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小林よしのりの本を読んで少し右翼になった人の数→

1 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 12:51 ID:i5bLgesn


4年前、話題が沸騰していたから『戦争論』を読んだら、少し右翼になりました。

  

2 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 12:52 ID:kQGd9/VO
2

3 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 12:56 ID:veIwKotF
右翼がいけないのなら、当然その反対極の左翼もいけないのではないでしょうか。

4 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 13:16 ID:NBAbYGwD
>>1
くれぐれも、自分のおじいちゃんは立派で、
親がバカなんだ、なんて勘違いしないでね。

5 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 13:21 ID:jIW3ophG
だから、どうして戦争論を読んで「右翼」になるんだ?
「日本人として」という前提にたてば、あの本は、ごく普通の
事を言っているのであって、決して「右翼」でもなければ
「危険」なものでもない。

6 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 13:25 ID:NBAbYGwD
>>5
どーだか。
結果はともかく戦ったことが立派みたいなこと書いてるけど
すっげー危険な考え方だと思う。
戦争はオリンピックじゃないからね。

7 : :01/11/18 15:22 ID:s8iO2ocj
>>1
>くれぐれも、自分のおじいちゃんは立派で、
>親がバカなんだ、なんて勘違いしないでね。
うむ、同意。団塊の世代以下40歳くらい(40〜60才)の世代
は日本を豊かにした第二世代。アカは多いけど、彼等の建設した物
は評価したい。
撫順洗脳収容所帰りの中尉が「中国人8000人狩りをした」って
うその証言をしてうんぬんという話があったけど、証言は否定する
けど戦犯収容所から帰るにはいろんな葛藤があっただろう、この人
達にも「ご苦労様でしたと言いたい。」とよしりんも戦争論1に
書いてあった。それはアカだけど日本社会を豊かにするため仕事
をした世代にもいえると思うんだ。
も書いていた。

8 :SAPIKO:01/11/18 17:57 ID:lfcRQz0r
>団塊の世代以下40歳くらい(40〜60才)の世代
>は日本を豊かにした第二世代。
40〜45才位、56〜60才位は団塊と言えるかどうか微妙なところ。
 日本を豊かにしたのは団塊以上、若しくは団塊より上の世代だと俺は思う。
戦後日本の創業を請け負ったのは生き残り世代。あたり前の話だ。
団塊は、建設というより継承発展でしょう。
ただし、これらは大雑把な見方。

 ところで俺たち(10代後半〜20代前半)は何者?
 

9 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 17:59 ID:KRgLl8mq
>>8
コヴァ世代では?

10 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 18:02 ID:+T8U3I6h
戦争論2には泣けたよ。
心に残るセリフが沢山あった。
やはり日本の漫画界で25年間もまれた来た人の
構成力、筆力は凄い。素直に敬服する。

11 : :01/11/18 18:14 ID:M+F12TNH
おれさ、親に100人切りがあったって聞いたんだわ。
小、中学の頃、でなんとなく日本軍って悪い奴等だったんだと漠然と
思ってたよ。社会の授業でもその類のものを聞いてたしさ。
で、戦争論読んだんだ、親も騙されてたんかい!ってなったよ。
朝日の記事を疑う時代じゃなかったんだな、誰が1番悪いんだろね?

12 :名無し:01/11/18 21:13 ID:PVLCd2sQ
>>11
田中義剛です。

13 :カーツ☆サトヲ:01/11/18 21:15 ID:D9BS26+X
>>12
ワラタ

14 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:09 ID:jIW3ophG
>>6
おまえ日本人か?

15 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:27 ID:WeYpjIUV
いまの日本は基準が左だから右よりにうつるのだと思う
けして右翼ではなく世界の基準からはふつうだとおもう

16 :ななしさん:01/11/18 22:50 ID:eh7zzj+Y
小林よしのりの本を読んでも右翼なんかキライなんだけど。

17 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:58 ID:Lu/KDfdb
>>8
おぬしは知能低すぎる。

中年だろうが老人だろうがどちらも同じ人間だし、
一世代違うだけで遺伝子的にも何も変わるわけがない。
個人を誉めるのは筋違いなのだ。
日本がここまで成長したのは、そのような社会状況のおかげなのであって、
簡単に言うと、1945年以降に生まれる日本人の子供を全員チョソに摩り替えたとしても
何も変わらなかったであろう。

そしてそのような社会を作り上げたのは戦争であり、戦争を起こした祖父たち。
そして戦争を起こすまでの歴史を作り上げたのは曽祖父たち・・・
・・・と無限に過去にさかのぼっていくわけで、
本当の意味で誉められるべきなのは、生命を生み出した地球、そして地球を作り出した宇宙だ。

18 :反サヨ:01/11/18 22:58 ID:Lu/KDfdb
>>8  
おぬしは知能低すぎる。 
 
中年だろうが老人だろうがどちらも同じ人間だし、
一世代違うだけで遺伝子的にも何も変わるわけがない。
個人を誉めるのは筋違いなのだ。
日本がここまで成長したのは、そのような社会状況のおかげなのであって、
簡単に言うと、1945年以降に生まれる日本人の子供を全員チョソに摩り替えたとしても
何も変わらなかったであろう。

そしてそのような社会を作り上げたのは戦争であり、戦争を起こした祖父たち。
そして戦争を起こすまでの歴史を作り上げたのは曽祖父たち・・・
・・・と無限に過去にさかのぼっていくわけで、
本当の意味で誉められるべきなのは、生命を生み出した地球、そして地球を作り出した宇宙だ。
  

19 :ASS:01/11/19 00:16 ID:TBMho+ra
>>18
地球だの宇宙だのって
貴方こそ知能低すぎィィィィ。
スケールを大きくスレバ良いってモノでも
無いでしょ。
逝って良し!

20 :反サヨ:01/11/19 00:27 ID:UyabARq0
>>19
ようするに、褒められるべき人間などいないと言いたかったのだよ。
逆に、非難されるべき人間もいない。

21 :SAPIKO:01/11/19 01:49 ID:L62VHMV7
今日はこれで寝ますが、一言。俺はコヴァの部類に入ると思う。

俺は大雑把な見方をしただけ。
俺の見方が正確だとは思ってないっす。19さんの言う通り。
>ようするに、褒められるべき人間などいないと言いたかったのだよ。
>逆に、非難されるべき人間もいない。
反サヨさん。そうしたらあなたはサヨを非難できなくなりますよ。
「サヨ」は一応人間の集団なのだから。

22 :小林よしのりは半島人? :01/11/19 01:53 ID:d0jOzNt0
教科書問題は、国家間の軋轢以前に、
理解しがたい攘夷論を撒き散らす人たちの心理分析が必要不可欠。

一般に小林よしのりのような朝鮮や中国に対して異常なまでの敵愾心を持つ人物は
長州人や九州人に多いと言われています。
これはなぜでしょう?
山口や長崎周辺などでは、墓地の大半は山の中腹にもうけられ、
墓石正面がかつての故郷である朝鮮半島に向けられているそうです。
彼らが半島人の末裔であるとすると、基地外じみた国粋主義は、
自分のルーツに対する近親憎悪的感情の裏返しと考えられます。

本来の日本人は、別に中国人や朝鮮人と殺しあう必要もないし、
そんなことは望んでいないはず。
小林よしのりのような半島人が骨肉の争いを起こすのは勝手ですが、
日本国を近親間の争いに巻き込むのは日本人にとっていい迷惑!
即刻やめてほしいですね。

23 :反サヨ:01/11/19 02:03 ID:UyabARq0
>>21
自分の欲(正義)のために非難したり攻撃したりする。
人間がそのように行動するのは当然。
つまり生物というのは皆、矛盾を抱えてるものなのだよ。欲のために。
矛盾を抱えていないということは欲がないということ。
矛盾であるということはダブスタであるということ。人は皆ダブスタである。
それを否定するのであれば生物ではない。
「人間は矛盾があっていい!」と昔小林氏がゴー宣で言ってたがあれは正しいね。

例を出すと、支那人が日本軍の犯罪をでっちあげている。これは確かにおかしいことであるが、
支那人は国益(正義)のために日本軍を貶めているだけ。生き物として当然の行為だ。

俺は自分の欲(正義)のためにサヨを非難しているだけであり、
非難されるべき対象でなくても、自分の正義にかなうのなら非難してもいいのだ。
というかして当然。

24 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 03:25 ID:PBkY0dSs
>>23
>自分の正義にかなうのなら非難してもいいのだ。
>というかして当然。

だから小林もあんたもネタキャラ扱いされんのよ。
あんた本当に小林の空蝉だね。

(根拠のない思い込みであっても)せめて「日本人の正義」とか言っとけばいいのに
小林の本音を代弁するもんなあ。

そういう個人主義の塊が、
日本人の公などと大真面目でほざいているから
失笑ばかりかうのよ。

25 : :01/11/19 11:58 ID:2EIEEvQD
>>18
>本当の意味で誉められるべきなのは、生命を生み出した地球、
>そして地球を作り出した宇宙だ。

ププ

26 :反サヨ:01/11/19 12:21 ID:UyabARq0
>>24
なぜそうなる。あほか。
俺は小林信者でもないから別に俺の主張が小林氏と反することがあってもかまわない。
というか、
小林氏の本音ではなく、生物全体の本音だ。当然小林氏にも当てはまるわけで。
その当たり前の本音を、さも非難対象にしかないように主張して弾圧するのがサヨクなのだ。

27 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 12:54 ID:mG9eJyoy
>>26
だからさ、
人間が「欲」にしたがって生きる合理的なものだとして(嘘だけど)、
人間と国家を文脈に応じてすりかえるのやめようや。
少々飽きてきたのもあるんで新鮮なネタたのむわ。

28 :名無し:01/11/19 15:52 ID:ZH8+qKXK
>>27
へい!トロ一丁!

29 :反サヨ:01/11/20 01:01 ID:0XUPHsF0
>>27
意味わかんねー

30 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:54 ID:pa6R9MAX
真ん中ってないの?

31 :最終兵器は逝印♪:01/11/20 17:57 ID:VBCQUKSK
「中道」は面白味を欠く(論理的過ぎる)ので1人いればいいです。ここは「煽り」あってナンボですから。

32 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 20:24 ID:4gfy4mf7
ゴーマニズム小林が、おそらく一生遊んで暮らすだけの金貯めこんで高級ホテルで
幾人もの女連れて豪遊してる「社会の勝ち組」なのはわかる。
それに関してとやかく言うつもりはさらさらない。ただ、こういうゴーマニズム小
林みたいな輩と吹けば飛ぶような身分の学生や安サラリーマンは、社会において置
かれてる立場が違うということを我々は、認識しなければならない。
絶対的少数者であり「数の論理」では劣る経営者や資本家は、自分達に都合のいい
思想を何とかして世間知らずの若者、(特に学生やフリーターというような連中)
を国家や民族といった普遍的な建前論で味方につけようと画策する。それに躍らさ
れてるのがゴーマニズム信者といわれる連中だ。労働者・学生は、自らの社会的立
場を認識せよ!
いまさらマルクスの階級史観を持ち出すつもりはないが、社会における支配関係は、
現代社会においても歴然と存在するのだから。

33 :右翼じゃない者:01/11/20 20:43 ID:WQWhNaff
>>32
労働者は一生一労働者で終わるとでも?ちと古いが「脱サラ」って言葉知ってる?

学生なんかそれこそ上に行く可能性が充分に有るじゃないか
現代日本は労働者の子供は労働者とかいう階級社会じゃないぞ 仮に才能乏しくても努力と度胸があれば成り上がり可能な社会だ
君の言葉はどうも仲間を求める負け犬の遠吠えに聞こえるな

34 :Revolution21:01/11/20 21:05 ID:WtfpFJDq
天下国家を持ち出して学生や労働者を飼いならすのが資本家のやり方です。

35 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:08 ID:ZSOdXLsE
反戦平和人権福祉環境を持ち出して学生や労働者を飼いならすのが活動家のやり方です。

36 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:11 ID:vtvIzZi7
要は躍らされずに生きていけということですな。

37 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:15 ID:ZSOdXLsE
うんうん。
ただ、左右どっちの意見も頭に入れておく必要はあると思うよ。
その上で自分はどういうスタンスをとるのかは、自分で決めればいい。

38 :33<:01/11/20 22:22 ID:dfhDBqqR
だったら成り上がってから言うべきじゃないか?労働者が、労働者と
しての利益を追求するのと同じく資本家が資本家としての利益を追求
することをとやかく言うつもりはない。
ただ、民主主義の「数の論理」で劣る資本家が、世間知らずで知識不
足の労働者を抽象的な国家論や民族論で絡め取ろうとすること自体、
卑怯なことではないか?ましてや知識や経験で劣る若者をターゲット
にしているということこそ問題である。

39 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:34 ID:ZSOdXLsE
>>38
>世間知らずで知識不足の労働者
が支持母体なのは、一般的に左翼陣営なのでないの?
それを「国家論や民族論」で右派陣営にかすめ取られるのがイヤ、な訳?

>民主主義の「数の論理」で劣る資本家
資本家vs労働者、なんて対立はもう存在しないんだってば。
いったいサラリーマンの何割が左翼思想をもってるわけ?

>知識や経験で劣る若者をターゲットにしている
のも左派陣営の常套手段。同じことを右派がしたら批判するのか、都合がいいね。

40 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:39 ID:ZSOdXLsE
今までいったいどれだけの若者をオルグして共産・社会主義に染めさせたんだい?
今までのあなた達の洗脳が酷すぎたから、小林くらいのが出てきてバランスがちょうどよくなったんだよ。
今あなた達に求められていることは、右に行き過ぎないように監視すること。
その役割を担えるだけの信頼はつなぎとめておいて欲しい。

41 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:59 ID:ZSOdXLsE
あと十数年で日本はかなり右傾化するよ。
民間人が戦闘に巻き込まれ、国内世論が9割方参戦賛成になるという事態も十分怒りうるだろう
そうなっても、あなた方左翼は付和雷同せずに自説を展開しなければならない。
そして、それがバカにされずにある程度影響力を持たねばならない。
あなた達の発言を鑑みるに、そういう事態に晒されたときに影響力を持てるとは到底思えない。
イデオロギーや反戦平和の安っぽい美辞麗句から脱却して、
真に右傾化に対する抵抗力にならねばならない。
いつまでもオナニーしててはいけない。

42 :右翼じゃない者:01/11/20 23:15 ID:+/rg1JI+
>>38
資本主義社会に暮らしてるのだから誰だってブルジョアを目指す者だろ
単に強者に対する憎悪のみで理不尽な要求を振りかざすのはやがて自分の首を締める結果になりかねない

因みに社会秩序の安定に役立つ程度の労働者保護政策はオレも否定しないし寧ろ重要だと思う

43 :ななし:01/11/21 00:41 ID:9qpv2g7F
右翼と左翼
ウヨクとサヨクの違いが分かりません

右翼は戦前戦中の思想?

44 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:58 ID:LGM6GeaR
う よく【右翼】→♪[1]
 (1)鳥・飛行機などの右側のはね・つばさ。
 (2)左右に広がったものの右側の部分。「敵の―を攻める」「宮殿の―にある広間」
 (3)〔フランス革命における国民議会で議長席から見て右側に保守派が座ったことから〕保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。
 (4)野球で、本塁から見て外野の右の方。また、そこを守る選手。ライト。
 (5)〔旧軍隊では成績のよい順に右側から並んだところから〕成績が優秀であること。上位であること。
 →最右翼。
 ▽{(1)}〜{(4)}⇔左翼

さ よく【左翼】→♪[1]
 (1)鳥・飛行機などの左側のはね・つばさ。
 (2)左右に広がっているものの左側の部分。「敵陣の―を攻撃する」
 (3)〔フランス革命時、国民議会で急進派のジャコバン党が議長席から見て左側に座ったことから〕急進的・革命的な思想。ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。
 (4)野球で、外野の左側の部分。また、そこを守る選手。レフト。▽⇔右翼。
さよく しょうにびょう セウニビヤウ【左翼小児病】[1]−[0]
 〔レーニンの著「共産主義における左翼小児病」から出た言葉〕現実の客観情勢を無視して、物事を観念的・公式的に判断し、過激な言辞・行動をとる傾向。

45 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:11 ID:l6/j0j1R
サヨクとウヨクを誰か解説しとくれ。

46 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:57 ID:1x0J5ZZZ
>>41
誰と誰が日本で戦闘するんでしょうか?
それ以前、日本が参戦してないのに
戦闘で民間人が犠牲になるものなのでしょうか?

47 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:02 ID:l6/j0j1R
>>46
誰も日本で戦闘するなどといっていない。
たとえば、日本人が多数いる国で内戦が起こったら?
たとえば、日本のどこかにミサイルが飛んできたら?
たとえば、日本のタンカーが周辺紛争の被害に遭ったら?
たとえば、どこかのテロ組織が日本を標的にしたら?

48 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:26 ID:1x0J5ZZZ
>たとえば、日本人が多数いる国で内戦が起こったら?
日本人は怒りません。今回のテロでそれははっきりしました。
外国で同朋が殺されても多くの日本人には他人事です。

>たとえば、日本のどこかにミサイルが飛んできたら?
>たとえば、日本のタンカーが周辺紛争の被害に遭ったら?
>たとえば、どこかのテロ組織が日本を標的にしたら?

日本人がいくら激昂しても単独で参戦できません。
物理的に不可能です。例えば今回WTCでなくて東京都庁に
飛行機が突っ込んだとしても、アメリカが行動起こさない限り
日本はアフガンのアルカイダに何もできません。

そうこうしてる内、日本人の長所を発揮して忘れるでしょう。
その証拠に現在日本人は、尼港事件、通州事件、
ソ連の満州進行、シベリア抑留も忘れ去ってます。

49 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:33 ID:l6/j0j1R
>日本人は怒りません。今回のテロでそれははっきりしました。
>外国で同朋が殺されても多くの日本人には他人事です。
あなたにとっては他人事だった、ならば分かるが
「多くの日本人にとって他人事」と言える論拠は何かある?

>日本人がいくら激昂しても単独で参戦できません。
>アメリカが行動起こさない限り
アメリカが行動を起こして、日本に参戦を求めたらどうするの?
今回のテロでも、自衛隊派遣にさしたる反対は一般国民からは出なかったでしょ?
「戦争に対する漠然とした不安」はあっても、「日本が参戦する事への異議」はなかったように見受けられるが。

50 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:36 ID:l6/j0j1R
http://business.nifty.com/anke/back/35.html
米国が報復行動を始めたら自衛隊を派遣すべきか
集計期間 9/19〜9/26
投票総数:1845
1:派遣すべきだ1177票
2:派遣すべきでない 668票

51 :一市民:01/11/22 03:38 ID:mzAjVLbi
そんなに「敵」は必要かね?
あの人の漫画は常に「仮想の敵」を想定している風に感じる。
日本人のアイデンティティにこだわるのも「敵」から身を
守るためって気がしてならない。
常に闘わなければならないのか?

52 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:38 ID:l6/j0j1R
http://www.so-net.ne.jp/URL-TODAY/king/enq/20010929.html
日本がテロに襲われたら、あなたはどうすべきだと思いますか?
徹底的に報復すべき 15%
民間人を巻き込まなければ報復もあり 43%
話し合いで何とかする 21%
他国に協力を求める 14%
時間が解決するだろうから何もしない 1%

53 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:40 ID:1x0J5ZZZ
>>50
アメリカが行動起こしたから(つまり戦争に勝ちそうだったから)
自衛隊の派遣に賛成しただけの話です。それは、アメリカに
お付き合いしないとまた馬鹿にされかねないという不安感
が主な動機であって、日本人が犠牲になったから敵をとると
いったものでは全くありません。

その証拠に、エジプトのルクソールで日本人が多数テロリストに
射殺されても、自衛隊を派遣してテログループを殲滅するなんて
話は全然なかったじゃありませんか。

54 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:44 ID:l6/j0j1R
>>51
もし「敵」が攻撃してきたら、を考えることは非現実的なのか?
泥棒と鍵の話は陳腐なので避けるが、非武装中立論はあまりにも非現実的。
日本が平和なのはなぜなのか考えてみよう。

55 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:46 ID:1x0J5ZZZ
>>50
ついでに言えば、日本の自衛隊にイギリス軍の特殊部隊のような
最前線での活躍を期待してる日本人などほとんどいない筈です。

日本人が殺された事に怒っているのであれば、そのような役割を
期待し、率先してアルカイダのテロリストと戦ってくれる事を
望むはずですがそんな意見はほとんど聞きません。

56 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:50 ID:l6/j0j1R
論旨がずれつつあるので軌道修正するが、
現時点でもこういう世論である。
ましてや、「日本の参戦促進を目的とした、意図的な事件」が多発すれば
日本の国民性から言って、あっという間に右傾化するだろう。
左派論調はそれに対する抵抗力となりうるのか?が私の疑問。

57 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:56 ID:1x0J5ZZZ
>>54

あなたと>>41が同一かどうかは知りませんが、
>>41が「日本で戦闘が起って、世論の9割方が参戦賛成…」
などとあまりにデンパなことを言ったので反論したまでです。

敵の攻撃は十分現実的ですが、>>41とあなたの前提は
あまりにかけ離れすぎてます。

58 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:57 ID:l6/j0j1R
>>53 >>55
>日本人が犠牲になったから敵をとるといったものでは全くありません。
これはあなたの推測。

>最前線での活躍を期待してる日本人などほとんどいない筈です。
これは納得。
しかし、アメリカですら地上軍の投入を避け空爆を主としている。
最前線で戦うことは誰もがイヤ。そんな時代。
主役でなく、脇役での参加を望んでいるのは「戦争に対する抵抗がある」から。
その心の垣根が取り払われたときを想像しよう。
現在のペースで右傾化が進めば、十分考えられる未来である。

59 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 03:58 ID:IukZTGsd
>>56
ネット上での統計などあてにはなんないよ。
日本人は左傾化してる、確実に。
さっきNHKに出てた日本人も言ってたよ、報復するアメリカは馬鹿だって・・・。

60 :kouei35 ◆3Icw0ZxU :01/11/22 04:00 ID:K26JfEds
全世界から愛国心・防衛思想・戦闘組織・民族主義・人種主義・殉教主義
などを無くせば全世界から戦争が起こる可能性はなくなりますね。

61 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 04:04 ID:1x0J5ZZZ
>>58
>>日本人が犠牲になったから敵をとるといったものでは全くありません。
>これはあなたの推測。

確かに推測ですが、私の周囲の雰囲気を勘案しての推測です。
今回の自衛隊派遣の理由なり意味なりを
世論調査したら一体どんな結果になるのか、非常に興味があります。

眠いのでこれで。

62 :54他:01/11/22 04:07 ID:l6/j0j1R
>>57
ハイ、私は>>41ですよ。

分かりやすく言えば、今よりも右傾化したところへもって
「柳条湖事件」が起きたら、その時左派は主張に影響力を持たせられるのか、という事。
私は左派をバカにしているのではなく、現在のままでは影響力を行使できない、と危惧しているの。
私は右派だけど、一色に染まった日本ほど怖いものはないから。
そんな国にはなって欲しくないので。

63 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 04:17 ID:l6/j0j1R
>>59
現時点で左傾しているのは間違いないのですが、
左傾度が加速しているかというとそうは思えない。右傾化していると思う。
>>61
確かに興味深いですね。
私も実は、日本にとっての損得から考えて自衛隊を派遣したほうが得だ、と思ってる口だったりします。

64 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:54 ID:TZdgZDBr
>>51
ものすごい本質を穿った意見。

実はコヴァという存在は「敵」が存在しなければ、コヴァ自体存在することができない。
だからコヴァは永遠に外部に敵を作り続けなければならない宿命を負っている。

彼らは共産主義を敵視しながら、その行動はレーニン、スターリンが生み出した前衛的革命政党が
帝国主義を敵視したのと酷似している。

65 :Revolution21:01/11/22 13:58 ID:Cm96oOTP
だから文化大革命がコヴァの歩む道なの。

66 :32:01/11/22 18:55 ID:SnwHD8is
あのな。ゴーマニズム小林を批判してるのは、左翼じゃないぞ。左翼で右翼でも
ない無党派の一般市民なんだよ(俺も含めて)。
ゴーマニズム信者は、自分らを攻撃してくるのは左翼だけだと思いこんでる。
いや、無理に思いこもうとしている。だが、それは大きな間違いだ。
おめでたい奴らだな(藁)この現象は、共産シンパ批判したら「この創価が!」
って反論するのと一緒だ。反共産も反創価も反ゴーマニズムも無党派の一般市民
なんだよ!それを忘れるな。

67 :32:01/11/22 19:03 ID:SnwHD8is
左翼批判するのは簡単だ。小林の本から引用すればいいんだから(藁)
だが、反イデオロギーの無党派を攻撃するのは難しいだろ?
もう、今の時代は、右翼も左翼もないんだよ。現在の政治の大きなうね
りである構造改革推進か否か?の議論も保守同士で行われている。
左翼批判したら議論に勝ったつもりでいる時代は終わったんだよ。
アナクロ君たちわかった?

68 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 19:07 ID:QDLNXSVA
>>66
一般市民対小林の図式は無理じゃないのかな。
左翼だけが批判してるわけじゃないのはわかるけどさ。
でも一般市民が批判してるってのは、それも勝手な党派意識だろう。
小林に味方したり、支持したりしてるのも、一般市民なんだし。
大体、一般市民なんてなんかの集団にするほうが間違いだろ。そこまでの間違いするのそんなにいないよ。

自分だけが一般市民のつらしてる図々しさが鼻につく。

69 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 20:17 ID:gIPA5AGa
ハル・ノートが突きつけられた日がたしか11月26日、
あれをみたらモナコのような小国でも宣戦布告を決断したという。

日本は挑発され、自衛戦争に乗り出したのだ。

帝国主義諸国の圧政下にあるアジア諸国の解放戦争に
乗り出したのだ。

70 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 20:46 ID:Rau1Drvt

> 帝国主義諸国の圧政下にあるアジア諸国の解放戦争に
> 乗り出したのだ。

 コヴァが、目下なんにも行動してないのとは対照的だね(藁

71 :猫が好き♪:01/11/22 21:44 ID:QMnbAax6
主旨「日本の伝統を大切にしよう!」と主張するコヴァとウヨクは、
自分の父親と母親とそれらに該当する世代を『ブサヨ!』と罵倒するのは、
日本の伝統の一つである「親孝行」に反して、矛盾しているぞ!
よく考えたら、親も10〜20代の頃に「戦争経験者である自分達の親」を
サヨクの論理で罵倒していたな。
とすると、今現在のコヴァとウヨクは約20年後には自分達の子供から
『バカウヨク!』と罵倒されるだろうか?
日本の政治思想の歴史とは、大いなる親子喧嘩か?

72 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:02 ID:/ymfboIt
>>69
モナコの話は誰が言ってるんだ?

73 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/22 23:10 ID:ZEc9Zn9m
>>72
戦争論に載ってた話では、「モナコ」じゃなくて
「ルクセンブルク」じゃなかったっけ・・・?
確か、例のパール判事が言ってたような。

74 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:24 ID:2w8DLs/+
コヴァもサヨも言う事が極度に理想主義過ぎるんだわ。
どっちも柔軟性が無い。
第一に国益重視だろ。
売国も全体主義も国益に反すると思うんだが?

75 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:35 ID:LiKYp9VY
>アジア諸国の解放戦争

満州、朝鮮、台湾、琉球、蝦夷の解放は日本が決断すれば戦争などしないで
何時でもできる。
アジア解放の戦争はその後にやっても遅くはない。<どうせ負けるなら上手に負けよう。

76 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 01:37 ID:XOo2gf5R
ハル・ノート突きつけられても戦争しなけりゃいいやんか。

77 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 01:59 ID:eBf9nvKo
奴隷が一人混じっているのか?

78 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 03:32 ID:XOo2gf5R
ハル・ノートは宣戦布告の文書じゃないぞ。
文面に日本と戦争するなんて事一言も書かれてない。
勘違いしないように。

79 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 09:47 ID:5EKi+Aua
>>32
お前にも探せば何か才能があるだろう。
悔しかったらうじうじ言ってないで、それを開花させるように
努力しろ。
後はそれを収入に結び付けることさえできれば、
君も社会の勝ち組に回れるんだ。
負け組を優遇してもらうことばかり考える前に、
あきらめずに自分の才能を見つける努力をしてみてはどうか。

80 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 09:55 ID:5EKi+Aua
>>78
当たり前だ。
そこまでの誤解をしている奴は稀だと思うぞ。

それまでの交渉過程や当時の常識を無視した、
到底飲めない案だったから、実質的な最後通牒と
されているんじゃないか。

81 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 11:41 ID:8z+pgrV8
>>81
むこうが戦争望んでるんだから常識はずれは当たり前だろ。
しかし、戦争望んでない日本がなんで仕掛けにゃならんのよ。
戦争やらなければいいじゃん。

それと、ハル・ノートでは満州国のことに言及していない。
後で双方都合よく解釈できる余地はあったぞ。

82 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 12:23 ID:d/Se549k
ハル・ノート→宣戦布告

ガンつけられた→喧嘩
と同じくらい低脳な考えだよな

83 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 12:28 ID:V6ltAfGQ
相変わらずサヨは程度が低いな。
「望んでる」「望んでない」とか言ってる時点でもう痛い
そんな感情論的な理屈が通るかよ。

84 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 12:28 ID:skjVlJhb
パールさんも低脳?

85 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 12:38 ID:x0JWdGhc
つーか、ウヨはよく「自国の利益」を問題にするけど、
アジアの植民地が解放されたって言うのは、直接の自国の利益じゃないじゃん。
極論すれば、アジアの他国の事だしどうでもいいだろ。

自国のみを問題にするなら、
軍人・民間人に未曾有の犠牲者を出して、北海道より上の領土と
台湾・満州まで取られたっていう結果論でみればすげぇ失敗じゃないの?
あの戦争でよかった部分が、アジアの植民地が解放されたことだけなら、
自国へのダメージと比較しても失敗だったといえるんじゃん。

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 12:43 ID:5EKi+Aua
>>81
わはははは(爆笑)。
資源の禁輸をされているから、話し合いにどうしても応じてくれないなら、
戦争を仕掛けるしかないじゃないか。
そんな状態じゃなければ、ハルノートなんて出してこんよ。(笑)

87 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 12:45 ID:5EKi+Aua
>>85
失敗は失敗だ。負けたんだからな。
だけど、「悪」ではないし、全てが無駄だったわけでもない。

88 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:03 ID:8z+pgrV8
>>83
意味がわからん。
戦争せざるを得ないと勝手に思い込んだのは日本の方だ。
三国干渉の時日本は、遼東半島返還しただろ。

89 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:11 ID:8z+pgrV8
>>86
あの当時、日本は戦争に備えて数年分の石油備蓄はあった。
禁輸されたら明日から石油がなくなるという状況ではない。

仮にどうしても石油が必要なら、オランダ領ボルネオを
占領しに行けばいい訳で、真珠湾を攻撃しなければならない
必然性は全くないぞ。オランダとアメリカに軍事同盟などない。

90 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:12 ID:FP08N25e
>>85
失敗といえば失敗。ただ、失敗する事を目的としていたわけではない。
あと、ダメージが大きいというのはイコール失敗、とは限らない。

以下余談。
>つーか、ウヨはよく「自国の利益」を問題にするけど、
んじゃサヨは自国の利益は度外視なの?
だったらあの戦争肯定するべきじゃん(笑)

91 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:14 ID:5EKi+Aua
>>89
戦争不可避と判断したら、手をこまねいている間に
どんどんアメリカが有利になっていくじゃないか。
しばらく待つ間にどんな打開策があったというんだね。

>オランダとアメリカに軍事同盟などない。
ハァ?ABCD包囲網をやってたでしょ。
DをやっつけてAが黙ってるとでもいうのか?

92 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:16 ID:FP08N25e
>>89
アフォか?中韓だってアメリカと同盟してたわけじゃないのに、
ハルノートで「占領した領土を元に戻せ」といわれてるんじゃないか。
それ(ハルノート=アメリカ)に抵抗しないのなら、
仮にオランダ占領したって「オランダ領を元に戻せ」という
第2のハルノート出されるだけだろ。根本的解決になっとらん。

93 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:24 ID:ueY6K4Pt
ハルノート無視という手「も」あったってことじゃん?無視してもジリ貧だけどね。
ハルノート出されるまでに妥協できなかったのが失敗なんじゃないの。
ABCD包囲網はあれだね、朝日の造語だね。軍事同盟はないね。

94 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:25 ID:x0JWdGhc
>>90
>んじゃサヨは自国の利益は度外視なの?
ハァ?自国の利益を問題にしたから失敗だったって言ってんじゃないか。
馬鹿じゃないの、マジで。

>失敗といえば失敗。ただ、失敗する事を目的としていたわけではない。
これもどうかと思う。
政治っていうのは全て結果論。どんな奇麗事をほざいても、
日本へのデメリットの方が大きかったのなら、失敗なのは間違いない。
ところで、戦争をしたメリットを誰も語ってくれないけど、
あの戦争がもたらした「日本」へのメリットって何?

95 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:29 ID:5EKi+Aua
>>93
アメリカに妥協する気があったのかどうかが問題だね。
私も1次資料に当ってないから、なんともいえんがね。

96 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:36 ID:FP08N25e
>>94
>>んじゃサヨは自国の利益は度外視なの?
>ハァ?自国の利益を問題にしたから失敗だったって言ってんじゃないか。
別に俺が馬鹿でもいいんだけど、それだったら>>85
>つーか、ウヨはよく「自国の利益」を問題にするけど、
って言い分はナニ?俺はそれについて聞いてるんだけど。
94を見ると「サヨも」自国の利益を問題にしてる、と言ってるわけでしょ?(笑)

>政治っていうのは全て結果論。どんな奇麗事をほざいても、
>日本へのデメリットの方が大きかったのなら、失敗なのは間違いない。
それを当時の人間が言うなら別にいいんだけど。60歳以上の方ですか?
今を生きてる俺は、今現在の状態にしか興味が無いので、
「あの戦争の失敗によって今の日本はムチャクチャだ」
という話でなければ、「結果論」としては別に何のコメントも無いんだけど。

>ところで、戦争をしたメリットを誰も語ってくれないけど、
>あの戦争がもたらした「日本」へのメリットって何?
それは「あの戦争は成功だった」という論旨の奴に聞いてくれ。
ウヨコヴァ含めて、ほとんどの奴は「失敗」と言っている。

97 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:36 ID:ueY6K4Pt
ハルノートは支那からの撤退っつってんだよね。そんで支那に満州が含まれるかってのが
話題になったりすんだよね。俺はハルノート以前の交渉に目があったと思ってるから
ハルノートの可能性についてはどうでもいいんだけど。

98 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 13:52 ID:8z+pgrV8
>>91
ハァ?あんた何言ってるの?ABCD包囲網?
そんなもの当時の新聞が書きたてた観念のお話よ。

イギリスがドイツの攻撃を受けてる時アメリカがドイツに宣戦したか?
オランダ本国がドイツに占領された時、アメリカがドイツに宣戦したか?
全然しなかったぞ。当たり前だよね。攻撃されたのはイギリス、オランダであって
アメリカじゃないし、これらの国とアメリカは軍事同盟なんか結んでないんだから。

日本がボルネオ攻めたとして、何でアメリカが戦争するのよ。
するわけないじゃん。

99 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:01 ID:8z+pgrV8
>>92
なんだ中韓ってのは?まあいいけど。

元に戻さなければ通商を継続しないと言う話であって、
戦争するって事じゃないだろ。なんでそれで日本が
アメリカと戦争するんだよ?アメリカと戦争したら
石油が日本に来るのか?テキサスの油田が日本のもの
になるのか?

そんな夢みたいなことを考えてた軍人なんて当時
だって皆無だろ。

100 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:07 ID:zTAAqtP7
>>96
>全てが無駄だったわけでもない。
>あと、ダメージが大きいというのはイコール失敗、とは限らない。
とか書いてあったから、日本にも何かいいことでもあったのかと思ってさ。
それと俺は成功したと言っている奴らに聞いているんじゃないよ。
失敗したけどいいこともあったと言っている奴に聞いている。

>政治っていうのは全て結果論。どんな奇麗事をほざいても、
>日本へのデメリットの方が大きかったのなら、失敗なのは間違いない。
>それを当時の人間が言うなら別にいいんだけど。60歳以上の方ですか?

なぜ60歳以上でなくてはならないのかマジで疑問。
国家の政策の評価っていうのは、結果でしか評価できないでしょう?
あの戦争を一つの政治政策としてみるなら、
例えば有料道路を作ってみたけど採算が取れない なんて政策の失敗と同じで、
結果論で判断するでしょう?判断者の資格に年齢は関係ないと思うけど。
あなたは有料道路を作るとき生きてた人以外文句は言えないというの?
そりゃねえだろ。


失敗したけどいいこと(メリット)もあったと言っている奴らに聞いている。

101 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:10 ID:5EKi+Aua
>>98
みんなで組んで日本を日干しにしなければ意味が無いんだから、
日本がオランダ領を奪って石油を得ることを阻止するために、
間違いなくアメリカは日本と交戦しただろうよ。
欧州戦線のことは一切関係ない。
あくまで日本に対して共同で禁輸をしているという状況での
話なんだから。
欧州の戦況に対してアメリカがどう出るべきかという話とは
全く別個の話だ。

102 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:15 ID:5EKi+Aua
>>99
だから、ボルネオなどを手に入れるためには、アメリカとの交戦が
不可避なの。
当時でも世界最大の海軍力を持つアメリカが、
日本が独力でもやっていけるだけの資源を手に入れることを
黙ってみているはずはなかったの。

こんなことはそれまでの時代の流れを継続して追っていれば、
当然分かることなんだが。
頼むから歴史科の学生だとか言わないでくれよ。
前に政治思想板でそんな奴いたからなあ。

103 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:21 ID:MWPzzH2x
ボルネオだけ取るなんてのは無理だろね。フィリピンがあるから。
対米七割で近海決戦のシミュレートで勝ってれば真珠湾くんだりまで出張ったりしないよ。
五十六ばかにすんなよ、イソロクを(笑

104 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:24 ID:MWPzzH2x
あーでも欧州の戦況はすごい関係あると思うわけね。独ソ戦からこっちの
アメちゃんは日本が逆ギレしてもいいよって余裕があるもんね。
それまではわりあい宥和的っつーか、事勿れな対処してるもんね。

105 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 14:27 ID:8z+pgrV8
>>101
阻止するための軍事行動なんてできるわけない。

戦争は、やろうと思えば
いつでもできるというものではない。
オランダ本国が陥落してるのに、オランダ領
ボルネオの占領を阻止するなど、全く名分が立たない。

106 :反サヨ:01/11/23 18:02 ID:V6ltAfGQ
>>85
>つーか、ウヨはよく「自国の利益」を問題にするけど、
>アジアの植民地が解放されたって言うのは、直接の自国の利益じゃないじゃん。
>極論すれば、アジアの他国の事だしどうでもいいだろ。

>自国のみを問題にするなら、
>軍人・民間人に未曾有の犠牲者を出して、北海道より上の領土と
>台湾・満州まで取られたっていう結果論でみればすげぇ失敗じゃないの?
>あの戦争でよかった部分が、アジアの植民地が解放されたことだけなら、
>自国へのダメージと比較しても失敗だったといえるんじゃん。

白痴か。

まったくといっていいほどわかってないな。なんでそんな歪んだ物の見方ができる?
アジアの植民地が開放されたと主張し、それが通れば日本は国際的ヒーローになり結果的に国益になる。
サヨは「国際評価が上がることによる国益」を考慮しないのかね?というか都合いいときだけわざとしてないんだろうけど。

107 :反サヨ:01/11/23 18:08 ID:V6ltAfGQ
また
白痴か。

>>90
>>んじゃサヨは自国の利益は度外視なの?
>ハァ?自国の利益を問題にしたから失敗だったって言ってんじゃないか。
>馬鹿じゃないの、マジで。

本当の意味で自国の利益を考えてたのならそういう要素すべてを考慮するにきまってんだろ。

あんたは「自国の利益を考えない政策をしろ!」とでも言いたいの?狂ってるだろそりゃ。

>>失敗といえば失敗。ただ、失敗する事を目的としていたわけではない。
>これもどうかと思う。
>政治っていうのは全て結果論。どんな奇麗事をほざいても、
>日本へのデメリットの方が大きかったのなら、失敗なのは間違いない。
>ところで、戦争をしたメリットを誰も語ってくれないけど、
>あの戦争がもたらした「日本」へのメリットって何?

たとえば
10%の確率で日本人全員が死ぬボタンA
90%の確率で日本人全員が死ぬボタンB
があるとする。
何を血迷ったのか小泉首相はボタンBを押した。だが結果的には運良く助かった。
確かに結果は助かった。
だが小泉は賞賛されるのか?

こういうことなんだよ。お前らサヨって無理矢理反論ばっかするんだもの。
ほんと醜すぎる。
サヨは先進国の副作用だな。フェミしかり。

108 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 00:09 ID:lTG+nU3/
>>107
60年前日本が押したのは、ボタンBでした。
そして確立通りの結果が出ました。
日本は賞賛されるのかね?(藁

ところで小泉の話だけど、賞賛されるよ。
レーガンの政策だって、エコノミストから非難轟々だったけど
今は賞賛の的。結果責任ってそういう事よ。

109 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 00:41 ID:P3mjwRlY
テロとハリ−・ポッターに押されて、売り上げ最悪らしいぞ

110 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 01:10 ID:Fa0HNr99
>>108
よく読め。Bボタンの確率通りの結果が出たなら
俺達は今ここにいない。それともあんた外国人かね(笑)

111 :茶々:01/11/24 04:42 ID:wzbOE/zx
それにしても反サヨは、ウヨクの面汚し的存在以外の何者でもないん
じゃない?

112 :へーゲリアン:01/11/24 05:20 ID:g7tgY9Cu
日の丸の赤は共産主義を表していたのです。

113 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 08:13 ID:As2cpOu+
アジアの植民地が開放されたと主張し、それが通れば日本は国際的ヒーローになり結果的に国益になる。

爆笑

114 :85の白痴でーす(藁:01/11/24 09:59 ID:vAZRjkBN
>>106・107
>アジアの植民地が開放されたと主張し、それが通れば
日本は国際的ヒーローになり結果的に国益になる。

言いたい事は分かるけど(w、それってあの戦争のデメリットと比較して重要なこと?
それに現在そういった主張を、対外的に国家として日本は行なっている?
仮に行なっているとしても、それは成功していると言える?
この三つの必要条件をクリアしないと、政策として国益になったとはいえないよ。

要するに「国際評価が上がることによる国益」は考慮するけど、
あの戦争をしたデメリットと比較して、国際的評価の上昇によるメリットの方が
大きいと評価できるなら、あなたの意見に納得する。
言い方を変えれば、領土を取られて国民を多数犠牲にするよりも、
国際的評価を上昇させる国益の方が上だと納得できれば。

現実問題として、俺は別にクラウゼウィッツのいうところの
「政策遂行の手段としての戦争」を否定してはいない。
ただ前述のように、政策評価というのは結果論でしか判断できないものだから、
俺は個人的には、政策評価としては簡単にあの戦争は否定できると思っている。
従軍慰安婦だの南京だのは、興味が無い。つーか枝葉の議論に過ぎない。

最後に一つ、106の「解放」の文字間違ってるよ。(藁

115 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 10:02 ID:PNHXYJLi
ということは
赤狩り2002で
日の丸のアカは他の色に変わるということですね?

116 :反サヨ:01/11/24 10:15 ID:MVICqQN6
>>114
>ただ前述のように、政策評価というのは結果論でしか判断できないものだから、

これがイタイんだよおまえは

117 :85の白痴でーす(藁:01/11/24 12:15 ID:As2cpOu+
>>116
それしか反論できないの?
情けないぜ。

118 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 12:59 ID:N813EqkH
結果論とかいってる奴が、何を基準に「結果」と言ってるのか
それが分からんので同意も反論もできん。

とりあえず、あの戦争で日本が負けてくれたからこそ
日本の軍国主義暴走が終わって民主主義を獲得できたわけだから、
今を生きる俺としては負けてラッキー!と思うけどな。
日本が今なお軍国主義で教育勅語がはびこり、
言論の自由だの基本的人権だの口に出そうものなら即銃殺、
なんていう方がいいっていうなら別にいいけど。

119 :85の白痴:01/11/24 13:40 ID:vAZRjkBN
>>118
うーん、俺もあの戦争に負けたことは良かったと思っているんだけど、
軍国主義の廃止や民主主義国家として再生するために、
日本は戦争を初めて負けたわけじゃないだろ。
この現在の状況は、あの戦争の政策目標から生み出されたわけじゃなくて、
純粋な偶然の産物。あるいは予測できない、相当因果関係外の結果。
だから政策評価の際には考慮に入れていない。

とりあえず85からこれまで議論してきたのは、
純粋に「太平洋戦争」のみを、政治学的観点から政策論として
戦争という政策手段を採用した国家政策としてその評価をしてきただけ。
だからあの戦争に負けてよかったと思うかといえば、個人的にはイエスだけど、
国家政策として肯定できるかといえば、
なんの政策的成功もなく、領土と国民を犠牲にしたという点からノーということ。
ちょっと分かりずらい?

120 :85の白痴:01/11/24 14:59 ID:vAZRjkBN
付け加えて言えばこの議論を始めたのは、時々見る論理として
現在については日本の国益のみを問題にして他国の国益など問題にしないのに対し、

太平洋戦争については、結果的に領土と国民を犠牲にしたにもかかわらず、
政策的に日本の国益=政策的成功がなにもなかった点を無視して、
アジア諸国の独立という他国の国益があったと、あの戦争を擁護するために、
このときだけ他国の利益を持ち出す論理のダブスタが気になったので、
初めから政策論として日本が得た国益のみを問題にして、
他国が得た国益を議論の範囲外においたら、擁護派の人々が、
日本が得た国益のみでどうやって擁護論を組み立ててくるか興味があったため。
やっぱり擁護派には、誰にも無理だったみたい(笑)

121 :反サヨ:01/11/24 16:17 ID:RfUZBCkU
>アジア諸国の独立という他国の国益があったと、

国際評価による国益も考えろって言ってんだろうがぁー!!!!

122 :憂国忌迫る:01/11/24 16:22 ID:oCXWd6Zb
山口二矢義士辞世歌

 大君につかへまつれる若人は今も昔も心変はらず

彼に「今時(60年安保当時)国のために死ぬ奴なんていない」と笑った友人は、
今なお「山口君済まなかった」と墓前に土下座して詫び続けているそうである。

123 :85の白痴:01/11/24 16:25 ID:vAZRjkBN
>>121
それについては114の繰り返しだって(w

>アジアの植民地が開放されたと主張し、それが通れば
日本は国際的ヒーローになり結果的に国益になる。

言いたい事は分かるけど(w、それってあの戦争のデメリットと比較して重要なこと?
それに現在そういった主張を、対外的に国家として日本は行なっている?
仮に行なっているとしても、それは成功していると言える?
この三つの必要条件をクリアしないと、政策として国益になったとはいえないよ。

要するに「国際評価が上がることによる国益」は考慮するけど、
あの戦争をしたデメリットと比較して、国際的評価の上昇によるメリットの方が
大きいと評価できるなら、あなたの意見に納得する。
言い方を変えれば、領土を取られて国民を多数犠牲にするよりも、
国際的評価を上昇させる国益の方が上だと納得できれば。

頼むから、日本が受けた領土と国民への被害と
国際評価による国益を比較してくれ。あんたは国際的評価の方が大事なのか?

124 :日本社会は急に右傾化!!:01/11/24 16:25 ID:MTpXJj/E

 ■亀井氏が日中戦争について中国側の責任に言及■


自民党の亀井静香氏は、23日、宝塚市での講演で、日中戦争について「一方の当事者でもある蒋介石や毛沢東も反省すべき点はあるんじゃないか」と述べ、中国側の責任に言及した。
亀井氏は、中国の武大偉駐日大使と先ごろ会談した話として紹介。
「(日本も)本当に反省しなければいけないが、戦争というのは日本だけじゃできない」とし、「(中国も)そういう状況になったことについて国の指導者として反省することがあってしかるべきだ」と主張したという。
また、日中戦争の引き金となった盧溝橋事件について「どっちが先に鉄砲を撃ったか、まだ解明されていない。しかし、イギリスによるアヘン戦争などはあからさまな侵略。(中略)イギリスの教科書に『申し訳ない』と書いていないからといって、
中国がイギリスに抗議したことがあるんですか」と指摘したが、大使はいずれについても返答しなかったという。

125 :反サヨ:01/11/24 16:33 ID:RfUZBCkU
>>123
だからよ〜・・・・
お前の言ってることはすべて結果論に過ぎないわけで。
競馬で「ほら、やっぱりあの馬きたのに〜馬鹿だな〜」とか言ってくるやついるだろ。
そいつと同じ。

俺の歴史的名文ですでに説明してある。読め↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004421728/250-251

>頼むから、日本が受けた領土と国民への被害と
>国際評価による国益を比較してくれ。あんたは国際的評価の方が大事なのか?

「イノチガダイジ!」信者のひとりだなおまえも。
はっきりいってしまうと、国民1万人の命よりも1兆円のほうが国にとっては大事である。
簡単に言うと、1兆円もあれば失業者自殺を1万人以上減らすぐらい容易い。
頼むから経済的理由による死者も考慮してくれ。
戦死者のことだけしか考えないのがゼッタイ反戦主義者の一番の問題点なんだよな。

126 :85の白痴:01/11/24 16:38 ID:vAZRjkBN
そういえば、反サヨ氏がダブスタに陥っていないことは認めるよ。
都合のいいときだけ、他国の国益重視にはならないようだね。

127 :反サヨ:01/11/24 16:40 ID:RfUZBCkU
テロでアメリカが本当の意味で痛かったのは、死者ではなく、ビル崩壊・経済的打撃である。
だがテレビでは死者のことしか報道されない。
「死者」がからむと、馬鹿な民衆がおおげさに反応するからだ。
だからアメリカは馬鹿な民衆の感情に合わせ、「死者」を強調しただけのこと。
本当は経済打撃のほうがはるかに深刻なのにな。
そもそも「イノチ」が本当の価値を示すのは、自分・家族・知り合いなどの場合であって
他人の命なんてゴミくず同然。家畜と同じ。
これが事実。これをわかってない一般市民が多い。というかほとんど全員。
「イノチ」にこだわるやつはサヨに限らずかなり多い。
本質を知れ!!

128 :85の白痴:01/11/24 16:54 ID:vAZRjkBN
>>125
つーかさ、あんたって歴史解釈と政策評価を混同してないか?
歴史経過的に戦争をせざるをえなかったって言うのは、
歴史学的視点で、政治学的な政策評価っていう場合には
経過なんて一切問題にしないんだよ。戦争という政策を行なった結果が全て。
俺の主張している議論の視点を理解していないんじゃないの?
俺は純粋に、政治学的に政策としてのあの戦争を議論をしているの。

それから人命もどうだっていいの。
政策としての戦争を評価する場合には、戦死者や領土の損失、
そういった犠牲に対しての得られた利益との比較が全て。
得られた国益が人的な犠牲などを超えるものならば、政策遂行の手段として
戦争は素晴らしいものとして認められる。そういうことなんだって。
クラウゼウィッツくらい読みなよ。
俺があの戦争を政治政策的に否定しているのは、人的物的領土的被害に対して、
得られた国益がつりあわないほどに小さいと思うからだ。
あんたがあの戦争で日本が得られたっていう国際的評価の上昇っていうのが、
どれだけのものか教えてくれよ。

129 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 17:06 ID:Ut1u8TAD
経済的なことはわざわざどうこう言う事じゃないんでしょ。不言実行。
しゃべりが勝るのは詐欺師の性。

130 :反サヨ:01/11/24 17:33 ID:RfUZBCkU
>>128
だから、結果論ね。
なんでそこまで結果論を正当化するのかナゾだが

131 :85の白痴:01/11/24 17:40 ID:vAZRjkBN
>>131
正当化も何も、政治学的手法の常識だって!!
ある政策がうまくいったかどうかを判断するとき、経過なんて必要ないだろ!
それはまあいいんだけど、だからあんたのいう国際的評価の上昇っていうのが、
どれくらいのものか教えてくれよ。

132 :85の白痴:01/11/24 17:50 ID:vAZRjkBN
>>130
なぁ、ひょっとして答えられないの?

133 :反サヨ:01/11/24 18:03 ID:RfUZBCkU
結果論はダメだってのは絶対譲れないね。

>それはまあいいんだけど、だからあんたのいう国際的評価の上昇っていうのが、
>どれくらいのものか教えてくれよ。

ひつけーな〜。
生物というのは現状の知識の中で最善の行動を行うはずなのだから
結果はどうあれ、当時としては最善の行動だったに決まってんだろ。

つーかそんなアバウトな質問に答えられるわけがない。
あんたも答えられないでしょ。
返答不可能な質問をし、吊るし上げるのはやめよう。サヨの常套手段だぜ

あと、あんたは「結果が全て」らしいが、
なぜ「運」を考えないのかねぇ。運がよければ日本の戦略は実ったのかもしれないのに。
あんたは
「この前サイコロで6が出たから次も6が出るに決まってるだろ!」
っていってるようなものだよ

で、結局日本は何をすれば?

「ムカシのニホンジーンはバカだからショーサンしてはイカーン!」と言えとでも?
サヨの動きは正しいのか!!?

134 :85の白痴:01/11/24 18:33 ID:vAZRjkBN
>>133
まぁ政治学の常識に一人で立ち向かうのは勝手だよ。
通用するかどうかは知らんが。

それとあの戦争で日本の国際的評価が上がったという国益を
無視するなって言うのは、あんたが言い出したんだぜ。
それに対して質問したことに、サヨもウヨもないだろ。
そもそもそんなレッテル貼って楽しいか?俺は俺だぜ。
結局その国際的評価云々の意見には、何の根拠も無いの?

それと政策の失敗成功は現実のもので、IFは考えてもしょうがない。
それよりも政策の失敗をきちんと検証して、
どこで何を間違ったのか考える方が普通のありかただと思うが。
そもそも本来政策の遂行に運の入り込む隙は無いはずだぜ。
政策っていうのは情報の分析と問題点の抽出、対策の立案、これが全てだろう。
戦争っていうのはお互いがそれを行なって、優れた方が勝つ。それだけ。

それと俺はこの議論を現在に還元するつもりは無い。
何度も言うけど、あの戦争を政治学的に一個の政策として捉えて評価するならば、
有料道路を作ってみたけど採算が取れない なんて普通の政策の失敗と同じで、
結果論で判断して失敗とみるべきで肯定は出来ないといっているだけ。
どうでもいいが、あんたってマナー悪いね。

135 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 22:56 ID:Oex7uV96
コヴァどもは「公、公」ってよくいうけどさ、
おまえらの主張そのものが反公ということに気付けよ。
そもそもコヴァなんて漫画しか読めない低IQ君たちなんだろ(w

136 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 01:15 ID:LIB0LSAw
>>133

反サヨ先生、「生物というのは現状の知識の中で最善の行動を行うはずなのだから
結果はどうあれ、当時としては最善の行動だったに決まってる」そうだが、
そうするとどんな犯罪者も、犯罪を犯す時は最善の行動とったといえるわけだ。

だったらそもそも裁判なんかする必要ないね。(藁

137 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 01:26 ID:LIB0LSAw
>>133
それとね。あなたが左翼を非難するのもお門違い。
彼らは、生き物として最善の行動をとってるにすぎないんだから。
あなたが非難する筋合いなんか全くないよ。

138 :kouei35 ◆3Icw0ZxU :01/11/25 01:33 ID:3W0+er3E
いいかげんに小林よしのりから卒業しろよ!(藁)

139 :反サヨ:01/11/25 03:22 ID:2GEtrmUD
>>136
>>137

馬鹿どもが。「自分の利益のための最善の行動」だよ。あくまで「主観正義」
だからエゴとエゴがぶつかるのは当然。
俺がサヨクを非難するのは、「俺の私欲に反するため」
詳しくは俺の今までの名文にあるんで読め。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005829219/l50

140 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 09:16 ID:qJqX7jhn
>>139
>>「自分の利益のための最善の行動」だよ。あくまで「主観正義」
分かってるじゃない
君の言うことが正しいなんてほかの誰一人として思ってないよ
君の自己満足という「利益」のために左翼を非難してるだけ「最善の行動」なんだよね

141 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 11:18 ID:+WkXT+h2
>>140
要するに、日本が戦争したのが正しいというのは、
反サヨの内部の私欲の世界での話ということで。(藁

142 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 11:51 ID:Ahx1/Ygy
ここが有名な、「口はよく動くが体のほうはトンと動かない有言不実行の
自称愛国者(失業者)の弁解を吐き出させるスレ」ですか・・・・?(藁

143 :85の白痴:01/11/25 12:33 ID:nZ27XECs
一日ぶりにこのスレに戻って来てみて、省みて議論の不毛さに空しくなった。
俺は国家への公の集約なんて認めない、基本的に反小林論者だけど、
まさかここまで無意味な議論になるとは。疲れた・・・・。
きちんと論点を掲げてまともな議論をするっていうのは、難しいのかな。

144 :反サヨ:01/11/25 14:13 ID:2GEtrmUD
>>142
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006487055/65

145 :反サヨ:01/11/25 14:16 ID:2GEtrmUD
レスしてなかったね。

>>134
結果論だっつーのォォーー!!!!!
ダメダコリャ

146 :反サヨ:01/11/25 14:18 ID:2GEtrmUD
そりゃ確かに、過去の「結果的に失敗した」事例を元に政策を考えるってのは必要だ。
でもハンセーとかシャザイする必要は全くない。
情報として利用するだけでいいんだよ

147 :反サヨ:01/11/25 14:27 ID:2GEtrmUD
あとこれね。

>それとあの戦争で日本の国際的評価が上がったという国益を
>無視するなって言うのは、あんたが言い出したんだぜ。
>それに対して質問したことに、サヨもウヨもないだろ。
>そもそもそんなレッテル貼って楽しいか?俺は俺だぜ。
>結局その国際的評価云々の意見には、何の根拠も無いの?

また結果論か。
「国際的評価が上がった」とはひとことも言ってないよ。
あくまで、日本は「国際的評価向上などを見込んでアジア統一しようとした」だけであり、
結果が良かったか悪かったかはどうでもいいんだよ。
「見込み」があればよい。当時としては最善の行動だった!わかる?

競馬で結果を見た後にぐだぐだ文句言ってるだけなのよあんたは。
当時の知識・能力の中で判断された、一番自信のある馬券だったんだよ!!!

148 :85の白痴:01/11/25 14:51 ID:nZ27XECs
こりゃ、だめだな。
政治学もクラウゼウィッツも何も理解していない奴と、
政策についての学問的論争をしようと思った俺が愚かだったよ。
良くこの板のログ読みをしてみれば、
反サヨ氏ってちょっとデムパな有名コテハンなのね。
知らずに相手をしちまった自分が空しい。
>>147
俺はこれから出掛けるんで落ちるけど、言いたい事があれば好きなだけどうぞ。
ただ一言忠告すれば、きちんと関連分野について勉強した方がいいよ。
なんつーか、ぶっちゃけた話、頭悪すぎ。
俺が言いたい事がそれだけ、以上。

149 :反サヨ:01/11/25 16:34 ID:2GEtrmUD
>>148
権威主義者かオメー!!

「ガッコーノベンキョーシロー!」ってか。
それが絶対になってるところがイタイな。
きみはサヨではないと思うけど、
そういう頭でっかちなのがサヨになりやすいってのはわかってるっしょ?

ダメダコリャU

150 :反サヨ:01/11/25 16:43 ID:2GEtrmUD
君の解釈が根本的に間違っているところがあった。指摘しておこう。

>>114
>>アジアの植民地が開放されたと主張し、それが通れば
>>日本は国際的ヒーローになり結果的に国益になる。

>言いたい事は分かるけど(w、それってあの戦争のデメリットと比較して重要なこと?
>それに現在そういった主張を、対外的に国家として日本は行なっている?
>仮に行なっているとしても、それは成功していると言える?
>この三つの必要条件をクリアしないと、政策として国益になったとはいえないよ。

今、「アジアの植民地が開放された」と主張し、通れば現在の国益になるってことだ。
昔そのようなことを行って国益になったとはひとことも言ってない。
だから、たとえ日本が昔どんなに馬鹿なことをしたとしても、
それを現代、正当化して主張すれば現代の日本の利益になるってこと。
当時の戦争のデメリットなどもはや全く関係ない。

多分きみの解釈がすでにおかしかったからかみ合わなかったんでしょうなぁ。

151 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 18:30 ID:Mcqd4aPc
>>150
キミは結果論での評価をひたすら避けているけど、
結果論で日本が戦争で得た利益を考察した場合、
君が全くそれを見出せない、ってのは確かなんだな?

152 :反サヨ:01/11/25 18:52 ID:2GEtrmUD
>>151
それは判断つかねーよ!!
だが、日本は国益のために最善の選択をしたってこと。これは確か。

153 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 19:00 ID:Mcqd4aPc
>>152
その国益とはなにか?
結果として守ることができたのか?

キミは極めて簡単な質問をされてるに過ぎないんだよ。

154 :反サヨ:01/11/25 19:20 ID:2GEtrmUD
>>153
わからんって。
いや別に知識不足だからわからないんじゃなくて、
「やらなかった場合どうなったか」なんて予言者じゃないんだからわからんって。
わからないってことはつまり「運」ってことで。
サヨの特徴のひとつが「運を認めたがらない」ってことなんだよね。
「先天的な要素(性別など)でサベツするな!」とかさ。

まぁでも日本はかなり経済発展をとげたんだし、
考えてみれば結果としても良かったと思うんだが(藁
結果論的にも、方法としても良かったわけだ。ハハ

155 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 21:51 ID:NAIZfTAH
今日買いました。僕も今日から右翼でーす。
朝日志ね。

156 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 01:12 ID:vWAhlpWW
>>154
戦争負けて、経済発展できてよかった、か。
反左翼の台詞とは思えん。(藁

157 :反サヨ:01/11/26 13:44 ID:cgEuC3hq
>>156
俺は中道なんでね。

日本はウヨの方々が主張するほど悲惨な国でもないよ。
でも、サヨが消えてくれればもっといいかなーって感じかな

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