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よしりんはどこが間違っているの?その2

1 :日本男児:01/11/17 16:05 ID:2oGwsGi0
旧スレッド「よしりんはどこが間違っているの?」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1005501473
に続いて議論をするスレッドです。
このスレッドに関心を持たれた方は、引き続きご参加下さい。
それでは皆様、よろしくお願いします。

2 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 16:08 ID:ppIgJ9iR
2げっと

3 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 16:17 ID:ezXtkjRb
>日本男児さま、ありがとうございます。

4 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 16:20 ID:tWv60PgT
針小棒大な姿勢とか。
アジテーションにしか見えなかったりするところとか。
個人的な体験→感情論→一般化のコンボだったりとか。
しかも一般化の過程の論理にやや無理があったり
誇張があったり曖昧だったりするところとか。
それでいて「思想をやっておる」とかいってるところとか(藁

つまるところかつてのワイドショーとかとそんなにかわらん。
ただのセンセーショナリズムに過ぎない。

と、こうかくと「サヨは揚げ足」「もっと全体をみて評価」
とかいうレスがつくだろうけど(藁

5 :宮台ばつ壱:01/11/17 16:26 ID:prnZ4tm4
>>前961
「無責任な言論」は必ずしも「不誠実な言論」とイコールではありません。
同様に「誠実な言論」は必ずしも「責任ある言論」というわけではない。
突き詰めて行くと誠実であるか否か、ということはさほど重要でない気がします

左翼マンセー君、これぞ意味の解体から成せる結論じゃないの(笑)
小林はこの態度姿勢にこそ一石を投じたんだよ。世の中の空気作りに
貢献する言論人の無責任な態度や言論にね。
責任ある言論人らがほっとするような不誠実容認説には一応異議を
唱えとくぞ。

>>日本男児氏新スレありがとう

6 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 16:31 ID:WEz8+EZ5
小林が誠実? 著作権裁判やSPA逃亡事件は? 宅八郎との公開討論逃亡事件は?

7 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 16:51 ID:ezXtkjRb
>>4
かつてのワイドショーと言うより、ワイドショーのコメンテーター的
役割だよね、小林氏は。
でも、凡百の輩よりは勉強している。

>>6
どこからかのコピペだな、でも亀レス。
作家(含む漫画家)に求める誠実さは、一般の常識とは
ややズレる場合がある。
極論ですが、仮に本人がどうしようもない社会不適応者で
かつ性格破綻者であったとしても作品の評価とは別物だと思います。

島田清次郎が文壇から黙殺されたのも、こういった
イタい性格の持主だったからだが、そういった論調で攻めても
既にサヨクの僕にさえ通用しない。

8 :小林よしのり(義徳):01/11/17 16:56 ID:nJ9L6aud
>7

君は「サヨク」なんだ。(藁

9 :日本男児:01/11/17 16:57 ID:2oGwsGi0
>>7
そうですね。作者に致命傷を与えたい方は、そんな論法じゃダメ(笑)。
私は今、構想練っています。仕事の合間なので、しばらく時間を下さい。
自分の考え方のイデオロギーなんて考えたことないけど、多分私は保守(笑)。
大雑把に使うと右翼学者さんに怒られそうだけど(笑)。

でもこの板ではあまりイデオロギー関係の話はしたくないな。個人的には
作品の実効性について考えてみたいのだけど。

10 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 17:01 ID:ezXtkjRb
むしろ攻め込むなら、前スレで日本男児氏が指摘した
「小林氏は基本的に右翼でも左翼でもなく、世の中に
蔓延した矛盾にたいしての切り込みこそ、彼の言うゴーマニズム。」
といった作品の大前提が、切り込み対象を広げるうちに
迷走しはじめたのは何故か?といった作品の質を問うべきだと思う。

11 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 17:02 ID:EEl2fEUc
実効性って…

まあコヴァは増えているようだが。

それとてなんに対して効力があるのやら。

12 :日本男児:01/11/17 17:09 ID:2oGwsGi0
>>11
いや、ないと思うなら別に構わないんですよ。それで(笑)。
でも現実にこうして2chにもこんな板がある事からも分かるように、
どの程度か分からないけどある一定の影響力が実態としてはある。
これは不支持者でも捉えておかないと。

で、作品の及ぼす影響力とその影響力が向かっている方向性が
それで本当にいいのか、ということを考えてみたいんですよ。自分としては。
出来ればイデオロギー抜きで。

13 :宮台ばつ壱:01/11/17 17:10 ID:zBW8/hL7
>>11
おいおい、じゃあ小林に代わる君の思想なり、信仰なりを聞いて
その実効性、実行範囲を検証させてもらっていいか?

14 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 17:21 ID:ULB2QTuK
結局解釈の相違とか好き嫌いとか以外で間違ってることはあったの?
前スレはちょっと読む気になれないのですが。

15 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 17:22 ID:O1TH5jQQ
一年前とおんなじ生活に政府が強行すべき

16 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 17:47 ID:ezXtkjRb
>>14
そげなこと言わんと読んでやってつかあさい(w
前スレでは間違いと言うより、作者の姿勢の検討が主論でした。

小林氏の記述やその反論についての誤りは
やり尽くした感があるので、その方面をイデオロギーに頼らず
語り合ってみようというのが日本男児氏の目的かと思います。

17 :宮台ばつ壱:01/11/17 18:49 ID:oTm/rGJG
どうもなあ。
物語の有用性の話はしたくない空気ってあるよなあ。
しょせんは物語、漫画、お話
この先入観が小林の言説を軽視させる原因になってる
というか、ある意味ゴー宣のトリックにまんまとひっかかって
しまい勝ちというか。
物語は思想やイデオロギーにはかなわないつー偏見をまず
取っ払う所からはじめないと小林は説明し切れんよ。

ああ、その前に「自分」を超える対象への関心からか・・・。ふう。

18 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 19:12 ID:ezXtkjRb
>>17
成る程、影響力についての考察は必要ですね。
まだ信じがたい話なのですが、小林氏の発言を一言一句信じている
読者も居るとの事ですし。

>「自分」を超える対象への関心からか・・・
その辺がキーワードですか。

19 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 19:18 ID:ZZaI+i6h
>>6
著作権論争に関しては「小林も人の子だった」ということしか感じられんね。
誰だって自分の著作は擁護したいものだ。
あの一連の流れは法的にみれば間違いなのだが、
ゴーマニズムとしてみれば間違ってないってのが面白い<まさにゴーマンかましてるわけ。

あと、宅八郎関連の話は中立的な立場の人間の話がまるでないので保留だな。
小林を非難したい人間は「教科書が教えない小林よしのり」を読め、と言うが
これって宅の著作だろ。
小林の著作はでたらめと言っておきながら宅の著作は信用できるのか?
どっちも信用して双方の相違点を炙り出すか、でなければ棚上げだろ。

20 :日本男児:01/11/17 19:33 ID:2oGwsGi0
>>17
その辺り、同感です。
だからいくら>>6みたいな批判並べても、実際の所、意味ないんですよね。
歴史の検証は、それが本当かどうか確認する意義がありそうですけど、
仮に多少間違えていたとしても、作品に対する本質的な批評になっているように
自分としては思えないんですよ。

あ、もう休日出社から帰ってきています(笑)。

21 :左翼マンセー:01/11/17 20:16 ID:wO24GysY
>>5
「責任」は「目的(他者性)」に依存する。
ゆえに誰それには責任があって誰それにはに責任がない、
などという議論はどこまで行っても結論など出ません。
例えばよしりんの責任はよしりんの目的(あるいは恣意性)の中でしか顕れてこない。
つまりそんな次元で話してもあまり建設的とは言えないのである。

「目的」に依存した「責任」について語るのではなく、
むしろ「目的」そのものについて語るべきである。

22 :左翼マンセー:01/11/17 20:21 ID:wO24GysY
>>17
>物語は思想やイデオロギーにはかなわないつー偏見をまず
>取っ払う所からはじめないと小林は説明し切れんよ。

それはその通りだね。
多くの人は自分が「物語」に依存しているという自覚がないのでしょう。
「日本の歴史」とか「日本人」とか言っていること自体が既に文学的であります。


23 :左翼マンセー:01/11/17 20:27 ID:wO24GysY
>>15
あなた哲板のよしりんスレにも同じこと書いてるね。

24 :RED:01/11/17 21:12 ID:jYW74OZV
ある意味小林よしのり自身が作中で自分を皮肉ってこき下ろして嘲笑している
のはわかるかな?
よく聞くのが「小林の本だけ読まず、ほかの本も読め」というのがあるけど
これってマトモに自分の主張をいうときの前提であり、これなくしては小林
のゴー宣ファンのお便りの域を出ないと思う。そういう場合は頭ごなしに否
定するのではなく、なぜ必要かを説明する義務が発生する。
(要は公の場で相手を否定する場合必ず代案を提供する義務だな)

細かい記述上のミスを小林は頻繁にする。
それがわかるのも前述の「他の本読め」の効用なので省略するが
「ゴー宣はキリスト教信者にとっての聖書じゃない」ということ
を理解し(その危険性を小林自身が端々で主張してるよ)数多の
本と同列に(あえて区別する必要は無いだろ?)扱えば自然と各
々の嗜好により好き嫌いは出るだろう。それを否定材料(ゴー宣
が好きな人をコヴァといって特別視するとかな)にするのは大人
のやることでなく、また基本的人権を主張する人間のいうべきこ
とでもないな。

25 :日本男児:01/11/17 21:19 ID:2oGwsGi0
何だか左翼マンセーさんと宮台ばつ壱さんの議論はおもしろいですね。

私、あまりごじゃごじゃしたことを考えるのは本当は得意ではないもんですから
ここでの議論の仮定として、先ずは作者の意図や内容はとりあえず正しい、と言う強引な
前提で話をしてみます。

私が前スレで眉をひそめる部分の一端としては、「彼は誤解を与えすぎる」と
いう点にあるのです。仮に全て正論であったとしても。

その辺りと、宮台ばつ壱さんの提示した作者の構成している「物語」の話を絡
めながら、ここで検証できれば良いと思っています。

26 :日本男児:01/11/17 21:30 ID:2oGwsGi0
又、作品のおもしろさとして誤解を恐れず持論を展開する点にあるのが
やっかいなところです。
漫画の体をなしているため、安易に読み下される形態のメディアにも
関わらず、そうした確信犯的な論展開がどうも私には疑問に感じてしまいます。

この点が、先に述べた影響部分にも関わってきます。

とりあえず、JJさん方式で、少しずつ自分の疑問を提示しつつ(笑)
みんなの意見も伺いたいと思います。

27 :日本男児:01/11/17 21:37 ID:2oGwsGi0
>>26
形態→傾向のある の間違いでした。
今日はもう意見を述べる時間がなさそうですので、皆さんの意見を
後日見させてもらえればと思います。

28 :セクハラ教授:01/11/18 02:20 ID:1NSdBZ/m
ゴー宣の初期の頃の問題的にはどうでもいいようなことについて拘り
まくって書いている時は別として,最近の傾向として小林さんは,「相
手に対する批判」は「単純な図式を用いて相手の主張や立場も単純
化」(たとえば「Aはサヨク」とかね),「自分の主張」は,批判に対して
逃げ道を用意しているのか,それとも読者を惹き付けておくための手
法か,「Aではない」という書き方で単純に「こうだ!」といった形で示し
ていないという点が,批判側が早合点して「小林の主張は『反A』だ!」
と受け取ってしまう。
 それは批判された小林側としては「そんなこと書いてないだろう!」
という予定された反応を引き出すだけになっている。

 今回のテロの問題についても,SAPIO誌上ではずいぶんとテロに
対する評価を先延ばししたし(これは『戦争論2』の営業か?),それ
以後の発言も巧妙に「じゃあ,我々はどうすればいいのか?」という点
を曖昧にしているように個人的には見ている。
 個人的には,小林さんが「公」ということに重点を置こうと考えている
のであれば,「その国の統治機構を無視した反政府活動」であるテロ
に対しては「公」の立場から反対しなければならなかったと思う。現時
点での国のあり方に不満があるのなら,政党作って政治に参加する
というのが戦前も戦後も変わらないことだと思われる。公的な制度に
基づいた統治機構に対して,それを無視して自分の主張を通せばい
いというのは・・・・どうだろうか。実際,『戦争論2』が出るまでは,2ch
でも「今回のテロにまで善しとは言わないだろう」と思っていたゴー宣
の好意的読者というのも沢山居たんじゃないの?

29 : :01/11/18 02:43 ID:SaZ4eLZc
>>28

戦争論2には、「心情的にはラディンに共感するが、国の基盤が
危うくなるので、日本としては戦わざるを得ない」っていってますが。
私的には同情するが、公的には戦うと。仕方が無いと。p24
に書いてあるよ。

30 :JJ:01/11/18 09:02 ID:DeBVQSd9
前スレッドの日本男児さんの958にレスをします。

小林よしのりの態度は確かに読み物としては
「面白い」と思います。
なぜなら、「戦う姿勢」を設定して、相手をやっつけているから。
けれど、そういう「馬鹿騒ぎ」自体が低俗だと思うんです。
あなたは「やはり漫画」と言ったけれど、私はそういうことでは
あまり納得したくありません。
漫画でも文学でも芸術でも雑談でも、人間の誠実が現れるという点では
同じだと思うから。
私は小林よしのりが「意図的に強迫的になっている」としても、
そうでなくてもどちらでも同じだと思います。
「意図的に」というよりも、「それ以外に方法がなかった」という方が
適切ではありませんか?
そしてそれが小林よしのりの結果だと思うし、それ以外のことを望む必要は
ないと思います。
私は人間に、「意図的に〜しているだけ」とか「本当は違うことを考えている」
ということはあまり認めません。
「今回小林よしのりは強迫的になっている」ことの方が重要だし、それが
要するに小林よしのりの主張だと思います。
そして小林よしのりを読んでも、(たとえ日本男児さんのように広いこころで読んだとしても)
「日本に対する誇り」は全く感じられないということです。

間違った人間に反動している人間も間違った人間だと思います。

正しい人間が間違った人間を相手にするでしょうか?
自信のある人が自信のない人がいったことと正反対のことをわざわざ主張
するでしょうか?

31 :JJ:01/11/18 09:09 ID:DeBVQSd9
小林よしのりには誠実さを感じます。
けれど、
「自信のない人に反動することしかできない」
という悲しさも感じるし、結局それが自信のなさを露呈している
という皮肉さも感じます。
自信があるかどうかと、誠実であるかはまた別の話だから。
けれど、小林よしのりが本当に誠実さを貫いたなら、
今のような「反動」という形では作品は生まれなかったと思います。
どこかで、「突っ走っている」ところがあるから、作品になったのだと思うし、
そこには少し不誠実さも感じます。
そしてそれは時間が証明すると思います。
私には小林よしのり言ってることと、それが巻き起こした「馬鹿騒ぎ」
からはただの「言論おたくの流行トピック」ぐらいしか感じられないし、
本当の感動はあまり感じませんでした。

32 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 09:15 ID:kF1Q9kYp
>>13
遅レスだな。

なんで漏れの思想や信仰の実効性を検証せないかんのだ。

33 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 09:20 ID:kF1Q9kYp
>>24
>ゴー宣が好きな人をコヴァといって特別視するとか
そりゃまた極端な例だな。
中にはそういう人もいるかもしれんが。

34 :JJ:01/11/18 09:27 ID:DeBVQSd9
小林よしのりがもし
「意図的」であったと言うならば、
なぜ「意図的」なのですか?
私は「それしか道がなかった」というのが一番妥当だと思うし、
また、だとしたら、「意図的」なんて考えは必要ありません。
「それが小林よしのりの結果」と考えるべきだと思います。

日本男児さんはなぜ「意図的」だったとおもうのですか?
「作品の持つ特性」
「左翼に対する意趣返し」と言ったけれど、
どうして小林よしのりはそんな意図を選択したのですか?
そしてその意図を読みとったとしても、結果は何も変わっていません。
なぜなら「意図の裏にある本当の意図」なんてものは全然見えないし、
ただの言い訳の用に感じてしまうから。

私はやはり、「それしか無かった」としか思えません。
つまり、「自信のなさの反動としての自信のなさ」というのが
今の小林よしのりだと思うんです。

35 :JJ:01/11/18 09:32 ID:DeBVQSd9
「誠実さを貫くためには意図的でなければならない」という
日本男児さんの主張もよく分かります。
だから私も小林よしのりには誠実さを感じます。
けれど、もし
「意図的に主張してるだけであって本当は迷っている」
というのが例え本当だとしても、
「どんな意図を選択するか」というのもまた論理を越えた
その人の結果だと思います。
そしてその結果として小林よしのりからは
「強迫性」と「自信のなさの反動としての自信のなさ」という
もの悲しさを感じると言うことです。

36 :JJ:01/11/18 09:38 ID:DeBVQSd9
小林よしのりには一人の人間として誠実さを感じます。
それだけです。
でも私は小林よしのりの意見には新しいものは感じられませんでした。
だから小林よしのりに反動したり、逆に崇拝してる人は
他者ということが分かっていないし、本を読むということの意味も
分かっていません。
自分のエゴの都合のいいように、他人を馬鹿にしたり、崇拝したりを
選択しているだけのように感じます。
それから「装丁された本」という権威、「有名人」という権威にも
騙されています。
私はそういう「馬鹿さわぎ」に嫌気がさしたから、このスレッドを立てました。
一人の人間の意見に普通に感想を言うことすらできない今の強迫的な
状況はおかしいと思ったから。

37 :JJ:01/11/18 09:41 ID:DeBVQSd9
もし日本にある「自信のなさ」を浮き彫りにするために、
敢えて「反動」を示したのだと小林よしのりが言うのならば、
私はやはり反対します。
そんな馬鹿騒ぎは無意味だから。
そしてそんなことをするからますます悪循環に陥るのだから。

38 :宮台ばつ壱:01/11/18 10:38 ID:zzRl0MCR
>>20
>歴史の検証は、それが本当かどうか確認する意義がありそうですけど、
>仮に多少間違えていたとしても、作品に対する本質的な批評になっているように
>自分としては思えないんですよ

そうそう。歴史検証はどこまでいっても小林の論旨(打ち立てた物語の有効性)
を突き崩す批判にはなりえない。戦争論2は一応歴史検証した上で
「戦中派が仮に犯罪を犯していたとしても、それでも感謝
すべき点はある」って言い切ってたし。この部分は戦争論をきちんと
理解してないとまた誤解されるなとおもったね。

39 :宮台ばつ壱:01/11/18 10:53 ID:DHRQCNGc
>>21
>例えばよしりんの責任はよしりんの目的(あるいは恣意性)の中でしか顕れてこない

小林が小林の目的を達成するためだけに著作活動をしてるならね。

小林の目的こそが彼の恣意性ではなく、自らの設定した他者(日本国民)性に真っ向から向き合ってると
俺は感じたな。漫画家という自由な立場を存分に使ってね。

40 :日本男児:01/11/18 12:09 ID:dv+thrqt
JJさん。回答ありがとうございました。JJさんの意見を読ませてもらって
恐らく、私の感じている「誤解を与えすぎている」という視点と、JJさんの
指摘はそう離れていない感じが私としてはしてきました。

JJさんの素性はわかりませんが、私は、私の立場で作品の社会的な影響
を気にします。JJさんは作品そのものの持つ今の日本の自信のなさが
透けて見える所を指摘しているような感じがします。

色々踏み込んだ論展開になりそうで、今日はあまり時間がないので、
持論の展開は又後日します。
とりあえずJJさんの真摯な姿勢について、私は感謝します。
他のスレはあまり手を出す気がしません。

41 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 12:17 ID:CSew1pDt
よしりんを間違っているって言うのはお門違い。
間違ってる云々はその時々の黒幕を対象にすること。
マンガ日本の歴史の漫画家を事実誤認だからといって責めるのが
筋違いと一緒のこと。

42 :>>36:01/11/18 12:39 ID:3+ThOdC7
>「小林よしのりには一人の人間として誠実さを感じます。 」
それ以上の誉め言葉はおそらく無いよ。

>自分のエゴの都合のいいように、他人を馬鹿にしたり、崇拝したりを
>選択しているだけのように感じます。

じゃあどうしろっていうのかな?
これだけ右翼本左翼本が山積みの中で、実生活には
なんの役にも立たない戦後史の本を読みまくれと?
一日中本読みまくりのサヨウヨにすら分からない事を大衆に
判断せよと?傲慢だね貴方は。

大衆などそんな時間は無いんだよ。会社では低賃金、長時間
労働で縛り付けられ、家に帰るとヘトヘト。そんな人間に
日常生活とは全く関係の無い戦後史の本を
「もっと勉強せよ」などと身勝手な事がよくも言える。

結局大衆は、ある時点で決断を下さざるを得ない。
その根拠になるのが、小林もよく書くが「直感」だ。
その直感は知識ではなく結局「情」によって動かされるんだよ。
間違ってるとか正しいとかの問題ではなく、それが世界の現実。

だとしたら小林を始めとする知識人には、右も左も頑張って頂いて
読者の心を揺さぶる物語を書いて頂くしかない。読者の直感を
ゆすぶるようなね。冒頭で
「それは小林に対する最高の誉め言葉」って言ったのはその意味。

そしてその仕事は今だ反コブァは誰一人成し遂げていないのも
明らか。

43 : :01/11/18 12:51 ID:3+ThOdC7
>>37

日本人の「情」を揺さぶるにはこれ以上無い効果があった。
少なくとも戦後徹底した自虐教育で、自分の祖父母をある面蔑視
し、自信を無くした日本人に多大な喝を与えたのは確かだ。
左に触れすぎた振り子が、今ようやく中央に戻りかけてる。
それをなんで馬鹿さわぎとしか判断できないのか理解不能。

少なくとも小林の本を読んで
「やっていない事に対してまで、頭を下げるのは祖先の死を侮辱し、
人間を心底卑屈にする」
って学んだ人間は多い。従軍慰安婦しかり南京大虐殺しかりね。

44 :日本男児:01/11/18 13:49 ID:m4lBWDUh
今後もJJさんには持論を展開していただきたいのですが、一点だけ
注意しておくと、あなたが前スレで批判した「冷笑的な人」の様にあなたの
書き方では取られかねないことです。
多分、あなたの意図は違うのだと思うのですが、書き方がそういう風に
見えてしまう点は多分否めないのではないかと思います。

私の持論についてもなるべく注意しつつ書きます。
先ほど、大差はないかもしれない、と書きましたが、基本認識は明らかに
違いますので、その辺も意識しつつ書ければと思っています。
いずれにせよ、子供の相手をしつつとか、仕事をしつつだったり(笑)するので
ちょっと時間を下さい。多分、今日は無理です。

45 :左翼マンセー:01/11/18 17:52 ID:HwH43R5M
>>38
自らの設定した他者性に真っ向から向き合うのはよしりんに限ったことではない。
何かを伝える、というコミュニケーションの基本原理の中に既に他者性は存在するのです。

46 :日本男児:01/11/18 19:10 ID:S+DSZydt
>>30
>>31
>>34
>>35
>>36
>>37
一点、JJさんの意見を読み直して思ったのですが、これって「ゴーマン」
の手法そのものを否定していませんか?
当初「ゴーマニズム宣言」だってそれほど有名だったわけではなく、ゴーマン
かましつつ、その内容が一般読者に共感を獲得していって今に至ったという
経緯をすっ飛ばしすぎて、今現在のあり方を批判するのはどうなのかな?
せめて、どの時期の作品か、戦争論2あたりか、具体的に示してもらえないと
あなたの意見のいわんとしたいことがつかみきれないな。

47 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:40 ID:SPZNPisH
>>45
>よしりんに限ったことではない。
>コミュニケーションの基本原理の中に既に他者性は存在するのです。

太陽の光を陽光と呼ぶということを説明しているくらい当たり前なんですが、
それで何が言いたいのか皆目見当がつきません・・・

48 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:06 ID:BO4OirTb
>>47
簡単なことを難しそうに語って偉ぶってるだけです。

49 :日本男児:01/11/18 20:45 ID:zXboSvn+
>>28
最近ではこの指摘で述べているところも、気になる点ですね。
本人として、はっきりした根拠があるのかもしれませんが、意図的にかどうか
明らかに誤解を与える表現ですね。(今最新号を読みました)
結論部分は特に異論はなかったのですが・・・。

50 :セクハラ教授:01/11/18 22:39 ID:1NSdBZ/m
>>29
 レスども。しかしオイラは遅レス・・・・。
 うん。確かに戦争論2では言ってるね。でも、それが発行されるまで
のSAPIOでは「明確な発言」は(営業上の理由だろうけど)避けられて
いたよ〜な?ということだけ言ってみたつもり。はっきりとした主張があ
ったのなら、さっさと言っておいても良かったんじゃないの?と。
 そういう意味では「読みどおり」の発言をするのに、他社から発売され
る単行本の宣伝しながら、批判側に誤解をバラまいていなくても良かっ
たんじゃないか?なんていう程度のことです。

 ここ最近のSAPIO誌上での発言まで併せて読んでいくと、より誤解の
可能性は広がっているようにも思えるが・・・・。

51 :日本男児:01/11/18 22:51 ID:1BppJD7f
>>50
うーん。そうなんですよね。商業原理に基づいてやっているのかもしれませんが
あまり好ましくないですよね。あの一連の展開は・・・。

52 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 22:53 ID:B75MSR/i
>>48
もともと、この発言が向けられているのは>>38だよ。38がバカだってこと? それなら納得。

53 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:20 ID:x/WPjfUW
なあ、お前ら自分がバカかもしれないって思ったことあるか?

54 :右翼学者:01/11/19 00:03 ID:SIi315uI
>>53

常にそう自覚していないと、
学ぶ、ということは出来ないぞ。

私は常に自分の知識が足りないのではないか、
と考えている。

ただ、思考能力に関して馬鹿だと思ったことは無いな。
たまにボケるが(笑)

55 :日本男児:01/11/19 09:36 ID:SiBIVQ7s
>>53
バカという点では、私も自認しています。
大体、私の履歴を聞くと、みんな「こんなバカ聞いたことがない」と
よく言われます。この場で詳しくはいえませんが。

ところで、右翼学者さんの講義を受けてみたいと思っているのは、
僕だけでしょうか(笑)。

56 :宮台ばつ壱:01/11/19 12:01 ID:hfe5wQX1
>>45
>他者性に真っ向から向き合うのはよしりんに限ったことではない。

そのとうり。ゆえにイデオロギーにも宗教にも「物語」はあると言ってるんだ。
小林は他者に何かを伝えるための方法、手段としてダイレクトに物語を選らんだよ。
他者性に向き合う方法として、少なくとも
>コミュニケーションの基本原理
をクリアしている「物語」は、十分に有効性を検証するに値する
考え方だと思われる。がいかに?

57 :宮台ばつ壱:01/11/19 12:30 ID:zCkup75N
物語なんだから、有効性や必要性の問題には
ならないって言ってる奴は、
結局本居宣長なんか理解できないんでしょ。

必死に自らの暮らす空間に秩序を築くため、あるいは秩序の要因を知るために
真面目に神話たる「古事記」や「日本書紀」を
研究する輩なんてアホにみえるんだろうな。その古事記のために
過去を物語(歌なり口承なりで)って見せた稗田阿礼なんかもな。

秩序のために物語なんて議論の対象にならないってスタンス自体、
日本の歴史や過去の日本人を忘れてる姿をさらすことになるかもな。

58 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 12:55 ID:RbeK9w9w
小林はファイターだよ。少しは誉めてやろうよ。
全部正論とは言い切れんが、いいことも言うし。

59 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 13:00 ID:SjpnBct1
半島人は戦いが好きだな・・・

60 :日本男児:01/11/19 13:02 ID:SiBIVQ7s
>>58
今日は忙しいので、そんなには書き込む暇はなさそうですが・・・。
ファイターである点は私も誉めたい所なんです。
大雑把な感想としては58さんに同意。
でもね・・・というところから私はいいたいことがあります。

61 :左翼マンセー:01/11/19 14:42 ID:FNw09eUb
>>47
つまり誰それは責任ある発言をしているが、誰それは無責任な発言をしている、
誰それは誠実で誰それは不誠実だ、などという議論はほとんど重要ではない、と言っているのです。
>>48
簡単なことしか言っていないが(w
君には難しかったかな。

62 :日本男児:01/11/19 14:47 ID:SiBIVQ7s
>>61
一応一言。
私は「誠実」議論をしたいなんて思ってませんよ。念のため。
前スレで使ったのは、あくまでもJJさんの意見になるべく添えるように
使っただけです。分かっているとは思いますが。

63 :左翼マンセー:01/11/19 15:07 ID:FNw09eUb
>>62
もちろん分かっています。
私のレスはあくまで宮台ばつ壱くんの>>5より派生するものでしかありません。
まあしかし「左翼系知識人の言論は無責任だからけしからん!」とか、
「コテハンを使わないのは卑怯だ!不誠実だ!」というような認識が、
この板にて存在するのもまた否定できませんが。

64 :日本男児:01/11/19 15:17 ID:SiBIVQ7s
>>63
私があえてコテハン使っているのは、落ち度があったらきっちり突っ込んで
もらいたいからなんです(笑)。
えー加減な煽りは極力無視しますが、聞くべき意見はしっかり受け止めたい
と思っています。そうしないと自分の考えも深化できないし。
左翼系知識人が無責任だなんて認識も確かにお門違いですね。
というかその手の議論なら、いくらでも別のスレでやっているので、ここでは
メインにはしたくないですね。

65 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:00 ID:S158egir
 小林よしのり氏のゴーマニズム宣言が売れた理由は、様々ありますが現在学生
である私の考えでは、既に言われていることですが、「分かりやすくて、自身の
中に生まれていた社会的関心を位置付けてくれた初めての本だから」だろうと思
います。それぐらいに、私が知っている今の学生は本を読みませんし、おそらく
私の知っているそんな学生たちの親やかつて教師だったひとも「社会と自分」を
どう考えていくかについて、子供達に自分の言葉で伝えたり会話することをしな
かったからでしょう。そして、そんなのでもよかった、そんなのでも生きられた。
 私も小林氏がファイターであると思います。また、JJさんの言葉を借りれば、
それが「強迫性」をもっているという面もあるのではないかと思います。
 小林よしのり氏は、平和ボケしていた学生に「おまえら、今の日本はおかしい
とは思わんか!」と親しまれていた漫画というメディアで突きつけたのです。
 何の免疫力もできていなかった学生に。それを知識に還元し、それから学問を
積み上げていき、ゴー宣にたいして自分なりの見解でもって反駁できるように
する、あるいは、自分の内的必然を喚起するものではないと交わす。そんなこと、
ここにおられる皆さんはお分かりでしょうが、急にできることではありません。
しかし、小林氏の強迫性は“急”を求めているようにそんな学生には感じられた。
当然、咀嚼能力不十分による消化不良を起こす。
 そして、そんな修練を積んで今日の地位にあるはずの一部のインテリが、実は
小林氏が提示した問題について、即座に切り返すことができるほど日常的に知的
修練をしていなかった。そして、即座に切り返すことができるようなインテリた
ちは、そもそも自分の仕事に忙しい人たちばかりだったし、当然“そんな学生”
たちが知りようもない名前だった。
 「よしりんが間違っているかどうか」というのは、つまるところ読者の問題で
しかなく、よしりんが提示する問題のことごとくに、「そんなこと、なってみな
きゃ分からないだろう」と思う私には、以上のような分析でしかこのスレには
参加できないようです。

66 :日本男児:01/11/19 16:10 ID:SiBIVQ7s
>>65
私にとっては旧ゴー宣が社会人になるかならないか位に始まったので
若干感触は違いますが、ゴー宣のメッセージが主に若い世代に向けら
れていることを考えると、おっしゃっていることはよく分かります。
全てが「読者の問題」に還元されるかどうかは、ちょっと疑問に感じる部分では
ありますが・・・。

67 ::01/11/19 16:26 ID:H6px6wTZ
>>66
同感。
>>65
あなたがそれを客観視しているのはわかって言いますが、
その論旨ならば、「咀嚼能力不十分による消化不良を起こした」人が、
自分の知識の無さ、見識の無さ、等などによる消化不良を小林氏に責任転化してるですね。

まあだからこそあなたは
>つまるところ読者の問題でしかなく
と結論付けているんだろうけれど。

>インテリが、実は小林氏が提示した問題について、即座に切り返すことができるほど日常的に知的
>修練をしていなかった。

「インテリ」については、知的修練という言葉に結局は返りますが、知的修練をしていなかった、と言うより、
氏の主張から見れば、例えば国策としてどうすべきか、自分が政権についていたらどうすべきと考えるか、という

「(1)現実に照らし合わせて、(2)立場を明確にした上で、(3)自分の結論を導き出し、(4)それについて責任を取る」

作業(例えば企業の責任者レベルなら日常的に行っていることなんですけどね・・・)をあまり行っていなかった、
ということなのでしょうね。「○○論者」では決して1つの具体的課題に、現実的妥当的な結論には至りませんから。

68 :日本男児:01/11/19 16:47 ID:SiBIVQ7s
>>67
鋭い分析ですね。正に小林氏が突きつける問題点の一つですね。
言論人、というよりはマスコミ全体にも掛かってくる感じがします。

よく2ちゃんで、日経がノーマルだということで高い評価をしている文を
見ますが、ビジネスをしている私にとっては、少なくともビジネス部分では
片腹痛い、というのが正直なところです。

桜さんのおっしゃるような段取りをしていれば、起こりようのない様な記事を
自分の仕事で以前、書かれたことがあります。
取材を受けたのが自分だっただけに、何でそんな歪曲するの?という実感
がありました。ビジネス記事ですけどね。
具体的に書くとちょっと危険なので、具体例として示せないのが残念なのですが。

なので、小林氏がマスコミにも牙をむくのもよく分かります。

69 ::01/11/19 18:07 ID:W73TbA3d
>>68
>具体的に書くとちょっと危険なので、具体例として示せないのが残念なのですが。

いえ、残念ですがよくあることですのでお察しします。
下手すると仕事にも株価にも響きますから、洒落になりません。

日経は「総合・政治・国際・文化」は割と中立的な見方をしていると思います。
経済はあのあたり理解して読んでますけどね、FTを読むヒト等でなければ日経を読む他に
ビジネス記事を読める新聞が他にないですからね。。

70 :日本男児:01/11/19 18:34 ID:SiBIVQ7s
>>69
そうですね。でも「日本経済新聞」と名乗るからには、ビジネス分野でこそ
中立的な意見を期待したいのですけどね・・・。

そういえば随分話をそらしてしまいました。他の方、申し訳ありません。

71 :セクハラ教授:01/11/20 02:05 ID:tZtaWeb5
 小林さんの「ゴー宣(そして『戦争論』)」という縛りに囚われずに見た
場合,やはり何がしかの「物語」としての自分(達)のアイデンティティの
正統性の根拠というか,そうした自らのアイデンティティに対する安心感
を与えてくれる「物語」というのは,現在の若者(あるいは全ての人々)に
とって重要性を増しているのだろうか? それとも昔から変化していない
のか?ということを考えてしまう。我々が自分の信じたい物語を信じてし
まいがちな弱さを持っていることを積極的に認めながらも・・・・であるが。
 我々は,「ゴー宣」によってこうした物語を求める気持ちを刺激されたの
だろうか? それとも「自分探し」のようなものの延長に「ゴー宣」のような
いわゆる「歴史修正主義」的物語が登場したのだろうか? それ以外の
何かの歴史的な背景が考えられるのか?etc etc

 こうした人々の求める物語を提示できるという意味で,ストーリーテラー
として小林さんは,マンガという表現媒体の特徴もあって,優れていると
いう点もあろうかと思いますが・・・・。

 個人的には,現在の「日本人としての誇り」を全面に押し出してくるよ
うな状況というのは,日清・日露戦争に勝った後からの文学などをはじ
めとした「日本論」の流行と日本的なナショナリズムの系譜みたいなも
のと,バブル経済期に「経済大国」として西欧諸国にもう一度追いつい
てしまったというような感覚(この辺が日露戦争後,日本の知識人の間
に「西欧近代に追いついた」という考えが芽生えたことと関連しているの
かなと思っている)と比較して,歴史的に似たような状況に日本人がある
のだろうか?と考えてみたりもしていますが・・・・。

72 : :01/11/20 04:08 ID:JNplZnJJ
>>71

一体何が言いたいのだろうか?と考えてみたりもしていますが・・・・。

73 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 04:09 ID:JNplZnJJ
        -――‐- 、
        /        ヽ   ♪ ごはんが
      / ヽ_乂_乂_乂丿 l      ごはんが
      |   ∩    ∩   |       ススムくん
     |    ∪    ∪  |
    /           `ヽ
   /  r―0――――――┐丶
    |   |___0__o__,!  l
   ゙、  l           / ノ
    ヽ、ヽ、――0-⊂二二ニ⊃
     >-‐(⌒)== |       |
     (_ノ ̄  ̄  \__ (⌒)
      /        └┬' ̄
      / _____  ⊥-‐(∬∫) 、
 ,,,-―''^ ̄        (  (∫∬∬) ) ̄`ー-、
                  `ー-ニ二ニ-‐'

74 :宮台ばつ壱:01/11/20 09:53 ID:BpT6mZlc
>>71
>「自分探し」のようなものの延長に「ゴー宣」のような
>いわゆる「歴史修正主義」的物語が登場したのだろうか?

果たして戦争論やゴー宣で既存の「自分」以上の自分を見出せるかな?
どちらかといえばもともとあった自分に気付かせてくれる内容
ではないかい?もともとあった自分らのルーツの見方を掲示してる
だけでしょう小林は。その効果として、むしろ偏重した自(分)意識を糊塗する
役割をはたしていると思われる。 

75 :日本男児:01/11/20 11:28 ID:8I+kaPbS
>>74
「だけ」と言い切るのはちょっと同意しかねますが、同時に小林よしのりの
提示する「物語」の限界値を示している、とも思う面もあります。

今日は多忙なもので、訳の分からないレスですみません。

76 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/20 13:29 ID:zgd3PuuM
小林氏は基本的にインパクトを重要視しているのではないでしょうか?
つまり、いかに煽情的に表現し得るかが氏の持ち味で
議論を呼ぶ為の提示という風には見れませんか?

これは初期「ゴー宣」から一貫した手法であり
最近の「ホシュ」斬りも同じ方法論に則った物のように思えるのですが。

77 :日本男児:01/11/20 13:36 ID:8I+kaPbS
>>76
身も蓋もない発言ですが、元々ギャグ漫画家ですからね・・・・。
それまで自分が培ってきた手法を頼りに社会批判を行っていることは
確かでしょう。
ですので、以前も発言したことがありますが、ゴー宣とそれにまつわる
論争の現象自体が、ギャグ(パロディ)的に見えないことはないです。
そこまで冷笑的に見たくはないのですが・・・。

ただ、自分の培った手法を着実に発展(?)させて、今に至っている点は
本人の努力の成果だと、私は認めたい気がします。

78 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/20 13:46 ID:zgd3PuuM
もうひとつ、つまらない分析ですが・・・。

中高生が「戦争論」を読んで感化されるのは
まさに、学校が教えない歴史であるからだと思います。
高校までの史学なんて(教科書問題云々を除いても)単なる年号の
記憶作業であり、そこに物語性が感じられない。
そういったつまらない授業に対するアンチテーゼもあるのでは?

それと「教師」と言う名の権力への反発でもあるかも知れません。
戦後日本の左傾化は、まさに戦中の反動が原動力であったのですし
偏りすぎた振り子が遅まきながら戻ろうとしているようにも見受けられます。

だからといって「戦争論」を鵜呑みにしちゃあ、マズいのですが(w

79 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 13:48 ID:w6wHdM/D
でもネエ、鵜呑みにしようとしない人の顔を小林が
どう描いているかというと…

80 :Revolution21:01/11/20 13:49 ID:bX7yMH8/
従来の教科書では、戦前を克服した戦後というモチーフを描くことによって
戦後の物語を壊さないまま戦前のそれと接続しました。
しかし、戦前が良くて戦後が悪いというのはどうでしょうか。
物語になりますか。今の自分たちを否定して。
つまり、作る会の連中は、戦後の日本人を馬鹿にしているのです。

81 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/20 13:54 ID:zgd3PuuM
>>77
毎度です。
「冷笑的」とまでは言いませんが、ゴー宣の本質とは
過激な表現を以ってして常識に斬り込む事にあるように思うのです。
前に「迷走」と言う表現を使いましたが
斬り込み対象を拡げ過ぎたために、整合性が著しく損なわれた感が
あるように思うのですが・・・。

しかしながら、初期の「差別論」などは誰も触れたがらなかった
タブーに挑戦し、相応の成果を上げた快挙として
もっと評価されるべきでしょうね。

82 :日本男児:01/11/20 13:57 ID:8I+kaPbS
>>78
そうですね。戦前・戦後にまたがって学校で歴史授業を受けていた世代の人が
敗戦を境に先生の態度が180度がらっと変わってしまった、という話を
良く読みます。

鬼畜米英、無敵皇軍みたいな皇国史観から革命史観への動きですね。
この辺りの急転した時代の流れが、個人的には肌で実感として感じ取れない
のが残念なのですが、この敗戦直下の流れがそのままずるずると現在に
まで至っている事に対するアンチテーゼは当然あると思いますし、おっしゃる通り
振り子を戻している様にも私にも見えます。

これに対して「皇国史観の復活」などとレッテル張りしていた人がいましたが・・・。
まあ戦争論(特に1)を読んだらそう思われても仕方がないかも、まああの内容も
良く読めばそんなことは全然ないのですが。
つくる会は小林氏とイコールではなかったのですが、この辺りも小林氏が
引き起こした「誤解」の弊害の様な気がします。

・・・いかん、又話をずらしてしまった。仕事中の書き込みは良くない(笑)。

83 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/20 14:00 ID:zgd3PuuM
>>80
基本的に「つくる会」のアイデンティティは
幼い日のノスタルジーにあり、盲目的ともいえる戦前賛歌でしょう。

そのような手法では、振り子の針は元には戻りません。
そのあたりは殆どの方が気づいておられるのではないでしょうか?

84 :日本男児:01/11/20 14:01 ID:8I+kaPbS
>>80
そんな「物語」を語っていましたっけ?つくる会は。
あ、今日は英語なんですね(笑)。

85 :Revolution21:01/11/20 14:09 ID:bX7yMH8/
敵国の属国となって、敵対していた自由民主主義を受け入れたことの分断は大きい。
戦前の日本なんて、松岡外相がスターリンに言ったように社会主義ですよ。
そういう時代に憧憬を抱くなら、戦後は確かにケシカランよね。反対になったんだもの。

86 :日本男児:01/11/20 14:13 ID:8I+kaPbS
>>85
社会主義だったかどうかはよく分かりませんが、全体主義だったのは
確かですね。
全体主義の逆の振り子は自由民主主義ですから。

つくる会のメンバーで、大東亜戦争肯定論者は小林氏だけと聞いていましたが、
その小林氏が広告塔となったことで、話が混乱した、ということはあるかもしれ
ませんね。

87 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/20 14:23 ID:zgd3PuuM
>>85
うーん、僕の「つくる会」に対しての論点は
政治思想じゃなくて、モラルの復権を戦前に求めたことへの批判なんです。

確かに現在の日本がベストだとはまったくもって思いませんが
教育勅語なぞを持ち出して、これを根拠に
道徳論を展開しようとしたあたりをノスタルジアと呼びたかったのです。

ありていにいえば、若さへの嫉妬。
半世紀ほどで、過去に類を見ないほどにテクノロジーの発達した
現代に、そう言ったルネッサンス的な方法論をそのまま
持ち込もうとしても、無理がある。
あまり話題に上りませんが「あたらしい公民」にそれらが
顕著に表れているように思えてしょうがないのです。

88 :日本男児:01/11/20 14:57 ID:8I+kaPbS
>>87
うーん。その辺り、私も感じるところですね・・・。
現在の日本の問題を解決する手段として妥当とは私も思えませんね・・・。
「新しい公民」の内容がそうだったかどうかまではちょっと覚えていませんが
(一応目は通しました)。

うーん仕事が忙しくなってきた。しばらくこちらからは離れます。

89 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 16:36 ID:XALgi8Xk
最近、小林氏に対して印象が変わった
危険な本だと思うよ、つーか小林氏と読者との関係性が危険

基本的に悩める青年向けの「自分さがしもの」の一種で
アノミーに陥った価値相対化論者へのアンチテーゼだと思ってた。
あえて単純化した「公」を主張することで
それを信奉するにせよ、反対するにせよ読者の立ち位置がはっきりする
おのおのが、どんな「物語」に依っているのか自覚的になるのは
よいことだと思ってたから・・・

だけど、今度のテロ事件での対応は規定の路線からブレすぎてて
読者に困惑を与えるだけじゃないのか
ビンラディンと酒鬼薔薇を「私欲」だけで区別することはできない
それを区別できてこその小林流の「公」であって欲しかった

自分が、小林氏の読者を信用しないで、
「軍国主義でいかん」と言ってるオヤジと同じ構造で批判してる
という気もしてなさけなくなるのだが・・・
単行本に載ってる「よしりんへの手紙」とか読むと怖くなるよ

「オウムにはまるならワシにはまれ!」じゃなかったの?

90 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:04 ID:IUWXhlSP
漫画家と読者の関係ってある意味宗教だからね
マンガ板行けばよくわかるけど、どのスレも作者のことを神のように崇めてて正直キモイ
あーゆーの見ると漫画って洗脳の道具として有効だなぁって改めて思う

91 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/11/20 17:19 ID:zvvEDKze
>>89
テロ事件についての「エッセイ」は、自分が直接携わらないまま、深く知っているかどうか
わからないままの話なのが、今まで彼が取り上げてきた諸課題と違うからなのか、
危険というより、個人的に異論であると共に筆が浮いている印象を受けますね。

結構同感なんだけど、小林よしのりしか見えていない「信者」なんてごく少数じゃないでしょうかね。
漫画程度で盲目的に信じるようにさせられるなら、オウムのサティアンも共産党などの組織も
一切いらないでしょう。
後輩の小林大好きな子も「戦争論はすごくよかったけど、今回の事件についての話はなんか
私は違うんだよなー」とか言ってるのを見てても。

>>90
あくまで「エンターテイナー」としてリスペクトしている程度のことでしょう。
キモイという感覚はわかりますが、そこまででしょう。
「洗脳」というものはそんな生易しいものではないですよ。
もっとも、小中学生に読ませる漫画であまりに偏向した思想が入っているものがあれば、
それはちょっとマズいと思いますが。

ま、どこかのスレで出てましたけど、昔のゴー宣なら「ワシも女に無差別テロしたい」とか
わけのわからんことをかまして、それが読者は苦笑しつつ読み飛ばしていただろうことを考えると、
彼が重要な課題に取り組むうちに、我々読者の読み方のほうも変わってきているような気もしない
でもないですね。

92 :左翼マンセー:01/11/20 17:38 ID:FZxVyVaP
>>71
>そうした自らのアイデンティティに対する安心感を与えてくれる「物語」というのは,
>現在の若者(あるいは全ての人々)にとって重要性を増しているのだろうか?

「物語」自体はある意味必要だと思うが、「国家」という「物語」の意義は増すどころか、
むしろ減っていくでしょう。というのも「国家」という概念そのものが現実によって引き裂かれようと
しているからです。この「引き裂かれ方」には二つの動きがある。
一つは国家を超えようとする縦方向(国連、EU、UNTACなど)の動き。
もう一つは細分化していこうとする横方向(地方分権、NGO・NPO、ネット社会など)の動き。
つまりこうした現実の動きを考慮に入れない「物語」論の展開は単なる回帰主義であり、単なる理想主義でしかない。

93 : :01/11/20 17:41 ID:94Mkn227
小林氏のハルノートを突きつけられたら、戦争せざるをえなかった
ってのは、勉強不足だね。
アメリカ政府はなんとかして、日本に先制させたかったわけだけど、
その理由は国民が戦争嫌がってたわけで、アメリカが先制したら
反戦意識が高まるのは目に見えてたんだねぇ。
だから日本は対米国民向けへのプロパガンダを重視すればよかったけど
けっきょくは勇み足でアメリカの戦略に乗っかっちゃったんだね。
まあ、いまも変わらないけど、当時から情報戦が下手だったといえる。

わたしの先生(極右)なんかは、ハルノートは受諾しても構わなかった
って言ってましたね。受諾しても期限が記載されてなかったから、
十分外交取引できたこと、受諾の前には当然内容を米国民に知らせて、
反戦の機運を高めることは重要だとは言ってたけど。

以上のような視点からすると、小林氏の開戦への書き方は、
一面的で批判の余地はあると思う。
だからといって、小林氏のすべてが間違ってるとはいわないけど。

94 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:01/11/20 17:51 ID:F9R6iMaZ
>>93
それはさ、小林氏が「勉強不足」というのとは相当違うでしょう。

小林氏が「ハルノートをつきつけられた当時状況においては、戦争に向かわざるを
得なかった」という立場をとっている、ということでしょう。
私個人としてはこれについては同じ意見の持ち主ですが、
話題がちとスレの流れと違うのでここで留めてsageます。

95 :暴支懲庸:01/11/20 17:53 ID:sqDZhRc/
暴禮な支那を懲庸しよう。
1.支那に対するODAの即時停止
2.知的所有権の保護(支那人は偽物を平気で作る)
3.日本企業の財産権の防衛(合弁企業が乗っ取られている)
 (支那は戦後のどさくさに無償で欧米・日本企業を接収した)
4.支那人には法令遵守・モラルがない。

96 :右翼学者:01/11/20 17:54 ID:HJQQ1ZcN
>>93

良く知っている。偉い。

結局日本は一人で煮詰まっちゃったわけだけど、
それは今我々が世界的な視点も、
アメリカ人の性質も知っているから言えることであって、
ずーっと国内にいてエリートコースを進んだ当時の軍部上層やら、
政治家たちにそれがわかっていたかというと、
無理だったのではないだろうか。

まぁ間違いは反省して、次に活かすのがいいんだけどね、
いい加減日本政府もアメリカ政府を動かしたかったら、
まず米世論を動かせ、ってことぐらい気付いて欲しいものだが。

97 :右翼学者:01/11/20 17:54 ID:HJQQ1ZcN
>>95

ヨウチョウ、だろ。
チョウヨウではなく。

98 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:58 ID:mUduIuU8
小林が何を言おうが何しろ本の題名が「ゴーマニズム宣言」なんだから
もともと傲慢なコトを言ってるんでしょ?
別に良いんじゃないの、そんなにムキにならんでも。

まあ小林に心酔するような奴は問題だけどさ。

99 :93:01/11/20 18:05 ID:jR5ni/Ag
>>94

ただ96さんの言うように、独りで煮詰まったってのも事実で、
それをもって日本政府とか軍部が批判に値する状況にあったって
事実も知っておいてほしいと思うだけ。
アメリカもギリギリの選択としてハルノート突きつけたって見方も
できるし、わたしはその見方を指示するし。

100 :左翼マンセー:01/11/20 18:05 ID:FZxVyVaP
>>86
>全体主義の逆の振り子は自由民主主義ですから。

全体主義というのは民主主義の一部だと思いますよ。
一部の(代表された)人間の意思が国民全体の意思であるとする原理、これが民主主義です。
全体主義はこの原理の延長線上に位置する。むしろ逆の振り子は自由主義です。
各人の自由意思は他者による恣意性に制限されないとする原理です。
どちらかと言うと利己的です。しかしアダム・スミスが言ったように各人の利己的な営みが
全体の幸せでもあるという倫理観が資本主義のベースにある。
つまり「自由民主主義」という言葉を使うとき、私たちは両方の意味を認識しているべきです。
おそらくよしりんは民主主義に全体主義が潜んでいることに気づいていた。
そして一方で自由主義の延長にある個人主義、価値相対主義に同時にメスを入れる。
これらは他でもなく「自由民主主義」の本質への問いかけでもあったわけです。

101 :日本男児:01/11/20 18:07 ID:8I+kaPbS
>>100
そうですね。「民主」の文字は後でしまった、と思ったのですが、
やはり突っ込まれてしまった(笑)。

102 :94:01/11/20 18:25 ID:YcvlINFf
>>99
それはわかる。
ただ、「勉強不足」と斬り捨てるのは違うんじゃないかなと思っただけだよ。

>日本政府とか軍部が批判に値する状況にあったって事実
それは私個人レベルならある程度知っている。お粗末なものであったが、
ならば一方でそれが日本内部の政治の失態のみならず、内外の共産党勢力、
米の操作の成果でもあったことも知っておいた方がよいでしょう。

>アメリカもギリギリの選択としてハルノート突きつけたって見方
これはどういうことを示しているのでしょう。

一方、アメリカの最終的な意図としては太平洋の制海権獲得とユーラシア大陸での
利権確保であり、どの道ミクロネシアまで領土だった日本はあくまで排除の
対象であったこと、
その上で経済のブロック化、さらに端的に言えば石油すら得られない状況に
追い込まれた時点で日本はどうしようもなくなっているので、
私はハルノートの内容の詳細以前に、既に状況は整えられており、
ハルノートという一事象が問題ではなく、それまでの経過の方がより重要であり、
あくまでハルノートの性格としては「最後通牒」に過ぎず、
ハルノートを回避しようが米としては別の手を打ったまでであろう、という見方をしている。

米国世論を操作するという考え方は同意です。日露戦争ではそれに成功していますね。
ただ、それはどのような形で可能だったのでしょうか。見込みはどの程度あったのでしょうか。

103 : :01/11/20 18:27 ID:UNjY3RzN
小林よしのりは西部邁の代理戦争をしているんだから。

104 :93:01/11/20 18:45 ID:QNbE17+L
>>102

>あくまでハルノートの性格としては「最後通牒」に過ぎず、

ハルノートは戦争をけしかけてるわけだから、それが米国民の知るところとなれば、
アメリカは開戦に踏み切れなかったと予想できます。ハルノートは「最後通牒」で
あったがゆえに、アメリカにとってはそれが国民に知れると非常にマズイわけで
そういう意味ではギリギリの選択でしょう。
そもそもユーラシア大陸にしろ、太平洋の制海権獲得にしろ、当の米国民にとって
は、ぜんぜん身近な話じゃないわけだから。状況は整えられていたといいますが、
それは米国政府にとっての状況に過ぎないってことです。米国民の厭戦機運を高める
ということでその状況を変える可能性は高かった。
歴史にifはないのは承知だけど、ただ無視できる点だとは思わないのです。

105 :日本男児:01/11/20 19:21 ID:8I+kaPbS
>>92

ふー。やっと一段落ついた。

>つまりこうした現実の動きを考慮に入れない「物語」論の展開は単なる回帰主義であり、
>単なる理想主義でしかない。

これはゴー宣への批判ですか?この板の論者への批判ですか?
いいたいことは分かるし、私も似たような考えだけど、では、あなたは
こうした現実を踏まえて、どのような「物語」論をすべきとお考えですか?

人の言葉を訂正していただけるのはありがたいですが、あなたの意見も
聞いてみたい。

106 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 19:37 ID:zgd3PuuM
>>105
お疲れ様でした。

左翼マンセー氏の論点は、ゴー宣に対してじゃないでしょうか?
公を国家と規定する方法論に対して、回帰主義だと断じておられるようです。
個が帰属する団体の基準そのものが、国家から乖離して久しいのですから
小林氏の主張を国家単位での回帰だとみなされているのではないかと思います。

・・・関係ないですが、さっきからPCの調子がおかしく
コテハンが表示されませんが、ワタクシ「ものかき」です。

107 :宮台ばつ壱:01/11/20 20:04 ID:k1mWxg2O
>小林氏の主張を国家単位での回帰だとみなされているのではないかと

さんざ説明してんのに「国」という物語>回帰主義だもんな。
ふー。終わりなき論争は避けたい。左翼マンセー君は
ゴー宣板の読み直しね。(笑)

108 :日本男児:01/11/20 20:13 ID:aE2irh1O
>>106
そうだとしたら、何が言いたいのか、掴みかねるところがありますね。
私がつっこんだところは、セクハラ教授さんの意見に対する回答でしたので。

>>107
単純な回帰主義は私も同意しかねるのですよ。そういう意味では左翼マンセー
さんに同意。
但し、ゴー宣では、現代日本の問題を解く入り口として、失われた「国」の
物語をもう一度見直そう、という主張は分かります。

時代に即した倫理観は、ぽっと出で出来るものではないですからね。

どうも左翼マンセーさんの意見を読んでいると、単に他の人の意見を
相対化させているだけの様に読めてしまうので、105の狙いは、彼の
考えを引き出させてみようという目論見です(笑)。

109 :RED:01/11/20 20:16 ID:Sr99b5Hp
小林よしのりが間違ったことは

「今の日本人を信頼しすぎた(能力を見誤った)」

ことでしょう。

110 :宮台ばつ壱:01/11/20 20:28 ID:3c/ESW8j
>>108
彼、代替案に乏しいからなあ。いまだにポストモダンを
読まないのは不届きらしいから。

>時代に即した倫理観は、ぽっと出で出来るものではないですからね。

そゆこと。そこが大事。何もサムライ精神を取りも出せっていってんじゃなくて、
倫理観の積み重ねの必要性、重要性を説いてるわけだからね。国民の物語
のなかで。日本の現行秩序がどう出来上がったのか?の「どう」の部分に
日本人の感性を見出して、それもこれからだって無視できないよって
話をしてるんだろうし。日本人の感性だからサムライ精神じゃなくて
その感性を基点にこれからの倫理観を築く重要性を読み取れるか
どうかだね。

111 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 20:29 ID:zgd3PuuM
ものかきです(ああ、鬱陶しい・・・)
>>109
詳しく説明していただけませんか?
非常に興味のある切り口です。

112 :日本男児:01/11/20 20:37 ID:pow6VHPO
>>110
代替案は小林よしのりも出せていない、というのが私の感想です。
ゴー宣の対象は若い世代(但し自分も含めて、というつもりで私は
読んでいます)なので、その辺はお前らで考えろ、という感じがして
います。
実はこのスレでちょこちょこ顔を出しているのは、そういう意見も聞き
たいからなんです。自分、子持ちですから(笑)。

113 :日本男児:01/11/20 21:02 ID:Img63TtE
>>112
そういえば、昨日・今日と割と真摯な意見が伺えて、参考になっています。
>>65
>>71 とかその他もありました。

このスレでは宮台さん、結構論客だと思うのですが、何か感想ありますか?

・・・と他人に振りつつ、本日は私はさようならです(笑)。

114 :ここでCMタケフジ:01/11/21 05:43 ID:hIHVRvwt

   ∧_∧                        ∧_∧
   ( ´∀` )                       ( ´∀` )
  ⊂     ⊃                      ⊂     ⊃
    |⌒I、|                       |  |⌒I
   (_). |   ∧_∧         ∧_∧    | ´(_)
     (_)  ( ´∀` )        ( ´∀` )  (_)
          ⊂     ⊃       ⊂     ⊃
           |⌒I、|        |  |⌒I
          (_). |          | ´(_)
            (_)   ∧_∧__  (_)
                 (∀`   )
                 (     > >
                / /\ \
                (__)  (__)

 ♪れっつぎょ
 うぉんちゅーしーまいへー
 あーのにのねぇー
 そーちゅなごろなしっまいなろうぇ〜
 わーなわーなちゅーどんちゅ びーちゅ くぅー
 てぃんく なずろびわび がっとぅどぅー
 おーごーた(べりとぅぎゃざとぅ)
 よーでーまい(ふぉえばうぃんざ まーってぃ)
 ちゃらららん♪

115 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 12:13 ID:5W2l2cgO
靖国や、つくる会の教科書の事に関しては、
自分は小林君の言っていることに基本的には賛成だが、
テロのことに関しては小林君はかなりアホだと思う。
氏はこの出来事がテロではなくて戦争だとかいっているが、
そこが問題ではないし、
氏の論調から推測して、
氏は“テロリストとはどのような取引もしてはならない”という
テロリストに対する絶対的な大原則を知らないとしか思えない。
米軍は基本的には軍事施設しか狙っておらず、
それを知っているタリバンが民間人が住んでいるところに
施設を移して、米軍が誤爆をしたように見せかけているところに
まったく触れていない。そして、タリバンが民間に紛れ込んで
そのために誤爆を受けて死んでしまった人たちのことを考えると、
気の毒には思うが、すでに彼らはテロリストの人質になったということだから、
テロリストとは取引をしないという原則を守るため、人質の犠牲は
仕方がないということは小林君はしらないようだ。

116 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 12:38 ID:6WbjnzbL
>>109がいいことを言った!

117 :宮台ばつ壱:01/11/21 12:41 ID:Ehn17nta
>>113
>代替案は小林よしのりも出せていない

小林がやってる事は、ポストモダンや左翼が一定の社会の進歩を信じて
「新しい社会」システムを提案するような代替策ではないからね。

普通の庶民が次の日からやれることしかいってない。
意識改革を狙うというのはそういうことではないのかな?

118 :日本男児:01/11/21 12:50 ID:JOUa1mUS
>>117
代替案、というのはちょっと語弊がありました。
失われた国の物語を取り戻した先に何があるのか、そこについては
若い世代に自分たちで考えろ、と突き放しているように思えると
いう感じですか。
もちろん自分たちで考えるべき事だと私も思いますが。

119 :宮台ばつ壱:01/11/21 13:01 ID:qdq6jVKH
>>118
若い世代に自分たちで考えろ、と突き放しているように思えると
いう感じですか。

そうだね。そこから先は庶民の、つまり俺らの仕事だってことだろうね。
あくまで小林がやってることはアドバイス(考え方、視点の提供)だと思うしね。だから
宗教にはならないし、物語に自分を回収されつくすこともない。

それは「ワシも疑え」、によく現れてるよね(笑)

120 :左翼マンセー:01/11/21 13:05 ID:9Wi/BqrM
>>119
>あくまで小林がやってることはアドバイス(考え方、視点の提供)だと思うしね。

つまり考え方、視点の提供さえすれば、
代替案を提示する必要はないということでいいのだね?

121 :日本男児:01/11/21 13:06 ID:JOUa1mUS
>>115
好意的に解釈すれば、最近のテロに対する論調は、アメリカが提示する
「テロは悪」という図式に乗せられた保守系言論人に対するアンチテーゼ
として、先ずちゃんと現在の状況を「戦争」と認識しろといっているのだと
思います。
自分たちだって日本に対して過去に無差別殺戮を行っているくせに、正義
を振りかざして国際世論を形成するアメリカに日本が共感しちゃいかん、
という感じですね。

その上で、公的な立場としては、日本はテロに対して「戦争」の認識の下に
自分たちの取るべき方策を考えよ、ということなのでしょう。
ご指摘の認識は一応あると私は好意的に解釈しています。

それにしても誤解を招く表現が多い・・・。

122 :左翼マンセー:01/11/21 13:07 ID:9Wi/BqrM
だとしたら>>110の「代替案が乏しい」というのは、
反論になり得ないと思うが。

123 :左翼マンセー:01/11/21 13:07 ID:9Wi/BqrM
>>105
>こうした現実を踏まえて、どのような「物語」論をすべきとお考えですか?

つまり一般名詞(シンボル)として「日本人」を語るのではなく、
固有名詞として「日本人」を語るべきなのです。固有名は一般性に解消できない。

124 :左翼マンセー:01/11/21 13:13 ID:9Wi/BqrM
>>110
別に誰もポストモダニズムに傾倒しろなど言ってないが。
これに関しては「宮台ゆるさん」スレでさんざん述べたはずだがね。

125 :名無しかましてよかですか? :01/11/21 13:46 ID:R/X6npmH
ここは「ウヨサヨ言わずきちんとゴー宣について話し合ってみよう」スレと
解釈したので、割合まともに進行しているスレを提示しておきます。

心〜ゴー板を救おう!小林派と反小林派の言い分〜
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005844736/

扱ってるトピックもなんか似てるし。

126 :日本男児:01/11/21 15:27 ID:JOUa1mUS
>>123
それは「誰」に対する主張ですか?小林よしのり?我々?

127 :宮台ばつ壱:01/11/21 16:32 ID:D6iTu/Ai
>>120,122,124
代替案を提示する必要はないということでいいのだね?

小林の「案」は個人が公民としての個を意識することだと
言ってるんでしょ?その公には小林の物語に拠るなら
身近な関係性(生きてきた時間や環境も含めて)から立ち上がると。

「宮台ゆるさん」では君がその小林の物語に端を発する俺の「案」に
けちつけたから聞き返したんじゃないの(笑)
あのスレでは日本人という公を宿して、エンコウしてる仲間
を止めろとは言ってないって(w それはやりすぎっていってる。

128 :左翼マンセー:01/11/21 16:56 ID:x6pWlRdy
>>126
あなたの>>105に対するレスです。
誰に、というか、行為そのものへの言及です。

129 :左翼マンセー:01/11/21 17:03 ID:x6pWlRdy
>>127
それならLETSという「案」、NPOという「案」は代替案として認識されないの?
あるいは地方分権という「案」、アジア連合(通貨)という「案」など、
知識人は多くの「案」を提示していると思うが、どうなの?
よしりんよりもより具体的な代替案だと思うが。

130 :日本男児:01/11/21 17:08 ID:JOUa1mUS
>>128
まあ正直言って、言葉遊びのように見えてしまって、こんな議論はしたく
ないというのが本音なのですが。
では、あなたは今現在いる「日本」において、どんな倫理観を考えていくべき
と思いますか?考える必要がないというならそれでもいいです。
それならこの議論は終わりです。

そういう議論よりは、
>>65
>>71
>>89
>>91

等々で話している議論の方が私は関心がありますので。
正直、あなたの言葉はこのスレにおいて、余り意味をなしているようには
私には見えないのですよ。何も響かないというか。
哲学板でやられていたようですし、そちらに戻った方が良いのでは。

131 :宮台ばつ壱:01/11/21 17:09 ID:aAuw/k59
>>129
>LETSという「案」
これは議論中に君がいなくなった。
ゴー宣総論「個と公」参照
>地方分権という「案」、
これは同じく
ゴー宣総論「個と公」で俺は提案者を支持した。

NPOは論点になってないけど、否定しないよ。うまい
方法論だと思う。

132 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 14:36 ID:sJusxZ/k
>>91
SPAでやってる分にはよかったんですけどね
SAPIOでやるとシャレにならないし、マジにとる人もいそうで危ない
SPAに戻っておいでよ
スピリッツでもよい

133 :日本男児:01/11/22 17:48 ID:WIK56O+D
ちょっと別スレに移動していましたが、ゴー宣における「作品と読者の関係」
って結構興味深いテーマですね。
ゴー宣が「胸ぐらつかんで読ませる漫画」と作者自身が言っていましたが、
このやり方について、JJさんを始め、疑問を感じている人が何人かいらして、
ちょっと興味深かったです。
とあげ説きつつここまでの感想。

134 :トンデモ本:01/11/22 18:06 ID:CaoHlj6a
>>1
とりあえず以下のサイトへいってくれ。
まともな知性があればどこが間違っているか解るだろ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

135 :日本男児:01/11/22 18:19 ID:OGwPehRj
>>134
そういう議論は現在このスレではしていないです。
まあ目を通してください。

136 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 13:49 ID:rs3OkYj0
下がり気味なので、ちょっと上げときますね(w
>>133
これは講談社の編集者が「あんたのように読者に読めと強要する漫画は時代遅れなんだよ」と
小林氏を揶揄したときに対する反論の辞ですよね。
繰り返しの主張になって申し訳ないのですが
作家のスタイルに関してはこれはもう疑問や苦言ではなく
「好き嫌い」のレベルであって、はなっから結論の出るテーマではありません。

JJ氏のいう「馬鹿騒ぎ」とは、その作品で取り上げた題材に関しての真偽や
論拠の是非を問う泥仕合を指すのでしょうが
もともと論議を呼びそうな題材を意図的に扱っている小林氏の方法論は
「東大一直線」の頃から現在に至る迄、基本的に変化していません。
唯一の違いは、架空の設定や人物を狂言回しにして本音やテーマを語っていた
「おぼっちゃまくん」や「どとーの恋愛」(作品名、これで良かったかな?)
に対して「ゴー宣」以降は作者自らを、いわばトリックスターとして登場させ
現実世界や実在の人物に対して持論を展開している点に尽きます。

最近のSAPIO誌上での展開に、戸惑いを感じておられる方も多いと聞きましたが
元々「論議を呼ぶ」「多数意見への苦言」という立脚点に立つ「ゴー宣」が
左右や保守革新といったカテゴリーに属してしまっては
最早ごーまんはかませないのです。
ごーまんかますには、敵が必要です。作品の連載を維持するためにわざわざ敵を
造っているというのが、僕の結論です。

JJ氏や日本男児氏の意見とは真っ向から対立しますが
僕は小林氏から「誠実さ」は感じません。
但しアホとも思いません。連載を維持し尚且つ売れる作品を世に送り出す事が
どれだけ大変な作業か!
長くなりそうなので、作品論につきましては後に記します。

137 :日本男児:01/11/23 14:00 ID:OZMY+RYr
>>136
お久しぶりです。ご意見、拝聴いたしました。
色々と考えるところがあるのですが、

>ごーまんかますには、敵が必要です。作品の連載を維持するためにわざわざ敵を
>造っているというのが、僕の結論です。

は、最近の連載では顕著に私も感じます。

欄外に「テロ=悪、構造改革=善。お前たちはバカだ!」と書いてありましたが
そんな単純な論者って実際にはあまりいない気がしているんですよね。
小泉改革だって、みんな疑念も賞賛も感じつつ、注視しているのが実体ですよね。

この辺り、あえて自分の立場を強調することで、敵を呼び込もうとしているように
私も見えますね。あえて挑発的に、誤解を呼び込むような表現をしながら・・・。

138 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 14:08 ID:rs3OkYj0
断っておきますが、小林氏に「誠実さ」を感じないからと言って
作中に語られた事例や主張を題材に「誠実な」議論を試みる事まで
否定しているのではありません。

そういった意味で前スレに
「入門テキスト」としては上質の出来であると書き込みました。
小林氏の作品を起点として、様々な書物や思想に触れる事は
決して「馬鹿騒ぎ」では無いと思います。

この板で言う「ウヨク」「サヨク」「チョン」への揶揄は
単なる煽りであって、どれひとつとして主論にはなり得ない物ですし
言葉を弄んでいるだけの代物に過ぎません。
市民団体を名乗る職業左翼や、街宣車のエセ右翼に騙される者など
ごく少数でしょう。

でも、騙される馬鹿が居るのも事実なんですけどね(泣

139 :きゅりお:01/11/23 14:14 ID:0uwmW+tl
>>138

おじゃましまーす。
小林は挑発的な論点を提出することによって彼にとっての「社交界」で
ある言論界で相手にしてほしいんじゃないか、という論点はガイシュツですか?

上記が当てはまると、彼の仕事の射程はぐっとせばまるような気がしますが。
どうなんだろう。

140 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 14:23 ID:rs3OkYj0
>>137
こちらこそ、本日他スレ共に一気に読み上げました。
日本男児氏が発言されるスレは、一読の価値があります。
きっと貴殿の人間性が、優れた論者を呼ぶのでしょう。
良スレの功績者として素直に尊敬いたします。

さて、挑発的な表現を旨とするゴー宣ですが
連載という発表形式をとる以上、次回への興味を引っ張るのは
常套の手段であるとも考えます。
それについては、そんなに違和感は感じていないのですが
ああ、また長くなりそうなので一旦切ります。

141 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 14:31 ID:rs3OkYj0
>>139
はじめまして、よろしくお願いいたします。
僕自身はその論点での展開はしていないのですが、「社交界」デビュー
を果たした小林氏が、その位置を離したくないようには見えますね。

もうひとつは、氏が仮に言論界でそれなりの地位を築いたとしても
自著が売れなくなったら、あっさり撤退するであろうとも考えています。

142 :きゅりお:01/11/23 14:39 ID:0uwmW+tl
>>141
僕は何らかの思想的な発言がある場合、それがどんなに「公憤」のカタチを
とってはいても、無意識のレベルまでさかのぼれば暗がりで「私憤」がうご
めいているような気がします。もちろん自分の場合も、そう。

仮に↑が正しいとすると、小林の発言のモチベーションとなる「個人的理由」っ
てなんなんでしょうね。

自然に考えれば、既成システム(学歴、アカデミズム優位の言論界)に対する
コンプレックスってとこなんだろうけど、それでいいのかな?

このスレ、なごみ系でいいですねー。日本男児さん、がんばってください。
ささやかながら、応援してます。

143 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 14:47 ID:rs3OkYj0
>>142
自分を省みてもご指摘には同意ですね。
ただ、コンプレックスは全ての創作活動の源だと思いますので
それを取り去った作品が、過去に遡ってみても存在するのでしょうか?
もしありましたら大変興味がありますので、教えていただけましたら幸いです。

144 :日本男児:01/11/23 14:47 ID:7NDuC7dR
何せ休日とはいえ、子供2人を相手にしつつなので(笑)、すぐに反応できない
のはご勘弁下さい。

社交界の位置を手放したくない、というのはあまり作品を見る限り感じ取れませんね。
やはり素直に漫画家として創作活動を続けたい、という意味で、挑発的な表現を
続けることで延命を図っているといったほうが、私はぴんときます。

モチベーションについては、作品のどこかで触れている回がありました。
それを見てもよく分かりませんでしたが(笑)。

この3連休中はのんびりと(笑)、発言させていただきます。

145 :きゅりお:01/11/23 14:49 ID:0uwmW+tl
>>143
おっしゃるとおりだと思いますよ。論点を先取りされてしまいました(w
疎外、孤独、コンプレックス・・・、それらが発話の際のモチベーション
ですよね。

ただ、抑圧の回避行動として、「退行」から「昇華」にいたるまで、自分のコンプレックス
の抉り出し、批判、対決のレベルに違いがあると思います。
小林の場合どうなんでしょうネ。

146 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 15:03 ID:rs3OkYj0
>>140の続きです。

今後の展開として、なんとなく予想しているのですが
「わしが、テロ=悪、構造改革=善。お前たちはバカだ!と煽ったら
案の定反論が来た。だからお前たちは表面しか見ていないのだ!そこで
思考停止しているのだ!わしのように全体に倣わない意見を投げつけ
られて、初めてこの問題について深く考えることが出来るのだ。」
なんて結論になりそうな気がするんですよ。

初期のゴー宣の面白さは
「お前ら(読者)もバカだが、わし(作者)もバカだ。だからこそ
騙されないように学び、考えていこう。だがバカだった自分の直感も
決して失う事ないようにな!」
って処にあった筈なんですが、いつからか小林氏自身が
「自分はバカだ」と思わなくなったような気がするのです。
これが繰り返し「迷走」という表現で表した意味でもあります。

147 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 15:16 ID:rs3OkYj0
>>144
いえいえ、纏わりついてくれるうちが華ですよ(w
ウチのは大きくなっちゃいましたんで、僕の相手をしてくれません(泣
ああ、このあたりが僕のモチベーションか(爆

>>145
どうなんでしょう・・・?
「退行」の兆しは最近見受けられますが、過去においても「昇華」は
しきれていませんし・・・。
好意的に見れば「発展途上」でしょうか?
読者と共に歩もうと主張していた頃の話ですが・・・。

148 :日本男児:01/11/23 15:21 ID:vpQ+lwbb
>>146
子供に絡まれつつですがレスします(笑)。
ご指摘の部分は、別の方がいっていた「作者と読者の関係」の
変遷にもつながっている気がします。

だから、誰かがいっていた「作者と読者の関係が危険」という発言は
私なりになるほど、と思いました。

自分が道化となって、知識人の発言の実効性を確認する、というスタイルで
始めていたはずですが、これがご指摘されような変遷に至ったのは、
自業自得が70%、外部要因が30%位で私は見ています。
以前ちょっと話したように、彼を今みたいな立場に追い込んでいった要因も
あったように思います。

149 :神懸り青年:01/11/23 15:27 ID:tefsZRhZ
小林は正しいと思うが、、オレの考えではね。

150 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 15:28 ID:rs3OkYj0
今思いついたんですが、>>132氏が指摘されているように
掲載誌がSPA!からSAPIOに変わったあたりが転機ですかね。

サブカルの一部としての「ゴー宣」だったSPA!時代と
良くも悪くも明確な主張を持つSAPIOとでは、明らかに読者層が違う。
小林氏は読者の反応に敏感な方ですので、迎合とまでは言いませんが
意識されているのは間違いないように思います。

151 :日本男児:01/11/23 18:08 ID:U44BupRO
>>150
それについて、最近のSAPIOを見ているとなかなか面白い現象が起きていて
小林よしのりがテロについての見解を述べ始めた辺りでは、明らかにSAPIO全体の
流れからかなり浮いていたのに、後を追うように小林氏の主張に合わせ始めているように
読めます。そういう意味では誌面全体で、小林氏をフォローしているようにみえるのは
私の気のせいでしょうか(笑)。

152 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 18:24 ID:qx1VBqrJ
http://freehp.kakiko.com/setouchi/pwo/
PEACE WALK おかやま

http://give-peace-a-chance.jp/
Chance!−平和を創る人々のネットワーク

153 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 18:31 ID:uEEzYsqe
「社会の屑」今昔

  /______ミ
  / ̄.  団 ○ 塊_|
 / ̄/ ̄ ̄_ ̄ _|
 | /──|  /|─| /|-|
  (6.     ̄ つ  ̄|
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  < 起て万国の労働者!ファシスト共を吊し上げろ!!
/|         /\   \__________________
過去↑
現在↓
   彡川川川憂●國ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <  時間が有り余ってるから、
  川川   ∴)д(∴)〜       \   ブサヨクの30倍は投稿できるぜ!(藁
  川川      〜 /〜 カタカタカタ\
  川川‖    〜 /‖ _____ \________
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /  コヴァ \__| 失業中 | ̄ ̄|
  /  \__ウヨク    |  |    |__|
  | \  童貞 |つ   |__|__/ /
  / アホ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |妄想屋さん| ̄ 役立たず

自分たちの気に食わない相手をすぐに「吊るし上げ」ようとするところなんかホントにソックリ。
血は争えないというか、日本人のアホな行動ってのは、いつの時代も変わらんというか・・・。はぁ・・・。
よく考えると、まだ過去の方がマシだと思われる、ちょっとは待遇改善の恩恵受けているから (週休二日、有給など)、
現在の方は全く社会的価値無し。

154 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 19:56 ID:Fl//HVze
国家や文化、民族が不変不動という前提で話を進める人間は
よしのりを始めとして誰であっても俺は信用しない。

155 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/23 20:31 ID:oc3NmkOH
>>151
でも、日本茶あたりじゃ反小林でまとまりつつあるらしい。
さすがに「反米」を掲げたのはマズかったようだな。
いくら「ホシュ」なんていう新語(珍語)を作ってみたところで、
テメェが「右翼」の道に引き入れたんだから、自業自得さ。
(俺個人としては、今回の小林の意見には消極的に賛成だが。)

156 :日本男児:01/11/23 20:35 ID:k0eTJ/Gd
>>155
初心者なので・・・、「日本茶」ってなんですか?

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:35 ID:eo8ljxC/
>>155

たしかにな。(藁

理念としては【正しい(かもしれない)】が、
実現可能性のない孤立独善主義なんて、
結局は(社会科学として)

  云 々 す る だ け ム ダ

ってことだね。(藁

あとは教祖と、狂信的コヴァ信者が「反サヨク」
百万念仏を唱え続けるだけだな(藁

158 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:40 ID:bgcrbZre
小林がなんでムカつくのかと思ったら
昔同級生でムカつく奴に似てるからだったよ。
小林はケンカしたことないんだろうね。
そういう感じがするよ。

159 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:42 ID:eo8ljxC/
> 小林はケンカしたことないんだろうね。

 ぜんそくもちだったから、イジメられてたんだろ
 というか、コヴァ本Tの痛々しいほどの自克録を
 みるたびに、「こいつ相当ヒドイ目に会わされたんだろうな」
 って、むしろ同情するがね

160 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/23 20:53 ID:oc3NmkOH
>>155
「日本ちゃちゃちゃクラブ」っていう右翼系サイトのこと。
通称「日本茶」。(http://www.nc4.gr.jp/)
2chでは「鉄扇会」とともに、二大右翼グループとして嫌われてる。(藁
ココ1・2年は、教祖の小林よろしく内ゲバを繰り返してるらしい。
そしてついにはその小林すら裏切ることに。う〜ん、「ホシュ」だのう。(藁

参考:「新国粋主義とシニシズム」
http://classes.web.waseda.ac.jp/z-umemori01/ogawa98.htm
誰かの卒論らしい。日本茶ウォッチング・コヴァウォッチング論の白眉。

161 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/23 20:53 ID:oc3NmkOH
訂正。>>166>>156に向けてのレスね。

162 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 20:56 ID:tuNSpBq0
些細な事で罵倒し合う日本茶系コヴァの生態を観察するなら、
ここをみよう!
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1002955249/

163 :日本男児:01/11/23 21:08 ID:McThRKoN
>>160
>>162
どうもありがとうございました。
子守しながら合間を見てチェックしてみます。
このスレでの議論にどれほどの有効性があるか分かりませんが。

164 :日本男児:01/11/23 21:20 ID:YLEmyNba
しかし・・・、イデオロギー絡みで小林批判してもあまり意味がないと
私は思うのですが・・・。どうもその道で話したがる人が多いようですね。
まあ、発言は自由ですが・・・・。

作者の人格批判も同様。

165 :Revolution21:01/11/23 21:28 ID:e1eMrsev
作者の人格がなきゃ ああいったものは描けまい。
描かれなければ影響力も生まれない。
諸悪の源を考えればこの部分にもメスを入れざるを得ない。
あの信じがたい攻撃性と飛躍趣味はどこからくるのか。

166 :日本男児:01/11/23 21:30 ID:YLEmyNba
>>165
お、今日は英語ですか(笑)。
でもどうせ、作者の言動にダメージ当てたいならそんなゲリラ的な
やり方じゃ、余り致命傷にならないでしょ。
噂の真相辺りもさんざん仕掛けているらしいけど。

167 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/23 21:34 ID:oc3NmkOH
>>164
>イデオロギー絡みで小林批判してもあまり意味がないと

確かに。左から右へと自由自在に流れ、そして今度は
自分が所属していた保守派までも批判の対象とする。
こんな小林をイデオロギー絡みで批判するのは、
正確とはいえません。っていうかできません。(藁

ですが、小林の熱狂的な支持者(「コヴァ」)たちの、
増加・減少・分裂・離反を社会学・人類学的視点で捉え
ようとするならば、どうしてもイデオロギー絡みで捉えざ
るを得ません。歴史や軍事、政治論や国家論は、決して
イデオロギー絡みで語られてはいけないと思いますが、
イデオロギーに囚われている者を捉えるためには、イデ
オロギー絡みで語っていくのが、一番手っ取り早いと
思われます。そのほうが単純明快ですしね。(爆

168 :日本男児:01/11/23 21:38 ID:VuaNZrrB
>>167
本当のコアなファンは恐らくイデオロギーには囚われていないと思いますよ。
2ちゃんはその手の人が多いみたいですが。
2ちゃん内でのみ小林よしのりを批判したいのならそれでいいのかもしれませんが、
どうせなら、スケールでかく攻めてみません(笑)。

169 :日本男児:01/11/23 22:44 ID:PS/2Rc4j
>>136
時間が出来たので、追加補足のレスを。
基本的にほぼ同意です。

ただ一点だけ

>JJ氏や日本男児氏の意見とは真っ向から対立しますが
>僕は小林氏から「誠実さ」は感じません。

私はJJさんの文脈に合わせてこの言葉を使いましたが、「誠実」をどう規定
するかによるでしょう。
自分の作品の言論に責任を持つという意味での誠実さはあると思いますが、
ものかきさんはどういう意味でお使いになったのでしょう。

170 :日本男児:01/11/23 23:33 ID:FP5G/jvw
今日はこれでさよならします。

171 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/23 23:55 ID:rs3OkYj0
>>169
夕方は途中で消えてすみません。
仕事がやっと一段落着きましたのでレスします。

基本的に、作家が自分の作品に責任を持つことなぞ不可能だからです。
作中の登場人物が語る言質は、往々にして極論になる場合が多く
それ故に対立役を立てて、ストーリーを展開していくのがセオリーです。

「ゴー宣」は小林氏自身が登場するといったエッセイ的手法を採用している為
氏の本音が100%語られているように思われがちですが
それだけでは無い筈です。
むしろ極論を自らのキャラに語らせることによって
反応を探っている、つまりネタ探しをしている部分があります。
その「したたかさ」は、皮肉ではなく氏の傑出した才能だとは思いますが
なまじ思想や民族論に踏み込んだ為、読者が鵜呑みにしてしまった
部分については責任のとりようが無いのです。

上のほうで、読者がこれほどアホだとは思わなかったのが
小林氏の誤算だとの書き込みがありましたが
それに気付きながら、更に混迷を呼ぶインパクト重視の論調を
展開する小林氏に対して「作家の誠実さ」を感じる事が出来ないと言うのが
僕の一連の発言の趣旨です。

172 :日本男児:01/11/24 07:05 ID:He7iJG2w
>>171
なるほど。そういう意味でしたか。
インパクト重視路線は、作者の作風というか癖みたいになってしまってますね。
別の板でも類似の議論がなされていたようですね。
もう少し誤解を減らす表現に改めた方がゴー宣の延命のためには
いい気が私がしてきています。
おっしゃる分析はうならされました。

173 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 07:06 ID:jzrpWTHr
宗教に例えれば、最近の小林氏は
信者が反社会的行動へ走る誘因を与えている
かといって、以前の「脱正義論」の時のように、今ちゃぶ台ひっくり返したら
大量の宗教難民が発生してしまう
「市民団体」が彼らの受け皿となる可能性をあらかじめ潰してしまったので
彼らは極右や極左に流れるような気がする

オウム事件の時でいえば
島田裕巳氏はバカだが誠実だった
中沢新一氏は確信犯で「騙されるやつがバカなのだ」と言ってのけそう
小林氏は後者のタイプに見えるね

174 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 11:31 ID:8Bt219Qg
んなこた〜ない

175 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 11:49 ID:Ux/MM8+b
>>173
可能性は無い訳ではないね。
極論を重ねていくとエスカレートする。ついていく奴もいるだろう。
しかける側は以外と冷静なもんだから、
痛い奴らが増えすぎて、手におえなくなったら、
「ワシはさとったのだ!!こういったことをワシは見落としていた!!」
って、感じでちゃぶ台返ししてもおかしくは無い。

どうするつもりやら。

176 :タクアン:01/11/24 15:12 ID:piCqSQ2J
面白い議論ですねえ
確かに小林氏が「派手」を求める傾向がありますが
これはもう小林氏の才能とも直結していますから、変わる事はないでしょう。

僕は小林氏のスタンスは「常識で世論を斬る」という形だと思います。
小林氏本人も言ってますが「王様は裸だ!」
だから常に議論が巻き起こるわけですよ。「王様(世論)は裸だ!(常識外れだ!)」
小林氏は人気が出る限り常にこれを言い続けていくでしょう。

今回のゴー宣はSAPIO読者に「ホシュ」が多い事を考えての一撃ですね。
もし読者が「サヨク」だったのなら「日本は戦争に参加していいのか」って議論になるから
「有事の際にアメリカに助けてもらう為には、今回はアメリカを助けねばならん。それが「同盟」だ」
「日本は日本の国際的信用の為に「戦争」せねばならない」
「日本は「戦争アレルギー」だ「戦争する」と言ってしまえば公明も民主も法案に賛成はしてくれないぞ。」

、、、となるでしょうね。

177 :日本男児:01/11/24 17:28 ID:He7iJG2w
>>176
ほとんど同意ですが
「王様(世論)は裸だ!(常識外れだ!)」
の前提である常識がぶれると途端に読者の共感が
得られなくなる危うさも持ち合わせていますよね。

・・・こう考えると非常に至難な仕事をしてるな・・・。

178 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 17:38 ID:zpKdSyOI
頼るべきもののない時代に
はっきりと、国家や歴史に頼れ!と言ったから、
何に頼るか迷っている人たちが飛びついたんじゃないですか。

179 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 18:04 ID:zZKpiWXq
今までが左すぎたからちょうど真ん中にもどる時期だったんだろう。
小林はその流れに貢献している。
「右傾化」と不況その他の時代的特徴は、日本の場合関係ないね。
たぶん、偶然だろう。
「隠されたものは暴かれる」運命にあるんだろう。

180 :RED:01/11/24 19:29 ID:GBfgxt3y
>>171

遅レスごめんなさい

「小林よしのりは今の日本の読者の能力を見誤ったことがまずかった」
にような事を書いたものです。
その後、ものかきさんに展開してといわれたのですが他板に行っていて
気づきませんでした。申し訳ございません。

小林氏は社会構成が安定していない時期にああいう論調で物を書いてしまったが
ために「振り上げた拳を降ろすに降ろせない」のが現状だと思うのです。
予測的に今ごろはもう既に別のことを書いていると小林氏は考えていたのではな
いかと思います。社会が安定すればここまで紛糾することも無かったでしょう。
誤算は「今ごろは社会を安定させているだろうという国民への期待」だったよう
です。完全に間違いだったようですが。
IF話で申し訳ない。

181 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/11/24 19:31 ID:6nAqKIw1
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
学歴詐称 経歴詐称 デタラメ授業
http://chs-f.com/index.html 福岡校

182 :日本男児:01/11/25 13:14 ID:DMBvDJjB
>>180
読者の読解力を見誤っているということもいえるかもしれません。
といいつつあげときます。

183 : :01/11/25 13:33 ID:cEGDDG4x
>>178
> 何に頼るか迷っている人たち

依存心が強く、思考回路が停止している甘えん坊ちゃん達ね。

184 :名無しかましてよかですか? :01/11/25 13:39 ID:ZAGVNEv7
>>183
見も知らぬ人々を、自分の虚構の中で劣悪に規定して悦に入る
その脳内処理、そろそろやめようや。

185 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 13:44 ID:SJhv2dQh
>>184
そのとおり、やめるべきだね。
ゴー宣なんかまさにその脳内処理のオンパレードだもんな。

186 :日本男児:01/11/25 16:45 ID:8+yOq05C
>>185
まあ確かに、例えばサヨク批判などの時に、「日本を貶めよう、貶めようとする連中が・・・」
云々の決めつけ論調は、作者の手法とはいえ、脳内処理に見えないことはないですね。

187 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 17:58 ID:McuCM3UR
決めつけと分析を混同すんなYo!

188 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 22:22 ID:0JseSEOA
>>187
「決めつけ」と「決めつけ論調」を混同すんなYo!

189 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 23:24 ID:CFB00w4X
>>188
辞書ひいてみろYo!

190 :日本男児:01/11/26 12:25 ID:AVJBPMeo
>>187
>>188
>>189
いい方が足りなかったようですね・・・。
批判される立場としては「日本を良くしよう」という視点でやっていると
思うのですが(そうじゃない人もいるかもしれませんが)、小林よしのりの
書き方は漫画として明快にするためにあえて断定的な書き方で一刀両断
しますよね。

これが、読み方の取り方によっては小林よしのりの「脳内処理」に見えてしまう
事もあり得るのではないかとおもって先に書いた次第です。

反論はいくらでもあるとは思いますが。

191 :RED:01/11/26 14:54 ID:mG/Tdh4b
>>190

脳内処理でない著者の主観の文献なぞ究極的にはありえないので
たとえ脳内処理でもなんら問題ではないでしょう。
その著者の主観を読者が受け入れるかは読者によるのでその辺を
勘違いして「小林の本は読むな」というのはそもそも成立しない
発言だと思います。


>批判される立場としては「日本を良くしよう」という視点でやっていると
>思うのですが(そうじゃない人もいるかもしれませんが)、小林よしのりの
>書き方は漫画として明快にするためにあえて断定的な書き方で一刀両断
>しますよね。

その場で自分のスタンスを明確にすることと同義ですか?
小林氏の場合それによる批判・中傷も考えのうちに入って
いるようには見えます。

192 :日本男児:01/11/26 15:02 ID:AVJBPMeo
>>191

>その場で自分のスタンスを明確にすることと同義ですか?
>小林氏の場合それによる批判・中傷も考えのうちに入って
>いるようには見えます。

そうですね。
先の意見は

>>184
で述べている「脳内処理」の話を受けて書いてみましたが、
だからといって別に読むななんていうつもりは全くないです。
小林よしのりの手法は手法として私は認める立場です。
ただ、本人の論の核から外れた余計な議論を生み出すようだったらこの手法も
少し控えた方がいい気はしていますが、それこそ作者の考えなので、云々いっても
しょうがないかな、と思います。

193 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 17:25 ID:j/bDCF20
スレの流れとは関係ないけど

左翼マンセーはバカだと思います

あーすっきり

194 :RED:01/11/26 20:42 ID:DDYwkXqC
>>192
あ、誤解が無いように言っておきます。
日本男児さんへの反論ではなく、190を受けての
私の主観です。主観だから発言の全責任は私にあります。
私は「一般論」という不定形なものに自分の責任を預けるほど
自信家ではありませんから(笑)

195 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 21:08 ID:LMQSH4Qz
コヴァは客がいる限り今の商売を続けるんだ。
まぁモーニング娘。みたいなものだね。

196 :日本男児:01/11/26 23:49 ID:gLF/A/HR
もう一つの方のスレは私の専門外の話にどんどん拡張しつつあるので、
私は私で定義します。

前にも書きましたが、ゴー宣の実効性についての話です。

(ここを同意できない人がたくさんいるのは承知の上で)仮に小林よしのりの
いうことが正しく、使命感を持って「公」のために作品を出していることとして、
結果、ゴー宣の手法は、実体として有効だったかと形で考えてみたいです。

例えば、教科書問題。
仮にとりあえず作者の主張が正しくて、あたらしい教科書がこれまでのゆがんだ
教科書を正すすばらしい教科書であったとして、この話でゴー宣が絡んだ事により
却って問題を歪めてしまった側面はなかっただろうか、という辺りから考えてみたいと思います。

あくまでも彼の主張の内容が正しいという前提において、皆さんで一連の現象を検証してみませんか?

私としては、問題を広く世間に知らしめた役割は大きかったように思えますが、その中で、作者のもたらした
誤解が、問題を混乱させた側面があるような気がしてならないのです。

あくまで、とりあえず作者の主張の正否はおきます。

これなら小林派も反小林派も一緒になって検証できる気がするのですが。
・・・だめかな。

197 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/26 23:56 ID:6jKD2Cld
>>195
言い得て妙。

198 :RED:01/11/27 00:11 ID:hY3CT2co
>>196

条件から類推するにゴー宣が絡んだことにより正しいにもかかわらず
関係者の面子を立てる作業が難しくなり計画が着地できなくなるとい
うことは考えられると思います。


最終的に丸く収めるにしては物事を紛糾させすぎた部分は否めません。
こういった場合丸く収めるには
1小林氏が折れる
2関係者が小林氏の発言を全て認める
のどちらかしか選びようが無いと思われます。

どちらも現状から見るに現実的ではありませんし
本来ありえそうにありません。
理由は小林氏のスタンスによります。
ゴー宣が本来こういった2択を関係者と収拾しながら
選択していくものではなく小林氏個人が選択しそれを表現
するものだからです。だから「ごーまんかましてよかですか?」
といっているのだと私は思うのですが。

199 ::01/11/27 01:27 ID:4c5f/t0P
>>196
じゃ、2つの可能性を提示。
ちなみに教科書市場(笑)についてはよく知らんのでフォローお願い。
寡占市場で業者と買い手が癒着した相当に不健康な市場(笑、俺はこういう
業界で商売はしたくないな)、且つ主な参入障壁はこの癒着にあると言う
ざっくりした認識で。

1.本気で今年度でシェアの(例えば10%)の獲得を目指していた
そして小林を広告塔に買い手の世論にまで影響を及ぼし、それを成し遂げ
ようとしていた場合

1)はっきり言って市場性から見て、戦略的にダメでしょう
2)宣伝部長小林氏も誤選択になります。彼はターゲットとなる選定委員会
  層に対しては必ずしも強いとは言えない。朝日等のメディアが反対に
  流れることも予想済みのことでしょうし、ターゲットはこれらに流され
  やすい人と考えられるので、短期に成果をあげるにあたってあまり効果的
  とは言えません。
  どうせやるなら、文部省・各教育委員会等等に大先生達を嫌がっても構わず
  行脚説伏ツアーをさせる方がまだ良いでしょう。その場合、小林については
  つくる会の外側から、この問題点をつついて世論を煽り立てる側に回った
  方が得策かと。
3)1.の場合評価は当然×。最守旧派のシェアを落せたと言ってもダメです(笑)。
  数字挙げられてないので、失格です。

200 ::01/11/27 01:29 ID:4c5f/t0P
しかし、1.についてわからないほど「つくる会」の方々が馬・・・いえいえ、
お人好しでいらっしゃった、市場を理解されてなかったとも思えないので、2.を提示します。

2.当初段階のシェア低調は当然。会の販売活動は十数年単位も厭わずを了解しており、
今年度の目標は(1)「世論の紛糾・問題提起」と(2)「検定合格・数校でも良い実績」と
(3)「市販本の販売による布教活動」にあった場合

1)外堀からジワジワと攻める作戦として、妥当と思われます。
  得に(1)-(3)のどれもが「新発売」の今年の実績如何で来年度以降の趨勢に多大な
  影響を与えるものなので、課題選択としても妥当です。
2)メディアに大きく露出し、反対論含めた世論の紛糾を巻き起こすのに、小林氏は得難き
  優秀な宣伝部長です。実際、外交問題も巻き起こせたことは大きな成果でしょう。
  但し、この活動はつくる会含めて年数を掛かるものと見越し、各個別市場の性格を見極め
  つつも、大先生陣直々の説法活動を平行して要するものと思えます。
  それが今後の活動課題と考えられます。
  小林氏が関与することでデメリットもあるでしょうが、メリットはそれを上回ることと
  言うのが私の判断。但し、10年以上活動して確実に色を塗り替えるつもりが「つくる会」に
  あり、小林氏も、それ以外の協力も得て「国家認識」に影響を与える必要がある、壮大な
  計画となりますが。
3)成功と言えるのではないでしょうか。市販本の販売数は教科書という商品を売って
  いることを考えれば物凄いです。1-3の目標は達成。守旧派大手のシェア縮小も良いニュースでしょう。
  但し、今後ともたゆまぬ活動が求められます。

てな感じで大雑把に。補足等みなさんお願いします♪

201 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/27 10:54 ID:+LFgNN4R
>>200
2が正解でしょうね。でもつくる会に実質上のゴーサインをだしたのは
扶桑社です。市販する事が執筆のの条件としてね。

教科書事業への本格参入など、扶桑社は全く考えていないはずです。
これは>>199でご指摘の通りでしょう。

これは僕の私見ですが
西尾氏が本気で次の検定を目指すおつもりなら、世界史分野の専門家を
スタッフに加えるべきでしょうね。
大月隆寛あたりが指摘していたように、教科書としては未完成でした。
あれでは(嫌な言い方でしょうが)高校受験の役に立たない。
教科書としての致命的欠陥が克服されねば、次回も同様の結果となるだろうね。

202 :日本男児:01/11/27 11:18 ID:xFZ+Zmx2
桜さん。ビジネスマンらしい冷静な分析ありがとうございました。
私はあえて1を取ります。何故ならゴー宣の内容、つくる会の主張を
見る限り、自分たちの教科書をたくさんの学校で使ってもらうことが、
今の日本を動かす第一歩になると何度も主張しているからです。

実際に10%のシェア目標をつくる会はうち立てていました。(桜さん
これ当てずっぽうで言ったんですか?だとしたらすごい)

実際は0.03%位(でしたっけ?)で惨敗も大惨敗です。
もちろん所謂サヨク団体の妨害等もあったと思いますが、結果を重視するので
あれば、小林氏の宣伝手法は要らぬ反発を余りにも呼び込みすぎた。
むろん「教科書問題」そのものを大衆に普及させた功績は大きいですが、
それが、本当の成功なのか、という点については疑念を表明せざるを得ない。

もし本当に作者のいう通り、つくる会の教科書を普及することが「公」のために
なるのだとしたら、厳密に結果が求められる我々の世界では大失敗だったと
言わざるを得ない、と思います。

他の方のフォローもよろしくお願いします。

203 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 12:47 ID:tIwK53CT
クソスレ

204 :タクアン:01/11/27 14:26 ID:R3YIJ5w/
うーん、しかしおとなしく教科書を作って
説き伏せながら打ち出したとしても
寡占状態に食いこめたかはかなり疑問ですね
安易に説き伏せに追従してくれるような状態だったなら、あんなに凝り固まってるとも思えませんでしたしね
それに朝日系が反発(情報操作)しないとは思えませんから。

むしろこんだけ派手にして、問題の認知度を高めた現在の結果の方がよかったように思えます。
10年計画のデビューとしては、これ以上無い結果だったのでは?
「つくる会」としても、金がなければ活動はできません
派手なデビューにより認知度を高めるというのは、活動を続ける為にも必要悪だったと考えます。
じっさいYahoo!掲示板でも2ちゃんねるでも、物凄い議論になりましたからね

小林氏としても、「派手さ」が売りの漫画家ですから
彼を「つくる会」に入れた時点で、この路線は決まっていたといえるでしょう。
「つくる会」に入れなくても、やはり小林氏はこの問題に気付いてぶちかましたと思いますしね

205 :日本男児:01/11/27 16:18 ID:xFZ+Zmx2
>>204
本当に10年計画だったのかが、私は疑問なんですよ。
問題を世間に認知させる、という意味では多大な貢献をゴー宣はしたと
思いますが、実際に教科書を使ってもらう、という事がつくる会では
やはり一つの大きな目標だったはずです。

又既存の教科書が「自虐的」で中学生の教養として余りよろしくないのであれば
やはりシェアを取り、出来るだけ多くの中学生に使ってもらうことが、
一番、現実として中学生達にとって一番良いことのはず。(中学生がみんなゴー宣
を読んでいるわけではないですし、つくる会の主張を知っているわけでは
ないのですから)

小林よしのりの漫画により認知させた「成果」と実態としての「目標」を天秤に掛けて
シビアに私は考えたいのですが、如何でしょう?

206 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 19:57 ID:UqIUaa7n
age。最近JJがでてこないなあ。

207 :Mechanosaur:01/11/29 20:20 ID:C7F2/X+o
小林氏の誤りは、日本国民に愛国心を要求している事です。日本は阪神大震災の
被災者を見捨て、東海村では(そこだけではないが)被爆者を出し、狂牛病には
無為無策、大銀行には税金をつぎ込んでも中小企業は救わない、そんな国でしか
ないのです。そんな国には愛国心を持てなくなってしまうのも当然です。小林氏には
それが分かっていないのではないでしょうか?

208 :日本男児:01/11/29 22:51 ID:tTSguDc8
>>207
小林のいっている愛国心は、愛郷心に近いものだと思いますよ。
ナショナリストというよりは、パトリオティズム。
あなたの行っている「国」はいわゆる役所の事ですよね。
役所を愛せとはいってないでしょう。小林は。

209 :名無しかましてよかですか? :01/11/30 01:12 ID:aGMrheW9
>>207
阪神大震災の被災者を見捨て
東海村では(そこだけではないが)被爆者を出し
狂牛病には無為無策
大銀行には税金をつぎ込んでも中小企業は救わない

以上は全て、愛国心なき左傾化した政府のしたことだ、やむなし。

210 :タクアン:01/11/30 02:19 ID:pYdAJZJA
>>205
うーん
10年計画でなかったとしても
やはり10%の目標は無謀だったと感じますね。

どうちがうの?―新しい歴史教科書vsいままでの歴史教科書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931391907/ref%3Dsr%5Faps%5Fd%5F1%5F1/250-1302900-8705860
この本でも、何箇所か欠陥を指摘されているとおり
初めて作った教科書が完璧なわけがないです
手作り商品でいきなり参入して10%のシェアを奪うという目標は、商業ベースから考えても無謀でしょう
教育委員の能力の低さ(欠陥に気付かない)を考えても、日教組の意見を完全に遮断しない限り採択はされなかったでしょう
んで日教組の意見を遮断すれば、やはり大騒ぎになりますね

「自分たちの教科書をたくさんの学校で使ってもらうことが、
今の日本を動かす第一歩になる」
という彼らの主張は「建前」かと感じます
本当に10%のシェアを奪えるとおもってはいなかったでしょう
もちろん、これを建前とするからには、もっと質の高い教科書を作り出す必要があるんですがね
そういう意味で、彼らにはまだまだ頑張ってほしい

とまあ、現実を見ればシェアを取る事はほとんど期待できないとなれば
今回の「(未来の)教科書で教えかねない大騒動」(笑)
に発展した結果で良かったと感じます

日本男児さんに
どうちがうの?―新しい歴史教科書vsいままでの歴史教科書
をオススメしますよ。
僕はこの本の大月隆寛氏の総講評が、教科書問題の核を突いていると思います

211 :日本男児:01/11/30 12:31 ID:fuVCv3gI
>>210
大月隆寛氏の文は立ち読みだけど、読みましたよ。筆者の人柄が出ていて
好印象でしたが、私の考えではあれは第三者による後付の評価という位置づけです。
後、あの本では橋爪大二郎(で良かったでしたっけ?)の文章が好印象でした。

つまり、何を持って成果とするかの考え方が違うんだと思います。

つくる会は幾ばくかのお金も払ってもらって賛同者を集めて行った運動ですから
シェアについても一定の責任を持つだろうというのが私の考えです。
それを「建前」としたのでは賛同者に失礼でしょう。多分。
そしてここではその目標達成のため、ゴー宣は有効だったのかを改めて
考えてみたいんですよ。で、余計な論争を(本人が意図していなくても)
小林氏は煽りすぎていなかったのか?

教科書の内容については、歴史教育は、受験的には項目暗記に偏重しており
その項目を網羅しなければダメだというのなら不適な側面があったのかも
しれませんが、一方で、本来の歴史教育は「流れ」というものが大事だと
思いますので、そこを重点的にした意味では、ある意味硬直化しつつあった
歴史教科書の書き方に一石を投じたという評価も出来るかと思います。

少なくとも採択戦の段階では、つくる会はシェア獲得を目指して動いていたように
見えますし、ただ認知させたから良かったのだ、というのはあくまでも結果論に
しかなり得ないように私は思います。

212 :JJ:01/11/30 19:34 ID:xAPzTZZP
小林よしのりの作品を読むと日本が嫌いになるし、
日本にあるコンプレックスの反動しか読みとれません。
ルーズベルト大統領の顔の絵なんて、その典型ですね。
「どうしてそんなに卑屈にならなければいけないのですか?」
と「卑屈になるな!」と言っていた小林よしのりに一番聞きたいです。
「卑屈になるな」なんて言う小林よしのりは「日本人が卑屈である」ことを
勝手に前提しています。
そしてそういう不毛な雰囲気を若い世代に伝えてしまっていると思います。
でも別にこれはほとんどの今の大人はそうだから、その意味で小林よしのりの
意見は平凡だと思いました。
小林よしのりの目的「日本をよくする」という点では小林よしのりの意図通りには
成功していないと思います。
残る問題としては小林よしのりが誠実か誠実でないかという問題では
ありませんか?
>>171ものかきさんの意見には考えさせられました。

213 :JJ:01/11/30 19:39 ID:xAPzTZZP
小林よしのりは一部の言論おたくに馬鹿騒ぎの材料を
与えているだけに過ぎないでしょうか?
小林よしのりの本をよんで
「アメリカや白人が嫌いになった」
なんてことになれば、これは最低の結果だと思います。
そんな人間は最初から卑屈になっているだけです。
小林よしのりが言いたかったことは、本当に伝えようとしていることが
本当に誠実であるかどうかを問わなければならないと思います。

214 :JJ:01/11/30 19:42 ID:xAPzTZZP
「よしりんはどこが間違っているの?」
で私が主題としたかったのはそこだったんです。
話が煮詰まってきたみたいだからこの論点はどうですか?
私の個人的な視点だけれど。

215 :日本男児:01/11/30 19:46 ID:fuVCv3gI
>>212
>>213
>>214
初めて時間が合いましたね。
私はある意味、JJさんの

>小林よしのりの目的「日本をよくする」という点では小林よしのりの意図通りには
>成功していないと思います。

には一部同意です。この直前で、具体例として挙げてみたのですけど。
小林よしのりの本がきっかけで嫌韓の風潮を増長しているような気がするので、
その点も同意です。

ただ、卑屈云々の話は、どうなんでしょう?先にも話しましたが、私は
単なるカウンターパンチにしか読めないのですが。

216 :日本男児:01/11/30 19:50 ID:fuVCv3gI
後、小林よしのりを読むと日本が嫌いになるというのも余り同意できないな。
どの辺りを指していっているかにもよりますが、例えば戦争論2の従軍慰安婦の話
辺りを指して話しているのですか?

ちょっと具体例を出してもらえると議論がしやすいのだけど。

217 :日本男児:01/11/30 19:51 ID:fuVCv3gI
・・・仕事の合間に参加していますが、一旦離れます。
出来ればリアルタイムで話してみたいですね。

218 :JJ:01/11/30 19:54 ID:xAPzTZZP
>>215
カウンターパンチとはどういうことですか?
「敢えて」そういう態度をとったということですか?
私はそういう「敢えて」という理由付けにはなっとくできません。
小林よしのりが示している欧米にたいする卑屈さに触れると卑屈な
気分になるし、例えそこに「意図」があったしてもその意図に
「卑屈さ」をうち消すだけのものがあるとは思えないんです。
卑屈なふりをしたというのならどうしてそんなふりをする必要が
あるのですか?

219 :JJ:01/11/30 19:57 ID:xAPzTZZP
以前の私と日本男児さんの話はここで止まっていた気がします。
>>216
そうですね、要するに小林よしのりは外国と戦後の日本はダメで、
戦前の日本が正義と言っているような印象を与えます。

220 :日本男児:01/11/30 20:42 ID:1QZeqmiv
>>218
小林よしのりが批判している内容として、戦前の日本をあまりにも貶めすぎて
いた面を主張しているでしょう?
「敢えて」かどうかは作者のみぞ最終的には知るところなので、断定は出来ませんが、
それへの批判手法として、対照的に描き出しているように思うのですが。

批判対象になっている新聞・既存教科書・論調が頭に刷り込まれている状態に
対してカウンターパンチを放つのは、そんなに卑屈な事なのでしょうか?

221 :日本男児:01/11/30 20:43 ID:1QZeqmiv
>>219
それはあまりにもざっくりしすぎた読み方のように私には思えます。

222 :JJ:01/11/30 21:02 ID:xAPzTZZP
>>220
要するに小林よしのりがしていることは
「自信のなさの反動としての自信のなさ」
だと思います。
カウンターパンチを放つのは自信がないから、卑屈だから
だと思います。
そのことが小林よしのりからは伝わってきます。
>>221
そうですね。
けれど、「ざっくりした」視点が今は求められていると
思うんです。
思弁のための思弁にばかり陥りすぎて、
「小林よしのりが何を言ったのか、そしてあなたはそれをどう
評価するのか?」という当たり前の、最初の問題が忘れられている
気がするから。
それがこのスレッドの趣旨だったと思います。
小林よしのりは「戦前の日本を肯定的に描いています。」
そして「欧米を否定的に描いています。」
このことが小林よしのりが言っていることの本質だと思います。
それ以外の些細な議論には私はあまり興味が持てないんです。

223 :JJ:01/11/30 21:11 ID:xAPzTZZP
>>220
>批判対象になっている新聞・既存教科書・論調が頭に刷り込まれている状態に
こういう状況は確かに日本の卑屈さを証明する事実として
憎むべきだと思います。
けれど、それをいちいち指摘して反動的態度をとることも
「卑屈さを気に病んでいます!」という馬鹿騒ぎにすぎないと
思います。
本当に自信のある人が卑屈な人間の言っていることを気にするでしょうか?

こういう意味で小林よしのりを読んでいると日本が嫌いになるし、
全然祖先に対する尊敬の念なんてわきません。
あんな形では何の創造もできていないと私は思います。
「自分は自信がある」といちいち声にだしている人間が
本当に自信があるかどうかはまったくわからないし、
むしろ自信がないからこそそんなことを言っている場合が
ほとんどだと思います。

224 :日本男児:01/11/30 21:34 ID:DCNr7Vn9
>>222
>>223
なかなかすぐにこちらも返事できなくてすみません。
家に帰ると子供の相手もしなければならないので。

卑屈な人間を批判することでその人間も卑屈だと断じる
のは同意しかねます。
小林よしのりのやり方は確かに眉をしかめる部分もありますが、
ではこの本で批判する対象は、そんなに放置していいものなのでしょうか?
(ここでは本の内容の正否はさておきます)

ゴー宣のやり方は確かにきつい論調で、反動的です。ですが、そこから
浮き彫りにされている部分はあるのではないでしょうか?
優しく説明してあげるだけが、批判手法ではないと思いますよ。

ざっくりと読むことが悪いとはいいません。しかしながら作者の本意は
すくい取らなければ、本当の批評は出来なくはないですか?

彼の論調は、一見確かに日本擁護、外国批判的に見えますが、それが本意
の様にあなたは取るのですか?

225 :JJ:01/11/30 21:42 ID:xAPzTZZP
>>224
はいそうです。
「卑屈な日本の知識層を批判するために敢えて反動した」なんて
私には無意味だと思います。
それは結局「卑屈さのあらわれかたの違い」にすぎないと思います。
一体何が「浮き彫り」になったのでしょうか?
日本男児さんにこの点を教えて欲しいんです。
それに自信がないことを浮き彫りにするなんてことは無意味です。
自信がないことは意識しても仕方がないし、意識すれば無駄に焦燥するだけです。
これが私の感想です。

226 :日本男児:01/11/30 23:06 ID:/MqxX2B1
>>225
ようやく落ち着いて議論が出来そうです。

じゃあ、この卑屈な日本の知識層を批判するためには
あなたはどうすれば有効だと思うのですか?

無視すれば良い、というのは駄目ですよ。そうした知識層がある程度
実効性がある現実を無視することになるのですから。

彼の本意が日本擁護、外国批判に読める、というのはあまりにも
表層的な読書ではないですか?

227 :日本男児:01/11/30 23:25 ID:J5O9fdjU
先ず、ここでの前提として、私自身が小林よしのりの意見に必ずしも賛同しきっているわけでは
ないということで読んでもらいたいのですが、

小林よしのりの一見日本擁護、外国批判に見える言動は、国内議論における
自分たちの立場が不定(自分が何人なのか分からない様な状態)での言論を
批判するためのものだと思いますよ。
確かに中国を始め、外国の暗黒面を浮き彫りにしている事は確かですが、
それは、あまりにも国内議論が内向きすぎるからと読めませんか?
つまり彼のいうところの自虐的議論を指摘するためと。

あれを読んで、外国がいやになったり、日本に劣等感をもってしまう、という
感覚は、ひいては、自分の立場が浮いていることを反映していませんか?

あなたも小林よしのり以外の近いテーマの本は読んだことがあるのでしょう?
仮にゴー宣がきっかけでもいいと思いますが、どうですか?

228 :日本男児:01/11/30 23:32 ID:+oT3kAo/
>>225
おっと肝心な事に答えていませんでしたね。
浮き彫りになったことですか?
色々ありますが、代表的な例として、サヨクの実体でしょうね。
あれは小林よしのりの登場で、あぶり出された部分が多いと思いますよ。

後はマスコミの実体。特定思想を持つ団体を「市民団体」と称したり、
表だって表明せずに、ある特定のイデオロギーを持って、記事を作り上げる
実体とか(朝日新聞が典型例)。

これを放置しておいた方がよい、というのでしたら、あなたこそ「冷笑的な
人」ということになってしまうと思いますよ。

229 :日本男児:01/11/30 23:49 ID:mmy6wid1
もっとも、こうしたことを批判する論者というのは、以前からいたわけ
なのですが、ゴー宣は漫画というメディアで、そうした裾野を広げた
というのが正確な言い方だとは思います。

この裾野の広げ方が気にくわないのですか。JJさんは。

230 :日本男児:01/11/30 23:57 ID:hwQ95Tq0
後、JJさんに確認したいのは、ゴー宣をどのくらい読んでます?
反動は自信のなさの反映って、昔からああいうやり方ですからね。
初期のゴー宣を読んでも同じ印象を持ちますか?

231 :日本男児:01/12/01 00:03 ID:L3LyIb2l
うーん。時間がかみ合わなかったか・・・・。
又どこかで会いましょう。
又改めてゆっくりとJJさんの意見を伺うことにします。

232 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 00:36 ID:SXNrVTR9
    _____
  /____)
 / /´ (_  _)ヽ
|| -○-○-|
|(6    ゝ  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ヽ   θ  ノ < わしの博多弁、実はかなりあやしいんよ。
 ヽ|\_/  \_________________

コヴァの間違ってるところ:言葉。
博多の男は「○○なんよ」なんて話し方はしない。
基本的に女が話す言葉だ。
性を問わず「○○なんよ」と話すのは、北九州・筑豊。
小倉女のピャーポくんに影響されてこうなったのかも。
ちなみにコヴァは南区だよん。
大橋と老司の中間ぐらいかな。
よく出てくる寺は、大野城市の山奥ね。

233 :タクアン:01/12/03 01:07 ID:WCSR6eLK
ちょっと居ないあいだに、話題が変わってしまっていますな
まあそれでも一応返事を。

>>211
>つくる会は幾ばくかのお金も払ってもらって賛同者を集めて行った運動ですから
>シェアについても一定の責任を持つだろうというのが私の考えです。
>それを「建前」としたのでは賛同者に失礼でしょう。多分。

うーん、そんな「きれいごと」で勝てるなら世の中苦労はない気がします。
現実的に考えれば勝ち目なんて無い以上、目標を下げるよりも「敵」の存在をハッキリさせ、論戦を巻き起こすという作戦の方がはるかに有効でしょう
もちろんそれを支援者に言う必要はありません
小林氏や藤岡信勝氏達が「負け戦に支援者を巻き込むという悪」を背負って戦いぬいた。
それがこの戦いの真実なのでは?

結局悪を背負わなきゃ、勝ち組みになんてなれるわけがないんですから
「共産党と自民党」「日本とアメリカ」
この2勢力の力関係が、それを証明しているでしょう。

234 :タクアン:01/12/03 01:14 ID:WCSR6eLK
ちなみに僕は
あの「つくる会」事務所の放火未遂事件。
あれも「つくる会」の仕業でないかと疑っています。

被害が少なすぎる上に、世論に与えた効果は絶大でしたからね

235 :原島欣一@最終兵器は逝印♪ ◆jG8A9LNg :01/12/03 01:23 ID:tzkukCTE
>>234
待て。普通そこまで言うか?あんたどこの回し者だよ。まさか「テロも米帝の自作自演でした」と言う気じゃあんめえな?

236 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 02:00 ID:fWxhd1ld
>>234
ウヨのジサクジエンの可能性が無いとは言いきれないが、
少なくともつくる会自身の犯行じゃないよ。
つくる会がそんなずるがしこさを持っていたなら、
シェアはもっと伸ばせてたと思う(笑)

237 :軍人の孫:01/12/03 02:28 ID:Ve8mnvHT
>234タクアンは、あったま悪すぎ・・・・。つくる会事務所放火事件なんて、
ほとんどマスコミは無視かましてたじゃん。

238 :日本男児:01/12/03 10:03 ID:KWCjyNfP
まあとりあえず、
>>234
の見解は独自すぎるのでおいといて(というかあの事件は採択率を更に
下げた原因になったのだと思うけど)、「きれいごと」と考えるのは勝手
ですが、きれいごとで済まさない覚悟で進めたのならば、逆に言えば
もっと「悪」を背負って採択率を増やす方策を考えるのが普通です。

教科書を何が何でも改善させようという強い意志があるのでしたら、
そういう「悪」の背負い方だって考えられますよ(少なくとも通常のビジ
ネス世界では)。あなたのいっているのは逆ですよ。それなら中途半端に
きれい事をいっていたことになる。

世間は「成果」に対するまなざしは厳しいものですよ。
もっともつくる会のメンバーの思惑が完全に一致していたとは思いませんが、
一つの運動の結果としてはやはり失敗だったと考えておくのが自然では
ないですか?

あくまでも私は、この問題を認知させた「成果」は認めますが、実効性
(本当の対象となるはずの中学生に対し)は、教科書を供給できなかった
という「失敗」はあったと判断します。そしてそれは運動を始めた者が
受け止めるべき責任だと思います。でなければ結果責任のないその辺の
団体あたりがやる運動と何ら変わりがない事になる(実際そうなのかも
しれませんが)。

239 :(・u・)チンペイ:01/12/03 12:57 ID:zPFqcaqT
ま、

テレビを押さえれなかった時点で

負け確定だったがな。

240 :JJ:01/12/03 15:40 ID:bmApLv6U
最近ネットごぶさたやったから、わしが以前つことったハンドル
誰かに使われてやがる!
 ちきしょー!!!!!!!!

241 :精神年齢 ◆EQvjjxT. :01/12/03 15:50 ID:2//R+9EC
>>240
トリップがあるじゃねえか。

242 :JJ:01/12/03 16:00 ID:bmApLv6U
>>241
トリップってなんじゃい?

243 :日本男児:01/12/03 16:54 ID:KWCjyNfP
>>240
私は誰と話せばいいのでしょう(笑)。

244 :JJ:01/12/03 17:00 ID:bmApLv6U
相手してくれる奴がいねえのはお前の方じゃねえのか?
わしは今日久しぶりにきただけだ。
もう飽きたんだよ。
 議を言うな あほどもが
けんかも弱いくせして、戦争ごっこかよ。

245 :精神年齢 ◆EQvjjxT. :01/12/03 17:02 ID:2//R+9EC
>>242
名前欄に、

XXX・・・(好きな名前なくてもよい)#XXX・・・(英数字。大文字小文字も影響)

これを打ち込んで書き込むとサーバーが後半を
打ち込んだ時の文字と違うが特定の英数字に変換し、
簡易的な身分証明になる。後半のXXX・・・は
パスワードみたいな物と言え、分かりにくい物にするのがベスト。
君は古参さんなのにしかもゴーマニズム板で講義とは・・・(w。
でもこの板の人は固定の割に使っている人があまりにも
少ないので騙り防止のためにも使っておいたほうが良いと思います。
先を越されて「俺が本物◆トリップ」になると面倒なのでお早めに。

246 :日本男児:01/12/03 17:02 ID:KWCjyNfP
>>244
>相手してくれる奴がいねえのはお前の方じゃねえのか?
それは否定しません(笑)。

>もう飽きたんだよ。
> 議を言うな あほどもが
>けんかも弱いくせして、戦争ごっこかよ。

???・・・。
なら、来なければ良いだけの話だと思いますが・・・。

247 :JJ:01/12/03 17:10 ID:bmApLv6U
わしはただ、一人で書き込んで楽しんでいるだけだ。
反応なくても別の意味を持って書き込んでいる
特殊工作員である。
 

248 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 17:14 ID:KWCjyNfP
>>245
済みません。初心者なので参考になりました(笑)。
早速試してみます。

249 :JJ ◆4FYxc7TQ :01/12/03 18:54 ID:hcTZRuWy
>>244
>>247
偽者はやめて下さい。

250 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/03 20:14 ID:CQQ+aahG
ああ、もう誰が誰やら・・・(笑)。

251 :タクアン ◆DA54buJo :01/12/03 23:56 ID:QroLC8VL
わからんくなってるね(笑)

とりあえず小林氏としては、思いっきり騒ぎにしたほうが良かったのは間違い無い
それがメシのタネだしな(笑)

新ゴー宣10巻142章
ありがとう「新しい歴史教科書」のための大宣伝
「みんな みんな ありがとう 簡単にわしの戦略に引っかかってくれて!
すべてわしの思いのままでした!」
これが小林氏の本当の言葉だろう(笑)

252 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 09:28 ID:vvf4oITv
>>251
あれは、採択結果が出る前の話ですからね・・・。
これで10%までは言わなくともいくらかでも公立で採択されれば
まだ良かったとは思いますが。商業的には失敗とは思わないですよ。

どうも気になるのが、「誰」のための教科書なのかという視点が
余りにも欠けてませんか?小林よしのりの最初の動機も「自分の
読者だった子供達を守りたい」という所からでしょう?

戦略的には、他社が本の大きさを横並びで以前より大きくする動きを
キャッチできなかったので、思いっきりあの教科書は見た目でも浮いて
いたという事もあったけど、そうしたことも含めてどこまで本気だったのか・・・。

253 :無題/ふと思う:01/12/04 16:01 ID:Q0gE+g1X
西日本は教育の場で、左翼/共産党の色が「より強い」といわれています。
関東も、自衛隊員を地下鉄で移動させたときの石原都政に対する反発は
かなりのものでしたが。
景気がもっと悪化して、「税収不足」になって、学校の先生も含めた公務員の
給与について、昇給なしではなく削減が論議されるそのときに始めて、
「富の再分配/社会を支える源泉/左翼思想の欠陥について」が語られる
と思います。それが小林よしのりなのか、カリスマ予備校講師によるかは
わかりませんが…。
何かの本で読んだんですよ。日本の左翼って、すき放題やっても日本が
倒産することはないの幻想の元に活動しているのでは? 書名忘れたのですが
小林よしのりがらみだったと思います。

254 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 18:44 ID:6IWXUugO
精神論や観念論だけで日本社会が改善されると強く信じ込んでいる事―妄想だね。
第二次世界大戦の教訓が生かせられず。
ゴー宣を見る度に日本民族の弱点がよく判るよ!

255 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 20:05 ID:X9n3lij7
        〃───、
       / _____)
       / /´(_  _)ヽ
      ||-○-○-|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |(6   ゝ  | / 「ワシを疑え!」ってゴー宣で書いた以上、
      |ヽ  θ  ノ<   何をいっても免責されるワシ(藁
       ヽ|\  /  \________
        ( O┬O
     ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ

256 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/04 20:14 ID:vvf4oITv
>>251
余力が出来たので。
メシのタネとして騒ぎを起こしたことで、結果としてサヨク達を煽りすぎて
採択結果が無惨な結果になった、ということについてどう思います?

実はメシのタネにしていること自体、そんなに私も否定的ではないのですが、
「公」のために作品を出していると明言する氏の主張とは「成果」のフィルター
で判定すると、いささか自分に甘すぎるのでは、といわざるを得ない・・・。
(最近のコメントを見ると、本人も一部失敗を認めているようですが・・・)

257 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 20:17 ID:/4BTkp2l
>>254
なるほど!その視点はとても面白い!
精神論や観念論で問題を解決しようとする、または出来ると考える点では、
太平洋戦争時の日本軍と、小林とその擁護者達は確かに共通する部分があるな。
そういった点では、あの頃からなにも変わっていないと言う訳か。

258 :ゲッベルス殿:01/12/05 02:05 ID:fb2iBLcr
ジハードでっか、小林はん?

259 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 02:10 ID:2Iu2H9Wd
何もしようとしない口舌の輩より100倍マシ。

260 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:08 ID:pB8Bxv9F
>>257
サヨクもね。

261 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 23:09 ID:X34xbuS6

コヴァって反論不能になると、すぐ「それは、サヨクのほうだろ」って
必死になって自分のアラをごまかそうとするね(藁

262 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:12 ID:9dvL8HQJ
>>261
ははは。もう少しこのスレを読んでからいった方がいいよ。
私はコヴァではないですよ。
精神論や観念論で問題を解決する→平和、平和と唱えていれば
平和になるという小林の言説に基づいていってみただけ。
ですので、コヴァ、サヨクを問わず、日本人の傾向かもしれない、
という意味でいったつもり。

263 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 23:15 ID:X34xbuS6
じゃあ、「サヨク」って何?

264 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:16 ID:9dvL8HQJ
>>263
だから、小林が例に出している平和主義者の揶揄の部分ですよ。
確かに小林も観念論かもしれないけど、それをいったら同じでしょ
ってこと。ひょっとして読んでない?

265 :茶々:01/12/05 23:17 ID:Gz+1TWRx
ってことはどっちもどっち

266 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:18 ID:9dvL8HQJ
>>265
そうそうその通り。だから小林を批判するやり方としては有効にならないと
いいたかっただけです。

267 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:23 ID:9dvL8HQJ
ですので、スレを挙げるためにじゃれてみました。

268 :茶々:01/12/05 23:31 ID:Gz+1TWRx
>>266
っていうか、別に「小林を批判する人間=観念論者=小林と同じ」
ってわけでもないのでは?
地道な平和運動やボランティア活動をおこなっている人や団体もいる。

269 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:34 ID:GKMqsTve
>>268
厳密にいったらそうかもしれない。
でも、あんな言い方で、小林の言説は崩せないと思うけどなあ。
JJさんみたいなやり方の方が良くないですか?
「サヨク」を一緒くたに見るなといいたいのなら、小林の言説も
一緒くたに見ては駄目ですよ。観念論じゃない言説もあるんだから。

270 :タクアン ◆Oa8BBFcA :01/12/05 23:35 ID:uZqgBOgw
うー、、
長文レスしたが、投稿失敗
コピー取っとくべきだなあ、、

とりあえず「つくる会」の目標である採択率は
>>210
で述べている通り、達成は不可能と言っていいでしょう
よほどうまい事ウラで汚く取引とかができれば、採択率はあがったかもしれませんが
まず、寡占のシェアを奪われた従来教科書側が反発するでしょう
致命的なスキャンダルになる可能性の方が高いです

元々、あの理事の面々からしてじっとしている人なんかいませんから(笑)
発足の時点で、こういう方向に進む事は決まっていたと言えます

採択率がほとんど見込めない以上、採択率を捨てるのは当然かと
そして、採択率を捨てた見返りとして得た物は
明確な敵の存在、国民への問題の提起、「つくる会」教科書の市販による認知
敵を必要以上に煽り立てた事により、敵のブチ切れを全国に晒した(笑)
扶桑社にも利益を与え、これからも活動を続ける理由とやる気を得ました

こんだけの収穫があるのなら、「目標:採択率」という建前は
もう立派な「必要悪」ですな(笑)

ちなみに、私は小林信者です
「必要悪を認知し、心に悪を背負って戦い抜く」
この小林氏の思想に完全にまいっております

核も戦争も、全部「必要悪」だろ
それすらも否定して善人になろうとするから、歪んでいくんだよ
まず「心に悪を背負え!」

271 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:42 ID:1ulq5hhE
>>270
お、とじゃれているうちにいいタイミングで返事が来ましたね。
採択率云々は、達成できなくてもいいとは私も思っていますけど、
採用実績を作る意味では、あまりにもひどい惨敗ではなかったですかね。

私がいいたいのは、ゴー宣が広く一般的にこの問題を認知させた成果
は認めるけれども、余計な誤解を産みすぎて、中学生の手元に教科書を
届けるという本来の目的に悪影響がなかったかという点なんです。

少なくとも西尾前会長は、本気で出来るだけ採択してもらおう、という
姿勢を見せていたと思いますよ。ある意味、その足を引っ張ってしまった
という側面がないか「実効性」を考えてみたいんです。

272 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:46 ID:bmPRKB+5
タクアンさんがいいたいことは分かります。ですが、そこで思考停止しては
いけない。しかも採択率は建前でしたとつくる会はほのめかした場面は
私は聞いたことがない。途中で小林よしのりが悲観的になってきたのは
知っていますが、それは最初からではなかったでしょう。

273 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:56 ID:uTU/1IzS
それともあの教科書は中学生に届かなくてよかったとお考えでしょうか?
小林信者であれば、尚更あの教科書はもっと中学生の手元に届くべきだ
と考えませんか?長期間ゴー宣はこの問題で取り組んできましたよね。

274 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/05 23:58 ID:uTU/1IzS
では明日、又ageに来ますね。
この問題提示は、この板の方にとっては余りおもしろくないみたいですので。
又別の具体例を今度挙げてみます。

275 :タクアン ◆Oa8BBFcA :01/12/06 00:08 ID:nWo0sQL1
そらまあ、僕の言ってることは結果論ですから(笑)
それに、これからも活動を続けていくのに「建前でした」ってネタバレするわけにゃーイカンでしょう
バラすとしても、10年は後ですな

僕はつくる会の教科書が淡々と5%採択されるより
今回の大騒ぎになって100万部売れた事の方が、中学生に興味を持たせ、考えさせる結果になった
現状の方が良いとおもってますよ

歴史の授業なんて受験に出そうな単語の丸暗記で終わってしまうのが常です
騒ぎにならずに採択されたとしても、子供達が「自分で考える」ようになるかは疑問です

実際に普通の人が「つくる会」教科書をざっと見た感想は
「ふつーの教科書」
ですからね
つくる会の主張の通りの成果をあげるには、感想が
「面白い教科書」
でなければならない。

騒ぎになったおかげで、中学生の親が関心を持ち、教科書を買って読んで見る。
んで子供に見せて意見を聞く。
子供も、従来の教科書と読み比べて、歴史の面白さを理解する。

この流れになって、子供達に「考える楽しさ」を与えた。
この事実は30%採択されるより、高い効果を産んだのではないでしょうか。

276 :ちんこ ◆Dd5qC/xc :01/12/06 01:30 ID:iT+jYFWm
もののついでにトリップのテスト(w

277 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/06 12:24 ID:8E90SCSv
>>275
まあ確かに教科書だけで授業をするわけではないので、採択された後の
効果はよく分かりませんね。
たまたま仕事の関係でとある市の教育委員会に行った際に、丁度教科書が
展示されていたので、ざっくりと他の教科書も見たことがあります。
短時間だったので、印象しかないですが、私の様な年代にとっては「作り会」
の教科書はふつーに感じますが、他社と比較すると、かなり浮いてましたね。
内容ではなく雰囲気だけでも。

但し視点として忘れて欲しくないのは、あなたはゴー宣の読者だから、そうした
感想になるのだと思うけど、ゴー宣読者以外の人の方が圧倒的に多いし、
あなたの挙げた例のような話が、そんな一般的な話とは思えない。
やはり実際に使われてなんぼじゃないですかね?

278 ::01/12/06 13:16 ID:Gt6EuA5+
>>199>>200の桜です。
2つの方向性を出しましたが、私は各者思惑は違っていたのではないかな、と思いまして
2つの方向性を提示したワケでもあるんですね。(1>>199)(2>>200
私としては、
@(つくる会)発足時の現状認識は2にあったものの、「自分達が作る教科書」ということも
 あり欲が出る。認識内の目標において1と2が終始混在しており、よって活動内容も2つの
 目標が終始混在したものであった(現状ほぼ失敗認識、あとは今後の活動による)
A(小林よしのり)2寄りであり、スタンスとして「つくる会」の諸先生の表明から活動を
 煽る為に1のような立場も取る。個人的目標は2且つ、つくる会でなくとも「教科書そのもの」
 「教育そのもの」が変わってくれれば良いと言う立場。(ほぼ成功)
B(扶桑社)1は不支持、2支持。但し社としての目標は市販本の売れ行き。(大成功)
かな、等と思っています。

279 ::01/12/06 13:16 ID:Gt6EuA5+
@補足:どちらに断定するにも目標と活動内容が伴わない。小林よしのりの参入を採っただけ
でも2を置いているようには見受けられるのですが、つくる会自身の「営業活動」は主に
トップダウン、議員等ヒエラルキー上部の人々への働き掛けが中心で、実際のキーマンへの
直接的なアクセスは少ないように思われる。多くの議員の賛同も得て、議員づての活動も行った
ようだが、一気に塗り替えたい欲が現状認識を狂わせたように感じられる。
2を採るなら、私なら例えば政府へのロビイ活動も必要だろうが、それと平行して直接1、2
都道府県なりに労力を集中して確実に落すことを今年度目標とする。
採択率を目標に掲げた以上、それについては失敗でしょう。
但し倒産したわけでも(笑)彼らの組織活動が行えなくなったわけでもなく、活動は連続的な
ものでしょうから、まあこれからなのでしょうけれど。

280 ::01/12/06 13:17 ID:Gt6EuA5+
A補足:実質「彼の問題意識」は半ば達成されつつあるのではないだろうか。
例えば彼が初めに問題に取り上げた「慰安婦問題」を教科書から排除することには実として
成功。また例えば教育そのものには波及に成功している。彼は実を取ったのではないだろうか。
例:「近現代史の授業改革」小林氏も掲載。
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/303b.html
彼は今回の活動の目標は2中心、1は主につくる会への煽りではないかと見ているのもあり、
彼としては成功かと。

なので、企業活動のようにシェア落ち込み→組織崩壊の危機となるわけでもないので、
採択率の低さについては上述の問題も孕んでいるような気はしますが、基本的には最初の
命題の「小林氏の参入」はプラスに働いたと考えています(A補足)。
その理由は、課題は「つくる会教科書採択の成否」ではなく、「教育が実際に変わるのか?
変わらないのか?」にあると考えるから、ですね。

281 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/06 14:32 ID:8E90SCSv
>>278
>>279
>>280
なるほど・・・。桜さんの見解でもゴー宣は実効性があったという結論ですね。
ほぼ決定打となる分析だったと思いますので、次の議題を考えますね。
もう少し時間を下さい。仕事中なので(笑)。

282 ::01/12/06 18:59 ID:k6IfYDI7
>>281
レスありがとうございます。では待ちます(笑)。
小林氏以外、且つ上のような営業活動・組織目標以外で非常に大事な論点と
しては、
>>201でものかき氏が仰っている「商品の品質としての致命的欠陥」が挙げ
られるのでしょうね。つまりは受験に使えないと。
私としてはつくる会の開発・営業に「有能だがニーズを軽視し、大儀で営業を
捉えてしまう職人根性先行しまくりの開発陣」を見るような気がして。。。

283 :タクアン ◆Oa8BBFcA :01/12/06 20:41 ID:hYNNQe/j
>>277
扶桑社の教科書が売れた背景には、
もちろん「話題の教科書を見てみよう」という野次馬も多いでしょうが
それよりも、子供を持ち、教育に関心の高い人の方が多いと思います

出版不況といわれる通りに、現在の読書層(考えて本を読む)の人だけでは、
このセールスは説明できません
野次馬にしても、パラパラと1分も見れば
「なんだ、普通の教科書じゃん」
となって、興味を失うのが普通です
「市販教科書」という、今までにない新しいジャンルである事を加味しても
レジまで持って行く人は明らかに少ないでしょう。

となると野次馬よりも、もっと大きな購買層があると考えるのが自然です
「教科書」だから。
自分の子供に関係あるから、
子供に教える事は、親が選んでやりたい。
今までの歴史教育につけられた大きなクエスチョンマークに、
関心を持たない親はいないでしょう。
まあ。次回も市販しても売れるとは思えませんが(汗)

284 :タクアン ◆Oa8BBFcA :01/12/06 20:42 ID:hYNNQe/j
>>282
確かにそういう面はありますね
でも、今の子供が教科書だけで受験対策をするとは思えません。
各種参考書、副読本、学習塾、教師のプリント、下手すれば予備校まで行って
頭に受験対策を積めこむのが普通でしょう
特に歴史なんて、語呂合せと丸暗記が基本でしょう。
僕も丸暗記用のプリントを頭に詰め込んだものです。
歴史上の人物は何を考えていたのか。なんて問題が出るとは思えませんからね(汗)
想像力の刺激になって、あっても良いとは思いますが、、、(笑)

つまり、歴史の受験対策に教科書はほぼ使われないわけですよ

となると
やはり西尾氏の方向性である
「歴史の面白さを伝える」
これが教科書の役目でないかと思います
やっぱ僕はゴー宣に感化されてますね(笑)

285 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/06 23:33 ID:18pge7rC
>>284
うん。感化されていると思う(笑)。決して否定的な意味だけではないですが。
>>275
で述べた事と若干矛盾している気がします。単純な話ではないと思うので、
矛盾すること自体も悪いだけではないです。

それはそうと、次の課題なのですが、実はまだ整理し切れていません。
「海外とゴー宣」を踏まえた実効性を今度は検証してみたいのですが。

あくまで日本人に向けたメッセージとしてゴー宣は書かれていると思いますが、
海外の事についても日本人の立場で色々触れています。

歴史教科書絡みでは主に韓国・中国
大東亜戦争では主にアメリカ
海外マスコミ対決ではフランス・ドイツ・その他
又、主に日本人を探る視点で台湾論が書かれました。

他にもあったかな・・・。これを素材に議論してみたいのです。
但し、前回同様、とりあえず作者のいっていることは一旦全て正しいという
前提で、どれほどの実社会に対する実効性があるのか、もしくは弊害はないのか。
「王様は裸だ」がゴー宣の主題ですが、その功罪をこの切り口で検証してみませんか?
(実はこの絡みだと、個人的には大いに反論したい箇所があるのですが、このスレでは
私も取り払った上で考えたいと思います)

286 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 01:11 ID:dowHI7X+
>284
割り込みですんまへん。
私としては、以前小林が書いていた「教科書だから正しいことが書いてあるだろう」
という常識を何とかするのが目的だったのでは、と思うのですが。
受験に教科書を使わないから、子供は教科書など見ないから、などという理由で、
じゃあ教科書なんてどうでもいいというのはあまりにも無責任すぎるのでは?
何よりもまず、ちゃんとした教科書を子供に与えるのが大前提でしょう。
私自身、従軍慰安婦問題に毒されていた経験上言えるのですが、
歴史好きだったからこそ教科書や資料集をなめるように読んで、
その内容を鵜呑みにしてしまったのです。
今思うとひどい内容だったのですが、当時はそれがスタンダードだと思い込んでしまった。
ちょうど従軍慰安婦問題がクローズアップされた時代でしたし、
南京大虐殺はあったんだ、従軍慰安婦はなんて可哀想なんだ、謝罪しない日本政府は酷い、と
それこそ純粋まっすぐに信じ込んでしまっていましたね<田中芳樹も一因。
勉強する子ほどまじめに信じてしまうという例です。

287 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/07 16:22 ID:OGsVRE9n
では、もう少し教科書議論を続けます?
私の方の問題提起の整理にもう少し時間が掛かりそうですので(笑)。

288 :ゴバルト:01/12/07 16:57 ID:II2Ihv2E
つくる会のしたことは効果があったと思う、今までにない、いい教科書だった
いままでのがひどすぎた、(昔はそうでなかったのに)しかし、いくらすばらしい
教科書があっても教える教師が最低なら話にならん。いまの教師は労働者、教え子のために死ねる覚悟がない。
反日教師ばかりだ、そのくせオリンピックやワールドカップでは日本を応援する、理解できん。

289 :某コンサルタント:01/12/08 00:38 ID:LvQ5Deb8
「小林よしのり」と「コヴァ」の最大の特徴は、
『「個よりももっと公を」や「愛国心」云々の精神論で以って日本社会が改善される』
と言う妄想を強く抱き過ぎて思考狭窄・思考停止に陥っている事だ!
全く第二次世界大戦の惨敗の教訓が生かされて居無い!
「個よりももっと公を」マインドの人間が多数派に成ると資本主義経済体制が崩壊してしまう!
そもそも資本主義経済体制下社会が好景気等の活況を帯びるには
「もっと豊かに!かっこ良いライフスタイル!自分なりの生き方!」マインドの個人
すなわち「自分の為に金を使う生活者」が社会の多数派でなければならないのが
必要十分条件である。
よって「小林よしのり」と「コヴァ」は、ナチスと同質の国家社会主義者である!

290 :名無さん:01/12/08 00:49 ID:ccmc3ieh
 正直、最近つまらん。内容に反対というよりも退屈。
ネタ切れ?

291 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/08 02:08 ID:n6Cs8Rxd
>「もっと豊かに!かっこ良いライフスタイル!自分なりの生き方!」
>マインドの個人すなわち「自分の為に金を使う生活者」が社会の
>多数派でなければならない
 論理上の都合なのか、言葉の文なのか知ったことじゃありませんが、
図々しいにも程があります。
 例えば韓国の場合、小日本は朝鮮戦争の戦争特需を利用して稼ぎ、
韓国人の生命財産を犠牲にして肥え太りました。
 そして、先頃のIMF管理下への転落は、小日本が意図的に資本を
引き揚げたためなのです。小日本は韓国を見殺しにしました。
 そもそも小日本の経済発展は100%幸運によるものです。
なのに自らの力を過信し、まだ儲けようとするのですか?
図々しいですね。

292 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/08 02:11 ID:n6Cs8Rxd
>南京大虐殺はあったんだ
あったに決まっています。
 南京は昔から大虐殺にさらされてきました。
例えば、(六朝)梁の武帝の時代(当時は建康)、鮮卑高氏の
政権である東魏の叛将侯景は略奪を許可するといって奴隷を集め
「建康大虐殺」を行いました。
 近代に入ってからも満韃の手先、曽国セン率いる湘軍が天京(太平天国)
において大虐殺を行いました。
 夷狄の行いは決まって残虐なものです。
 日本鬼子も例外ではありません。平貞盛の例をあげるまでもなく
妊婦の腹をかっさばき、胎児の肝を食するような民族です。南京の
虐殺歴史館にも、日本人が肝を食べたことを示す展示物があります。
 このような民族が南京に入って何事も起こさなかったと考える方
が不自然です。

293 :某コンサルタント:01/12/08 02:28 ID:9YTkuPPh
>>291
欧米人が「日本製品は安くて良い!」と評価した上で日本製品を買ってくれたこそ、
日本は経済大国に成った!
つまり「安くて優れた製品」を開発・量産出来たからこそ日本は経済大国に成った!
今現在の韓国には日欧米人が「安くて優れた製品だ」と評価してくれる様な品物は存在するかね?
ないだろう!、強いて言えばキムチぐらいだろう!
しかもここ最近では中国製に負けているじゃん!、韓国製品は。
経済政策の失敗を日本に押し付けるな!
だから日本のコヴァ・ウヨクから韓国はバカにされるんだよ、解らんか!
が、しかしながら、日本社会の問題を「外国の謀略だ」と言って外国に責任を押し付け
なおかつ自分達民族へのプライドが異常に高過ぎて精神論しか言えないコヴァが増えると、
日本も今現在の韓国みたいに没落する恐れは十分ありうるな!
まさに韓国は日本の鏡だな!御互いに醜い部分と恥部を映し出す。

294 :某コンサルタント:01/12/08 02:44 ID:9YTkuPPh
>>293の補足:
日欧米人のみならず世界中の人々が
『やっぱこれは韓国製じゃないと駄目だな!やっぱり韓国製だよ!』と評価してくれる
商品やサービス自体は、未だかって存在し無い!
逆に『やっぱこれは日本製じゃないと駄目だな!やっぱり日本製だよ!』と評価してくれる
商品の方が圧倒的に多い!
これこそが今までの日本と韓国の経済格差を生んだ最大原因!
だが、将来はどうなるかは判らないが、
民族意識が異常に高過ぎて井の中の蛙に陥った人間が国民の多数派に成ってしまうと、
間違いなく国家は没落する事は歴史の教訓から導かれる!
例えば、李氏朝鮮末期と清朝末期と日本の明治維新それぞれの違い。

295 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/08 03:05 ID:n6Cs8Rxd
>>294、293
ご苦労様です。ですが私は韓国人ではありません。
日本人です。心は海の向こう、中原の地にありますが。

296 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 09:34 ID:ywSg76Fy
294 日本人がそんなにいやなら、韓国人の血に入れ替えて出て行け
自分だけ違う振りするのが一番卑怯だ

297 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 09:38 ID:ywSg76Fy
294じゃなく295だすまん294さん

298 :コヴァ:01/12/08 10:55 ID:kkmbW3eQ
>>293
日本国内の社会問題は他国でなくサヨクのせいにしてますが何か?

299 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 12:51 ID:n+K9XJmz
>ほほう、全員が同じ考えで、違う考えは排除か。
「共産党は一枚岩。全員同じ考えなので派閥はありません」
おおう!真サヨと同じじゃん!
逆ゴーマンかましてよかですか?
「己の信念にしたがって国家の過ちに苦言を呈してこその愛国者だろ!」

300 :浣腸やめて:01/12/08 16:36 ID:dxsi6yi9
うーん分かり易くゴーマニズム宣言の第何回のここが間違ってると書いて欲しいが駄目?

301 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 16:37 ID:3L9u1LJe
マンガに間違ってるもクソもないがね。

302 :浣腸やめて:01/12/08 16:58 ID:dxsi6yi9
まあそれを言ったら全てフィクションで片付けられちゃう。
オウムや薬害エイズや教科書問題でどこが間違ってるって話

303 :新疆扶桑自治区住民Z :01/12/08 17:28 ID:n6Cs8Rxd
>>296
確かに卑怯かも知れません。ですが感情にとらわれてはなりません。
>>299
>逆ゴーマンかましてよかですか?
>「己の信念にしたがって国家の過ちに苦言を呈してこその
>愛国者だろ!」
全く同感です。

私は愛国者として逆ゴーマンをまします。
小日本は人民解放軍に解放していただき、新疆扶桑自治区として
大中華文明の下で生き長らえるべきです。これは私の信念です。
現在の小日本のあり方は間違っていると思います。

304 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:34 ID:NdJUDh2b
>>303
多種多様な意見があっても良いさ!北朝鮮やタリバン支配下地域じゃあるまいし。
異なる意見の出現は、異論・反論等の新たなる意見の発言機会となるさ。

305 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:43 ID:4qLqk3O4
303さんへジョン・ラーべの日記も東中野氏著書「南京大虐殺の徹底検証」、竹本氏著書「再審
南京大虐殺」でも虐殺は一切立証されてないが、客観的な証拠があるなら見せてください。

306 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/08 17:56 ID:n6Cs8Rxd
>>305
私にそんな義理はありません。私は信念で語っているのです。

笠原十九司氏、本多勝一氏、藤原彰氏、洞富雄氏、アイリス・チャン氏
etcの著作にでもあたって下さい。

307 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:04 ID:6JA51yZI
中国がかます電波にまともに付き合う方がよっぽど
頭いかれてる。
 よしりんは政府のプロ場ガンだ。酸度バック要員。

308 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:06 ID:4qLqk3O4
>>306アイリス・チャンはひどすぎ、元朝日記者の本多の中国の旅も未検証部分が
多すぎて証拠にはなりません、他も同じ。信念だけでは誰も納得しません。

309 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/08 18:13 ID:n6Cs8Rxd
>>307
>中国がかます電波
私のことですか?
とすれば、あなたもひどい差別主義者です。中国がかます電波ですって?
何を証拠に?
あなたの中国=電波ととれるような発言もいかれてます。
驚きました。

ちなみに私は「扶桑自治区住民」と名乗っていますが何か?

310 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:18 ID:OQwT+cA1
>新疆扶桑自治区住民Z
オモシレー

311 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:56 ID:Lpl/y2Yp
外患誘致反対!

312 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:24 ID:bFru/GTh
やくざに足洗えって言うくらい、左翼の人間に、まともにならせる事は難しいのです。
いくら大声をあげても自分たちの意見がマイノリティーだときずかないことに問題があるのです。
まともな人間は騒ぐ必要がないんです(良識があるから)、しかし理不尽な行動、発言はゆるせません。

313 :反サヨ:01/12/08 21:34 ID:QW0e2Bd/
小林氏は確かに
「論理的・世間一般的価値観」で計ると間違っているところはある。
だから愚民どもが小林氏にハンタイするのは当然と言えば当然。

世間一般的価値観とは・・・・・・
・ダブルスタンダードはダメ!!
・私欲を追求することはダメ!!
・ヒキョーはダメ!!
・ウソはダメ!!!

サヨクに限らず、このようなくだらない固定観念に縛られている者は多いと思われる。

だが
本質を言うと、
「そのような考えも、他人に自分の正当性を示し、自分の評価を上げるための一手段に過ぎない。
自分の利益になるのなら行動に制限はない。虐殺するのがもっとも利益になるのなら虐殺しろ。
卑怯なことをするのがもっとも利益になるのならどんどんしろ。
われわれはただ、自分の利益だけを考えてればいい。行動に制限はない。
世間に強制される”行動制限”は正当化という評価向上手法でしかない」

だから小林氏がヒキョーだろうがウソついてようが彼の存在により日本の利益になる可能性はきわめて高いのでわれわれ日本人は彼を弾圧してはならない。

314 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/08 21:49 ID:XoPxLrMj
>>313
反サヨ先生。初めまして。

>彼の存在により日本の利益になる可能性はきわめて高い

それが本当かどうかを緻密に分析したいのが、私の意図。
もしこのまま論を進めるなら、もう少し詳しく書いてください。
抽象論もいいですが、出来れば具体的に。

315 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:50 ID:4wcDhgoh
反サヨきちゃったよ!馬鹿が!

316 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 21:50 ID:THrOoNqO
反サヨきちゃったよ!馬鹿が!

317 :反サヨ:01/12/08 22:11 ID:QW0e2Bd/
簡単に言うと、

お前らが道で金を拾ったとしよう。
そのとき、
「この金を着服するということは、何もしてない私に金が入り、正当に働いた人間には金が入らないという、自由競争の中で理不尽な事態が発生してしまう。これは公共の利益にならない。なので世間一般的価値観から判断すると、非難されることだ」

と論理的に非難できるが、
結局は誰でもパクるだろう。奇異な人は交番に届けて「いいことしたい欲」を満たすことだろう。
他人がやったときは「理屈」で責め、自分のときはパクるのだ。
つまり「正当化」は欲を満たすための手段でしかない。他人をつるし上げるための。

「理屈ではわかっていても自分の欲のためにパクる」
これが真理である。

つまり小林氏は、世間一般的価値観からの正当化にはこだわりたくないわけで、
その正当化にこだわり続けるのがサヨク。こだわるあまり非現実的になるのだ。
そもそも馬鹿な世間、愚民どもの価値観は非現実的で狂っているのだから。
そのとおりに行動してたらヤバイに決まってるだろう。馬鹿な大衆の意見はおかしいわけだ。
真の民主主義ならば、国民ひとりひとりが政策を考えねばならない。だがそれだと前述のとおりヤバイ。
だから国民の代表を選び、その代表が実際に政策を考えるという制度なのだ。

318 :反サヨ:01/12/08 22:37 ID:QW0e2Bd/
小泉の支持率が高いのはあくまで
「世間一般の愚民どもの評価を得ている」だけであって、
実際に有能かどうかは別。
前述通り、愚民どもはおかしいわけで、
小林氏はそれを言いたかったのではないか

319 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/09 01:37 ID:1umRWLvk
>>317
あの〜パクル事の罪悪感がイヤで、交番に届けた人はどういう事に
なるのでしょう?
端的に言って、パクル事は良くないという「物語」を小林は作っているんじゃないですか?

具体的って、作者の言動を具体的に示せって意味だったんだけどな・・・。

320 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/09 02:08 ID:Pb3zv5Kf
>やくざに足洗えって言うくらい、左翼の人間に、
>まともにならせる事は難しいのです。
私のことを言っているのかどうか知りませんが、レッテル貼り・決め付け
は関心できません。

>自分たちの意見がマイノリティーだと気付くかない
私の心のふるさとでは私の意見はマイノリティーではありません。
世界的にもマイノリティーではないはず。
 それはそうとして、あなたのレスにはマイノリティーの発言を
軽視する傾向が見られます。以後気をつけましょう。

>まともな人間は騒ぐ必要がないんです(良識があるから)、
少なくとも私はまともな人間なはずです。(良識がありそうだから)
>しかし理不尽な行動、発言はゆるせません。
寛容の精神を持ちましょう。
>多種多様な意見があっても良いさ!
です。私は自分の言葉に必ずしも責任を負うものではありませんが
その通りだと思います。

321 :新疆扶桑自治区住民Z:01/12/09 02:12 ID:Pb3zv5Kf
反サヨ>
>「世間一般の愚民どもの評価を得ている」だけであって、
>前述通り、愚民どもはおかしいわけで
私ども、心の奥底を覗かれた気も致しますが、
それはそうとして、この発言は関心できません。

322 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 22:14 ID:l73QKgYs
age。

323 :日本男児 ◆wrzptsXA :01/12/10 18:14 ID:0UJ2YTHK
何か訳の分からない議論になってるな(笑)・・・。
しばらくこちらへの議題提起は時間が掛かりそうなので、上げるだけにして
おきます(苦笑)。

324 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 00:50 ID:6n9+mdq8
小林よしのりが関わった薬害エイズに対する市民運動の終局で
川田氏と共産党の暗躍によって運動の仲間達がサヨクへリクルートされた
事に対する怨念が、小林よしのり自身を「戦争論」などで代表される様に
今現在の“民族国家社会主義者”へ変質させた。

325 :ムケランジェロ:01/12/11 01:16 ID:OQ0Ux17v
モロチン=ルター

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