礼ですが、そう感じました)のが興味深いです。

僕が問いたいのは「関係性に内存在できるか」、つまり自分の価値観、判断基準で
他人を裁くといっているんじゃなくて、自分と他者との関係性(仏教でいう「縁」)
を感じることができるか、という点です。

おそらく日本男児さんが内存在できるのは、「日本国内」という地理的制限を感じて
いるんでしょう。一方僕が感じるのは、地理的条件に関わらずある階級に属している
人なんでしょう。このシンパシーの範囲についての議論は面白くないですか?

なぜこのように違うのか・・・?

その点の取り掛かりとして、ちょっと煽ってみました。お許しあれ。

452 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:01 ID:vvf4oITv
ふう。やっと仕事が一段落ついた・・・・。
と思ったらまたですかー。宮台さんときゅりおさんって相性悪いんですかねー。

時々私の名前も出てきていたようですので、先ずはこちらの方からコメントを。
>>413
のコメントは、確かに「戦争論」のテキストに忠実だと私も思います。
ただ、恐らく「構造」についてのコメントが、きゅりおさんの正確な理解から
外していたのでしょう。ですのでお互い訳の分からない議論になったという
所だと思います。

「ゴーマニズム」の定義ってきゅりおさんご存じですか?

私自身は、このスレではもう小林よしのりの言説を取り払っています。
でないと議論が成立しそうにないので。

戦争論が日本の秩序について語っているか云々は、宮台さんの理解で
良いと思います。重要なモチーフです。小林よしのりは日本のアノミー
状態(小林よしのりの観点での)を危惧して書いたということはいって
いますので。しかしながらそれで全てではありません。
ちなみに戦争論2では「日本人」の掘り下げを意識した内容だと
自分は解釈しています。あまり秩序の話は出てきていない。
その辺、すりあわせた方がよさそうですね。

以前も指摘させていただきましたが、きゅりおさんのゴー宣理解は明らかに
外していると思われる部分があります。申し訳ないですが。それを前提にゴー宣を
解体しようとしても難しいです。ですので私自身はもうするつもりはないです。

ですが、私的には、別にゴー宣にとらわれずに議論を続けていきたいと
思っていますので、その辺は気にせずに。

453 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:10 ID:vvf4oITv
>>451
感情的に見えましたか?では私の目論見は成功ですね。

きゅりおさんの問いかけにきちんと答えるには、先ずあなたのいう
「階級」を正確に理解する必要がありそうです。

私的経験でいえば、ある意味これまで外国には二つの顔で訪れた
と思っています。

一つは個人的な旅行
一つは仕事を通したビジネスマンとしての出張

同じ国を訪問しても、この2つの顔を持つとまるっきりその国に対する
自分の処し方は変えざるを得ません。

どちらにしても「縁」は感じますが、個人的な旅行の時は、あまり日本人と
いう自分の立場を意識することはありません。一応語学畑ですので、その
学んだ言葉の国でしたら、自分から明かさない限りほとんどその国の人間として
見られます(服装なども合わせる必要がありますが)。

そして、そんな状況でも自分が「日本人」と意識せざるをえない場面が
出てきます。きゅりおさんはそういう状況になったことがありますか?

先ずはその辺りの問いかけから始めますか。

454 :きゅりお:01/12/04 20:16 ID:woIm5uhF
>>453
いいでしょう。日本男児さんの観念の解体を試みます。途中で止めたはなしですよw。

>そして、そんな状況でも自分が「日本人」と意識せざるをえない場面が
>出てきます。きゅりおさんはそういう状況になったことがありますか?

前スレで海外に出ると「日本とは何か?日本人とは何か?」について強く意識するように
なると3回以上はコメントしていると思いますが?

それがどうかしましたか?

455 :きゅりお:01/12/04 20:18 ID:woIm5uhF
>>452
失礼しました。週末までに両方買って読みます。今度は捨てませんw

456 :きゅりお:01/12/04 20:20 ID:woIm5uhF
>>453
具体的にはどこの国ですか?

457 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:28 ID:vvf4oITv
>>454
うーんすりあわせが難しいな・・・。私も家庭があるので、常識内の時間で
お願いしますね(笑)。21:00まではつきあいます。でもそれ以降は家庭に
時間を割かせてください。ですのでいきなり去ります。

まずは
>>452 の私の見解が気分を害したのならお詫びします。でも割と
私は正確にゴー宣を読んでいるつもりなんだけどなー。前スレで右翼学者さんに
指摘されたところを除いて。

きゅりおさんはどういう場面で海外に行かれているのですか?
もちろん「人間」同士の交流もしています。そんな時は自分が「日本人」
と意識することはあまりありません。
しかし、どうしても日本人であることを意識せざるを得ない場面は出現します。
例えば文化の違いによる「振る舞い」について。

そしてあなたが「情」を寄せる海外での場面に私は興味があります。先ほどから
いっているタイの例ですとか。
あの文章だけでは不足していただけかもしれませんが、あれだけであれば
情を寄せるのはひょっとしたらその人に対して失礼にあたるかもしれない
という私の考え方はおかしいですか?

私は「関係性」という意味では海外の人との関係性は、今の仕事でも十分意識していますよ。
同時に文化の違いも感じながら。

458 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:30 ID:vvf4oITv
>>456
それをいっちゃうと色々ばれちゃう(笑)。
私の知人はこのスレを見ていないとは思いますが、一応予防線は
はらさせて下さい(笑)。

459 :きゅりお:01/12/04 20:37 ID:woIm5uhF
>>457
見たところ、SOHOの仕事ですか?
お疲れ様です。できる範囲で、全然構いません。違うようで環境は似てるのかも
しれません。違うのは「方向性」だけかもしれませんね。

小林の言説云々は僕が単に記憶と自分の解釈に頼っている部分なので、なんとも
いえません。割と初期からSPAは読んでいました(サブカル派なので)が、
戦争論は捨てましたw あ、それと別に気分は害していませんよ。議論の修羅場
は場数踏んでますんで、ケンカは嫌いじゃないっす。

後段、質問の意味がやや不明なんですけど、行く国にもよると思いますよ。
僕は韓国、中国、ベトナム、カンボジア、インドネシア、マレーシア、ミャンマー、
インド、ネパールです。オール仕事です。小さな商社やってますから。

「情」を寄せる・・・という点と、「内存在」は違うと思いますよ。むしろ、「情」
は批判したい点ですが・・・。

階級・・・というのは、竜飛崎の漁師の顔に刻まれたシワとメーサイ(タイ-ビルマ
国境の町)でとうもろこし売りの老婆の顔に刻まれたシワ、これに共通項を見つける
という話なんですが、分かりにくいですか?

460 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:39 ID:vvf4oITv
>>455
出来ればブックオフあたりで「新ゴー宣」も買った方がいいと思いますよ。
色々補足しているので。出来る範囲でいいと思いますけど。

私とゴー宣の関わり合いも話しておきますね。
実は「旧ゴー宣」の熱心な読者だったんですが、仕事が忙しくなったこともあり、
「新ゴー宣」は最初の数話程度しか読んでおらず、それでしばらく離れていました。

である時新聞で小林よしのりが台湾入国禁止になったのを見てびっくりして
あれからゴー宣がどうなったのかとても興味を持ちまして、台湾入国禁止に
至るまでの氏の足跡を辿った、というのが私の関わり方です。

それは興味深い過程でしたよ。

461 :きゅりお:01/12/04 20:39 ID:woIm5uhF
>>458
別に国名あげなくてもいいですよ。欧州、北米、南米、アフリカ・・・でも、結構。

462 :きゅりお:01/12/04 20:40 ID:woIm5uhF
>>460
おっけ、探しましょう。実は先週も探したんだけど、なかったw

463 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:40 ID:vvf4oITv
>>461
そのくらいなら良いでしょう。東〜東南アジアです。

464 :きゅりお:01/12/04 20:41 ID:woIm5uhF
同じじゃ、ないですかw
まさか、J○CA?(回答、不要w)

465 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:46 ID:vvf4oITv
>>459
私は普通の会社のサラリーマンとご理解下さい。但しインターネットの
会社ですので、環境は抜群にいいです(笑)。

>分かりにくいですか?
いや、よく分かります。ある国の少数民族と接したとき、同じ様な事を考えた
事があります。でも同時にそれぞれが辿った文化的背景の違いも考えたりします。
私は語学系ですからね・・・。色々な海外に出向きましたが、どうしても対峙する瞬間を
意識する癖のようなものがあります。

ばれない範囲でいえば、パキスタン、中国、インドネシア、タイでは少なくとも
感じました。

466 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:48 ID:vvf4oITv
>>464
前の仕事ではちょっぴり関わったことがあります(ぼそり)。
でも現在は全く関係のない職場です。
クライアントになる可能性程度でしたらありそうですが。

467 :きゅりお:01/12/04 20:50 ID:woIm5uhF
>>465
そうでした。J○CAはないっすよねw
同じようなものを感じた・・・。
では、少数民族の貨幣経済化による困窮に関しては?
説明の手間が省けました。

468 :きゅりお:01/12/04 20:51 ID:woIm5uhF
>>467 を踏まえれば、同情・・・なんたらのような面倒な話をする
必要がなかったのでは?

タイ東北部の塩田被害の件(95年当時に盛んに報道されていた)につい
ても同じですよ。知ってますか?

469 :きゅりお:01/12/04 20:52 ID:woIm5uhF
うーん、行政関係者のにおいがしてきたw

470 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:55 ID:vvf4oITv
>>467
難しい問題ですね。そういう本人の力の及ばない範囲で、本人が困窮している
事を自覚している状況であれば、救いの手を差し伸べたいと思いますよ。

でも、個人的に出来ることには限度がありますよね。やはり最終的には
その国で何とかしてやれよ、といいたくなる。
私はボランティアは全く否定しませんが、パキスタンで「押しつけ」のボランティアを
見てうんざりしたことはありました。日本人ではないですが。

471 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:56 ID:vvf4oITv
>>468
>>469
あれ、あなたに元商社マンっていいませんでしたっけ?
別の人だったかな・・・。

472 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:57 ID:vvf4oITv
すみません。もう限界です・・・。去ります・・・。
これ以上ほっぽらかすと私の「保守」したい家庭が無茶苦茶になる(笑)。

473 :きゅりお:01/12/04 20:58 ID:woIm5uhF
>>その国で何とかしてやれよ、といいたくなる。
繰り返しますが、タイ東北部の塩田被害のことは知ってますか?
って、タイムリミットですね。

タイは貿易額は日本が1位。タイ東北部の塩田被害はコメを買い付けたい
日本の商社がODAの政治力を使いタイ政府を動かして、東北部(イサーン)
でとうもろこしを作らせたことで始まりました。

・・・つづく

474 :きゅりお:01/12/04 20:59 ID:woIm5uhF
あらら、要するに東南アジアが如何に日本経済と密着してるか、ご存じないと
・・・。だから、「自分の国でなんとかしろ」という意見が出てくるんじゃ
ないすか?

という点だけ。

475 :きゅりお:01/12/04 21:05 ID:woIm5uhF
とうもろこしは茨城を中心とした養豚の飼料ととなります。しかし、水田と
違い地力を激しく奪うとうもろこしはもともと肥沃ではないタイ東北部の
水田地帯に深刻な塩田被害(浸透圧の変化で地中の塩分が表面に噴出す)が
発生しました。これによってコメの生産量も激減。換金作物をつくるために、
自分たちのコメまでも削ったわけです。ただでさえ貧しいイサーンの農家は
大量にバンコクのスラムに流れました。

そして、とうもろこしを輸入した日本では飼料の過剰供給のため、霞ヶ浦の
富栄養化が・・・。

これでも、「その国でなんとかせよ」と・・・?

簡単に言えば、これが「世界システム論」です。ここでは素朴な人道主義は
残念ながら通用しません。

476 :きゅりお:01/12/04 21:12 ID:woIm5uhF
ああ、一人芝居w

477 :宮台ばつ壱:01/12/05 09:53 ID:iKcsdmNr
>>445
ちょっとがんばって小林の書物紐解けばわかるようになるぞ。
それが面倒でここで勝手な解釈撒き散らすなら、ちょっと見込みないぞ、と言っただけ
しかも、ひっきー君のように自分の「皮膚感覚」にひきつけて考えることもできないのも、
痛い・・・。別に知らないことは知らないで、いいじゃんか。かっこつけなくて、いいぞ


君の戦争論の解釈読んで頭痛くなった人はいっぱいいるって・・・。


何かいいたいのは分かるけど、小林を無効化する仕事は終わったって何だよw
何で無効化できんの? その辺わかってんのか?

言ってみ、秩序って何? 答えられたら許すw


ちなみに「平和」と「秩序」について小林は戦争論2で、繰り返し
書いてるんだよね。なぜあえて繰り返してるのか考えて読むように。
愛情一杯のアドバイスね(笑)いやあ、一方的なアドバイスは気持ちいいなあ。

478 :きゅりお:01/12/05 10:09 ID:hEy8pS+f
現代思想的に「使いものにならない」小林から「使いものにならない」概念
借用してるだけなんですけど、キミ・・・。

小林抜きに思想を語れないキミの痛さが間接的に明らかになってしまったことに
真摯にお詫びいたします。早く立ち直ってくれ。

最初から小林のテキストに即して語るなんて、一言も言ってないぞ。
それは日本男児さんにまかせたw

小林の書物紐解けば・・・? 1度目を通せば必要ないから捨てたんだってばw

479 :きゅりお:01/12/05 10:10 ID:hEy8pS+f
つーか、ガッコウ行けよw

480 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 12:31 ID:Yi38nK0w
先日宮台さんと話してた名無しですw
つうか先日に限らず、ここずっといるんですけどね
もっと早く出てくればよかったですね
というか自分は「主体」の議論をやりたいんですが

>>413(宮台さん)
5回読みましたw
きゅりおさんの肩を持つとかいうつもりは毛頭ないんですが、
正直な話、あまりにも非理論的で理解できません。
(日本男児さんのコメントを考えるなら、それは小林が混乱しているからなのかもしれませんが。)
あなたは(小林は?)「理論」でなく「感性」を語っているのだから
「私的言語」でいいのかもしれませんが、
理論性への意志を捨てられてしまっては議論ができません。
偉そうですいませんが。

…で、理解できた限りでいくつか前提として聞きたいんですが、
あなたは、「秩序」は(どの程度)「感性」によって構築される、と考えているんですか?
また、あなたの言う「秩序」と即物的な社会システムとの関係はどうなってるんですか?
あなたの言う「秩序」は、社会システム(のあり方)からどの程度独立してるんですか?
413のレスには即物的な社会システムの話が全く出てきてないんですが。
えーと、もし必要なら、小林の把握と、あなたの把握とを分けて論じてください。

481 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 12:34 ID:OMBJCHER
もう〜またですか〜。

宮台さん、私はあなたの意見はちゃんとゴー宣の主旨に沿ってるって
いったのに〜何でぶり返すんですか〜。きゅりおさんも読み直してみる
っていってくれたじゃないですか。大人げないよ。

宮台さんは先ずは忠実にゴー宣を理解して、そこからどう乗り越えるかを
模索している人だと思っていたので、たくさんいる揚げ足取りさんとは一線引いて
私は好意的にあなたの意見をみていたのに。ちょっと失望。

要するにゴー宣のテキストに沿った議論がしたい宮台さんと、ゴー宣は
きっかけ程度にしておいて、思想談話をしたいきゅりおさんでは、のっけから
お互いスタンスが違うのでかみ合う訳ないですよ。どちらかがあわせるしか
ないんじゃないですか?やめましょう。もっと有意義な議論を。
私はどちらでも構いませんよ。

482 :宮台ばつ壱:01/12/05 12:44 ID:K1hhFNZr
そもそも何故、自らを「曖昧なポストモダニスト」>>54
だと言ってる、きゅりお君が、
俺の小林と、ポストモダンの対比に
反応しまくってるのかわからん。

どう捉えても、問題なくポストモダンだった
ってことかいな。小林とポストモダンの
対比にそれほど噛み付いてくるってことは。
少なくとも徹底的なポストモダンは曖昧な
ポストモダンと一緒にされたかないだろう。

483 :宮台ばつ壱:01/12/05 12:47 ID:K1hhFNZr
>>481
いや、もうしわけない。
俺も480さんと話してたんです昨日は。
迷惑かけました。

484 :きゅりお:01/12/05 12:52 ID:hEy8pS+f
>>481
いえいえ、お互い「ケンカ上等」やってるんで勘弁してあげてくださいw

お行儀のいい議論では自分の内面的な無意識が先鋭化されないんで、むしろケンカ
に近い議論で剥き出しのイデオロギー、やりとりする方がいいことおまります。
僕も本当に影響を受けるのはむしろこういうとき、感情的な議論、むしろ、感情的
だからこそ、今の思想的な障壁を乗り越えるかぎになったりすることもあると
思いますよ。

僕も自分の思想のターニングポイントとなったのは友人から痛いところを突かれて
感情的になった議論を3日ぐらいあとから考え直したときでしたw むしろ、こういう
方がきくもんです。

タダシ、レベルの高い意味での感情的ならネ・・・すんませんw

485 :宮台ばつ壱:01/12/05 12:57 ID:K1hhFNZr
左翼マンセー君には「消費者が公共心を失わせてる」
という戦争論の見解を否定しないといったはずなんですが。
その見解からの視点をダイレクトにこちらの戦争論の秩序の
説明に持ち込まれても確かに混乱するだけなので
文脈を考えて欲しいと思います。

と同時に380さんにレス番付けなかった俺も悪かったです。

486 :きゅりお:01/12/05 12:57 ID:hEy8pS+f
>>482
>俺の小林と、ポストモダンの対比に反応しまくってるのかわからん。
そんなこと言ってるんじゃ、なかとよ。それから、残念ながら、君は
ポストモダンの何たるかをきちんと理解してないよ。

俺が言ってるのは、せっかくガッチリ勉強できる時間があるんだから、
安易で粗い自分勝手な解釈に逃げるな、というメッセージ。
繰り返しになるけどね。そろそろ、わかってくれ。

487 :宮台ばつ壱:01/12/05 13:01 ID:t9wge6u1
>>484
レベルとか勝ち負け言ってると
また自己評ってつっこみたくなるけど・・・。ああ、
また口が・・・ゆるせ(笑)

488 :宮台ばつ壱:01/12/05 13:03 ID:t9wge6u1
>>486
いやいや、俺法学部卒
働いてますって。時間ないっすよ。済まん、戻る。

489 :きゅりお:01/12/05 13:09 ID:hEy8pS+f
>>487
つーかさ、リアルで議論できる環境があると、概念整理できるぞ。
ここでは「enterキー」押せば発言できるけど、リアルでは即、相手の
リアクションがあるからね。分からない話題では会話が続かない・・・。

あのね、君の発言はね、

キミ 「AはBだよ」
相手 「ふーん(どういう場合のAなんだろう?ま、いいや)」
キミ 「だからBはCになるんだよ」
相手 「・・・(Aが定まらないとBをCも分からないや)」

という流れになっている。つまりA(感性にしても、ポストモダンしても)
が共有できてないと先に進めんのよ。だから、名無しさんのように丁寧に
突っ込んでくれる人がいるからいいけど、割と「なるほどね(よくわかんないし、
重要な論点でもなさそうだから、いいや)」になってしまう。

490 :左翼マンセー:01/12/05 13:37 ID:CI5kEY9O
いやー盛り上がってますねぇ。
>>480
「主体」に関する議論については、
きゅりお氏と日本男児氏の「構造」を巡るやりとりを優先した方がいいかも知れません。
>ばつ壱くん
キミの奮闘ぶりは相変わらずだね。
「消費者」というキーワードは、
きゅりお氏らの「主体」を巡るベクトルと、
よしりんに拘るキミのベクトルとの結節点になると思っている。
よしりんは「消費者」が「労働者」の転移したあらわれである、ということに気づいていない。
一方でマルクス主義的社会主義者ら(古典経済学者でさえ)は「労働者」と「消費者」とを完全に分離している。
まあその先は横に置いとくとしてもこのスレでは各自バラバラな議論を
しているように見えるが、実は同じベクトルを向いています。
まあしかしきゅりお氏の言うように(僕も散々言ってきたけど)、
コトバは慎重に扱うべきだね(僕も含めて)。

491 :きゅりお:01/12/05 13:48 ID:hEy8pS+f
>>490
え、主体論やめちゃいます?
>>412 の立場は?w

この議論でいろいろ勉強したいと思ってたんすよ。自分の中でこの概念はこの数年
間、疑問だった論点のハイライトなんで、そう言わずにみなさん、レス下さいー。

日本男児さんも「世界システム論」についてよろしくw

492 :宮台ばつ壱:01/12/05 13:55 ID:13YQRpAm
480
>あなたは、「秩序」は(どの程度)「感性」によって構築される、と考えているんですか?

いや、偏ってはいけない、という話だよ。
戦後民主主義体制っていうのは、つまり左的な体質(自由主義、個人主義、空想平和主義)が濃厚で、理性に偏っていたんではないか
と俺も思うわけよ。小林もそこをついてるんだよね。戦後民主主義体制への
小林の切り返しに「常識はもともと合理性」だけではなかった。っていう文脈があるんだけど自らの暮らす場所(郷土あるいは国)
の秩序のための公共心っていうのは、現行社会システムを包み込んだ秩序を
守るための意識なんだけれども、それらは「文化や伝統や慣習」つまり、日本という風土の上に
仕上がったものだと小林は見なすわけね。つまり、文化や伝統や慣習や風土のうえに
システムが乗っかるんだと。システムや構造の前にある土台を秩序の根幹
と見なして、現行社会システムごと守ろうとしてるわけ。むしろ、法や軍(自衛隊)など
日本の秩序のためのシステムが機能不全に陥りやすい状況を、嘆いてもいるわけでしょ?
それらは結局日本の文化や慣習に根ざす常識感覚(感性)が、戦後民主主義思想あるいは日本の歴史と断絶した各思想(理性)に
奪われてるからだと言ってるのが小林説の肝要なのでは?結局は感性の喪失に警鐘を発してるんだろうね。急いで書いた・・・

>小林の把握と、あなたの把握とを分けて論じてください。

すんません、時間あるとき整理します。・・・

493 :左翼マンセー:01/12/05 14:03 ID:CI5kEY9O
>>491
いえ、やめちゃうんではなくて、
きゅりお氏と日本男児氏との「システム論」議論の延長線上に「主体/構造」の
話が来ると思うので、そちらを先に詰めた上で進行した方が、このスレの議論に
一本芯を通すという意味ではいいのではないかと思ったのです。

494 :きゅりお:01/12/05 14:05 ID:hEy8pS+f
>>493
しかし、今のところ「システム論」じゃなくて「同情論」になってしま
っておりますw

個人的に、同時進行、希望。名無しさんもご参加あれ。

495 :宮台ばつ壱:01/12/05 14:15 ID:A4+wMRab
>>480
もうちょい・・・

つまり小林は左翼やポストモダンのやってる(きゅりお君は関係ない)
唯物論システム論以前の土台の話をしたわけ。

秩序のための土台の重要性の話は、結局庶民の常識感覚に影響を与える
慣習、伝統、文化等、日本国上の「文脈」を日本人に伝える作業
でもあったわけね。

496 :左翼マンセー:01/12/05 14:33 ID:CI5kEY9O
>>412
非言語的な「主体」ですか?
それはリチャード・ドーキンス的な「利己的な遺伝子」?
アポトーシスという細胞の自殺願望もある意味「主体」的かも知れませんね。
しかし細胞の主体性もやっぱり機能、すなわち構造に規定されるのではないですか?
柄谷の面白いところは、自らの主体的な運動を資本主義に対抗する「ガン細胞」と捉えたところです。
転移した「ガン細胞」は細胞の主体性を規定していた構造を破壊していく(笑

497 :きゅりお:01/12/05 14:46 ID:hEy8pS+f
>>496
そう、ドーキンスの「利己的な遺伝子」、及び瀬名秀明の「パラサイトイヴ」w
想定しています。

しかし、遺伝子決定論を言いたいんじゃなくて、遺伝子の絶対的な志向性である
「自己複製(コピー)の保存・増大」を「主体」の契機だと僕は考えています。
つまりこの「生への志向性」なしに「主体」を語ることはできないと考えます。

したがって、「主体」は「『生』への志向性」によって構造化されたものと考えますが、
一番大事な「なぜ人間が『生』を志向するのか・・・」ここが全く分かっていません。
「なぜ生きるのか/なぜ生きなければならないのか」。

※自殺は自己の「生」と類としての「生」に関連付けを断ち切る行為

ここで『生』そのものの定義が必要になってくると思います。
最初に名無しさんに「突き詰めると、オカルトか、宗教になる」とほのめかしたのは、
この点です。さあて、面白くなってきたw

498 :きゅりお:01/12/05 14:52 ID:hEy8pS+f
>>496
あ、おっけ、分かった。資本主義を「構造」と置いてそこを主体的
に外部から批判する行為(つまりは先鋭化されたプロレタリア意識
に基づく運動)を想定したわけですね。クリアになりました。

違ったりしてw

499 :きゅりお:01/12/05 14:54 ID:hEy8pS+f
>>497
そして、その「生への志向性」を幹関数(廣松)として適正化されていく
環境を「遺伝子の狡知」と勝手に呼んでいますw

500 :左翼マンセー:01/12/05 15:08 ID:CI5kEY9O
>>498
いや、批判するのは外部=内部としてだけど。

501 :左翼マンセー:01/12/05 15:13 ID:CI5kEY9O
>>496
>この点です。さあて、面白くなってきた

うん、非常に面白いんだけど、やっぱり順序を経てから議論した方が・・・。
放っておくと熱力学の第二法則(エントロピー増大)にまで飛翔しかねない(笑

502 :きゅりお:01/12/05 15:13 ID:hEy8pS+f
>>500
再び、わからなくなりましたw

503 :左翼マンセー:01/12/05 15:14 ID:CI5kEY9O
あ、>>501>>497に対してです。

504 :きゅりお:01/12/05 15:16 ID:hEy8pS+f
>>501
そう、「生の定義」=「アンチエントロピー」まで飛翔します。
さあ、どうする!
しかし、一方ここまで議論を広げないと「主体」の超越論性は解体できまへん。
従って、どういう道筋を通ってもそこで議論が終わってしまう。
解体し尽くして残るのは・・・、何だろう?

505 :きゅりお:01/12/05 15:18 ID:hEy8pS+f
>>504
しかし、遺伝子の志向性=生への志向性、という部分は主体のベースにするのは
いいの? 議論が分かれそうなポイントだけど。

506 :左翼マンセー:01/12/05 15:26 ID:CI5kEY9O
>>502
「労働者(或いは生産者)」と切り離された「消費者」としての運動だったら、
現存している消費者運動と何ら変わらない。
かと言って資本家のご意見番的な「消費者」像もあくまで外部的で受動的でしかない。
つまり「生産」関係が流通や貨幣や消費を規定してきたように、
「消費」が流通や貨幣や「生産」関係を規定していく、そんな「消費者」運動でなければいけません。

507 :左翼マンセー:01/12/05 15:28 ID:CI5kEY9O
>>505
僕はやっぱり非言語的「主体」ではなくて、言語的「主体」でいくべきだと思う。

508 :左翼マンセー:01/12/05 15:30 ID:CI5kEY9O
やっぱり世界システム論に一旦戻すべきでしょう(笑

509 :きゅりお:01/12/05 15:31 ID:hEy8pS+f
>>506
それに対して、僕の「ネット革命」による「生産関係の組換え」の可能性は
参照していただけましたか?

大資本のヒエラルキー的生産関係に対して小資本、少人数の独立ユニットの
ウェッブ的生産関係を置きました。

要は後期資本主義の生産の「規模」が大きすぎるのではないかと・・・、この
点は近代国家批判とまったくパラレルです。
<1億人の「公」は規模が多すぎてありえない・・・>

生産の場に注目して労働者を生産からの疎外態からの再獲得を目指しています。
どうでしょう?

510 :きゅりお:01/12/05 15:33 ID:hEy8pS+f
>>507
>言語的「主体」でいくべきだ
別にいいっすよw
ただ、「言語的主体」が「生への志向性」によって構造化されているという
指摘は頭の片隅においてくださいまし。

511 :左翼マンセー:01/12/05 15:45 ID:CI5kEY9O
>>509
大いに理解しております。
主体性を確保し維持するためにネットは不可欠です。
しかしきゅりお氏の説明では「主体」が見えてこない。
「主体」を相変わらず「構造」に起因させるのならば、
やっぱり資本主義に対抗するのは無理だ、という話で終わってしまいます。

ではウェッブ的生産関係においては労働者はいかにして主体的になり得ますか?

512 :左翼マンセー:01/12/05 15:48 ID:CI5kEY9O
>>510
了解です。

513 :左翼マンセー:01/12/05 15:54 ID:CI5kEY9O
>>509
小資本が大資本に取り込まれてしまう可能性はないですか?
どのように大資本が解体され得るのか。
「少人数の独立ユニット」=「小資本」というのは短絡的では?
ネットを駆使すれば「少人数の独立ユニット」=「大資本」も可能では?
ここで言うヒエラルキーというのは「主人と奴隷の弁証法」的な階層構造を示しているの?
などなど、疑問は尽きません。

514 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 15:59 ID:X/ZBcgpc
お前ら、ホントに社会人か・・・

515 :きゅりお:01/12/05 16:12 ID:hEy8pS+f
>>513
見取り図を書いたのではなく、あくまでエッジ的な示唆に過ぎません。
論拠が粗い点はご容赦ください。

後期資本主義の資本の形式は大組織、大量生産によって労働者の組織化が
高度に進みました。ここは国家論とパラレルで、大きすぎる組織はヒエラ
ルキー形式(ピラミッド型の意思決定様式)を採用しなければなりませんでした。
ここに労働者の疎外、あるいは労働そのものの疎外が現われます。

ウェッブ的生産関係において、「労働者がいかに主体的になるか」は極めてシンプル
です。彼らが「労働者/資本家」になればいいんですからw
労働者とはマルクスの言う「楽しい労働」から疎外された人々ですよね。その意味で、
生産の規模の変化が「楽しい生産」を再獲得うする可能性があるのではないかと見ています。

ネットにおいても、「資本の集積が見られ、既成産業と同じ形態をとる・・・」、
この可能性ももちろんあります。されど、後期資本主義のようにただ集積すればいいというわけで
はなくて、事業の適正規模を超えれば絶えず分裂、ダウンサイジングを繰り返す運動をするのでは
ないかと思います。

資本の集積の象徴が銀座の三越だとすれば、ウェッブ的な資本形態は代々木公園のフリマとでも言うべき
でしょうか・・・w

>>511
>しかしきゅりお氏の説明では「主体」が見えてこない。
つ、吊るし上げ?w

>やっぱり資本主義に対抗するのは無理だ、という話で終わってしまいます。
資本主義=欲望の自由な表出による生産、という観点でみれば、僕は「乗り越え
不可能」だと見ています。 それがいい/悪い、は別にして。

516 :きゅりお:01/12/05 16:13 ID:hEy8pS+f
>>514
資本主義に飼いならされた犬ですが、何か?w

517 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 17:11 ID:kP5SFoB5
きゅりおは新自由主義についてどう思ってるわけ?

518 :左翼マンセー:01/12/05 17:20 ID:sbIbySkO
>>515
>資本主義=欲望の自由な表出による生産、という観点でみれば、僕は「乗り越え
>不可能」だと見ています。

あれ? やっぱり最終審級は人間の「欲望」なんですか?
その「欲望」というのは「生への志向性」とは違いますよね?
僕は資本主義的な「欲望」は構造によって規定される自己だと捉えていましたが?

519 :きゅりお:01/12/05 17:23 ID:hEy8pS+f
>>518
>その「欲望」というのは「生への志向性」とは違いますよね?
同じです。後者を前者に代入してください。

520 :左翼マンセー:01/12/05 17:23 ID:sbIbySkO
>>515
>ウェッブ的な資本形態は代々木公園のフリマとでも言うべきでしょうか・・・

路線は僕と殆ど同じだ(笑
あとネットオークションとかね。
それらがエコロジー、リサイクル運動、フェミニズム、生協などとリンクすれば尚いい。

521 :左翼マンセー:01/12/05 17:26 ID:sbIbySkO
>>519
だとすると近代資本主義が誕生する以前から人類は資本主義的「欲望」を抱えて
生きてきたということ?

522 :左翼マンセー:01/12/05 17:29 ID:sbIbySkO
>>514
資本家から見れば不良社会人であるが、何か?

523 :きゅりお:01/12/05 17:31 ID:hEy8pS+f
>>521
「欲望」とは差異化のことでしょう。「生への志向性」は自らを差異化して、
より確実に生存を企図する方向性。一方、「欲望」は言葉によって構造化された
資本主義的な社会の中で自らを差異化してよりシンボリックな価値を得ようとす
る方向性。つまり、カネ、名声、権力、美などのシンボルを得ることで自らを
差異化する方向性です。要は同じモノですが、前者がより一般的だと思います。

ダメ?

524 :左翼マンセー:01/12/05 17:42 ID:sbIbySkO
>>523
言いたいことは分かるんだけど、
それだと資本主義を根本的に説明したことにはならないだろうし、
資本主義を問題とする意味さえ奪われかねない。
ていうかそもそも主体的である必然性もなくなってくる(笑

525 :きゅりお:01/12/05 17:50 ID:hEy8pS+f
>>524
お気持ちは分かるんだけど、
>それだと資本主義を根本的に説明したことにはならないだろう
なぜ?
>資本主義を問題とする意味さえ奪われかねない。
問題を「資本主義」そものもではなくて、「近代的生産」においた戦略はだめっすか?
僕は資本主義の全ての全否定を所与とする考えは不毛だと思っています。

526 :きゅりお:01/12/05 17:51 ID:hEy8pS+f
>>525 補足
そもそも資本主義の下部構造が近代的生産なわけで・・・

527 :きゅりお:01/12/05 17:52 ID:hEy8pS+f
>全ての全否定
ああ、頭、悪そうw

528 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 18:57 ID:OMBJCHER
今日は多忙だったので、昼休みしか参加できませんでした(笑)。
ちょっと息抜きに。

>>473
>>474
>>475

その話は知りませんでした。
そういう場合は、日本でも協力して何とかしろ、ですね。
しかしタイも一部は責任はあると考えます。単純にだましだまされたようには
話を見る限り感じ取れませんでしたので。
従い二国の問題だと考えます。
きっちりと日本政府も責任を持って協力する。ボランティアもいいですが、
限界があるので、ちゃんと公式にやる。関与した商社もフォローせよ、ですね。
もちろん個人的に訪れたときは、そういう気持ちを持って接します。

昨日の話は、個人としての内面的な心構えの話に集約していましたので、
その辺りのレベルをすりあわせて話してみたいですね。

しかし小林よしのりの話と(別に関連しなくてもいいのですが)
そのレベルの話はあまりマッチしない気がします。
あえて引き戻せば、小林の言説は、過度に日本人は自分を責めるな。
といっているだけであり、全てを正しいといっているわけではないですから。

529 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 19:01 ID:OMBJCHER
最近の左翼マンセーさんときゅりおさんのやりとりは、集中して読まないと
訳が分からなくなるので、私は手出ししません(笑)。

530 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 19:18 ID:kP5SFoB5
話の腰を折って悪い。主体の話をしているようだが、
結局デカルト的主体が復活するということか?

生産形態の変化ってのは、要は、情報量の増大と変動の速度があがったために、
大量生産から多品目少量生産へと移り変わった、ということだろ?
それに合わせて組織も柔軟に対応できるように変わってきている。

あらかじめ目的を決めるよりは、そのつど目的を変えていくほうがいいわけだ。

従来の組織を、あらかじめ決められた目的や機能に合わせるという意味で
「機能的組織」と呼ぶなら、近年の組織は「柔軟型組織」と言える。

機能的組織においては、明確な目的の下にあらかじめ地位や役割配分が定められており、
人々はそれに準拠して行動や選択を行うが、
柔軟型組織においては、そういった所与の地位やらを決めると状況に柔軟に
対応できないため、自明視された準拠点があまりない。
そこで役割ではなくパーソナルな関係、人格に準拠した親密な関係が重視されるようになる。
(従来の日本型経営は、地位が組織内で柔軟だったが、その反面終身雇用などで
離脱する人が少なかった。つまりメンバーは安定していた。
そこで飲みにケーションといった信頼確保のコミュニケーションが重要になるし、
組織外での付き合いや、人格的な親密な付き合いで信頼を形成していた。)

だが、組織の成員の参加や離脱が頻繁になれば、親密な付き合いを
積み重ねることが難しくなる。

だがここで、自在に何でも選択可能な主体を、つまりいつでも好きな組織に
出入りできる主体を出してくるなら、それこそデカルト的主体へと逆戻りだと思うぞ?
主体の自律性を所与とする意味で。

この意味で、やっぱり何らかの共同性が基盤として要請されるんじゃない?

531 :きゅりお:01/12/05 19:21 ID:hEy8pS+f
>>528
>従い二国の問題だと考えます。
どうしても「国家」単位で考えたいという、固定観念を批判させていただきます。

この例で、被害者となったのはイサーン(タイ東北部の農民)と霞ヶ浦周辺住民
です。日本の政府、商社とタイ政府の都合によって発生した両国での農村崩壊、
環境破壊という問題は、「世界システム論」の国家を超えた搾取-被搾取構造を
浮き彫りにしています。

残念ながら、日本男児さんの固定観念ではフォローできない問題を端的に示して
ます。ごめんなさい、あえて厳しいこと言わせていただいきます。このような国
際的な経済構造にまったく気付かず、本当に商社マンをしていたのですか?

失礼はお詫びしますが、本当の気持ちです。

532 :きゅりお:01/12/05 19:27 ID:hEy8pS+f
>>530
悪い。ラスト4行をもう少し詳しく述べてくれ。なぜ、デカルト的なんだ?

533 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 19:31 ID:OMBJCHER
>>531
いやーお詫びする必要はないですよ。元商社マンといっても四年前の
話ですからね。感覚的にぼけているのは確かです。ちなみに語学力も
急低下しました。ですのでそのあたりはどんどん突っ込んで欲しいので、
あえてこの板ではコテハンで参加しています(笑)。

さて、反論というより質問ですが、
国家単位で考えている点をご指摘されましたが、では、どのような解決
策をきゅりおさんはお望みですか?NPO、NGO等の手法による国際的な
仲介組織でしょうか?

534 :きゅりお:01/12/05 19:34 ID:hEy8pS+f
>>533
この板参加当時から言っていますが、「近代国家の安楽死」に何らかの
手を貸すことだと思っています。これは卒論のテーマでもあり、その後、
一貫しているつもりです。(卒論の根本的な誤謬にも気付きましたがw)

535 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 19:36 ID:OMBJCHER
>>534
もうすこし具体的に。この問題を解決する策として具体的とはいえないと
思います。ですので、私は例を挙げました。
観念だけでは直面する問題の処方箋とはなり得ません。

536 :きゅりお:01/12/05 19:36 ID:hEy8pS+f
>>535
は?どこに解決策が?

537 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 19:37 ID:kP5SFoB5
>>532
んーとな、ルソーがあらゆる人間関係を契約にしろ、みたいなことを
言ってたじゃん。家族さえも契約で決めて、もし気に食わなければ
個人は自由に離脱できる、と。

その裏には普遍的理性、自律といった近代的な概念があったわけだ。
個人には何でも自分で判断できる理性がある、と。
自分の拠って立つ基盤でさえ判断できる主体というわけだ。

それに近い気がしてな。そういった主体はどこからくるんだ、と。

538 :きゅりお:01/12/05 19:39 ID:hEy8pS+f
>>537
ウェッブ的な生産関係においては、「個人は寄らば大樹の陰的な組織の
バックアップがないので、自分の普遍的な理性において判断ししなけれ
ばならなくなる」ということ?

539 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 19:42 ID:OMBJCHER
>>536
問題を提示するだけで、具体的な解決策を見いださなければ意味が
ないと思いません?
「近代国家の安楽死」によってしかこうした問題を防ぐ手段がないと
いう意味ですか?では、こうした問題の直面する人々に対しては
「諦観」する訳ですか?

540 :きゅりお:01/12/05 19:47 ID:hEy8pS+f
>>539
あせらないで、グランドデザインを示したことがなぜ「観念的なことだけ」
につながるの?僕はまだなにも話していない段階でなぜ勝手に裁くの?

まず、あなたの具体策は?

たぶん、政府と商社が責任を感じて解決せよ、と述べた部分だと思いますが、
加害者が自分のやっている「悪意」を隅々まで知りながら、かつ、解決法が
加害者の「自覚」に求める・・・という無意味な処方箋の意味を知るべきで
しょう。

541 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 19:59 ID:OMBJCHER
なるほど。グランドデザインの段階ですか。

確かに当事者達が「悪意」を持ってすべからくこうした問題を起こしたとも
思えないので、私の見解は単純でしょうね。多忙の合間に見ているので、
ちょっと軽率でした。

しかしながら余りにも一庶民としてはピンときません。「近代国家の安楽死」
とは右翼学者さん辺りと話していたECとかの話に絡んでくるんですか?
即ちアジアで緩やかな共同体をつくるような感じの話でしょうか?

こちらの議論はゆっくりやりましょう。日にちも掛けて。どうせ私はすぐに抜け出すし(笑)。
>>530さんの話も興味があります。

542 :きゅりお:01/12/05 20:08 ID:hEy8pS+f
>>541
んー、前スレ読んでください、というのが本音。もう一度説明はかなり
しんどい。「戦争論」丁寧に読むのと一緒でお願いしますw。

具体策は複雑なんで自分のできる範囲でやってます。イサーンはシルクと
織物の産地。特に細かい幾何学模様の織物が有名です。しかし、これらの
織物は農村崩壊で老人と子どもだけになってしまった村では継承が難しい。
ここで、特にアメリカ系の援助団体(キリスト教系)が入って農村復興の
ボランティアをしています。日本の援助団体もたくさん入っており、ある村
では26歳の女性がこのイサーン織りの復興に成功しました。驚いたことに
彼女のいた村(任期が終わって現在では退任)ではほとんどの農民がカタコト
の英語をしゃべるんです。現在は、彼女が作ったルートを通じてこのイサーン
織りを輸入して日本の市場で紹介する仕事もしています。

これぐらいで具体的と呼べますか?

543 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 20:22 ID:OMBJCHER
>>542
そうですね。余裕がある時にじっくり読み直すことにします。
でないと失礼ですよね、ゴー宣読めといった手前(笑)。
という訳で、時間を下さい。蓄えた後再登場します。それまでは別の方と
続けてください。

で、具体例としてはよく分かりました。っていうか色んな経験・知識をお持ちですね〜。
ただ、アメリカの援助団体はやはり英語で現地の方と接していたのですかね?
(語学系なのでちょっと気になる)緩やかにそれぞれの言語も変遷・淘汰されて
いくのですかね。こうした過程では。

もしそうでないとしたら後半部分は無視してください。独り言になってしまうので(笑)。

544 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 20:32 ID:kP5SFoB5
>>538
話としてはそうなる。だが、それは果たして可能なのか?ということ。
ここで組織を生産関係だけじゃなく様々な人間関係も俺は含めてる。

例えば>>520
>>ウェッブ的な資本形態は代々木公園のフリマとでも言うべきでしょうか・・・

>路線は僕と殆ど同じだ(笑
>あとネットオークションとかね。
>それらがエコロジー、リサイクル運動、フェミニズム、生協などとリンクすれば尚いい。

理想論としては、自律した主体がまずあって、それが様々な組織にその都度
身を投じ、気に食わなければ離脱する、という感じでいいだろう。
だが、そうした主体を支える安定した共同体なりが必要なんじゃないの?ということ。

実際、小林の問題意識も、「個の連帯」が失敗したというから始まるわけだろ?

545 :きゅりお:01/12/05 20:39 ID:hEy8pS+f
>>543
いや、宮台君みたいに果敢にご参加ください。嫌じゃないっすよ、そういうのw。

アメリカの援助団体・・・、もちろん英語です。
だって、彼らは「世界は僕らのディズニーランド」ですものw
英語が分かんないと露骨に嫌な顔するし・・・。

546 :きゅりお:01/12/05 20:47 ID:hEy8pS+f
>>544
安定した共同体、悪き言えば、暴力を独占し、均一的で去勢された価値観を
与えるものの、一応自分で考えるというプライドだけは与える・・・、これ
が近代国家じゃ・・・w。しかも、日本は最後の要素すら与えなかった。

社会契約論に依拠してるのはよく分かりました。ただ、現代の社会学にとっては
社会契約論は動物園で生まれた赤ちゃん白クマを観察するようなもので、役にた
たない。ようは、生まれたときから、不完全で不安定な共同体で偏った自我を持ち、
かつ、それを淘汰しながら、血みどろで生きていく・・・、
ということではないでしょうか?

ウェブ的生産関係のほうが、そんあ不完全な個を受け入れ、それを取り込む
柔軟性を持ってると思いますよ。

インドネシアのバリ島の大家族には家族の中の身体障害者を家族の精神的な長に置く風習
があります。大きな組織で均質的な労働者を要求するピラミッド型生産関係だ
ったら彼らの居場所はないでしょう。

547 :左翼マンセー:01/12/06 01:30 ID:s5sPpW0P
>>525
資本主義を「欲望の自由な表出による生産」とするのではなく、
むしろ生産関係によって欲望が自由に表出可能になった、と組み替えることはできない?
「生への志向性」に起因するゆえに乗り越え不可能である、と諦観する限り、
資本主義への考察はカルチュラルスタディーズの域を出ないと思う。

別に資本主義を全否定していいるつもりはなく、
乗り越え可能な道を探っていこうとするスタンスこそが重要ではないかと思っておるわけです。
まあそれを念頭に置く限りにおいて(少なくとも僕は)、
ウェッブ的生産関係のグランドデザインに賛同したいと思います。

548 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 03:20 ID:C/IFezr5
>>492,495(宮台さん)
なるほど、大体理解できました。私的言語呼ばわりしてもうしわけないw
ただ自分は都合上散発的にしか参加できないので、ちゃんとしたレスはしばらく待ってもらうとして、
とりあえず、
あなたは根本的「土台」を
>慣習、伝統、文化等、日本国上の「文脈」
と見なすわけだけれども、それ以上に(もしくは、同等程度)
根本的なものとして、経済的条件を考えてみることはできませんか?
経済的条件の変化によって慣習なり伝統なりが変化することなんていくらでもあるわけだし。
また、小林が根本的土台と見なす「慣習」なり「伝統」なりが現在の経済的条件にもはや適合しえないかもしれない可能性は考えられませんか?
そして、そのように変化した経済的条件に対応した形の秩序構築を考えてみることはできませんか?

もう一つ。小林の語る物語は、本当に日本の「文脈」と言えるのか?
捏造の可能性はないのか?歴史学的検証に耐えうるのか?
・・・などという点をちょっとだけ考慮に入れてみると、
このスレの人たちとも話が合うかもしれませんw

549 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 03:22 ID:C/IFezr5
書けるときに書いてしまいます。
>>544、546
いや、544さんの「共同体」は必ずしも「国家」に限られないと思いますよ>きゅりおさん
544さんの言うことは、空虚なデカルト的合理性は説得力が低いのであって、
選択を自律的に行なうためには主体は何らかの共同体にembedされてる必要があるのでは、という、
いわゆるコミュニテリアン的主張だと思います。
その共同体は、普通は自分の生まれ育った、
いわゆる「顔の見える範囲」に求められることが多いと思います。

で、その上でぼくは544さんに多少反論を試みたいのですが、
国家に限らずとも共同体への埋め込みをあまり強く主張しすぎると、きゅりおさんが546で述べたような難点が生ずる。
ここで言いたいのですが、選択の「自由」とか「自律」とかって、
どうしてもある種フィクション的性格(言語的次元、というか)を帯びざるを得ませんよね。
やっぱ自然科学的に議論を突き詰めれば「神はサイコロを振らない」わけで。
(もちろん量子力学の発展によってこれも覆されつつありますが、その辺は突っ込んでください)
法的「主体」だって、赤ちゃんとか法人とか、物理的には選択の主体たりえないものが
主体とされているわけだし。
つまり、何が言いたいかというと、自律した主体がまずあって、それが好きなように選択するから自由が実現されてる、
ってことじゃなくて、選択のオルタナティヴをともかくも確保しておくことが自由の実現に(ひいては主体・自律のために)資するんだ、と
考えを転換できませんか?ということです。
コミュニテリアンの最も欺瞞的なところは、
「自由の実現には共同性が必要だ」、と言いながら、
しばしば所与の共同性を事実上強制してしまう点において、「共同体を選ぶ自由」を侵害してしまう点だからです。

550 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 03:24 ID:C/IFezr5
長いすね。失礼しました。

551 :きゅりお:01/12/06 03:28 ID:6wQMoM/a
>>550
たまたま、夜中に目覚めたら、書き込みに遭遇しましたw
お疲れ様です。「主体論」も<時間があるときに>ご参加を。

552 :きゅりお:01/12/06 03:39 ID:6wQMoM/a
>>550
顔の見える範囲の<共同体>、
属地でなく、属人でなく、「属意」的な<共同対>
・・・この成立条件は?つーことですね。やはり近代国家の解体っすねw

553 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 05:08 ID:ORgrGbXS
あ、こんな夜中にレスがw
一応549を補足しておくと、544さんは、むしろ社会契約論的前提、とくにまっさらな個人が合理的判断(普遍的理性!)によって共同体を作り上げる、っていう前提に疑問を唱えてるのであって、
社会契約論にはむしろ大反対だと思いますよ。
「どこの共同体にも属してない、<負荷なき自我>に合理的判断なんてできるかボケエ」ていうことで。

それはともかく>>552ですが、実際ぼくも549の立場からすれば、ウェブ的生産関係という方向性は支持したいんですよね。
(ぼくも代々木公園とか明治公園のフリマ好きだしw(最近フリマは退潮気味ですが))
511でマンセーさんも
>主体性を確保し維持するためにネットは不可欠
と言ってますけど。

で、なにぶん散発なんで言いっぱなしになりそうで申し訳ないんですが、議論の活性化のために反論を試みると、
ぼくとしては、主体のベースを「生への志向性」に置くのは反対ですね。
素朴な話ですけど、「死ぬ自由」だってあるわけだしw
生への志向性にこだわりすぎると、「産めや殖やせよ」とか、優性主義になりかねませんから。
生物学的負荷の大きい議論で人間を説明しようとするのは危険が大きいと思います。
自分としては、主体という現象は高度に人間的な(≒言語的な?)次元において生起する、と考えたい。

あと、主体を論じる際にはとりあえず社会構造に関する次元の議論と哲学的(存在論的)な議論の次元とを分けたほうがいいと思います。
最終的にこの区分が成り立ち得ないことはあまりに明白ですが(そもそも「言語」とか言ってる時点で既に社会性が混入してるわけで)
、とりあえず区分をしておくのが便宜的ではないでしょうか。

また、
「本質主義(つまり、人間に対して何らかの実質的定義をしてしまうこと、
人間に対してある内実を担保してしまうこと)はいかなる意味でも批判されねばならない」という、
ハイデガー以来の現代思想の作法もあってですね(まあだからぼくは主体は「現象」するものだ、と述べたんですが)、
これをどこまで受け取るべきか?・・・とか、頭の痛い問題は山のようにありますよね。

554 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 05:10 ID:ORgrGbXS
うわ、また長いわw 恐縮です。
下のほうを補足しておくと、
「人間とは○○である」という主張と、
「じゃあ○○という性質を持たないひとは人間じゃないんかい」という批判は
殆どワンセットなわけで。

555 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/06 10:11 ID:8E90SCSv
今日も多忙ですが、興味深い議論なのでここだけ・・・

>>548
>もう一つ。小林の語る物語は、本当に日本の「文脈」と言えるのか?
>捏造の可能性はないのか?歴史学的検証に耐えうるのか?

宮台さんに代わってもう一人の熱心な読者より回答します(笑)。
小林の語る物語は少なくとも戦前までは日本の「文脈」に沿っている
と私は考えます。捏造の可能性の検証は、専門家ではないので、何とも
言い難いですが、漫画表現として、多少誇張はあるかもしれませんが、
個人的な感触としては、むしろ日本人の物語として何とか失われた感覚
を掘り起こそうとしているように感じます。

恐らく小林の物語は2〜30年くらい前でしたらもっと当たり前の様に日本人が
感じる話だったはずが、新鮮な響きをもって受け入れられている、というところに
小林の問題提起の意義があるのでは。

前半部分は、私としては経済的条件を考える必要は大いにあり、と私も
考えます。小林の視点は明らかにその部分が不足していると私も考えて
います。(以前別スレで似たような事を書いた覚えがあるなあ)

556 :きゅりお:01/12/06 10:18 ID:6wQMoM/a
>>553
今日はちょっと忙しくてレス遅れます。ここを軸にして論点を掘り下げましょう。
「主体」の言語/非言語的な構造化についてですね。

ところで「ウェッブ的生産関係」について述べている著作家、学者は誰かいますか?
オリジナルつもりですが、いると恥ずかしいので(笑)。ご存知でしたら、教えて
ください。

557 :EN:01/12/06 12:18 ID:dY2+vFlH
>>556
一助になるかどうかわかりませんが、経営学にあたってみるのも一考かもしれません。
「ウェブ的生産関係」が具体的にどのようなものを指すかわかりませんが、
ネットワーク社会の到来については企業が最も敏感になるところですので、これを前提に、
少なくとも企業・組織の観点では経営学・経営論では従来より議論・研究が進められている
ことと思います。

ピーター・ドラッカー『ポスト資本主義社会〜21世紀の組織と人間はどう変わるか』1993。他。
http://www.portem.co.jp/16sen.htm
大前研一『トライアド・パワー』1985.
大前研一『新・国富論』1986.
大前研一『ボーダレス・ワールド』1990.(大前氏の著書は10年前以上のものの方がいいですね)
こんなところでしょうか。特にドラッカーなど興味を示されるかも。

558 :左翼マンセー:01/12/06 12:51 ID:y7iS2Ssy
>>548
よしりんのマルクス主義批判(十分な批判とは言い難いが)には、
上部構造/下部構造という議論への批判が暗に含まれていると解釈しています。
無自覚的とはいえ、依然としてマルクス主義的な見方に囚われている部分もあること
は否定はできませんが、それでも根本的「土台」を敢えて経済的要件であるとみなさない、
という選択こそ、正によしりんなりのマルクス主義からの脱皮でもあったはずです。
だから下部構造への考察が抜けている、とよしりん批判してもあまり意味はないと思います。

まあそれは別にしたとしてもよしりん擁護派がその辺をどう捉えているか、
という点には興味はありますが。

559 :左翼マンセー:01/12/06 12:51 ID:y7iS2Ssy
>>549
>選択のオルタナティヴをともかくも確保しておくことが自由の実現に資する

正にその通りですよね。
しかしこれが資本主義的「欲望」に直結してしまうと、
交換可能性の権利の蓄積への終わりなき欲動、という別の意味が生じてくると思われます。

560 :左翼マンセー:01/12/06 12:52 ID:y7iS2Ssy
>>515
>ウェッブ的生産関係において、「労働者がいかに主体的になるか」は極めてシンプルです。
>彼らが「労働者/資本家」になればいいんですから

それはヘーゲル的な「主人と奴隷の弁証法」を根本的に解消するものにはならないでしょう。
というか、そもそも労働者を「楽しい労働」から疎外された人々であるとする、
ヒューマニズム的視点に対しては、アルチュセール自身も批判していたはずですが?
「主人と奴隷の弁証法」というのは一企業の資本家と労働者との関係だけではないことは
今や自明的なことですが、ウェッブ的生産関係が、
例えば中国の(日本の)工場労働者をどう「労働者/資本家」と位置付けさせるのでしょうか。

561 :きゅりお:01/12/06 13:29 ID:6wQMoM/a
>>560
ウェッブ的生産関係はあくまでもブロードバンドでネットに接続された
PCを使った少人数、小資本のサテライトオフィスの労働者/資本家だと思いますよ。
例としては、ベンチャー企業、SOHOを想定しています。

「楽しい労働」はあくまでも従来資本から疎外された労働者が自己資本によって
スモールビジネスを展開できるという点において、「疎外の再獲得」になると考えます。
シンプルな話です。フリマですから(笑)。

「疎外」を経なければ、「疎外の疎外」になり得ない。つまり、先鋭化されたプロレタリ
アートにはなり得ない、という論点は可能だと思います。しかし、そもそも、疎外されず
ともいい状態で、わざと概念的に疎外を作り出さねばならない、という論点には消極的に
反対します。

さて、したがって残念ながら、ウェッブ的生産関係の想定に現代的な意味での工場労働者
は入らないでしょう。もちろん、農業がなくならないように、後期資本主義的型の労働者も
いなくなることはありません。その意味で、ウェッブ的生産関係の射程は上記に限るものだ
と思っています。

マンセーさんの場合、「労働」という概念が近代的労働者のイメージでかなり固定化されているような・・・。

>>556
ご紹介ありがとうございます。あとでのぞいてみます。

562 :左翼マンセー:01/12/06 15:14 ID:y7iS2Ssy
>>561
>マンセーさんの場合、「労働」という概念が近代的労働者のイメージでかなり固定化されているような・・・。

いやいや、逆ですよ。
僕は「労働」はもっと広い概念で考えています(家事だって地域のゴミ掃除だって労働でしょう)。
しかし「楽しい/楽しくない」という自己疎外的(ヒューマニズム的)で労働を捉える限り、
どうしても「主人と奴隷の弁証法」の中での「賃金労働者」つまり近代労働者に言及せざるを得なくなる。

ウェッブ的生産関係が工場労働者や農業労働者を想定外とするのなら、
とても矮小化した話になってしまうと思うんですが、どうでしょう。

563 :左翼マンセー:01/12/06 15:17 ID:y7iS2Ssy
訂正
自己疎外的(ヒューマニズム的)で→自己疎外的(ヒューマニズム的)に

564 :きゅりお:01/12/06 15:28 ID:6wQMoM/a
>>562
広すぎる概念は使えなくないですか?
僕の狙いは「近代的生産関係の解体」であって「人間革命」ではありません。
マンセーさんのテーマは「終わりなき資本主義」という文脈で言えば、
「永遠に訪れないユートピア」ということでは?

細く、「楽しい労働」はあくまで比ゆ的に使ったもので、本旨とはあまり関係がありません。
突っ込みどころは、「ウェッブ的生産関係」が資本の本源的蓄積以前の
手工業のそれとどこが違うのか?というところでしょう。

タネを明かせば、形式的な違いはない、といえるかもしれません。
ネットによる小規模資本/労働者の脱ピラミッド組織の有機的結合によって、
「資本主義的な生産」を行うという意味ですから、共産主義革命とは方向性
が「全く」違います。

いわば、共産主義的革命を棚上げにして、近代的生産関係の矛盾の解体を狙った
もので、そもそも射程を非常に限定したものと言えると重います。

誤解を防ぐために、以上を参照してください。

565 :きゅりお:01/12/06 19:54 ID:6wQMoM/a
>>553 名無しさん
「主体」のベースを「生への志向性」(生物学的な)へ置くことには反対だ。
という点で、非言語的な主体よりも、言語的な主体に期待をしたい・・・。

これが前回の名無しさんの主張だったと思います。いくつか答えは用意して、メモ張に
概念の欠片(かけら、概念としてまとまる前の言語的な閃き)としていろいろ書き付け
ました。この議論で数年停滞していたものが一気に進むのではないかと、一人で勝手に
期待しています(笑)。

さて、その欠片を締めさせていただく前に、名無しさんがおっしゃる「言語的な主体」が
どのようなものか・・・、簡単で結構で見取り図を教えてください。

言語的な主体、つまり、「善く行きよ」という言語的な命題を所与のものとして、
現象面でこの「善く」という部分を解釈し、決断していく・・・。このシステムで
「善く」という価値は如何に保証されているのか。言葉を変えれば、言語的には
善い/悪いの境界線には何があって、何が善いとされているのか、という部分に
ついて示唆していただければと思います。

僕はここにごくシンプルに「生」を置きました。それに対置する意味で何があるのか・・・。
これを聞かないと、夜も眠れません。よろしくお願いいたします(w

566 :きゅりお:01/12/06 19:55 ID:6wQMoM/a
○欠片を示す
○善く生きよでした。すんません、(w

567 :きゅりお:01/12/06 20:46 ID:6wQMoM/a
右翼学者さんを、呼ぶための、カキコ(w

つーか、今日思ったんですが、この前話していた「日本経済不再起論」、
これだけ、危機的状況にありながら、自分たちの置かれた立場を正確に把握
している経済人って少ないんじゃないかと思いましたよ。

生き残りのために奮闘するんじゃくて、なんとなくカッコつけるために、
従来通り、「日本的経営」、つまりは無駄を温存してその無駄を食い尽くして
生き延びるシステムがまだ残っている。

このままで、本当に日本は大丈夫なんだろうか。15年で先進国の地位が陥落して、
中国、マレーシア、タイ、シンガポールに抜かれて中産国に落ち込むのではない
か・・・。それは、言いすぎっすかね?

568 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/06 23:25 ID:FgePN+3J
>>567
それは他人事ではなく、我々みんなの課題だと思いますよ。
こんな事していますが、仕事をする時は自分の立場で、今の日本経済を
どうやって盛り上げればいいか、いつも考えています。
先ずは自分の仕事ですよ。
右翼学者さんが気づきやすいようにそういいつつあげときますね(笑)。

569 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 03:46 ID:iylpYRFs
>>558 マンセーさん
確かに、この手の議論って最終的には水掛け論になりかねませんよねw
ただぼくとしては、小林の物語にある程度好意的な人たちに対して、
とりあえずその物語を相対化してみたかった、というところです。

>>555 日本男児さん
「歴史学的検証」とか自分で言っといて恐縮ですが、
自分にそのような教養が全く無いことも自覚していますw
これはこれでまったく大掛かりな議論が必要ですよね。
しかし、とりあえず指摘できることとして、(何度も言ってることで申し訳ないのですが)
郷土愛や家族への愛と、祖国愛とは理論的にも事実的にもかならずしも調和しない、という
(一般的に一応認められてるといえる)点に関してはどうでしょう?
郷土愛が国家主義支配の貫徹を挫いた、というのも戦時中の日本の一つの「感覚」だったと思うのですが?

570 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 03:55 ID:iylpYRFs
>きゅりおさん(>>565
自分もこの問題に関しては粗雑で未分化なヴィジョンをいくつも抱えてる程度なので、
きゅりおさんを失望させることを承知の上で、むしろ罵倒されることを願って書くのですがw
さて、とりあえず前提(の違い)を明確にしておくのが有意義ですよね。
やや問いの立て方が自分ときゅりおさんとでは違うのかもしれません。
善い/悪いという軸は主体の問いには必要ないとぼく自身は考えています。
(悪の主体性もありうるはず。悪を批判するならまた別の回路が必要でしょう)
ぼくとしては、主体性とは、正確さを犠牲にしていえば、
とりあえず「構造による決定から何らかの形で逃れ出る契機」
というぐらいの意味で使いたい。
(また、もう一つ限定として、以下の自分の議論が、
上でなされている経済的議論とどの程度連結できるのかは自分でもわかりません。)
で、とりあえず自分が持ってるアイデアの中で一番まともなものとして、
フーコーに即して語ってみます。
フーコーによれば、われわれは骨の髄まで権力作用に浸透されている
(もちろんそのような権力とは目に見える物理的作用では決してなく、
最広義の「言語的」領域に属します−その意味で、主体とは言語的領域において問われる)。

571 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 03:58 ID:iylpYRFs
つづきです。
したがって、権力作用の外に、権力作用に汚染されていないような抵抗の拠点
(それを主体と呼ぼうと、なんと呼ぼうと)を求めようとすることはナンセンスである(疎外論批判)。
このような主張に対して、当然のように
「権力による決定論だ」という批判が来たわけですし、今でもあるんでしょうが、
ぼくとしてはフーコーの議論はもう少し面白いのではないかと思うわけです。
つまり、権力作用は主体(というか、自己)の可能性の条件でもある。
自己とは、いわば蝶番、
もしくは言葉の正確な意味において媒質・媒体(つまり、受動にして能動)である。
フーコーの権力作用の構造とは動的で融通無碍なわけですが、
それゆえに権力作用の細かい「連繋ミス」の可能性を排除できない。
そしてそのような連繋ミスが何らかの形で下から組織されるとき、
「主体的」と呼んでもそれほど遠くはないような現象が生起する、かもしれない。
(このような連繋ミスの組織化の可能性を、
ネットの普及はもしかしたら飛躍的に増大させるのかもしれません)
ここでのポイントは、主体(性)は(海に浮かぶ島のように)実体化されているのではなく、現象・効果としてときおり生起するものでしかない、という点です
(つまり、自分のヴィジョンではきゅりおさんの言う「生」に論理的に正確に対応する要素は多分無いというべきでしょうね)。

572 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 04:00 ID:iylpYRFs
ほとんどナチュラル荒らしですがw、これでおわりです。

そして、期せずしてこのような主体観は、
もしかするとマンセーさん=柄谷の「ガン細胞」的主体性と遠くないのかもしれません。
このようなフーコーの権力観(読解として正確であることは保証できませんが)は、
アルチュセールにまで遡れるとぼくは勝手に考えています。
アルチュセールによれば、人はイデオロギーによる呼びかけから逃れることはできない(ヒューマニズム批判=疎外論批判)。
むしろ、イデオロギーこそが主体の成立条件である。
もちろん、ここでのイデオロギーがフーコーの権力に相当します。
きゅりおさんの言う「決定論スレスレのラディカリズム」が、
このような話とどこまで重なるのか分かりませんが。

実は、「主体」という問い自体を無効化してしまう方向
(構造主義とは全く違う意味で)もあるのではないかと思っているのですが、それは止めておきますw
えーと、というか、もうしわけないのですが、
また今度いつ出てこれるか分かりませんので、放置でも結構です。

573 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 10:02 ID:OGsVRE9n
>>569
郷土愛や家族への愛と祖国愛をシステム的に強引に結びつけるような書き方は
ゴー宣はしていないように私は思うのですが。

例えば特攻隊の記述についても、国のやり方としては全く外道ではあったが、
特攻隊員の「内面」を遺書等を検証して、郷土愛や家族愛のために個を失わずに
特攻したのだ、という書き方ですよね?
要は「悪の権化」の様ないわれ方をしていた戦前日本にも正義があったのだ、
その正義を取り戻そう、という発想ですよね。この辺りは理論的にはゴー宣は
記述していないと思いますよ。
遺書そのものも軍の検閲があったという話もあるようですが・・・。


何かうまく書けないので、宮台さん、フォローして(笑)。

574 :きゅりお:01/12/07 10:33 ID:MFURrCoD
>>573
>郷土愛や家族への愛と祖国愛をシステム的に強引に結びつけるような書き方は
>ゴー宣はしていないように私は思うのですが。

それは300%善意に読まないと無理だと思いますよ。前にも言いましたが、作品の
行間(コマ間)には作者のイデオロギー、平素の発言、心情などがしみこんでいる
わけですから。それを無視して読むのは「誤読」ではないですか?

国家をシステム、文化に分けるのも誤った分析だと思います。システムは文化を
生み出すし、文化はシステムを作ります。

それよろも、僕はなぜ日本男児さんが「善意」で読み「たい」のかが気になる。

と、忙しい名無しさんの代打に出てみる(w

575 :きゅりお:01/12/07 10:39 ID:MFURrCoD
>>574
補足すると、日本男児さん、ウヨガクさんらを始めとして擁護的な発言を
している人たち(擁護派とは言いませんw)のイデオロギーとして

「小林は国家の制度に言及していない」とシステムについての「免責」を
申し立てますが、小林が国家システムに対して「善意」であるという証拠
は、「テキストには明示されていない」という非常に消極的なものです。

一方、検察側(笑)としては、「文化とシステムの分化は不可能だ。従って
文化についてのみの言説だとは考えられない。一応、作家である小林がこれを
知りつつ犯行(笑)に及んだのは合理的に推測できる。殺意の立証はできなく
ても、少なくとも未必の殺意の立証は明らかにできる」という部分でしょう。

いかが?

576 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 12:48 ID:OGsVRE9n
>>574
>>575
善意も何も「素直」に読んでいるだけのつもりですよ。別に全面的に肯定的
ではないですし。300%も労力は要らないですよ。何故そんな労力がいるのか
逆に私はきゅりおさんに聞きたい(笑)。

文化とシステムの話はそうなのかもしれませんが、ゴー宣では意識している
とは私は思えないだけの話ですし。
まあ余り性格的に裏読みできないタイプと自分でも思っていますが。

免責云々も、作者が自覚的にやっているのでしたら、問えるのかもしれませんが
そんな風に読めます?その方が300%労力が要りそう(笑)。

577 :きゅりお:01/12/07 12:54 ID:MFURrCoD
>>576
>余り性格的に裏読みできないタイプ
これを善意と呼ぶと思いますが・・・。意識的か、無意識的か、は別として。

「家族」の幸せ重視は裏を返せば、「家族以外」の幸せに対する無関心、
これを家族以外のことは考えたことがないので・・・、というのは免責されるのでしょうか?
僕は無知、無関心は立派な悪意だと思っていますが。ちと、厳しいか・・・。

578 :サガ:01/12/07 13:00 ID:yeZH+4Vm
>>577
無知・無関心はどちらかと言えば善意よりは悪意でしょうが
基本的にはエゴですよね。問題はそのエゴをエゴとして
自覚した上でどう考えてくかという問題ではないでしょうか。
自分のエゴに目隠しをして他者問題は語れないという原則は
明確にしておいていいと思います。

579 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 13:08 ID:OGsVRE9n
>>577
>>578
家族の幸せは自分にとっては第一優先事項であるのは間違いないですよ。
その意味ではエゴでしょうね。
それが思想かどうかはよく分かりませんが。自分の家族も幸せに出来ない
様な人が世の中を批判するのはあまり感心しない考え方を持っていると自己分析します。
「幸せ」の形は色々あるので、それこそ第三者がどうこういう問題ではないですが。

私はずっと「庶民」の立場を堅持してこのスレに参加していますが、庶民である故無知
であり、それが悪意であるならもうそれは受け付けるしかないでしょうね。

でもどんな本でも、結果として自分が受け入れられない内容だったとしても、
先ずは作者の真意を素直に読みとろうと考えるのは間違いですか?
以前にも似たような話はしましたね。

580 :きゅりお:01/12/07 13:08 ID:MFURrCoD
>>578
煽りもエゴでしょうか?

「知らない」ということは「知らない方がよかった」ということであり、
「知ることで都合が悪くなること」に対する意識的/無意識的な無視だと思います。

日本男児さんと僕は、仕事上でほぼ「同じもの」を見てるはずですので・・・。
僕が「見たもの」と日本男児さんが「見なかったもの」はほぼ同じもので
ある可能性があります。要するに認識論的傾向、イデオロギーによって
「見えたり/見えなかったり」するわけです。

なのに、日本男児さんは自分「素直な」読み方には信頼を置いている・・・。
これは矛盾では? <厳しいのはご容赦、ケンカは売ってませんw>

煽りもエゴですか?(笑)

581 :きゅりお:01/12/07 13:13 ID:MFURrCoD
>>579
宮台君には現代で流通している思想、評論などの知的生産物と、正面から
格闘して欲しい。それを避けないで欲しいと再三リクエストしました。

認識論的に「素直」かどうかは、ご自分以外はわかりませんが、このような
格闘を経ないで、あるいは、自分の認識に対する疑い、緊張関係を経ないで
「素直」に読めるとは到底思えません。もちろん、僕らも同じです。

その「素直さ」、つまりは客観性をいかに掴み取るか(掴み取っても、すぐに
零れ落ちるもの)について名無しさんと、「主体とは何か?」までにさかのぼ
って議論しています。ご参照あれ。

582 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 13:14 ID:OGsVRE9n
>>580
全然厳しくないですよ(笑)。
逆に言ったらきゅりおさんが自分のイデオロギー・背景でゴー宣を読み誤っているか、
間違えた認識を持っている事については以前も指摘したとおり、私も確信
していますから、と切り返してみる。

右翼学者さんが「おまえは西洋人と見なして良いか」と聞いていましたよね?

583 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 13:16 ID:OGsVRE9n
>>581
「客観性」というよりは読書の姿勢の話だと思いますよ。
どうもお互い回答が重なっちゃいますね(笑)。

584 :きゅりお:01/12/07 13:19 ID:MFURrCoD
>>582
うわ、予想外・・・w。
まず、そのご批判は謹んで受けます。ただ、西洋人ではありませんw
(ウヨガクさんの言った西洋人とは、知的インパクトを西洋の文化から
受け取っていること・・・、これは否定できませんね。ただ、ウヨガク
さんも、日本男児さんも純国産のインパクト受けていないことは僕と
全く同じ程度でしょう・・・)

あくまでも自分の認識に対する疑いと緊張関係という意味では、僕は
「自分の素直さ」に逃げること「だけ」はしていません。

で、どの辺がイデオロギー的なの?
罪名だけではなくて、罪状ものべてね・・・w

585 :きゅりお:01/12/07 13:23 ID:MFURrCoD
>>583
如何に素直に読もうとおもっても、自分のイデオロギー性についての批
判がなければ、素直には読めません。そして、厳しい批判なくしてはな
かなか気が付かない観念を「イデオロギー」と呼びます。

とすると、自分で自分が気が付かないイデオロギー性については、無罪だと?

586 :サガ:01/12/07 13:30 ID:yeZH+4Vm
>>579
幸・不幸はその人が決めることで社会や他者が決め付けていい
ことではありませんよ。このあたりはともすると内なる優生思想
の正当化の下地になりがちなのではっきり
させておきたいと思います。
(貴方が決め付けているといっているわけではありませんよ。)
家族を幸せにするではなく家族と向き合うなら
わかりますがそれにしても貴方の家族主義は結局は
他者の幸福実現をかさにきた欲望の主張ですよ。
幸福論と欲望論をごっちゃにしておられるように
感じます。それから
庶民であろうが学者であろうがその肩書き的立場がエゴや悪意の
免罪符にはなることはありませんよ。無知というとわかりにくく
なりますがやはり向き合い方の問題だと思います。
>>580
貴方のレスは煽りの体をなしていません。極めて
まともなレスですよ(wその意味ではどんどん煽ってください。
それから私はエゴ=悪で排除すべきものと捉えてるわけでは
ありませんよ。

無知に関する貴方の認識は至極妥当だと思います。
私は無視ではなく目隠しと呼んでいますが。
擁護派の方の目隠し構造には私も危惧を抱いてます。

587 :きゅりお:01/12/07 13:38 ID:MFURrCoD
>>582
>きゅりおさんが自分のイデオロギー・背景でゴー宣を読み誤っている
>か、間違えた認識を持っている

ゴー宣読み違えることは全然気にしていないんですが(思想書じゃなくて、
エンターテイメントなんでしょ?)、「国家、民族、天皇制」の3点を唯物論
的に分析した部分で上記のような点があったらぜひご指摘ください。

上記3点はウヨガクさんを含め、ほぼ決着済みだと思っていましたので、ちょっと
以外。

さらに、日本男児さんが「ゴー宣」の射程をわざと短く区切って、小林の国家論
に対する「免責」を試みている点は、いまだ係争中ですw
以上、従って、すべての論点に対して異議を申して立てます。

ひとたび志をもって「論」を持たば、決して「庶民」に逃げるべからず。

>>586
さらに精進させていただきますw

588 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 13:39 ID:OGsVRE9n
>>584
>>585
イデオロギーについては私自身詳しくないので、ちょっとうまく書けませんが、
先ずはゴー宣は日本人のために書かれた本であるということ、そしてその日本人の
立場としてどう考えるべきなのかを主張している、ということを先ず押さえた上で、
作者の主張を推し量る事は必要だと思います。

ゴーマニズムとは、「自ら立脚した思想など持ち合わせていない自分が
自己の持つ『常識』で主張する。これはゴーマンな行為である。しかしながら
主張する行為が大事なのだ」
という定義です。(ちょっと間違えているかも。誰か手元に本がある人
フォローして(笑))先ずはこれが原点であり、そこから今の姿になっています。
そのベースで先ずは読んでみる必要がありますよね。

その上で、そうはいっても例えばきゅりおさんが指摘されたようなタイの事例とかネット
の普及が進んでいる現在「国民の物語」だけではダメだ、こういうことも
考えないとダメだ、という論法で進めてもらえれば、それはゴー宣を読んでいる人にとっても
説得力がある反論になり得るのではないかと私は考えます。

という感じですが、うまく伝わっているでしょうか。
済みません、仕事が立て込んできた。又後で来ます(笑)。

589 :きゅりお:01/12/07 13:46 ID:MFURrCoD
>>588
>きゅりおさんが指摘されたようなタイの事例とかネットの普及が進んでいる
>現在「国民の物語」だけではダメだ、こういうことも考えないとダメだ、と
>いう論法で進めてもらえれば、

ここに発言しだしてから一貫して↑のようなことを言ってるんですが・・・、
「なぜ国家なの?」と。うーむ。

590 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 14:06 ID:OGsVRE9n
>>586
ちょっと間違って自分の意見が伝わったみたい。

免罪符にするつもりは全然なくて、「そうかこういうことも知らなくてごめんなさい」
という感じですよ。
家族主義なんて大げさなものではなくて、色々迷う場面が出た時は、先ずは家族
のためを第一義に考えよう、という自分の生き方の姿勢についてです。これははっきりエゴです。
自分の具体事例はこのスレに以前書きました。ご参照下さい。

で、「自己分析」はあくまで自分の考え方の自己分析であり、「家族の幸せ
も考えないような人が・・・云々」は実態としては余り意味がないと思っています。
先に書いたように他人の家族の幸せなど、こっちで判断出来るものでは
ないですからね。例えば小林よしのりも浮気しまくって、ゴー宣書いていますが、
それで奥さんが良しとしているなら、しょうがないかと考えています。
私の観点ではけしからんですが(笑)。

「擁護派の目隠し構造」については、あなたの方で整理してもらえますか?
ちょっとしばらくオフィスを離れるので、きゅりおさんの回答はその後で(笑)。

591 :サガ:01/12/07 14:50 ID:yeZH+4Vm
>>590
なるほど。了解しました。
家族に関わらず大切な存在(大切な存在を家族の定義とすれば
それまでですがw)を第一義に考えるのは当然ですね。

592 :宮台ばつ壱:01/12/07 15:03 ID:M6bWonAU
うお、日本男児氏のSOSがでてた。
し、仕事に区切りがつかん・・・。お待ちを。

しかし夜にはどんな状況になってんだろう。おちるの早いっすよここ(笑)

593 :左翼マンセー:01/12/07 15:17 ID:Jsn2As9o
なんか「このスレに参加するにあたって」的な議論になっていますね(笑

>>564
僕の認識からすると日本男児氏の他者への「諦観」と、
きゅりお氏の資本主義に対する「諦観」とが同質のものであるように見えるのですが・・・。

ていうかやっぱり「労働者」に見出すことのできる「主体」性というのは、
到底、資本主義に対するガン細胞にはなり得ない程度のものでしかないですよね。

>近代的生産関係の矛盾の解体を狙ったもので、
>そもそも射程を非常に限定したものと言えると重います。

はなっから僕とは目的が違うのかもね(笑

594 :きゅりお:01/12/07 15:27 ID:MFURrCoD
>>593
ラディカリストは諦観はしませんよ(w

ただ、「(近代的)資本主義の乗り越え」という処方箋の書き方が変わってきてる点を
指摘するのが目的です。その意味でマルクス主義も変わらねばならないと。

その意味で、ウェッブ的生産関係は(近代的)資本主義も(近代的)マルクス主義も
一緒に乗り越える可能性はあると考えます。

しかしながら、当初の射程は近代的資本主義に限らないとナイフの<切れ味>が鈍ってしまいます。
まず、(近代的)資本主義の本丸である後期資本主義的生産関係の解体から始めたかったわけです。

さて、以上の仕事が終わって、仮に労働者/資本家の目論見が成功して、労働からの疎外が緩和された場合に、
どうしても資本主義を解体しなければいけない理由は?

マルクス主義はあくまでも「被抑圧者の同伴者」であるべきで、イデオロギーのためのイデオロギーに
ならないことを強く望みます。

595 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 15:41 ID:OGsVRE9n
>>589
だって、先の発言はゴー宣絡みだもの。
もう少し文脈を読みとってくださいな。

596 :左翼マンセー:01/12/07 16:13 ID:Jsn2As9o
>>571(名無しさん)
>フーコーの権力作用の構造とは動的で融通無碍なわけですが、
>それゆえに権力作用の細かい「連繋ミス」の可能性を排除できない。
>そしてそのような連繋ミスが何らかの形で下から組織されるとき、
>「主体的」と呼んでもそれほど遠くはないような現象が生起する、かもしれない。

これはとても重要な指摘です。この「連繋ミスの可能性」は、ハイデガー的、
あるいはラカン的な「否定神学」を乗り越える可能性を持っています。
「否定神学」というのは、システムに自己言及的な決定不可能性を見出し、
その「穴(縫い目の綻び)」を超越論化(縫合)することで、
システム全体の安定性を逆説的に説明する思考です。

しかしもしその「穴」がシステムの限界を示しつつも縫合されずに、
システムの内部に複数漂っているとすると?
これがつまり「連繋ミスの可能性」ですよね。

僕の考える「主体」もおよそそんなところです。
言わば超越論的シニフィアンの複数性ですね。あるいは経験論的超越論と言っても過言ではない(笑
そしてここにネットが大いに関わってくるであろうというのは周知の通りですね。

ただやっぱり「主人と奴隷の弁証法」において労働者に「主体」性を見出そうとする限り、
どうあがいてもハイデガーに行き着いちゃう。

597 :左翼マンセー:01/12/07 16:19 ID:Jsn2As9o
>>594
>さて、以上の仕事が終わって、仮に労働者/資本家の目論見が成功して、労働からの疎外が緩和された場合に、
>どうしても資本主義を解体しなければいけない理由は?

労働者/資本家の立場からすると全くもって解体する理由などないでしょう。
だって目的は「疎外」の克服であるわけですから。

598 :左翼マンセー:01/12/07 16:30 ID:Jsn2As9o
>>594
>マルクス主義はあくまでも「被抑圧者の同伴者」であるべきで

そういうヒューマニズム的観点でみるから、
「主体」論がハイデガーと結びついてしまうのですよ。
何度も言うけど、「被抑圧者の同伴者」と認識する限り、
僕はマルクス主義(マルクスではないよ)には可能性はないと思っています。

599 :きゅりお:01/12/07 16:33 ID:MFURrCoD
>>598
>何度も言うけど、「被抑圧者の同伴者」と認識する限り、
>僕はマルクス主義(マルクスではないよ)には可能性はないと思っています。
では、何だと?
ずばり言ってみて。

600 :きゅりお:01/12/07 16:38 ID:MFURrCoD
>>598

<政治的な意味で>マルクス主義が「被抑圧者の同伴者」であることを投げ出して、
存在意味があるとは、僕はまったく思えないんだけども。

日本、アジアで様々な現代的な階級に苦しむ人を見て彼らの肩から少しでも荷を下ろして
上げたいというモチベーションで、僕は本を読んだし、議論も繰り返した。
その様々な被抑圧という意味には、自分の母親もいるし、自分自身もいる。
自分の全てでなくても、自分のある部分には暗いルサンチマンがある・・・。

違う、ということは、つまり、何?
今、割とナチュラルに驚いている(w

君は一体どんなマルクス主義のことを言っているの?

601 :宮台ばつ壱:01/12/07 16:51 ID:haE2YVRU
日本男児氏の常識感覚論はあたってます。戦争論は、突き詰めれば
日本の常識感覚論、秩序感覚論といえると思います。

何故小林が、日本人に秩序の根本を掲示しているのか?小林が語らなくても
世界の現実が物語っているって、先にもいったけど、現在アメリカやイスラエルで
起こっていることは、少なくともシステムだけでは説明が付かない。システムに
偏ると、民主主義体制は常に正しいっていう暴論が、間接的な当事者に過ぎない
日本でもまかりとうりかねない。民主主義は文明として優れているという
思考停止論が跋扈しかねない。システムでは説明がつかない。では何に
よって現状の世界情勢を見誤らないようにしようとしてるかというと
「精神の境界を冷静に見抜くこと」だね。戦争論が近代国家システム論ならば
「歴史を知る」重要性なんか説く必要がない。国民あるいは民族の精神的境界
を知ろうと思えば明治以降の歴史で足りるわけがない。パレスティナ史イスラエル史
世界史もしかりだね。

では、戦争論は「経済」について何も語っていないかというと、そうではないんだよね。
むろん現行秩序の中には経済システムも含まれている。経済行為そのものが、暴力(法や軍)
に裏打ちされた秩序(ここではあえて平和でも可)の上で、システムをとおして行われるもの
であるがゆえに、一義にシステム論を持ち込む必要がなかった。むしろシステムごと
秩序の根本をすげ替えようとしてた連中に対するアンチテーゼでもあったから、あんな
書き方になっちゃったんだよね。ただ、唯物論者システム論者は間違いなく無自覚だと思うけど。
根拠の判断は任す(笑)

602 :きゅりお:01/12/07 16:56 ID:MFURrCoD
>>600

自己レスっす。

「被抑圧者の同伴者」という言葉がヒューマニズム(廣松が批判する、近代的主体、単なる経済的法的主体)
からきたものか、それともイデオロギーのみのマルクス主義に対して、実際の人間の生活空間に定位せよ、と
いう極めて普通の批判かは、一旦カッコに入れ、最悪誤解されたとして(w

マルクス主義はヒエラルキーの底辺層から見た批判の視点を失ってはいけない・・・
ということは、受け入れられなくなっているの?柄谷派では?

では、一体何に定位しているんだろう?
マジで疑問だ。今までに出てきたキーワードは消費者化した労働者に期待みたい
なこと言ってたけど、それって、途上国を切り落とした先進国モデルでは?

・・・と、疑問が尽きない、今日の午後(笑)。

603 :宮台ばつ壱:01/12/07 17:02 ID:dBFwJwWJ
小林が現行経済システムについて何か言ってるとするなら
経済行為は暴力に裏打ちされたものであるという視点を生産者としての庶民に
わすれさせないことだろうね。そしてそれは国民としての庶民
にもいえる。戦争は経済と無関係ではないからね。

無関係だと思う人、いますか?

604 :宮台ばつ壱:01/12/07 17:24 ID:Ku5/R7pa
>>601捕捉
結局どこの国、民族の者であろうと
秩序感覚は自国と自国の歴史を見ないと立ち上がらない。
なぜなら、ルールは場所と意思と時間の共有が作り上げるものだから。

もう、この辺は言いたい事、付き合い長い左翼マンセー君は分かってくれるでしょう(w

つまり、小林の言ってる事はグローバルな人間性の話だという側面もあるってこと。
偏狭な視点ではなく、普通の読者の目で読むと、改めて見えてくる世界秩序の姿
がありますよ。

605 :サガ:01/12/07 17:35 ID:+TOpoOMn
>>604
しかし擁護派の誰一人としてその『世界秩序の姿』を
提示できていない。小林氏のそれもはっきりしない。
私には情念的観念的世界観に思えてならないんですが
どうでしょう?

606 :きゅりお:01/12/07 17:40 ID:MFURrCoD
>>604
宮台っちは議論の「リセットボタン」・・・。

607 :宮台ばつ壱:01/12/07 17:46 ID:I6WhM97a
ところで、旧約聖書の中にある、アブラハムが他民族(ユダヤ人以外)の妾に産ませた
子供を、血を守るために砂漠に捨てた。その子孫が「アッラー」だった
という文脈を知ってる人はいるのかな。俺も旧約聖書は詳しくないけど。

宗教だろうが、思想だろうが物語的側面って
世界を知るためにも圧倒的に大事なのでは?

608 :サガ:01/12/07 17:47 ID:lDHclFIC
>>607
そうですね。物語性は重要です。

609 :宮台ばつ壱:01/12/07 17:49 ID:I6WhM97a
>>605
小林をまともに擁護してたら、グローバルな側面
なんて「言葉」も出せないんだけど・・・

俺が徹底的な小林擁護派であることはのぞまれてないのでは
ないでしょうかねえ。
特にきゅりお君あたりは。

610 :きゅりお:01/12/07 17:50 ID:MFURrCoD
>>607
神話ということ?

611 :サガ:01/12/07 17:53 ID:0WJsFgHT
>>609
そのグローバルな側面というのががよくわからないんですよ。
取りたてて小林氏の文脈で語らなくても当たり前のこと
とおもうんですがどうでしょう?

612 :宮台ばつ壱:01/12/07 17:56 ID:I6WhM97a
小林擁護派対反小林って言う図式を
感性対理性と捉えたのは
上手いっと、正直タイトルみて
思いました(笑)

しかし、やはり感性派は軽んじられますねー
人にもよりますが。

613 :きゅりお:01/12/07 17:57 ID:MFURrCoD
>>612
宮台君、 >>612 は激しく違うと思います。
サガさん、たぶんずっこけてますよ。

614 :左翼マンセー:01/12/07 17:59 ID:Jsn2As9o
>>602
>マルクス主義はヒエラルキーの底辺層から見た批判の視点を失ってはいけない・・・

ですから、ある構造下ではヒエラルキーの底辺、つまり「被抑圧者」だとしても、
別の構造下では十分「抑圧者」足り得る、ということをヘーゲル的弁証法を引用して
何度も説明しているじゃないですか。
きゅりお氏が>>313で指摘したような「消費者」の消費行動が、
例えば第三諸国への構造的抑圧を生じさせていると言えないですか?

つまり「主体」について言及したのと同じレヴェルにおいて、
「被抑圧者」もまた普遍的な存在ではなく、ある種の「あらわれ」である、
ということに着目すべきだと言いたいのです。

615 :宮台ばつ壱:01/12/07 18:02 ID:I6WhM97a
>>611
ええと、グローバルな人間性
というのは説明したとうり、どの民族、国民も
歴史を持っていて、それが各民族の
パブリックマインドに影響を与えている。

相手国の秩序と自分の国の秩序の差異をきっちり理解する事は
まあ、俗な言い方で「世界平和」の基本とはいえませんかね?

616 :左翼マンセー:01/12/07 18:03 ID:Jsn2As9o
>>614
>それって、途上国を切り落とした先進国モデルでは?

少なくとも僕の念頭にあるのは先進国を解体するモデルですが、
第三諸国を考慮に入れなければ意味がないと思っています。
ところが柄谷的な理論には第三諸国的な視点(もちろん国内の周縁的なものも含む)
が少し希薄であると言わざるを得ない側面もないことはない。

617 :宮台ばつ壱:01/12/07 18:04 ID:I6WhM97a
>>613
とりあえず自己評。
うお、相手してしまった。

618 :きゅりお:01/12/07 18:04 ID:MFURrCoD
>>614

最初から、被抑圧者を具体的な個人(あるいは階級に)に還元する意図はあ
りませんでしたけど。

しかし、 >>614 でマルクス主義が被抑圧者(これはヒューマニズム的な
近代的経済主体ではなく、様々なレベルが含まれる。例えばマンセーさんも
同じ個人でありながら、抑圧者/被抑圧者的な側面があるわけです)に対応
することがどのような難点があるかは、分かりませんが、続きがあるの?

619 :宮台ばつ壱:01/12/07 18:06 ID:I6WhM97a
>>613
じゃ、なんで感性をゆり戻そうとする「小林擁護派」
なんて言葉があるのよ。ここに。

620 :サガ:01/12/07 18:07 ID:a9PkeI11
>>612
なるほど!そういう捉え方もありますね、と
新鮮な感動を覚えました(w

でも私は知の二本柱として書いたつもりなので
できれば二分法的には考えずにバランスを重視して
参加して頂けたら嬉しいです。

621 :きゅりお:01/12/07 18:09 ID:MFURrCoD
>>616

つーか、居酒屋の議論レベルで極めて自然に聞きたいんだけど(笑)、
「抑圧構造のイデオロギー性を暴き出し、被抑圧者(注>>614前段)
を桎梏から解放する」って、テーマを本当にマルクス主義は投げ出して
よいと思ってるの?

それとも、単に構造派のマルクス主義者が言い出した近代的主体(ヒュー
マニズム)批判を言葉の類似でオーバーラップさせただけなの?

もし、前者なら、ちょとと返す言葉が見つからないなあ。

622 :きゅりお:01/12/07 18:10 ID:MFURrCoD
>>619
ごめん、俺が間違っていた。許してくれ。
しかし、実際はそんな単純に割り切れん、分かってくれ。

623 :サガ:01/12/07 18:12 ID:a9PkeI11
>>615
なるほど。
秩序の背景にある物語性を理解するということですか?

624 :宮台ばつ壱:01/12/07 18:17 ID:I6WhM97a
>>620
了解です。

>>622
なんか、切実やなあ。
一応、左翼マンセー君の視点と
こちらの視点で、議論進行を割ったんじゃなかったっけ?

625 :きゅりお:01/12/07 18:18 ID:MFURrCoD
>>624
議論進行を割るとは?

626 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 18:21 ID:OGsVRE9n
うわっ。えらいスレが進んでいますね・・・。
宮台さんフォローありがとうございますって、元々あなた宛の質問を私が
口挟んだんでこうなっちゃたんだけど。

ほぼ、ここまでのあなたの作品のトレースには私も同意です。
が、一点だけ
>>601
の発言に一部疑問が生じたのですが、それは読み直して確認して
見ることにします(笑)。
違っていたら攻撃することにしよう(笑)。

627 :宮台ばつ壱:01/12/07 18:21 ID:I6WhM97a
>>623
ものの見事に言い得てます。
秩序の背景。これですね。

小林の意図はここにあります。
今日は話早くてよかった(笑)

今日はこの辺で。。。
また疑問あれば入れといてください。

628 :きゅりお:01/12/07 18:24 ID:MFURrCoD
>>621 の注は 正しくは >>618でした、失礼。

629 :きゅりお:01/12/07 18:26 ID:MFURrCoD
仕事が終わったら、名無しさんの「主体」のレスをまとめよう。
仕事中は、ちょっと無理。

630 :サガ:01/12/07 18:32 ID:l4/nr4RV
>>627
基本的には信念の有無ではなくその中身の方が重要ですよね。
物語性もしかり。
小林氏の言う物語性,貴方の言う物語性、それぞれ
その中身について説明して頂けますか?
あ,小林氏のそれについては
別に擁護派としての立場ではなく一解釈者としての立場からで
いいですから(笑)

631 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 18:33 ID:mXMzk76i
§
     ,§、 プラーン
   ,ー./ハ,§
   〈:://二§_
  /ヽ  ヽ ヽ
  |:: |::..  |  |
.  |:: |::::>>小林 |  |   
  〈:: 〉::   | / |
.  |:: |::   l  |
.  |:: |____∧_,|
  (((〈::: _ /  /)
   |::::  |::  |
   |::::   |::  |
.   |:: =|::: =|
    |::::  |::   |
.    |:::  ||:::: |
    |__,||__|
    /::__) /::__)
    / / /ノ,/ ))
    ~^~ ~^~

632 ::01/12/07 18:36 ID:mXMzk76i

           ウゼえ消えろ
      ∧_∧          _ _     .'  , .. .∧_∧
     ( ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     ( >>小林 )
    /     '' ̄      __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉

633 :きゅりお:01/12/07 19:02 ID:MFURrCoD
>>570>>571>>572 <名無しさん>
罵倒プレイに放置プレイっすか(笑)。貴重なご指摘ありがとうございます。

ご指摘の「連携ミス」という「現象」は僕の発言の中では「変化」、あるいは
「変数X」にあたるものだと思います。

ようするに権力化(フーコー)、イデオロギー化(アルチュセール)を所与のもとし、
そのものを契機としながら、それらが作った構造の外へ逃れようとする現象(志向性)。

たとえるなら、

「闇の中で闇をそもののを契機としながらの一瞬の閃き」

のようなものでしょうか。

・・・つづく

634 :きゅりお:01/12/07 19:10 ID:MFURrCoD
>>633続き

さて、このような「現象として主体の契機」(=連携ミス<名無しさん>、変数X<きゅりお>
、システムの穴<マンセーさん>」は大学卒業までの読書の中で、僕の中でぼんやりとではありますが、
近代の乗り越えというテーマのキー概念として浮かび上がってきていました。

しかし、その後仕事に没入したなかでおろそかにされた面もありますが、一番大切な問いをその
まま放置していました。

つまり、なぜ構造は「変化」しうるのか(別の言葉で言えば、なぜ主体は「外部」を求めるのか)
・・・。

先に結論を言えば、この問いに対する仮の答えが「生の志向性」だったわけです。

635 :きゅりお:01/12/07 19:21 ID:MFURrCoD
>>634続き

このような「システムの不連続性」(アルチュセール)をきっかけにして生起する
システムの改変を志向する因子。これが僕の最大の謎でした。

「それがある」、ということは認識できても、
「なぜそれがあるのか」、ということは理解できませんでした。

そしてこの変化の因子を言語的とみるか、非言語的と見るか・・・。
そもそも言語とは何か・・・。

ここで、言語の定義を次のように置きました。それが「人間が個を超えて類と
しての生存を企図するための道具」です。<ここで定義とは、定義した瞬間に
乗り越え可能となるもの。手の平のうえの雪の結晶のようなものとお考え下さ
い>言語を発生論的に考えれば、このような定義が可能だと考えます。

636 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 19:29 ID:VqTuieVS
↑こいつ絶対こんなの誰も理解できないの解ってて言ってるよ。さむい。

637 :きゅりお:01/12/07 19:30 ID:MFURrCoD
>>635続き

従って、言語的な主体とは常に「類としての生存」を志向するイデオロギー
が隠れていると僕は考えます。つまりシステムは常に言語的な主体によって、
生起され、維持され、管理されます。国家が「類としての生存」を企図して
いるのもシステムが言語的な主体によって維持されている証左でしょう。

この「言語的主体」が神秘化され、神聖視されたものが超越論的な主体となる
ということもできるでしょう。「汝、殺すなかれ」(超越論的な規範、つまり、
個同士の殺傷を禁止して、類としての生存を保証するより上位の規範)

これに反抗するものとして、個としての主体、すなわち、非言語的な主体を置くわけです。

638 :きゅりお:01/12/07 19:43 ID:MFURrCoD
>>637続き
かーなり、酒、回ってきました。乱文失礼。

この場合の「個」というのは人間一人一人の「個人」を意味しません。ドゥルーズによれば
「欲望する器官」、ドーキンスによれば「遺伝子」、つまりはシステム化へのレジズタンス
要素はこのような部位に属するのではないかと考えました。

つまり、このようなレベルでの「生」は常にすき間を探し、自分自身の「生」を圧迫する
システムに対して常に反抗を企図しているからです。

このような「生への志向性」が既存のシステムの「連携ミス」、「システムの穴」に遭遇
したときに、その裂け目、断絶(アルチュセール)から外部へ逃亡を図ること、
つまり、生物の「変異」と同じように、環境を所与のもとして受け取り、環境そのものを
契機としながらも、環境自身を変える可能性のあるものへと変化することとアナロジーで
はないかと、考えたのです。

もちろん、このような主体的な行為は人間においては「言語」を媒介として行われます。
しかし、その「変化」の因子、契機はこのようなシステムに対しての「生の志向性」の
ダイナミックな反逆があるのではないか、というのが現在の僕の見取り図です。

639 :きゅりお:01/12/07 19:53 ID:MFURrCoD
>>638
とはいえ、改めて論述してみて、非常に粗くて練度の低い概念であることは
改めて痛感できました。ご批判をお待ちしています。

非言語的な主体と超越論的な主体。僕は前者を生物学に一元化して考えている
わけではありません。発生生物学ではいまだに「生命とそれ以外を分けるものは
何か」「生命はどのように生まれてきたのか」「生命は何のために自己を複製・保存
しようとするのか」という謎に「科学的」に答えられていません。

その意味で、言語は「神」を構造化できていないのと同様に「生命」も構造化できて
いません。ここに「構造化できないもの」(非言語的主体)を「構造化できるもの」
(言語的主体)で因数分解して残る虚数としてどうしても「変数X」を置かなければ、
いけない理由だと考えています。

・・・おわり。

640 :きゅりお:01/12/08 10:13 ID:+QMDdcFz
>>640
ちと、語りすぎました<酒、飲みながら・・・>。ははは(冷笑)。

ポスト構造主義的なシステムの破壊・生成のベースとなる「目的因」として、
「生の志向性」があるのではないか、という点、今回見取り図を提出しました。
よろしくご批判ください。

人間は「類としての生」を目指し、言語的なシステムの生成を志向する。しかし、
同時に言語的な限界・矛盾のためにそのシステムに同時に綻びをも生成する。生成と
同時に破壊を志向したシステムともいえるかもしれません。そして、「個としての
生」(これはミニマムの単位としての「遺伝子」、マキシマムの単位としての「
社会」まで多様な単位が重層をなしている)が「類としての生」に常に反抗を企て、シス
テムのすき間を探し求める・・・。

しかし、この「個としての生」の根本的な目的因とは・・・、つまり、「なぜ生き
るのか/生きねばならないのか」、は「未だ/永遠」に科学では解き明かされない
超越論的な「謎」といえます。

人間はこの「謎」を温存しながら、今日もシステム生成・破壊に巻き込まれているのでは
ないでしょうか・・・。

641 :宮台ばつ壱:01/12/08 10:23 ID:M8hMHsEW
>>630
日本人の物語性という点において、小林も僕も、皆さんも
その事実に好悪はあっても共有があるんですよね。

森林と岩清水の文化、多神教の宗教観や、恥の文化や滅びの美学、2万年以上もの農耕民族
としての歴史、「もののあわれ」なんかもそうだね。

これらの地理的、歴史的要因によって抽出されてきた日本独自の文脈が
今の、中国人でも韓国人でもない「日本人」と日本の秩序を作り上げている。
日本独自の文脈に当るのが国あるいは民族の物語になります。これはそのまま
他国、他民族とその秩序の要因を知るためにも、必要な姿勢だともいえると思います。
だからといって、小林は過去の文脈にたちかえれといってるのではなく、あくまでも
パブリックマインドの民族ごと(精神の境界ごと)の差異を気付かせようとしている
んだと思います。ある意味で世界情勢にいち早く警鐘を鳴らしているように思えるのは
過大評価ですかw 小林が売れる原因をこの辺にみてるんですが。

642 :宮台ばつ壱:01/12/08 10:39 ID:k1Ypt8UH
>>607修正

昨日旧約聖書の話し出しといて、肝心な箇所ミスってた(w
アブラハムが他民族の妾に産ませた子供イシュマルの末裔は
マホメッド(ムハンマド)だということです。イスラム、キリスト、ユダヤ
教は旧約のアブラハムの物語から連綿と繋がっているのです。

>>日本男児氏
小林の見解の相違があれば
ばんばんつっこんどいてください。

643 :きゅりお:01/12/08 10:49 ID:+QMDdcFz
>>641
このスレで議論された「民族」についての発言読んだ?
それとも、それを無視して自分の意見を言いたいだけかい?
それとも、ループにしたいだけ?
まあ、読んでよ。

644 :きゅりお:01/12/08 10:53 ID:+QMDdcFz
>>97->>109 周辺ね。読んでないの?

645 :きゅりお:01/12/08 11:12 ID:+QMDdcFz
>>641
観念は生活空間で作られる。君の「物語」も同じだ。
だとしたら、現代の日本人は「森と岩清水」を生活空間としているのか?

君の考えを延長すると、君の嫌いな宮台が指摘するジェネレーションは
日本人の本質を失った「怪物」にしか映らないだろいう。しかし、実際は
彼ら/彼女らの生活空間(コンクリート、TVゲーム、コマーシャリズム)
の中で自分たちの観念を形成し、彼らなりに切実に生きているだけだと
思う。

その意味で、小林も、君も、単に「郷愁」に酔っているだけだと、
「再び」切り捨てたい。

僕らは過去の秩序なんて要らない・・・、と煽ってみる(w

646 :きゅりお:01/12/08 11:26 ID:+QMDdcFz
>>641
しかも、どんな説をとっても、日本での農耕の始まりが2万年は無理。
人類としての農耕の始まりは1万年前とされている。
日本では、青森の三内丸山遺跡で5500年-6000年前の原始的な農耕の
跡が見られた。

647 :サガ:01/12/08 14:03 ID:+PQS/5we
>>641
のっけから否定して申し訳ないんですがそれは特定の
人だけが採用し共有している事実というか観念ですよ。
淡く内面化されている部分は日本人全てにあるでしょうが
それが秩序の土台になり得るというのはさすがに無茶というか
幻想だと思いますよ。

私は滅びの美学など受け取ってないし,多神教であるにしても
私自身はキリスト教と老荘思想の影響を特に受けてますし
自由な志向錯誤のなかでの人と人との関係性を通して
秩序だった道徳性を身につけていきましたよ。
日本人であることを意識することなく(日本人であることは
意識していましたがそれがモラルの阻害要因にはなっても
基点になったことはありません)モラルを獲得してきた
私にはそういう特定のそれもはるか昔の観念を共有すること
の必要性と意味がわからないんですがどうでしょう?

それから日本や日本人の秩序の背景にそういった物語を
読みこむのは無理があると思いますよ。そういう
ロマン主義的な背景をバックボーンに自分の道徳を支えて
いる人もいるかもしれませんが,大半の日本人は
現実の人と人との関係性を通してモラルを確立していきますよ。

その関係性を改善していくために提出されたとしても
果たして日本人の物語や日本国の物語がどれだけの効果を
持つのかはなはだ疑問なんですが、どうでしょう?
モラルの荒廃を無理やり民族や国家と結び付けているように
私としては感じられるのですがどうでしょう?

否定的なカキコばかりですみません(笑)

648 :サガ:01/12/08 14:16 ID:+PQS/5we
>パブリックマインドの民族ごと(精神の境界ごと)の差異を気付かせようとしている
んだと思います。ある意味で世界情勢にいち早く警鐘を鳴らしているように思えるのは
過大評価ですかw 小林が売れる原因をこの辺にみてるんですが。

あ、それからこの点についてなんですけど、それでは小林氏の
採用した文脈のなかでの日本人像しか外国には伝わりませんよ。
ショーコスギ並に外国に誤った日本人像を定着させてしまう
恐れがあります(笑)私にはどうも小林氏が現状分析
や背景分析、そしてそれに対する処方箋から逃避しているように
思えるんですよ、そしてその傾向が個人の人生と
リンクしてあうんの呼吸で小林氏と読者が共犯関係に
入ったから爆発的なヒットとなったように私は思うんですが
どうでしょう?

それからちなみに私はアンチ宮台です。現状分析は
鋭いものがあると思いますが彼の処方箋は話にならないほど
おそまつです。

649 :きゅりお:01/12/08 14:28 ID:+QMDdcFz
>>648
宮台の処方箋って、簡単に言うと何なんでしょう?

650 :きゅりお@戦争論再読中w:01/12/08 14:29 ID:+QMDdcFz
ハンドル、微妙に変えましたw

651 :サガ@きゅりおさんのカキコ再読中:01/12/08 15:00 ID:vfYAexJ7
では私も微妙に変えさせてイタダキマスw
きゅりおさんが軽く酩酊されながら書かれた文章
興味深く読ませて頂きます。

シンプルに言うとこういうことです。
「終わりなき日常をマッタリ生きていこうよ」。

きゅりおさんの言うところの
「生の志向性」など考えずに適当に妥協して
社会にうまく適応していこうよということです。

しかしこれは周囲に適当に妥協して生きている人に
「何も後ろめたい気持ちになることはないんだよ」という
お墨付きを与える機能しかもっていません。
真剣に生きる意味を考えている人の耳には絶対に
届きません。その意味であまりにお粗末な処方箋です。

652 :きゅりお@戦争論再読中w:01/12/08 15:08 ID:+QMDdcFz
>>651

後段はサガさんの処方箋じゃなくて、宮台っすよね?(w
なるほど、小林に付け入る隙を与えちゃうわけだ・・・。

僕のテーマはポスト構造主義(ある意味、宮台もこの一派でしょう)の「システムの生成」の解釈です。

(構造主義が「システム」を「静的」説明したのをうけて、その生成・消滅を「動的」に
説明しようとしたのが、ポスト構造主義だと考えています。誰も自分はポスト構造主義者だ
とは認めませんが)

そして、そのシステムが生物チックに「生まれたり、死んだりする」ことまでは分かったの
ですが、それが「なぜ」かについては、語られていない・・・。というのが、現代の状況では
ないでしょうか?

僕はそこに極めてシンプルに「生の志向性」を当てはめてみました。僕も誰かに罵倒されたい(w

653 :左翼マンセー:01/12/08 15:29 ID:tmXXAsWq
>>621
>「抑圧構造のイデオロギー性を暴き出し、被抑圧者(注>>614前段)を桎梏から解放する」って、
>テーマを本当にマルクス主義は投げ出してよいと思ってるの?

いえいえ、そんなことは思っていませんよ。
誤解を招く表現でしたね。失礼しました。
ではこう言い換えましょう。
「被抑圧者の同伴者であり尚且つ抑圧者の同伴者」であるべきだと。

つまり被抑圧者のみに着目している限りは、
資本主義を乗り越える理由もなければ主体を見出すことも難しい、ということです。
だって実際にきゅりお氏は資本主義を乗り越える必要性を感じていないだけでなく、
乗り越えることも不可能だと認識しているわけでしょ?
だとすればある地点まで認識が近いきゅりお氏と僕との決定的な違いというのが、
どこから由来するのか気になるじゃないですか(笑
間違ってたらまたご指摘を。

654 :宮台ばつ壱:01/12/08 15:38 ID:7LuyDv8s
>>きゅりお君
つか、前スレから「近代国家の安楽死」なり「消費者の問題」
なり、それらの視点からの議論は一環して俺は右翼さん支持してます。

右翼さんが出ないから論破したと思ってるんなら
なんで俺につっこんでるんすか?代理でもしてほしいんすか?
俺はそちらの解釈からの応えは持ってないって何回いわせるんですか?「感性と理性の・・」
というスレなのにこちらの解釈で、小林擁護は不可ですか?
随分理性的な態度だね
>僕らは過去の秩序なんて要らない・・・、と煽ってみる(w

ていうか、読んでくれよ、過去にもどれといってるんじゃない
と断ってるじゃないか・・・

日本人の本質を失った「怪物」
日本人の本質の話=過去に帰れではない。歴史を知る事は秩序の要因を知る行為ではあっても
過去に帰る事ではない。君の感覚だとまじ俺の言ってる事わかんない
と思う。結局俺と君の論点は感覚あるいは感性の問題だと気付いてるかい?

655 :きゅりお@戦争論再読中w:01/12/08 15:48 ID:+QMDdcFz
>>653

安心しましたよ(w

近代的貨幣経済の流入で「もっと貧しくなってしまった東南アジアの農村の老婆
「社畜」となって組織に埋没させられる日本のサラリーマン

両者に共通の被抑圧構造をくくり出しなしに、なぜマルクス主義と言えるのか。

しかし、マンセーさんに感じるのは「資本主義を乗り越えなければいけない」という
理論の優位です。僕は<思想的ではなく、政治的には>被抑圧構造が緩和されるならば
別に「<ポスト後期資本主義として労働者の疎外が緩和された>資本主義」であっても
よいと思っています。

・そもそも、なぜ、「資本主義」じゃだめなんですか?
・そして、「資本主義」の「欲望」に対置する意味での「主体」。これをどうして、
ハイデガー的なものと考えてはいけないんですか?(マンセーさんの文脈ではそうしか、思えませんが)
・一方、「システムの穴」のという概念は資本主義的概念(システムを侵食する「欲望」の変異)と
考えられますが、「資本主義の乗り越え」を企図していながら、これに期待するのは
なぜですか?

理論の優位は、悪いけど、「農村へ帰れ」と数十万人の市民をプノンペンから強制退去させた
ポル=ポトのスローガンを思い出してしまう。僕の誤解であることを望みます。

何/誰のために(何/誰を救いだしたくて)、マルクス読んでいるですか?
単なる知的興味?

と言う点をぜひ聞きたい。

656 :きゅりお@戦争論再読中w:01/12/08 15:50 ID:+QMDdcFz
>>654
いえ、ウヨガクさんとは one of them で大筋で合意してますよ。
君がそれを踏まえている形跡がないので確認したまで、でも、君の論証
すたいるは人の意見を聞いてそれに発展させるスタイルじゃなくて、
徹底して自分のイイタイコトを言うだけなんで・・・、あんまし期待していません。

657 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 15:54 ID:XoPxLrMj
ちょっとここまでの流れを見ていないので、いい加減な事はいえませんが、
私が見る限り、きゅりおさんは、宮台さんの小林解釈を否定してばかりに
見えて、あなたも宮台さんの見解に耳を傾けているように私には見えません
でしたよ。

でも私が読んだ限り、宮台さんは小林の意見をトレースして述べて
いるのだから、もし小林議論をしたいのなら、あなたが合わせる必要が
あると思います。

658 :宮台ばつ壱:01/12/08 15:56 ID:pmg1pZsC
>>サガさん
>自由な志向錯誤のなかでの人と人との関係性を通して
>秩序だった道徳性を身につけていきましたよ。
>日本人であることを意識することなく(日本人であることは
>意識していましたがそれがモラルの阻害要因にはなっても
>基点になったことはありません)

俺もです。8割がた。



>モラルを獲得してきた
>私にはそういう特定のそれもはるか昔の観念を共有すること
>の必要性と意味がわからないんですがどうでしょう

いや、特定したわけじゃありません。日本人独自の感覚は
今でも生まれていると思います。というか独自の感覚から
逃げられないから、秩序の成り立ちは知っておくべきなんです。
他国人と向き合った時、必ず秩序感覚の境界の問題が噴出
するとは思いませんか?自分の秩序感覚と相手のそれを
比べる事なしに、上手く立ち回る自信はありますか?

659 :きゅりお@戦争論再読中w:01/12/08 15:57 ID:+QMDdcFz
>>654
2万年の歴史を持つ農耕民族・・・、その「歴史認識」が激しく違ってるんでどもw

この場合の歴史認識はあくまでも「君(あるいは小林ネ)の歴史認識」で一般化でき
ないことを強く意識して欲しい。小林のエキセントリックな「秩序」という概念をカ
ッコなしで一般名詞として使っている※時点で君のかなりの「偏向」は明らかだと
思うよ。

もう少し、他者の「歴史」とすり合わせる努力をしてからこの件を語ったほうがいいでは?

僕の論点は、「森と岩清水」のない日本人が現在闘っている「コンクリート、TVゲーム
、ブランド主義」という生活習慣に定位せよということを強調したい。

※正しくは「秩序」、あるいは、小林の「秩序」と書くべきだろう。

660 :宮台ばつ壱:01/12/08 15:59 ID:pmg1pZsC
徹底して自分のイイタイコトを言うだけなんで・・・、あんまし期待していません。


んじゃ、つッかかってくんなよ。

本末転倒もはなはだしいやっちゃなあ。
自己評きゅりお、ああいえばきゅりお。

661 :宮台ばつ壱:01/12/08 16:00 ID:pmg1pZsC
>>659
認める、だから俺を放置しろ

662 :きゅりお@戦争論再読中w:01/12/08 16:01 ID:+QMDdcFz
>>657
お気持ちはありがたいですが、宮台君の心情も日本男児さんの心情も
自分なりにくんでいるつもりですよ。同じ日本人ですからね。
なぜ小林が「公」というかのメンタリティ、さらにはその裏付けに歴史
を持ち出すのかというメンタリティも理解しています。
なぜなら、歴史も共有しているし、道徳も共有している。

議論しているのは「浅部/深部」の点じゃないでしょうか・・・。
僕は安易に右、左で分けては決して考えていません。

そのうえで、「あえて」と言っているんですが伝わりませんか?

繰り返しますが、言い方が多少きついのは僕の議論スタイルです。
どうぞご理解を。

663 :きゅりお@宮台放置中w:01/12/08 16:04 ID:+QMDdcFz
>>661
笑った。放置プレイね。じゃあ、もうちっと切れ味のある論点頼む。
農耕2万年とか言われると、「何でこいつが歴史語ってんねん」とか
突っ込みたくなるから。

ハンドルも変えたw

664 :宮台ばつ壱:01/12/08 16:06 ID:pmg1pZsC
農耕民族として数千年だった。確かに俺のミスだ。
サガさんはきゅりお君のレスを参照してください。

665 :宮台ばつ壱:01/12/08 16:09 ID:pmg1pZsC
>>663
っていうか論点好きなあ。
それ、なんでもかんでも「言葉」の解体の一環か?

666 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 16:10 ID:XoPxLrMj
ちょっときゅりおさんの論展開で気になるのは、きゅりおさんなりが積み重ねた
カテゴリー分けというか、知識の枠組みに強引に小林を当てはめようとしている
様に読めるので、あなたの批判があまり、私にとってはピンとこない点なんです。

不勉強、といわれればそれまでですが、それにしてもあなたの小林理解の
「言葉」はずれている感覚は私は否めない。

あなたの知識の枠組みでは宮台さんの言葉遣いがずれているように見えるかも
しれませんが、何故第三者の私が、宮台さんの言葉を認めているかもう少し
考えていただきたいと思います。

それは私が保守思想の持ち主だからとか、そんな簡単な理由ではないと
思います。

以上、今日はここまで。反論は早くとも今日の夜以降になります。

667 :きゅりおばつ弐:01/12/08 16:11 ID:pmg1pZsC
これ、どう?

668 :サガ@きゅりおさんのカキコ再読中:01/12/08 16:16 ID:UZRI8QiR
>>652
もちろん私ではなく宮台氏のそれですw
あとご存知かもしれませんが確か宮台氏は元マルクス主義者
ですよ。感性が鈍るとかなんとかを理由にマルクス主義を
やめたそうです。

一つ聞きたいのですが
「生の志向性」は近代に先立つのでしょうか?
それとも近代が「生の志向性」を呼び起こすのでしょうか?
あるいはその両方でしょうか?

669 :宮台ばつ壱:01/12/08 16:17 ID:pmg1pZsC
>知識の枠組みに強引に小林を当てはめようとしている

おお、きゅりお君の議論スタイルの全て
を言いえてます。

自分の縄張りに、ひっぱりこんで、用意してた
自分の「言葉」でたたく。

というわけで、きゅりお君。
俺が登場当初の論点にもどりそうだねえ。

670 :きゅりお@宮台放置中w:01/12/08 16:17 ID:+QMDdcFz
>>664
独り言的補足

縄文人の農耕は稲作ではなく(最近縄文人の稲作の跡も見つけられたので、
考古学の推移を見なければならないが・・・)、ヒエ、アワなどの雑穀が
中心。これは狩猟の補助的な食糧確保手段だった。

一方、2千数百年前に始まった弥生文化は大陸系民族によってもたらされた。
約1万年前に中国雲南省で栽培された稲はその後、長江流域に広がり、日本にも
伝播。その後、日本にやってきた弥生人によって本格的に日本各地に広がった。
(同時に縄文人にも広がる)

イネは労働集約性の高い作物で、保存も容易。ここで人口増加、食料余剰が可能となり、
また、水田維持に不可欠の水利の必要性から「強い権力」が要請された。
ここに原始的な「ムラ」が作られ、それが余剰の増加とともに「クニ」となっていった。

というのが、唯物論的日本の歴史。だけど、別に神話を否定するもんじゃない。しかし、
コメが日本を作ったのか、カミが作ったのか・・・、僕はややコメに分があると思うぞw

671 :きゅりお@宮台放置中w:01/12/08 16:20 ID:+QMDdcFz
>>669
一応、放置中なんだけど、防衛権はあるの?w
>>669 がおかしいともなんとも思わないんだけど、小林の言ってること
の本質に宮台君も日本男児さんも気がついていないだけとは、考えないの?
「好意的に読む」というイデオロギーのために、「目隠し」(サガさん)
されているのでは?

672 :きゅりお@宮台放置中w:01/12/08 16:23 ID:+QMDdcFz
>>668
「生の志向性」は非言語的主体ですから、近代以上に発生論的な人間の
レベルまでさかのぼってしまうような気がします。(自分のネタなのに弱気w)

673 :きゅりおばつ弐:01/12/08 16:24 ID:pmg1pZsC
「儒教」も中国からはじまった。そして日本人の武士道に影響を与え、滅びの美学に繋がった。
そんなもん前提である。なぜ地理的歴史的要因だと
俺が主張してるのか気付けないのが約一名。

674 :きゅりお@宮台放置中w:01/12/08 16:25 ID:+QMDdcFz
>>672
自己レス
誤解がないうちに、僕は生物的な決定論を言いたいのではなくて、不断の
構造化に反抗する拠点として、無意識に人間の中にプログラミングされた
「生の志向性」を置いているものです。非常に限定されたものとお考え
ください。

675 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 16:28 ID:+QMDdcFz
放置、懇願していて、悪口いうかあああああ!w ひきょーものー
>>673
なぜ、中国の話が出てくるか、不明。まさか稲作起源が同じだから、
オリジナルは中国文化だと言われると思ってんの?

676 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 16:30 ID:+QMDdcFz
要するに君の「物語」は「コメ」が作ったんだよ。何でもかんでも「文化」に
還元するなっていいたかったんだよ。

677 :サガ@きゅりおさんのカキコ再読中:01/12/08 16:32 ID:UZRI8QiR
>宮台さん
>いや、特定したわけじゃありません。日本人独自の感覚は
 今でも生まれていると思います。というか独自の感覚から
 逃げられないから、秩序の成り立ちは知っておくべきなんです。
 他国人と向き合った時、必ず秩序感覚の境界の問題が噴出
 するとは思いませんか?自分の秩序感覚と相手のそれを
 比べる事なしに、上手く立ち回る自信はありますか?

それは道徳性の源泉としての秩序感覚というより
単なるお国柄的感性の枠組みのことではないですか?
独自の文化を背景にした感性の枠組みなら理解できますし
それを自国文化を含めた多文化理解の重要性として主張
しておられるのならそれもわかります。
でもそれを個々人の道徳性にまで
明確化された共通項的な公として組み込んでいくのは
無茶ですし危険ですよ。

678 :きゅりおばつ弐:01/12/08 16:33 ID:gcjNPvWw
日本米は日本の文化じゃなくて、どこの文化なの?

679 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 16:36 ID:+QMDdcFz
>>678
>日本米は日本の文化じゃなくて、どこの文化なの?
おっしゃる意味がよく分かりません。

680 :きゅりおばつ弐(:01/12/08 16:38 ID:ZdOMA7f5
>それは道徳性の源泉としての秩序感覚というより
>単なるお国柄的感性の枠組みのことではないですか?

681 :きゅりおばつ弐( 宮台ばつ壱) ):01/12/08 16:45 ID:w/QOXTUA
>>サガさん
>それは道徳性の源泉としての秩序感覚というより
>単なるお国柄的感性の枠組みのことではないですか?

そうともいえると思います。その枠組みが、そのまま
公ではなくて、公共を作るために影響をあたえてきた
というのが、小林の論調ですね。

サガさん、タイトルといい、「秩序の背景」といい、国柄的感性の枠組み
といい言葉がするどいっすねえ。(パクるかも。。)
感性鋭い人と話すとこちらも楽です。

682 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 16:49 ID:+QMDdcFz
↑ 「・・・」

683 :きゅりおばつ弐(:01/12/08 16:49 ID:ZrPr/BYX
「各国の公共秩序をつくるために」の方がわかりやすいかな。
ほぼ同義だけど。

684 :きゅりおばつ弐(:01/12/08 16:51 ID:ZrPr/BYX
なんかきゅりお・・・
テロリストくさくなってきたな。

685 :サガ@きゅりおさんのカキコ再読中:01/12/08 16:59 ID:UZRI8QiR
>>672
そうですか。実は私もきゅりおさんのいうところの
「生の志向性」がテーマの本丸なんですよ。
生命のダイナミズムなしには近代は語れないような
気がするんですよ。

>>681
なるほど。う〜ん、どうも小林氏の論調には
過剰な情念というか偏った感性というか、そういうものを
感じるんですよ。それを払拭しようと思っても
それに値する普遍的妥当性を帯びた主張を
くみ上げることがどうしても出来ない。
権威的で教条的,差別的で強圧的・・初期の小林氏には
感じられないような主張傾向を感じます。
擁護派の方からもそれを克服するような志向性を
見出すことが出来ないんですよ。

686 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 16:59 ID:+QMDdcFz
↑ 「・・・・・・」

687 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 17:00 ID:+QMDdcFz
挟まってしもた。

688 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 17:04 ID:+QMDdcFz
>>685
その意味で名無しさんと、マンセーさんのレスに期待。面白い議論に
なればいいんだけれど。

宮台は放置中だけど。

689 :サガ:01/12/08 17:10 ID:UZRI8QiR
>>688
そうですね。

しかしお二人さん、やはり思想の性質上どうしても
ぶつかるとは思ってましたが(泣

690 :宮台ばつ壱:01/12/08 17:12 ID:E5mgZbPE
>>685
普遍的妥当性を感じるかどうかは、やはり個人の生きる背景、生きてきた背景
に左右されると僕も感じます。例えるなら日本史と家族(共同体)史と個人史は
どうしてもズレが生じますからね。ちょっとまた時間あれなんで、
最後にサガさんに関心もって聞かせてもえるなら、サガさんの思う
普遍的妥当性とはなんでしょうね。初期の小林の方が普遍的妥当性
がありましたか?

ちょっと時間的にタイムラグあるかもしれませんが、ゆっくり議論しましょう。

691 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 17:16 ID:+QMDdcFz
>>689
お二人とは?

宮台は放置中だけど。

692 :宮台ばつ壱:01/12/08 17:20 ID:bGsPjY+H
>宮台は放置中だけど

ははは、気になってしょうがなくて誤爆してるしw

693 :宮台ばつ壱:01/12/08 17:22 ID:bGsPjY+H
>>686
の誤爆レスをきゅりおに謝罪させようという論点
で明日から相手します。

694 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 17:28 ID:+QMDdcFz
>>666
見落としていました。
ご批判はお受けさせていただいたうえで、

第三者・・・、私は保守思想ではない・・・、やはりこの辺じゃないですか?
日本男児さんの、自分の主観の「イノセント」性への絶対の信頼が、自分は客観的・・・
といえる原因ではないでしょうか。

僕の解釈は徹頭徹尾「唯物論的」です。それほどエキセントリックな分析方法を使って
いるわけでもなんでもありません。社会学的には平凡な論点ですよ。

(宮台君は社会学自体を拒否するけど・・・w)

しかし、穏やかで平和な毎日を志向されている日本男児さんにとっては、おそらく剥き身
のカミソリのように危険なもののはずです。だから、そう感じるんじゃないかなあ。

現に、国家論を論じずに小林を読むなんて「文化/制度」のニ分法なんて成り立つと思っている
人はほとんどいないと思いますよ。それこそ、小林の免責のために作られたイデオロギーですよ。

・・・という感じで。宮台は放置中だけど。

695 :きゅりお@宮台放置中:01/12/08 17:30 ID:+QMDdcFz
>>693
ごめん(謝罪)。よって終了。

宮台は放置中だけど。

696 :サガ:01/12/08 17:38 ID:UZRI8QiR
>>690
私の言う普遍的妥当性というのは人間の普遍的関係性
(自分と他者)に立脚した個人からたちあらわれてくる
感性のことです。
普遍的関係性を放棄せずにあくまでも対等な地平から
壁(問題)を突き崩していくことのダイナミズム。
曲がりなりにも初期の小林氏にはそれがありました。
でも今の小林氏の主張は国家や公の内面化に逃避
していますよ。他者に国家や公の内面化を
強要することで問題を一足飛びに解決しようとすることの
不誠実と傲慢、残念ながら
私はそこから普遍的妥当性を汲み取ることは出来ません。

697 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:43 ID:mUmkF8lr
あー、いいなあ、放置プレイw
それはともかく、主体に関しては後ほどレスします>きゅりおさん

今回はとりあえず一点だけ。具体的に。
>宮台さん、日本男児さん
ご両人の観点からしても、秩序の背景として小林が語る歴史物語が嘘を含むものだったとしたら、
そしてその嘘が致命的なものだったとしたら、受け入れ難いですよね。
で、ほんとに何度も出した論点で恐縮ですが、小林は国家という公と郷土という公との関係について、
きわめて曖昧な論述しかしていない。
「特攻隊は国家システムに命を捧げたのではない、郷土のために死んだのだ」とか言うかと思えば、
郷土愛と祖国愛とが素朴に延長線上に置かれているようにも見える(故郷→クニ→国)。
しかし少なくとも、祖国愛と郷土愛とが鋭く対立するという可能性は微塵も考えられていないように見える。
しかし何度も言うように、祖国愛と郷土愛とののっぴきならぬ対立、
というのも戦時中の日本に厳然として存在した一つの「感覚」でしょう。
(この事実に反対したい方は、丸山真男先生を読んでからにして下さいw)
このような事実を無視して、
小林の歴史物語を「ああ、これが日本の秩序の源泉だ」などと考えてしまうことって、
端的に「だまされてる」ことだ、とは思いませんか?
ではまた。

あ、あと、物語だって「筋」が通ってなければ理解できないわけで、その意味では理性の領域にも属します。
逆に思想派の人だって、理性だけで社会秩序を構築するんだ、なんてバカなことを考えてるわけではないw
だから、物語派=感性派vs.理性派=思想派、とかいう図式
を構築して両者の欺瞞的共存を図る、というのは納得できません。

698 :サガ:01/12/08 17:45 ID:UZRI8QiR
>>691
放置プレーももちろんありです(笑)
複数の論点がパラレルで展開されるのも
たまにはいいでしょう(笑)
カオスになってしまうかもしれませんが。

699 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 18:52 ID:XoPxLrMj
>>694
違う違う。別に私が保守思想ではない、といっている訳ではないです。
そんなものを持っていなくても、素直に読めばいいでしょ、っていいたかった
だけ。

あくまでも、小林の言説について真正面から批判したいなら、先ず正確に
作者の主張を理解すべき、ということをいいたいだけです。

作者の主張を一般の読者が理解し、感じるものから逸脱した理解の上で
批判したって批判にならない、ということです。

そういう意味では例えば
>>696
の意見は明らかに作者の主張を踏まえた上での批判ですので、私には
よく分かりますよ。こうした意見を聞きながら考えてみたいのです。

そしてきゅうおさんもそれが出来る能力があるように私は感じているので、
先ずは普通に読んで、理解してください、ということです。

その上で、作者の意見をきゅりおさんなりにトレースして、批判いただければ
私も参考になるし、是非聞かせていただきたい、ということですよ。

あなたの意見が危険には私には感じませんよ。もっと単純な事です。

700 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 19:06 ID:XoPxLrMj
>>697
それについては、作者はこういっています。これで正否を問うというなら
分かりますよ。例えば、特攻隊について

「昔の人の方がもっと家族について密接なつながりがあり、ムラの人たちに
対する共同体の意識も、ものすごく強かった。だから当時の人の方が
今の若者よりもっと特攻に行きたくないよ」

こうした事実は作者は踏まえた上で、「公(国)のためにあえて個を捨てたのだ」
という言い方で、特攻隊の内面の葛藤を踏まえた上で、特攻を選び取ったという
「物語」を作り出しています。これは一つの例です。

丸山真男の言説に踏まえているかは分かりませんが。

701 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 19:11 ID:XoPxLrMj
正直、敢えて具体例を出さなければならない反論はあまりしたくないのですが。
一応、読んだ人が色々見解をいう板ですよね。ここ。

702 :サガ:01/12/08 19:32 ID:OLNBo8yB
>>701
基本的にはそうなのですが
読んでいない人でも参加出来るスレに
していきたいと思ってます。
ゴー宣が理解出来ていれば未読者に
解説することも可能でしょうし。

703 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 21:51 ID:XoPxLrMj
>>702
ちょいとめんどくさいなぁ〜。
今は自宅にいるからいいですけど、会社じゃ引用間違える可能性も
あるし・・・。

704 :サガ:01/12/09 00:53 ID:oazTBzLh
>>703
そこをなんとか(w
出来る範囲でいいですから。
引用の間違いについては訂正のレスも
入ると思いますので気にせず
お願いします。

705 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:05 ID:XsATEaXR
ところでさ、スーベニアって何なの?
場所と意味のどこかの言葉か?

706 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 01:17 ID:1umRWLvk
>>696
一応サガさんに確認しますが、この意見は、小林の言説として出てくる
「国家」や「公」の概念を「個」と対立・対峙する概念として捉えてはいないですよね?
先ず、小林のいっている上記2つを権力か何かに近い概念で読んでしまうと
大きく読み誤る恐れがあります。

あなたはこの小林言説上で、上記2つをどのように捉えていますか?

707 :サガ:01/12/09 01:24 ID:S3mIquNg
>>705
「思い出」や「おみやげ」といった意味です。
現実世界で培った感性と理性をこのスレへと、
そしてここで発現した理性と感性を現実世界へと、
フィードバックしていくような知の営みを
展開していってほしいあるいは展開していきたい
という願いと思いから
スーベニアという言葉を使いました。

708 :サガ:01/12/09 01:37 ID:S3mIquNg
>>706
統一的な人格性をもつ個の不可避的
ファクターとしての国家や公といったところですかね。

正直小林氏の言うところの国家や公が
国家意識や公意識とどう違うのか
あるいは違わないのか,その辺を
掴み兼ねているんですよ。そしてそこに
危うさを感じているというわけです。

709 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 01:46 ID:1umRWLvk
>>708
公は英語でいうところの「Public Mind」。これは今後も大事でしょ、ということを
小林氏はいっているのだと思う。但し、この公はあまりにも国に集約しすぎているのは
確かだと思います。その事はこのスレで何となく私も分かってきた。

小林の認識は「国」の中で、「個人」は作られているのだから、対峙はしていません。
国家権力とはこの「国家」概念は先ず切り離して読んだ方がいいのは確かです。

後、まだはっきり描いてはいませんが、西洋の人工国家の様な概念は日本には
当てはまらないと考えていて、恐らく、今後その辺りを意識した話がどこかで触れられる
はず。(戦争論2のあとがきより)

多分西尾氏の「国民の歴史」あたりがモチーフになった国家概念だと思う。
(残念ながら私は読んでいません。誰か解説してくれると助かります)

710 :サガ:01/12/09 02:00 ID:S3mIquNg
>小林の認識は「国」の中で、「個人」は作られているのだから、対峙はしていません。
国家権力とはこの「国家」概念は先ず切り離して読んだ方がいいのは確かです。

なるほど。そうですね、まずは
きっちりわけて考えたほうがいいですね。
ただ国家概念がどのようなかたちで実践されていくのか
ということを考える時には国家権力とコンバインする場面も
出て来るでしょうから常時切断状況は避けたいと思います(w

>後、まだはっきり描いてはいませんが、西洋の人工国家の様な概念は日本には
当てはまらないと考えていて、恐らく、今後その辺りを意識した話がどこかで触れられる
はず。(戦争論2のあとがきより)

それはまたスリリングですね!楽しみです。

711 :左翼マンセー:01/12/09 02:55 ID:TyGtJp/O
>>709 >>710
前スレの>140でも指摘したのですが、
アイデンティティの基盤としての「ネーションステート(nation-state)」と、
利害調整の機関としての「ガバメント(goverment)」とを区別することが可能です。

よしりんは「国のために、と言っても社会システムのためにではない」と言っていますが、
それをふまえるならば、彼の「公」は前者について語っていると言えます。

712 :左翼マンセー:01/12/09 03:35 ID:TyGtJp/O
>>655
まずきゅりお氏が誤読(あるいは僕の説明不足)している点を指摘しておきます。

>>596において僕は「否定神学」システムについて説明しましたが、
これは「システムの穴(決定不可能性)」が「縫合(=超越論化)」されることで、
システムの安定性を確保します。
これはハイデガー的でありラカン的である。
そして資本主義自体が実は「否定神学」システムによって支えられている。
貨幣などはまさに自己言及的な決定不可能な性質をよく表しています。

そしてきゅりお氏は「連繋ミス」=「システムの穴」と捉えたけど、これは僕の意図とは違う。
僕が名無しさんの「連繋ミスの可能性」と重ね合わせたのは、
「システムの穴」そのものではなく、「穴の非縫合性」です。
つまり「穴」がシステムの限界を示しつつも縫合されずに、システムの内部に複数漂っている、
そんな感じです。

「連繋ミスの可能性」あるいは「穴の非縫合性」は資本主義的概念ではなく、
未だ連繋(縫合)され得ないなにものかであり(シニフィエなきシニフィアン)、
それらは否定神学システムに抗うものであり、つまりは非資本主義的であると僕は考えています。

713 :左翼マンセー:01/12/09 04:04 ID:TyGtJp/O
>>712
>何/誰のために(何/誰を救いだしたくて)、マルクス読んでいるですか?
>単なる知的興味?

シンプルに言うなら「地球環境のため」です。
自分が死んだ後にも子孫たちが生きていかねばならない未来のため、
と言い換えても過言ではないかも知れません。

714 :きゅりお@宮台放置中:01/12/09 05:54 ID:m0OJFHoQ
>>712
>「システムの穴」そのものではなく、「穴の非縫合性」です。
ごめんなさい、どう読んでもこれが「非資本主義的」だとは読めない。
どんな理由からですか?

>地球環境のため
これが抽象的だとは思いませんか?
僕は左派の根本的モチベーションには自分/他者を被抑圧構造からの
解放があると考えます。団地の主婦的な(失礼!)「抽象的」な概念では
エンジンは回らないと思います。こう言うと、あなたはもうレスくれない
かもしれませんが、「マルクス主義は被抑圧構者の同伴者であるべきだ」
についてのコメントと同じように、観念論的マルクス主義者という印象を
防ぐことができません。

なぜ、資本主義を乗り越えるべきか?このモチーフがどうしても伝わってこないです。

「じゃあ、お前はマルクス主義じゃない」、このご批判は喜んで受けさせていただきます。
しかし、守りたいものが家族や友人、そして(何よりも大事ですが)自分自身の暗い「恨み」
からの解放であることが、間違いだとするならば・・・。

715 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 10:17 ID:YetLxXjd
>>711
>前スレの>140でも指摘したのですが、
>アイデンティティの基盤としての「ネーションステート(nation-state)」と、
>利害調整の機関としての「ガバメント(goverment)」とを区別することが可能です。

すまん、これは読み逃していた。国民国家と一言でいっても
アイデンティティとシステムに区別できる。小林はこのバランスが
大事だとも主張している。説いているのはアイデンティティーとしての
基盤の重要性ではあってもね。
とここは見解一致してたんだね。

716 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 10:24 ID:YetLxXjd
>>711
んで、マンセー君はそこを理解して
論点を区別、あるいは統一すべきだと言ってくれていたんだと思います。
ネーションステート批判とガバメント批判はあきらかに方法や
論旨がずれるし、ゴー板では前者批判があきらかに多いですからね。

717 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 10:48 ID:UjbuQo55
>>サガさん
私の言う普遍的妥当性というのは人間の普遍的関係性
(自分と他者)に立脚した個人からたちあらわれてくる
感性のことです。

自分と他者に立脚した個人ていうのがいいですね。けして持ち上げている
のではなく、根本が近いと思われるのでサガさんの言ってる事が理解できるんだと思います。
上の表現は全く同意です。すくなくとも戦争論では、身近な関係(信頼関係)からクニあるいは国が
立ち上がってくるんだと、感性(愛する者、愛した土地)を介した信頼関係を主軸に
論を展開していると思ったから、僕は支持できたんですよね。もし、その説明がなければ
僕も懐疑心を抱いたかもしれないです。僕はこの板では登場当初から、まず身近な関係性に
立脚した個人を語ってます。マンセー君には叩かれまくりでしたが(笑) 
個性と一般性あるいは合理性(いわゆる普遍的妥当性)は、ある程度通底していないとおかしいいんじゃないかと
僕も思いますので。

718 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 10:54 ID:1umRWLvk
>>711
小林氏は、敢えて西洋概念に合わせると、その2つに仕分ける事になるけど、
先にも触れたように、日本は、西洋的な国民国家概念とは、又違う概念で
捉えているようですよ。

今日は「個」と「公」論を読み直してみた。

719 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 11:04 ID:oxq4D2kZ
>>697
>小林の歴史物語を「ああ、これが日本の秩序の源泉だ」などと考えてしまうことって、
>端的に「だまされてる」ことだ、とは思いませんか?
>ではまた。

いや、何も小林支持者が「秩序の背景」を考察する時に小林説だけを参考に
してるわけじゃないと思います。小林自身がいう歴史を知れというのはまずもって
そういう視点から歴史もみられるぞということでしょう。でなければ祖父世代の
話を聞けっていうのも不自然じゃないですかね?だましたいなら俺の話だけきいとけ
でしょう。

>>物語も筋がとうれば理性

これは、なんか俺のこのスレでの立場にとって
救いの言葉です(笑) 説明はいくらでもしますので。
うおっまたきます・・・

720 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 11:10 ID:gxK1abSb
>>718
お、やはり読んでいらっしゃいましたかっ

いやあ、助かります。立場上(w

またそっちの話もしましょう。ちょっと急ぎで出ます・・・

721 :きゅりお@宮台放置中:01/12/09 12:23 ID:m0OJFHoQ
俺以外の発言はすべて好意的に受け取ろうとしている宮台を少し「かわいい」、と思った(w

722 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 12:35 ID:SWn2BdiP

ふーひと段落。

>>721
やっぱ君俺にほれてるだろ。(笑)

意図の読めない不自然な批判以外
俺の姿勢はいっしょだよ。

民族や国の境界を知る必要性の意味を無効果
したいなら、現在の国内情勢世界情勢に照らして何故知るひつようがないのか
中途半端な言葉批判に終始しないで論破してみてよ。聞く耳はあるよ。意図が
あれば。俺、マンセー君とは徹底的に付き合ってきてるしな。その結果
棲み分けができる知恵くらい働いてるんだよ。

723 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 12:41 ID:AHLR56Ly
>>721
それとも、小林説の見方を一つに
統制したいのかい?
マンセー君もそこまで横暴なこといわないと思うぞ。
思想の自由市場、表現の自由
うーん大事にして欲しい「自由」だね。

724 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 12:45 ID:m0OJFHoQ
>>722
放置しなくてよいの?(w
議論の作法から言って、ガイシュツの「国家」、「民族」についてきちんと
批判してもらえると助かる。結構、細かく論述したので、もう一度繰り返すのは
結構、辛い。

ただ、境界線を「知る」とは何?なぜ、「知る」の?地理?知るだけなら、
NOと言うはずないと思うんだけど。
<もう小林離れてよいんだよね?>
放置解除の場合だけ、レスよろしく。別に放置でもよいよ(w

725 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 12:47 ID:m0OJFHoQ
>>723
小林の読み方なんて、読者によって自由。つーか、知ったこっちゃない、
というのが素直な気持ち。

その小林の言説を受け取って、「モノをカンガエテイル」君たちと話して
いるんだから。最初だから小林のテクストに沿った議論はしない、と宣言
しますよ。

放置解除の場合だけ、レスよろしく。放置でもよいよ。

726 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 12:55 ID:kcvA0YCM
ただ、境界線を「知る」とは何?なぜ、「知る」の?

>>724
うーん、やっぱり小林も俺のレスも読んでないな。
まあいい。

国や民族の精神性の境界。説明云々の前に
君はそれがあると思ってるのか、ないと思ってるのか?
それだけ応えてみてくれ。

727 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 13:08 ID:m0OJFHoQ
>>726
精神性の境界・・・、えらくケッタイなもん持ち出しましたな(w

精神性(民族単位の精神性という概念は大変危険だが・・・、この問題を
棚上げするとして)は言語によって作られる。言語とは環境、関係、制度
のことだ。

従って、人間の考え方、感じ方のおおまかな傾向は同じ言語を使う人々で
似てくると言える。ここまでは何の反論もない。ウヨガクさんとの議論でも
同意している。

しかし、重要なのはその先。「傾向性」は国家、民族だけによって作られる
ものではない。家族、友人、職場、サークル、そしてネットコミュニケーシ
ョン・・・。様々なレベルで作られるものをなぜ「国家」、「民族」に一元
化する必要があるのか。多元的、重層的な傾向性の方が現実に即しており、
かつ安定的である、というのが第1点。

第2点は、近代国家(民族)は産業革命以後のイデオロギーであり、「傾向性」
が形成される言語的な場が後期資本主義の出現、さらにはネット化によって、
加速度的に低下しつつあること。つまりは使い将来、「使えない概念」になりか
ねない。

ウヨガクさんとの議論で争点が残ったのは、それが「近い将来」か、「やや近い
将来か」、「遠い未来か」という点だけ。それ以外はほぼ合意に達した、と思って
いる。

わざわざ「知る」という言葉を確認したのは、それが「知らしめる」つまりは
国家、民族の一体性を強調するイデオロギーを帯びる危険性があることを
指摘したかったためだ。

728 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 13:09 ID:o4Q59Yv+
>小林の読み方なんて、読者によって自由。

おぼっちゃま君なら、それでもOK。

しかしゴー宣には言いたいことがある。本人の真意や意図を探る
必要はないってこと?その姿勢がそちらがさも普遍的なものとして
使っている「下部構造」や「上部構造」等の言葉「合理性」等の言葉を
分かりにくくしてるのでは?むりやり戦総論で下部構造を説明するなら
社会の基底部分から聞こえてくる危険で私的な声って言う事になる。
が、おそらく齟齬があるのであえて使わない。使わないからといって
そちらの言葉につきあわなければならない必然性はどこから来るんだ?
齟齬があるから、議論を割ったのでは?いやあおりでなく、関心もって聞くけど。

729 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 13:15 ID:m0OJFHoQ
>>728
もう一度言うけど、小林と議論しているわけではなく、君たちと議論しているの
だから、テクスト解釈は興味のある人でやればよいと思うよ。

小林言説を受け取った君たちが何を感じ、何を考えているか、こっちの方が
はるかに重要だと思うが。ただ、これはテクストを解釈する必要がないとも、
言っていない。それ自体は非常に意義のあるものだと思う。

だけど、繰り返すけど、僕は小林と議論しているつもりはないし、それが
重要だとも思わない。

<小林が現代思想的に「使える概念」を持っているかと聞かれたら、自信を持ってNOと答える>

だから、日本男児さんが「それは小林の解釈とちょっと違います」と発言されると、
少し困る(w あなた方と話しているのだから。

テクスト解釈は「よりしんは・・・」のスレでやり、こちらでも包括的に「日本」を
議論する場にすればよいのではないだろうか?

730 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 13:23 ID:m0OJFHoQ
>>728
不明な点は無視しないで議論することにした。

>その姿勢がそちらがさも普遍的なものとして 使っている「下部構造」や「上部構造」等の言葉「合理性」等の言葉を 分かりにくくしてるのでは?
なぜ小林の言説という枠を外すことで、上記のような用語が分かりにくくなるのか?
言語「合理性」とは何か?

>むりやり戦総論で下部構造を説明するなら社会の基底部分から聞こえてくる危険で私的な声って言う事になる。
重文の構造になっているが、前も後ろも主語が不明。

>そちらの言葉につきあわなければならない必然性はどこから来るんだ?
大学レベルの現代思想の用語を使っていると思う。「社会」に関心があり、「論」を
持って生きようとするならば、別に「つきあわせ」ようとしなくても
いいものだと思う。

たぶん言いたいのは、小林の言説を左派的な言説で解釈するなということ
なんだろうけど、この問題は党派性云々でなく、「科学的か」、「文学的(道徳的)か」
という選択肢なら適切だ。俺は小林の「文学性」まで否定するつもりはない。
共感もしなけど。「科学性」を持って、小林が道徳の源泉にしている(と、俺は読む)
国家、民族を相対化、解体しただけだ。

よろしいか?

731 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 13:34 ID:QjDiEHpa
>サークル、そしてネットコミュニケーシ
>ョン・・・。様々なレベルで作られるものをなぜ「国家」、「民族」に一元

このサークルやネットコミュニケーションには
アルカイダやオウムも含まれてるわけだよね。

世界秩序や日本秩序を脅かすサークル、ネットコミュニケーションまでをふくむのか、含まないかで
こちらも言い方が代わるけど
どうなの?

情報交換なり電子商取引なり、結局は各国の信用担保に基付く資本主義システムにコミットした
形で行われてるわけだよね?その上で世界規格世界標準のシステムを摺り合わせようとしている。
各国の信用担保は政府なり法が「国民の総意」に基付いて行うわけだよね。それらの
担保のないサークルやネットコミュニケーションまで、君のいってるそれは
含んでしまうんじゃないか?

何故国家の一元化が必要か?(ネット空間、共同体間)の信用を担保するため。
世界情勢国内情勢をみてもそういう段階をまだ乗り越えていないため。

732 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 13:39 ID:QjDiEHpa
>なぜ小林の言説という枠を外すことで、上記のような用語が分かりにくくなるのか

マルクスとポストモダンで「下部構造」の意味が変わるから。

デカルトの合理性の解釈なんか、まさに君のやりたい放題だから。

733 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 13:43 ID:TZTdfPWO
んで、きゅうり君は生粋のポストモダンではない
と主張していたから。っつーのもある。

734 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 13:45 ID:TZTdfPWO
きゅうり=きゅりお

735 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 13:45 ID:m0OJFHoQ
>>731
当然含みます。良い悪いは別にして。この話は「傾向性」が形成される言語的な
場の話だったよね。国家代替システムの話はしていない。

言いたいのは、秩序を確保できる政治単位は?という問いなんだろうけど、
一気にここまで性急に議論するつもりはないよ。「国家」の相対的な地位低下を
指摘するだけにとどめたい。その意味で未来社会の見取り図は、ウヨガクさんとの
議論参照。<安全保障は大、経済は中、政治は小という規模の単位を使って主張し
ている>

>世界情勢国内情勢をみてもそういう段階をまだ乗り越えていないため。
経済ではEUのケース、政治では地方分権化、安全保障では一国安全保障の不可能性
<これは明らかに「核」の登場によって画期された>で、国家の役割が
「低下」しつつある状況をどう考えるか。

小林が滑稽なのは「秩序」の源泉となる安全保障の概念が戦前の世界情勢のままなこと。
現代ではすでに一国安全保障は無理。従って、秩序の源泉(つまりは国家により暴力独占)
も近い将来に変化する可能性がある。OSCE(欧州安全協力機構)などでも、
各国の常備軍から緊急対応軍へ安保のかんがえ方シフトしつつある。理由は明快、緊急対応
軍のほうがはるかに安上がりだから・・・。

736 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 13:47 ID:m0OJFHoQ
>>732
説明になってないよw
相変わらず不明なまま。もっと分かりやすくお願い。

737 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 14:05 ID:V5YHOVWs
>政治では地方分権化、安全保障では一国安全保障の不可能性
地方分権の成果は今後10年みないと、まだ分からないのでは?
アメリカの連邦タウンシップ制が勢いをなくしてるし、
連邦タウンシップ制であってさえ、あの国は国家の役割を
低下させただろうか?
>安全保障では一国安全保障の不可能性

小林はパレスティナ問題、国際社会に任せるしかない
って言ってるのはしってるかい?小林は国際社会
を無視してないよ。一国で安全保障しようって
言ってる部分はどこだろう?国が主体的に軍を
もつべきって言う箇所か?主体的に軍をもって
国際社会も無視しない。これは選択として
問題あるの?

と疑問を呈してるけど、各論は右翼さんとやった方が
楽しいでしょ?(笑)

738 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 14:11 ID:V5YHOVWs
>経済ではEUのケース、

アジアマネー?やれるもんならやりたいねえ。
もち「円」で。(笑)

ちがうか。柄屋案か?

739 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 14:20 ID:m0OJFHoQ
>>737
とりあえず、こちらの質問には回答しないのね。まあ、いいよ。

地方分権が国家の役割を低下したか?
簡単だよ。「国」の仕事を「地方」に配分するのが地方分権なんだから。
算数的に低下しないとおかしい。

パレスチナ問題を当事国同士で解決せよ、という論客はいないだろう。
だいたいパレスチナは国持っていない・・・。
読んだかどうか分からないけど、俺は別に「軍を持つな」とは言っていないよ。
ウヨガクさんとの議論でも「日本は過去を清算するためにも東アジアの
信頼醸成に汗を流すべきだ。そのための足がかりとして日韓共同軍を作れ」と
言っている。つまり、軍容認派だ。(ああ、マンセーさんに怒られるw)

ただし、一国安全保障が無理である以上、一国で金のかかる軍を持つ必要がないと
思っている。

740 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 14:24 ID:8V6XjwQq
国家」の相対的な地位低下

地位が低下しただけって自分で書いてるのに
政治単位の回答を要求してるの?
国の信頼担保システムの必要性を説いてる
俺に?

741 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 14:29 ID:m0OJFHoQ
いや、答えて欲しいのは、>>736 を読んで。君とは話がかみ合わず悲しい。
質問は単に君の文章の意味が分からないことです。

742 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 14:35 ID:LSpfLAdq
>>739
何で日韓?
日台のほうが精神的軋轢を即突破できるとおもうけど。
理想をいえば日台韓共同・・・・

欲張りすぎか。

いや、右翼さんのことだから朝鮮中国の侵略予防入ってる
かもなあ。それに習えばシーレーン予防のために日台協調もかかせんね。

743 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 14:39 ID:m0OJFHoQ
>>742

いや、障害があるからこそ、日韓が良い訳よ。「信頼醸成」しなきゃいけないのは、
歴史的な不信があるから。安保を共有して、コストを下げれば、文化的な面でも
まさに信頼醸成。別に台湾を入れない理由はないけど。そうすると、多分、第二次
日中戦争になるw

薩長を組ませるのに「長州のコメと薩摩の武器」に注目するのと同じロジック。

744 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 14:50 ID:sJM7sFY9
>>743
日台が安保を共有すればますます、中国はシーレーンにも
台湾にも手が出せなくなるとは思わない。?

んで、米日台で韓国を引き込んで、これでアジアも太平。
てか何より日本太平(w

幕末の知恵はあなどれませんぜ?

745 :きゅりお@宮台放置審議中:01/12/09 14:53 ID:m0OJFHoQ
>>744
東アジアの安全保障の話をしてるのよ。緊張高めてどうする(w
東アジア安保構想には中国は絶対不可欠、ていうか、柱。
WTO加盟で、もはや東側とはいえんだろう。

746 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 15:02 ID:iftGlGAW
>>745
>東アジアの安全保障の話をしてるのよ。緊張高めてどうする

ははは、そりゃそうだ。中国は微妙だわ。中が見えん。
まあ、最終的に中国が入ってこざるを得ない状況の方が
俺は現実的だと思ってる。これまでの中国の日本に対する態度
からして。しかし、もう少し中国の中身がクリアになればかんがえ
かわるかもな。中国ってネットで政府批判なんかできるのか?
恐ろしく閉鎖的な状況が改善されてからだろう、中国の判断は。

かといってそちらの提案に異論はないけどね。

747 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 15:06 ID:NYGfkML+
日本のODAでっかくした中国軍をアジアの平和に
使いたいってのは理に叶ってると思う(笑)

748 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 15:10 ID:uNJ/lgj7
あ、いかん>日本のODAで、でっかくした中国軍ね

749 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 15:49 ID:3GkUWeTk
>>729
今日は子供に絡まれっぱなし(笑)。

>だから、日本男児さんが「それは小林の解釈とちょっと違います」と発言されると、
>少し困る(w あなた方と話しているのだから。

この件は、宮台さんとの議論に私は絞って発言していますよ。
それとは別にあなたの展開している議論は議論で分けて読んでいます。
融合出来ればよいな、とは思っていますが。

>>739
現状では日韓合同軍は極めて難しい。
今の流れでは日本ばかり妥協を強いられかねない、と思う。
サンマ漁の話の一連を見ても、韓国は基本的に自分の主張ばかり
通そうとしているし、北方領土における日本の立場は完全に無視を
決め込んできます。合同軍を組むなら、この辺は政治的にすり合って
もらわないと。

中国は巨大すぎて、組み方が難しい。ただ、目指す理想としては私は
全然異論がないです。戦争論2で、それとなく小林がその路線を醸し出して
いたのは正直ちょっと驚いた。

台湾も国内に複雑な事情を抱えている。だから小林は入国禁止になった(笑)。
この辺り、きゅりおさんも興味があったら是非読んでみてください。
私は非常におもしろかったです。

750 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/09 17:48 ID:m0OJFHoQ
とりあえずハンドル通りです。

751 :宮台ばつ壱(きゅりおばつ弐):01/12/09 18:05 ID:gm5k0MkX
>749
現状では日韓合同軍は極めて難しい。
>今の流れでは日本ばかり妥協を強いられかねない、と思う。

正直、僕もそう思う。
そして、政治的なすり合いの場面で必ず互いの歴史解釈の相違と
アイデンティティーの境界問題が噴出すると思う。
台湾より露骨に。(てか、台湾の場合は中国がよこやりで
強引に問題を押し付けてくると思うね。)
いや、これはあくまでも安全保障システムの問題だから、
で通るかなあ。非常に疑問なんだけど?どう思います?

752 :宮台ばつ壱:01/12/09 18:06 ID:gm5k0MkX
ハンドル元に戻す。(笑)

753 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 18:23 ID:Z6TzJCT1
台湾の事情に関していえば、台湾論は現状分析としては優れていると私は判断しています。
というか短期間の訪問や調査でよくあそこまであちらの事情を理解できた、といった方が
いいですね。この点は小林よしのりを私は認めています。
ちなみに某台湾の専門家も認めています。名前をいうと出身大学がもろばれ(笑)。
ですが、この人が認めるなら納得できるという人です。

754 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 18:25 ID:HHuKySr/
私が不満なのは、中国の分析。
中国には「公」がないと断じすぎ(笑)。ちょっと一面的すぎるのでは
ないかなと思う記述がいくつかあった。

その一方で作者も中国の「戦争論」分析を認めているらしく、私も非常に
興味がある。誰か知ってます?

755 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/09 18:27 ID:m0OJFHoQ
↑つーことで、宮台君も国家、民族、天皇制の発言、吟味してね。お願いね。

>>753
どのような点で優れているの?(読んでないので)

756 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/09 18:28 ID:m0OJFHoQ
○○○○大(4文字)か、○○○大(3文字)ですか?
なるほど。

757 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 18:34 ID:7cx/CS0r
>>755
台湾は、実は一般的には日本人に余り理解・紹介されていないので、
事情をしらない人が多いのですが、台湾の歴史のトレースの仕方や
それが現状に及ぼした一連の流れをうまくまとめていると思います。

又現在の台湾の分析も鋭いと思う。決して親日だからといって批判的な
目も失っていないところも○。
そして何故親日なのか、その辺りもうまくまとめています。興味があったら
読んでみてください。

あれが台湾に翻訳されたことで、入国禁止になったのですが、そのことに
よって台湾の現状があぶり出されたことも大きい。実は個人的には戦争論
より私はこちらの方を高く評価しています。

世間一般的には売り上げを見ても注目度が戦争論より低いようですが。

758 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 18:36 ID:7cx/CS0r
>>756
???。
○○○○○大学です。
もう、ここまでの一連の発言を見たらそろそろばれそう(笑)。

759 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 18:37 ID:7cx/CS0r
げ、又子供が泣き出した・・・。
すみません、又後で復帰しますね。

760 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/09 18:40 ID:m0OJFHoQ
>>757
一次分析なんですか?
あるいは、既存の論点をマンガで「翻訳」しただけ?
その辺が評価の肝では?

761 :宮台ばつ壱:01/12/09 18:45 ID:7ShVg77d
例えばアジア連合なり、アジアマネーなりアジア大のシステムを構築しようとするときに
障害になるのは実は、精神的な境界問題だとおもうし、きゅりお君やウヨ学さんのいってる
「過去の歴史」の清算つーのも結局は精神的な動機なんだよね。精神性だけではなく
コストなり、効率性なり合理性も含んでるんだけど、「過去の歴史」の清算は「感性」っぽいなあ。

>>754
僕も興味あり。

762 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 18:51 ID:J5k6sZ4E
>>760
どっちもです。台湾の事を知らない人にも読んでもらうには先ず基本的な
所を伝えておく必要があります。
でもそれだけではなく、作者独自の分析も入ってますし、それが鋭い。
具体例を出したいのですが、ちょっと家庭的に今時間がないです。

763 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 19:20 ID:wHEzAvAU
合間を縫ってちょこちょこ書きます(笑)。

但し、台湾論は日本の国益上の失敗も犯しています。
先ほど「台湾論」を認めた専門家もその点は書くべきではなかったと
いっています(つまり親日家の台湾経済人の下り)。

一方で親中派のメディアも台湾論の批判について、せいぜいが従軍
慰安婦について触れた箇所しか糾弾できなかった辺り、いかに台湾論の
描写・分析が的を得ていたかがよく分かります。この辺りも私は高く評価しています。

後は読んでみてください、としかいいようがないなあ(笑)。

764 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/09 20:54 ID:m0OJFHoQ
>>763
了解、読んでみる、としか言いようがないっす(笑)。

765 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/12/09 21:09 ID:K4tT2HXu
小林が『台湾論』で犯してしまった愚は、あたかも日本国内
情勢を「自分たち」「サヨク」の単純な二元論で語ったように、
台湾の国内情勢すら「本省人」「外省人」の、単純な二項
対立で語ってしまったことだろう。以下、台湾板より抜粋。

73 名前:蓬莱米 投稿日:01/09/16 23:09
台湾人も新聞は読む。 ただ、日本は台湾にとって
それほど重要ではない。 大事なのは大陸との関係。
だから、さほど反日的意見も出ない。
台湾のアイデンティティを揺るがすのは、
日本の存在ではないから。そこが韓国と違うのだと思う。
台湾は個人個人の意見が違うのを尊重する
社会になってきている。さらにそういう努力をしている。
省籍だけで個人を決める傾向も消えている。
既に外省人にしても三世が登場している時代だ。
それなのに、ことさらエスニックを持ち出して、
煽る日本人の真意を測りかねる。
日本で日本人に食べさせてもらっている媚日派が
いるのも認める。 しかし、そういう人は台湾社会に
現実に生きていない。 台湾社会からはみ出た人たちだ。
だから、台湾社会の本当の構造が解らない。
台湾で普通に生きていたら、選挙の時以外は
省籍問題を意識することはない。 台湾で四六時中、
外省人、本省人とやっているはずもない。
日本語で本を書いている台湾人は、日本社会に
すり寄って生きる道を選んだ人がほとんど。
現実の台湾を知る上ではあまり役に立たない。
補足だが、台湾では小林よしのりは既に過去の人
になっている。台湾人は熱しやすく冷めやすいのだ。

766 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 21:15 ID:fSLU76Dr
>>765
こりゃまた極端な見解だ(笑)。一部は合っていますが。特に

>日本で日本人に食べさせてもらっている媚日派が
>いるのも認める。 しかし、そういう人は台湾社会に
>現実に生きていない。 台湾社会からはみ出た人たちだ。

は本人たちが見たら怒るよ(笑)。
一部を見て十の様に語っては駄目ですよ。
では、李前総統は、どうなんですか?既に終わっちゃった人っていいたい?

767 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 09:58 ID:0UJ2YTHK
>>765
上げつつ追加レスします。

台湾論では省籍部分は台湾の基本情報として触れられているだけで、
ことさら二元論の様に強調していないと思うよ。

台湾のアイデンティティー問題は正に大陸との関係が占めている点も
述べられているし。後は大陸に呑まれるか、独立を維持できるかの話でしょう。
小林よしのりは明らかに過度に中国を敵視しすぎている部分は確かに
否めませんが。

二元論的調子が強いのは寧ろ金美齢との対談本の方でしょう。

又、元々が日本人に対して書いたので、台湾と日本の関係史をクローズ
アップした描き方になるのはむしろ当然だと思うけど。

768 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 10:49 ID:gW/H6F4f
煮詰まり気味なので戦争論の「テキスト批判」します?

ああ、「主体論」のレスがこない。罵倒する価値もなし?・・・(泣)

769 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 10:59 ID:0UJ2YTHK
いいですよ。どんどんやって下さい。
私はきゅりおさんの読み方に大変関心があります。
又宮台さんと対決になりますかね?

770 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 11:00 ID:gW/H6F4f
>>769
対決は望んでおりません(笑)。こっち/あっちで分けないくれれば・・・。

771 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 11:18 ID:0UJ2YTHK
あっち/こっちで分けないのは良いですが、
私にも分かるように書いてくださいね(笑)。

772 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 11:23 ID:gW/H6F4f
>>771
しかし、理想を言えば、もちろん現代思想に興味を持っていただのがべストですよ。
「主体論」の決着次第では、小林の論点無効化も射程なんですから(笑)。
用語しらなくても「誠実に」自分で考えられればOK。

といいつつ、戦争論批判は夕方以降にw

773 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 11:28 ID:0UJ2YTHK
>>772
それはちょうどいいです。うまく私も仕事の一段落しそうな時間帯です(笑)。
まあ分からない専門用語が出てきたら、質問させていただきます(笑)。

774 :左翼マンセー:01/12/10 13:23 ID:GQUjAmR5
>>714(きゅりお氏)
「地球環境のため」というのがなぜ抽象的なんですか?
「被抑圧構造からの解放」の方がなぜ具体的だと言えるのですか?

うーん、あなたのレスには少しがっかりですね。
僕はそもそも「資本主義とは乗り越え不可能な、かつ、自己矛盾を常に拡大生産する装置」
というドゥルーズの言葉を引用するあなたに対して、
果たして乗り越え不可能なのか、あるいは乗り越えることが可能だとすればそれはいかにしてか、
という疑問を投げかけたわけです。
そのために「主体」を再考する必要があったわけでしょう。

ところが上記の問いに対してあなたはこう言っているように僕には聞こえます。
「資本主義を乗り越える必要がないから乗り越えが不可能である」と。

「資本主義を乗り越えることができないか」と問いかける僕がもし観念論的であるとするならば、
「資本主義は乗り越え不可能だ」というイデオロギーから出発しているあなたもまた、
観念論的であると言わざるを得ません。
僕はそれを踏まえた上で、なぜ乗り越え不可能なのか、本当に乗り越えることができないのか、
ということを議論していきたかったのですが・・・。

で、それでも「資本主義を乗り越える必要はない」という地点から出発したいのであれば、
残念ながら僕との議論はこれにて終了です。
したがって「主体論」についてあなたの満足のいくレスを返すことはできません。

775 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 13:38 ID:0UJ2YTHK
>>751
遅レス。
>そして、政治的なすり合いの場面で必ず互いの歴史解釈の相違と
>アイデンティティーの境界問題が噴出すると思う。
>台湾より露骨に。

国防の観点からいえば、恐らく領土問題がメインでしょう。そういう意味では
北方領土は折り合いがつく可能性がありますが、竹島がねえ・・・。

歴史問題と分離できるかは、政治家の力量次第。

776 :宮台ばつ壱:01/12/10 13:44 ID:/UjLWZbQ
うお、きゅりお君マンセー君にも見放されかけてるよw

そうなんだよなー、きゅりお君って話せば話すほど「主体」がボケてきてるんだよなあ。

君自身の「主体」をはっきりさせてくれ。主体論がしたいなら

777 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 13:47 ID:gW/H6F4f
>>774
がっかりさせてごめんなさい。しかし、率直に言う方が誠実でしょう。
途中からあなたの言説に「体温」を感じなくなっていました。

大学時代から僕らではマルクスを議論するときに、どれほど抽象的観念を扱うものであっても、
その目的は「いま」被抑圧構造の中で苦しむ人から少しでも肩の荷を下ろすことにコミットメント
すべきだ、ということを確認しあっていました。理由は自分の大切な家族、友人、そして自分自身
もこの被抑圧構造の関係に巻き込まれているからです。だから、「被抑圧者の解放」は自分の大切
な人の解放、さらには自分の解放であったわけです。ここに気付かない論者も多くいましたが、
多くは教条的に自分たちの指示する思想家を肯定するか、就職後にあっさりと自分の立場を変えて
しまう人ばかりでした。

失礼ですが、マルクス主義の学びながら、このような議論をした経験がないのですか?
なぜ、自分は「マルクスを読むのか?」・・・と。

778 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 13:47 ID:gW/H6F4f
これが、「地球環境のため」というテーマを否定するわけではありません。しかし、一度
近代的な主体論の用語である「ヒューマニズム」を生身の人間(これは個人を意味しない)の
「ヒューマニズム」とあなたが誤読したとき、僕は上記の疑いを強くしました。

トゥールスレン収容者を主(あるじ)もかつてはフランスで共産主義を学び、毛沢東主義の影響を
受けながら資本主義の乗り越えを企図していたことは明らかです。

※資本主義が乗り越え可能であるという論点からあなたは一度も論証を試みていません。
※ポスト構造主義に依拠した「システムの穴の非縫合性」の議論がシステム改変の契機という
点。これはフーコー、ドゥルーズら資本主義的な欲望の変異システム(僕はこれの契機を「生の
志向性」)を積極的に取り入れた形となっています。
※主体論についてはレスできないのではなくて、レスがないのではないですか?

しかし、あなたはこの論点を確保しながら、「資本主義は乗り越え不可能じゃない。理由は・・・(沈黙)」
という議論のスタイルになっています。すみません、これでは「誠実さ」を感じられません。

あるいは僕が誤読、誤解しているのかもしれません。レスしないのは自由ですが、「資本主義」を
自分の言葉で定義しないで、「資本主義=悪」という点を確保するのは無理がありませんか?

さて、どうなるかな(笑)?

779 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 13:48 ID:gW/H6F4f
>>776
宮台、お前はでてくんな(笑)

780 :左翼マンセー:01/12/10 13:49 ID:GQUjAmR5
>>717(ばつ壱くん)
>僕はこの板では登場当初から、まず身近な関係性に
>立脚した個人を語ってます。マンセー君には叩かれまくりでしたが(笑)

身近な関係性における「他者」しか想像できない感性というのはある意味プアーだと思うよ。
かと言って僕のように想像を膨らまし過ぎてもきゅりお氏に「抽象的」などと言われかねない(笑 

781 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 13:50 ID:0UJ2YTHK
>>779
確かに(笑)。

782 :宮台ばつ壱:01/12/10 13:52 ID:kijColyp
>>775
>国防の観点からいえば、恐らく領土問題がメインでしょう。

精神性よりもっと具体的(直接的)な境界問題もありますしね。相互に絡み合ってるから
わずらわしいともいえます。

>歴史問題と分離できるかは、政治家の力量次第。

同感としか言いようがないです(w

783 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 13:56 ID:gW/H6F4f
>>780
対象を大きくするのが×だとは言っていない。ただ、左翼が陥りがちな
「理論>生命」の構図の疑いについて指摘したかった。

マンセーさん、別に重い話しじゃなくて、よくあるでしょ、これ?

自分で意識的に気をつけないと、観念的なインテリ左翼になってしまう。
その意味で、僕はたまたま記者の経験をしてラッキーだった思う。
サツ、裁判所回りだったので本当に色んな人間の「現実」から学べた、と思う。
現在も、仕事でカンボジアなんか歩けるのもラッキー。たまたまでだけどね。

784 :宮台ばつ壱:01/12/10 13:59 ID:PQck8u4P
>>780
子孫のために環境ってのは具体的だよ。
マンセー君と俺の差異は「世界」か「日本」か
の違いで。
森林と岩清水の文化とか、自然信仰とか
堂々と言ってるし(w
やっぱり、だいぶ文脈ずれるのか(笑)

785 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 14:00 ID:gW/H6F4f
>>783
もういっこ、マンセーさん。

「マルクス読み」にジャーナリスティックな視点は不要?

結構くるのよ。海外でも事件現場でも出会う人、一人一人の仕草、表情に。
そこから、理論を「帰納」するのは間違いだろうか?

僕は彼らが少しでも苦痛を和らげられるなら、
「白い猫でも黒い猫でも、ネズミをよくとる猫がいい猫だ」になってします。

これって、ダメ?

786 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 14:00 ID:0UJ2YTHK
>>783
この話、ものすごく同感です。
右も左も関係ない。
すみません、割り込んでしまいました(笑)。

787 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 14:17 ID:0UJ2YTHK
>>782
精神性の境界問題は、案外時代の要請が、日韓連合軍を求める状況になったら
相互とも棚上げしてあっさり割り切ってしまう可能性もある気がしますよ。

そしてそれはそんなに遠くない将来かも・・・。

788 :サガ:01/12/10 14:23 ID:c3+EsCEj
ちょっとおじゃまします(w
>>777できゅりおさんは重要なことをおっしゃっている
と思いますよ。
例えば差別論を展開するにしても
今まさに自分も差別に加担してるのではないか、
そもそも差別問題を考える自分とはなんなのか、
といった内なる問いかけを同時に進めていくことで
見えてくる地平があると思いますし
自分をも解剖の対象とすることで
目隠しの罠を回避することが出来ます。
しかし螺旋状に思索の輪を広げていく
このような知の営みは
扇動的な知に陥る危険性も同時に孕んでいます。
なんとも悩ましいところですがそういった罠
に落ちないためにも
理性と感性のバランスに重きを置く議論に
していって頂けたら非常に嬉しいです。

789 :宮台ばつ壱:01/12/10 14:29 ID:FAsOR70S
>>780
僕とマンセー君の相違点って、惜しむらくは他者あるいはシステムの基準や視点の「範囲」の限界
なんだよな(w

他者や環境を論旨の要因においてるのは変わりないんだけろうけど。
すまん、横レス終了。

790 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 14:33 ID:gW/H6F4f
>>788
大学時代は日本人、外国人を問わずいろんな人と議論しました。
<学生運動はやってませんw。政治的にはノンポリですからw>
その中で、一部の「マルクス読み」に

「自分たちは賢いんだ。エリートなんだ。だからマルクスを読むんだ・・・」
というタイプ。別に太宰の「斜陽」に出てくるような「自分自身の社会への
恨みをそのままぶつける。だからマルクスがいい」というタイプもいました。

<今の小林信者には後者のマルクスを「ゴー宣」に置き換えているような気がする
・・・>

だけど、マルクスによってイデオロギー性を廃さなければいけないのは、
まず「自分自身」だと思います。自分自身にある被抑圧構造と他者のそ
れをまさに「類的な存在」として同時に克服を企図する・・・。

これは、<不思議なことに>小林の言っている「公」の概念に近いものでもあると思います。

791 :宮台ばつ壱:01/12/10 14:48 ID:dU5ecYQ8
>>788
>今まさに自分も差別に加担してるのではないか、
>そもそも差別問題を考える自分とはなんなのか、
>といった内なる問いかけを同時に進めていくことで
>見えてくる地平

というのは、バランスや均質のことですか?

792 :サガ:01/12/10 15:29 ID:c3+EsCEj
<今の小林信者には後者のマルクスを「ゴー宣」に置き換えているような気がする
・・・>

それは全く同感です。この高度成熟化した社会の限界
を内面化していまっているアパシー世代に絶妙なタイミングで
熱情的な思想漫画ゴー宣が登場したことの皮肉。
もちろん全ての読者が同じ読み方をしているわけでは
ありませんがゴー宣が奇しくもかつてのマルクスと同じように
ルサンチマンの表明と主張を担っていることは
間違いないと思います。
一面ゴー宣はある種の安全装置であるという
見方も出来るわけですが・・・。

これは、<不思議なことに>小林の言っている「公」の概念に近いものでもあると思います。

なるほど。そうかもしれませんね。
ただそこに国家がどう絡んでくるかによって
微妙ながら決定的な差異が浮き彫りになって
くるような気がします。

793 :サガ:01/12/10 15:32 ID:c3+EsCEj
>>791
バランスや均質というより問題の本質です。
差別を語るにしても自分の内面に食い込んでいる
差別、言わば内なる差別を見なければ
自分にとって不都合な本質を無意識に隠蔽しようとする
人間のどうしようもないサガが働いて
目隠しの罠に陥ってしまいます。
目隠しをはずすことで初めて見えてくる
本質があるということです。
ただしこういった知のあり方は前述したように
ある種の扇動性を引き寄せる危険もありますので
注意したいところです。
私の言うバランスとはそういった危険を回避するための
知の均衡のことです。

794 :宮台ばつ壱:01/12/10 15:43 ID:Y4CFPz1t
>>792
>一面ゴー宣はある種の安全装置であるという
>見方も出来るわけですが・・・。

作者がアパシーに対する「安全秩序」だと、ほぼ
言い切ってますからね。

795 :宮台ばつ壱:01/12/10 15:51 ID:QfrqO3Ml
>>793
なるほど。そのサガは実は人間の本質的な「原罪」を表わして
いますね。内なる差別を客観的にみて、どの程度の距離
をとるか、というのもゴー宣の裏のテーマに潜んでると
思ってるので聞かせてもらいました。

796 :宮台ばつ壱:01/12/10 16:03 ID:+FSGclql
>>794
よく読むと変だな(笑)自己撤回

正確にはアパシーゆえに、自律のよりどころを無くす
人間の増加で、アノミーを招いている社会に対する
安全弁だと言っている。

797 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 16:41 ID:0UJ2YTHK
>>790
いよいよきゅりおさんの分析が始まりますね・・・。
非常に興味深い出だしです。
是非続きをお聞かせ下さい。分からない点は即座に質問します(笑)。

798 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 16:44 ID:gW/H6F4f
>>797
すんません、仕事押してます<SSI設置で失敗w>
あんまし期待せんといてください(泣)

799 :サガ:01/12/10 16:45 ID:c3+EsCEj
>>795
う〜ん、「原罪」とは微妙に違うような気がしますw
単なる目隠し構造ですので「原罪」という宗教的判断を
加味した概念とは基本的に違うような気がします。
むしろ心理学的に捉えて頂ければ誤解もないかと
思います。
>>796
>正確にはアパシーゆえに、自律のよりどころを無くす
人間の増加で、アノミーを招いている社会に対する
安全弁だと言っている。

それもあると思いますが反動としての
過剰な秩序志向のカタルシスという側面もあるかと思います。
(反動という言葉はあまり使いたくないのですがw)

800 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 16:48 ID:0UJ2YTHK
>>798
わかりました。のんびりと待ちます(笑)。

801 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 17:23 ID:0UJ2YTHK
>>799
割り込み失礼。

>それもあると思いますが反動としての
>過剰な秩序志向のカタルシスという側面もあるかと思います。
>(反動という言葉はあまり使いたくないのですがw)

繊細ながら、非常に指摘としては重要なポイントだと思います。
一連の著作を読みながら、小林氏個人の人生において蓄積された
「常識」の範囲を見定めないと過剰な秩序指向になる恐れがあると私も
感じておりました。

秩序関連の話でも、小林よしのりの論拠は読みながら辿っていくと結局
個人的な人生で獲得した「常識」に依拠している部分が多いと思いますので。

802 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 18:43 ID:gW/H6F4f
仕事はまりました(泣)
とりあえず、連絡待ちってことで・・・。

<戦争論1章、2章> 小林の批判のターゲットは「戦後民主主義的な空気」
であることは言うまでもないだろう。ここでは本格的な左派陣営と思想的に
対立しようとする意図は見られない。平和という秩序をカネで買う消費者と
位置付けている。また、戦後民主主義の形骸化という部分を批判しつつ、自
分の論点の正当性を確保、「自分で主体的にモノを考えないサヨク」という
「個性無き個人」レッテルをとりあえず貼ることで、自らの国家、民族、権
力、秩序への志向性を「個性的」と前面に押し出している<※>。

論理的トリックを軽く指摘します。

※「権力-反権力」という思想の図式を「個性的-非個性的」という部分にすり
替えているところにトリックがある。これはおそらく意図的なトラップで、読
者が「主体的に考えること=戦前の権力志向性の再評価すること」と誤読しかね
ない難点を意図的に放置している。

ここはフェアに論じるならば、権力サイドにも同様に「脱個性化」は進んでいた
はずで、この点は全く触れられていない。

・・・という感じでいいですか?少しずつやります。

803 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 18:59 ID:0UJ2YTHK
>>802
いいですねえ。確かにきゅりおさんの様な本格的左派をターゲットには
していない所は同意します。

私はこの調子で、乗せるとこは乗せ、落とすところは落とすスタイルで
きゅりおさんに望みます(笑)。

一点質問。「権力者」とは具体的にはどういった人を想定していますか?

尚、言及された論理的トリック部分は、私も手元に戦争論を置かないと
何ともいえない(笑)。

804 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 19:06 ID:gW/H6F4f
>>803
わざと言及しないことで「強く主張」することもできます。小林はコレが
うまいね。だけど、彼は従来のゴー宣読者を強く意識するというよりも、
読者層を図りかねて序盤は手探りの様子。出版社とのすり合わせもあったの
かもしれない。

だから、序盤はやや「小林色」が薄い(笑)。

小林の言う「権力者」はP26の3コマ目に社会党系の議員や市民運動家を
予測される絵があるので、その逆、つまり、天皇制に対して好意的な保守
政治家と官僚制度と解釈することができるでしょう。

805 :左翼マンセー:01/12/10 19:26 ID:wMrIFqcf
>>777
>失礼ですが、マルクス主義の学びながら、このような議論をした経験がないのですか?
>なぜ、自分は「マルクスを読むのか?」・・・と。

僕は別にもともと(ていうか今も)「マルクス主義」に興味はありませんよ。
地球環境を考えていく過程でたまたまマルクスを紐解いただけの話です。
つまりあなたたちの辿ってきた文脈で僕はマルクスを辿ってきたわけじゃない。

>近代的な主体論の用語である「ヒューマニズム」を生身の人間(これは個人を意味しない)の
>「ヒューマニズム」とあなたが誤読したとき

僕はアルチュセール的にしか言及していませんが、何か?

>資本主義が乗り越え可能であるという論点からあなたは一度も論証を試みていません。

>あなたはこの論点を確保しながら、「資本主義は乗り越え不可能じゃない。理由は・・・(沈黙)」
>という議論のスタイルになっています。

資本主義が乗り越え可能である、などと僕がどこかで言いましたか?
僕は逆に「資本主義は果たして乗り越え不可能なのですか」とあなたに問うているくらいです。
そして僕はあなたが単に資本主義を「主人と奴隷の弁証法」でしか見てないからではないですか?
と何度も指摘しているのですが。
そしてその答えが「乗り越える必要など最初からない」ですから(苦笑)、
僕こそあなたの不誠実さを大いに感じてしまいました。

806 :左翼マンセー:01/12/10 19:27 ID:wMrIFqcf
テクスト論が盛り上がっているみたいなので、
議論はそっちへ移行した方がよさそうですね。
みんなも参加できるし(笑)

807 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 19:32 ID:0UJ2YTHK
>>804
保守系の人たちという了解で良いですか?
それについては最近テロを期に戦争論2では反旗を翻し始めましたね。
正に「ホシュ」と名付けて非個性的であるかの表現で。
でもご指摘の通り、1の段階では触れていないのは確かですね。

ここでは、あくまで戦争論1で閉じて議論しますか?

808 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 19:35 ID:0UJ2YTHK
>>806
いや、ここはきゅりおさんの選択に委ねたほうが良いと思います。
忙しそうですし、私はのんびりと構えますよ。

809 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 19:36 ID:gW/H6F4f
>>805
・・・なるほど、自分から「解」を考えようとしないわけですね。

僕はむしろあなたの言説から「資本主義を乗り越えなければいけないんだ。そうじゃ
ないのはダメなんだ」という息苦しさを感じたんですが、勘違いだったわけね。

つーか、質問しているだけだ、と・・・、なんだ、それ(笑)。
まあ、そう言われると、あー、そうですかとしか、いいようがないんだけど(笑)。

>そしてその答えが「乗り越える必要など最初からない」ですから(苦笑)、
>僕こそあなたの不誠実さを大いに感じてしまいました。

一番簡単なのはあなたが資本主義の乗り越えの提出の見取り図を示してくれること
なんだろうけど、それはやらない。あるいは見取り図なんてあなたにはない・・・。
<それは責められることではなくて、みんなないんだけどね>

正直な評価をさせていただければ、議論で何かを探したり、何かに迫ったりする
というスタイルではないですね。単に自分の読書の成果を確認したい。知識を
確認したいと言うだけにとどまっており、思考にダイナミズムを感じません。

だから、質問ばっかりなんでしょうね。残念だけど仕方がないでしょう。

最後に、僕は「資本主義を乗り越える必要がない」なんてニュアンスでは一言も言っていない・・・。

810 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 19:44 ID:gW/H6F4f
>>805
なんで、廣松を経ているのに「奴隷と主人・・・」という容疑かけられなければ
いけないだろうか・・・?(笑)。

最初は、「関係論」でスタブルになってしまった構造の動的なダイナミズムを
「決定論スレスレのラディカリズム」という言葉で説明したはずだけど・・・。

でも、「資本主義乗り越えようとしないから」不誠実ってのには笑った。
信じるものがあることは、いいことさ(笑)。

自分は答え用意していないのに、期待した答えが返ってこないと・・・、
ってそれ、ありかよ?(笑)

811 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 19:47 ID:0UJ2YTHK
時間が出来たのでもう少し整理しておきます。
戦争論1の段階では、サヨク(左翼)・保守の二元論で単純化していたのに対し、

2では親米である余り、「日本」を保守する視点を失いアメリカに自己を溶解
させている「ホシュ」とそうではない「保守」の峻別も新たに加えました。

サヨク(左翼)→共産主義〜親中派として日本を溶解させる存在
ホシュ→親米派として日本を溶解させる存在 結局サヨクとほぼ同義。
保守(小林自身も?)→日本のアイデンティティの堅持を図る存在

というところですか?

この辺りが彼なりに考え方を深化(?)させた所といえるかもしれません。

812 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 19:53 ID:gW/H6F4f
・・・って、この辺にしますわ。

「地球環境を考えていくうえで・・・」。その地球環境と自分の具体的な
つながりに批判(批判的理解、解釈)の目が向いていないようなので
<だから抽象的だといったんだが>、自分の学んでいることを仕事や作品
で世界に結び付けていく気はないんでしょうね。

まあ、仕事は別で「読書」だけで考えるって生き方ら、なんとも言えんけど。

せめて、地球環境をマルクス主義的に守る方法でも示してもらいたかったな。
君の「主体論」も要するに構造の矛盾点を契機に変化する「志向性」が欠けて
いるために、死んだ「主体論」(運動しない、変化しない)になってしまって
いる。もう一度考えてみて、なぜ構造に「生死」があるのか、と。それに「主体」
はどうコミットメントするのか、と。

813 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 19:55 ID:gW/H6F4f
>>811
あ、ごめんなさい。2はまだ読んでないっす(汗)

論点先取りになっちゃいますけど、僕が読んだ限りで彼の最大の狙いは
「反米」じゃないか、と感じました。まだ、わかりませんが。

814 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 19:56 ID:0UJ2YTHK
私はしばらくスレから離れますが、きゅりおさん、どんどん続けてくださいね。
楽しみにしております。
左翼マンセーさんとのけりがついてからで良いですよ。

815 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 19:59 ID:0UJ2YTHK
>>813
案外、当たっているのかも・・・。最近の論調はかなり反米路線が鮮明ですし・・・。
しかし、1だけを読んでコア部分としてそれを感じ取るのは、かなり鋭敏ですね。
では、一旦離れます。

816 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 20:00 ID:gW/H6F4f
>>814
けりも何も、「僕は質問してるだけだから・・・」ではフェアな議論には
ないませんよ、とほほ。

せっかく、「主体」の理解がすすむかも、と思ったのに、がっかりだ。

PS.昨日のはるかなる日本人の旅みましたか?見ないと日本人とは呼べませんよ(笑)。

817 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 20:49 ID:vxz9ELdp
>>816
一旦復帰。すぐ離れます。
現在、我が家ではほとんどテレビを見ていません(笑)。
せいぜいが子供番組程度(泣)。

818 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 20:51 ID:vxz9ELdp
正直、マンセーさんの言葉遣いはあまりフェアに感じないな。
と同時に私には何も響かない。
これ、あなたに指摘したのは二度目ですね。

819 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 20:57 ID:gW/H6F4f
>>817
日本人のルーツを探る学術ドキュメンタリー番組です。おそらくここの
議論にもとっても役に立つはず。実は稲作のネタはここで仕入れました(笑)。

12/23〜5日連続で再放送だそうです。宮台には特に見て欲しい(笑)。

820 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:51 ID:85jw5T1U
>きゅりおさん
すいません、なかなか出てこれなかったんで。
図らずも放置プレイw

で、今回はきゅりおさんを煽ってみようかとw
たまにしか参加できないんで、誤解を避けるために冗長になってる部分もあるかと思いますが、その辺はご容赦を。あと急いで書いたんで混乱してたら謝ります。

やや次元の違う三つの議論を。
以下、1→2→3の順に根本的(抽象的)になっていきます。
1.
まず具体的に一つ。
もちろんきゅりおさんのいう「生」の内実がまだそれほど明らかではないので、
この批判が当たるかどうかわからないのですが、ぼくは「生」などと聞くと反射的に、
「そのような〈生への志向性〉なるものこそ
福祉国家思想を支えたイデオロギーなのではないか」と
反論したくなってしまう
(もちろん自分も社民主義でやれるとこまではやってほしいと思いますが)。
また、激しくスレ違いだし、ここでの議論に関わるのか分かりませんが、
尊厳死の議論ってここ数年盛んですよね。
「人間としての尊厳を守るために、自ら〈主体的に〉死を選ぶ」みたいなのは、
きゅりおさんの立論ではどのように位置付けられるんですか?

821 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:52 ID:85jw5T1U
つづき。
2.
ちょっとユルイかもしれない議論ですが、
言語こそ人間を動物から分かつメルクマールだ、とかよく言われますよね。
それってつまり人間だけが超越論性をもつ、ということですよね
(すくなくとも、ふつう言語がなければ超越論性はありえない)。
すると人間があるシステムなり自分の状況なりに対して
メタの立場に立って批判的営みを行なうには言語が必要不可欠であることになる。
言語的理性だけが「相対化」の能力を持つ。
素朴に言って、「生」の原理は動物でも持つわけですよね。
でも動物の「生」はおそらくシステムへの反抗とかとは関係ないですよね。
なぜ人間の「生」だけにシステムへの反抗の契機がもたらされるんでしょうか?
そもそも一口にシステムといってもいろいろあるんであって、
いうまでもなく、これまで幾多のシステムが批判され、改変され、解体され、構築されてきました。それらのシステムの性質はもちろん千差万別です。
それなのに、それらすべての根本的動因にどうして「生」という一つの原理を置くことができるんですか?それっていわば「生の進歩史観」というか、
ヘーゲルの「理性」を「生」に置き換えただけなのではないですか?

822 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:53 ID:85jw5T1U
さらにつづき。

3.
えーと、前提から。システムの変化って言ったとき、
システムの自己保存の範囲内の変化と、システム自体に対抗するような変化と
をとりあえず分けられますよね。
前者に関しては「自己生成」ということでいいでしょう。
ふつう、ある種の「主体性」が云々できるとしたら後者の意味での変化ですよね。
しかしぼくは前者と後者とをあっさりと峻別してしまいたくない。
以下、その理由です。

まず、ぼくの考える疎外論の定義は、
「ある原理Aで動くシステムに対して批判ないし対抗の契機を見出すために、
違う原理Bを安易に立ててしまうこと
(そのさいBはしばしばAよりも根底的とされる)」、です。
「雲(A)さえ払ってしまえば、陰一つない青空(B)が見える」てやつですね。
そして周知のように、そのような疎外論の無効性は
二〇世紀の社会思想を通じて批判し尽くされました。
ぼくとしてはそこへと戻ることに理論的可能性は微塵も感じない
(もちろん、「疎外論でなぜ悪い」という方がいたら、そのときはまた対応します)。

823 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:54 ID:85jw5T1U
あげちゃったw ごめんなさい。つづき。
きゅりおさんが
>「生」は常にすき間を探し、自分自身の「生」を圧迫する
>システムに対して常に反抗を企図している

というとき、これはまさしく疎外論の構図ではないのですか?
「生」の原理に基づいたユートピアが設計されたら
それで万事解決ということですか?
繰り返しになりますが、フーコーの権力論の画期的な点は、
権力作用を逃れた「批判の拠点」なるものをもはや
想定しえなくしてしまった点にあります。
フーコーの『性の歴史』が、マルクーゼの「エロスによる突破」というプロジェクトに対する批判を念頭に置いて書かれたものであることは有名です。
つまり、マルクーゼの「エロス」なるものもまた権力作用の産物であり、
「エロスによって管理社会を突破せよ」と叫んでみても、それは結局権力作用の掌の上で踊らされているに過ぎない
(ちなみに、マルクーゼの「エロス」と宮台の「セックス」は全然違います−一応、僕は宮台好きなので補足w)。

さて、したがってマンセーさんもいうように、
連携ミスと変数xを対置することはできないと思います。
あくまでも、連繋ミスにしろシステムの穴にしろ、
そのシステムの原理とは別の原理によってうまれるわけでは断じてない。
ぼくは連繋ミスの「組織化」に主体という現象の可能性をみるといいましたが、
その「組織化」をなにか別の原理を持ち出すことによって遂行しよう
という理論図式には与したくありません。
とくに後期近代のおそろしく柔軟で融通無碍な、
ほとんど原理なき原理によって自己生成するシステムに対しては、
素朴に何らかの原理を対置してみたところでそれは直ちにその運動に飲み込まれてしまうでしょう。

824 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:54 ID:85jw5T1U
もうすぐ終わりますw

>>637についていうなら、言語という「システム」についても、きゅりおさんのような
「発生論的」理解で把握してしまって十分なのか、と自分は疑問です。
ぼくは2では言語こそ批判の道具だと言いましたが、
そのような言語とはまったくもって生れ落ちた瞬間に
社会から強制されるものでしかない以上、
最広義の言語とはたしかに権力作用に他なりません。
しかしそれを批判するために
言語的主体の根底に(裏に、とか上に、でもいいのですが)
非言語的な主体を置いてしまうことは疎外論への退行ではないか、と。
ある原理で動くシステムに対する対抗の契機を、
安易に「その原理よりも根底的な原理」に求めないこと、これが
(きゅりおさんのタームを簒奪させていただくなら)
「決定論スレスレのラディカリズム」なのではないのですか?


柄谷の「ガン細胞」のメタファーが秀逸なのは、
ガン細胞はわれわれの身体の自己保存の原理と違う原理で動いてるのかどうか
が決定不可能だからですよね。
両者の原理はおそらく同じではないが、「全く違う」とは決していえない。
ぼくが言った「蝶番」「媒質」としての主体にしても、
このようなイメージで語ったつもりです。
ぼくはきゅりおさんのいう「決定論スレスレのラディカリズム」にしろ、
「資本主義とは乗り越え不可能である」にしろ、
そのような疎外論との決別の意志を語ったものだと理解していたんですが、違ったんでしょうか?
人間主体の根本には「生」の原理があり、
それは抑圧されつつも現存のシステムに対してつねに反抗の契機を探している、
っていうのは、まるで決定論的でないですよね?

825 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:56 ID:85jw5T1U
大変失礼しました。これで消えます。

えーと、ここからが一番言いたいことですw
主体論をまったく外れますが、
「左翼にありがちな理論>生の危険」ってのはよくわかるんですが、
だからといってそれへの反発から素朴なロマン主義に陥ってはいけないと、
アタマでっかちな自分は強く主張したい。
「皮膚感覚」はいうまでもなく大事でしょう。
しかしその「皮膚感覚」なるものが本当に信じられるのか、
自分の皮膚は騙されていないとどうして素朴に信じられるのか、
とりあえず一度でも疑ってみるように促すのが左翼の役目でしょう。
自分はきゅりおさんや日本男児さんに較べて
圧倒的にそのような「皮膚」レベルの経験が少ないことをはっきりと認めておきます。
しかし「自分で見たり聞いたりしたことないやつには何も分からんよ」的思考
(現前至上主義!)を批判することこそ理論の役目だったはず
(きゅりおさんや日本男児さんが現前至上主義者だと言いたいわけではない)。
「理性の傲慢」とは理論の過剰ではなくて理論の過少の謂だ、と
ぼくは(少なくともある程度まで、ですが)思っています。

以上です。長文失礼。放置プレイも可w
あー、あと、きゅりおさんとマンセーさんはなんかすれ違ってるように思えます。
すくなくともぼくには、どちらか一方が不誠実なようには見えない。

826 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:01 ID:Msmro+Fh
>>825
あ、まだいるかな・・・(w
読んでないけどレス。僕の「生の志向性」は「生存」ではなくてもっと「悪いもの」です。
悪意としての「生」、それがモチーフです。とりあえず。

827 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:12 ID:Msmro+Fh
>>827
僕の「生の志向性」を実体論化して理解されてしまったのは、僕の文章力不足でしょう。
僕は「生」を別のシステムとは考えていません。むしろ、言語的主体を陰で操る「悪」の
存在です。言語的主体が生からの離脱を企図して、それをほぼ成し遂げた(決定論)ときに
零れ落ちてしまうもっとも根本的な目的因(スレスレのマイナス要因)と考えます。

それよりも、フーコーをらポスト構造主義(あえて、こう呼ぶ)を読んでいて、
そのシステムの血液となるものはなんやねん?と思いませんでしたか?
納得できましたか?僕も納得できればぜんぜんそれでいい?

ただし、言語の超越論性と言ったときに、ロゴスへの信頼化が極大化されると
思います。つまり、言語を超えいれ出ればなにかがあると・・・、
果たしてそうなんだろうか・・・?

単に言語をプログラムしている

瀬名秀明の「ブレインバレー」を読みましたか?
そこでは、倫理体験、宗教体験、アブダクティー(宇宙人による拉致体験)が全て
分子生物学の範囲、つまり脳の分子的代謝活動だと説明されています。

ここまでに至る「生の悪意」に対して、言語への信頼性・・・。

828 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:17 ID:Msmro+Fh
>>827
なんか、はちゃめちゃ(w
もう一度、一番聞きたいことを聞こう。
名無しさんはポスト構造主義の「システム改変モデルで満足ですか?」
「何がシステム改変のインパクト(起動因)になると考えますか?」
「その起動因も言語的な主体なのですか?」
「としたら、その起動因はどのようなものですか?」
「連携ミス(システムの矛盾の顕在)そのものがその起動因になるのですか?」

本当にそれが理解できれば、僕はそれでいいです。ただ、僕はポスト構造主義に
答えを見つけられなかった。

829 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:19 ID:Msmro+Fh
>>825
素朴なロマン主義に陥ってると読めるんですか・・・?

830 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:26 ID:Msmro+Fh
>>825
経験を絶対化するな・・・、きちんと考えよ、ですね。

(1)本当に考えてないようにみえる・・・(w
(2)経験に対する自分の消極性を自己弁護している・・・

僕が議論してきたタイプにはこの両者が多かった
(僕は学生時代は自分が(2)でしたw、そして名無しさんと同じことを言っていた)

経験をしない方がいい理由は全く無いのに、左派の理論家はどうしてそんなに
「経験」を軽視するんだろう・・・。

人間の苦しみ、生、死などに立ち会う(インドに行けば人生変わりますよ)ことも、
あっていいのでは?

この経験、大変、心情・・・などの軽視がある限り、どこまで言っても右派・保守派
との接点は期待できないんじゃないですか?

ある意味、経験が怖いと思っているでは?

831 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:32 ID:Msmro+Fh
>>825
>自分の皮膚は騙されていないとどうして素朴に信じられるのか、
>とりあえず一度でも疑ってみるように促すのが左翼の役目でしょう。

ここまで発言してきて、このように思われてしまうのは非常に残念。
徹頭徹尾、自分の左派的なモチベーションまで批判対象に入れて、
「なぜ、お前はマルクスを読むのか?自分の「暗い怨念の」ためではないのか?」
と批判を続けてきたことに対して、「素朴」と評価されるのは非常に残念です。

時には自虐的とまで思えるほどの「自己解体」でモノも食えなくなってしまう・・・
そういう経験はまだ甘いと・・・。

と同時に聞いてみたい?

あなたは何のために読んでるんですか?
マンセーさんからは満足な答えをきけませんでした(笑)。

832 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 23:38 ID:8rD2MX4P
>>825
なにやら私の名前が出てきたので、及ばずながら私の言葉で回答します。

私は皮膚感覚を大事にしつつ、常にその自分の皮膚感覚は疑っています。
そして、これまでの人生経験によって、自分の皮膚感覚がどんどん変異している
ことも実感しています。

しかし、最終的にはこうやって人と話したり、物事を考えるときは、「今」の
皮膚感覚を最終的には大事にするしかない、といううまくはいえませんが、
半ば開き直りのような考えを内包しています。というか、実際に生きていく中で
それを第一義に置かなければ、この現実社会を生きていけないような感覚です。

そして、今の自分は、大学を卒業し、それなりに商社でもまれ、結婚の選択時に
商社を捨て、子供が産まれ、この子供や家族を第一義に考えることを「決断」した
自分であり、それに根ざして物事を考えるスタイルになっているのだと思います。

そして一方でこれは恐らく不変ではないだろう、と考える自分もあります。
但し、それを変える一番大きな理由は恐らく本よりも自分にもたらされる
人生の一場面一場面であろうと考えます。

うーんうまくいえないな。多分全然回答になってないんだろうな。

833 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:40 ID:Msmro+Fh
>>825
>「生」の原理に基づいたユートピアが設計されたら
>それで万事解決ということですか?

そんなことも言っていない。っていうか、そう読めてしまう自分の文章が
かなり悲劇的だ(w

非常にシンプルな質問、人間はなぜ言語を使うんですか?
それを考えたことがありますか?

たぶん、相手の意図が60%しか分からないと、その60%で「自分の知っている限りの
地図で」相手の主張を再現してしまうけど、それは勘弁して欲しい。
一応、フーコーもドゥルーズとも格闘しつつ、「その先」を自分で考えたいと思っている。

※<ごめん、外れてたら許して>読書左派の「経験の不足、テキスト以外で自分で考えることの
想像力の不足に対するコンプレックス」の理論を当てはめないで欲しいと思う。

↑「皮膚感覚」の批判なら、これを自分に当てはめてみて。
「経験よりも理論・・・」こんな二元対立をあなたの口からは聞きたくないよ。

834 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 23:48 ID:tFKRJ/Cr
>>832
追記。
先の私の言葉で誤解されると困るのですが、この皮膚感覚の変異、と
いうのは進歩的な意味ではなく、単なる変異、という感覚で捉えてください。

従い、私の感覚でいえば、以前の自分の皮膚感覚が、前の自分の皮膚感覚
に劣る、というものではなく、ただ、変異している、という感じです。

恐らく若かった時の自分の皮膚感覚が、もっと今の自分の皮膚感覚よりも
鋭敏で、その意味で優れていた、ということは全然あり得る、と思っています。

例えば、私は作曲の趣味があるのですが、若い頃の完成で作った曲を
振り返ると、そういうみずみずしい感性で今は曲がつくれない自分に気がつく
ことがあります。

一方で、今の自分だからこそ作れる(自分では)以前よりも深みがある曲
が浮かぶことがあります。どっちが優位というわけではなく、ただ変節した
自分の感覚を感じるだけです。

伝えたいこと、おわかりいただけましたでしょうか?

835 :きゅりお@戦争論再読了:01/12/10 23:50 ID:Msmro+Fh
と、いっぱい書いて見たところで、返事は3日後かも・・・w

独り言、言おう。

僕も新聞社に入社したときは、経験盾にいばる先輩に対して、
「自分の理論は先鋭的だ。鋭い理論は経験に勝る」と生意気にも考えてましたよ。
仕事しながら本読んだし、議論でもくってかかった・・・。

ある日、政治部からきていたすごい先輩がいた。
その先輩に殴られながらも、「国家なんて幻想ですよ。先輩もその被害者の
一人だ」なんて言ってたことあった(笑)。

読書中心の左派の人(あなたがどうかわかりませんが・・・)、こういう
あるのかな?、それが非常に疑問なんですよ。

理論の優位?そんなもん、ポスト構造主義以降、「未分化」な概念の整理が
できない僕たちがいうことなのかな?いずれにしても、自分のタームで語っ
ていない。

だったら、インドに、カンボジアに、タイに・・・、
バンコクの歩道橋の上で、自分の子ども手足を切って物乞いをする母親の顔を
見ながら、自分と彼女の間にあるものを「感じる」方が、煮詰まった考えを
教科書どおりの言葉で「考える」よりもずっとましじゃないだろうか・・・?

と、寂しく熱弁してみる。どうっすかね?、日本男児さん・・・。

此処まで来ると、居酒屋で飲みながら話したいね(笑)。

836 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 23:53 ID:VHeVZ3H4
>>835
>此処まで来ると、居酒屋で飲みながら話したいね(笑)。

全く(笑)。

837 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 00:03 ID:nRc2STJa
私も今は独り言モード(笑)。

でも言葉ってこうした掲示板の発言でも怖くてね。
発言者の年齢や背景など私は全く気にしていないのですが、人間性が
時々透けて通るのは確かですね。

いくら立派な理論をいう人でも、どこかにその人間性が透けて通ること
があって、本とかを読んでいても、いきなりがっくりくることがある。
私はイデオロギーについて自分としてはあまりこだわりがなく、多分ここの
論者たちに比べれば、全く無節操だと思うけど、少なくともこの自分の書く
文章が、下品な人格の人間のように思われるのはちょっとやだなあ(笑)。

今このゴーマニズム板に居着いているのは発言者たちが割と無邪気に
人間性をさらしているところがあって、ある意味愛せるから(笑)。
しばらくいつこうかなあと思っているんですよ。
仕事が強烈になったらその暇もなくなりますけどね。

838 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 00:05 ID:nRc2STJa
では今日はさらばします。
きゅりおさん、手が空いたところで、テキスト評価の続き、お願いしますね(笑)。

839 :きゅりお:01/12/11 00:05 ID:onEGfBHZ
つーか、「生こそがもっともラディカル(根源的、急進的)だ」と考える僕と、
「生はシステムを改変できない無力なものだ」(ちょっと、強すぎるかな?)
(動物のたとえでこの立場は明らかでしょう)と考える名無しさんの溝は深いね・・・。

日本男児さん、これは、この場で言っちゃいけないことかもなんだけど、

左派にはね、「言語信仰」があるんですよ。学校の成績で評価されてきた彼らは自分の
評価のベースである学問=言語に対して無邪気な信頼感がある。そして、何よりも自分を
守ってくれるもの、自分のコンプレックスを埋めてくれるもの・・・。

でもね、日本男児さん、左派が「皮膚感覚」に対する批判をしなければいけないのは、
一番自分に「生々しい」こういう「いやらしさ」こそ最初に批判すべきだ。

こういう、僕もこういった「言葉」=「ロゴス」への信頼があった。生意気で、どうしようも
なかった。でもね、アジア旅するようになってこれはゆっくりと消えてきました。
「経験の優位」とか、どうこうじゃなくてね、意気がってるのがバカバカしくなって、
きたんですよ。

メコン川、小さなボートにのって水面スレスレから空をみると全然、空の色が違います。
これが分かるまで、何年もかかった。ダメだ、うまく説明できない(笑)。
僕の理論はあくまでも、こういうモンです(笑)。

840 :きゅりお:01/12/11 00:06 ID:onEGfBHZ
>>838
ういーす(笑)。

841 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 00:15 ID:I3nbmtBz
つい、見てしまったので。これでホントに最後。

>>839
>左派にはね、「言語信仰」があるんですよ。学校の成績で評価されてきた彼らは自分の
>評価のベースである学問=言語に対して無邪気な信頼感がある。そして、何よりも自分を
>守ってくれるもの、自分のコンプレックスを埋めてくれるもの・・・。

ああ、確かにその感覚は自分にはないですね。なぜなら常に劣等生だったから(笑)。
大学はそれなりに名のしれたところだったかもしれませんが、受かった事態、ホント周りから
ギャグの様に取られましたから。成績が良かったのなんて、せいぜい中学2年くらいまでかなあ。

でも大学の時はそれなりに一生懸命勉強しましたよ。でも周りのレベルには追いつけなかった(笑)。
でもそれは自分にとってはコンプレックスの要因にはなっていない。
多分自分のコンプレックスは、もっと普通に生きたいのに、どこかでアウトローな生き方をしてしまっている
所だと思います。これはカッコつけていっているのではなく、本音です。
他人に分かってもらおうとは思っていません。

842 :きゅりお:01/12/11 00:16 ID:onEGfBHZ
>>名無しさん、ここまでくると、答えるの大変そうだから、一個に絞るよ。

では、「連携ミス」はどうやって「システム改変」の起動因にあるのですか?
「主体」は超越論的に「システムの改変」を目指すのですか?
なぜ、「システムは改変されなければいけないのか?」これについて考えた
ことがありますか?その暫定的な回答は?

20年たちます。ポスト構造主義の埒外での議論も試みましょうよ。

よろしく。

843 :きゅりお:01/12/11 00:20 ID:onEGfBHZ
>>841
「会社」よりも「家族」、これが一番時代を先取りした答えですよ。
間違いありません。僕が保証します(笑)。

その意味で、日本男児さんの努力は見事に実を結んだと思います。
僕なんて、どんな努力をしても追いつきません。では、お休みなさい。

844 :きゅりお:01/12/11 00:23 ID:onEGfBHZ
>他人に分かってもらおうとは思っていません。
アウトロー、目指してもダメです。めちゃくちゃよく分かりますよ(w

845 :サガ:01/12/11 00:37 ID:RCAtFqoM
「自分史」・・・そこからたちあらわれてくる学問。
それが最も誠実な学問のあり方なのかもしれません。
お二人のカキコを読んでいてそう感じました。

846 :きゅりお:01/12/11 00:47 ID:ny/hNiWn
>>842
補足です。繰り返しますが、「生」を実体論化して捉えないでください。

「生」が「言語」と別のシステムを持って、これに反抗を企てているとは、
今までの僕の文脈からありえない解釈だと思いますが、そう読んでもらえるという
のは甘かったかな。「言語」を実体論化して捉えたときに言語を背景で操るもの、
言語の共犯者としての「生」です。表に現われ出でる「言語」に対して、「生」は
「言語」のパトスを常に燃やし続ける燃料の役割を果たします。

「言語化された生」、「生物化された言語」をともに斥けつつ、陰陽(インヤン)の
関係を示す共犯関係・・・、というイメージです。

言語が常に安定性(生存の枠組み)を目指すのに対し、生は常に革新性「生存のゆらめき」を目指します。
すなわち、がん細胞こそが「生」ではないですか?

847 :きゅりお:01/12/11 00:51 ID:ny/hNiWn
>>845
親友(在日韓国人)の影響だと思います。
「まず、自分の存在は?」と考えざるを得ない、彼に影響されました。
自分がいかに、地に足をつけていないか、つまりは、自分に立脚した
イデオロギーを放置していたか、彼に教えてもらいました。
(ケンカ、ばっかりだったけどw)

848 :サガ:01/12/11 01:25 ID:Uldlw7tx
>>847
なるほど。
ケンカばかりだったと書いておられますが
分かり合える可能性をあくまで放棄しない
ぶつかり合い(向き合うこと)は親友としか出来ないような
気がします。
いや、というかその手の勇気を持たないとなかなか親友なんて
出来ないということなのかもしれませんね。

「自分史」とは結局、
他者(世界も含む)や自分と
向き合ってきた営みそのものなのかもしれません。

私ももっといろいろな場所に行ってみたいですね。
いろんな人や世界と向き合ってみたいと思います。
(実は私はまだ飛行機という鉄の塊が空を飛ぶことの
 不条理?wを自分の中で解決出来てなかったりしますw
  10年以内には決着をつけたいとは思ってますがw)

849 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 10:43 ID:UZQXFb+l
>>848
あえて疑似擁護派(笑)の立場でいいますと

>「自分史」とは結局、
>他者(世界も含む)や自分と
>向き合ってきた営みそのものなのかもしれません。

そのスタンスで、ゴー宣を読み直すと、又違ったものが見えてくるかも
しれませんよ。

850 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 10:44 ID:UZQXFb+l
>>844
ここで出した「アウトロー」は、まだあえて具体例としては提示していない
自分の別の側面です。
必要に応じて提示します(笑)。
でも分かってもらえるとは思っていない(笑)。

851 :きゅりお:01/12/11 11:06 ID:ny/hNiWn
>>850
ええ、「アウトロー」はちょっと(合わないかとw)・・・。

要するに左派と右派の対立って、日本のシステム(学歴社会)を巡った
階級闘争(有利な方はシステム支持、不利な方はシステム批判)という
側面もあるんですよ。

だから、「具体的」、「経験」・・・と言われると、感情が表に出てきて
しまう部分もある。何を隠そう僕もそうでしたし、しかし、その後がむし
ゃらにいろいろ見てきているうちに気が付いたら、そんなコンプレックは
小さくなってきたのかもしれません。

文化人類学者に知り合いがいるんですが、彼女の話を聞くのが本当に楽しみ
です。フィールドワークの中に「日本人の平均的な経験をはるかに超える
すさまじい経験」が満載なんですから・・・(笑)。

852 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 12:22 ID:UZQXFb+l
あえてゴー宣に話題を強引に引き戻します(笑)。他の方も取り込みたいため。

最近のきゅりおさんの話を聞いていると、小林全面否定路線ではなくて、
とりあえず、肯定しておいてあげて、左派言説に吸収する方向で話した方が
結果として効果的そうな気がしてきました。

まあ本人にその気がなければ絶対出来ない、離れ業だと思いますが(笑)。

小林よしのりは、具体的に作品であまり示してないけど柄谷あたりの
論客は認めている節があるし・・・。

853 :宮台ばつ壱:01/12/11 12:42 ID:hZ4QrZb8
>>オール
>、「生」は
>「言語」のパトスを常に燃やし続ける燃料の役割を果たします。

>言語が常に安定性(生存の枠組み)を目指すのに対し、生は常に革新性「生存のゆらめき」


>悪としての「生の志向性」

正直言ってることが分からん。
多分本人には放置されるので
名無しさんでもサガさんでも日本男児氏でも理解されてるなら
噛み砕いて説明してもらえんでしょうか。(できれば中学生からじいさんまで分かるように)
小林と対比する、摺り合わせる以前に、接点の
ためのポイントがさっぱりみえないんですが。

854 :きゅりお:01/12/11 13:03 ID:ny/hNiWn
>>852
小林の言説は上記のような左派が生み出したものだと思いますよ。

その意味で、近代の乗り越えには「先鋭的な左派」と「先鋭的な右派」が
問題意識を共有して一緒に闘えると思っています。しかし、これは論点先取り、
もう少し慎重に進めたいと思います。

国防、民主主義、アカデミズム・・・これら全ての分野で自分たちが責任を
負い、自分たちが時代を切り開いていくダイナミズムを失っていましたから。
とりあえず、戦後の左派が自分たち内部の理由で激しく病んでいるのは事実です。

こういう部分の責任は「読書左派」に負う部分が大きいと思います。
現場にいかない記者が役に立たないように、システムの生成の場での経験
が不足しているマルクス主義も役に立たない・・・。

>>853
その部分は気にするな! 要するに「生命は悪役で、そして革新的だ。システム
が変異するときにはこの生命の傾向性(生の志向性)が言語と共犯関係をとりつつ、
システムを侵食する」ということ。とりあえず、いいだろ、今は(笑)

855 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 13:06 ID:UZQXFb+l
>>853

恐ろしく私にとってリスキーな行為ですが、私の言葉で翻訳すると

>「言語」を実体論化して捉えたときに言語を背景で操るもの、
>言語の共犯者としての「生」です。表に現われ出でる「言語」に対して、「生」は
>「言語」のパトスを常に燃やし続ける燃料の役割を果たします。

「言語」が実際に示すものは何か、を考えた時に、その言語を操る「人間」
への考察が必要である。何故なら言語はそれだけで存在しているのではなく、
その言語を発する人間が、その背景にある「動機」をもって発するものだから。

>「言語化された生」、「生物化された言語」をともに斥けつつ、陰陽(インヤン)の
>関係を示す共犯関係・・・、というイメージです。

従い、「言語」を検証するときは、その言語を発する人間とセットで考えていく
必要がある。

>言語が常に安定性(生存の枠組み)を目指すのに対し、生は常に革新性「生存のゆらめき」を目指します。
>すなわち、がん細胞こそが「生」ではないですか?

「がん細胞」は柄谷の本を読んでいないので分かりませんが、私の想像では
この「言語」と「人間」を「生物」と「がん細胞」に置き換えているのだと考えて、
生物にこびりつくがん細胞は、この生物のと一体である以上、
これを分離して考えるのは一面的になる可能性があるのではないか?

という感じですが。これでもまだわかりにくいし、思いっきり外している可能性大(笑)。

856 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 13:07 ID:UZQXFb+l
げ、本人と重なった(笑)。一生懸命考えたのに(笑)。

857 :きゅりお:01/12/11 13:09 ID:ny/hNiWn
>>855
ほぼ、それでいいかと思います(笑)。95点!

858 :きゅりお:01/12/11 13:12 ID:ny/hNiWn
あとの5点は主体の単位。僕は生物的な人間を1個の単位とは考えていません。
「ミトコンドリア」も言語を使うし、胃袋も使う。家族が自分の口を借りて
モノをいう場合もあるし、民族や先祖、社会が憑依することもある・・・。

この辺が僕の主体論の肝です)(w

859 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 13:13 ID:UZQXFb+l
>>857
ありがとうございます(笑)。
残り5点は気が向いたら宮台さんのために補足してあげてください(笑)。

860 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 13:13 ID:UZQXFb+l
かぶった・・・。
さて、そろそろ仕事に復帰するか(笑)。

861 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 13:28 ID:UZQXFb+l
>>854
>こういう部分の責任は「読書左派」に負う部分が大きいと思います。
>現場にいかない記者が役に立たないように、システムの生成の場での経験
>が不足しているマルクス主義も役に立たない・・・。

この部分、作者も実は指摘していて、例えば「戦争論」について、サヨクは
生きた言葉で批判してくれないことを悲観しています。サヨクが生きた言葉で
批判してこそ、自分の考えが深化できるのに・・・といった感じで。

さて、こんどこそ復帰だ(笑)。

862 :きゅりお:01/12/11 13:48 ID:ny/hNiWn
>>861

「問題」と「自分」の間の距離を埋めないで「理論」だけ構築してしまっている面はありますね。
「システム生成の場」・・・近年で最大のチャンスはUNTAC(カンボジア暫定統治機構)でしょう。
日本人のボランティアもたくさんいたし・・・、人間が自分の生活空間から自分の主体を編み出して
いくのなら、生活空間を意図的に大きくしないと先鋭的な理論も生まれない。

しかし、ま、小林もボランティアは「自分探し」と位置付けてますね(笑)。彼も「読書右派」だと
思いますよ。

863 :サガ:01/12/11 14:39 ID:bsD/4hl7
>>849
>そのスタンスで、ゴー宣を読み直すと、又違ったものが見えてくるかも
しれませんよ。

そうですね、私も最初の頃はゴー宣をそういうスタンスで読んでいたん
です(自分史というものを言葉では意識していませんでしたが)が
個と個のつながりの可能性を放擲したあたりから
小林氏の主張からいい意味での
直線的なダイナミズム(純粋まっすぐ君にあらずw)が
消失してしまったように感じるんですよ。

オウムという閉じた共同体や薬害運動のことが影を
落としているんでしょうが私としてはやはり個と個の
つながりを模索していく道を放棄してほしくなかった。
言い過ぎかもしれませんが薬害運動やオウムへの反動から
小林氏自身もまさに力への信仰に陥っているのでは
ないかとさえ思ってしまっているわけです。

ここで小林氏の新たな方向性とその
可能性(and危険性w)を探っていきたい
とは思っていますが。

864 :サガ:01/12/11 15:13 ID:bsD/4hl7
>>853
私なりにあえて赤点の解釈を提出すると(w

>、「生」は
>「言語」のパトスを常に燃やし続ける燃料の役割を果たします。
>言語が常に安定性(生存の枠組み)を目指すのに対し、生は常に革新性「生存のゆらめき」

「言語」の「たきぎ」で「生」の「炎」を燃やすというメタファーで
考えれば分かりやすいかもしれません。

>悪としての「生の志向性」

「生命の欲望」と捉えればどうでしょう?

865 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 16:03 ID:UZQXFb+l
>>863
私がいいたかった「スタンス」とは、小林氏の日本人の歴史に対しての
こだわりを、一種自分史的に捉え直してみてはどうか、という意味で
いったつもりでした。その上で肯定するなり、批判するなりするやり方も
あるのではないか、と考えたので。

しかしながら、サガさんの懸念部分はよく分かります。

866 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 16:04 ID:UZQXFb+l
>>862
私はそういう意味では生活空間をどんどん縮めている(笑)。

867 :宮台ばつ壱:01/12/11 17:24 ID:oddKJlul
>>855
>「言語」が実際に示すものは何か、を考えた時に、その言語を操る「人間」
>への考察が必要である。何故なら言語はそれだけで存在しているのではなく、
>その言語を発する人間が、その背景にある「動機」

>>864
>「言語」の「たきぎ」で「生」の「炎」を燃やすというメタファー

日本男児氏、サガさん解釈ありがとう。

つまり、この動機なりメタファーがきゅりお君の場合(違ってたら放置しないでくださいw
悪としての「生命の欲望」であると。
漠然と見えてきました。
>>きゅりお君
「ミトコンドリア」も言語を使うし、胃袋も使う。

しかし、これでまた分かりにくくなった。ミトコンドリアがミトコンドリア
なのは人間が(1生物として)「ミトコンドリア」だと認識して言語化するからだと思うし、
胃も然りで、細胞や器官自体が自意識を発するからではないですよね?
そもそも人間が意味を加えなければ「ミトコンドリア」という言語自体が
成立しない。ガンが細胞の自意識で発生しているなら、生命のためにガンの
原因を究明している研究者達の意味はどうなるんでしょうか?彼ら(細胞や器官)の
主体を犯している?

868 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 17:36 ID:UZQXFb+l
>>867
私なりのシンプルな理解としては−
私の翻訳で言語を発する「人間(個)」と定義してしまったので、そうではなく、
ある一定の傾向をもつ言語を発する「集団(集)」の様な概念と理解したのですが。
あえて()でくくった部分は宮台さんなら分かりますよね?

ああ、又外していたらどうしよう(笑)。

869 :宮台ばつ壱:01/12/11 17:44 ID:vLuhZLhv
>ある一定の傾向をもつ言語を発する「集団(集)」の様な概念
わかります。
その傾向集団の中に、無論僕もきゅりお君も
いるんですよね。僕の傾向はご存知ですよね?(w
ではきゅりお君の一定の傾向は
なんなのでしょう?悪としての「生への志向」で
まずいですか?

870 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/11 17:51 ID:UZQXFb+l
私はしばらく去ります。
願わくば復帰までに本人からの回答があると、私も嬉しいです。
これ以上私はかみ砕けないし、ご本人の肝の部分だと思いますので、
非常に興味があります。

871 :サガ:01/12/11 18:07 ID:EXZLqwdT
>>565
>私がいいたかった「スタンス」とは、小林氏の日本人の歴史に対しての
こだわりを、一種自分史的に捉え直してみてはどうか、という意味で
いったつもりでした。その上で肯定するなり、批判するなりするやり方も
あるのではないか、と考えたので。

なるほど。そういう意味でしたか。
そう言えばそういう視点を無意識のうちに
抑圧していた部分があるかもしれません。
もう一度読み直してみます。

872 :サガ:01/12/11 18:10 ID:EXZLqwdT
間違えました。
>>565>>865です。

873 :きゅりお:01/12/11 18:14 ID:ny/hNiWn
ああ、悲劇、書き込みが全部消えた・・・

874 :宮台ばつ壱:01/12/11 18:18 ID:wPMBHeQ7
>>867
はたして、細胞や器官はミトコンドリアと呼ばれたり、胃と呼ばれたり
したいのでしょうか?いや言ってしまえば「細胞」や「器官」だと
分類される事自体「主体」を犯しているのかもしれません。

この「内なる差別」なり、心理学的な原罪ををきゅりお君はどのように説明
しますか?非常に興味ありです。

875 :きゅりお:01/12/11 18:19 ID:ny/hNiWn
根性で、もう一度書こうw

前述したように主体は様々な層を示します。「ミトコンドリア」から「社会」までの
様々な層の言語を近代的な主体=個人は「議長」として緩やかに代表していると考え
られます。

解離性同一障害(多重人格症)はこのような様々な層の主体が非常な抑圧の下で理性が
管理する個人としての主体から離れ、それぞれの状況に応じて、別の人格として表出
するようになったものと考えられます。

・・・つづく

876 :サガ:01/12/11 18:22 ID:EXZLqwdT
>>873
そのお気持ち、痛いほどに分かります。
まさに悲劇としか言い様がありません。

877 :きゅりお:01/12/11 18:22 ID:ny/hNiWn
>>874
宮台、ちと待てw

近代的主体(個人)の生みの親は、ずばり「私有財産制」だと考えることができます。
それまでの自分と他人のあいまいな境界線を「僕のモノと君のモノ」にはっきり区画
することになりました。これによって、経済的、法的、制度的主体としての「個人」が
要請されたわけです。小林の批判するアノミー的な「個人」とはこのような
産業革命を契機に資本主義的な「私有財産制」が自分と他者をはっきり区画した結果
生じたものだと考えることができます。

878 :サガ:01/12/11 18:29 ID:EXZLqwdT
>>874
宮台さん、「心理学的な原罪」とありますが
「心理学的な目隠し構造」と「原罪意識」はやはり
微妙に別物ですのでわけて考えたほうがいいと思います。

879 :宮台ばつ壱:01/12/11 18:34 ID:cXPQe+yN
>>878はい、(笑)サガさん発の言葉何気に使ってすみませんw

それでは、しばらく落ちます。

880 :きゅりお:01/12/11 18:36 ID:ny/hNiWn
例えば、近代以前の日本の稲作において、このような近代的な「個人」は
形成されていなかったと考えられます。「主体」は家父長的相続制のもとでは、
長男に一番強く要請されます。逆に女性や子どもには主体はあまり形成されな
いものとなるでしょう。これはフェミニズムに正しい/間違いとは全く違う次元
で、女性の「主体」はこのような財産の所有形態の下で、はっきりとは区画され
ずに「イエ」に溶け込んでいたものと考えられます。

小林の言う「公」の復権とは、国家と言う「イエ」に国民の主体を溶け込ませたい
・・・という狙いが見え隠れしますが、一方で後期資本主義的に高度に区画化された
<父と妻、子どもの家計までが区分されている>個人主義の下では、まずこの
「所有形態」を揚棄しない限り絶望的でしょう。

人間は「まず、頭から変わる・・・」。これが小林の論理的な隘路です。

・・・終わり、どう、おもしろい?w

881 :サガ:01/12/11 19:30 ID:fiCfJzKi
>>875
重層的な主体、重層的な生命、
要素還元できない主体や生命のことを
おっしゃていると理解してよろしいでしょうか?
>>879
いえ、それはいいんですよw
理解して頂ければもうそれは宮台さんの言葉ですから。
>>880
>小林の言う「公」の復権とは、国家と言う「イエ」に国民の主体を溶け込ませたい
・・・という狙いが見え隠れしますが、一方で後期資本主義的に高度に区画化された
<父と妻、子どもの家計までが区分されている>個人主義の下では、まずこの
「所有形態」を揚棄しない限り絶望的でしょう。

>人間は「まず、頭から変わる・・・」。これが小林の論理的な隘路です。

なるほど。
小林氏は「他者危害の原則を踏まえた上での際限なき欲望追求
の承認」という「近代のアキレス腱」と
対決(ここらへんの問題意識については共感できます)して
いるように思うのですがどう考えても旗色が悪いw
きゅりおさんの分析を読むとますますそう思えてきますw
小林氏は何か秘策を隠しているのでしょうか?
きゅりおさんは小林氏は絶望していないとお考えですか?

882 :きゅりお:01/12/11 19:38 ID:ny/hNiWn
>>881
部分的に触れます。小林はマルクス主義の父と宗教家の母の間に育ってますね。
本来、マルクス主義は「唯物論」と思われがちですが、同時に共産主義を物象化した
瞬間に極端な「唯心論」に陥ります。つまり、母と同じ。

彼も「頭から変わる」の信奉者だと考えれば、近代社会の「退廃」対して、「宗教」、
「共産主義」を観念論的に置いたとみても不思議ではないでしょう。

従って、絶望していない(気付いていない)疑いが強いと思いますw

883 :きゅりお:01/12/12 00:05 ID:C0C2RBCV
「主体」論の問いでも投げかけつつ寝ます。

ポスト構造主義で「隅々まで構造化<言語化、権力化、イデオロギー化>された人間」という
問いを与えられたときに、「逆じゃないか、『生』によって隅々まで構造化された言語じゃな
いのか」という思いはないのだろうか?

言語のなりたちに立ち返れば、「類としての生」を企図して人間が言語を使い始めたということが
できる。そして、「類としての生」をより確実なものにするために言語によって複雑なシステムを
組み上げ、そのシステムの矛盾の顕在化によってシステムそのものが「変異」をするとき、
人間はそもそも、どようようにその「変異」を言分け、どのようにその「変異」に巻き込まれていく
のか・・・。その「変異の場」にあっては、単に記号論としての言語ならば、好意も悪意も
抱かないだろう・・・。ただ「生の志向性」を共犯者として迎え入れた「悪意に満ちた言語」のみが
その「変異」を受け入れ、血肉かしていく・・・。

死んだ「言語」ならが、それが「変異」だということにも気付くことはできないだろう。
すなわち、「主体」的であれるはずもないのだ・・・。

みなさんの独創的な解釈、お待ちしていますw

884 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:36 ID:CEEg/sEY
また急いで書いたので、混乱してたら謝ります。
>きゅりおさん
えーと、とりあえず言っておきますが、
ぼくは「教科書的」議論などさっさと乗り越えて
「自分のターム」で語れるほど超絶に優秀な頭脳の持ち主ではないので、
そのへんはご容赦を。あとぼくにはオリジナル信仰もない。
(というか、オリジナルで且つ検討に堪えうる強度をもった思考を
展開している人なんて、世界に何人います?
両手両足で数える程度じゃないですか?
私的言語をばら撒いて喜んでる糞馬鹿はウェブ上にいくらでも転がってますが。)
ぼくにとって重要なのは、
その議論が役に立つか立たないか
ということだけです。もちろん「どのような意味で役に立つのか」
という基準はいくつも設定できますが。

さて、くりかえし前提を確認しますが、
「システムの改変」とは、システムの自己保存の範囲内の改変と、
それともそれを越え出るような改変とがいちおう分けられますよね
(われわれの文脈では、
後者の領域において「主体性」という現象を見ようとしている)。
前者の意味での改変については、「血液」ないし起動因を考えることに
どのような意味があるのかわかりません。
それは神秘主義にしかならないでしょう。
これはまあ大した論点ではないですね。

885 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:37 ID:CEEg/sEY
「経験と理論」ですが、禿しい誤解を招いてしまったようですが、
ぼくは断じてロゴスマンセー論者ではありません
(ロゴス主義者がフーコー読みますか?)。
そもそも経験と理論が基本的に対立するとは全く思っていない。
>>825>>822のレスはきゅりおさんや日本男児さん
(というか、このスレに集う人たち全員)の態度を批判しようというものではない。
書き方が悪かったですね。謝ります。そうではなくてぼくが言いたいのは、
「甚だ逆説的ながら、現状ではロゴス支持に廻らざるを得ない」ということです。
つまり現在って、デファクトな力の圧倒的インパクトに対して
理論ないし理念がまるで無力である時代なわけですよね?
(その意味では、言葉や理論の力なるものについてはぼくは極めて悲観的です)
残っているのは素朴な実感主義か理論以前のヒューマニズムか、
といったところで。
これは世界的にもそうですけど、とくに日本で酷い。
現代に限らずとも、日本に限って言えば
「人の生死を決するような」理念が広範に根付いたことなんて
歴史的に殆どないわけだし。
日本においては、理念(=言葉、ロゴス)を打ちたてようとしても、
すぐに泥沼に沈み込んでうやむやのうちに事態はなんとなく進行し、
デファクトな既成事実の力に飲み込まれてしまう。
それに対して、いちおう人間なんだからさ、言葉もっと使おうよ、っていう。
(東浩紀や斎藤環が90年代日本を形容するタームとして選んだのは「動物化」だし、
宮台の「島宇宙」もまさに言葉の無力化の経験を述べています)
こういう時代だからこそなんとか言葉を通じさせる努力
(ないしは言葉を作り上げる努力)をしよう、ということであって、
だからこそ(200年前のオリジナル左翼のようなw)
上の主張を敢えてしたわけです。
「経験なんていらねー、理性だ理性」とか言いたいわけではない。
ましてやロゴスを引き受けた近代的-超越論的主体に(状況論的次元を越えた)なんらかの理論的可能性を
見出したいわけでは毛頭ない。

886 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:39 ID:CEEg/sEY
>>829
ご心配なく。多分読めませんw
>>833
>人間はなぜ言語を使うんですか?

繰り返しますが、社会科学において
「なぜ」という問いはぼくは役に立たないと思います。
神秘主義(「オハナシ」)に陥るしかないから。
というか、なぜ「なぜ」を問いたいのですか?
>>834(日本男児さん)
レスありがとうございます。
そのような態度に対してぼくが批判できるはずもありません。
ただ、ロゴス主義者の嫌疑をかけられることを覚悟の上でもう一度確認するなら、
そのような皮膚感覚を変えるような出来事のうちの一つに
「(理性としての)言葉」(本でなくてもいいです)があってもいいですよね?
・・・ってもちろんそのような「言葉」を信じてなかったら
もともとこのスレの議論に参加なんてしてないでしょうけれどw
>>835、839
上のレスで答えになってますかね?

887 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:40 ID:CEEg/sEY
>>842
?3つに対して、上から1,2,3.とすると、
1.
後期近代の柔軟で動的で融通無碍な権力作用に対しては、
連繋ミスと、それが組織化される(=変異に巻き込まれる)
確率的可能性だけが改変の起動因(ないし、主体性)だ、
というのではいけませんか?
こんなこと言ったらまさに極度に悲観的な決定論スレスレであって、
ほとんど主体性ともいえない主体性ですが。
(ただし、そのような確率を増やす程度のことはできるのかもしれない。)
この問題に関しては安易な答えを出したくないし、
簡単に答えが出るとも思えない。
さらに言えば、ぼくがこの解答に十分に満足しているわけでもない。
もっとベターな(冗語・・・)答えが見つけられれば
いいと思っています−誰か説得してくださいw
>>883もふまえて言うと、「変異」に気づく主体がどこかにいるわけではない。
つまらないメタファーですが、革命を担う大衆たちが(指導者はともかく)
「われわれは今革命をしているんだ」とはふつう思いませんよね。
なんかよく分からんけど巻き込まれてしまうわけで、
革命を自覚して、それに巻き込まれることを
狭い意味で「主体的に」選択する人はむしろ少数派でしょう。
そこでなぜ巻き込まれるのか?というのは、自分としてはとりあえず現時点では
「確率論的問題」としか言えない。

888 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:41 ID:CEEg/sEY
2.断じて no.
3.
今のシステムには、自分が強く「不正だ」と感じる要素が
山のように存在するから。
ただし、今のシステム内でも除去できる不正に関しては
今のシステム内で直ちに廃絶すべき。
それは主体論とか決定論云々とは全く別の次元の、
状況論的・政治的な話。
>>846
どうしても分かりませんw
>言語が常に安定性(生存の枠組み)を目指す

すでにこの前提が危うい。さらには、
>言語を背景で操るもの、言語の共犯者
>「生」は常にすき間を探し、自分自身の「生」を圧迫する
>システムに対して常に反抗を企図している

これのどこが「実体化されていない」のか?
自分で「もの」「者」と言っておきながら、実体化するなと言われても・・・。
95点をもらった日本男児さんのレスで考えても、
>「言語」と「人間」を「生物」と「がん細胞」に置き換え

このアナロジーは成り立ちませんよね?
ガン細胞は生物の自己保存システムの連繋ミスからしか生じない
(ガン細胞が生物の裏に実体的に存在して、
生物に対する反抗の余地を常に窺っているとかいうわけではない)けれど、
言語の後ろの人間は明らかに実体的にいつだって存在してますから
(ガン細胞が発現しなくても生物は生きていけるけど、
人間がなかったら言語も存在しない)。

889 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:58 ID:8Kx7v1Z5
a

890 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:58 ID:EoTIARfn
連続投稿規制に引っかかりましたw 2ch厨房なもので・・・
友達に助けてもらいましたw

・・・とここまで書いて気が付いたのですが、このアナロジーを使うなら、
きゅりおさんの「生への志向性」とは、
「生物(の一つ一つの細胞)そのものに
傾向として付帯せざるを得ない『ガン化傾向』」のようなものですか?
それはなんらかの条件や確率によって発現するものの、
その「ガン化傾向(≒志向性)」そのものは生物の存在条件と切り離し得ないし、
それがどこかに実体として存在するともいえない。
これならイメージもわくのですが、
しかしそれを「生」と呼ぶことの正当性はやはり全く分からない。
「言語」と「生」という二項対立を超えたいのなら、
「生」概念は使えないはず。
きゅりおさんはフーコーらの乗り越えを図りたいと言いますが、
フーコーの生-権力(ビオ・プヴワール)以後において
「生」に期待するっていう戦略はもちろんかなりトリッキーなわけですよね。
なぜあえて「生」なのか?あなたのこれまでの論述からはその理由がわからない。

>>883
「「類としての生」を企図して人間が言語を使い始めた」(a)というときの「生」と、
「「生の志向性」を共犯者として迎え入れた「悪意に満ちた言語」」(b)というときの
「生」とは同じなんですか?
もちろん同じ概念使ってるんだから同じなんですよねw
でも同じだったらaとbってどうしようもなく矛盾しませんか?
なぜaの言語はシステム保存に動いて、
bの言語は「悪意に満ち」る(システムに対する叛逆に向かう)んですか?
どちらもきゅりおさん言うところの「生」と関わろうとしているのに。
さらにいえば、「共犯者として迎え入れ」るという言い回しはやはり
「生の志向性」がどこかに実体的に存在しているようにしか取れません。

891 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 02:59 ID:EoTIARfn
ここからが一番言いたいことw
>あなたは何のために読んでるんですか?

まず確認しておく必要があるでしょうが、
ある人の実存的状況がその人の理論的営為に強く影響を及ぼす、
というのは経験的には抗い難い事実だと思います。
その点はまったく僕も認めます。
さて、その上で、次の2点を強く主張したい。
1.
確信犯的に応えますが、ぼくは逆にきゅりおさんに、
「ぼくに対してこのような問いを問うことが、
まがりなりにも理論的議論の場において
ぼくの主張が役に立つか否かを判断する上でなんの意味があるのか」、
と問いたい。
このようなぼくの応えに対してきゅりおさんが失望されるかもしれませんが、
ぼくはすでに強く失望していますw
こんな場末だって、いちおうパブリックな場ですよ。
そういう公の場での議論では、その人が何であるかとか、
その人が何を狙ってるのかとか、そういうことは
議論の内実とは全く別物として扱い、
議論の内容そのものにおいて徹底的にコンスタティヴに争うのがルールでしょう。
たとえば、あなたの問いにぼくが
「あー、暇だから?(ワラ」とか答えたら、ぼくが主張する内容の
理論的価値が減ったり増えたりするんですか?
マンセーさんの代わりに言いますが、
「こいつの議論は空疎で役に立たないな」と思ったら、
「あなたの言葉には体温を感じない」とか陳腐なこと言うんじゃなくて、
どこがどうダメなのか、徹底的に具体的な反論で攻めるべきでしょう。

892 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 03:01 ID:EoTIARfn
2.
さらに根本的な主張ですが、まず繰り返し確認すると、
実存と理論的営為のつながりは経験的には抗い難い。
しかしこのつながりを自明視ないし絶対化してしまうような思考こそ、
アルチュセールやフーコーが最たる標的としたものとしてのヒューマニズムでしょう。
アルチュセールやフーコーのインパクトを真剣に受け止めたなら
(乗り越えを図るならもちろん真剣に受け止めなければなりません)、
上のような言辞を口にできるはずがないとぼくは強く思うんですが。
アルチュセールは狂って奥さんを殺し、フーコーはエイズで死に、
ドゥルーズはアパルトマンから飛び降りて死んだ。
だからってぼくはこれらの死に様とかれらの理論的営為を結びつけるような
真似はしたくないし、それは彼らに対する最大の裏切りだと思います。
えーと、これは煽りでも挑発でもなくて、腹の底から真剣に聞きたいんで、
嘘誤魔化しなく答えていただけると有難いと思うんですが
(もちろん答える義務はありません)、
あなたは一体、本当にフーコーなりアルチュセールを真剣に読んだのですか?

えーと、度々長文で恐縮なのですが、(というかこんなクソ長いもの読んで頂いたことに深く感謝します)
ぼくにも私的に保守したいものがありましてw、
あしたは多分顔を出せると思うんですが、
それ以降は1月下旬まで(w物理的にも時間的にも
ここに顔を出せる余裕はなさそうです。というか多分見ることもできない。
で、お願いなのですが、次のスレを立てるときは、もしよければこのスレの続編であることが分かるような
名前にしていただけませんか?>サガさん
もし皆さんがそのときもいらっしゃったら、また参加させて頂きたいと思うので。
大変お世話になりました。相手して頂いたことを感謝します。>all

893 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 10:00 ID:lQSahiJ8
昨日はきゅりおさんへのゴー宣批判の反撃書き込みを3回トライして
3回とも失敗した(笑)。しかしながら家庭保守派の私としては反撃せざる
を得ない(笑)。そのうち気力が涌いたら改めて書きますね。

で、その前に
>>886
私への問いについての回答を、先にしたいと思います。といっても仕事の
合間ですので、間隙を縫ってちょこちょこと発言する形になると思います。
先ずは前提として、話しておきたいのは、ここまでの私の発言を読めば
私は現代思想などほとんどかじっていない人間であることは良くお分かり
と思いますので、あなたの発言の要旨は全部見させていただいたけれども
完全に理解しているかといわれれば、多分出来ていないと思います。
そして、私は思想体系的な言語は持ち合わせていないので(これも良くお分かりですよね)
そうした言語の枠組みを取り外して私の発言を推し量っていただければ
幸いです。

とあげつつとりあえず前提だけ話して、後は合間を縫ってちょこちょこと発言したいと思います。

894 :きゅりお:01/12/12 11:01 ID:6dcBZS2r
>>882
お疲れ様です。キャッチボールはあと一回できるかできないか、ですね。
時間だけ教えてもらえれば、合わせますよ。

現状では、双方「決定的な誤解」があるだけですから。

895 :きゅりお:01/12/12 11:23 ID:4UDtwFYP
<名無しさんへの感想1>

これらは、「感想」です。具体的な「批判」は仕事が終わってから(w

もう一度いうけど、名無しさんの「イイタイコト」はまさに5年前の自分が言って
いたことと痛いほど同じなんですよ。だから、こう言うことによって共通部分の
作り出しを企図したんだろうけど、うまくいきませんでしたね。
別にそ自分の方が上だといいたいんじゃないし、それを言っても意味がない。
それは分かってくれ。

「現状は、理論の過剰じゃなくて、理論の過少なんだよ」

↑これなんて、そのままそっくり5年前に某大学のマルクス主義系社会学研究室の
(○大S教授-廣松の直系の弟子です-)ゼミで暴れまわってたころの自分の言葉でしたよ・・・
なぜ、コレを言っていた奴が「非言語的主体」の可能性に「裏切った」
のか、もう少しこちらに内在しつつ考えて欲しかった・・・。

さて、フーコー、アルチュセールを真剣に読んだかどうか、どう評価されるかは分からない。
ただ、当時の自分の認識で格闘したことは確かだ。だが、「なぜ」(科学で「なぜ」という因果関係を
問うことが、神秘主義に陥る?意義については議論していない、これは誤読でしょう)を問うことで
彼らの言説に「空白」を感じ、 自分でそれを探そうとした、という経緯です。この5年間に読んだのは、
遺伝子工学、分子生物学、 脳科学、宇宙論、量子論・・・、それと実際に足を運んだ「旅」です。

これによって、その「空白」が「生の志向性」であるのではないか、というのが現在のところの
感覚だ。

896 :きゅりお:01/12/12 11:23 ID:4UDtwFYP
<名無しさんへの感想2>

名無しさんが自らを「ペシミズムに酔っている」と、評価するとき、この「空白」を
探してみることは無意味なんだろうか・・・?単に、自分の領域(狭義の社会学)の中で閉塞して
いるように感じられてならない。そこで、一緒に悲観している仲間を見つけて、その悲観を
共有したがっているようでならない。

もう一度言います。「決定論スレスレのうすら寒いペスミズムの周辺に
踏みとどまりながら、そして結果的には自らを滅ぼすかもしれないロゴ
スに定位しながら考え抜く。そこから退かない決意を持つ」
※ここだけ3回読んでください(^−^)。

もし、この「傾向性」が名無しさんと同じというのなら、これを僕に
とっては所与のものです、と、共通部分を探してみる。

897 :きゅりお:01/12/12 11:34 ID:4UDtwFYP
<名無しさんへの感想3>

ただ、根本的に1点、「言語の権力化」を悲観的に考える名無しさんが、なぜ「理論を
語る自分の権力化」を批判的に解体していないのか・・・、ここに大きな疑問を感じざ
るを得ない。

>こんな場末だって、いちおうパブリックな場ですよ。
>そういう公の場での議論では、その人が何であるかとか、
>その人が何を狙ってるのかとか、そういうことは
>議論の内実とは全く別物として扱い、
>議論の内容そのものにおいて徹底的にコンスタティヴに争うのがルールでしょう。

ここで「ルール」を語ることで僕らが一体何を「免責」されるの?「理論」を語る個人が
常に「客観性」を求めながらも、「生きていかなければならない」という理由で「権力」
に囚われる。これが僕らの置かれた根本的実存でしょう。

「客観性」を語る自分への不断の批判精神なしの言説はすでに「客観的」ではない。
これと闘うために「コレを語っている自分はナニか」ということを問い掛けるんだと
思いますよ。現に、「経験」について語っているときの名無しさんは十分に「客観的」
とはいえなかった。皮肉なことに、名無しさんが「何者か」ということが
十分にイデオロギー性を帯びていたと、僕は自分の記者的な目で感じましたよ。

※言語は語る主体が何者か、という点を「絶対に」逃れられない。

※相手の言説の意図を完全に理解するまで「失望する/しない」の議論はやめましょう。
現にあなたは、>>890 で、自分で気付くまで僕の「生の志向性」を理解していなかった
わけだし・・・。(その点、皮肉にもサガさん、日本男児さんが先に理解してくれました)

898 :きゅりお:01/12/12 12:01 ID:C0C2RBCV
>892

A>ドゥルーズは「知的な仕事」を成し遂げた。
B>ドゥルーズはアパルトマンから飛び降りて死んだ。
C>死に様とかれらの理論的営為を結びつけるような真似はしたくないし、それは彼らに対する最大の裏切りだと思います。

名無しさん、これは矛盾してます。<B>は現実に起こった事実、<C>はその社会的※評価に関わる問題です。
<A>というドゥルーズが<B>という結果に終わったこと、これは切り離せるもんではありません。
「死」<A>という結末を内包していたからこそ、先鋭的な「仕事」<A>が用意されていたということができるでしょう。
逆に<A>と<B>を切り離して、テクスト上だけで彼の仕事が評価できるとは到底思えません。

また、<C>は名無しさんの無意識のトリック<不誠実さ>ですね。
<A>と<B>のつながりを理解することが、すなわち<C>と評価することとは
全く結びつきません。

つまり、「ヒューマニズム」を理論的な批判を経ていない「一般常識」に矮小化
して考えている/考えたい、あなたの意図ありますよ。なぜ、そうなんだろう?

※そして、常に「何か」語っている「あなた」という視点で突っ込むから、僕は
嫌われる・・・w。でも、これはジャーナリスティックな視点からすれば、基本
中の基本なんですけども(笑)。

899 :きゅりお:01/12/12 12:10 ID:C0C2RBCV
>>898 補足

ちなみに、この件も5年前と同じ・・・。
<不快に感じたらごめん、ホンマにリプレイみてるようだわw>

僕<日本人>「アルチュセールの仕事と彼が狂ったことは分けて考えるべきだろ」
友人<在日韓国人>「んなことできるかよ。狂った奴も考える奴も同じなんだ」

※このニュアンスの違いは二人の置かれた「立場」と認識しています。繰り返しますが、
「旅」をする前は僕はこの違いに気付かなかった・・・。

900 :きゅりお:01/12/12 12:27 ID:C0C2RBCV
つーことで、日本男児さんどうぞ(笑)。

どーやら、予想通り、
アカデミズム対非アカデミズムの様相を呈してきましたよ。

僕は前者を裏切った「デビルマン」的存在かも、わりと辛いっす(笑)。

名無しさんへの「回答」は午後7時ごろから、と予告を入れとくw

901 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 12:33 ID:lQSahiJ8
>886
> 「(理性としての)言葉」(本でなくてもいいです)があってもいいで> すよね?

もちろんです。ちなみに「本」による皮膚感覚変異の可能性も私は

否定しません。ただ、確率としては、私の場合は人生の一場面一場
面が多いであろうと考えています。

又、「言語」という記号は、その受け止めた人が持つ人生背景に何ら
かの影響を与えるときにその人の皮膚感覚を動かす可能性がある
のだと思います。

私は本を読むときもどちらかというと「実感派」で、この議論でも時々
具体例を求めていたりしますが、それはそうしないと自分の体内に
取り込めないからです。

以前にも話しましたが、私のこのスレの参加のスタンスは、要は今
後の自分や自分の家族と人生を送る上での心構えを考えてみたい
という動機付けで参加しています。従い、現在の皮膚感覚でもって
各自の発言を捉えることについてはどんなに言葉を駆使して否定に
掛かっても多分動かない気がします。


先ずは第一弾。

902 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 12:43 ID:lQSahiJ8
どうも、今日は端末の調子が悪い(笑)。

私が独り言で述べた
>837
でも思わずいってしまったのですが、確かに「理論」を議論する上で
背景の動機は、無関係であると「純粋」に捉えれば私もそうだろうと
考えます。何故なら他人の動機は、最終的には同化出来ないから。

しかしながら、議論には「目的」が必要なはずで、その「目的」が発言
・提起する人の背景と絡むのであれば、全くの分離というのは出来
ない気もします。

そしてそれを受け止めるのは、今現在様々な背景を持つ人が、その
背景に従って受け止めていくしかないのではないでしょうか。
そして、もっとその人の発言の実相を知りたいと考えたときに、その
人の発言にある「狙うもの」や「背景」を知りたくなるのは当然では
ないでしょうか?

但し、先ずは純粋にその人の発言をなるべくそのまま理解しようと
努めることは私も大前提であろうとは考えますが。

903 :宮台ばつ壱:01/12/12 12:47 ID:whLv09Vj
>>875、877
>主体は様々な層を示します。「ミトコンドリア」から「社会」までの
>様々な層の言語を近代的な主体=個人は「議長」として緩やかに代表していると考え
>られます。

>近代的主体(個人)の生みの親は、ずばり「私有財産制」だと考えることができます

こ、この辺の主体論の前提をまたこっちの感覚で相対化しようとすると、
偏狭な小林信者呼ばわりされるのかな?

ひとつだけ・・・
ミトコンドリアレベルの「主体」層ってなんだ?あおりとかなんとか
でなくて、普通に理解できない。ドゥルーズや浅田を読み込みさえすれば
解消できるもんなのか?俺の疑問ってやつは。感覚機能を根こそぎ
挿げ替えない限り理解し切る自信がないんですがあ。

904 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 12:48 ID:lQSahiJ8
えーと焦って書いているので、支離滅裂ですが、(理性としての)言葉
が皮膚感覚を変える事があるとしたら、それはその人の持つ「頭」
だけではなく「全身」で感じたり、経験したものでバックにあるはずで
はずで、そうでなければ、ただの知的ゲームで皮膚感覚が変わった
事になり、ある意味真剣さが欠けている感じが私としてはします。

うーん焦るとうまくまとまらないな・・・。又合間を見て書き込みます。

905 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 12:53 ID:lQSahiJ8
そういえば、そろそろ新スレの検討が必要かも・・・。
サガさん、よろしくお願いしますね。

906 :宮台ばつ壱:01/12/12 12:58 ID:j2g3HmLE
皮膚感覚っていうのは、本能とは別ですか?

907 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 13:02 ID:lQSahiJ8
>906
別ですね。時間があるときにでも整理を試みてみます。

908 :きゅりお:01/12/12 13:02 ID:C0C2RBCV
>>903
おう、宮台、今回はいい質問だ(w

ミトコンドリアはね、血液によって細胞に運ばれてきた酸素を分解して、
細胞が生きるためのエネルギーに変換する細胞内ユニットだ。動物はこの
ミトコンドリアによって細胞内で大きなエネルギーを得ることが可能に
なり、様々な進化を遂げてきたわけだ。

ところがこの「ミトコンドリア」は他の細胞ユニットとは違い、もともと
「外部の別の生物」が細胞の中に侵入し、他のユニットにエネルギーを
供給するかわりに自分が必要なたんぱく質や糖質を得るという共生関係に
あるんだ。

つまり、細胞の中の居候というわけだw

「主体」というのはそれぞれ自分を区別する境界線の内と外で志向性
(目指すものが違う)と解釈することができる。つまりは、ミトコン
ドリアにはミトコンドリアの利害が、胃には胃の利害関係があり、
これが個人の身体内で緩やかに共生しているとも考えることができる
わけだ。

言語は身体的な個人が発するものだが、これら各ユニット、各レベル
(胃は胃の中のミトコンドリアの代表者w)の利害関係を調整して
言語が発せられると考えられる。

つまりは、ミトコンドリアと考えると分かりにくいが、例えば、激しい飢餓
状況で戦場にいるときに、生命の危険よりも「飢え」を癒すためだけに銃弾
の中に飛び出したとする。これは胃袋(正確に言えば、胃から情報を受けと
った脳)が主体となって身体的個人の言語的行為を動かしたことになる。
他のユニットはあるいは全員、それに反対しただろう(w

909 :きゅりお:01/12/12 13:06 ID:C0C2RBCV
>>908
一方、家族のため、国のため、人類愛のため、銃弾の中に飛び出す行為は
、それぞれが言語的行為を司る個人的身体に「憑依」して、主体となると
ということができる。この場合も、ミトコンドリアを始め、身体内ユニット
は全部「反対!」の赤旗を上げているにもかかわらず、「議長」である
個人的身体のユニットは前者を優先させてしまう・・・。

・・・ということで、どう?

910 :宮台ばつ壱:01/12/12 13:15 ID:I+DqZkZZ
>>906
人間が「辛い」と感じるときって、実際の体感としての辛さと
精神的な辛さがありますよね。前者は本能的な辛さで後者は
相対的な(人や条件によって違う)辛さだと思うんですが、
どちらも皮膚感覚といえば皮膚感覚ですよね。
小林は後者の、ある条件のなかの精神性を指摘してると思います。
体感としての辛さは僕の理解では本能なんですが。
たとえば、夕日を見てきれいだと思うかどうかって
人や人が置かれた条件によって随分違いますよね。これは相対的な
感覚だからではありませんかね。

911 :宮台ばつ壱:01/12/12 13:16 ID:I+DqZkZZ
ああ、きゅりお君すまん前後した、
読んどくよ。今から仕事だ、返事ちょいまって。

912 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 13:31 ID:lQSahiJ8
「皮膚感覚」の整理は仕事をしながらでは無理なので、又改めるとして、
宮台さんならピンとくるいい事例を思い出しました。

「戦争論」発表後、多くの言論人から罵詈雑言を浴びせられた状況を
見て西部氏が書いた論文がありましたよね?
あの文章で西部氏は
「戦争論とはボール爆弾の様なものだったのだろう。読む人々の
特定の部位にそれぞれ直撃して、それが批判の嵐の原動力となった。
幸いにして私にはそうした部位がなかった・・・」みたいな事を書いていたよね?

その「部位」とほとんど「皮膚感覚」は同義ではないですか?恐らく。

913 :きゅりお:01/12/12 13:38 ID:C0C2RBCV
>>912
同時に、僕と名無しさんの議論を単純化すると、

「皮膚感覚は権力化されているので疑え」<名無しさん>
「皮膚感覚に権力を変異させる志向性が備わっている※」<きゅりお>

※ここで対抗、含むなどのレトリックを使うと、「実体論だ」といわれ
てしまう。確かに非常に微妙なニュアンスだ・・・。

と、なるわけです。
※分かりやすくなった分、イイタイコトを大分捻じ曲げたけどw

914 :サガ:01/12/12 13:39 ID:iwxR5Po1
>>882
なるほど。そう言えば小林氏自身も初期から一貫して
「頭から変わる」の信奉者だったような感じがしますね。

初期の開かれた情念から閉ざされがちな情念へと
移行したゴーマニズムが読者の内部で観念論的に配置固定されて
コヴァコヴァ、サヨサヨ、という悲劇(喜劇)wへと
帰結しつつあるという現状に憂いを覚えます。
これが現実場面での対話からの撤退を促す装置にならなければ
いいのですが・・・。

私の知人にもゴーマニズム読者が多いのですが
なぜかそのことについては触れたがらない。あえて
友人との思想的な衝突を回避するのはある意味で洗練された
付き合い方なのかもしれませんが。

投票しにいかないような政治参加に絶望している知人が
戦争論を購読しているという事実に直面した時には正直
驚きました(笑)(5人いました。)
その時はアパシーな知人を引き寄せる小林氏は良くも悪くもすごい
なあとおもいましたよw。彼らは依然として選挙に
行く気配なしwなんですがある種のこだわりを持っている
ことは確かなような気がします。

915 :きゅりお:01/12/12 13:44 ID:C0C2RBCV
>>914
書き込みで 時間を使い ナマタマゴ

ここの議論のために仕事が押してしまい、仕方なく台所でご飯に生卵を
かけて食う自分に「あわれ」を感じた句。合掌。

916 :サガ:01/12/12 13:47 ID:iwxR5Po1
>>915
見事な句です(笑)
啄木を感じます(笑)

917 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 13:56 ID:lQSahiJ8
>915
ダメ。季語がない(笑)。

918 :きゅりお:01/12/12 14:00 ID:C0C2RBCV
>>917
(泣)。こういうときに「立ち食いナマタマごはん」がたまらなくうまかったりする。
これも「皮膚感覚」。そして権力によって「うまい」と感じさせられている、という(笑)

※悪意はありません。

919 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 14:44 ID:lQSahiJ8
>903
> こ、この辺の主体論の前提をまたこっちの感覚で相対化しようとすると、
> 偏狭な小林信者呼ばわりされるのかな?

いや、許す。疑似小林擁護派として(笑)。
補足は出来る範囲で協力しますよ。

920 :左翼マンセー:01/12/12 14:59 ID:uDGK7kjj
>きゅりお氏

レスが遅くなってスマソ。
僕がきゅりお氏に感じた「がっかり感(w」は名無しさんが、
僕なんかよりも遥かに饒舌に表現してくれているので、
これ以上僕が突っ込むのは控えておきます。

一方で僕が受けた批判は真摯に受け止めたいと思います。
以前日本男児氏から突っ込まれたことをまた繰り返している(苦笑
特に「自分の左派的なモチベーションまで批判対象に入れて」考えていくべきだ、
という点は改めて意識しながら、再考していきたいと思っています。

きゅりお氏とは逆で僕は数年前まで経験主義者(「皮膚感覚」主義者)だったので、
あなたが名無しさんや僕に過去の自分を照射するのと同様に、
僕もあなたに過去の自分を見出していたのかも知れません(笑

921 :きゅりお:01/12/12 15:06 ID:C0C2RBCV
>>920
お久しぶり。なかなか、かみあわんね。やっぱ生活空間によって、「傾向性」
がうまれてくるのと違うかなw

しかし、
理性→感性→理性→・・・
の螺旋的な「傾向性」の変化は不可避だと思うぞ。

ところが、名無しさんもナチュラルに誤解してくれてるし・・・w
とにかく、今夜、まとめて書きます。

922 :左翼マンセー:01/12/12 15:16 ID:uDGK7kjj
>>921
>理性→感性→理性→・・・
>の螺旋的な「傾向性」の変化は不可避だと思うぞ。

うん、そうだと思う。
だから常に自己批判していくべきなんでしょうね。

923 :きゅりお:01/12/12 15:21 ID:C0C2RBCV
>>922
>理性→感性→理性→・・・
じゃあ、簡単に「がっかり」とか言わんといて、まあ、聞いてよw

924 :左翼マンセー:01/12/12 15:27 ID:uDGK7kjj
>>923
スマソ。僕が最初に投げ出しちゃったんですね(笑
名無しさんの言う「ルール違反」が当てはまるのはきゅりお氏に対してではなく、
本当は僕に対してですね。以後気をつけます。

925 :きゅりお:01/12/12 15:35 ID:C0C2RBCV
>>924
僕も現場長いんで(5年だけど)、学徒的なストイックさの感覚を忘れてましたよ。
最初は、なぜ「被抑圧者の同伴者」に反応されるのか、わからなかった。
「甘いヒューマニズムに流れてはいけない。荒涼とした理論の過少現実に踏みとどまって
考えなければいけない・・・」これが上記のエトスですよね。

一方で、僕が言いたいのも「学徒的な読書に対するストイックさ」、←これも痛いほど、わかります。とっても大事です。
しかし、それだけでは物足りない・・・という部分です。何としてもこの辺のニュアンスを分かってほしいですが・・・。

夜は「システムの変異」の契機としてフーコーらが放置していた「空白」について
語ります。でも、今日成果を上げないと、名無しさんの「送別会」だし(笑)。

926 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 15:52 ID:lQSahiJ8
仕事の間隙を縫って・・・。

>>885
>現代に限らずとも、日本に限って言えば
>「人の生死を決するような」理念が広範に根付いたことなんて
>歴史的に殆どないわけだし。

それこそ、日本の歴史の中で、求められていなかったからではないですか?
そしてそれをことさら自虐的に否定する必要は私はない、と考えます。
それは日本の「個性」であり、私は肯定的に捉えています。

この話は国際社会での理解とは切り離しています。日本はそういう国だ
とPRしても良いのではないか、とも考えたりもしますが。

927 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/12 16:11 ID:lQSahiJ8
ああ、ホントに今日は端末の調子が悪い(笑)。
書き込みがなかなかうまくいきません・・・。

928 :宮台ばつ壱:01/12/12 16:27 ID:3TqH6iwb
>>908
>血液によって細胞に運ばれてきた酸素を分解して、
>細胞が生きるためのエネルギー
>生命の危険よりも「飢え」を癒すためだけに銃弾
>の中に飛び出したとする。
それ以上つっこむなといわれれば、理性的にやめます(w
悪意もなく浮かんだ疑問を聞かせてもらえるなら、胃が飢えをさけるのは
なにも、胃自体のためだけではないでしょ。酸素を運ぶための血液、つまり
赤血球のため、赤血球内のヘモグロビンのため、ひいては血液によって酸素を必要とする
全細胞全器官のため、胃が飢えをしのぐ為の代表機関として悲鳴をあげるんだ
といえるかもしれないじゃないですか。
胃にしてみれば「俺は全身の秩序のために特攻したんだ」という主体
もありうるわけでしょう。器官や細胞の「主体」を尊重するのであれば。
きゅりお君の胃が胃にとっての飢えを避けるため、っていうのは
もはやきゅりお君という人間主体が導き出した「意味」であり言語でしょ。

どう読んでもミトコンやへモグロビンから始まる社会って言うのは、
人間が人間の感覚でこうだよと意味付けたものだよね。サルのためでも犬
のためでもなく、ほかでもない人間や人類の未来のために。サルや犬にとっては
彼らの主体を尊重するなら、君の言ってる社会って言うのは、社会でもなんでもない
可能性があるわけ。ほとんどの動物にとっては「本能」社会が主体のすべてな
わけだからね。社会や公や秩序のような、概念さえ観念さえないわけだから。

少なくとも小林の言葉は人間社会から始まってる。そりゃそうなんだよ、
観念って人間の特質なわけだからね。俺がきゅりお君の言ってる事を
不覚にも理解できないのは、人間の特質レベルから語りかけてくれない
からだと思う。人間を構造化してるんだから仕方ない、といわれればそれまで
なんだけどな。

459 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)