5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

よしりんはどこが間違ってるの?

1 :JJ:01/11/12 02:57 ID:wzl50NM9
ただ悪口をいってるだけの、くだらない人は
いいから、きちんと理由を言って下さい。
それから人間が「間違える」ということがどういう
意味なのかもきちんと考えて下さい。
ただエゴから「自分が正しい」という言う人や、
エゴの投影で「あの人の方が正しい」なんて言ってるだけの
人が多すぎると思います。
戦争論2を読んだけど、議論が間違ってる正しいとかそんな
レベルじゃなくて、魂の誠実さを感じるし、みんなそこに
打たれるんじゃないんですか?
ただ嫉妬とふざけ気分で馬鹿な書き込みをしてる人たちは
いい加減にした方がいいと思います。

2 :JJ:01/11/12 03:00 ID:wzl50NM9
洗脳とか新興宗教の例を出して
「自分は違う、いつでも冷静」
みたいに自慢している人はただ虚栄心から
お門違いのことをしてるだけです。
「洗脳か、冷笑か」なんてつまらなくて、寂しい枠組みですね。

3 :菊地正智:01/11/12 03:00 ID:/ooTtFZn
全部間違ってるよ

4 :JJ:01/11/12 03:02 ID:wzl50NM9
>>3
そういうふざけた書き込みはやめて下さい。
飽き飽きのパターンだし。

5 :ひっきー吉田:01/11/12 03:03 ID:XY1uUHti
>>1 >>2
やり口、だな。思想なんて叩き台に過ぎないのに、無理矢理読者の判断力を
奪うのはどうかと。
適度に受け入れるんならいいんだけどね・・・。

6 :JJ:01/11/12 03:10 ID:wzl50NM9
>>5
そんなに読者は馬鹿じゃありません。
もちろん馬鹿な人もいるかもしれないけど、
馬鹿な人を過剰に心配して反動的な態度をとるのも
愚かだと思います。
僕はよしりんの議論よりも熱い魂が好きなだけです。
そしてそれが一番肝心なことだと思います。
みんなもそこにひかれて、こんなに騒ぎになるんだと思います。
こんなことを言うのは無粋かもしれないけど、そろそろ本当の
ことを言ってもいいと思います。

7 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:12 ID:XtBT1TqV
熱い魂

ドイツで
半世紀と半分前に・・・・

8 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:13 ID:+b6lvdKd
心酔して、ほかのことを受け付けなくなるようではまずいのではないか?

キミがそうとは言わないが、ココの掲示板には、心酔した結果として愚かなコトを繰り返す人間も多いだろう。また、ココの掲示板でとどまっている範囲ならまだいいが、防衛医大の宿舎に立てこもった少年は、「戦争論」に影響されたと聞いているが。

9 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:14 ID:Dzw34Jmo
「よしりん」を「麻原」とか「文鮮明」に置き換えても
ちっとも違和感ないなここの>>1

10 :反サヨ:01/11/12 03:15 ID:4Q5i+U9m
やり口が汚いとかそういう偽善的なこと言うのがすでにサヨクなんだよ。

そういうふうに「善」とか主張するやつほど信用できないものはないね。善は都合に過ぎない。

11 :ひっきー吉田:01/11/12 03:15 ID:XY1uUHti
>>6
でも、あんまりにもあんまりな奴が多いのも事実。JJ君は調子こいて
保守思想家気取りの遠藤やテンパって廃人寸前の菊池君が(友にちゃんねらー)
小林よしのりからこうなったって知ってるの?責任取れる?

12 :JJ:01/11/12 03:17 ID:wzl50NM9
>>8
いいえ、そういう過剰なおせっかいが、
まさに虚栄心です。
>>9
だからそういうありきたりなレッテルはやめて下さい。
むしろあなたこそ今流行の「オウム信者とは自分は違う教」なんです。
僕はよしりんの本を面白いと思うけど、ただそれだけです。
「本を読むこと」なんてそんなに意味のあることですか?

13 :反サヨ:01/11/12 03:17 ID:4Q5i+U9m
アンチは単に揚げ足取りしてるだけか妄想してるだけかのどちらかということがよくわかった。
アンチっつーかサヨクね。
戦争論2なんてかなりまともなこと言ってると思うがな。「普通の読書家」になれよ。感情はさまずに。
なのに無理やり反発するなんてアンチじゃなくてサヨクそのもの。

14 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:19 ID:Dzw34Jmo
>>12
どこに流行してんの?脳内?(プ)

15 :JJ:01/11/12 03:19 ID:wzl50NM9
>>11
そういう人はただ「都合の良い本を利用した」に過ぎません。
そんな人はよしりんでなくても何でもよかったんです。
それにここでそういう個別的な例を出すのは間違いです。
個別的なことを一般的にのべるのはおかしいから。

16 :ひっきー吉田:01/11/12 03:20 ID:d9tbSDxD
>>13
マトモでも、逸脱行為を生むような言葉ってマトモ?
頻度にもよるが。

17 :JJ:01/11/12 03:20 ID:wzl50NM9
>>13
そうだよね。
別に普通に読んで普通に個人的な感想を持てばいいのにね。
無理矢理反動してることの方がある意味洗脳されやすい体質を
顕わにしてて馬鹿みたい。

18 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:21 ID:hZRJ4w54
サヨクは戦争論2読んでません。
反論本を買って、それで戦争論の概要を知るのです。

19 :ひっきー吉田:01/11/12 03:22 ID:d9tbSDxD
まあ、そんな風にみんな読んでくれりゃいいけどさ、普通の批判的読書として。

20 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:33 ID:+1kvWieg
あいつの、左翼に対するデフォルメした攻撃が嫌い
デフォルメして、極論化した漫画でしか批判できないような気がする
まああいつの「漫画だから」なんだろうけどね

21 :菊地正智:01/11/12 03:37 ID:1OhQxxjs
へ理屈じゃないんだ
想像せよ
韓国朝鮮人のかたがたの苦しみを
あんな本は読めないはずだ

22 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:38 ID:tEbjVN45
自分では出来もしない事を偉そうに言い放っているのが一番いけないんじゃない>>>小林
いざとなれば絶対に逃げるタイプだよあれは。

23 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:41 ID:+b6lvdKd
JJ君の「反動」という言葉の使い方に、違和感を感じるのは私だけ(^_^;)?

キミの言う「反動」ってどういう意味で使っているの?

24 :ひっきー吉田:01/11/12 03:42 ID:IrhcOpwO
小林よしのりのファンって「これは論理じゃない、真理だ、感じろ」的
領域すぐ逝っちゃうよね〜、確かに愛国心なんてそんなもんだし、そうとしか
とれないの分かってて俺は愛国心持ってるけど、小林のは過剰なんだよ。

25 :ひっきー吉田:01/11/12 03:55 ID:IrhcOpwO
あとさ、JJ,お前に聞きたい。お前は「ゴーマニズム宣言」をなんだと思ってる?
これは粗末だが「思想書」だ、それを「魂で受け止めろ」っていうのは、おかしいぞ!

26 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 03:58 ID:mkaE2Oz7
そのとうりだよね¥でも,小林よしのりすきなんだよね。哀しい位・・・

27 :ひっきー吉田:01/11/12 04:02 ID:IrhcOpwO
>>26
オレも好きだよ、でもきっちり変なとこは変だと思う。これが大切なんだよね。

28 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 04:14 ID:XtBT1TqV
>>8

それ聞いたことある
小林よしのりの生んだテロリスト
憲法放棄とか叫んでたらしい。

29 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 04:17 ID:hZRJ4w54
>>8
期待しないけど、ソース希望(藁

30 :比較できるかよ>34:01/11/12 04:28 ID:EvXAMO03
南京大虐殺はあった、とか、そういう具体的な反論をしろって。。。
頼むから。

31 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 04:44 ID:h8SebGvJ
>>29
これが記事内容。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/837923/96h89q88e389c891e5-0-2.html

そして毎日新聞本紙に掲載された記事の採録がこれ。毎日自身の記事はWebにはないが、同じ内容の記事が複数見受けられるコトをみると、でっちあげではない。
http://www16.tok2.com/home/asyura/sora/bd19992/msg/928.html

かなり有名な事件だけど、知らないの?

32 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 04:46 ID:pI1bO2RH
そうだよ まともな反論してみろよ
あと>>21の菊地正智さん
>韓国朝鮮人のかたがたの苦しみを
ってもっと詳しく説明してください
どんな苦しみなのか

33 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 04:51 ID:XtBT1TqV
>>「あいつは変わった」。幼なじみの高校一年の男子生徒(15)は、昨年の中
学3年の夏休み明けから少年の言動が急変したことに気付いていた。きっかけ
は、その生徒が貸した一冊の本。漫画家の小林よしのり氏(45)が昨夏に出
版した「戦争論」だった。

すごいねえ。よしりんの影響は。

34 :33:01/11/12 04:55 ID:XtBT1TqV
>>若者に「個を捨てて国のため、愛する者のため死ねる
か」と呼びかけている。出版元の幻冬含によると、60代以上と10〜30代
を中心に、出版直後は一日200通前後の読者カードが返ってきた。
少年は本を借りた生徒らに「歴史はゆがめられている」「戦争にいいも悪いも
ない」と真顔で話すようになった。「特攻隊の自己犠牲の精神はすごい。国の
ために死ぬなんてカッコイイ」と声を弾ませ、「おれは『三島』に共感でき
る」とも言った。

戦争論のパワーすさまじい。
2chも荒らしたなあ。

http://www16.tok2.com/home/asyura/sora/bd19992/msg/928.html
から引用させていただきました。

35 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 05:29 ID:68X+rB4J
新聞必死だな

36 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 05:41 ID:68X+rB4J
イメージ操作しか攻撃方法がないサヨク、萎え〜

37 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 07:32 ID:6UtKX5er
>「個を捨てて国のため、愛する者のため死ねるか」

こんなことを人に向かって言う奴がな、自分がそうしたことは
今までの歴史で一度も無いんだよ。
クダラネ〜

38 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 07:49 ID:gKABgrFs
んなこた〜ない

39 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 07:52 ID:FsVlcOf+
>>38
寡聞にして知らぬ。教えてくれ。
マジにしりたい。

40 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 08:45 ID:wR5STFxW
ネタとネタのぶつかり合いスレage。

41 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 09:14 ID:3Kn+Va0e
>「個を捨てて国のため、愛する者のため死ねるか」
社会のシステムが正常に機能していれば、
だれもこんなこと言わない。

なぜなら、あらためて言われるまでもなく、
国のため愛のために死ねることなんて常識だから。

42 :がっこの先生:01/11/12 09:20 ID:sweEM0a8
小林の間違いは、徹底的に資料から事実を著述する事。
事実を追求されると、頭悪い奴は切れるので、議論になりません。
たまには子供(サヨク)の目線で遊んであげると、少しはおとなしく
なるかもね。

43 ::01/11/12 09:37 ID:azqg/UZa
本気度、魂の誠実さという事では
やより、チャン、田島先生とかもそうです
かなり、マジ
しかしなにかトチ狂っている
冷静に歴史を見るのではなく、実存で願望でみている
反何とかという存在である、その反何とかがなくなれば
自身の何ら理念が無くなる

44 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 09:40 ID:3Kn+Va0e
>>43
つまり、小林は確固とした理念を持っているという
結論でいいのか?

45 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 09:41 ID:QCJ2b62N
具体的な指摘、未だなし・・・
例を・・ 礼を・・ 霊を・・
見せてください。

46 ::01/11/12 09:42 ID:azqg/UZa
主体的理念がない
韓国とかにギャーギャー言われて切れそうになり反反日とかはあっても

47 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:01 ID:3Kn+Va0e
>>46
ずいぶん穿ったみかたなんじゃない?
小林は単純に「親日」だと思うが。

48 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:09 ID:rKMSakGn
だーいたい,アメリカニズム批判してるくせに,”ホテル”にこもって
原稿書きしてんだからなあ。日本がテロられたら,日本のために戦えるのかな。
なーんか,反米を口実に,逃げ出しそう。あるいは,”わしは公のために
まだまだ描き続けねばならんから,今は死ねん”なんつって。

49 :日本男児:01/11/12 10:11 ID:CtSZoDeZ
なかなかおもしろそうなスレですね。
後で参入しよう。

50 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:20 ID:VceRoKh4
>>48
阪神淡路大震災で、ボランティアに駆けつけた田中康夫が
「自称愛国者」の小林よしのりなら協力してくれるだろうと打診したら、
よしりんは自分の避難用に軍手を買って「軍手はいい」とウットリ。
被災地で苦しむ関西人には知らん顔。
”わしは公のために安全な部屋でヌクヌクと漫画かかにゃならん!
ヒマな人間だけ奉仕してりゃいいんだ”
という公式表明したのは有名な話。

51 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:22 ID:3Kn+Va0e
>>50
論旨がよくわからんし、
どうやったらそこまで悪し様に解釈できるのかもわからん。

52 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:23 ID:zmA+08lp
俺は元々よしりんには期待しちゃいないが。
間違ってるもなにも無いものだ。


===== 小林よしのりは漫画家です。 =====

53 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:26 ID:fh6zIPMV
一パンクスとして小林の権威主義は耐えられない。

54 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:28 ID:zmA+08lp
「戦争論」も「ゴーマニズム宣言」もマンガです。

だいたい、よしりんは自分の「好きな資料」に反論した本を見てません。
と、いうか、みてアレなら凄いです。
ネットがあるから検索も出来るはずです。

つまり、小林本はネタ。
大騒ぎすると話題になるのでみんな買ってくれます。
商売としてはいい商売ですな〜〜。

55 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:31 ID:VceRoKh4
>>51
結局、よしりんは阪神淡路大震災被災者に一円も寄付せず
なんの人的復興援助もナシ。
そこまで利己的に「私」の利益しか考えないヤツが
「公」を論じるのが気が狂ってるとしか思えない。

56 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:33 ID:3Kn+Va0e
>>55
寄付したよ。

57 :日本男児:01/11/12 10:40 ID:CtSZoDeZ
先ず、肯定するにも否定するにも少し整理してった方が良さそうな気がする。

1. 全体の論旨の賛否
2. 個別の資料の真否
3. 表現手法としての妥当性
4. その他もあると思うが、他の人の意見を求む

先日戦争論2について意見をぶつけてみたら、この辺りがごちゃごちゃに
なっていって訳分からなくなった。
この作品は作者が自分の人格を全面に押し出している特徴があるため、
よく人格攻撃する書き込みが見られるが、それは余り意味がない。
この漫画は自分の論旨に説得性を持たせるため、あえて捨て身で自分を押し出している
手法だからだ。ここで嫌悪感を出している人も多々見られるが、本質的な反論にならない
ことは踏まえておいた方が良い。

と、この板で書き込んでも余り建設的な議論になりそうにもないのは重々承知しているが・・・。
何だかストレス発散的書き込みがやたらと多いし。

58 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:41 ID:UldhZNZB
>>50
聞いた事ありませんなあ。誰が言ってたの?田中康夫?

59 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 10:57 ID:UldhZNZB
>>50
>>55
おいおいゴー宣8巻の第137章じゃ、阪神大震災のとき、ゴー宣レスキュー隊を作ると
言ってが、スタッフに無理と言われていじけてる。
そのために軍手を買って戯れているギャグ部分じゃないか。
2回の原稿料全部を義援金として送ったとあるぞ。
田中康夫に打診されたと言うのは本当か?

60 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 11:07 ID:VceRoKh4
>>59
田中康夫が直接に本人と話したって書いてたよ。
「日頃、憂国とか言っててこれかよ!」つーて。
田中に書かれて慌てて原稿料でも寄付したのかね?

61 : :01/11/12 11:21 ID:VAO4H2i4
結局は左翼は小林を論破できない。
これを最終決定としてよろしいですね?

62 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 11:30 ID:FsVlcOf+
「既に死んでいるものを相手に戦うも何も無かろう」

63 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 11:32 ID:zmA+08lp
一つ言っておくと、専門の歴史学者さんは
小林を論破するのはそう難しくは無い。
が、コヴァたちを納得させることが出来るくらいに
簡単に説明できるかは疑問である。

これが真相だ。
世の中の物事の中には一定以上簡単にできぬことが存在する。
さらば。

64 :日本男児:01/11/12 11:40 ID:CtSZoDeZ
>>63
そうかなあ?
実際にあったことを論証する方が、実際になかったことをでっち上げるより
よほど明確に論が展開できそうな気がするが。

65 :レボリューション21:01/11/12 11:41 ID:655JasUD
自営業者などは専門書よりも漫画を見て物事を判断する。
衆愚の構造とはそういうもんです。どうにもなりませんね。

66 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 11:43 ID:o+pl849w
学者の才能と、教師の才能は、別のもの、
ということね。

ドキュソたちを論破して、その考えを改めさせることは、
実に難しいが、
だからといって、ドキュソが正しい、という結論にはならないようなもの。

67 :レボリューション21:01/11/12 11:48 ID:655JasUD
うんうん。というよりドキュンをロムパすることほど難しいことはないの。

正常者と異常者が論争すると、 異常者が勝ったように見える。
正常者は異常者の言うことを理解しようとするが、
異常者はそんなことはしないからだ

68 :よっ、レボさん元気?:01/11/12 11:51 ID:bJHV1GQl
668 名前:レボリューション21 投稿日:2001/05/29(火) 15:48
>663
>やはり、以前の2CHとは
以前のニュース板のマチガイですね。肥大妄想はやめましょう。

674 名前:  投稿日:2001/05/29(火) 15:53
>>668
肥大妄想?被害妄想?(ネタ?もしかして、新語!!!

677 名前:窓際リーマン 投稿日:2001/05/29(火) 15:55
( ´D`)ノ< サヨさんに質問なのれす。肥大妄想って何れすか?

678 名前:前立腺肥大 投稿日:2001/05/29(火) 15:56
肥大妄想 >P


688 名前:名無しさん 投稿日:2001/05/29(火) 16:28
普通は誇大妄想っつうんじゃねぇの?

681 名前:肥大妄想 投稿日:2001/05/29(火) 15:59
やっぱ新語らしいぞ!(ゲラゲラ
>肥大妄想

69 :日本男児:01/11/12 11:52 ID:CtSZoDeZ
>>65
>>66
>>67
自分たちが「衆愚」ではないといいたいのかな?
なかなかゴーマンな方々だ(笑)。
別に小林信者のつもりはないが、全く説得力がないよ。
愚痴をこぼしているようにしか聞こえない。

70 :よっ、レボさん元気?:01/11/12 11:53 ID:bJHV1GQl
>>67
>異常者

オマエ

71 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 11:56 ID:Qvf44DCn
とりあえず、自画像を美化しないで描いてくれ。>>よしのり

72 :よっ、レボさん元気?:01/11/12 11:57 ID:bJHV1GQl
>>71

悪い?

73 :レボリューション21:01/11/12 11:57 ID:655JasUD
いや、コヴァ香具師や作る会の主張を鵜呑みにする連中よりは、
本を読んでるよ。多分。

74 :レボリューション21:01/11/12 11:58 ID:655JasUD
君らと馴れ合う気は無い。

75 :よっ、レボさん元気?:01/11/12 12:01 ID:bJHV1GQl
>古舘さん

話題がズレましたよ

76 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 12:04 ID:VceRoKh4
出っ歯で眠そうなタレ気味の目を
正反対に美化するところにコンプレックスの深さを感じて寒い。
チャームポイントとして自分に納得させる心の余裕が無いんだろうね。

77 :青色くん:01/11/12 12:05 ID:aQTyCPDR
よしりんは確か「台湾と仲良くしよう!」とか言っていたのは反対
です。他民族どうし仲良くなれないのが僕の考えです。(国民の歴史)
読んだ影響かもしれないけど。

78 :66:01/11/12 12:06 ID:o+pl849w
69へ

私の発言の、どこがおかしいのか、
優秀なあなたが説明してみてくれ。

79 :日本男児:01/11/12 12:17 ID:CtSZoDeZ
>>78
別に自分が優秀とは一言もいっていないが。
誰を対象にしているかよく分からないが、他人を貶める単語を使っている発言を見たら
「そうかこの人は自分は優秀だと思っているのか」
と感じても仕方ないと思うが、如何か?

他人を貶めるような発言をしても説得力がない、ということをいいたかっただけ。
こんな匿名掲示板で。

80 :よっ、レボさん元気?:01/11/12 12:21 ID:bJHV1GQl
>私の発言の、どこがおかしいのか、

おかしい?(藁

「ここがおかしい」とでも指摘したか?

81 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 12:37 ID:6UtKX5er
>>79
ドキュソはドキュソだぜ?
常識だと思うが(w

82 :日本男児:01/11/12 12:40 ID:CtSZoDeZ
>>81
要するに自分自身もよく分かっていないということですね。
やっぱりゴーマンだ(笑)。

83 :日本男児:01/11/12 12:46 ID:CtSZoDeZ
>>81
おっと81はどうやら違う人でしたね。
82の発言は撤回します。

84 : :01/11/12 12:59 ID:TwejA8d8
どこが間違っているかといえば、簡単に言うと

「当時の日本は天皇を神格化、というより神そのものと信じていた。」

っていう常識を、すっぽりはしょって論理を展開してる点でしょう。
この絶対的教義を意図的に無視して、当時外交上用いられた大義明文
のみを使って論理を展開している。


当時の日本は「天皇の為に死ぬ事が日本国民として至福の幸福である」
と教えられてきた。というかそれが「絶対的教義」だった。
別に中国人韓国人を犬コロ同然に考えていた訳では無く、
どのような残虐行為も「国体(=天皇制)の栄誉の為」という
教義の元では正当化された。たとえのたうちまわって死んでも、
神の国で幸福に暮らせるのだと。今のイスラム社会のジハード
と全く同じ。

だから731部隊があったのだし、特攻隊が強行されたのだし、
新聞で中国人韓国人を惨殺する記事(100人斬り等)が
美談とされた。その他戦時中の様様な?がこれですんなり解ける。

まあこんな事は、戦争体験者から話しを聞けば常識で、誰でも
薄々気が付く事だと思うんだが、そう気が付かせないように、懸命なのがコバァ。(笑
多分その点をしつこく突っ込まれたら、言葉を濁すと思うよ(笑
一番突っ込まれたくない点だからね。ていうか触れる気すら無いみたいだしね(笑

まあ日本人として最大の不幸は、敗戦で天皇が自害しなかった
事だね。まあ昭和天皇はかなり頭が足りないようだったので
元々そういう羞恥心が無いのだろう。

85 :日本男児:01/11/12 13:02 ID:CtSZoDeZ
>>84
なるほど・・・。確かにその常識を前提にしていない、という点は
そうかもしれませんね。
もう少しましな論客は、ちゃんと踏まえた上で述べていますからね。

86 :日本男児:01/11/12 13:07 ID:CtSZoDeZ
但し、作者本人は、意図的な書き方でしょう。
都合が悪くていっていないというよりは、カウンターパンチとして、あえて
提示しない側面があるように思います。
但し、この作者の理論しか見ない様だと、確かに盲目になってしまう
可能性はありますね。

87 : :01/11/12 13:12 ID:Ly65C6da
小林よしのり「日本の平和は米軍のおかげ」
約10万の駐留米軍と自前の軍隊があって
北朝鮮に侵略された韓国。
駐留米軍がいて共産勢力に乗っ取られた中南米各国。

88 : :01/11/12 13:13 ID:TwejA8d8
>新聞で中国人韓国人を惨殺する記事(100人斬り等)が
>美談とされた。

この事件は冤罪であるか否かと同様に、何故このような記事が
当時は「美談」で「胸躍らせる」記事となったのか、その社会的空気を
解析する事が物書きとして欠かせない仕事だと思うのだが。

現代社会でこんな記事が載ったらその新聞社はつぶれるだろう。
が当時はそうでは無かった。何故か?それを解析しようとすると
どうしても「天皇教」の問題に突き当たる。

小林はこの問題には触れたくないので、追求するのは前者
(冤罪か否か)だけ。で、お決まりの「中国韓国の情報捏造→
日本人は本当は犠牲者。」となる。あの事件は捏造だったかも
知れないが、そういう残虐行為を称賛する空気が当時の社会には
確実にあった、って事から意図的に目をそらさせようとしている。

多分多くの人間が、あの項を読んで何か違和感を感じたはずだが、
その違和感こそ俺が言っている事です(笑

89 :87:01/11/12 13:15 ID:Ly65C6da
戦後の日本の平和は
大東亜戦争時の日本兵(高級士官は国賊)の英雄的な活躍と
戦後の日本人が「今に必ずアメリカソ連を無条件降伏させてやる!」と
いう気概に外敵がビビってるから。
ビビってなければ教科書にインネン吹っかける前に日本を侵略してる

90 :ものかき:01/11/12 13:34 ID:x2g7ymhU
基本的に小林氏は漫画という手法を使ったエンターテイメントであり
その分野に関しては、稀有な才能を持った人だと思う。

つまり、「売れる内容」に対しての嗅覚が鋭いので
ウケるとは思えないサヨ寄りの内容は書かない。
「事実を捻じ曲げる」というが、戦争論そのものが
フィクションであり物語であるので、内容について個別に
検証すると、そりゃ色々出てくるわな(w
そんな事いってたら、歴史小説はみんな嘘つきって事になる。

要するに、新手法(?)のエンターテイメントなのだと思うよ。
皮肉ではなく、ウヨ思想をエサに売れる本を作った
小林氏の商才には感服する。
その方法論に商売のモラルが感じられないのはいただけないが。

だから「思想書」として読むとトンデモになると思われ。
もっとも、これにマジ反論した山本弘も大人気ないとは思うのだが(w

>>1よ、こんなところでどうだ?

91 :右翼学者:01/11/12 13:34 ID:UhMv8RCe
>>90

そのとおりそのとおり。
小林の手法に乗せられる左翼は馬鹿(w

92 :ばっこす:01/11/12 13:34 ID:tXc1BBpc
>>84
あのなぁ、今回のテロと第二次大戦の日本を同じと考えるのは
やめてくれ!!!!
日本がやったのは「戦争」で
タリバンがやったのは「テロ」じゃないか!!
話にもならんよ。。。

93 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 13:38 ID:XA2JLyjR
>>92
「84」だけに「恥」さらしwwwwwww

94 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 13:39 ID:zmA+08lp
>>90
>>91
禿同。俺もそう思う。
・・で、くどいようだが。


++++++  小林よしのりはマンガ家です ++++++

95 :お答えします:01/11/12 13:44 ID:2r5n9b0E
>>1


一言でいえば、プレゼンテーションが最悪なのです。小林は。
言ってることは基本的にかなり正しいのですが、その発露の仕方
が最悪なのです。右翼の宣伝カーみたいなもんです。反対する者
に対して如何に話を聞かせるのが大切かを分ってない。

第一、考えを同じくする者達とも次々と仲違いするとはどういう
了見だろうか?最近俺は小林は民主党あたりのスパイではないか
と思ってるくらい。

96 :玉砕快進撃!!:01/11/12 13:44 ID:0QTNPuTE
>>84
それは「日本が悪だった」という事を前提にした左翼の論だろう。
当時の日本は天皇を中心としたカルト集団だったという事を常識として振りかざすあたりどうかしてる。

97 :日本男児:01/11/12 13:45 ID:CtSZoDeZ
>>90
そうそう、こういう分析を待っていた。
商売のモラル云々は、作者が確信犯的にやっているか、自分では
判断つかないので何ともいえないけど。
作品の内容が内容だけにどうしてもイデオロギー的な話しに
偏りがちだけど、こういう批評で、反対派は攻めればいいのに(笑)。

98 :ものかき:01/11/12 13:45 ID:x2g7ymhU
>>91
ありがとう(w
補足だけど、もし自分が同じ手法でやるとしても
やっぱりウヨ寄りの内容になるな。

サヨで声高に叫んでる連中って、基本的に不勉強だし
誰でも判る間違いが多いので、ネタにし易いんだよ。
同じウソつくにしても「買ってはいけない」みたいに底が浅い。

そういう意味では「戦争論1,2」は丁寧に作ってるよ。

99 :日本男児:01/11/12 13:46 ID:CtSZoDeZ
>>98
いやー冷静な分析、感服します。

100 :ばっこす:01/11/12 13:46 ID:tXc1BBpc
話は変わるが・・・
最近小林よしのりは「マンガだから」とは言わなくなったと思う。
それほどこのマンガの影響力が強いからと自覚しているからだと思う。
つまり、もう小林はマンガだからと言って逃げるような真似はしない。
人間は日々変わって行くもんだし、小林も昔とは違う。
だからたまにあるかなり昔に掲載されたものを議論に出すのはおかしいのでは??
お決まりの「マンガだから」とかって言って逃げている
なんてことは言わないで欲しい。。。

101 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 13:48 ID:6UtKX5er
>>95
>言ってることは基本的にかなり正しいのですが
これにゃ〜、異論あるな〜。

それに、
>考えを同じくする者達
も、あやしいと思うぜ〜〜〜。

>>96
外国から見ると、カルトです。

「天皇陛下、バンザ〜〜イ」 → 銃剣突撃or手榴弾で自爆

・・・これは普通、カルトだろう。

102 :      :01/11/12 13:50 ID:Wke9Dkc6
君は「ものかき」?

だとしたら、レボたんは一体・・・

103 :右翼学者:01/11/12 13:52 ID:ifKalgZY
>>101

フランスばんざーい>銃剣で機関銃陣地に突撃>全滅

第一次はこの繰り返しですが何か?

104 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 13:58 ID:6UtKX5er
まあ、左翼よりの本は売れないね。
ちゃんとした研究者の本は、血沸き肉踊る部分なんて無い上に、
資料を検証しつつ積み重ねた上に、結局、検定教科書の証明をして終わる。

本当の所、ちゃんとした研究は、右翼から「偏向している」と非難されるような、
左翼よりとみなされる意見の地味な研究者のものが多いのさ。
で、そういうのをじっくり読んでいくと・・・。

俺の結論はここでは言わない・・・。言い争いはイヤだからな。

が、まあ、そんなもんだ。
ただ、日本の戦争がある意味、大きな流れの一環だった、って事は本当だな。
その点では、良いも悪いもないかもしれんが、個々の事件についてはな〜。
それに、侵略が悪、ってのは国際連盟がスタートしてたからな。
そういう「常識」は国際政治の中にはあった。
日本がしていた事を他国がしていて、利害が絡まなけりゃ、日本も非難してた、と思うぜ。

さぁ〜、お話しつづけてちょうだい。これは独り言。

105 :ばっこす:01/11/12 13:59 ID:tXc1BBpc
みなさん福沢諭吉の「学問のすすめ」を読んでみて下さい。
そしてゴー宣と比較してみて下さい。
結構おもしろいよ。

106 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 13:59 ID:FsVlcOf+
>>103
そういや、そうだな。
が、外国から見ると「万世一系伝説」は不思議だと思うぜ。
ちゃんと子供作ってんだし。

107 :右翼学者:01/11/12 14:00 ID:UhMv8RCe
>>104

そういうマジメな研究はネタにならんからな。

ネタにできるのは、キチガイ左翼の妄言(w

108 :日本男児:01/11/12 14:00 ID:CtSZoDeZ
しかしながら、ここで論を進めていくとなると、彼はこのゴーマニズムの
作品をきっかけに教科書に執筆者になり、台湾の李元総統と対談し、
世論を動かしているという実態について、ものかきさんがどのように捉えて
いるか聞いてみたいですね。やはり、エンターテイメントとして、新種の手法
なのだろうか?
ま、確かに教科書の執筆は本人も当初余り乗り気ではなさそうだったが。

109 :左翼マンセー:01/11/12 14:00 ID:vrFXk+bj
帝国主義自体がカルトだってことだね。

110 :ばっこす:01/11/12 14:01 ID:tXc1BBpc
>>105
も独り言。。。

111 :玉砕快進撃!!:01/11/12 14:02 ID:0QTNPuTE
>>101
>外国から見るとカルトです。
共産主義の方がカルトに見えるぞ。

112 :ものかき:01/11/12 14:02 ID:x2g7ymhU
>>100
小林氏が「影響力が強いと自覚している」のは同意ですが
「逃げる真似はしない」っていうのはどうでしょう?
むしろ、この路線が話題を呼ぶが故に強気のポーズを
とった方がベターだと考えておられるのじゃないでしょうか。

初期の薬害エイズ問題なんかでは、基本的にサヨ寄りでしたし・・・。
まあ、あの問題に関わった時
いわゆる「市民団体」や「応援者」達が隠し持っていた欺瞞を痛感して
サヨ嫌いになったとも考えられますが。

>>102
レボたんって、誰?

113 :反サヨ:01/11/12 14:05 ID:4Q5i+U9m
>>22

またそれか(藁
「自分ができないなら言ってはいけない」っていう理屈、飽きたよ。
言論弾圧手法の一種だよそれ。
すぐこういうこと言うからサヨクは嫌いなんだよな〜。
つーかこういうこと言うしか反論方法がないわけだが。

>>37 もね(藁

114 :玉砕快進撃!!:01/11/12 14:06 ID:0QTNPuTE
>>108
新ゴー宣で西尾会長からつくる会に誘われた時、「サイコーに愉快だった」と書いてたよ。

115 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 14:06 ID:XA2JLyjR
>>112
ドサヨク君「Revolution21」氏。最近見ないな。

116 :日本男児:01/11/12 14:07 ID:CtSZoDeZ
>>112
「逃げるまねはしない」いうより捨て身でエンターテイメントしている、という
印象が私としては強いですね。そのスタイルそのものは昔から変わって
いないですよね。

ここまで捨て身でやっている人はそういない、という点は、皮肉ではなく高く
評価していい所だと自分は思います。

117 :右翼学者:01/11/12 14:08 ID:Vq6xJ8Am
>まあ、あの問題に関わった時
>いわゆる「市民団体」や「応援者」達が隠し持っていた欺瞞を痛感して
>サヨ嫌いになったとも考えられますが。

自分がせっかくいろいろ運動して目立って、自己満足してたのに、
その運動がまるごと左翼に乗っ取られたので、
左翼嫌いになったのです。

その後はいかに左翼を煽るかを考えてマンガ描いてます。

118 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:10 ID:QuvOxlu9
具体的に指摘は全然無いねえ
>だーいたい,アメリカニズム批判してるくせに,”ホテル”にこもって
>原稿書きしてんだからなあ

くだらねえ(w

119 :ばっこす:01/11/12 14:10 ID:tXc1BBpc
>>112
いや、実際、逃げる必要もないよな。
サヨの言ってることはほとんどクズ程度の揚げ足取りしかしてないし。

120 :ものかき:01/11/12 14:11 ID:x2g7ymhU
>>108
作る会の件は一種の潜入レポートと言ったら、言い過ぎですか(w
勿論宣伝効果も狙ったものでしょうが、それよりもネタになりそうな
強烈な個性を持ったキャラがわんさか居たため、これはオイシイ!と
思ったのではないでしょうか。

台湾論は、ナナメ読みなんですが。
かの国は基本的に老いも若きも日本大好きなので
新鮮な感じがした、つまり創作意欲を掻き立てられたって感を受けました。

121 :馬鹿の揚げ足取りの予想その1:01/11/12 14:15 ID:QuvOxlu9
「だーいたい、アメリカニズム批判してるくせに、”洋式トイレ”にこもって
ウンコしてんだからなあ」

122 :日本男児:01/11/12 14:15 ID:CtSZoDeZ
>>120
なるほど・・・。作る会はそんなところかもしれませんね。それまで展開していた
従軍慰安婦問題に沿った流れでしたし。

台湾論については、入国禁止処分になっていまいましたが・・・。やはりそこまで
海外でも影響を与えてしまうとは、本人も思いもよらなかったのでしょうね。
あの作品を機に、台湾について関心が高まったことはいいことだと個人的には
思っていますが。

123 :反サヨ:01/11/12 14:17 ID:4Q5i+U9m
>>121
こいつもな(藁

124 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:18 ID:zmA+08lp
確かに「つくる会」はネタになりそうだ。
「楯の会」みたいな制服つくったらどうかな?
詰襟の。

125 :ものかき:01/11/12 14:22 ID:x2g7ymhU
>>116
成程、そちらの方がより正解に近そうですね。
>>117
身も蓋もない(w
でもそれが実状でしょうね。

ところで、1が
>魂の誠実さを感じるし、みんなそこに打たれるんじゃないんですか?
って書いてるのは、ちょっと危ない匂いがしますね。
誠実さって言うあやふやな言葉で他人を納得させようってのが
ちょっとツラい。

126 :日本男児:01/11/12 14:27 ID:CtSZoDeZ
>>125
うん。感動するのはいいけど、やはりどういう風に感動させているのか、
そしてその方向性で本当にいいのか、自問自答した上で、発言を練ってくれれば
いいと思います。

127 :ものかき:01/11/12 14:33 ID:x2g7ymhU
>>126
禿同
例えばコンサートなんかでそのライブの迫力に圧倒されて
感動したりする事って、誰にでもありますよね。
たとえ「鯨を食うな!」って内容の歌だったとしても
その場の雰囲気に飲まれて自分を検証しなかったら
そう言った誤った動物愛護の迷宮に迷い込んじゃう。
板違いですが、ワールドカップでの韓国の犬の件って思いっきり黄色人種差別ですな。

128 :日本男児:01/11/12 14:36 ID:CtSZoDeZ
>>127
その件は右翼学者さんがおもしろいこといってました。
本人、出てこないかなあ。

129 :右翼学者:01/11/12 14:37 ID:UhMv8RCe
そのとおり!
われわれは鯨食文化を維持するために、
韓国と手をとりあい、
欧米の文化侵略に対抗しなくてはならんのだ。

130 :日本男児:01/11/12 14:38 ID:CtSZoDeZ
>>129
・・・反応、むちゃくちゃ早いですね(笑)。

131 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:39 ID:zmA+08lp
俺は鯨はとってもいいとは思うが、
また、シロナガスクジラみたいに、絶滅寸前までにせんだろうか、と
ちと心配だ。

が、一番美味いのはシロナガスらしいぞ、特に尻尾が。

132 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:40 ID:rRhJkjTz
>>129
無理だ。
彼らは二本の足を引っ張るためだけに鯨食文化に反対するだろうね。
彼らの反日を甘く見過ぎている。

133 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:41 ID:rRhJkjTz
>>132訂正
二本の足→日本の足

134 :日本男児:01/11/12 14:43 ID:CtSZoDeZ
実際の所、捕鯨について、韓国人は何か発言しているんですかね?

135 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 14:46 ID:XA2JLyjR
…昔アメリカは鯨乱獲をしていた…(ボソッ)

136 :日本男児:01/11/12 14:46 ID:CtSZoDeZ
>>127
コンサートの例え、お上手ですね。
ライブの迫力に例えれば戦争論に関していえば、1の方があった気がする。
2で感化される人は恐らく1ほどではないでしょう。

137 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 14:46 ID:IT5ncgbx
>>132
決め込みすぎ。我らが悲願、鯨食復活のため!
韓国と対立なんかしてられるか!
むしろ取り込めるヤツは誰でも取り込め!
もちろんフィンランドは盟友だ!

138 :ものかき:01/11/12 14:48 ID:x2g7ymhU
>>128
過去ログ読みましたけど、判らなかった(汗
でもレボたんには激しく笑わせて頂きました。

>>129
僕って多分、左翼よりの中道保守だと思ってますが
食文化に関しては同意見ですね。

それに>>104が指摘している通り、真面目に研究している左翼系学者も
「最近の左翼本には失望している」と発言されてます。
この辺は、右翼系学者も同じ言葉を述べられそうですが(w

139 :日本男児:01/11/12 14:49 ID:CtSZoDeZ
>>137
敵の敵は味方。
これって日韓友好に一番いい方策な気がする(笑)。

140 :右翼学者:01/11/12 14:49 ID:UhMv8RCe
>>131
大丈夫。きちんと資源管理をして、計画的に捕鯨すれば絶滅はない。
というかむしろ増えすぎてエサが減っている状態だ。
捕鯨せにゃならん。

絶滅絶滅ってのは、アメリカが乱獲してたせいで、
今はもう全然心配ない。

141 :日本男児:01/11/12 14:51 ID:CtSZoDeZ
>>138
あれ、別スレでいってた言葉です。戦争論2の感想スレだったかな?
っていうか本人が登場してきたし(笑)。

142 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:52 ID:FsVlcOf+
ミンクは食ってもいいと思うな、確かに。

143 :右翼学者:01/11/12 14:53 ID:ifKalgZY
よし、一本書きあがった。
俺はもう行く。

144 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 14:56 ID:IT5ncgbx
ああ、鯨喰いてぇー。(爆
ここ2年ぐらい喰ってないなぁ・・・。

145 :ものかき:01/11/12 15:00 ID:x2g7ymhU
鯨の尾の身のお造り、美味しいですものね(w
シロナガスは喰ったこと無いですが・・・。
日韓の協調って、まああちらさんも相当ややこしいけど
食文化での共同戦線って、名案かも知れませんね。

って何気に捕鯨反対スレになってる(w

146 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:03 ID:IT5ncgbx
>>145
それを言うなら「捕鯨規制反対スレ」でしょ。(w

147 :ものかき:01/11/12 15:06 ID:x2g7ymhU
>>127
2は攻撃対象が1に比べて抽象的であり、遠い存在だからだと
思うのです。
内容的にも1への反論に対する再反論が殆どで、パート2と言うより
戦争論の副読本って感じですものね。
若干インパクトに欠ける。

148 :Revolution21:01/11/12 15:07 ID:wVCCownW
もし鯨肉が韓国文化だったらそうは言わないんでしょうね。

149 :ものかき:01/11/12 15:08 ID:x2g7ymhU
>>146
あはははは・・・申し訳ない。
回線切って首吊ってきます(泣

150 :日本男児:01/11/12 15:09 ID:CtSZoDeZ
>>147
そうですね。私の予測では前作ほど論議を巻き起こさないと思う。
内容の正否ではなく、インパクトの差で。

151 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:11 ID:IT5ncgbx
>>149
は、早まるなぁーッ!(w

152 :ものかき:01/11/12 15:18 ID:x2g7ymhU
首吊ったけど逝けませんでした(w
ドリアンかい、わたしゃ・・・。

>>148
どういう意味?
食鯨文化が日本ではなく韓国だったら擁護しないだろうって事かな?
そんな事はありませんよ。
犬や鯨の問題だけでなく、民族固有の文化に対して
無知と狭い見識を振りかざして批判する事自体、愚かしく恥ずかしい
行為だと認識しているのです。

153 :Revolution21:01/11/12 15:23 ID:wVCCownW
ふふ。捕鯨は殺し方がとても残酷なのですね。
ここをちょいと見直すべきですね。

154 :日本男児:01/11/12 15:23 ID:CtSZoDeZ
>>152
私も日本人の感覚として犬を食べるのにはちょっと・・・と思うことがないこともないけど
だからといって圧力かけて辞めさせるのは異文化の理解が非常に欠けた、非常に傲慢
な行為だと思う。

155 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:25 ID:IT5ncgbx
韓国人犬喰ってよし!
日本人鯨喰ってよし!
これで万事解決。(藁
共同歩調で圧力に対抗すべき。
っていうか鯨喰いたい。(爆

156 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:27 ID:5CXYwokh
あと
中国人人喰ってよし!
で東亜の平和は保たれるのだ(笑

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:28 ID:HYwKFPKX
>>153
牛・豚・鶏などの屠殺も、十分残酷と思うが・・・
レボたんは菜食主義者?

158 :レボリューション21:01/11/12 15:29 ID:/guEWASM
鯨はそこまで絶賛するほど美味いとは思わないけどね。

159 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 15:30 ID:XA2JLyjR
>>153
「ハナキリ」という方法で血で窒息死させるんだな。小田悦男氏の『泣かぬデンジ』を読んだから知っておるぞ。
なお、これは小学館の新人漫画賞投稿作品なのでコミックスなどでは読めぬ。

160 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:30 ID:IT5ncgbx
>>156
わーッ! それはアカンアカン。(汗藁
でも極端な話、人肉食とか、よほどの絶滅動物とかじゃないかぎり、
異文化・異国の食文化に口出しすべきではないと思う。
ましてや「かわいそうだから」とか「知性があるから」なんていう
クソみたいな理由で、その文化伝統の食生活を制限できる権利
なんて、誰にもない。

161 :レボリューション21:01/11/12 15:30 ID:/guEWASM
鯨は思い切り苦しめながら殺すし、そういう信仰があるらしい。
業は少ないほうが良い。

162 :ものかき:01/11/12 15:31 ID:x2g7ymhU
>>153
まあ、昨今のご時世を考えれば殺し方くらいは譲歩しても
いい気がしますね。それで鯨喰えるんだったら(w
・・・なんか良い屠殺方法あります?

>>154
まだ九龍城があった頃、香港で犬鍋いただきましたが
意外と抵抗無く食べれました。
笑ったのが、最近のトレンド食犬がセントバーナードだって事。
成長が早く、多産だからだって(w

163 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:32 ID:IT5ncgbx
>>158
滅多に喰えないから、よけいにウマく感じるのサ。(藁
松茸だってそんなもんだべ。

164 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 15:32 ID:XA2JLyjR
>>162
犬鍋!?『エクセル・サーガ』かいっ!!!!(核爆)

165 :日本男児:01/11/12 15:34 ID:CtSZoDeZ
大体エスキモーだけ捕鯨を許すなんて、偽善以外の何者でもない。
おー、この話はみんな共通で話せそうだ(笑)。

166 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:34 ID:IT5ncgbx
>>164
あの犬、途中で性格が一変したよね。
記憶喪失になったんだっけか?
板違いスマソ。(汗

167 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:35 ID:5CXYwokh
>>165
だってこんなん思想じゃないから、欲望だから(笑
しかしみんな笑ってばかりだ(笑

168 :ものかき:01/11/12 15:37 ID:x2g7ymhU
>>160
カニバリズムは文化論で言えば、勇者信仰の表れでもあり
また性愛対象との同化という側面もありますので
グルメとはまた違う。

でも今頃食人を続けてる部族があるなんて話、聞いたことが無い。

169 :レボリューション21:01/11/12 15:37 ID:/guEWASM
日本人は乱獲の名手だからね。
オホーツク海ではロシア領から日本に入った途端に海底が
アスファルトのように整地されているらしい。

170 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:38 ID:xyNYWP1s
鯨を殺すのは残酷だ、犬を食うのは酷いと言う人、動物を殺生するのは
けしからんと言う菜食主義者に問いたい。
自分で動くことも出来ず、身を切られても声を挙げることも出来ず、逃
げることも懇願することも出来ない植物を、生きながらに切り刻み喰ら
うことは残酷では無いのだろうか?
植物の声なき悲鳴に想像が至らないのか?

171 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:39 ID:IT5ncgbx
>>168
「故人の武勇を受け継ぐため」だったよね、確か。
でもさすがに今はないでしょう。
欧米人が止めさせちゃっただろうから。

172 :レボリューション21:01/11/12 15:40 ID:/guEWASM
侵略を賛美するくせに文化相対主義を持ち上げるウヨンボは
カニバリズムを否定するのですか?

173 :日本男児:01/11/12 15:40 ID:CtSZoDeZ
レボリューション21とRevolution21は違う人物だったんですね・・・。
この板では初心者なので分からなかった(笑)。

174 :ものかき:01/11/12 15:42 ID:x2g7ymhU
>>167
欲望同意。
しかしミンナして笑顔で、ここがコバ板とは思えないな(爆笑

175 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:42 ID:IT5ncgbx
>>172
侵略は賛美してないって。(藁
大東亜戦争(特に支那戦線)は紛れもない侵略だよ。
カニバリズムは否定するわけじゃないけど、
さすがに今はアカンでしょ。無理強いはできない、
というかしちゃいけないとは思うけど。

176 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:44 ID:IT5ncgbx
>>174
最近のコヴァ板は、どこかまたーり気味。
天変地異の前触れか?!(藁

177 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:46 ID:HYwKFPKX
>レボリューション21とRevolution21は違う人物だったんですね・・・。
えっ、そうなの?しらんかった・・・

紛らわしいから、どっちか名前変えい!

178 :レボリューション21:01/11/12 15:46 ID:/guEWASM
同じだ。ブラウザや板によって勝手に変わる。

179 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:47 ID:IT5ncgbx
>>177
え、同一人物じゃなかったの・・・?

180 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:48 ID:HYwKFPKX
同一人物かよ!(w
まぎらわしいから、名前統一しる!

181 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 15:49 ID:5CXYwokh
人肉でも鯨肉でもそうだけど、屠殺の限界って個々人の自意識がどこまで広がるかに
あるとみた。屠殺されるものの痛みを感じる(と錯覚した)範囲によって決まる。

182 :ものかき:01/11/12 15:50 ID:x2g7ymhU
>>172
おっコバ板らしくなってきた(w
僕って上の方でも言ったけど、基本的には中道サヨなので
賛美なんてしませんよ。
旧帝国が行ったのは、明らかに侵略。
ただ、侵略と判っていながらそれしか国家発展の道は無かった。
だから確信犯だったと思ってます。弁護の余地はあるけど・・・。

カニバリズムは肯定する国家や思想や宗教ってあるの?
カルトじゃなくて

183 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 15:52 ID:XA2JLyjR
>>182
支那は文化大革命の頃までやってたって予備校の恩師が言っていたが何か?

184 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:55 ID:IT5ncgbx
>>183
ボコボコにした後に喰っちゃうってヤツね。
このスレ(↓)に詳しく載ってるYO!

世界食人史
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/990595677/l50

185 :日本男児:01/11/12 15:57 ID:CtSZoDeZ
>>178
IDまで変わるのは、何故?

186 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 15:57 ID:IT5ncgbx
>>185
ネスケとIEを同時使用してるからとか?

187 :レボリューション21:01/11/12 15:58 ID:/guEWASM
ブラウザが落ちるたびにリダイヤルするからである。

188 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 15:59 ID:XA2JLyjR
それともIEと「サムライ(by Pro-G)」?(藁

189 :ものかき:01/11/12 15:59 ID:x2g7ymhU
>>184
あ、こりゃ面白そうなスレだ!
勉強になります。ありがとう!

190 :日本男児:01/11/12 16:08 ID:CtSZoDeZ
>>182
この辺りは史実をどのように解釈(物語)化するかの話しですよね。
小林よしのりは極端に振りすぎなのは同意だけど、サヨクの方々も
極端に振りすぎているというのが自分の感覚。

191 :日本男児:01/11/12 16:14 ID:CtSZoDeZ
>>187
リダイアルでIDまで変わっちゃうんだっけ・・・。
今は常時接続環境だけど、自宅ではダイヤルアップだから
気をつけよう。

192 :ものかき:01/11/12 16:18 ID:x2g7ymhU
>>190
確かに過去の教科書を指して「自虐」っていうのもある程度頷けます。
ただ、あれって軍部主導の暗黒時代の反動なんだよね。
それとアメリカイズムへの反発、それに何だかんだ言っても
物質文明の権化みたいなアメリカへの憧れが逆にあったはず。

そういう意味では、今は歴史見直しの過度期かも知れません。
戦後決算としては遅すぎる感もありますが(

193 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 16:21 ID:1wMIuViZ
もう実害はないからいいとおもうけどね。どっちも。

194 :日本男児:01/11/12 16:25 ID:CtSZoDeZ
>>192
本当だよね。遅すぎるよ。
小林よしのりの言い分が仮に正しいとしたら、
何故、戦中世代は、自分が現役時代にもっとこの自虐状況について、違うと
いわなかったのか、という疑問はどうしても残りますね。

朝日がレッテル張りしたから、と書いてあったけど、それだけでそんなに
事実がねじ曲がるものだろうか?

仮にそれも仕方なかったとしても、やはりちゃんと主張しなかった責任
というのはありそうな気がする。先人達を余り責めたくはないけど。

195 :ヒロヒト:01/11/12 16:28 ID:DYKYsMxJ
53 名前:ヒロヒト :01/11/12 16:27 ID:DYKYsMxJ
つまり借りやも小林も感情で書いてます。相手する知識陣はオバカ。
相手するのは読者と腐った2ちゃんねらーや。
わかりもんしたか。ぬふぬふ。

196 :ものかき:01/11/12 16:38 ID:x2g7ymhU
>>194
いわゆる戦中世代は、経済復興に全精力を使い果たしたんじゃないかな。
本当は経済と言う下地を作ってもらった時点で
その当時に先鞭をつけるべきだったと思う。
それをずるずると先延ばしにしたために迷走したんだよ。

ただ、僕等自身も目をそむけていたのもこれまた事実。
当方30代だが、自己批判の余地は有り。

朝日だけじゃなく、ニセ情報に対しての免疫が薄いんですよ
我ら日本人は・・・
それだけ「いいひと」だって事だしそれ故の治安の良さなのだが

南京問題にしてもあっさり騙されちゃったってのは
ある意味国民性。

つまりカードの表裏って事じゃないでしょうか?
難しい問題ですね。

197 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 16:39 ID:hfNbUErN
自己批判という名の自己忘却。

198 :日本男児:01/11/12 16:41 ID:CtSZoDeZ
>>196
なるほど・・・。あ、ちなみに私も30代です。
別スレでもう少し詳しく書いたら、やたらと攻撃を受けた(笑)。
ここに書き込みしている人の年なんて気にしてないのに。

199 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 16:43 ID:FsVlcOf+
先人達は純真過ぎた。
そういった問題ではなかろうか?
今もそうだが、「偉い人は間違えない」と言うような信仰がこの国には強い気がする。
どんなに叩かれても、与党になってしまう自民党を見ればわかるが。
他の政党がよいわけではない、と言うのがよく使われる理由だが、それだけではなかろう。
基本的に保守的であり、上の者の言った事に素直過ぎたのだ。日本人は。
社会の上層部も所詮は人間、大した違いは無い。
と、いった感覚を、肉体感覚で持っている人間は少ない気がする。

これは、右・左論議とはまた別の事として言いたいね。

200 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 16:45 ID:hfNbUErN
いや純粋というより美化された打算だと思うよ。
「偉い人」と「そうでない人」のロマン的共犯関係。
それが内的真相。

201 :ものかき:01/11/12 16:48 ID:x2g7ymhU
>>197
それは言い得て妙。

>>198
同士よ(笑
そういえばこのスレの1って、リアル厨房か工房っぽいね。
文体も幼いし、一瞬ネタスレかとも思ったけど
聞く耳持たないのはお前ジャン!って問い詰めたい。
小一時間は問い詰めたい。

202 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 16:53 ID:zmA+08lp
かもね。
ごく自然に「出る杭を打つ」と言う一点で同調してるしね。
・・・そう言えば、農家の人が純真だって訳じゃない、って事思い出したよ。
俺は田舎に住んでるからよくわかるんだが。
彼らなりの狡さがある。
あの狡さって、最近の暴れる若者が使う狡さに近いんだよな。
ガチンコのファイトクラブってあるじゃん。
アレに出てくる連中ってさ、感性が農民だな、って俺なんかは思うよ。
つるんでどうこうする、ってのが好きすぎるんだよな。
一人だけで動くってのは、余程じゃないとしないし。
誰かの権威の下で好き勝手するの好きだし。
自分を教えている奴が気に食わないと、チャンピョンを楯にしようとしてたし・・・。
「虎の威を借る狐」って感じでさ。
でも、よくある風景なんだよ。

203 :日本男児:01/11/12 16:55 ID:CtSZoDeZ
>>201
私の場合、目をそむけていたというより無知だった。という感じですね。
ここ数年非常に読書量が増えたので、少しはましになったかもしれないけど。
自分自身の無知さはよく自覚しているので、賛成派、反対派のどちらも真摯な意見なら
是非参考にしたい、というのが本音です。だから余り無知さをけなさないで(笑)。

204 :ものかき:01/11/12 16:56 ID:x2g7ymhU
>>199
>>200
僕等日本人って国を造るって感覚が乏しいよね
民族的に市民革命的な歴史を持ってないせいも有るでしょうが

それと他民族や国家に支配された歴史が皆無に等しいからかな?
この辺は思想史の流れとしてはガイシュツ?

205 :日本男児:01/11/12 17:00 ID:CtSZoDeZ
>>204
市民革命に近いものとしては、大政奉還〜明治維新の流れがあると思います。
あそこまで出来たということは単純にすごいと僕なんかは考えてしまいます。

又、他民族に支配された事がないからこその美点も見逃してはいけないと考えています。
その辺が小林よしのりの批判する、情報戦への疎さにつながっているかもしれませんが。

206 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:04 ID:zmA+08lp
誰かが作ってくれる、って感覚が強いからかも。
でも、それは、さ。
なんというか・・・。
身近な奴に対しての嫉妬心とか、なんかそれが根っこにある感じ。

話違うけどさ、サッカーの話。
今、フェイエノールトにいった小野がさ、レッズの主将してたじゃん。
あんな年なのに。
でもさ〜、試合見るとさ、好調な時とかって、全然協力してないんだよね。
調子よく責めあがってる時はさ。わざとパスしないようなとこもあった。
周りの年長者がさ、大人になって、才能あるリーダーを盛りたてるってとこが無い。
ところが、負けが込み始めると、露骨に頼ってボールまわし始める。
なんか、あれ見たときね。
ああ、日本人だな、って思ったよ。
年長者か、外人しか信じない。その癖、調子悪くなると頼る。
ひるがえって。
社会階梯の上級者か、洋行帰りしか信じない。その癖、若い奴にツケまわし。
これってさ、天皇マンセーってのと、外圧ってのにリンクしてる気がするんだよな。
俺は。

これでさ、新しくつくる、って感覚ある方がヘンだよ。

207 :ものかき:01/11/12 17:09 ID:x2g7ymhU
>>205
>大政奉還〜明治維新の流れが
あれは一種の政権争いであって、乱暴な言い方をすれば
いわば軍事クーデターみたいな位置付けだと思います。
あとは欧米に追いつきたいが為の近代国家化が
明治の歴史でしょう。その為の形だけの市民参加。

基本がそうなので、軍部主導に移っていったのもまあ必然かも知れません。

僕も無知なサルです。
でも無知である事を自覚するサルでありたい。

208 :日本男児:01/11/12 17:09 ID:CtSZoDeZ
人任せ、っていう感覚は確かに日本人としての傾向としてある感じがしますね。
それを小林よしのりが叱咤する、というなら受け止めたいところですね。

209 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:12 ID:Byjs5g2f
はやすぎた市民革命として加賀一向一揆をあげておきたい。

210 :日本男児:01/11/12 17:16 ID:CtSZoDeZ
>>207
基本的な解釈としてはそういう感じかもしれませんが、やはり自立心という
点では、私たちよりもすごいものがあったのかな、と思います。
歴史って光と影が併存しているもの、というのが私の基本認識で、美点は
美点として認め、どうそれを受け継ぐか、というのが私の考え方です。
過度に美化するのも納得できませんが。

211 :ものかき:01/11/12 17:17 ID:x2g7ymhU
>>206
才能ある奴が出てくると、こっちの立場が危ないって奴ですね。
農耕民族の記憶がDNAに刻み込まれちゃってるのかな、僕等。

>>208
叱咤するって感覚は、本当に小林氏は持ってるのかな?
氏の思想源流は、ノスタルジアじゃないかと思われる節がありますし。

212 :      :01/11/12 17:17 ID:sq/POfLg
>>209さん

市民って呼べるか?

213 :日本男児:01/11/12 17:18 ID:CtSZoDeZ
>>211
確かにそこは微妙な所ですね・・・。
私は好意的に受け止める傾向がありますが、人によるでしょうね。

214 :名無しかましてよかですか? :01/11/12 17:23 ID:WaShwpJs
>>205
情報戦は弱いですね。弱いどころかもうどうしようもないですね、負けたことすら認識していない。

215 :   :01/11/12 17:25 ID:sq/POfLg
http://rokuro.tripod.co.jp/i-musuam.html&&base=NORMAL

加賀一向一揆とやら(ごめん詳しいこと載ってないかも)

216 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:25 ID:Byjs5g2f
>>212
うん。
だからはやすぎたわけで。
理念とか国の統治のありようは市民革命的じゃない?

217 :日本男児:01/11/12 17:25 ID:CtSZoDeZ
>>214
それが正しいとすれば、一般大衆にわかりやすい形でその情報戦の
弱さを自覚させているところは小林よしのりの功績といえるかも。

218 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:26 ID:zmA+08lp
>>211
俺自身の感覚では、どっちかと言うとそっち。
右翼は、国内の権威を頼る者。
左翼は、海外の権威を頼る者。

右翼って結局土着なんだよね。
各板にいる右翼さん達の口調の多くが、荒っぽいの気がつかない?
あるいは、結構粘着っぽくからんでくる。
負けそうになると暴力に訴えてケリをつけるつもりだな、と俺なんかは思う。
だから、感情であって論理じゃないのは明白。
真相がどっちかなんて気にしちゃいない。好きな方に勝ってもらいたい。
日本代表のサポーターだよ。ホントは試合内容なんて興味無い。勝ち負けのみ。
ああ、農民だな、ってああ言うの読むと思う。

左翼って、そんな連中に肌が合わないんで飛び出した奴。
だから、まだ話はしやすい。論理の整合性を気にするからな。
が、「海外の権威者」とかの援護が無いと旗色悪い。
だから、洋行帰りだし、ノーベル賞。
外と内だったら、結局は外の方が何時でも大きいから、こんどは奉るわけだ。

なんだかな〜、って思うね。

219 :ものかき:01/11/12 17:30 ID:x2g7ymhU
>>213
好意的で良いと思いますよ、僕がひねくれているだけ(藁

>>214
まあ、その話題から派生して歴史の話になっちゃったんですが
話題を戻しましょうか。

従軍慰安婦以降の小林氏って、妙にマジなんだかどうだか
はっきり判らないって傾向無いですか?
それとも、オウム以降からでしょうか?

220 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:31 ID:Byjs5g2f
>>215
ん?とべんぞ。

221 :214:01/11/12 17:32 ID:rEBQmUYt
>>217
きっかけとしての功績はあるでしょうね。
まあ小林氏は薬害エイズ、オウム事件、慰安婦事件の件だけを数えても十分な功績を
あげていると思いますけれど。

但し、小林氏の書は、この点に関してはで言えばあくまでさわりです。
具体レベルに落ちていないため、まだ「疑え!」の啓蒙段階ですね。
一般の方々が読むのですから、寧ろこれで十分でしょう。これ以上安易に掘り下げると
「陰謀論を唱える電波ものかき」の烙印を押されかねませんし。

これに疑いを持った方は、さらにご自分で掘り下げるとまた小林氏の提示するものとは
また違う奥深いものが見えてくるかもしれません、僭越ですが。
2chでもこの手のテーマは詳しい方がいらっしゃいますね。

222 :日本男児:01/11/12 17:34 ID:CtSZoDeZ
>>219
本人もどこかで書いてましたが、従軍慰安婦の件は、当初は両論併記
で書き進める方針だったそうです。本人もそこまで腹をくくっていたわけでは
ないらしい(笑)。
が、あまりにもあった派が酷くて、非論理的な反論ばかりしてきたらしく
一気になかった派に傾いたという経緯です。確か。

223 :>>216さん:01/11/12 17:36 ID:sq/POfLg
ああ、アタシの場合はオウムのやってた「稚拙な宗教ごっこ」に
見えちゃうんです。

あのような一向一揆って、権力者側(大名)にとってみれば、
逆に奴等を利用することによって、相手国を貶めるための道具にも
なりましたが・・・

もし、市民革命と呼ぶに近いのなら、「己の権力を脅かす存在」にも
なる可能性もあるわけだから、むしろ「鬱陶しい存在」になるわけです。

ですが、戦国時代の大名で奴等と戦った大名は少数派だったというのは
「変じゃないかな?」と思ってるわけです。

<ちなみに対抗したのは、上杉家・島津家・徳川家などの少数>

224 :>>223のレスに対して:01/11/12 17:37 ID:sq/POfLg
ごめんなさい。(話を脱線させてしまって)

225 :ものかき:01/11/12 17:38 ID:x2g7ymhU
>>221
まさに結論とも言うべき慧眼ですね、恐れ入ります。
そこで思考停止することなく自己研鑽するって事を考えれば
入門書としての評価は、高得点をつけたいですね。

226 :214:01/11/12 17:39 ID:rEBQmUYt
>>219
すみません、小林氏と言う人間自体には特に興味を持って読んでいないので
わからないですね。

ただ私の感じるところだけで言えば、
○ただゴーマンかまして、思う所を言っていた頃 と
 史料検証して、自身の思う所と照らし合わせて事実を追っていくタイプの従軍慰安婦以降
なので、スタイル自体が異なると感じますし、

部数も多く、社会的な実影響も(セックスがどうだのとエッセイをかましているレベルを
遥か超えてしまいましたから)大きくなりましたから、そこも意識しているようには感じます。
昔のスタイルだったら「ワシもアメリカに○○テロをかましたい」などしょうもないギャグを
飛ばして、温和な人達を怒らせていたかもしれませんし(笑)。

227 :日本男児:01/11/12 17:41 ID:CtSZoDeZ
>>221
そうですね。反対派もあら探しばかりしてないで、功績を認めた上で
きちんと論証してくれれば、私も納得できるのに。
個人的にはオウムの時はすごかったですね。風化しつつあった坂本
弁護士事件に捨て身で火をつけて、オウムを追求していた辺り。
又、オウムに破防法を適用せよ、という話しも私は賛成でした。
ああいう話しだと、今現在の話しだから、自分でも納得しやすいけど
歴史がらみは自分が疎いせいで、どう捉えたらいいかよく分からない(笑)。

228 :>>220さん、ごめんなさい:01/11/12 17:41 ID:sq/POfLg
http://rokuro.tripod.co.jp/i-mu-ishikawa.html

たいしたHPじゃなかったみたい・・・すまんです

229 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:42 ID:FsVlcOf+
俺はさ〜。
好き勝手に言っていたけど、さ。
よしりんの本が売れるってのはわかるんだ。「こち亀」が人気あるようなモンだよ。
スンゲーベタベタのギャグで俺なんかは肌が合わないんだけど、好きな人多いんだよな。
で、あの「個を捨てて国のため、愛する者のため死ねるか」って、煽りが出るのね。
「宇宙戦艦ヤマト」が受けたようなもんだな〜、って思うけどな。
ああいうの好きなんだよね〜、みんな。

インパール作戦とか見ると、どう見てもくだらん作戦でさ、俺なんかは、
「犬死だな、ただの」
って、思うけど、小林氏の本が好きな人は、なんかそれがイヤって感じする。
特攻ってのもそうでさ。
ああいうのは、ドイツも考えて、ちょっと似たような事したんだよね。
そういえば、タリバンも特攻部隊を組織した、って記事出てたな。
でも、ああいうのが出てくるってことは、「負けました」ってのとイコールなんだよ。
上層部が降伏するのをちょっとでも先延ばしにしたい時に考える作戦が特攻。

ま、商売としてはうまいね、って思うけど。
これが受けるようだったら、
「日本人ってあいかわらず日本人してんだな〜」
って、のが俺の感想。

230 :ものかき:01/11/12 17:45 ID:x2g7ymhU
>>226
>昔のスタイルだったら「ワシもアメリカに○○テロをかましたい」などしょうもないギャグを
飛ばして、温和な人達を怒らせていたかもしれませんし(笑)。

そう!そう言ったギャグの毒が薄れてるんですよね。
関係ないですがかつて氏の「タコちゃん・ザ・グレード」に
死ぬほど笑わせていただいた身としては、ちょっと寂しい。


231 :日本男児:01/11/12 17:47 ID:CtSZoDeZ
>>226
>>230
立場が変わってしまった、っていうことでしょうね。
彼をあんな立場にさせたのは誰だ(笑)。

232 :ものかき:01/11/12 17:51 ID:x2g7ymhU
>>231
誰だろう?
でも自分で「ギャグ作家ってのは骨身を削る仕事で、尚且つ短命だ!」
うん、これはもう真理だなって事を書いていらしたので
どこかで方向転換したかったのかな?

233 :    :01/11/12 17:52 ID:sq/POfLg
ID:FsVlcOf+さん

>>229の投稿を読ませて貰いましたが、
貴方の場合は、「結論ありきの論ではないか?」
と私は思いました。

234 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:53 ID:FsVlcOf+
。。。o(゜^ ゜)ウーン
このスレの人達は、結構まともに受け取ってるんだな〜(苦笑)。
俺なんかは、なんでコヴァが発生するのか、ってメカニズムの方に興味あるけど。
様々な事件の真相については、デンパ系学者じゃなくて、
ちゃんとした学者さんがほぼ出しとるんだけどね。
右翼学者も言ってたけど。
最後の一押しで、複数間の政府協力で再調査すれば出るだけの事。

日本人の情報に付いての疎さは、
「戦争論を呼んだ→目が覚めた〜!!」
と、思う奴が多い事で、改めて実感したけどな。
もうちょっと本読めって、・・・読みにくい奴もな。

235 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:53 ID:Byjs5g2f
>>223
「稚拙な宗教ごっこ」で100年はもたんでしょう。
>ちなみに対抗したのは、上杉家・島津家・徳川家などの少数
つか、島津もか?
スレ違いになってきたんでこのへんで。

236 :日本男児:01/11/12 17:55 ID:CtSZoDeZ
>>232
でも、ギャグ漫画家の痕跡は残していますよね。
戦争論2では鯨やAVの章辺りとか。
結構素直に笑えたし、うまいなーと思った。
後、自分が巻き起こす騒動(論争)そのものが、ある意味ギャグになっている
という辺りは結構自覚的にやっていると思う。

237 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:55 ID:6UtKX5er
>>233
うん。俺の中ではもう決着ついてる。
なにを今更、でしかないよ(苦笑)。

>>104
に、俺の結論でてるよ。飛んでみたら?

238 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 17:55 ID:Byjs5g2f
>>228
今度はとべた!ありがと。

239 :>>235さん  :01/11/12 17:56 ID:sq/POfLg
いたよ。

240 :日本男児:01/11/12 17:58 ID:CtSZoDeZ
>>234
それはいえますね。小林よしのりがきっかけでいいから、もっと本を読んで
それから自分なりの意見を熟成させないと。
あれをそのまま全部受け止めて、突っ走るのは若気の至りになりかねない(笑)。

241 :>>237さん:01/11/12 18:01 ID:sq/POfLg
>>104の投稿より、>>237の・・・

>なにを今更、でしかないよ(苦笑)。

こっちが判り易い

>>238さん

ドウいたしまして(迷惑かけてすまん)



242 :ものかき:01/11/12 18:01 ID:x2g7ymhU
>>234
いや、皆さんまともには受け取ってないと思います。
偉そうな物言いで申し訳ないのですが、若い人が入門書としてはOKで
仰るとおり「目が覚めた!」と思われては困る。

「目からうろこが落ちた」状態と
「目にうろこが入った」状態の判別って難しいですしね。

ちなみに僕は「小林氏=商業右翼論」
産経新聞と同じく右翼を販促利用していると考えています。
ああ、板が荒れるかな・・・こんな事言ったら(藁

243 :日本男児:01/11/12 18:05 ID:CtSZoDeZ
>>242
「目から覚めた!」ではなく、「こういう見方もあったのか!」くらいなら
個人的には許せますけど。

商業右翼論はどうでしょう?商業右翼するよりもっと彼なら部数を稼ぐ
手段がありそうな気がするので。そこまで割り切ってはいない気がします。

244 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:08 ID:zmA+08lp
>>240
まあ、ちゃんとした研究書読んだらさ。
いわゆる「左翼」とみなされてる学者の多くが、単純に
「日本=悪」って決め付けてないのがわかるはず。
色んな過程を経て、
「ここについてはこうこう、だから・・・」
って感じで結論付けしてる。

デムパ系学者はさ、「情報の確度」ってのを理解したがらないのね。
ある情報は絶対正しい。こいつの言うことは間違いない。
ある情報は絶対間違い。こいつの言うことは全部間違い。
こんな感じだもん(苦笑)。
殆どの情報には、グレーゾーンがあってさ。
「火のないところに煙は立たない」んだよね。
だから、この点では思い違い、あるいは意図的なごまかしがあったが、
この点ではホントのこといってる、ってのもままある。
が、それらを分別する地味な検証せずに好きな結論にたどり着こうとして、
必死に思い違いや、ごまかしをさがすわけ。
で、発見して、
「どうだ!!だから、こいつの言うことは間違いだ!!」
って、大威張りすんの。
でも、それじゃ自分の主張もむずかしくなるので、
自分がどうするか、と言うとレトリック使ったり、虚偽を記載するという
本末転倒の事するのね。田中正明とかがそれだったな〜。

って、ことで、コヴァの方も、そうでない方も、色んな本読むこと薦めます。
でも、信頼性が高い本は概ね地味で、面白くありません(苦笑)。

245 :日本男児:01/11/12 18:13 ID:CtSZoDeZ
>>244
具体的にそういった本を紹介してみてはどうでしょう。
そうやって呪縛を解いていくのがいいかもしれない。

どっちかが全部正しくて、どっちかが全部あっているなんて、こうした議論では
通常あり得ないよね。小林よしのりの場合、漫画表現なのでああなってしまう、
というところは認めるとして、それを全て真に受けるのはやっぱり軽率だよね。

この板ではこつこつとこうした議論を重ねたいけど、どこまで続くか(笑)。

246 :214:01/11/12 18:15 ID:WaShwpJs
>>242
確かに、小林氏の書いている「内容」よりも、
「小林氏自体」、若しくは「小林氏の意図」についての話が確かに荒れますよね。
こればっかりは読者個々人の思惑でしかないですから。

>>244
これはそうですね。
しかし問題は、こういった情報自身にはないようには思います。
研究者が、いかに正しいことを導いても、それ自身が社会的影響力を広く持つことは少ない
ですからね。
あくまで、どの論をどう使うか、と言う政治レベルの話になってくるのですけれどね、
世論に関しても、外交に関しても。

きちんと研究を重ねた結果の上に政治が行われるかと言ったらそれは全く別問題で、
もしそうなら中国や韓国のような主張は行われませんし、日本は日本であんな情けない
対処は考えられないものでしょうね。
まあ政治でなく学問としての歴史を見ても、
彼の国については「歴史学」についての考え方そのものが違うでしょうし、
日本は日本でナイーブで真面目すぎるのでしょうね。
この話になると愚痴になるので、やめましょう(笑)

247 :日本男児:01/11/12 18:20 ID:CtSZoDeZ
>>246
いやーこれは慧眼ですね。
政治と研究結果の絡みについての考察は、ホント、その通りだと思います。

そういえば戦争論2で「自分のエゴを手放さない、くらいの覚悟で臨め」
って内容があったことを思い出した。
この辺り、指摘された内容を加味しているのかも。

248 :日本男児:01/11/12 18:25 ID:CtSZoDeZ
>>247
戦争論2→戦争論1の方でした・・・。

249 :JJ:01/11/12 18:27 ID:HoRPwTMM
こんなに話が進んでる。。
傍観します。
私の問題意識はここにいる人とちょっと違うと思うから。

250 :ものかき:01/11/12 18:27 ID:x2g7ymhU
>>242
例えばピーマン大嫌いなのに「ピーマンマンセー!」と書けるほど
小林氏は割り切ってはいないと思います。
まあ、心情的にも書き易いネタを選び、且つ購買層を意識している
のは確かかと・・・。

しかしながら、一番最初に書いたのですが
作家としては当たり前のスタンスであり、売れたくない人なぞ
居ないのではないかと思いますので、売れる内容にするのは
当たり前で、なんら非難されるべきでは無いと考えています。

ただ、最近の論調を見ていて連想されるのが
大川○法の本の売り方だったりするところが
モラル云々といった理由です。

>どこまで続くか(笑)。
1が板に帰って来るまでは、マターリいきそうですね(藁

251 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:27 ID:zmA+08lp
>>245
・・・そうだな〜???
でもね、俺としてはさ、個人的には大手が出してるような百科事典、とかね。
まずは薦めたいのね。
だいたいどんな風に、「一般的な見解が成立してるか」ってのを知るためにね。
それを読んで、それぞれの時期や世界各地で何が起こっていたのかを、
大枠としてつかんでもらわないと話がすすまないんだよね。

一つ例あげとこうか。戦争論だか、戦争論2だかで触れていた大東亜共同宣言ね。

これはさ、戦中にさ、日本とかフィリピンとかが集まって、大東亜会議ってのを
開いて決議されたんだけど、これが実は、1941年に連合国が出した大西洋憲章の後追いで、
しかも、ガダルカナル島より撤退、アッツ島守備隊が全滅って、経験を踏まえて、
現地の人間の協力っているな〜、って日本が実感したから急遽、御前会議で
ビルマ・フィリピンを「独立」させてやったのが大東亜会議。
戦争の都合よ、あれ。おまけに内容もパクってるし。

こういうのはね、当たり前の百科事典とかに書いてあるのね。
この辺りとか踏まえないと、そもそも話にならないわけ。

252 :214:01/11/12 18:29 ID:aURl8dg5
>>245
その考え方は建設的ですね。

では1つここで、せっかく2chなので2ch内のスレと、書籍を1つ紹介してみましょう。
ご存知の方もいると思いますけれど、
■地政学とは?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=982605692

地政学(Geopolitics)とは国家運営及び国際政治の基本として世界で広く学ばれて
いる学問ですが、日本では戦後、この学問自体が封殺されています。
地政学を一言で言えば、『"地理的事実を政治的に応用する"という考え方』 であり、
地理的事実から国家経営論を展開したものと、個人的には解釈しています。

入門書としては”悪の論理”、”新・悪の論理” 倉前盛道 著 がお勧めです。
小林氏が素描していた二次大戦に至る道筋の中でのルーズベルト、スターリン、中国共産党
との情報戦に敗北した日本の姿が、くっきり見えてくると思います。

共産勢力の拡張、アメリカのシーパワーの拡張勢力の動きの大きさ、
それに対して小国日本が戦争に至らざるを得なかった経緯、
そして日本の共産勢力、例えば元朝日新聞記者の男の恐るべき暗躍についてもね(笑)。

253 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:30 ID:HYwKFPKX
>>251
百科事典はサヨクだ。

254 :ものかき:01/11/12 18:30 ID:x2g7ymhU
>>249
本物なら傍観せずに参加してよ。
問題意識ってのが聞きたい。

今、参加している面子なら多分変な煽りは入れないと思うから。

255 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:34 ID:zmA+08lp
>>253
・・・あのね。
サヨクだから、「偏向」したものを書いているわけではないの。
日本の戦争が、ある意味時代の流れの中で起こったこと、って事も触れてるわけ。
「どんな内容で、信憑性はどれだけで、論理整合性があるか」
これに重点置かないうちは、何時までたっても、
「信じたいものを信じてる」
って、とこからは抜け出せないよ。

256 :日本男児:01/11/12 18:35 ID:CtSZoDeZ
1さんも戻ってきたようですし、どうですか>>251 とか>>252 さんの
意見を参考にしつつ、自分の意見をもう一度熟成させてみては。
ちょっと時間が掛かるかもしれないけど。本来物事について見解を述べる
のはこういう手続きがいると思いますよ。
そうやって熟成された自分の考えが、やはり小林よしのり支持!というのなら
それは多分もう少し説得力をもった見解になると思いますよ。

257 :214:01/11/12 18:39 ID:aURl8dg5
>>247
非常に恐縮です。

>「自分のエゴを手放さない、くらいの覚悟で臨め」

そうかもしれませんね。
怒られそうな言い方をしますが、日本は小善人が多いですからね。。。
例えば、国家経営を拡大するための政策を、譬えそれが他国にも利益をもたらしていたとしても
「善なる意図」を持って行わなかったとのことで責めを負うこと多しですからね。
個人的には、その視点では国家だとしても企業だとしても潰れてしまうと思うのですけれどね。

組織としてのエゴをもって事実を利用するくらいでないと、生き残れないですよ。国家も企業も。

258 :日本男児:01/11/12 18:39 ID:CtSZoDeZ
>>254
>今、参加している面子なら多分変な煽りは入れないと思うから。
そうですね。かつてないくらい穏やかに議論が進んでいる気がします(笑)。

259 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:42 ID:zmA+08lp
俺なんかはエゴなんてほっといても離れっこない、って思ってるからなぁ。
そっちは気にならない(苦笑)。
エゴの塊だよ。

ただ、・・・エゴを利用するには、エゴから離れた視点がいるぞ。
エゴに飲み込まれるようでは、利用するとは言えない。
だから、「信じたいものを信じてる」ではいけない、と言った。

260 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:43 ID:hfNbUErN
エゴを手放さないって
そう言う発想してる時点でオウムと一緒。

261 :日本男児:01/11/12 18:46 ID:CtSZoDeZ
>>255
>サヨクだから、「偏向」したものを書いているわけではないの。
その通り。本多勝一もアレな本も出しているけど、良いことも書いている。
私が本多勝一離れしたのは、どっかの雑誌で、駅のエレベーターで片方を
開けてくれない奴は人間じゃない、っていうような内容をすさまじく罵倒した
口調で書いた文を見た時かな。もう10年以上前ですね。
いや、いっていることは分かるんだけど、そこまでアンタ罵倒しなくても・・・で引いた。

ゴメン、少し話しから外れた。

262 :214:01/11/12 18:46 ID:aURl8dg5
>>259
正論ですね。同感です。

それだけだと、自分の現在の意見に合った情報しか飲み込まなくなる恐れがありますからね。

263 :214:01/11/12 18:48 ID:mqncthtW
>>260
煽りますよ。

それじゃ、殆どの企業はオウムと一緒ということになっちゃいますね(笑)。

日々自身の利益、競合の不利益を結果として求めつつ、エゴという言葉を使って説明するならば、
自身のエゴを基調に活動しているわけですから。

264 :ものかき:01/11/12 18:56 ID:x2g7ymhU
>>261
それ読みました(藁
僕も「おっさん、何か家で嫌な事でもあったのかよ!」って突っ込んじゃいました。

>>263
いわゆる「ロイヤル・デューティ」ですね。
だからこそ企業ってのは、公共性を求められる筈ですよね。
エゴだけでは社会的地位が育まれない。
その為にも文化活動が必須科目なのですが、バブルはじけてから
どこもかしこも撤退しちゃったなぁ・・・。

265 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 18:58 ID:zmA+08lp
>>261
本多勝一は確かにちょっとアレだが、基本的には「嘘は書いていない」。
彼の取材能力の限界に合わせた形だけど。
俺は彼の和式便所の擁護論が好きだった(w
「しゃがむ姿勢はカッコ悪いか?」って奴ね。

266 :日本男児:01/11/12 19:00 ID:CtSZoDeZ
>>264
話しが脱線してしまいますが・・・。
学生時代、その話しを本多勝一信者と話したら、「いやそれは正論で正しいから
罵倒するのも正しい」てな感じでした。一般的な読後感はとてもそんな
感じじゃなかった。信じてしまうと盲目になっちゃうんですよね・・・。彼は今共同通信の記者か・・・。

今ゴーマニズムでやっている議論もそんな側面はあると思いますね。

267 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 19:00 ID:atkuPKqq
>263
そこが痛い。
エゴを手放すという発想が痛いといってるんだよ。
覚悟とか言ってて恥ずかしくないの?
その手の覚悟なら朝腹が一番詳しいよ。
手放すもんじゃなくて向き合うものでしょ?
相対化するものでしょ?
痛いよきみ。
言葉遊びはやめて現実をみたまえ。

268 :日本男児:01/11/12 19:03 ID:CtSZoDeZ
>>265
鋭いですね。確かに嘘はついていない。ただ、事象検証の意見を言う際に
イデオロギーのせいで目が曇ってしまって、今から見るとトンデモな事を言っていた
という感じですね。
割と初期のシリーズはそれでも客観性を保っていたんですけどね。

269 :214:01/11/12 19:06 ID:mqncthtW
>>264
そうです。
「エゴだけ」という企業もまた、寧ろ非現実的ですね。
利益/規模拡大だけで従業員にも社会にも認められるほど、企業活動は単純なものでは
ないですよね。
「企業モデル」から国家を考えた方が、個人的にはわかりやすいと思っています(働いている方なら)。
一方文化活動は「必須」とは、思いません。バブル期は単に大安売りだったと考えています。
文化活動を大安売りをしても、結局は商品の価格なり、従業員の給与なりに響いてしまいます。
日本の企業の多くも、できる範囲では押さえていると思います。

270 :犯コヴァ:01/11/12 19:09 ID:8A4KXAtM
で小林よしのりはいつになったら国の為に死ぬんだよ?
行動で証明しておくれ。

271 :214:01/11/12 19:09 ID:YJLnV3uM
>>267
すみませんが、どこを指して何を言われているのか、さっぱりです。
もっと詳しく説明いただけませんか。
私は「エゴを手放す」「覚悟」なんて発想は提示していないと思いますけれど。

272 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 19:11 ID:atkuPKqq
>271
そのままですよ。

273 :ものかき:01/11/12 19:28 ID:x2g7ymhU
>>267
僕も、214氏の発言を過去ログから読み返しましたが
指摘事項が判りません。

ただ、エゴと「向き合う」のか「手放す」のかは
表現方法の違いだけの問題であって
そういったディベートの技術的な解釈は、今は棚上げしていても
良いんじゃないかな?

274 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 19:30 ID:cUugOcE9
微妙ですが、決定的ゆえ棚上げは出来ません。

275 :日本男児:01/11/12 19:32 ID:CtSZoDeZ
>>273
せっかく和んだ議論になっているのに(笑)。
極力、こうした明らかな煽り的な発言は黙視してしまうのが一番かと思います。
っていうか本当この板、こういうのが多くて閉口していましたが、やっとまともに
話せるスレに出会えた思って感激していたのに・・・(笑)。

276 :非洗脳者:01/11/12 19:46 ID:k5v9H59V
よしりんはどこが間違えているのかって?馬鹿じゃない?きちんと自分の
アタマで考えなよ。半分は合っているよ。でも残りの半分に致命的な誤りと
意図的な隠蔽がある。ウソというものは偽りを言うことだけでなく、
事実を全て言わずに自分たちに都合のいいことだけを言うのも、ウソの一種です。
いわゆる情報操作。このことは戦争論で小林自身が指摘していることだが、
糾弾している小林自身がその手法を使っているのだから、救いようがないし、
こんなチョロイ手法に騙される連中は、救いようがない。朝日でも赤旗でも
一度読んでみて、産経やゴー宣と比較して自分の頭で判断しなくちゃ。
私は産経も神社新報も読んでいるぞ。歴代の天皇陛下の名も教育勅語も、
大日本帝国憲法も暗謡しているぞ。

277 :日本男児:01/11/12 19:49 ID:CtSZoDeZ
さっきまで話していた人は退散したかな・・・。
では、私も退散することにしよう(笑)。

278 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 19:54 ID:5/UOCEfT
>>276
それでは質問します。
軍による慰安婦の強制連行はあったのですか。

279 :宮台ばつ壱:01/11/12 20:00 ID:OTYoU4kD
左翼の言い分なんて
4次5次資料しか根拠がない。
頭の判断なんてこれで十分。

あとは他のこと考えたほうがいい。
彼女(彼)のこととか(w

280 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:01 ID:cUugOcE9
>278
知るか!その事実関係の真偽と
お前の人生と何が関係あるの?

281 :非洗脳者:01/11/12 20:02 ID:k5v9H59V
>>278
まったく無かったとは証明できません。
おそらくゼロではなかったでしょう。
しかし、自ら進んで参加した人も相当数だったでしょう。
要するに今、強制連行されたと言っている「元慰安婦」を以って
全ての慰安婦が強制連行されたとは言いきってはいけないし、
反対に全ての慰安婦が自ら望んで慰安婦になったと断言も出来ないでしょう。

282 :宮台ばつ壱:01/11/12 20:06 ID:OTYoU4kD
そもそも問題にすべきじゃなかったってことだろう。

283 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:08 ID:cUugOcE9
おのれの国の歴史を美化せんと生きていけんのか、貴様等!

284 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:11 ID:o+pl849w
(従軍)慰安婦は問題にすべきじゃない、というのも変だ。
現実に存在する問題なのだから。
「教科書に載せるべきではない」という主張ならわかるが。

285 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:15 ID:8DhDkMcY
小林の論法を発見して(絵でイメージ操作)、それだけで小林を批判した気になってるのはちょっと足りない気がするな。
絵を全て排除して活字だけにしたって、論は通ってると思うよ。
ただそうすると言ってる事が実は殆ど無くて、「論」とも呼べないことにも気付く。
エッセイレベルだと。

エッセイをどうのこうの批判してもねぇ。

286 :宮台ばつ壱:01/11/12 20:18 ID:l5Mp/Gew
>>284
では、問題提起した側が立証責任をはたさなきゃいけない。

「強制が無かったんだ」という主張で慰安婦問題が出てきたわけじゃないからね。

287 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:19 ID:5/UOCEfT
>>281
あなたはあると言う証明を上げていません。
あると言う証拠が無い以上、「無い」とするのが普通なのでは。
「まったく無かったとは証明できません。 」は詭弁です。

288 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:19 ID:cUugOcE9
エッセイの中身はたしかに屁みたいなもんなんだが。
その影響ね。強暴なおさるさんを量産されると
さすがに社会が迷惑。その意味での批判でしょ。
低次元すぎるエッセイにありがちな問題だな。

289 :ものかき:01/11/12 20:19 ID:x2g7ymhU
あらら、飯から帰ってきたらメンバー総替えになってら・・・。

>>278
現地でも相当数の口入屋が確認されてるし
日本からもいわゆる女衒が半島や大陸に大挙して渡ってるので
全て強制とは言い切れんわな。

しかし任意であれ強制であれ
「ワタシ過去に身体売ってましたぁ!」って名乗り出る女が
恥と謙譲の文化を持つ韓国にそんなにたくさん居るってのは
若干不自然に思うのだけどね。

サヨらしくない意見だろうが・・・(藁

290 :宮台ばつ壱:01/11/12 20:21 ID:l5Mp/Gew
慰安婦問題も出しっぱで
戦中派の印象悪くしただけで終わってるというか・・
左翼側にしてみれば結論はどうでもいいってのが
腹たつなしかし。

291 :非洗脳者:01/11/12 20:26 ID:k5v9H59V
>>289
もし本当に強制的に慰安婦にされたのなら、どうして戦後すぐに
名乗り出ずに今頃名乗り出たんだ。どうせ金目当てだ。という意見があるが
実に「恥と謙譲の文化を持つ韓国」というのが、若い間の女性たちに、名乗り出るのを
ためらわせたのだ。

292 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:31 ID:5/UOCEfT
>>289
>現地でも相当数の口入屋が確認されてるし
>日本からもいわゆる女衒が半島や大陸に大挙して渡ってるので
>全て強制とは言い切れんわな。

口入屋が沢山あると、どうして強制連行になるのでしょうか。
訳が分かりません。

293 :ものかき:01/11/12 20:33 ID:x2g7ymhU
>>291
僕の言葉足らず。
その可能性は大だが(日本でも敗戦直後のオンリーさんって例もあるし)
それにしても一気に出てきたなって感は否めない。

恣意的なものも感じたのだが、これらが同じ土俵で論じられて
証拠の提出合戦になっているって気がしませんか?

294 :ものかき:01/11/12 20:36 ID:x2g7ymhU
>>292
おいおい・・・全てが強制連行とは言い切れない論拠として
挙げた事例だよ。

295 :茶々:01/11/12 20:36 ID:A32ufZyM
っていうか、元慰安婦たちが戦後長きにわたって沈黙を
強いられてきた理由など、本を読めばきちんと書いてあるんだけどね。

296 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:39 ID:A0UqLZRk
お前等、いい加減に過去で遊ぶのをやめたらどうなんだ?馬〜鹿!
先の大戦が人類史にとって、そんなに特別なのか?
結局、お前等はそれをネタに俄か論者になった気になって楽しんでるだけだろ。
当時の加害・被害の区別を曖昧に、手前勝手の解釈しかしてねんだろうが!

297 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 20:42 ID:72tkstQK
>>ALL
それでは、
「慰安婦は間違いなくいた。これは絶対。
強制連行は本当にごくにしかなかった。
元慰安婦は身売りされた悲運の人が大多数だが、
なかには怪しげなのもいる。」
これでよろしいか?

298 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 20:43 ID:72tkstQK
訂正。

ごくにしかなかった → ごくまれにしかなかった

299 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:43 ID:cUugOcE9
思いたいように(藁

300 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:45 ID:YVNSjOI+
納得できるところもあるが、結局小林は日本人の怨念をあおってるだけ。
つまらないものをつまらない、という人がいて何が悪いの?

301 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:48 ID:5/UOCEfT
>>294
「全て強制とは言い切れんわな」となんだか軍による強制連行を前提にして
話しているようでしたので。

>>295
証言者の証言がころころ変っています。
本で取り上げられているのに証人として出ていない例もあります。

302 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:49 ID:5/UOCEfT
>>297
強制連行も軍によるものでなく、業者によるものと見たほうがよい。

303 :茶々:01/11/12 20:50 ID:A32ufZyM
>>297
何をどこまで「強制連行」に含めるかによるけど。
っていうか、ここで従軍慰安婦論争やってもしょうがないでしょう。
否定派でも秦郁彦の著作読んだあるヤツいるんか?

304 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 20:53 ID:o+pl849w
下請けの業者が強制連行したら、
それは軍が強制連行したのと同じだろう。
当時の公娼制度では、売春婦を働かせる人間は、
その売春婦が自分の意志で働いている、ということを
書面で確認し、その書面を保管しなくてはならなかったはず。
その書面を保存してない以上、
軍が強制連行を黙認した、と考えられても、
文句が言えない。

305 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 20:54 ID:72tkstQK
>>303
南京・慰安婦に関しては、秦の著書がけっこう信頼が
おけるのでは。なんてったって、小林とサヨクの両方から
批難されてますからね、秦。
これほど信頼がおけることなんてない。(藁

306 :宮台ばつ壱:01/11/12 20:54 ID:dSEseTlh
業者の強制連行って何だよ。論点は
国の強制連行でしょ。?

身売りの善悪だっけか?

307 :茶々:01/11/12 20:55 ID:A32ufZyM
>>305
両方とも読んでみたら?
百聞は一読にしかず。

308 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 20:56 ID:72tkstQK
>>304
そう。
「軍が率先して強制連行した」なんていうインチキには
徹底抗戦しなきゃいけないけど、「黙認していた」という
点においては、批判されても文句は言えないと思われ。

309 :ものかき:01/11/12 20:56 ID:x2g7ymhU
>>301
僕の書き方が悪かったのね・・・ごめんね。
軍主導の公式な慰安所はあった筈だが
それ以外でのいわば民間経営の慰安所についての詳細が不明なんです。

だから当時彼女らが何処で、誰の施設で働いていたのかが
判らないんですよね。
勿論、実際働いていた彼女らにしてもはっきりと判らないんじゃないかな?

後から「実はあれは日本軍の施設だった」って
教えられたにしても、そこに意図的なものが介入しているって
可能性も考えられるでしょ?

310 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 20:57 ID:72tkstQK
>>307
読んでみましたよ、一応。
秦は結構好きなんで。

311 :宮台ばつ壱:01/11/12 20:57 ID:dSEseTlh
ああ、前後した
軍の強制連行と業者の強制連行?
うーん?
ぐるだったのか?

312 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:00 ID:zmA+08lp
秦氏は、資料として用いた新聞記事にはインドネシア兵補協会
による調査と明記されているものを川田文子氏によるものであるかのよ
うに、また実際には性暴力被害者の登録総数であるものを「名乗り出た
慰安婦の数」であるかのように歪めて伝え、その結果読者に対して、川
田氏がいかにも信用できない人物であるかのような誤ったイメージを植
え付けているのです。私はこれが単なる解釈の誤りなどというものでは
なく、資料そのものの内容を歪めて伝えるという、歴史学者として一番
やってはならないことであるからこそ問題にしているのです。

秦郁彦については、このようにも言われている。
著作の第一次ソースを確認する事を薦めるね、彼のものについては。
全てを否定はしないが、俺個人はあまり信頼していない。

313 :茶々:01/11/12 21:01 ID:A32ufZyM
>>310

では、P.221のスマラン島事件において裁判記録よりも鈴木証言の方を
「正しい」と秦が想像する根拠はなんであろうか?

314 :茶々:01/11/12 21:02 ID:A32ufZyM
313追加
P.221とは秦郁彦の『慰安婦と戦場の性』のことね。

315 :ものかき:01/11/12 21:04 ID:x2g7ymhU
>>310
あ、僕も読みましたよ。
仰る通りなかなか誠実な内容だと思います。

>>311
ぐる言うよりそう言った業者は、軍に近ければ近いほど
儲かったんじゃないかな?
口入屋の中には、勿論半島人も居たしそれで財を成した人も居る。
要は戦争で飢餓や混乱が蔓延した際には
必ずって言うほど繁盛する職種じゃないかな?

316 :宮台ばつ壱:01/11/12 21:05 ID:dSEseTlh
よく考えりゃ、今も風俗店は国の認可が必要だし
それには公序良俗のための規制のためってのもあるんだし、
国主導といえば変わりないのでは?現代も。

317 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:07 ID:72tkstQK
>>313-314
んゴッ。いきなりテストですか。(汗
ちょいとお待ちを。手元に無いもんで。

318 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:07 ID:5/UOCEfT
>>304
軍による違法な業者を取り締まれという文書は存在します。
その書面を保存してないでどのように給料を支払うのでしょうか。
書面を保存していないと言うソースを教えて下さい。

319 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:07 ID:o+pl849w
「日本軍が奴隷狩りのように、慰安婦を強制連行した事実はない。
しかし、国民を守るべき軍隊が、同じ日本国民(当時)を、
本人の意思に反して慰安婦として働かせた、という事実は、
どうもあるらしい。
人道的に考えれば、そういう慰安婦は何らかの補償を受けてしかるべきだが、
日本政府は、条約の上では、すべての韓国国民に対する補償をすでに行っているので、
慰安婦たちに新たに補償をするわけにはいかない。」

こういうところが、慰安婦問題のすべてだろう。
個人的には、民間基金による補償が、
唯一、筋のとおった解決法だと思うが。

320 :茶々:01/11/12 21:11 ID:A32ufZyM
>>319
>日本軍が奴隷狩りのように、慰安婦を強制連行した事実はない。

ある。
オランダ人捕虜を慰安婦にしたスマラン島事件。

321 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:13 ID:o+pl849w
>318

「違法な業者を取り締まれ」という文書は、
内地むけのものだろう?
朝鮮半島でも同様に、業者の違法行為を取り締まった、という文書はあるのか?

322 :青心:01/11/12 21:14 ID:1i5Onif3
この板では珍しい良スレだね。
こんなスレもあったとは。
殆どが煽りと罵詈雑言ばかりなのにね。
ごめんなさい、独り言です・・・。

323 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:15 ID:FsVlcOf+
慰安婦については、その召集について正式の命令が出るはずはない。
当然の事だが。これは常識で判断できる。
国が堂々と女衒の元締めのような事をするか、という事だ。
が、公営の売春宿を持っていたのは、日本とドイツのみ。
他の国は、検討していても閉鎖命令を出している。
これについては、吉見義明氏の『従軍慰安婦』に詳しい。
興味がある人は、秦郁彦の著書と引き比べればいい、微妙な言いまわしを秦氏は使うぞ(苦笑)。

しかし、公営の売春宿を作ったら、売春婦がいるなぁ・・・。
後は言うまでもあるまいよ。
皆まで言わぬ為に、基金を創設した、と言うのが政府の本音だろう。

324 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:17 ID:6UtKX5er
さて、と俺は仕事落ち。
バイバイ、みなさま。

325 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:19 ID:72tkstQK
>>313
ハイ、先生!
それは「バタヴィア臨時軍法会議」が、極東軍事裁判と
同じように、戦勝国による一方的な報復裁判だからです。
ちなみに僕もそう思ってますが、東京裁判のほうには
あまり執着心はありません。だって東條嫌いなんだもん。(爆
あんな無能な官僚型軍人。石原の真似して無茶すっから
あんなことになったんだYO!

326 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:20 ID:HYwKFPKX
>>320
スラマン島事件は慰安婦の強制連行じゃないだろ。

327 :茶々:01/11/12 21:21 ID:A32ufZyM
>>325
では、裁判のどのような点が一方的だったと言えるのか?
戦諸国が敗戦国を裁いたからという理由では「一方的な報復裁判」
とは言えない。

328 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:22 ID:72tkstQK
>>326
白人女性に対する強制収容でしたな。確か。

329 :茶々:01/11/12 21:25 ID:A32ufZyM
>>325
P.218−220『慰安婦と戦場の性』
(オランダ軍事法廷においては)「怒りの感情とは離れ、事実関係を
冷静に見究めようとするオランダ官憲の公正な手法に感銘する」と
秦は書いている。

330 :家畜人にほんじん:01/11/12 21:25 ID:oHbWCL0E
>>1

しょぜん、小林よしのりは道化師!
それに気がつかないコヴァはバカ!
コヴァと言うバカが戦争論2を買う事で
小林よしのりとカナモリとその他アシスタントの生活を
支えているのに過ぎない、加えて連中らのヴァカンスもね。
あ〜いやんなんちゃ

331 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:27 ID:72tkstQK
-----------------------------------------------------------
日本人捕虜は虐待するは、誘導尋問、証拠原則の無視、デッチアゲ
等はあたりまえ。オランダ本国では賞金つきで証人を募集したり、当時
のインドネシアに在住していたオランダ人は証人として名乗り出ること
が半強制的に求められた(もちろん、これらの証人は、日本側に不利
な類の証言をすることを、当然のこととして求められた)。
-----------------------------------------------------------
とまぁ、こんな感じですか。植民地を奪われて、なおかつ戦後も
独立運動に参加する兵士がいたぐらいですから、オランダ側の
「恨み骨髄、憎しみ脳髄」な気持ちもわからんでもないですが、
それでもオランダだけは許せない。こいつらが一番タチが悪かった。

332 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:28 ID:72tkstQK
>>329
ありゃりゃ。ハズレだったか。(藁

333 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:29 ID:5/UOCEfT
>>323
昔はみな貧しいので親が勝手に売る事はあるかもしれません。
慰安婦は家が建つほどのお金をもらえたそうです。

1997年1月31日の「朝まで生テレビ」で吉見義明教授は
「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」
「挺身隊が慰安婦にさせられた例も確認されていない」
と言ってました。

334 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:32 ID:72tkstQK
というか俺、大東亜戦争否定論者なのに、
どうして質問攻めに合わなきゃならんのYO!
あやふやな知識と記憶のボロが出ちゃったし。(藁

335 :茶々:01/11/12 21:34 ID:A32ufZyM
>>331
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/essays/essays04.html
からのコピペありがとう。

336 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:35 ID:72tkstQK
>>335
どうも。(藁

337 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:38 ID:72tkstQK
>>335
茶々殿の「スマラン島事件」に関しては、
どのようにお考えか。後学のためにも。

338 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:38 ID:72tkstQK
訂正。

茶々殿の → 茶々殿は

339 :茶々:01/11/12 21:43 ID:A32ufZyM
>>337
スマラン島事件は明確に軍による強制的な慰安婦への徴発が見られる
事例であり、同時に、「オランダ人」捕虜であったことが、発覚の
要因であったと思われる。

以上

340 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:44 ID:o+pl849w
こういう具体的な話で盛り上がってると、
コヴァは口をはさまないんだよね。

341 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:46 ID:72tkstQK
>>339
「白人慰安婦」スか・・・。う〜む。
まぁ、その気持ちわからんでもないが。(爆

342 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:48 ID:o+pl849w
まあ、スマラン島のケースは、
どこの戦場でもよくある、進駐軍のレイプ事件であり、
自国の女性を無理やり慰安婦に仕立てた朝鮮半島のケースと
ちょっと事情が違う、とも解釈できるな。

343 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:50 ID:1bM1jFB5
小林は、自虐に傾きすぎて思考停止していた日本人に刺激を与えてくれた。
えらい。

だけど、彼の本「だけ」読んで心酔しているのでは、それも思考停止。
悲しいまでの思考力の欠如。

欧米が欧米に都合のいいように、都合のいい資料を使って都合のいい視点で歴史を描くように、
小林も日本に都合のいいように、都合のいい資料を使って都合のいい視点で歴史を描く。

逆転の視点は面白かったが、どっちも極論なのは明白。

国の数だけ、歴史の始点がある。
もちろん、日本人は、日本に都合のいい歴史を見る視点を身につける必要がある。
外交でもそうだし、今は語学留学しても、パールハバーの説明を求められる。

でも、そういう日本に都合のいい歴史を見る視点は、あくまでも日本人の『道具』。

道具以上のものと思っている人は、ちょっと足をとめて、小林以外の人の本も読むべきだろう。

344 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:54 ID:1bM1jFB5
まあでも、戦争論シリーズを読んでおくと、海外で韓国人とケンカ議論しても負けなくなる。
そういう意味では必読の一冊だ。

プラス、「やつらの極論と戦うために、俺も一つの極論を言っているんだよね」と意識できているのが望ましい。

345 :一つ教えて頂きたいんですが:01/11/12 21:55 ID:K/aeTrsO
>>343
一つ教えて頂きたいんですが(あなたの考えを、です)、

>国の数だけ、歴史の始点がある。
これね(誤字はどうでもいいです)、
国内外で歴史解釈を議論する必要にせまられた時
決めゼリフとして使って、あるいはそこまで行かずとも
口に出しても大丈夫とお考えですかしら?

外出するので、ゆっくりで良いので意見を是非・・・。

346 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 21:55 ID:72tkstQK
>>344
>「やつらの極論と戦うために、俺も一つの極論を
>言っているんだよね」と意識できているのが望ましい。

そこが重要やね。うん。

347 :嫌恨韓:01/11/12 21:57 ID:meCUbR0u
>>341 >>342

なんで、日本人の元慰安婦って名乗り出ないのでしょうね?
恥ってものを知っているからでしょうね。恥ってものを。

348 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:57 ID:x2g7ymhU
おーい、1よ。
静観してないでそろそろ出て来いよ。

君の立てたスレッドがこんなにも優良スレに成長したぞ!
自分の意見をしっかり述べる道義的義務があるんじゃないか?

349 :非洗脳者:01/11/12 21:59 ID:k5v9H59V
>>347
名乗り出たら恥なのか?なら、日本でも性犯罪の被害者女性が警察に
届け出たら恥なのかね?

350 :ものかき:01/11/12 21:59 ID:x2g7ymhU
あれ?348は名無しになってるけど、僕。

351 :非洗脳者:01/11/12 22:00 ID:k5v9H59V
>>343
久々の冷静な意見。パチパチ!!!

352 :343:01/11/12 22:01 ID:1bM1jFB5
>国内外で歴史解釈を議論する必要にせまられた時
>決めゼリフとして使って、あるいはそこまで行かずとも
>口に出しても大丈夫とお考えですかしら?

あのテロがあった時、ちょうど短期の語学留学中でロンドンにいたよ。

「国の数だけ歴史の視点がある」
俺自身、議論の入り口で普通に使ったよ。
もちろん、そのかわり、きちんと例証をしなければならなかったけど。

イギリス人と語るときは、やつらは初めは怪訝そうな顔をするけれど、第三回十字軍の話をしてやると結構納得してくれる。

353 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 22:03 ID:72tkstQK
>>352
>第三回十字軍の話

ああ、イイねぇ。中世史の山場だねぇ。
歴ヲタの俺としては、どうしても違う視点から見てしまう。(藁

354 :日本男児:01/11/12 22:05 ID:kZwskQcZ
うーん家に帰ってきたら、結構順調に話が進んでいる。
1さん、色々建設的な意見もあったでしょう。そろそろあなたの意見を
聞きたいですね。

このスレが優良になったのは、ものかきさんの実績が大きいと、私は
睨んでいます(笑)。

355 :343:01/11/12 22:07 ID:1bM1jFB5
>歴ヲタの俺としては、どうしても違う視点から見てしまう

本当に、歴史の勉強は大切だと思う。
本題からそれちゃけど、十字軍の歴史は、
・ラテン諸国側
・ビザンチン側
・アラブ側
の3つの違う視点で見てみると、歴史がいかに都合のいい視点で語られるかよく見える。

イスラム蔑視のヨーロッパ人には、結構いい一撃になるから、お勧め。
「アラブから見た十字軍」とか。

356 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 22:07 ID:72tkstQK
>>1
>魂の誠実さ

そんな言葉が読後に出てくるような本など、俺は信じない。(藁

357 :ものかき:01/11/12 22:09 ID:x2g7ymhU
いえいえ、日本男児氏、犬童知遠氏や非洗脳者を初めとする
理性的な論者のおかげですよ。

358 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:09 ID:vuD1Qf2m
>>347t
元トルコ嬢も名乗り出ないだろ

359 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 22:10 ID:72tkstQK
>>355
「取られてなるものか」と宝石を呑み込んだムスリムの腹を、
十字軍兵士が掻っ捌いてまで宝石を奪う話とかね。
こういう話がアラブ側にだけじゃなく、十字軍側にすら残ってる。(汗
「異教徒の血で奪還した聖堂を満たした」とかね。

360 :日本男児:01/11/12 22:11 ID:kZwskQcZ
>>357
個人的には、コテハンではなかったけど、「百科事典」進めていた方も
個人的には参考になった

361 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 22:11 ID:72tkstQK
>>357
いえいえそんな。とんでもない・・・。
つい先程も馬脚を現したばかりですし。

362 :日本男児:01/11/12 22:11 ID:kZwskQcZ
>>357
個人的には、コテハンではなかったけど、「百科事典」進めていた方も
個人的には参考になった。
息子が絡んできたので、後は明日、時間があったら登場します。

363 :日本男児:01/11/12 22:12 ID:kZwskQcZ
>>362
ごめん。息子にEnterキー押された・・・。
それでは又明日。

364 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 22:12 ID:72tkstQK
>>362
なんとパパさんでしたか。

365 :ものかき:01/11/12 22:13 ID:x2g7ymhU
>>363
微笑ましい(笑

366 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:13 ID:vWU7A02V
>>356
他人を「いい人」と評するのに似てるね。
誉めるところがどこにもない、と(藁

367 :343:01/11/12 22:18 ID:1bM1jFB5
小林は、確かにたいした奴だ。
しかし、小林と同じスピードで持論が変わっていくのは危険だ。

若い奴にそういうのが多くて恐ろしくなる。
まっさらだから、すぐに信じてしまうのかな?

368 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 22:23 ID:72tkstQK
>>367
でも、小林の「急転回」についていく(というか、ついていける)
支持者は、そうはいませんよ。薬害エイズのときもそうでしたが。
今度の急激な「反米化」には、果たしてどれだけがついていける
のでしょうか。

369 :345ですけんど:01/11/12 22:24 ID:K/aeTrsO
戻りました。>>352では親切なレスありがとうございます。
なぜあんな問いをしたかというと

>「国の数だけ歴史の視点がある」
これね、似たセリフを吐いて思考停まっちゃうヒトがいるんでね(w
「国の数」を「人の数」と言い換えても良いですが。
(あなたが違うのは読めばわかるよ念のため)

変なヒトに「我が国と外国で視点が違うのは当然
      →国益に反する意見は完全否定」とかいう風に
曲解されたくなかったもので。変なヒトってのは日本もそれ以外もですぜ。

370 :343:01/11/12 22:26 ID:1bM1jFB5
>変なヒトに「我が国と外国で視点が違うのは当然
>      →国益に反する意見は完全否定」とかいう風に

なるほど。
小林の主張の底流に流れている考えが、これですよね。

371 :ものかき:01/11/12 22:30 ID:x2g7ymhU
>343氏

>小林と同じスピードで持論が変わっていく
これは氏が隔週とはいえ漫画と言う形態で発表している
せいでもあるんじゃないかと思います。

ネームに何日かけるのか知りませんが
作画も含めて大変な労力ですよね。

しかも時事ネタや反論についての最反論が内容のメインだから
自分の意見に対する検証作業が容易でない為ではないかと思います。

流行り物は必ずって言うほどパクられるこの業界で
2匹目のどじょうがなかなか出てこないのは
この作業がかなり労力を強いるためかも知れませんね。

372 :343:01/11/12 22:32 ID:1bM1jFB5
>自分の意見に対する検証作業が容易でない為ではないかと思います。

そうですね。
ネット上で議論をしていても、たまに自論と反論の検証が不十分で、あとあと修正する必要がある時がありますよね。
だから、俺も小林をその点で批判しようとは思わないです。

心配なのは、修正される前の意見に心酔し、また無条件に修正後の意見に心酔してしまう読者です。

373 :ものかき:01/11/12 22:45 ID:x2g7ymhU
補足ですが、小林氏の意見が変わっていくことに対しては
やぶさかではありません。
人の意見や思想なんて、年齢や環境とともに変わっていくものですから。

>心配なのは、修正される前の意見に心酔し、また無条件に修正後の意見に心酔してしまう
読者です。

これが怖いですね。
いわゆる○○信者って奴ですか。

閑話休題
僕、今日初めてゴーマニズム板に書き込んだんですが
皆さん見識が高く流石ですね。
さて、テレホタイムに入ってもこのクオリティを維持できるかどうか
大変楽しみです。


374 :343:01/11/12 22:57 ID:1bM1jFB5
>皆さん見識が高く流石ですね。

私も驚きました。
実は私も今日がお初です。

375 :345ですけんど:01/11/12 22:59 ID:K/aeTrsO
>>373
>皆さん見識が高く流石ですね。
そうでないスレ沢山あります(w
ファンとアンチの発言の妙なとこを並べるだけで成立
してるスレがありますんでね。

実はそこから問題が見えると思ってます。
常々私は、>>372-372の如く
 >心配なのは、修正される前の意見に心酔し、また無条件に修正後の意見に心酔してしまう読者です。
 >これが怖いですね。
 >いわゆる○○信者って奴ですか。
これに当てはまらないタイプの読者を、小林氏が産み出さない
(産み出してるかも知れんけど、目立たん)のは何故か?と
思っているので。
彼にはそんな力はないんか、とも思ってます。 

376 :343:01/11/12 23:05 ID:1bM1jFB5
>これに当てはまらないタイプの読者を、小林氏が産み出さない
>(産み出してるかも知れんけど、目立たん)のは何故か?

広く視点を漁るために、ゴーマニズム宣言を読んでいる読者も結構いるとは思います。

やはり、ヒクテリックに拒絶!とか、無批判に心酔!という読者が目立っているせいかと。

377 :ものかき:01/11/12 23:12 ID:x2g7ymhU
>>376
>無批判に心酔!

これって最初2ちゃん特有のシャレだと思ってました。
大体みんな本気でウヨとかサヨとか言ってるはず無いじゃんと
今でも考えてるんですが・・・。
そう言った両極端なスタンスに分かれることで
運動会みたいな感覚でやってるような気もしないでもないです。

378 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 23:14 ID:1bM1jFB5
今、極右の台頭を押さえる思想、イデオロギーってあるかな?

379 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 23:16 ID:1bM1jFB5
378=343
です。

>大体みんな本気でウヨとかサヨとか言ってるはず無いじゃん

なかには本気の人も結構いるように感じます。
後輩と飲んだ時、「そんな馬鹿な」と思うくらいの盲目的な小林読者だったことが分かり愕然としたことがあります。

380 :あほくさ>84:01/11/12 23:19 ID:EvXAMO03
日本人が当時、天皇を神そのものとして神格化していた、という点が、
異常であって、旧日本の行動のすべてがそこから来ており、だから
どんなに理由を述べてもそれは理解できないし正当化できない、と
言いたいのかな、君は??

 要するに、戦前・戦中の人間のメンタリティーのうちで、自分が
教わってこなかったから理解しがたいものがあり、それを度外視して
しまったら、どうマインドコントロールされるか分からない、とか
考えちゃうわけだね?

 初歩的なことだけど、日本で言う「カミ」というのは、西洋のGODと
まったく違うものだよ。本居宣長が、「何事にまれ、世の常ならず優れたる
ことのありて、かしこむべきをカミとはいうらむ」と定義しているのは
有名だけど、要するに畏怖を抱かしめるものに対しては、岩や樹木のような
自然の事物であろうと、老人や賢者のような人間であろうと、日本では
カミと読んで敬ってきたわけだよ。ユングなんかの言う「ヌーメノン」だね。
だから、人間宣言もくそもない。もともと人間だってわかっていますよ。
当時の人だって。(そりゃ無学なお婆さんとかは知らんよ)しかし、GODに
類するものにしか、敬意や敬虔さを感じられない(GOD自体も良くわからんから、
結局何にも敬虔さを感じられない)というのは、それこそ戦後の価値相対論に
心底毒された危険なあり方だよ。そもそも、GODやその代替物でなくても、色んな
ものに敬虔さを感じる、ヌーメノンを見出す、そういうのが日本なんかの多神教
の価値観で、それはそれで逆の意味で相対化を行なっている、バランスの良い
考え方なんだよ。。天皇、日の丸、うんぬんというだけだと抽象的だけど、
それこそ鎮守の森みたいな自然や、普通の人々の可憐さや、国土のうちにあった尊さ、
みたいなものまで、再現して思い浮かべてみて、やっと当時の人たちの心も分かるのだと
思うよ。漫画というメディアは、その意味では具体的でかなり良かったと思うね。

381 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 23:21 ID:lfxSrXc3
>>376

凄い信者だから目立つんじゃないの?
俺も一応読んでいるけれど何がなんでも小林マンセーとは思わんよ。

382 :宮台ばつ壱:01/11/12 23:24 ID:Ukl+c1F6
>>380
納得

383 :343:01/11/12 23:26 ID:1bM1jFB5
近代の天皇神格化は、伝統的な神道とは結構違うと思う。

欧米の強さ=一神教キリスト教を奉じる強さ
と捉えて、神道を擬似一神教化したのが、明治以降の天皇と国家神道ではないかな?

384 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/12 23:43 ID:KENk6+4e
>>383
激しく同意。

385 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 23:47 ID:z/mDxPwJ
>欧米の強さ=一神教キリスト教を奉じる強さ
>と捉えて、神道を擬似一神教化したのが、明治以降の天皇と国家神道ではないかな

その推測の根拠は何よ

386 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:01 ID:8KyhklyL
>>385
時世(タットブベシ)と30(俺)の問答から。

83 名前:30 投稿日:01/11/03 23:51 ID:DVRqtNlw
>81
こら〜! 時世! ドキュンなこと言うな!
アマテラスが「天地創造の最高神」なわけねぇだろ!
日本書紀と古事記を100回読み返せ!
日本神話の創造神は、「アメノミナカヌシ」らの
「三柱の神」だろうが! 愛国者失格!

86 名前:タットブベシ 投稿日:01/11/03 23:55 ID:d3fPX5vU
そら日本書紀の話しだろ! 今は立憲君主制の平成の御代だ!
天皇は天照大神との契約によって憲法をだしている。
よって、彼女を最高神としてこの国の創造主と考えるのか
維新以降の本随でしょ! 「国うみ」とはまた違う。

87 名前:タットブベシ 投稿日:01/11/03 23:57 ID:d3fPX5vU
そんなら、伊藤は それらと天皇の契約にしていたはずでしょう?
そこであえて天照大神を選択した理由を研究してみよう。

88 名前:30 投稿日:01/11/03 23:59 ID:DVRqtNlw
>84
もともと「国家神道」は明治の元勲たちが、
欧米社会のキリスト教にあたる、社会の精神的支柱を
当時無秩序とも思えた日本社会に打ち立てるため、
それまでの神道とキリスト教の一神教的要素とを、
チャンポンして作り出したもの。
キリスト教と不仲なのも、むべなるかなと言った感じ。

387 :343:01/11/13 00:03 ID:PZWP/Otl
>>欧米の強さ=一神教キリスト教を奉じる強さ
>>と捉えて、神道を擬似一神教化したのが、明治以降の天皇と国家神道ではないかな
>その推測の根拠は何よ

昔読んだ本の中での「指摘」。
ソースかあ。どの本だったか、探してみるわ。

まあ、明治以前と以降では同じ神道はなかったと思うよ。
明治以前は、廃仏稀釈なんてしなかったからね。
神も仏も混在できたのが、日本の神道の良さだと思う。明治以降の神道は、その良さを一部失ってしまったように思う。

もちろん、現人神としての天皇がパワフルな象徴となって、日本の近代化と独立維持に役立ったのは間違いないが

388 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:03 ID:8KyhklyL
89 名前:タットブベシ 投稿日:01/11/04 00:01 ID:LSdithSZ
別に僕はアミニズムをそのまんま信仰しているわけではなく
国家神道は神道の進化形態だと考えている。
天照大神の下に天皇がいて、その下に八百万神がいる。
耶蘇と違うところは、「頂点」さえきめれば、
下にはどんな神がいても良いというところかな。
キリスト教を神道に吸収できたとき、神道は勝利するであろう。

90 名前:30 投稿日:01/11/04 00:05 ID:DqWDDkoU
>87
それは「アマテラス」が「高天原を司る最高神」であり、
同時に「高天原の神々を奉る巫女」的性格も持ち合わせているから。
天皇もまた「太陽神直系の現人神・現神(あきつかみ)」として
祭られつつも、同時に「高天原の神々を祭る祭司」であるという
共通性を持っていると言えるでしょう。

92 名前:30 投稿日:01/11/04 00:10 ID:DqWDDkoU
進化形態と捉えますか・・・。
俺は「捻じ曲げられた」と捉えるね。
確かに、間違いなく日本は「天皇を中心とした神の国」だけど、
それは「国家神道的・擬似唯一神教的文脈」において語られる
のは正確とは言えないと思うし、より正確に言うならば、
「天皇を中心として、八百万の神々を奉る神々の国」だろう。

93 名前:タットブベシ 投稿日:01/11/04 00:27 ID:LSdithSZ
ただ、この国家神道形態は とても素晴らしい発明品だと思うよ。
最高神のいない宗教の国々をみてごらんよ。 あんなに貧困だ。
最高神の下に、沢山の神の存在を許す。
そして、神と人間の世界は「最高神」以外区別されない。
これが いいかんじだと思うのだけどなあ・・

389 :343:01/11/13 00:06 ID:PZWP/Otl
犬童知遠は詳しいなあ。

明治以降の天皇が、GODを意識して作れられたもの、というのは定説扱いなのかな?

390 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:09 ID:8KyhklyL
>>389
たぶん定説では? 少なくとも俺の中では定説です。(藁

391 :343:01/11/13 00:10 ID:PZWP/Otl
>犬童知遠は詳しいなあ。

「氏」が抜けた。すみません。

明治以前の「神の国」日本と、明治以降の「神の国」日本には質的な違いがあるように思う。
連続性と断続性の両方がある。

392 :非洗脳者:01/11/13 00:11 ID:e0h6MDdj
>>386
天地初めて闢けしとき、高天原に成れる神の名は天の御中主の神・・と
古事記の冒頭にありますが、アメノミナカヌシノミコト等、三柱の神は
初めて出現はしましたが、現身をかくし給いて、創造はしていません。
創造の神は、イザナギノミコト・イザナミノミコトです。
もう一度古事記等を読んでください。

393 :343:01/11/13 00:20 ID:PZWP/Otl
まあ、いずれにせよ、明治から昭和にかけての天皇のありかたは、
日本史全体を見わたしても他の時期にはありません。

先人たちの知恵だったと思うけれど、無批判に、日本のより伝統的な「神」の概念にからめて理解しようとする事には抵抗を覚えるなあ。

394 :右翼学者:01/11/13 00:21 ID:F0TcodKs
>>392

どちらかというと、日本以外の天地は、
勝手に生まれたからな(笑)

395 :右翼学者:01/11/13 00:24 ID:F0TcodKs
>>393

>日本史全体を見わたしても他の時期にはありません。
別にそう言うわけでもないと思うが。

特定の面を注視するからそう思うだけであって。

396 :玉砕快進撃!!:01/11/13 00:24 ID:6oGX2te+
>>383
「国家神道=カルト」ってことか?
伝統的な神道を、より具体化したのが国家神道だと思うけど。
違うかな?

397 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:27 ID:8KyhklyL
>>392
んゴゴっ。
またこんなところで恥をさらしてしまうとわ・・・。(藁
そうですね。「創造神」はイザナミ・イザナギですね。
まぁ、「最高神」はアメノミナカヌシということでご容赦を。(爆

398 :343:01/11/13 00:27 ID:PZWP/Otl
>>日本史全体を見わたしても他の時期にはありません。
>別にそう言うわけでもないと思うが。

皇帝的な天皇って、後醍醐天皇くらいじゃない?

399 :右翼学者:01/11/13 00:28 ID:F0TcodKs
>>397

そう解釈する教派と解釈しない教派があるのでご注意を。

400 :右翼学者:01/11/13 00:28 ID:F0TcodKs
>>398

維新後三代のどこが皇帝的なのか教えてくれますかね?

相変わらず権威と権力の分散はそのままでしたけど?

401 :玉砕快進撃!!:01/11/13 00:29 ID:6oGX2te+
>>398
あと、大化の改新以降の天智天皇もそうじゃないかな?

402 :343:01/11/13 00:31 ID:PZWP/Otl
>伝統的な神道を、より具体化したのが国家神道だと思うけど。
>違うかな?

やはり、排仏毀釈が気になる。
仏教伝来時に対立はあったけど、その後1000年間、神も仏もごたまぜでやってこられのが、突然変わったわけだからね。
俺は、そういうのって神道っぽくないように思う。

403 :右翼学者:01/11/13 00:40 ID:F0TcodKs
>>402

廃仏毀釈はね。

国家権力を傘に着ていた仏教を破壊したのであって、
それ以外の仏教にはほとんど手をつけてません。
(薩摩除く)

404 :343:01/11/13 00:43 ID:PZWP/Otl
>維新後三代のどこが皇帝的なのか教えてくれますかね?
>相変わらず権威と権力の分散はそのままでしたけど?

美濃部の天皇機関説のように、明治以降も天皇が象徴であったのは事実。
しかし、明治以前とは質の違いがある。

大日本帝国憲法 第一章第十一条 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

こういうことが明文化されており、天皇みずからがサーベルをさしたり、肖像を拝ませたり。
武というものから極力遠ざかった明治以前の天皇とは随分違う。
(まるでドイツ皇帝ヴィルヘルム二世だよね)

明治以前と以降で全く断絶しているとは言わない。
しかし、連続性の「存在」を示しても、断続性の否定にはならないよ。

405 :どうでもいいけど:01/11/13 00:44 ID:T/qc9jqK
コピペ

きょうはしんとう 教派神道
江戸時代末期には、一神教的な色彩を帯び、修行を重んじ、
病気治癒・商売繁盛などの現世利益や世直しを説き、
民衆の救済を目指す数多くの民衆宗教が成立した。
天照大神と自己の生命との合一を説く黒住教(開祖黒住宗忠)、
天理王命を主神とする天理教(開祖中山みき)、天地金乃神を主神とする金光教
(開祖川手文治郎)などがある。
これらの民衆宗教は、のちに明治国家における国教としての国家神道に対して、
教派神道と呼ばれたが、国家神道自体も教派神道の一つに過ぎず、
国家神道(ないしは復古神道)から各派の神道が分化していったのではないと云うことには注意すべきである。

こっかしんとう 国家神道
明治国家が国民に対し、その信奉すべき宗教として、
保護・普及させた宗教。平田派の国学や水戸学の影響を受けて国教化された神社神道を
国家神道と呼び、それ以外の神道を教派神道として区別される。
国家神道は、天皇を現人神と説き、戦前までの天皇制の思想的支柱であった。
国家神道は、神道の国教化でもあったが、それは神道の保護と云うよりは明治国家による
神道の国家管理化であり、その官僚主義的体系化に伴い、神道の宗教的影響力は失われていった。
また明治国家は国家神道非宗教論を唱え、祭政一致ではないことを主張したが、
柳田国男や折口信夫などの新国学派によってその官僚的体制が批判された。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3776/j_thought.html

406 :どうでもいいけど:01/11/13 00:46 ID:T/qc9jqK
まずは国家神道であるが、それまで各藩に帰属意識を持っていた人々に急激に、
しかも確実に日本人としての帰属意識を持たせるために、
形式としてはそれまでの神社神道を皇室神道の下に統合する事で、
また教義としては教派神道をもとにして朱子学やキリスト教などの要素を加味する事で
生み出されたものである。その内容は、簡単に言えば現人神としての天皇を頂点とした拝一神教である
(ちなみに拝一神教と唯一神教の違いは、複数の神々のうちの一神だけを信仰の対象とするのが
拝一神教で、そもそも他の神の存在を認めないのが唯一神教である)。

 ただし、現人神という概念は国家神道の発明品ではなく、
一説では天武天皇の頃にまで起源はさかのぼるとされている。
もちろん、「現人神」 を統治の手段として最大限に利用するために、
キリスト教から都合のいい部分をつまみ食いして国家神道に手を加えた事は間違いないが。
http://plaza27.mbn.or.jp/~iso99999/zaturon/sengo.html


関係ないが、また飛行機落ちたね
で、
ラディンの布告
ttp://www.interq.or.jp/www1/mkanta/0083.avi

407 :右翼学者:01/11/13 00:47 ID:F0TcodKs
>>404

それは近代化のための方便として西洋化しただけであって、
洋服を着たから昔の日本人じゃないなんてむちゃくちゃな(笑)
西洋式の軍服を着ても、武士は武士でしたよ。
あと実際に天皇が陸海軍を率いて戦争を指導した例なんかありませんよ。
ドイツから法律の条文だけ取り入れてそうしただけです。

408 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:47 ID:8KyhklyL
再び時世との問答より抜粋。

259 名前:延期式読んだか? 投稿日:01/11/09 02:00 ID:D2UaB7mb
>251
>神道は頂点の神を不動にしたのち、
>八百万神を設定できるという柔軟性をもっている。

神道を都合良く捻じ曲げていないか?
道具として、神道を使うのはちょっと許せないな。
と言うか一般人にも分かるように、簡潔で論理的に書いてくれ。

258 名前:タットブベシ 投稿日:01/11/09 01:56 ID:iEol1PPI
それは、原始的なアミニズムの延長にある神道であり、
現在では不要のものだ。常に時代のニーズにあわせなければならない。
やっと でてきたね 犬くん。
悪い懐古主義は身の破滅を呼ぶよ。人類の英知とは常に進化するものだ。
神道がその形式でよかった成立時代背景をからめて、よく思考してみなさい。

409 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:48 ID:8KyhklyL
262 名前:犬童知遠 ◆S4MQtgqA 投稿日:01/11/09 02:03 ID:nkoApWe/
>258
「国家神道」こそ、前近代に作られた、欧米列強に
キャッチアップせんがための、鬼子のような制度だよ。
これこそ現代にはふさわしくない。神を捨てようとした社会主義
は滅びた。他スレでも挙げたように、キリスト教は日本人の肌
に合わない。仏教ですら、江戸期を経て形式だけの葬式仏教
に成り下がった。かといって胡散臭い新興宗教などもっての
ほかだ。そこで、だ。今こそ、古代の豊かな自然と心象の世界、
日本人のこころの故郷、神道に帰ろうじゃないか、と。
まぁ、そういうわけだ。

265 名前:タットブベシ 投稿日:01/11/09 02:06 ID:iEol1PPI
>259
>道具として、神道を使うのはちょっと許せないな。

では、代替を私に下さい。 ありますか?
氏神様は、古来より私たちを守ってくれているのですよ。
氏神様に我々は従いましょう。 それが進化への道です。
あと、何が分からないのですか? わからない所を言って下さい。

268 名前:犬童知遠 ◆S4MQtgqA 投稿日:01/11/09 02:10 ID:nkoApWe/
>265
そうだ。日本人のこころの拠り所は、氏神をおいて他にはない。
だからこそ、だ。明治の元勲たちがでっち上げた「国家神道」
なるものに、この豊かな八百万の神々を勝手に纏め上げられ
たくはないのだ。

410 :343:01/11/13 00:48 ID:PZWP/Otl
>廃仏毀釈はね。
>国家権力を傘に着ていた仏教を破壊したのであって、
>それ以外の仏教にはほとんど手をつけてません。

司馬遼太郎の本で読んだ内容で申し訳ないけど、廃仏毀釈以降、国内各国で山岳信仰の神社を営んできた山伏たちが、仏教の徒だということで追い出されたそうですね。

また、そんな大層な寺院でなくても、寺と神社が混在していたものが、明治以降に分けられた例はかなりあるでしょう。
別に、仏教弾圧が起こったとは言わないけれど、それ以前の神道のあり方とは大きく異なったのは事実では?

411 :犬童知遠 ◆c8JAPANo :01/11/13 00:49 ID:8KyhklyL
>>406
今度の飛行機もやっぱりアルカイーダなんでしょうか?
それともミリシャ?

412 :右翼学者:01/11/13 00:49 ID:F0TcodKs
>>402

官立寺院にはね、当時も広大な寺領があったわけで、
それを放置しておくことはできなかったのですよ。
藩もつぶしたんだから、寺社も潰す。

それだけのことです。

413 :右翼学者:01/11/13 00:51 ID:F0TcodKs
>>410

おや?興福寺の坊主は追い出されたあと、
ほとんどが春日大社の神官になっちゃったのですが。
(そもそも藤原氏の氏神と氏寺で実質的に同じもの)

こういうこともありますよ。

414 :343:01/11/13 00:57 ID:PZWP/Otl
>洋服を着たから昔の日本人じゃないなんてむちゃくちゃな(笑)

服というよりサーベルね。
武から極端に離れたところにあった天皇がサーベルさして馬にのったり、というのは概念として天皇のあり方が変わったことを示してない?
「方便としての近代化」ではすまないと思うなあ。

>あと実際に天皇が陸海軍を率いて戦争を指導した例なんかありませんよ。
>ドイツから法律の条文だけ取り入れてそうしただけです。

こう明文化された存在だから、明治帝は、軍事演習を馬に乗って見たりするわけじゃん。

415 :ふり:01/11/13 01:02 ID:HgWNJLj/
>>407
>あと実際に天皇が陸海軍を率いて戦争を指導した例なんかありませんよ。

戦前の天皇の肖像で軍服のようなものを着ていても、
また統帥権というものが存在していても、
実際に作戦の指揮をとったのでなければ「指導してない」わけですね。
わかりやすいな〜(w

416 :343:01/11/13 01:03 ID:PZWP/Otl
天皇機関説を発表した美濃部がどういう扱いをうけたか。
江戸時代には、川柳・狂歌でからかわれていたのに。


>官立寺院にはね、当時も広大な寺領があったわけで、
>それを放置しておくことはできなかったのですよ。
>藩もつぶしたんだから、寺社も潰す。

疑問なのだが、
そうやって合理的に寺院を潰せた権力って、日本史上そうはないのでは?

寺院つぶしの正当化の理由となった国家神道って、もうそれ以前の神道とは違ってないか?

417 :右翼学者:01/11/13 01:03 ID:F0TcodKs
>>414

軍事演習を見たら直接指揮したことになるんですか?
ンナ無茶苦茶な。

だったら某都知事は陸自の統帥権を得たことになっちゃう(笑)

だいたいキミの主張は、
「天皇が専制皇帝化した」と言う点にあるのであり、
「概念として天皇のあり方が変わった」というのは別だろ。
変わったのはそれは西洋化して変わっただろうが、
果たして「専制皇帝」というふうに変わったのか?

権力体制としては、まったく日本風だったと思うが?

418 :右翼学者:01/11/13 01:07 ID:F0TcodKs
>>415

それならそれでよい。
実際に作戦計画を立てていたのは参謀総長だってことぐらい知ってるだろ。

419 :右翼学者:01/11/13 01:08 ID:F0TcodKs
>>416

>天皇機関説を発表した美濃部がどういう扱いをうけたか。

野党勢力に政争の具にされたのが不運ですね。
そうでなければただの学者同士の神学論争で済んだのに。

420 :343:01/11/13 01:08 ID:R+qGjybg
明治以前と以降で連続性がないはずはない。
同じ国民が同じ国土に住んでいたのだから。

しかし、かといって断続性から目を背けてもいけないんではない?

天皇の死を知って、軍神と称えられた軍人が殉死する。
天皇がそういう存在だった時代って、他にある?

421 :ふり:01/11/13 01:10 ID:HgWNJLj/
>>418
皮肉にきまってんだろ

422 :343:01/11/13 01:11 ID:R+qGjybg
>だいたいキミの主張は、
>「天皇が専制皇帝化した」と言う点にあるのであり、
>「概念として天皇のあり方が変わった」というのは別だろ

確かに。
これはこちらが悪かった。

423 :右翼学者:01/11/13 01:11 ID:F0TcodKs
>>416

>寺院つぶしの正当化の理由となった国家神道って、
>もうそれ以前の神道とは違ってないか?

えーと何の話だ?(笑)

ああ、維新前の神道と維新後の神道の違いは、
それをどう位置付けるかの違いであって、
神道そのものは別段変質してない。

平田神道の連中は、
「完全に仏教を廃絶すべきだ!」などと言ってたが、
ほとんど省みられなかったしな。

424 :右翼学者:01/11/13 01:13 ID:F0TcodKs
>>421

きちんと論理立てて反論したまえ。

軍服と統帥権があれば、
「指導した」ことになるのか?

同じものをもってるアメリカの大統領と、
権限の差を比べてみろ。

425 :343:01/11/13 01:14 ID:R+qGjybg
俺のテーマは基本的に神道。

>神道そのものは別段変質してない。

天皇の存在も含めて神道とするなら、殉死は大きな変質だと思う。
庶民レベルの山の神、川の神信仰が変わらないのは当然。

426 :右翼学者:01/11/13 01:15 ID:F0TcodKs
>>420

自分の使えていた大名が死んで、
高名な武将があとを追うのはよくあったな。

あれはむしろ明治天皇の個人的な臣下と自らを位置付けた、
乃木の精神に負うべきものがある。

427 :右翼学者:01/11/13 01:16 ID:F0TcodKs
>>425

だからそれまでは、
単純に殉死を選択させるほど、
堅く主従の契りで結ばれることがなかっただけだと思うが。

428 :ふり:01/11/13 01:18 ID:HgWNJLj/
>>424
気持ちはわかる。天皇本人が行動しなかったからといって
軍の責任者は彼じゃなかったのかと言っておるのさ。
(いわゆる「戦争責任」のことじゃないよ、ここでは)

俺はあんたの発言はよくROMしているけれど
どんなに天皇は専制皇帝でない、と国内で主張しても
「エンペラー」と言われるのはなぜだと思う?
そこが歯がゆいんだよ。

429 :343:01/11/13 01:20 ID:R+qGjybg
>自分の使えていた大名が死んで、
>高名な武将があとを追うのはよくあったな。

天皇が、明治以前の「高名な武将」的な扱いになったということかい?
武将の例はあっても、天皇の例はあるのかい?


それに


>あれはむしろ明治天皇の個人的な臣下と自らを位置付けた、
>乃木の精神に負うべきものがある。

だが、それを称える世論も盛り上がった。
そういう天皇を現人神として擁する国家神道は、以前の神道とやはり大きく違う宗教に思えるが。

430 :どうでもいいけど:01/11/13 01:21 ID:T/qc9jqK
☆鬼丸【おにまる】 所有者:北条時政/足利家/織田信長/豊臣秀吉/徳川家康/明治天皇
 奥州の三ノ真国という刀鍛冶が、3年間潔斎して鍛えたという名刀で、
鎌倉幕府初代執権の北条時政の佩刀になりました。
 ある時、時政が毎晩夢で小鬼に悩まされて、ついに病気で倒れてしまうという事件がありました。
この時、自ら動いて鬼を退治したのがこの鬼丸です。以後日本の統治者の手を転々としますが、
明冶時代になると明治天皇が召しだし、軍刀(サーベル)に鍛え直して佩刀にしたと言われています。

ソースとしては苦しい、大変苦しいが・・・。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwnd7990/sakura/history/nikennitou.html

鍛え直したんじゃなくて、拵えを変えたんだと思う。
国宝図鑑か何かにも、このエピソードが載っていた。
当時のサーベルって中身は刀ってことが多かったんですよね。

って、関係ないか。

431 :343:01/11/13 01:22 ID:R+qGjybg
>だからそれまでは、
>単純に殉死を選択させるほど、
>堅く主従の契りで結ばれることがなかっただけだと思うが。

軍人が天皇との間に、殉死するほどの堅い主従の契りを感じていること自体が、それ以前の天皇とは存在が大きく異なったことを示していると思うのだが。

432 :右翼学者:01/11/13 01:23 ID:F0TcodKs
>>428

軍の責任者は天皇だったよ。
何を言うんだ(笑)

最終責任があるのと、
指導したのは別だ、と言うだけの話

433 :343:01/11/13 01:25 ID:R+qGjybg
>軍の責任者は天皇だったよ。

まじめに質問。
そういう位置付けに、天皇がたったことは、日本史上どれくらいあったのかな?
位置付けはされていても、軍自体が存在しなかった時代がほとんどに思う。
そして位置付けすら忘れ去られた時代がほとんどでは?

434 :右翼学者:01/11/13 01:25 ID:F0TcodKs
>>429

天皇が、「大名」的な扱いになったのだよ。
だって回りほとんど武士だからね。

>だが、それを称える世論も盛り上がった。

だって明治庶民はそういう武家論理を褒め称えるように思考ができあがってるんだもん(笑)

435 :右翼学者:01/11/13 01:26 ID:F0TcodKs
>>433

軍務がまったくなくなったのは、
南北朝以後ね。

実は500年程度のものですよ。

436 :まあ、ここ見ろ:01/11/13 01:27 ID:zW9Ayy7l
http://www63.tcup.com/6301/kkmk.html

437 :右翼学者:01/11/13 01:27 ID:F0TcodKs
>>431

>>422
その変わったのはいいんだけど、
変わった先がなんで「専制皇帝」になるのかきちんと例示してくれ。

438 :343:01/11/13 01:29 ID:R+qGjybg
>天皇が、「大名」的な扱いになったのだよ。

んじゃ、すくなくとも天皇制としては明治以降質が変わったのは間違いなさそうね。
しかも、その「大名」(将軍?)的な存在は、それより上にさらに形だけの権威を持っていたのが日本型の多重権力構造だったのでは?

「大名」的な天皇が最大の権威を持ち、しかも宗教的にもあがめられている・・・
やっぱり明治は、そいれ以前と以降で断絶があるよ。
天皇制でも、神道でも

439 :ふり:01/11/13 01:31 ID:HgWNJLj/
>>432
指導しない(できない?)が責任のある指導者、
というのは実態がよくわからないんだが。

確認したいんだけど「直接作戦等に言及しないと指導はしてない」
という解釈なんですね?

440 :右翼学者:01/11/13 01:32 ID:F0TcodKs
>>438

それだけのことで断絶があるって言い切るな(笑)

将軍が居なくなったから、
将軍の役割を兼ねたんだろうが。

無意識的にな。
そうかんがえれば別に日本の歴史文脈からはずれたことでもない

441 :343:01/11/13 01:33 ID:R+qGjybg
>その変わったのはいいんだけど、
>変わった先がなんで「専制皇帝」になるのかきちんと例示してくれ。

明治以降の三代の天皇が文字通りの「専制皇帝」でなかったのは、あなたの言う通り。
議論前の俺はその点の認識が甘かった。
勉強になったよ。

そして、天皇が権威を残したまま「大名」的になったことも分かった。

442 : :01/11/13 01:33 ID:vXegkFnH
>>255

「信じたいものを信じる」でいいんじゃないの大衆は?
っていうか、こういうスレ見ていつも思うのは、結局知識人
もしくは半端学生やお宅の知識自慢になるって言う事。
大衆は別に、戦争論でメシを食ってるわけじゃないんだから
殆どの社会問題に大しては、自身の人生観と直感で
判断してる。そうやって世論って作られていくんだから
大衆に勉強を勧めるのではなくて、大衆に読んでもらえる本を
書くのが知識人は学生の勉強すべき事だと思うぞ。

何度も言うけど、大衆は日々の生活に追われて戦争論など
どうでもいいのよはっきり言って。

443 :右翼学者:01/11/13 01:34 ID:F0TcodKs
>>439

>確認したいんだけど「直接作戦等に言及しないと指導はしてない」
>という解釈なんですね?

「それでは皆さん頑張ってください」と言うのが、
指導だと言うのなら私の解釈は通用しないがな。

「うむ、よきに計らえ」ということが、
指導したことになるのなら、私の解釈は通用しないな。

444 :343:01/11/13 01:35 ID:R+qGjybg
>それだけのことで断絶があるって言い切るな(笑)
>将軍が居なくなったから、
>将軍の役割を兼ねたんだろうが。

あなたは学者なんでしょ?
「それだけのこと」??

俺も段々意見がまとまってきたけど、軍事面の責任者と、最高権威者が別れているのが伝統的な日本型統治ではないかい?
その構造が変わったってことは、大きなことだと思うが。

445 :右翼学者:01/11/13 01:37 ID:F0TcodKs
>>441

日本の大名にも、将軍にも
普通まったく権限がなくて、
重臣の合議で政務を行っていた、
ってのを踏まえるように。

権威と権力を分離するのは当時の常識。

三井とか住友など商家も、
実権は番頭が握ってて当主は何もしてない。

446 :右翼学者:01/11/13 01:38 ID:F0TcodKs
>>444

>俺も段々意見がまとまってきたけど、軍事面の責任者と、
>最高権威者が別れているのが伝統的な日本型統治ではないかい?
>その構造が変わったってことは、大きなことだと思うが。

よし、いいところに気が付いた。
「変わってません」

447 :ふり:01/11/13 01:39 ID:HgWNJLj/
>>443
いろいろ答えてくれてサンクス。

先に「歯がゆい」と書いたけども(心情保守だから)
天皇をステロタイプな批判から守ろうとすればするほど
天皇の実質的な力は(戦前であっても)弱くなるんですね。

448 :右翼学者:01/11/13 01:40 ID:F0TcodKs
>>447

戦前も戦後も、江戸期以前も、
天皇に実質的な力はほとんどありません。
というかトップが独裁的な権限を振るうのは、
日本的じゃないです。

449 :ふり:01/11/13 01:46 ID:HgWNJLj/
>>448
現在、天皇を奉らんとする人々は、やはり実質的な力のない天皇でいいのかな?
というか過去に「実質的に天皇は力がなかった」と知った「昔の人」は
納得できたのだろうか?

 私は心情保守、と言ったけど、天皇に力を!!つってるんじゃなく
 トップの(実質的)無責任体制というのが堪らないんだよね。
 天皇にかぎらず。

450 : :01/11/13 01:47 ID:B878pvnH
>>449
それは君の願望でしかないから言ってもはじまらないと思われ

451 :343:01/11/13 01:47 ID:R+qGjybg
>戦前も戦後も、江戸期以前も、
>天皇に実質的な力はほとんどありません。

しかし、
@天皇の“実質的な力”距離は大分近づいた
 (統帥権の明記、殉死、天皇が「大名」的になったとの指摘)
A現人神としての天皇崇拝の実施
 (江戸時代は川柳でからかわれていたのに、天皇機関説が問題になってしまった)

権力面で立場が変化した天皇の崇拝強化。
国家神道と、それ以前の神道の違いは明白に思えるな。

452 :右翼学者:01/11/13 01:49 ID:F0TcodKs
>>449

昔って何時?(笑)

というか昔は、TOPに実権がないのが、
普通なんだから、納得するもなにもないだろうが(笑)

ちなみに、日本企業のTOP無責任体制と、
天皇に実権がないのは別だ。

日本企業の社長は、
こと人事に関しては独裁的な権限がある。
責任も権限もあるのに、責任回避をするから、
無責任なわけで、
実権がないのはそもそも別次元の話。

453 :343:01/11/13 01:51 ID:R+qGjybg
あ、それとどうも議論が噛み合わないんだけど、
俺は、「天皇に戦争責任あり!」なんて思ってないよ。
(どうも右翼学者は、対戦争責任論として自説を構築しているように感じる)

天皇制と神道の質の変化、
もっというと、国家神道はそれ以前の神道と異質、
という主張がメインなのだ。

454 :右翼学者:01/11/13 01:52 ID:F0TcodKs
>>451

>@天皇の“実質的な力”距離は大分近づいた
> (統帥権の明記、殉死、天皇が「大名」的になったとの指摘)

将軍が武士を率いるのは明記するまでもなかったのですが、
実権はありませんでした。同じことです。
殉死は単純に武家論理を乃木が投影しただけの話で、
天皇が強制したわけじゃないです(笑)
天皇が大名的なのは実質同じことです。

>A現人神としての天皇崇拝の実施
> (江戸時代は川柳でからかわれていたのに、天皇機関説が問題になってしまった)

天皇が現人神なのは天武以来です。

>権力面で立場が変化した天皇の崇拝強化。
>国家神道と、それ以前の神道の違いは明白に思えるな。

何が言いたいんだ?
天皇の権限の話がしたいのか、
国家神道での天皇崇拝の話がしたいのかどっちだ?(笑)

後者なら文句はないが、
前者ならキミの認識はすこしずれているぞ。

455 :右翼学者:01/11/13 01:53 ID:F0TcodKs
>>453

俺は天皇に戦争責任があると思ってますが?何か?(笑)

456 :右翼学者:01/11/13 01:54 ID:F0TcodKs
>>453

神道の話ね?
それだったら尊王思想の流布と、
平田神道みたいな連中が活躍したお陰で、
天皇を崇拝しよう、という意見が、
公的に認められることになったんだから、
そう言う点で変化がある。

だが、それも「現人神の伝統」や
「尊王思想の流布」という歴史的なものを踏まえてのことだから、
断絶とはいえないよ

457 :343:01/11/13 01:54 ID:R+qGjybg
俺は、素朴な自然崇拝の神道が好きだ。
「神はGODではない」という主張も、そういう素朴な神道に対して当てはまる。

国家神道の中の天皇は、むしろ「GOD」に近い。
そういう部分を、より原始的な神道のプラスイメージで覆われてしまうのには反対なのだ

458 :来たの氏:01/11/13 01:55 ID:1DZLLfLG
天皇自身の権力の話で象徴的な逸話。

晩年の明治天皇が枢密院の会議の時、衰弱してうとうと
していたのを、議長席の山縣が軍刀で床を叩いて
天皇の目を覚まさせたという話。

459 :343:01/11/13 01:56 ID:R+qGjybg
>天皇の権限の話がしたいのか、
>国家神道での天皇崇拝の話がしたいのかどっちだ?(笑)

「国家神道での天皇崇拝の話」だよ。

460 :右翼学者:01/11/13 01:58 ID:F0TcodKs
>>457

「GOD」に近いわけありません。

天皇が超常的な力を発揮して、
反逆者は雷に打たれて死ぬ、と思われていたわけじゃないですし、
天皇が天地を創造したと思われていたわけでもないです。

「GOD」的なものとして位置付けようとしたのは事実ですが、
それと「GOD的なものになった」というのは別のことです。
日本人の意識では「カミ」認識ぐらいしかなかったでしょう。

「天皇を直接見ると眼が潰れる」とかいうのは、
むしろ「カミ信仰」の方です。

461 :343:01/11/13 01:58 ID:R+qGjybg
>れだったら尊王思想の流布と、
>平田神道みたいな連中

朱子学の影響を受け、神道の原始的な姿を歪めた連中、と思っているよ

462 :343:01/11/13 02:00 ID:R+qGjybg
>日本人の意識では「カミ」認識ぐらいしかなかったでしょう。

明治以前のカミのためには、あんなにたくさんの日本人がカミカゼアタックを出来たろうか?

463 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 02:02 ID:B878pvnH
>>462
あんたポンポン論点が変わるね
しかもえらく「こう思いたい」的な帰納法を脳内で展開しているように思われる。

464 :右翼学者:01/11/13 02:03 ID:F0TcodKs
>>461

だったら、それはキミが、

「原始的神道」を崇めているだけの話であって、
尊王思想と平田神道が、
日本の歴史文脈に外れているなどということはないだろ(笑)

それを一方的に「断絶」と言い切ってしまうのは、
乱暴すぎるぞ。
まぁ「原始神道派」というキミの立場からすれば当然かもしれないが、
そういう立場を取らない人間からすれば、
偏ってるとしか思えないな。

465 :343:01/11/13 02:04 ID:R+qGjybg
>「GOD」的なものとして位置付けようとしたのは事実ですが、
>それと「GOD的なものになった」というのは別のことです。

国民全体が、ひとりの神を最上位の神として信仰するという状態が、それ以前の日本にはなかったのでは?
その点、GOD的でしょう。

程度の問題だけど。

466 :右翼学者:01/11/13 02:05 ID:F0TcodKs
>>462

それは当時の世界中の人間が持っていた国防意識の、
極限状態での吐露だと考えるべき。

別に特攻は日本の独占事業じゃない。

467 :右翼学者:01/11/13 02:06 ID:F0TcodKs
>>465

天皇が「最上位の神」だったのですか?(笑)

468 :343:01/11/13 02:07 ID:R+qGjybg
>まぁ「原始神道派」というキミの立場からすれば当然かもしれないが、
>そういう立場を取らない人間からすれば、
>偏ってるとしか思えないな。

すまんすまん。
小林が「原始神道」を連想させて、実際には原始神道とは変質した神道を崇拝していた時代を語ろうとするのが、気になっていたのだ。
その意味で、「原始神道」が始点になっていた。

469 :右翼学者:01/11/13 02:12 ID:F0TcodKs
>>465

天皇がいつ皇祖皇宗より偉くなったのか、
ぜひ教えていただけますか?(笑)

470 :ふり:01/11/13 02:16 ID:HgWNJLj/
天皇は力がなく、最上位の神でもなく(他の八百万の神と並列なの?)
人事権もなく(w
彼がいなくとも侵略戦争は存在しえ、

彼にはなにがあったのでしょう?
これは単純に疑問です。わかる方教えて・・・。

471 :右翼学者:01/11/13 02:21 ID:F0TcodKs
>>470

まったく権限がないということと、
居なくてもいいってことは別です。

「彼」が維新後三代のどれを指すのか不明ですが、
そんなことご自身でないとわからないと思いますが、
昭和帝は我々国民が平和に暮らすことを願っておられましたし、
それをみて無上の楽しみとなされたであろうことは、
あながち間違った推察でもないと思われます。

472 :小林よしのり読者のひとり:01/11/13 02:22 ID:g7EPP/4T
戦争論2は良いできだと思うし、日本の戦争に対する認識はなかなかだと思う。
しかし、最近の小泉政権批判は許せない。
行政改革が必要だと多くの民間人が思っているのは間違いない。
よしりんは構造改革の内容を単に知らないだけ。要するに無知。
小泉首相の人気が気に入らないという動機だけで批判しているとしか思えない。
小泉首相の言論や猪瀬の調査した特殊法人の現状をもっと把握してから発言してほしい。

473 :ふり:01/11/13 02:27 ID:HgWNJLj/
>>471
>まったく権限がないということと、
>居なくてもいいってことは別です。
そうでしょうね、彼にもきっと人権(w)があるし

ところで
あなたが先に仰った「戦争責任はある」というのは?
日本の軍事的責任者として「力がある」から責任がある、
と思ってる人が多かろうと思うのですが。

474 :右翼学者:01/11/13 02:30 ID:F0TcodKs
>>473

違います。

単純に、政治的軍事的な全ての責任は、
天皇にある、ということです。
憲法でもそうなっていますし。

実際に行った責任はありませんが、
最終責任があります。

でも、それだけです。

475 :来たの氏:01/11/13 02:34 ID:1DZLLfLG
国家元首としての、立場責任、結果責任というヤツですね。

476 :ふり:01/11/13 02:35 ID:HgWNJLj/
>>474
>実際に行った責任はありませんが、
>最終責任があります。

・・・あのー文章解りにくいんですが、
「最終責任はあるけど、何も責任を問われるような行動をしてない」ということ?

477 :右翼学者:01/11/13 02:38 ID:F0TcodKs
>>476

はい。実権がないんですから。

でも最高責任者なんだから、責任がないわけないです。
でもそれは実行責任ではない、ってことです。

478 :右翼学者:01/11/13 02:38 ID:F0TcodKs
>>477

もっと言えば、実行責任でも計画責任でも遂行責任でもないです。
最高責任者としての責任です。

479 :ふり:01/11/13 02:41 ID:HgWNJLj/
>>477
 なんか言葉遊びみたい(w
 それはともかく、例えば太平洋戦争の場合だと
「昭和天皇が果たすべき責任」があったとしたら
 どの点にたいしてどのように、でしょうか。

480 :ふり:01/11/13 02:42 ID:HgWNJLj/
>>478
「最高責任」についてもお教えください。

481 :日本男児:01/11/13 09:33 ID:TjuY6Mo5
とりあえず復帰しました。
仕事の合間を見て入ります。
しかし、天皇議論になっていたとは・・・・。
あ、ちなみに私、現皇太子と山に登ったことあります。
時間があったらその時の話しもしますね(笑)。

482 :日本男児:01/11/13 12:30 ID:TjuY6Mo5
今は昼休み。
誰もこないなあ(笑)。
まあ、皆さんそんな暇ではないって事ですね。

今までのレスを見直していたら
>>343
でいわれていることが、一番1さんへの的確な回答かもしれないなあと
思いました。
で、こんなスレ立ち上げたんだから、1さんは何らかの回答をした方が
良いのではないでしょうか?

483 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/13 12:35 ID:FGZImlhM
>>343がまさしく正論の結論ですな。うむ。

>>481
なんとッ!皇太子殿下と登山なされたと!
にしても何故そのような機会が・・・。
興味しんしん丸。

484 :左翼マンセー:01/11/13 12:42 ID:MB5dBiGI
>>479
そう。単なる言葉遊びだよ。
だって天皇に何の決定権もないと言っておきながら、
天皇による「ご英断」はあったなどと言い出す。
天皇に決定権がなかったのなら戦争を終わらせる決定もできなかっただろうし、
「ご英断」できたのなら、やはりもっと早い時点で降伏すべきだった、
という点で指導責任は問われるはずである。

485 :日本男児:01/11/13 12:46 ID:TjuY6Mo5
>>483
おっ、反応が返ってきた(笑)。
私が学生時代、当時まだ独身だった皇太子が甲斐駒ヶ岳〜北岳を縦走
するのを取材するTV局の荷物持ちのバイトで同行しました。

この後の話しは、絶対ネタだろ!と突っ込まれそうなんですが・・・

駒ヶ岳の中腹で休憩中、生憎霧がかかって視界が非常に悪くなっていたの
ですが、皇太子がある方向を指したとき、ちょっとしてからその場所から霧が
晴れていったんです!取材陣はみんなビックリ!
「さすが現人神・・・」という言葉が、どこかしらか聞こえてきました・・・・。

後、非常に人間離れしているな、と思ったのは、基本的にこの山行、すごく
天気が良くって、皆黒々と焼けてしまったのですが、皇太子は青白い顔のまま・・・
でも、日焼け止めは塗っていない模様でした・・・・。

実際にあうと、ちょっと我々一般国民とはやはり違うな、という感想を持ちました。
全くこのスレとは関係話しで、申し訳ない。

486 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/13 12:53 ID:FGZImlhM
>>485
>その場所から霧が晴れていったんです!

それはマジでスゴイ。(藁
もしや神通力? って、そんなの見せられたら、
いやでも「天皇は神か?!」って思っちゃいますな。(藁

>皇太子は青白い顔のまま・・・

たぶん日焼けしない体質なのでしょう。(藁
たまにそういう人がいますな。無理して焼こうとすると、
皮膚が赤くなっちゃう。そういう人はだいたい毛が薄い。
殿下もスネ毛とか全く無さそう。たぶんツルツル。(藁

487 :左翼マンセー:01/11/13 12:55 ID:MB5dBiGI
私は昭和天皇に会ったことがあるが、
とてもアホそうだったよ(笑

488 :日本男児:01/11/13 12:56 ID:TjuY6Mo5
>>486
いや、私も日焼けしない体質なのかと思ったんですが、赤くもならなかったんです。
いくら体質といっても、その日の天気では赤くなって当然の天気でした。
又、山の上は、地上よりも紫外線が強く、影響を受けないなんて考えられないんです。

ってかなり本筋から話しがずれてますね・・・。

489 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/13 12:56 ID:FGZImlhM
>>487
お人柄がいいから余計そう見えたんですよ。
よく言えば温厚。悪く言えば平凡。
動乱の時代の帝としては失格だったかもしれませんが。

490 :左翼マンセー:01/11/13 13:00 ID:MB5dBiGI
>>489
そうなのかな。
それに比べて今の皇太子は知的に見えるのはなぜなんだろう。
人柄も良さそうだしね。

491 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/13 13:06 ID:FGZImlhM
>>490
そうですね。あまり大きな声では言えませんが、
今の皇太子殿下に比べると、確かに昭和帝は
少しアホっぽく見えた。(爆

492 :よっすぃー:01/11/13 13:23 ID:DAzpqzhe
>>485
皇太子かっけー!!!

493 :ふり:01/11/13 14:03 ID:HgWNJLj/
仕事いそがしい・・・(泣
>>484
仰るとおり、妙・・・なんすよね。
(「右翼学者」氏は「戦争責任はある」と仰るから余計ピンとこない)

どうも「殿サマ」みたいな「飾り物天皇」だったという風に見えるのですが
はたして天皇をそう位置づけて、保守な人々は満足なのかしら。

 以前、過去ログで引用されてた、宮台か宮崎学の発言で
「●●したから偉い、とかではない。理由などなく天皇を敬愛するものだ。」
 みたいなのがあって、それ即ち「真性右翼だ」ということだそうでしたが、
 そういう理解でいいのかね(「右翼学者」氏が、じゃなく「右翼」が、ね)。

494 :最終兵器は逝印♪:01/11/13 14:19 ID:Ag5tgfdS
[天皇陛下=神輿]
この構図だけは今も昔も変わりませんがね。

495 :ふり:01/11/13 14:34 ID:HgWNJLj/
>>494
天皇については、他の板にいろいろありますね。
発見したので、ちょっと覗いて来ます。どうも。

496 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 14:48 ID:hfo2zeIv
神輿でいいでしょ、神棚みたいなモンでしょう。
村に一つ丘の上にあるな〜んにもしてるわけでない神社を祀って、
何も理由もなく敬って、別に叶うとも思わない願をかけたりしてるみたいに、
マターリと神輿していただいていたらいいのさ。
それが居心地の良い日本って国なんじゃないかな。

497 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 14:57 ID:QmqsAmOw
おやっさん神輿やないの!
神輿がひとりで歩けるっちゅーの?!

498 :左翼マンセー:01/11/13 15:09 ID:MB5dBiGI
>>493
例えば三島由紀夫なんかは天皇を神格化すべきであると考えていましたが、
実際ヒロヒトという個人に対してはかなり嫌悪感を抱いていたのです。
「理由などなく敬愛するべき」神としての天皇が、
戦後は人間界に降臨してしまった。
そうした現実がおそらく右翼的な内部矛盾を生じさせるのでしょう。

499 :ひっきー吉田:01/11/13 15:25 ID:dAVQ09iy
最初の頃相手した人間にとってうれしいくらいの良スレになってる(w

500 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 15:29 ID:oirzI2j3
「天皇の神格化」は、
個人としての天皇、およびその御一家の犠牲無くしては
成り立たないわけね。

小林は旧「ゴー宣」では、
「大切なのは、天皇か、天皇制というシステムか」
という鋭い指摘をしていたものだが。

501 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 16:33 ID:y7wdKGeM
天皇は、最高責任者としての責任はあるに決まってるじゃん。
御前会議、ってなんで、御前会議?
日本の主権者である天皇の前で、重要事項を討議・決定する為の会議が御前会議。

大体さ〜、もしも、だよ。
天皇がさ、個人的なスタッフ持っててね。
「○○の理由により、△△には、朕は反対だ。」
なんて、言ったらどうなると思うかね。あのような状況で。
反対に説得し返す事が出来なきゃ、天皇の言った通りにするしかないのよ。
当時の天皇はさ〜。
内政・外交・経済・軍事、あらゆるレベルの責任者に、上位者としてアクセス
できる唯一の存在だぜ?

それに責任が無い、って言ったらな、誰にも責任あるはず無いじゃん。

天皇に責任が無い、って言ってる奴はさ。
天皇をバカにしてるようなもんだ、って気がつかない?
禁治産者扱いしてんだぜ?

だから、右翼学者は、実行責任じゃなくて、最高責任者としての
責任だって、言ってんだろ。

502 :左翼マンセー:01/11/13 16:57 ID:ldiQnR4w
>>501
紛れもなく戦争責任はあるのだが、
処刑もされなければ、退位もしなかったし、
東京裁判においてさえ問われなかった。
そういう意味では東京裁判は一方的である。
まあ日本の降伏は天皇の保身が条件だったから当然と言えば当然なんだが。

503 :右翼学者:01/11/13 17:03 ID:S8tWLpN5
>>484

御前会議が特例中の特例で、
異常事態だったことに気がつかないお前は馬鹿。

満州事変や、2.26でも天皇は口出ししようとしたが、
実質的にかわされている。

それはまだ内閣も軍部も機能していたから。
天皇は「感想」を言うだけの存在であり、
「指導」できる存在ではなかった。
内閣や軍部が統一意見を出してきたら、
それに逆らうことは立憲君主としてのオキテ破りになる。

終戦直前は全然違う。
内閣も軍部も機能しておらず、
抗戦計画もまったくボロボロの状態。
統一意見なんか出ようもなかったし、
実際御前会議が和戦混合で紛糾してた。
(御前会議をやる時点で根回しが済んでないこと自体が異常)

そういう非常事態だからこそ、
今までの建前を全部やぶって天皇に裁決を仰いだの。

こういうことを踏まえた上で考えなきゃならない。

504 :右翼学者:01/11/13 17:07 ID:eXBOJa6v
ちなみにこういうことはすでに過去に語ったことがある。
「昭和天皇の戦争責任についてかたろう」ってスレッドを検索したまえ。
検索キーは昭和天皇と戦争責任。

あと「15年戦争の戦争責任について」というスレもある。

505 :左翼マンセー:01/11/13 17:12 ID:ldiQnR4w
>>503
少なくとも戦争直前の状況で天皇に裁決権があったとすれば、
ドイツ降伏直後に日本も降伏できたはずである。
その時点で日本に勝算や展望があったとでも言うのか?

506 :ふり:01/11/13 19:40 ID:HgWNJLj/
>>503
>御前会議が特例中の特例で、

軍部が自己決定を実質的に諦め(逃げ?)天皇に伺いをたてた
(お墨付きを求めた)とすると
揚げ足をとる意図ではなく、シンプルな疑問ですが。
「異常事態」において実際に指導権を発揮したと読めますが
どう解釈すればいいのかしら?

507 :日本男児:01/11/13 19:45 ID:TjuY6Mo5
ふう。やっと仕事が一段落ついた。
天皇談義も良いですけど、1さん、何で出てこないんでしょうね。

508 :ふり:01/11/13 19:51 ID:HgWNJLj/
本当は天皇談義はスレ違いで、どうでも良いんですが(w
(私は興味ありますが)
いろんなカリスマさんに対する解釈というのが気になるんですね。

509 :いけいけじゃぱん:01/11/13 19:52 ID:BoM0hmiH
>>506
御前会議や大本営連絡会議が
意見対立で機能不全に陥ったときのみ
前もって内意を伺うというのも含めて聖断を仰ぐという
いわば議長的役割を果たされていた訳かな。
形式的には最高責任者なのは言うまでもないが。
形式と実際のずれの解釈を巡るウヨとサヨの論争がここに開かれる。

510 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/13 19:58 ID:ChoI6eYO
どもども!昨日はお付き合いありがとうございました。
今日はあまり時間が無いのでちょこっとだけ・・・。

1ことJJ氏、ホントにそろそろ出てきたほうが良いと思うよ。
そうじゃないと、僕ってひねくれ者は
「イタい馬鹿サヨを集団で罵倒するスレにしたかったのだが
何故かお互いに理性的な論争を繰り広げる良スレに発展したので
今更出ても馬脚を現しそうだし、両翼から責められそうなので
怖くて出て来れない。」
って解釈しちゃうよ!・・・・・・ちょっと煽ってみました。

511 :宮台ばつ壱:01/11/13 20:18 ID:eBrxXY2D
大東亜戦争は庶民と国の「カミ」の共有だったとも
いえます。と同時に物語の共有があったとも
いえます。「カミ」は日本人の知恵の結晶ですな。はい。

512 :どうでもいいけど:01/11/13 20:42 ID:T/qc9jqK

     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生! 過去ログ発見しました!
 _ / /   /   \  今から読んでみます!
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\  \___________
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||


「15年戦争の戦争責任について」
http://ton.2ch.net/kova/kako/992/992192409.html

「昭和天皇の戦争責任についてかんがえよう 」
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991120336.html

513 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 20:47 ID:ZyTIrOlj
> ただ悪口をいってるだけの、くだらない人は

 自分>>1のことか?(藁

514 :左翼マンセー:01/11/13 21:44 ID:xBnrjmY4
>>511
神道と国家神道を区別してね。

515 :宮台ばつ壱:01/11/13 22:19 ID:8ZwRje23
>>514
当時の庶民全部が国家神道に回収されてたと思い込んでるから
そういう質問が出るんだよ。国が神道を利用したとも言えるし、
神話の物語(原始神道)を文化としてもつ庶民(日本民族)が国を利用した
ともいえるのではないか。「カミ」という共通概念を持ってね。

516 :右翼学者:01/11/13 22:33 ID:8RFjoT5U
>>505

>少なくとも戦争直前の状況で天皇に裁決権があったとすれば、
ないよ。
だから裁決権が生じたのは、
御前会議が決しないで、超法規的、超憲法的に、
天皇に裁決を求めた結果。
だから御聖断は違法で違憲と言っても別にかまわんがね。


>ドイツ降伏直後に日本も降伏できたはずである。
陸軍も内閣も講和の努力はしても、
降伏は想定外だね。

>その時点で日本に勝算や展望があったとでも言うのか?
日本首脳の主観上は、講和の展望は僅かながらあったよ。

実際にはなかったんだけどね。

517 :キャピタリふり:01/11/14 00:25 ID:4rfWEtdl
>>516

話を整理すると、
内閣などは、勝算や展望が実際にはないのに、あると思いこみ
ドイツ降伏直後に降伏できず、終戦の機を誤り、講和も実現せず、
ついでに超法規的とはいえ実際に天皇に裁決権が生じ、実際に天皇が裁決をした。
ということですね最終的には。

>だから御聖断は違法で違憲と言っても別にかまわんがね。

結果として指導して失敗したという事実は残るという解釈?

518 :右翼学者:01/11/14 00:33 ID:AmWQtivR
>>517

>結果として指導して失敗したという事実は残るという解釈?

何が失敗だったんだ?
御聖断が失敗だったのか?

519 :キャピタリふり:01/11/14 00:35 ID:4rfWEtdl
>>518
ごめんなさい。あれ成功したんですか。

520 :キャピタリふり:01/11/14 00:39 ID:4rfWEtdl
関連スレも読みましたが
昭和天皇は「無為無策の人」ですね。いるだけ。

521 :右翼学者:01/11/14 00:39 ID:AmWQtivR
>>519

成功したんですか…って

実際に戦争が終わったじゃないか。

失敗してたらクーデターが起きて、
徹底交戦、オリンピック作戦、泥沼の本土決戦+核連発。

522 :右翼学者:01/11/14 00:40 ID:AmWQtivR
>>520

ちょっと違います。
いろいろ自己主張してますが、
無視されただけです。

523 :キャピタリふり:01/11/14 00:42 ID:4rfWEtdl
あなたに論争をふっかける、というより疑問なのよ。
(関連スレも読みましたが)
「真性保守」にとって天皇は、何する人?
ついでにあなたの意見で「真性保守」に成長?したコヴァくんについても知りたい。

524 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 00:43 ID:NTT1W/LG
>昭和天皇は「無為無策の人」ですね。いるだけ。

昭和天皇に限らず元々「立憲君主制の君主」というのはそういう存在
であるべきなんだよ。
善し悪し抜きに、あくまでも議会や政府の行動に「権威」を与える
だけの存在。

525 :右翼学者:01/11/14 00:52 ID:AmWQtivR
>>523

キミのいう「真性保守」ってなんだ?

526 :右翼学者:01/11/14 00:52 ID:AmWQtivR
>>523

私の見解を言おう
>>524だ。

527 :キャピタリふり:01/11/14 00:58 ID:4rfWEtdl
>>525
524のような存在の天皇に保守的な人は満足なんでしょうか?
一般的な右翼は。

528 :キャピタリふり:01/11/14 01:02 ID:4rfWEtdl
「真性保守」は、関連スレであなたの仰るような人でしょうね。

529 :ひっきー吉田:01/11/14 01:03 ID:A2cNeZyp
>>527
オレは満足だし、そうあるべきと思う。>>524のように天皇制は。
でもオレは戦後民主主義サヨクの影響を受けまくりの保守だが。

530 :右翼学者:01/11/14 01:09 ID:AmWQtivR
>>527

保守的な人ってなんだよ。
保守的でも、一体何時の時代を想定して保守的なのかわからんだろうが。
明治時代を想定しているのか?後醍醐天皇を想定しているのか?
それとも戦後民主主義期を想定しているのか?
江戸時代を想定しているのか?

天皇親政を要求する人もいれば、
単純に元首と明記されればいいというだけの人も、
明治憲法と現行憲法も天皇の地位については変わらないからこれでいい、
って人もいるだろうが。

あんまり頭の悪い用語を未定義のまま使うな。

531 :右翼学者:01/11/14 01:11 ID:AmWQtivR
>>528

ああ、右翼保守と書いてたか。

あのあと保守という用語が嫌いになってな。
理由は>>530だ。

532 :右翼学者:01/11/14 01:13 ID:AmWQtivR
>>527

というわけで、満足な人も満足でない人も居ます。

2.26や5.15を起こした皇道派は天皇親政を求めていました。

533 :右翼学者:01/11/14 01:13 ID:AmWQtivR
>>532

逆説ですが、つまり当時は天皇親政ではない、
天皇に実権はなかった、ということです。

534 :キャピタリふり:01/11/14 01:48 ID:4rfWEtdl
あれあれ余所みてる間に怒られちゃったよ。
ここで江戸時代だの後醍醐だの出すのは異様だと思いますが。

終戦にもっていったのがそれだけで成功という見解ならしょうがないね。
あれ以上早くしようがなかったということで。

実権がないといっても>>524の見解のように
権威はあったというのがわからんのですが。
これは権威があるように見せた政治の方が悪い、という事でしょうか。

あなたは「天皇に戦争責任があった」と仰って
「君主が責任をとれるのは君主に対してのみ」とも仰ってるけれど
この意味を解説してください。これは文字通りの意味以上には理解できない。

それと「天皇に人権をあたえるような憲法改正に賛成」という意見もあったね。
その理由も。
時々みかける「民族の智恵としての天皇制」を失うとやばいと
漠然と考えるので、概ね私は賛成ですが。
 

535 :右翼学者:01/11/14 01:53 ID:NSdAE2Nv
>>534

いや、一口に保守と言ってもいろいろいるだろ、
って話だ。
だから一口に保守と言われて、保守はどうおもうだろう?
って聞かれてもそんなの一口にいえるわけないだろ。
って話だ。

536 :キャピタリふり:01/11/14 01:53 ID:4rfWEtdl
>>534
うわー最低。初めて省略されるような長文書いちゃったヨ(泣

もしお答えいただけるなら
私が仕事から戻ってくるまででイイす。20時ぐらいかな。

537 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 01:54 ID:Y03Yw0Vy
>実権がないといっても>>524の見解のように
>権威はあったというのがわからんのですが。

「権力」と「権限」と「権威」は別物なんだよ。
だから「権威」はあるが「権力」も「権限」もない。
とか言うのは別に珍しいことじゃあない。

538 :キャピタリふり:01/11/14 01:57 ID:4rfWEtdl
>>535
言葉が汚かったかも知れないが悪意があるのではないよ。
今日はさようなら。

539 :家畜人コヴァ:01/11/14 01:57 ID:NotS6vj4
政治思想とは単なるガキの便所の落書きでは無い!

今の私が不満にして怒っている事:
普通の日本人として日本で生まれ、
日本の学校で教養と言う名の役に立たない知識を大量に教え込まれ、
特に十何年間も英語を勉強しても英語でコミュニケーション出来ず、
親が大企業の創業者一族では無いので
中流の生活を維持する為に家畜の如く長時間労働を強いられ、
ようやく維持出来た中流の生活は他の先進諸国に比べ質が超最低、
サヨクはキチガイで野党として機能せず、だから政権交代が起きず、
政権与党は自分達の既得権益の為の政治を行い、
自らを正当化する為に靖国神社を公式参拝する、
我々普通の庶民に対しては財政崩壊の付けを押し付ける、
増税と福祉などの公的サービスのカットで以って、
で、不満だらけの社会を改革しようとしても親が国会議員では無いので
選挙に出馬しても泡沫候補だから当選せずに多額の借金が残り、
一度もサラリーマンを経験した事が無い上に未来の生活の質の向上よりも
20世紀前半の国粋・民族主義のみが「日本の未来を救う」と
デマを吹き込む道化師「小林よしのり」が戦争論などのゴー宣で長者に成る、
そんな日本で今後も天寿まで生活し続けなければいけない事。

この深い怒りを解消する方法は、ずばり、
日本民族云々よりも未来の生活の質の向上を約束する政治を!

540 :キャピタリふり:01/11/14 02:01 ID:4rfWEtdl
>>539
長い長いコピペ見てますます眠くなったよ。おやすみ。

541 :右翼学者:01/11/14 02:03 ID:NSdAE2Nv
>>534

>終戦にもっていったのがそれだけで成功という見解ならしょうがないね。
非常に不満がありそうだな。
昭和帝に憲法も慣習も全部破って、
拒否権を乱発して戦争を阻止してもらった方がよかった、
ってことか?
当時はまだ議会も機能してたんだから、
それは民主主義に反すると思うが(笑)


>実権がないといっても>>524の見解のように
>権威はあったというのがわからんのですが。

権威と実権の分離ということが理解できないの?

というかその時点で、まずキミの日本史に対する理解の度を問いたいのだが。

>これは権威があるように見せた政治の方が悪い、という事でしょうか。
これも何かものすごい勘違いをしているようにしか見えない(笑)

権力と権威を分離するのは政治上の知恵で、
大変良いことなんだが。

542 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 02:03 ID:+i7cV1Al
>>539
心の叫びですなあ。(涙

543 :右翼学者:01/11/14 02:03 ID:NSdAE2Nv

>これは文字通りの意味以上には理解できない。
それでいいと思いますが。
そもそも君主とは国家の主権者です。
国家主権を超える主権は存在しません。
よって責任を取らせることができるものは存在しません。

戦後、もし国民が全員一致して天皇に責任を問えば、
国民主権なんですから責任を取らせられたかもしれませんが、
国民はそうしませんでした。

>それと「天皇に人権をあたえるような憲法改正に賛成」という意見もあったね。
人権はないよりある方がいいだろうが(笑)

544 :家畜人コヴァ:01/11/14 02:08 ID:NotS6vj4
>>542

賛同ありがとう!

>>543 右翼学者が本当の学者なら
俺達庶民がこいつを養っているだ!、税金を介して!

545 :右翼学者:01/11/14 02:08 ID:NSdAE2Nv
>>534

>ここで江戸時代だの後醍醐だの出すのは異様だと思いますが。

なんで?

江戸時代を理想の時代とする保守や、
後醍醐天皇の建武の新政を理想とする保守もいるから、
一概にゃ語れないって話でしょ?

何が異様なの?

546 :右翼学者:01/11/14 02:10 ID:NSdAE2Nv
>>544

あのな、私学の学者も、そもそも大学に属さずに学会にでる学者も、
企業に属する学者も、本だけ書いて食ってる学者もいるぞ。

なんで学者は全員税金で食ってるって思うんだ?(笑)

547 :家畜人コヴァ:01/11/14 02:19 ID:NotS6vj4
>>546

税金が原資の私学助成金、あとは、・・・・・
私大でなかれば、どうも、すまない!
税金が原資の補助金で研究と飯食っている学者が―全てでは無いが―
多いので、つい。

548 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 02:30 ID:tVdPCr0G
・・・学者、っていうか学問に専従する人間ががいないと凄い世界になるぜ・・・ボソッ。

そんな世界見たくないね。

549 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 02:36 ID:i3xmD5oP
「戦争論妄想論」by宮台真司
読め!

550 :玉砕快進撃!!:01/11/14 04:43 ID:8Ye7DUgi
>>472
聖域無き構造改革を実施する事で本当に景気が回復するのかな?
特殊法人の現状を知った末の結論が民営化と言うのは、単なるトカゲの尻尾切りだと思えてしまうのは俺だけだろうか?
君は「よしりんは構造改革の内容を単に知らないだけ。要するに無知」と言ってる。
と、言う事は、君は構造改革の内容を正確に把握してるんだな?
是非、構造改革を実施する事で今後日本がどんな風になるのかを答えてほしい。

551 :あほくさ>84:01/11/14 05:01 ID:ltP1o/8k
右翼学者さんは多分本当の学者さんだろうね。。。
昨日書いてからしばらくたったら、こんなにカキコミが・・・。
話を発展させてくださって有難うございます。
とか言って、私も右翼学者といえば右翼学者。

552 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 09:44 ID:B6lxk0Tq
>>549
彼って男性週刊誌に書いてるエッセイストと変わらないじゃん、
彼のは人文「科学」とは言えるの? > 文系の人
社会学自体疑問だが、宮台真司は学者として存在してること事態が疑問。あれが学問なの?

553 :日本男児:01/11/14 09:45 ID:ihy9gfLb
>>551
あなたの文章を読み直して、小さい頃は夜が真っ暗で神秘的だったのに
最近そういう風景を見る機会が減った自分を思い出しました。

554 :日本男児:01/11/14 09:53 ID:ihy9gfLb
しかし本当に右翼学者さんは切れの良い解説をしてくれるなあ・・・。

555 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 11:40 ID:XE8CGcgk
>>552
社会学は社会科学。
学問の分類も出来ない者に学問を語る資格なし。

556 :宮台ばつ壱:01/11/14 12:37 ID:qGlFY5Ak
>>552

学問じゃない。そう言ってくれりゃ、まだ許せるが
学問だと宮台本人が思い込んでるからゆるせん。

557 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 12:57 ID:hLeQer7q
>>555
社会学を含めた人類文化に関する学問全般を人文科学と呼ぶ呼び方はある。
辞書でも引いてみれ。

558 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 13:02 ID:BrP9AGBf
>>555
ドアホ、人文科学として文学部社会学科、人文学部社会学科に分類している大学いっぱいあるぞ。
恥を晒して偉そうに言うなよ。

559 :左翼マンセー:01/11/14 13:44 ID:dfBcgdZk
>>543
>国家主権を超える主権は存在しません。
>よって責任を取らせることができるものは存在しません。

だから国家の主権を超えた国際法が意味を帯びてくるわけですよ。

>戦後、もし国民が全員一致して天皇に責任を問えば、
>国民主権なんですから責任を取らせられたかもしれませんが、
>国民はそうしませんでした。

天皇制の保持と天皇への免責を決定したのはアメリカ政府です。
当時の日本の知識人たちの認識としては、
天皇が退位するのは当然だろう、くらいに思っていたのです。
結局、東久邇稔彦の「一億総懺悔」によって責任は国民自身が背負うことになった。
「国民はそうしなかった」というよりは「そうしないように仕向けられた」
というのが妥当な表現でしょう。

560 :左翼マンセー:01/11/14 13:53 ID:dfBcgdZk
>>515
しかし神道の経験論的な「カミ」のあり方と、
国家神道の超越論的な「カミ」のあり方とでは、
その本質が同じものであるとはもはや言えないでしょう。

561 :右翼学者:01/11/14 13:57 ID:FEQjbVE3
>>559

国際法は国家の主権を超えてません(笑)

あれはあくまで慣習法で、
処罰することのできる機関があるわけじゃないです(笑)
破れば国際的に非難されるというだけの話。

>当時の日本の知識人たちの認識としては、
>天皇が退位するのは当然だろう、くらいに思っていたのです。

国民一般と知識人はまた違うでしょう。
国民の一部は泣いて、皇居にいって昭和帝に負けたことを謝罪したんですよ。
主権を委譲してもらっていたのに、負けたことを。

国民の一部にはそれは昭和帝に責任を取らせようって声もあったかもしれませんが、
大多数はそれを望まなかったから実現しなかっただけです。

国民が統一意思として昭和帝の退位を要求してきたら、
抗しきれるものではありません。

逆に昭和帝が国民を勇気付けようと巡幸を始めたら、
日本中で大歓迎を受けました。
日本人の大半はまだ昭和帝が大好きだったんですよ。

あと「天皇」じゃあ今上と紛らわしいから、
諡号でお呼びしろ。

562 :右翼学者:01/11/14 14:01 ID:FEQjbVE3
>>559

責任は国民全員が背負うことになった、
って満州事変を抑えきれずに戦争を始める原因になった時点では、
まだ政党内閣ですよ?

それ以後も議会はガンとして存在していたんですからね。
陸軍を支持して、美濃部学説排撃を支持した野党を支持したのは、
紛れもなく国民なんですが。

国民全員に責任がなくて、誰に責任があるんですか。
これは天皇の責任と同じことです。
国民にも天皇にも最終責任が生じるんですよ。

563 :右翼学者:01/11/14 14:03 ID:FEQjbVE3
>>562

当然実行責任、計画責任はA級戦犯やら石原莞爾やらにありますが。

564 :右翼学者:01/11/14 14:06 ID:FEQjbVE3
>>560

宗教政策を実施した人物が意図したことと、
実際に国民の認識が変わったことは別です。

大多数の国民の認識は「カミ」観で変わりません。

565 :左翼マンセー:01/11/14 14:17 ID:dfBcgdZk
>>562
もちろん国民に責任がないわけではない。
ヤスパースは「責任」を四種類に区分したが(刑事的責任、政治的責任、
道義的責任、形而上的責任)、
その中で国民の責任は「道義的責任」に該当する。
現行の体制を支持したり、異議を唱えなかった責任です。
しかし昭和天皇の責任は単なる「道義的責任」ではないでしょう。

566 :左翼マンセー:01/11/14 14:21 ID:dfBcgdZk
>>561
国際法が単なる慣習法か否か、
という議論は依然として意見の分かれるところでしょうが、
慣習法に過ぎないと認識するなら、過去の国際法廷さえも
否定することになるし、今後我々がアメリカの原爆等の戦争犯罪を
裁くことをも否定することになります。

567 :左翼マンセー:01/11/14 14:27 ID:dfBcgdZk
>>564
つまり今も変わらず「カミ」観は近代化以前のままだと?
だとすると前森首相の「日本はカミの国である」発言が問題になるのは
不自然だと思うが。

568 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 14:53 ID:5by2HqNB
>>565
天皇に責任を果たしてどうしてもらうべきだったと思ってるの。
で、それは日本という国に対してどんなメリットがあったの。
それより、今現在と将来に対してそれは何の意味を持つの。

>>566
>国際法が単なる慣習法か否か、という議論は依然として意見の分かれるところでしょうが
なぜ?
>慣習法に過ぎないと認識するなら、(以下略)
なぜ?

569 :左翼マンセー:01/11/14 15:44 ID:dfBcgdZk
>>568
少なくとも退位すべきだっただろうね。
何の意味を持つかって?戦争責任が明らかになる。
国会決議の文面も曖昧にする必要がない。謝罪済みになる。
自虐的になる必要がなくなる(笑

570 :左翼マンセー:01/11/14 15:44 ID:dfBcgdZk
>>568
国際法についてなぜ議論が分かれるか?
国際法が超越的法規であると解釈できるからだよ。
カントはもちろんのこと、ヘーゲルでさえ「戦時国際法」は肯定している。
あくまで慣習法で処罰することのできる機関などない、
と言うならば一体どのようにして戦争犯罪を裁くつもりなのかね?(笑

571 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 15:52 ID:JMMUczUW
日本人は、アホばっかり!
日本人が損するようなことを正義感を振りかざして
言いまくってもなんの得にもならん!
戦後あまりにも裕福すぎて頭がおかくなったのか・・・

韓国人や中国人を少しは見習ったらいい!
連中は、基本的に外国人の事なんか信じていない!
日本を弱体化させて得するのは、誰か考えたらわかる!
国がまとまらなかったら絶対に外国にやられる!
民主主義がどうのこうの言ってもアメリカは、すぐに一つに
まとまれるので強い!

天皇を憎んでいるのは、左翼と在日朝鮮韓国人と帰化日本人ぐらいの
ものである!奴らは、どうあがいても天皇になれないので、日本の
伝統や文化の象徴である天皇を心から憎んでいる!

創価も天皇を憎んでいる!

572 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 15:57 ID:RQhT937l
最後に勝つのは、「事実」だよ。
「妄想」では「事実」には勝てん。

573 :名無しかましてよかですか? :01/11/14 15:59 ID:LYKEhoTo
>>569
>戦争責任が明らかになる。
>国会決議の文面も曖昧にする必要がない。謝罪済みになる。
>自虐的になる必要がなくなる(笑

賠償等の国家間の解決は全て諸条約にて解決済みです。
もともと謝罪済みであり、もともと自虐的になる必要はありません。

574 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 15:59 ID:LYKEhoTo
>>570
>カントはもちろんのこと、ヘーゲルでさえ「戦時国際法」は肯定している。
>あくまで慣習法で処罰することのできる機関などない、
>と言うならば一体どのようにして戦争犯罪を裁くつもりなのかね?(笑

思想家が世界国家のあり方を決定し、それに国家が沿うことにはなっていないので、
カント、ヘーゲルは関係ないですね。
実際、事実であろうとなんだろうと完全に超法規的な国家主権を超えて、
適用が絶対可能な法など存在しません。現実を見て考えましょう。

解釈の可・不可は関係ありません。実際どのように運用されているかが問題なのです。

>と言うならば一体どのようにして戦争犯罪を裁くつもりなのかね?(笑

この質問は私の意図を聞いていますね。
私の意図は関係なく事実が問題なのでコレ自体がおかしな質問です。
同じようにあなたがどうしたいかという意図も関係ありません。
戦争犯罪であろうとなかろうと、事実としては有力な国家がそれを裁くことに
利があると見なければ、黙殺されるのが現実でしょう。

世界の有力国のパワーバランスで、結局世界は動いていると言う現実に眼を向けるべきです。
東京裁判など想起したら良い例証であることは一目瞭然なのですけれどね。

575 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 16:10 ID:JMMUczUW
日本人って
なんでそんなにバカ正直なのか?
韓国になんか劣等感でもあるのか?

向こうは豊臣秀吉以来、日本に劣等感ありありだけど・・・
もし日本が韓国を相手にしなかったら、すぐに潰れるよ!

576 :左翼マンセー:01/11/14 16:37 ID:dfBcgdZk
>>573
天皇の戦争責任についてはまだ未解決ですよ。
自虐的になる必要なんてないんだが、
なにせ「一億総懺悔」ですから。

577 :左翼マンセー:01/11/14 16:37 ID:dfBcgdZk
>>574
別に思想家が世界国家のあり方を決定しているなんて言ってませんよ(影響はあるが)。
なぜ議論が分かれているか、と聞くから解釈が分かれるからだ、と答えたまでの話です。
さらに言うと国家主権が承認されるのは他国よってです。現実はそうです。

578 :左翼マンセー:01/11/14 16:37 ID:dfBcgdZk
>>574
>世界の有力国のパワーバランスで、結局世界は動いていると言う現実に眼を向けるべきです。
>東京裁判など想起したら良い例証であることは一目瞭然なのですけれどね。

あなたのその考え方はホッブスが言う「自然状態」、
つまり国家観にはいかなる超越的規範もなく、ただ力のみによって均衡する、
という考え方と同じものです。
つまりあなた自身国際法を単に慣習法と過ぎないと言っている訳ですから、
>>566において私が述べた「慣習法についての議論において意見が分かれる」という「事実」を
何ら覆すものだとは思えませんが。

579 :Revolution21:01/11/14 16:41 ID:7q32GjAL
ちなみに一億総懺悔の一億には植民地の人々も含まれている・・・

580 :左翼マンセー:01/11/14 16:42 ID:dfBcgdZk
>>571
>天皇を憎んでいるのは、左翼と在日朝鮮韓国人と帰化日本人ぐらいの
>ものである!

右翼の中にも昭和天皇を憎んで人間はいるよ。
三島由紀夫がいい例でしょ。

581 :左翼マンセー:01/11/14 16:43 ID:dfBcgdZk
>>579
そうでしょうね。
あの当時に日本人は一億人もいなかったですから。

582 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 16:45 ID:8vta4BBK
内地七千五百万、外地二千五百万ですね。

583 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 16:50 ID:8vta4BBK
>>575
対外外交の席でバカ正直なのは大問題だけど、こんなとこでまで
意図的に正義説かなくても別にいいじゃん。
謙遜は美徳なんだってよ。

584 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 17:15 ID:AszJAkQU
>>576
それは、まだ未解決だと言ってくる他国の政府の存在があれば未解決(!)と言う解釈の場合ですね。
法も条約もあったものではないですよ、それでは。

585 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 17:15 ID:AszJAkQU
>>577
回答になっていません。論点が外れています。
論点は、国際法は慣習法なのか、「国家の主権を超えた超越的法規」(君の主張)なのか、
って言う話でしょう。

君は>>559で国際法は「国家の主権を超えた国際法」と言っています。
→それに右翼学者氏が「慣習法」であるとあなたに教えてさしあげた >>561
→君は慣習法か否かは「意見の分かれるところ」(つまり違う)とレス
 そして慣習法なら戦争犯罪の裁定を否定することになると講釈 >>566
→慣習法として運用されているのが実情なので、「なぜ」って聞きました >>568
→君は国際法が超越的法規であると「解釈できるから」とレス >>570
→「解釈」は関係ないでしょ、
 実際問題、超越的法規な運用はされてないでしょとレス >>574

ということで、事実上、超法規的ではない慣習法なんですね。>左翼マンセー

586 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 17:16 ID:AszJAkQU
>>578
>あなたのその考え方はホッブスが言う「自然状態」、
>つまり国家観にはいかなる超越的規範もなく、ただ力のみによって均衡する、
>という考え方と同じものです。

誰の考え方と一致するかは関係ありません。
私は自分の考えを述べているのではなく、「実際どう運用されているか」を述べています。

>つまりあなた自身国際法を単に慣習法と過ぎないと言っている訳ですから、
>>566において私が述べた「慣習法についての議論において意見が分かれる」という「事実」を
>何ら覆すものだとは思えませんが。

私の指摘している点は、「現実として国際法は慣習法として運用されている」のであり、
あなたの言うような「国家の主権を超えた国際法」ではなく、
「意見が分かれるかどうか」などそもそも関係なく、慣習法として運用されているのが現実で
あると述べています。

587 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 17:31 ID:AszJAkQU
わかりやすいように議論を整理しましょう。
(左翼マンセー)国際法は国家を超える超越的法規であると主張。これを天動説とすると、
(右翼学者)いや、慣習法なんだよ、と右翼学者氏が地動説を話してくれたんですね。
(左翼マンセー)それに「いや、天動説か地動説かは依然として意見が分かれる」と主張。
(私)そこで、なぜ、と聞きました。
(左翼マンセー)「天動説であることが解釈できるからだ」。
      カントもヘーゲルもそう言っている、と主張。
(私)解釈や思想家は関係ないよ、実際地球は回ってるでしょ、と言いました。
(左翼マンセー)「私の意見は地動説に属する。結局、地動説・天動説で意見が分かれる」って
      ことに変わりは無い。と主張。
(私)意見が分かれているかは関係ない。事実地球が回っているかどうかが問題でしょ。
  とレスしました。

おわかりいただけますか。国際法が「実際に」慣習法として運用されているか、国家を超えた法規として
世界諸国に運用されているかが論点なんです。
そして、実際慣習法として運用されているのが国際法なのです。

588 :左翼マンセー:01/11/14 18:17 ID:kJj+kzBQ
>>585-587
長々とレスをしてくれてご苦労だが(天動説・地動説の例は君の意図が見え見えで説得力もユーモアのかけらもないが)、
国際法は国家を超えた法規として世界諸国に運用されている。
それが私の考える実情である。そして君は慣習法として運用されている、と認識している。
この認識の相違は「意見が分かれている」とは言わないか?

589 :「戦争論」の誤り:01/11/14 19:52 ID:rxzGG3ra
・「東京裁判で捏造された日本の犯罪の一つが南京虐殺である。アメリカが原爆で虐殺した広島・長崎の一般市民30万人と釣り合うくらいの日本人の戦争犯罪が欲しかったのだろう。」
終戦時は、原爆による死者は広島78,150人(1945年11月末 広島県警調)、長崎23,753人(1945年11月25日 長崎市調査)
の合計101,903人 とされていた。

・「南京の安全区に2万人の国民党軍のゲリラが入り込み日本兵に化けて、略奪・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍の仕業に見せかけていた。」
日本軍は安全区で徹底的な敗残兵狩りを行った。
また、日本兵の残虐行為は、日本側の記録にもある。

・「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者も、そこ〔南京〕にいっぱいいたのにだれも虐殺など見ていない。」
ニューヨーク・タイムズの記者、F・T・ダーディン、毎日新聞の鈴木二郎記者の記事が残っている。

以上の参考文献
南京事件調査研究会「南京事件資料集 アメリカ関係資料編」青木書店
「南京戦史資料集」 「南京戦史資料集U」 偕行社
東京裁判研究会 「共同研究 パル判決書」講談社学術文庫

南京についての記述のみ挙げてみましたが、私は南京で30万人が虐殺されたと信じているわけではありませんし、
左翼でもありません。
小林氏の著作は単純に事実でないことが記述されている、ということが言いたかっただけです。

590 :どうでもいいけど:01/11/14 20:45 ID:wbePg5/S
>>589

・広島原爆で三十万以上が「被爆」した
・東京大空襲での犠牲者は三十万人以上だった


彼は、どっちと間違えたんでしょうねぇ?

591 :右翼学者:01/11/14 23:12 ID:ZK68qizR
>>569

退位して、当時幼少のみぎりにあらせられた今上に戦後の混乱期に天皇たる重責を押し付けろと。

ほほう、すばらしい責任の取り方だ。

592 :JJ:01/11/14 23:15 ID:+UNSJUZf
うーん、みんな議論が盛んですね。
よりしりんはどこが間違ってるの?
事実でないことを主張してる点はあるんですか?

593 : :01/11/14 23:15 ID:xP5NtbUI
というか妄言が多すぎ。

594 :JJ:01/11/14 23:19 ID:+UNSJUZf
よしりんに反動してるだけの人って、
偉大な人に文句をつけると自分も偉大な気がするから
文句つけてるだけっていう典型的なパターン?

595 :カーネル:01/11/14 23:21 ID:KWK8CqLV
2ch歴は長くないんだけど特にゴーマニズム板は文句の言い合いだなと
思ってたところいい議論が進んでいますね。「コヴァ」とか「馬鹿」
ばかりだった。このスレは読んでて大変おもしろい!勉強になる。
感想ですみません。

596 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 23:22 ID:08JFqujk
↑コイツ、コヴァ教祖が「権威よ士ね」っていったの
 スッカリ忘れたんか?(w

597 :右翼学者:01/11/14 23:22 ID:ZK68qizR
>>565

天皇にどういう責任があるのか最期まできちんと言いたまえ。

598 :どうでもいいけど:01/11/14 23:24 ID:wbePg5/S
>>592
スレが沈滞したところで煽りを入れるあたり、確信犯的ネタみたいだね。

>よりしりんはどこが間違ってるの?
>事実でないことを主張してる点はあるんですか?
>>589は見た?

599 :JJ:01/11/14 23:24 ID:+UNSJUZf
というか、要するにみんな
「自分が、自分が」の人ばっかりで
まともによしりんの話を考えられる人がいないんだよね。
そういう「言論おたく」って、みっともないよね。
だけど、もっとみっともないと思うのが、何も考えない、
「冷笑家」だと思う。
ようするに両方いりません。

600 :右翼学者:01/11/14 23:28 ID:ZK68qizR
>>588

私の主張は、国際法を守るか守らないかは、
その国家が独自に判断できるのだから、
国際法は国家主権を超えるものではない、
ということだ。

国際法が強制的に守らされているとするのなら、
守らない国を処罰するのは誰だね?
有力国だろ?
すると
>世界の有力国のパワーバランスで、結局世界は動いている

わけだ。
国際法を守るも守らないも、有力国がそれを認めるか認めないかであり、
有力国は他国にミサイルを打ち込もうが、
民間人を虐殺しようが何も言われない。

有力国は国際法があると都合がいいから認めているわけで、
国際法が超国家的法規だから守り、守らせているわけじゃないだろ。
だったらアメリカを国際法で裁いてみろ。
アメリカを国際法で裁けたら、
国際法が国家主権を超越する超国家的存在だと認めてやる。

601 :JJ:01/11/14 23:29 ID:+UNSJUZf
>>598
あのさ、その
「ネタだろ」
みたいなの、何なの?
そういうやつ、ほんとに多いけどさ。
何びびってんの?
普通に話をしてるだけなのに、最近流行の幼児的不信感って
オタク臭くて馬鹿みたいだよ。

589の「記録にある」だけでは、話にならないでしょ。
そんなレベルでは。

602 :カーネル:01/11/14 23:29 ID:KWK8CqLV
>596
舌足らずだったかな?実際戦争論など読んで自分の思ったことが
正しいのか判断付かなかったからゴーマニズム板来て他の人がどんな
こと言ってるのかなと思って来てみたら「ウヨ」「サヨ」なんかの言葉
ばかりで参考にならなかったところ、このスレでは冷静な議論が進んで
ると思ったということ。
権威を信じて勉強になると言ったわけではないよ。

603 :JJ:01/11/14 23:31 ID:+UNSJUZf
>>600
要するに国際社会は未だに野蛮だということですね。

604 :右翼学者:01/11/14 23:31 ID:ZK68qizR
>>602

何を思ったのか書いてみろ

605 :JJ:01/11/14 23:33 ID:+UNSJUZf
ただ一つはっきり言えるのは、
小林よしのりの精神に触れていると、ますます
日本人としての自信を失うし、日本に対する憎悪ばかりが
植え付けられるということです。
ここが論点です。
それ以外の戯言はいい加減にして下さい。話になりません。

606 :JJ:01/11/14 23:34 ID:+UNSJUZf
なぜなら小林よしのりは白人を崇拝してるし、
その劣等感の裏返しで、過去の日本人を無差別に賛美してる
だけだから。

607 :JJ:01/11/14 23:36 ID:+UNSJUZf
つまらない言論おたくの思弁的な議論なんて
私には興味ありません。
それから、流されてるだけなのに、
「多数派だ」ということで安心してるだけの、
「冷笑家」も私には何の興味もないということです。

608 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 23:36 ID:9P1l1btx
>>596
権威よ氏ねはただの帯でしょ

609 :右翼学者:01/11/14 23:37 ID:ZK68qizR
>>606

初めて聞く意見だな。
論拠を提示した上で証明してみろ。

610 :JJ:01/11/14 23:37 ID:+UNSJUZf
議論おたくはすぐに安易に「カント、ヘーゲル」なんて
権威を持ち出すが、その時点で私は話にならないと感じます。

611 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 23:38 ID:AXQgmrdF
>>601
びびってるんじゃなくて、呆れてるんです。
あんまり馬鹿なことばっかり言うから
みんな、「ひょっとして馬鹿なふりして、面白がってるんじゃないか」
って思ってるって事です。

でもあれね、反サヨもそうだけどコヴァって
馬鹿にされてんのも理解できないアイタタな人って多いね。

ちなみにベテランコヴァのJJくんは
反サヨどう思う?
やっぱコヴァから見ても迷惑?

612 :JJ:01/11/14 23:39 ID:+UNSJUZf
>>609
いいえ、あなたのその傲慢な態度のどこにも
「論拠」なんてない以上、あなたとは話になりません。
「自分の頭のよさを証明したい!」
なんてくだらない人とは。
そして「論拠」、「証明」ということに関して、まったく
考えたことがなく、勝手な前提を安易におしつけてる人とは
話をしたくありません。

613 :右翼学者:01/11/14 23:39 ID:ZK68qizR
>>610

まったく同意だ(笑)

自分の意見に昇華できていないから、
偉そうな人名をあげて示威しているだけだからな(笑)

614 :カーネル:01/11/14 23:39 ID:KWK8CqLV
>>604
右翼学者さん、私への要求ですか?まだ掲示板の初心者でレスが
遅くてすみません。最新のレスをどう出すのかもわからなくて…(汗)

615 :どうでもいいけど:01/11/14 23:40 ID:wbePg5/S

>>589
>・「東京裁判で捏造された日本の犯罪の一つが南京虐殺である。
>アメリカが原爆で虐殺した広島・長崎の一般市民30万人と
>釣り合うくらいの日本人の戦争犯罪が欲しかったのだろう。」

>終戦時は、原爆による死者は広島78,150人(1945年11月末 広島県警調)、
>長崎23,753人(1945年11月25日 長崎市調査)
>の合計101,903人 とされていた。


コレは間違いでしょう。
これだけでも、ゴー宣を無批判に信じるのはマズイような気がする。

小林氏は史料批判が甘いんじゃないのかな?

616 :右翼学者:01/11/14 23:41 ID:ZK68qizR
>>612

謎だな(笑)

私が言ったことは、
「始めて聞く意見だから、
戦争論やゴー宣、もしくは小林の言動のどこを見てそう思ったのか、
そのソースを明示した上で、
論理的にそういう結論が導かれるということを証明してみろ」
ということであり、
別に傲慢なわけじゃないぞ。

…もし傲慢だと思われたのでしたら、
私の言葉不足だったのであり、
撤回いたしますので、
できれば分かりやすく貴方の主張を説明していただけないでしょうか?

617 :JJ:01/11/14 23:42 ID:+UNSJUZf
>>611
左翼とか、コヴァとか、そんなレッテルごっこは
私には何の興味もありません。
小林よしのりの本を読んだだけです。
そしてまた馬鹿な騒ぎをしてる人たちがいると感じただけ。

618 :右翼学者:01/11/14 23:42 ID:ZK68qizR
>>614

2chは酷いところだから、傷つかないように気をつけろ。

619 :右翼学者:01/11/14 23:43 ID:ZK68qizR
>>617
感じただけなら、別にここに来なくてもいいでしょ?

馬鹿がいるなぁ、で終わればいい。

620 :どうでもいいけど:01/11/14 23:46 ID:wbePg5/S
>>614

「F5キー」押してみ

連打はダメよ、サイバーテロになりますからね(なるかな?)。

621 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 23:48 ID:Rn4NXZPt
>>1>>605,606がまるで矛盾する時点で、ネタ確定。

622 :JJ:01/11/14 23:48 ID:+UNSJUZf
>>615
そういう史料に関する議論は、今はしても仕方ないと
思うし、論点はそんなところではないと思います。
要するに小林よしのりの本には西洋人崇拝と卑屈な日本人の精神
しか感じられません。
本人は新しいことを言ってるつもりかもしれないけど、
私はますます日本が嫌いになります。
こういう馬鹿騒ぎのせいで。
もちろん小林よしのりに興味があるのも一部の人たちだけれど。
>>616
私は「論理的」ということを、そう安易に認めません。
虚栄心に狂った人間ほど「論理」を主張するから。
だからあなたが突然、傲慢な態度で「論理的であることが価値がある」
という前提を私におしつけたことこそ非論理的だと思ったんです。
そういう矛盾をあなたがおかしている以上、きっとただの
罵り合いになるから。

623 :右翼学者:01/11/14 23:49 ID:ZK68qizR
>>622

は?(笑)

じゃあ論理的でなくていいから、
とにかく何でそう思ったのか言ってみろ

624 :JJ:01/11/14 23:51 ID:+UNSJUZf
>>621
ふざけてるだけなら、レスしないで下さい。
「矛盾」じゃありません。
小林よしのりには誠実さを感じます。
だけど同時に、日本に対する自身のなさを感じます。
「自信をもたなければ、自信をもたなければ」
と言ってる青年ほど、自信がないという悲しみをあなたは
知っていますか?
その人が自信がないからといって、誠実ではないということに
なりますか?

小林よしのりは要するに日本が嫌いで、白人に劣等感を
抱いてるだけだと思います。

625 :カーネル:01/11/14 23:52 ID:KWK8CqLV
>>6142chは酷いところだから、傷つかないように気をつけろ
今までの板を見るとそう思います。
>>617
私も小林よりのりの本を読んだだけですが、自分が教わってきた歴史が
本当は正しいのかと疑問を持ってきたところで2chに来れば何か判断材料
があるかな?と思っていたのです。ところが意見の違う人は罵倒するばかり
でおもしろくなかったのですが、このスレは冷静に話が進んでいると思い
ます。596のように人を「コイツ」呼ばわりしてる人が多すぎた。

626 :JJ:01/11/14 23:53 ID:+UNSJUZf
>>622
「理由」というのも、要するにあなたのドグマのおしつけです。
あなたは常に自分の前提を相手におしつけてから話をしようと
しています。
それはあなたがここで、
「自分の頭のよさを証明するための遊び」を
するつもりで来ているからです。
私は敏感にそういうものを感じ取ります。

627 :右翼学者:01/11/14 23:53 ID:ZK68qizR
>>625

ちょっとちょっと。

「JJ」にはキチガイの匂いがするから、
あまり関わるな。

628 :右翼学者:01/11/14 23:55 ID:ZK68qizR
>>626

わかったわかった。
全部おまえの前提を使っていいから、
「小林よしのりは要するに日本が嫌いで、白人に劣等感を
抱いてるだけだと思います」

まぁ、とても面白そうなお話ですね。
ぜひもっと聞かせてください。おねがいします。

629 :JJ:01/11/14 23:55 ID:+UNSJUZf
>>625
そうです。
「2ちゃんねるは酷いところ」という認識は間違いです。
「2ちゃんねるなんて生ぬるすぎる」というのが本当です。
つまらない「大衆化した個人」しかほとんどの場合は感じません。
あなたには誠実さを感じるけど。
でも、中には物理的に悪さをする人もいるから、そういうことに
だけ気をつければいいと思います。

630 :右翼学者:01/11/14 23:57 ID:ZK68qizR
だはははははは(笑)

631 :右翼学者:01/11/14 23:57 ID:ZK68qizR
>>629

なんで貴方はそんなに面白い人間なんですか?(笑)

632 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 23:57 ID:08JFqujk

> 「2ちゃんねるなんて生ぬるすぎる」というのが本当です。

 こういうヤツに限って、親のスネカジリか失業保険ベッタリの
 ぬるま湯の中から「国防がどうこう」ってわめいてるんだろうな(w

633 :JJ:01/11/14 23:58 ID:+UNSJUZf
>>627
あなたの「喧嘩腰」の本質を見抜いて、あなたと同じ土俵に
のぼらないだけで、今度は「レッテル」なんですね。
もうあなたとの話はできません。
>>628
私の前提なんてつかっていません。
あなたは私の意見に興味があるのですか?
喧嘩すること、虚栄心しか興味がないですか?
「もっと聞かせること」なんてありません。
あなたが誠実にならない限り。

634 :JJ:01/11/15 00:00 ID:dPd2uBEf
>>632
全然違います。
2ちゃんねるは恐いところだと思いますか?
私は結構2ちゃんねるで色々みてきたから、その感想なんです。
それにあなたのような書き込みのパターンも、全然目当たらしくないし。
「ちょっとでも意味のあること、変わったことをいう人間を
みたらとりあえず悪口を言う」というのは。

635 :右翼学者:01/11/15 00:00 ID:Q4jypDUr
>>633

あなたの意見に興味があります。
べつに喧嘩したり、虚栄心には興味ありません。

どうかお話をお聞かせ下さい。

636 :どうでもいいけど:01/11/15 00:00 ID:l0kFgmwr
>>622
いや、別に史料的な間違いは良いんですよ。
ただ、間違いのある「漫画」を、聖書のように読み、
そのまま喧伝する信者の態度には問題があると思いますな。

小林氏本人が言うように「たかが漫画」なんですよ。
それを、目くじら立てて信仰するのも、青筋立てて批判するのも・・・なんだかねえ。

>>627
うーん。
やっぱり僕はネタだと思う。

637 :右翼学者:01/11/15 00:01 ID:y4x184uF
>>632

おいおい、こやつは、

>>625にたいして、
>そうです。
>「2ちゃんねるは酷いところ」という認識は間違いです。
ってレスを返しているんだぞ。

>>625を良く読んでみろ

638 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 00:02 ID:dfLe5ps6
>右翼学者さん
デンパッパには何を言っても通じません。
論理的にものを言うのがエゴなんだったら、
彼は何で「生ぬるすぎる」2チャンネルにスレをたてたりするんでしょうか?
サーバを通じて馬鹿が移るかも知れないから
もうあんまりレスしない方がいいかも。

639 :JJ:01/11/15 00:03 ID:1AHIqCgZ
>>635
あなたは私の意見にどう思ったのですか?
小林よしのりの作品を読んでいると、日本が嫌いになります。
それは
「自信を持て、自信を持て」と言われるからです。

それは憎悪でしかありません。
「自信を持て」の裏返しは、
「今の日本には自信がない!」という小林よしのり自信の劣等感の
裏返しだから。
私はそういう焦燥感しか感じません。

640 :右翼学者:01/11/15 00:03 ID:y4x184uF
>>638

もっと面白いことを言うかと思ってつっついているんだ。

641 :JJ:01/11/15 00:05 ID:1AHIqCgZ
>>640
ふざけないで下さい。
もうあなたにはレスしません。

642 :右翼学者:01/11/15 00:05 ID:y4x184uF
>>639

はぁはぁ、とてもごもっともなご意見でございます。

ではそれがなぜ「西洋人崇拝」につながるのでしょうか。
愚かな私にお教え下さい。

643 :JJ:01/11/15 00:06 ID:1AHIqCgZ
639のような意見が本当の論点だと思います。
ここで「国際法」なんて持ち出してる人は、
人間をしらなすぎるし、まず自分の虚栄心に気付いて下さい。

644 :カーネル:01/11/15 00:06 ID:4wowgEP8
中には心底信奉してる人いるかもしれないけど、今までのタブー
を破って「漫画」というメディアを使って疑問を持つ人間を増やした
功績は小林よしのりにあると思う。その疑問を解決するひとつの手段が
2chかなと思った。

645 :右翼学者:01/11/15 00:06 ID:y4x184uF
いやいや実にごもっとも。
逆に「自信を持つな!日本は悪だ!」と朝日が言えば言うほど、
日本にナショナリズムが広がるという真理。
すばらしいです。

646 :JJ:01/11/15 00:08 ID:1AHIqCgZ
>>642
嫌です。
あなたの前提
「自分の方が頭にいいに決まっている」なんて全然面白くありません。
あなたからはそれしか感じません。
典型的な640みたいな反応。

647 :右翼学者:01/11/15 00:08 ID:y4x184uF
>>644

歴史に疑問を持った?
たとえばどこにどういう風に?

648 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 00:09 ID:dfLe5ps6
>「自分の方が頭にいいに決まっている」
誰もそんなこと言ってないと思うんだけど(w

649 :右翼学者:01/11/15 00:09 ID:y4x184uF
>>646

だって私は>>629のような脳内で論理構成が狂ってるようなレスはつけないし、
もしつけても指摘されれば訂正するけどね。

キミはなんとも思わないらしいし(笑)

650 :JJ:01/11/15 00:09 ID:1AHIqCgZ
>>644
私は何も変わってないと思う。
>>645
いいえ、全然そんなことは言ってません。
話になりません。
あなたはわざと私をひっかけようとして、私に反論させようとしてます。
あなたはただ喧嘩がしたいだけ。
他人を馬鹿にしたいだけ。

651 :JJ:01/11/15 00:10 ID:1AHIqCgZ
>>649
狂ってるなんて「レッテル」は無意味です。
あなたのその最初から
「他人を馬鹿にするんだ!」
なんていう態度の方が狂っています。

652 :右翼学者:01/11/15 00:10 ID:y4x184uF
>>650

>>645はマジですよ。
私は朝日を読んで右翼になったんですから(笑)

653 :右翼学者:01/11/15 00:11 ID:y4x184uF
>>651
無意味なレッテル貼りありがとう(笑)

654 :JJ:01/11/15 00:12 ID:1AHIqCgZ
「自分が一番頭がいい!」
「自分が一番論理的だ」
「自分が一番本質を見抜いている」
という主張がしたいだけなら、数学板か物理板か、
もしくは他のスレッドに行って下さい。

655 :右翼学者:01/11/15 00:13 ID:NcX2IAcm
ごめんなさい
ごめんなさい
ごめんなさい

遅くまで起きてたらママに怒られちゃった(グスン
ママにシコシコしてもらってから寝ます(オヤスミー

656 :JJ:01/11/15 00:14 ID:1AHIqCgZ
自分で自分にレッテルを貼ってる、安易な人の話なんて
聞きたくないです。
そういう「偏向」を自分から自称する人なんて気持ち悪いです。
なぜならそんな人の意見は
「右翼の意見」という偏向でしかないから。
私は
「あなたの意見」にしか興味ありません。人間の意見しか。

657 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 00:14 ID:dfLe5ps6
>>639
別に小林がなんと言おうと
君が日本に自信を持てばいいだけでは?
日本には良いところが沢山あるよ。
日本酒もおいしいし。

658 :右翼学者:01/11/15 00:14 ID:y4x184uF
>>655

ID違うよ(笑)

659 :HEKP:01/11/15 00:14 ID:prJb0pKg
インターネット上で炉無等を配布しているGRANDCROSS管理人のリュウセイという                       
者ですが、先日2chに会員のURLが掲載され潰れてしまうと言う、
最悪な出来事が起こりました。又、犯人は私が送ったメールをそのまま掲載しており、
犯人を見つけ出したいのであなた達にてつだってもらいたいのです
別に犯人を見つけても悪い事はしようと思っていないので安心してください。
一般の2chのみなさまには不可解に思われると思いますが、何卒ご協力お願いします。

<協力内容>                   trapp-fmily@hcn.zaq.ne.jp
このメールが着たら11月31日午前0時までに、
私は犯人ではないよ!と言うメールを送ってください。
ウイルスは勘弁してください
おねがいします!

660 :カーネル:01/11/15 00:15 ID:4wowgEP8
>>647
ここに書き込んでいる人の知識と比べると稚拙なので恥ずかしいですが、
「南京大虐殺」「従軍慰安婦」などに関して報道されることが本当と
思いがちでした。「ほんとかいな?」という気持ちはありましたが。
どうもおかしいんじゃないかという気持ちになったということです。
本当のことが知りたいのです。

661 :JJ:01/11/15 00:17 ID:1AHIqCgZ
ゴーマニズム宣言の板でこんな話はもういいです。

私の感想としては
「小林よしのりは日本が嫌いで、白人を崇拝してる」
と感じました。
そして、
「自信をもたなければ!」という焦燥こそが、自信のなさの
あらわれだということも感じます。
でも
「日本は悪いことをした」といって、精神の安定を保とうとする
日本人と
「自信をもつべきだ」と言う小林よしのりのどちらが
好きかと言われたら私は小林よしのりです。これは個人的な感想だけど。
でもどちらも「日本が嫌い」なだけだと思います。

662 :右翼学者:01/11/15 00:17 ID:y4x184uF
>>660

南京大虐殺では、
たとえば民間人を組織的に大量虐殺したと言われているが、
大量に処刑したのは捕虜。
とうぜん国際法上で違法だが、
民間人に対しては、言うほど起きてない。
小林の確認した百何件ってのは、
確認しただけであって、実際はもっとあっただろうが、
数万人規模なんてのはない。

ただし、日本軍が各地で略奪、放火、強姦を繰り返していたのは事実。

663 :どうでもいいけど:01/11/15 00:17 ID:l0kFgmwr
>>644
同意。

でも、2Chも.偽情報やら偏りやら扇動みたいなのもありますからね。


>>658
さういうあなたもID違ってますよ〜。
って僕もだ〜。

いや、12時すぎて日付が変わると、IDも変わるんですよ。

664 :JJ:01/11/15 00:19 ID:1AHIqCgZ
どうしてみんな日本が嫌いなんですか?
もちろん言論おたくは、そんな深い問題意識はないかも
しれないけど。

665 :右翼学者:01/11/15 00:19 ID:y4x184uF
>>661

すばらしいお話ありがとう御座います。

まだ「なんで白人崇拝になるのか?」ってのが良く分かりませんが。

あと「誠実な魂」ってとこもよくわからないです。
私は大変頭の血のめぐりが悪い人ですので、
ぜひ教えてください。

666 :右翼学者:01/11/15 00:21 ID:y4x184uF
>>660

従軍慰安婦は、
慰安所というものがあって、
それに各地で民間の業者を入れたのは事実。

小林の描写するように、慰安婦は幸せだった、
なんて結論にいっちゃおかしいが、
国家が主体となって、朝鮮から若い女性を強制連行し、
それを慰安所に送り込んだってのは誤解。

667 :JJ:01/11/15 00:22 ID:1AHIqCgZ
>>662
そういう「これが事実」「あれが事実」と言いあいしてても
仕方ないと思う。
なぜなら「事実」なんて人間の虚栄心で簡単に歪むから。
小林よしのりよりあなたの言ってることの方が「事実」で
ある理由はなんですか?

668 :右翼学者:01/11/15 00:22 ID:y4x184uF
>>667

?私は小林の主張からそう外れたことを言ったかな?

669 :JJ:01/11/15 00:24 ID:1AHIqCgZ
>>665
あなたは「事実」を連呼してるけど、
なぜあなたの方が「事実を知っている」のですか?
その理由を教えて下さい。

670 :JJ:01/11/15 00:26 ID:1AHIqCgZ
>>668
違います。
あなたの主張する
「〜が事実」というのは危険だと思うんです。
なぜなら
相反する「事実」を主張する人がいたら、殺し合いになるから。
だから本当に考えるなら、
「なぜあなたの方が事実をしっているのか」
「事実とは何か」
ということなんです。
そうしないと、史料おたくの喧嘩のしあいになるだけです。

671 :右翼学者:01/11/15 00:27 ID:y4x184uF
>>670

つまり事実などないと。

何もかもすべて脳内の妄想であって、
それにマジになってはいけないと。

672 :JJ:01/11/15 00:27 ID:1AHIqCgZ
「事実」という概念を本当に哲学的にまで考える必要は
ないと思うけど、心理学的に考えてみたら、面白いと
思います。
これはただの雑談だけど。

673 :右翼学者:01/11/15 00:28 ID:y4x184uF
>>670

そういう態度は科学的でないなぁ(笑)

674 :JJ:01/11/15 00:30 ID:1AHIqCgZ
>>671
そんな極論言ってません。
すぐあなたが私に過剰に反応するのは、
あなたの
「自分は頭のいい方だ」といううぬぼれと、
そのうぬぼれの原因である他者への憎悪です。
あなたは「事実」ということについてどう思っているのか
聞きたかっただけです。
ここで史料おたく同士が喧嘩をしても仕方ないし、
そんな馬鹿なことは全然論点じゃないから。
「南京大虐殺はあった」という人と、
「南京大虐殺はなかった」という人では
どこが違うのですか?ともに「自分は"事実"を知っている」と主張しています。
あなたは「いや、自分の方が事実」と言うだけですか?

675 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 00:31 ID:dfLe5ps6
>>673
だから、科学的態度はこのさい必要ないみたいですよ。
事実を検証し合うようなことは意味が無く、
論理性は虚栄心の現れだからだそうです。

676 :どうでもいいけど:01/11/15 00:33 ID:l0kFgmwr
>>660
朝鮮系はハングル板逝くと良いですよ。
http://kaba.2ch.net/korea/

定番ですけど、ここはどうでしょうか?。

大日本史番外編
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

日韓関係の近現代史
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/index-jkorea.html


ハングル板資料室 -復旧版-
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1001356854

677 :JJ:01/11/15 00:34 ID:1AHIqCgZ
>>673
最初からあなたがあなたの前提を勝手に主張していました。
それが「論拠を示せ」だったんです。
それがあなたの信じるドグマ「科学的」です。
私は今の段階で小林よしのりを科学だけで論じられるとは
思わないし、それに本の感想を言うのに、科学は必要ありません。

678 :右翼学者:01/11/15 00:34 ID:y4x184uF
たしかに自然科学などに比べて、
人文科学、社会科学は事実とするものがいろいろと違うかもしれないけど、
そういう多様なものの見方を時に許容し、
時に争い、対立させていくことで、
より良いものができることもあるんだし。

ある一つの意見を見るときは、
それ一つだけで見るのでは十分じゃない。

たとえば孟子は墨子への反論として理論武装したし、
墨子は孔子への反論として理論武装した。
そしてその結果、いいものができた。

小林だって左翼陣営の反論として彼なりに理論武装したのだし、
だからある程度説得力のあるつくりになっていると思うよ。

679 :右翼学者:01/11/15 00:35 ID:y4x184uF
>>674

いえいえ憎悪なんてしていませんよ。
私の心の中には慈悲が満ち溢れております。

あなたも称名なされ。

680 :JJ:01/11/15 00:35 ID:1AHIqCgZ
私は科学的態度というものを尊敬しているけれど、
勝手に
「科学的態度こそ価値がある」と他人におしつける
人は軽蔑します。

681 :ひっきー吉田:01/11/15 00:35 ID:4y6ZpQfY
>右翼学者さん
あの、最初の頃相手した、「サヨク」ひっきー吉田です。w
JJさんはどうもゴー宣を感性で捉えて、魂で感じろっていう考えのようです。

682 :右翼学者:01/11/15 00:37 ID:y4x184uF
>>677

「私(JJ)は非科学的な人間であり、
論理など信じない。
私の言うことはすべて無責任な感想であり主観である。
すなわち私の言うことで誰かを説得しようと言う気はまったくないし、
何も主張するつもりはない」

あなた何がしたくてここにスレを立てたんですか?(笑)
サーバー容量のムダですよ(笑)

683 :ひっきー吉田:01/11/15 00:37 ID:4y6ZpQfY
>>680 JJさん
別に「科学的態度」を押しつけてはいないのでは?どんなモノでもある程度の検証は必要です。

684 :JJ:01/11/15 00:38 ID:1AHIqCgZ
「事実とは何か?」
という話から
「科学」という話なったけど、
人文科学では“事実”をどう位置づけているのですか?
相反する事実を主張する人がいた場合、
「どちらかが間違っている」という態度を取るのですか?
「事実は1つしかない」というわけですね。

685 :ひっきー吉田:01/11/15 00:39 ID:4y6ZpQfY
>JJさん
あなたはゴー宣をなんだと思ってますか?私はそれが聞きたい。

686 :右翼学者:01/11/15 00:39 ID:y4x184uF
>>684

いいえ、その結論に至る論理構成を重視します。
つまり論拠が十分であり、論理構成に無理がなければ、
まったく相反する結論が導き出されても、
両方正しいです。

その両方正しいという状況に整合性をもたらすのは、
また別の研究です。

687 :右翼じゃない者:01/11/15 00:40 ID:fZn1R+pr
>>660
戦争犯罪を裁くには証拠が必要ですこれが無いと人を犯罪者扱いできないのです
処が被害者が訴えているからと言う理由で旧日本軍を犯罪者集団扱いし貶めようという勢力が
不思議な事に外国だけではなく この日本にも存在するのです
要するに我らが祖父らを絶対悪にみたて でっち上げの魔女狩りをしているわけです(別に怪しげな秘密結社というわけではなく天下の大新聞がその尖兵になっていたりします)

よしりんはマンガという方法でこれに問題提起をしてだけで 彼の言っている事が全て正しいわけじゃ有りません
この辺を読み違えなければ 愉快なよしりんのマンガを充分に楽しむことができますよ

688 :JJ:01/11/15 00:40 ID:1AHIqCgZ
>>682
そんなあなたのドグマに対する反動で私を捉えないで下さい。

私は科学をある種尊敬しています。

けれども、科学に危険を感じるのは、
「科学的になるか、非科学的になるか」を個人が選択する際、
それが「非科学的に選択される」という点です。
だから「科学」を主張しても、それが非科学的な理由に基づいている
ことがあるんです。
あなたが「科学」といいながら、「右翼」になっているように。

689 :右翼学者:01/11/15 00:42 ID:y4x184uF
>>688

右翼は非常に科学的ですよ。

非科学的に感じるのは、
あなたが主観的イメージで「右翼」という用語を捉えているだけです。

そもそも…(中略)

あ、私のこの「右翼」ってのはどちらかと言うとギャグなんで、
あまり気になさらないほうがいいと思われますが(笑)

690 :JJ:01/11/15 00:45 ID:1AHIqCgZ
>>686
勉強になります。
それでは「論理」というものは何ですか?
論理というものを本当に考えて下さい。
それは考えることを考えるということだと思います。
そしてそれは自己矛盾と不定のトートロジーに陥るだけだと
思います。
「論理」を主張する人が、ただの虚栄心でしかないと私が
思うのはそのためです。
(この話は少し言葉足らずかもしれないけど。)
相反する結論が導かれながらも、
「論理的過程が正しければ別に問題ない」というのは
少し物足りなく感じます。
そこには無責任さも感じます。

「どんな論理を選択するか」が「非論理的」に選択されている
と私は思います。
そんなことをしているから「研究」が成立してしまいます。
それはただの暇つぶしです。
人間が人間を研究する方法論はまだ問題があると思います。
これは人文科学の話です。

691 :右翼学者:01/11/15 00:45 ID:y4x184uF
>>688

いえいえ、主張されたものが「科学」であるかぎり、
理由など関係ありませんよ。

692 :ひっきー吉田:01/11/15 00:47 ID:4y6ZpQfY
思想ってのは「科学的」にならんと成立しないのでは?半分ぐらい妄想でも。

693 :右翼学者:01/11/15 00:49 ID:y4x184uF
>>690
今私は言論オタクの思弁的な議論>>607を目の前にしているのか、
それともJJ氏の主観からすると、
彼の議論はそういう非難から無条件に解放されるべきなのだろうか。

すでに>>605論点からも外れているので、
「それ以外の戯言はいい加減にして下さい」と彼は自らに怒られるのだろう。

まぁこれは横に置いておこう。重要なことでもない。

694 :JJ:01/11/15 00:49 ID:1AHIqCgZ
>>691
そこが私の言いたい点です。
「科学とは何か」から「論理的であること」と
あなたは教えてくれたけれど、
「論理的であること」とは何ですか?
人間は相反することを同時に主張することもできると
思います。
私はあなたに賛成してもいいし、徹底的に反対することもできます。
右翼でも左翼でも。
そしてともに「論理的」であることはあり得ます。
もしあなたが「論理的であるなら別に問題ない」というのなら、
私たちは結局ただのおしゃべりをするだけになります。
あなたは
「論理的であればいい」と主張したいだけなのですか?

695 :菊地正智:01/11/15 00:49 ID:+5vdrefk
俺は科学的なんてものは信じねえんだ
てきとうなへ理屈で騙そうと思っても無駄なんだよ
クソ島民が

696 :右翼学者:01/11/15 00:50 ID:y4x184uF
>>690
>「論理的過程が正しければ別に問題ない」というのは
>少し物足りなく感じます。
>そこには無責任さも感じます。

うむ、その物足りない、無責任だと感じる人が、
その相反する結論に整合性をつけるか、
どちらかの意見を否定する研究を行うわけである。

697 :JJ:01/11/15 00:53 ID:1AHIqCgZ
思弁的な話なんてしてません。
右翼学者さんの前提をおしつけるから、私は返答
しただけです。
あなたはまだ
「論理的であればいい」としか言えてません。
そして「論理自体を疑う」ことを知らないのなら、そのレベルなら
私はもう何も聞きません。
だけど、話はそこまで進んでしまったのは、あなたの虚栄心の
せいです。
私はあなたの前提は最初から見透かしていたから。
>>605が論点だから、そこに戻りたいです。

698 :右翼学者:01/11/15 00:53 ID:y4x184uF
>>690
>それはただの暇つぶしです。

うむ、人文・社会科学など丸ごと巨大な暇つぶしであるよ(笑)
実用性では自然科学には及ぶべくもない。

文学部など何のために存在しているのだ?

だけど、暇つぶしも人間には必要なのだよ。

699 :JJ:01/11/15 00:55 ID:1AHIqCgZ
>>696
その方法もまた「論理」です。
あなたは同じことを言っています。
トートロジーです。
要するに論理のトートロジーに陥りながら、そのことに無自覚な
人だけが、人文科学を続けられます。
人間に科学をあてはめることだけで満足できるのは、
「論理的であればいい」というドグマに満足できるからです。
別にそれを非難はしないけれど、それを他人に無自覚におしつける
人は3流です。
自覚的に科学的な人を私は尊敬するけど、そこには悲哀を感じます。

700 :右翼学者:01/11/15 00:57 ID:y4x184uF
>>697

論理を疑うなんて所に行くと、
哲学であるから私は関与しない。

学者として自分の論文に期待することは、
他人をして自分の意見に説得力を感じて欲しい、
というだけのことである。
そのための論拠であり、論理である。
そしてその論理は一般的に共有されるレベルのそれでよいのであって、
むしろ特殊な論理を用いると他人に理解されずに、
説得力をもたないことになる。

だから論理的であるということは、
他人にスムーズに自らの意見を伝えることができる、
ということであり、
未だ私はテレパシーを会得していないので、
論理を疑って論理を使うのをやめようとかは思わないな。

701 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 00:57 ID:dfLe5ps6
ちょっと科学とは関係ないけれども、
>>605の主張って、
結局、日本(及び、自分自身 こっちの方が大きいかも)
に自身がもてない事を
小林のせいにしたいのかなあって思っちゃう。
JJくんが何を言いたいのかもう一つ
理解できません。

702 :JJ:01/11/15 00:58 ID:1AHIqCgZ
>>698
あなたの本心を聞けてうれしいです。
本当に考え始めると気が狂うから、「暇つぶし」と
しておくのは健全だと思います。
でも私はそういう風に納得はできません。
この話はもう終わりでいいと思います。

703 :右翼学者:01/11/15 00:58 ID:y4x184uF
>>699

それならばどうすればいいとお考えで?

704 :右翼学者:01/11/15 00:59 ID:y4x184uF
>>702
まさかこれだけ問題提起しておいて、
「なっとくは行きません」で終わらせるつもりじゃないだろうな。

当然論理に替わる、もしくは論理を補完するしろものを用意しているんだろ?

705 :JJ:01/11/15 01:01 ID:1AHIqCgZ
>>700
>哲学であるから私は関与しない。
その態度はすばらしいと思うけど、
あなたが私に最初に「論拠」をおしつけたのは
間違いです。誰もがあなたのように科学だけで
割り切ってるわけじゃないから。
だからあなたも知らない間に越権していたんです。
自覚的であるか、無自覚であるかが、学者を2分すると
思います。

706 :右翼学者:01/11/15 01:02 ID:y4x184uF
>>705

論理を使わずに、他人と意思疎通が出来た例を私は知らないが?

707 :JJ:01/11/15 01:03 ID:1AHIqCgZ
>>704
どうして怒っているのですか?
あなたの底が見えてしまったから?
あなたが「論理」以上の物を言えない以上、
私に教えろというのはお門違いです。
論理を疑いたかったら、本当に真理をもとめるということを
知りたかったら、
「他人に聞く」という態度をまず疑って下さい。
あなたは「論理」で自己完結しているから、学者になれたのだし、
それはすばらしいと思うけれど、もしそのことで、傲慢になっているの
だとしたら、あなたは最低の部類の人間に属します。
私はあなたの最初の書き込みでそこまですべて読みとっていたんです。

708 :JJ:01/11/15 01:06 ID:1AHIqCgZ
>>706
文学や芸術はどうですか?
宗教はどうですか?
それから「科学の価値」はどうですか?
「価値」というものを考えてみたらどうですか?

このスレッドは
「なぜみんなが小林よしのりの作品に注目するのか?」
という話をしているんです。
そこには論理だけでないものがあります。
「小林よしのり」という存在を本当に論理だけで考えたいのなら、
脳科学でも専攻すればいいと思います。
私は最初からそのこと言っています。

709 :ひっきー吉田:01/11/15 01:06 ID:4y6ZpQfY
>>707
つまりあなたは「論理」を放棄しろってこと?小林について・・・・(唖然)

710 :JJ:01/11/15 01:07 ID:1AHIqCgZ
史料の前に、「小林よしのり」があるんです。
「右翼学者」さんも。
そして私も。

あなたがいきなり、私に「論拠を示せ」なんて言ったのは、
私には無意味に感じられます。

711 :JJ:01/11/15 01:08 ID:1AHIqCgZ
>>709
そんなことは言ってません。
論理をすべて相対化して、拒否なんてできるはずもないと
思います。
ただ
「論理がすべてだ」と自己完結してる人、それを
おしつけくる人を拒否しただけです。

712 :右翼学者:01/11/15 01:09 ID:y4x184uF
>>708

文学も芸術も宗教も論理的に人間に迫る代物だよ。

たとえば悲惨な戦争の絵を描いて、
戦争の悲惨さを伝えようとして、
見た人が戦争の悲惨さを受け取る。
論理的じゃないか。

自然の素晴らしさを描いて、
自分の受け取った自然の素晴らしさを伝えようとして、
見た人が作者の受けとった自然の素晴らしさを受け取る。
論理的じゃないか。

非論理的な状況ってのは、

戦争の悲惨さを描いて、
自然の素晴らしさを伝えようとして、
見た人が火星人の生態について考えさせられた場合だろうが(笑)

713 :右翼学者:01/11/15 01:10 ID:y4x184uF
>>710

貴様が無意味だと思っても、
俺には意味があるんだから、
すこしは社会的な行動をとったらどうなんだ(笑)

714 :右翼学者:01/11/15 01:11 ID:y4x184uF
>>712

文学と宗教はもはや言うまでもない。

715 :JJ:01/11/15 01:12 ID:1AHIqCgZ
>>712
そこまでいくとあなたの解釈なので
仕方ありません。
もし論理的でありさえすれば、他人を感動させられる、
とあなたが思っているなら。
ただ1つ言えるのは、あなたが私に
「負けたくない」なんて思って、反論してくること
自体、「論理」ではありません。
「すべて論理」というタイプの人とはこれ以上話したく
ありません。
そういう人は私の話を絶対に理解できないから。

716 :右翼学者:01/11/15 01:13 ID:y4x184uF
>>708

なぜ?という問いかけをした時点で、すでに論理的に考えざるを得ないだろうが。

なぜ?つまりこういう理由でこういう動機で、こうなる。
と。

論理的に考えなくていいなら、
幾らでもデンパを飛ばせばいいじゃないか。

717 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 01:14 ID:kPAhRw4T
>私はあなたの最初の書き込みでそこまですべて読みとっていたんです。
デムパ全開ですな(藁

718 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 01:14 ID:N50F1RSi
>>715
右翼学者氏は「負けたくないから」話を続けてるとでも?
あと「自分の話を絶対理解できないから」云々って
かないイタイよ。

719 :右翼学者:01/11/15 01:14 ID:y4x184uF
>>715

負けたくない、というより、
論理を使わずに他人と意思疎通できる、
っていう考えの底を是非知りたいと思うだけだよ。

720 :JJ:01/11/15 01:15 ID:1AHIqCgZ
>>716
「論理だけでいい」とあなたが主張したいのは分かるけれど、
それは自問自答して下さい。
私がヒントとして思うのは、
「論理を選択する人と、しない人がいる」ということです。
この話はもう終わりです。

721 :ひっきー吉田:01/11/15 01:16 ID:4y6ZpQfY
>>711
小林の作品について語ることだって、充分科学だけどな。オレはゴー宣は
脳科学でなんて解明できないと思う。むしろ人文科学・社会科学的に
見ていくほうが判断を誤らないだろう。

722 :右翼学者:01/11/15 01:16 ID:y4x184uF
>>715

感動させようという意図が働く以上、
論理的な行動を取らないのは馬鹿かキチガイだけだろ。

感動させようという意図が働かずに、
受けてが偶然に感動するのは、まったく別の話で、
それは意思疎通ではなくて、受け手の一方的な行為だ。

723 :右翼学者:01/11/15 01:17 ID:y4x184uF
>>720

はい、そして論理を選択しない人は精神病院にいます。

724 :JJ:01/11/15 01:19 ID:1AHIqCgZ
>>719
言葉を換えてもそれは、
「他人を相対化したい」という願望の現れだし、
そのあなたの願望自体が論理を越えてると思います。
そしてさっきからあなたと私はずっと言い合いをしています。
「他人と意志疎通」なんて考え方自体がすでに論理を前提
しています。
意志疎通の前に、
「あなたがどんな態度、意見をもつか」ということを疑うことが、
論理を疑うということだと思います。

725 :右翼学者:01/11/15 01:19 ID:y4x184uF
人間はそれぞれが自分の論理で行動し、
またその論理に共通の部分が多くあるから互いに意思疎通できる。
もし論理を放棄すればそこに意思疎通も社会的行動もない。

726 :右翼学者:01/11/15 01:20 ID:y4x184uF
>>724

つまり、貴様は論理を前提とせずに、
他人と意思疎通もしたくないわけだ。
しかも自分の意見や態度すら疑って疑って疑いぬくわけだ。

727 :JJ:01/11/15 01:21 ID:1AHIqCgZ
>>722
芸術にまで「論理」を持ち込んでる人って面白いですね。
それには別に反対しません。
「意図」を論理だと思うのなら、それは何もいっていないのと
同じだけれど、あなたに必要なのは、
「論理」というレッテル、言葉みたいですね。
>>723
だから何なの?
言論おたくの人は何も考えないから、滔々と色々話ができるんですね。

728 :JJ:01/11/15 01:24 ID:1AHIqCgZ
>>725
その意見には別に反対しません。
しかしそれはあなたの「ドグマ」であるという点、
この1点だけで、それは「論理」ではないんです。
なぜなら
「私はそんな風には考えない」から。
それが、結局
「南京大虐殺はあった、ない」の馬鹿騒ぎの原因です。
きっとあなたにはこの話の意味はわからないと思うけど。
私はもう何度も同じことをくりかえし始めてるから。
>>726
あなたのドグマを一方的には認めません。
ただそれだけです。

729 :ひっきー吉田:01/11/15 01:24 ID:4y6ZpQfY
>JJさん
要するにあなたは「小林よしのり」について、「どうしてみんな魅了されるんだろう?」
ってことを「非論理的」に話したいの?

あのう、そういう作品の魅力なんかも証明とかいるんですけど・・・・。
(当方、文学部)

730 :右翼学者:01/11/15 01:24 ID:y4x184uF
私は他人と意思疎通を続けたいから論理を放棄なんかできないな。

キミは論理以外のものを提示できなかったわけだし。

キミはいくらでも論理を放棄すればいいだろう。

731 :右翼学者:01/11/15 01:25 ID:y4x184uF
>>729

がんばれ文学部。
おれはもういいや(笑)

732 :JJ:01/11/15 01:27 ID:1AHIqCgZ
ある種の現代人の宗教は「論理」だと感じました。
そして論理的であり得ない人間と「論理」という
宗教との自己矛盾が、あるタイプの人間の悲しみなんだと思います。

733 :ひっきー吉田:01/11/15 01:28 ID:4y6ZpQfY
>>731 右翼学者さん
了解!

734 :JJ:01/11/15 01:28 ID:1AHIqCgZ
それが小林よしのりの、
「ゴーマニズム」の意味だと思う。
ここまで意味がわかっていた人いますか?
そしてそこにみんなが惹かれます。

735 :ひっきー吉田:01/11/15 01:29 ID:4y6ZpQfY
>>732
ある種の現代人ってなに?

736 :右翼学者:01/11/15 01:29 ID:y4x184uF
>>734

>>722
>感動させようという意図が働かずに、
>受け手が偶然に感動するのは、まったく別の話で、
>それは意思疎通ではなくて、受け手の一方的な行為だ。

737 :左翼マンセー:01/11/15 01:29 ID:Dcx4WA2m
>>732
君も十分「論理」の呪縛から逃れられていないと思うが。
君が繰り出すコトバは論理ではないのかい?

738 :JJ:01/11/15 01:30 ID:1AHIqCgZ
>>730
放棄なんかしてません。
最初から最後まで「レッテル」で終わりです。
それはあなたが
「自分が絶対に中心で、他人を相対化するんだ」と言いたいだけ
だからです。
「論理以外のものを提示しろ」というのなら、
「私はあなたの意見に全然賛同しない」という私の意見として
何度も提示しています。

739 :ひっきー吉田:01/11/15 01:31 ID:4y6ZpQfY
>>737
論理じゃないそうですよw、ならデムパですか?JJさん。

740 :保(`ー゚)守:01/11/15 01:32 ID:tlJZ61Sx
小林よしのりの間違ってるところは、ルーズベルトは『武士道』を愛読しており
親日だったことだ。既出かな?
http://www.google.com/search?q=%83%8B%81%5B%83Y%83x%83%8B%83g%81@%95%90%8Em%93%B9&hl=ja&lr=

741 :JJ:01/11/15 01:33 ID:1AHIqCgZ
>>737
私は同時に相反することを主張しても別に
構いません。
「負けたくない」と思うのなら、
それは勘違いです。
私は何も主張していないから。
論理を否定したのでなくて、論理を選ぶのは人間だと
言っただけです。
そのことを無自覚な人が論理を武器に暴れ回っています。
「ゴーマニズム」という言葉には、「自覚」が感じられます。
だから面白いし、一定の線を保っていられるんだと思います。

742 :左翼マンセー:01/11/15 01:34 ID:Dcx4WA2m
>>739
しかし彼以外は「彼は論理的である」と認識しています。

743 :JJ:01/11/15 01:34 ID:1AHIqCgZ
「事実だ」という言葉の言い合いでは、
虚しい結果になると私はいいたいために、
ここまで話をしてしまったけど、
私がこういう風に「論理をすべてと思わない」という
態度をとるのもまた、結果として、「非論理的」だと
思います。

744 :ひっきー吉田:01/11/15 01:36 ID:4y6ZpQfY
>>741
オレは君の「論理」がわからん、そして「押しつけている」ように思う。
「押しつけ」ってかなり主観だぞ。

745 :JJ:01/11/15 01:38 ID:1AHIqCgZ
>>744
743を読んで下さい。
「結果として」ということ。

746 :ひっきー吉田:01/11/15 01:40 ID:4y6ZpQfY
>>745
わかった、じゃあ君は何を主張したいの?

747 :JJ:01/11/15 01:40 ID:1AHIqCgZ
私の問題意識は違うと前に書いたけれど、
これが私の意見です。
傍観します。

748 :ひっきー吉田:01/11/15 01:42 ID:4y6ZpQfY
>>747
ハア?結局なにがいいたいのかわからん。
君が来るまで良スレだったのに・・・・。

749 :左翼マンセー:01/11/15 01:43 ID:Dcx4WA2m
>>743
あなたの言っていることはとてもよく分かるが、
この板でそもそも「事実かどうか」ということが議論の対象になるのは、
他でもない、小林自身がそのことに拘っており、なおかつ依拠しているからです。
つまり、この板の存在自体、アプリオリとして「論理」を要請するものなのです。

750 :JJ:01/11/15 01:43 ID:1AHIqCgZ
>>746
私が言葉を駆使しても、結果として
何も主張していないのが、
「人間は論理以上」ということだと思います。
もちろん今言葉にしたら嘘になるけど。

小林よしのりを読むと日本を好きになりますか?

751 :右翼学者:01/11/15 01:45 ID:n8yK321u
>>750

>私が言葉を駆使しても、結果として
>何も主張していないのが、

ぷくくくくはははははは
ははは

あはははははは(笑)

誰か私に酸素をくれ(笑)

752 :JJ:01/11/15 01:46 ID:1AHIqCgZ
>>749
それは好みの問題だと思います。
小林よしのりのそういう「史料」の部分に興味を覚える人、
精神的なものに興味を持つ人、色々だと思います。
私は「日本人であることに誇りをもちたい」と言葉では言ってる
小林よしのりに「小林よしのり自身のいらだちと焦燥」を感じ取りました。

753 :右翼学者:01/11/15 01:46 ID:n8yK321u
>>748

しかし彼は>>1なのだから、
>>1に対してその意見はひどいと思ったりもしないでもなくない。

754 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 01:47 ID:dfLe5ps6
>>750いや、それは
君が言葉(論理)を駆使して
何も言ってないからだと思うんだけど。

君の言ってることは、
「目を閉じて、火星人のメッセージを感じ取りましょう」
ってことだと思うんだけど。

755 :JJ:01/11/15 01:48 ID:1AHIqCgZ
>>751
そんなにあなた好みの話がしたかったら、
自分のスレッド立てて下さい。
いちいち文句をつけないで下さい。
それはあなたが嫌な人だからです。
論理も何も最初からありません。

756 :ひっきー吉田:01/11/15 01:48 ID:4y6ZpQfY
>>751
どーも「自然科学マンセー」な理系君を相手にしていたようですね・・・。
小林読んでたって判断は人によるよ!>>750

757 :左翼マンセー:01/11/15 01:49 ID:Dcx4WA2m
>>752
別にそれはそれでいいのですが、
この板が「論理」的なのも小林が「論理」的なのと同じくらい自然なことです。

758 :ひっきー吉田:01/11/15 01:50 ID:4y6ZpQfY
>JJ君
君、小林の読者に無茶苦茶偏ったイメージもってない?

759 :ひっきー吉田:01/11/15 01:51 ID:4y6ZpQfY
>JJくん
そして小林の読者をみんな馬鹿だと思ってない?

760 :JJ:01/11/15 01:52 ID:1AHIqCgZ
>>757
どうしてそんなに「論理」にこだわりたいんですか?
別に自由に話をしたらいいと思うけど。
私が「論理を認めます」と言わないと安心できないのですか?
私は敢えて、ちょっと変わった意見を言っただけです。
それは意見が思弁的な議論に偏りすぎてる気がしたから。

761 :JJ:01/11/15 01:54 ID:1AHIqCgZ
>>759
思ってません。
ただ一部の「言論おたく」みたいな人はあまり好きじゃありません。
小林よしのり自身も少し無自覚に「思弁のための思弁」を
してるところがあって、そこには虚栄心を感じます。

762 :ひっきー吉田:01/11/15 01:55 ID:4y6ZpQfY
>>760
論理じゃない論理じゃないって言ってるのに君、一番論理にこだわってるよ・・・・。
そういうことやると、ここじゃ火ダルマになるよ・・・・。

763 :左翼マンセー:01/11/15 01:56 ID:Dcx4WA2m
>>760
いや、あなたが「論理」に執拗に拘っているように見えたもんで・・・。

764 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 01:56 ID:dfLe5ps6
>>760
変わった意見ではなく、
ありがちなデンパです。

別に君が彼岸から帰って来ようと来まいと
どうでもいいんですけどね(ミツマ)!

765 :JJ:01/11/15 01:58 ID:1AHIqCgZ
>>762
火だるまになんかなりません。
そんな「2ちゃんねる風」なんて馬鹿みたい。
>>764
私の意見というのは、761です。誰もまともに
意見をくれないけど。

766 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 01:58 ID:4+wTFnEC
このJJって、反サヨとはまた違った感じの電波だな。
「サヨクゼッタイダメ!」っていう主張がはっきりしてる分、反サヨの方がマシかも。

767 :右翼学者:01/11/15 01:59 ID:n8yK321u
>>765
>誰もまともに意見をくれないけど。

(笑)

768 :JJ:01/11/15 01:59 ID:1AHIqCgZ
もういいです。
この板でこんな話をしても仕方ないし。
ただ自由に議論や感想をのべてれば楽しいから、
傍観します。
私が意見を言うと、みんなが怒るから。

769 :右翼学者:01/11/15 02:00 ID:n8yK321u
>>768

怒ってない怒ってない。私は大変楽しい気分だ(笑)

770 :ひっきー吉田:01/11/15 02:00 ID:4y6ZpQfY
>>761
オレ、「政治思想板」が本拠地なんだけど、そこに定期的に「皇室罵倒スレ」
立てるヤツいるのねw。天皇制なんてもの語れるのはどんなに考えても天皇制
にこだわりあるヤツなのよ。天皇制擁護にしろアンチにしろ。
君の論理へのこだわりはそれと似たようなモノをオレは感じる。

771 :JJ:01/11/15 02:01 ID:1AHIqCgZ
>>766-767
「自分の方が頭がいい」と主張したいだけの人はここに来ないで下さい。
話になりません。

772 :JJ:01/11/15 02:02 ID:1AHIqCgZ
>>770
違うよ。論理にこだわって、最初に「論拠」なんて言い出した
人がいるから、否定しただけです。
こだわってる人って嫌だよね。

773 :右翼学者:01/11/15 02:02 ID:n8yK321u
>>771

なんで毎回1、2レスずれるのかね?

もしかして「これはネタです」ってメッセージか?

いやいや、素晴らしいネタ職人だよ。

774 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:02 ID:dfLe5ps6
>>768
何度も言うけど、
怒ってるんじゃなくて
呆れてるんだよ。

「話をする」「議論をする」
これらに論理はいらないの?
それとも君はテレパシーで他人と交信できるの?
他の人が言ってるのはそういうことだよ。

775 :ひっきー吉田:01/11/15 02:03 ID:4y6ZpQfY
>>771
感じることを主張したいなら、論拠がいる。

これだけはわかってくれ。

776 :JJ:01/11/15 02:03 ID:1AHIqCgZ
>>769
私は不愉快です。
あなたが嫌な人だから。

777 :右翼学者:01/11/15 02:04 ID:n8yK321u
>>776

それは精神の余裕の差だな。
修行がたらんよ。

嫌な人でも余裕をもって包んであげる。
それぐらいの容量の広さをもたないとね(笑)

778 :左翼マンセー:01/11/15 02:04 ID:Dcx4WA2m
>>771
私はカントやヘーゲルを例として出すが、
別に「自分の方が頭がいい」とも「自分の方が正しい」とも思っていません。

779 :ひっきー吉田:01/11/15 02:05 ID:4y6ZpQfY
>JJ
ゴー宣は感性だけで判断できるものじゃない。あれは「思想」だ。

780 :766:01/11/15 02:05 ID:4+wTFnEC
「自分の方が頭がいい」なんて、一言も言ってないよ、俺?
ただ、「君は電波だ」って言っただけ。

781 :ひっきー吉田:01/11/15 02:07 ID:4y6ZpQfY
JJってなんかに似ているな・・・・・・。
論理をサヨンボにかえたら政治思想板の菊ちゃん・・・・・・。

782 :JJ:01/11/15 02:07 ID:1AHIqCgZ
>>778
カントが関係するなんて面白いですね。
ちょっと興味あります。
>>779
私は「感性だけ」とも、「論理は拒否」とも言っていません。

783 :タクアン:01/11/15 02:08 ID:qcsJfLrK
一段落したようなんで、次の議題を出してみるね
「論理」「論理」と連呼してるけど
実際論理だけで小林氏を分析しきれるのかなあ?

文章という媒体だけなら論理だけで説明できるとは思うが
「ゴー宣」は漫画だ。
漫画には芸術性がある。
有名な絵画や音楽に感動するように、漫画にもある種の芸術性があると感じる

芸術性って論理で説明つくものなのかな?

784 :右翼学者:01/11/15 02:09 ID:n8yK321u
>>783

だから芸術で何かを表現しようとして、
その表現技術を用いて、
その表現したいとおりに、受けてに感銘を与えたなら、
それは論理的に行われたものではないのだろうか。

785 :ひっきー吉田:01/11/15 02:10 ID:4y6ZpQfY
>>783
論理的に証明は可能でしょう。

786 :右翼学者:01/11/15 02:10 ID:n8yK321u
芸術は論理だけ、とは言わないが、
すくなくとも「何か表現しよう」「何か伝えよう」と言う意思が働くなら、
それは論理的なものだと言えないのだろうか。

どちらにせよ、他人と意思疎通する、
他人に自分の意見を言う、
他人に自分の意志を伝える、
ということには論理性は不可欠だろう。

787 :JJ:01/11/15 02:11 ID:1AHIqCgZ
>>784
違うよ。
それでは「表現技術」というものを論理的に定義して下さい。
どうやったら、人間が感動するのか。

788 :右翼学者:01/11/15 02:11 ID:n8yK321u
>>785

文学の場合で言ってみたまえ。

789 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:12 ID:dfLe5ps6
>>783
絵をどういう風に描いて
どう表現する勝手言うのは
論理ではないんか?

790 :右翼学者:01/11/15 02:12 ID:n8yK321u
>>787

キミがこれ以上何かを言うと、
私は酸素不足で笑い死にしそうだが、
もしそれが目的ならもはや私の一方的敗北と言って差し支えないだろう。

791 :JJ:01/11/15 02:13 ID:1AHIqCgZ
>>786
人間と論理は切り離せないことは認めます。
「何かを表現しよう」という意志は論理ではありません。
そしてあなたも認めているように、
芸術、人間は論理だけではないと思います。

792 :ひっきー吉田:01/11/15 02:13 ID:4y6ZpQfY
>>783
あと、個人的に「ゴー宣」に芸術性は感じません。なんか、中国文学
みたいです。強い思想性が。

あかいよしりんって可能かもな・・・・・。

793 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:13 ID:dfLe5ps6
>>784
やや、
かぶっちゃった。
ごめんなさい。

794 :JJ:01/11/15 02:14 ID:1AHIqCgZ
>>790
あなたのその「笑っている」
なんて虚栄心の書き込みは全然面白くありません。
「負けたくない」なんて必死になってる人は。

795 :右翼学者:01/11/15 02:15 ID:n8yK321u
>「何かを表現しよう」という意志は論理ではありません。

ほう。
何かを表現しようとして、芸術を表現対象に選ぶことは、
非論理的だというわけだ。

796 :ひっきー吉田:01/11/15 02:15 ID:4y6ZpQfY
>>794
あなたもむきになってるよ・・・・・。

797 :JJ:01/11/15 02:15 ID:1AHIqCgZ
他人を馬鹿にしたいだけの人は、このスレッドに
こないで下さい。

798 :右翼学者:01/11/15 02:16 ID:n8yK321u
>>797

キミにそういう権限があるのかどうか、
というのは2chという掲示板である以上非常に微妙なのだが、
良識のある人間として>>1に拒否されたのなら、
カキコミをやめるのに吝かではない。
しかし私は別に「他人を馬鹿にしたいだけ」ではないので、
それには当てはまらないな。

799 :JJ:01/11/15 02:16 ID:1AHIqCgZ
>>795
あなたの馬鹿な意見には毎回「大笑い」です。
(これがあなたの望んでることです。これが
あなたの「論理」の正体です。だから私は最初から
論理の選択が問題と言っています。)

800 :ひっきー吉田:01/11/15 02:16 ID:4y6ZpQfY
>JJ
小林のどこに芸術性を感じる?非論理的に述べよ。

801 :ひっきー吉田:01/11/15 02:18 ID:4y6ZpQfY
>>799
つまり論理で負けるから、論理はいらないのね、君は。

802 :タクアン:01/11/15 02:19 ID:zt+XVfTX
芸術性はあるだろう
でなきゃ「ゴー扇」が売れる理由がわからん。

803 :右翼学者:01/11/15 02:21 ID:n8yK321u
>>802

ゴー宣が売れる理由:
朝日新聞が全力で宣伝しているからです。

804 :766:01/11/15 02:21 ID:4+wTFnEC
>>797
右翼学者を馬鹿にしたいだけの君が、まず対象になるね。
さぁ、出ていってもらおうか。

805 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:22 ID:dfLe5ps6
>>802
あのマンガに「げいじつせい」ねぇ・・。

では、特に今週のゴー宣で言うと
どの辺ですか?

806 :タクアン:01/11/15 02:23 ID:zt+XVfTX
>>803
ちゃうって「ゴー扇」
「ゴーマニズム扇子」です(^。^;)

ちと説明不足だったな

807 :ひっきー吉田:01/11/15 02:23 ID:4y6ZpQfY
>>802
う〜んでもマンガ家は名前でも売れるし、小林なんて「おぼっちゃまくん」
アニメ化されたし割とメジャーだったしな。

まあ、ただ「わかりやすい」が。

808 :ひっきー吉田:01/11/15 02:25 ID:4y6ZpQfY
小林の本って政治思想の入門には割と適してるんじゃない?

809 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:26 ID:dfLe5ps6
>>807
芸術性はともかく、
まあ、絵は上手いよね。
敵、味方がはっきり一目でわかって
主役(小林)は絶対に負けない(というか、認めない)
そう言う意味では非常に少年漫画的だよね。

810 :右翼学者:01/11/15 02:27 ID:n8yK321u
>>806

それってエイズ訴訟の時につくったやつか?

811 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:31 ID:eLBeUKlI
いやぁ、一枚絵は決して上手じゃないでしょう。
漫画として「上手い」とは思う。論理的に(笑)

812 :ひっきー吉田:01/11/15 02:31 ID:AlmYr/wM
>>809
それは「演出」ですね。確かに小林よしのりっていう漫画家は見せ方と
小ネタはうまい。

813 :ひっきー吉田:01/11/15 02:34 ID:AlmYr/wM
>>1
今気付いたけど、彼って批判する理由求めてるよね?それって論理じゃ・・・・。
外出ですか?

814 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:37 ID:zt+XVfTX
>>810
そです。
いまだに京都の店では売ってますよ、「ゴー扇」

815 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 02:44 ID:dfLe5ps6
なんかJJ君出てこなくなっちゃったな。
別にかまわないんだけど。

>ひっきーさん
そういや、久しぶりに「思想板」逝ったら
まだ菊池いたね。
受験生って、もうそろそろ追い込みの時期なんじゃなのかなぁ?

816 :ひっきー吉田:01/11/15 02:47 ID:AlmYr/wM
>>815
「菊地」です「菊地」w
ここんとこあまり書き込んでないんで政治思想板コテハン一同彼が勉強
してることを祈ってます。

817 :ソニ銀寺田:01/11/15 02:54 ID:YGZbs6yq
自分に都合のいい資料は鵜呑み、
都合の悪い資料やデータは無視。
やってることは中狂のプロパガンダと同レベル。

818 :右翼学者:01/11/15 02:55 ID:n8yK321u
>>816
政治思想板って何が面白いんだ?
どうも食指が動かんのだが…

819 :非洗脳者:01/11/15 02:58 ID:6MG1b4D5
>>818
それはあんたの思想が偏っていて(右翼思想でなくコヴァ)、自分の
好きな思想以外語る気が無いから。

820 :ひっきー吉田:01/11/15 02:59 ID:AlmYr/wM
>>818
「菊地」という究極の人間がいます、「JJ」のようなヤツです・・・。

821 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:01 ID:dfLe5ps6
思想板って
菊地のひとり舞台みたいだね。
なんか、僕もあんまし食指がのびません。

822 :ひっきー吉田:01/11/15 03:03 ID:AlmYr/wM
菊地対策要員として2ちゃんにデビューした私としては、JJが菊地のような
気がしてなりません。w

823 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:11 ID:9Alt1a4Q
右翼学者って、相手を貴様呼ばわりするやつなんだな〜

824 :右翼学者:01/11/15 03:14 ID:n8yK321u
>>819
菊池に女を紹介するスレ
左翼しりとり
超国家主義民族の意志同盟について語るスレッド
阪京さんと菊池
菊地に相談、質問、意見する総合スレッド U
平和神軍は日本精神を復興する団体
反戦平和運動に取り組むいずみちゃん
Queenさまと「政治思想」を語ろう!

ネタスレしかないような気がするが

825 :右翼学者:01/11/15 03:14 ID:n8yK321u
>>823

貴様は文字を見ても分かるように、
敬称だ(笑)

826 :右翼学者:01/11/15 03:15 ID:n8yK321u
>>823

貴様、という言葉がなんで悪いイメージがついたのか謎だな。
昔は普通の二人称だったのに。

827 :ひっきー吉田:01/11/15 03:18 ID:AlmYr/wM
>>824
菊ちゃんが暴れすぎてこうなりましたw。
とりあえずJJがこれ以上来るとここも二の舞になりかねませんw。

828 :823:01/11/15 03:41 ID:9Alt1a4Q
>>325-826いいのいいの、ちょっと違和感があっただけ。
あんたの知識にはいつも感心してるよ。

829 :カーネル:01/11/15 06:03 ID:BTadYBrx
なんかとんでもなくレスが遅れましたが、>>676 どうでもいいけどさん
>>687 右翼じゃないものさんありがとうございました。

830 :日本男児:01/11/15 10:20 ID:Mvlf8mdm
JJさん出てきていたんですね・・・。
本人と直接やりとりしたかったな。

JJさんがいわんとしたいことは何となく分かったので、このスレでは積極的に
参加したつもりですが、会話を読む限り、あまりにもJJさん排他的すぎませんか。

一つの本を読んで、どう感じるかは人それぞれでしょう。右翼学者さんの
様に学問的見地であなたの批判する「論理」を軸にご覧になっている人もいる
(決めつけてごめんなさい)し、反発したいがために読んでいると見受けられる方もいる(笑)。
どう感じ、それをこの掲示板でどう表現するかはコントロールのしようがない。
しかもここは匿名掲示板です。

あなたが作品を読んで、日本がやになりませんか、とおっしゃっていたけど
私はそう思わない。かようにどんな本でも、歌でも何でも本人の意図するところ
以外でも色々な人が色々な事を感じてしまうものです。それが表現というものです。

私の理解では、反発的な見解を述べる人でも、肯定的な人でも「作品に関心を
もった」という共通項でこの板は成り立っていると思う。それ以外に何がありますか?
それ以上のことはここでは規制しようがないでしょう。

あなたが議論したいのは、何故ゴーマニズムに惹かれるのか?ということなのでしょうか。
そしてそれに建設的な議論をしたいのでしょうか?そういうことなら多分あなたの指向に沿って
私は議論に参加するつもりです。

出来れば早めに返事を下さい。
但し、私は主に昼しか登場できません。出来れば合わせていただけるとありがたい(笑)。

831 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/15 11:42 ID:T4SNagwL
僕も基本的に日中が活動時間でして、JJ氏の活躍をリアルタイムに
味わえなくて残念です(W

でもね、JJ氏と議論したいとはもう思わないな。
右翼学者さん、本当にお疲れ様でした。
僕にはJJ氏が貴殿の土俵に上がる事を恐れ、土俵下から
野次を飛ばしているようにしか見えませんでした。
そこまでして負けを認めたくないのかと思うと、暗澹たる気分になります。

好意的に見れば、初期に作中で小林氏が
「ゴー宣は論理でなく感性で読め!」とのキャッチコピーにて
快刀乱麻(無差別殺人との説も有り)の展開を繰り広げていた事を真に受けて
そういったアプローチでの解釈を求めたのかも知れませんが
でもそれじゃ「マンセー!」か「キティ!」にスレが埋め尽くされるよ。
それこそJJ氏の言う「くだらない煽り」じゃないかな?
あなた自身が呪縛に落ち込んでしまうし、事実既に落ちている。
第一、スレタイトルからして主張と矛盾しているよ。

そうそう日本男児氏、貴殿とは主義の違いはあっても
建設的でかつ楽しい議論交換が出来そうですので
永くお付き合いいただければ光栄です。

832 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 11:44 ID:6j6Mftp/
>>740
セオドア・ルーズベルトとフランクリン・ルーズベルトは別人ですよ。
親日で日露戦争の交渉をかってでたのはセオドアの方。

833 :日本男児:01/11/15 12:24 ID:Mvlf8mdm
>>831
あ、どうも。今日も時間がかみ合いましたね。
私がJJさんの相手をしたいと思ったのは、それなりに一応真摯さが
感じられたからです。にしてもいい方ってものがあると思いますが。
彼(彼女?)を健全な議論の俎上に乗せることが出来ればそれなりに
このスレも有意義になるかと。

そうそう、私はものかきさんとは明らかに主義が違いますが、議論に対す
る姿勢は一致できそうですので、これからもおつきあいいただけると私も幸いです。

ってこうやってレスを入れて下げてしまうと830の私の問いかけがJJさんに
黙視されそうなのが怖い・・・。

834 :宮台ばつ壱:01/11/15 12:38 ID:7hnVi+lf
右翼学者の言う論理の基準だって
突き詰めれば感性じゃねーか。わかってねーなあ
小林のやってることが。左翼だろうが右翼だろうが宗教
だろうが体系的な思想にだって常に「感性」はつきまとってるんだよ。
何を一般基準にしょうとしてるのかわからない奴が多いが、
思想だ論理だを打ちたてさえすれば、個の感性をごまかせる
と勘違いすんな。一般性とは個々の感性のすりあわせによって
生まれるものだ。論理性と一般性と個の感性は通底していなきゃ
おかしい。個の感性をなめてる奴が論理性なんて語れるわきゃ
ねーんだよ。JJの趣旨はゴー板において必ずしも間違っちゃいません。

835 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 12:41 ID:PeyBP9ox
右翼青年から右翼思想は魂の叫びを聞くことだと聞いたことがある。

836 :日本男児:01/11/15 13:07 ID:Mvlf8mdm
>>834
うーん。平たくいえば、「小林よしのりの主張の核はどこか」を見定め、
それについて何が間違えているのか、それについての意見をJJさんは求めていると
私には読めたのですが。それはそれで有意義だとは思う。
つまり真っ正面に作品に向かった批評があまりない。これは同意。

だけど、その後の断固として違う視点での議論を拒否する姿勢は
どうかと思う。

またその論旨でJJさんは

>ただ一つはっきり言えるのは、
>小林よしのりの精神に触れていると、ますます
>日本人としての自信を失うし、日本に対する憎悪ばかりが
>植え付けられるということです。
>ここが論点です。

と述べているけど、私はここは全く同意できません。
但しその理由については、本人が出て来ない限りいうつもりはありません。
ということで、これを見たら出来れば早い時間にJJさん、ご参入下さい。

837 ::01/11/15 15:05 ID:qj0Fd88s
ゴーマニズム宣言については、(1)創作物・物語としての側面と、
(2)思想書・ノンフィクションとしての側面があるけれど、JJさんは(1)について
受け取って考えてるんじゃないかな、どうだろう。

(1)創作物・物語としての側面
JJさんはあくまで「ゴーマニズム宣言」を「物語」として受け取っているのかなと感じる。
小説や、絵画や、漫画と同列にね。
それでまあ早い話が「グッと来る」と。君の言葉でいえば「魂の誠実さを感じる」かな。
物語として読んでてグッと来る、心打たれると。
それに理屈つけて他人が良いと思うことについてごちゃごちゃ何を言うのかと。
これはわかる。そこに賛同するヒトもたくさんいるだろう。

(2)思想書・ノンフィクションとしての側面
一方ゴーマニズム宣言は、実際起きている事象、歴史・政治などにわたっても
事象を紹介し、自らの見解を述べている。
また、例えば「こういう考え方をもって臨むべきだろう」と事実を列挙した上で
小林氏自身が考える所の持つべき考え方、国としてのあり方等を示している。

これはノンフィクションであり、歴史解釈、思想批評に関する分野。
ここについては賛否両論出るだろうし、議論の際には「なぜそうだと考えるのか」
論理を持って、事象を出し、筋道を通した説明が要されるのも当然だよね、と。

838 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 15:21 ID:dfLe5ps6
はあ、あなたの言うとおり(1)であったとすると、
「南京大虐殺はなかったんだ!」とか、
「サヨクは市ね!」
とか叫びまくってるのって、
「スネ夫は絶対に許せん!市ね!」とか、
「ゴジラを怒らせたのは文明だ!」とか、
真顔でガナってるキティと同じって事になりますね。

839 :日本男児:01/11/15 15:24 ID:Mvlf8mdm
>>838
なぜそうなる。去りなさい。

840 :宮台ばつ壱:01/11/15 15:30 ID:uaBr91hJ
>>37
結局その歴史解釈によって何を「物語」るかだと思うね。

朝日にも小林にも結局結論としての「物語」ってものがあって、
その伝えたい話が何なのか?有効性はあるのかってとこが
肝要なんじゃないかな。戦争論が売れてしまったのは
既存の思想の表わす物語がいかに有効性を失ってしまっていたかという
現状の危機的事態を表わした面が、やはりあるのでは?

841 :日本男児:01/11/15 17:51 ID:Mvlf8mdm
>>840
そういう側面はあると思いますね。
さてJJさんは私がいる間に出てきてくるかな・・・。

842 :宮台ばつ壱:01/11/15 17:59 ID:9QVAoonO
>>841
ま、小林は自らの物語で知識人の思想を検証、対比してるんだから
小林の「物語」も確かに検証されて然るべきですな。

JJは自信もって応えようっ

843 :日本男児:01/11/15 19:16 ID:Mvlf8mdm
うーん。登場しそうにないですね・・・。残念。
もうしばらくしたら退場します。

844 :ニセ838:01/11/15 19:43 ID:/HhQ8F1C
>>839
物語であるという点において、「ゴー宣」と「ドラえもん」は同じだから。

それにしても、「去れ」はひどいよ。
それじゃJJと同じじゃん(藁

845 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 19:49 ID:zw6eukWy
>>837は、ゴー宣は物語「且つ」思想書・ノンフィクションって言ってるだろ、
なぜに>>838>>844はそういう話になるかな。。

846 :日本男児:01/11/15 19:57 ID:Mvlf8mdm
>>844
あまりにも極論過ぎて、煽りにしか見えなかったから。
賛否はともかく、少なくとも>>837さんは真面目に問いかけているでしょ。
それに対して余りにも無慈悲な反応なのであきれました。
そういう意味ではJJさんと同じと見られても私は一向に構いません。

しかしついに当の本人が出てこなかったな・・・。

847 :左翼マンセー:01/11/15 20:12 ID:VW39dNb+
>>834
あなたの言う「感性」とは何ですか?
「感性」とは非論理性ですか?
小林はどういう意味で使ったんですかね。
ちなみに私は「感性」とは言語的な行為に関わるものだと思っていますが。

848 :左翼マンセー:01/11/15 20:22 ID:VW39dNb+
>>834
>一般性とは個々の感性のすりあわせによって
>生まれるものだ。論理性と一般性と個の感性は通底していなきゃおかしい。

しかし「個」という単独性(特異性)・固有名詞は「一般」には解消できない。
「一般」への解消は、同時に一回的な出来事性が欠如している。

849 :キキ:01/11/15 20:55 ID:Qh4KBOCw
もしかしてインテリぶって小林さん批判すんの
かっこいーとか思ってる?おたくら?

850 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 20:57 ID:OBgErrfx
>>849
うわぁ〜、キモいオタク発見!

851 :宮台ばつ壱:01/11/15 21:09 ID:YEBEChVW
>>847
小林は個人のなかに私人としての個人、公民としての個人がある
って言ったのは既出だな。

小林よしのりが言う公民としての個人とは歴史的地理的要因によって
生成された常識感覚を備えた個人ってこと。例えば多神教の文化
例えば森林と岩清水の文化、例えば恥の文化、例えば滅びの美学(サムライ精神)
他にもあるんだろうが、現行の日本の秩序を作り上げるために
必要だった日本人自身の感性と言うものを見直すべきだといってるわけ。
かつては日本人のふるまいによって支えられていた常識や慣習が
現代において喪失しかけてるわけだよね。(それらに逆行するような日本人のふるまい
によって)結果として今の日本の現行秩序を作り上げた感覚を宿した個人こそが
公民としての個人なのではないかと小林はいうわけね。戦争論に出てくる日本人の
物語って、やっぱり日本人じゃないと作れなかった物語ばかりでしょ
俺らが普通に読んだ時に「ああ、これ日本人やなあ」って思ったとき
日本人の感性を自分のものとして理解するわけだから。
あと非論理性と論理性は俺と君で境界が違うから、あえて区分しないぞ(笑)

852 ::01/11/15 21:11 ID:Qh4KBOCw
名無しかましてよかですか?←お前のほうが
よっぽどキモい。
さっさとひっこめ。このうましか。

853 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 21:14 ID:Qh4KBOCw
みなさま申し訳ありませんでした。
おとなしくオナニーでもしてママのおっぱい吸って寝ます。

854 :kai:01/11/15 22:03 ID:9jyFXjVS
日本を愛する気持ちに偽りはあるまい?

855 :カーネル:01/11/15 22:13 ID:z71ZzHjN
結局>>1でJJさんが言ってたのはなんだったんだろう?
私は戦争論1,2を読んで史実の正誤はよくわからないけど
(事実を知りたいとは思ってる)、単純に学生時代習った歴史で
「日本はひどいなぁ」と感じたことが、嘘を教えられてそう感じた
のか?という疑問を持った。それで2chがそれを判断する一つの材料
かと思って来てみたところ、貶し合いばかりだったから判断できなか
った。そういう言い合いを嫌ってこのスレ立てたんだと思ったけど
違うのかな?

856 :タクアン:01/11/15 22:21 ID:XlSkI6qu
結局どこの国も「自国の正義」を掲げて戦ってて
どこの国も「自国の戦争」を正統化している。

なんで日本だけが正統化しちゃいけないんだ?
そういう事だろう。

そして「自国の正義」がなくなった国は、今の日本の様に腐って行く
それをうれいているんだろう。

857 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 23:24 ID:8R4DVrQY
どうでもいいが、日本史板で、「小林よしのり=チョン」説が出てるぞ。

858 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 23:49 ID:Zi1XQSFu
>>857
ああ、奴ら嫌いなヒトはみんな朝鮮人ということらしいからな、ほっとけばいいでしょう

韓国と言う国は好きではないが、ああいうのは神経を疑うよ。

859 :JJ:01/11/15 23:58 ID:0QeHZ4AW
>>836
レスが遅くてごめんなさい。
>と述べているけど、私はここは全く同意できません。
>但しその理由については、本人が出て来ない限りいうつもりはありません。
すごく興味があります。
あなたは小林よしのりに何を感じますか?

私には「誇り」と言葉で連呼する人ほど何も伝えられていないと思うんです。
それは人間が論理以上だからだと思います。
いくら「自信をもちたい」と願っても、決して自信はつかないように。
むしろ「自信をもちたい」と思ってることこそ、自信のなさのあらわれで、
ますます悪循環に落ち込んでいくと思うんです。

860 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 00:01 ID:e7kj138z
>今の日本の様に腐って行く
JJはこれをさも当然の前提のように語られてるが嫌なんだろう。
オレも同感だが。

861 :JJ:01/11/16 00:02 ID:L2QbSAba
例えば、
自信のない人が
「嫌なことは嫌とはっきりいわなければならない」と
思って、どんなに頭のなかでそのフレーズを繰り返しても
ますます強迫的になるだけです。
きっとこれは体験のない人にはわからないと思うけれど。
小林よしのりからは「強迫性」が感じられます。
戦争論なんて思弁的なものは子供はよまないと思うし。
ちょっと思弁好きな若い人が読んで、友達とふざけて議論したり、
他人を馬鹿にするために使うのせいぜいじゃないですか?
もしこの本で
「日本のすばらしさに気付いた」
という人が本当にいるのだったら、私は考えを改めるけれど。
むしろ「馬鹿騒ぎ」の方がみんなの目的ではないですか?

862 :右翼学者:01/11/16 00:04 ID:9rAKxXQy
>>861

>「日本のすばらしさに気付いた」
>という人が本当にいるのだったら、私は考えを改めるけれど。

キミはコヴァを舐めている。

何人もいるぞ(笑)

863 :JJ:01/11/16 00:04 ID:L2QbSAba
小林よしのりは「知識人」に反動してる時点で、コンプレックスを
感じてる時点で、ただの「言論オタク」という弱さがあると
思います。
だから彼の思想ぶった部分なんて全然面白くありません。
やっぱり面白いのは誠実さだ思います。
一人の人間の熱い心が感じられるからです。

こういう本音を無視して、「議論のための議論ごっこ」したり、
悪口の言い合いをするのは別にいいけれど、
あまり私は興味ありません。

864 :右翼学者:01/11/16 00:07 ID:9rAKxXQy
>>863
>やっぱり面白いのは誠実さだ思います。
>一人の人間の熱い心が感じられるからです。

キミはそう感じたのだろう。
私もそう感じないでもない。
それには同意する。

だが、
>魂の誠実さを感じるし、みんなそこに
>打たれるんじゃないんですか?
「みんな」というのはどから出てくるんだ?

しかも「こういう本音を無視して」って…

勝手に他人の内的世界を規定するなよ(笑)
失礼な奴だな(笑)

865 :JJ:01/11/16 00:07 ID:L2QbSAba
>>862
ただ口でそう言ってるだけの人と、本当に誇りをもっている人とは
違うと思うんです。

866 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 00:10 ID:AtpjSAXL
誠実さかあ……。

著作権裁判とSPA逃亡事件は? 宅八郎公開討論逃亡については?

867 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 00:14 ID:CRGnWdJ3
>>866
所沢高校生徒討論逃亡もあったな。

前科3犯だ。都合が悪くなるとすぐ逃げる卑怯者。
どこが誠実なんだか。

868 :カーネル:01/11/16 00:16 ID:O14cWGsc
JJさんも右翼学者さんも帰ってきた!
>>624
私の場合は小林よしのりが白人崇拝してるとは思わなかったですよ。
>>750
自分自身「日本って悪かったんだ!?ごめん」と思っていたところ、
たまたま彼の本で自分の認識に疑問をもったので、そんなに卑下すること
ないという気持ちをもつきっかけになったと思います。
日本を恥じる感じから、好きになる感じになりましたよ。

う〜ん、文章下手だ…

869 :右翼学者:01/11/16 00:21 ID:9rAKxXQy
>>868

あ、ちなみに日本が悪いわけではないので注意せよ。
日本は「必要以上に」悪く言われているだけで、
「悪くなかった」わけではない。

870 :JJ:01/11/16 00:23 ID:L2QbSAba
>>868
一時的な精神の高揚と本当の自信とは違うと思います。
「日本は悪くない、悪いと思わされていただけ」と小林よしのり
は主張しています。
けれど、肝心な点は、後半の「悪いと思わされいた」ではありません。
嘘のはじまりは、「日本は悪くない」の部分です。
なぜなら、誰も「悪い」なんて言っていないから。
というよりも、誰かが「日本は悪い」と言ったことに本気になってしまって
いるから。
この時点で小林よしのりが日本を嫌いなことは明白なんです。

つまり
「自信をもちたい!」なんて思う人は自信のない人だけなんです。

871 :茶々:01/11/16 00:24 ID:aB5W5xV0
>「自信をもちたい!」なんて思う人は自信のない人だけなんです。

同意します。

872 :JJ:01/11/16 00:26 ID:L2QbSAba
本当に自信のある人は、
「日本は悪いのか、悪くないのか」なんて次元を超越しています。
そういう思弁に頭が回り出すと言うことが、
すでに「自信のなさ」のあらわれです。
だから私は「論理以上」ということが言いたかったんです。

小林よしのりを漫画としてよむのは面白いです。
誠実さを感じるから。
でも本当に感動するかと言われたら、全然しません。
むしろ卑屈な気分になります。
そして外国にたいする下劣な憎しみも。

873 :JJ:01/11/16 00:27 ID:L2QbSAba
これが私の感想です。

874 :カーネル:01/11/16 00:27 ID:O14cWGsc
>>869
>日本は「必要以上に」悪く言われているだけで、
「悪くなかった」わけではない

そうなんです、そう思ったんです。
悪かったこともしたんでしょうが、昔学校の先生が言ってたような
悪魔のようなことまでしたんだろうか? という疑問が生まれたのです。

875 :右翼学者:01/11/16 00:28 ID:9rAKxXQy
>>870
>なぜなら、誰も「悪い」なんて言っていないから。

いえいえ、マルクス主義者たちは
「日本は悪い」の大合唱でしたよ(笑)

日本は帝国主義で、国独資で、
侵略戦争を起こそうと虎視眈々狙っているそうです。

>というよりも、誰かが「日本は悪い」と言ったことに本気になってしまって
いるから。

うんうん、結構な人数がそうなってしまってますね。

876 :JJ:01/11/16 00:30 ID:L2QbSAba
悪い悪くないなんて次元で話をすると
どんどん日本が嫌いになります。
世界が嫌いになります。
他人が嫌いになります。

877 :JJ:01/11/16 00:31 ID:L2QbSAba
もちろん自信のない人が本当に他人に嫌われていることも
あります。
けれど、自信のある人で他人に嫌われている人もいるんです。
この意味がわかりますか?
小林よしのりが「日本は悪くない」と言ったとき、小林よしのりは
前者の卑屈な感情を顕わにしています。その時点でもう
ただの強迫性しか残りません。

878 :xxx:01/11/16 00:34 ID:sZlyquE0
>>869
>日本は「必要以上に」悪く言われているだけで、
>「悪くなかった」わけではない。

大賛成!

ウヨ学ちゃん(あえてこう呼ばさせていただきます)の意見とは
自分の意見はいつも大きく異なるのだが、「君が意見を表明する
自由は何があっても守る」といわせてもらおう。

879 :左翼マンセー:01/11/16 00:34 ID:v4Qx40qb
>>870
よしりんは完全に日本が嫌いなわけではない。
「固有名としての日本」を嫌悪してはいるが、
「普遍的な日本」は好きである。
それは三島由紀夫が個人としての天皇は嫌っていたが、
普遍としての天皇を神格化していたのと似ています。

880 :JJ:01/11/16 00:34 ID:L2QbSAba
だから小林よしのりは全然新しい言葉を発していません。
相変わらずの卑屈で悲しい日本人だと思います。
その意味で私は誠実さは感じるけれど、感動はしませんでした。
こういうことは時間と環境の変化、文字通りの歴史を待つしか
ないのでしょうか?
本当に日本が誇りをもつには。
もちろん「誇りをもつ」なんて考えてるわたしもまた日本が嫌いなのかも
しれないけれど。

881 :どうでもいいけど:01/11/16 00:37 ID:KjJaAVMY
>嘘のはじまりは、「日本は悪くない」の部分です。
>なぜなら、誰も「悪い」なんて言っていないから。

左翼系教師の反日反戦平和、非武装中立教育を一度も受けたこと無いの?
僕は結構受けてきたんだけど・・・。

>「自信をもちたい!」なんて思う人は自信のない人だけなんです。
ふむ。
では、やはり韓国がウリナラマンセー教育をするのは自信がないんだな。
というか、世界中のほとんどの国が、自国賛美の教育をしてると思うんだけどね。

882 :カーネル:01/11/16 00:38 ID:O14cWGsc
>>870

書き込むスピードが遅くて追いつかない…

私は「日本人」ということを考えず私個人としては自信はもってる
つもりです(根拠のない?)
ただ、日本史より、日本人としての自分を考えたとき恥ずかしいような
気持ちを持ってしまったので、小林よしのりの本は感動とはいかないけど
も、「自信をもっていいのでは?」という意味でおもしろかったです。

883 :茶々:01/11/16 00:38 ID:aB5W5xV0
>では、やはり韓国がウリナラマンセー教育をするのは自信がないんだな。
>というか、世界中のほとんどの国が、自国賛美の教育をしてると思うんだけどね。

で?

884 :右翼学者:01/11/16 00:38 ID:9rAKxXQy
>>878

私は別に何も過激なことを言っているわけではないのだがな。

実に真っ当なことを言っているつもりだ。
もし、私の意見に不満があるのなら、
いつでも言ってくれたまえ。
キミの意見のほうが正しいと思えば私は何時でもそちらに従おう。

885 :右翼学者:01/11/16 00:39 ID:9rAKxXQy
>>883

日本はそのような国にならないように努力しましょう。
ってことだろ(笑)

886 :JJ:01/11/16 00:39 ID:L2QbSAba
「誰も悪いとは言ってないから」の部分は必ず誤解する人が
いると思ったけれど、
>>877を読んで下さい。

自信がないのは、他人が悪いというからではないんです。
自分で自分を低く見ること、それが「自信がない」ということなんです。
ここをはき違えていると、本当の問題は見えてこないと思います。

887 :左翼マンセー:01/11/16 00:39 ID:v4Qx40qb
>>876
なぜ人が悪い悪くないという次元で話すのを好むかと言うと、
そのような二項対立がシンプルで理解しやすいからです。
そして多くの人がその自覚なしに二項対立に精を出している。
それはどうにかして一般性を導き出そうとする試みと似ている。

888 :右翼学者:01/11/16 00:40 ID:9rAKxXQy
>>886

自己肯定的に生きよう。
ということかね。

889 :左翼マンセー:01/11/16 00:47 ID:v4Qx40qb
>>880
よしりんには確かに誠実さは感じるが、
とりわけよしりんに対してだけ感じる誠実さではない。
よしりんが批判して止まない言論人、知識人に対しても、
同様の誠実さを感じることが多々ある。

890 :どうでもいいけど:01/11/16 00:55 ID:KjJaAVMY
>>883
「自信と誇りを持て」、と主張することはそんなに卑屈で間違ったことなんでしょうか?
世界中でそう教育しているのは、なぜ?
それらの国、たとえば米国は自信がないんでしょうか?(韓国は?かな)

たぶん、それが教育的に好ましいと考えられているからでしょう。
(根拠のない、無闇な自国賛美教育は悪影響があるんでしょうがね)

891 :右翼学者:01/11/16 00:56 ID:9rAKxXQy
>>886

「自信が無い」ということを非難することは、
「自信をもて!」と勇気付けることに直結するような気がするが。

892 :茶々:01/11/16 01:07 ID:aB5W5xV0
>>890
それぞれの国で、個人や国家、社会に対する理念、および「誇り」の
内包する価値観が異なると思われるので、公教育理念に関して
詳細に述べることはできないが、そうした言説が、国家的な不安や
危機が生じているときに、民族や歴史、宗教といったものと
重ねあわされて出現しやすいのはこれまでの歴史上でも
明らかなこと。
それを教育上好ましいかどうかは、個々のケースに関して、
各人の判断で。

893 :右翼学者:01/11/16 01:09 ID:9rAKxXQy
>>892

ケース次第では、
日本で行われても、
あなたは好ましいと思う。
ということですね?

894 :茶々:01/11/16 01:14 ID:aB5W5xV0
>>893
違う。
「誇り」を公教育でどう扱うか、また、どう扱われたか、は
一般化して述べることはできないので、それぞれの事例に関して仔細に
検討して、最終的に個人でそれが好ましいかどうかを判断するのが
ここでのあり方として賢明であるということ。

895 :右翼学者:01/11/16 01:15 ID:9rAKxXQy
>>894

だからそれは、
「ケース次第では」
好ましいと思うってことでしょうが(笑)

896 :右翼学者:01/11/16 01:18 ID:9rAKxXQy
>>894
もし「違う」なら、
「どのようなケースであっても
私は日本人が誇りを持つような教育を行うことなど認めない」
ということになっちゃいますよ(笑)

897 :茶々:01/11/16 01:18 ID:aB5W5xV0
>>895

議論の立て方、問題提起の仕方を論じており、
「好ましいと思うってことでしょうが」というような問題では
ないことを理解していますか?

898 :右翼学者:01/11/16 01:20 ID:9rAKxXQy
>>897

一般論として、
日本で、日本人としての誇りを持たせるような教育を行うことについて、
賛成ですか反対ですか、
それとも条件付賛成ですか?

と聞いているんですよ。

899 :右翼学者:01/11/16 01:20 ID:9rAKxXQy
>>897
あなたはどう思うか?って聞いているんですが。

900 :どうでもいいけど:01/11/16 01:20 ID:KjJaAVMY
そうですね、社会不安が広がっているときに、愛国心を叫ぶ人が出るものでしょう。

「国家存亡の危機に際し、燃え立つ愛国心」

個人的にはこういうフレーズは好き。
ケマル・パシャみたいな話、好きだし。
僕も卑屈な自我の持ち主ですなぁ(藁)


では、
自国賛美教育が卑屈で教育上問題があると考えられているのなら、
平和な国で、そんな教育がなされているのはなぜ?

901 :右翼学者:01/11/16 01:22 ID:9rAKxXQy
>>898

訂正

「では訂正しましょう」<挿入
一般論として〜
賛成ですか?

(と聞いているんですよ)<削除

902 :茶々:01/11/16 01:24 ID:aB5W5xV0
>>898
>日本で、日本人としての誇りを持たせるような教育を行うこと
>について、賛成ですか反対ですか、
>それとも条件付賛成ですか?

あまりにも抽象すぎます。
どのような内容を教育するのか?

903 :右翼学者:01/11/16 01:25 ID:9rAKxXQy
>>901

しかし「個別的に判断すべきだ」と言っている人に、
「一般的に」と聞くのは無意味だな。

しかし、「個別的に判断すべき」なのなら、
「好ましいケース」も出てくると考えるのが、
論理的帰結であり、

「好ましいケースが一切出てこない」のであれば、
それは「個別的に判断する意味」がない。

うーん。ま、いいや。
そろそろ遅いので寝ます。

ここ5つぐらいのレスは忘れてください。

904 :茶々:01/11/16 01:26 ID:aB5W5xV0
>>900
>自国賛美教育が卑屈で教育上問題があると考えられているのなら、
>平和な国で、そんな教育がなされているのはなぜ?

どのような国の、どのような教育内容のことを言っているのでしょうか?

905 :右翼学者:01/11/16 01:26 ID:9rAKxXQy
>>902

その「どのような内容」かというのが、
「条件つき賛成」に含まれます。

つまり
「これこれこのような内容であるなら、
私は賛成である」
と返答していただければいいです。

906 :茶々:01/11/16 01:34 ID:aB5W5xV0
>>905
私の考えを、途中経過を飛ばして、大雑把に言うのであれば、
「誇り」などというものが、教科書だけで育成されるとは
まるで考えていません。しかし、私にとって望ましい教科書とは
教養を深め、思考を深くし、他者に対する思いやりをはぐくむ
ことができるものです。
そうした精神的な下地があってはじめて自分に対して自信が
もてるようなこともあるでしょうし、社会や地域に対しての
深い共感や愛情も生まれてくるでしょうが、即「誇りを持てる
教育」などというのは、私が考えるにありえない話です。

以上

907 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 01:35 ID:PtCrozMt
906すばらしすぎ!!!

908 :どうでもいいけど:01/11/16 01:38 ID:KjJaAVMY
>>904
アメリカでやってる「忠誠の宣誓」なんてどう?

909 :右翼じゃない者:01/11/16 01:40 ID:R5ziGhLu
>>906
論点が違うんじゃない?
日本人であることを誇りに思えるのと 自信が持てるのでは次元が異なるよ
そりゃ教育で自信がついたら苦労しないよ

910 :茶々:01/11/16 01:46 ID:aB5W5xV0
>>909

細かい点は置くとしても、
端的に言いますと、私は「日本人であることを誇りに思う」という
主張に対して、誇りの対象を「日本人」とすることに疑問を感じるし、
また、何かを「誇りに思う」ような教育をすることに現実味を
感じません。

911 :茶々:01/11/16 01:52 ID:aB5W5xV0
910
訂正
「日本人であることを誇りに思う」という主張
        ↓
「日本人であることに誇りを持たせるような教育をおこなうべき」という主張

912 :右翼じゃない者:01/11/16 01:55 ID:R5ziGhLu
>>910
例えば 自分の祖先を犯罪者集団と証拠も無しに定義し 彼らが戦争を始めたのも負けたのも「絶対悪」であったから などと言う教育が日本で行われていたとする
このような教育に対し貴方はどこの視点から見れば 現実味を感じる事ができる?

913 :茶々:01/11/16 01:57 ID:aB5W5xV0
>>912
>このような教育に対し貴方はどこの視点から見れば
>現実味を感じる事ができる?

誤読

ここで言う「現実味を感じない」とは>>906で述べてある意。

914 :どうでもいいけど:01/11/16 02:01 ID:KjJaAVMY
>教養を深め、思考を深くし、他者に対する思いやりをはぐくむ
>ことができるものです

とりあえず、南京大虐殺で50万人が犠牲になった、とか教えるのは論外ですな。


まあ、教育で誇りを教えることが出来るかどうかは、韓国を見ればわかるのでは?
愛国心に燃える方が、たくさんおられるようですよ。

915 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 03:25 ID:8X4naJQO
そうした教育で刷り込まれた「愛国心」が、他の国からどういう風に見えるのかも、非常によくわかりますな。

916 ::01/11/16 09:49 ID:sK110dXc
国に対する誇りね。
俺個人としては、燃えてなくてよいけれど、自国の人々が育んできた歴史の上に自分と
自分たちが存在し、それに対して誇りを持つことはよいことだと思っているよ。

「自分を愛することのできない人は他人を真に愛することはできない」との言葉にも
見られるように、自国に対して何某かの誇りと知識を持って話すことのできないってのは、
結局他国に関しても深い理解を持つに至ることはできないと思うね。
これは他国の人々と接していて俺個人が感じたこと。

それは例えば韓国のような、誇りとは異なる排他的かつ独善的なナルシズムは
違うので、これを「国の誇り」として例に挙げるのは論点がずれるでしょう。

アメリカは愛国教育の装置として、ハリウッドという大きなものもあるよね。
ちょっと違うが、「エア・フォース1」なんか見て、小学生でも「大統領かっこいい」と思う、
そんなところから始まるものでもいいんじゃないかな。

917 :日本男児:01/11/16 10:11 ID:VAW1TTP7
>>859
うーむ。又時間がかみ合わなかったか・・・残念。
その後の議論も含めてざっと見させていただきました。
(私は始業時間よりなり早めに出社して目を通しています。ちなみに
現在の職場はインターネットの会社なので、職業倫理的にあまり問題
ありません、てこんな話しはどうでも良いですね)

サヨクとかウヨクとか、そういうイデオロギー論争には私もうんざりしていたので
JJさんの提示したテーマは私としては興味深かったです。

本当は本人がいるときに直接いいたかったのですが(発言のフォローも
しやすいし)、どうやら生活時間帯が異なっていそうですので、この場で
回答することにします。

ゴー宣に限らず、どんな本を読むときも、人によって心が揺さぶる部分が
異なると思います。

多分、JJさんは彼の攻撃的な論調を読み、自分の事のように受け止めて
読んでしまうところがあるのではないかと推察します。
ここで私はいいたいのですが、没頭して読み、作者の伝えたいことを先ず
理解しようと努めるのは、読書のあり方として全くその通りだと思うのですが、
その作品で受けた自分の心のあり方については、一度作品から距離を置いて
思索することが大事かと思います。

918 :続き1:01/11/16 10:12 ID:VAW1TTP7
最新号の話なども別スレで議論になってたりするけど、まだ私は読んで
おりませんが、どうやら今まで同類と一般読者が考えていた保守論陣に対し、
アメリカ追従論を批判する内容になっているようですね。戸惑う読者が色々と
議論しているように見受けられます。

しかし、まだ作品を見ていないので、断言は出来ませんが、ここまでの彼の
スタンスを考えれば当然至極のように私など考えてしまいます。何故ならイデ
オロギー論争よりも前に彼が攻撃対象とするものは、「無責任な言論」に
あると考えていたからです。従来「無責任な言論」を吐いていたのが所謂
作者のいうところのサヨクが率的に多かったところから、サヨク批判が
目立っていたのではないかと私は考えています。

作者の精神性、ということで考えれば、私は安全な立場から無責任な発言を
行う人(「市民」も含む)のありように対して叱咤している様に見えるので、
そこまで「日本人」というくくりとして読むような事はなかったです。あなたは
市民運動などの活動も含めて社会的な影響力をお持ちですか?
私はありません。そしてそのような人をターゲットにゴー宣は書いているのだと
思いますし、作者もそういっています。

919 :続き2:01/11/16 10:12 ID:VAW1TTP7
しかしながらイデオロギーの枠を取り払ってみれば、別にサヨクでなくても
無責任な言論を吐く輩は存在するので、このテロ事件を境に、サヨク言論人
以外の言論人に対してもその矛先が向かったのだと考えています。
で、身も蓋もない発言になりますが、ゴー宣はやはり漫画です。漫画の手法も
色々とあると思いますが、やはり漫画としてこの批判をする手法として割合極論的な
口調にせざるを得ない所があるのではないかと思います。ですので、これを余り自分
(もしくは一般的日本人)に被せている様に読みとってしまうとかなりつらい印象が残って
しまうのではないかと思います。そんなに普段一般的日本人は「誇り」に
ついて考えたりしないでしょう。だけど皆潜在的には自分の国は好きなんだと思います。
それでいいのではないかと思いますし、あなたのいう「誇り」云々の文脈は主に言論人を
批判するために使っているのだと私は理解しています。

何だか始業時間にも絡んでしまい、あせって書いているため全くまとまりのない文章に
なってしまい申し訳ありません。時間がある時にフォローします。

それでは。

920 :日本男児:01/11/16 11:13 ID:VAW1TTP7
どうでもいいですが、やはりものかきさんがいっていたように、スレの
タイトルがちょっとちがう感じがするな。
誰か、適切な題名にして立ててくれませんかね。終わりも近いし。

921 :日本男児:01/11/16 11:17 ID:VAW1TTP7
>>916
そうですね。例えば海外の人とビジネスの交渉をする時でも、自国について
自信がないと、すぐに日本人はやられちゃいますね。
ちなみに私は元某商社マン(笑)。

922 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 11:51 ID:JF6AjpxD
昨夜のやりとりでやっとJJ氏の主張が見えてきました。
とすれば、僕の発言もちょっと不遜だったな。
JJ氏、素直に謝る。申し訳無い。

だが「本当に自信がある人は・・・」の自信の根拠が
イマイチ説明不足の感は否めない。
それほど人は強くないよ。
だからこそ理論武装が必要だし、同時にそれはコミュニケーションの道具だという
側面もあるように思う。

ちょっと突っ込みたいのだけど、発言の端々に
他者を見下したような部分が見受けられるのが鼻についたのだが
それ故に誤解を招いているのではないかな?

923 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 12:00 ID:JF6AjpxD
ちなみに、日本人の持つ愛国心ってのは
「炊き立てのご飯に佃煮があれば、もう何もいらない!」
「ああ、桜並木って本当にきれいだなぁ」
といった、結構のほほんとした部分が多数を占めるのであって
政治形態や民族主義とは若干意を異にする類のものじゃないかな?

そのあたりが引き合いに出ていた米国や韓国と
国家成立の過程やそれ以前の歴史があまりに違うので
論点が一定しなくなるのではないかとも思う。

924 :左翼マンセー:01/11/16 12:10 ID:ls4nAY7G
>>923
>日本人の持つ愛国心ってのは(以下略)

そうだったのですか?
実際ネーションステートが成立する以前から米を好きな人間はいたし、
桜並木に美を感じる人間もいたと思うが、
それを「愛国心」と規定してあたかもネーションステートの要素として
捉えようとするあたりは、神道を国家神道ととして一元化しようするのに似ている。
「愛国心」をそのように規定するのもやはり論点を混乱させることになるのでは?

925 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 12:28 ID:JF6AjpxD
>>924
あ、いやいやそういう意味ではなくて・・・って
そういう意味にも取れるな(w

「愛国心」と呼べるほど思想的に確立していないって意味です。
つまり、どういった方向にでも導くことが出来る。
プロパガンダに乗せられ易いし、また容易に利用し易いため
情報操作に弱いのではないかって事です。

この辺りは危機管理や情報戦の話ともリンクしますが
お人好しな国民性が日本人の美徳でもあり
逆にアキレス腱でもあるのではないかって思うのですが・・・。

926 :日本男児:01/11/16 12:39 ID:VAW1TTP7
>>925
>お人好しな国民性が日本人の美徳でもあり
>逆にアキレス腱でもあるのではないかって思うのですが・・・。

そうですね。その辺の話しを作品に戻せば小林氏は、それをたたえたり、
強烈な口調で叱咤したりする(笑)。

なので、人によってはJJさんのような感想が出てきてしまうのでは
ちょっと分かる気がします。

927 ::01/11/16 12:42 ID:b5hEkNNE
>>921
同感ですね。
私は複数社の事業に携わっていますが、日本人である以上、日本人という属性・観点
からモノを語れないと弱いですね。ビジネスをするのは人間ですから。

928 :左翼マンセー:01/11/16 12:52 ID:ls4nAY7G
>>925
なるほど。そういう意味だったのですね。失礼。
同感です。
日本がアジアの中でもいち早く近代化の波に乗り、
ネーションステートを成立させたのも、
日本人の主体性のなさの顕れであると言えるかも知れませんね。

929 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 12:53 ID:JF6AjpxD
>>926
こんにちは!
すべからく作品っていうものは何らかのメッセージを発信している
場合が殆どなので、個々がどう受け止めるかについては規定できる
ものでは無いとは思うのですが、解釈を押し付けられるのはちょっと
辛かったりします(w

930 :日本男児:01/11/16 12:56 ID:VAW1TTP7
>>929
そうですね。ただ、テーマとしては悪くなかったと思いますよ。
だから比較的このスレはまともな議論になっている(笑)。

他のスレも見ていますが、食指が動かないですね。

931 :左翼マンセー:01/11/16 13:01 ID:ls4nAY7G
>>929
>解釈を押し付けられるのはちょっと辛かったりします

しかし作者人も気づいていないかも知れない「無意識」の領域に焦点を当てるのも、
批評の大きな意義です。それは構造主義的ではありますが、
「解釈の押し付け」と一蹴されるべきものでもありません。
現にJJ氏の読み方には殆どの人が驚かされたわけですから。

932 :左翼マンセー:01/11/16 13:02 ID:ls4nAY7G
作者人→作者本人

933 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 13:05 ID:JF6AjpxD
>>928
いえいえ、僕の書き方が稚拙でした。申し訳無い。
もうひとつ言えば、僕らって結構お調子者なんですよね。

例えば台湾併合あたりまでは真剣にアジア共同体を考えていた節が
ありましたが、予想外に上手くいった為に
次の満州国や半島侵攻でも同じ方法論が通じると思って暴走しちゃった。
相手によって手を変え品を変えっていう発想が乏しい。
と言うか、あまりそういったことに対して「策を弄する」的な
批判的な意見が必ず出てくるところが、特殊なのかも知れません。

934 :日本男児:01/11/16 13:11 ID:VAW1TTP7
>>931
「解釈の押しつけ」って書いたのは、内容ではなく、文章の表現の仕方の
事を言ったのだと思うよ。
あなたの整理の仕方も興味深いですね。

935 :日本男児:01/11/16 13:12 ID:VAW1TTP7
>>934
おっと昼休みが終わってしまった。
又合間を見て参加します。

936 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 13:17 ID:JF6AjpxD
>>930
ひどいのもありますね(w
チョンは出て行けって、アレ洒落にしても酷すぎる。
強制連行云々はひとまず置いといて、帰るに帰れなかったのだし
民族が流浪するハメになった要因なんて、一言じゃ説明できない。

>>931
成る程、どうも今日は筆がすべっています。
反省・・・(汗
僕もJJ氏の読み方に驚愕したうちの一人ですし、あれは一体
小林氏の批判なのか擁護なのかが、イマイチ読み切れない。
つーか、個々の発言に一貫性がが破綻しているようにも感じました。

937 :日本男児:01/11/16 14:15 ID:VAW1TTP7
JJさんへ
自分の文読み直したら、えらい分かりづらい(笑)。
後で整理しますね。そっちの方を見てください。

938 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 15:17 ID:02xeUvoz
>>933
いえ、朝鮮併合も満州国も上手くやっていたといえば上手くやっていたのですよ。
戦争論2で書かれていたように、併合に対する反対運動での犠牲者は台湾の方が多かったわけですし。
不幸は韓国の成立が韓国人の独力で得たものではないということだと思います。
日本の敗北による成り行きで成立した人工国家としての側面を持つ韓国は、
アメリカが行っているような強力な愛国教育を行わねば、
国家の正当性やレーゾンデートルを維持できないのではないかと思うのです。

韓国の反日は儒教精神の序列思想に基づく部分もあるでしょうが、
多くの部分は愛国教育によるのではないかと思います。
これは中国にもいえますが、日本が悪でないと国家の正統性が語れない。
人工国家であるがゆえの不幸だと思いますよ。

939 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 15:26 ID:02xeUvoz
追加ですが、つまるところ韓国や中国では
「日本は悪である」という結論が先にあるということです。
まあ中国に関しては実際に戦場にしてしまったわけなので仕方がない面もありますが。

940 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 15:28 ID:OZU7FLxc
>>938-939
参考までに。

60 名前:ハングル板住民 投稿日:2001/08/11(土) 00:38
>>58
>韓国では反日主義者であることで、
>対社会的優位性を得ることが出来るのですか?
>仮にそうだとしたら無知なおれはびっくり。

どういう意味でびっくりされているのか存じませんが、韓国での「親日」
は「売国奴」とほぼ等しい言語表現であることを認識すべきでしょうね。

通常、日本語で「親日」とすべきところは「知日」と表現します。

それでは国民を挙げて反日であるかというと、そこはアンビバレントな
感情があり、微妙なところです。
特に韓国のエスタブリッシュメント、財閥の幹部や政府高官で日本語教
育を受けた世代、現大統領などがそうですが、をはじめとして、単純な
反日ではありえません。
個人レベルでは、日本語が読めて、例えば文芸春秋などを購読している
ことがステータスとなっています。

(続く。)

941 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 15:28 ID:OZU7FLxc
(続き)

反日がステータスになるという表現はちょっと変ですが、反日が階層間
対立の軸ともなりうるということであれば、そういう傾向はあります。

日本でいえば、平和・民主主義・人権といった、だれもが反対しにくい
ようなキーワードとして反日があり、かつ、建前は反日を標榜していて
も、政治経済文化的に日本と強く結ばれている既成支配層に対抗するた
めに、日本でサヨクが平和・民主主義・人権をうりものにしているのと
同様に、既成の支配層に対する対抗として、反日が強調されるという要
素も大きいということです。

逆に、日本のマスコミや一般の風潮として、時の政府や権力者について
は悪く言って当然、今のように支持率が高いのは例外、という状況にあ
りますが、韓国の場合は国内での反権力志向は弱いというか、反権力派
に対する締めつけが日本の比ではないという状況があります。

このため、ストレス解消には日本の国旗を破いて反日を確認しあってい
るのが安全という事情もあるのです。

942 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 15:31 ID:OZU7FLxc
とどのつまりは、歪んだ形の愛国教育に階層間対立
が絡んで、泥沼化しとるっちゅうわけやね。

943 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 15:33 ID:KaE6ma1I
俺は「右翼的な愛国心」ってなんか違う気がする。
現在の日本という国の力量や、
過去の歴史の蓄積によって培った文化を評価している、
そういったもんじゃない、と思える。

南京虐殺や慰安婦問題があったとしても、
それでどうこうするものなのか?
また、他を貶める形で成立してるような所がある「愛国心」は
こういってはなんだが、ひ弱い。
不良の体力が実は、学生の平均よりも少ないようなもんだ。
彼らの愛国心ってそんな感じ。狂暴だが弱い。

過去に問題があろうが無かろうが、
日本って国に生まれて、依拠して生きてる事実から、
日本人として、という視点しかもてんだろうに。
過去にどうあろうが、
対外的には、「日本の国益」を考えると思うな。
健全に育てば。それがどんな形かはともかく。
だって、家族も友人も日本人ばっかりだろ。

小林氏の言い分は俺には滑稽に思えるな。だから。

横から入ってきて、すまぬ。お話続けてくだされ。

944 :カーネル:01/11/16 15:49 ID:zPAwveX/
割り込んで住みません。
>>917 - >>919 日本男児さん
の文章を読んで感心しました。私はうまく表現できないのであまり書き込み
しないで傍観させてもらいましたが、私も小林よりのりのスタンスは日本男児
さんの言うとおりだと思います。別に右、左というスタンスを取っているのでは
なく、差別問題や天皇に関して世間一般ではタブーとなってる部分などに切り込
んでいく姿勢は一貫していると思います。戦争についてもそうですよね。
だから、2CHによくある、小林よりのりの読者だとすぐ「右翼!」という論調には
違和感を感じていたし、JJさんもそういう議論(?)に飽き飽きしていたのでこの
スレを立てたのかと思っていました。
JJさんの思っているように議論が進行してないのかもしれませんが、私はこの板に
書き込んでいる人たちの話はとても参考になるし、ゴーマニズム板の他のスレの
内容より格段にいいと思います。

945 :皇民党:01/11/16 15:59 ID:GHYVYC3k
小林は、右翼の後継者であり、私が弟子にしたい輩である。
しかしながら、アイツは本の世界では強がっているが、実際には
メガネかけたマニア程度の奴だ!。おぼっちゃまのような程度の低い
漫画を書くくらいだからな(笑)

946 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 16:02 ID:OZU7FLxc
>>945
いや。『おぼっちゃまくん』は、あれはあれで名作(?)だったぞ。
いちおう社会現象だって起こしかけたし。「ともだチンコ!」で。(藁

947 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 16:06 ID:qNoKQUyM
おぼっちゃまくんの方が、戦争論やゴー宣よりもよかった・・・・。

948 :皇民党:01/11/16 16:08 ID:GHYVYC3k
しかしながら、社会学を語る小林がおぼっちゃまくんなどの汚らしい
漫画を書くとは尊皇に違反する!。尊皇とは純粋だからこそなしえる業なり!

949 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 16:13 ID:OZU7FLxc
>>948
だってそもそも、それが小林の本業なんだもの。(藁

950 :左翼マンセー:01/11/16 16:15 ID:gUtXGu4J
>>944
>差別問題や天皇に関して世間一般ではタブーとなってる部分

別にタブーではないです。
書店に行けば関連書物は膨大にありますよ。

951 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 16:16 ID:lyFYug3P
皇民たんはどんな漫画が好きなの?

952 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 16:17 ID:OZU7FLxc
>>950
まぁ、確かにマスコミではタブーですな。

953 :皇民党:01/11/16 16:17 ID:GHYVYC3k
従軍慰安婦を売春婦を切って捨てる小林はいさぎよいではないか

954 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/16 16:32 ID:JF6AjpxD
>>938-942
詳細な解説ありがとう。
ただ、台湾での反対運動の方が死者が多かったって言うのが事実だとすれば
それは後の侵攻と比較して軍事力の差が原因だと思います。

現在台湾が比較的親日なのは、日本軍撤退後に統治した中国の悪政の為でしょう。
それと、当時の軍部はまだ比較的統制が取れていたせいか
道路などのインフラ整備を積極的に行った事が大きな要因。
これが、混迷時で余裕もへったくれも無くなった半島や大陸では
正常に機能しなくなった。
これは日本に限らず、歴史の必然かと・・・。
それを正当化するつもりはありませんがね。

さて、950も過ぎたし、新スレ移行の検討に入りますか?
日本男児さんは、新スレに書き込まれた方が良いかも知れませんね。

955 :コヴァの思想では金は稼げぬ!:01/11/16 17:54 ID:mjmF4VaV
>>1
20世紀前半の日本を大いに賞賛して、
21世紀のグローバル化社会における国際大競争に敗北して衰退する日本の
厳しい現実から、逃避する日本社会!
衰退途上国「日本」!
敗残者程、過去の栄光にすがる者はなし!

956 :日本男児:01/11/16 19:32 ID:VAW1TTP7
突然仕事が一気に詰まってきたので、今日はちょっと意見をまとめられないかも・・・。
JJさんの返事を待ちます。
新スレどうしますか?

957 :日本男児:01/11/16 20:27 ID:VAW1TTP7
いーや。今日はどうせ大残業だから、こっちをやってしまおう。
何となくもやもやしているので、まとめたいと思います。

JJさんの主旨を整理しますと

1) 肯定できる点
  作品を通して誠実さが感じられる。この点が漫画としておもしろくしている。

2) 否定したい点
  本当は卑屈な(はずの)気持ちを隠して虚勢を張っているが故に、無理な強弁や強迫
  観念が感じられ、これが作品を通して、逆に日本人の自信のなさを逆に反映させて
  しまっているようで賛同できない。又外国への憎悪感(劣等感)を感じさせてしまう。

ということで良いでしょうか?ここがJJさんにとっての本質的なゴー宣の問題点であろうと
おっしゃる所だと思います。これを出発点に、私の意見を述べます。

958 :日本男児:01/11/16 20:42 ID:VAW1TTP7
作品毎に微妙にニュアンスが変わってくるので、総論で私もまとめたいと
思いますが、作者は常に「戦う相手」を決め、作品に挑んでいる点はほぼ
通底しているかと思います。その相手は作品によって変わっていきますが
先に上げましたとおり「無責任な言論」言い換えれば「不誠実な言論」にほぼ
集約されるかと思います。具体的にはサヨクが最近ではメインでしたが、そういう
括りではない、というのは先に述べましたね。
従い、不特定多数の人が見る以上、よく考えたらこの2chの私の意見も下手を
したら該当するかもしれません。

これを批評するのはかなり精神的にはきつい作業です。何故ならあなたも感じ
たとおり、自分が自分で納得できるような誠実な姿勢を作品で示す必要がある
からです。そこで作者のスタイルは、明らかに開き直って、漫画としてバサッと
切り込んでいる形であり、劣等感の裏返しというよりは、作品のもつ特性上の
話と私は捉えています。

最近の戦争論での外国の悪行を述べたところ等は、明らかにサヨクに対する
意趣返しの部分です。従いここも広く捉えれば「無責任な言論」に対する対抗
部分であり、ここを自分自身への批評のように捉えてしまうと、JJさんの様な
感想になってしまうのでは、と考えています。

あなたがいうところの「精神」は、正にあなたが捉えたところの「誠実さ」の裏返し
であり虚勢のようには私には感じ取れないのです。これが私があなたの意見に
賛同できなかった理由です。

今回はあくまであなたの趣旨に添って、作品に対する自分の意見を述べました。
だけど別の点で私はゴー宣に眉をひそめたい部分が実はあります。
それはJJさんの観点とは異なっていますので、又別の機会に述べたいと思います。

さて、仕事に戻ろう(笑)。

959 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 11:57 ID:HLLuQfgn
JJ氏現れなかったね、残念。
さて、日本男児氏、犬童知遠氏、右翼学者氏、ひっきー吉田氏をはじめとする
コテハンだけでなく理性的な名無し諸氏の活躍で
良スレと評されるまでになりましたので
このまま埋もれていくのは非常にもったいない。
僭越ではありますが、更なる意見交換の場を提案したく思いますので
パート2を立ち上げたく思います。

個人的には日本男児氏の「眉をひそめたい部分」に興味がありますので
是非ご参加の程、よろしくお願い致します。

960 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 12:10 ID:HLLuQfgn
すみません!
「スレッド立てすぎです」とか言われてこちらから立てられません(泣

なんで?なんで?なんで?
どなたか理由と打開策をご教授下さい。

961 :左翼マンセー:01/11/17 13:34 ID:+OijB3ry
>>958
「不誠実な言論」とは一体何なのでしょう?
誠実でない、つまり真実でない、本音でない、本心でない言論ということでしょうか?
だとするとむしろ秘密選挙制や匿名による言論、あるいは「名無し」のカキコの方が、
より他人には見えない他者の本音が露出するのではないか?
発言に伴う他者への責任、言い換えれば他者との関係性を意識すればするほど、
より不誠実になるのでは?


「無責任な言論」は必ずしも「不誠実な言論」とイコールではありません。
同様に「誠実な言論」は必ずしも「責任ある言論」というわけではない。
突き詰めて行くと誠実であるか否か、ということはさほど重要でない気がします。
例えばこのように発言する私は果たして誠実なのか誠実でないのか、
一体誰がどのように判断できると言うのですか?

962 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 13:46 ID:9nnH3Bg2
間違っているというか,勉強不足なとこはあると思う。
ふぅむ。
例えば,戦争論でハルノートを突きつけられて日本が戦争するしか
なかったって言うけど、ハルノートなんてムチャクチャな要求は
そもそもアメリカも受け入れるはずはないと思ってたらしくって、
実際に見てみるとツッコミどころ満載なんだよね。
一番のツッコミどころは満州を明渡す期日が示されてないところ。
ということはハルノート受諾しておいて、満州に居座っても問題な
いわけだね、外交的には。いつかは返すよ、って言っとけば。
そういう日本の外交とか政治の弱さをまあ、取り上げないならいいん
だけど、取り上げておいて、分析できてないあたりが勉強不足なんだよ
なぁ。だから、ゴー宣はなんだかいっぱいいっぱいな感がつきまとう。

963 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 14:10 ID:EoXNczyz
>>962
それは君の方が当時の情勢判断をできていないと思うな。
前半は小林も前提として描いているし、その時点でもう戦争か隷属しか道は残されていない。
だから後半はそもそも意味ないんだけど、情勢として「いつか」で安穏と済ませられるような
状況ではなかっただろ。
ハルノート受託後の対応について細かな外交の弱さを指摘したって、それは枝葉末節の
話だよ。

964 :日本男児:01/11/17 14:51 ID:2oGwsGi0
>>961
結局今日は休日出社・・・(苦笑)。

「不誠実な言論」の意味ですか?
言葉として厳密に捉えれば、あなたの指摘の通りでしょう。
私としては、JJさんが使った「誠実」をキーワードとして、その文脈で
使ったつもりでした。
つまりJJさんが感じている「誠実さ」がどこに依拠するかを浮き彫りに
したいという意図で使ったつもりです。

お分かりいただけたでしょうか。でも確かに分かりづらいですね。
やはり仕事中に小難しいことを書くもんじゃないな(笑)。

965 :左翼マンセー:01/11/17 15:42 ID:+OijB3ry
>>964
>結局今日は休日出社・・・(苦笑)。

お疲れ様。

>お分かりいただけたでしょうか。

理解しました。

966 :宮台ばつ壱:01/11/17 15:45 ID:prnZ4tm4
>不誠実な言論」とは一体何なのでしょう?
>誠実でない、つまり真実でない、本音でない、本心でない言論ということでしょうか

いや、一言でいうと、不誠実な言論とは切実さの現れてない言論でしょ。
JJの感じた誠実さっていうのは小林のなかにある切実さゆえに、世に出ざるをえなかった
戦争論の姿勢に共感したからじゃないの?現状の日本に問題点を見出して、その解決を目的
として戦争論を世に放った。その切実な問題点が多くの人間に共感を与えるから
話題になってるんでしょ。大東亜戦争を肯定すれば売れるなら、誰でも
売れっ子作家だよ(笑)

967 :カーネル:01/11/17 15:46 ID:aAiPtaeZ
>>959>>960
私はみなさんのようにうまく話せないですが、大変興味深く読ませて
もらっています。是非パート2立ち上げてください。

968 :ものかき ◆JDpLDQTc :01/11/17 15:51 ID:ezXtkjRb
>>967
いや、立ち上げようと思ってるのですが上手くいかないんですよ(泣
誰か助けてください。

969 :日本男児:01/11/17 15:55 ID:2oGwsGi0
>>966
うまいですね。おっしゃるとおりだと思います。そう書けば良かった(笑)。
さて、このスレが限界に達する前新スレが立ち上げられるか・・・。

新スレの題名なんですが「作品としてのゴーマニズム宣言を考える」
なんて如何でしょう?でもこれではJJさんの主旨にはちょっと合わないか・・・。

970 : :01/11/17 16:02 ID:GK9KC04N
>>969

よしりんはどこが間違っているの?
の方がいいと思う。
混乱も無いし、タイトルも初心者の気を引く

971 :日本男児:01/11/17 16:03 ID:2oGwsGi0
>>970
わかりました。ではこれでトライしてみます。

972 :宮台ばつ壱:01/11/17 16:04 ID:prnZ4tm4
>>969
左翼マンセー君に言い足りない。(笑)
そのタイトルでいきましょう。

973 :宮台ばつ壱:01/11/17 16:05 ID:prnZ4tm4
あ、前後した。どちらでも
OKです。

974 :日本男児:01/11/17 16:07 ID:2oGwsGi0
どうやらうまくいったようです。
ホントはJJさんが何らかの答えをしてくれた後の方が良かったのですが・・・。

975 :日本男児:01/11/17 16:11 ID:2oGwsGi0
ちなみに新スレッドのURLは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1005980755
になります。
皆様、ご移動お願いいたします。

334 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)