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心〜ゴー板を救おう!小林派と反小林派の言い分〜心

1 :サガ:01/11/16 02:18 ID:smemO17G
さて皆さんいかがお過ごしでしょうか?
良くも悪くもこの板を引っ張ってくれている方がた
どうもご苦労様です。
このたび私はゴー板のクオリティーを思想系の板の中で
ナンバーワンに高めるべくまた時折みせる殺伐とした
雰囲気にピリオドを打つためこのスレを立てた次第です。
やはりまずはそのために両者の主張をできるだけ明確に
する必要があると考えます.小林派の皆さん、反小林派の皆さん
なるべく侮蔑用語を使うことなくスタート地点からフェアな
議論をお願いします。

2 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 02:55 ID:2pfs8DoG
2

3 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 04:57 ID:gTBc0mWb
--------終了-------

4 :自称ノンポリ:01/11/16 05:08 ID:VQFgvnya
ああ、今やっと戦争論U読み終わったよ。
分厚すぎだっチューねん!!

・感想
これ読んだ人の中では「コヴァ」っつーのはもう侮蔑的
な意味で使えなくなるんじゃなかろーか?
と思うほど良かった。

5 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 05:25 ID:Dj5U5qnO
ある意味、一番殺伐とした板はここだよね。
そこがゴーマニズム板の良い所ではあるのかな?

6 :名無しかましてよかですか?  :01/11/19 11:51 ID:LWVWkBhV
戦争論が活字ならここまでこじれることもなかったろうにな。

7 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 12:44 ID:SjpnBct1
別に漫画だから差別するわけではないが
バリバリのサヨからウヨに大転換した様子をリアルタイムで見ていたら呆れるよ

ちなみにサヨ時代からこいつの考えは変だと思ってた

8 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 00:20 ID:3v5LiYYu
>>1
テーマが大きすぎて議論しにくいです。
もう少し限定しません?

9 :サガ:01/11/20 20:59 ID:QOChU/Xl
では「公」についてフェアな議論お願いします。
正直私は小林派の言い分も反小林派の言い分もつかみかねています。

10 :9割:01/11/20 21:16 ID:xBXTiHVC
>>1
おれは小林派宣言してるんだけど、別にしたいと思ってるワケじゃない
というか、
「ここでゴーセン批判してる内容がおれに対して説得力を持たない」
ちゃんとおれを説得してくれよ。ケッコーマジだよ。
基本的に2チャンネラーはゴーセンの中で批判されるまでもなく
世間的には「ヒキオタ集団」なんだぜ。

11 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:17 ID:3IB0RIbm
                          _───_
                      _─          ─
                   _─| |\/ /       ヽ
                  ─|| |  / ///  /  |
                 (    \\\ / | ///丿丿/   |
                 │||\\\||/    ||  /  |
                  \―       |     |\ノ/  |
                   |       |   _| ┐ / |
                   |へ        ―     /⌒ヽ
                   |_‐ _ヾ   「 _――  ─ ̄/ |
                    | ┬┬ ノ--( ┬┬ ノ   | ノ
                    ゝ ┴┴/| ゝ┴┴/   ゞ /
                    |    |    ̄       /
 ________        |   |_        ゝ ノ
             \  _―⌒ヽ|   ___ ‐     /
   >>1にかまして  >|      ゝ  \――/   /
   よかですか?  |  \       \    ̄    /
 ________/    \    ||\  ̄  /
                    | |/||  ゝ―
                   |ー  ||
                      

12 :サガ:01/11/20 21:27 ID:ADLiOeIh
正直、反小林派が何をいいたいのか?
小林派が何をいいたいのか?
具体的にどんな社会を構想しているのか?
それを教えてください。
双方の論客にお願いします。

13 :9割:01/11/20 21:35 ID:xBXTiHVC
>>12
勝手に小林派を代表して割とシンプルに

・生活の規範の根本の国家をもっと大切に
・先祖を敬う社会にして、そうなる先祖になろう

こんなでいかが?

14 :サガ:01/11/20 21:41 ID:/zs3IaFY
レスありがとうございます。
しかし貴方だけとは・・・
ここってなんか過疎化してません?

国家および先祖を大切にする行為を
具体的に言うと?

15 :きゅりお:01/11/20 21:46 ID:mRqX783p
哲学板から出張です。かの板では「小林は現代思想的に語るべきもの
は特にない」でほぼ一致。こんな僕でも発言していいすか?

16 :サガ:01/11/20 21:52 ID:/zs3IaFY
>15
もちろんです。
ご自分の主張を理性的に展開できる方なら
どなたでも。

17 :9割:01/11/20 21:54 ID:xBXTiHVC
>>1
まあ先祖は簡単に
「まだ先祖になってない親を敬い盛り立て、尊敬される親になれって」
のがいいんでない?おれはニョウボもガキもいないが・・・
実家に帰ると、親に優しくはしてるがけっこう説教してるな、おれ、
「孫に甘すぎる」とか。
国家は
「ちゃんと政治を監視して、いいことを褒め、悪いことを貶し、
立候補者の発言を聞いて行いを見て選挙いけ」が正しいでしょう。
そういや、おれ全然選挙いってねえや。
でもなぁ、研究してワザワザ足運んでも一票しか権利ないのよ、トホホ。

18 :サガ:01/11/20 22:00 ID:/zs3IaFY
>17
つまり積極的な親孝行とアパシーの克服ですか?

19 :9割:01/11/20 22:02 ID:xBXTiHVC
>>18
アパシーって知らないけどきっと意図は読み取れてるんじゃないかな。

20 :きゅりお:01/11/20 22:03 ID:mRqX783p
じゃ、9割さんの言う「国家」をサクッと相対化を試みます。

哲学板の自分の発言のコピペで恐縮です。

小林=近代的民族主義者、という解釈でいいなら、

国民国家(ネーションステート)単位の民族という概念は、言うまでもなく産業
革命以後の近代国家を前提としている。たかだか200年あまりの歴史しかない産
業システムだ。このシステムは「内」に対しては同一の租税、社会福祉、教育、
徴兵制などを持ち、「外」に対しては軍事的主権、保護主義などを持つ。人口は
数千万から1億程度のシステムだ。すなわち、歴史の中で特化した一時代の形態
でしかない。日本では明治以前には「日本人」というナショナリズムは限定的に
しか存在しなかったことを考えればいい。

要するに小林のノスタルジックな民族主義を相対化するには、彼が拠って立つ
国民国家を相対化すればいいのでは?

これには、国政政治学が役に立つ。すなわち

(1)EUなどの汎国家主義、経済ブロックの出現
(2)国連を始めとする集団的安全保障の熟成
(3)先進国での行政システムの地方分権化

このように各レベルで国民国家はその役割が絶対的なものから相対的なものへと
変じつつある。

・・・つづく

21 :きゅりお:01/11/20 22:04 ID:mRqX783p
そして、最も決定的なものは、「ネット社会」の出現だ。つまり、これまで国家
が国民に対して保ってきた「情報」の優位性がが、ネットによって崩されつつあ
ることだ。

これによって小林が依存する民族主義=近代的な国民国家を前提にしたイデオロ
ギーは「緩やかなな死」を迎えつつあるのではないだろうか?

彼も言葉を持たないネットという「技術」が最大の敵だとは気付いていないだろう。

要するに小林が拠って立つ「国家」には日本ではたかだか150年の歴史しかないという
点を強調してみます。個人<精神分析学ではこの個人すら解体されつつある。ドゥルー
ズを読め>から家族、仲間、郷土、民族、国家、地域、超国家、世界に至る様々なレベ
ルでの帰属集団で、小林を含む自由主義史観論者はなぜ「国家が唯一・絶対の帰属集団
であると見るのか・・・?また、ネット、NPO、自由貿易地域の拡大、国連の紛争への
コミットメントなど各レベルで近代国家の解体を加速している。なぜ、この
動きを「意識的に無視」しようとするのか・・・?

この辺からスタートでよい?

・・・とりあえず、完。

22 :きゅりお:01/11/20 22:04 ID:mRqX783p
文字制限、きちー。

23 :サガ:01/11/20 22:08 ID:82Zerzt4
>>19
アパシーとは政治的無関心のことです。

24 :きゅりお:01/11/20 22:11 ID:mRqX783p
9割さんが言いたいのは「公」の再評価、再構築では?
そのキー概念が「国家」。

違う?

25 :サガ:01/11/20 22:14 ID:82Zerzt4
いや9割さんの文面からは
もっと素朴なものが読み取れますよ。
親孝行や政治的コミットの提言と解釈するのが
妥当ではないですかね。
でもそれなら反小林派とも対立しないと思うんで
すけどね。

26 :サガ:01/11/20 22:15 ID:82Zerzt4
その限りで
9割君は厳密な意味での小林派ではないような
気がしますが、どうなんでしょう?

27 :きゅりお:01/11/20 22:15 ID:mRqX783p
素朴=善という評価でよいの?(笑)

28 :きゅりお:01/11/20 22:16 ID:mRqX783p
「皮膚感覚の思想の徒」ですね。貴重だと思います。

29 :9割:01/11/20 22:22 ID:xBXTiHVC
ども、くすぐったいです、ハイ。
>>24
キーが国家は小林氏の主張で
今の自分は「そこまで国家に親愛を感じられる国家になったら、
できたらいいな」レベルだね。

30 :サガ:01/11/20 22:24 ID:0+b45P4A
>28
いえ誤解ですよ。
つまり9割くんの言ってることが素朴な
思いやりだということです。
思想でもなんでもない。
ましてや小林氏の主張なんかかすりもしてないですよ。
親を大切にしたいという気持ちと政治的関心は
左右関係ないでしょ?

31 :きゅりお:01/11/20 22:25 ID:mRqX783p
あ、ごめん、なごんじゃいけない。
俺はバリバリ反小林派です。マルクス読みです。よろしく(w

32 :サガ:01/11/20 22:26 ID:0+b45P4A
>31
こちらこそよろしく。

33 :きゅりお:01/11/20 22:26 ID:mRqX783p
>>30
手厳しいですな(w

34 :きゅりお:01/11/20 22:27 ID:mRqX783p
モデレーターの「1」はどんな立場?

35 :サガ:01/11/20 22:30 ID:0+b45P4A
う〜ん、あえて申し上げるならば
自分を棚上げにしない誠実な思想を
大切にする立場といった
ところですかね。

36 :きゅりお:01/11/20 22:31 ID:mRqX783p
???
まあ、おいおい、明らかにしてくださいませ。

37 :サガ:01/11/20 22:39 ID:qHQTpEWp
>36
個人的には貴方のような方には非常に興味を持ちます。
哲学板を本拠地にしてらっしゃるんですか?
またここでもいろいろと発言して下さいね。

38 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:53 ID:vuahgZ5D
なんでもあり板にも来てくださいね。

39 :きゅりお:01/11/20 23:31 ID:mRqX783p
うーす。
哲学板、本拠と言うわけじゃないです。本拠と言えばサッカー板(w

40 :サガ:01/11/20 23:36 ID:IUZuPScY
マルクス読みでサッカー板ですか(w
なかなかナイスですね。

41 :きゅりお:01/11/20 23:38 ID:mRqX783p
1さん、小林擁護の論客釣ってくださいましー。
挑発したほうがよい?

42 :ひっきー吉田:01/11/20 23:40 ID:n8Jf+ZFm
とりあえず、擁護はしますがなにか?

43 :きゅりお:01/11/20 23:41 ID:mRqX783p
ぢゃ、>>20>>21 に、濃〜いコメントを。

44 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/20 23:43 ID:79988rgE
>>20
興味深いですね。

1.小林=近代的民族主義者、というのは何故?どういう理由でそういう帰結になっているのでしょう。

2.小林の「公」論から相対化するならば、「帰属意識をどこに持ち、守るべきものをどこに持つか」
  という観点と考えており、彼の主張としては「行き過ぎ、且つ誤った個人主義」へのアンチテーゼと
  しての「日本の場合国民であり、国という単位が自己を育み且つ守るもの」と主張していると
  考えているのだが、
  その場合、国政政治学での(1)−(3)、及び「ネット社会」というのは「帰属意識」「守るもの」として
  妥当ではないと思うのだけど、どう思いますか。

45 :ひっきー吉田:01/11/20 23:48 ID:n8Jf+ZFm
いや、オレはオレなりの論理でいくぞ(わからんし、←師ね)

小林の一番の功績はやっぱしばしば自分本位なことしか考えられない
若者に手軽に「政治」ってヤツを味あわせたという点にあると思うんですよ、オレは。
あと、「戦後民主主義社会」ってヤツの殻をうち破ったこと(差別・戦争)。
ただやっぱり漫画家ですからね、そこら辺は割りひいて。
とにかく今までタブーとされていたものをうちやぶった功績は凄いですよ。

46 :9割:01/11/20 23:49 ID:xBXTiHVC
>>41
じゃあ一個投げて寝る。

「国家の観念が弱体化する方向ではない」と思うよ。

たとえばタリバンはすでにアフガニスタンの一時代の政権で
協力関係にあったアルカイダの首長ビンラディンは
「アメリカという国家に敵愾心を燃やしてた」わけで
まだ証拠固めが終わる前に米軍はアフガンに侵攻してるわけでしょう。

命がけ国家予算がけの国家主導の行動じゃないですか。
どう?
レスできても2,3日あとね!

47 :茶々:01/11/20 23:50 ID:oDcNNLJw
ただし、小林の言っていることは、別に新しいことではないけれど・・・

48 :きゅりお:01/11/20 23:50 ID:mRqX783p
いらっっしゃいませ、とりあえず簡潔に。

1は、>>20でも述べていますが、小林の擁護する「国家」が生まれたのが、
産業革命以後、すなわち近代だからです。この部分詳論が必要なら、
リクエストを。

2は、「帰属集団の多元化、重層化」という現代の社会学の分析にも
関わらず、小林が「唯一絶対」の重みを持って近代国家=国民国家に
こだわっていること。

帰属集団を「守る」という発送はとりあえず保留にさせてください。

とりあえず、自分の本源的な帰属集団がなぜ200年前に起源をもち、
人口数千万前後の「政治単位」のみに限られるのかの証明がまったく
不十分だと言うことを強調したい。

明治以前の日本に「民族」「国家」という意識が希薄だったという
点は高校の教科書レベルでしょう。

その帰属意識というのは明治以降の体制によって「作られたもの」という
意識は小林擁護派にはないんですか?

49 :きゅりお:01/11/20 23:55 ID:mRqX783p
マルクスの徒的にも、「戦後民主主義」は乗り越えるべき歴史の残骸
だと思いますよ、すでに。問題は乗り越え方。

今日本で一番「保守的」なのは都市部の消費者=「個人」という古い
概念にしがみついて民主党だと思う。

ちなみに、マルクス主義者=共産党支持者ぢゃ、ありません。念のため。

50 :ひっきー吉田:01/11/20 23:55 ID:n8Jf+ZFm
あ、一つ疑問なんだけど君ら「国家」っていう概念、敵視してない?
オレ思うんだけど、戦後日本の失敗の一つに「国家」という概念を
悪とみなして追放すればいいみたいな安直な国家敵視論があると思うが。
いくらグローバル化しても郷土愛みたいなカタチで国家への愛は必要だと思うけど。

51 :hiro:01/11/20 23:56 ID:e15/jrGz
。。。。何か話のポイントが掴めない、、、私ッテバカ??
これって小林氏を支持するか否かではないのですか?
誰か今の討論を簡潔に教えて〜!!

52 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:03 ID:ORdHTVEV
あの、ちょっといいですか?
話が混乱しそうなら放置していただいて結構です。

小林って、
伝統的共同体(ムラないし、イエ)の延長上に
国家をおいてるように見える(間違ってたらスマソ)けど、
それってむちゃくちゃ不可能な議論ですよね。
国家って徹頭徹尾近代的な産物ですよ。
国の論理とムラの論理が対立する
(丸山の用語なら、国民主義と郷土愛の対立)
なんて現象はいくらでもあったはずでしょ?
そのへんは小林擁護派の方々はどう考えます?

53 :52:01/11/21 00:05 ID:ORdHTVEV
あ、なんか図らずも50へのレスになってた

54 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:05 ID:n1RKPwAe
>>52
コヴァにそんな難しいこと、分かるわけありません(笑)。

55 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 00:06 ID:uZVi/PSA
>>48
サンキューです。

1.詳細きぼーんです。

2.保留のところ、お待ちしています。
  俺は社会学なり政治学には詳しくないが、一方で別に小林擁護派でもないんだが
  (小林の主張はおもしろいと思ってるけどね)、
  彼はそう小難しく考えてないような気がしてね。

  彼の言ってることとしては、>>44でうまく言えなかったので言い直すけど(矛盾は許して)
  戦争に関しては「戦時も今も現に国家が利益単位だろ」、「それを守ってくれた爺婆を
  敬え、侮辱してどうするよ」「今後とも守られるもの/守るものは結局大方の人は日本に
  行き着くんじゃないの」ってカンジでさ、

  個と公についてはあくまで「行き過ぎた個人主義のアンチテーゼ」として、日本に限定した
  場合それが現在ほぼ日本全域で了解される公という意識(別にこれは国を強調している
  のではなく、結果として日本の場合その単位が国になったってことじゃないかな)を
  強調しているに過ぎないと思ってて。

56 :きゅりお:01/11/21 00:06 ID:Ug2LYIA8
>>50

マルクス主義者としては、当然敵視。でも、社会学としては当然、
ニュートラルに見なきゃ、です。

「敵視」に見えるのは「近代国家の緩やかな死」のシナリオがあなたの
信条に反しているからでは?

っていうか、ネット社会の住民で、国家理性の強化論者・・・という人
は見たことないな(w

郷土愛=近代国家愛 ではないよ。君は国家を近代国家に限定せずに
一般化しようとしているけど、それはなぜ?

57 :サガ:01/11/21 00:07 ID:1Vq49EBm
ここでひとつ質問。
公をシンプルに定義すると?
あるいは公を達成するための方法論とは?

58 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:07 ID:/AWx5iPR
とりあえずコヴァに一番言いたいこと

「社会に出て仕事しろ」

59 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 00:08 ID:uZVi/PSA
だから、論点は非常に興味深いので是非話を聞かせてもらいたいんだけど、
>本源的な帰属集団がなぜ200年前に起源をもち、人口数千万前後の「政治単位」のみに限られるのか
についても、小林氏の話は「あくまで時代対象は戦前〜現在の短い期間」で、「政治単位というより
日本の場合においてはほぼ日本民族が日本領土に住んでおり、利害を共有している」から日本という
対象を持ってきていると思う。

だから、国家体制論については小林の主張範疇外のような気がするんだけれど、どうでしょ。
彼は「今現にあるものをきちんと認識しろ」、と言ってるだけで、こういう国家体制がどうの、
というところにまで議論をぶってるわけではないと思うんだな。それは別の話じゃないかと。

60 :右翼じゃない者:01/11/21 00:08 ID:e4zhlS1W
>>52
よしりんの主張は「私よりも公を優先させろ」だよ
理想を言えば世界基準の公を優先させるべきだが それは無理
何故ならば公とはそれぞれの文化によって異なるから と言っていたはずだ

61 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:08 ID:n1RKPwAe
とりあえずコヴァに一番言いたいこと

「チンカス洗え」

62 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 00:09 ID:uZVi/PSA
うわ、レスの流れ速いね。
>>55>>59はセットってことで。

63 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 00:10 ID:uZVi/PSA
>>60
そう?そうは言ってないと思うんだけど。

64 :hiro:01/11/21 00:13 ID:ENPQXxeu
ああ、、国家の話をしてるのですか?私は実を言いますと中立っぽい
感じ(小林氏が嫌いな)です。ただ自分が日本という国に守られていて、
それを築き上げた方々にはとても感謝しています。これは海外に出ると
日本の位置が良く分かります。ですからサヨクの方々の日本たたきみたいな
言動を見ると国籍を変えてから言って欲しいと思う事があります。
愛国心というのは世界皆が持っている普通の感覚だと思うのです。
それを少なくともきずかせようとしてる小林氏の貢献は支持します。

65 :ひっきー吉田:01/11/21 00:18 ID:F5I5LcEb
>>56
あの「国家」について敵視したことが、戦後日本の自由を束縛し、小林の
一部読者にみられるような「国家」に崩れていく人間を産んだような気がします。
小林の存在はマルクス主義も一枚かんでいると私は考えてます。
だから、小林一人の責任ではないので私は擁護する。

66 :茶々:01/11/21 00:19 ID:Ef69VQhZ
サヨクは日本が好きだよ。方向性が違うだけ。

67 :hiro:01/11/21 00:21 ID:ENPQXxeu
60>
小林氏は私と公を認識して行動しろと言ってるのでは?
それにおっしゃる通り公は世界中でかなり違うので、人類皆一緒と
いうような考えは現在はムリだと思いますし、ここも小林氏に賛成で
日本での公を考えろと言う事だと思います。

68 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:21 ID:n1RKPwAe
サヨクは世界を愛しています。
コヴァほどケチではありません。

69 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:23 ID:n1RKPwAe
>>67
それをいうなら、日本も一様ではないだろ?
それなら、この板でなんでこんなに論争になるんだ?

70 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:23 ID:/AWx5iPR
>>66
ウヨク=日本が焦土になっても日本人としての誇りを守れ
サヨク=日本が中韓の奴隷になっても日本人の財産を守れ

71 :hiro:01/11/21 00:24 ID:ENPQXxeu
茶々さん>
ああそうですね。方向性か、、、はい勉強になります^−^

72 :きゅりお:01/11/21 00:25 ID:Ug2LYIA8
>>55

近代国家ができたのは絶対王制化で統一貨幣が用いられたことで、
都市部で資本の蓄積が発生。商業、手工業など産業革命の萌芽を
用意したことが原因だと言ってもいいだろう。

この時代に欧州各国に「近代国家」が現われ始める。これらの国家
は国内で余剰生産物を売りさばく市場を必要とした。

産業革命以後は自国の工業生産物を国外に対しては「保護主義」を取り、
国内に対しては「統一市場」をもって流通させるシステムが完成した。

この市場の規模が今日の民族となったわけである。(もちろん例外もある)

明治日本で諸藩分権の制度が成立したのは、「純朴な農業国家」(司馬遼太郎)
として市場が成熟せず小さかったという理由もあった。

・・・とりあえず、さわりで。

小林擁護派が倫理的なものとして考えている近代国家の成り立ちは
このような「リアリティ」としての理由があったことは、学校では
習わなかった?

73 :ひっきー吉田:01/11/21 00:26 ID:F5I5LcEb
だから、マルクス主義的「国家」の敵視が「国家」の怖さを知らない人間を産んで、
さらにそれに小林が方向を示しちゃったの。だから、サヨクも小林と共犯だって。

74 :hiro:01/11/21 00:28 ID:ENPQXxeu
69>
そうですね。ただ、少なくとも世界を統一するよりは易しいのでは?
まあ、全員が同じ考えを持つ方が怖いですけど。。。。

75 :右翼じゃない者:01/11/21 00:29 ID:e4zhlS1W
>>63
直接的にそうは描いていないけどね
因みに>>52に対するオレの主張は少し異なる

誤解を恐れずに言えば国家主義と言うのは妥協の産物でしょう
誰だって家族や自分が大事 だけどそれを全面に押し出すと個人で圧倒的な力を持っていない限り 社会生活に破綻をきたすからね
本当は家族のことだけ考えたいのだが 外敵から身を守るためだからやむをえない国家でまとまるか てな感じで

76 :茶々:01/11/21 00:29 ID:Ef69VQhZ
>>65
戦後の日本マルクス主義は、国家について多くを語っていない。
むしろ資本主義という枠組みから日本社会の分析をおこない、
なかには天皇制イデオロギーを問題化したりもしたが、
マルクス主義としてはどちらかというとそれらは周辺的なことであって、
むしろ、吉本隆明などや保守の立場から国家というものがとりあげられ
てきた。

それにマルクス主義と言っても、国家に関する考え方は多様。
スターリンなんかは一国社会主義的立場で、国家という単位に
上に政治的基盤を築いたんだから。

77 :きゅりお:01/11/21 00:33 ID:Ug2LYIA8
ああ、忙しい(w

>>59
>日本の場合においてはほぼ日本民族が日本領土に住んでおり、利害を共有してい
>る」から日本という対象を持ってきていると思う。

この概念が、近代的(w。つまり、産業社会(情報社会に対する用語)のイデオロギー
ですよ。現代ではまずネット社会の出現、資本・金融の国際化で日本人は十分に
海外とも利害を共有化しはじめている。つまり、概念的には使えなくなりつつある
わけです。

78 :ひっきー吉田:01/11/21 00:36 ID:F5I5LcEb
>>76
ああ間違えた、きゅりおがマルクスどーたらこーたらいってるから。
正しくは「サヨク」ですね。

79 :きゅりお:01/11/21 00:40 ID:Ug2LYIA8
>>65

おそくなったっす。国家に対する敵視?
おそらく60年代以降の安保、ベトナム反戦運動のことですよね。
現代ではこのような「カウンターカルチャー」はほとんど見られません。
現代的なテーマは「国家の敵視」ではなく、「国家の拒否」だと思いますよ。

80 :右翼じゃない者:01/11/21 00:41 ID:e4zhlS1W
>>77
つまり現代は外国とも取引が日常であるから 日本のみのことを考えるのはおかしいと?
なんだかネタ臭いがマジレスする そりゃ優先順位の問題だろ

81 :茶々:01/11/21 00:44 ID:Ef69VQhZ
>>78
あと、強引に一般化するなら戦後「サヨク」は、国家そのものを
敵視したのではなく、天皇制という戦前からの連続性のもとで
構築された戦後日本の国家観を批判した。
ただし、だからといって「サヨク」自身が明確な国家像を描いていた
わけでもない。

82 :右翼じゃない者:01/11/21 00:44 ID:e4zhlS1W
>>79
国家の拒否?
国家の枠組を取っ払ったら今以上に世界は細分化するとおもうよ
民族や宗教やイデオロギーやらで

83 :ひっきー吉田:01/11/21 00:45 ID:F5I5LcEb
>>79
いや、そうじゃなくていわゆる「サヨク」勢力が(オレも最近だと思うが)
国家を拒否した教育やらなんやらしてるから、オレは小林の「国家」
みたいなものに崩れちゃう若者がいると思うんですよ。

84 :茶々:01/11/21 00:47 ID:Ef69VQhZ
>>83
>国家を拒否した教育やらなんやらしてるから

「国家」を拒否しているのではなく、君が代や日の丸に代表される
「国家観」を拒否しているの。

85 :きゅりお:01/11/21 00:47 ID:Ug2LYIA8
>>80

廣松渉に言わせれば、人間の思想、信条、概念はいかにその人が「飲み、かつ、食う」
かによって規定されるということ。つまり、倫理よりも生活、観念よりも利害。

近代国家が産業社会(農業、製造業主体の複合社会)ならば、情報社会が訪れつつある
現代は国家のカタチの変容する。その変容を小林や自由主義史観論者は想定していない。
だから、ノスタルジーだと言っている。

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:49 ID:/AWx5iPR
>>84
国家観とは薩長思想だね?

87 :茶々:01/11/21 00:50 ID:Ef69VQhZ
???

88 :ひっきー吉田:01/11/21 00:51 ID:F5I5LcEb
>>85
代替する国家観がないのに「これは戦前の遺物だああ」みたいなひたすら
ヒステリックなことばかりしていたのはナンセンスに過ぎない。
ひたすら「戦前」っぽいものを禁忌にして怠惰してただけだろ?

89 :右翼じゃない者:01/11/21 00:52 ID:e4zhlS1W
>>85
君はどんな形に国家が変容すると予測するの?

90 :きゅりお:01/11/21 00:52 ID:Ug2LYIA8
>>82

「サブカルチャー」の流行をちょっと考えてみて、
戦前は、「国体思想」。戦後は「戦後民主主義」が思想のメインストリーム
(主流)だった。いわば「大文字のカルチャー」。

サブカルいわばこのような主流派の思想を拒否して受け入れない
「小文字のカルチャー」だ。

社会変動の最先端は常に10代が担い手だよ。オヤジじゃなくてね(w

91 :きゅりお:01/11/21 00:55 ID:Ug2LYIA8
>>88

ひっきーさん、現実に見れば

80年代の「公」は学校、会社だけで、国家はなかった。

日本の本源的な帰属集団は「カイシャ」だったわけだ。

それが、90年代以降、

なぜか「コッカ」が登場する。ここの胡散臭いものを感じない?

92 :右翼じゃない者:01/11/21 00:55 ID:e4zhlS1W
>>90
もうちょっと解り易く頼む 10代は宗教も民族もイデオロギーも意識外であるとの認識か??

93 :きゅりお:01/11/21 00:57 ID:Ug2LYIA8
>>89

それが俺の卒論のテーマだった(w
「近代国家の主権を3つに分けよ」でした。興味ある?

94 :きゅりお:01/11/21 00:59 ID:Ug2LYIA8
>>92

まとまった単位で「公」を作り出すのは現代では不可能だと思います。
特に若者。まとまった「公」を作り出せるメディアはネットによって、解体される
でしょう。(ゆっくりと、ね)

<なんか、結論だけ書いてると胡散臭いね(w>

95 :ひっきー吉田:01/11/21 01:01 ID:F5I5LcEb
>>91
80年代までの「カイシャ」は良くも悪くも戦前世代の「コッカ」の代替機関
としての「カイシャ」だった、これは「プロジェクトX」に強くでている。
90年代以降は基本的に「戦後民主主義の子」達の時代だ。しかも
「戦後民主主義の子」は基本的に「国家を悪に置く」教育を受けてきた、
「コッカ」をしらなければ、「コッカ」に崩れやすい傾向を持っていても
不思議ではない。

96 :むっちょ:01/11/21 01:03 ID:HZCIe5Lz
>95
そうかな

97 :むっちょ:01/11/21 01:03 ID:HZCIe5Lz
96はミスです。

98 :きゅりお:01/11/21 01:04 ID:Ug2LYIA8
>>95

>90年代以降は基本的に「戦後民主主義の子」達の時代だ。

ちょっと、ここがわかんない。何でこう言えるの?

<ひっきーさんて、本当にヒッキーなの?>

99 :南港へりーぽーと:01/11/21 01:04 ID:DKZvWggS
>95
鋭いですね。会社は学校というか教育までも一手に引き受けてたといえるような気がします。

100 :アンチコヴァ:01/11/21 01:07 ID:gzoh8TGJ
「20世紀前半の社会に戻れば日本社会は改善される」が主旨の
小林よしのりの思想はデマだ、それを無邪気に信望するコヴァも変!
例えば、首相が靖国神社に公式参拝すれば、
はたして失業率と犯罪件数が低下するのだろうか?
そんな小林よしのりとコヴァの思想のみでは、
我々庶民が今現在享受している生活水準が今後将来も維持出来無い!
そんな小林よしのりとコヴァの思想は、
我々庶民に明るい未来を保障していない!

101 :ひっきー吉田:01/11/21 01:09 ID:F5I5LcEb
>>98
大学つまらんから逝ってないダメ大学生よん。

だいたいそれまでは団塊の世代といえども下の方で、戦争後すぐに教育を
受けた世代も各界で中堅クラスだったでしょ?

102 :ひっきー吉田:01/11/21 01:11 ID:F5I5LcEb
>>100
ハア?どこをどう読んだらそうなるの?彼だって妥協点は知ってるよ・・・・。

103 :きゅりお:01/11/21 01:11 ID:Ug2LYIA8
ああ、第二次ベビーブーマーって、意味ね。

でも、それが、「戦後民主主義」との連続性の証明にはならんでしょ。

104 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:13 ID:LGM6GeaR
>>91
>80年代の「公」は学校、会社だけで、国家はなかった。
>日本の本源的な帰属集団は「カイシャ」だったわけだ。
その「会社」が不況で、帰属意識を持ったところで解雇されることもあるという現実が出てきたから。

あとは米政権の意向もある。
米民主党は日本弱体化を狙い、中国を重視し、米企業の利権を重んじる政党だし、
共和党は日本にも軍事力を負担させ、中国を敵視し、米軍の利権を重んじる政党。

105 :右翼じゃない者:01/11/21 01:14 ID:e4zhlS1W
>>93
いや興味無いな国家の主権は国民に有るだけで充分だよ
>>94
もともと公はメディアによって作られるものじゃないな
それとも公は幻想との立場を取るのかい?対人関係や安全確保は幻想じゃないぞ

106 :きゅりお:01/11/21 01:15 ID:Ug2LYIA8
80-90年の断層は「バブル崩壊」と見るべきでしょう。

高度成長を通して、それまで本源的帰属集団だった「カイシャ」の
信頼性が揺らぎ、何よりカイシャ王国の肝だった「雇用」が脅かさ
れた。つまり、支配的な「カイシャ」システムが崩壊を始めた時代だ。

107 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:16 ID:1gw9+QOb
戦後民主主義よりバブルで個人消費ができれば1人前みたいな感じ
で回りの人達との協調性よりも個人主義という名の俺が私がで「公」
という言葉がなくなっていって「公」という言葉を面倒くさいと感じ
てしまうようになったと思う

108 :きゅりお:01/11/21 01:16 ID:Ug2LYIA8
>>104

前半、激しくかぶったね(w

109 :ひっきー吉田:01/11/21 01:18 ID:F5I5LcEb
>>106
「カイシャ」システムによる労働も「コッカ」の為という側面が強かった
ように思うが・・・・。

110 :きゅりお:01/11/21 01:20 ID:Ug2LYIA8
>>105

自分の意見を簡単に言えば、「公」は必要。
しかし、国家などに一元化される「公」は危険で様々帰属集団に多元的
、重層的に関わることで「公」を確保すべき。

唯一の本源的な帰属集団が必要なのは、そもそも多様な「公」を確保でき
ない層(つまり、コヴァ)がしがみついているものだと思うよ。ちょいと、
挑発的?

111 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:20 ID:LGM6GeaR
>>108
かぶったっすね。

学校が崩壊したのは今に始まったことじゃない。
15年前の中学校も酷かったよ。授業中の廊下をバイクが走ってたり、
シンナーはそこら中で吸われてたし。

112 :きゅりお:01/11/21 01:21 ID:Ug2LYIA8
>>109

>「カイシャ」システムによる労働も「コッカ」の為という側面が強かった。

それはないでしょう(w。なんでそう思うのか煮は興味があり。語ってみて。

113 :ひっきー吉田:01/11/21 01:24 ID:F5I5LcEb
>>112
んーなんていうか、高度経済成長ってのは戦争で負けた人が追いつけ追い越せ
でやったことでしょ?

114 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:24 ID:LGM6GeaR
>>109
んなこたない。
自分の生活水準を上げるために皆働いたんだよ。
もっとも、「お国のために!」「大衆のために!」と頑張った人もいるけれど、
それは一部の人。だから美談として語り継がれる(松下幸之助など)

115 :サガ:01/11/21 01:24 ID:1Vq49EBm
あっというまに100を超えた・・・
皆さんお疲れ様です。
今日はもうオヤスミになられて明日また
ということにしたほうがいいんじゃないですか?

116 :ひっきー吉田:01/11/21 01:26 ID:F5I5LcEb
>>114
でも結果的にそうなったことは否定できないでしょう。

117 :きゅりお:01/11/21 01:26 ID:Ug2LYIA8
>>113

高度成長期に国家のために働いてた人がどれほどいたのだろうか
(いや、ほとんどいない)・・・、ってことでは、だめ?

118 :きゅりお:01/11/21 01:27 ID:Ug2LYIA8
>>114

再びかぶりー。

>>115

朝まで仕事なんですよー。(早く、やれって?)

119 :右翼じゃない者:01/11/21 01:30 ID:e4zhlS1W
>>110
なるほど若者らしい意見だ(オレもヤングだけどな)
だが
安全保障面や生活保障面で見れば帰属集団なんか一つで充分だね

120 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:30 ID:LGM6GeaR
>>113
そんな意識、フツーの人が持ってたと思う?
今となんにも変わらないよ。
一部のカリスマ的技術者や為政者はそういう意識はあっただろうが、
われわれ下々の民は、んな事考えるわけない。
メシを食う為に働いたんだよ。

121 :ひっきー吉田:01/11/21 01:32 ID:F5I5LcEb
なんか話がずれているな・・・・・。
とにかく、オレは小林一人が今の状態をつくったのではなく、
「国家」を嫌悪し、追放しようとした「サヨク」との共同作業で
作られたと考えています。
小林は「国家」に道を開いただけです。
親が五月蠅いので、もう寝ます。
明日も多分来ます。

122 :きゅりお:01/11/21 01:32 ID:Ug2LYIA8
>>119

日本の安全保障を日本だけでやってるとお思いで?

123 :きゅりお:01/11/21 01:33 ID:Ug2LYIA8
>>121

明日はガッコー、いけよー(笑) おやすみー

124 :右翼じゃない者:01/11/21 01:35 ID:e4zhlS1W
>>122
そうせざるを得ないなら日本はやるだろうさ

125 :きゅりお:01/11/21 01:39 ID:Ug2LYIA8
>>124

ちゃうねん、日本はバリバリ集団的安全保障の恩恵受けてるでしょ。

軍事=不採算製造部門の圧迫がなかったら、アメリカを上回る経済成長も
経験できた(そして、終わったw)。

国家単位の安全保障なんて、アフガン以外wは世界にほとんどないのさ!

つまり、カンボジア、東チモール、ソマリア、ユーゴなどを見ても、安全
保証の単位は確実に「大きく」なりつつある。

それが、小林擁護派(それと石原慎太郎ね)が無視し続ける国際政治の「現実」

126 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:40 ID:LGM6GeaR
「公」意識の有無ではなくて、「公」の分断が問題なんだよ。
世代間の分断と所得・知識(ニアリーイコール学歴)の分断。
高度成長期はそんなに格差が無かった。70年代までね。
ちょっと頑張れば、誰だって家が買えたし車も持てた。
高度成長期は分断してなかったから、国家という「公」は必要なかった。
今はそうじゃない。頑張ってもどーにもならない事がある。
この分断を埋めるため、もっと大きな「公」でまとまる必要があるんじゃないのかな。
このままだと、国家としての体裁をなさなくなるかも...と言ったら大げさかな。

これはきゅりおさんとはかぶらないでしょ^^;

127 :サガ:01/11/21 01:42 ID:1Vq49EBm
朝まで生2chみたいになってきましたね(w
新鮮です。コヴァという言葉を見かけない。

128 :右翼じゃない者:01/11/21 01:45 ID:e4zhlS1W
>>125
そりゃ知ってるさ だから日本としては日米同盟重視の政策を取っているじゃないか
仮にアメリカが「日本との同盟や―めっぴ」と言ってきたとする そうしたら
日本国家は国民の安全保障をも「やーめっぴ」で済ますと考えるのか?
日本国家としては新たな安全保障の方策を確保するだろうよ

129 :きゅりお:01/11/21 01:46 ID:Ug2LYIA8
>>127
反サヨ先生を誘致してください。
>>126
ええ、かぶりませんとも。

130 :サガ:01/11/21 01:48 ID:1Vq49EBm
>129
あのお方を誘致するのはドジョウをつかむよりも
難しいですよ(w
そのうちじきじきにいらっしゃると思いますよ(w

131 :きゅりお:01/11/21 01:49 ID:Ug2LYIA8
>>128
そん時は、日韓緊急対応軍を組織。東アジアの信頼醸成装置の柱に
して、日本が東アジア、東南アジアの安保に汗を流せばいい。

もちろん、かつての覇権国としてではなくて奉仕者(サーバント)と
して、これじゃだめ?

とりあえず、東アジア安保論者です。

132 :コヴァの為の特撮!:01/11/21 01:50 ID:+JbLkzGZ
「レインボー・セブン!」
インドの山奥で 修行して
ダイバダッタの 魂やどし
空にかけたる 虹の夢
いまさらあとへは ひけないぞ
だから行くのだ レインボーマン
「ダッシュ 1・2・3」
人間だれでも みな同じ
肌や言葉の違いをのぞきゃ
みんな仲間だ そうなのだ
そいつをこわす 者がある
だから行くのだ レインボーマン
「ダッシュ 4・5・6」
たとえこの身が どうなろと
愛と正義の 命じるままに
海もこえよう どこまでも
いまさらやめては だめなのだ
だから行くのだ レインボーマン
「ダッシュ・セブン!」

133 :右翼じゃない者:01/11/21 01:53 ID:e4zhlS1W
>>131
その案が妥当かどうかは別問題として
それをするにしても国民が国家でまずまとまらなくては話にならないことを理解してもらいたいね

朝までは残念ながら付き合えない そろそろ寝る

134 :きゅりお:01/11/21 01:57 ID:Ug2LYIA8
>>131

ういーす。どーーーーしても、国家なわけね。
安全保障が国家単位から飛び出していることを証明したかったんだが・・・。

135 :コヴァの為の特撮!:01/11/21 01:58 ID:+JbLkzGZ
コヴァが喜ぶ特撮としてお奨めなのが「レインボーマン」!

レインボーマンの敵「死ね死ね団」のテーマ歌詞:

死ね死ね 死ね死ね死ね死ね
死んじまえ
きいろいぶためを やっつけろ
金で心を 汚してしまえ
死ね死ね死ね死ね
日本人は じゃまっけだ
きいろい日本 ぶっつぶせ
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
世界の地図から 消しちまえ 死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね 死ね死ね死ね死ね
死んじまえ
きいろいさるめを やっつけろ
夢も希望も うばってしまえ
死ね死ね死ね死ね
地球の外へ 放りだせ
きいろい日本 ぶっつぶせ
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
世界の地図から 消しちまえ 死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね……

136 :cnn:01/11/21 02:12 ID:BaN1XRRP
右翼の90%は、在日と部落出身者] (イギリスBBC)
10年くらい前イギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もち
ろん本国向けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、
最後にBBCの女性リポーターのコメントがあった。内容は大体以下の
とうりだが、的確だよ。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が
国粋主義者とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級
の下では最下層に位置され最も身分制度の被害者であったはずの被差別
出身者で90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の
目的を知ることは出来なかった。」とさ。

137 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 10:19 ID:m5Ojh02h
>>72>>77 きゅりお
サンキュー。
どうやら君は小林氏の話をさ、自分の専門だった学問分野のイデオロギー
に「当て嵌めて」理解しようとしている感が強いと思うんだけどな。
>>77で例えば
>この概念が、近代的(w。
として、国家体制を見る視点からモノを言っている。これが1つ目。

1つ目についてはさ、俺がはじめに言ってるように、彼はあくまで
現在既にある体制についてしかモノを言ってないでしょう。
だから、「近代的(w」なのは当然なんだよ。それ以上でもそれ以下でもない。
学問的な見方に嵌らないように。
彼は「今」の問題について言っているんだから、「今」の見方で見るのは当然。
寧ろそれは所詮200年程度のシステムだからなどというのは的外れじゃないかな。
どうも君は君の知識体系に小林氏の話が「どこに当て嵌まるか」組み入れて、
「近代的民族主義者」との結論を導いているように感じるんだな。
彼は単に「現在の国家体制前提の日本人」として、国という公について
無意識過ぎる、と言っているのみでしょう。
彼は国家体制論や社会学的視点からモノを言っているのではなく、敢えて当て嵌める
のなら経営学的視点でモノを言っていると思うんだな。

138 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 10:19 ID:m5Ojh02h
2つ目、君はネット社会の出現、資本・金融の国際化、また別レスで安全保障の
国際化、「カイシャ」に触れて、帰属するものが国家ではないとしている。

これについては2点。要点だけ示しておく。
1)国という利益単位及び管理単位がそれによって代替されるものではない。
  どれについても個人やある集団に対して国とは違う帰属意識を与えるだろうが、
  日本の場合国防・教育・公益事業を行い、利害関係を左右する単位について、
  何かが国家に代替することはない。
2)帰属意識を持たせる集合については、当然所属する学校や地域、企業、クラブ、
  ネット上の何某か、または世界中に散らばった何らかの集合と多様化は見せる
  でしょう。
  一方で、「国」という帰属対象且つ、利害を被る対象が消滅するわけではない。
  だから帰属対象の多様化は多様化として、別の話。その1つの対象に「国家」
  が存在することに何ら変わりは無い。

下手をすると君の話は、「スターアライアンスが構築される現在、JALという勤務先の
企業は既に帰属対象として大した意味を持たない」なんて類の話にもなると思うよ。
国防で集団安全保障を図るのは、そうした「提携関係」を図るほうが各国にとって
都合が良いから(そしてその思惑は個々によって異なる)。
資本や金融が国際化しているのも現在の姿だが、それはあくまで帰属対象の多様化に
過ぎず、国防・教育・公益事業を代替するものではない。
というところ。

139 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 10:24 ID:m5Ojh02h
で、最後に。繰り返すけれど、
彼は単に「現在の国家体制前提の日本人」として、国という公について無意識過ぎる、
と言っているのであって、振り子を「現実の姿」に即したように戻そうとしているくらいのものでしょう。
だから、新しいものが見られないのは当然。
現在を現在として確認しているのみなので、懐古主義とも異なるでしょう。
何もかにも国や日本民族に収束しようとしているわけでもなく、民族主義者とも違うでしょう。

あくまで行き過ぎた誤った個人主義と、
反国家とも言える対外姿勢と歴史についての認識に、アンチテーゼを呈して、
「今実際にあるものをきちんと認識しようよ」と言っているだけだと、俺は解釈している。

140 :左翼マンセー:01/11/21 12:44 ID:9Wi/BqrM
>>138
アイデンティティの基盤としての「ネーションステート(nation-state)」と、
利害調整の機関としての「ガバメント(goverment)」とを区別するべきです。
きゅりお氏の>>20-21以降の議論はあくまで前者についての議論です。
よしりんの言説も同様です。
「国のために、と言っても社会システムのためにではない」と言っている点から
ふまえても、彼の「公」は前者について語っていると言えます。

141 :きゅりお:01/11/21 13:27 ID:Ug2LYIA8
>>137>>138>>139
待っててねー、後でまとめてレスするからね。

>1)国という利益単位及び管理単位がそれによって代替されるものではない。

自分のこれまでに発言を簡潔にまとめたうえ、↑に全面的に反証・批判を加え
ようと思います。よろしく。

>>140
フォロー感謝です。しかし、<似非>マルクス主義者な俺的には国家の
上部構造(「公」、帰属意識、アンデンティティ)などは、下部構造
(「飲み、かつ食う」、生産関係、経済、生活)などよって形成される
という立場をとります。ええ、とらなければなりません(w

従って、両者を区別することなしに考えています。小林は区別してるんで
しょうね。

142 :左翼マンセー:01/11/21 13:39 ID:9Wi/BqrM
>>141
どうも。実は私、哲板のよしりんスレの1です(笑

あ、マルクス主義の方でしたか。これは失礼。
私は国家を上部・下部の二元構造で捉えることを否定する立場なのですが、
ついつい私の認識で解釈してしまいました。
しかし>>20-21に関しては概ね同意です。
国家の「情報」の優位性の喪失という視点に関しては哲板でも既に同意済みです。

143 :ヽ(゚ー゚)ゝ:01/11/21 13:40 ID:XpZk6vU6
>>140
サンキューです。理解します。但しこれは不可分じゃないかな、というのが俺の考え。
きゅりお氏の発言を借りるなら、
>廣松渉に言わせれば、人間の思想、信条、概念はいかにその人が「飲み、かつ、食う」
>かによって規定されるということ。つまり、倫理よりも生活、観念よりも利害。
ってところには同意なんだ。廣松渉を読んでないので全面的に同意できるかわからないけれど。

>>141
了解ですです。待ってます。

ちなみに、小林氏は「公」においてnation-stateとgovernmentを完全に分断してるのかな?

144 :左翼マンセー:01/11/21 14:08 ID:9Wi/BqrM
>>143
>ちなみに、小林氏は「公」においてnation-stateとgovernmentを完全に分断してるのかな?

「完全に」と言えるほど積極的な区別をしているわけではないと思うが、
少なくとも「戦争論」第21章で「公」=「国」ではあるが、
「国のために」=「国家システムのために」ではない、としています。

145 :きゅりお:01/11/21 14:18 ID:Ug2LYIA8
>>142
お世話になってます。ていうか、好き勝手遊ばしてもらって、すんまそん。

>あ、マルクス主義の方でしたか。これは失礼。
いえ、似非がついてますんで(w

>私は国家を上部・下部の二元構造で捉えることを否定する立場なのですが、
>ついつい私の認識で解釈してしまいました。

この辺、板違いにならない範囲で議論してみたいっすね。両者に生体論的な
フィードバッグ関係はもちろんあると思うんですが、どう思考を重ねても、
「人間は自分の生々しい利害を観念で装飾しようとする」動物に思えるんですよ。
従って、国家も然り。下から上へのインプットを一次的(逆方向より優先)と
見るという立場でいます。

この辺、廣松はあいまい、上下の影響「関係」を両者対等に見ている節があります。
従って、自分の立場の方が廣松よりも「左」だいうことができるでしょう(w

「ネット」による「国家」の解体はかなりオリジナルだと思うんですが、もしかして
宮台とか言ってる?

146 :左翼マンセー:01/11/21 16:52 ID:x6pWlRdy
>>145
人間が「自分の生々しい利害を観念で装飾しようとする動物」であるというのは
分かります。
しかし国家を「生産関係の歴史的形態が物象化したもの」であると捉えてしまうのは、
ある意味で説得力を持ちますが、資本主義の本質は捉え損ねかねない。
つまり、資本のインターナショナル(国家を前提)な動きは理解できても、
トランスナショナル(国家を非前提)な動きを取り逃がしてしまうのではないか、ということです。

ネットがトランスナショナルな性質を加速させ得るであろう、という点については、
宮台だけでなく、柄谷や東なども認識していると思います。

147 :きゅりお:01/11/21 17:31 ID:Ug2LYIA8
昨日のダメージで、めちゃネム・・・。
>>146
国家の生成原因を生産関係と資本の動き求めると、なぜ国家を前提と
しない資本の動きを取りこぼすことになるの?

生産関係A(狩猟)→土地を所有しない氏族社会
生産関係B(農業)→アジア的独裁制(大河川を前提)、封建制(大河川、極度の労働集約を必要としない場合)
生産関係C(中世都市)→都市への資本蓄積、貨幣制度による共通市場を背景にした絶対主義
生産関係D(工業-前期資本主義-)→工業生産品の市場確保のため保護主義を基本とした近代国家、単一市場→単一言語化、「民族」の固定化
生産関係E(消費-後期資本主義-)→高付加価値品の生産、金融を中心にした国家経済、イメージを近代国家への「忠誠心」の消失、個人主義
生産関係F(情報-ポスト資本主義-)→???

で???の話をしようというのが狙いです。

148 :きゅりお:01/11/21 17:33 ID:Ug2LYIA8
簡単に言えば、

「E」の乗り越えのために、小林は「D」へ戻れと主張している。
本当は「F」を用意するために奮闘するのが、言論人の役割だろう。
よって、時代遅れと見ます。

149 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 18:08 ID:VeX3lRbz
>>148
ゴー宣板には珍しく、実にレベルの高い議論になってますな。
私は普段哲板の名無しをしていますが、この板は面白い。
概ねきゅりおさんのこの意見には賛成です。
できれば、148についての小林擁護派の意見を聞いてみたいですね。
この板の現在の論点は、経済という切り口からの小林批判なので、
国防や教育といった面からの反論ではなく、正面からの反論を。
擁護派の論客の方、どなたか是非!

150 :きゅりお:01/11/21 19:06 ID:Ug2LYIA8
>>149
僕も反論楽しみにしてます。

ちょっと補足、上の表はA→Fまでの流れになっているが、この流れ
特徴は「不可逆性」である。つまり、元には戻らないという大前提が
ある。それを支えるのは生産関係を大きく規定する技術(テクノロジー)
だ。テクノロジーの不可逆性は歴史の不可逆性が全く重なり合うのは
いうまでもない。

だから、「E→Dだ」と主張することは「ネット社会が出現しても、
結局は手紙のやりとりが主流になる」と主張しているのに等しい。
(そういうオヤジはいるけどねw)

小3時間ぐらい寝るので、レスはあとでー。

151 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 21:46 ID:6zIxUILH
>きゅりお
下部構造と上部構造って、俺は発語内行為と発語媒介行為の違いのようなものだと
思ってたんだが違うのか?
単に基礎的な欲望、というだけなら、人間がなぜ自殺するのかわからんくなると
思うが…。実際「食欲」ということで各人がそれに結び付けてる意味は異なるだろう。
でなければ、多様な食べ物の好みの存在、食欲の重要度の序列の違い、
ということが説明できんと思うぞ。

早い話、象徴の次元で人間は生きる以上、基本的に意味は差異の体系にあると
みなした方が良いだろう。今日下部構造と上部構造を語るならブルデューじゃない?
さらに、経済システムに従事してる人は欲望に駆り立てられてたままなのか?
企業の経営戦略の中に他社とのイデオロギー的な闘争関係は無いのか?

ムフのように政治的関係(我/汝)こそがアイデンティティの基盤であり、
経済的なものはそれについての資源にすぎない、と見ることもできると思うが。

152 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 21:51 ID:ORdHTVEV
148や150の話は
宮台が4,5年前に
「近代国家のプレゼンスが低下したのは唯物論的条件によるものなのに、
その条件に対する考察を欠落させたまま
単にその条件に逆行的に国民国家の再興を謳っても有効性は著しく低い」
(記憶不正確)とか言っていたこととほぼ重なりますね。
まあ宮台もヒロマツの弟子ですからね

つうかこれって小林には致命的かと
反批判できる人がいたら是非お願いしたいところです

153 :きゅりお:01/11/21 21:58 ID:Ug2LYIA8
>>151

>ムフのように政治的関係(我/汝)こそがアイデンティティの基盤であり、
>経済的なものはそれについての資源にすぎない、と見ることもできると思うが。

激しく観念論的な言説だ。「唯物論サイド」からみれば、ほぼ宗教といえる。
そんな自分は政治学科出身だ。政治哲学では、プラトンの「洞窟の比喩」から学んだ(w

言語学を援用すれば、人間の欲望は言語によって構造化していると見ていいだろう。
「人間は歯を磨くことによって歯を悪くした」(丸山圭三郎)
だから、生体論的なフィードバッグの作用を排除するつもりはない。

しかし、ここが肝だが言語によって構造化されたことによって、人間は欲望を
言語によってコントロールできるようになったか? もちろん、否である。構
造化された欲望はむしろ暴力をも巻き込んで自己の肥大・増殖を選択したこと
は歴史を考えれば明らかだろう。

ここで問うが、欲望が人間の主なのか、観念(理性)が人間の主なのか?

・・・と、煽ってみました。

154 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:36 ID:6zIxUILH
>153
ちょい待って。
マルクスやブルデューなどの関係性を強調する人が言ってるのは、
関係性こそが人間を作る、ということであって、欲望が下部構造をつくる
ということじゃないでしょ?

で、そういった関係性に噛み合うように意識が作られる、と。
だから慣習(ハビトゥス)と表象(意識)とにブルデューはわけてるわけで。
所与として人間の内部に原因がある、というのはまさに主体主義じゃない?

そういった関係性の中で培った身体化された欲望(意識下の)があるのは否定は
しないよ。ただそれは所与としてあるのじゃなくて、関係性のなかで作られるわけで。
ただ、そういった身体的欲望すら意味的に構成されているとは言えるだろうけど。
で、そういったものを基盤にして意識がある。
意識にどれだけの力を求めるかは人によるだろうけど、人が望みもしないように
振舞うなんてことありえないよ。あなたがここに書き込んでるのは、
無意識のうちの行動なの?

マルクスが言ってるのは、人は出来もしないことはそもそも考えることができない、
ということでしょ。ブルデューが言ってるのは、自然とハビトゥスが
その場にふさわしい表象を生産しちゃうから、客観構造(関係性)が再生産
されちゃう、ってことでしょ。
ブルデューの問題点は、ブルデューの著作を読んだ人はどうなるのか、
よくわからないということだろうけど。

155 :きゅりお:01/11/21 22:48 ID:Ug2LYIA8
>>154

>で、そういった関係性に噛み合うように意識が作られる、と。

僕も廣松の著作を絡めてマルクスを読んだことから、↑には何の抵抗
もなく同意。まさに「関係によって分節化された主体-客体構造」な
わけだ(w

ただ、廣松を読んでいて不満だったのは「関係性」に主体を持ってく
るとそれを生み出す「主体」の定義があいまいにされたままだという
ことだ。つまり、「何」と「何」との関係なのかと・・・。
これについて考えたことはない?

とりあえず、打ち返しのみで。ああ、板違いの空気が痛い(泣)

156 :きゅりお:01/11/21 22:52 ID:Ug2LYIA8
>>154

分かりにくいね、スマソ。つまりは、関係性が発生するにはその関係性
を成立させるために、ノード同士が何かを「志向」しなければならない
だろう。志向性のないノード同士には関係が生じないからね。

この「志向性」を生物しての「生」に置くと考えることはできないだろうか?

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 23:23 ID:HJ34eSvS
ウヨクとサヨクの語源は、そもそも、
「自由・民主主義に基づいた議会において、議員が座る位置について
保守系議員は議長席から右側に陣取り、革新は左側だった」慣習から
由来するものだよ!

日本には本当の革新系政治家は存在しないよ。
ウヨクとサヨクは共に19世紀の思想の虜だよ!
ウヨクは19世紀の中央主権・民族主義国家、
サヨクは19世紀のマルクス思想。

158 :右翼学者:01/11/21 23:28 ID:sg+jzHCo
>>150

小林は生産関係の話をしているのではなく、
人間としての心構えの話をしているのだと思ったが。

あとマルクス主義は
>生産関係F(情報-ポスト資本主義-)→???
を提供するのに失敗している。

具体的に言えば、現存する社会主義国家が次々に崩壊して以後、
資本主義そのものの代替案を出せずに、
出てきているのは資本主義を大筋で認めた上で、
それを改良補完するような案ばかりだ。

ポスト資本主義とはまったく新しい生産関係なのか、
それとも旧式の資本主義を改良補完する、新式資本主義に過ぎないのか?

マルキシストの側が、それを提供できていないのに、
小林にそれを求めるのは酷だろう。
ありゃ経済学者でもなんでもないぞ(笑)

159 :右翼学者:01/11/21 23:32 ID:sg+jzHCo
>>157

語源はそうだが、
実際には冷戦時代に左翼の主流はマルクス主義者であり、
右翼は反マルクス主義者であるというふうに語義が定まってしまった。

冷戦が終わった以上、このようなふりわけは無意味なのだが、
違う意味を付加するとまた奇妙なことになり、矛盾がでまくる。
それは冷戦後の思想は左右ともに多様化が進み、
左翼同士、右翼同士でも意見が対立するようになったからだ。

だから現在右翼左翼なんて言葉を使用するのは、
イメージ戦略的になり大変よろしくない。
もし使用するならば、作品や文章のなかで、
きちんと定義した上で使うべきで、
その点小林は「サヨク」に関してそれをきちんと行っているのだから良い方ではないだろうか。

160 :SAPIKO:01/11/21 23:42 ID:I+gufaO6
>生産関係F(情報-ポスト資本主義-)
これを突き詰めると人間は物理空間の存在から、
情報内的存在になるってことですか?

161 :きゅりお:01/11/21 23:47 ID:Ug2LYIA8
>>158

>あとマルクス主義は
>>生産関係F(情報-ポスト資本主義-)→???
>を提供するのに失敗している。

この場合のマルクス主義の定義をせんと、まったく話が進みませんよ(w
政治学、経済学はもちろん、現代思想、社会学、精神分析学・・・、いろんな
分野でマルクスのテキストは浸透してるんで、分野を限らんと話ができんです。まじで?

マルクス読みと話をするのは初めて?

>小林は生産関係の話をしているのではなく、
>人間としての心構えの話をしているのだと思ったが。

このスレは小林のテクストに沿って語るという流れはいまんとこないです。
個人的には、小林の「国家論」を完全無効化するために、「近代国家の解体
論」を試みています。

よしりん、スレにおじゃましていい?(w

162 :右翼学者:01/11/21 23:49 ID:NZWoQauZ
>>161

経済学である。
生産関係の話をしているからな。

>マルクス読みと話をするのは初めて?
マルクス主義経済学者多数と話をしての感触だ。

163 :きゅりお:01/11/21 23:51 ID:Ug2LYIA8
>>160

>これを突き詰めると人間は物理空間の存在から、情報内的存在になるってことですか?
面白い解釈っすね。押井守の「AVALON」って映画みました?
この映画がそんな未来を予言しています。
ネット論やりたいけど、激しく板違いなんで、控えさせてください。


164 :右翼学者:01/11/21 23:52 ID:NZWoQauZ
>>161

だから小林の「国家論」は国家論ではなく、
単純に「人間は公共心が必要だ」という道徳論に過ぎなく、
別に新しい国家像や古い国家像を提唱しているわけではなかろう。

近代国家が意識的に、かつ経済的に解体されつつあるのは事実だが、
それでよしりんを語る意味があるのか?
と思う。

もし小林の語る道徳そのものが古い、というのであれば、
そう言う話になるが。

165 :右翼学者:01/11/21 23:54 ID:NZWoQauZ
たしかに小林の語る公が「国家」しかも「近代国家」に限定されているがために、
公共心を語ることが近代国家への従属になるということはあるだろうが、
A)近代国家は果たしてその役割を終え、完全に解体されたのか?
B)公共心そのものをもつように説くことは悪いことなのか?
という疑問が出てくるのではないだろうか。

166 :SAPIKO:01/11/21 23:55 ID:I+gufaO6
>これを突き詰めると人間は物理空間の存在から、
>情報内的存在になるってことですか?
なんか問題提起しておいて言うのもどうだけど、
実は、俺は少しこれに異論がある。
>ネット論やりたいけど、激しく板違いなんで、控えさせてください。
分かりました。

167 :きゅりお:01/11/21 23:56 ID:Ug2LYIA8
>>162

「マル経」想定しているのなら、ちょっと焦点ボケでしょう。読んで分かると
思いますが、完全に社会学の視点で論じてるんですが・・・。

経済学の話にもってってもいいですが、どこを切り口にしましょうか。
とりあえず、ウォーラーステインの「世界システム論」でもいかがですか?

168 :Revolution21:01/11/21 23:58 ID:BqUHktaV
小林の国家論は、古代からの伝統的共同体の功績を近代の枠組みに還元する形で
日本国家の神秘性をデッチあげているのです。
近代国家のみを奉じよと言っているのではない。そのオマケについてくる
封建遺制こそ小林が布教したいものの正体なのです。

169 :右翼学者:01/11/21 23:59 ID:NZWoQauZ
>>167

別に、社会学でも経済学でも、
代わりはない。

根底にあるものが通用するから「マルクス主義」なのだろ?

社会学で語ってもらって構わんよ、
勉強になるから。ただし、生産関係の話をしていて、
経済学がまったく関係ないとか言われると「?」だが。

学問としての名前は違うかもしれんが、
取り扱う内容の根底、問題意識などには通用したものがあるはずで、
ないならそれはマルクス主義じゃない(笑)

170 :きゅりお:01/11/21 23:59 ID:Ug2LYIA8
>>165

争点整理、感謝です。
A)近代国家は果たしてその役割を終え、完全に解体されたのか?
→NOです。
B)公共心そのものをもつように説くことは悪いことなのか?
→NOです。

小林のテクストに沿ってないという点はいいっすか?

171 :右翼学者:01/11/22 00:00 ID:vPRskQFN
>>167

だから何学でもかまわんから、
「マルクス主義はポスト資本主義を提供している、
それはこれこれこうであって」
イ)それは資本主義を完全に代替するものである
ロ)それは資本主義を改良補完するものである

と言って貰えればいい。

また、「生産関係」がそもそも関係ないなら、
そう言ってもらってもいいが。

172 :右翼学者:01/11/22 00:01 ID:vPRskQFN
>>170

それならば、近代国家に公の一部を見るのは間違ってないし、
公に対し、公共心を抱くように説くことも間違ってない。
と言う話になる。

もちろん国家が公の全てではない、という視点を持つことは大事だが。

173 :右翼学者:01/11/22 00:02 ID:vPRskQFN
というかそれはどうでもいいな、
俺はマルクス主義者(似非でもよいから)が、
ポスト資本主義というものをどう捉えているのか、
もし完全に資本主義を代替するものを持っているなら、
それは何なのか?
が知りたいだけだし。

174 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:03 ID:VeDUrdcx
>>168
また極端な論ですが、論拠を持って主張しないと意味がありませんよ。
とりあえず自分は、現在の議論の方向性に興味があります。
不勉強にて「世界システム論」とは何かを知らないので。
現在の国家解体論の議論の文脈にそった理論なのでしょうか?

175 :きゅりお:01/11/22 00:03 ID:zqSq7aJ7
>>169

>根底にあるものが通用するから「マルクス主義」なのだろ?
唯物論的な分析方法ですね。これが現代の社会学のキー概念です。

だいたい「資本論」を経済政策の教科書として読むか、現代通りの
国民経済批判として読むかで、全然違いますからね、マル経も。

???は自由主義史観の「観念論的アプローチ」が通用すべくない
ことは確かだと思います。

176 :Revolution21:01/11/22 00:05 ID:FV7nvcsU
ようやくトランスクリティークを読了した。

177 :きゅりお:01/11/22 00:06 ID:zqSq7aJ7
>>171

>イ)それは資本主義を完全に代替するものである
>ロ)それは資本主義を改良補完するものである

方向性の話をしたはずですが、答えがあるなら???なんて書きませんけど。

178 :きゅりお:01/11/22 00:09 ID:zqSq7aJ7
1960年代以降の構造主義以降生まれた「個人」としての主体の解体の
方向性、関係性の評価・・・。

この方向性にしか、「資本主義の乗り越え」の可能性はないと思ってます。
少なくとも、戦前の「道徳」の再評価よりは・・・。

京都学派の「近代の超克論」はご存知ですか?どう評価されます?

179 :右翼学者:01/11/22 00:09 ID:vPRskQFN
>>177

なんだ、ないのか。
期待して損した(笑)

いやマルクス主義者に一人ぐらい、
「私は資本主義を完全に代替する方策を発見した!」
と述べてくれる人がいてもいいと思うんだがなぁ…

180 :きゅりお:01/11/22 00:10 ID:zqSq7aJ7
>>172

>それならば、近代国家に公の一部を見るのは間違ってないし、
>公に対し、公共心を抱くように説くことも間違ってない。
>と言う話になる。

ずい分控えめな言い方ですね(w
近代国家こそが「公」じゃないんですか?、自由主義史観としては。

181 :Revolution21:01/11/22 00:13 ID:FV7nvcsU
http://www.nam21.org/~center-web/

182 :きゅりお:01/11/22 00:14 ID:zqSq7aJ7
>>179

すっごい期待っすね(w

「資本主義とは乗り越え不可能な、かつ、自己矛盾を常に拡大生産する装置」
じゃないですか?ドゥルーズがそういってます。

ならば、資本主義を対象として捉え、それを不断に批判しながら、作り変えていく。
これが「資本論」の精神だったはず。

結論を求めて二者択一方式で、資本主義が乗り越えられると捉えているとしたら、
それこそ日本の保守主義は救いのない実在論にとらわれていることになっちゃいますけど、
どうします?

183 :右翼学者:01/11/22 00:17 ID:vPRskQFN
>>178

方向性を示すだけなら誰にでもできる。
というかそれは更なる研究を呼び起こすだけで、
実世界に跳ね返ってこない。

その方向性に従って研究した結果が、
さらなる方向性の指示であった場合、
一体それは学問のための学問であって、
マルクスの実生活に基づいた学問から遊離しているのではないだろうか。

184 :きゅりお:01/11/22 00:18 ID:zqSq7aJ7
>>183

>>182 がそのまま答えになってますね。ご参照を。

185 :右翼学者:01/11/22 00:19 ID:vPRskQFN
>>182

マルクス=レーニン主義では、
「資本主義を代替できるのは、
プロレタリアート独裁下の計画的生産にほかならない」
と示していた。
すくなくとも分かりやすかった(笑)

ちかごろのは分かりにくくていけない(笑)

186 :右翼学者:01/11/22 00:20 ID:vPRskQFN
>>180

いや違うよ。

郷里や企業、家族などにも公は見れるし。
見るべきだ。

そういう複眼的な視点を失うと、
思考が硬直的になって、
結果的にどれかの公を破壊する方向に進む。

あと俺は自由主義者だが、
自由主義史観はよく知らん(笑)

187 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:22 ID:d0fIR8h9
すげぇ1だ。
右翼学者 が押されているのを初めてみた。

188 :きゅりお:01/11/22 00:22 ID:zqSq7aJ7
>>185

>ちかごろのは分かりにくくていけない(笑)
あったりまえですよ。学問はスローガンじゃない(w

安易なスローガンで単純化した問題解決ができなかったことを歴史から
学んだんじゃないですか?

189 :右翼学者:01/11/22 00:23 ID:vPRskQFN
>>182

だから結局のところ、
「反資本主義者」なんか存在しないんじゃないか、
と俺は思うのだよ。
居るのは「資本主義修正主義者」「改良主義者」だけじゃないか。

つまりボリシェビキはキミたちにシベリア送りをプレゼントするだろう(笑)

190 :右翼学者:01/11/22 00:25 ID:vPRskQFN
>>188

学問はスローガンじゃないが、
学問をスローガンに「直せない」と、
大衆は動員できんよ。

結局大衆を動員したほうが権力を握るんだから。

191 :きゅりお:01/11/22 00:26 ID:zqSq7aJ7
>>186

>郷里や企業、家族などにも公は見れるし。
>見るべきだ。

100%同意です。争点はないです。
要は近代国家の相対性を証明し、その歴史的な役割を吟味したかったのが
僕の一連の発言です。

「代わるべきものを預言する」のが僕の目的じゃないです。

ただ、想像せよと言われたらやりますけど(w

192 :右翼学者:01/11/22 00:28 ID:vPRskQFN
そして大衆を動員しない学問に一体なんの意味があるのか。
権力を握らないなら、社会を変革するなど無理だ。

じゃあ一体なんのために学問をしているのか?
自己満足か?少数のための真理か?

まぁこういうのは思考の違いかもしれんがな。

193 :きゅりお:01/11/22 00:30 ID:zqSq7aJ7
>>190

>つまりボリシェビキはキミたちにシベリア送りをプレゼントするだろう(笑)
あら、捨て台詞、言うのはまだ早いっすよ(w

>>190
自由主義者サイドから大衆論がでるとは思わなかったな。びっくり。

でも、大衆=消費者は、現代日本の王と言ってもいい。あなたが言う
おろかな大衆の消費行動に振り回されているのが日本じゃないっすか。

近代国家の解体によって、消費者が脱中心化された主体となって歴史の
主体として踊り出ることも考えられますよ。柔軟にいきましょう。

194 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:31 ID:VeDUrdcx
>>189
端から見てて右翼学者さんは、全く反論になっていませんよ。
揚げ足取りか議論を逸らしているだけです。
私もレスの速さについていけず、議論に加われていませんが、
これでは面白くありません。もっと真面目な議論をしましょうよ。

195 :Revolution21:01/11/22 00:31 ID:FV7nvcsU
いま現在の大衆を掌握できなくても未来にひとつの可能性を
提示するという意味において思想は重要です。

196 :右翼学者:01/11/22 00:31 ID:vPRskQFN
>>191

近代国家は近代国家として残り、
企業も地方自治体も家族も残り、
ただ国連や国際的取り組みが強化されて、
国家同士の対立がすぐに武力や経済的対決に向かわないようになる…
と考えているがな。

近代国家が成立しても、
地方自治体は完全に破壊されなかったし、
後には回復された。

それならば近代国家を無くすような方向には行かないと私は思うな。

197 :きゅりお:01/11/22 00:33 ID:zqSq7aJ7
>>192

これには >>182 で答えるしかないですね。
申し訳ないけど、あなたが学問の場に身を置いてないことがよく分かりました。
別に貶めてるわけじゃないです。

「終わりなき資本主義に対する批判」というテーゼがご理解いただけなかったのは残念。

198 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:35 ID:ctb63sXo
Revolution21もがんばれ

199 :右翼学者:01/11/22 00:35 ID:vPRskQFN
>>193
というか、俺の思想を勘違いしていると思うが(笑)

ああ、「右翼」って言葉がいけないのかな。
これは単純に「市場経済、小さな政府志向」と言うだけの意味だ。
他に意味は無い。

200 :きゅりお:01/11/22 00:36 ID:zqSq7aJ7
>>196

>それならば近代国家を無くすような方向には行かないと私は思うな。

それまで唯一絶対だと考えられていたものが「one of them」に相対化すること。
この批判行為を「解体」と呼びますが、対象そのものを「無くす」わけじゃあり
ません。誤解ですよ。

201 :Revolution21:01/11/22 00:37 ID:FV7nvcsU
無視されてるんだけど

202 :きゅりお:01/11/22 00:38 ID:zqSq7aJ7
>>199
ああ、だから、マル経批判なわけね、納得(w

203 :SAPIKO:01/11/22 00:39 ID:VmdQsWhs
>近代国家の解体によって、消費者が脱中心化された主体となって歴史の
>主体として踊り出ることも考えられますよ。
どうでしょうか? 脱中心化された主体なんて言葉からして矛盾してますが。
「近代国家の解体〜消費者が脱中心化された主体となって歴史の主体
として踊り出る」の間は飛躍しすぎ。どういう経過をたどって主体
に踊り出ると考えます?

204 :右翼学者:01/11/22 00:40 ID:vPRskQFN
>>197

まぁそうだな。

205 :右翼学者:01/11/22 00:42 ID:vPRskQFN
>>200

ふむ。諒解。

だが、問題はそれを誤解して「国家なんか不要、将来的には無くなる」
なんて主張している馬鹿がいることだ(笑)

206 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:42 ID:ctb63sXo
>201
今日の右翼学者は君と愛を確かめ合うほど余裕がないのさ

207 :Revolution21:01/11/22 00:44 ID:FV7nvcsU
柄谷行人も、
「政治的国家は解体されても社会的国家は解体されない」と言ってます。

208 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:45 ID:ST83tfJd
>>206
同人屋氏ね。

209 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/22 00:46 ID:YUlobEeZ
いやはや珍しいもんを見せてもらったよ。得した得した。

210 :きゅりお:01/11/22 00:47 ID:zqSq7aJ7
>>203

>どういう経過をたどって主体に踊り出ると考えます?

ずばりネットだと思いますよ。国家の消費者に対する最大の武器(暴力装置を除いて)は
情報の独占ですが、これがネット社会の成熟によって相対的に弱まってくると考えられます。

現に、米国テロ、アフガン空爆に対して最も優秀なメディアは2chだったと思いますよ。

211 :右翼学者:01/11/22 00:49 ID:vPRskQFN
>>193
>大衆=消費者は、現代日本の王と言ってもいい。
>消費者が主体となって歴史の主体として踊り出る

いや、もう踊り出ているだろ。
資本主義そのものも、
年金資本という化け物によって占有されつつあるんだから。

212 :SAPIKO:01/11/22 00:49 ID:VmdQsWhs
>>210
やはりそう来ますか。
なんてね(笑

213 :右翼学者:01/11/22 00:53 ID:vPRskQFN
>>210

2chメディアとて、内容は各種ニュースメディアのものをソースとして使っている。
むしろ情報が一国で管理されえないものと既になっている。

いつでもアル=ジャジーラや、CNN、BBSを見れるのだから。

214 :Revolution21:01/11/22 00:56 ID:FV7nvcsU
衛星放送こそ大きな味方です。
テレビ局やプロバイダが軍部の手に落ちても
アンテナがあれば情報を相対化できる。

215 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:56 ID:/tBuhtXg
きゅりおは>>137からのヽ(゚ー゚)ゝ には答えないの?

216 :きゅりお:01/11/22 00:58 ID:zqSq7aJ7
>>212 >>213

それについて面白い仮説、思いついたんですよ。スレ違いなのでごく軽く。

テロ後1ヶ月時点で、「アフガンへの米軍の空爆に賛成か?」という世論調査したら、
<これはまったくの推測ね>

(1)新聞、TVメディアの視聴者=リーマン、OLは「空爆賛成」
(2)ネット社会の住人(2chなど)は「空爆反対」

が、多いんじゃないかといろんなから意見を聞いて感じていました。

おそらく理由はネットで流通している情報の分析「深度」、これが既成メディアを
上回っているんじゃないか、という仮設を立てました。どう思います?

217 :きゅりお:01/11/22 01:00 ID:zqSq7aJ7
>>215
答えんとあかん?

218 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:02 ID:cHe2N2NP
驚いたな。いまだにネット理想論か。タリ板でも逝っとけ。

219 :ひっきー吉田:01/11/22 01:02 ID:OgerIllo
オレには相手できましぇ〜ん、すまそ。

220 :右翼学者:01/11/22 01:04 ID:vPRskQFN
>>216

えーと…ネット各人の知性度が違うから一概には言えんと思う。

だいたいその問題提起の仕方には
そもそも「情報は国家に統制されているから、
その統制された情報に基づいて判断するかぎり、
空爆という国家の意図どおりに国民は判断するはずだ」
という考えがあると思うが。

そんなに簡単に国民を操作できるなら、
不況にはなってないさ(笑)

221 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:06 ID:VeDUrdcx
>>216
現実社会における世論形成の速度と、
ネット社会における「世論」形成の速度の違いかな。
現実においては新聞やテレビなどのメディアから情報を拾って意見を組み立てるが、
ネットにおいては様々な情報ソースから直接拾ってくることが出来るし、
ネット上の議論などの中で意見を解体・再構築することができる。
その違いでは?

222 :215:01/11/22 01:07 ID:/tBuhtXg
>>217
他のレスには攻撃的に飛びついてるでしょ。
それに、

141 名前:きゅりお 投稿日:01/11/21 13:27 ID:Ug2LYIA8
>>137>>138>>139
待っててねー、後でまとめてレスするからね。

>1)国という利益単位及び管理単位がそれによって代替されるものではない。

自分のこれまでに発言を簡潔にまとめたうえ、↑に全面的に反証・批判を加え
ようと思います。よろしく。

223 :きゅりお:01/11/22 01:12 ID:zqSq7aJ7
>>222
つーか、コメントしようとした要点を
>>147 >>148 で展開したので、「いーか」と思ったんだけどもさ。

224 :きゅりお:01/11/22 01:15 ID:zqSq7aJ7
>>221

あまり立ち入るとハマルので簡潔に。そう思います。付け加えれば、
ネットで流通する情報がより多チャンネルで批判をかいくぐってきた
もだからともいえるかも。「ゴミが多ければ多いほど、宝もある」と
いう方式で。

225 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:16 ID:d0fIR8h9
>>210
先生ぇ、質問があります。
>ずばりネットだと思いますよ。
これって怖くないですか?
疑問と言うか単なる電波な妄想なのですが、僕にはネットが魚群探知機に思える時があるのです。
もし何らかの方法でネット全域の管理や監視が出来るとしたら・・。
結果としてネットが仇になったりしませんか?
昔、そんな超管理社会の小説を読んだ記憶が・・。

226 :215:01/11/22 01:17 ID:/tBuhtXg
>>223
まあ私は関係ないからいいけど。

227 :きゅりお:01/11/22 01:18 ID:zqSq7aJ7
>>225
ネットの生い立ちを紐解いて見てください。

228 :ひっきー吉田:01/11/22 01:18 ID:OgerIllo
>>225
可能でしょうね、ただそれより今の時点だと国家が回線切ったほうが
早いけど。(例 中国 北朝鮮)

229 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:21 ID:VeDUrdcx
>>225
実際問題として既にこれだけの規模に膨れ上がってしまった
ネット空間を全て監視するというのは不可能でしょう。
今後もネット社会は拡大することはあっても縮小することはないと
思われますし、現実問題として杞憂に過ぎないのでは?
と、すれ違いなのでこれくらい。
議論を元に戻しませんか?

230 :ひっきー吉田:01/11/22 01:24 ID:OgerIllo
でも以外とネット上で「国家」を語る人間は多いよね。
「国家」を語る自由くらいは保障してあげたら?

231 :SAPIKO:01/11/22 01:25 ID:VmdQsWhs
>インターネット
月並みに纏めますと
インターネットの場合、情報を発信する側、扱う側の取捨選択能力やその方法、
思想などによっても変わってきます。ネットの場合は一般のメディア以上に
そのあたりの制限はないと思われます。「公平性」への意識は
ネットの方が薄いでしょう。
俺たちのように情報を受ける側からすれば、必ずしも情報分析の「深度」
が役立つかどうかは分からないし、逆に普通のメディアより
有用な場合もある。
 インターネットは深度のある情報ソースとしての役割より
あくまで、広域、広範なネットワーク・情報ソースとしての役割に
意義があると思います。月並みですが。

>「ゴミが多ければ多いほど、宝もある」
これを見分ける能力が俺には欠けている。
デンパを拾ってきては喜んでる次第。

232 :きゅりお:01/11/22 01:29 ID:zqSq7aJ7
脱線させてごめんよ

とりあえず、国家論は終わりでよい?(いいわけ、ないか・・・)
右翼学者さん、どうぞ!

233 :ひっきー吉田:01/11/22 01:32 ID:OgerIllo
>きゅりおさん
「国家」を語る自由は保障してもいいんじゃないですか?

234 :きゅりお:01/11/22 01:32 ID:zqSq7aJ7
>>233
だめって、言ったっけ?

235 :右翼学者:01/11/22 01:33 ID:tOYNGe9y
>>234

いやね、「コヴァは国家を語るな」というのが空気としてあるんだな。
この板。

236 :右翼学者:01/11/22 01:34 ID:tOYNGe9y
ネットで国家を語る

「ネットでしか語れないのかヒッキー右翼氏ね」
となるわけだ。

237 :ひっきー吉田:01/11/22 01:35 ID:OgerIllo
>きゅりお
いや、あなたの言葉のみ抜粋するとそうとしか思えないし、「国家」を
語る自由を求めるなんてナンセンスって切り捨てているように思えたので。

なーんかここらへんに戦後の失敗の理由がありそうな気がするが、個人的に。

238 :きゅりお:01/11/22 01:35 ID:zqSq7aJ7
>>235
密かに超新入りなんすよ、普段は蹴球板の住人なんで、流れ読めずに
すまんす。

じゃ、ここでは左派が抑圧者だと?

239 :きゅりお:01/11/22 01:37 ID:zqSq7aJ7
>>237

「語る」自由を求めるなら「批判する」自由を受け入れなければでは?

240 :ひっきー吉田:01/11/22 01:37 ID:OgerIllo
んーなんかいも逝ってるけど、オレは戦後日本が「国家」をできるだけ
ないものとみなしていたってことが「国家」に容易に崩れる小林の言葉を
産んだと思っているからね。

241 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:37 ID:V08jo/+C
>>236
藁田。

242 :ネットワーク”管理”と国家:01/11/22 01:39 ID:0HUHvMDJ
「通信傍受法と想像力の問題」
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/wiretapping.html

243 :きゅりお:01/11/22 01:41 ID:zqSq7aJ7
>>240
コメントしずらい、切り口だね(w

244 :ひっきー吉田:01/11/22 01:41 ID:OgerIllo
個人的に言うならオレは小林も本質的には否定しているからさ、
きゅりおさんの気持ちもわかるが、「小林は馬鹿ウヨ」って
切り捨てて「あいつはドキュソだからねえ」ということでしか
成り立たない「サヨク」ってなんだろうって思う気持ちがありますね。
正直。

245 :きゅりお:01/11/22 01:41 ID:zqSq7aJ7
>>244
俺が?まじでそう思う?

246 :ひっきー吉田:01/11/22 01:43 ID:OgerIllo
>>244
いや、極めて一般化したものです。
最近はそうでもないですが。

247 :右翼学者:01/11/22 01:44 ID:tOYNGe9y
というか、左翼がマルクス主義に忠実に教条的に世界を捉えていたのに、
そういう学問的態度を一般社会に押し付けようという馬鹿が大量に発生したわけだ。

その結果、容易に反論を許す穴だらけの議論が発生して、
小林とか呉とかが喜んで叩くわけだ。

248 :きゅりお:01/11/22 01:46 ID:zqSq7aJ7
俺は現システムに対するレジスタンスという点で、改革派の右と左は
手を組めると思うけどね。だけど、左から言わしてもらえば、手垢の
ついた国家論にこだわられると辛い、というのが本音。

不断の批判精神が両方とも必要さ。

249 :きゅりお:01/11/22 01:47 ID:zqSq7aJ7
>>247
それって、朝日新聞、批判?

250 :右翼学者:01/11/22 01:48 ID:tOYNGe9y
>>248

総論賛成、各論反対になるだけだと思うのだが。

251 :きゅりお:01/11/22 01:49 ID:zqSq7aJ7
「敵」が明確なら、可能じゃないかな?

「戦後民主主義」という分かりやすいスケープゴートがいるわけだし。

252 :ひっきー吉田:01/11/22 01:49 ID:OgerIllo
>きゅりおさん
まあ、日本の右ってヤツは戦前共産主義すら勉強してましたからね、
ホントは柔軟なんですよ。
それに比べ小林系は・・・・。

253 :右翼学者:01/11/22 01:49 ID:tOYNGe9y
>>249

朝日新聞の記事には一つ疑問がある。
政治的な団体には、市民団体と右翼団体という区分けをし、
テロリストには右翼テロリストと極左テロリストという区分けをする。

キミはこれを偏向していると思うか、
正しいと思うかどっちかね?

254 :きゅりお:01/11/22 01:51 ID:zqSq7aJ7
>>253

市民団体とは具体的に長良川河口堰反対団体とか?

255 :右翼学者:01/11/22 01:52 ID:tOYNGe9y
>>254
朝日新聞読んでるなら分かるだろうが、
そんなもんじゃないぞ。
佐世保に駆けつけて「侵略戦争はんたーい」とやってる、
新左翼も「市民団体」だ。

256 :ひっきー吉田:01/11/22 01:53 ID:OgerIllo
じゃあ、親も五月蠅いし話が朝日新聞の話になりそうなので落ちます。
明日からこっちメインだなw

最後に一言、小林の産んだ「右」とは日本では珍しい欧米型民族主義者
ではないのか?
またどっちからもフクロにされるなw、じゃ!

257 :きゅりお:01/11/22 01:53 ID:zqSq7aJ7
ハハハ、ネタ並みだねえ。と、とぼけたけど、俺が元A新聞記者
だといったら、笑う?

258 :右翼学者:01/11/22 01:54 ID:tOYNGe9y
>>257

いや。なんでもいいから、
「偏向だと思うか、真っ当だと思うか?」

259 :横レス:01/11/22 01:56 ID:i8c5iWNK
>>253
つくる会や日本会議はやっぱ「右翼団体」?

260 :きゅりお:01/11/22 01:56 ID:zqSq7aJ7
>>258
多分報道の基準は
市民団体=職業運動家ではない
右翼団体=職業運動家だ
じゃ、ないかな?

261 :右翼学者:01/11/22 01:57 ID:tOYNGe9y
>>260

いや、新左翼はどうなるんだよ(笑)

262 :きゅりお:01/11/22 01:57 ID:zqSq7aJ7
>>256

明日はガッコいけよー、おやすみーw

263 :右翼学者:01/11/22 01:58 ID:tOYNGe9y
>>260

あと、右翼側のテロのみ、
「右翼テロリスト」と書き、
左翼側のテロは
「極左テロリスト」と書く。

つまり朝日は「右翼は全てテロリストだが、
左翼は極左のみがテロリストである」
と言っているようなもんだ。

264 :きゅりお:01/11/22 01:58 ID:zqSq7aJ7
>>261

その辺あいまいだと思うけど、共産党の候補者はよく「市民団体推薦」もらってるね。

265 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 01:59 ID:V08jo/+C
>>251
>「戦後民主主義」という分かりやすいスケープゴートがいるわけだし。
ここら辺が一般人には一番理解が難しい点なのでは?
少なくとも折れの周りには自分勝手に無茶苦茶する奴はいない。
大多数の同意を得られない見方なのでは?

266 :Revolution21:01/11/22 01:59 ID:FV7nvcsU
極右と極左は当然、暴力的。これは世界的に言えること。

しかし日本の右翼は、極右ほどの過激な主張をしなくても
平然と暴力や威圧行動に走るので、日本においては右翼=テロリストで間違いない。

267 :きゅりお:01/11/22 02:01 ID:zqSq7aJ7
>>263
あえて、強引に弁護すると、
左翼=共産主義、社会民主主義まで幅広い
右翼=語義からも民族主義、国粋主義が多い
って、とこでは?
何かこののらりくらり反論、たのし

268 :右翼学者:01/11/22 02:01 ID:tOYNGe9y
>>264

その市民団体ってほとんどが「左翼系」なわけだろ?
現に共産党を支持している。

なんで「左翼団体」と書かんのだ?

明らかな偏向だよコレは。

269 :右翼学者:01/11/22 02:02 ID:tOYNGe9y
>>267

右翼だって幅広いよ。
それなのにその語義を狭めているのに荷担しているのが、
朝日の報道じゃねーか(笑)

270 :きゅりお:01/11/22 02:02 ID:zqSq7aJ7
>>265
もうちょい詳しく。ちょっと分からない。

271 :右翼学者:01/11/22 02:02 ID:tOYNGe9y
>>267
待ちたまえ、つまりキミは民族主義者国粋主義者はすべてテロリストだと言うのか?

272 :きゅりお:01/11/22 02:03 ID:zqSq7aJ7
>>269 とも言えるし、 >>269 とも言えるというところでは?
黒とはいえないので、よっと無罪!
ごめん、遊んだ。

273 :Revolution21:01/11/22 02:03 ID:FV7nvcsU
語義を狭めているのは当の右翼団体だろ。

274 :SAPIKO:01/11/22 02:04 ID:VmdQsWhs
>平然と暴力や威圧行動に走るので、日本においては
>右翼=テロリストで間違いない。
あれはヤクザ。

おやすみなさい。

275 :右翼学者:01/11/22 02:04 ID:tOYNGe9y
>>251

別に、戦後民主主義は別にスケープゴートにならんし、
むしろ左は戦後民主主義を擁護するのだ!とかいっとるじゃないか。

276 :きゅりお:01/11/22 02:05 ID:zqSq7aJ7
>>271

穏健派右派は政権に組み込まれているので、過激がな行動派とらないし、
右派とも呼ばない。右派は政権外の「行動家」だからそういう定義も通るのでは?

277 :右翼学者:01/11/22 02:05 ID:tOYNGe9y
>>274

だから、あれは極右であって、
右翼は別なはずだろうが。

俺はヤクザか?(笑)

278 :きゅりお:01/11/22 02:06 ID:zqSq7aJ7
>>275

>むしろ左は戦後民主主義を擁護するのだ!とかいっとるじゃないか。
ちょっとご乱心?
流れから激しく逸脱アンド強引な解釈に走られているような?


279 :きゅりお:01/11/22 02:07 ID:zqSq7aJ7
>>277

朝日の読者広報室に電話してごらん。その視点で質問すれば、多分、
運がよければ、政治のデスクあたりが出て答えてくれるかもよ。

280 :右翼学者:01/11/22 02:07 ID:tOYNGe9y
>>278

いんや。
社民党はそう言っているぞ(笑)

社民党が左でないとすると、
これは定義の問題であるから定義をしなおさなくてはいかんが、
あれが「左翼保守派」であるというのなら、
「革新派の左右」が「戦後民主主義」を共通の敵とできる、
という点では同意できるかもしれない。

281 :右翼学者:01/11/22 02:08 ID:tOYNGe9y
>>279

やろうと思ってたんだが、
面倒なのでわすれていた(笑)

特にこのあいだの「赤報隊」特集は酷かった。

282 :きゅりお:01/11/22 02:09 ID:zqSq7aJ7
>>280

社民党が「改革派」ですか?むしろ「守旧派」では?
政党左派で改革派なんていないか・・・(笑)

283 :きゅりお:01/11/22 02:10 ID:zqSq7aJ7
>>281

いや、おもろいと思うよ。新聞社では読者からの質問にはきちんと
答えることになっているし。聞いたら、報告してくださいまし。

284 :右翼学者:01/11/22 02:11 ID:tOYNGe9y
>>282

だから社民党は、左翼の保守だと言っているじゃないか。

285 :右翼学者:01/11/22 02:12 ID:tOYNGe9y
>>283
もう遅い。赤報隊の記事は捨てたから、
クレームをつける根拠がない。

286 :SAPIKO:01/11/22 02:12 ID:VmdQsWhs
>>277
余所見しててすいません。

ああいうのにはヤクザが多いということです。
彼の言っているのは右翼じゃなくて、極右若しくはヤクザという意味です。
俺は、思想的にはコヴァに近いっす。

287 :265:01/11/22 02:12 ID:Igsnhulf
>>270
つまり、「戦後民主主義」は個人が権利を過剰に主張するばかりで義務を軽視する傾向にある。
ってのが批判の中身の大きな部分を占めるので・・。
でも、そんな奴なんか折れ、1度も見た事ないんすよね。
「戦後民主主義」の悪が実感できないのです。

288 :きゅりお:01/11/22 02:13 ID:zqSq7aJ7
>>284

だから、「改革派」の右と左は組んで・・・ていったんだけども。

289 :右翼学者:01/11/22 02:13 ID:tOYNGe9y
メールでやってみるか。

290 :きゅりお:01/11/22 02:15 ID:zqSq7aJ7
>>287

確かにネ。でも、「言論を持って生きる」と決意した人にとっては
共通の乗り越え事項でしょう、「戦後民主主義」は。

僕の周りにも結構いますよ。

291 :きゅりお:01/11/22 02:16 ID:zqSq7aJ7
いや、電話でネチネチが効果的、俺やろうかな・・・(笑)。

292 :きゅりお:01/11/22 02:17 ID:zqSq7aJ7
でも、奴らややこしい読者には「まずお名前、ご住所、電話番号を
聞かせてください。こちらが責任を持って答えるためです」とか、
言って暗にプレッシャーかけてくるはず(笑)。

293 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:21 ID:Igsnhulf
>>289
もったいないからやめれ。
あなたと互角に議論ができる人はそうはいない。
僕も右翼学者ときゅりおの議論が読みたい。
よって、反対。

294 :きゅりお:01/11/22 02:23 ID:zqSq7aJ7
>>293
いま、ちょっとなごみモードなんですけども。

メールだとはぐらかされて、ストレスですよー(煽ってるし)。

295 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:24 ID:E+YglpNS
293は勘違い。
無視推奨。
一滴ま〜酢。

296 :右翼学者:01/11/22 02:26 ID:tOYNGe9y
>>294

もしまともな返答が返ってこなかったら電話するさ。

297 :きゅりお:01/11/22 02:27 ID:zqSq7aJ7
>>296
応援してます。最初に「読者です」って強調するのがミソね。

298 :右翼学者:01/11/22 02:27 ID:tOYNGe9y
>>286

そうだよ、思想右翼じゃなくて、
隠れ蓑として右翼団体を演じているだけなんだから、
ああいう「任侠右翼」は「思想右翼」とは別モンだよ。

299 :右翼学者:01/11/22 02:29 ID:tOYNGe9y
>>297
>毎日朝夕楽しく読ませて頂いております、

と書いた…ってもし貴様が内部の人間だったら、
俺の住所とTEL番ばれるな(笑)

そうなったら朝日訴えてやるが(笑)

300 :きゅりお:01/11/22 02:30 ID:zqSq7aJ7
>>299
元、だってばー。知り合いいるけど(w
人間不信はいかんよ。武士に二言はないぞ(意味不明)

301 :きゅりお:01/11/22 02:31 ID:zqSq7aJ7
さてと、明日は「天王星」でも語りましょっか。

302 :右翼学者:01/11/22 02:32 ID:tOYNGe9y
>>301
天皇陛下ばんざーい(笑)

303 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:50 ID:l6/j0j1R
国際社会で日本がうまく立ち回るために、
日本国が強くなる必要がある。(政治的に)
そのためには、国家に国民の求心力がなくてはならない。
コヴァは「求心力」が目的なのだ、と勘違いされるのだが
「強くなる」ことが目的なのだ。
ここで左派の皆さんに問いたい。
1.国際社会で日本がうまく立ち回る必要はあるか?
2.日本の国際政治力が強くなる必要があるか?
3.1.2.を満たすために「国家の求心力」を求めることは誤りか?
コヴァの私としては、左派の皆さんは1.2.をそもそも否定したいのではと思うのだが。

304 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 04:43 ID:bSuK4h4f
きゅりおさんと、右翼学者さんに質問。
「戦後民主主義」ってなんですか?

305 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 05:11 ID:CY23QwyN
>>303
1、2、3全て正しいと思う。
ただ、3の手段をゴー宣に求めるのは間違ってると思う。
1の為には手札に外交カードが多い方がいいが、ゴー宣を信じた人が
大騒ぎすれば日本は対外的にカードを切って関係回復をしなければならなくなり
それだけ、日本は国際社会で日本がうまく立ち回る力を失ってしまう。
教科書問題で対外的に不利になったのはいい例だと思う。
特に最近、ゴー宣は「アメリカ憎し」というスタンスが強いが、
アメリカ憎しでは最近の国際社会でうまく立ち回り出来ないのは明らか。

306 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 09:10 ID:VeDUrdcx
>>303
概ね305の意見に賛成。
私は反小林の立場だが、国際社会でうまく立ち回る必要があるのは当然。
ただ国際政治力を国際関係における発言力や影響力と定義するなら、
3よりもまず、日本がよって立つ発言力や影響力の基盤が必要だと解する。
その基盤はその国の持つ軍事力や経済力などの場合が一般的だ。
この基盤が存在する国の場合、
前記の定義の国際政治力の前提条件は当然備わっているはずで、
その潜在的能力を使えない政府自身に問題があるだけに過ぎないと思っている。
現在の日本は、あえていうならこのような状態にあると解釈している。

結論として1や2は認めるが、その基盤として3を求めるのは、
軍事力や経済力を備えろという主張と比較しても、間違っていると考える。
付け加えて言うなら1と2の前提条件として、なぜ3が必要なのかの
理由付けが良く分からない。
ほとんどの半小林論者は私と同じく、
303の予測の逆で、1や2は認めるが3は認めないという立場だと思うが。

307 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:21 ID:WMOFPZbj
目糞と鼻糞の争いは続く

308 :名無しかましてよかですか? :01/11/22 13:25 ID:bJKbO7yq
きゅりおってゴー宣も議論相手もどうでもよくて
単に知識を披露して自分のしたい話を広げてるだけだね
都合が悪いと自分の土俵に論点を変えてるし

309 :サガ:01/11/22 13:28 ID:BjlzkK3p
>308
じゃあそこを突き崩していくぐらいの気概を
見せてくださいよ。

310 :宮台ばつ壱:01/11/22 13:48 ID:Acd9Utqh
この板ではおおむね右翼学者の見識が正しいと思われるが・・・。

小林よしのりの言論をなんらかの進歩史観にあえてカテゴライズしないと
彼の言説を無効化できない悲しさがあるな。
小林の論を超えるのに「この社会」システムほうがよいつったって
小林はシステムの話なんかしちゃいないんだからな。むしろ既存のあやしげな
体系論を単なる日本歴史物語で相対化してしまった点に彼の凄みがあるわけで、
空想平和主義者も空想進歩主義者も、その凄みのファクターを正確に理解して
叩くしか小林の現代社会を支える一方法論を超えられないんじゃないか?

一凡人の俺があえて凡人のために書いてる小林の物語を叩く理由もないんだけど、
叩ききれてない、というより叩きはずしている意見が多いのであえて横レス。

311 :日本男児:01/11/22 14:15 ID:kSOuqLXK
>>310
ほぼ同意。この議論の出だしからして

>>20
>小林=近代的民族主義者、という解釈でいいなら、

という出発点がはずしている感じがします。
バイアスが掛かった状態で読むとこういう風に取ってしまうのでしょう。
ですので、議論の本題そのものがゴー宣から外れている感じがします。
内容的にはおもしろい議論ですし、勉強させていただきましたが。

312 :308:01/11/22 14:15 ID:bFUd7w43
>>309
断るよ、というより、何より>>310のばつ壱さんので全て語っちゃってる。
進歩史観肯定を前提にした上で、
進歩史観ににあえてカテゴライズ。
その辺は>>139>>164くらいに言われてるようなもので、的外れの域を出ないでしょう。
ばつ壱さんも叩き外している、と言ってらっしゃるけど

あとは謎のネット社会論なので突っ込む気もしねー、
ネットで寄り合いじゃない”社会”を作れるならどうぞ作ってくれ。

一方で彼みたいな人は見解を深め合おうんじゃなくて戦わせ合おうとする傾向があって、
”勝つための”話の展開をするから、俺はそういう不毛な議論はごめんだ。

313 :きゅりお:01/11/22 14:20 ID:zqSq7aJ7
>>308

ああ、そうともさ。
って言っちゃうと話が面白くないか・・・(w

>>310
その「物語」性の説は別スレで読みました。
「科学」じゃなくて、「文学」として捉えよ、ということだろう。
左派=進歩史観オンリーとは思っていないよね。宮台を名乗っている以上は。

この板で右翼学者氏と戦わしてきた議論の多くは近代国家論だ。
これを概ね「正しい」とか言われると、大いにずっこけちゃうんだけど、
それでいいの?

「物語」性議論するなら、それはそれで、別にやればいいと思うが、とりあえず
流れは各論の「国家論」だったわけで・・・。

とりあえず、さわりだけで。

314 :きゅりお:01/11/22 14:23 ID:zqSq7aJ7
小林や進歩主義史観の思想批判のために、彼らの「国家論」の隘路を
指摘した・・・というのはダメなの?

だれも、小林の本質とは・・・で、話してないけども。

その流れをするなら、それでもよし。ネタふり、プリーズ。

315 :日本男児:01/11/22 14:28 ID:kSOuqLXK
>>147
>>148
あなたの言説に則って話しますと、確かに小林はFへの話を打ち出せ切れて
いないのは私も感じるところ。
しかしながら別に「Dへ戻れ」とは言っていないでしょう。

316 :日本男児:01/11/22 14:30 ID:kSOuqLXK
>>315
小林がもしDへ戻れと言っているとおっしゃるのでしたら、具体的にどの論が該当するか
示していただければ、いくらか議論に乗れそうですが・・・。
そこがかみ合わないと議論が出来ません。

317 :きゅりお:01/11/22 14:31 ID:zqSq7aJ7
>>315
小林が志向する「国家」が「工業生産を主な生産関係とする国家」に
酷似している点はいかが?

そもそもなんで民族なの?

国家論に戻り、ネ。

318 :日本男児:01/11/22 14:33 ID:kSOuqLXK
>>317
どの部分で酷似しているように感じるんですか?
どうもそこがぴんとこなくて・・・。

319 :きゅりお:01/11/22 14:36 ID:zqSq7aJ7
>>316
日露戦争以後、太平洋戦争までの歴史の再評価という視座が、当時、
近代国家として産声をあげ、「富国強兵」をスローガンに国家理性の
強化、つまり近代国家としての日本の再評価につながったとして、
判断しましたが、不足ですか?

小林をテクストにして、彼の発言を吟味すると言うスタンスはとって
ないっす。

320 :きゅりお:01/11/22 14:37 ID:zqSq7aJ7
近代国家の成り立ちは、ポールケネディの「大国の興亡」あたりが、
読みやすくて参考になりますよ。あとは、マルクス主義系歴史解説書
がありますが、読みますか(笑)?

321 :きゅりお:01/11/22 14:47 ID:zqSq7aJ7
>>312
たぶん、A→Fと提示したことを、極めてナチュラルに「進歩史観」を
背景にした言説と考えたのかも知れんけど、それは誤読。

小林も進歩史観論者だとはゆめゆめ思っていない。

モダン(進歩史観)、プレモンダン、ポストモダンとモダン=近代の
評価があるとすれば、小林はプレモダンにあたる・・・。この辺から
始めませんか?

322 :日本男児:01/11/22 14:50 ID:kSOuqLXK
>>319
うーん。やはりかみ合いそうにないですね・・・。
確かに明治維新以降の日本の歴史について再検証みたいな
ことはしていますが、あくまでもあれば敗戦直後の敗戦ショックによるバイアスが掛かった
歴史観を正すことによって、自分たちの国を見直そうという話ですからね。

端的に言えば、日本が戦争を起こして、敗戦となったのは全部自分たち
日本のせいだろうと、言っているのに対し異議を唱えているにすぎない。

国家の概念はこと日本国内の社会科学では、まともな国家論がなされてい
ないため、議論の共通項を見いだしにくい、という程度の認識しか私はないので、
やっぱりきゅりおさんの路線での議論は出来ないかな。

323 :左翼マンセー:01/11/22 14:52 ID:cPSTKyK7
>きゅりお氏

一晩で随分と有意義な議論をしてるね。
あなたの議論に対してはいろいろ突っ込めそうで面白そうだが、
別スレで日本男児氏に「批判ばっかすんな」と言われたので、ちょっと控えときます(笑

324 :きゅりお:01/11/22 14:56 ID:zqSq7aJ7
>>322
こっちから、合わせますので簡単に見捨てないで下さい(笑)。

小林の言説抜きにして、このスレで展開された国家論の評価は?
「進歩史観」っていう酷評はなしですよ(笑)。
進歩史観は完全な理想状況をあらかじめ規定して後世になればなるほど、それに
近づくっていう、キリスト教的な社会観ですが、

僕のいっているのは単に技術(テクノロジー)の「変化」。「進歩」じゃなくて
「変化」ね。この変化に対応して上部構造の国家システムは歴史的に変容すると
いうのが肝です。「良いも悪いもなく、変わる」です。

日本のアカデミズムで議論されていないと、自分の議論は展開できないの?
違うよね。

325 :きゅりお:01/11/22 14:57 ID:zqSq7aJ7
>>323
さすが、日本男児(w
別に、俺はいいっすよ。好きに突っ込んでもらって、こっちも勉強なるんで。

326 :日本男児:01/11/22 15:00 ID:kSOuqLXK
>>324
分かりました。では後で少し参加しましょう。
当方仕事しつつなので(笑)。

>>323
すみません。言い過ぎました。

327 :きゅりお:01/11/22 15:01 ID:zqSq7aJ7
>>322

>歴史観を正すことによって、自分たちの国を見直そうという話ですからね。
だから、再評価の対象に様々なレベルの「公」ではなくて、1億2千万、37万平方
キロの単位を選んだことに、対する評価です。

だから、近代国家を前提としていると。

328 :左翼マンセー:01/11/22 15:12 ID:cPSTKyK7
>>325
例えば「情報」という概念定義。
僕があなたの「国家の情報の優位性の喪失」に賛同できるのは、
唯一、ネーションステートと資本とをイコールで結ぶ時です。
資本主義が資本主義足り得るのは「情報」を掌握しているという前提があるわけでしょ。
なぜなら価値=差異であり、差異とは「情報」に他ならないわけですから。
僕はそう捉えている。
その点では上部構造/下部構造という史的唯物論の議論はあまり重要ではないと思われるんだけど、どうですか?

329 :左翼マンセー:01/11/22 15:15 ID:cPSTKyK7
>>326
いえ、真摯な日本男児氏に言われたのでちと反省しています。

330 :宮台ばつ壱:01/11/22 15:26 ID:xmw0Hb2W
>>321
モダン(進歩史観)、プレモンダン、ポストモダンとモダン=近代の
評価があるとすれば、小林はプレモダンにあたる・・・。この辺から
始めませんか?

だから小林は近代評価してるわけじゃないってことね。いや、近代
評価自体悪いっていってんじゃなく、近代の行き詰まりに小林は
問題点を見出してないのね。個人あるいは社会の支えが不安定になってる
原因として。むしろ近代化によって派生してきた(負の側面としての)様々な怪しげなシステム論
や宗教論の中の「物語」が個人が節度や秩序を保つための「物語」を破壊してると
訴えているわけ。小林によればその削られてきた物語とはナショナルアイデンティティー
のための歴史であって、それは近代化のみによって磨り減ったとは言ってないわけでしょ?

左翼マンセー君にもいったけど、「近代の行き詰まり」を論点に掲示するなら
次の社会を示す必要があるよ。
だから、   >小林はプレモダンにあたる・・・
・・・うーんかみあいそうにないな。小林は次の新社会を示す意味で
著作活動してんじゃないし。

331 :きゅりお:01/11/22 15:30 ID:zqSq7aJ7
>>328
えらく、ピンポイント攻撃ですね(笑)。

国家の情報優位性は例えば今回の「アフガン空爆」で各国の様々な
言論レベルでのオピニオン、リポートが国家と既成メディアのフィル
ターを通さずに入手できることだと重いますよ。

例えば、フジ産経グループが「流さない/流せない」情報もネットを
通じてなら入手可能。それを吟味するのもインタラクティブ性を通じ
てできるというのはどう?

上部構造/下部構造の話はこの流れにどう関連するの?

332 :きゅりお:01/11/22 15:33 ID:zqSq7aJ7
>>330

>左翼マンセー君にもいったけど、「近代の行き詰まり」を論点に掲示するなら
>次の社会を示す必要があるよ。

これには全面的に反対。理由は >>182 です。右翼学者氏にも2回ほど程度。
モダン/ポストモダンの関係を病気/処方箋の関係に捉える見方はちょっと痛い・・・。
「終わりなき資本主義に大意する不断の批判行為」こそがポストモダンの定義かと。

小林は批判行為を超越論的な「民族」、「規範」、「倫理」で思考停止している
ので、ポストモダンとは言えない。ちょっと切りすぎ?


333 :きゅりお:01/11/22 15:35 ID:zqSq7aJ7
>>330
じゃ、攻守逆転で。

>小林は次の新社会を示す意味で著作活動してんじゃないし。
この場合の具体的な「新社会」とは?

334 :左翼マンセー:01/11/22 15:44 ID:cPSTKyK7
>>331
うんうん、それもやっぱり「情報」の空間的優位性、時間的優位性、
という「価値」を掌握しながら突き進んできた資本のダイナミズムの一貫だと思うけど、
このような資本のダイナミズムは産業資本だけの特徴ではないわけでしょ?
つまり技術的な生産関係の変容がネーショーンステートの出現を要請はしたけども、
「情報」としての価値形態そのものが上部構造を突き動かしていると言えるの?

335 :きゅりお:01/11/22 15:46 ID:zqSq7aJ7
>>334
情報の優位性「のみ」が近代国家の下部構造とは言えないと思うけど、
どう? それを言うなら、産業社会における生産形態の歴史的編成と
いうべきでしょう。

なぜ、「のみ」となったのかな?

336 :きゅりお:01/11/22 15:54 ID:zqSq7aJ7
>>330
で、「進歩史観」の容疑は晴れたんでしょうか?
・・・起訴猶予?(w

337 :左翼マンセー:01/11/22 15:55 ID:cPSTKyK7
>>335
え?「のみ」とは言ってないですよ。
そうではなくて情報の優位性というのは下部構造であり上部構造である、とは言えない?
無理やりカテゴライズしようとするから二者択一になってしまうけど。

338 :きゅりお:01/11/22 15:57 ID:zqSq7aJ7
>>337

>そうではなくて情報の優位性というのは下部構造であり上部構造である、とは言えない?
まさに下部構造/上部構造のインプット、アウトプットの関係だと思いますよ。

339 :左翼マンセー:01/11/22 16:01 ID:cPSTKyK7
>>338
つまり上部構造/下部構造のいずれかのみにカテゴライズできない性質があるということは同意ですか?

340 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 16:02 ID:K5vkY3DA
>>1
この板の連中にはとても無理…

341 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 16:04 ID:F0whMhT9
>>340
お前にゃ無理なだけだろ。スレ汚しすんな。

342 :きゅりお:01/11/22 16:09 ID:zqSq7aJ7
>>339
自分の思想的にはめちゃめちゃコアな質問です。
廣松以後ちょっと主観/客観=欲望/理性=下部構造/上部構造の
完全なフィードバックシステム(これが君の言う両者のシームレスな
関係ね)に傾倒したんですが

現在訳あって再び下部構造優位の立場です(笑)。これに影響したのは
アルチュセール、ドゥルーズ、そして、文化人類学などです。

詳論は勘弁して、激しくスレ違い。

343 :宮台ばつ壱:01/11/22 16:12 ID:yIZCXLUn
>で、「進歩史観」の容疑は晴れたんでしょうか?
・・・起訴猶予?(w
処方箋かどうかしんないけど、・・・???は新ステップ社会
進歩した、あるいは推移した社会の話じゃないの?
君の社会推移を掲示したレスを見る限り?一応今から読直す・・・

というか、小林の説がプレモダンって方が冤罪のような気がする。」

344 :宮台ばつ壱:01/11/22 16:14 ID:yIZCXLUn
いかん
「宮台ゆるさん」スレで予言したとうり、
板がすさまじい世界に入りつつある(笑)

345 :きゅりお:01/11/22 16:23 ID:zqSq7aJ7
>>343

じゃ、ドゥルーズから「共産主義は社会の理想形、完成形、しかし、それは
社会の死を意味する。資本主義がノイズだとするなららば、共産主義はノイ
ズのない無音の世界、だ」。

という資本主義批判は1960年以降の社会学著作を読んだものの、共通事項だと
思うがどうだろうか?
ましてや宮台をや、だろう。

346 :きゅりお:01/11/22 16:24 ID:zqSq7aJ7
なんすか、すさまじい世界って、社会学板?

347 :きゅりお:01/11/22 16:33 ID:zqSq7aJ7
>>343

>小林の説がプレモダンって方が冤罪のような気がする。
被告人弁護を、一応、一連の流れで起訴状、冒頭陳述は済んでるんで、
どーぞ。

近代の行き詰まり→批判活動は全てポストモダンだっていう定義もあります。
その意味では小林はポストモダンとも言えます。ただ、民族、国家で・・・
で思考停止の態度が「プレモダン的」だと言えると思います。もちろん、
「プレモダンそのもの」とは異質でしょう。

348 :きゅりお:01/11/22 16:52 ID:zqSq7aJ7
>>343
>進歩した、あるいは推移した社会の話じゃないの?
これは、資本論を「経済政策の教科書」として読むか、「国民経済学
批判」として読むか、だとコメントしています。実在論にひきつけた
読み方をするとMAXスターリン主義までいっちゃいますよ。

この実在論=個人主義の乗り越えこそが、自由主義史観の狙いじゃな
いの?なのに、実在論しか想定できないようだと、かなりヤバイです。

忙しそうなので、この辺で。

349 :日本男児:01/11/22 18:18 ID:OGwPehRj
>>324
さっき仕事が一段落ついたので、長々とレスを打ったのですが、
何故か届かなかった(泣)。
3連休の間にでもまた整理してレスしますね。

350 :きゅりお:01/11/22 18:49 ID:zqSq7aJ7
>>349
はいよ、お待ちしてます。

351 :小学6年生:01/11/22 19:20 ID:ccI1oSd6
なんかこのスレって、「裸の王様」みたい・・・(はあと

352 :右翼学者:01/11/22 19:33 ID:NTqWDTnz
>>332

だから〜結局レーニンの言う「改良主義」なのだろ?(笑)

とりあえずおれは社会学者でも哲学者でもないので、
(経済学だ)

1)超越論的
2)実在論=個人主義

について説明したまえ。
大学一回生にわかるように。簡潔に。

353 :右翼学者:01/11/22 19:34 ID:NTqWDTnz
あと、
「新しい社会を求めることはまったく不毛」なのかね?

資本主義体制に社会体制の根幹を完全に明け渡してしまっているのかね?

つまりそう言うことが今の「社会学」とやらの結論ならがっかりだな。
レーニンのほうがマシじゃないか。

354 :きゅりお:01/11/22 21:17 ID:zqSq7aJ7
>>352
礼儀を失する聞き方だな。君たちは礼儀を重んじることを美徳と考えているんじゃないのか?
いやしくも「思想」を通じて小林を論じているんだろう?
現代思想に対する最低限の知識は必須ではないのか?
その上で、質問するから答えるが、不愉快だ。議論上のレトリックであることを望む。

>>353
300以降の一連の発言を読んでくれ。すべて答えてあるぞ。

どうしたの、右翼さん、珍プレー?

355 :左翼マンセー:01/11/22 21:48 ID:A0SXQnWt
>>342
>詳論は勘弁して、激しくスレ違い。

同感。
とはいえ、アルチュセールは最終審級という概念を導入することで、
超越論性に固執しているとも言えるわけでしょ?
実際アルチュセールがグラムシのヘゲモニーに依拠している、という指摘はあります。
そう考えると、あなたのアルチュセールへの回帰(?)が、
小林の超越論性への回帰と重なって見えなくもない(笑

356 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 21:59 ID:mHntJPxi
>355
いや、いくらなんでもアルチュセールの最終審級と
小林の国家を一緒にしちゃいけないでしょ(w

ちなみにアルチュセールにおいて
最終審級による決定は飽くまでoverdeterminationだし、さらに言えば
「最終審級という孤独な鐘の音がなることはけっしてない」
(記憶不正確)とも言ってます。だからこの辺はかなり微妙な問題です。
つうか完全にスレ違い。失礼。
それより一方からは進歩史観論者呼ばわりされ、
他方からは
>「新しい社会を求めることはまったく不毛」なのかね
とか言われてしまうきゅりお氏に同情。
もっとがんばれよ、小林擁護派。

357 :きゅりお:01/11/22 22:02 ID:zqSq7aJ7
>>355

アルチュセールの要点は「唯物論」の再評価だね。その唯物論に超越論
的・・・というのは皮肉ながらも当たってるかもしれません。

社民党の議員と議論したときに「何ー?アルチュセール?党内の勉強会
で全員、総括されたよ(笑)」と言っていた。マルクスの正当解釈(
共産党に対してね)にこだわっているこの党は終わりだと思ったよ。

されど、構造主義以降の「主体」の解体の文脈において、唯物論の
ほかに「使える」概念がないことを。

現代におけるラディカリズム(唯物論の再評価)を視点を放棄して、
なぜ「左翼」を語っていられるのか、俺にはそれが不思議でしょうがない。

忘れないで、現代思想が教科書になるのは、リアルタイムで起こっている
社会の変化を50年後追いしている「ミネルヴァの梟」だってことを。

358 :きゅりお:01/11/22 22:08 ID:zqSq7aJ7
>>356

というか、小林擁護派には「救世主待望論」のにおいを感じる。
「次の社会は何?」というのは素直に待ち望んでいるだと思う。
小林に思想的な牧童の役割を委任してしまっている印象だ。

やはり、思想の不毛の中、自分ひとりで孤独に考える・・・という
覚悟はないんだろうな、と率直に感じた。ある意味、幸せな奴らだ。

359 :356:01/11/22 22:21 ID:XTAk0SkV
ほらほら煽ってますよみんな(w

360 :日本男児:01/11/22 22:26 ID:tOqZRf27
>>357
>忘れないで、現代思想が教科書になるのは、リアルタイムで起こっている
>社会の変化を50年後追いしている「ミネルヴァの梟」だってことを。

ここ、激しく同意です。
あ、まだ仕事終わっていません・・・。

361 :きゅりお:01/11/22 22:29 ID:zqSq7aJ7
>>360
がんばってください!

362 :きゅりお:01/11/22 22:36 ID:zqSq7aJ7
>>356
小林擁護派が「救世主待望論」者だというとこはどうだろう。
さっき、忽然と感じたと込んだろう。
さらに、奴ら以外と柔軟だよね。色んな観念を受け入れる準備ができて
いる。これは左派のガンコ者とは対照的(w
要するに、小林擁護派=自分探しの青年、ってところなんだろうか?

どう思ふ?

363 :日本男児:01/11/22 22:38 ID:tOqZRf27
>>362
えーとそれはこの板における、反小林派にもいえる感じがします。
で、ないとこの板で蔓延している議論の説明が付かないです。

すみません、今日は仕事で疲れて、ちょっと壊れてます・・・。

364 :きゅりお:01/11/22 22:40 ID:zqSq7aJ7
>>363
反小林のカリスマはだれ?まさか宮台?(w

365 :日本男児:01/11/22 22:44 ID:tOqZRf27
>>364
私もこの板では初心者なので、詳しくはないのですが、Revolution21さんとか
(この人、カタカナの時もあります)が反小林論客ではみんなのアイドルです。
宮台さんはどちらかといえば(私もですが)小林擁護派です、と思います。
但し、多分私も彼もきちんとした反論があれば聞きたい方だと思います。
擁護派の代表格は恐らく反サヨさん辺りだと思います。

ああ、仕事に戻ろう・・・。

366 :きゅりお:01/11/22 22:47 ID:zqSq7aJ7
>>364
失礼。宮台・・・さんのことではなくて、本物の宮代のこと(w
呼び捨てにしませんて。
反サヨ先生、きてくんないすかね?まだ、甘い?

367 :左翼マンセー:01/11/22 22:47 ID:A0SXQnWt
>>365
レボ氏は多分柄谷派です。
ま、僕も柄谷の影響を多大に受けてはいますが・・・。

368 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 22:50 ID:5xfmHL01
>>363
少し休め!
疲れていても仕事はできるが、ミスの確率も高まる。
>>364
半小林はグループに非ず。
よって、人それぞれ。
折れの場合、ひろゆき。

369 :左翼マンセー:01/11/22 22:51 ID:A0SXQnWt
宮台真司と宮台ばつ壱くんはきっちり分類した方がいいです(w
ばつ壱くんは反宮台です。

370 :きゅりお:01/11/22 22:52 ID:zqSq7aJ7
ぢゃあ、俺の場合は宮台寄りなんでしょうね、廣松つながりで(w

371 :左翼マンセー:01/11/22 22:52 ID:A0SXQnWt
>>368
>折れの場合、ひろゆき。

ワラタ!

372 :きゅりお:01/11/22 22:52 ID:zqSq7aJ7
>>369
バツイチって読むの?

373 :日本男児:01/11/22 22:52 ID:+J06iM6/
>>366
ああ、そういう意味ですか。戦争論批判本で一番売れたのは、吉本隆明
の本だったらしいですね・・・。まぁしょうもない内容らしいですが。
言論人で完全に小林を取り乱させる事に成功した論客ってまだ見たことないですね。

374 :きゅりお:01/11/22 22:54 ID:zqSq7aJ7
>>373
吉本隆明は「転向」後、何してるんですか?

375 :左翼マンセー:01/11/22 22:54 ID:A0SXQnWt
>>372
たぶん。

376 :日本男児:01/11/22 22:57 ID:Df/eZ6+C
>>374
ワイドショーとか見て、俗な意見ばかり垂れ流しています。

377 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 22:59 ID:5xfmHL01
>>373
言論人ではないが、アンチゴーマニズムのサイトはどう思う?

378 :日本男児:01/11/22 23:00 ID:Df/eZ6+C
>>377
具体例を出してください。
私、インターネットの会社なので、アクセスは楽勝です。
後でチェックしてみます。

379 :きゅりお:01/11/22 23:02 ID:zqSq7aJ7
>>376

素朴な疑問、小林擁護派ってアジアとか、旅行したことあるんですか?
なんか、なさそう・・・。

380 :日本男児:01/11/22 23:03 ID:Df/eZ6+C
>>379
私、ばりばりにアジア行きまくってます。
なぜなら元商社マンだから(笑)。
小林よしのりの中国に対する批判部分は、ちょっとずれてるかな、と思うことが
あります。

381 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:05 ID:5xfmHL01
>>378
激しく外出のはずだが・・。
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
長田さんのやつです。

382 :きゅりお:01/11/22 23:07 ID:zqSq7aJ7
>>380
日本男児さんは、「皮膚感覚の思想」を大事にさえているような印象を
勝手に持ってます(w

中国や韓国のじいちゃん、ばあちゃん、見て、ああ「日本と同じだなあ」
とか思いません? 自分の場合、その瞬間、変な「民族意識」は消えて
るんですが・・・。

僕も月1でアジア出張です。

383 :日本男児:01/11/22 23:09 ID:YHAgCSix
>>382
皮膚感覚の思想・・・。そうですね。多分図星だと思います。
中国・韓国どころか、タイ、パキスタン、インドネシアでも同じ事感じました。

384 :きゅりお:01/11/22 23:11 ID:zqSq7aJ7
>>383
僕はカンボジアが好きです。ダウンタウンはまさに戦後復興期って感じ。
今行かずにいつ行くって感じですよね。
ただ、小林擁護派の民族主義に「内弁慶」的なものを見るのは誤りっすか?

385 :日本男児:01/11/22 23:11 ID:yRmOOz+T
あくまでも個人的なつきあいでは私も全然どこの国でも人間同士の
つきあいとしてつきあえますよ。世界中どこでもいいやつもいれば、ひどいやつもいる(笑)。
ただ、政治絡みになると、やはり納得行かない場面が出てくるわけで・・・。

386 :日本男児:01/11/22 23:12 ID:yRmOOz+T
>>384
それは同感ですね。やや内弁慶に感じますね。

387 :日本男児:01/11/22 23:13 ID:yRmOOz+T
>>381
ああそれですか。時間が出来たらチェックしてみますね。
この人反小林派のカリスマなんですか?

388 :日本男児:01/11/22 23:17 ID:yRmOOz+T
インターネットの仕事をしていると、分裂症になりそうで怖い・・・。

389 :きゅりお:01/11/22 23:27 ID:zqSq7aJ7
>>388
なじぇ?

390 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:28 ID:5xfmHL01
>>381
カリスマかどうかは、わからない。
折れの場合、検索で遊んでいる最中に偶然見つけた。
折れの感想ではやや感情的だがなかなか良く調べてあると思った。

391 :390:01/11/22 23:31 ID:5xfmHL01
>>381は間違い。
>>387が正しい。
スマソ。

392 :日本男児:01/11/22 23:34 ID:pMhNgEho
>>390
では、きゅりおさんにチェックしてもらいましょう(笑)。
私は仕事に戻ります。
明日、気力が残っていたら、又参加します。

>>389
なんというか・・・。条件反射的にこなさないといけない仕事が多いから。

393 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:38 ID:Rw0SgvJR
日本男児=菊地ですか?

394 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:43 ID:sTjyDx2q
>>392
ガンバレ。
意味は無いかもしれんが折れが応援してやる。
後、無理かもしれんが無理はすんな。

395 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 00:26 ID:2v+86Rhq
>>362(きゅりお氏)
なんか300−330あたりで
小林擁護派の人たちが、
「小林の国家の物語は社会科学的な国家論とは関係ないんだ」みたいなこと
言ってあなたの批判から小林を救おうとしてたけど、これって
思想としては全く敗北宣言にしか思えないんすよね。
じゃあ小林はなんの裏づけがあって国家を語ってるんだ、ていう。
そんなの徹底的に空疎な観念論(論ですらない)ではないか。
オウムの物語と形式的に何が違うんだ、ていう。
で、
>小林擁護派=自分探しの青年、ってところなんだろうか
ですが、そういう匂いはしますよね、実際。
ニュー速板とか見てると、小林読んだことによって何か一気に世界が見えた気になって
無闇に昂揚してる若者の図が頭に浮かびます(w
理論的にも生理的にも、自分としては小林の「物語」よりかは
宮台の「終わりなき日常を生きろ」に圧倒的に賛同しますけどね。

396 :356:01/11/23 00:28 ID:2v+86Rhq
>>395>>356、です。
失礼しました

397 :きゅりお:01/11/23 00:40 ID:0uwmW+tl
>>395
小林擁護派には対してはもう少し「柔らかく」受け止めようと思っています。
小林のテクストに即して語り、彼のテクストの社会的な影響を「既成システム
の破壊行為だ」と無邪気に受け止めている姿はある意味健全だとも言えると思
います。

彼らの「物語」がどれほどの概念的な凄みがあるかはもう少し話を聞いてみて
判断したいと思いますよ。

現代思想の分野に話が移った瞬間にレス、めっきり減ったけど(w
彼らにとって「思想」とは「ルサンチマン(怨念)」に対する補償
作用であり、エンターテイメントなんでしょうね。簡単に言えば、
映画のようなもの、作品性よりもインパクト重視のような・・・。

・・・ここまで言えば、釣れるかな(w

398 :356:01/11/23 01:00 ID:2v+86Rhq
>>397
>彼らにとって「思想」とは「ルサンチマン(怨念)」に対する補償
>作用であり、エンターテイメントなんでしょうね

「政治の美学化」ですかね(w
最近の若者(wって、
「内面や深みというものを徹底して欠いており云々」とか言われ場合もあれば、
小林擁護派みたいにむしろ観念大好きなヒト達もいますからねえ

というか395は至って暴論なので、
だれか是非コテンパンに叩いて下さいね

399 :ひっきー吉田:01/11/23 01:06 ID:+x0Pys+x
>きゅりおさん
「思想」とは「ルサンチマン」に対する補償であり、エンターテイメントという
意見。かなり同調します。
ただ、かなりの部分で「趣味」的な領域でのルサンチマンなんですよねえ。
例えば、(オレもそうだが)おたくとか、そういうのが一斉に小林に行った
てのは実感として解ります。でも、もう今ではそんなのは克服してるんですよ。
ある程度の知識が付けば、まあ、知識の結果国家を選ぶのも自由な
選択ですからオレは過度に崩れない限りいいですけど・・・。

400 :きゅりお:01/11/23 01:11 ID:0uwmW+tl
>>399
「趣味の国家」かあ、そんなプレステゲームあれば、そっちで楽しんで欲しいね。
タイトルは「パワーポリティクス・シュミレーション-覇権国家への道-」(w

こんなに言っても釣れないとはね。プライドはどうした、擁護派!

401 :356:01/11/23 01:12 ID:2v+86Rhq
>>399(ひっきー氏)
質問なんですが、広く言って小林擁護派の中で、
けっこう真剣に小林を信じちゃってるヒト(コヴァ、ですか)と
あなたのように小林の言説を相対化できてる人との割合って、
どんなもんなんでしょうか?

402 :ひっきー吉田:01/11/23 01:14 ID:+x0Pys+x
>きゅりおさん
あの、そういうことじゃなくて(別にゲームに還元してもいいけど)
だいたいの小林にハマった人間はもう大多数がもう現実に帰還して、
現実を受け入れているとオレは思うんだけど?どうよ?

403 :きゅりお:01/11/23 01:16 ID:0uwmW+tl
>>402
どーよと言われても、友達にコヴァいないんだけど・・・。
そーなの?

404 :ひっきー吉田:01/11/23 01:17 ID:+x0Pys+x
>>401
実感としてみんな相対化出来てると思うよ。あの、丁度70年安保ごろの
「マルクス主義」みたく、もうコヴァは内ゲバするだけw

405 :きゅりお:01/11/23 01:19 ID:0uwmW+tl
>>404
緩やかな民族主義って感じ?
それならそれで、心理的な側面が知りたいね。何で今民族主義かと・・・。
違う?

406 :ひっきー吉田:01/11/23 01:22 ID:+x0Pys+x
>>405
民族主義っていうより、「日本人としてのアイデンティティを大切に
これからの時代を生きていく」って感じですかね、こういうのも否定
しますか?きゅりおさん。

407 :きゅりお:01/11/23 01:26 ID:0uwmW+tl
>>406
だから、日本人とは近代国家を背景とし・・・はっ、無限ループ!

俺が言ってるのは「公」の多元性。One of themならイイトオモイマスヨ。
ただ、近代国家の「緩やかな死」はぜひ忘れないでね。

408 :ひっきー吉田:01/11/23 01:29 ID:+x0Pys+x
>>405
あと、心理的側面についてはやはりオレらって「国家」の怖さ知りません
からね、ついついわからずに崩れる側面は強いかもしれません。
ただ、今までの教育がやや「国家」を故意に意識させないという方向で
あったので「反動」が来るのは仕方ないかもしれません。

409 :356:01/11/23 01:42 ID:2v+86Rhq
今あんまり複雑な話をする気はないんですが、
>日本人としてのアイデンティティを大切に
>これからの時代を生きていく

これはどうしてそう思うわけ?
なんでそうする必要があるのか、ていうか。
別に煽ってるわけでもなんでもなくて、すごく素朴に聞いてるんだけど。

410 :ひっきー吉田:01/11/23 01:46 ID:+x0Pys+x
>>409
んー一言で言うと「国際化社会だから」。
まあ、友人の帰国子女も言ってたんだけど、「自分の所属する国家」を意識できない
人間は真の国際人じゃないんですよ。

411 :右翼学者:01/11/23 01:50 ID:oqUjlVRk
>>354

気を悪くされたなら謝る。

>現代思想に対する最低限の知識は必須ではないのか?

いや、あれらが「最低限の知識」とは思えん。
というか何を言っているのかわからん。
もしかして違う言葉で知っているかも知れないので、
内容を教えてくれ。

分かりやすく教えていただけることを期待しております。
よろしくお願いいたします。

412 :ジュンイチ:01/11/23 01:51 ID:HvKBLPJ3
>>397
 きゅりおさん、はじめまして。
 小林をとくに支持しているわけではないですが、あなたの言論は私には疎外感を感じ
させる以外の何物でもなかった。そのへんで、スレとは離れますが心に思いついた疑念
を論じてみたいと思う。

>現代思想に対する最低限の知識は必須ではないのか?
>その上で、質問するから答えるが、不愉快だ。議論上のレトリックであることを望む。
 私は、これはきゅりおさんの敗北宣言だと思います。
 この言葉は、現代思想に対する知識有無により人間を二つに分けている。そして、現
代思想というのが平易な日本語に直して日本語の素養がある人なら読める内容ではない
というなら、あなたはあなたの言葉で語れる人間以外を相手にしないということになる。
それならそれでいいのですが、それならあなたはお仲間と集団マスターベーションでも
やってればいいのであって、他人と論戦をする資格がないと思う。私は論戦には説得
(=自分の意見についての相手の納得)が必須であると考えているから。
 右翼学者さんは、私なんかよりはるかに知識が豊富な方だが、その方をして先の二つ
の 概念が“300以降の一連の発言を読んで”、それでも再度説明を求めているというこ
とは、 それなりの考えがあってのことであり、それを「無礼な質問の仕方だ」と感じる
のはあなたの勝手だが、だからといって相手の「きゅりおさんの言ってることを大学一
回生にも分かりやすく言ってくれ(=開かれた議論にしよう、それぐらい分かりやすく
言えないのなら、おまえだって実は何も分かっていないんだろう?)」という要求に対
して「答えになっていない答え」でもって応じてそれで相手の要求を満たしたことには
ならない。そのことによって、あなたが不誠実である=論戦を続けていく意思がない、
ということになっても仕方がないと思う。
 右翼学者さんが戻ってこられないのが、私にはひっかかる。
 いや、もう閉鎖的なあなたの空間での議論なんか面白くもなんともないんですよ、少
なくとも僕には。

413 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/23 01:52 ID:OOd7DZPV
>>412
ウヨ学さん思いっきり戻ってきてますって。(藁

414 :茶々:01/11/23 01:53 ID:NHfZWllK

ナガスギ・・・

415 :ジュンイチ:01/11/23 01:53 ID:HvKBLPJ3
 ところで、あなたには過剰なまでの理性信仰がありますね。僕はあなたがいうほど人間は分かりの
いいものじゃないと思うんですが。
 小林なんか、実態は彼の人格の一面においてたいへん自己顕示欲が旺盛な子供ですよ。それがあるから、
ああいうマンガを描けたわけ でね。小林の人格面での批判が出てこないのは、なぜなんでしょうか。人格こそ思想を解く鍵になる
ものだと私は思うのですが。
 あなたにとっても思想は「ルサンチマン」に対する補償で、娯楽ではないんですか。
 僕だったら、右翼学者さんのような質問をされたら、自分の主張を理解してもらう
まで何度も何度も労を惜しまずに書いて書いて書きまくります。そうじゃないと、自分
がその 思想に命をかけていることなんか相手に伝わらないと思うし。
 それでも誤解が生まれるのが人間社会だと思ってもいるんですが。
 だけど、この場合は別に限度を超えてたりはしてないでしょ。

416 :茶々:01/11/23 01:54 ID:NHfZWllK
人格批判は意味ないだろうに・・・

417 :ジュンイチ:01/11/23 01:56 ID:HvKBLPJ3
 長くてすみません。
 僕のような人間が2ちゃんねるに来るべきではないですね。
 

418 :きゅりお:01/11/23 01:56 ID:0uwmW+tl
>>412
極めてナチュラルに面白くないと思うなら来なければ?
君には言いたいのはそれだけだけども。

419 :右翼学者:01/11/23 01:58 ID:oqUjlVRk
>>418

うむ、特定の知識のないやつを疎外しようとしているなら、
ほぼ成功しているな。

教えてくれないなら、面白くないから俺も寝るが(笑)

420 :ひっきー吉田:01/11/23 02:00 ID:+x0Pys+x
>ジュンイチさん
しょうがねえよ、きゅりおはああいうやりかたで小林を理解しようと(正しくは自分の解釈の容認する中に
入れようと)してるんだから。
ただ、小林のマンガはもうマンガじゃない、マンガの形式を暖用した思想書だ。
まあ、「共産主義」ってのは人間の欲望を無視してるから、理屈じゃないと
説得力がないんですよね。その点、「愛国心」なんかは本当は説明なんて不用
なものなんだけど、そんなものにまで説明付けようとする最近の「右」は
少し寂しいですね、正直。

421 :きゅりお:01/11/23 02:01 ID:0uwmW+tl
>>415

>あなたには過剰なまでの理性信仰がありますね。
丁寧な誤読ありがとうございます。このスレで自分には欲望(理性の対義語)
重視の傾向がある・・・と告白したばかりですけれども。

なのに、議論して、論破した相手から「お前はロゴス重視だ!」とレッテルを
張られることがあります。不思議ですね。

>何度も何度も労を惜しまずに書いて書いて書きまくります。
君の誠実さが伝わってきますね敬服します。俺は心が狭いんで、
いきなり、「俺が分かるように意見を述べたまえ!」とか言われると、
カッチーンときます。今後、克服するように努力します。

422 :右翼学者:01/11/23 02:03 ID:oqUjlVRk
>>421

私が悪かったので訂正する。

「私は寡聞ながら以下の単語を聞き知りません、
どうか御慈悲を以ってこの馬鹿にお教えくださいませんでしょうか?」
1)超越論
2)実在論(個人主義)

423 :きゅりお:01/11/23 02:06 ID:0uwmW+tl
ウヨガクさん、ざっくばらんに話しますけど、

小林の思想をキーに話してるんでしょ。僕が癪にさわったのは言い方も
あるけど、思想を「物語」にして小林と小林のテクスト、そして、小林を
受け入れる/受け入れない若者の層を考えるなら、
「知らねーから教えろよ」みたいな態度は出てこないと思いますよ。
ネットで検索するなり、関連書籍を読むなり、自分から思想にアプローチ
せずに、俗説の政治史、経済史のみで語ろうとしているあなたに少し幻滅を
覚えたからです。厳しいかもしれませんけど、これが僕からの真摯なコミュ
ニケーションですよ。猛省を期待します。

・・・と言ったとこで、何が知りたいの?語の定義?

424 :右翼学者:01/11/23 02:08 ID:oqUjlVRk
>>423

その
>思想を「物語」にして云々
という話が理解できない。

それは一体なんだ?

>語の定義?

簡単に教えてくれれば、あとは自分で捜すけど、
言葉だけじゃあ一体何をさしているのか、
さらに言えば検索や書籍の何を見ればいいのかすらわからん。

425 :茶々:01/11/23 02:10 ID:NHfZWllK
ヨコから口出すが

「超越論的〜」というのは、絶対基準の存在を仮定した思考・状況
(昔は「神」)のことでしょう。

実在論と個人主義がどうして並列なのかは、過去レスを深く
読んでいないからわからない。

426 :ひっきー吉田:01/11/23 02:10 ID:+x0Pys+x
あ、ちなみにオレが言う場合「共産主義」「右」などは一般化した用語
です・・・・。お気を悪くなさらないように。

427 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 02:11 ID:Ovf+UXhu
ジュンイチ=右翼学者=菊地?

428 :右翼学者:01/11/23 02:14 ID:oqUjlVRk
>>427

レスを挟んで、IDを変えて自作自演する技術は、
残念ながら私にはない(笑)

429 :きゅりお:01/11/23 02:18 ID:0uwmW+tl
>>424
OK、仲直りね(w

割と自分の解釈なので、あとは自分で探して修正してくれると助かります。

【超越論】 人間の理性に超越する存在を前提として、神、霊魂などの超存在
や批判不可侵な教条的な論理を前提とすること。キリスト者が神を超越者とし
て理性を語ることがいい例。

【実在論】 対義語は関係論。存在論として個人の人間を他から切り話された
存在として認識する。これに対して関係論は人間は他者との関係性によって存
在すると見る。構造主義の台頭以降は実在論は大きく後退した。

個人主義はこのアトム的(ばらばらな原子的)な人間を前提としているので、
実在論の結果として捉えることが可能だろう。

で、いい?

430 :右翼学者:01/11/23 02:22 ID:nX0M5Dg7
>>175
>観念論
って何?あと自由主義史観がコレを採用していると考えるわけは?


>結論を求めて二者択一方式で、資本主義が乗り越えられると捉えているとしたら、
>それこそ日本の保守主義は救いのない実在論にとらわれていることになっちゃいますけど、
>どうします?

この文章の意味がわからない。

431 :ひっきー吉田:01/11/23 02:26 ID:+x0Pys+x
>>430
右翼学者先生、向こうの思うツボにハマってますよ・・・・。
こういう場合はだいたいで解釈しておいて、自分の言葉を言った方が
いいんじゃないですか?オレはそうしていますが。

432 :きゅりお:01/11/23 02:28 ID:0uwmW+tl
>>430

【観念論】 リアルな「現実」よりも、イディアルな「観念」から事象
にアプローチする分析方法。特に「観念」(頭で考えること、道徳、規範)
によって「現実」を作り変えられるという信念が強い。社会学などでは、
「それは観念論だ」と言われるのは、「きちんと現実に即して考えてねえよ
。自分の都合のいいようにこじつけてるだろ。ヴァカ」の意味が強い。

小林擁護派に観念論が多いのは、現システム(戦後民主主義)を
道徳、規範を再考すること(つまり、頭で考えること)で、乗り越えようと
する傾向が強い。

しかし、道徳、規範、「公」などで思考停止することは、思考停止することで、
自分のイデオロギー的な利益を守ろうとするという逃避行為だ。従って、現実の
分析、作り変えなどに対して「凄み」を発揮することができない。

433 :ひっきー吉田:01/11/23 02:33 ID:+x0Pys+x
>>432
これは小林の言ってることじゃ現実には意味ないよってことですか?

434 :SAPIKO:01/11/23 02:34 ID:WhdXGcWk
基本的に納得できないのが以下のことです。(無限ループでしょうが)

今のまま国家が溶解して、脱中心化された市民が主役に踊り出るとして、
この場合の「市民」とは何なのか?
国家溶解後の主役である「市民」の姿とは?
>生産関係F→(情報-ポスト資本主義-)???
>「終わりなき資本主義に大意する不断の批判行為」こそがポストモダンの定義
「不断の批判行為」の後に何があるんですか?
近代国家の「緩やかな死」の後に何があるんですか?
終わりなき日常を生きろというのが結論ですか?それなら何もゴー宣板で
議論する必要は無いわけで。別にゴー宣板は知識人や学者の集まりじゃないから。
で、その答えが、>>182ではまさに学者内の独りよがりに見えますが。
(ループですね藁)

個人的には、コヴァは(学識的に)大敗北してるのは間違いないと思いますよ。(藁
でも、そのことに対してプライドを傷つけられるとかそういう意識はないですね。
少なくとも、俺の場合は(藁
誰かがおっしゃったように、コヴァはアンチ程、知的プライドは高くありません。

>現実の分析、作り変えなどに対して「凄み」を発揮することができない。
分析はともかく、作り変えに対して「凄み」を発揮しているんですかね?

435 :右翼学者:01/11/23 02:35 ID:nX0M5Dg7
>>432

いや道徳規範を考え直した上で、
学校教育などに取り入れていくことで、
一定の「公を考える」人材を確保しつづける。

といった形に学校教育を変えていくことは可能だろうし、
そうしないとボランティア性の強い仕事、
つまり警察、軍隊、看護婦、
介護要員なんかが十分に確保できないのではないだろうか?

ボランティア性が高い仕事に、
金銭的動機で人材を配置したって、
勤労意欲の低下を見るだけだと思うが。

436 :356:01/11/23 02:36 ID:2v+86Rhq
>429
ちょびっと付け加えるなら、
そのような超越的なものが
経験や認識や体験の可能性の条件であるわけです。>超越論

あと、実在論については、きゅりおさんのような解釈をされるのだったら
実体主義とか呼んだほうが人によっては誤解が少ないのかもしれません。
実体主義と関係主義の対立は、端的に言って
独立で自足・自存する実体が関係に優先するのか、
それとも関係こそが基底的であって、関係が実体(と呼ばれるもの)を作り上げるのか、
という点に集約されます。
文理問わず、実体主義に対する関係主義の優位というのが
20世紀のアカデミズムの大きな流れです。
これでいいですか?>きゅりおさん

437 :きゅりお:01/11/23 02:36 ID:0uwmW+tl
>>432
俺は左派の中でもかなりのラディカリストなんで、真に受けなくても
よいよ。観念論的アプローチに肝要な左翼もいる。

自分で考えよう!

438 :右翼学者:01/11/23 02:38 ID:nX0M5Dg7
とうぜん、>>435
全員を洗脳しようってことじゃないし、
学校教育程度でそのようなことが可能だと考えているわけではない。

しかし理科の授業で科学に興味をもつ生徒が育てられる程度には、
道徳の授業でボランティア性の高い仕事への興味を持つ生徒が育てられるのではないだろうか。

また、社会的な合意として、
「ボランティアはいいことだ」「公のためにつくすのはいいことだ」
という価値観を共有すれば、これらの効果がもっと上がると思う。

そういう意味で、道徳や規範を見直すのは決して悪いことではないと思うがどうか。

439 :きゅりお:01/11/23 02:39 ID:0uwmW+tl
>>436
ありがとです。自分も百科事典じゃないんで、客観的な説明となると、
結構苦労します(w

その「関係主義の優位」を前提として話を始めるなら、まず、関係主義の
乗り越えをやらないで、古い実在論を持ち出されると結構スタミナ奪われ
ます。これも、理性主義?(w

440 :ひっきー吉田:01/11/23 02:40 ID:+x0Pys+x
>>435
確かに教育システム上、「公」とか「国家」は禁忌とされていた側面が
ありましたからね。そこら辺が現在の「国家」へのある意味だらしない
状況を生んでいますからね。

441 :右翼学者:01/11/23 02:41 ID:nX0M5Dg7
>>429
>>432

ありがとう。
何度か聞いたことがあることを思い出した。
聞いたときには「なるほどな」と思うのだが、
意味を見出せないので忘れてしまう。

つまり「だからどうしたんだ」と思ってしまうのだ。

442 :きゅりお:01/11/23 02:42 ID:0uwmW+tl
>>434
わりーね、>>182 が分からないといわれると、マジで共通事項を作っ
て議論するのが難しいのよ。

後にくるものを預言せよ。でなければ、現状の方がいい・・・、これに
満足なら、それでもいいのでは?

と、あきらめる前に >>182 かみ締めてみてよ。俺のこの概念にはじめて
触れたときには鳥肌がぞわーーだったよ。感電率の高い概念だけど。

443 :きゅりお:01/11/23 02:43 ID:0uwmW+tl
>>435

そういった「公」の再構築にはマルクス主義サイドとしても全面的に
賛成だよ。だから、「公」とは民族、国家という一元論を乗り越えて、
くれれば違いはほとんど見当たらない(言いすぎ?)

444 :ひっきー吉田:01/11/23 02:45 ID:+x0Pys+x
>>443
つまり国家抜きの「公」ですか?
まあ、なんとかなりそうな気もしますけどその場合の規範はどうするんですか?

445 :きゅりお:01/11/23 02:46 ID:0uwmW+tl
簡単に言えば、

◆道徳を持つようにしましょう→観念論的アプローチ
◆道徳を持てるような環境を作りましょう→唯物的アプローチ

大きな違いはあるけど、方向はそれほど違ってない?

446 :きゅりお:01/11/23 02:46 ID:0uwmW+tl
>>444
one of them と前から言ってますが、何か?

447 :右翼学者:01/11/23 02:49 ID:nX0M5Dg7
>>443

私もそんな一元論などもってない。

戦争論批判は自己防御本能の現れ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003330353/

で「小林の限界は多様なものであるべき【公】を国家に集約している点だ」
と主張していた。

448 :右翼学者:01/11/23 02:49 ID:nX0M5Dg7
>>444

利他性

449 :356:01/11/23 02:49 ID:2v+86Rhq
公共心を権威によって強制しましょう=右派
公共心を「下から」(強制されることなく)立ち上げましょう=左派
という対立ともある程度重なりますね

450 :右翼学者:01/11/23 02:50 ID:nX0M5Dg7
>>445

頭で思ったって実現するわけがないんだから、
学校教育や奉仕制度の導入などでやっていくしかないだろう。

451 :ひっきー吉田:01/11/23 02:51 ID:+x0Pys+x
>>446
つまり「一人はみんなのため、みんなは一人のため」ですか、なんだか
道徳的ですね。

452 :きゅりお:01/11/23 02:51 ID:0uwmW+tl
>>447
了解。失礼しました。
このスレでの発言は「自由主義史観の前提となっている国家の批判的
解体」。ほぼ、目的は達した観があります。ありがとう。

453 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 02:53 ID:57mIs7mW
>>440
>教育システム上、「公」とか「国家」は禁忌とされていた側面
ここがわからない。
解説を求む。
折れはそんなことを感じたことはないが・・。
学校によって差があるのかな?

んじゃ、おやすみ。

454 :右翼学者:01/11/23 02:53 ID:nX0M5Dg7
>>442

>>182の言わんことはわかるが、
「だからどうした?」としか思えないのだな。
「そんなことは分かりきっているじゃないか」と。

矛盾の出ない社会制度なんて人間は持ったことはないし、
もつだろうと予測することも無理だ。

別に「資本主義」を「民主主義」に言い換えたって成立するだろ、
「市場メカニズム」でも「恋愛」でもなんでもいけるような気がするが。

455 :きゅりお:01/11/23 02:54 ID:0uwmW+tl
>>451
意味がすっごく違います(w 天然?

456 :右翼学者:01/11/23 02:55 ID:nX0M5Dg7
>>453

日教組の方々は少しでも「国家に尽くそう」という思想が出ると攻撃し、
「個人主義」を称揚していました。

ある教師の例ですが、
「親が警察と自衛隊の人立ちなさい」
「この子達の親は悪い人です」
などと授業中に言ったりするキチガイがいます。

457 :きゅりお:01/11/23 02:57 ID:0uwmW+tl
>>454
今日一番、萌えた(w
>>182 は鳥肌、という部分が共有できてないようですね。
これはすっごい概念ですよ。
言うならば、ニーチェの「永劫回帰」、カミュの「シーシュポスの神話」
のような凄みがあります。ぜひ、理解してほしいなあ。

つまり、「目的なしに永遠に変化しうる資本主義」、この圧倒的な絶望感を
受け入れ、かつ達成することのない普段の努力を積み重ねよ!

・・・なんですけども。

458 :ひっきー吉田:01/11/23 02:58 ID:+x0Pys+x
>>453
単純に言うと「日教組」。オレも実感としてはないのだが、この容易に
「国家」に崩れやすい若者の現状見ると、やはり健全なかたちで「国家
に対する愛」が育てられてないのかなあって思う。

459 :SAPIKO:01/11/23 02:58 ID:WhdXGcWk
唯物論的アプローチは当たり前の話で、これに観念論的アプローチ
を加えるのが俺は普通だと思うが。
唯物論的アプローチのみで「公」が成立するものかどうか。
その具体的な方法とは?
その方法を観念的に語られると凡下には分からんと思いますが。

460 :右翼学者:01/11/23 02:59 ID:nX0M5Dg7
>>452

ちなみにONE OF THEMとしての国家は、
私は非常に高く評価するし、
世界上でもっとも強力な存在の一つだと思う。

だから何か大きなことをしようとするなら、
国家を無視して行うなんてことは不可能だろう。

国家解体を叫ぶ連中の中には、
「国家はもういらない」
「世界政府を作るべきだ」
「国家=資本主義がすべての矛盾の根源だ」
と叫ぶ連中がいるし、
恐ろしいことにマダいるぞ。

461 :ひっきー吉田:01/11/23 02:59 ID:+x0Pys+x
>>455
きゅりおさん、教えて下さい。そうしたら寝ます。

462 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 03:01 ID:I7N2rse2
いや、少なくともある程度アップデートされた
左翼は国家なんて全く潰せとかバカなこと言いませんよ
無限遠点としては別でしょうけど

463 :右翼学者:01/11/23 03:01 ID:nX0M5Dg7
>>457

鳥肌が出るのは、
今までの思考を完全に覆されるからであって、
俺は「まったくそのとおり」だとしか思えないし、
今まで考えていたことと同じだと思うので、
鳥肌も何も(笑)

464 :右翼学者:01/11/23 03:02 ID:nX0M5Dg7
>>461

ONE OF THEM(多数の中の一つ)

ONE FOR ALL AND ALL FOR ONE
(一人は皆のために、皆は一人のために)

465 :右翼学者:01/11/23 03:03 ID:nX0M5Dg7
>>462

じゃあ「国家が諸悪の根源だ」などと言っているやつは、
左翼の中でも守旧派であるということだな。

466 :きゅりお:01/11/23 03:04 ID:0uwmW+tl
そこで、ちょっと話題を変えたいんですけども、

俺は「民族主義」、「国家主義」的なアプローチをしている人が
一体、「何のために」そのようなアプローチをするかが知りたいです。
心理的な理由というのかな?

被差別、貧困が原因で平等主義を志向する左派となるのは非常にわかりやすい
面もあります。しかし、右派になるのはなぜ? 壊れた「公」を再構築する
ことによって「あなたに」どんなメリットがあるの?と問うてみたいです。
どう?

467 :ひっきー吉田:01/11/23 03:05 ID:+x0Pys+x
>>464
ありがとうございます、英語苦手なんですよw
じゃ、寝ます。

468 :きゅりお:01/11/23 03:06 ID:0uwmW+tl
>>465

極端ですってば(w
ある側面ではその言説が当たってることをここで、証明したつもりですが、何か?

469 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 03:06 ID:2v+86Rhq
>465
そうだと思いますよ、
まあ一応左翼はもちろん基本的に国家は嫌いますけどね、
やっぱり最終的にはワンオブゼム、というか。

470 :きゅりお:01/11/23 03:07 ID:0uwmW+tl
ウヨガクさん、

>今まで考えていたことと同じだと思うので、
>鳥肌も何も(笑)

揚げ足とりたくないんですが・・・、「次に来るものを見せよ。でないと、
信用しない」・・といっていたのはあなたでは?

いえ、細かいですね。知ってたんですよね。もう、言いません(w

471 :右翼学者:01/11/23 03:08 ID:nX0M5Dg7
>>466

まず第一に、
民族や国家は無価値ではない。

もちろん「すべて」だとは言わないがな。

472 :きゅりお:01/11/23 03:08 ID:0uwmW+tl
>ありがとうございます、英語苦手なんですよw

w、ひっきーガッコいけよー、マジでまずいぞお。明日は祝日か(w

473 :SAPIKO:01/11/23 03:10 ID:WhdXGcWk
以下は俺の感情で語らせて貰います。その方がハッキリして言いと思われますので。

コヴァにはこの世界・社会での自らの位置が見えていないと意識がある
のではと想像しますね。(俺もコヴァに相当すると思いますが)
その意味では「小林擁護派の民族主義に「内弁慶」的」や「自分探しの青年」
は当たっていますね。
また、そうでなければ小林氏の思想が入り込む隙間はありませんよ。
もっとも、そんなこと、常日頃意識している人間は少数でしょうが(藁

小林氏が「生産関係F」を提示しているとは思いません。
というか彼にその能力があるとも思えませんしね。
でもそれはアンチも同様のようで。小林氏は個の足場を固めるというか
位置づけをしようとして彼なりに色々と試みているのだと思いますね。
というか俺はそういう程度の理解をしています。

コヴァは現代日本社会に生きる日本人を自律的な個ではなく
「浮遊する個の群れ」と認識(コヴァのこの認識が正しいかは分かりませんが)し、
それに対してある種の危機意識を持っているということでしょうね(真面目に捉えればの
話ですが)。まあ俺の場合はかなりトーンダウンして不安感だけど。

ここら辺りが右翼学者さんのような知性派の右との違いですね。

474 :右翼学者:01/11/23 03:11 ID:nX0M5Dg7
>>470
>、「次に来るものを見せよ。でないと、
>信用しない」

つまり、
1)マルクス=レーニン主義は資本主義を代替するに計画経済を持ち出した
2)私は計画経済など上手く行くわけないと思うし、
幾ら考えても他にいい方法はないので、資本主義と市場経済を持ち出す。
そしてその問題点は政策などで修正していけばいいと考える。
3)資本主義の問題点を修正していこうとするのは「改良主義者」であり、
マルクス=レーニン主義の敵である。
1)私はマルクス=レーニン主義が嫌いである。

475 :きゅりお:01/11/23 03:13 ID:0uwmW+tl
>>473

自分探しの青年・・・の失われたもの/奪われたものへの補償のシンボルが
なんで天皇、民族、「公」なんだろうね。心理的に。

その辺を考えてみない?

476 :右翼学者:01/11/23 03:13 ID:nX0M5Dg7
>>474

そして現実に社会主義国が崩壊して以来、
「マルクス主義は代替案を持っていない」
というのを確信として持っている。

改良主義者の勝利だ(笑)

だから、マルクス主義者が偉そうにしているから、
「代替案を持っているんじゃないのか?」と聞いたのである。

477 :きゅりお:01/11/23 03:14 ID:0uwmW+tl
>>474 は終わり資本主義の残酷さを受け入れる・・・ということではな
くて、単に資本主義の修正、改良主義だと思うんですが・・・。

478 :右翼学者:01/11/23 03:15 ID:nX0M5Dg7
>>466

第二に、
マルクス=レーニン主義は民族や国家を否定する。
だから民族や国家を守るために右翼は立ち上がる(笑)

479 :右翼学者:01/11/23 03:15 ID:nX0M5Dg7
>>477

なんだ、その二つは違うのか?

480 :きゅりお:01/11/23 03:16 ID:0uwmW+tl
>>476
やっぱり、>>182 と噛みあってないようです。つまり、別もの。
面白い概念なんで、一度吟味してもらえればと思いますよ。

それでも、「知ってる」と言うなら、何もいいません。

481 :きゅりお:01/11/23 03:17 ID:0uwmW+tl
>>477
ええ、非常に違いますよ。すんません、僕の文章力が足りませんでした。

482 :右翼学者:01/11/23 03:18 ID:nX0M5Dg7
>>477

「残酷さを受け入れる」とはどういうことだ?

483 :右翼学者:01/11/23 03:21 ID:nX0M5Dg7
>>466

人間が右翼になるのは、
左翼がいろんな人たちが大事に思うものを否定して回るから、
その大事に思うものを守ろうとして理論武装していくのが始まりだ。

言葉を変えると、反動でしかないとも言えるな(笑)

484 :きゅりお:01/11/23 03:22 ID:0uwmW+tl
>>482
資本主義の本質は欲望の不断の変化に即した市場システムだといえます。
つまり、システムの陳腐化、破壊、再生産、生物の生と死のシステムに近い。
その中で壊されるもの、変化に対応できないものを置いていくシステムです。
左派は基本的にシステムを「下から」見える政治的態度です。
しかし、「終わりなき資本主義」を受け入れる以上、自分の理想とは離れた
残酷な現実をも受け入れなければいけない、という意味です。

で、進歩史観は無罪ね?(しつこい?)

485 :右翼学者:01/11/23 03:25 ID:nX0M5Dg7
>>484

なんつーか、道教や禅などの東洋思想から言えば、
まったく目新しい事は何もないんだが(笑)

そういう生死を静かに受け入れるところに、
東洋思想の真髄があるんだし。

つまり貴様は西洋人だということだ(笑)

486 :右翼学者:01/11/23 03:26 ID:nX0M5Dg7
>>484

進歩史観は有罪。

最終モデルを示せない以上、
「進歩」史観でなくなるからだ。

487 :きゅりお:01/11/23 03:27 ID:0uwmW+tl
>>485
おっしゃる通りでございます(w まったく反論はありません。

488 :きゅりお:01/11/23 03:28 ID:0uwmW+tl
>>486
ちがくて、俺を進歩史観だと言ったこと。言ってないっけ?
宮台○○さん?

489 :右翼学者:01/11/23 03:31 ID:nX0M5Dg7
>>487

んでこういう連中を見ると、
「うわっすごい!」とか言ってることが
「なんだよ東洋思想ではもう答えが出てるじゃないか」
となると、

「一体貴様らのアイデンティティは西洋にあるのか東洋にあるのか?」
と聞きたくなる。

「東洋人なら東洋人らしく東洋思想をきちんと持った上で、
西洋思想を知るべきではないのか?」

まぁこれもナショナリズムの一つだろうな(笑)
東洋を日本に変えればいいだけのことだ。

490 :右翼学者:01/11/23 03:34 ID:nX0M5Dg7
というかむしろ西洋の方で日本や東洋の歴史思想文化が高く評価されていて、
日本の左翼はこれを敵視している、
という現状があるから、右翼が増えるわけだ。

491 :右翼学者:01/11/23 03:35 ID:nX0M5Dg7
>>488

進歩史観という単語を使ったのは、
>>486が初めてであり、
それは「全レス表示」>検索を使えば一瞬で分かると思うが。

492 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 03:37 ID:I7N2rse2
じぇんじぇn違いまっせ先生(w

493 :きゅりお:01/11/23 03:37 ID:0uwmW+tl
>>489
いや、その通りだと思いますよ。事実、現代思想の多くが東洋思想の
取り込みを企図している。流行状態です(といっても20年前ね)。

東洋思想の重要性は左派でも当たり前になっていますよ。

だけど、ネ。

モダンを通過しないとポストモダンには至らないわけです。意味わかる?

494 :右翼学者:01/11/23 03:39 ID:nX0M5Dg7
>>493

モダンを通過する際に、
プレモダン、それも各自の出自歴史的背景を踏まえたプレモダンを通過しておくべきだろうが。

495 :右翼学者:01/11/23 03:40 ID:nX0M5Dg7
プレモダンの完全無視、
もしくは西洋のそれのみを重視して、
自分の出自を忘れたふりをする馬鹿さ加減。

これは憂うべきことではないのだろうか。

496 :きゅりお:01/11/23 03:41 ID:0uwmW+tl
>>491

>というかむしろ西洋の方で日本や東洋の歴史思想文化が高く評価されていて、
>日本の左翼はこれを敵視している

これはステレオタイプすぎ(w 左派社会学の教科書でもある構造主義以降の
諸学ではこぞって東洋思想を受け入れようとしてますよ。

下手をすると右派の方が西洋主義チックな明治以後に合成さえた「神道」を
信奉している。これは復古主義と言うよりも、近代国家理性強化のための
しそうだから、近代的=西洋的とも言えます。

すっごい皮肉ですね。

497 :きゅりお:01/11/23 03:42 ID:0uwmW+tl
>>495

>プレモダン、それも各自の出自歴史的背景を踏まえたプレモダンを通過しておくべきだろうが。
事実上、今の日本では無理。俺たちは好む好まざるに関わらず「モダン」の中に
放り込まれている。

498 :右翼学者:01/11/23 03:43 ID:nX0M5Dg7
>>496

「国家神道」と「古神道」は社会的位置付けが違う、
というのはむしろ周知のことだし、
「神道」を賞賛するときに言われる価値観は、
「古神道」のものだ。

499 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 03:44 ID:cG99K2eT
小林派は小林派を疑い、反小林派は反小林派を疑えばいい。
なぜ対立するものを見てきゃんきゃん言い合うだけしか
できないのかよう分からん。基本的に自分を信じた上で
疑ってれば自然とどっちにもよらん姿勢ができるだろうが。
それから普通に意見を言えばいい。どっちかに分けても意味ない。

500 :右翼学者:01/11/23 03:45 ID:nX0M5Dg7
というか教育論になるのだが、
日本人なのだから、儒教や禅、葉隠、神道ぐらい学校で教えとけ、
ということだ。

501 :きゅりお:01/11/23 03:45 ID:0uwmW+tl
>>498
両者はどう違うの?
八百万の神と現人神では激しく対立すると思うが(w

502 :右翼学者:01/11/23 03:46 ID:nX0M5Dg7
>>497

現在がモダンなのは分かっている。
だからこそプレモダンのことも、
きちんと土台として持つようにすべき。

そういう重層的な土台があればこそ、
ポストモダンも見えてこようもの。

結局キミのいうポストモダンも、
プレモダンに範を取るのではないか。

503 :きゅりお:01/11/23 03:47 ID:0uwmW+tl
ひさかたの光のどけき春の日に しずごころなく花の散るらん
・・・ね。この句、好きですよ(w
日本人は等しくサムライですって。

504 :右翼学者:01/11/23 03:47 ID:nX0M5Dg7
>>501

ちょっとよく分からんが、
それ以前にキミがどれぐらい「神道」を理解しているのかが知りたい。

西洋人だと思ってよいか?

505 :きゅりお:01/11/23 03:49 ID:0uwmW+tl
>>504
その方が都合がいいなら、それでようございます。

506 :SAPIKO:01/11/23 03:49 ID:WhdXGcWk
>そういう重層的な土台があればこそ、
>ポストモダンも見えてこようもの。
この部分に賛成です。

507 :右翼学者:01/11/23 03:50 ID:nX0M5Dg7
>>501

まず「国家神道」と「古神道」は何が違うか。

中身はとくに何も違わん。

違うのは、社会的位置付けのほうで、
西洋諸国における「キリスト教」のような、
社会的バックボーンとしての存在を要求されていた。
(もしくはロシアにおけるツァーと正教のような)

だが、そもそも神道とキリスト教は価値観も何もかなり違うので、
そういう要求自体に無理があったし、
国民側の受け取り方も限定されたものでしかなかった。

508 :きゅりお:01/11/23 03:52 ID:0uwmW+tl
>>507
ん?続きあり?

509 :右翼学者:01/11/23 03:55 ID:nX0M5Dg7
さて、神道とは何か?

まず多神教である。
そして先祖崇拝と自然信仰と偉人神格化の入り混じったもので、
さらに江戸期までには仏教との融合も進んでいた。

ちなみに経典も教義も無い。

さて、現人神を西洋人は唯一神信仰として捉えたり、
「神の子孫」ということを「イエスキリスト」レベルの神格と捉えたりするかもしれない。

しかしそれは間違いである。

まず天皇は唯一神ではない、神道は多神教である。
また日本人は皆先祖を神として崇めているので、
「神の子孫」=神格ではない。

510 :右翼学者:01/11/23 03:59 ID:nX0M5Dg7
さて、現人神とは何か。

人の姿をしてこの世に現れた神ということであるが、
そもそも日本の神は西洋のような絶対的存在ではない。

単純に「おそろしく高貴な人」という表現だと考えた方が正しく、
天皇は現人神だからと言って、奇跡を起こせるわけではない。

そもそも日本では神と人が未分化と言っていいほど近い。
偉人は死後神になるし、
偉人でなくても先祖は神として祭られる。

天皇も死後神になるのである。
明治天皇は毎年数十万人の参拝者を集めている。

511 :きゅりお:01/11/23 04:00 ID:0uwmW+tl
終了したら、教えてください。

512 :右翼学者:01/11/23 04:02 ID:nX0M5Dg7
現人神と八百万の神が対立するとの意見だが、
現人神といえども神そのものではないし、
神であってもそれは八百万の中の
ONE OF THEMでしかないのである。

天皇が現人神と言われ、誰に神とされようとも、
天皇は天照大神や皇祖皇宗より偉い存在ではない。

また各神に明確な序列があるわけでもない。
序列があるのは神社のほうで、
神にはない。

513 :右翼学者:01/11/23 04:03 ID:nX0M5Dg7
>>511

とりあえず以上

514 :きゅりお:01/11/23 04:06 ID:0uwmW+tl
お疲れさまっす。特に質問、コメントはないっす。

ただ、明治以後の国家理性強化時代の「国家神道」は「古神道」とは
天皇の存在によって明らかに異質だということっすね。

従って、天皇制、教育勅語を含む「国家神道」擁護のイデオロギーは
近代国家を背景とした近代的なもの、つまり、西洋的なものと言う
言説も一応は成り立ちますね。

515 :右翼学者:01/11/23 04:06 ID:nX0M5Dg7
神道は「国家神道」として、
ロシア帝国においてツァーを修飾したように天皇を修飾し、
近代国家による統制を強化するものとして期待され、
そう社会的に位置付けられた。

しかしそもそも多神教である神道の思想そのものが、
絶対的価値観と対立するものであったし、
国民の神道観も完全には切り替わらなかったので、
それは完全に成功したとはいえないだろう。

516 :きゅりお:01/11/23 04:09 ID:0uwmW+tl
ありがとうございました。今日は寝ようと思っとります。
明日こそ「天王星」を語らせていただこうと思います。

では!

517 :右翼学者:01/11/23 04:09 ID:nX0M5Dg7
>>514

>天皇の存在によって明らかに異質だということっすね。

違う。

そもそも「古神道」の時代にも「現人神」思想はあった。
天皇の存在によって、「国家神道」と「古神道」が異質だとは言えない。
異質なのは「社会的位置付け」だ。

天皇制も教育勅語も西洋的近代的なものとは言えない。
中身は非常に日本らしい江戸文化満載の代物である。

西洋的なものではない。

518 :きゅりお:01/11/23 04:12 ID:0uwmW+tl
じゃ、517は保留で。

519 :右翼学者:01/11/23 04:14 ID:nX0M5Dg7
天皇制とは何か?

権威と権力の分離である。

西洋的な皇帝とは、
カイザーやツァーのように、
権威と権力を併せ持つ存在を言う。

それにたいして、日本は古来より、
権威と権力の分離という伝統があり、
トップの人間は権限を行使しない。

権限を行使するトップは日本的伝統から言えば異質である。

明治憲法の天皇制も、西洋的なカイザーやツァーをモデルに、
皇帝としての「位置付け」はなされたが、
それでも権限も権力も持たなかった。

だから神道も天皇制も、
中身は日本的だが、社会的位置付けで西洋風にさせられた、
というだけだと言えよう。

ちなみに天皇に実質的権限が戻るのは、
終戦直前に日本政府が実質的に崩壊した時で、
それまでは権威と権力の分離は完全に行われていた。

520 :きゅりお:01/11/23 11:28 ID:0uwmW+tl
>>519

ただいま仕事中。
哲学板の同種スレッドで、「お前は政治論屋だ」といわれましたよ。
イタイ厨房に(w

ウヨガクさんの評価と180度逆なんですが・・・人間てフシギ(w

521 :宮台ばつ壱:01/11/23 12:22 ID:ReHfKT31
>>347
近代の行き詰まり→批判活動は全てポストモダンだっていう定義もあります。
その意味では小林はポストモダンとも言えます。ただ、民族、国家で・・・
で思考停止の態度が「プレモダン的」だと言えると思います。もちろん、
「プレモダンそのもの」とは異質でしょう。

プレモダン「的」・・・。裁判にならんよ。(笑)
>>348
この実在論=個人主義の乗り越えこそが、自由主義史観の狙いじゃな
いの?なのに、実在論しか想定できないようだと、かなりヤバイです。

私民主義を健全な個人主義(ゴーマニズム)で乗り越えよう
としてるのが小林だよ。個人主義を一切超えて、社会環境から
変革しようとしてるわけじゃないよ。それは君達が模索してる
超越論(?)の話でしょ。

522 :きゅりお:01/11/23 12:38 ID:0uwmW+tl
>>521
>>347 はまあ詰める必要はないでしょう。擁護派もゆめゆめ「小林にプレ
モダン的傾向がない」とは言いますまい。よって放置。

>>348
>私民主義を健全な個人主義(ゴーマニズム)で乗り越えよう
>としてるのが小林だよ。
私民主義、とは?
健全な個人主義の定義とは?
>それは君達が模索してる 超越論(?)の話でしょ。
超越論の使い方が間違ってます。別にいいけど。

左派はアンチ超越論で科学主義の傾向が強い、しかし、科学信奉しすぎちゃうと
「科学」そのものを超越者の座にあがめてしまい、結果スターリン主義に
陥る可能性もある。

と言う感じで。

523 :宮台ばつ壱:01/11/23 12:58 ID:3zs4D2bh
>ちがくて、俺を進歩史観だと言ったこと。言ってないっけ?

わりいけど、ポストモダンはマルクスの文脈から抜け切れてないよ(笑)
ドゥルーズとか言ってる時点で(笑)

ドゥルーズはマルクスとフロイトを足して2で割って、社会の下部構造と「器官なき身体」
なんつって、抽象的な言説を打ち立てた人でしょ。

見方によっては進歩史観「的」じゃないか(笑)
裁判する気もないけどな。しょせん哲学だし。

524 :宮台ばつ壱:01/11/23 13:03 ID:F42jxJ5c
1私民主義、とは?
2健全な個人主義の定義とは?

1エゴイズム
2ゴーマニズム

525 :きゅりお:01/11/23 13:05 ID:0uwmW+tl
>>523

<A>ドゥルーズはマルクスとフロイトを足して2で割って、社会の下部構造と「器官なき身体」
なんつって、抽象的な言説を打ち立てた人でしょ。

<B>見方によっては進歩史観「的」じゃないか(笑)

<A>と<B>が全然つながってないんですけど、なんで?

両方を連立方程式にして強引に解を得ようとすると、マルクスの影響を
受けている学問諸派はすべて進歩史観・・・ということになるんですけ
ども・・・、ツーことは、現代の社会学及び周辺諸学は全て進歩史観。
すっごい、解釈ですね。さすがです。

ポストモダンがマルクスの文脈なことに何か不都合が・・・?

あなたの言説を読むたび、謎は深まるばかり・・・(w

526 :宮台ばつ壱:01/11/23 13:10 ID:2iMBC8HB
>>525
小林=プレモダンほどじゃねーよ(w)
別に悪いとも不都合だともいってない。

小林といってることと区別してるだけ。

527 :きゅりお:01/11/23 13:14 ID:0uwmW+tl
>>526
小林は・・・
×プレモダン(ボクが違うと言ってるから)
×モダン(エゴイズムな個人主義だから)
×ポストモダン(進歩史観だから)
居場所ねーじゃん、小林、かわいそうに(w

528 :宮台ばつ壱:01/11/23 13:19 ID:2iMBC8HB
マルクスを踏まえたり、マルクスの手法を見習うのが
ポストモダンのレイゾンテールになってるような。・・・

柄谷にしろ、ドゥルーズにしろ。

一度マルクスの文脈を捨てて見せてください。
あとポストモダン史にゴー宣を取り込まないでください。

529 :きゅりお:01/11/23 13:23 ID:0uwmW+tl
>>528
>一度マルクスの文脈を捨てて見せてください。

おっけ、じゃ、
超越論的な主観の復興、道徳による社会形成、科学の放棄、無意識の抑圧
システム論は要らない、関係性よりも実体重視・・・エトセトラー

・・・ほとんど残りませんでしたとさ(w

>あとポストモダン史にゴー宣を取り込まないでください。
ボクも加えないことに賛成です。「思考停止」では近代は乗り越えられない。

530 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 15:29 ID:2v+86Rhq
>>524(宮台氏)
ゴーマニズムによるエゴイズムの乗り越えという小林のプログラムの説得力が
根本的問題なわけですよね。
だからもう一度そのプログラムを大略描いてみてくれませんかね、交通整理のために。
あと、あなたは310あたりで
>小林はシステムの話なんかしちゃいない
>既存のあやしげな体系論を単なる日本歴史物語で相対化してしまった点に
>彼の凄みがある
と言ってたが、そもそも既存のあやしげな体系論とは何のことか分からないんだけど、
しかも相対化できてると思ってるのは小林とコヴァだけではないかとも思うんだけど、
それはさておき、
国家に関する社会科学的議論を等閑視して国家の物語を語ることにどのような有効性があるの?
凄みって何?
ぼくには全くそんなもの感じられないんですが、どうなんでしょうか。

531 :SAPIKO:01/11/23 18:25 ID:WhdXGcWk
【閑話】ポストモダニズム養成講座(今更・・・)

http://www.asahi-net.or.jp/~mh6t-gtu/kibenka/kibenka2.htm

532 :SAPIKO:01/11/23 18:26 ID:WhdXGcWk
×ポストモダニズム
○ポストモダニスト

533 :右翼学者:01/11/23 22:59 ID:EY0Pn7Di
>>529

マルクスの文脈を捨てる、
というときは、
マルクスが創始した部分を捨てればいいのであって、
マルクスが用いていた手法を全て捨てる必要はないと思うのだが(笑)

もしかしてそれすべてをマルクスが創始したのかね?

>ボクも加えないことに賛成です。「思考停止」では近代は乗り越えられない。
ゴーマニズムは「思考停止」ではなく、「思考開始」だと思うのだが。
戦後民主主義や守旧派左翼への疑問を入り口にしているのだから。

それに「思考」できるかできないかは、各自の能力にもよるだろ。

あと「天皇制」の話はしないのか?

534 :日本男児:01/11/23 23:30 ID:FP5G/jvw
>>533
私はこの議論、参加できそうにないですが、とりあえず、あげておきます。

535 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/23 23:49 ID:VZxYrY0d
>>533
>ゴーマニズムは「思考停止」ではなく、「思考開始」だと思うのだが。

いやいや、思考停止だって。
正確に言うならば、「開始してすぐに停止」。
確かに「戦後民主主義の欺瞞を打ち砕いたこと」が、
小林とつくる会の最大の功績なのは間違いない。
けど、支持者(=「コヴァ」)たちが「サヨクの欺瞞」に
不満と疑問を抱いてる段階だったらまだいいんだが、
次第に(マスコミ板に見られるような)「批判のための批判」
に陥り始めたり、教科書採択運動が失敗に終わって
ウヨサヨ論争が衰退し始めると、今度は安直な「朝鮮批判」
に走ったり、ヒドイのになると、今回の日本茶の連中のように
(「ホシュ」に毒されて)小林のことすら批判し始める。
勃興・拡大・衰退・そして内ゲバの様子が、30〜40年前
の学生運動とまるで同じだ。戦後の日本の若者なんて、
今も昔もたいして変わっちゃいないよ。
小林の提示する道順通りについて行けるようなヤツ
なんざ、そうはいないってこと。
第一、「サヨク」の欺瞞と「ホシュ」の卑屈の両方を
打破しようなんていう気概のあるヤツは、元から小林
なんかにゃ心酔してないもんだしね。(藁

536 :右翼学者:01/11/24 00:00 ID:V4qR5KCW
>>535

そういう意味でなら同意だが、
それは結局「受け取る奴」に問題があるのであって、
小林の論の立て方には関係が無いだろう。

537 :ひっきー吉田:01/11/24 00:02 ID:YBeErqkv
>>535
おお!犬童さん、あなたもいますか。
遅れてスマソ〜
オレもだいたい貴殿と同意見ですね。

538 :ひっきー吉田:01/11/24 00:08 ID:YBeErqkv
>>536
そう「受け取る奴」をこれからどう扱っていくかが問題だと思うけど?
「サヨク」の減速もやはり「新左翼」についてなにもいえなかったのが
遠因では?
このまま「誤った小林読者」を放置しておくと「右」も退潮せざるを
得ないだろう、彼らは獅子身中の虫ってことに気付いてるかな?
「右」。

539 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:09 ID:41Q7ingE
>>536
>それは結局「受け取る奴」に問題があるのであって

そこが大問題。(藁
小林がいくら正論・暴論を並べようとも、結局、判断するのは「読者」。
心酔するのも「読者」。煽動されるのも「読者」。暴走するのも「読者」
だし、反抗するのも「読者」。勿論、見限るのも「読者」。

540 :右翼学者:01/11/24 00:10 ID:V4qR5KCW
というか、
ある思想が大衆化されると、
そういうふうに全学連やらコヴァやら一知半解の追従者が出てくるのは、
ある意味仕方が無い。

皆が皆頭が良いわけじゃないだろ。

つまり「思考停止」するのは、
そやつらの知の限界のせいであって、
小林の言論に責任があるわけじゃないだろ。
だって学生運動も似たような結果になったのだから。

541 :右翼学者:01/11/24 00:13 ID:V4qR5KCW
だから見るべきは、
1)小林の言論に、マオイズムやマルクスレーニン主義などのように、
アホな追随者を生み出す共通項があるのか?
2)それとも言論活動というものは須らく読者の知的レベルが一様でないがために、
アホな追随者を生み出す代物なのか?

ということだろう。

1)であって2)でないということを証明しないと、
小林の言論を「思考停止」と呼ぶことは出来なくなる。

542 :右翼学者:01/11/24 00:14 ID:V4qR5KCW
私は2)だと思うし、
2)の弊害を逃れるためには教育改革を行って、
「批判的思考」を行えるように教育システムを組み替えるべきだろう。

543 :右翼学者:01/11/24 00:15 ID:V4qR5KCW
だから「小林の言論を「思考停止」と言って斬り捨てるのは良くない」

544 :ひっきー吉田:01/11/24 00:15 ID:YBeErqkv
>>540
でも、やはりここで(ただでさえ誤解されがちな「右」の言葉である以上)
小林は責任をおう必要はあるんじゃないでしょうか?
「右」の今後の為に。

545 :SAPIKO:01/11/24 00:14 ID:JXFcAjqh
>今度は安直な「朝鮮批判」
>学生運動とまるで同じだ。戦後の日本の若者なんて、
>今も昔もたいして変わっちゃいないよ。
これも買い被りすぎでしょう。運動なんかじゃない。
ストレス解消、更には刺激を求めてといった感じ。
そのためには常識的とされるスタンスの方にシニカルな
姿勢を示す方が刺激的なんでしょう。思考する気持ちは最初から
無いと思われます。
概して子供というべきか。もっとも自分にもそういう傾向はありますけど。(藁
>>531参照)

546 :右翼学者:01/11/24 00:16 ID:V4qR5KCW
>>544

意味がわからん。
何を言わんとしているのか最説明を求める。

が、小林自身はネットでぐちゃぐちゃ言っている、
日本茶のような連中を既に批判しているのだが?

547 :ひっきー吉田:01/11/24 00:21 ID:YBeErqkv
>>546
いや、オレは(作家論になりますが)小林ってのは天才的嗅覚で時代を
読んでしかも流れを作ることができる人間だと思うんですよね。
だから結果的に「右」の思想を使ってそういうことをしてしまった以上、
責任を問えるとオレは思うの。

ところで「日本茶」のような連中を批判しているって本当ですか?

548 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:22 ID:41Q7ingE
>>540
>小林の言論に責任があるわけじゃないだろ。

いや、ここまで話がでかくなりすぎると、極論すれば、
小林自身はこの際どうでもいいわけで。(藁
(実際、信者から多数の離反者を出すような事態にまでなっちゃってるし)
池に投ぜられた石ころよりも、それが起こした波紋と、その波紋に
よって起こるであろう事態、あるいはその影響を受ける事物のほう
がよほどか重要なわけで。池の底に沈んでいくであろう石ころは、
勝手に沈んどけ、と。極論ですが。(藁
まぁ、この沈みゆく石ころも、このままただで沈んでいくわけがない
であろうことは、想像に難くないんですが。

549 :右翼学者:01/11/24 00:22 ID:V4qR5KCW
あと、そもそも「右翼」なんて一塊の言論団体は居ないのだから、
「右」がどうのこうのなんて言わないほうが良い。

550 :右翼学者:01/11/24 00:24 ID:V4qR5KCW
>>547
「ネットを見ると個のない連中がグチャグチャ言っている」
などという発言が「戦争論」にあったはずだ。

551 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:26 ID:41Q7ingE
>>547
小林が今まで批判したことがあるネット関係は、

1.経済オタク(たぶんこの板の「よしのりの経済ダメすぎ」スレ
  のことを指すと思われ)
2.日本茶の「ホシュ」に毒された連中

だけじゃなかったかなぁ。
まぁ、「ネットは胡散臭い!」とは日頃から描いてたけども。

552 :ひっきー吉田:01/11/24 00:26 ID:YBeErqkv
>>550
わかりました、でもそれ「戦争論2」じゃないですか?

553 :右翼学者:01/11/24 00:26 ID:V4qR5KCW
>>548

だ〜か〜ら〜、
ゴーマニズムは小林の「思考開始」であって、
「思考停止」じゃないだろ?

波がどうあろうと、石自体に関係があるわけ無いだろうが。

コヴァ達が「思考開始」しているとは言わないし、
言っていないだろう。

554 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:28 ID:41Q7ingE
>>550
それはアンチ小林連中のことを指してるのでは・・・。
『戦争論1』の頃だったら、丁度「ぁゃιぃ」で「コヴァ」
という言葉が生まれた頃ですし。

555 :ひっきー吉田:01/11/24 00:29 ID:YBeErqkv
まあ確かに「戦争論2」読むと小林はコヴァを切り離したがってますけど。
それがうまくいくかどうかは別問題だし。

556 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:30 ID:41Q7ingE
>>552
『戦争論2』だったら、間違いなくこの板の
反コヴァのことを指してるでしょうな。

557 :右翼学者:01/11/24 00:31 ID:V4qR5KCW
>>554

何を指しているのかは不明。

しかし、そもそも小林はネットをほとんど見ないのだから、
コヴァが何をしているかなんか知らんだろう。
(ネットへの不信感やネット言論への不信感は再三表明している上に、
ネットを扱っている様子は見られない)
知らんもんに責任を持てなどというのは、
無理な話だ。

558 :ひっきー吉田:01/11/24 00:33 ID:YBeErqkv
でもこのままいくと「右」の思想も見事に「マルクス主義」よろしく
消費されてしまうんじゃないか?

559 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:34 ID:41Q7ingE
>>555
あ、切り離したがってるのね。
「ホシュかぶれ」が出てきたからなのかねぇ・・・。

>>557
>知らんもんに責任を持てなどというのは、無理な話だ。

んな殺生な。ペットのフンの始末は飼主にしてもらいたいもんです。(藁
ノリノリのときは「ワシについて来い!」で、邪魔になったら
「ネット上でワシを批判するヤツがいるようだが、アホらしいな」
じゃ、あまりにも無責任だっての。(泣藁

560 :右翼学者:01/11/24 00:36 ID:V4qR5KCW
>>559

だから「ペット」ですらないだろ?

道を歩いていたら、
かっこいいからってついてきた犬の世話をしなくちゃならんのか?
しかも何が何頭ついてきたかすら把握できないのに?

561 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:37 ID:41Q7ingE
>>558
禿同。いずれ消費し尽くされるでしょう。
というか、これも一時のブームだったのかも・・・。
あるいは、戦後左傾化しっぱなしだったのに対する
単なる反動だったとか。いずれにせよ、早晩収まり
そうな予感が。

562 :ひっきー吉田:01/11/24 00:37 ID:YBeErqkv
>>559 犬童さん
あからさまに「コヴァ」を指しているとしか思えない表現がありましたよ。

563 :右翼学者:01/11/24 00:38 ID:V4qR5KCW
>>561

>あるいは、戦後左傾化しっぱなしだったのに対する
>単なる反動だったとか。

そのとおりです。
そんなことコヴァの存在を見れば分かります。

564 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:39 ID:41Q7ingE
>>560
んじゃあ、せめて宮台みたいに「終わりなき日常を生きろ!」
とでも吐いて、野良犬たちに「革命」の「終了宣言」を出して
やってほしいもんです。(藁

565 :ひっきー吉田:01/11/24 00:41 ID:YBeErqkv
>>563
ちなみにオレは「コヴァ」に変わる言葉として「反動的戦後民主主義者」
って彼らを呼ぶことを提唱したいですねえ〜。

だってアノ遠藤(時世)でさえ最後は「憲法九条はいい!」なんていうんだもんw

566 :右翼学者:01/11/24 00:41 ID:V4qR5KCW
>>564

まぁそんなことはどうでもいい。

>>535の一行目は撤回する気になったのかどうか?

567 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:44 ID:41Q7ingE
>>565
>「反動的戦後民主主義者」

それ(・∀・)イイ!(藁

>時世でさえ最後は「憲法九条はいい!」なんていうんだもん

あれには俺もホントにビックリした。国際情勢(・政治)に関してマトモ
な感覚を持ってるヤツなら、そんなセリフはまず吐けないってのに。
結局はアイツも、しっかり「戦後民主主義」しちゃってるんだろうなぁ・・・。

568 :ひっきー吉田:01/11/24 00:48 ID:YBeErqkv
>>566
思考するものもいれば思考しないものもいる、ただ「責任」はおうほうが
いいんじゃないでしょうか?
これ忘れて「左翼」は失速しましたし、まあブームとして消費された面も
強いですが。

569 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 00:50 ID:41Q7ingE
>>566
「思考停止」ってとこスか?
そりゃ小林にとっちゃ思考開始だったし、読者にとっても
思考開始だったでしょうが、その結果がこれじゃあ・・・。
その後の「コヴァ」たちの行動から見ても、「思考停止」
とまではいかなくても、「思考の気休め」あるいは「思考
の波紋」ぐらいにしかなってなかったように思われ。
まぁ、戦後思想史の一大事件であったことに関しては
疑いの余地はないですが。「学生運動」がそうであったように。

570 :右翼学者:01/11/24 00:52 ID:V4qR5KCW
>>569

>その後の「コヴァ」たちの行動から見ても
だからコヴァは関係ないと何べん言ったらわかるんだ。

>そりゃ小林にとっちゃ思考開始だった
撤回でいいな?

571 :右翼学者:01/11/24 00:52 ID:V4qR5KCW
>>568

「責任」ってなんだ?

572 :ひっきー吉田:01/11/24 00:56 ID:YBeErqkv
>>571
煽った責任、ここら辺、どちらかといえば自然発火的な全共闘あたりとは
違うんですよね・・・。
確かに教授や文化人は「共産主義」を熱望したけど。

573 :SAPIKO:01/11/24 00:58 ID:JXFcAjqh
「コヴァ」は「サヨク」同様いつまでも「コヴァ」を続けることはできません。
(普通の場合は)
よって「コヴァ問題」を「思考開始」する必要なし。

574 :右翼学者:01/11/24 01:00 ID:V4qR5KCW
>>572

その責任はどうとると?

あと煽った責任なんて言い出したら、
全共闘の場合「毛沢東の煽り」が原因だぞ。

575 :右翼学者:01/11/24 01:00 ID:V4qR5KCW
だから、自然発火的などとはいえない。

毛沢東が「造反有理」などと言い出したから火がついた。

576 :ひっきー吉田:01/11/24 01:07 ID:YBeErqkv
>>574
まあ別に小林は独自に責任取ってるみたいですし、(さっきも書いたが
「コヴァ」批判みたいなものは既に行っている)小林については撤回します。

ただ、時世をデビューさせた産経新聞社とか一部マスコミは全く責任感じて
ませんね、マスコミらしいといえばらしいですが。

577 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/24 01:12 ID:41Q7ingE
>>570
結構でござんすよ。

>>576
時世は自分が担がれてることに気付いていないのだろうか・・・。

578 :ひっきー吉田:01/11/24 01:19 ID:YBeErqkv
>>577
全く遠藤は気付いてないと思われ。

579 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 02:45 ID:eQBb3OGA
>>541(学者さん)
その意味での1と2を区別しておくことは有意義でしょうね。
で、まあぼくとしては1の意味でも小林は思考停止だと強く主張したいんですが。

>小林の言論に、マオイズムやマルクスレーニン主義などのように、
>アホな追随者を生み出す共通項があるのか?

つうことですけど、一言で言うと
「小林の言説には自らの国家の物語を正当化する根拠がまるでない」ということです。
近代国家は経済的・技術的諸条件によって明白にプレゼンスが低下しつつあるし、
その大きな趨勢は動かし難いだろう。
もちろん国家が消滅するわけではないにしろ、
そのとき国家が担う役割は
(小林が言うように)公共性を一元的に担いうるようなものでは全くないだろう。
そのような考察を抜きにしてただ「国家だ」というだけでは単なるデマゴギーですよ。

こういうこと言うと、
「そもそも小林は国家システムの次元の議論なんてする気ねえからいいんだよ」とかいう馬鹿が出てくる。
でもそれこそ小林の思想(?)がまるで検証に耐え得ないものであることの証左ですよね。

以上はまあ、何度も出てきた論点ではあるんですが。

580 :おい、スラブ人よ!:01/11/24 05:30 ID:g7tgY9Cu
小林はヘーゲル主義者でした。

581 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 06:47 ID:tCLz9nJX
>>579
まあ、つまりは、国家の物語によって「国家」という高次元のエゴを植え付けて、
「個人」というエゴを超越しようという戦略なんでしょう、たぶん。

ただ、身近なコヴァな方々を見てると、それによって公共心が養われたかというと
ぜんぜん違って、「個人」というエゴに「国家」というエゴがプラスされただけのような…。
『戦争論』を読んで公共心に目覚めて、近所の掃除やお年寄りに席を譲るようになった人
っているんだろうか?

582 :579:01/11/24 07:06 ID:eQBb3OGA
>>581
それで自分が言いたいのは、
>国家の物語によって「国家」という高次元のエゴを植え付けて、
>「個人」というエゴを超越しようという戦略

ここでなぜ国家が持ち出されるのかが
ある程度理論的根拠によって正当化されないと、
思想以前の単なるデマゴギーじゃん、ていうことなんですよね。
例えば(極論させてもらうと)
エゴを超えるならキリスト教道徳でもいいはずですよね。
それはもちろん説得性はまったく低い。
しかし579のような条件を考えたとき、
小林の国家の物語はそれよりずっと説得力が高いぞ、って言えますか?

ところで、倫理的なコヴァって実際いるんですかね(w

583 :579:01/11/24 07:10 ID:eQBb3OGA
補足ですが、
べつに自分はキリスト教道徳を持ち出したいわけでは全くないので(W

584 :581:01/11/24 07:39 ID:uP3Jsgv3
>>582
キリスト教道徳が日本でも根付くんなら、それでもいいんでしょう。
でも、これだけ布教活動しても根付かないんだから、たぶん無理。
規範の根拠となる超自我として「宗教」「父親」「会社」が日本ではいまいちだから、
消去法として「国家」が残る、ということなんじゃないですかね?

ただ、『戦争論』や『国民の歴史』が出てからそれなりに時間がたったわけだから、
その「効果」も現れてきていいはず。効果ありました?>コヴァな方々
効果がないんだったら、トンデモ治療法とたいして変わりがない。

585 :579:01/11/24 07:49 ID:eQBb3OGA
>消去法として「国家」が残る

でも、公的なものの担い手としては
地方分権だって、NGOなどに象徴される市民社会だって、
国連だって(これは無理か)いいわけじゃないですか。
そこをなんでわざわざ落ち目の趨勢の国家なのか。
その選択は社会科学的に有効といえるのか。
ここを誰か小林擁護派の方が説得的に論じてくれないかなあ、
と常々思ってるんですが。
まあ、これも散々繰り返されてきた論点ですけどね。

ということで、自分はそろそろ出かけます。

586 :日本男児:01/11/24 07:56 ID:He7iJG2w
何だか、このスレの先の議論で説明されたことが掘り返されている
気がする・・・。
大体「落ち目の国家」って言い回しをするのだったら日本で暮らしている
必要はないんじゃないですか?に日本で暮らす恩恵を
多少なりとも自覚すれば、このような言説が出ないと思うのだけど。
すこし「国家」を抽象的にとらえすぎていて、頭でっかちな印象を受けるのは
私だけでしょうか。

587 :日本男児:01/11/24 08:02 ID:He7iJG2w
>>582
>>584
はっきりいいましょう。
「著しい誤読」

588 :581:01/11/24 08:09 ID:ews8blVL
> でも、公的なものの担い手としては
> 地方分権だって、NGOなどに象徴される市民社会だって、
> 国連だって(これは無理か)いいわけじゃないですか。

逆にいえば、「国家」だっていいわけですよ。
小林よしのりは、日本人を対象としているのだから、読者全員に共通の「国家」を
持ち出して悪いわけではないですよね?

ただし、効果があれば。
身近なコヴァな方々を観察していると、どうも公共心や道徳心が養われたようには
見えないんですね。自分のエゴが「国家」に拡大されただけで。

589 :日本男児:01/11/24 08:12 ID:He7iJG2w
>>588
>ただし、効果があれば。
>身近なコヴァな方々を観察していると、どうも公共心や道徳心が養われたようには
>見えないんですね。自分のエゴが「国家」に拡大されただけで。

私の周りにはコヴァな人はいませんが、確かにあれを見て公共心や
道徳心が養われるようには私も思えないですね。正直言って。

590 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 08:41 ID:jzrpWTHr
問題を起こしそうなのは
「世直し」したくてしょうがない、行動的な信者だな
社会学、哲学、歴史学の「思考の無限ループ」にはまってくれる人たちは
無害だと思う
だけど、小林のお客たちはそっち側に行くことはあまりなさそう
「祭り」の充実感は味わえそうにないからね

天皇や三島、最近はやりの石原カンジとかまだまだネタはあるようだけど
いったい小林はどこへ行くのだろう?
あと脱会信者たちはどこへ行く?
ゆゆしき問題ですぞ!

591 :きゅりお:01/11/24 09:26 ID:jA82t7cr
はい、着席しました(w 昨日は、焼肉食って爆睡しました。
ウヨガクさんごめんなさい。
530以降の議論の流れでは、597さんに全面的に同意です。

「なぜ、国家なのか」という流れは見事にループに入ってますが(w
>>「個人」というエゴを「国家」というエゴに置き換えただけ
には激しく同意です。

また、ウヨガクさんら、「小林は思考停止している」という点にたいし、「小林
は思考開始だ」という反論は、579さんと同じように「やはり、小林は思考停止」
だという点を再提出したい。理由はこの「スレ」で繰り返し述べていますが、
詠んでくれていないのかな?

要するに、「戦後民主主義」=実体論的個人主義の突き崩しなんてものは、
1960年代以降様々なレベルで萌芽が見られ、いろんな人が取り組んでいるもの
であって、小林がはじめてことでもなんでもない。

しかも、小林はそれらの知的財産を「全く無視して」、国家、民族で思考停止する
自由主義史観の論者に子犬のような忠実さを見せているのだから、少なくとも、
「現代思想」としては見るべきものがほとんどない、ということに同意してくれる
人は多いはずです。

その上で、文学としての作品論やコヴァたちの病理の分析に進むなら賛成ですが・・・。

592 :きゅりお:01/11/24 09:29 ID:jA82t7cr
579さんでした。失礼。

593 :きゅりお:01/11/24 09:59 ID:jA82t7cr
あと、小林擁護派に致命的な論点を提出します。予定を早めて、

「公共心」は政治学、社会学的にみて集団の規模に比例して小さくなる
というのが常識だ。現代で人口一億人の「公共心」は実現しうるのか?

さらに、「戦後民主主義」は皮肉にも小林擁護派が信奉する近代国家が
産み落としたものだ、つまり、人口数千万-1億の国家運営のためには、
必然的に集権的な官僚制を必要とする。官僚制はピラミッド体制の底辺
が自ら思考する「機会を奪いつつ」肥大していく。

・・・あとは言わずもがなだろう。繰り返す、人口1億人の「公」は
実現されるのか?それとも近代国家を解体して、「小さく」すべきな
のか?

594 :きゅりお:01/11/24 10:05 ID:jA82t7cr
誤解されないように、付け加えます。

家族、郷土、国、つまり関係性の中でより身近なものへの
「穏やかな愛情」は否定しません。

それから、公共心は「作る」ものでは絶対にないと思いますよ。

595 :宮台ばつ壱:01/11/24 10:17 ID:5X2GjC6i
>>530
>だからもう一度そのプログラムを大略描いてみてくれませんかね

すまん、もう何十回も整理したので他スレ読むか、ゴー宣読んどいてくれ。
時間もないんだ(笑)右翼学者が上手いこと言ってると思うんだわ。

>既存のあやしげな体系論
オウム真理教や宮台のこと。あとさまざまな偏狭な左翼思想かな。(実は右思想も入ってる
かもね。)

596 :きゅりお:01/11/24 10:26 ID:jA82t7cr
さらに付け加えます(w

「身近なものへの愛情」の点でこれをいきなり国家に拡大するのは観念的
(つまり、実際にないものをあるように偽造する)です。

「飲み、かつ食う」生活空間の視点に立つと、国家と言う単位は大きすぎ
て実感できるものではありません。戦前はこれを国家理性のイデオロギー
で公共性を強引に作り出したものだと思いますよ。

僕は仕事でアジアによく行きます。例えばプノンペンの下町で日向ぼっこ
をしながら、ざるで唐辛子を干しているおばあちゃん、上海の裏通りの床
屋でタオル乾しをしている小さな女の子、マンダレーで大家族をまとめる
ボスなのにいつもニコニコしながら家族のわがままを聞くだけのおじいち
ゃん。

僕はこういうものに身近な関係性を感じます。仕事で青森にいたころには
竜飛崎の旅館で80歳過ぎても一人で女将を続けていたおばあちゃんが
「竜飛も便利になったねえ、道路はよくなったし、スーパーもできた。
でも、人が少なくなってねえ・・・」。これも僕の関係性です。

597 :きゅりお:01/11/24 10:27 ID:jA82t7cr
・・・続きです。

つまり、観念的ではなく、具体的な生活、仕事の中で関係性は作られ、
僕たちはそれに愛情を感じます。

かつては、以前述べた技術の限界によって関係性が国内に制限されて
いた時代もあるでしょう。これが近代国家です。

しかし、現在では、ヒト、モノの交流が加速度的になり、僕のように
海外で関係性を発見する人もいるでしょうし、チャットで知り合った
イギリス人と関係性を深める人もあるでしょう。

つまり、関係性が生活レベルで重層化しているにも関わらず、かつて
「国家」、「民族」という関係性をとりわけ重く持ち出してくる論点
には全面的に反対です。あくまでも「one of them」という点に屹立
して欲しいと思います。

さ、仕事しよ(w

598 :きゅりお:01/11/24 10:28 ID:jA82t7cr
>>595
全然、描かれてないっすよ。ようするに「現状に不満じゃー」だけじゃん。
帰るべき「過去」はすでに論証したように「もうない」。では?

599 :宮台ばつ壱:01/11/24 10:36 ID:c2vpo001
>>598
その平和な生活感覚を味わうために、国や国を築くための歴史が
必要以上に忌避されてきたから小林は突っ込んでるんでしょうに・・・

君がイギリス人と平和に交流できるのは君が国籍のある
日本人だからでしょ(笑)

国籍や所属する会社を捨ててから、小林を批判してみなさいって。

600 :宮台ばつ壱:01/11/24 10:43 ID:c2vpo001
>帰るべき「過去」

誰が帰るんだよ。過去に。ポストモダン史に帰るのは
君だけだよ。

601 :きゅりお:01/11/24 10:43 ID:jA82t7cr
>>599
そんなことは全然言ってないでしょうに・・・。
帰属団体の多元化は小林擁護派の主張(帰属団体の国家への一元化)を
通す際の最大の障害なので、そういうんだと思うけど。

「身近な関係性への穏やかか愛情」を意識的に無視せんといて。
論点的には煮詰まってきたので、そろそろ捨て台詞かな・・・(w

602 :きゅりお:01/11/24 10:44 ID:jA82t7cr
>>600

議論的にはこのスレで、ガイシュツです。しかも、宮台さんサイドからは
全然有効な反論がきてません。はい、捨て台詞モード(w

603 :きゅりお:01/11/24 10:45 ID:jA82t7cr
>>600
進歩史観史と言えなくなったので、「ポストモダン史」ね。
しかも、聞いたことないし・・・。

604 :宮台ばつ壱:01/11/24 10:50 ID:c2vpo001
「身近な関係性への穏やかか愛情」を意識的に無視せんといて

だからこの関係のために国はいるにかいらないのか
はっきり言ってみてください。

605 :宮台ばつ壱:01/11/24 10:51 ID:c2vpo001
>>修正いるのかいらないのか

606 :宮台ばつ壱:01/11/24 10:59 ID:c2vpo001
関係性が生活レベルで重層化

重層化した例がチャットとアジア交流じゃあ重層化することによって
国の忌避された状態を戻そうとする「論」を不要だとする理由にならない。

むしろ世界交流が技術的に容易に成るほど、国が忌避されてる状況は
まずいでしょう。

607 :きゅりお:01/11/24 11:05 ID:jA82t7cr
>>606

誰も「だけ」とは言ってないでしょうが・・・(w
自分で想像してみてください。方向性を示した「だけ」ですよ。

608 :宮台ばつ壱:01/11/24 11:05 ID:c2vpo001
>進歩史観史と言えなくなったので、「ポストモダン史」ね

マルクス、フロイト>ドゥルーズ>宮台エトセトラ

これぞ「ポストモダン史」「進歩史観史」と言ってる
由縁なんですが・・・。放置して欲しければほっとけば
いいのに(笑)

609 :きゅりお:01/11/24 11:05 ID:jA82t7cr
>>599
国籍という制度の問題を「思考停止」して、議論に持ち込み時点で、
小林擁護派の「思考停止」を傍証してると思うんですが・・・。

610 :きゅりお:01/11/24 11:06 ID:jA82t7cr
>>604

>だからこの関係のために国はいるにかいらないのか

すんません。意味がわかりません。関係のためにとは?
入る入らないえはなくて、すでに「いる」では?
その上で、関係性の多元化を言っているんですが・・・。

611 :きゅりお:01/11/24 11:08 ID:jA82t7cr
>>608
マルクス、フロイト>ドゥルーズ>宮台エトセトラ
残念ながら、あなたの知識不足を露呈しただけになってしまいましが、
ドゥルーズの「リゾーム」にどこに進歩史観が???
東洋思想をベースにした反進歩史観でしょうが・・・。
知識不足をベースにしたレッテル貼りはやめましょうね。お互いにね。

612 :きゅりお:01/11/24 11:10 ID:jA82t7cr
宮台さんの言説を整理すると、

関係性の多元化、重層化<関係性の国家へ集中、比重増

で、いいの。これでこのスレの読者のかなり印象変わってくると思うが。。。

613 :きゅりお:01/11/24 11:11 ID:jA82t7cr
1億人の関係性というのがすでに「ファクション」であり、作り物だと
いうことはすでに証明したと思いますが・・・、反論なし?

614 :宮台ばつ壱:01/11/24 11:13 ID:c2vpo001
>国の忌避された状態を戻そうとする「論」

あのね、反小林の立場なら、やっぱり上の論に
不満なんじゃないの?「だけ」じゃないなら
なんで反小林やってんだよ。

スレのタイトル読んでるか?そもそもそれいうなら小林だって
「だけ」で国だといってんじゃないんだよ。そう思ったんなら
それが誤読だって。

615 :宮台ばつ壱:01/11/24 11:17 ID:c2vpo001
>>610
身近な関係性(わざとか?)

616 :きゅりお:01/11/24 11:18 ID:jA82t7cr
>>614
ん、自己レス?どの「だけ」について言ってんの?
落ち着いて書いてネ。

617 :きゅりお:01/11/24 11:26 ID:jA82t7cr
>>615
ですから、すでに「いる」と答えてますが、
one of them として、他と「同じように」敬意を払ってますよ。
海外行くと「日本とは何か、日本人とか何か」を強く考えるように
なりますが、俺、「観念的で口下手だけど、愚直に約束は守る」
日本人、好きですよ。

618 :きゅりお:01/11/24 11:32 ID:jA82t7cr
>>614

>「だけ」じゃないなら なんで反小林やってんだよ。
被害者意識もたんといてね。じゃ、なぜ、小林を含む自由主義史観
論者は、関係性相対化の時代に「国家」の再評価をやってるんだ?
1億人の公共性、1億人の関係性がフィクションなのにも関わらず。

ここにイデオローギッシュなものを感じないなら、ものを考える資格は
ないだろう。

619 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 11:38 ID:jzrpWTHr
国家というお約束があったほうが
俺は得だけどね
世界中に機会の不平等があって、で自分は恵まれた方に入ると思えばこそ
「ナショナリストよ増えよ!」と思わずにはいられん
国民意識の衰退を言いたがる人ってどんなんだ?
学生さんや、グローバリストの列に加われたエリート、
ひきこもりのネットヒッピー信者とか・・・か?
うらやましいというか、なんと言うか

620 :619:01/11/24 11:40 ID:jzrpWTHr
>>618
うわ!ものを考える資格ですか!
なんか下品なことを言っちゃいましたね
シュン

621 :宮台ばつ壱:01/11/24 11:41 ID:BJWL5Fxs
>さらに、「戦後民主主義」は皮肉にも小林擁護派が信奉する近代国家が
>産み落としたものだ。

この思い込みレスで?何を証明したって?ナショナルアイデンティティーを喪失させてるのは
近代化のみじゃなくて、戦後情報を発する立場の者や機関がおかしな
物語りを蔓延させてる面もあるからでしょ?

大東亜戦争は悪だった、こういう言説の広まりでナショナルアイデンティティー
を喪失していく過程に必ずしも「近代化」は直接的な関係には
ないじゃないか?むしろ近代化を利用して、おかしな言説を
裏付けようとしてるのが「近代」という言葉の実態だと思うぞ(笑)
国家が近代かどうかに戦後民主主義の要因を見出して、だから何というほか
ないんだけど。戦前だって日本はある程度近代化してたわけだしね。

622 :きゅりお:01/11/24 11:42 ID:jA82t7cr
>>619
「いられん」の後に句読点があるかないかで、全く逆の主張にもなるぞ。

小林擁護派はこういう消極的な国粋論も批判、乗り越えなきゃいけないんでしょ。
「エゴイズム」の乗り越えなんだから、大変だね。

623 :619:01/11/24 11:47 ID:jzrpWTHr
>>622
どっちでも意味が通るね
句読点ありヴァージョンってことで

624 :きゅりお:01/11/24 11:48 ID:jA82t7cr
>>621
>物語りを蔓延させてる面もあるからでしょ?
小林擁護派の誤謬は「頭が体を作り変える」という点に固執している点だね。
「も」があるからわずかに救われた。

「戦後民主主義」は皮肉にも近代国家のシステムが生み出した。

修正する点を感じません。いつも、論証なしに結論だけをいうあなた
議論スタイルに全く説得力がないのも一因です。

あなたの言説に従えば、個人主義、エゴイズムに悩んでいる国は日本
だけということになるんですが、これではあまりにも「近視」では?

625 :宮台ばつ壱:01/11/24 11:50 ID:WlJLSQKn
>1億人の公共性、1億人の関係性がフィクションなのにも関わらず。

ふー、だから小林がやってることが物語り=フィクション=公
の構築でしょうが。
そんな態度に出られたら議論にならないでしょ?
公共性はフィクションだった。はあ。としかいいようが
ないじゃん。

626 :宮台ばつ壱:01/11/24 11:53 ID:WlJLSQKn
あなたの言説に従えば、個人主義、エゴイズムに悩んでいる国は日本
だけということになるんですが、これではあまりにも「近視」では?

なんだなんだ?世界大公の話を始める気か?

627 :きゅりお:01/11/24 11:55 ID:jA82t7cr
>>625
おいおい、都合が悪いからって「意識的」に誤読すんなよ。

誰が、「公」がフィクションだと言った?
「一億人」の公がフィクションだと言ってるんだぞ(w

じゃ、小林はあくまでも「一億人の公」を作り出したいのか?

それに対して、俺の主張は具体的な関係性に基づいた身近な「公」を
ベースにすべきだ。具体的には「ムラ」や「フルサト」、あるいは、
ネットコミュニティー、NGOなどの日本-アジアn海外コミュニティー、
をベースに「多元的、重層的」に再構築すべきだというものだ。

議論負け→レッテル貼り→捨て台詞にならないよに、期待してますよー。

628 :日本男児:01/11/24 11:56 ID:OG3dqe15
すみません。途中から割り込みますが、宮台さんの方が忠実に
小林の言説を理解しつつ論を進めている印象があります。
きゅりおさんは小林の言説から切り離した議論に持ち込もうとしている
様に見えます。

どちらかがすりあわせなければ、いつまでもかみ合わなくないですか?

629 :日本男児:01/11/24 11:59 ID:WWrmRflz
>>627
これについては、小林は、公を「国」で一元化しようとしているわけではなく、
当然きゅりおさんがおっしゃった要素も加味しつつ、日本人として最大限に
とれる公は「国」ではないか、という言い方です。

630 :左翼マンセー:01/11/24 12:00 ID:MAQP6sBU
>きゅりお氏

おつかれ様。
ばつ壱くんには何ヶ月か前にも僕が同じようなことを言ってきたんだけど、
全く理解できないみたい。でも僕が説明するよりきゅりお氏の方が分かり易いなあ(笑

このスレのはじめの方にも書いたけど、
やっぱりネーションステートとガバメントの区別をして議論した方がいいような気もする。

631 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:01 ID:Ltb95K2H
「>戦後民主主義」は皮肉にも近代国家のシステムが生み出した。

じゃあ、小林にシステムを変えさせればいいってこと?そのような
言説を吐いてくれって?(笑)
小林を政治家にでもしたいのかな?あぶねーよ。(w

632 :日本男児:01/11/24 12:02 ID:Y+lUPko1
今日は休日なので、手元に本を置きつつ議論できるので、具体的に
示しますが、戦争論1の第二十章です。
ここは確かに誤読されやすいですが。
でも私の感覚でもちょっと内向き過ぎないか、という感じがしてはいます。

633 :きゅりお:01/11/24 12:02 ID:jA82t7cr
>>628
具体的に言ってみてください。理解できれば修正しますよ。

ただ、小林の言説と小林の背景にある思想、価値観とが切り離せるとは
思いませんし、背景の思想について語るのが無益だとも思いません。ま
た、テクスト論にそって自分で考えることを制限する気もありません。
僕は小林というよりも、その思想的なパトロンである「自由主義史観」
の解体を目指していることはご承知のはずですよね。

可能であれば、小林の背景にある思想が僕の言説と関連がないことを
証明していただければ助かります。

そもそも、なぜ小林の言説の範囲内で語ることに意義を感じられるのですか?
文芸家としての評価をしたいから?

634 :日本男児:01/11/24 12:04 ID:mNmWaWo9
>>633
小林は自由主義史観はだいっきらいといっていますよ。
第一自由主義史観は、大東亜戦争を肯定していないんじゃ
なかったでしたっけ?小林は思いっきり肯定派でしょう。
ですので、パトロン云々の認識がずれていると
思いますよ。

635 :きゅりお:01/11/24 12:05 ID:jA82t7cr
>左翼マンセーさん

・・・そうだったんですか、ちとモチベーション低下(w
いくら言っても無理そう・・・という意味で。

636 :きゅりお:01/11/24 12:07 ID:jA82t7cr
>>629

>日本人として最大限に とれる公は「国」ではないか、

そりゃ、「日本人」としては最大規模の「公」は国家ですよ。
そもそも、主語を限定して↑のような発言をすることに自分の思想
的な隘路をお感じになりませんか?

637 :左翼マンセー:01/11/24 12:07 ID:MAQP6sBU
>>632
その点に関しては私も以下のスレッドで指摘しておきました(別コテハンだけど・・・)。
是非ご参考に。

「戦争論批判は自己防御本能の現れ」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003330353/

638 :日本男児:01/11/24 12:08 ID:/8GuifNI
つまり私がいいたいのは、小林批判をするのは全然OKですし、私も
是非色々伺って参考にしたいのですけど、前提の理解がずれていると
議論もずれてきてしまうんですよ。
このスレで先に私も書きましたが、きゅりおさんの小林言説の理解そのものが
ずれている印象は否めません。

639 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:08 ID:Ltb95K2H
>じゃ、小林はあくまでも「一億人の公」を作り出したいのか?

つくろうとはしてるって何回言わせるんだ?そしてそれは
政治によってではなく、物語による共通意識によってだってば。
物語の解体にナショナルアイデンティティーの喪失の
要因を見出してるんだから、それは当然のやり方であり
態度じゃないのか。?

640 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:09 ID:Ltb95K2H
モチベーション低下はお互い様だって・・・

641 :きゅりお:01/11/24 12:10 ID:jA82t7cr
>小林は自由主義史観はだいっきらいといっていますよ。

小林は薬害エイズ、部落差別論の市民運動について言説していた当時から、
自分からすリよっていった相手の思想に染まるが、そこで相手にされなく
なったり、批判されたりすると、新しいパトロンを見つけて自分の思考を
「転向」させる傾向がありますよね。

彼の言説の「政治的」なではなく、「思想的」なパトロンは自由主義史観
だと評価しますが、いかがでしょうか?

642 :きゅりお:01/11/24 12:13 ID:jA82t7cr
>>639

「論破されても納得しない→循環ループ」の戦術ね、強力だね、これは、ははは。

だーから、1億人の「公」は無理だって300発言ぐらいかけて説明しただろー。
少なくとも、それを踏まえて反証してくれよ。
それが君たちが大事にするはずの「礼節」だろー。

いかん、俺が切れては・・・(w

643 :日本男児:01/11/24 12:13 ID:/8GuifNI
>>637

あなたの意見ってこれですか?

第20章で小林は「個と公」について論じている。
しかし基本的にこの章では三つの異なるフェーズが羅列してあるだけだ。

1)「公のために」というときの公の範囲は「国」である。
2)公共心は国によって違う。
3)公が個を支えている。

これら三つのフェーズがあたかも論理的つながりがあるかのように述べられているが、
実際つながりはない。
1)が成立する理由が2)であるからとしているが、1)の文脈での「公」の意味と
「公共心」というのはイコールではない。
仮にイコールだとすると、3)を否定することになる。
なぜなら「公共心」というのは国によって違うだけでなく、集団ごとに違うし、
土地によっても違うし、年代によっても違うし、究極的には個人によって違うからである。
3)の表現は妥当だが、この表現に説得力を持たせるには1)、2)をクリアにしなければいけない。

644 :きゅりお:01/11/24 12:15 ID:jA82t7cr
>日本男児さん

小林テクスト論なら「よしりん」スレでやりませんか?
ここではもう少し制限を外して自由に議論したい・・・。
向こうで参加しますよ。

645 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:15 ID:xFWIyxaF
>>638
そうなんだよな。俺は小林との認識の相違を指摘
してるだけなのに、いつも予想以上の激論になるんだよな(笑)

小林の言説の理解あるいは理解しようとする態度なしに
批判する人が多いですよね。困ったもんです。

646 :きゅりお:01/11/24 12:17 ID:jA82t7cr
>>645

おっけ、小林のテクスト論やるなら、別にやろう。
「国家」と「公」については、君の「惨敗」でいいね。
1億人の公共心がフィクションだという点で。

647 :左翼マンセー:01/11/24 12:17 ID:MAQP6sBU
>>643
そうです。

648 :日本男児:01/11/24 12:18 ID:78Bacdb3
>>642
あなたの言説を素直に受け取ると、
日本人にとっての普遍的な道徳や倫理を探る行為を否定する事に
なる感じがしますが。

しかしながらあなたは
>>170 で
争点整理、感謝です。
A)近代国家は果たしてその役割を終え、完全に解体されたのか?
→NOです。
B)公共心そのものをもつように説くことは悪いことなのか?
→NOです。

と述べて、小林のテキストに沿わない形で議論したいとおっしゃっていますよね?
これでは宮台さんとの議論はかみ合わないですよ。

649 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:18 ID:xFWIyxaF
、1億人の「公」は無理だって300発言ぐらいかけて説明しただろ

説明しただけで何言ってんだか・・・

650 :日本男児:01/11/24 12:19 ID:78Bacdb3
>>647
了解です。ではこれについて、私の見解を午後の部で述べましょう(笑)。
一旦離れます。

651 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:22 ID:wPbK1+Qy
身近な関係の公に一億人の公は必要ないのかときいてるのに
意識的に無視するな。>>きゅりお

652 :きゅりお:01/11/24 12:23 ID:jA82t7cr
>>648
繰り返し申し上げますが、道徳や倫理の源泉を国「だけ」に求める
行為は否定します。もちろん、one of them の点は確保したうえで、
歴史的に相対的な重要度が減り、「緩やかな死」を迎える過程にある
と見ます。

one of them と書いたのはここで20回近くになると思いますが、
ご参照いただけないのはなぜですか?

すんません、「日本人」にとっての「普遍的」な修飾語句エラーです。
細かくてすみません。でも、ここに「日本人」こそが「普遍的」なもの
源泉であるというイデオロギーが表出している可能性もあると見ます。

653 :きゅりお:01/11/24 12:25 ID:jA82t7cr
と、同時に宮台氏が「もう議論はできない」という捨て台詞を吐いて
逃亡するのも秒読みと見ます(w

654 :日本男児:01/11/24 12:26 ID:qK/CPdi6
>>652
one of them云々の論点は私も同意です。
私は宮台さんとあなたの議論がかみ合わないのを何とかしたかった
だけですので。

655 :きゅりお:01/11/24 12:28 ID:jA82t7cr
>>650
あら、おれも飯にしよう(w

宮台君、それまでに「議論するに値する」反証を用意しといてくれ。
頼む、まじで。

一億人の「公」→身近な公とはいえないと言ってるぞー、ちゃんとヨメー。

ただ、フィクションとして「効果」を持つシステムとしては必要だ。
これで納得?

656 :きゅりお:01/11/24 12:31 ID:jA82t7cr
>>654、日本男児さん
テクスト論は向こうでやりませんか?
小林のテクストに沿わないと「国家」や「公」を議論できないわけではないでしょう。

今までの流れからして、こちらはマクロの議論の流れのままで。

お手数ですが、ネタ振りお願いします。

657 :きゅりお:01/11/24 12:37 ID:jA82t7cr
>>648
>これでは宮台さんとの議論はかみ合わないですよ。
彼が「小林の言説を一歩も出たくない」というのだったらそうでしょう。
あるいは、自分の考え、すなわち、小林の考えと同じだ。というのならね。

ただ、これではまさしく「コヴァ」では?

僕はなぜあなたが小林のテクストにこだわるのかが少し分からない。
文芸論批評の視点だけが、小林論だけではないと思いますが・・・。
思想史の流れに小林を位置付けて、その流れの中で語ることは違うの?

658 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:39 ID:VV/+P8av
>>655
>一億人の「公」→身近な公とはいえないと言ってるぞー、ちゃんとヨメー。

>ただ、フィクションとして「効果」を持つシステムとしては必要だ。

なんだそれ。法律のことか?抽象的にしか答えられんのかなしかし・・・。

つか、いちいち独善的な自己評の多いやっちゃな(笑)
お前の論がそんなに立派なら、市場に出せ。誰も止めん。






659 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:42 ID:C/pD1Eok
>>657
あ、あほか?タイトル無視かよ。確かにどうでもよくなってきた。

660 :きゅりお:01/11/24 12:46 ID:jA82t7cr
>>658
捨て台詞反応レベル3(レベル5で臨界点)

抽象?具体化できる創造性がないということを告白されても・・・。
って、ごめん、言い過ぎだね。でも、本心。

661 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:46 ID:uLK5kM55
やめやめ、小林派を忠実にやろうとしたら「コヴァ」

レッテル貼りレベルから抜け切れてないのはお前だ>>657

662 :きゅりお:01/11/24 12:48 ID:jA82t7cr
>>661

>小林派を忠実にやろうとしたら「コヴァ」
嘘つけ(w フォローしてくれた人にのっかかっただけだろ。
自分で考えるつもりがないなら、このスレの流れに必要なかったんでは?



663 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:48 ID:uLK5kM55
>>具体化できる創造性がないということ

をお前にコクられたんだ、俺が(笑)

664 :きゅりお:01/11/24 12:49 ID:jA82t7cr
>レッテル貼りレベルから抜け切れてないのはお前だ
ありがとう。でも、このスレ参加するや否や、「進歩史観」という
評価を頂戴したのは君からだったな(w
自分の発言は覚えておこうね。

665 :宮台ばつ壱:01/11/24 12:49 ID:uLK5kM55
>嘘つけ(w フォローしてくれた人にのっかかっただけだろ

く、くだらない。すまん降りる。惨敗でいいです。

666 :きゅりお:01/11/24 12:50 ID:jA82t7cr
>をお前にコクられたんだ、俺が(笑)

捨て台詞レベル4。さて、もうすぐです。根拠が示されておりません(w

667 :きゅりお:01/11/24 12:51 ID:jA82t7cr
>く、くだらない。すまん降りる。惨敗でいいです。
はい、レベル5、到達、おめでとう!
小林を一歩も離れて「国家」、「公」を語れないやつを相手にした俺も馬鹿だった・・・。

668 :日本男児:01/11/24 12:52 ID:8SnJ2+Do
嫁さんが、まだ帰ってきていなかった・・・。
きゅりおさんのいうone of them説はまあ同意なのですが、
ネットが国家に代わる説は、インターネットの会社に勤める私としては
同意できない、というかしたくない(笑)。

今の現状では、インターネットトラフィックを調べると国際情報流通の
大半がアメリカに一極集中しているし、そのトラフィックの内実の大半も
同国籍の者同士のやりとりですよ。

この2ちゃんねるだって大半が日本人同士のやりとりであり、日本人同士の
暗黙の了解の下になりたっている現状を踏まえると、とても国家にとって
代われるものとは思えない。買いかぶりすぎですよ。

669 :きゅりお:01/11/24 12:56 ID:jA82t7cr
>>668
ネットが国家に代わるとまでは言ってませんが、ご批判は真摯に受け止めたいと
思います。というか、時期がくるまでこっそり暖めようと思います(w

でも、試論レベルで発言することまでは「ダメ」ではないっすよね。
少なくとも「自分」の発想を軸にものを考えるのは。反論は真摯に受け止めながら、
修正、鍛え上げていきたいと思ってます。

670 :日本男児:01/11/24 12:57 ID:HNCTFABn
きゅりおさん。気持ちが分からないでもないですが、ちょっと議論姿勢として
私はあなたの姿勢には同意できないな。ここゴーマニズム板ですよ。
何をしたいんですか?
宮台さんは忠実に小林の言説を解説してくれていたのに、それはない感じがしますよ。
自説論のぶつけ合いなら、別の板をご自分でたてた方が良いでしょう。
小林理解の前提条件を勝手に曲解した上でテーマを組み立ててもそりゃないよ
と私も思いますよ。

671 :きゅりお:01/11/24 13:03 ID:jA82t7cr
>>670
やり過ぎたのは認めます。しかし、小林の言説を忠実に語るということと、
小林の思想の外延を語ると言うことを、峻別する必要があるという点には
繰り返し反対です。

第一、小林の言説がすでに小林自身を離れて、社会現象となっている点は
多くの人が認める点でしょう。

それなのに、上記の現象を議論せずに言説内に限って議論するメリットは何ですか?
これは日本男児さんに対する問いかけです。

672 :きゅりお:01/11/24 13:04 ID:jA82t7cr
>>670

>何をしたいんですか?
これもガイシュツですが、小林の「公」の背景となっている「近代国家」
の批判的解体です。読まれませんでしたか?

673 :きゅりお:01/11/24 13:08 ID:jA82t7cr
>小林理解の前提条件を勝手に曲解した・・・

さらに不思議なのはこの曲解の証拠を宮台君もあなたも提出してくれないことです。
A「近代国家に帰るのはプレモダン的だ」
B「小林は国家システム論を論じていない。テクストに書いていない」
A「では、小林の国家観とはどういうものだ?」
B「・・・」

最後が「・・・」では曲解とはいえないでしょう。どう思われますか?

674 :日本男児:01/11/24 13:09 ID:plWOJhYU
>>671
ですので、小林は自由主義史観と一緒くたにしては、議論にならないんですよ。
ですので私はずいぶん前にあなたの意見の小林理解に「バイアス」が掛かっている
と述べさせてもらったはずです。

前提条件を合わさせようと割り込んだんですよ。
元々の理解の前提条件が違う上で、自説を構築してもそれは
議論にならないですよ。
右翼学者さんがあなたの意見を修正しようとした意図をあなたは
最後までくみ取らなかったし。

675 :きゅりお:01/11/24 13:10 ID:jA82t7cr
>>674

>小林理解に「バイアス」が掛かっていると述べさせてもらったはずです。
分かりました。再度検証しましょう。
では、小林の国家観と自由主義史観論者の国家観の違いは何ですか?
ここから始めましょう。

676 :きゅりお:01/11/24 13:13 ID:jA82t7cr
>>674

>右翼学者さんがあなたの意見を修正しようとした意図をあなたは
>最後までくみ取らなかったし。

小林の思想の外延で議論してはいけない理由は?

それは「外延」とはいえないと言うご批判は受けます。
その場合の証拠を示して見てください。吟味しましょう。
でも、書いてないから・・・は勘弁してください。

小林のテクストにこういった反証がある・・・
小林のテクストの外延にはこういった反証がある・・・

が必要かと思ってます。よろしくお願いします。


677 :日本男児:01/11/24 13:14 ID:/EwpeafV
>>673
・・・・・もう一度右翼学者さんの台詞をリファーしていただけますか?
>>164
あたりです。

678 :日本男児:01/11/24 13:15 ID:/EwpeafV
>>676
ここらで昼休みにしますね。嫁さんが帰ってきました(笑)。

679 :きゅりお:01/11/24 13:17 ID:jA82t7cr
はい、どうぞ

680 :きゅりお:01/11/24 13:31 ID:jA82t7cr
じゃ、午後の部のさわりで、

>>164 でウヨガクさんが「小林は国家論を語っていない。公共心が
必要だと言っているだけだ」と述べていますね。

これに対して(すんません、仕事なので全コメント参照してません)、僕は
 「小林の公共心は明治以降の歴史の再評価の文脈で述べられているので、
民族、国家を前提にしているのではないか」と反論しています。

この前提が違うと言うこと?とすると、小林は「公」の源泉として、
民族や国家を想定していないことを証明する必要があると思いますが、
いかが?

そもそも、このスレでの発言は「小林の国家論の乗り越え」ではなくて、
「小林の思想を前提とする国家論の乗り越え」だということはすでに
発言しています。そもそも、後者はあなたがいうように板違いなのかな?

僕としては小林が登った階段(公共心の称揚)をこっそり外して(近代国家
観の解体)しまおうという姑息な戦術で、小林の言説と正面切ってぶつかる
前の地ならしという認識でした。

そういう「迂回戦術は認められん!正面から来い!」というなら、喜んでやりますが、
このスレでの僕の趣旨は上記のようなものです。
だから、小林のテクスト論ではないと、繰り返し言ったのです。

これでも、だめ?

681 :きゅりお:01/11/24 13:36 ID:jA82t7cr
>>677
<B>の引用は日本男児さんが引かれた >>164 だと思いますが?

682 :きゅりお:01/11/24 13:38 ID:jA82t7cr
ですが、<B>「・・・」の部分は沈黙のままです。
小林の言説から外延される国家観は「なし」でいいんですか?

683 :宮台ばつ壱:01/11/24 14:31 ID:u7o01HW9
>>657
>思想史の流れに小林を位置付けて、その流れの中で語ることは違うの?

だめだ。もうおかしくてしょうがない(笑)

だから、そのお前の「思想史」にカテゴライズしても意味ない
と言ってるんだ。(何史でもいいよもう。)頼むから小林が
何を物語ってるかちゃんと理解してから、批判してくれ。
以上だ。敗残兵のバツ壱でした(w)

684 :きゅりお:01/11/24 14:37 ID:jA82t7cr
>>683
思想的に「語らない/語れない」小林論ね・・・、おっけ、君は以後その路線で言ってくれ(w
一切、思想に触れること、禁止! すっきりしたでしょー(w

685 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 14:42 ID:zJKMsuBn
>>683
すまないが、折れにはきゅりおの方が理路整然としているように思える。
すまないが683の主張を短く説明してくれないだろうか?
真にすまぬ。

686 :日本男児:01/11/24 14:44 ID:a4wJlQAU
>>680
それでもいいのですが、宮台さんはそのつもりはなかったと思うのですが・・・。
そこまで明確には今見直しましたが、読み切れなかったですよ。

私の読解力がないというのなら、それまでですが。

687 :日本男児:01/11/24 14:46 ID:ZGdZTk3Z
>>681
それでは意見がかみ合いませんよ。
あれが回答ではないというのなら。

小林よしのりが、特攻隊の例を出したのは、別にあのころの国家観や
道徳観に戻れという書き方ではないですよ。
だから私はバイアスが掛かっていると何度もいっています。

688 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 14:47 ID:jzrpWTHr
>>682
道徳を語るための捏造された国家だよ
その目的が達成されうるのか、どうかはわからんが・・・

てなこと言っても煽りにならないのがゴー板と思うが?

689 :日本男児:01/11/24 14:47 ID:ZGdZTk3Z
つまり、あれは現代の公共心の欠如した状態の引き合いとして
提出しているに過ぎません。

この辺りは著名な言論人も誤読した批判が見受けられます。

690 :きゅりお:01/11/24 14:48 ID:jA82t7cr
>>683
君の反応がすなわち「国家論は小林のイイタイコトのアキレス腱だ。
これを解体すれば、小林が登ったはしごを外すことができる」という
ことを証明している。

要は小林が「言った/言ってない」という問題よりも、公共心という水を
入れる入れ物(国家、ムラ、フルサト、ネット)の議論をせずに彼の「公」
を無批判に受け入れる態度がまさに「思考停止」といえるだろう。

ところで、国家でないとすると小林は「公」の入れ物を何だと考えているの?

691 :685:01/11/24 14:49 ID:zJKMsuBn
>>680
すまぬが君もわかりずらい。
きゅりおの発言のどこら辺が問題になっているのかがわからん。

692 :きゅりお:01/11/24 14:50 ID:jA82t7cr
>>689
お帰りなさい(笑)。仕事なんでこの後、返答が少し(w鈍くなると
思います。

とすると、小林のテキストでは >>690 の指摘した「入れ物」は何だ
と推測されるのですか?日本男児さん的には?

693 :SAPIKO:01/11/24 14:52 ID:JXFcAjqh
ハッキリ言って、
http://www.asahi-net.or.jp/~mh6t-gtu/kibenka/kibenka2.htm
ポストモダニストに対してこのようなイメージがあるのですよ。俺たちコヴァには。

俺たちコヴァにはあなたの言っていることが分かりません。バカ過ぎて(藁
トゥールーズが出てきた時点でこれは典型的な「ポストモダニスト」かなと
思いつつROMしてきましたが
俺は(テイノウコヴァの中)ではレッテル貼りには慎重な方なので、
「ポダニスト」のレッテル貼りを躊躇っていたんですよ。
でも、やっぱ、あなたは「ポダニスト」ってことでいいですか<きゅりお氏

例えば、ソーカルのポストモダニスト批判の方がよく分かるんですよ。

「ポダニスト」の視点から小林を斬っても仕方ありませんよ。
俺たちコヴァにはあなたの言葉すら理解できません。(藁
何語を喋ってるの?って感覚ですよ。
俺たちとは、住んでいる場所が違いすぎます。

因みに、これは捨て台詞です。

694 :きゅりお:01/11/24 14:54 ID:jA82t7cr
>>687

>それでは意見がかみ合いませんよ。
>あれが回答ではないというのなら。

>小林よしのりが、特攻隊の例を出したのは、別にあのころの国家観や
>道徳観に戻れという書き方ではないですよ。

もう一度聞きます。小林の「公」の入れ物、源泉はなんですか?
単に隣人を愛せよなんですか?
僕は民族・国家の再評価だと思いますが、そういわれる限りは違うんでしょうね。
なおさら、「何」かを聞きたくなります。

695 :日本男児:01/11/24 14:55 ID:aMFD21YM
あなたが仕分けしたい「国家観」は私もゴー宣を読んだ限りでは分かりません。
例えば戦争論では、公についてこういってますよ。

(他国との公共心の違いの具体例を挙げた後で)
「公共心」は国によって違う。その違いを認めるのがわしの立場だ。
(途中略)我々の持つ公共心がどのくらいの範囲まで通用するべきと
考えているかといえば、やっぱり日本国内だろう」
「公」とは「国」のことなのだ。
ここでは、あなたもいっているように「国」は国家システムを指していないのは
分かりますよね?ここを取り違えて批判している人が結構多いんです。

696 :SAPIKO:01/11/24 14:55 ID:JXFcAjqh
○ドゥルーズ
×トゥールーズ

697 :きゅりお:01/11/24 14:56 ID:jA82t7cr
>>693
読んだ読んだ(w
いいですよー、進歩史観よりはずっとましだ(w
中身だけではなく、形式だけの思想ね。
そうだと思えるなら、そう思ってもらっていいですよ。
俺の努力がたらんのだろう。だけど、俺的には流行とか関係なく、
徹頭徹尾自分の頭で自分の責任で考える覚悟はできてるつもりです。

698 :日本男児:01/11/24 14:58 ID:aMFD21YM
>>695
ここで使っている「公」とかの語義がちょっと不正確な印象を持つというのなら
少しは話が分かります。それは、他の人から指摘されて、小林自身も
認めているところです。

699 :きゅりお:01/11/24 15:00 ID:jA82t7cr
>>695

>公共心がどのくらいの範囲まで通用するべきと
>考えているかといえば、やっぱり日本国内だろう

システムでないとすると何ですか、価値観としての道徳心ですか?
行政、司法、立法とは無関係の道徳心という位置付けですか?

適応できる範囲が人口1億人な訳ですね。僕はこれがこのスレで
「無理だ」と主張してます。理由は官僚制を必須として、思考停止
型のピラミッドシステムを必要とするからです。
これなら、かみ合ってますね?

700 :日本男児:01/11/24 15:00 ID:aMFD21YM
>>688
ちょっと見落としていましたが、結構本質かも(笑)。

701 :きゅりお:01/11/24 15:02 ID:jA82t7cr
>>700
「公」入れ物は・・・?肝なんで繰り返しききます。すんません。

702 :日本男児:01/11/24 15:02 ID:ziWfRk2q
>>699

>システムでないとすると何ですか、価値観としての道徳心ですか?
>行政、司法、立法とは無関係の道徳心という位置付けですか?

その通りです。又行政、司法、立法を運用する「人間」としての前提での
道徳心を述べています。

一億人に通じる所だと思うんですけど・・・。別に全体主義ではなくて。

703 :日本男児:01/11/24 15:04 ID:ziWfRk2q
>>701
「国」です。但し、行政機関的な国ではなく、私たちが暮らす日本という
生活空間全体の意味でしょう。

704 :きゅりお:01/11/24 15:05 ID:jA82t7cr
>>702
システム論なしの道徳の称揚・・・これは宗教の範囲だと思いますが、
彼の本質は政治・経済のダイナミックな展開ではなくて宗教論の枠内
だと考えますか?

705 :日本男児:01/11/24 15:05 ID:ziWfRk2q
あの・・・一応いっておきますが、私小林擁護派ではないんですよ。
ただ、本に書いてあることは正確に理解した上での批判でないと
私自身がぴんとこないので、書いているのは理解してくださいね。

706 :日本男児:01/11/24 15:07 ID:ziWfRk2q
>>704
そういう人もいますね。私はよく分かりませんが(笑)。
コヴァとかよく出てくるのは、それに近い現象なのでは
ないでしょうか。

707 :きゅりお:01/11/24 15:07 ID:jA82t7cr
>>703
そろそろクライマックスですね。

「日本という生活空間が歴史的にシステムと無関係に成り立っている」と証明できますか?

明治維新の意義は富国強兵による列強入りの意図はなかったのですか?
それによって、政府サイドが「国民」を必要としたという背景は誤解ですか?

708 :日本男児:01/11/24 15:09 ID:ziWfRk2q
>>707
非常に理解のニュアンスがずれているので、これに答えなければならない理由が
よく分かりませんが、そういう定義でしたら無関係ではないと思いますよ。

709 :きゅりお:01/11/24 15:09 ID:jA82t7cr
>>705
あなたは真摯なモラリストだと考えて尊敬してますよ。

でも、小林の言説は政治経済のシステム論を含まない・・・というのは、
僕も初耳なのでびっくりしています。小林読みの中にはそういう態度が
多いんですか?

710 :日本男児:01/11/24 15:09 ID:ziWfRk2q
>>708
但し作者がそこまで意図した上で書いているとは私は思えないんですが。

711 :きゅりお:01/11/24 15:10 ID:jA82t7cr
>>707
どこがずれていますか?
生活空間のなりたちは関係ないと?

712 :日本男児:01/11/24 15:10 ID:ziWfRk2q
>>709
いやー小林を学説的に読むなんて私は出来ないから。
ただ、本に書いてあることを素直に理解しようとしているだけですよ。

713 :きゅりお:01/11/24 15:13 ID:jA82t7cr
もうひとつ、日本男児さん

>ただ、本に書いてあることは正確に理解した上での批判でないと
>私自身がぴんとこないので、書いているのは理解してくださいね。

これはテキストの文字を自分の「常識」に即して読むだけでは明らかに
ならないと思います。筆者の思想的背景、生い立ち、人間関係・・・
つまり彼が歴史の中でどのように自分を表現したかですよね。

ですので、思想の外延を語ることは無益ではないと思いますが、いかがですか?

714 :日本男児:01/11/24 15:15 ID:oEZdZpgm
>>711
人間の内面的な視点で理解しています。
つまり、公と私で分けたときに、他者との関係性が取り払われた状態が
私としたとき、他者性を意識したのが公で、この公について日本人が
日本人が最大限に見られるのが国ではないか、といっているわけです。

例えば、今あなたとこうして議論できるのも、日本人同士の暗黙の了解が
ありますよね。でも外国人相手ではそうはいかない。ある程度の意識の
すりあわせが必要になる。
小林の場合このレベルでの「国」の定義なので、あなたがいっていることと
ニュアンスが違うように思えたのです。

715 :日本男児:01/11/24 15:17 ID:oEZdZpgm
>>713
そういう議論でしたら興味はあります。
そういうテーマでスレを立ち上げた方がすっきりすると思いますよ。

716 :きゅりお:01/11/24 15:21 ID:jA82t7cr
>>714
>つまり、公と私で分けたときに、他者との関係性が取り払われた状態が
>私としたとき、他者性を意識したのが公で、

前段全く同感です。

>この公について日本人が 日本人が最大限に見られるのが国ではないか、といっているわけです。

この部分には以上述べてきたように全面的に反対です。内面的にな問題では、
帰属団体の設定が大きければ大きいほど、公共性は生まれにくくなります。
政治学では「一人一人の顔を思い浮かべられる範囲」でしか効果的な公共心は
養えないと言う論文もあります。つまり、スイスなどで実験された直接民主政
です。

国家と言うものを前提するのではなく、もっと柔軟にそれよりも小さな団体
(マチ、ムラ、サークル)での公共心を「多元的、重層的」に積み上げていく
方が処方箋としては効果があるのではないでしょうか?

僕らはここに「どうしても国家を持ってきたい」メンタリティーを批判しているわけです。

717 :日本男児:01/11/24 15:23 ID:HaTWciV/
>>716
なるほど、だいぶ折り合ってきましたね。
そろそろ宮台さんが出てきてもいいのではないでしょうか(笑)。

あまりお互いののしり合わないで、すりあわせつついきましょうよ。

718 :きゅりお:01/11/24 15:24 ID:jA82t7cr
>>717
いいすよ、仲直り(w だけど、「進歩史観」だけは止めてね。

719 :日本男児:01/11/24 15:25 ID:HaTWciV/
>>716
あ、誤解されないように追記。
私は小林擁護派ではなく、小林の主張の解説をしただけです(笑)。
あなたの意見については自分の意見はじっくり考えないと出せません。
ですのでしばし時間を下さい。

720 :きゅりお:01/11/24 15:29 ID:jA82t7cr
>>719
どーぞ、ごゆっくりです。
しかし、日本男児さん、ちょっと考えてください。
あなたが内の道徳心/外のシステムと二つに分けることは有益なんでしょうか?
僕はマルクス読みなので、二つを分けることにどーしても抵抗が、
でも、せっかくの問いかけでしたので、合わせて論じてみましたが・・・。

721 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 15:34 ID:jzrpWTHr
>>716
それはマーケットの要請でしょうに

722 :日本男児:01/11/24 15:52 ID:wXz+SxpE
>>716
少し考えてみましたが、一億人のモラルは不可能、とおっしゃりますが、
今現在一億人がこうして日本語を使っている事をどう考えたらいいでしょう。
他の国はわかりませんが、日本については、考えようがありそうな気がします。

書いている途中で子供に絡まれたので、一旦中断(笑)。

723 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 15:59 ID:jzrpWTHr
実証的なデータとやらはないが
排他性の強いほど公共心は高まるのでは?
日本って国家は見込みあるぞw

724 :きゅりお:01/11/24 16:01 ID:jA82t7cr
>>722
日本男児さん、モラルによって日本語を話すようになったのですか?
それとも歴史の中で生産関係の編成を中心としたシステムによって
日本語は話すようになったのですか?

あなたの言う生活空間のなりたちにはこのようにシステムがダイナミックに
絡んでくると思いますが、
「内面」だけで説明せよ、とおっしゃられても、これだけはできません(w

725 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 16:14 ID:jzrpWTHr
one of themなんでしょ
それでいいじゃん
僕らはここに「どうしても国家を持ってきたくない」かのようなメンタリティーを批判しているわけです。

726 :日本男児:01/11/24 17:12 ID:HaTWciV/
>>716
ふう。子供の散歩につきあわされてしまった(笑)。
複合的に見つつ、「最大限としての」公共性として
日本を上限とすることには余り異議はないですね。


>>724 に対する返答ですが

モラルによって日本語が話された訳ではないのは当然としても、
日本人の共有意識を形成する上で、日本語の存在は欠かせないでしょう。
生産関係の編成を中心としたシステムによって日本語が話された、と
いう解釈は、私は不勉強故、いまいち分かりませんが、あなたが指摘する
私の「皮膚感覚」では何となくピンときません。

全然反論になってませんね(笑)。

727 :579:01/11/24 17:47 ID:eQBb3OGA
浦島太郎状態。
流れ壊してたら放置してください。
>581=588

>逆にいえば「国家」だっていいわけですよ

もちろん国家がワンオヴゼムとして残ることは否定してません。
でも(日本男児さんも指摘するように)小林は『戦争論』346頁で
「「公」とは「国」のことなのだ」と断言しちゃってるんでね。
そこを自分は叩きたい。

>>586(日本男児さん)(=>>703
>「国」です。但し、行政機関的な国ではなく、私たちが暮らす日本という
>生活空間全体の意味でしょう

あのですね、日本男児さんには是非B.アンダーソンを読んで頂きたい。
大いに振りかぶって主張したいのですが、
「私たちが暮らす日本という生活空間全体」という確固たる観念を作り上げたのは
紛れもなく明治政府ですよ。
近代国家が、「日本全体」という観念
(国境で区切られた、一様で均質な空間のイメージ)を可能にしたんです。
そもそもそれ以前には情報・物流の条件がまるで整ってない
(江戸時代の人たちが、どうやって「日本全体」の動向を知るのですか?)
し(まさに経済的・技術的条件!)、
江戸時代は藩政で勝手に地方ごとにごちゃごちゃとやっていた。
北にはアイヌ、南は琉球で、「日本人の境界」なんて極めて曖昧なものだった。
それを無理やり集権化して確固たる国境を引くことが明治政府の使命だった。
・・・で、今やまたもや唯物論的諸条件により国家がワノヴゼムになりつつある。
というのが自分の認識です。
>>586に対するレスはまた後で。

728 :日本男児:01/11/24 18:01 ID:He7iJG2w
>>727
これについては、誤解を受けそうでしたので言い換えてみました。
>>714
をご覧下さい。というか私は小林の言説を正確に理解しようと
努めているに過ぎないのになんでこんな攻撃されるんでしょう(笑)。
小林よしのりの言説は、意外と素朴な感じだと思うのですが・・・。

729 :579:01/11/24 18:02 ID:eQBb3OGA
727補足。空間の問題はアンダーソンよりギデンズのほうがいいのかもしれません。
われわれは日本なら日本を一色で塗りつぶしてきれいに国家毎に色分けした
世界地図を当然のように見てしまいますが、
まさに地図でイメージされるような、
国民国家の国境で区切られた「一様で均質な空間」のイメージが今重層的に崩されつつある
ということです。
EU・国連その他多数の国際機関、多数の地方自治体、NGO、
(時に小さな国民国家を超える資力をも有するような)多国籍企業、
(あとは国際的テロ組織?)、など、
これらの現在政治的にプレゼンスを大いに増しつつある諸存在を、
地図では絶対にイメージできませんよね。
色分けされた世界地図で地球を思い描いてしまうような思考こそが
国民国家のパラダイムに囚われているということです。
スレ違いかな。

730 :日本男児:01/11/24 18:06 ID:He7iJG2w
>>729
うーん。これについては、私の個人的な見解としては異論はありません。
小林よしのりがどう思うかはよく分かりませんが。

但し、緩やかにそうした国家概念が崩れつつあるのは同意ですが、
未だに「日本人」として海外の人とビジネスなりの交流をするときは、
この「日本人」という自分の依ってたつ立場を意識して、海外の人と
接せざるを得ない現実があります。

小林よしのりのいう「国」はこのレベルでの言及と私は理解しているのですが・・・。

731 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 18:09 ID:jzrpWTHr
>>727
国民国家意識の減少ってのは
諸外国の様子をみながらちょっとづつやりたいですね
デタントみたいなもんですよ
なにせ戦争につよいですから(武力って意味だけではないですよ)

あと、日本にはもうちょっとナショナリズムがあった方が
私はいい塩梅なんですけど、これは好みの問題ですね

732 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 18:10 ID:eQBb3OGA
>728
いや、724でも根本的には同じことなんですよ。
北海道の人も鹿児島の人も明確に同じ日本人である、
確実に話が通じる、と確信できるということ自体
明治政府以後の産物ですよ。

ここから先は無駄話なんですが、
audiogalaxyとかやってると、音楽の趣味があうってだけで
結構どこの国の人とも(無茶苦茶な英語使って)話ができちゃうんですよ。
たとえば先日もturkishと喋ったんですが、
お互いプログレ好きってだけで(wすごく盛り上がるんですね。
そのときそのトルコ人青年と自分との意識のすり合わせは
音楽の趣味によってのみなされているのであって、
国家とかは全く関係ないですよね。

あ、あと日本男児さんをなんというか、
攻撃とかしてるつもりはないので(w

733 :732=579:01/11/24 18:15 ID:eQBb3OGA
失礼しました。732は579です。
>730
日本男児さんがビジネスなのに、ぼくはaudiogalaxyですか(w
なんか自分おめでたいことこの上ないですね。
恐縮です。やっぱり732の後半は無視してください。

734 :732=579:01/11/24 18:17 ID:eQBb3OGA
またもや訂正。
>>732
>いや、724でも根本的には同じことなんですよ
×724→○714

735 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 18:17 ID:jzrpWTHr
>>73
イスラム教ですら
民族意識(これは日本だとほぼ国民意識←大問題発言?)を
乗り越えられなかったのを、つい最近見せられましたからねー
それだけではなんとも・・・

736 :732=579:01/11/24 18:22 ID:eQBb3OGA
なんども言うように、
そしてきゅりおさんをはじめとして他の方も仰っているように、
国民国家がなくなっちまうんだ、とか言いたいわけではないんですよ。
ただ、小林乃至一部の小林擁護派の
「とにかく公とは国のことなんだ」に異を唱えたいだけなんですよ。

737 :732=579:01/11/24 18:33 ID:eQBb3OGA
また出かけます。
小林への一番の不満は、
公共性を独占する国家、という物語を
あれだけ大々的に語っておきながら、
その大好きな国家について理論化をぜんぜんしないことです。
少なくとも知識人を自称する右派たち(佐伯とか、坂本とか)は
最近まがりなりにも自分なりに国家論を立ち上げようとしてますよ。
「理論的根拠はよくわからんが、
とにかくわしの語りを信じろ」では全くトンデモじゃないですか?

738 :日本男児:01/11/24 18:50 ID:He7iJG2w
>>737
その切り口は、いいですね。
私は別スレで、別の切り口で対抗策を模索中ですが(笑)、
うまく収斂出来るかもしれないです。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1005980755
で顔を出しているので、よろしかったらどうぞ。

739 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 19:01 ID:Nja2Hh/m
共同体というのは、敵がいてこその共同体だと思う。
高校野球なら「自県VS他県」だから「地元の県」を応援してしまうし、
オリンピックなら「自国VS他国」だから「自分の国」を応援する。
(違う人もいるかもしれんけど。)

だから家族対抗なら「家族」が最大の共同体。
町対抗なら「町」が最大の共同体。
これが行き着く先は、日本人ならせいぜい「アジア」あたりじゃないかな。
「地球」単位だと敵がいないからね。
もしこれから先に、地球から人類が旅立っていろんな星に
定住するようになって「地球VS火星」とかが平気で行われるようになったら
「俺は地球人だ!」「地球チームを応援するぜ」ってのも
あるかも知れないけど、それは遠い未来のお話かな。

旬な話題ではないのでsage。

740 :右翼学者:01/11/24 20:18 ID:r3M6oBVw
「国家の緩やかな死」という言葉は、
明らかに将来的国家が死ぬことを前提にしている言葉なので、
きゅりお氏の意見とは合わないだろう。

国家の重要性が近代に一度盛り上がったが、
それがまた他の公集団の中の重要な一つに戻るだけの話であって、
「死ぬ」わけじゃない。

うちはまだテレホなので、
11時にまた来るけど、
それまでに論点を整理しておいてくれると、
非常に助かる(笑)

741 :732=579:01/11/24 20:20 ID:eQBb3OGA
今のうちにまとめて書いておきます。
>>738
ありがとうございます。
いずれそっと顔を出させていただきます。名無しで(w

さて、>>593できゅりおさんが出した論点に乗っかって、
さらに小林擁護派(いるの?)に追い討ちをかけておきます。

十九世紀フランスの思想家でトクヴィルていう人がいるんですけど、
かれが書いた『アメリカのデモクラシー』という本は政治学史上の超古典です。
彼によれば、
「共和制(一応、民主制とこの場合同義で)は大国では絶対に不可能だ
(そもそもギリシアの民主制ですら末期には堕落した)」
(堕落corruptionとは、とりあえずは市民の公共心の低下を指します)
という政治学史上の常識を打ち破った唯一の例がアメリカ共和制でした。
アメリカ共和制をかれは「人類史上の壮大な実験」と呼んだのですが、
アメリカの政治が堕落を免れた秘訣は、彼によれば
第一に、連邦制度。地方分権ですね。
そして第二に、なんといっても「中間集団」の活発な活動。
この中間集団を伝統的共同体と同一視すれば右派の議論に近くなるし、
voluntary associationsなんかでイメージすれば左派に近くなる。
ただしいずれにしても公共性を国家に独占させることがいかに不可能な議論かは
すでにこの頃にきわめて明確に論じられていた、ということです。
戦争論で小林はギリシアの都市国家を持ち出してるけど、規模違いすぎですからね(w

742 :右翼学者:01/11/24 20:26 ID:r3M6oBVw
>>680
 特攻隊は、祖国、郷土、家族、天皇などの…『公(おおやけ)』を守ったのであり、
 戦争論P91

これらのものに「公」が見れると主張しているようである。

743 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 20:28 ID:eQBb3OGA
>>740(学者さん)
>「国家の緩やかな死」という言葉は、
>明らかに将来的国家が死ぬことを前提にしている言葉なので、
>きゅりお氏の意見とは合わないだろう。
この点について自分ときゅりおさんとがあまり対立するとは思えません。
少なくとも現在の趨勢において国家のプレゼンスは低下しつつあるし、
その趨勢はおそらくそれなりに長期的なスパンにおいて保たれるだろう。
だから、何度も何度も何度も言うように、
国家に公共性を独占させようとすることには説得力がない。
このことこそが重要なのであって、
数世紀先に国家が緩やかに死ぬか、緩やかに生き延びるかは認識における程度の差であって
決定的な対立とは思えません。

744 :右翼学者:01/11/24 20:29 ID:r3M6oBVw
>>727

アホ、それは琉球やアイヌなど明らかに当時日本でなかったのを含めているからだろうが(笑)

>(江戸時代の人たちが、どうやって「日本全体」の動向を知るのですか?)
近代でも完全に知るのは無理ですよ。
それでも戦国時代末期に、
蝦夷の蛎崎家や津軽の大浦家はわざわざ豊臣秀吉のところまで行って、
本領を安堵してもらっています。

日本全体という概念は当時からあります。

ただ、近代に至って、
知識階級や支配階級以外の全国民的にそれが為されただけであって、
知識階級や支配階級に限って言えば、
日本という概念は聖徳太子が作って以来ありますよ。

745 :右翼学者:01/11/24 20:34 ID:r3M6oBVw
>>743

国家が重要な社会集団であることは将来にわたって確実であり、
たとえ世界連邦が組織されたとしても、
国家それぞれの自治と多様性は担保される。
近代国家が出来たから、地方政府が不要になることは無いし、
世界規模で利害調整を行う機関ができたとしても、
国家規模でのそれも、地方レベル、居住区レベルのそれは、
同じく必要になる。

国家主権というものは、
世界上で一番強力な代物なのだから、
それがあっさり消えうせるわけが無い。

EUも欧州委員会に主権の一部分を明け渡したとはいえ、
各国家ごとに行われるべき文化政策などは、
引き続き国家レベルで行われるべきだし、
それが一番効率的だろう。

746 :732=579:01/11/24 20:37 ID:eQBb3OGA
>学者さん742
というか、小林への反論なのですが、
>祖国、郷土、家族、天皇
どうしてこれらをまとめて「公」とくくれるのですか?
小林は郷土に「クニ」とルビをふっていますよね。
そしてそれを国と同一視している。(戦争論p287あたり)
だからこれがダメだと、再三言っている。
丸山真男が、日本のファシズムが全体化を貫徹し得なかった理由に
郷土愛を挙げています。
つまり、国家の論理と郷土愛の論理が対立した。
大日本帝国はついに集権化を成し遂げられなかったわけですね。
そんなことも知らずに家族・郷土・祖国を素朴に同一視してしまうから
小林の国家論は
社会科学として(社会思想として)全く話にならない、ということです。

747 :右翼学者:01/11/24 20:40 ID:r3M6oBVw
現在、多民族国家は地域的つながりで、
単一民族主流国家は民族的つながりで国家を構成しているわけだが、
その際、そういうまとまりごとに政府を作るのが一番合理的なのは言うまでも無い。
武力や政治で併合された部分に不協和音が出るのは当然であるが、
それは地方自治で対処すべき問題である。

さて、もはや20世紀ではないので、
これら近代国家のプレゼンスは低下はするだろうが、
消滅に近くなることはないし、それどころか以上に述べたような合理性でもって、
引き続き重要な一部分として存続することは明らかである。

748 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 20:42 ID:eQBb3OGA
>近代に至って、
>知識階級や支配階級以外の全国民的にそれが為された

知識階級が日本をイメージしたなんて当然じゃないですか。
われわれの文脈では、日本国民の圧倒的大多数をしめる一般大衆が
「日本全体」をイメージできるようになったことこそが重要なんじゃないですかね。

>745
あなたの認識は承っておきますが、
それって小林の議論(公の国家による独占)の擁護になってます?

749 :右翼学者:01/11/24 20:43 ID:r3M6oBVw
>>746

俺もそう思う(笑)

小林の意見を見つけたので貼ってみただけ(笑)

国家レベルの公と、郷土レベルの公は別物だし、
別物としてみないと思考に破綻を起こす。

つまり「我田引鉄」が「国のため」?(笑)
郷里のためであって、国のためではないだろうが。

750 :732=579:01/11/24 20:45 ID:eQBb3OGA
失礼。>>748も自分です。
というか、学者さんと自分とでは
国家の趨勢に対する認識に関して程度の差しかないんですよ。
もし小林の議論を擁護したいのなら(擁護派じゃないんでしたっけ?)、
国家はこれからも政治的・経済的に圧倒的なプレゼンスを有するだろう、
ということが示される必要があるんですよ。

751 :右翼学者:01/11/24 20:47 ID:r3M6oBVw
>>748

なんで小林を擁護せにゃならんのか小一時間問い詰めるぞ。

>知識階級が日本をイメージしたなんて当然じゃないですか。
当然だろ?
んで知識階級でない部分は、
そんなことを考える暇も教養も無いわけだ。
逆に言おう、暇と教養を与えれば、それをイメージするようになるのは明らかであって、
非知識階級から例えば僧籍に入るなどして暇と教養を得れば、
当時なりの世界観も天下観も持ったわけである。

だから、「近代以前には日本は無かった」などと言うのは、
「近代以前には全国民教育が無かった」と言っているだけだろ。

それって意味があるのか?

752 :右翼学者:01/11/24 20:50 ID:r3M6oBVw
>>750

>国家はこれからも政治的・経済的に圧倒的なプレゼンスを有するだろう、
>ということが示される必要があるんですよ。

まったくそのとおり。
「圧倒的」の定義にもよるがな。
「重大な」と言うべき。
政治的・経済的な利害調整機関としては、
主権国家が最大の代物だ。

他のものも強化はされているが、
主権国家を代替するものではないだろう。

753 :732=579:01/11/24 20:50 ID:eQBb3OGA
750補足です。
小林はおそらく国に公共性をすべて委ねたがっている。
したがって、小林の国家論を説得的に擁護しうるためには、
国家は他の政治的・経済的諸アクターを物ともせず、
これからも圧倒的な力を持ち続けるだろう、ということが
示されなきゃならないんですよ。それは普通に考えたらムリですよね?

754 :右翼学者:01/11/24 20:51 ID:r3M6oBVw
>>748

代替、全国民的にイメージされないと、
それが存在しないなどというのならば、
数学も天文学も文学も科学も、
思想も宗教も国家システムですら近代に至るまで存在しなかったことになるぞ?

755 :日本男児:01/11/24 20:54 ID:He7iJG2w
子供が落ち着いたので、参入しようとしたらもう隙がない(笑)。
とりあえず右翼学者さんとは指向的には同じそうです。
しかし、この怒濤のスレには追いつけない・・・。

756 :732=579:01/11/24 20:54 ID:eQBb3OGA
>近代以前には日本は無かった」などと言うのは、
>「近代以前には全国民教育が無かった」と言っているだけだろ。
>それって意味があるのか?

いや、これはですね、日本男児さんがですね、小林のいう「国」とは
「私たちが暮らす日本という生活空間全体」を指しているのであって、
近代的国家システムとはあまり関係がないんだ、ていうことを仰ってたもので、
そういう「日本という生活空間全体」自体が近代の産物(さらにいえば、近代国家の産物)なんだよ、
ということを指摘したかっただけです。

757 :右翼学者:01/11/24 20:55 ID:r3M6oBVw
>>753

ちなみに、俺は小林の
>小林はおそらく国に公共性をすべて委ねたがっている。
この部分を批判しているし、
>国家は他の政治的・経済的諸アクターを
考慮し、それらと影響しあいながら利害調整を行うようになるだろうと考えている。

だが、もっとも重要なプレーヤーであることは確かだろうが。
経済的パワーでも、政治的パワーでも。

当然大国と小国とでは、
多国籍企業は小国より経済的・政治的権力を発揮することもあるだろう。
しかし「日本政府」という経済的パワーを考えたとき、
これが他のプレーヤーに対抗し得ないほどに矮小化するだろうか?
それどころか他のほとんどのプレーヤーを圧倒するレベルで存在しつづけることは確かだろう。
年金システム一つを取ってみても、凄まじい財政規模なのだから。

758 :日本男児:01/11/24 20:55 ID:He7iJG2w
>>756
なんかぶり返すな(笑)。
だから何度もフォローしたのに(笑)。

759 :732=579:01/11/24 20:56 ID:eQBb3OGA
>754
おっしゃりたいことがよく分からないんですが。
756を読んで私の言わんとするところはわかってもらえますかね?

760 :日本男児:01/11/24 20:57 ID:He7iJG2w
>>757
国に公共性を全て委ねたがっている様には私には読めないのですが。
先でもフォローしていますが、そんな大それた事いっています?

761 :右翼学者:01/11/24 20:57 ID:r3M6oBVw
>>755

怒涛のレス(レスポンス=返答)であり、
怒涛のスレ(スレッド=複合掲示板の中の掲示板の一つ)
ではない。

762 :日本男児:01/11/24 20:58 ID:He7iJG2w
>>761
その通りでした(笑)。

763 :右翼学者:01/11/24 20:58 ID:r3M6oBVw
>>756

やーい唯識論(笑)

「近代以前には全国民的に日本という生活空間は認識されなかったので、
そのようなものは近代に至るまで存在しなかった」

認識しなかったら存在しないんですか?(笑)

764 :732=579:01/11/24 20:59 ID:eQBb3OGA
戦争論p346.
「公とは国のことである」

765 :右翼学者:01/11/24 21:00 ID:r3M6oBVw
日本というものは政治的にも経済的にも存在してきたんじゃないか(笑)
当然生活にも影響している。
問題はそれを知識階級以外はまともに認識していなかったダケの話。

認識していないから存在しないとは、
ニュートン以前には重力が存在しなかったと言っているに等しいぞ(笑)

766 :右翼学者:01/11/24 21:01 ID:r3M6oBVw
>>764

知ってるよ。
だから小林のその部分を批判しているんじゃないか。
私はずーっと。
戦争論批判は自己防御本能の現れ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003330353/

767 :日本男児:01/11/24 21:02 ID:He7iJG2w
>>764

もうちっと正確に引用しましょう。
文脈ってものがあります。

>>695
で一応前後を含めて引用しました。

768 :732=579:01/11/24 21:03 ID:eQBb3OGA
>763
アリエスの「子供の誕生」って本知ってます?
アナール派とかご存知だったら話は早いんですが。

まあともかく、誤解なきように言い換えますね。
「近代以前には全国民的に日本という生活空間は認識されていなかったので、
そのようなものは近代に至るまで一般大衆にとっては存在しなかったも同然である」
これでどうですかね。

769 :右翼学者:01/11/24 21:05 ID:r3M6oBVw
あ、言っておくが、誰も「近代国民国家日本」が存在してきたとは言ってないぞ。
「日本国」は近代以前から、聖徳太子がそう名づけて以来存在してきた、
と言っているだけだ。
「日本国」の前身の「倭国」ならもっと昔から存在してきたし、
「大和政権」そのものならそのもーーーーーーーーっと昔から存在してきたわけじゃないか。

770 :732=579:01/11/24 21:05 ID:eQBb3OGA
あー、764は日本男児さんへのレスです。

771 :日本男児:01/11/24 21:05 ID:He7iJG2w
駄目だ・・・。又子供に絡まれた・・・。
又どっかの時間で復活します(笑)。

772 :732=579:01/11/24 21:07 ID:eQBb3OGA
>日本男児さん
すんません、文脈が混乱してて。
またいずれ。

773 :右翼学者:01/11/24 21:08 ID:r3M6oBVw
>>768

「近代以前には全国民的に、重力などというものは認識されていなかったので、
そのようなものは近代に至るまで存在しなかったも同然である」
よって近代以前の国民は空を飛べた?(笑)

違うだろ。

認識されておらず、存在しないと思っていても、
その影響は受けるだろうが。
そして影響を与える主体はガンとして存在するじゃないか。

影響を受けている時点で、それは重視すべきで、
無視すべきじゃない。
つまり近代以前にも「国民国家」の土台となるべき、
「日本国」というものが存在したのである。
「日本という一塊が存在しなかった」などと書くのは明らかに誤認識。
また言葉足らず。よって不誠実。

774 :右翼学者:01/11/24 21:11 ID:r3M6oBVw
じゃ、いったん切断して、また11時ころ来る。
頭のいい人が議論の整理をしておいてくれると非常に嬉しい。

775 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 21:16 ID:eQBb3OGA
はあ、不誠実すか。申し訳ない。ていうかあなたへのレスではもともとないので。
まあそれは措いといて、

>>773は完全に論理的錯誤です。
国家は言葉とか意味とかと一緒で、人間の頭の中にあるものですね。
その意味で、それを観念できることが決定的に重要です。当然ですよね。
こういう類のものをしばしば「高度に人間的な事象」とか言いますけど、
つまりですね、
重力はにんげんが認識できなくても人間に影響を与えますよ。
でも言葉を人類がイメージできなかったら、
言葉は人類にとって無いも同然ですよね。
したがって、
「日本という生活空間をイメージできない人間にとって、
日本という生活空間は存在しないも同然である」。
もちろん唯物論的な影響は与えるでしょうけど、
日本という生活空間をイメージできるか否かは決定的な社会的意味を持ちます。
こういうのって再帰性の問題なんですかね。

776 :右翼学者:01/11/24 21:25 ID:mbwpo2XA
>>593

国連人権委員会の存在意義を否定したいならそう言え(笑)

そんな常識なんか知るか。

人権意識や人道主義などの公共心を、
世界規模で共有しようという活動を否定するつもりにはなれんな。
実際世界規模で共有されつつあるじゃないか。
各国の文化的差異には最大限の譲歩を払いつつもだ。

>人口一億人規模の「公」は実現されるのか?

カトリックの信者何億人いるか知ってるか?(笑)
宗教も「公」を負うべき社会集団の一つだぞ?

それとも宗教や国連などの「公」を否定するのか。
なんだ近代主義に陥ってるのは小林じゃなくて…(笑)

777 :732=579:01/11/24 21:31 ID:eQBb3OGA
いや、つうか自分しばらく来れないんで(w
最後に
もう一度>>775の文脈を誤解されないように整理しておきましょう。
まず、775は
>もちろん唯物論的な影響は与えるでしょうけど

>もちろん、現在のわれわれが日本と呼ぶものの唯物論的あり方は
近代以前の人間に影響をあたえてはいただろうが、
に変更。
さらに、ぼくは「日本と言う生活空間」の概念を
言葉とか意味とかいう次元と同レベルのものとして考えてます。
日本男児さんは、「日本という生活空間」こそ小林の言う「公」だ、と述べた。
それは近代的国家システムとはとりあえず関係ないのではないかと男児さんは述べた。
しかしそれに対してぼくはが主張したいのは、
そういう「日本という生活空間」の観念が一般大衆レベルで社会的意味を持つに至るのは
近代国家成立以後であるということ、また、
そしてそのような生活空間すら経済的・技術的諸条件によって変容しつつある、ということ。
つまり、日本男児さんの考える「日本という生活空間」
は自明に前提できるものでは決してない、ということ。

つうか、すっごく明快な話をしたはずだったんだけどなあ。
こんなに説明いるのかな?

778 :右翼学者:01/11/24 21:31 ID:mbwpo2XA
>>775

日本という政治・経済・文化的団体は近代以前も存在した。
そして国民に影響を与えた。

言葉は物質としては存在しないが、
社会集団は構成員として存在するし、
構成員同士の社会的諸関係は現実に当時の人たちを縛っていたじゃないか。

言葉という概念を人類がイメージできなかったら、
言葉で会話していること自体が否定されるのかね?

社会という概念を人類がイメージできなかったら、
社会的諸関係に影響されていること自体が否定されるのかね?

イメージしないことが存在できないことではないだろうが。
明確にイメージせずとも存在しうるものなんだから。

国家を最初に作った人間集団に、
国家という概念があったと思うのか?
それでも国家は出来て、
国家は人々に影響を与えただろう。

そしてその影響を考察した知識階級が、
暇と教養があって初めて国家という概念にたどり着いたわけで、
国家という社会集団そのものは概念に先行して存在した。

それを存在しなかったと言うのは無意味。

779 :右翼学者:01/11/24 21:33 ID:mbwpo2XA
>>777

だから社会的意味は概念として認識しなくてもあったわけだろう。
経済的政治的諸関係などが社会的に無意味なわけがないだろうが。

それら諸関係が無ければそもそもその社会自体が成立しないんだから。

780 :右翼学者:01/11/24 21:39 ID:mbwpo2XA
さてと、近代以降は全国民的に明確に概念がイメージされるようになった、
そんなふうに言い切ってもいいのだろうか。

近代以降だって、暇も教養もないやつはそんなことイメージすらしないさ。

ただ、イメージする人間が社会全体のなかで大きなウェイトを占めるようになってきたから、
その「国家」に対するイメージの仕方と参加の仕方についても全国民的に考えることができるようになった。

そして「国家」は今後も強力な社会集団として存在しつづけるのだから、
それに対する「公」を考えることは今後とも有効である。

小林が「国家」のみに対する「公」を考えるのは、
彼の知的限界であって、私には関係ない(笑)

経済的・技術的諸条件によって、
生活空間や「公」を感じるべき対象が変化したり、
増えたり、減ったりするだろうけど、
「日本という生活空間=近代国民国家日本」を無視していいわけじゃない。
引き続き重要な一部分として「公」を考えるべきだ。

781 :きゅりお:01/11/24 21:39 ID:jA82t7cr
今、自宅飲み会で参加できないんですが、みんながんばれー。
後で参加しますネ。お疲れさま。

国家論については、「one of them」で終わりじゃなかったのか、ウヨガクさん(w

782 :右翼学者:01/11/24 21:42 ID:mbwpo2XA
まとめ

1)近代国民国家はその重要性を失ってはいない。
ONLY ONE から ONE OF THEMになっただけであり、
そのTHEMのなかでも非常に重要な代物である。

2)認識する前から国家という社会的諸関係は存在したのであるから、
全国民的に認識されないことが存在しないことであるというのは唯識論であり、
無意味。

3)公は幾らそれへの参加人数が増えても、
公自体の有効性には関係が無い。

783 :右翼学者:01/11/24 21:44 ID:mbwpo2XA
>>781

「アメリカ」と言う国家は、
世界180余国の中の「ONE OF THEM」だが、
それは世界180余国とまったく重要度が同じものだと言うことを意味するのかね?
「アメリカ」という国家が、世界180余国の中でも、
非常に重要な国家であることは、否定し様がないだろうが。
しかしそのことは「アメリカ」がONLY ONEとして、
世界を支配していることを意味しない。

コレだけのことだが。

784 :732=579:01/11/24 21:45 ID:eQBb3OGA
>学者さん
あなたの言いたいことがようやく分かりました。
同時に自分の言いたいことがあなたに
まったく伝わってないことも分かりました。

日本男児さん(何度も引き合いに出して恐縮です)が言ってる
「日本という生活空間」とは、観念としてしか存在しないものですよ。
それはいいですよね。で、ぼくが言いたいのは、
「日本という生活空間」の観念が人の頭の中にあるかどうかは決定的に社会的意味を持つ、ということ。
続きます。

785 :732=579:01/11/24 21:51 ID:eQBb3OGA
どうやったら分かってもらえるだろうか。
例えばね、言語Aで「仔牛」で呼ばれるところの
概念が存在しない言語Bがあるとしますよ。
Bにおいては、牛は牛でしかない。
このとき、言語Bを使う人にとって仔牛は存在しない。
こういう意味で、
「近代以前の人々にとっては日本という生活空間全体は存在しない」と言いたい。
これで分かる?

786 :きゅりお:01/11/24 21:52 ID:jA82t7cr
>>783
「公」の役割の中で国家の相対性には同意。
しかし、国家のリーダーとしての役割は認めよ、ということですね。

○現在に置いては国家はリーダーシップをとれる。
×20年後には多リーダーシップを失う。

というのが、僕の予想です。

787 :732=579:01/11/24 21:58 ID:eQBb3OGA
>782
まとめというのは、あなたの主張のまとめですね?
→1.これは認識の程度の差ということで、保留。
→2.唯物論的に存在することと、観念レベルで存在することとは全く違う。
785の例を引くなら、唯物論的にはAを使う人とBを使う人の前にいるのは同じ動物である。
しかし、その人の観念のレベルでいうなら、A使用者にとってはそれは仔牛であり、
B使用者にとってはそれは牛でしかない。
公とは観念レベルに成立するものなのだから、
唯物論的に存在するものをどうイメージするかということは公の議論において重要な意味を持つ。
(このことは、ぼくが観念論者であることを意味しない。説明が必要なら説明します)
→3.論破するまでもない。

788 :732=579:01/11/24 22:10 ID:eQBb3OGA
マジ最後。またいずれ。
>学者さん
抽象的に言ってもまた誤解を招きそうなので、
雑に具体的な例でも出して説明しましょう。
日本男児さんは「日本と言う生活空間」こそ「公」だと言った。
しかしですよ、
数百年前の山奥の田舎のムラに住んで、
生まれてから死ぬまでに顔を合わせる人間の数なんて3桁程度で、
ムラの内部では家に鍵かける必要もないほど安心してるのに、
そのムラの外から万が一余所者が来たら
ものすごく警戒するような
(つうかそんなの殆ど敵みたいなもんですよ。ましてや東北の人間が九州の人間を
同じ公共性を分有しているなんて思えるはずがないでしょ?)、
そんな典型的なムラ共同体の農夫が、
しかも日本全体の動向の情報なんて知りようもない人間が、
「日本全体の生活空間」としての「公」なんて担えますか?ということ。
あ、そういえば、郷土の公と国の公とは対立するっていうのは
あなたも認めてたんでしたね。・・・徒労かあ(w

789 :日本男児:01/11/24 23:10 ID:He7iJG2w
>>788
いや、いいたいことは分かるのですが、小林よしのりの示す公の概念を
私は示しただけで・・・。しかも小林は現在の話をしていますし・・・。
そこから小林批判に持っていくのは別に私否定しませんよ。

790 :日本男児:01/11/24 23:14 ID:He7iJG2w
>>789
あそこであんな話になったのは、きゅりおさんと宮台さんの認識をそろえないと
収集つかないののしり合いになりそうだからフォローしただけで・・・。

791 :右翼学者:01/11/24 23:25 ID:B5YPoiFi
>>786

んで、未来の話は未来になってからすればいいのであって、
現在は現在の話をすべきである。
で現在において国家をバイパスして何の有効性のある議論ができようか。
ということだ

792 :右翼学者:01/11/24 23:28 ID:B5YPoiFi
>>784

そんなの近代の人間にとっても、
「日本と言う存在空間なんか存在しない」じゃないか。

まぁそんなこと私が重視していることから言えばどうでもいいのであって、
全部認めたっていいんだ。

「近代以前には日本という塊など存在しなかった」
という発言は間違いであると認めてくれれば、
「日本という生活空間が存在する人間なんて近代以前も以後も限られている」
ということを認める。

793 :きゅりお:01/11/24 23:29 ID:jA82t7cr
>>790
ええ、僕のせいです、そうですとも(w

794 :日本男児:01/11/24 23:29 ID:He7iJG2w
>>791
あ、右翼学者さん。戻ってきましたか。

ちょっと気になっていたのですが
>小林はおそらく国に公共性をすべて委ねたがっている。
ってそんなニュアンスで小林が書いているように解釈してます?

確かに誤解の受けそうな表現はしていますが、そういう書き方では
ないと私は思っていたのですが・・・。

795 :右翼学者:01/11/24 23:31 ID:B5YPoiFi
>>788

全国民的に国家という概念そのものが普及していないのに、
「日本全体の生活空間」としての「公」なんて担えるわけが無いだろう。

そもそも「公」なんてものを考えることができるのは、
暇と教養のあるやつだけで、他は生きるのに精一杯だ。

それと、日本という「公」が存在しなかった、
というのは別だし、日本国家が存在しなかったというのは別だぞ。

796 :右翼学者:01/11/24 23:38 ID:B5YPoiFi
>>794

というか「日本人の公は国である」と規定しているようです。
ムスリムの公は「宗教が国の上部構造である」などと規定し、
重層構造であるような言い方をしていますが、
実質「宗教が完全に優先される」と言っていますので、
「ムスリムの公は宗教である」と述べていると思われます。

797 :右翼学者:01/11/24 23:40 ID:B5YPoiFi
>>794

集団ごとに違う公があるっていうのは確実に認めています。

問題は各個人のアイデンティティを構成する公も、
また多様であるという視点が抜け落ちているため、
結局「国家の公」を最優先する姿勢にならざるを得ないのではないでしょうか?

798 :日本男児:01/11/24 23:41 ID:He7iJG2w
>>796
なるほど、最近の文脈では確かにそう書いていますね。
そういう意味では確かにそうですね。勉強になりました。

799 :日本男児:01/11/24 23:43 ID:He7iJG2w
>>797
最優先というか、誰かが書いていましたが、マーケティングの都合上
そういう書き方せざるを得ない、というところだと思います(笑)。

800 :きゅりお:01/11/24 23:45 ID:jA82t7cr
日本における「公」の源泉
1868年以前 エリート>藩、非エリート>ムラ
1868年-1945年 エリート>国家、非エリート>ムラ
1945年以降 エリート>国家、非エリート>カイシャ、ガッコウ
反論どうぞ?

801 :右翼学者:01/11/24 23:50 ID:B5YPoiFi
>>800

そもそもどの時代でも「公」は多様です。

「公」の源泉が一つなんて言うのは小林説。

802 :きゅりお:01/11/24 23:52 ID:jA82t7cr
>>801
い、いえ、そういう意味じゃ・・・。
非エリートの観点に立って、「公」を考えて欲しいという意味です。

803 :右翼学者:01/11/24 23:53 ID:B5YPoiFi
>>800

江戸期
武士>藩・天下・家・宗教
商人>天下・家・宗教・店・株仲間
農民>村・家・宗教、一部で天下

こういう風になるはずです。

804 :きゅりお:01/11/24 23:55 ID:jA82t7cr
>>803
同意です。多様な「公」、これを分散することによって、社会の安全
性も増しますね。

805 :日本男児:01/11/24 23:56 ID:k/ILyC1T
では、私は去ります。子供が夜泣きし出しました(笑)。

806 :右翼学者:01/11/24 23:56 ID:B5YPoiFi
>>802

非エリートはそもそも「公」なんて考えません。
そんな暇も教養もないから「非エリート」なんです。
だから概念として持っているはずがありません。
実際の活動として「公」の対象として活動していたと思われるのは、
江戸期の農民に限定しますが、
「惣事」「藩」「神社祭礼」「寺」「家族」でしょう。

807 :右翼学者:01/11/24 23:58 ID:B5YPoiFi
ですが、江戸期の農民でも、
暇と教養のあるのがオピニオンリーダーになって、
「天皇」を公の対象としようとする運動を起こしたりもしていました。

概念的に考え始めると、
「天皇」が自動的に出てくる仕組みになってますし。

808 :右翼学者:01/11/25 00:00 ID:EWazD9Of
どうでもいいけど、
「東洋思想をポストモダンに取り入れよう」
という運動が西洋で起きるまで、
東洋の左翼思想家は一体何をしていたのですかね?

西洋に追随するだけが能ですか。

809 :きゅりお:01/11/25 00:04 ID:lIp0Hngx
>>806

>非エリートはそもそも「公」なんて考えません。
150%反対です(w 今まで、何勉強してきたんですか。

810 :きゅりお:01/11/25 00:06 ID:lIp0Hngx
>>808

>東洋の左翼思想家は一体何をしていたのですかね?
近代思想史100年の差を埋め切れなかったからでしょう。

811 :右翼学者:01/11/25 00:13 ID:EWazD9Of
>>809

誤解があるかもしれんが、
俺が今までの文脈で使用している
「前近代の知識階級支配階級以外の人間」という意味で
「非エリート」だと捉えているが。

近代後の暇も教養もある程度得た「非エリート」はまた別モンだろう。

>>810
馬鹿馬鹿しい。

100年の歴史があろうと、
学ぶのに20年もかからんだろうが。
だいたいそれを言ったら、
なんで西洋の左翼思想家は、
東洋思想2000年の集積を理解できたんですか?(笑)

その学ぶ際に、「西洋崇拝思考」が頭の中にあって、
東洋思想を蔑視し、見るべきものなんかないと思い込んでるから、
西洋人に東洋思想を評価され、取り入れられたりするんだろうが。
本当は東洋人がすべきことじゃないのか。

どこが複眼的な視点だ。
どこが多様な「公」だ。

西洋の精神的知的奴隷じゃないか。

812 :右翼学者:01/11/25 00:16 ID:EWazD9Of
だから今まで教条主義的左翼どもが、
自国の歴史やら文化やら民族性を否定して回って、
「マルクス主義こそ真理だ!」とか盲目的に追従してきたから、
そういう馬鹿な羽目に陥るのであって、
東洋思想の評価なんて言う前にそれらの総括が先ず先だろうが。

813 :きゅりお:01/11/25 00:18 ID:lIp0Hngx
>>811
とりあえず、「皮膚感覚」の「公」という視点はあなたの一言で消滅
しました。正直、あと救うべきもものが見当たりません。
100%マジ、レスです。この残念さを裏切ってくれることを期待します。
本心をどうぞ。

じゃ、何で日本の社会学がすべて左派の牙城なんでしょうね。
1945年以降、右派思想の知的生産物はなかったのはなんででしょうね?

まず、足元を見直されては?

814 :右翼学者:01/11/25 00:19 ID:EWazD9Of
日本人ならまず「唯物論で読む葉隠」とか、
「唯物論で読む国学思想」とかまずそう言う研究をバンバンあげていくべきじゃないのか。

当然四書五経から般若心経に至るまでを読破した上でだ。

いったい何時まで似たようなマルクス研究ばっかりしているつもりなんだ。
そんなのドイツ人に任せとけ、
時間と資源のムダじゃないか。
非効率的だ。

815 :きゅりお:01/11/25 00:21 ID:lIp0Hngx
>東洋思想の評価なんて言う前にそれらの総括が先ず先だろうが。

はあ、何でそんなにいきまくのか分かりません。いずれにしても、
右派思想家が「蚊帳の外」だったのが、そんなにうれしいですか?

東洋思想の再評価の視点に・・・立ち会えもしなかったのが、右派
思想なんですが、それはどうなの?

816 :茶々:01/11/25 00:21 ID:ZaGllC2P
>>812
>だから今まで教条主義的左翼どもが、
>自国の歴史やら文化やら民族性を否定して回って、
>「マルクス主義こそ真理だ!」とか盲目的に追従してきたから、

教条的主義的左翼とは具体的には誰?
また、マルクス主義自体、歴史や民族の否定とは無関係。

817 :茶々:01/11/25 00:23 ID:ZaGllC2P
>>814
>いったい何時まで似たようなマルクス研究ばっかりしているつもりなんだ。

具体的にどのようなことを言っているのか?

818 :右翼学者:01/11/25 00:23 ID:EWazD9Of
>>813

>とりあえず、「皮膚感覚」の「公」という視点はあなたの一言で消滅
>しました。正直、あと救うべきもものが見当たりません。
>100%マジ、レスです。この残念さを裏切ってくれることを期待します。
>本心をどうぞ。

何を言っているのか理解できない。

>じゃ、何で日本の社会学がすべて左派の牙城なんでしょうね。
社会学そのものが西洋からの輸入じゃないか。
それに東洋的視点を持ち込めていたのは、
漢学の素養があった明治期の人たちだけであって、
それ以降はすべて西洋の猿真似だっただろうが。

>1945年以降、右派思想の知的生産物はなかったのはなんででしょうね?
ちなみに「キリスト教価値観で読む仏教」とか、
「近代的思考で読み解く儒教」とか言った感じの本は、
戦中から戦後にかけていいものが沢山でてます。
貴方が知らないだけで、
宮崎市定とか柳宗悦とか…

819 :右翼学者:01/11/25 00:25 ID:EWazD9Of
>>817

柄谷行人著『トランスクリティーク』


 「群像」連載時の原稿をほぼ全面的に改稿し、大幅加筆。本書は主にカント論とマ
ルクス論によって構成される。

一体いつまでカントとマルクスをやるつもりなんだ?

820 :右翼学者:01/11/25 00:26 ID:EWazD9Of
>>816

名前を忘れた。
「悪魔の思想」あたりに沢山載ってるだろ。

821 :きゅりお:01/11/25 00:27 ID:lIp0Hngx
>>818

いや、観念だけで「皮膚感覚のない」右派思想ほど役に立たないものはない、
ということです。<宮台さんには意識的に挑発で書いていましたが、
あなたにはマジで失望しました>

>漢学の素養があった明治期の人たちだけであって、
>それ以降はすべて西洋の猿真似だっただろうが。

やれやれ、2001年に攘夷ですか・・・。

いずれに潮流を起こせないのは思想家としてはイーハン落ちるんでしょう。

822 :茶々:01/11/25 00:28 ID:ZaGllC2P
>>819
思想家の研究を続けることの長い・短いが、何か問題があるのか?
要は研究の内容であって、研究期間の長さなどを問題にするのは
まるでナンセンス。

ならばそもそも学問なぞ成立しない。

823 :きゅりお:01/11/25 00:30 ID:lIp0Hngx
ウヨガクさん、それよりも非エリートの評価をもう一回聞かせてくださいよ。

非エリートには「公」がない、でよいの? Yes/No?

824 :右翼学者:01/11/25 00:30 ID:EWazD9Of
>>821

「皮膚感覚のない」と言う批判を行う理由とその根拠は?

825 :きゅりお:01/11/25 00:30 ID:lIp0Hngx
今日は友達と家飲みして、ベット占領されたので、朝までお付き合いしますよ(w

826 :右翼学者:01/11/25 00:31 ID:EWazD9Of
>>823

どの「非エリート」だ?

近代のか?前近代のか?
大体何を以って「エリート」とするのだ?

827 :きゅりお:01/11/25 00:33 ID:lIp0Hngx
>>824
あらゆる学問は弱者にコミットするためにあると思います。
エリートの「観念論」に対して、非エリートの「皮膚感覚」こそが
彼らの最大の「思想的批判行為」。

これを取り入れずして、現状(戦後民主主義)の改革運動も何もあるか!

というのが、正直な感想です。って、普通は右派が左派に対して、「オマエラ
あたまでっかちで、皮膚感覚がわかってねえよ」というのが筋書き。

非エリートの視点に立たずして、思想的な進展もなし。
<この論点は一部の左派には受け入れてもらえないものでしょう>

828 :右翼学者:01/11/25 00:35 ID:EWazD9Of
>>822

柄谷が40年やったことを批判しているんじゃなくて、
日本で日本の思想的遺産に基づいた研究を行う研究者が何時になったら出てくるんだ?
ということだ。

柄谷の研究を批判しているのではなく、
今現在最も評価されるものの一つが、
世界の誰がやっても変わりないような(日本人である必然性の無い)
研究にとどまっている現実を嘆いているのであって、
何時になったら日本人である必然性のある研究が、
もっとも評価される時代になるのか?
ということだ。

829 :きゅりお:01/11/25 00:35 ID:lIp0Hngx
>>816

>非エリートはそもそも「公」なんて考えません。
>そんな暇も教養もないから「非エリート」なんです。

言ったことには責任を持ちましょう。今なら、「ごめん、ちょっと言い過ぎた。本心は・・・」
受け付けます。よろしく。

830 :右翼学者:01/11/25 00:38 ID:EWazD9Of
>>827

だから誤解があるんだってば。

俺は「暇も教養もある知識階級」と「そうでない人々」、
という書き方をしてきたのに、
いきなり「非エリート」なんて言い方をするから。

どんな人間だって、公はあるよ。
あたりまえじゃないか。

>>806
は「非エリート」を「非知識階級」と読み直してくれ。
あとちゃんと皮膚感覚レベルの公は、
>「惣事」「藩」「神社祭礼」「寺」「家族」でしょう。
などと定義しているぞ。

831 :きゅりお:01/11/25 00:39 ID:lIp0Hngx
>>830
非エリートと非知識階級の違いは?

832 :右翼学者:01/11/25 00:40 ID:EWazD9Of
「藩」というのは、
年貢を取り、救荒政策を行い、
マジメに働いていると表彰して青銭一刺しくれる「藩」で、
「藩全体」を「公」と感じているわけじゃないのでよろしく。

あ、あと「うちの藩は…」とお国自慢するときのあれ。

833 :茶々:01/11/25 00:40 ID:ZaGllC2P
>>828

>日本で日本の思想的遺産に基づいた研究を行う研究者が何時に
>なったら出てくるんだ?

子安宣邦や山折哲雄など、私が知っているだけでも、日本哲学思想
について研究している有名な学者はいっぱいいる。
知らないのは単に君が不勉強なだけ。

834 :右翼学者:01/11/25 00:40 ID:EWazD9Of
>>831

いや、そもそも「非エリート」ってどういう意味で使ったんだ?

835 :右翼学者:01/11/25 00:41 ID:EWazD9Of
>>833

マルクス主義に基づいて、
しかもそれが世界的にポストモダンとして高く評価されるレベルの?

836 :きゅりお:01/11/25 00:41 ID:lIp0Hngx
>>834

ごく粗く言えば、産官学の支配階級に入っていない人たちです。
言わば、庶民のこと。

で、違いは何ですか?

837 :きゅりお:01/11/25 00:42 ID:lIp0Hngx
>>832
意味不明

838 :右翼学者:01/11/25 00:43 ID:EWazD9Of
[ ドゥルーズ ] のサイト検索結果 (247サイト 463ページ)

[ 子安宣邦 ] のサイト検索結果 (9サイト 15ページ)

ふむ…

839 :茶々:01/11/25 00:43 ID:ZaGllC2P
>>835

文意がよくわからない。が・・・
君はマルクス主義並みに、日本哲学思想研究がポピュラーに
なってほしいと思って、そういっているのか?
ならば、マルクス主義研究を批判するのはお門違い。

840 :右翼学者:01/11/25 00:44 ID:EWazD9Of
>>836

庶民には「暇と教養」がある場合がある。
あと、近代以降その比率が上昇している。

841 :きゅりお:01/11/25 00:44 ID:lIp0Hngx
>>840
だから、非エリートと非知識階級の違いは?

842 :右翼学者:01/11/25 00:47 ID:EWazD9Of
>>839

日本で「西洋で東洋思想を評価している!」
なんて状態になるのがおかしいのであって、
西洋で「日本で東洋思想に基づくポストモダン思想があるぞ!」
って話になるべきである。

843 :右翼学者:01/11/25 00:48 ID:EWazD9Of
>>841

非知識階級は、エリートの中にも非エリートの中にも存在しうる。
非エリートの中により多いが。

844 :きゅりお:01/11/25 00:51 ID:lIp0Hngx
>>843
では、
>非知識階級はそもそも「公」なんて考えません。
>そんな暇も教養もないから「非知識階級」なんです。
と、置き換えてよいですか?

845 :茶々:01/11/25 00:53 ID:ZaGllC2P
>>842
>西洋で「日本で東洋思想に基づくポストモダン思想があるぞ!」
>って話になるべきである。

文意不明確。
そもそも「ポストモダン」という言葉自体が西洋思想から
もたらされたもの。
ことば通りの意味で「東洋思想に基づくポストモダン思想」
なんてありえない。

また単純に西洋での評価を気にしているのであれば、それは
学問的問題とは本質的に無関係。

846 :右翼学者:01/11/25 00:55 ID:EWazD9Of
非知識階級にとっては、
国家という社会的諸関係の集積は巨大すぎて、
「肌レベルでの実感」では捉えきれない。

こういう巨大なものを捉えるには、
概念でまとめてしまう必要があるが、
それには暇と教養が必要である。

であるから、「群盲象を撫でる」に似て、
非知識階級は巨大すぎる「公」はその一端しか知ることが出来ない。

「肌レベルで実感」できる「公」もあるが。
構成員の全員かほとんどを知っている状態であるとか。

だから「非知識階級」は国家を概念として捉えられないし、
全体を理解することも出来ないが、
それでもその一端には触れ、社会的諸関係に影響されることになる。

それに対し「知識階級」は概念として全体をとりあえず理解することができる。

847 :右翼学者:01/11/25 00:56 ID:EWazD9Of
>>845

それならば「社会学」という言葉自体が西洋からもたらされたわけだし、
基本的な考え方もそうだろう。

では「東洋思想に基づく社会学」はありえないのか?

848 :右翼学者:01/11/25 00:57 ID:EWazD9Of
>>844
言葉が足りなかったので補足しました。
>>846

849 :きゅりお:01/11/25 00:57 ID:lIp0Hngx
>>846
で、あなたは知識階級なの? 非知識階級なの?
ここの国家論でほぼ完全敗北したあなたはどっち?

850 :右翼学者:01/11/25 01:00 ID:EWazD9Of
>>849

国家論で敗北?

何を指してそう言っているんだ?

実感できないものも概念で捉えることが出来、
暇も教養もあるのだから知識階級だろうが、
国家論で完全敗北しようが、
そもそも「概念を論じよう」と言う時点でそれは知識階級でしかないだろうが。

851 :きゅりお:01/11/25 01:00 ID:lIp0Hngx
>>846
いや、茶化してごめん、ちょっと失望したモンで。

じゃ、ウヨガクさんに問う。システムから疎外された生活者の感覚で
想定不可能な「国家」をエリート(知識階級)だけで、再構築する
作業になんの意味があるのか?

少なくとも、思想的な意義は全く感じないが・・・。生活者も迷惑この上
ないだろう。マジで、何のために?

852 :茶々:01/11/25 01:02 ID:ZaGllC2P
>>847

>では「東洋思想に基づく社会学」はありえないのか?

「東洋思想に基づく社会学」ということばそのものを単純にとれば
ありえない。
しかし、東洋思想をとりこみ、あるいは、対象にした、社会学は
存在する。
しかし、それを「東洋思想に基づく社会学」などとは言わない。
曖昧であまりにもことばに無頓着な表現だから。

853 :右翼学者:01/11/25 01:03 ID:EWazD9Of
>>851

今は何時代だ?

国民皆教育の時代で、
国民全員にある程度の暇と教養はあるじゃないか。

それはある一部の人間はそうでないだろうが、
今は概念的なものを論じても皆ある程度理解できる状態にあるんだ。

>エリート(知識階級)
だからエリート=知識階級じゃないってば。

今は江戸期以前程度の知識階級レベルの知識なら、
ほとんど全国民的にある程度あるだろう?

だからエリートも非エリートもかなりの部分を包括できる作業だよ。

そうじゃないと、民主主義なんか根付かないだろうが。

854 :不毛な観念論論争が日本を滅ぼす!:01/11/25 01:04 ID:hSP65XAs
「社会の屑」今昔

  /______ミ
  / ̄. 造反有理_|
 / ̄/ ̄ ̄_ ̄ _|
 | /──|  /|─| /|-|
  (6.     ̄ つ  ̄|
  |      ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |      /__/ /  < 世界同時革命!ファシスト共を吊し上げろ!!
/|         /\   \__________________
   熱血単細胞!
過去↑
現在↓
   彡川川川憂●國ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <  時間が有り余ってるから、
  川川   ∴)д(∴)〜       \   ブサヨクの30倍は投稿できるぜ!(藁
  川川      〜 /〜 カタカタカタ\
  川川‖    〜 /‖ _____ \________
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /  コヴァ \__| 失業中 | ̄ ̄|
  /  \__ウヨク    |  |    |__|
  | \  童貞 |つ   |__|__/ /
  / アホ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |妄想屋さん| ̄ 役立たず
   ストーカー気質!

自分たちの気に食わない相手をすぐに「吊るし上げ」ようとするところなんかホントにソックリ。
血は争えないというか、日本人のアホな行動ってのは、いつの時代も変わらんというか・・・。はぁ・・・。

855 :きゅりお:01/11/25 01:04 ID:lIp0Hngx
>>850
認めたくないなら、別にいいが >>205 で「one of them」認めた時点で、
あなたの

>こういう巨大なものを捉えるには、概念でまとめてしまう必要があるが、
>それには暇と教養が必要である。

という論点の敗北は決まったでしょうが・・・。別に再提出してもいいが、
効果的な論点を追加してくれ、じゃないとループになるだけ。

856 :右翼学者:01/11/25 01:06 ID:EWazD9Of
>>852

実際言いたいことはほとんどそれであってるじゃないか。
たしかに言葉の厳密な意義で言えば、
順序が逆だったけど。

つまり西洋に「社会学」も「ポストモダン」も習ったわけなんだから、
それに基づいて「東洋思想」を研究するのは、
日本人などの東洋人がやるのが一番効率がいいのではないか?
ということだ。

857 :右翼学者:01/11/25 01:07 ID:EWazD9Of
>>855

別に。

ONE OF THEMの中にも、
巨大なものと小さなものがあるだけの話だが?

もしかして巨大なものって一つしか存在を許されないのか?

858 :きゅりお:01/11/25 01:07 ID:lIp0Hngx
>>853
そうくると思ったよ。知識階級の「拡張」で論理的な危機を回避したわけだ。
安易な方法だこと。

ま、いいや、では非知識階級の具体的な例は?いったいどんな人たちなの?

859 :右翼学者:01/11/25 01:08 ID:EWazD9Of
公は各人に多様なのだから、
社会集団の巨大さによるだろうが。

大阪っていう公も、日本っていう公も、
世界っていう公も十分皮膚感覚では捉えきれないほど巨大なのだが、
これが一つに集約されなきゃいけない理由は無いだろう。

860 :右翼学者:01/11/25 01:09 ID:EWazD9Of
>>858

だから前近代の農民など。
江戸期以前な。江戸期には農民の一部に教養が広まっていったから。

861 :茶々:01/11/25 01:09 ID:ZaGllC2P
>>856
そうした研究をおこなっている人たちをどのくらい知っているのか?

862 :きゅりお:01/11/25 01:10 ID:lIp0Hngx
>>859
集約しなきゃ、というのは「公の重層的、多元的な再構築」という僕の主張と180度逆なんですが・・・。
だいたい >>205 まで one of them すら認めなったではないですか。

863 :右翼学者:01/11/25 01:11 ID:EWazD9Of
>>861

そうした研究を行っている人たちが、
自分たちの学問範囲を超えるほどに有名でないのは何故だ?

864 :右翼学者:01/11/25 01:12 ID:EWazD9Of
>>862
>one of them すら認めなったではないですか。

へ?(笑)

おいおい、ちょっとまってくれ。

戦争論批判は自己防御本能の現れ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003330353/

このスレッド読まなかったのか?
何回も提起しているのに。

865 :きゅりお:01/11/25 01:13 ID:lIp0Hngx
>>864
おっけ、何番? 読んでみるよー。

866 :茶々:01/11/25 01:14 ID:ZaGllC2P
>>863
>自分たちの学問範囲を超えるほどに有名でないのは何故だ?

まず、君自身がそうした研究がどのくらいあるか自分から調べてみて
から、上のようなことを言うべき。

867 :右翼学者:01/11/25 01:14 ID:EWazD9Of
>>864

このスレッドで俺が主張しているのは、
小林は多様であるべき公を一つに集約しようとしているが、
それは間違いであり、
そもそも公は一人に幾つもあるものであり、
その幾つもある公に基づいた複眼的視点こそ重要だ。

と言っているのだが…

868 :きゅりお:01/11/25 01:16 ID:lIp0Hngx
>>867

では、このスレで俺が上記主張をしたときにすぐに納得しなかたのは
なぜ?

素朴な疑問。

869 :右翼学者:01/11/25 01:16 ID:EWazD9Of
>>866

そのとおりだ。

しかし左翼側にそういうふうに東洋思想を大きく評価して、
社会学などに取り入れようと努力しているヤツをほとんど聞かん。

聞かないのは聞く努力が足りないからなのであれば、
もうすこし努力しよう。失礼した。

870 :右翼学者:01/11/25 01:17 ID:EWazD9Of
>>868

何時の話だ?
俺はそもそもこの点についてブレた覚えは無いんだが。

「国家はONE OF THEMであっても、
重要な要素でありつづける」と言った事はあっても。

871 :右翼学者 転載:01/11/25 01:19 ID:EWazD9Of

違うな。
公意識というものの底辺は、
他者のことを考える心という普遍的な代物であって、
誰でも持てるし、持った方がいいものだ。

だから公意識を育て、
自分のことばかりでもなく、
他人の幸福も同時に追求するような人材を育てることは重要だ。
これは利己主義を排することにも繋がるだろう。

だが、その公意識が国に対してのみである必要もないし、
国に対してのみに集中化することもない。
それは複眼的な視点を失わせ、
思考を硬直化させる効果しか生まないだろう。
それでは全体主義だ。

日本人全体に公意識が減ってきており、
冷たい人間が増えているという意見なのかもしれないが、
これは果たして本当にそうなのか難しいところだ。
実際大震災なんかではボランティアが大量に支援に駆けつけた。
他人のために何かしようという心意気はあると思う。
その対象が見つかりにくいだけで。(それは各自が自分なりに見つけるべきものだが)

だが、公意識を涵養するのに、
愛国心教育のみでよいなどということはないし、
愛国心教育を最優先すれば公意識が育つようなものではない。
(愛国心教育というより国家公意識を自覚させる教育は必要であるが)

872 :右翼学者 転載:01/11/25 01:21 ID:EWazD9Of
戦争論批判は自己防御本能の現れ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003330353/

からの転載
>>871

873 :きゅりお:01/11/25 01:22 ID:lIp0Hngx
>>871
失礼。誤解でした。このスレでも国家の相対性について述べられてますね。
その後、近代国家の乗り越えの議論で、近代国家の視座についての論点に
ながれてましたね。他者との勘違いです。すみませんでした。

874 :きゅりお:01/11/25 01:25 ID:lIp0Hngx
>>872
じゃ、知識階級に話を戻しましょう。ここまで知識階級に期待するのはなぜ?
マルクス主義の「プロレタリア独裁」の論理につながってしまうのでは?

875 :右翼学者:01/11/25 01:25 ID:EWazD9Of
>>873

誤解が解けてよかった。

私はすべての衝突は誤解から生じるものであり、
本当はマルクス主義左翼も反マルクス主義右翼の間にも、
大きな誤解があるものだと考えている。

反マルクス主義右翼は未だマルクス=レーニン主義のイメージで、
マルクス主義左翼を捉えているし、
マルクス主義左翼は未だ前近代的な代物としてしか、
反マルクス主義右翼を捉えていないのではないだろうか?

876 :右翼学者:01/11/25 01:26 ID:EWazD9Of
>>874

ちがうよ。

国民の教養と政治的感心を引き上げることによって、
民主主義の問題点である衆愚政治への流れを修正しようとしているのだ。

だから、俺の主張は「国民皆知識階級化」と言った感じである。

877 :きゅりお:01/11/25 01:28 ID:lIp0Hngx
>>875
おっしゃるとおりだと思いますよ。

ただ、左翼が「ポストモダン」という分かりやすい旗を掲げてるのに
対し、右翼のコア思想は分かりにくい、という側面はありませんか?

878 :右翼学者:01/11/25 01:29 ID:EWazD9Of
>>877

単純です。

マルクス主義左翼はマルクス主義で固まってますが。
反マルクス主義右翼は、反マルクス主義で固まっているだけで、
思想的核心は持ちません。だからコア思想なんて存在しません。
わかるでしょう?

879 :きゅりお:01/11/25 01:31 ID:lIp0Hngx
>>876
>俺の主張は「国民皆知識階級化」と言った感じである。

結論としては賛成です。しかし、知識階級化の戦略として、「公」の再
構築は、近代国家を枠組みとしたエリート、非エリート構造の中では
無理では?

これは近代国家は人口規模が巨大で、必然的に官僚制を必要とする、
という点が肝です。

思い切って近代国家を解体して、より小さな単位で「公」を実現できる
規模のグループを多元的、重層的に作る必要があるのではないかと思います。

880 :右翼学者:01/11/25 01:32 ID:EWazD9Of
分かりやすく言うと、
まずマルクス主義者集団がいるわけですね。

それに対して
資本主義集団やら市場主義集団やら共和主義集団やら、
民族主義集団やら国家主義集団やら原理主義集団やらがいるわけです。
これらは「反マルクス主義集団」と「非マルクス主義集団」に分かれます。

当然これはマルクス主義が世界を席巻していた冷戦時代の分け方であって、
マルクス主義こそ「ONE OF THEM」になるべき時期ですので、
「右翼」「左翼」なんて用語も捨てるか再定義すべきでしょうね。

881 :きゅりお:01/11/25 01:35 ID:lIp0Hngx
>>878
これには同意できませんね。以前から指摘しますが、マルクス主義の
解釈が不正確です。

要はマルクス主義の要点は「唯物論的アプローチ」なんでしょうが、
その逆サイドには当然「唯心論的(観念論的)アプローチ」があるはず、
根っこがマルクスかどうかが問題になるんじゃないですよ。

ちょっと、思想史、洗ってみてください。ウヨガクさんの場合、かなり
誤解している印象があります。

唯物論VS唯心論 じゃダメですか?

882 :右翼学者:01/11/25 01:35 ID:EWazD9Of
>>879

えと、そもそも「公」の再構築ができるのは、
「国民皆知識階級化」が大前提です。

あと地方分権には当然大賛成です。
これは伝統主義的観点から言っても、
江戸時代のようになるべきだという主張に沿います。

私のそもそもの根本思想は「小さな政府・市場主義」ですよね?

ですから日本をドイツのような連邦国家に解体して…
(後略)

883 :きゅりお:01/11/25 01:36 ID:lIp0Hngx
>>880
この答えも >>881 がカバーしてますね。よろしく。

884 :右翼学者:01/11/25 01:36 ID:EWazD9Of
>>881

違います。
それは「マルクス主義者側」の考えであって、
「反マルクス主義者側」にも「唯物論」というより、
「反唯心論」もいますので。

資本主義者のどこが唯心論なのでしょうか。

885 :きゅりお:01/11/25 01:38 ID:lIp0Hngx
>>882
えと、市場<1>は小さくちゃダメです(w
あと、安全保障<2>も小さくちゃダメです(w

小さくていいのは行政=政治<3>の単位ですよ。

近代国家は<1><2>の都合で、<3>の大きさが規定されました。
したがって、<1><2>を切り離せれば、<3>は適切な大きさを
とれるはず。よって、「近代国家の解体」なわけです。

886 :右翼学者:01/11/25 01:39 ID:EWazD9Of
ゆいぶつ-ろん 【唯物論】

〔哲〕〔materialism〕物質を根本的実在とし、精神や意識をも物質に還元してとらえる考え。唯物論的思想は古代ギリシャ初期、中国・イン
ドなどにも現れているが、近代以後では一八世紀フランスの機械的唯物論、一九世紀のマルクスの弁証法的唯物論などが代表的。マテ
リアリズム。⇔唯心論→観念論

こんなことを言ってますが、批判してみてください。
中国・インド思想も唯物論ですかね。

887 :右翼学者:01/11/25 01:40 ID:EWazD9Of
>>885

あ、ごめん。

「小さな政府」と「市場主義」です。
だれも市場を小さくするなんて言ってません(笑)

888 :右翼学者:01/11/25 01:40 ID:EWazD9Of
>>886

違う間違えた(笑)

「中国インド思想もマルクス主義ですかね?」

889 :きゅりお:01/11/25 01:41 ID:lIp0Hngx
>>884
ですから、マルクス主義か否かではなく、唯物論VS観念論でいいのでは?
あなたは、既成の右、左の政治的対立だけで思想をみる傾向がありますね。

890 :右翼学者:01/11/25 01:42 ID:EWazD9Of
管子も
「倉廩満ちて礼節を知り、衣食足りて栄辱を知る」と言って、
経済が思想を決定すると言っているわけですが。

彼もマルクス主義でしょうか。

891 :きゅりお:01/11/25 01:42 ID:lIp0Hngx
>>888
誤解。現代のアップデートされた思想について語ってますよ。

892 :右翼学者:01/11/25 01:42 ID:EWazD9Of
>>889

違いますよ。
私は既成の「右」「左」なんて無意味だと思うのです。

893 :きゅりお:01/11/25 01:43 ID:lIp0Hngx
>>892
あなたのマルクス主義に対する不自然な敵愾心の説明がつかない(w
だから >>889 が理解できないのでは?

894 :右翼学者:01/11/25 01:45 ID:EWazD9Of
>>889

じゃあ「観念論」には何が入って、
「唯物論」には何が入るのですか?

あと「市場メカニズム」の考察から経済政策を組み立てようとする私は、
唯物論ですか唯識論ですか?

895 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 01:47 ID:s+yRL1RE
きゅりお氏と右翼学者氏が組むとほんっとに面白いっす。
当分、コンビ組んで欲しいとこっす。
つーか、もう、二人でケコーンせれ。

896 :右翼学者:01/11/25 01:47 ID:EWazD9Of
>>893

私は「マルクス=レーニン主義」が大大大大大っ嫌いです(笑)

よって前半部分にも半分の責任があるものと認めます。

897 :右翼学者:01/11/25 01:49 ID:EWazD9Of
また「新左翼」の連中は「マルクス=レーニン主義」&「毛沢東主義者」ですが、
「昭和帝」のことを悪く言うので大嫌いです。

あと「毛沢東」も大嫌いです。
当然「大学紛争」に参加した連中の知性の無さも大嫌いです。

898 :茶々:01/11/25 01:53 ID:9ojtU/KT
>>897
>「新左翼」の連中は「マルクス=レーニン主義」&「毛沢東主義者」

「「新左翼」の連中」とは具体的にどのような人たちのことか?

>当然「大学紛争」に参加した連中の知性の無さも大嫌いです。

大学紛争に参加した人間は大勢おり、一般化はできない。
西部も柄谷もそう。

899 :きゅりお:01/11/25 01:54 ID:lIp0Hngx
要は現代の抱える問題に鋭い批判を加えられる思想であればなんでも
いいでしょう。何で、そこまでマルクスか、否かにこだわるのか?

900 :きゅりお:01/11/25 01:55 ID:lIp0Hngx
>あと「市場メカニズム」の考察から経済政策を組み立てようとする私は、
>唯物論ですか唯識論ですか?

これだけじゃ、じぇんじぇん判断できません。僕は唯心論の疑いを持っております(w

901 :右翼学者:01/11/25 01:57 ID:EWazD9Of
>>898

「中核派」「革労協」「革マル」などなど

>大学紛争に参加した人間は大勢おり、一般化はできない。
>西部も柄谷もそう。

小林読者も大勢おり、この板で盛んに見られる、
「コヴァだから云々」などと言う意見は実に無意味だと私には思われるのだが、
当然貴方にも同意していただけると思う。

902 :きゅりお:01/11/25 02:00 ID:lIp0Hngx
ウヨガクさんの場合は学問としての思想に言及するのは止めた方がいいですよ。
政治、経済の「好き嫌い」が表にですぎ。客観性ないことも宣言してるし・・・。
政治学科出身の俺が言うんだから、間違いない(w

903 :右翼学者:01/11/25 02:00 ID:EWazD9Of
>>900

まぁ私の持論は、
日本の不況は結局のところ将来の不安であり、
将来の不安とはまず将来の大増税と年金制度の不安定さである。
よって財政改革と年金改革を行ってこの二つをまず解決すべきであり、
それには公共事業などムダであるからガンガン斬り捨て、
あと公費支出もどんどん見直していくべきである。
そして、国が手を引いた分を規制緩和して民間に任せていこう、
という考え方が基本。

904 :右翼学者:01/11/25 02:01 ID:EWazD9Of
>>902

いいんだよ。俺は素直に生きるんだ(笑)

905 :きゅりお:01/11/25 02:02 ID:lIp0Hngx
>>903
外交、安全保障はどうですか?

906 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 02:04 ID:TT5ZFQA1
>>904
おお、右翼学者さんカコイイ!

907 :きゅりお:01/11/25 02:04 ID:lIp0Hngx
>>904
あなたの人生、好きに生きてください(w
ただ、ちょっと思想、社会、国家論などの議論は遠慮したい気分だなあ。

じゃ、経済いきますかー

908 :右翼学者:01/11/25 02:06 ID:EWazD9Of
>>905

外交・安全保障ね。

日本はまず対アメリカ戦略というものを考える必要がある。
対アメリカ戦略とは、具体的には対アメリカ国民宣伝戦略であって、
捕鯨とか京都議定書とか基地問題とかをガンガン米国民に宣伝し、
さらにワシントンにもロビイストを送り込んで、
裏から米国の政策をコントロールすべきである。
現在見たく正面から付き合ってたら押し込まれるだけ。

対中はまず軍事費を増やした分ODAを削減すると通知し、
逆に軍縮を行えばODAを増やすと約束して、
安全保障を強化する。

対韓国では犬肉と鯨肉を食う権利を護るため国際的連帯を(笑)

909 :茶々:01/11/25 02:08 ID:9ojtU/KT
>>901
>「中核派」「革労協」「革マル」などなど

政治運動と学問的潮流をただちに一緒にすべきではない。
また彼らを単純に「マルクス主義」と呼ぶのは、
あまりのも雑な見方。個別の特徴をなんらとらえていない。

910 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 02:08 ID:rMsIdFJA
>>904
藁田。
う〜ん、なんて正直な・・。

911 :右翼学者:01/11/25 02:09 ID:EWazD9Of
アフガンなんかで、
今一番問題なのは「ショー・ザ・フラッグ」で行っているはずなのに、
全然目立ってないということであり、
どうせなら莫大な量の補給物資を日の丸とNHKつきで送りつけて、
避難民の手に渡るまでをドキュメンタリーにすべきだ。

アラビア海に浮かんでるだけというのは激しく無意味。
あれならイージス艦を送った方がまだマシだった。

912 :きゅりお:01/11/25 02:09 ID:lIp0Hngx
>>903

日本の企業内は必然的に「不採算部門」を切り捨てない構造となっており、
また、技術革新に対応する創造的な技術の組み合わせに対する育成機関が
不足している。

加えて、何よりベンチャーなどの起業スピリット、リスクに対する積極性、
生産工場のための組織改革への対応の鈍さから、

「日本経済は二度と立ち直らない」と見てますが、いかがでしょう。

ああ、スレ違い・・・(w

913 :右翼学者:01/11/25 02:10 ID:EWazD9Of
>>909

彼らに「キミたちはマルキシストか?」と聞けば、
100人中100人が「応」と答えると思うが。

914 :きゅりお:01/11/25 02:11 ID:lIp0Hngx
>>908
なんで、安全保障、外交に移った途端、具体的な政策論になるんですか?(w
基本的な政策のシステム論を。

例えば、相互依存主義、覇権安定主義など・・・。

915 :右翼学者:01/11/25 02:14 ID:EWazD9Of
>>912

>日本の企業内は必然的に「不採算部門」を切り捨てない構造となっており、

いやいや、もう人切りのオンパレードですよ。
不採算部門はガンガン潰そうってのが、
ゴーン以下の流行になってます。
まぁそうでないところもありますが。

それが「勝ち組」と「負け組」を生み出している一因になってます。

>技術革新に対応する創造的な技術の組み合わせに対する育成機関が
不足している。

それは大抵の場合、
OJTで対応できるシステムを社内に持っていると思うが。
高度成長期からどれだけ技術革新を繰り返してきたか。
それも社内教育で十分対応できていた。

>「日本経済は二度と立ち直らない」と見てますが、いかがでしょう
経済理論から言うとそれはありえません。

日本経済がドン底まで落ちたら、
また極端な円安になって国際競争力が復活しますよ。
もっかい戦後からやりなおすだけでしょう。

イギリスに日本企業の生産工場が入ったように。
あと多国籍企業化した企業は日本一国の経済動向に左右されないでしょう。

916 :右翼学者:01/11/25 02:15 ID:EWazD9Of
>>914

基本的政策?

パワーポリティクス。
何が力を持っているかを見極め、それに全力を注ぐ。

よって米国では米国民。
日本でもマスコミ重視。

917 :sage:01/11/25 02:17 ID:N2hCP+C/
>>913
オウムの信者に「キミたちは仏教徒か?」と聞けば、
100人中100人が「応」と答えると思うが。(w

単なるネタなのでさげ。

918 :きゅりお:01/11/25 02:18 ID:lIp0Hngx
>>915
すれ違い継続中。おもしろいから、いいか(w

>日本経済がドン底まで落ちたら、
>また極端な円安になって国際競争力が復活しますよ。

その前にアジアに追いつかれる可能性が高いでしょう。
日本の財産は絶対的に勝てる主要産業と企業の技術的創造性。
これが、今のシステムでは育たないのでは?

ちなみに、今後「勝てる」産業って何だと思いますか?
僕は「ゲーム」と「アニメ」だと思ってますけども(w

919 :きゅりお:01/11/25 02:20 ID:lIp0Hngx
>>916
国内的には小さな政府、国外的にPP。
典型的な新保守主義者とみていいっすか?

920 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 02:21 ID:u50ekTJk
>>911
> 今一番問題なのは「ショー・ザ・フラッグ」で行っているはずなのに、
> 全然目立ってないということであり、

あのー、
show the flag [動](自)《略式語》(会合などに)申し訳程度に顔を出す
なんですけど…。

921 :右翼学者:01/11/25 02:23 ID:EWazD9Of
>>918

>その前にアジアに追いつかれる可能性が高いでしょう。
違う違う。追い抜かれてからの話。
だから戦後からやりなおし(笑)

まぁ金融資産がアホみたいにあるから、
1400兆円(実質300兆円だが)それの利子収入もかなり見込めるだろうし、
円安になっても米国債がメインの日本の海外債権はびくともしないだろうし。
多国籍企業の本社ってのは多額の金を落とすから、
それの需要もある。

>今後勝てる産業は、
「ゲーム」と「アニメ」ってのは結局「ソフトウェア産業」なんだよね。

ちなみに老年と幼年の介護事業も儲かるよ。

922 :右翼学者:01/11/25 02:24 ID:EWazD9Of
>>920

そうなのか?
しかし今の「解釈」はちがうようだな(笑)

923 :右翼学者:01/11/25 02:25 ID:EWazD9Of
>>919

その新しい「保守」ってのがよく分からんが。

そもそも「保守」ってのは思想的原点になりえないだろう。
結局「革新」への反動でしかないのだから。

924 :右翼学者:01/11/25 02:27 ID:EWazD9Of
>>919

そろそろキミの番でもある。

925 :きゅりお:01/11/25 02:28 ID:lIp0Hngx
>>921

うーん、争点的な部分は見あたらないっすね。
金融資産の利子を目当てにしてちゃだめでしょう(w
それを投資のモチベーションにつなげなければ、
20初頭のイギリスになってしまいますよ。
「利子生活者の国」では、お先真っ暗です、とウヨさん
の嫌いなケインズさんも言っています(w

926 :右翼学者:01/11/25 02:29 ID:EWazD9Of
>>925

イギリスになると思うよ。
このままだと。
だから今「サッチャー的改革」の真っ最中のはずなんだけどね。

さてと、色々と違うような気がするな(笑)

927 :きゅりお:01/11/25 02:29 ID:lIp0Hngx
>>923
「新保守主義」は知ってますよね。サッチャー、レーガン、中曽根康弘路線の・・・。

928 :右翼学者:01/11/25 02:29 ID:EWazD9Of
>>927

しってるけど、
「保守」って言葉が嫌いだ。

つまり「貴方は反動です」って言ってるようなもんじゃないか。

929 :きゅりお:01/11/25 02:35 ID:lIp0Hngx
>>924
失礼。
国内的には、小さな政府(大幅な地方分権化、公共部門の民間移行)
国外的には、相互依存論(東アジアで信頼醸成装置を作り、日本が
リーダーシップをとるべき。とりあえず、日韓共同対応軍の創立)
と言うところです。違いは安全保障についてですね。

930 :200:01/11/25 02:35 ID:j03Mhtdm
つまり、米国は「カタチだけでも参加してくれ」という意味で、
show the flagと言ったのに、「国旗を掲げて軍艦を派遣してくれ」と言った
とすり替えた賢い官僚がいた、ということです。
大成功でしたね。

931 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 02:36 ID:j03Mhtdm
>>930
×200
○920

932 :きゅりお:01/11/25 02:36 ID:lIp0Hngx
>>928
じゃ、別名リアリズムと呼ばれていますので、「新現実主義」では?(w
ちょっと違うか・・・。

933 :SAPIKO:01/11/25 02:37 ID:b1nJGfW1
>>930
アーミテージが日本がイージス艦を派遣しないのは残念だと言っていましたが。

934 :右翼学者:01/11/25 02:38 ID:EWazD9Of
>>932

うん。現実主義のほうが好きだ。

数理学的リアリズムとでも呼ぼうかと思った(笑)

935 :右翼学者:01/11/25 02:39 ID:EWazD9Of
>>933

幾らでも言うだろ。
ないよりはあるほうが安心なんだし。

海軍だからな。
人間より機械力が重要なんだ。
イージス艦なら諸手を上げて喜ぶだろう。

936 :右翼学者:01/11/25 02:41 ID:EWazD9Of
>>929

日韓同盟は賛成だが、
向こうで嫌がるのではないだろうか(笑)

というか、軍事同盟を結ぶということは、
集団的自衛権の行使だが。

937 :右翼学者:01/11/25 02:45 ID:EWazD9Of
>>929

ついでに、北東アジア非核地帯を韓国と結成するのもいいだろう。
まぁ多分両国とも核もってるんだが、
持ってないということで(笑)

938 :きゅりお:01/11/25 02:46 ID:lIp0Hngx
>>936
別に気にしてないっす。東アジアでの信頼醸成に汗をかくことこそが
日本の侵略戦争の清算だと思ってますよ。

9条にこだわって、サヨクできるか!(新説)

939 :きゅりお:01/11/25 02:49 ID:lIp0Hngx
信頼醸成→常備軍削減(できれば、集団安全保障内での緊急対応軍化)
→財政規模縮小→経済活性化

これこそが「新現実主義者」の真骨頂でしょう。いかが、安く売りますよ
この案(w

940 :きゅりお:01/11/25 02:50 ID:lIp0Hngx
つーか、新保守主義は小さな政府、軍事部門拡大が経済政策上、
絶対的に矛盾してますよね(w

941 :右翼学者:01/11/25 02:51 ID:EWazD9Of
>>939

日本軍の規模を少しぐらい削減したところで、
あまり財政的効果はないと思うが。

まぁ国際安全保障の一ステップとして、
東アジア共同安全保障というのもいいだろう。

しかしこれをやったら「新左翼」は
「日韓両帝国主義の朝鮮侵略策動!!」って騒ぐぞ(笑)

942 :右翼学者:01/11/25 02:52 ID:EWazD9Of
>>940

軍事部門拡大は、
私は不要だと考えている。
よって私は矛盾しない。矛盾しているのはレーガンのアホ(笑)

943 :きゅりお:01/11/25 02:55 ID:lIp0Hngx
>>941
安全保障は同じ効果を上げるなら、できるだけコストが安い方がいい・・・
ていうのは同意っすよね?
なら、軍縮のための集団安全保障強化ですよ。
しかし、ハンチントン的な「文明の対立」の視点に立って、競合する
安全保障ブロックと軍拡やったら、なんの意味もない。
安全保障のコストパフォーマンスが極限まで悪化したソ連はこれでつ
ぶれました。

なので、軍事部門拡大の温床となるPPには反対です。いかが?

944 :きゅりお:01/11/25 02:57 ID:lIp0Hngx
>>942
なんか、あんまり違いが見られず読者が退屈してると思うんですが・・・(w

じゃあ、パワーポリティクスのパワーの源泉は?
従来は軍事力でしたよね。

945 :右翼学者:01/11/25 02:59 ID:EWazD9Of
>>943

>安全保障は同じ効果を上げるなら、できるだけコストが安い方がいい・・・
>ていうのは同意っすよね?

当然、よってPPでも「同じ効果」ならそっちを選択するに決まっている。
もし圧倒的な力のみを費用対効果を無視して追及するなら、
日本の軍備はアメリカをも超越しなくちゃならん。

だけど、日米軍事同盟で、それは不要なのだから、
どうせなら日韓軍事同盟でその分も減らす、
ついでに対中対朝も軍拡をあらゆる手を使って止めさせることで、
日本が軍拡する必要性を無くす。

軍縮協定でも結べばいい。

946 :右翼学者:01/11/25 03:00 ID:EWazD9Of
>>944

今は経済力と政治力でしょ。
政治力っていうか情報力。

947 :右翼学者:01/11/25 03:00 ID:EWazD9Of
現状軍事力はほとんど行使できないが、
経済力と政治力はいくらでも行使できるからね。

948 :きゅりお:01/11/25 03:03 ID:lIp0Hngx
>>945
ウヨガクさんの方針はすでにPPとは呼べませんよ(w

>>946
情報力って言うのがややあいまいですね。

経済力は先ほどからの議論でもあまり楽観的な要素がありませんよね。
政治力も歴史的にアジアで一番下手なのが日本ですから・・・。

何に期待しましょうか?

949 :右翼学者:01/11/25 03:07 ID:EWazD9Of
>ウヨガクさんの方針はすでにPPとは呼べませんよ(w
経済合理性が優先するのだ。
リアリズムである。

>>948

いや、だから俺に6ヶ月でいいから独裁官に就任させてもらえれば…(笑)
経済は楽観的な要素はないけど、
それでも相対的に見ればまだまだ世界2位の経済大国。
ODAやFDIなどで日本のプレゼンスがなくなるわけじゃない。

950 :きゅりお:01/11/25 03:10 ID:lIp0Hngx
>>948
僕は市場開放、雇用開放で一度徹底的にどん底まで日本と日本人を落とす
ことだと思いますね。一度、人工的な戦後を襲来させることによって、
日本人の創造性とハングリーさを再構築すべきだと思いますよ。

これにはホントに独裁官が必要(w

ああ、自分の言説に左派の面影がみられない・・・

951 :右翼学者:01/11/25 03:10 ID:EWazD9Of
>>948

今の日本は小泉に過大な期待をかけている最中だ。
過大すぎて何時潰れるか知らんが。

日露戦争時の外交は実に上手かったのだから、
とりあえず国難に立ち上がる明治維新の志士みたいな連中をだな、
この不況ではまだ国難として足らんのかね。

この際インフレになっても構わんから、
年金原資を全部米国債にして、
日銀に直接介入させ、
そして国債を全部買い集めさせて、
皇居前広場で万歳三唱しながら焼き払おうか。

これぐらいやれば国難と呼べるかもしれん。

952 :右翼学者:01/11/25 03:12 ID:EWazD9Of
よし、ついでに株も全部日銀に買わせよう。
そしてからいっぺん日銀を潰して、
株を全部政府のものにしてから、
少しづつ売却していって税金ゼロの政治を実現…(笑)

953 :きゅりお:01/11/25 03:13 ID:lIp0Hngx
>この不況ではまだ国難として足らんのかね。
日露戦争、太平洋戦争以来の最大の国難でしょう。志士が必要ですね。
日本経済を灰燼にしたのち、サムライらによって再構築ですよ。

954 :右翼学者:01/11/25 03:17 ID:EWazD9Of
結論:もっかい戦後からやりなおそう

◇◇◇◇◇◇◇
◇スレッド終了◇
◇◇◇◇◇◇◇

955 :SAPIKO:01/11/25 03:30 ID:b1nJGfW1
>きゅりお氏
先般は、誠に申し訳ありませんでした。
広範囲な学識と高い見識に感服致しました。
右翼学者氏も含めて、お二人の頭の回転の速さには驚かされます。
それから>他の方々も
楽しませてもらいました。

ただ、(俺的には)「結論」に多少ビビっております。(笑

それでは、おやすみなさい。

956 :宮台ばつ壱:01/11/25 12:02 ID:QXMl8B45
>小林の公共心は明治以降の歴史の再評価の文脈

ははは。

だったらなんで神話の話なんてしてるんだ小林は(笑)

ああ、すまん俺敗残兵だった。きゅりおは俺を無視していいから。
死者の国から発信してるから(w)

957 :宮台ばつ壱:01/11/25 12:21 ID:qIBslPyF
しかし右翼学者には感服だな。読ませてもらいました。
日本男児氏、フォローしてもらってたのに時間なくて
すんません。逆襲できませんでした(w

958 :きゅりお:01/11/25 14:18 ID:lIp0Hngx
>>955
いえいえ、具体的にどのことを言われているかわかりませんが、
全然気にしてませんよー。自分も挑発的な言説で相手の本音を聞き取
ろうというのが議論スタイルなので、基本的には「進歩史観」(笑)
以外は、何を言われても平気です(w

上記のスレ終了宣言ですが、僕とウヨガクさんの間の結論で、両者とも
タイピィカルな小林派、反小林派から大きく踏み外して(笑)、
リアリズムの視点から歩み寄ったものだと思います。

よーするに、「克服すべき現在の問題点」と「禁欲的に現実に定位した
処方箋」については、小林派も、反小林派もない・・・ということだと
思います。まさに、スレ主の思惑どおりでしたね(w

でも、途中からこのスレのテーマとなった「現代思想から見た小林論」は
僕とウヨガクさんで歩み寄ったとしても埋まるもではないと思います。
よって、続行→新スレ移行でいいんじゃないでしょうか(w

959 :きゅりお:01/11/25 14:22 ID:lIp0Hngx
残った問題を整理すると、

<小林派>one of them で、「国家」のプレゼンスは他者を圧倒して重要なもので、
その影響力も急速には低下しない。
<反小林派>one of themで、「国家」のプレゼンスは産業構造の変化、帰属団体の
多元化で、影響力が急速に低下する。

という点でしょうか。もし、ご意見がある方がいたらよろしくです。
僕は後者を強く主張しています。

960 :日本男児:01/11/25 14:25 ID:Q+fsvMbj
>>959
昨日はどうも。

この文脈でいったら現実論として私は
<小林派>にならざるを得ない・・・。

但しどうも「国家」概念がこのスレでも共通認識になっていない
感じがします。
「国家システム」という意味では、影響力が低下した方がいいと私は
考えています。

961 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 14:27 ID:dnZMrTe0
>>959
「何に対して」のプレゼンスか、という話が無いと話だけが遊離しそうな気はするけどどうだろう。
その視点はきゅりお氏にお任せしちゃうけど。

> <反小林派>one of themで、「国家」のプレゼンスは産業構造の変化、帰属団体の
> 多元化で、影響力が急速に低下する。

これは共産主義国家については特に起こりそうだねえ。

962 :きゅりお:01/11/25 14:32 ID:lIp0Hngx
>>960
こちらこそ、いろいろご心配をおかけしました。今日はお子さんはいかがですか?(笑)

さて、早速のレスありがとうございます。
>>959 の発言には実は大きな欠点があって、この「急速に」という言葉が非常にあい
まいで相対的、ここに両派がイデオロギー的な「感情論」に走ってしまいがちになって
しまう点だと思います。ここに気をつければ有効な議論になる可能性もあると思います。

まず、>>960 へのレスは、「制度としての国家」も「道徳の源泉としての国家」も
同じように(両者は切り離せないものなので)影響力が低下すると考えます。

この点を明らかにするならば、制度(システム、下部構造)→道徳(観念、上部構造)
に至る構造を説明しなければなりません。この構造を学ばれたことがありますか?
あるいは、興味をお持ちですか?

963 :きゅりお:01/11/25 14:37 ID:lIp0Hngx
>>961
何気にこの定義が難しいんですけど、とりあえず、

個人の具体的な生活、価値形成、及び個人が集団に関わる際の過程(プロセス)
と置いてみます。

変だったら、遠慮なく修正を。

964 :日本男児:01/11/25 14:38 ID:hrTeMgQ+
>>962
私は、私のこれまでの発言を見ていただければ分かりますし、
あなたも指摘していましたが、あまり下部・上部論にはこだわって
いません。
要はこれからの自分や自分の子供の心構えを考えるために参加しています。

例えば、私が例としてあげた、「日本人」として海外の人とビジネスなり
の交流をするときは、この「日本人」という自分の依ってたつ立場を意識
して、海外の人と接せざるを得ない現実、
というのは、あなたの理論上、どういう仕分けになるのでしょう?

って辺りから私が理解していっていいですか?

色々忙しいので、合間を縫って参加します。

965 :きゅりお:01/11/25 14:43 ID:lIp0Hngx
>>964
そうでした(笑)。

「生活空間における個人の心構え」という点でしたね。ですが、こちらも
「生活空間の物質的、制度的な成り立ち」を議論しないと、「・・・の心
構え」の点が議論できないのではないでしょうか、という点を指摘してい
ます。この点が議論がかみ合わない理由かもしれませんね。

問い合えず、上記の「・・・構造」にあまり親しんでおらず、かつ興味が
あるというのならば、一度解説書など紐解いて見られたらいかがでしょうか。

966 :きゅりお:01/11/25 14:52 ID:lIp0Hngx
>>964

確かに僕も海外に行くと「日本とは何か?日本人とは何か?」を強く
意識するようになると、述べています。

しかし、これも「重層的な」もので、例えば、

ホーチミンでシクロの運転手を早口の英語で叱り飛ばしているアメリ
カ人を見ると、「アジア人」を意識します。
バンコクで納期どおりに仕上げられない工場主の言い訳を聞いている
と上海の工場などと比較して「東アジア人」を意識します。
青森で出稼ぎから帰った父親が留守がちだった家族との軋轢から妻を
殺したという事件を聞くと「東北人」を意識します。
サッカーで試合後、勝った相手チームのバカ騒ぎを見ると、「××サ
ポーター」であることを強く意識します。

このようにいろいろな帰属意識がその場所、その瞬間ごとに積み上げ
られ、私たちのアイデンティティーになるのではないでしょうか?

967 :日本男児:01/11/25 16:41 ID:sSNy1c55
>>965
まあその辺りは合間を見つつ、時間があればチャレンジします。
読みたい本は山ほどあるのですが、読書時間がなかなか確保できません。
私の無知具合は他のスレでも一度思いっきりつっこまれていますので、
それで参加資格がない、ということであればしょうがないかな、とは思います。

>>966
非常に分かりやすい仕分けで、大変参考になりました。
個人の依拠するアイデンティティーは、ご指摘の通り複合的なもので
あることはその通りだと思います。

ですので、公の概念を全て国に集約しようとしているゴー宣の理論はかなり
荒っぽいということは理解できました。私なりにかなり内向きなものは感じて
おりましたが、その内実が少し明確になってきたということで、私にとっては収穫です。

ここは、ゴーマニズム板ですので、ゴー宣の打ち出しているアイデンティティーとは、
どの様な場面を想定しているか、を分析してみるのも一つの手かもしれません。
その上で切り崩していった方が、これをご覧になっている人も議論が明確に
なるし、分かりやすいのではないかと思います。

時間があれば、私が整理しますが、恐らく仕事が詰まり出してきていますので、
ちょっと時間が必要になります。どなたか有力な論客がまとめてくれると
助かるのですが。

では、今度出るのは恐らく夜の部以降になりますので、他の方よろしく
お願いします(笑)。

968 :きゅりお:01/11/25 22:44 ID:lIp0Hngx
書き込むタイミングを逃した投稿です(w
もったいないので、アップ! 宮台っち、レスくれるかな?

ネットによって再び「遊牧民」が出現するかもしれません。
つまり、私的所有の桎梏から解き放たれ、区画化された柵(既成資本主義、実体論思想)を
打ち壊し、場所、年齢、肩書き、帰属から解き放たれて表出する。そこで自由に情報的労働
を投下して価値を生み出す・・・。

狩猟→農耕・遊牧→工業→商業・金融→遊牧民的ネット社会

となれば、歴史はこんなに面白いことはありません。

宮台さん、あなたの嫌いなノマディズムが、ネットによって「正当化」されるかもしれませんよ(w

↑もちろん、大げさに言ってますよ(w

969 :宮台ばつ壱:01/11/25 23:36 ID:BXZJpcsm
>>968
ああ、ちょっと流れがもう全く見えないんで・・・(笑)

きゅりお君さあ、事後説明求めることになるけど、君が
ゴー宣を一連の思想史にあてはめて考えるべきだといったときの
「思想史」にはモダンやプレモダンやポストモダンは入ってないの?
その流れのなかでのプレモダンだという評価だったんでしょ?
その思想史の中に「進歩史観」はなしでよかったのかな?
いや、レッテルや都合の悪いものとして言ってたわけじゃないんだよ。
進歩史観だとか、ポストモダンだとか。(っていったよね)その思想史と小林を区別するのは
まずかったですかね?

970 :宮台ばつ壱:01/11/25 23:39 ID:BXZJpcsm
なんていうか・・・モダン抜きにプレモダンという
近代評価は可能なの?そこら辺は知識不足なので
説明、っていうかご教授ください(笑)

971 :きゅりお:01/11/25 23:44 ID:lIp0Hngx
いま、映画見てるんでちーとまってね(w

972 :宮台ばつ壱:01/11/25 23:53 ID:NDo/8b/F
ナチュラルに進歩史観って表現したのは気を悪くしたのなら
謝罪しておきます。「一定の思想史(史観)」に当てはめてがよかった
かもしれません。

>>971すんまんせん、明日また早いんで、いつでも
入れといてください。ああ、ほんと最近タイムリー
にいけなくてつらい・・・。

973 :右翼学者:01/11/26 00:43 ID:e2qUShlV
>>959

数量化できないことに対して、
そういうことを言うのは、主観による水掛け論にしからならないぞ。

水が半分あるコップを見て、
「ああ、もう半分だ」というのと「おお、まだ半分ある」と言うのは、
どっちが正しいか?って言われてもな。

974 :きゅりお:01/11/26 00:57 ID:va9vaYJo
>>973

ん?>>962 で修正してますが?不十分?
デジタルな「国家か/否か」という議論をアナログ化したのち、その国家に対する
「強度」を「感情」の違いと置きました。国家についての社会学的な分析を慎重に
因数分解していくと、素数と「感情」が残ると考えます。

あとは、時間をかけてこの「感情」の源泉を吟味しくという戦術です。具体的には
極めて個人的な理由からこの「国家」に対する態度が決まってきているのかと思っ
てます。「公」を語っている理由が個人的な「ルサンチマン(恨み)」、この辺が
この議論のクライマックスかと見ます。

975 :きゅりお:01/11/26 01:14 ID:va9vaYJo
>>972
いや、アジア各国で仕事をしている身としては「進歩史観」と呼ばれることは
とってもバツの悪いことですw

つまり、途上国各国の固有の文化を否定して、西洋化(キリスト教化、
科学的合理化)をしてゆけば、いつかは経済的、文化的な「離陸(テイ
クオフ)」が訪れ、近代化によって途上国の人々が幸せになれる・・・。
この視点は自分の考え方とは180度逆なものです。

ま、だけど、本気には気にしてないから、いいですよ。

思想史にはもちろん進歩史観は位置付けられています。古くはキリスト
教会の教義哲学だったスコラ哲学、近くはダーウィニズムなんかがそう。
現代では既出の途上国の経済発展を説いた「離陸理論」なんかもそうです。

ただ、プレモダン、モダン、ポストモダンという区分けは思想史における
思想形態を分類するものではなくて、単に近代(モダン、後期資本主義、
実体論的個人主義・・・など)から志向する方向性の呼び方です。

976 :きゅりお:01/11/26 01:14 ID:va9vaYJo
>>975 の続き

しかし、「ポストモダン」というのは上記近代における行き詰まりを乗り
越えるために近代が産み落とした様々な思想を批判的に解体することを
目指した志向性のことで、これらに取り組んでいる人々を「ポストモダニ
スト」と読んで、思想史のグループに分類することはできると思います。

ただ、ポストモダニストは右から左まで多様な思想的傾向のある思想家を
含みますので、まったくソリッドな思想的傾向を洗い出すのは難しそうで
す。

日本では、戦前の京都学派などによる「近代の超克論」などこれらポスト
モダン運動も見られました。しかし、「反近代」という志向性の下で、
これらポストモダンとプレモダン(復古主義)の区分分けが非常に難しく
なっています。敵の敵は味方・・・、戦術も、戦略も似てきている側面も
あります。

しかし、決定的に違うのは「近代の拒否」(プレモダン)か、「近代の
批判的乗り越え」(ポストモダン)というモダンとの対決姿勢の差かと
思います。

何度も評価しましたが、この点小林は民族、国家(日本男児さんの引用を
参照)で思考停止して近代の産物に過ぎない国家を絶対している点、プレ
モダン的、つまりは近代との対決姿勢に苛烈さ、覚悟がないと僕は見ています。

以上、どうだろうか?

977 :右翼学者:01/11/26 01:43 ID:e2qUShlV
>>962

道徳の源泉は自我の中の他者性であって、
道徳の対象が国家などの「公」なのではないのか?

978 :右翼学者:01/11/26 01:45 ID:e2qUShlV
>>974

「気の付け方」が具体的にどういう方法があるのか分からん。
主観を議論するなんて無理じゃないか?

979 :きゅりお:01/11/26 01:47 ID:va9vaYJo
>>977

「入れ物」(国家)と「中身」(他者性)の関係だと思います。
しかし、「中身」が「入れ物」に独立してあることはないでしょう。
ウヨガクさんの言葉を借りれば、常に対象-源泉はセットだと考えます。

980 :きゅりお:01/11/26 01:49 ID:va9vaYJo
>>978

>主観を議論するなんて無理じゃないか?
主観の成り立ちを吟味することを「批判」と呼びます。
例文「純粋理性批判」

981 :右翼学者:01/11/26 01:52 ID:e2qUShlV
>>979

無茶な。
社会関係を結べばほぼ自動的に自我内に他者性は構成されるはず。
それをどう考え、行動に結び付けるかは各人の考え方や性格によるだろうけど。

ってかそういうことか。
「入れ物」が国家だけであるわけじゃないのは大前提だな。

982 :右翼学者:01/11/26 01:53 ID:e2qUShlV
>>980

ああ、そう言う意味ではなくて、
「好き嫌い」を議論する方法はあるのか?
ということなんだが。

983 :きゅりお:01/11/26 01:59 ID:va9vaYJo
>>981
>社会関係を結べばほぼ自動的に自我内に他者性は構成されるはず。
そうそう、生まれたばかりの赤ちゃんはまだ自分と他者の区別ができて
いないといいます。そして、言葉によって「ママとボク」の区別が生じ
やがて、「オイシイモノ」から「ミルク」、「ジュース」が分節されて
いきます。

だから、発生系列的に他者性をたどると、まさに子ども成長につれて、
拡大変化していく生活空間に制限されているわけです。

「公」とはこれた他者性のうち自分の「生」と共同利害関係にあるもの
について生成されます。つまり、「味方」に対する奉仕なわけです。

だからこそ、「1億人の国家」を「公」の最終審級に置くのはフィクシ
ョンだ、と主張しているわけです。

984 :きゅりお:01/11/26 02:02 ID:va9vaYJo
>>982
>「好き嫌い」を議論する方法はあるのか?
好き嫌いで国家100年の計は語らないでしょ。
感情論を禁欲することによって「論」の凄みが増すわけだから。
だから、マルクス主義、朝日新聞嫌いって、すぐ言わないでね(w

985 :右翼学者:01/11/26 02:05 ID:e2qUShlV
>>983
「だからこそ、「1億人の国家」を「公」の最終審級に置くのはフィクシ
ョンだ、と主張しているわけです。 」

だからこそ、
私は「1億人の国家」を「公」の一つのレベルとして置くのはフィクションでない、
と主張しているわけです。

986 :右翼学者:01/11/26 02:06 ID:e2qUShlV
>>984

嫌いなもんは嫌いです。
これははっきり宣言しておくことで、
無用の誤解を防ぐためでもあります。

ちなみに朝日新聞は毎日購読しているが?
マルクス主義はもう人生の主敵としてビルトインしてしまったので無理だ(笑)

987 :右翼学者:01/11/26 02:08 ID:e2qUShlV
>>984

だから、
>あとは、時間をかけてこの「感情」の源泉を吟味しくという戦術

なのだろう?
だからその方法を示せと(笑)

とりあえず一度やって見れと。
そう言っているんだが、通じないかな。

988 :きゅりお:01/11/26 02:09 ID:va9vaYJo
>>985
「私は」ネ・・・。小林は?(笑)

一応、「国家」における「共同利害関係」を立証する必要がありますよー、ウヨガクさん。
ママ、ボクの共同利害関係は明らかだけど、国家はどうでしょう?
1930年の「共同利害」じゃなくて、2001年の「共同利害」ね。
one of them の中で、国家だけが顔パスというわけにはいかんでしょう(笑)。

989 :きゅりお:01/11/26 02:12 ID:va9vaYJo
>>986
もちろん、「無理に」とは申しません(笑)。
>>987
一人じゃできませんよ(笑)。
方法は文学、精神分析学的方法ですね。フロイトも嫌い?

990 :きゅりお:01/11/26 02:16 ID:va9vaYJo
ああ、新スレ立てないと・・・

991 :サガ:01/11/26 02:19 ID:4JU/+Hjj
>990
新スレ立てさせていただきました。

992 :きゅりお:01/11/26 02:20 ID:va9vaYJo
>>991
対応、激早っすね。お世話になります。ありがとうございました。

993 :サガ:01/11/26 02:25 ID:4JU/+Hjj
>>992
こちらこそありがとうございます。
貴方のおかげでここの住人の方々のポテンシャルが
発現しはじめています。

994 :通りすがり:01/11/26 07:53 ID:fplE/csY
次スレ。名前違うから分かりづらいかもね(w
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006708702/

995 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 14:24 ID:FPIFJWjm
めっちゃおもしれー。
さすがは政治思想板の名に恥じない名スレです。
えっ、ここゴーセン板だって?!
まじっすか。
やればできるのね・・・・・。

996 :左翼マンセー:01/11/26 14:44 ID:IiGOVXJW
きゅりお氏を哲学板から誘致した甲斐がありました(w

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