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従軍慰安婦問題ってどうなの?

1 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 19:26 ID:TwH6DVz6
最近ゴー宣を読んだんですけど、この問題については小林の勝ちなの?
「証拠がない」って言ってるけど、都合の悪いものは隠してないの?
正直、小林を信じられません。
今、中立の立場から問いたい。この問題は、実際にあったのかなかったのか。

2 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:31 ID:9RYkK5cS
>>1
サヨクが広義の強制連行と言い出した時点で完全な敗北です。

3 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 19:37 ID:TwH6DVz6
>>2
左翼の負けということですか?

4 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:40 ID:9RYkK5cS
>>3
サヨクが負けというより、サヨクの捏造作戦失敗と言った方が良いかもしれません。

5 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 19:48 ID:TwH6DVz6
この問題について小林は「争点は強制連行があったか否かだ」と主張していますが、
ほんとにそうなのでしょうか?
そうだとすれば、証拠がない以上は論争を続ける意味はないとは思いますが。
ただ慰安所という、女性の性を軽んずるような施設を作ったことに対して
法的責任・道義的責任はないのですか?

6 :SAPIKO:01/11/18 19:49 ID:lfcRQz0r
捏造作戦でなくとも
吉田清治みたいなペテン師に飛びついた連中の粗忽さは覆い難いでしょう。
最初から広義の強制連行で通してれば良かったものを。
明らかな戦略ミスです。

7 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:51 ID:pOrBWu34
>ただ慰安所という、女性の性を軽んずるような施設を作ったことに対して
>法的責任・道義的責任はないのですか?

ありません。韓国やサウジに「今現在」慰安所は存在しています。

8 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:56 ID:jIgT9Qs3
>>5
慰安所がなんで悪いの?

9 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 19:58 ID:TwH6DVz6
>>7
今現在、慰安所が存在しているから責任はない、というのはどうでしょうか?
現在慰安所に勤めている女性が苦痛の日々を過ごしていたりして、その存在の正当性がなければ、
やはり戦時中にも慰安所を設置した日本軍の責任はあるのではないですか?

10 : :01/11/18 19:58 ID:9eJwaorw
>>5
ソープがなんで悪いの?

11 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:00 ID:TwH6DVz6
少し左寄りな意見になっていますが、
それは小林側有利ということを考慮して、故意にしていることですので
どうぞ気にせぬよう。

12 :右翼じゃない者:01/11/18 20:05 ID:/fBlGkWx
>>9
慰安所設置に旧日本軍の責任は勿論有るさ 罪は無いがね
>>11
ディベートを楽しみたいなら2chは向かないよ

13 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:06 ID:TwH6DVz6
>>8>>10
女性の性を軽んじているからです。
男が女の体を道具のように扱っているからです。
本当に道具のように扱っているかは分かりませんが、
自分の快感のためだけに利用していることは間違いないと思います。

14 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:08 ID:TwH6DVz6
>>12
それは法的責任・道義的責任のどちらですか?

15 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:09 ID:x8Ei+q8b
>>13
じゃあ、売春を絶対に禁止して、
その結果、性犯罪が増加してもかまわないの?

16 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:09 ID:G9YrenXA
吉見さんとかのいってることを正しいとすると今現在ソープやらで
働いている人たちに国が補償せないかんようになる。

17 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:15 ID:/qvc+Bh/
>13
今もオランダのように公営の売春宿がある国は珍しくないよ。

18 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:18 ID:w+t0crPw
>>15
第一に、自由意志によりおこなってるか否か。
第二に、たとえそうだとしても劣悪な環境で就労させられていないか。
この二点は現在・過去双方で問題になるんでは?
公序良俗ぬきにして。

19 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:20 ID:TwH6DVz6
>>15
売春を禁止したら、性犯罪が増えるという根拠はなんですか?
男が我慢すればいいだけの話では?

20 :右翼じゃない者:01/11/18 20:20 ID:/fBlGkWx
>>14
両方だろう だって軍が慰安所を設置したのだから

21 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:21 ID:/qvc+Bh/
>>18
>自由意志によりおこなってるか否か。

普通は契約書にサインしてたら「自由意志で働いている」と見なされるね。

>たとえそうだとしても劣悪な環境で就労させられていないか。

状況次第だろうね。売春に限らず同じ仕事でありながら先進国と貧しい国
では雲泥の差だってことはよくある話だ。

22 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:24 ID:/qvc+Bh/
>売春を禁止したら、性犯罪が増えるという根拠はなんですか?

ソ連ではロシア革命当初、そう言って売春を禁止した。
その結果、性犯罪は激増し、結局は売春を黙認することになった。
わかりやすい例を挙げると大戦末期にドイツ領内に侵攻したソ連軍
は200万人のドイツ女性をレイプしている。

>男が我慢すればいいだけの話では?

生理的欲求を「我慢しろ」というのがそもそもの間違い。

23 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:30 ID:TwH6DVz6
>>22
なるほど。実例があったんですね。その点は納得できました。
ただ、生理的欲求を我慢するのが間違いという意見には承服致しかねます。
自分で処理するという方法もあるんだから、我慢の限界まで至るってことがあるでしょうか?
「いつも質素な食生活をしているから、たまにはおいしいものを食べたい!」
という衝動は理解できますが、我慢できないことはありません。

24 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:30 ID:w+t0crPw
>>21
>契約書にサインしてたら「自由意志で働いている」と見なされるね
そうでもないですよ。
慰安婦はもちろん、ソープとかでも
たとえばサインした状況はものがものだけに高い程度で
考慮されます。
>状況次第
劣悪つーのがなにをいうか、ではそうでしょうけど、
同一国内ではほぼ一義的にきまるものです。
世界的な最低限もやはりそうでしょうね、現在はもちろん過去でも。

25 :ちんぽ:01/11/18 20:36 ID:PfHhyC3c
>>19
私はHNのとおり、男ですのでお答えいたしましょう。
売春を禁止したら、性犯罪は増えます。
それはまちがいありません。
だってがまんできませんもの。男の本能ですよ。
種をばらまき、子孫を残そうとするのは。それが自然なのですよ。
女とは違います。女は乳をやって育てんといかんからね。
この本質的違いを理解せんと国の治安も、軍隊の統率も不可能ですよ。

26 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:36 ID:zXb1c1YF
>>23
我慢できない男はいるんだよなぁ。
国内の売春に留まらず、東南アジアに少女を買いに行く奴までいる。

27 :ちんぽ:01/11/18 20:38 ID:PfHhyC3c
自分で処理できる人ばかりだったら子孫は残らんよ。

28 :>23:01/11/18 20:38 ID:yibPa2yw
あのねKG氏本人の話をしているわけではないんだよ。
世の中には短絡的な人間はどこにでもいる。勿論、軍隊にもいる。
結局は手軽な「性欲処理」が必要になるわけだ。
だから今では「性欲処理手段の調達=売春婦の調達」というのは
どこの国でも表沙汰に出来ないが「補給」の重要な要素となって
いるという現実があるんだよ。

29 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:39 ID:TwH6DVz6
我慢できませんか…。ちなみに私も男なんですが、モラルの違いなんでしょうか?
だって自分で出してしまえば、性欲なんてなくなりません?

30 :右翼じゃない者:01/11/18 20:40 ID:/fBlGkWx
>>23
オナニーとセックスでは本質的に全然違います その辺をまず認識しましょう

31 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:42 ID:TwH6DVz6
慰安所での行為って、セックスというよりオナニーに近い気がするんですが。

32 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:42 ID:1bgroWYG
アメリカには沖縄の米軍に犯された女の子に補償と謝罪をして欲しいねぇ。

33 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:44 ID:w+t0crPw
日本の南極観測隊はダッチもっていったとか。
そこから南極2号という名が出来たそうですが、
女性に理不尽なかたちで性処理を担当させるのは、
男社会のゴーマンとはいえるよな。

34 :右翼じゃない者:01/11/18 20:44 ID:/fBlGkWx
>>31
仮に慰安所での行為がオナニーと変わらないとするならそれこそ 高い金払う奴は居ないな

35 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:47 ID:TwH6DVz6
>>34
変わらないとは言ってませんよ。
でも、手からコンニャクに変わっただけのような感じ。

36 :右翼じゃない者:01/11/18 20:49 ID:/fBlGkWx
>>35
じゃ こんにゃく買えば良いじゃんw
・……このまま行くとネタスレ一直線ですぞ

37 :どうでもいいけど:01/11/18 20:51 ID:+m+xsk8D
明日、戦場で死ぬかもしれない・・・。

こういていられるのも最後だろう。

死ぬ前に・・・・・・。



そう思うのはイカン事かな?
その望みを叶えてやりたいと思うのはイカン事かな?

公娼制はもちろん、軍が兵士の売春・強姦を野放しにて、
性病が蔓延するのをおそれたんでしょうけどね。

38 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:53 ID:1bgroWYG
>>35
戦場での話をしてるんだからさ。

39 :右翼じゃない者:01/11/18 20:54 ID:/fBlGkWx
>>35
一度女買ってみたら? (金だけが縁だとしても)売春婦と君の間柄も 結局人対人だという事に気付くと思うよ

40 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:57 ID:w+t0crPw
>>37
目的はともかく手段がまともでなければ
問題化はする。

41 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 20:57 ID:TwH6DVz6
>>37
>その望みを叶えてやりたいと思うのはイカン事かな?

確かに感情的には私も叶えてあげたいとは思いますが、だからといって女性を
利用するっていうのは、自己本位な気がしないこともないです。

42 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 21:04 ID:TwH6DVz6
>>39
現在の売春と、戦時中の慰安所での行為は違うものだと思います。
どちらも経験ないので、推測で言っているんで申し訳ないですが。

43 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 21:05 ID:i5bLgesn

「従軍慰安婦」なるものは存在しません。

 実態はカネのために体を売る下劣な娼婦です。ただカネ欲しさに騒いでいるだけ。


  例えば↓

   http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/index.html




    

44 :どうでもいいけど:01/11/18 21:08 ID:+m+xsk8D
>>41
んんんん?

では、あなたは世界中で行われている売春そのものに反対なのですか?

「春を売る代わりに、金を受け取る」

合意の上なら何ら問題ないと思いますが?


>>40
慰安婦の多くが日本人だったのですが?
彼女らは、多くの朝鮮半島出身の慰安婦と同じく、
強制されたわけではないですね。

45 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 21:08 ID:1bgroWYG
>>42
つーか、売春の是非を問いたいんだったら、↓ここ行けば?
                    http://natto.2ch.net/gender/

46 :どうでもいいけど:01/11/18 21:11 ID:+m+xsk8D
>>44
訂正するのを忘れた。


慰安婦の多くが日本人         ×

慰安婦の多くが、日本本土出身者  ○

47 :KG ◆RqNgc0hU :01/11/18 21:15 ID:TwH6DVz6
確かにスレの主旨からずれてしまいましたね。
で、結局「従軍」慰安婦はいなかったというのが結論なんですか?
一般に浸透している意識はともかく。

48 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 21:17 ID:1bgroWYG
>>47
終わらせるのかよ…

49 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 21:29 ID:t+/q4hQg
>>44
強制されてないのではなく、
強制された証拠がないのまちがいじゃねーの?
でもたとえ本当に証拠がなかったとしても
問題にならないわけではないわな。

50 :どうでもいいけど:01/11/18 21:51 ID:+m+xsk8D
慰安婦の多くは日本本土出身者でした。

彼女らは強制連行されたのですか?

朝鮮半島出身者に関しても、強制連行された人は少ないのではないか?
と僕は「思って」います。

それこそ証拠はないですからね。

当時、朝鮮にも(本人の望むところかはともかく)売春婦がいたんでしょうしね。

51 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:06 ID:rOEHXbfH
>>50
甘言にのって来てしまってから「しまった!」と思っても
帰れるわけではないしな。
こういったことは現在の風俗求人にもよくあることだけど
あなたのいい方は、こういった問題すら相対化しちゃうよな。
男社会のゴーマンに見えなくもないのはそういったところだよ。

52 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:10 ID:q8yFpy+/
>>50
>少ないのではないか?
つまり、いたとは思っているわけだ。

53 :どうでもいいけど:01/11/18 22:22 ID:+m+xsk8D
>>51
悲観的にいえば、世の中そんなモンですよ。
ここは「売春婦を差別するな〜!!」とでも叫んでおけばいいですか?


>>52
当時の史料が欲しいところなんですが・・・。

慰安婦の需要が供給を越えるだけあったのなら、
強制連行もあったのだと思います。

いや・・・・実際、史料が欲しいですね。
儲かる商売で、なり手が多ければ、わざわざ軍隊を出して狩ったりはしないでしょう。

54 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:35 ID:rOEHXbfH
>>53
いやそんなもんでもないでしょう。
例えかわるけど、法定利率をこえた高利貸しを
自由経済の名のもと放置してるのは先進国では日本くらいですし。
そんなもんということまでは否定しませんが
問題化してる人達の足は引っ張らないでほしいですね。
「祖先の悪口言うな!」とかいう叫びとともに。

55 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:59 ID:BvZf1fV/
>>49
その理屈だと今現在いる慰安婦だって
「強制された証拠がないだけで強制連行はあるんだ」
と言い張ってもいいことになるぞ。

56 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:09 ID:rOEHXbfH
>>55
言い張ってもいいんじゃねーの。(W
ある程度納得できる背景があれば問題にはなるし。
(日本政府ならこの程度のことはしそう、という信頼感のなさとかね)
裁判で勝つにはある程度以上の蓋然性が必要なだけで。

57 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:11 ID:BvZf1fV/
>(日本政府ならこの程度のことはしそう、という信頼感のなさとかね)

なら逆に聞くが「信頼性のある国」ってどこだよ?(笑)

58 :どうでもいいけど:01/11/18 23:12 ID:+m+xsk8D
いや、別に足を引っ張るつもりはないですけどね。

従軍慰安婦問題に関しては、裁判に耐えうるだけの証拠もないのに、
韓国が騒ぎすぎたというのが、話をややこしくした原因だと思います。

祖先の悪口・・・・
彼等を断罪するのは反対ですね。
(戦争にいった連中は全て「鬼畜」である、とかね)
しかし、事実の追求そのものを妨害する事には反対です。

「祖先の悪口を言うな」っていう人、多いんですかね?

59 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/18 23:17 ID:2BTilJyk
>>58
慰安婦問題を最初に騒ぎ出したのは、日本のサヨクだよ〜。
韓国じゃ教科書に慰安婦のことが載るようになったのは、
’97年のことらしい。

60 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:18 ID:x/WPjfUW
戦記物好きでよく読むけど、よく慰安所のハナシは出てくる。
中には強制連行されてきた朝鮮人少女の話もあるよ。
小林は自分の都合のいいようにすべてを解釈する、リビジョ
ニストっていうか単なるヴァカ。

61 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:18 ID:Y9SAUiuJ
>問題化してる人達の足は引っ張らないでほしいですね。

今では「問題化している人達」そのものが問題をまき散らしているからなあ(笑)

62 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:21 ID:Y9SAUiuJ
>中には強制連行されてきた朝鮮人少女の話もあるよ。

そんな話なら小林よしのりも多数紹介しているがホントに読んだのか?

63 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:22 ID:rOEHXbfH
>>57
わけわかんね。(W
ひょっとして「チョン」とかいう言葉が
喉からでかかってる?

64 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:24 ID:pOrBWu34
>63
何だ、また分けのわからない妄想を出してきたな(藁)

65 :どうでもいいけど:01/11/18 23:24 ID:+m+xsk8D
>>59
年      件数      特記事項
-------------------------------------------------------------------
1985      3      ソ連にゴルバチョフ書記長登場。
1986      3
1987      2
1988      4
1989      6      ベルリンの壁崩壊。
1990      8
1991     110      ソ連崩壊。
1992     622
1993     350
1994     296
1995     384
1996     450
1997     375
1998      76

>上の表は、Nifty-Serveの新聞記事検索サービスでヒットした、
>朝日新聞に掲載された、「従軍慰安婦」という語を含む記事の件数の変動である
>(記事本文に1語でも含まれていればヒットする。
>たとえば、「ワールドカップサッカー日韓共催」の記事でも、
>「日韓関係には従軍慰安婦のような暗い話題も多いが…」などの形でひとことでも
>「従軍慰安婦」に触れていれば、件数にはいる。
>ただし、1件の記事中に「従軍慰 安婦」という語が2回以上使われていても、件数はあくまで「1件」である)。

>とくに重要と思われる年、1991年などについては、月別の変化、
>および、それと筆者が収拾したインサイダー情報との関連をも示すべく現在、準備中である。

あの板では基礎読本だったhttp://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/jgi-a.htmlより・・・。

66 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:27 ID:1bgroWYG
今、日本の教科書に載ってたっけ?
『新しい歴史教科書』には載ってなかったけど。

67 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:33 ID:rOEHXbfH
>>58
>事実の追求そのものを妨害する事には反対
そうそう。冷静にやってほしい。
>「祖先の悪口を言うな」っていう人、多いんですかね?
2ちゃんでは多いんじゃねーの。(W
>>60
基本的に現在の問題を念頭に書き込んでますので・・・。
慰安婦なにがなんでも否定したい人の物の言い方は
現在の問題すら知らずに相対化してしまう
(たとえ違法であったりしても)と感じるものですから。

68 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:38 ID:rOEHXbfH
>>64
うん、だからわけわかんないんだって。(W
日本国内のこと書き込んで、なんで
>なら逆に聞くが「信頼性のある国」ってどこだよ?(笑)
こういうレスが返ってくるのかなと思って。

69 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:54 ID:IqZDcndJ
 俺も>>60と同じように、軍記物が好きだ。祖父が買った軍記物を大量に読
んでいて、中学校の頃従軍慰安婦のあまりの悲惨さにしばらくトラウマにな
った覚えさえある。それらの記述はこれが大問題になる以前の60〜70年代の
本だ。また、強制連行の証言も描かれていた。
 ただ、「強制連行の証拠」ってのは難しいだろうと思うね。要するにそれ
は「証言」じゃダメで「文書」が必要だって言う話なんだろ?それらは当然
今の韓国・朝鮮にある訳はなく、当時の日本軍の内部にしかも終戦時に命令
で膨大な数の書類を徹底的に焼却処分した後の残りが果たしてあるかって話
だろ?ちょっと厳しいんじゃないの?(防衛庁にあると言われる書類を除い
てね)
 だから、政府が政治判断で悲惨な経験をした人たちを救おうとしたのは良
いことだと純粋に思うよ。政治判断には完全な証拠は必要ないからね。多分
証言を沢山集めて総合的に判断したんだろうね。

70 :67:01/11/18 23:55 ID:rOEHXbfH
リンク先訂正。
○・・・>>61
×・・・>>60

71 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:58 ID:c9dupv2Z
2度も金払えなんてぼったくりですな。

72 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 00:07 ID:ahCVlCix
>>69
2CHのあちらこちらでやってた論争はともかくとして、
朝ナマや雑誌等でやった論争では、「証言」だから駄目ってことはなかったんだよ。
証言そのものが駄目なのではなく、慰安婦の証言に「嘘」があって、
それを当時その場で生きていた人達の「証言」が証明してくれてたりした。
だから実際の論争ではそういった人達の証言を使って、慰安婦の嘘を暴いたりもしてるしね。
でも、そういう発言を、韓国、日本、両国のメディアが封殺したんだよね。
悲惨な経験した人だから、補償したらどうかというのは、吉本隆明とかも主張してたんだけど、
でも本当に悲惨なら、どうして嘘をついてまでそんなことしたのか。
インドネシアで従軍慰安婦はどのくらいいたか募集したら偽の慰安婦続出した事実をどうするのか。
だから「本当に」悲惨な体験をした人ってのは一体どのくらいいるのかは、多分わからないんじゃないかな。
悲惨な体験も案外嘘かもしれないと見られていて、たんなる娼婦ともみられているわけだしさ。

73 :69:01/11/19 00:11 ID:ndkCsIrz
>>72
 なるほどね。このさい金を儲ける為に、元慰安婦だって名乗り
でる輩が大量発生したって訳だ…。で、真実が分からなくなる…。
非常に残念な事だね…。

74 :どうでもいいけど:01/11/19 00:14 ID:IBrgYSoX
韓国映画についてレビューしてるページ(がいしゅつ?)。

韓国映画の面目
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/nishigaya/k-movies.htm

75 :どうでもいいけど:01/11/19 00:14 ID:IBrgYSoX
ごめん、誤爆。

76 : :01/11/19 00:16 ID:/RIe2xcA
>>69

>当時の日本軍の内部にしかも終戦時に命令 で膨大な数の書類を徹底的に焼却処分した後の残り
が果たしてあるかって話だろ?
もしあるならソース教えてください。

で、わたしは思うのだけど、
証拠隠滅って言うけど、証拠を消したら、実行者は証言、自白、アリバイ
等で罪に問われる可能性が高いけど、命令者は証拠不十分で罪に問われな
い可能性があると思う。だとしたら命令書をわざわざ隠滅したりするかなぁ?
命令書というのは実行者に対して渡されなきゃ意味ないし、実行者が
確かに命令により行動したって言うことの証になるんだし。
そんなもん隠滅したら、命令する側のしたい放題だと思う。
だから、慰安婦を従軍させるような命令書ならむしろ残ってると思う。

あと「従軍慰安婦」という言葉は1973年の千田夏光の同名著作以前に
あったっていう証拠がいまのところないんだけど、もしあるのなら、
それもソースを教えてください。それはすごく重要なことなので。

77 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 00:25 ID:ndkCsIrz
>>76
 終戦時に大量に書類を焼いた事実はあるよ。何人もの人が目撃
しているしね。何日も煙がたなびいていたとする証言が結構ある
よね。それに慰安婦の書類があるか無いかってのは、また別の話
だけど。

78 :76:01/11/19 00:28 ID:/RIe2xcA
>>77=69さん?
いえ、そういう記述のある本でも良いんですけど、ご存知なら
教えてくださいな。

従軍慰安婦に関する命令書のようなものがその中にあったかどうかは
わからないということですか?

79 :77:01/11/19 00:45 ID:ndkCsIrz
>>78
 いっぱいあるぞ。急に出せと言われても辛いけど(w
戦記物で終戦直後の事を描いたものには、結構載っているよ。
ネットを検索しても結構出てくるよ。

http://www.icom.co.jp/beacon/ham_life/hara/004.html
http://www.angel.ne.jp/~hutihata/inpaku/kokutet3.htm

>従軍慰安婦に関する命令書のようなものがその中にあったかどうかは
>わからないということですか?

 俺は「ある」と思うけど、証拠はないと認めるよ。

 でも「歴史」の証拠は「文書」だけでなく「証言」も大切だと
思うんだけどね。そうじゃないと歴史の記述は穴だらけだ。

80 :76:01/11/19 01:07 ID:/RIe2xcA
>>79
とりあえず了解しました。ちょっとわたしの質問も、直接問題から
ずれてるみたいです。反省です。

慰安婦の問題は「戦地における性の問題」という枠組みで議論した方が
良いと思うのです。だから従軍慰安婦の問題とは切りはなして考える
ことができると思います。

従軍慰安婦の問題は軍が命令したという証拠がキーポイントだと
いうのは、これまで何度も言われてきたことなので、その点に
ついて議論するべきだと思うのです。
で、軍が命令を出した命令書の中には戦後紛失したものもあるかも
しれません。ただ従軍慰安婦に限っていえば,慰安婦の従軍を命ずる
ような広範囲にわたる命令書はむしろ全て隠滅する方が難しいと
思うのです。731部隊の資料はその部隊内のものなのだから、比較的
証拠を消すことも容易かもしれません。でも全部隊への命令ということ
になると、その命令書を完全に隠滅することが難しいのでは?

81 :77:01/11/19 01:21 ID:ndkCsIrz
>>80
 ずれていないと思うよ。いいんじゃないかな?

 軍の書類は徹底的に焼却されたからねぇ。ほんの一部だけが偶
然残されている場合もあるけど…。俺はやはり焼かれたと思うよ。

82 :RED:01/11/19 01:30 ID:+SkJgJxK
実際に占領地で人狩りをやって日本軍に
得はあったのか?
またそれが本来の作戦目的以上に必要な
ことだったのか?
さらに人狩りして暴行するのと各自強姦
をさせるのとで対外的に違いが出るのか?
当時の軍人には優秀な人間も多いのでこの
辺は考えるだろう。

果たして人狩りや強姦事件を承認または命
令してやっておいて占領地に数年も在留す
ることは可能か?

という点も考えるといいかもしれません。

83 :オカルト:01/11/19 01:31 ID:odN7SA3M
陰謀論はもういいんじゃない?

84 :オカルト:01/11/19 01:32 ID:yp9s774p
陰謀論はもういいんじゃない?

85 :オカルト:01/11/19 01:32 ID:iVjfyFo5
陰謀論はもういいんじゃない?

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 03:32 ID:p46wIJ1I
同じ日本だったんだから、んなこと出来るわけねーじゃん。
アホらしい。

87 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 07:13 ID:WF2XVTv8
>>77
実際日本が書類の焼却など証拠隠滅を組織的に開始したのはポツダム宣言受諾以降。
戦勝国軍による武装解除までの期間で完全に隠滅できるのでしょうか?

88 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 10:38 ID:TIRayvx0
焼却した書類ってのはよく話にでてくるけど、学者は相手にしてないんじゃないの?
今残っている資料で証言を検証できるわけだしね。
でも、慰安婦問題に関しては関係書類はあるんだよ。それはゴー宣ですら扱っている。
その上で自称慰安婦や歴史家の嘘を暴いたわけだしさ。

89 :名無しさん:01/11/19 12:01 ID:zJGsLYYb
一番問題になっているのは、軍が強制的に女狩りをして慰安婦に仕立てあげた
かどうかだった。しかし、元慰安婦の金学順は、親に売春宿に売られたと証言
している。さらに彼女はキーセン学校(朝鮮の売春婦養成学校)にいったと証
言している。つまり、彼女が慰安婦になった事と日本軍とは全く関係が認められない。
彼女の客が日本兵だっただけである。当時は売春は法律で認められた商売であった
ため、売春は合法的なものであった。

90 :89:01/11/19 12:14 ID:zJGsLYYb
今の慰安婦問題は、「強制連行はなかった」で朝日も吉見も一致してるんだろ。
今の問題は、「広義の強制」があったかなかったかということらしいよ。
この広義の強制というやつが、良くわからんもの。

たとえば

 借金のために身売りをさせられた慰安婦がいたとしよう、この慰安婦は
借金という強制力により売春をさせられたことになるというのであるが、
その借金と日本軍が何の関係があるのか俺には判らない。けど、日本は謝罪
と補償をしなければならないと吉見らはいっている。

91 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 13:13 ID:F1PGRjii
実際には、女と寝るってのは別に性処理の問題でもないんだな。
兵士は戦場で極度な緊張感にさらされる。
それが限界を超えると切れちゃって略奪や強姦や虐殺を引き起こすことにもなる。
女に触れることでシャバの空気を味わい、ささくれた心を癒すわけだ。
女がそこにいるってのはとりあえず命の危険がない場所ってことなんだから。

92 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 13:36 ID:lj6x8LMO
証拠も無いんだからもう無しでいいんじゃない?いつまでやりたいの?
有罪になるまで?100人中100人が納得するまで?
正義感もいいけど、どっかでケリをつけ無きゃいけないってことわかってる?

93 :宮台ばつ壱:01/11/19 13:44 ID:s3zpPJMn
>その借金と日本軍が何の関係があるのか俺には判らない

関係なし。

関係認めたら、借金のある子が働いてる風俗店に認可出してる
今の日本国まで有罪になっちまう。賠償金で破綻するっての

94 :赤塚かましてよかですか?:01/11/19 14:07 ID:+vnLsntB
とりあえず明日韓国に逝ってナヌムの家に逝って来ます(マジで
っつうか彼女らの主張は強制連行で本国に連れて行かれた
っつうのが大半だけどこれって性奴隷でしょ...
従軍慰安婦なんて言って主張しないで
性奴隷ってハッキリ言いなさいって言って来ます。
多分彼女らにリンチ食らいますw

95 :左翼マンセー:01/11/19 14:34 ID:FNw09eUb
>>59
従軍慰安婦問題は80年代以降の韓国のフェミニズム運動の流れで出てきたものです。
もともと韓国のフェミニズム運動は韓国国内の伝統的な儒教思想に抗するためのものです。
しかし男性中心主義的な儒教思想は根強く残っており、フェミニズム運動自体は流行らなかった。
で、90年代に入って日本に持ち込まれることになったのです。
その最初の契機が91年の金学順のカムアウトだったわけです。

つまりもともと「狭義の強制性」が論点だったわけではありません。
従軍慰安婦問題は「戦争におけるジェンダー」をリヴィジョン(再審)したものです。
その辺りを認識しないと単なる歴史実証主義的な議論で終わってしまう。

96 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 14:54 ID:lj6x8LMO
>>95
ようするに終わらせたくないってこと?
実証されてない歴史をもとに何かできることあんの?

だったら人類の歴史をさかのぼって、売春が始まった時代から
リビジョンだかなんだかしてく方が女性の性に関してよく研究できるのでは?

97 :左翼マンセー:01/11/19 15:13 ID:FNw09eUb
>>96
>ようするに終わらせたくないってこと?

リヴィジョンは永遠に続けるべきでしょう。

>実証されてない歴史をもとに何かできることあんの?

実証されてない歴史?例えば?
ていうか「リヴィジョン」と「捏造」を混同しないでね。

>だったら人類の歴史をさかのぼって、売春が始まった時代から
>リビジョンだかなんだかしてく方が女性の性に関してよく研究できるのでは?

できるだろうし、してるでしょう。

98 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 15:32 ID:lj6x8LMO
だから、歴史実証主義でおわっちゃうっていうけど、
強制連行されてないって認めてるんならそれ以上何も出来ないでしょうに。
従軍慰安婦問題は強制連行されたっていうから問題になってんでしょ?
それが嘘だったらそれいじょうどうにもできないじゃん。

あと永遠にリビジョンだかなんだか続けてたら疲れない?
その時代はそうだったってことじゃだめなの?

99 :左翼マンセー:01/11/19 16:02 ID:FNw09eUb
>従軍慰安婦問題は強制連行されたっていうから問題になってんでしょ?

歴史実証主義的にはね。
だが従軍慰安婦問題はそれだけではない、と言っているのです。

>その時代はそうだったってことじゃだめなの?

リヴィジョン(再審)というのは、
「その時代はそうだった」と判断する主体、それ自体を問うているわけです。

100 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:15 ID:lj6x8LMO
それだけではないって、だからどうしたいわけ?
たんに売春婦に関する研究の一つとして
そういう営業形態もあるんだよねっ、それも覚えておこうねっ、てだけのこと?
だったらべつにいいんだけど、いつまでも証拠の無い話は止めようよ。

ようするに娼婦は今も昔も居ない方がよかったんじゃないか
ってことを訴えたいだけなんでしょ?
変な言い方して長引かせようとするのも止めようよ。

101 :宮台ばつ壱:01/11/19 16:22 ID:XQ27pRxD
>>99
>歴史実証主義的にはね。
>だが従軍慰安婦問題はそれだけではない、と言っているのです

常識的に言って歴史実証主義的結論で判決だ。
それだけだ。
無理すんなって(笑)
気持ちはわかるけど。

102 :宮台ばつ壱:01/11/19 16:25 ID:XQ27pRxD
>90年代に入って日本に持ち込まれることになったのです

持ち込むなよ。説明してて泣けてこんか?

103 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:31 ID:lj6x8LMO
いつまでも慰安婦問題にしがみついてるってことは、
逆に言えばその程度の話しか、日本を責めるネタが残ってないって事なんだろうな

104 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:34 ID:fg2l4+ri
加害側(とされる)側がいくらやっていないと言っても信憑性に欠くな。
残念ながら。
被害側(とされる)側が証拠なしに被害を叫んでも信憑性に欠くのと同様に。
本当ならば、両者と利害関係にない第三者的な存在が両者の言い分を検証すべ
きなんだろうけども。
少なくとも、訴えられている側がいくら叫んでもそれだけでは説得力に欠くな。

105 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:39 ID:lj6x8LMO
同様にって、両者は表裏一体だろ。
証拠があってはじめて加害者呼ばわりするのが常識だろ。
なんかもうやだなあ。

106 :宮台ばつ壱:01/11/19 16:39 ID:Df4trb0I
>逆に言えばその程度の話しか、日本を責めるネタが残ってないって事なんだろうな

もともと戦争責任と人権問題しか残ってないから
左翼さん達は。悲哀を感じてきたな(笑)

107 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:43 ID:lj6x8LMO
>>106
まともに相手する方が馬鹿って気もしてきたな。
まあとっくにだけど。

108 :宮台ばつ壱:01/11/19 16:56 ID:dva7Dve6
左翼がこの板で、あるいは実社会で評価を落としてるのは
結局いさぎ悪さにある。
問題提起しておいて、いざ証拠がそろわないと問題の本質を
すり替えてむりやり新たな問題にこじつけていく。

で、すでに慰安婦問題も人権問題もすり替え問題で
もともとは社会主義の実証の破綻から始まっている。
左翼マンセー君は
社会主義者じゃないかもしれんが、こういう歴史的経緯を
知っておいて損はないと思うが・・・。

109 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:03 ID:zJGsLYYb
>>95
>従軍慰安婦問題は80年代以降の韓国のフェミニズム運動の流れで出てきたものです。

違うでしょう。はじめは「従軍慰安婦」なる言葉もなかった。
ところが、千田夏光の従軍慰安婦という本が出版され、その後、吉田によるトンデモ
本「私の戦争犯罪ー朝鮮人強制連行」が世にでた。それをネタに、九州の市民運動家
の主婦が朝日ジャーナルに「日本は朝鮮人に謝罪せよ」との投稿があった。
最も痛かったのは、宮沢首相が訪韓5日前に朝日新聞が吉田のトンデモ本を根拠に旧に本軍
による女狩りが行われていたと報道した。訪韓した宮沢は謝罪、謝罪にあけくれた。
その後、河野洋平による官房長官談話などで、謝罪した。これが従軍慰安婦問題だというものに
なった。その後、吉田は、あの本はフィクションであることを認めたし、河野談話も根拠のないもの
となった。従軍慰安婦問題は日本発のデマだったことがはっきりしたのだが、サヨク
は、広義の強制なるものを持ち出して、あくまでも謝罪と補償にこだわっている。
サヨクの根拠は薄弱になってると思うよ。

110 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:14 ID:nEKf3QQx
>>105
気の毒だけど、どうやら日本語をちゃんと読めない人のようだ。

111 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:14 ID:lj6x8LMO
てか左翼マンセーはコヴァ板に来てるくせにこんな↑
事も知らなかったのかな?
単なる煽り説を俺は支持してるけどね。実は。

112 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:16 ID:lj6x8LMO
>>111は109へのやじるすでしたごめんなさい

>>110はなぜそうおもうのか?
むしろ君の方が俺の日本語を理解してないとみた。

113 :左翼マンセー:01/11/19 17:21 ID:8dx8L6NN
なんかこのスレ、バカばっかりだな(w
上野千鶴子の「ナショナリズムとジェンダー」でも読んで、
フェミニズムの勉強くらいした方がいいよ。

>>108
君は構造主義くらい勉強しておいた方がいいよ。
相変わらず君の不勉強さには呆れるよ。

114 :左翼マンセー:01/11/19 17:24 ID:8dx8L6NN
>>111
ていうか従軍慰安婦問題が韓国のフェミニズム運動の流れででてきたことを
君たちは本当に知らないのか?>>109は日本に入ってきてからの話でしょ。

115 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:25 ID:nEKf3QQx
>>112
104は>加害側(とされる)側
と表現しており、むしろ「加害者呼ばわりされる日本」と表現しているのに
105は
>証拠があってはじめて加害者呼ばわりするのが常識
と極めてステロタイプな反発をしているから。

116 :宮台ばつ壱:01/11/19 17:27 ID:BSAnkLNv
>>113
はー結局ポストモダンかよ(笑)

つか、いきなりスレ全体批判事体「問題のすり替え」になってるよ。

その悪しき左翼体質を改めない限り、左翼だろうがポストモダンだろうが
信用を落とすだけだって。

117 :109:01/11/19 17:29 ID:zJGsLYYb
それって、ハッキリ会のこと?
違うの?教えて。

118 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:43 ID:lj6x8LMO
>>115
極めてステロタイプだかなんだかしらないけど、
それのどこがおかしいんだよ。
加害者呼ばわりされた側と、自称被害者とを104ではそれぞれ単独
に考えてるようだが、そうじゃないんだってこと。

自称被害者に証拠が無いなら、それでおわりなんだよ。
加害者呼ばわりされた人がどう言ってるかとかじゃないんだよ。
とにかくまず被害者(とされるひと)なの。

そうじゃなかったらこの世の中すべてを疑ってすべての可能性について
第三者が裁判してやらなくちゃいけなくなるぞ。証拠も無いのに。

119 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 18:02 ID:lj6x8LMO
>>114
なんだよ居たのかよ。こっそり反論しやがって。
すまんが俺は知らん。
だが、何度も言うがだからなんなんだ?
強制連行はないんだろ?
フェミニズムから出てきたなら出てきたでいいから、
古代から続く娼婦の歴史の一ページとしてずっと研究してりゃいいじゃん。
おれはそこまで批判はしないよ。

120 :宮台ばつ壱:01/11/19 18:33 ID:kKBM0z9t
そうだ。誰もジェンダー問題を研究するなって言ってるわけじゃ
ない。軍の強制連行があった明確な証拠がない。と言ってるんだ。
証拠がないってことは、人権問題やジェンダー問題と同列に語るための
文脈を失ったってことだろう?少なくとも日本では。
その文脈が歴史実証学的に検証されないなら、いくら思想的背景に問題を
戻そうとしても説得力ないよ。むしろその不自然さに思想の信用を失うだけ。
さっさと慰安婦問題とジェンダー問題を潔く切り離す事をマンセー君には
勧める。

121 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 18:39 ID:94g/FvMv
>上野千鶴子

12年ほど前「朝日ジャーナル」で東欧の民主化を指して
「これで資本主義は10年生き延びた」
「搾取してくれと言って両手を広げている」
などと非難していたのが今思い出しても笑えるよ。

122 : :01/11/19 18:42 ID:frvrtXPk
ということで従軍慰安婦問題はとっくの昔に右翼側の



-----------------------圧勝----------------------------


皆様長い間ご愛読有難う御座いました。これからもデムパな
左翼ともども宜しくお願い致します。(完)



123 :宮台ばつ壱:01/11/19 18:51 ID:hoG2ZWLN
これだから思想的背景による常識感覚って素直に信用できないんだよな。
限界が無いから、地球上のどの問題にもいくらでも当てはめて
問題を拡大、歪曲できる。思想的背景による常識感覚の
問題点はどこにも境界がない言って事。目に見える境界と時間による境界内の常識の
積み重ねは、うーん
やっぱり必要だと思う。

124 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 19:50 ID:PybKb4cX
>>89
 なるほどね。でも証拠は今のところないとしてくれないかい?
 俺は慰安婦の状況はあまりにも悲惨(1日で百人組み手。通常は不可能
だけど、男達を殆ど射精直前にしておいて、小屋に入ってから5分以内で
射精することを義務化していた)だからねぇ。これを黙認していた責任は
あると思っているんだけど…。

>>109
 「従軍慰安婦」という「言葉」が無かったっという問題は良く出るんだ
けど、これって単に言葉が無かっただけでしょ。実態はあった訳だ。現に
俺は60年代とかに出版された軍記物で何度も読んでいるよ。単に言葉の
問題にして無かったとするってのはちと…。

125 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 20:21 ID:Oo9gjZFQ
100人組み手(男達を殆ど射精直前にしておいて、小屋に入ってから5分以内で
射精することを義務化していた)

義務化……5分以内……
悲惨な男たちですなあホントに(涙
で、>>124は男?女?

126 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 20:36 ID:MXswcxoF
>>124
六十年代なんてちょうど嘘本がでたときだよ。軍記物ってなにさしてるのさ(w
従軍慰安婦の名称が嘘本によって作られたものであり、その中身も嘘だとばれている。
実際にあったというけど、どんな内容なのさ。慰安婦そのものは犯罪じゃないってのは現代の常識なんだけどね。
貴方は売春婦ってしらないのかね。
もし犯罪であると主張するならどんな犯罪なのか主張してみ。デタラメをあばいちゃるから。

127 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 20:48 ID:axC6dWTz
「60年代」というのは、昭和60年代ではなく、
1960年代だろう。

それに、「犯罪ではない」からといって「人権侵害ではない」「社会問題ではない」
とはいえんぞ。

128 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 21:32 ID:GWx9NVk5
>>127
>「犯罪ではない」

犯罪じゃないならいいじゃないか。

>「人権侵害ではない」

そもそも「人権侵害」と言うが、強制連行説が崩れた今、
従軍慰安婦の大部分は自発的に自己の性を、生きる手段として
自分の為に活用したと言うことも出来る。
つまり、彼女達の自己決定権を左翼は、自分達のエゴを満足させるために
奴隷だった、弱者だったなどと貶めたと言える。
これは人権侵害と言うんじゃないのか。

>「社会問題ではない」

確かに社会問題にはなった。この部分は正しい。

129 :横レス:01/11/19 21:52 ID:py1e6c1Q
>>128
>つまり、彼女達の自己決定権を左翼は、自分達のエゴを満足させるために
>奴隷だった、弱者だったなどと貶めたと言える。
>これは人権侵害と言うんじゃないのか
いいませんって(W
実際に人権侵害を主張してる人がいるんだから
あなたが適当なレトリックで「彼女達」を代弁する必要はないのです。
もし放っておいて欲しいという人がいるのなら
その人は黙っているだけでしょう。
それだけのことです。

130 :宮台ばつ壱:01/11/19 21:54 ID:GpP5K8CN
>>128
>彼女達の自己決定権を左翼は、自分達のエゴを満足させるために
>奴隷だった、弱者だったなどと貶めたと言える。
>これは人権侵害と言うんじゃないのか。

言える。断固言える。うまいこというねー。
ぜひこの論点で話を大きくしたいなあ(笑)

131 :反サヨ:01/11/19 21:54 ID:UyabARq0
だからキョウセイレンコーがあったなかったはどうでもよくて、
日本に不利益なことばっかしてるサヨクは日本正義に反してるっつってるだろがー!!
わかれやサヨども!!!

132 :宮台ばつ壱:01/11/19 21:58 ID:GpP5K8CN
>もし放っておいて欲しいという人がいるのなら
>その人は黙っているだけでしょう。
>それだけのことです。

んなこたーない。
世間のイメージはすでに黙っていても
「性奴隷」
国際イメージは
「セックススレイブ」
こんなイメージ俺だったらやだね。元慰安婦はこのイメージ払拭の
ため立ち上がれと言いたいね。

133 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:00 ID:Ik9jlEQW
>>131の存在が日本の不利益

134 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:06 ID:2k4dCtbC
>>129
じゃあまた強制連行の有無に逆もどりだぁ!(w

135 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:08 ID:py1e6c1Q
>>132
んんん?
じゃ実際に言って来いって。
「慰安婦は性奴隷ではない!自分の意志で体を売ったんだ!」って。
新宿駅前あたりで。
名乗り出るひといたら、確かに人権侵害かもな。

136 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:10 ID:py1e6c1Q
>>134
すまん。(w

137 :宮台ばつ壱:01/11/19 22:12 ID:AEugyA2W
強制連行されたと最初から思ってない元慰安婦に
名誉毀損、人権侵害があったと
訴えさせればよい。性奴隷と書かれた文書は
山のよう。

138 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:13 ID:4I9TGiTy
>>129

>実際に人権侵害を主張してる人がいるんだから
>あなたが適当なレトリックで「彼女達」を代弁する必要はないのです。

コヴァは

「俺は小林信者ではない。」

と人権侵害を主張してますが・・・・(w。

139 :宮台ばつ壱:01/11/19 22:15 ID:AEugyA2W
やるなら左翼ばりに、血なまこになって探して洗脳しないとな。

韓国人でいいか?(笑)

140 :わたしはね:01/11/19 22:16 ID:y3N9EHUk
いやああ、アフガニスタンのカブールの市民が解放されたなあ。よかったなあ、ホントによかったなあ。
やっぱり自由はいいなあ。やっぱり自由はいいなあ。やっぱり自由はいいなあ。やっぱり自由はいいなあ。

だから、従軍慰安婦がどうのという世界が確かに戦前にはあったということと深い関係にある、思想統制の世界はいやだなあとつくづく思うんだ
なーなあ。だからさあ、要するに従軍慰安婦だなんて言葉が存在すること自体が
そのようないやあな世界があったことを物語っているわけだよなあ。

イスラム狂気のタリバんがいやなように、従軍慰安婦なんてものがうんぬんされ
ていた時代がこの日本の過去のいやあな世界によってもたらされていたという
そのことがいやあだなあ、と思うわけだよな、とにかくよ。

イヤなのに無理に連れてきたとか。そうじゃなかったとか、そういうこと以前にだな、日本の兵士にチンポコださせるために女を外国で集めたということ自体がそういういやあな世界が存在したことを物語るわけだよ。

だからイスラム狂気押しつけキチガイチンポコのだなあ、いやあな統制世界の存在していただな、いやあな世界がまだアフガニスタンで存在していたことがtamatamaこの戦争で
終わったことはそれなりに良かったのだな。もちろんこれですべて解決ではハッピーエンドちゅうわけではないのだろうがな、しかるにだな、そういういやあな世界がだな、終わった
ということに意義は大いにだな、あるわけなんだよ。

だからだな、従軍慰安婦だのだな、そういういやあな世界を作っていただな、戦前の世界が終わったということにはだな、、いややはり大いに意義があったわけだ。

つまり悪の世界がそれなりの死闘を繰り広げてだな、それなりにいやあな世界が一区切りついたということで世界は少しは良くなったわかだな。

だからなだ、そういう意味でな、日本が牙をむき出して従軍慰安婦の世界を拡大していたのがだな、それがつぶされてしまったことには大いに意義があったとこういうわけなんだな!

141 :×○×○:01/11/19 22:20 ID:y3N9EHUk
良くなったわか × → 良くなったわけ ○
だからなだ × → だからだな ○

142 :反サヨ:01/11/19 22:27 ID:UyabARq0
>>138
>コヴァは

>「俺は小林信者ではない。」

>と人権侵害を主張してますが・・・・(w。

サヨ論法炸裂ッ!
本当にコヴァ(?)であるのなら「小林信者ではない」と言ったら問題に決まってる。
それは当たり前のことであって、キミは当たり前のことを主張して小林ファン全体を愚弄しているわけだ。
論じられるべきは、その人間がコヴァ(?)であるかどうかだ。

143 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:28 ID:py1e6c1Q
>>137
馬・鹿・か?
もし強制ではなくて性奴隷扱いに憤懣やる方ない人がいるとしてだ、
その人にとっては
放っておいてもらう>>>名乗り出る
だから黙ってると想像できるよな。
むりやりひっぱりだすのか?
社会的プレッシャーのきつい日本や韓国で。
もしそうしたいんならプレッシャーを弱める助力をすることだな。
「サヨク」がしたように。(W
とりあえず街頭で絶叫でもして来いって。

144 :宮台ばつ壱:01/11/19 22:34 ID:AEugyA2W
>>143
むりやりひっぱりだすのか

ださねーよ左翼じゃないんだから。自己決定権が犯されてる
かもしれないって言ってるんでしょ?
だいたいここで言っとけばいいじゃねーか。なんで街頭絶叫
イメージやねん。

145 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:44 ID:uo47vaLE
>>142
コヴァ=小林ファンではない。

146 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:52 ID:5Po+4zc9
>>142
いや、だからね、キミが言いたい事はよく分からないんだが、
サヨはコヴァの人権は無視して、慰安婦の人権云々言うのは
偽善と言うんじゃないか?と言いたかったの。

147 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 22:53 ID:py1e6c1Q
>>144
>やるなら左翼ばりに、血なまこになって探して洗脳しないとな
もしできる立場にあったら引っ張り出すかもな。
こんなこと書き込んでるくらいだし。(w

それはともかくプレッシャーのきつい社会で
慰安婦として名乗り出ることの大変さは理解できるよな。
もし強制ではなくて性奴隷扱いに憤懣やる方ない人がいるとして、
その人達の自己決定権を侵してるのは「サヨク」ではなく
(一応「サヨク」は名乗り出るプレッシャーを軽くはしたよな、
「洗脳」かもしれんが)
日本的もしくは東アジア的な社会だろうよ。
ここで言ってても永遠に慰安婦は「性奴隷」のままかもね。
ほら、街頭が君を待ってるYO!

148 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 23:02 ID:aSogxj3N
>>147
>日本的もしくは東アジア的な社会だろうよ。

分かりづらいので解説きぼんぬ。

149 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 23:03 ID:rQLN3Rfg
慰安婦が存在していたかどうかは、国際法上関係無い。
日韓条約で韓国政府に個人の求償権放棄と引き換えに
経済援助(無償・借款・技術協力)で解決済み。
例えば親に賠償金を払ったのに、子が後で金を寄越せ
と言っているのと同じ。俺に反対意見があれば電話して
くれ。 0798-51-4868

150 :茶々:01/11/19 23:04 ID:FdFcgIqm
>>149
自分で削除依頼出してきなさい

151 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 23:05 ID:VRDD4NzW
>>147

>(一応「サヨク」は名乗り出るプレッシャーを軽くはしたよな、
「洗脳」かもしれんが)

尊師もポアするプレッシャーを軽くして下さいました。

152 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 23:16 ID:bovlSDAl
>>148
たとえば、水俣病とか公害訴訟起こした人達に対して、
建前とは別にどういうことが言われたかを考えてみればいいんじゃない?
具体的には従軍慰安婦がらみでコヴァがいってることと
ほぼ同じだったりするのが進歩ないというかなんというか。(W

153 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 23:21 ID:bovlSDAl
>>138
>コヴァは「俺は小林信者ではない。」と人権侵害を主張してますが・・・・(w
小林信者であることが名誉を傷つけるものなら、
裁判でもなんでも起こしてくれればよいかと。(W

154 :ひっきー吉田:01/11/19 23:36 ID:4Ni1VAv0
>>153
コヴァ(正しくは反動的戦後民主主義者)なのに人権主張するのか・・・・。
そういう主張は君らが一番嫌悪しているものじゃないの?

155 :147、153など:01/11/19 23:56 ID:bovlSDAl
>>154
んん、俺がコヴァ?

156 :ひっきー吉田:01/11/19 23:58 ID:4Ni1VAv0
>>155
すまん、ネタかw。
でもやりかねんな、一部の悪質なヤツは。

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 00:05 ID:EMFPRmKT
>>156
わかっていただき光栄です。
要件満たさなくて恥かくだけでしょうけど、
やりたきゃやれば〜って感じですな。(w

158 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 00:07 ID:tJnyomJ+
>>154
だからコヴァの人権を尊重しろと言ってるんじゃなくて、
慰安婦にしろコヴァにしろ、権利を主張する根拠に欠ける
のは同じなのに、何故慰安婦とコヴァの主張に異なった扱いを
するのかと。
それはエゴなんじゃないのか?

159 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 00:11 ID:3ZQm8raB
慰安婦の強制連行説って、
仮性包茎は悪だってのと同じ感じがするな(w
両者とも調べてみると全然そんなことはない。

160 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 00:47 ID:G4GR++PX
>>152
 そうだね。あれだけの被害を出しておきながら、水俣では「補
償済み」の一言で切ってたからねー。コヴァの論理だと、そうい
った水俣の人たちを救うって行為は違法でダメな行為って訳だね。

161 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 01:11 ID:4eWFDuup
>>日本的もしくは東アジア的な社会だろうよ。

>分かりづらいので解説きぼんぬ。

つまり80前後の慰安婦同士で「金目当ての偽者だ」などと金を巡って浅ましく
争って一般市民に愛想つかされるような社会のことさ(藁)

162 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 01:14 ID:JFO9fDJ8
>160
オイオイ。水俣病問題で原因がチッソの流した有機水銀であることを
疑っているヤツなんているのかよ?

163 :反サヨ:01/11/20 01:19 ID:0XUPHsF0
「正当化」なんてものは所詮、本質をわかってない偽善的大衆を納得させるための一手段でしかない。
国益のための手段の差別はするべきではない。

「小林氏は正当化にこだわってる!」とか言うやついたけど、
彼は国益のために正当化にこだわっているだけであり、決して本心ではないはずだ。
あくまで国益のための一手段であると割り切ってるはず。
「正当化」すれば大衆が受け入れてくれるからね。
俺の主張する、「国益のために、慰安婦強制連行が真実だとしても隠せー!」は絶対世間には通用しないよね
小林氏は現実的な手法を用いているだけだ。

・「正しさ」を主張し、大衆の支持を得て国益を得る
・隣国へ攻め込み、皆殺しにして国益を得る。

どちらも国益のための手段。

・従軍慰安婦強制連行という冤罪を晴らす
・強制連行の事実を隠し通す

どちらも同じ。事実などどうでもいいのだ。
問題なのは国益だけ。

これを理解できるかできないかだな。
特にサヨには一生理解できないだろうね。

164 :147、153など:01/11/20 01:57 ID:EMFPRmKT
>>146
一個レスつけ忘れてたな。
すまん、無視した訳じゃないんで。
で、コヴァの人権(w)だけど主張したければすればいいんじゃない?
慰安婦も同じこと。
やってる人達は法的根拠あるとおもってんやってるわけで、
勝手にそんな根拠はない、コヴァと同じというのは無理があるでしょ。(w
(158もあなたの書き込みでいいんだよね)
それにいくら問題化しても個人が出て来て主張しないと
具体的な話に移れないしな、129でも同趣旨のこと書いたけど。

165 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:12 ID:G4GR++PX
>>162
 いるよ。特に当時は「証拠がない」の一点張り。確かに「疑わ
しい」が、現実に「証拠はなかった」
 しかし、証拠はなくても病人は次々と死んでいく。慰安婦問題
と同じ。

166 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:18 ID:N1cXsg5k
小林の言っていることが国益にかなうという根拠がわからんのう。
橋本首相のやったことが国益だったかもしれないし、ミソもクソも
一緒にして謝っちゃった方が国益になるかも試練。

167 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:18 ID:2W7MPzbo
>>165
一緒にできない問題ということから理解しようね(w

168 :台湾板より:01/11/20 02:25 ID:ZSOdXLsE
180 :美麗島の名無桑 :01/11/10 21:07 ID:yFXLNpfg
「南京大虐殺があった」かどうかを検証すれば、大虐殺がなかったとする側に有利になるし
「南京大虐殺はなかった」かどうかを検証すれば、大虐殺があったとする側に有利になる。
ただ単に、政治的意図が全くない「検証する」という作業でも、意図せざる意味が発生してしまうんだねえ。

169 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:34 ID:3ZQm8raB
>>165
何が同じなんだ?
証拠が無くても、、、、、、慰安婦は死ぬの?どうなるの?
なんか、滅茶苦茶。

170 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:52 ID:Y8wbONxr
>165
なんじゃそりゃ?
証拠が無くてもチッソを罪に問えば良かったというのか?
それで仮にもし原因が有機水銀で無かったらどうなる?
当初は水俣病の原因は色々な説が出ていたんだ。
最初に証拠もなしに間違った説を元に対策を立て、対象を処罰する
ような真似をしたら状況はかえって悪化しただろうし、本当の原因
が判明しても世間から信頼されるのは難しくなっただろう。
そもそも「原因不明の奇病」だった水俣病と半世紀以上前の「慰安婦
強制連行」を同列に扱う事自体がどうかしてるな。

171 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:55 ID:Gu6WcQTj
そもそも162は現在の話をしているのに、何故「水俣病の原因が特定
されていなかった」時代の話になる?
そういうのをすり替えというのだ。

172 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 03:28 ID:ptgTeZHX
>165
aho

173 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 04:40 ID:SmZVVUc2
165をアホよばわりしてるみなさん、
なんで「証拠はなかった」 にかっこが付いてるんでしょうね?

174 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 07:27 ID:2P3Fe15X
アホだからじゃないかな

175 :暴支懲庸:01/11/20 10:06 ID:nBzSAQRr
暴禮なる支那を懲庸すべき。
1.ODAの即時停止
2.知的所有権侵害防衛
3.支那人の本国送還

176 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 11:53 ID:txVGR6Wo
>>171
 今だって有機水銀が本当に人間の水俣病を引き起こすか,そのメカニズムは完全
に解明されていないよ。単に,工場廃液と水俣病の相関がきわめてあるから,その
関連が「もの凄く」疑われているだけだ。科学的にはメカニズムが解明されない限
り2つの事象の因果関係は特定されない。(チッソは現にこの点を裁判の論点にし
た。文系のマスコミは理屈が分からなかったけどね)

>>170
 現実に水俣病では,完全な証拠が無い状態(疑わしい)でしかも患者側が一度補
償金を貰い,あと何も要求をしないと約束した段階で,チッソ側に不利な判定がで
ているね。

177 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 12:36 ID:PlIo8wD9
>176
で、それと慰安婦問題とどういう関係があるんだ?

178 :みき:01/11/20 12:50 ID:HTnXTOqw
なんか、、、話に水を差すようで申し訳ないのですが。。
戦争中でしょ?色々有ったのが当たり前だと思います。何でも有りの状態
でしょう。ただ、政治的な日本の立場では証拠がはっきりしていないのに
わざわざ自国に不利になるような事を言う必要はないと思うのです。
しかも半世紀以上も前の事、、反省も時には必要ですが基本的に外国人
は反省はしない人種が多いと思います。小林よしのりさんが言うように
日本人ってお人よしでそれが世界でも通用するって思ってる。これは
間違いです。日本人も少しは白人のように自画自賛の精神を持たないと
対等には(向こうは対等とは思わないけど)話できないですよ。

179 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 12:52 ID:hHy3/tBO
証拠は無いけど165はアホだと思う。

180 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 12:58 ID:hHy3/tBO
>>178
言いたいことは同意だが、
日本と朝鮮が戦争してたわけじゃなく、同じ国だったのだから
色々、何でも有りなんてことは無いでしょう。

181 :みき:01/11/20 13:07 ID:HTnXTOqw
180>ちょっと言葉が乱暴でした。スモマセン。
朝鮮だけでなく日本も含めていろんな意味で犠牲者はいると思います。
それほど戦争は悲惨だし人を狂わせる部分も含んでるから”やめよう”
と言ってる訳ですよね。でも、補償問題の度に思うのですが、もし
日本が貧乏な国だったら彼らはどうするのでしょうか?

182 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:15 ID:9R1SdAEJ
>>181
意味不明。お前は交通事故の被害者になったとき、相手が貧乏だからといって自分が受けるべき補償を放棄するのか?

183 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:19 ID:zgd3PuuM
>>181
>日本が貧乏な国だったら・・・。
当然のことながら補償問題は発生しない。このあたりの経済力の問題が
慰安婦、南京などをややこしくさせている。

184 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:20 ID:R0KSUa+I
>>181
>>182がなんで喧嘩腰なのか知らんが、いちおう謝罪と補償は求めるんじゃないかな。
ただし、賠償額に規定があるわけではないから現在よりか額は少なめで、たぶん
熱も低そうだ。便乗する人も少なくなって・・・今よりいいかもね。

185 :みき:01/11/20 13:24 ID:HTnXTOqw
182>
お前はやめてください。
補償を受ける権利を主張するのは勝手ですが、私の中には何か日本が金
持ちだからどんどん言ってきてる気がするのです。実際かなり払ってるでしょ。
すでに。。。

186 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:37 ID:9R1SdAEJ
>>185
つまり、お前は「元従軍慰安婦の人達は、企業に強請を仕掛ける一昔前のヤクザと同類だ」と言いたいわけか。
クズだな。お前のような奴が同じ日本人の中にいると思うだけで反吐が出る。

187 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:39 ID:R0KSUa+I
それでも現実的に相手の懐具合を見て補償額は提示するもんだと思うぞ。

188 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:41 ID:R0KSUa+I
それができるのが韓国。できなかったバカがフランス。ね?

189 :みき:01/11/20 13:49 ID:HTnXTOqw
186>
??なんでそんなに感情的になるのか理解できませんね。
ここは、意見交換の場でしょう?自分と意見が違うからといって
”クズ”呼ばわりはこの場に参加する資格は無いのでは?
他の方の意見にも反論したらどうですか?

190 :RED:01/11/20 13:56 ID:KCHiFy2h
>>185

実際日本が貧困にあえぐ国であったならここまで問題にならなかったかもしれない。
具体例:戦争直後には問題にすらならなかった。

ODAでアジア諸国には金をたくさん援助して、さらにその金を日本企業が吸い上げ
る図式とその金が軍事に転用される図式も成り立つ。
前者は経済的な社会の現実、後者はODAによって日本に向けられる弾道弾開発を援
助することにもなるね。

191 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 14:02 ID:r4btg3Tx
北海道の自衛官の立場として言わせて貰えば、
慰安婦=ススキノの風俗嬢
てなカンジだよ。
実際、北海道にススキノという街が無ければ、
北方はソ連軍状態と化してると思うしw

フェミニズムの皆さんには「必要悪」というものを
考えていただければ幸いです、はい。

192 :191:01/11/20 14:05 ID:r4btg3Tx
あと、ゴー宣で「行為は慰安婦主導」って書いてあったけど、
俺が体験した風俗店でもその通りだった。
口だけで終わらした娘もいたし、スマタまでやってくれた娘もいた。
噺によると、上手いこと会話で本番まで持っていくのが、風俗マスター
(同僚)のテクなんだそうなw

193 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 14:07 ID:PlIo8wD9
>186
事実としているじゃないか。
慰安婦支援運動や慰安婦同士で金を巡って醜く争っているのはどういうことだ?

194 :みき:01/11/20 14:08 ID:HTnXTOqw
187>RED>
そうですよね。ただ私は個人で賠償責任を求めるのは自由だと思うのです。
それこそ、交通事故でもクビが痛いと言えばそれをウソだとは誰も断言できない
。ただ、これが国家問題になってる事が私にはどうしても純粋な被害者の
賠償問題と受け取れない部分がある。日本はもっと自国を守って欲しい。
他国は当然ですが国益優先ですよ。それが国際政治だと思うのですが。。?

195 :191:01/11/20 14:10 ID:r4btg3Tx
あと、マジな話し、自衛隊の基地、駐屯地が密集してる所には
風俗街があるってのも事実。
練馬、朝霞、市谷=歌舞伎町
北千歳、千歳基地、東千歳、北恵庭、南恵庭、真駒内他=すすきの
習志野、下総基地=船橋?錦糸町?
あとは知らんけど、富士周辺にも沼津あたりが有名だった記憶が…
スレ汚しスマソ

196 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 14:17 ID:PlIo8wD9
>186
大体、インドネシアで2回募集しても一人も名乗り出なかったので3回目に
「200万円」という金を提示したらいきなり2万人が名乗り出たことをどう
考えているんだろうね。

197 :非186:01/11/20 14:22 ID:o8QjVY+M
>>196
どう考えるも何も、何の不思議もなく当然の事じゃないかね?
そのために200万円を提示したんだから。
それに、インドネシアに限らず物価を考慮した額で日本で同じ事を
すれば多分1000万人くらいが名乗り出ると思うが、いかがか?

198 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 14:25 ID:PlIo8wD9
>197
オイオイ。別にインドネシア人を非難しているんじゃないよ。
1000万人は大げさだろうが、日本を含めてどこの国でやっても同じようなこと
になるだろう。
元慰安婦だろうが何だろうが、人間が己の欲望に沿って行動するのは当たり前だ。

199 :宮台ばつ壱:01/11/20 14:46 ID:ylZhbvlt
>実際日本が貧困にあえぐ国であったならここまで問題にならなかったかもしれない。
>具体例:戦争直後には問題にすらならなかった。

高度経済成長も良い事ばっかじゃなかったんだなあ。

>これが国家問題になってる事が私にはどうしても純粋な被害者の
>賠償問題と受け取れない部分がある。

そうだ、国家問題にすんな。
自己決定権(個人)の範囲でやれ。ってことね。使いがいあるなあ、この
「自己決定権」っていう響き(笑)

200 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 15:38 ID:AyE1E/l/
ていうか、小林ってちんぽビンビンじゃん。
慰安婦はガバガバじゃん。結論出てるじゃん。

201 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 16:29 ID:9TALW8O7
>>200
それもそうだ。

202 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 16:31 ID:m5577FL9
>>164
>勝手にそんな根拠はない、コヴァと同じというのは無理があるでしょ。(w

なじぇ?コヴァも自分では本当に小林信者ではない、と思ってるんだよ。

203 :左翼マンセー:01/11/20 16:33 ID:FZxVyVaP
>>200
そう、よしりん、所詮は男性中心主義者の戯言。
慰安婦、男性中心社会が成せる技。

204 :左翼マンセー:01/11/20 16:39 ID:FZxVyVaP
>>199
帝国主義の台頭によって工業化が強いられ、
資本の流通は貧富の差を生み出し、
平穏に暮らしていた庶民は、突然貧困層に位置付けられ、
そして挙句の果てには貧しいが故に慰安婦に成らざるを得なかった選択肢。
「自己決定権」ですか?(w

205 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 16:42 ID:nefqdZXy
>>177
 慰安婦問題と見方によっては状況が似ているからだよ。
 おまけに,確実な証拠がなくて,かつ一旦見舞金を出して,これ以上追求しない
と約束させているのに関わらず。裁判官は賠償を命じているしね。ま,過去にこん
な事例があるという事で。
 

206 :左翼マンセー:01/11/20 16:46 ID:FZxVyVaP
>>119
>強制連行はないんだろ?

あるよ。業者が強制連行を行なっていた文書が残っているじゃないか。

>フェミニズムから出てきたなら出てきたでいいから、
>古代から続く娼婦の歴史の一ページとしてずっと研究してりゃいいじゃん。
>おれはそこまで批判はしないよ。

分かったらよろしい。
歴史の一ページとしてフェミニズムの視座から慰安婦も研究される。
私の言いたいのはそれだけ。歴史実証主義で終わらせるなと言っているんだよ。

207 :左翼マンセー:01/11/20 16:57 ID:FZxVyVaP
つまりあれか、戦地に赴く兵隊には慰安婦が必要だと感じている諸君は、
今回の自衛隊の海外派兵の際にも慰安所が設置されるべきだと考えているわけだな。
で、どのように募集をかけるつもりかね?
第一次大戦時にアンクル・サムが「君を求む」と指差したように募集ポスターでも作るか?
それともエンコーに明け暮れる女子高性を連れて行くか?
何だったら宮台ばつ壱くんの初恋の相手でもいいんだよ(w

208 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:01 ID:AyE1E/l/
ガバガバで使えない女は口で仕事するしかないじゃん。
馬鹿がそのフェラテクに夢中になるのも仕方ないじゃん。

209 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:15 ID:PlIo8wD9
>207
米軍は現実に設置してるぞ。

210 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:16 ID:PlIo8wD9
>204
「俺が貧しいのは全部社会のせいだ!」というヤツだな(藁)

211 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:22 ID:AyE1E/l/
>>209-210
もういいじゃん。放置プレイで。
フェラテクで逝っちゃっただけだよ。

212 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:23 ID:PlIo8wD9
>あるよ。業者が強制連行を行なっていた文書が残っているじゃないか。

ならその業者を裁こうね(藁)

213 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:26 ID:q7hTCsGO
>>207
つまんねえ煽り。

214 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:27 ID:sw5kbUpV
業者が軍の下請けなら、軍に責任がある。
軍に商品を納入しただけなら、業者だけに責任がある。
さあ、どちらだ?

215 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:34 ID:PlIo8wD9
>214
まず「業者の犯罪」を立証しなければ「軍の責任」は一切問えない。
当たり前だな。

216 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:57 ID:1pY8V5ag
>>205
 ちなみに,被害者にこれ以上賠償等を要求しないと確約させたのに
それを覆した裁判所の理由は「それは公序良俗に反する」という話だ
たね。

217 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:06 ID:20/XEyK/
>>204
人間は自分の置かれた環境の中で、限られた選択肢を
自己の責任において選び取って生きていくしかないと言える
のではないでしょうか。
人権とはそもそも、神が人間に与えたもうた物などではなく、
人が相互に人間の権利と言うものを規定し、保障しあうと言う
契約に基づく概念と考えるべきです。
当時の慰安婦達の境遇は、現在の価値観から見れば確かに恵まれて
いなかったかもしれません。しかし、当時の社会には未だ人々の間に
人権の概念は十分浸透しておらず、相互の人権を保障すると言う契約
は成立してはいなかった、つまり、誰も人権など保障されない環境の中で
ある者はのし上がり、ある者は慰安婦として生きる道を選ぶ。
当時としてはこれが人間に出来る精一杯の自己決定であったと思います。
人は神ならぬ身であれば、自分の置かれるべき環境を自分で選ぶ事はできません。
そしてもちろんそのことに責任も持てません。
ならば限られた条件の中で自分が最善と思った決定に、責任と誇りを
持って生きるのが、人間の尊厳と言えるのではないでしょうか。

218 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:13 ID:+tDSoOP9
>>217
真性コヴァハケーン!

219 :左翼マンセー:01/11/20 18:15 ID:FZxVyVaP
>>217
>ならば限られた条件の中で自分が最善と思った決定に、責任と誇りを
>持って生きるのが、人間の尊厳と言えるのではないでしょうか。

つまり当時の慰安婦たちは責任と誇りを持って生きていれば何も問題はないはずだ、ということですか?
あるいは誇りを持って生きていく「べき」だった、と言いたいのですか?
あなたのおっしゃる人間の尊厳は確かに立派ですが、
それで問題を片付けてしまうことに少なくとも私は賛同できかねます。

220 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:25 ID:AyE1E/l/
左翼マンセーはある意味すごい

221 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:26 ID:eqENP5EX
>>217
 そんな事を言えば,ナチスによるホロコーストを裁く理由は一切ない
よ。なにしろ後付で人道に関する罪を増やしたんだからね。
 すると何かい?君の理屈でいくつ,あのホロコーストで誰も裁かれな
くて,当時のドイツ指導者が皆無罪になることを支持するのかね。

222 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:27 ID:eqENP5EX
>>221
 いくつ>いくと

223 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:31 ID:fxvVeKQF
>>218
私は小林信者ではありません(藁。

224 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:52 ID:LhNspLrk
>>221
法的には無罪だと思われます。
罪刑法定主義の立場から言えば、後付けの立法で人の行為を
処罰する事はできません。
人が人を法的、つまり契約的根拠無くして裁くなどと言う事は
大いなる欺瞞と言えます。
むしろ、法的、人道的云々の粉飾などせず、ホロコーストを
容認出来ない国家なり、勢力は外交交渉、もしくは宣戦布告
をして武力行使、等の手段で問題の解決を図るべきだと考えます。

225 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:54 ID:PO4bDsAx
日本生命の削除依頼公開スレッド

1 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 :名無しさん :01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
( ̄ー ̄)ニヤリ

18 :va :01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな?

19 :ひろゆき@暫定管理人 ★ :01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

226 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:54 ID:Mxd8DGgh
>>221
ホロコーストはドイツ国内法に違反している。
国際法以前の問題。

227 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:59 ID:DSetNPJ2
>>224
これだからコヴァは・・・(ププ

228 :宮台ばつ壱:01/11/20 19:37 ID:aK8V+iDM
>左翼マンセーはある意味すごい

というか、くどい。

歴史学的、法学的におかしいのにそこに言及せず、思想的に議論の
延命を図ろうとしてるのはもの凄く現代社会の問題点を表象している。

思想的に延命を図ろうとする弊害。慰安婦問題の次の問題点はこれだっ
絶対に左翼の問題史に引きずられてはいけない。左翼の問題には
絶対結論はないからだ。

229 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 19:42 ID:fqSOfShj
>>226
 どの国内法?明示せよ。
 ちなみに、裁く法律がないってのは有名な話だよ。

230 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 19:44 ID:AS3p0Jgd
そもそも慰安婦の存在そのものが問題ならいま現在、存在している
慰安婦を優先的に問題にするべきだろ。

231 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 19:52 ID:O+CX6Lkt
>>230
もうそれは別スレ立ててやってくれ。

232 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 19:54 ID:O+CX6Lkt
このスレは早く沈めないとヤバイよ。

233 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 20:09 ID:h4dbcdMF
てゆーか、>>1はどこ逝った?

234 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:04 ID:Mxd8DGgh
>229
単純にいえば刑法だろが。

235 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:10 ID:tZNFlYHq
>>234
 どんな刑法だ?国家は人を死刑にしちゃいけないのか?

236 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:24 ID:bfCCUs5P
>>234-235
君達、一体何の話をしてるんだ?

237 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:31 ID:tZNFlYHq
>>236
 と、さっそくごまかしにかかるわけですなぁ。

238 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:43 ID:lRTMrnUm
だからおしえてクリクリ。

239 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:10 ID:cDioKQrB
モシモーーシ!>>1さーーん!
しゅーりょぉーーしてぇ、いーーですかぁーーー!!

    (い〜〜〜よぉ〜〜〜〜・・・・・)

    ーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーー

240 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 23:11 ID:rcreurdI
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm

241 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 23:19 ID:GgkrhbZ9
>>240
ワラタ

242 :147、153など :01/11/20 23:21 ID:ujWRe/Ow
スレの流れがはやいなぁ

243 :左翼マンセー:01/11/21 13:27 ID:9Wi/BqrM
>>228
歴史学的、社会学的に言及しているが何か?

244 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 13:33 ID:szzeNRHx
>>1

報告してきたよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006309110/

245 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 13:40 ID:5f1Fp+hq
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1005841139

こっちのスレにも、慰安婦問題で勝手に罪の十字架背負ってる可哀想な人がいます。
なんかネタ臭くもあるんですけどね。

246 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 13:43 ID:DiwiZ0h6
そうは思わないが何か?

247 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 13:49 ID:EDeA5WIf
左翼マンセーの私生活がなんとなく想像できるのが悲しい。

248 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 13:50 ID:6+et5SbH
>>245
あ〜あ。リンクまで貼っちゃって・・・。
奴の思う壺だね。
それとも本人か?
じゃなかったら過去のスレ読んでみな。

249 :左翼マンセー:01/11/21 13:55 ID:9Wi/BqrM
>>247
想像されても困るんだが(w

250 :147、153など:01/11/21 13:57 ID:4bzWzQwr
>>202
また、レス付け忘れてた。すまん。
どうでもいい内容みたいだけど律儀にレスつけてる俺萌え〜。
で、
>なじぇ?コヴァも自分では本当に小林信者ではない、と思ってるんだよ
それなりの説得力があれば社会問題化するし、
法的根拠があれば裁判おこしても勝てるでしょ。
思ってるだけではなく具体的当事者として主張してるか否かで
決定的に違うんじゃないっすか?

251 :147、153など:01/11/21 14:24 ID:4bzWzQwr
>>宮台ばつ壱
なんか「自己決定権」という言葉がお気に召したようで。(W
でもあいかわらず意味するところはわかってないみたいですな。
「自由」というとなんでもできると字義どうりに捉える中学生のようで
非常に面白いのでぜひこのまま続けてみてください。
機をみてまた噛み付きますので。(W

252 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 14:59 ID:IAvVZlQG
>>251
>なんか「自己決定権」という言葉がお気に召したようで。(W

> なんか「自己決定権」という言葉がお気に召さないようで。(W
にしたらお前のことではないか。
なーんだ、たんなる煽りネタか。釣られてしまった(鬱。

253 :147、153など:01/11/21 16:21 ID:fK0RO+/s
>>232
ん、俺は自己決定権という言葉は大好きですが、なにか?
つか以前の書き込みでも「適当に使うな」とはいったけど
かけらも否定してはいないんで。わかりにくかったかしら。
釣られてくれたのは感謝!
ホントは宮台を釣りたかったんだけどね。(W

254 :宮台ばつ壱:01/11/21 16:51 ID:w2a8I+RT
>「自由」というとなんでもできると字義どうりに捉える中学生のようで

左翼諸君! 批判されてるぞ。

>ホントは宮台を釣りたかったんだけどね

釣ってどうすんだ。お前ん家で議論するか?(w)

255 :147、153など :01/11/21 17:45 ID:DOraNKDW
>>254
お、宮台じゃん。
いつもの御高説を期待してたんだけどな。
でもなんか敷居低くて好感度ア〜ップ!
それはそうと街頭立ってきたか?(W
サヨクによって性奴隷扱いされて憤懣やる方ない元慰安婦の人はいたか?
ともかくせっかく好きになってくれた「自己決定権」だ、
誤解を恐れずいろいろ使ってみてくれや。(W
あまりまぬけなのは突っ込むからさ。
147もお前のレスがないから尻切れ蜻蛉だしな。

256 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 20:11 ID:9ao0+6Tv
この板だけ時間が止まってしまったかのように、古臭い議論が続いている・・・

257 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 20:48 ID:FWN3zBPT
>147、153など
ちゃんと過去のレス読んでるか?
では、お前の考える「自己決定権」と「自由」について論述せよ。
名誉挽回のチャーンス!

258 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 20:56 ID:SstJluON
>256
世間では慰安婦問題なんてとっくに「終わった話」なんだけどねえ・・・

259 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 20:58 ID:xnT/kRbq
↑モンクがあるなら>>1に言え。

260 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 20:59 ID:9ao0+6Tv
>>1はもう納得したんじゃねえか?

261 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 23:42 ID:diSyBfas
>>250

>また、レス付け忘れてた。すまん。
>どうでもいい内容みたいだけど律儀にレスつけてる俺萌え〜。

律儀に無限ループをありがとう。

262 :台湾ボーイ:01/11/22 00:03 ID:Q2sXsgXq
230←賛成。
俺は、80年代半ば台湾で働いていて、日本統治時代経験者に100人以上
会ったけど(中国語が話せないので、日本語を話すおじさん達とカラオケで
盛り上がっていた)、従軍慰安婦&強制連行なんて聞いた事無いぞ。
「日本時代の方が良かった!」&「俺は今でも日本人だ」なんて言う人も
居て、今思うと泣けてくるセリフだよ。

263 :147、153など:01/11/22 00:36 ID:vhxBvm4k
>>157
別に挽回しなければならないものはないとおもうけどね〜。
つーか165(は俺じゃないけど)の意図するところ読めてなかった人が多い
みたいだから、説明しても理解していただけるかどうか。
憲法の教科書読んだら?総論的には同じ見解(昔大学でやっただけなんで
こういうこというのはおこがましいが)なんで。
ただし一言いっておくと13条しか根拠条文がないとされる自己決定権では
当事者の主張を待って具体的内容が確定されることが多い、ということ。
誰も主張してない宮台その他の頭の中にしかないかもしれない
「性奴隷扱いされて憤懣やるかたない元慰安婦の方々の自己決定権」は
論じる前提に欠けるっていうことだ。
俺がしつこくいってたのはこのことだけ。
そもそも「自己決定権」の範疇にはいるのか、はさておき。(W

264 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:34 ID:u1UWjVjE
>>262
それは、貴方の出会った台湾の人が、気を遣ってそういうことを話題にしなかっただけじゃないの?
100人以上会ったっていうのは、仕事上でのことでしょ?
だったら、わざわざ相手の心証を悪くするようなことを言うはずがない。
「下衆の勘ぐり」ってやつかも知れないけど、一応言っとく。

本題とはまるで関係ないけど、ATOKってまるでダメだな、と思う今日この頃。
何で「下衆」が変換できんのだ?

265 :これからが大変:01/11/22 01:36 ID:ieqEy8MZ
>>1
従軍慰安婦問題が反日派・左翼のプロパガンダであったこと。
朝日が中心になって捏造・拡大させた事件であることはすでに証明された。
一部の反日日本人は悪あがきを続けているけどね。
ただ、国際的に名誉を回復させていくのはこれからだね。

266 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:10 ID:RmWoMo8V
>>258
真偽はともかく、世間的には「あった」ことになってると思うが…

267 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:37 ID:Yv8CWqyY
>>264
それは「従軍慰安婦」も「強制連行」もあったことが前提のレスだよね。
でも台湾人が話題にしようが、気を使って話題にしなかろうが、なかったもんはないんだよ。
台湾人は気を使うまでもなく、話題にしなかったとみるのが真実だと思うよ。

268 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:14 ID:h19I/lHw
在日社会での一般的な日本人に対する考え方は、
日本人は脅せば引く!である。
その逆はない!
そしてヤクザや右翼は、在日にとっては
天職であった!(彼等の気質にぴったりとあっていた!)
そうでなければ人口比率が全然違うのに
戦後、すぐに一等地を不法占拠など出来なかったであろう!

日本人が自警団を組織して抵抗することがなかったことが
悔やまれてならない!通名も日本人の首を締める結果になった!

269 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 05:28 ID:XI/5yCVw
2度も金払えなんてボッタクリだ!
石原都知事にボッタクリ条例違反で訴えるぞ。

270 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 08:27 ID:qNNoLJ7+
>>264
台湾にもかっては国民党軍兵士用の慰安所があったからそんなもん問題にするまでもないことなのさ。

271 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 10:09 ID:PcvgA5+J
 あーか。無限ループだね。
 水俣の時は,チッソは2度も金を払ったよ。しかも被害者はわずか
な補償金を一度貰って「後は文句を言いません」って事を書いておき
ながらね。裁判所の言葉は「そんな契約は公序良俗に反する」って
理由でそれを却下している。
 今の価値観で見るなって言うのなら,ナチスの時はどうなんだ?
あれだけの虐殺を行っておきながら,ナチスを裁く法律はなかったん
だよ。で,ニュルンベルグ裁判では「人道に対する罪」などという,
過去の法律にはなかったものををわざわざ作って裁判を行っていたじゃ
ないか。じゃ何か?コヴァはナチスを無罪にせよとでも言うのか?

272 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 10:27 ID:PcvgA5+J
 なぜ日本軍だけという問題だけど,実態があまりにも悲惨だったからだ。
1日に百人組み手は当たり前で,女性達はぼろぼろになり子どもが産めない
体になっていった。(普通に百人組み手は無理だけど,1人5分に制限して
行っていた。まるで工場)日本軍と同じ場所にいて玉砕をほぼ強要されたり
もした。
 言葉の問題にする輩もいるが,「従軍慰安婦」という言葉が成立する以前
にその実態を紹介する軍記物の本は多数出版されていたよ。1960年代の軍
の悲哀を描いた本でも彼女らの悲惨さは結構描かれていた。決して話題に
なってから多数出版されていた訳ではない。皆が軍記物のの本をあまり読
まなかったから,知らなかっただけだろう。
 上の話も祖父が買ったそういった本を参考に書いたものだ。

273 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:38 ID:qNNoLJ7+
>なぜ日本軍だけという問題だけど,実態があまりにも悲惨だったからだ。
>1日に百人組み手は当たり前で,女性達はぼろぼろになり子どもが産めない
>体になっていった。

凄いねえ。北朝鮮と中国の両国がそれぞれ慰安婦が20万人いたと主張して
いるから、単純計算して慰安婦は40万人を軽く超える数なわけだ。
彼女らが一日に20人相手をするとしても一日で延べ人数は軽く1000万人程度
になるということだな。
あれ?日本兵の総数って350万人程度じゃなかったっけ?
毎日三回も慰安婦の相手をしながら戦争をしていたとは当時の日本兵の苦労が
しのばれますなあ(藁)

274 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:42 ID:qNNoLJ7+
>今の価値観で見るなって言うのなら,ナチスの時はどうなんだ?

ほう〜当時の価値観では「ユダヤ人虐殺」は問題無かったとは知らなかったね(藁)

275 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:58 ID:vBcmtQgA
>272
軍記ものでは兵士はめったに慰安所にいけないという事を書いている
と思うがねえ。
まあ272の頭の中では「日本軍は世界史上唯一、腎虚で負けた軍隊」
なんだろう。

276 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:09 ID:v5PCvvHG
>>273
 インドネシアを始め多くの虚偽の報告をした人がいることは認める
よ。でも,だからといって慰安婦問題が無かったとはならない。

>>274
 こちらが言ってもいないことを書いて紛糾させ,うやむやにしよう
とする作戦?

>>275
 その通りだ。分かっているじゃない。だからこそ,遠隔地から慰安
所に行った時に女性に群がった訳だ。

277 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:17 ID:OuTzUBz3
>>276
うやむやにしようとしてるのはオマエじゃん(w

ボッタクリつーより、美人局だなコリャ。

278 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:18 ID:qNNoLJ7+
>276
なんだ。つまり忙しいのは部隊が移動してきた時だけだってことを認めているじゃないか。
どこが「1日に百人組み手は当たり前」なんだろう?

279 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:20 ID:LPyZDi9d
戦前でも、女性を金銭で拘束し、売春を共用することは
犯罪であり、反社会的行為とされていたことを知らないのか、
知っても無視しているのか。

不幸な慰安婦を「問題なし」とか「ウソ」とか言う人間は、
日本の恥。

280 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:23 ID:OuTzUBz3
>>279
じゃあ、とりあえずその共用(w)した業者を捕まえてくれよ。
話はそれからだね。

281 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:26 ID:LPyZDi9d
悪質な業者を取り締まるのは、政府の責任だろう?

犯罪捜査は被害者の義務か?

282 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:28 ID:OuTzUBz3
>>281
犯罪を犯した犯人がいないのに
犯罪が認められるか。 阿呆。

283 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:30 ID:LPyZDi9d
人身売買は犯罪。

284 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:31 ID:OuTzUBz3
>>283
誰が、何時、人身売買したか説明してね。

285 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:34 ID:LPyZDi9d
「被疑者不明」ではいかんのか?
「犯人がわからなければ、犯罪捜査はできない」
という電波?

286 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:35 ID:OuTzUBz3
>>285
当たり前だろう。誰に強要されたかわからねえなんて言われて
操作が出来るか。 電波で命令で強要されたのか(w

287 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:36 ID:LPyZDi9d
情報操作?

288 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:37 ID:OuTzUBz3
「私は騙されました。でも騙された相手は判りません」ってか?(w

289 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:39 ID:LPyZDi9d
「犯人が誰かわからない」って、おかしいか?

警察が「犯人がわからないんじゃ、捜査のしようがないねえ」
などといっても平気な超人権主義者発見!

290 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:44 ID:OuTzUBz3
>>289
詭弁は止めましょう
相手がいないのに「騙された」という人がいるんですね(w

291 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:50 ID:LPyZDi9d
相手はいる。それが誰かわからないだけ。
詭弁にもならないウソつきは勝手にやれ。
「コヴァの名言」として楽しませてもらう。

292 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:52 ID:OuTzUBz3
最後はやっぱり「コヴァ」ね!

293 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:54 ID:LPyZDi9d
詭弁すらできないやつは、「コヴァ」で十分。

294 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:55 ID:OuTzUBz3
ありがとうございます

295 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:15 ID:LPyZDi9d
どういたしまして。

296 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:17 ID:1oRY17dw
 繰り返しだ。あーむなしい(w

>>278
>忙しいのは部隊が移動してきた時だけ
 だから、地方から兵隊が順にやってくるの。(一応計画はね)そして、
殆ど休めない訳だね。

297 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:33 ID:qNNoLJ7+
>296
アンタ軍事知識が皆無だね(笑)

298 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:36 ID:1oRY17dw
>>297
 戦記物を見て書いているだけ。

299 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:38 ID:qNNoLJ7+
>298
なら兵士が精々月一回程度しか慰安所にいけない事ぐらい知ってるだろ。

300 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:45 ID:qNNoLJ7+
被害届も無ければ、通報した目撃者もいない。
それで警察が操作しないのが悪いって?
正気で言ってるのだろうか?
日常生活を常に警察に監視してもらいたいらしい(藁)

301 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 15:58 ID:x1YrbGaG
サヨは都合の悪いレスは無視して既出ループを始めました。

302 :宮台ばつ壱:01/11/22 16:23 ID:xuUj6j7/
>>301
怨念の無限ループ。あるいはカルトですね。

303 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 16:41 ID:z3AvPFVO
>>263
なんで戦時中に今の日本国憲法が適用されなきゃならんのだ。
それは狭い意味での自己決定権であって、国家は原則的に個人の
問題に立ち入らないとする意味。
今までの流れで出てきた自己決定権とはそもそも誰によって保障される物でもない、
且つ誰にも侵す事の出来ない、自然権的な普遍的概念を指している。
第一、日本国憲法の規定を当時に遡って、慰安婦に適用したとして、それは個人の問題
には国家は原則的には介入しない、つまり責任は取りませんよ、という事だから、
キミのいう事は支離滅裂になる。
むしろ、同25条における生存権規定を条文だけ読んで根拠とすれば慰安婦の境遇は
国家に改善を要求する根拠になったかもしれない。しかしこれは飽く迄、現在の日本国
憲法の規定でありその中でも生存権規定のような社会権的概念は先進的なものであり、
戦後の日本国民ですら十分その恩恵に浴する事はなかった。

・・・こんな感じで良いかな?なんかキミ、ワザとやってない?

304 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 16:45 ID:yL/g3/xj
>>11をみてミソ。

305 :真性コヴァ:01/11/22 21:37 ID:13zZjgik
ヤター!!はじめてサヨクをロムパしちゃった(はあと。

306 :名無しかましてよかですか:01/11/23 11:27 ID:Tceiuw/b
マタホウコクシテキタヨ

307 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:33 ID:2y09wXA5
被害届は慰安婦のカミングアウト、
目撃者は数々の戦記。
これじゃダメ?

308 :名無しかましてよかですか:01/11/23 14:11 ID:31FMEmTM
>>307
>被害届は慰安婦のカミングアウト、

被害届を出すのは自由だけど、真実だと証明出来なければ誣告罪もしくは名誉毀損罪
でぶちこまれるだけ。あんた、インチキ告発による被害者の人権は?

>目撃者は数々の戦記。

信憑性のある物なら、やよりさんにでも教えてあげたら?
でも、サヨク陣営すらその存在を知らなかった資料があったとは・・。

309 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:56 ID:2y09wXA5
勘違いしてないか?
被害者の証言や、目撃証言が、信用できない、ということを証明するのは、
容疑者側の仕事だろう。

310 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 15:36 ID:5EKi+Aua
>>309
もう既に証明されていると思うが。

311 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 16:42 ID:+0ccgNca
>>309
>被害者の証言や、目撃証言が、信用できない、ということを証明するのは、
>容疑者側の仕事だろう。

ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
だから捏造したり、いい加減な自称被害者を連れてきたりするのか。

312 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 16:46 ID:IlBTv4EC
今、全部読んだ..ふぅ
空しいね。

「従軍」の存在が論理的に破綻しているくらい誰だって知っていると思ったが、
おや?おかしいなとも思わないのかねぇ。
カルト的だよ、その盲信するところ。

書類を燃やした、だの、怪しげな「戦記」なるものを持ち出して。
業者がどうのこうのいってさぁ。
あいかわらず進歩がないな(ohW

従軍慰安婦ってぇのは日本軍兵士が朝鮮半島で娘ッコをさらって戦地に送ったてぇことを指すんだぜ。
だから、その証拠を出せって。

彼女たちの証言に信憑性が全くないこと、本当は知ってるんでしょ?

313 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 17:43 ID:U3JOTInt
>>309
>被害者の証言や、目撃証言が、信用できない、ということを証明するのは、
>容疑者側の仕事だろう。

スゲエ。今の今まで俺はてっきり
「被害者の証言や、目撃証言が、信用できる」
ということを訴えた側が証明せねばならないものだとばっかり
思っていたよ!
今でも「魔女裁判」が行われていたんだねえ(藁)

314 :名無しかましてよかですか:01/11/23 17:50 ID:p6FO8eJQ
>>309
だから先に相手の犯罪を立証しなさい。
人様を犯罪者呼ばわりすることの意味がわかってるのか?
強姦されるよりキツイことだぞ。

クソウ・・・またもや御得意の
「無限レス無視既出ループゴリ押し戦法」
かよ・・・。
こうなったら徹底抗戦だゴルァ!!

315 :名無しかましてよかですか:01/11/23 17:53 ID:4xlmklrY
>>314

>「無限レス無視既出ループゴリ押し戦法」

人はそれを「ネタスレ」と呼ぶ

316 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 18:38 ID:LMDoLqIp
>299
だから何だと??

317 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 18:38 ID:I1HCVYkh
>299
だから何だと??

318 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:15 ID:oYszaZoe
>316
諸説はあるが慰安婦の総数が20万人として、日本兵を400万人としよう。
日本兵が平均で月に一回慰安所に行くとしたら慰安婦が一日にとる客は
1.5人だ。どうやったら「休めない」とか「百人組み手が当たり前」とか
いう言葉が出てくるのかね?

319 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:17 ID:oYszaZoe
おっと計算間違い。
1.5人じゃなくて0.67人だ。

320 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:26 ID:2y09wXA5
「平均」の意味が理解できない厨房登場!

321 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:32 ID:HktC2UlE
デモさこれとわ」違うけど日本にもにたようなのがあったよね昔。米兵をあいてにしてたパンパン。あれはどうなってしまったのか。まあ同じことなのさ。強い国のものがq弱い国の人間を食い物にしてるだけなのさ

322 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:32 ID:+KzvIaob
>318
わはは。慰安婦がたった20万人のわけなかろう。なにしろ去年は
中国だけで20万人が強制連行されたと逝っていたからな(藁)

>320
「平均」の意味が理解できないのはお前だろ?

323 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:37 ID:M8H3Pw8a
そう言えばインドネシアでは半世紀経って名乗り出たのが2万人以上
だったな。
そんでもって名乗りでなかった理由として
「インドネシアの社会では慰安婦にされたことを名乗り出にくい」
と言っていたから2万人も「氷山の一角」だろう。
当時はインドネシアだけで20万人以上いたに違いない・・・
いやまったくこれで慰安婦が休めなかったとしたら、日本兵の死因
トップは「腹上死」だったかもしれん(笑)

324 :名無し殿:01/11/23 20:43 ID:QEeein2I
>>322
誰が言った言葉?ひょっとして中国人?

それと、どっちがいい悪いではないのだが
「平均」の上げ足取りはやめたら?
上げ足取りする事が厨房以下だと思う

325 :>323:01/11/23 20:43 ID:AvmO0ePQ
つまり日本軍は
「腹上死した奴を『名誉の戦死』として軍人恩給まで与えた税金泥棒」
だったのだ!
オオ!新たな日本軍の悪行が今明らかになったぞ!

326 :>322:01/11/23 20:46 ID:AvmO0ePQ
>誰が言った言葉?ひょっとして中国人?

去年に北京で行われた慰安婦問題のシンポジウムで言っていたよ。
でも毎日新聞でも単に「そう主張していた」というだけのベタ記事だった。
あれを見たときは「慰安婦問題ももう終わりだな」としみじみ思ったよ。

327 :名無しかましてよかですか:01/11/24 21:02 ID:jagD4ww8
このスレはコヴァのサンプルを採取するためのスレですよ。
ネ?>>1?

328 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 21:07 ID:Iu3uc8CL
間違いを指摘したら、
「揚げ足を取るな」と負け惜しみをいうコヴァと、
揚げ足を取られたことすら理解してないコヴァがいるな。

329 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 21:58 ID:PdLmBcS1
>>318
 20万人?どこにその根拠があるんだい?あのインドネシアの話が本当
だと主張するのか?

330 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 00:25 ID:adS78/jA
>329
インドネシアの話が本当ならたったの20万ぽっちで片づくわけ無いジャン。
確実にインドネシアだけで20万人超えているさ。

331 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 09:56 ID:UoAo5Zo8
>>330
 インドネシアの話を君は信じているのか(w

332 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 12:03 ID:RrPbB/2P
>>331
キミは何を言っているんだ!
「ウソをついて慰安婦だと名乗り出る人間などいるわけない」
のは「明白な真理」だろうが!(藁)

333 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 12:28 ID:gzRQZAPO
まあ要するに慰安婦支援運動家の皆様のおっしゃる「事実」の数々
を真面目に解釈すると、柳田理科雄並の爆笑の結論に達するという
ことだね。

334 :名無しかましてよかですか:01/11/25 21:26 ID:KgpBOdiW
>>328
そう言うことはレス番を特定して言え。
それとも、出来ない理由でもあるのか?
じゃないと、それこそ単なる「負け惜しみ」
になってしまうぞ。

335 :名無しかましてよかですか:01/11/28 13:52 ID:uoMcgwI8
マタホウコクシテクルネ

336 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 14:04 ID:L86mvuns
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< マターリしようよ♪
 (    )  \_______
 | | |
 (__)_)

337 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 00:49 ID:3pSRCzoI
>>332
 やはりウヨは人の話を勝手に捏造するんだね。手口は分かったよ(w

338 :名無しかましてよかですか:01/11/29 16:00 ID:MR2pFJGJ
>>337
端から見てると、やり取りの内容が意味不明なんだけど。
でも当人達(?)には意味が通じてるみたいでフシギ。
>>337のレス自体が捏造による印象操作じゃないの?

339 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 16:09 ID:ecXRXgaI
>>1

そんな戦勝国に対して美味しい事があったら、
東京裁判にて真っ先に裁かれてますよ

しかも相手はあのうるさい朝鮮人だよ
それが20万人強制連行されていままで誰も
何も言わなかったのは何でかな

340 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 17:53 ID:Lsi/+J5f
>124
「60年代の戦記物」を論拠に慰安婦の悲惨さを訴えているけど、できれば書名と出版社名を教えてくれ。
おれも戦記は良く読むが、光人社のものは山田某の「慰安婦たちの太平洋戦争(ウロ覚え)」くらいしかそのテの記述は無いんだよね。
参考までに読んでみたいから、よろしく。

341 : :01/11/29 23:33 ID:5CS0chrn
従軍慰安婦は実際どこの国でもやってたこと。もちろん被害者の方々には謝っても謝りきれることではないがもうそんな不毛なことを論議するときではないでしょ。

342 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:37 ID:/VBhPD7L
>341
「被害者」って、ただの売春婦でしょ。何で謝んなきゃなんないの?

343 : :01/11/29 23:43 ID:5CS0chrn
>>342
基本的には言う通りです。しかし中には無理やり従軍慰安婦として働くことを強いられた方もいないとは言いきれないでしょう。だからその人には申し訳なかったというそれだけのこと。

344 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:46 ID:DTncP7ka
>>343

それは単に業者に買われただけで日本軍とは関係ないの

345 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:49 ID:KJVR6orX
軍の下請けを業者がしていたのなら、日本軍に責任がある。
軍人や兵士が、プライベートの時間に民間業者が集めた慰安婦を利用したのなら
日本軍は無罪、といえるだろうが、そうではないだろう?

346 : :01/11/29 23:58 ID:5CS0chrn
>>345
はい、そう思います。しかし日本だけが特別に行ってきたことではなく戦争状態の中ではあらゆる国が同じ事をやってきたわけだしもう謝罪をする必要はないと思います。
韓国にしても中国にしても日本に謝罪を要求するのはいいが今はもうそんな時代じゃあないでしょう。
いいかがんにしないと友好なんて生まれないし、逆効果になっていくと思う。

347 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:00 ID:G67lOS0i
>>340
 じっちゃんが死んだ時処分しちゃったんだ。スマソ。神田の
古本屋街に行ったら結構あるんじゃないかな?正月にでも行く
か。
 最近の本だとよっぽどの人でないとその手の事を書けない雰
囲気になっているから、滅多に出ないけど。終戦までラバウル
にいた水木しげるは軍隊では「変わり者」で終戦時に現地に残
ろうとしたくらいだからかな、自伝的漫画に結構描いているよ。
慰安婦の悲惨さをね。

348 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:04 ID:qLDAm2xK
>>346
 韓国は「戦前の事であと謝罪は要求しない」と言っているし、
それを守っているよ。中国も最近「そのこと」で何か謝罪要求
したっけ?

349 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 00:10 ID:qLDAm2xK
>>340
 ちなみに、戦記物といっても色々あるよね。勇ましい話。現地の人との交
流。新兵の悲哀。戦友との友情。
 ま、色々な類の戦記物の本があるけど、その中で慰安婦の事を書いていた
のは新兵や兵隊の悲哀を(とにかく歩かされたとか、重い物をひたすら持た
されたとか)を描いた作品に多く描かれていたよ。戦記物を収集する人が、
例えば勇猛な作品が好きなら、そういった物は選択外になる可能性も高いと
思うよ。

350 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:27 ID:aGMrheW9
>>347
水木しげるも、手塚治虫もそうだが、下っ端があの戦争に
いい感情を抱く筈もないし、漫画と言う子供に訴えかける
メディアで「政治的に中立の立場」を採るわけがない。
多少、いや、かなり左にバイアスがかかるので除外。

351 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:35 ID:8UxYFRsy
>>350
国民の大多数が「下っ端」だったことを考えると
君の言う「政治的に中立」というのはどうも概念論くさい。

352 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 01:51 ID:aGMrheW9
>>351
そもそも「国家」って言うのからして概念だからね。

353 : :01/11/30 02:17 ID:H6UntHdH
このネタって当分続くんだろうなぁ・・・。
そのたびに
「強制連行はあった!!」「娼婦はひどい生活を送っていた!!」
「こんな本にはこんなことがっ!!」なんてね・・・

南京系も同じだけど、そう言う教育を受けてくる人がこれからもでてくるから
まあしょうがないんだよね・・・。

でも思うのは、
“ここで同じ無限ループを繰り返すことは本当に無駄なのか”ってこと

楽観過ぎるって怒られそうだけど、この一見無駄に思えるような繰り返しは
なにかをほんのちょびっとだけど変えている気がするんだよね。

あと50年(長っ!!)したら日本人の歴史観は変わってると思うよ。
まっ、気長にいこうぜっ?

全員の歴史観が変わるとは思わんけど・・・

あとこれにレスつけないでね(はあと

354 :名無しかましてよかですか:01/11/30 02:19 ID:F9yT4b5w
さあねえ、ここは法治国家だから証拠のないものに謝る必要はないと思いますよ。きちんと清算したいんなら、ハングル文字(日本が広めた)も感謝しなけりゃいけないし、三国人擾乱も謝んなきゃいけない。しかし彼らはそれをしていない。つまり公正でないから相手にされない。
アメリカでも、敗訴しまくってるのに。未だ懲りない。

355 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 02:27 ID:HEa4AzNl
>軍の下請けを業者がしていたのなら、日本軍に責任がある。

じゃあ沖縄の在日米軍の下請け業者が不正に商品を仕入れていたら、
米軍の責任を問えるのか?
どう考えても無理だろ。

356 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 02:53 ID:aGMrheW9
>>355
そう、それが当たり前の感覚なのに、それを何故か判ろうとしない。
いい加減胃に穴が開きそうだ。

357 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:17 ID:IBdNJzVa
>>355
 人間と商品を一緒にするとはね。神経がわかるよ

358 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:25 ID:DIk957mb
>>350
 当時の状況は「一般人=下っ端」じゃないか。するとなにか?
君の言う中立ってのはごく一部の人の話になっちゃうんだが,それ
で良いのか?

359 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 11:30 ID:xtMq3VaF
>355

何を不正に扱っていたかが問題。
盗品と知って安く仕入れたり、違法の薬物や奴隷を仕入れてたら、
絶対アメリカ軍は糾弾されるだろう?

だいたい、人身売買は、戦前も戦後も法律違反であり反社会行為だった。
「人身売買ではない。自分の意志で納得づくで売春婦になったのだ」
と言い張るなら、雇用した側が契約書を証拠として提出しなくてはならない。

360 :元comet007:01/11/30 11:44 ID:yVidEerV
従軍慰安婦問題の最大の問題。

現代の日本には、慰安婦はいないし、軍もない。赤線と言って、売春が
許されてた場所もない。

なので、従軍慰安婦があったかなかったか。という事実も大事ですが
従軍慰安婦というのが、当時の日本にとってどのような意味があったのか
って事も考えないといけない。

思春期の性に対する認識がまだ未成熟な青少年に対して、まだ現場では
性教育に対して試行錯誤が続いている日本教育界の現場で、歴史の時間を
使って、性教育のステップもなしにいきなり「従軍慰安婦」じゃあ
教師の負担はいかばかりか。
教師が対応できないのを突いて「従軍慰安婦はなかった」論を展開
するのはいかがなものかと思う。教師の困惑を、考えない小林氏らは
いわば、
教育という公より、自分の著作活動、主義主張という個を優先させる
お人じゃないかなと思います。

361 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:00 ID:lZpFD5BZ
>雇用した側が契約書を証拠として提出しなくてはならない。

ではその「雇用した側」である業者を告発することからはじめようね。
なんていう業者?今どこで何しているの?

362 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:01 ID:xtMq3VaF
慰安婦問題とは、そもそも、
「戦後長く放置され、補償も受けていない気の毒な従軍慰安婦がいる。
 日本政府は、すべての韓国人に対する補償は終えているので、
 改めて賠償するわけにはいかない」
というのが問題なわけなんだな。

 日本が払った補償金が、一番苦労した人たちの元に届いていない、
 というのは問題だが、それは韓国の内政問題だ。

いちばんいいのは、日本政府には法的責任がなく、日本国民に道義的責任がある、
という考えで、民間基金による救済をはかることであろう。
それを妨害した韓国側運動家の責任は重い。
ちなみに、こういう運動をするのは、韓国の右翼である。

だからといって、
「慰安婦は何も問題ない」とか「慰安婦は金目当てのうそつき」とか
 言い出す日本のお調子者も、
問題をこじらせるばかりで、何の役にも立たない。、

363 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:04 ID:mPRJ/MEK
>359
>雇用した側が契約書を証拠として提出しなくてはならない。

慰安婦を雇ったのは軍じゃなくて業者だと思う。
ガイシュツだけど、業者の違法性を明確にしなければ軍の責任など問えないのでは?

364 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:05 ID:mPRJ/MEK
>361
かぶった。ケコーンしよう。

365 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:05 ID:xtMq3VaF
「業者を先に告発しろ!」
と、なんとかの一つ覚えのように言っているが、
麻薬でも拳銃でも奴隷でも、販売した人間を先に捕まえなければ、
買った人間を告発できない、という法律はないぞ。

366 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:07 ID:2/ZBi4NQ
>盗品と知って安く仕入れたり、違法の薬物や奴隷を仕入れてたら、
>絶対アメリカ軍は糾弾されるだろう?

その場合まず証拠を出してアメリカ軍が「盗品であることを知っていた」
云々を証明せねばならないな。

>だいたい、人身売買は、戦前も戦後も法律違反であり反社会行為だった。

そう言うのならまず「人身売買があった」ということから証明しよう。
まず現在訴えている慰安婦だけでいいから売った側、買った側の証人を
出してきてくれるかな?

367 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:08 ID:JdxS+u5M
>>357
こういう意見をどうにかしないといけないのが、大変なんだよね。

368 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:13 ID:xtMq3VaF
慰安婦の「私は嫌がってたのに、無理やり慰安婦にされました」
という証言だけで十分。
「人身売買ではなく、合法的な雇用契約だった」というなら、
直接、慰安婦を雇用し、また業者を監督する義務があった軍が、
その証拠を出さなければならない。
それができない以上、慰安婦の側が正しい、ということになる。
公娼制度というものは、そういうルールになっているのだから、
仕方ない。

「証拠がない」といいはるなら、それは、占領地の行政を司っていた
軍が職務を怠慢していた、ということになる。

369 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:22 ID:mPRJ/MEK
>368
>慰安婦の「私は嫌がってたのに、無理やり慰安婦にされました」
>という証言だけで十分。

その証言が、話す度に二転三転する極めて信用度の低いものでもOK?

>「人身売買ではなく、合法的な雇用契約だった」というなら、
>直接、慰安婦を雇用し、また業者を監督する義務があった軍が、
>その証拠を出さなければならない。

軍が雇った訳じゃないっつーの。それに、もう帝国陸海軍は存在しない。

>公娼制度というものは、そういうルールになっているのだから、
>仕方ない。

スマソ、ソースキボン。


370 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 12:30 ID:lZpFD5BZ
>慰安婦の「私は嫌がってたのに、無理やり慰安婦にされました」
>という証言だけで十分。

なら「金目当てのニセ慰安婦が大部分」という慰安婦の証言だけで
「否定するには十分」だな(笑)

>「証拠がない」といいはるなら、それは、占領地の行政を司っていた
>軍が職務を怠慢していた、ということになる。

無知だねえ。業者と慰安婦の雇用は完全に民事問題だ。
どこの世界に民事問題の証拠の収集をやる軍隊が存在するね?
キミの頭の中に存在する日本軍は「何でも出来るスーパーマン」ぞろい
なんだね(笑)

371 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 13:02 ID:lZpFD5BZ
>こういう意見をどうにかしないといけないのが、大変なんだよね。

要するに
「出入り業者が従業員を不当に扱っていた場合、誰が責任をとらねばならないか」
と言う事を考えればいい。
業者を使っていた側(この場合は「軍」)が責任をとらねばならないとしたら、
それは不当な扱いをしろと命じた事を立証できた場合だけだ。
つまりそれが出来ない以上、軍は責任をとる必要は全くない。
ILOの年次報告によると、オランダの公営売春宿で東欧から強制連行されて
きた女性が多数働かされているがそれだけで客やオランダ政府に責任が発生
するわけではないのと同じ事。

372 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 18:15 ID:DRF89NB+
>>371
 それが本当ならオランダを非難すれば良いだけでは?それだけでしょ。
 あと、オランダの売春宿って旧日本軍のそれと同様な悲惨さなのかい?

373 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 18:54 ID:mPRJ/MEK
>372
旧軍の慰安所がどこもかしこも悲惨な状態だったとか思ってる?
まあ、そこで働く女性達にとっては辛いものだったんだろうけど、そしたら
オランダとて同様じゃないか?
春を売らざるを得ない女性が哀れだと思うなら、真っ先に君がオランダを
非難すべきだろ?何だよ

>オランダを非難すれば良いだけでは?それだけでしょ。

これは?

374 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 20:31 ID:gzON3Iev
>麻薬でも拳銃でも奴隷でも、販売した人間を先に捕まえなければ、
>買った人間を告発できない、という法律はないぞ。

おお。問題なのは「慰安婦を買ったこと」そのものだったのか!
なら韓国やサウジでいま現在「慰安婦を買っている」米軍を告発
しようね(藁)

375 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 20:38 ID:Kjl9Wj9i
>>371
>それが本当ならオランダを非難すれば良いだけでは?それだけでしょ。

で、オランダ政府の責任は認められるのか?どう考えても無理だ。
仮に売春を管理する役人が不正を見逃していてもそれは「個人の犯罪」
であって政府の責任は問えない。

>オランダの売春宿って旧日本軍のそれと同様な悲惨さなのかい?

法的にどうかではなく「悲惨だったかどうか」にいきなり論点がシフト
したな。
「日本軍『だけ』が悪かった」ことにしないといけないから大変だね(笑)

376 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 20:45 ID:GeRD2SHL
>>348

いや 韓国は国連に提出している
こないだBSニュースでやってた

377 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 20:54 ID:mRatkpaH
>>376
国連人権委員会だったっけ?
どうせ国際的には無意味だよ。

378 : :01/11/30 22:53 ID:CkHTHyX0
これでもまだ信じるかい?
もし信じるようだったら、小林信者よりも救いようがないと思うが。
http://muvc.net/media/zainiti.html

379 :ドンパチや〜!!:01/11/30 23:07 ID:y4E8DTE/
腰抜け外務大臣だった河〇洋〇が韓国との裏取引によって事実確認もせず、
「正式謝罪」というバカな事をやってくれたので韓国政府も強気に出れるし
「謝罪」されたという強い武器もあるからどうかな〜・・・・・

380 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 23:11 ID:gv8lMBTT
>>379
あいつ生きてる間に殺してえ・・・

381 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 23:12 ID:rWAyPTDk
 強制的に連行された売春婦を助ける事ができない法制度がオ
ランダにあったとするなら、非難されるべきはオランダじゃな
いか(w
 それだけだ。

382 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 23:16 ID:rWAyPTDk
>>380
 具体的な証拠はなかったけど、証言はあったんでしょ。
だから裏取引に応じたと…。

383 :裁判関係1:01/12/01 00:00 ID:asF2DW9L
@オランダ人抑留者虐待賠償請求事件判決(1998年11月30日)
原告らは、いずれも、第二次世界大戦中のオランダ領東インドにおいて、
日本軍の捕虜又は民間人抑留者として捕虜収容所又は民間人抑留者収容所に
収容された期間中に、日本軍の構成員からへーグ陸戦規則やジュネーブ条約に
違反する種々の虐待等の被害を受けた旨主張するところ、証拠及び
弁論の全趣旨によれば、それらの被害事実を認めることができる。
Aフィリピン人元「従軍慰安婦」補償請求訴訟判決(1998年10月9日)
原告らは、第二次世界大戦中の一九四二年から一九四四年ごろまでの間に、
フィリピンを占領した日本軍の構成員らによって、暴行、監禁、強姦等の
著しい被害を受けた旨主張しており、原告らの各陳述書や各本人尋問の結果は、
いずれも、右主張事実にそう内容となっている。

384 :裁判関係2:01/12/01 00:13 ID:asF2DW9L
この板で議論されてる「従軍慰安婦」とは
若干ニュアンスをことにしますが、
事実として認定されたもののみ拾ってみました。
別口で「原告らが主張する本件各加害行為は、
国家の権力的作用に付随するきわめて公法的色彩の
強い行為であって・・・(前述フィリピン人元
「従軍慰安婦」補償請求訴訟)」
で、このあとに請求権を基礎づける法的根拠が無いので棄却
となる訳です。

385 :裁判関係3:01/12/01 00:26 ID:asF2DW9L
Aはちょっと違うかな・・・。

それで聞きたいんですが(特に否定派の人)、
ここら辺までは事実として何を否定したいのですか?
過去レスとか読んでても感情的な人も多くいまいち掴みきれないもので。
要点まとめてご教授願いたいかなと。

386 :裁判関係4:01/12/01 00:38 ID:asF2DW9L
補足しますと肯定派の論調は
良くも悪くも一貫してて割と理解はしやすいのですが、
否定する人は人によってだいぶトーンが
異なったりするもので、なにがいいたいのかいまいち判りずらいもので。

387 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 06:29 ID:gIP2tYYR
> 強制的に連行された売春婦を助ける事ができない法制度がオ
>ランダにあった

本当に「騙されて強制的に連行された」事が立証されたら違法だが、そうで
なければどうしようもない。
そんなのどこの国でも当たり前だ。
法治国家という言葉の意味が分かってるか?

>非難されるべきはオランダじゃないか(w

無知なヤツだ。中央アフリカなどでは今でも「レイプが違法でない国」が
いくつもあるが別に国際的な非難など殆どないぞ。
日本政府だって毎年そういう国にもODAを提供しているのだ。

388 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 10:48 ID:xu0R9FZY
そう言えば世界には十数万〜数十万人の少年兵士と一万〜数万人の
少女兵士がいる。
で、その少女兵士の多くがアフリカの内戦地帯にいるのだが、当然
彼女らの殆どは十代前半で違法に徴兵され、しかも兵隊兼性欲処理係
として酷使されている。
しかもそういった国々はエイズの感染率が非常に高いのだが、部隊で
少女兵士を「共有」しているために、彼女らのエイズ感染率は非常に
高く、同時にエイズ蔓延の大きな原因ともされている。
結局のところ今現在の話をしても「日本軍慰安婦より悲惨な女性」なぞ
幾らでもいるってことさ。

389 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 12:04 ID:Dbuu9OFm
>387
 だまされて連れてこられた娘を,証拠がないからと放置する国家
は文明国家じゃないと思うな。ただ,該当する法律がないなら,業
者を別件で逮捕したりして,娘を強制帰国させるとかの手法がある
んじゃないの?

 レイプが違法じゃないって?単に法律がないだけなんじゃないの(w
レイプで裁けないけど,当然傷害罪で裁けるでしょ。それともそれ
らの国って傷害罪もないのか?(w

390 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 12:09 ID:Dbuu9OFm
>>388
 単にそういった国も非難すれば良いだけだと思うが。それとも,
それらのような国と同列に扱われるまで日本が墜ちるのを,認める
の?

391 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 12:19 ID:blbFLElG
>だまされて連れてこられた娘を,証拠がないからと放置する国家
>は文明国家じゃないと思うな。

正気か?証拠もないのにどうやって「騙されてつれてこられた」こと
が分かるんだ?証拠もないのに警察が踏み込んでいいのか?
そんなことが出来るなら、それこそ「文明国家」じゃないな。

392 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 12:29 ID:blbFLElG
>390
おっ!今度は「証拠は無いが日本軍に少女兵士がいた!」と路線変更かい?(藁)

393 :名無しさん:01/12/01 12:52 ID:MnbYeQiE
従軍慰安婦問題は大分の主婦の創作です。
それ以上でも以下でもありません、それだけのことです。

394 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 12:59 ID:tT/MDTWr
>>391
 どんなに可哀想な人がいても,一切手をこまねいて何もしないって
のは近代国家がやることじゃないわな。

 どうせ違法就労か,女性達との契約書が偽造だろうから,そこをつ
けば良いじゃないか。女性達が自分の意志で契約書にサインをしたな
ら,たとえだまされているとしても,取る手だては限られているだろ
うけどね。

395 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 12:59 ID:tT/MDTWr
>>392
 はぁぁ?

396 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 13:14 ID:SOttWd5P
>レイプが違法じゃないって?単に法律がないだけなんじゃないの(w

387ではないが数年前にアメリカでアフリカからの出稼ぎ労働者が
レイプをしたがその男の国ではレイプが違法でなかったので
「被告はレイプが悪い事だと知らなかった」
という弁護側の主張が認められて国外追放で片付いた。
つまり「レイプが違法でない」というのはそもそも「レイプは悪い事だ」
という認識が存在しないということだ。

397 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 13:23 ID:SOttWd5P
>>394
>どんなに可哀想な人がいても,一切手をこまねいて何もしないって
>のは近代国家がやることじゃないわな。

何か勘違いしてないか?「証拠が無い」というのは結局のところ法的に
「手を出せない」ということだろう。
それが「近代国家の大前提」だよ。
そちらさんオランダ政府はなにも「違法就労」などが証明されているのに
手をこまねいているのではなく「違法就労」や「だまされてつれてこられた」
という事の証拠がないから手を出せない(「近代国家」ならどこでも同じ)
のだということを見落としているんじゃあないのか?
つまりこれは「近代国家でないから」ではなく「近代国家の限界」なんだよ。

398 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 14:18 ID:Chn0UN6j
「可哀想だから」という理由で官憲が法に定められた手続きによらず
行動できたら、それは「法治国家」じゃないわな。

399 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 14:43 ID:xg1lq+gv
>>398
法治と徳治を混同する奴があまりにも多すぎる。
こんな奴が大半を占めるような日本は民主主義が成熟した
国家と言えるだろうか?
法には従うしかない。みながいけないと思うなら
正当な手続きをとって改正するしかない。
法が一時の世論や過激な感情論に歪曲されるような事があってはならない。
議論板の「死刑執行50人待ち」スレにも感情論に支配され、
死刑囚カワイソウとか、執行しろとか言う奴は人の心がないとか言ってた。
こういう所に日本のヒューマニズムの病が見えて、鬱だ。

400 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 14:45 ID:4AHR2DlU
「従軍慰安婦の大半は主婦の創作」
つまり、半分近くは本物?

401 :399:01/12/01 14:54 ID:xg1lq+gv
近代国家の限界と法治国家の意味とでは少し違うな。
誤解無きように。

402 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:03 ID:4AHR2DlU
「人身売買」は「かわいそう」のレベルじゃなくて、戦前も犯罪。
「親に金を払った」ではダメ。

403 :399:01/12/01 15:13 ID:xg1lq+gv
>>402
過去ログから何も得られてないね。
いわゆる「広義の」ってやつですか。
犯罪って法文があったかは知らないが
昔は当たり前のようにあった。
ダメで過去の世界中の罪を日本軍だけが全て引き受けるの?

404 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:14 ID:4AHR2DlU
別に世界中の犯罪を取り締まる必要なし。
日本軍が、人身売買に関係しなければよい。

なに?したのか?最低だな。

405 :399:01/12/01 15:20 ID:xg1lq+gv
>>404
???お前の「人身売買」はどういう意味?
「親に金を払った」からみて、韓国人業者による
日本軍へのあっせんと見たが。
俺は人身売買とは言わないな。お前がひねくれてるだけだと思って
そう解釈させてもらった。
だとするとそんな事に責任を取れない。結論は上の人が出してる。
10レス単位でループするのは止めよう。

406 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:20 ID:Fl7yVm1x
>>396
 いくらなんでも傷害罪にはできるでしょ。

>>397
 契約なくしては労働を強要できないでしょ。確かに,契約書が存在
して合法的だってのなら手は出せないけどね。ちなみに,旧日本軍の
それは名簿もなかったから,当然契約書なんてなかったんでしょうね。

407 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:21 ID:4AHR2DlU
人身売買は、買ったやつも犯罪者。
405は人身売買を容認する変質者。
日本の恥。

408 :茶々:01/12/01 15:24 ID:napJNHmR
>>405
本人の意思のともわない、労務の強制、心身の管理は人身売買。

409 :399:01/12/01 15:24 ID:xg1lq+gv
>>407
で、どうしたいの?俺は良い事だとまではさすがに思ってない。
しかしそれが日本国の長きに渡る謝罪と補償にまでなるのか?
お前は本当に感情論に支配されすぎだ。

410 :茶々:01/12/01 15:26 ID:napJNHmR
>>409
従軍慰安婦問題は、戦後処理のなかでは語られなかった問題だったから
今、浮上している。

問題を感情に流されることなく、冷静に見極めることが大切。

411 :399:01/12/01 15:29 ID:xg1lq+gv
>>410
うーん、今出てきたわけでなく疑問視する事が
タブーとされてきたと言う事はないか?

412 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:30 ID:4AHR2DlU
補償は別の問題。わしは韓国の公的保証を日本の民間基金で支援する、というのが正しいと思う。
謝罪は心のありかただから、慰安婦が生きている間は「これだけ謝ったからおしまい」ということはない。
とりあえず「慰安婦は問題ない」「慰安婦はうそつき」などと開き直るのはやめることだ。

413 :399:01/12/01 15:33 ID:xg1lq+gv
>>412
悪いけどそれ潰されたんだよ・・・。
慰安婦はある!今すぐ私達で補償を!と日本の団体が動いた。
7人ほど受け取ったが、しかしその人ら支援団体に糾弾されたらしい。

414 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:34 ID:4AHR2DlU
それはその支援団体の姿勢を批判することだ。
慰安婦にうそつきのレッテルを貼ってどうする?

415 :399:01/12/01 15:35 ID:xg1lq+gv
413続き
ちなみにその会員および会長は韓国入国禁止となりました。
どう思う?やはりおかしな倫理が動いてると思わないか?

416 :399:01/12/01 15:37 ID:xg1lq+gv
えーと受け取った人らは韓国の支援団体に糾弾されたんです。
そしてなぜか日本側の支援団体は入国禁止と。

417 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:39 ID:4AHR2DlU
韓国の市民運動は遅れている。
おかしい論理が働く可能性もある。

しかし、日本は先進国の誇りをかけて、きちんと筋を通し、誠を説くことだ。
コヴァはとりあえず邪魔。

418 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:40 ID:6LyVFMVs
>>410
なぜ戦後すぐには語られず、今になって浮上したのか考えよう。
日本が戦勝国で、言論封殺してたのであればともかく、
敗戦して何でもかんでも日本のせい、という状況下で、
慰安婦の件で問題があったのなら、なぜ語られなかったか。

答え:問題などはじめから無かった。

419 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:41 ID:4AHR2DlU
「慰安婦は気の毒だが、その放置は、まず韓国の国内問題である」
と、伝わる言葉ではっきりいえる政治家がいないのも問題。

よく読めば小林は慰安婦論争の初期ではそういっていたようなのだが、
いつのまにか「慰安婦は何の問題もなし」という主張のように解釈されているのが
おかしい。

420 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:43 ID:6LyVFMVs
>>417
少なくとも俺は「日本人の誇り」はあるが
「先進国の誇り」などというものは持ち合わせていない。
しかし君はその誇りを持ってるようだから、
まず君が率先して筋を通してきてくれ(笑)

421 :399:01/12/01 15:46 ID:xg1lq+gv
>>419
強制連行による慰安婦はないんですよ。
業者あっせんはありましたが。
そして強制連行ならまだしも、お金でつられたからとか
あまりにも拡大解釈された事になど、謝罪補償する
根拠は小林はないと。

422 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:46 ID:4AHR2DlU
筋を通すため、目障りなコヴァを掃討しようとしているところだ。

423 :399:01/12/01 15:49 ID:xg1lq+gv
>421
また言葉足らずだな。
「証拠がない」ですね。
これは近代国家そして法治国家ではどうしようもないと
>>397-398さんが言っています。「カワイソウ」では動けないし、
動くべきではないと。

424 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 16:11 ID:beruCcBJ
>>421
 もちろん例外はあるよね。白馬事件とかね。

>>423
 公害事件なぞは、一度賠償して「あとお金を要求しない」って
文書にしたにもかかわらず、可哀想って事で後で裁判でそれが覆
ったことがあったなぁ。当然法治国家でね。公害なんぞ、今でも
その原因の決定的な証拠は無いでしょ。当然人体実験はできない
しね。
 やはり基本はカワイソウだよ。それを何とも思わない国家は、
放置国家だね(寒い…)。

425 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 16:15 ID:beruCcBJ
>>418
 だからぁ。ここで何度も書いている通り終戦後「語られている」
んですよ。単に注目されなかっただけ。古い軍記物を神田の古本
屋からでも探して読んでみたら良い。(ただし、兵士の悲哀を描
いた物に限るけどね。勇ましい話の類の本には載ってません)

426 :399:01/12/01 16:21 ID:xg1lq+gv
悪だ!悪くない!とかいうとあら探しになって決着つかないから、
やはり国家単位の謝罪補償に当たるかと言えば、ない。
よって小林の勝ち。

427 :418:01/12/01 16:25 ID:6LyVFMVs
>>425
では418を一部修正。
なぜ戦後すぐには注目されず、今になって浮上したのか考えよう。
日本が戦勝国で、言論封殺してたのであればともかく、
敗戦して何でもかんでも日本のせい、という状況下で、
慰安婦の件で問題があったのなら、なぜ注目されなかったか。

答え:騒ぐほどの大問題ではなかった。

428 :418:01/12/01 16:30 ID:6LyVFMVs
蛇足。
>ここで何度も書いている通り終戦後「語られている」んですよ。
それと同様、「証言だけではダメだ、証拠を」という話も
このスレに限らず慰安婦問題通して何度も言われてますけどね。

429 :399:01/12/01 16:33 ID:xg1lq+gv
>>425
千田夏光の「従軍慰安婦」より以前の本でありますか?
これは軍記じゃねーか。

430 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 16:56 ID:Chn0UN6j
>ちなみに,旧日本軍のそれは名簿もなかったから,当然契約書なんてなかったんでしょうね。

何で日本軍が慰安婦の名簿をつくらにゃならんのだ?
米軍だって慰安婦の名簿も契約書もないぞ。
逆に聞くがどこの国の軍隊が慰安婦の名簿や契約書を造ってるんだ?

431 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 16:58 ID:Chn0UN6j
>慰安婦にうそつきのレッテルを貼ってどうする?

現実にウソをついているからだろ。
「慰安婦だからウソが許される」などと考えているとしたらどうかしてるぞ。

432 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:06 ID:Chn0UN6j
>>406
キミは「傷害罪」と「強姦罪」が何で別々なのかわからないんだね。

433 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:33 ID:beruCcBJ
>>430
 売春は必ず名簿を作る必要があるんだよ。条約で決まっているし
日本も加盟していた。アメリカのそれが名簿作ってないってそもそ
もどこに書いていた?そもそも、名簿を作らないなどと、そんな杜
撰な管理で性病が防げるのか?

>>427-429
 多くの戦記物の本に書いているよ。1960年代の物を読んだ事があ
るね。残念ながら、今そのような内容が入った本を書くと元戦友か
ら冷たい目で見られる可能性があるから、自粛している人も多いが
戦争中に兵隊らしからぬ事をしてた人「水木しげる」とかね。は今
でも描いているよ。

434 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:35 ID:beruCcBJ
>>432
 強姦罪>傷害罪 でしょ。普通。で、強姦罪が無いっていうの
だから、当然傷害罪では訴えることはできるんじゃいの?

435 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:37 ID:beruCcBJ
>>427
 だってねぇ。普通の人間は戦記物なんて読まないしねぇ(笑
俺は何故か古い戦記物が好きだったけれどね。旅行した気分にも
なれるしね。

436 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:37 ID:0BfJc+AG
日露戦争⇒露助女を日本兵がレイープ⇒梅毒イパーイ⇒反省する⇒慰安婦制度

437 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:42 ID:pfnxPuqO
慰安婦は、戦場娼婦です。野坂昭如もそう言っている。
娼婦が、まだ金を欲しいから騒いでいるのです。

438 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:46 ID:Chn0UN6j
>アメリカのそれが名簿作ってないってそもそもどこに書いていた?

米陸軍省の公式記録にも慰安婦の名簿なんて残ってないぞ。

439 :七紙参:01/12/01 17:52 ID:Iw6riUf5
実際のとこ戦記ものは200冊ほど読んだけど
自分が読んだ中ではそういう悲惨さを表に出して問題提起した様な
記述は無かったように思う
語られ続けていたならそういう記述は
もっと目についていると思うのだが
水木しげるもほとんど読んでいる筈だが
兵隊の悲惨さは目に付いたが慰安婦そのものには
ほとんど書いていた記憶は無いな、彼が実体験したのは
南方であって、半島での強制連行がもしもあったとしても
目撃しているはずもないし
少なくとも戦時中は従軍慰安婦という単語そのものは存在していなかった
目に付いた記述では特殊看護婦というのがあったが。。

440 : :01/12/01 17:55 ID:pfnxPuqO
横須賀には、黒人に金を与える慰安婦がいるではないか。

441 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:58 ID:QG6E+fIM
>強姦罪が無いっていうのだから、当然傷害罪では訴えることはできるんじゃいの?

強姦そのものが悪いという認識が無いのになんで「傷害罪」が成立するんだ?

442 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 20:50 ID:PYaH8nhv
>少なくとも戦時中は従軍慰安婦という単語そのものは存在していなかった
この言葉ってよく聞くけど、だからなんなの?

443 :(・u・)チンペイ:01/12/01 22:03 ID:tIbulvrN
後付けで

ぎゃあぎゃあ

わめくなって事かな

444 :裁判関係:01/12/01 22:11 ID:yVOJLKTT
単に人聞きが悪すぎるから使われなかっただけだろ(W
俺の383−386にもレス欲しいな〜

445 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 22:30 ID:Cfw+2FCQ
>>442
戦中も戦後も本来娼婦は娼婦。
従軍慰安婦なんて言葉は、軍は何でも悪いんだ思ってる連中が、
悪いイメージを印象付けるために作った作為的言葉なのが明らかであり、
それを好んで使用するのは、そのプロパガンダに協力しているようなもの。

と、言いたいのでは?

446 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:23 ID:16IA3wqp
>>438
 そんなの当然だろ。誰が売春婦の名簿を兵士の名簿と一緒にす
るんだ(w

>>439
 俺もあまりないよ。戦記を読んでいると淡々とした日常の厳し
くて理不尽で悲壮な新兵の日常生活の合間に、慰安婦の悲惨な生
活の様子が描かれていた。水木氏のもそのタイプ。(例外は、小
林氏が戦争論を出版した直ぐ後に、悲惨な慰安婦の様子を漫画に
して、「賠償した方が良いと思う」と書いた漫画だ。確かビッグ
コミックだっけ?)
 あくまでメインは自分たちの厳しい生活だよ。用語の問題は実
態があったんだから、大した問題じゃないな。

>>441
 とりあえず傷つけているんだから、傷害罪は成立するだろ。

447 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:31 ID:oNabszxd
>>446
だったら何で日本軍には慰安婦の名簿がないなどといえるんだ?

448 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:33 ID:R5uGOvgT
>>444
>>397-399がそれへのレスと結論じゃないですか?

で強制連行による慰安婦肯定派は
性で商売する人を強者に食い物にされた被害者と見ているわけだね。
マルクスはみんなの心の中に生きてゐる。

449 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:34 ID:16IA3wqp
>>447
 あったら提示してくれよ(w もしも名簿があるなら、偽の慰
安婦を見分ける事が出来るぞ。

450 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:39 ID:RogaeJPs
>>449
米軍の場合は存在しなくても良くて、日本軍の場合は存在しないと問題なのか。
露骨なダブスタ野郎め(藁)

451 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:40 ID:16IA3wqp
>>450
 はぁー?(w だから、兵士と一緒の名簿にするわけないじゃん。
終わり。

452 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:41 ID:RogaeJPs
>>451
では米軍の慰安婦の名簿はどこにあるんだ?
あるという以上は、そちらがどこにあるのか述べるんだな。

453 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:42 ID:R5uGOvgT
>>449
447は名簿があるといっているわけではなく、
お前の主張が矛盾してるんだよ。
被害が実際あるのに名簿がなぜない?焼却処分か?
証拠もないのに謝罪補償できるか?
それは出来ないって少し前に結論でてるでしょ。

454 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 23:47 ID:5sEVt4rq
>兵士と一緒の名簿にするわけないじゃん。

この言い方だと兵士と一緒の名簿でない別の名簿はあると言うわけだな。
じゃあ

>あったら提示してくれよ(w

自分で言ったことぐらい自分でやりましょう(笑)

455 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:14 ID:uawMjvD3
>>454
 アメリカの名簿はあるかどうか知らない。けど多分あるだろ、
その件について避難されていないからね。旧日本軍はその件に
ついて避難されているからねぇ。やっぱ作っていなかったんだ
ろ。後ろめたいとおもったから、証拠隠滅も含めて作らなかっ
たんだろうね。

456 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:16 ID:kI96/YIr
>>455
お前予想でしかもの語ってないぞ。大丈夫か?

457 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:27 ID:11fDyIQX
>アメリカの名簿はあるかどうか知らない。けど多分あるだろ

あったら提示してくれよ(w
とまあオウム返しはおいといて「出入り業者の従業員」に過ぎない慰安婦の名簿
なんぞ現地部隊で適当につくったものはあるだろうが、わざわざ軍の記録として
残すとは考えられないので日本軍でも米軍でもその他の軍でも何十年も前の慰安婦
の名簿など残っていないと考えるのが自然だな。

>その件について避難されていないからね。旧日本軍はその件について避難
>されているからねぇ。

「名簿のあるなし」が非難の対象になっていたとは知らなかったな(藁)

458 :裁判関係:01/12/02 00:29 ID:TlnKa2BK
>>448
んー、そうだったのか?
まあ、それなら
「この種の事実はあったけど国家賠償はできんよな」といえばいいような。
なんかそうじゃないよね。
裁判官もはっきり書いて無いけど国家の関与までは暗に認めてるようだし。
また聞くんだけど、383に書いたことくらいは事実である確率が高いとして
なにを否定したいの?

459 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:39 ID:kI96/YIr
>>458
韓国での問題を話すスレだと思ってたんですが・・・。
オランダ人に補償する必要があるとの主張をしているんですか?
それと「あったけど・確率が高い」の2つは意味が大分違うぞ。

460 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:46 ID:TlnKa2BK
>>459
そうか?
従軍慰安婦だからここじゃだめか?
韓国のほうは「人権侵害」としかいってないから
あえて引用してこなかったのだが・・・。
あと「確率」は「蓋然性」とでもよみかえてね。
100%でないとだめか?
それより質問に答えてくれよ。

461 :裁判関係:01/12/02 00:52 ID:TlnKa2BK
すこし460を訂正。
○・・・韓国のほうは「人権侵害」としかいってないから
    あえて引用してこなかったのだが・・・。
    使ってる論理はほぼ同じでもあるし。

462 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:53 ID:kI96/YIr
私の否定したいものは、韓国における軍の奴隷的強制連行の事実です。
この主張が韓国人団体、世界の世論の日本軍のイメージとなっています。
しかし証拠がない。あったと言えば韓国人業者による婦女あっせんのみである。
これに困った市民団体は「広義の強制連行」を問題にする。
個人の貧困にまで国は謝罪する必要があるのか?
慰安婦問題は、一冊の本と2人の市民団体から生まれたイデオロギーである。
結論は出てしまった。そちらこそこれ以上どうしようというのか?

463 :七紙参 :01/12/02 00:56 ID:8l/3mbN9
まあイメージ操作されやすいと思うので
言葉の問題でないなら従軍慰安婦の
従軍という言葉を今すぐはずすべきだな

464 :茶々:01/12/02 00:58 ID:jf4N84Pj
吉見義明ははじめから、詐欺まがいで連れてきた慰安婦も、
問題にしているよ。

465 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 01:11 ID:samoox25
>464
吉見かよ・・・。
んで、問題にしてたから何だってんだ?日本政府が何かしなくちゃ
ならんとでもいうのか?

466 :裁判関係:01/12/02 01:14 ID:TlnKa2BK
>>462
べつにどうこうしようという意図はありませんよ。
オランダとかの方はどうですかね。
これも旧軍のイメージには影響あるとはおもいますけど。
逆に言うと、あなたは実際にどうかは関係無く
いわゆる「証拠」(訴訟法上の証拠とは少しずれるように
おもわれますが、それはさておき)の有無だけを問題にしてるわけですね。

467 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 01:22 ID:samoox25
≫466
≫462氏に限らず、こと従軍慰安婦問題を論ずる者は証拠の有無を最大の
ポイントと考えているはず。
慰安婦問題が噴出してから、政府関係者をはじめ学者や反日勢力が血眼
になって証拠を探しているのに、何ら発見できないのは何故だ?

逆に、君は何を問題にしてるんだ?
おれには旧軍あるいは日本国(日本人含む)を罵倒するためだけに慰安婦
問題を利用しているようにしか見えんのだが。

468 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 01:23 ID:kI96/YIr
>>466
証拠あるなしどころか事実すらないといってるぞ。
「強制連行」がね。
あなたは国家として謝罪補償するに値する
「軍による組織ぐるみの強制連行」があったと言いたいんですか?
なければ日本が補償する必要はあるんですか?終了では?

469 :468:01/12/02 01:26 ID:kI96/YIr
あ、誤解を与える恐れあり。
確かに一部では悲惨な体験はあったでしょうが、
事件レベルの事でこの問題には当てはまりませんね。

470 :裁判関係5:01/12/02 01:30 ID:TlnKa2BK
手違いがあったようで・・・。「人権侵害」に言及していたのは
別口でした。で、383に付け加えます。

B在日元「従軍慰安婦」損害賠償 請求訴訟判決(1999年10月1日)
(認定事実)
一九三二年から終戦時までいわゆる醜業を目的として各地に
従軍慰安所が設置され、従軍慰安婦が配置されたが、原告も、
一九三八年頃から終戦時まで、各地の慰安所で意に沿わないまま
否応なく従軍慰安婦として軍人の相手をさせられた。

それで、この後に「本件当時は個人が国家の権力的作用により損害を受けても国は不法行為責任を
負わないという原則が妥当していたし・・・」等々の判断が示され棄却されるわけです。

471 :七紙参:01/12/02 01:30 ID:8l/3mbN9
464>
詐欺まがいでつれてきたとあるが
それをやったのは朝鮮人を含む
業者が行った事
百歩譲って日本人の業者の責任
が旧軍にあるというのなら
朝鮮人の責任の主体とこの
整合性はどこにあるわけ??
まさか韓国の内政問題というのは無しよ
朝鮮人業者に詐欺まがいで連れてこられた
日本人慰安婦も当然いるわけだろうからね

472 :468:01/12/02 01:33 ID:kI96/YIr
>>470
後出しジャンケン・・・。

そうですな。
なにしろ韓国自体が売春を認めて専用の学校すらありましたしね。

473 :茶々:01/12/02 01:40 ID:jf4N84Pj
>>471
業者に委託して集めさせていたんだよ。

474 :七紙参:01/12/02 01:43 ID:8l/3mbN9
>>473
誰が

475 :茶々:01/12/02 01:44 ID:jf4N84Pj
日本軍が

476 :七紙参:01/12/02 01:45 ID:8l/3mbN9
>>475
責任もって言い切れるわけね、ふーん

477 :468:01/12/02 01:45 ID:kI96/YIr
>>473
あれ?認めちゃった。それともまた「広義の強制連行」?

この件に関して擁護派は日本に何に対してどうして欲しいのか
はっきり言ってくれ。そうでないと反論のしようがない。

478 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 01:45 ID:11fDyIQX
>>473
だからそれの何が問題なの?

479 :茶々:01/12/02 01:46 ID:jf4N84Pj
で?

480 :468:01/12/02 01:48 ID:kI96/YIr
段々短くなってるぞ(w。
ここまで結論が出て、何に対してどうして欲しいのか本当に知りたい。
興味がある。

481 :茶々:01/12/02 01:50 ID:jf4N84Pj
>>480
「従軍慰安婦」問題に関して、よく知りもせずに「でっちあげ」などと
言う主張に対して、ツッコミを入れているのみ。

482 :裁判関係:01/12/02 01:53 ID:TlnKa2BK
>>467
別に「旧軍あるいは日本国(日本人含む)を罵倒するためだけに慰安婦
問題を利用している」なんてことはありません。
>>468
誰がいってるかは寡聞にしてしりませんが。
原告も馬鹿じゃないですから少なくとも裁判維持できる程度の
証拠は持ってたとみるのが普通じゃないでしょうかね。

で、470の補足ですが、認定事実をうけて「国家の権力的作用」云々
と述べていることが注目されます。もちろん争点に関する判断ですから
これをもって裁判所が「強制」連行があったという心証をえたとまでは
いえませんが。あとこれに限らず立法不作為に言及してるものも多いようですが。

483 :七紙参:01/12/02 01:54 ID:8l/3mbN9
>>479
じゃいつ頃どの方面の軍がどういう業者を使って
どこで何人集めさせたわけ?
断言できるなら証拠とはいわないまでも
それに匹敵する根拠はあるよね
だって責任負えるわけでしょ

484 :茶々:01/12/02 01:56 ID:jf4N84Pj
>>483
秦郁彦や吉見義明の本くらい読んだのか?

485 :七紙参:01/12/02 01:57 ID:8l/3mbN9
良く知ってりゃ旧軍にクリスマスがあったなんて
一撃ウソの証言と分かりますが

486 :裁判関係:01/12/02 01:59 ID:TlnKa2BK
>>472
すいません。
昨日書いてた段階できづかなかったもので。
詳しく調べたのはなにぶん昨日がはじめてなもので、
内容的に不備がありましたら指摘してください。

487 :七紙参:01/12/02 02:01 ID:8l/3mbN9
だから誰のどの本の何ページ目に
軍が直接人集めを命令した事実が
証明されているの??

488 :468:01/12/02 02:03 ID:kI96/YIr
人集めの証拠に千田夏光はNGワード。

489 :茶々:01/12/02 02:03 ID:jf4N84Pj
>>487
例:吉見義明『従軍慰安婦』P.35、36

490 :七紙参:01/12/02 02:16 ID:8l/3mbN9
結局強制連行しろなんて命令書なんてないじゃない

491 :茶々:01/12/02 02:19 ID:jf4N84Pj
>>490
君は自分が何話していたか忘れたのか?

492 :468:01/12/02 02:20 ID:kI96/YIr
>>490
それは吉見教授自身が認めてるんだけどな。
それなのにまわりがあると言うのもどうかと思う。

493 :裁判関係7:01/12/02 02:20 ID:TlnKa2BK
以下は具体的な事実が述べられていないので
省いたものの一部です。国の立法不作為について踏み込んだ記述がみられます。

釜山「従軍慰安婦」・女子勤労挺身隊公式謝罪等請求事件(1998年4月27日)
 国家賠償法上違法の評価を受けないが、立法不作為に関する限り、
 これが日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害を
 もたらしている場合には、右例外的な場合として国家賠償法上の違法を
 いうことができる

「日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害」とは「従軍慰安婦制度」の
ことをさすわけですが(原文より)、立法裁量をうわまわる人権侵害と
評価していることがわかります。「強制」連行については触れていませんが、
判決を読む限りただの売春行為とはいえない程度であったことは確実と
見るのが普通ではないでしょうか?

494 :468:01/12/02 02:23 ID:kI96/YIr
>>491
君が人集めたって言ってるから証拠あるのと聞いただけじゃない。
それとも委託した行為さえ「悪」派か?ループしちゃうね。

495 :茶々:01/12/02 02:25 ID:jf4N84Pj
>>494
『従軍慰安婦』に関する本を読んだことあるのか?

496 :裁判関係8:01/12/02 02:26 ID:TlnKa2BK
間違えた。
「日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害」とは
「先行法益侵害(これが従軍慰安婦制度:筆者注)に基づく
その後の保護義務」違反ですね。

497 :七紙参:01/12/02 02:26 ID:8l/3mbN9
いやーすごい新事実があるのかとおもってしまいました

498 :468:01/12/02 02:27 ID:kI96/YIr
>>493
挺身体と慰安婦は関係ないはずでは?

499 :468:01/12/02 02:33 ID:kI96/YIr
>498
挺身隊か・・・

もうこれ以上ループについていけない。
精神力が足らずすいませんでした。あとは皆様に任せます。

500 :裁判関係:01/12/02 02:35 ID:TlnKa2BK
>>498
これは元慰安婦の方に対する判決です。

で、496の「先行法益侵害」の主体は国なわけですよ。
被告が国だからあたりまえですが。

501 :七紙参:01/12/02 02:37 ID:8l/3mbN9
日本国内でも女子徴用工のことを
挺身隊と呼んでいるし
もともと挺身隊の意味を知らない人間が
ムリヤリ慰安婦と結びつけたようだ
前に俺が言った特殊看護婦なんて
吉見氏も含め誰も指摘が無いしね
本を書く人=そのことに大してニュートラルで
詳しい知識を持つ人ではないわけだよね

502 :裁判関係:01/12/02 02:40 ID:TlnKa2BK
>>501
>もともと挺身隊の意味を知らない人間が
>ムリヤリ慰安婦と結びつけたようだ

そうなんですか?
判決文では両者はきちんと区別されていましたが。

503 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:55 ID:kI7Cy5CM
うだうだウダウダ五月蝿いですね。
慰安婦を犯した日本軍の兵士が居た。
慰安所に来たのはほぼ全て日本軍(当然ですがね)。
それだけで十分賠償・謝罪足り得るのですよ。

504 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/12/02 02:56 ID:E7UW8J83
>>503
おたく、チベットの少女スレでも大活躍中ですね・・・。(藁

505 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:58 ID:2RODcuMI
とんだ美人局ですな。

506 :裁判関係:01/12/02 03:10 ID:TlnKa2BK
今日はチャットのようできちんとした答えが聞けなかったな。
462さんは直球で返してくれたけど。
というわけで他の方にも質問です。以下は自分の投稿のコピペです。

@オランダ人抑留者虐待賠償請求事件判決(1998年11月30日)
原告らは、いずれも、第二次世界大戦中のオランダ領東インドにおいて、
日本軍の捕虜又は民間人抑留者として捕虜収容所又は民間人抑留者収容所に
収容された期間中に、日本軍の構成員からへーグ陸戦規則やジュネーブ条約に
違反する種々の虐待等の被害を受けた旨主張するところ、証拠及び
弁論の全趣旨によれば、それらの被害事実を認めることができる。
Aフィリピン人元「従軍慰安婦」補償請求訴訟判決(1998年10月9日)
原告らは、第二次世界大戦中の一九四二年から一九四四年ごろまでの間に、
フィリピンを占領した日本軍の構成員らによって、暴行、監禁、強姦等の
著しい被害を受けた旨主張しており、原告らの各陳述書や各本人尋問の結果は、
いずれも、右主張事実にそう内容となっている。
B在日元「従軍慰安婦」損害賠償 請求訴訟判決(1999年10月1日)
一九三二年から終戦時までいわゆる醜業を目的として各地に
従軍慰安所が設置され、従軍慰安婦が配置されたが、原告も、
一九三八年頃から終戦時まで、各地の慰安所で意に沿わないまま
否応なく従軍慰安婦として軍人の相手をさせられた。

507 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 03:15 ID:kI7Cy5CM
>>504
あのままじゃ「チベットの少女スレ」消えちゃいそうでしたからね。(藁

508 :裁判関係:01/12/02 03:15 ID:TlnKa2BK
以上のことは
裁判で認定された事実の主なものですが
これらが正確である蓋然性が高いとして、
慰安婦否定したい人はなにを否定したいのですか?
383あたりから裁判関係の論点はいろいろ触れていますので
そちらも参照してください。

509 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 07:53 ID:EF2jGmAt
2000年11月30日の東京高裁の判断
第二 当裁判所の判断

一 国際法又は条約に基づく直接の請求権について
(…略。以下同)
1 従軍慰安婦が当時成立していたと認められる奴隷条約に関する
国際慣習法上の奴隷に当たるとは認められず

こういう事だろ。つまり従軍慰安婦を「性奴隷」などとする
いいがかりを否定したいということだろ。

510 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 08:13 ID:jCcKdeHz
http://www.osk.3web.ne.jp/~yeoseong/porappi/150/koriahoutei1.htm

>女性への暴力

>とりわけ女性に対するすさまじい性暴力の実態が、一九五一年五月、
>国際民主女性連盟の呼びかけによる十七ヶ国女性たちが調査した報
>告書で明らかになっている。その内容は「焼けた鉄棒を膣の中に差
>し込んで」殺し、妊婦の「子宮に棒を突き刺し、胎児もろとも殺害」
>など枚挙にいとまがない。
>南の地でも住民虐殺が各地で起こった。さらに、当時米軍は軍隊専用
>の「娼家」を作り、朝鮮人女性を強制的に連行、監禁、性奴隷化して
>いたという事実もあった。

「虚勢連行され慰安婦にされた」と言うのはどうもありがちなネタのようです。

511 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 08:48 ID:wKyE39f3
どうも証拠があるのかないのかに焦点が集まり過ぎじゃないか。
いや、これはこれで大きな問題なんだろうが、具体的な証拠が
ちっとも出てこないもんだからね。堂堂巡りを続けるだけじゃ
面白くないし。ぼくが少し気になるのは、保守派の人が、証拠が
ないので問題なし、という態度を取っているところなんだな。
保守を自認する人たちは、日本人の誇りとか、道徳とかを非常に
大事にする人たちだと思うけど、この点からみたとき、慰安婦(所)の
存在はどうなの? 皇国日本の神兵が、戦争の最中に、ひょっと
すると自分の戦友が敵の銃弾に撃たれて泥まみれで死んでいる
かもしれないときに、そんなときに金出して女を抱く、なんてのは
あんまり誇れるもんでもないと思うし、道徳的にもいかがなもんか
と思うんだけどね。

512 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 09:01 ID:/qquCYcc
>511
戦争論2を読んでないのに、書き込んでいるでしょ?

513 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 09:04 ID:2JHwItVb
>>511
当時は慰安婦は、立派な仕事とはいわないまでも、
今現在考えられているほど劣悪で非道な労働とは見なされていなかったと思う。

514 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 09:30 ID:oclvaVH3
>>511
今現在でも慰安婦は存在していることからも分かるように
「兵士の性欲処理」
というのは大規模な軍隊が国外で活動するにあたっては必ず必要に
なるものなのだ。
ソ連は慰安所の存在しなかったので、大戦末期にドイツ国内に侵攻
したとき200万人のドイツ女性がレイプされている。
とりあえず「道徳」を云々するならどちらが「より良い選択」なのか
は考えるまでもあるまい。

515 :コヴァ:01/12/02 09:32 ID:JKI6NgPx
>>506
おいおいキタナイやり方だね。@はその通りだが、
それと同列でABも列挙して、イメージ操作で全件押し通すつもりか?
「一部にクロもあったんだから他の件も全部クロに決まってる」とでも?
一応ツッコンでおくけど、@は証拠あるけどABは証言だけじゃないか。
このスレをもっぺん最初から読み直せ。
ついでに言うが@にしたって「(国の)命令でやった」のでなく「個人の暴走」だし、
しかも処罰もされとるわ。ログだけでなくゴー宣も読み直せ。

>>508
「慰安婦を否定」してる奴などいない。
否定したいのは506のような「一部クロなんだから全部以下略」論法だろうね(笑)

516 :コヴァ:01/12/02 09:38 ID:JKI6NgPx
>>511
そういう意味での「道徳的問題」なら、
慰安婦に謝罪だの賠償だのする必要な全く無いのでスレ終了。
なぜなら現代でも自衛隊が頑張ってる最中に風俗いってるオヤジは山ほどいる。
これに対して、日本国家は現代の風俗嬢達に謝罪したり補償したりせなあかんのか?(笑)

517 :(・u・)チンペイ:01/12/02 10:18 ID:yaMtjZFr
今コヴァが

良い事言った!

皆拍手!!

518 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 12:46 ID:Ylh7sais
 今の風俗嬢は悲惨な事例は殆どないからねぇ。小遣い稼ぎの為
に風俗やっている娘も多いし。このスレで何度も出たとおり、や
はり慰安婦の状況が酷すぎたからここまで問題になっている訳だ。

519 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 12:55 ID:i8Wd48TU
>518
よく言うよ。借金のカタに無理矢理、風俗やらされている女性も
少なくないだろうが。

520 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:06 ID:2RODcuMI
朝鮮人売春業者と朝鮮人売春婦の間の問題を全部日本のせいにするとは
コレを美人局と言わずになんといいましょう。
ヤクザ以下。それを応援するバカ左翼はチンピラ以下。

521 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:13 ID:fSXezByH
>>515

>「従軍慰安婦」なるものは存在しません。
> 実態はカネのために体を売る下劣な娼婦です。ただカネ欲しさに騒いでいるだけ。(>>43

>「被害者」って、ただの売春婦でしょ。何で謝んなきゃなんないの?(>>342

>従軍慰安婦問題は大分の主婦の創作です。
>それ以上でも以下でもありません、それだけのことです。(>>393

>なぜ戦後すぐには語られず、今になって浮上したのか考えよう。
>日本が戦勝国で、言論封殺してたのであればともかく、
>敗戦して何でもかんでも日本のせい、という状況下で、
>慰安婦の件で問題があったのなら、なぜ語られなかったか。
>答え:問題などはじめから無かった。(>>418

>慰安婦は、戦場娼婦です。野坂昭如もそう言っている。
>娼婦が、まだ金を欲しいから騒いでいるのです。(>>437

>とんだ美人局ですな。(>>505

ざっと見た限りでも、「慰安婦を否定」している人はこんなにいますが、何か?

522 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:13 ID:fSXezByH
あ、>>520もだね。

523 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:21 ID:2RODcuMI
また、アホな揚げ足取りしてるよ。
チンピラ君が。

524 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 13:40 ID:HcWaFyzZ
>>521
だから「単なる戦場売春婦としての慰安婦」の存在は誰も否定して
ないじゃないか。

525 :七紙参:01/12/02 14:20 ID:FztrGiCm
要するに一般の知識の無い人に
慰安婦はすべて軍の直接命令で強制連行された上で
悲惨な環境だったと思い込んでもらわないと困るわけだ

526 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 15:49 ID:uawMjvD3
>>519
 今の日本じゃ、自己破産すればすむじゃないか。

527 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 16:58 ID:7AeLJfwo
>>526
自己破産は借金の額とか借金の理由にもよるね。
何でもかんでも自己破産できるわけじゃない。
厳密に言うと、自己破産と借金の免責もまた別の事だし
(破産した=借金帳消し、ではない)。

528 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 17:38 ID:XkziE9Ve
>>527
 そんなの誰でも分かるよ。でも、慰安婦みたいな悲惨な事よりは
ましじゃないか(w

529 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:05 ID:m3ykXiYk
>528
数年で家が建つほど荒稼ぎしておいて「悲惨」ねえ・・・

530 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:33 ID:QxfJd2rp
私は強制売春は許されるべきではないと思いますので、
加害者にとても強い嫌悪感を持ちます。
しかし強制売春は、いつの時代でも、どこの国でもあることです。
なぜ、50年以上時間が経過し、敗戦国として体制も替わり、
証言以外立証の難しい状態で、日本だけがこの問題をクローズアップ
されているのか?私には理解できません。
被害者救済を建前に、権謀数術を駆使する影の存在を強く感じます。

531 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:41 ID:AOO28daB
>>529
 インフレで単なる紙切れになったんだから、割に合わないよ。
それに子どもが産めない体になったんだよ。

532 :暑い日:01/12/02 19:48 ID:5wmy5HLX
>530
 いやまったくその通りですね。
奴隷制とか虐殺とかについては前から何故日本だけが?
と思っていましたが・・・。



なるほど。 

533 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:48 ID:NoIvP2zg
>531
金に換えとけばよかったんだ。
戦時下で通貨が安定していると考えるほうがおかしい。

534 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:51 ID:AOO28daB
>>533
 どうやってあの終戦時に金に換える事ができる(w

>>532
 結局、悲惨さの度合いが違うって事でしょ。

535 :暑い日:01/12/02 20:07 ID:5wmy5HLX
なるほど。
死人に口無し、ってわけですね。
昔の人は偉いなあ。

日本軍は詰めが甘かったんですね。
殺すなら全部殺さなきゃ駄目ですね。やっぱり同じ黄色人種だから
気が引けたのかな?
ネイティブを殺す時に同人種ってのは壁になりますね。

536 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 20:07 ID:GpiNSTS6
>534
軍票が紙切れになったのは何も慰安婦だけじゃないだろう?
慰安婦問題とからめて語るのは卑怯だ。

しかも、悲惨悲惨というけれど、何がどう悲惨なのか、具体例が挙がってないの
は何故だ?
そこまで断言するならば、もっと詳細を書けや。

537 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 20:08 ID:QxfJd2rp
>534
悲惨さの度合いは具体的にどう違うの?

538 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 20:11 ID:QxfJd2rp
>535
あなたの言ってる意味が解らない?

539 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 20:31 ID:8M6rIj7B
>>529
全ての慰安婦が荒稼ぎしてたと思いこんでるバカ発見!

>>530
勝手に感じてろ、バカ。

540 : :01/12/02 20:34 ID:eZ4Ra8PX
やくざの脅しに荷担する馬鹿サヨク発見

541 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 20:35 ID:QxfJd2rp
>539
幼稚園児参加

542 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 20:42 ID:aaY87jjO
>>531
>インフレで単なる紙切れになったんだから、割に合わないよ。

それは猛烈なインフレを起こした国ならどんな職業でも言えることじゃないか(藁)

543 :茶々:01/12/02 20:52 ID:btrwvjsc
日本だけがなぜ・・・と主張する人は、日本への加害を告発・批判する手立てを
自ら手放しているということを理解しているのか?

544 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 22:24 ID:6jQSsvva
別に手放しちゃいないよ

545 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 22:27 ID:Hyi/jDA6
>>536
 悲惨さの具体例は過去ログに幾らでも転がっている。過去ログを読んで
参加してくれ。(百人組み手・子どもが産めない体になる・等)

546 :裁判関係:01/12/02 23:39 ID:R+aiFMgl
あなたの引用した部分は認定された事実に対する法的評価で
具体的なことはなにも述べていないと思いますが。
奴隷条約はしりませんので、とりあえず奴隷条約上の「奴隷」の要件が
民法上の「不法」より厳しいものと仮定して、
民法上の請求に対し同控訴審では以下のように述べています。
「従軍慰安婦の設置運営は、戦地での旧日本軍兵士管理の
一環として行われたものであって、慰安所における慰安行為
ないし売春行為に旧日本軍の公権的監督が日常的に
及んでいたとまでは認められず・・・」
「被控訴人(国:筆者注)に慰安所の営業に対する支配的な契約関係を有した者
あるいは民間業者との共同事業者的立場に立つ者として
>>509
民法七一五条二項の監督者責任に準ずる不法行為責任が生ずる場合も
あり得たことは否定できない」
ここで読み取れることは基本的に民間事業者のしたこととはいえ
実質的には国は「共同事業者」といえるということで、国の責任を
考えるときにはこの観点から考えるべきではないでしょうか。

547 :裁判関係:01/12/02 23:41 ID:R+aiFMgl
リンクが変なところにはいってしまいました。
失礼。

548 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 23:44 ID:6jQSsvva
とりあえず、業者捕まえて事実関係ハッキリさせろや。ボケナス。

549 :裁判関係:01/12/02 23:47 ID:R+aiFMgl
>>515
イメージ操作などするつもりはありません。
とりあえず「裁判所」が「具体的」な主張をもとにして
認定した事実である、ということでゴー宣とは重さが違う
と考えるのはおかしいですか?(とくに具体的というところ)

550 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 00:53 ID:laldGssx
>>547
ワシも失礼。

551 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 01:32 ID:ZYQwSKOy
>>545
過去ログを読むとその「悲惨な証言」とやらがいかにデタラメなのかよく分かるけどな。
まあ日本兵が毎日何回も慰安所通いができたと本気で思ってるのなら、ある意味立派だが(藁)

552 :反サヨ:01/12/03 01:33 ID:Nzz0PYol
サヨは来んなって。しにてーのかよマジデ。

553 :515:01/12/03 01:46 ID:fWxhd1ld
>>549
ほぉ、裁判所が認定した事は重いんだな?
では言うが、君が>>506で挙げた3件は、「裁判」の結果としては
全て原告の訴えを棄却する判決が出てるんだが、
それについてはコメント無しか?
だったらやはりイメージ操作ではないか(笑)。

ソース
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/ianfu_hanketsu.html

554 :515:01/12/03 01:51 ID:fWxhd1ld
あ、>>553で言う「原告」ってのはもちろん元慰安婦の事な。

555 :裁判関係:01/12/03 02:05 ID:coKURVjF
>>553
384その他で棄却されてることについては触れてますが。
事実の有無ではなく除斥期間それに類する理由で請求権を
理由無しとしていますね。
それと551では、「裁判所」が「具体的」な主張をもとにして
認定した事実である、ことは重いと述べたつもりですが。
正直あなたがおっしゃることは訳がわかりません。
もう少し端的にお願いできますか。

556 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 02:07 ID:fWxhd1ld
>>545
「証言だけじゃダメ、証拠を」という意見も過去ログにありますが何か?
あと、現代の風俗でも似たような「証言」はいくらでも聞きますが何か?

557 :軍人の孫:01/12/03 02:19 ID:Ve8mnvHT
いわゆる従軍慰安婦問題(従軍慰安婦などというものは当時存在していない)に
ついては、サヨク市民団体が国連クマラスワミ報告で議題として提出したものの、テークノート
=一応聞きましたって扱い、ようするに、相手にされなかった。

558 :553:01/12/03 02:20 ID:fWxhd1ld
>>555
俺も君が何を言いたいのか分からなくて困ってるんだが。
裁判所という「権威」が、慰安婦問題を事実だ、と認定したとしても、
同じくその「裁判所」が訴えを棄却しているという事実があるのだから、
「裁判所という権威」を持ち込むなら「謝罪・補償の必要無し」で終了じゃないか。

※そもそも「権威」という言葉自体俺は嫌いなのだが、
>>549で「ゴー宣とは重さが違う」という発言があったので、
やむなく「権威」という表現を用いた。

つーかそもそもそういう問題ではない。
ソース(というか判決文)と>>515を、ちゃんと両方読んだか?
>>515は、お前さんが>>506で挙げた3点のうち、
AとBは@とは性質が違う、と言っているのだ。

559 :553:01/12/03 02:27 ID:fWxhd1ld
558を少し訂正。
>>506に挙がってるもののうち@とABは違う、と書いたが、
「裁判」を元にして語るなら、@もABと同様取るに足らないものだな。
変な文章書いてスマソ。

560 :いきぬきて屍ん軍:01/12/03 02:39 ID:fiDbQP7U
なつかしくて思わず板デビュー!
サヨゴロ+クリスチャンVS日本男児?の無限ループを久々に堪能。
焦点の合いにくディスカだけど皆さんマジ!勉強家!感動した!!
トーブンROMさせていただきます!

561 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 02:39 ID:coKURVjF
私はこの問題でどのような事実があったのか知りたいだけです。
自分が専門家なら自分で調べるところですが、それもできないので
とりあえず「具体的」当事者の主張に触れた上で事実を認定している
裁判所の判断は党派的な主張よりは信頼感があるということです。
司法消極主義といわれる日本の裁判所ですからこの場合なおさらですよね。
性質が違うというのはこのことですか。
>@は証拠あるけどABは証言だけ
この主張は法的にも事実を知りたいという観点からも意味が無い
と思いますが。
国の関与の態様については別のところで触れてますよ。
近いところでは546とかね。

562 :裁判関係:01/12/03 02:41 ID:coKURVjF
561は558に対するレスです。

563 :軍人の孫:01/12/03 02:56 ID:Ve8mnvHT
大 体、南京虐殺デッチあげの東京裁判ですら、全くひとかけらも出てきてないのに
今頃になって謝罪しろ!っておかしすぎ。日韓基本条約での戦後補償ですら、全く問題に
なってない。自称元韓国人慰安婦が謝罪を求めるなら、相手は韓国政府だろ??

564 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 02:59 ID:7uHstoVc
>>563
韓国政府はそう言ってるよ。認めないのは慰安婦を食い物にしている運動屋連中。

565 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 05:12 ID:F1ofrW64
>>564
せっかく日本の民間団体が援助したのに受け取ったやつらを
糾弾したんだからな。ひどいよな。

私も何度かレスしていたクチですが日本国が謝罪補償するにまでは
至らないという事で一応めどはついたわけですよね?
そこははっきりと認めて書き込むべきでは?
私は何を否定したいのかと問われ韓国での「強制連行」を否定すると
はっきり言いました。事実を知りたいのは皆同じです。
擁護派も現時点で具体的にどこを認め、どこを否定するのか
特に固定の人は言っておいて下さい。

566 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 12:38 ID:2ESVD6d5
>>564
いやあ受け取った連中も酷いもんだ。「お互い様」というもんだよ。
例えば連中が98年に韓国政府に対して出した抗議文では

>女性基金に慰霊塔とか記念館を設立することが望ましいと勧めた奴が誰なのか、
>ずたずたに引き裂いて殺したとしてもその憤怒は残るだろう。

>韓国には「雌鶏が鳴けば家が滅びる」という諺が古来からあり、雌鶏に驚いた無自覚
>な外交官の輩が過剰な忠誠を示そうとして、日本政府や「アジア平和国民基金」に被害者
>ハルモニに対する慰労金という本来の目的をはずさせ、まだ生きているわれわれの慰霊塔
>や記念館を設立させようとすることは、再び、許すことのできない罪を重ねることになる
>だろう

(ここで挙げられている「雌鶏」とは彼女らに集団イジメを行った支援団体のことだと思われる)

とまあ早い話が「記念館や慰霊碑を建てるなら、その金をよこせ」と言ってるわけだ。
またたった7人なのに連名が「日本軍慰安婦ハルモニ一同」となっているが、これは彼女ら
が「自分たち以外は大部分が偽者」と非難しているのが理由。
こんな浅ましい連中が、浅ましく争っているのが現在の支援運動の実態だよ。

567 :皇民党:01/12/03 12:51 ID:CNxfDbKx
従軍慰安婦を語るには、まずは、旧日本軍が使用した慰安所を知らなくてはいけない。我々は右翼結社として、あまり自国の犯罪についてはしゃべりたくないのだが、特別にはなそう。

かつて、中国に漢口慰安所という売春強姦施設があった。そこではやはりあくどい日本兵が中国の農村や朝鮮半島の釜山などから連れてきた慰安婦を縄でしばりつけ木でできたインノ
(淫棒、バイブのようなもの)を膣部に入れていたそうだ。   

また、南京郊外の日本人と中国人の住宅街で、日中両軍が慰安婦我狩りに乗り出してきた。中には朝鮮人も居たが、その朝鮮人の女性は中国兵(八路軍)に強姦されたらしい。
また、その住宅街では一日に5〜6人の壱拾八歳(さかり)の女性が連れ去られていたらしいのだ。

568 :(・u・)チンペイ:01/12/03 12:53 ID:zPFqcaqT
ま、

性質の悪い冗談だと

聞き流しとくよ

569 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 12:55 ID:2ESVD6d5
>568
右の方からの煽りじゃないの?

570 :皇民党:01/12/03 12:59 ID:CNxfDbKx
>また、南京郊外の日本人と中国人の住宅街で、日中両軍が慰安婦我狩りに乗り出してきた。中には朝鮮人も居たが、その朝鮮人の女性は中国兵(八路軍)に強姦されたらしい。
>また、その住宅街では一日に5〜6人の壱拾八歳(さかり)の女性が連れ去られていたらしいのだ。


この話には続きがあって、我が右翼結社もだいぶ焦っている(困)

朝鮮性奴隷遊戯というのが南京市の安全区で行われたらしい。今でいう
ギャルとよばれる女性たちが、やはり縄でしばりつけられ、日本軍と
八路軍に淫乱行為をさせられたそうだ。中には慰安婦の臀部にに焼き印を
押した悪兵もいたそうだ。もっとも、いいヤツ等のほうが圧倒的に多かったが。

571 :(・u・)チンペイ:01/12/03 13:00 ID:zPFqcaqT
てか

↑これって

ネタじゃないの?

572 :皇民党:01/12/03 13:01 ID:CNxfDbKx
また、南京の六合城付近では、20代前後の日本兵が青鼠(ゴロツキ)と手を組み、若い女性を次々と誘拐し、
郊外の洞窟の中や、慰安所、アンスク(日本語でいう安宿)というところで強姦をされていたらしい。

573 :皇民党:01/12/03 13:02 ID:CNxfDbKx
なにを抜かすか!>571

エログロナンセンスの歴史もあって当然ではないか!

すべての兵士がこういうことをしとるはずがないだろ!>チンペイ

574 :皇民党:01/12/03 13:05 ID:CNxfDbKx
朝鮮性奴隷遊戯での被害者 

半島人 200名
中国人 580名
日本人  15名
オランダ人 2名

とされている。   

575 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 13:44 ID:2ESVD6d5
>日本軍と八路軍に淫乱行為をさせられたそうだ。

首都攻防戦のさなかに両方の陣営が同時にそんなことしてたのか?
どう見てもでっち上げだろ。

576 :(・u・)チンペイ:01/12/03 13:47 ID:iEX84OdL
なんだか

仲良さげじゃない?

日本軍八路軍

577 :覚醒右翼:01/12/03 14:09 ID:CNxfDbKx
犯罪行為をしていたら意気投合することだってあるではないか!

八路軍は戦争の時だけは日本を敵と見なし、女性への変態遊戯の歳には
共同で楽しんでいたという。

まず、朝鮮人慰安婦を朝鮮ピーと定め、慰安所で強姦をしていたわけであるが
近年になって、ハルモニの騒動が取り上げられてからは、右翼サイドからは事実を
漏らすなといわれていた。だから事実を話すまでよ!

我は事実主義の右翼へと転換することが今の大儀なのだ!

578 :覚醒右翼:01/12/03 14:11 ID:CNxfDbKx
霊的国防論者の右翼
上杉子爵を初めとする、戦前の在野右翼
世界平和統一を実現させようとして不敬罪となった右翼
朝鮮半島の親日右翼など、、、

右翼にだってたくさんおるのだ。我は一番の右翼に適しているが。

579 :右と呼ばれる者:01/12/03 14:36 ID:8mePiJ7O
>>578

付け足すならば、
右=過激派・帝国主義という決め付けは
左が言い始めた事のような気もする。
そのせいで迷惑を被る右翼も多いはず。
右翼も左翼も「日本をよくしよう」という気持ちは
共通ではなかろうか。
互いの揚げ足取りは不毛。
存在を認め合い、歩み寄りを見せるのも
一つの発展なのではないかと思う。

>覚醒右翼氏
メール欄参照の事。

580 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/03 14:36 ID:i6z2yIGI
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

581 :右と呼ばれる者:01/12/03 14:39 ID:8mePiJ7O
↑マルチポストするような内容か?

582 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 18:00 ID:QXGAvDYp
結局、高校生3年生君は、どこの右翼団体に処女苦しているかが、よくわかるスレでした。
めでたしめでたし!


!!!!!!!!終了!!!!!!!!!!!

583 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 22:23 ID:2MHiHT3j
中共は反日教育が大好き。
日本のサヨクは中共が大好き。
文化大革命で2000万人中国人を虐殺した
中共が大好きなサヨクは、日本が大嫌い。

584 :名無しかましてよかですか:01/12/04 21:52 ID:mpj2tG9u
何かこのスレ、ヘンだよな・・・。

585 :名無しかましてよかですか:01/12/05 16:05 ID:KvAk3Bl3
おかしな判例の引用の仕方してる、
いかがわしい奴がいるな。

586 :裁判関係:01/12/06 00:06 ID:xclCGjMh
いかがわしい奴って俺のことですかw。
せっかくこの問題を勉強しようと思ってレスつけてるのに
そりゃないですね。
いかがわしくないレスをつけて下されば議論も進むことでしょう。
タイムスタンプみると妙な進行ではありますけど。

587 :名無しかましてよかですか:01/12/06 02:38 ID:taZeVr+y
>>586

>いかがわしくないレスをつけて下されば議論も進むことでしょう。

同意。勉強なんてパッシブな姿勢と言うより、アクティブな、
恣意的な印象操作と言うべきやりくちは何を目的としているのか?
こういういかがわしい行為は、確かに議論の妨げになる。
妙な意図がないのなら、例の判例を再度、事実概要と判旨を「省略」
ではなく「要約」して挙げられるはず。念のため、どこの国のどこの
裁判所での判例かも示して貰いたい。

588 :裁判関係:01/12/06 03:22 ID:VO3Yzsyc
>>587
検索かければすぐでてきますよ。
事件は特定できるように書いていますので
私の書きこみがどの判決部分に該当するか、なんてすぐわかると思います。
情報操作なんてスパイ小説じゃないんですから。
前にも述べましたが事実が知りたいだけなんで
事件について裁判所が認定した事実
もしくは事実がうかがい知れる箇所のみ引用してきたものです。
いちおうここら辺を議論の出発点にしてはどうか、とも思いまして。
慰安婦を全面肯定したい方には不利な箇所も引用してきてるんですけどねぇ。
この位は気付いて欲しいものです。

589 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 14:10 ID:JwO6vrdN
訴え退ける判決 歴史教科書履修訴訟で、東京地裁

 従軍慰安婦や南京大虐殺に関する記述がある中学校の歴史教科書が
「自虐的な歴史観に基づいている」として、中学生や保護者ら300人余が
国や自治体、出版社7社などを相手に、 この教科書での履修義務がないことの
確認や記述の訂正などを求めた訴訟の判決が6日、東京地裁であった。
市村陽典裁判長は原告側の訴えや請求をいずれも退けた。

 原告は、97年に中学生だった子どもとその保護者ら。
検定教科書を使った授業が原告の思想信条の自由を侵害する、などと主張していた。

 判決は「すでに卒業して訴えの利益はない」
「教科書の記述や検定、採択について、
個々の生徒や保護者には憲法や法律で保護された利益があるとは言えない」
などと判断した。(13:31)


http://www.asahi.com/national/update/1206/013.html

590 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 18:16 ID:BmtvO4ri
>589
この理屈だと「つくる会」の教科書も同様に問題ないことになるな。
まあ当たり前の判決と言えばそれまでだ。

591 :名無しかましてよかですか:01/12/06 19:44 ID:32o4ODG/
>>588
検索しても出てこないから過去ログ読み返してみたら、リンクが貼ってあったよ。
>>553の奴。でもこのやり取りって、既にループしてるんだな。
見てみたが@は慰安婦とは無関係だろ、なんでこんなの引用したんだ?以下A、B

>第二 当裁判所の判断
> 原告らは、第二次世界大戦中の一九四二年から一九四四年ごろまでの間に、
>フィリピンを占領した日本軍の構成員らによって、暴行、監禁、強姦等の
>著しい被害を受けた旨主張しており、原告らの各陳述書や各本人尋問の結果は、
>いずれも、右主張事実にそう内容となっている。しかしながら、本件においては、
>原告らの主張する損害賠償請求権の有無自体に争いがあるので、
>先に、これについて判断する。

どこをどう読んでも裁判所は事実認定などしていませんが、何か?
あなたは上の文章の一部を省略して引用いるが、何故?

>(認定事実)
>一九三二年から終戦時までいわゆる醜業を目的として各地に従軍慰安所が設置され、
>従軍慰安婦が配置されたが、原告も、一九三八年頃から終戦時まで、
>各地の慰安所で意に沿わないまま否応なく従軍慰安婦として軍人の相手をさせられた。

問題はこの「認定事実」って奴だが、何だか主観的で曖昧な内容だよな。読んでて
オカシイと思わないか?だいたい「意に沿わないまま否応なく従軍慰安婦として
軍人の相手をさせ」た相手が特定されていない。更に 「意に沿わないまま否応なく」
ってどういう「事実」なんだ?甚だ具体性に欠ける表現と言える。
「日本軍の軍命令によって、日本兵に、強制的に、性行為をさせられた。」
と言う事実認定が為されたとは読み取れないと思うが。

あなたホントにオカシイよ。>>588のレスの内容もデタラメばかり。

592 :裁判関係:01/12/06 20:09 ID:ddpDhyLx
>>591
ようやく読み取ってもらったようですね。
これで本題にはいれそうで嬉しいことです。
「日本軍の軍命令によって、日本兵に、強制的に、性行為をさせられた。」
とひとことも主張などしていないのに
頭の中で勝手にそういう主張の人にしてしまうのはやめて欲しいとは思いますが。
ちなみにAびついては、始めから「違うかな」と明記しています。
「右主張事実にそう内容となっている」は
そのような心証をえたことを述べているとも考えられたんで引用してきました。
何度も同じこと書くのは面倒くさいので省いたものです。
人のレスくらい読めよな、という嫌味もこめて。
>>588のどこがデタラメか指摘して欲しいところでもありますが
つまらないのでやめときますね。

593 :裁判関係:01/12/06 20:30 ID:ddpDhyLx
>>591
で、一応確認しておきたいのですが
@は慰安婦とは無関係とありますが
どのような理由によってでしょうか?
いろいろ調べてみたんですがどこでも(日弁連のサイトでもw)
一緒にして扱っているのでこれでいいのかなと思ったのですが。

594 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:20 ID:ISbJEzKF
>「日本軍の軍命令によって、日本兵に、強制的に、性行為をさせられた。」
>とひとことも主張などしていないのに

それ本気で言ってるの?「裁判では言ってない」というのならまだ分かるが・・・
そもそも運動をしている時の主張と、裁判での主張が食い違っていることも証言の
信憑性のなさを裏付けるものだとずっと前から言われているんだが。

595 :裁判関係:01/12/06 21:39 ID:ddpDhyLx
いやいや、そんな大した事ではなくw、

「日本軍の軍命令によって、日本兵に、強制的に、性行為をさせられた。」
とひとことも主張などしていないのに
頭の中で勝手に「俺を」そういう主張の人にして「反論するのは」
やめて欲しいとは思いますが

ということで、「俺を」と「反論するのは」を
付け加えて読めばわかりやすいかと。

596 :名無しかましてよかですか:01/12/06 21:43 ID:0bwPa+8y
>>592

>ようやく読み取ってもらったようですね。

あなた自身、自分で引用してきた判例を読み取れていたのか疑わしいが。

>「日本軍の軍命令によって、日本兵に、強制的に、性行為をさせられた。」
>とひとことも主張などしていないのに
>頭の中で勝手にそういう主張の人にしてしまうのはやめて欲しいとは思いますが。

じゃあ、そう思ってもいないのに、恣意的(?)にAの文章を改竄たりしてカキコした
と言うことは、確信犯的に印象操作の目的があったってことだな。
じゃなければ単なるサーバの容量の浪費でしかないから、まだ前者の方が意味がある
カキコだろうな。

>ちなみにAびついては、始めから「違うかな」と明記しています。

間違いが判明して良かったな。

>>588のどこがデタラメか指摘して欲しいところでもありますが

いや、どこがじゃなくて全部だって。

>>593
強いて関係があるとすれば、日弁連のサイトで一緒に扱っている
と言う関係があるんじゃないか?
逆にこっちがどう言う関係があるのか聞きたい。

597 :裁判関係:01/12/06 21:57 ID:ddpDhyLx
>>596
改竄など少しもしていませんよ。
このような話はつまらないですしやめません?
どうしてもというのなら、例えば、改竄した箇所等をあげて
具体的にお願いします。
とりあえず、593に答えてください。

598 :1000までネタにつきあうよ:01/12/06 22:31 ID:xsiMMN1y
>>597
改竄前
>第二 当裁判所の判断
> 原告らは、第二次世界大戦中の一九四二年から一九四四年ごろまでの間に、
>フィリピンを占領した日本軍の構成員らによって、暴行、監禁、強姦等の
>著しい被害を受けた旨主張しており、原告らの各陳述書や各本人尋問の結果は、
>いずれも、右主張事実にそう内容となっている。しかしながら、本件においては、
>原告らの主張する損害賠償請求権の有無自体に争いがあるので、
>先に、これについて判断する。
改竄後
>第二 当裁判所の判断
> 原告らは、第二次世界大戦中の一九四二年から一九四四年ごろまでの間に、
>フィリピンを占領した日本軍の構成員らによって、暴行、監禁、強姦等の
>著しい被害を受けた旨主張しており、原告らの各陳述書や各本人尋問の結果は、
>いずれも、右主張事実にそう内容となっている。
改竄後は最後の結論部分がカットされていて論旨がウヤムヤになっている。
>とりあえず、593に答えてください。
訂正する。スマソ。関係はある。日弁連が一緒に扱ったと言う関係が。
つまらないなら他のスレに逝けば良いんじゃないか?
もう主張する事は無いんだろう?唯一の主張>>593は認められたんだから。
それともまだ何かあるなら振ってくれよ。そもそも先につまらん事を
したのはそっちだろ。
・・・・・・何かほんとに下らない口喧嘩になってきたな・・・。
マジでやめようか。

599 :裁判関係:01/12/06 22:35 ID:IK1aTqde
レス、ないですね。いろいろ考えてるんでしょうか。
考えついでに自己コピペ。これも考えてみてください。

釜山「従軍慰安婦」・女子勤労挺身隊公式謝罪等請求事件(1998年4月27日)
 国家賠償法上違法の評価を受けないが、立法不作為に関する限り、
 これが日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害を
 もたらしている場合には、右例外的な場合として国家賠償法上の違法を
 いうことができる

「日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害」とは
「先行法益侵害(これが従軍慰安婦制度:筆者注)に基づく
その後の保護義務」違反を指しますが、先行法益侵害とは
どの程度のものなのでしょうか?単なる民間業者の横暴なのでしょうか?

これをひっぱってくるのは恥ずかしいものがありましたがw。

600 :裁判関係:01/12/06 22:49 ID:IK1aTqde
>>598
と思ったらレスありましたか・・・。
全文引用してる訳ではないですから欠けるところもあるでしょうに。
こういうのも改竄なんですかね・・・ハア。
それに事実引いてきた後には「請求権を基礎づける法的根拠が無いので棄却
されている」というような但し書きは入れてるはずですけど。
というか、このようないいがかりつけられるのも嫌ですからね。
除斥期間その他で棄却という論理は
いわゆる戦後保障裁判ではありふれたもので
軽く触れておけば十分ではないか、とも考えましたが。

601 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 23:07 ID:6zcO4bfL
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm

602 :裁判関係:01/12/06 23:11 ID:IK1aTqde
さて、落ちますか・・・。
「1000までネタにつきあうよ」さんは599について
考えてみてください。
とりあえずいいがかりは勘弁w。

603 :1000までネタにつきあうよ:01/12/06 23:30 ID:/4hCgnqi
>>600
論旨が変わってしまったら改竄だろう。改竄前は事実認定はされていない
と読めるが、改竄後は事実認定されたと言う論旨になってしまう。
単なる省略とは意味が違うぞ。
>それに事実引いてきた後には「請求権を基礎づける法的根拠が無いので棄却
>されている」というような但し書きは入れてるはずですけど。
これでは「事実認定以前に原告適格を否定された」と言うことで、つまり改竄された
裁判所判断と併せて読むと、原告の訴えは事実だけれど除斥期間が過ぎている
から棄却されたんだ、と誤解してしまうな、ナルホドうまいね。
自分で白状するなんて潔いな。
そもそも先行する事実の認定がなされていんだから法益侵害も認定されていないって
ことだろ、普通に考えるなら。
あとこれって言いがかりか?

604 :吉田清治:01/12/07 00:19 ID:mu+QGS5K
昭和58年7月31日発行「私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行」

ここから、慰安婦問題が始まった。
100頁 第三話済州島の「慰安婦狩り」
済州島で205名の慰安婦狩りを行った事を
なぜ、昭和52年3月1日発行「朝鮮人慰安婦と日本人」
で発表しなかった?
済州島で強制連行された人の証言があれば知りたい。

605 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 11:37 ID:8vTHnLPc
 じゃなんでそれ以前の軍記物の本に慰安婦の記述があり,どれも悲惨な内容が
描かれているの??

 済州島は小さな島で,その昔は独立国でもあったんだよね。韓国本土からも
差別されていた歴史があるわけだ。で,そこでそういった人が名乗り出ると,
さらに差別されるし「本名を出して証言しなければならない状況」は嫌だったの
で拒絶した訳だ。

606 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 12:06 ID:rhC+5odH
>>605
ただ単に「悲惨だから」というのは全く関係無い。
現代の風俗嬢だって、ただ単に悲惨な状況というのはいくらでもある。
慰安婦問題の争点はそこではない。もっとよく問題を把握してくれ。

607 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 17:52 ID:yj4O4c/E
>>606
 俺自身は「悲惨さ」が一番だとおもっている。やっぱ重要だよ。
 水俣で「後賠償を要求しません」って文書にしたのが,裁判でくつがえった
のも(「公序良俗に反する」って訳が分からない理由でね)また,ナチスの
ホロコーストが従来の法律で裁くことができず,後付の「人道に反する」って
理由で裁かれたのも,基本は全て「悲惨でかわいそう」だ。
 現在の風俗嬢はとりあえず当事者が破産宣告すれば良いだろ。その女性が
守りたいって思っている人も含めてね。とりあえず「文化的な生活」は送る
ことができるわな。

608 :1000までネタにつきあうよ:01/12/07 19:26 ID:/oUObz4V
もうここまで来てしまうと、「既出ループ」レベルじゃなく
「既出サイクロン」と言うべきだな。
まあワザとやってるんだろうけどな。

609 :1000までネタにつきあうよ :01/12/07 19:50 ID:KlObIJ+H
今日は早退する。

610 :裁判関係:01/12/07 20:01 ID:pjspwwd/
>>603
なんだかな。とりあえず599に直球で答えて欲しかったですねw。
立法不作為について国家賠償をみとめた判決の一部であることを
わかっていってます?
詳しく解説すると
「従軍慰安婦制度は、徹底した女性差別、民族差別であり、女性の人格の
尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであって」と「制度」と明記した
前置きを置いた後、599で引用した部分がつづくわけですが
何の根拠もなくこのような記述が現れると思います?
この判決で事実認定がないのは原告側主張の被害事実について
(日本政府が国の関与を認めてる事を受けてと思われる)
国は争っていないからですよ。なぜか?
(→若干資料不足なので突っ込みがありましたらどうぞ)
で、立法不作為が不法性をもつと判断するにあたり
先行法益侵害の程度も考慮されているのは当然ですが
どの程度のものなんでしょうかね、と聞いてるわけです。

611 :裁判関係:01/12/07 20:05 ID:pjspwwd/
どうもタイミングが悪かったようで。
とりあえず一日一レスくらいでマターリと返事を書きたいですが・・・。

612 :裁判関係:01/12/07 20:50 ID:pjspwwd/
>>603
あと、適格は否定されていませんが。
本案判決がでていることですし。
細かいことですが。

613 :台湾ボーイ:01/12/07 22:14 ID:T8SiiKGI
俺は台湾に2年間住んでいた(’84−6年)、100人以上の
日本時代経験者と話したけど、慰安婦問題なんて聞いた事が無かった。
単なる売春だったんじゃ無いですか?

614 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 22:25 ID:wPoNI6+O
売春です

615 :名無し:01/12/07 22:30 ID:0lOROSMw
http://www.adultcross.com/toybox/

616 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:11 ID:P8ePulNx
>>613
 慰安婦は中国大陸や華僑がいる地区で求められたので、中国語
がカタコトでも通じる台湾からはあまり慰安婦を取らなかったん
だよ。

617 :台湾ボーイ:01/12/07 23:25 ID:kqJVfEgH
>>616
韓国って華僑が牛耳っていたの?

618 :日教組:01/12/07 23:33 ID:sDlpqQTm
慰安婦が”強制”と”任意”では、意味が全然違う。
強制が本当にあったのか?慰安所は、その地域の治安
のためにも必要である。

中学生の歴史で教える意義は?慰安婦を教える前に
性教育からせなあかん。毛も生えたての子に、いきなり
従軍慰安婦とは、たいしたモノだ。

従軍慰安婦を教えるくらいだったら、同時に赤線、青線、
売春、ヘルス、イメクラ、ソープ・・・全部教えな、
良し悪しの判断ができない。

619 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:35 ID:P8ePulNx
>>618
 といいながら、つくる会の教科書は、Hな記述が満載なんです
がいかがしましょうか(w

620 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:36 ID:P8ePulNx
>>617
 ハァ?

621 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:46 ID:tz/exCRO
Hな記述・・・・・・・

622 :日教組:01/12/07 23:54 ID:LfxoO7Kx
>619
 といいながら、つくる会の教科書は、Hな記述が満載なんです
がいかがしましょうか(w

 どこにあるの?岩戸のはなし?ほほほ。

623 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:10 ID:7Rbqd11D
>>613
程度低いよ。

俺は東京に2年間住んでいた(’84−6年)、100人以上の
若者と話したけど、覚せい剤なんて聞いた事が無かった。
単なる風邪薬だったんじゃ無いですか?

といっているのと一緒。自分の周りだけですべてを判断する
おろかさを自覚しようね。

624 :A’級戦犯発見!:01/12/08 00:12 ID:D6BJD6jx
A’級戦犯発見!
恥を知れ!”ごっこ”なぞやめて彼らこそ、いま裁くべきだ。
東条元首相らに「有罪」 慰安婦制度で女性国際戦犯法廷―
「旧日本軍の慰安婦制度の責任を明らかにするため開かれた民間法廷「女性国際戦犯
法廷」の最終判決が4日、オランダ・ハーグで言い渡された。東条元首相ら当時の軍
司令官ら計10人を「有罪」とし、日本政府の責任も認めて元「慰安婦」への補償を
勧告した。
 日本や韓国などの非政府組織(NGO)が主催したもので、法的拘束力はない。

■船生退助(関東軍第9独立守備歩兵17大隊)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/image1.funyuu.gif
 私の部隊は、河北省の山岳地帯に毎日のように入って、谷間に残る家を焼き払い、
山野に隠された、ナベカマ類まで破壊し尽し、無住地帯からの立ちのきに遅れた人々
をてあたりしだいに射殺していました。
■鈴木良雄さん(59師団110大隊)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/image1.suzuki.gif
 女子供の泣き叫ぶ声、子供や老人はいちもくさんに裏山へ逃げる、逃げる部落民に待
ちかまえていた重機関銃が一斉射撃。
 部落に残った人には、もう火をつけると同時に撃ち殺しますから、抵抗する人もしない
人も、もう兵士は気がたっていますから、手あたりしだい殺してしまいます。刺し殺す兵が
いる、撃ち殺す兵がいる、火の燃えるコーリャンガラのパチパチという音でいっぱいにな
って、みるみるうちにその部落は血の海になってしまいました。

625 :A’級戦犯発見!:01/12/08 00:12 ID:D6BJD6jx
■小島隆男さん(59師団機関銃中隊)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/image1.kozima.gif
  山東省は小麦、綿花、石炭、塩がとれる。みんな戦略物資です。これを奪い取るのが、
59師団の任務でした。初めは日本軍が金を払うからもって来いといってましたが、しだ
いにいうことをきかなくなる。そして軍隊の力を使って三井、三菱が集めたのです。
 収穫期になると小麦の生産の中心地へいって兵力でそれを根こそぎ集めて、ごっそり
持ち帰った。出さない時は拷問を加えて隠してある場所をいわせたのです。
■金子安次さん(59師団44大隊)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/image1.kaneko.gif
 作戦に出ると中国人の部落へ泊まる。
 マキがないから民家のテーブル、イスなどの家具はすべて燃やしてしまう。それを食事
のマキにしたり、寒いときはたき火をし、夏は風呂を沸かす。
 煙が出やすいように天井や屋根には穴を開ける、家財道具はきれいさっぱりなくなって
しまうんです。1個大隊千人ぐらいが入ったら、その部落は全滅ですね、ほとんど立ち直
れない。早くて7,8年ぐらいかかるといわれてました。

626 :台湾ボーイ:01/12/08 02:11 ID:M+gyqDAC
>616
スマン!間違えた、しかし台湾で北京語が公用語になったのは
1949年以降、台湾語は福建語に近いが中国北部での会話は
難しいと思われる。小中華の韓国の方が片言でも話す奴多いんじゃないの?

>623
要するに大規模で現地台湾人の間でうわさになる程の事件では
無かったって事か?密売程度でコソコソやっていた訳か?

627 :裁判関係:01/12/08 23:02 ID:w+apFJbR
風邪ひいてしまいましたw。
まあレスもないようなのでちょうどいいですか。
いちおう保全age

628 :1000までネタにつきあうよ :01/12/08 23:24 ID:vHns65H2
>裁判関係
過去のログ読んでみたら>>383以外の何やら新しい事例を引っ張って来てる
みたいだな。とりあえずソースをくれ。引用形式じゃなくリンクで。

>>612

>>603>>383に対しての指摘だから内容に誤りは無いと思うが?
それと、同じく過去ログ読んでたら、>>384

>事実として認定されたもののみ拾ってみました。

と言っているが。
どういうことだ?>>383は印象操作ネタと言うことで良いのか?
マジレスだったらだったで、言ってることに整合性が無い。
取りあえずもう一度主張の内容を整理してくれ。

629 :裁判関係:01/12/08 23:51 ID:w+apFJbR
>>628
あと直リンはしたくないんですよね。
判決なんで少し探せば(gooなりgoogleなりで検索すれば山ほど)出てきますし。
日弁連の意見書は公共性もあることですし一応あげておきますが・・・。

http://www.nichibenren.or.jp/sengen/iken/0003-06.htm

630 :裁判関係:01/12/08 23:53 ID:w+apFJbR
>>628
誤爆したようで。
それはそうと私が改竄したとかしないとかの話ですね。
あなたが言うに以下の部分を意図的に省いたとか。
「しかしながら、本件においては、原告らの主張する損害賠償請求権の
有無自体に争いがあるので、先に、これについて判断する」
でもね、前にも述べましたが。除斥期間その他で棄却という論理は
いわゆる戦後保障裁判ではありふれたもので
軽く触れておけば(触れてはいるんですよ)十分ではなかったでしょうか。
法的評価であって事実にはあまり関係のないことですし。
とりあえず「>>603>>383に対しての指摘」というのは
どう考えても嘘でしょ。
別に論破したとかしないとかいうつもりもないので、直球でお願いしますよ。

631 :1000までネタにつきあうよ :01/12/09 02:18 ID:X49o70cO
>>630
相変わらず支離滅裂なレスだな。
自分で自分のレスの内容を理解出来てるか?
つまり、「戦後補償裁判では、原告適格が認められずに、事実関係
を争う以前に棄却されて、裁判所は事実認定をしないのがふつうだし、
この裁判でも、原告適格が認められずに訴えが棄却されたと言うことにも
触れているから、裁判所が実際に事実認定していないと言う事実は言うまでも
ないし、裁判所の事実認定が無いと言っても、それは飽く迄法律上の問題で、
実際に原告の主張する事実が有ったか無かったかとは別問題である。」
と、このレスは読める、更に要約すると、「裁判所が事実認定してないなんて
言わなくても分かるはずだし、裁判所の事実認定が無いからと言って、原告の主張
事実でないとは言えないし関係無い。」と言うことで、これを踏まえて
あなたの以前のレス(>>383-385)を見てみると明らかに矛盾がある、否、
矛盾だらけの支離滅裂、低レベルの詐術としか言えない。

>とりあえず「>>603>>383に対しての指摘」というのは
>どう考えても嘘でしょ。
一体どう考えたんだ?

だいたいあなた文章は言わんとする所が異常に分かりづらい上に内容は先に述べた
ような支離滅裂もので閉口してしまう。
もうちょっとなんとかならんのか。

632 :裁判関係:01/12/09 02:58 ID:xP6oPFno
>>631
昼間に寝過ぎて眠れないw。
とりあえずいろんな事例をごちゃごちゃにして批判されても
どう答えていいかわからないので簡単にまとめてみます。
@オランダ人抑留者虐待賠償請求事件判決(1998年11月30日)
これは明確に事実認定おこなっていますね。
Aフィリピン人元「従軍慰安婦」補償請求訴訟判決(1998年10月9日)
本案判決がでている以上原告適格は問題になってないとみるべきでしょう。
これについては事実認定か否かは「違うかも」と明記していますが。
B在日元「従軍慰安婦」損害賠償 請求訴訟判決(1999年10月1日)
これも事実認定はしています。
抽象的・主観的との文句がありましたが、具体的主張は弁論過程で
行われてると考えられるので、判決書自体の記載はこんなもんでしょ。
文句は裁判所にお願いします。

633 :裁判関係:01/12/09 03:02 ID:xP6oPFno
C釜山「従軍慰安婦」・女子勤労挺身隊公式謝罪等請求事件(1998年4月27日)
 国家賠償法上違法の評価を受けないが、立法不作為に関する限り、
 これが日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害を
 もたらしている場合には、右例外的な場合として国家賠償法上の違法を
 いうことができる

「日本国憲法の根幹的価値にかかわる基本的人権の侵害」とは
「先行法益侵害(これが従軍慰安婦制度:筆者注)に基づく
その後の保護義務」違反を指しますが、先行法益侵害とは
どの程度のものなのでしょうか?

634 :裁判関係:01/12/09 03:09 ID:xP6oPFno
で、Cとその他(主にAですか)をごちゃごちゃにして
批判されても困るわけですよ。
低レベルの詐術とかいうまえに
各事例を整理してみて下さい。

635 :裁判関係:01/12/09 03:38 ID:xP6oPFno
それで一応整理していただいたと仮定して
>>610なんかは明確にCについてのレスを求めたものであることは
わかっていただけたかなと。
そろそろ答えをお願いしますよ。

636 :1000までネタにつきあうよ :01/12/09 14:12 ID:avwlaF4e
おはよう。
このスレの伸び具合を見ると1000までの道程は遠いな。
まあ、今日もマターリ地道に逝くか。
じゃあまた今晩にでも。

637 :1000までネタにつきあうよ:01/12/09 23:46 ID:e5f+1MRl
>>632-635
あなたのレスを日本語に翻訳して、それをもとに批判してるんだから
ゴチャゴチャしているのはこちらの責任ではないと思うが。
整理しろだの答えろだの直球だの、要求ばかりでワガママな奴だな。
とりあえず、@、A、Bを整理してみると、
@は日弁連が他の問題と一緒にしているから、慰安婦問題ではいなが関係が有る、と。
関係が有るのは認めるよ、前にも言ったが。しかしこのスレは日弁連スレでは無い
ので「オランダ人抑留者虐待」スレを独自に立てることをお薦めする。
要するに@はイメージ操作の為に引っ張って来たと。
Aこの事例は原告適格が明確に否定されている。
原告の請求は中身を判断するまでもなく、請求の理由が無いと言うのが裁判所の判断。
従って事実認定はしていない。で、あなたはこれを改竄して事実認定がされたように
更にイメージ操作を行ったと。「違うかも」と言ったと言うが、論旨を捻じ曲げた
引用をしたことには触れていない。
Bこの事例も原告に原告適格無しで請求棄却。原告の請求には理由が無いと裁判所は
判断している。で何故か原告適格が否定されているのに、認定事実なるものが存在する
訳だが、その内容からは加害者の特定も、加害内容も具体的に導き出せない。
弁論過程では具体的にそれらが示されているはずだとあなたは言うが、なら何故認定事実
にその内容が反映されないのか?普通に考えるなら、弁論過程を経ても日本軍に強制的に
従軍慰安婦にさせられたと証明出来なかったと見るべきじゃないのか?
この引用も意図が不明。印象操作以外は。
でCだが、リンクがだめなら、こっちで検索するからキーワードを示してくれ。
それはそうと、あなたは日弁連だの裁判所だのが大好きなのかと思ったが、>>630のレス
を見たら、「法律だの裁判所だの、そんなの関係ねぇや!」と言い切っているが、
それではあなたの主張は@ABは言うに及ばず、Cも恐らく

   ーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーー

になってしまうんだが、それは困る。俺のハンドルを見てくれ、どうしてくれるんだ。
とりあえず削除依頼を出しておくように。

638 :1000までネタにつきあうよ:01/12/09 23:49 ID:e5f+1MRl
追伸、ハンドル変えたほうが良いんじゃないか?

639 :裁判関係改めセクシーな胸毛:01/12/09 23:57 ID:wkuOvA3Z
ハンドルは俺もそうおもってましたw。
裁判資料という意味でつけたんだけど、関係者みたいですから。
レスは少々お待ちを。

640 :1000までネタにつきあうよ:01/12/10 00:03 ID:VJgR9seD
>>639
ではまた明日。

641 :裁判関係改めセクシーな胸毛:01/12/10 00:26 ID:B/7/QU3a
>>637
@ですが、武力紛争下における性暴力ということ
でべつにいいんじゃないですかね。どこのサイトでも
従軍慰安婦と同一の項に記載されてることですし、
ベクトル(世間の関心)は同じと。否定できないものは扱いたくないですか?
ABでは原告適格は別に否定されていませんよ。
却下とは勘違いしてるのでは?
本案審理に入らなければ請求権の存否を確認できない裁判なんて
一杯あるんと違います?
Cについては、俺は「従軍慰安婦 裁判」で検索かけてますけど。

俺は事実を知りたいとはいつかかきましたが
裁判所の判断重視してるのは党派的な主張がいりみだれてるなかで
一応公平であることと、政府には甘めな日本の裁判所ですから
最低限この程度はあっただろという線引きができるからですよ。
煽ってばかりいないで明日はCについての反論をおまちしています。

642 :横レス失礼:01/12/10 04:14 ID:gWQk+7lR
>セクシーな胸毛氏
C(>>633)について、反論ではないけど意見を書きます
(というかそもそもセクシーな胸毛氏は「主張」をしてないので反論しようが無い)。

この裁判の判決は要するに、「元」慰安婦の人が「今でも」人権侵害されてるのに、
「今の」日本=基本的人権を尊重する日本が、それに対して何もしなかったので慰謝料を払え、
という判決です(なので判決文に「立法不作為」という言葉が何度も出てくる)。
先行法益侵害というのは、「当時の」法のせいで「今も」迷惑してる、という事を意味します。

で、これについてセクシーな胸毛氏が何を主張したいのかよく分かりません。
主張が無いのに反論を待ってても仕方無いと思うのですが(笑)

643 :1000までネタにつきあうよ:01/12/10 20:35 ID:q7pMZPNV
>>641
ついに1回のやり取りでループしだしたか。
まあ俺は自分のハンドルに恥じない様に、1000までレスし続けるよ。
(今度からハンドル付ける時は気をつけよう。)
では、続きは風呂から上がってからでも。

644 :裁判関係改めセクシーな胸毛:01/12/10 21:30 ID:1vxOFPTg
>>642
前段はそのとうりなのですが
後段はまあなんというか・・・、法益侵害の意味しってます?
「法益」とは法によって守られた利益であってこれを侵害した。
確かに日本国憲法成立前のことではあるが、
「法の解釈原理として、あるいは条理として、先行法益侵害に基づくその後の
保護義務を法益侵害者に課すべきことが許容されて」いる。
「今の迷惑」についてでないことはわかりますよね。
で、条理として保護義務が課される程度の先行法益侵害とは
単なる民間業者の横暴なの?と聞いてるわけです。
頼むから過去ログ読んでくれ〜。

645 :1000までネタにつきあうよ:01/12/10 22:51 ID:vQv8GmSA
>>641
>@了解した。「これより」このスレは「武力紛争下の性暴力」とする。
「日本の」と特定した方が良いのかな?「1」は胸毛と言うことで、
問題提起を頼む。
>ABいやいやそれはね、ってほんとにどこまですれば分かって貰えるんだ?
民事訴訟に於いて、原告の請求が棄却されたと言う事は終局判決(本案判決)に
至る迄の手続きの中で行われる訴訟要件の調査によって、原告の請求内容に
民法上の保護法益に該当するものが認められないと判断され、つまり原告適格
(厳密には民事訴訟法上では当事者適格と言う)が否定され、これ以上訴訟を継続
する意義は無いと判断されたという事であり、その時点で審理は打ち切り、
終局判決は出されない。
訴訟要件の調査は、訴訟開始の手続きの段階で先ず行われ、更に口頭弁論の段階
に於いても行われる。つまり、口頭弁論の段階に至ったからといって原告適格が
認められたと言う事は出来ない。逆に原告が原告適格を備えていれば、訴訟は
口頭弁論を経て終局判決に至り、何らかの具体的判決内容が判示される。
つまり、原告の主張を認め、被告に何らかの義務を負わせるなり、具体的な判断
が為される。請求棄却とは終局判決ではない。A、Bの事例はどちらも請求棄却
、即ち原告適格を否定されている。この事からBに於ける認定事実とは、法的拘束力
を持たない傍論にあたると思われる。
続く。

646 :1000までネタにつきあうよ:01/12/10 23:15 ID:vQv8GmSA
続き。
>Cそれじゃ山ほどヒットしてしまうぞ。あなたは山ほどある中から
1つを選び出した訳だが、こっちは山ほどある中から1つを探し出さなきゃ
ならないんで。あともう一つ二つキーワードを出してくれ。リンクでも
俺は一向に構わない。
>俺は事実を知りたいとはいつかかきましたが
なるほど、虚偽を以って真実にアプローチすると言う試みには中々
斬新な物があるな。頑張ってくれ。
>裁判所の判断重視してるのは党派的な主張がいりみだれてるなかで
>一応公平であることと、政府には甘めな日本の裁判所ですから
そういうことは>>630のレスを削除してもらってから言ってくれ。
話の流れがおかしくなってしまう。
>最低限この程度はあっただろという線引きができるからですよ。
今までのやり取りから何故そういった結論が導き出せるんだ?

647 :1000までネタにつきあうよ:01/12/10 23:19 ID:vQv8GmSA
スマソ。どうも改行の仕方がヘンなようで。

648 :裁判関係改めセクシーな胸毛 :01/12/11 18:31 ID:3739UT1i
>>645
ABについては、棄却判決の場合既判力により再訴が封じられます。
これだけで終局判決(訴訟判決にたいして)であるという理由になるのでは?
なんかいい例ないかな、とおもい探してみたんですが
「小林よしのり著作権訴訟第一審」なんか見てみてください。
「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」のぺージには詳細な経過ものってるので
参考になるのでは?例によってリンクはしませんが。
Cについてですが、あと日付けでもいれればズバリひっとするんじゃないんですかね。
というか、先にあげたキーワードでも頭の10個開いてみればすぐ出てくるはずですが。

649 :1000までネタにつきあうよ:01/12/11 19:45 ID:wfx2BPCr
>>648
大変申し訳ない。原告適格に関してはこちらの誤り。
あなたの指摘通りだ。赤面の至り。
で、A、Bに関して、それ以外のこちらの指摘については
もう良いのか?何もなければ取りあえずCの事例のソースを
探して来ようと思うが。

650 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 23:30 ID:LJwiMtMP
今日(12月11日)の毎日新聞にさ、ちっちゃく
日本の例の従軍慰安婦は性奴隷であり、・・・・
要は、日本は悪かったとかいうのを、最終審判したとかいうのが
載ってた。裁いたのはよくわからないNGO、
しかし、そのNGOの代表は松井やよりだった。
このこと、詳しくわかる人おしえてちょ。

651 : :01/12/11 23:55 ID:e0EassjB
>>650
馬鹿サヨの裁判ゴッコ。
反論も何も受付ない、魔女裁判みたいなもんだろう。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=1006535982

652 :裁判関係改めセクシーな胸毛 :01/12/11 23:58 ID:NTbMp0h1
>>649
わかっていただいて嬉しくおもいますw。
ABについての他の指摘については、
忘れてしまったので(!?)明日にでもまとめて答えたいとおもいます。
とりあえず捏造とかいう指摘は全否定したいかなと。
Cの判決は結構面白い(不謹慎か?)ですよ、うまくみつかりますよう。

653 ::01/12/12 01:51 ID:i9rTM6Yc
従軍という時点で、りっぱな公務員よ同じ。
さんざんいい待遇で稼いだのだから、文句いうな。
まさに、商行為だ。

654 :ぴっぽ:01/12/12 01:56 ID:NaRAL61Q
>1
小林の勝ちも負けも無い。小林は完全に2番(どころか100番くらい?)
煎じ。『従軍慰安婦』なるものがデマであることはとっくに証明されてお
ります。
2番煎じってのは小林を馬鹿にしてるわけではないですよ。漫画という読み
やすい媒体で広めたことには意味のあることをしたと思います。

655 :ぴっぽ:01/12/12 02:00 ID:NaRAL61Q
>653
以前に元『従軍慰安婦』が当時、日本の銀行に金を預けていたといって
返還訴訟を起こしましたよね。確か当時の金額で数万円だったと思いま
す(違ってたらごめんなさい)。いづれにしろ、こんな大金を稼いでお
いて性奴隷はないですよね。

656 :650:01/12/12 04:09 ID:c6on5v5o
>>651
サンクス。レスどうも。
こんな、ムチャクチャなこと、今でもあるんですねー。

657 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 09:53 ID:93diksS7
>653
ネタだよね?
「『従軍』慰安婦」なんて言葉は戦後作られたものだって、知ってるよね?

頼む。誰か「ネタニマジレスカコワルイ」と俺を笑ってくれ・・・!

658 :実験君:01/12/12 11:08 ID:9wXukK7R
慰安婦強制連行の証拠を出せ、という人がおられるが、
慰安婦問題に限らず、未だに多くの機密資料が公開されていない。
そのため、日本軍の実態はうやむやのままであり、
日本政府はその責任において、情報を全て公開するべきだ。
その資料は内外の専門家によって詳しく検証されるべきだ。
証拠を出せ、という人は先ず自ら日本政府に要求すべきではないですか?

補償問題・戦争責任問題は、法的には解決済みというのが一般の意見だ。
しかしながら、実際の補償はなされておらず、被害者には不満が残っている。
個人補償がなされていない現状では、人道的には、
日本はその責任を果たしたとはいえない。
韓国政府が国内の個人補償をすると言ったとはいえ、
加害者の立場として日本政府は、それを解決し見届ける義務がある。

659 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 16:41 ID:93diksS7
>658
ごちゃごちゃうるさいよ、キミ。
日韓基本条約で解決済みの問題を、何で今更日本政府が蒸し返さなきゃならんの?
個人補償を断ったのは韓国政府だろ?慰安婦に同情するならキミが韓国政府にその
旨訴え出ればいいじゃん。

>証拠を出せ、という人は先ず自ら日本政府に要求すべきではないですか?

すべきではないです。要求したければキミがやりなさい。あるかどうか知らんけど。

>加害者の立場として日本政府は、それを解決し見届ける義務がある。

前述の通り解決済み。そんなものないです。解決し見届けたいならキミがやりなさい。

こいつもネタなのか?それとも真性デムパ?

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