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脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド6

1 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:02 ID:etT8A5pb
なかなか最高裁の判決がでませんねぇ。
いつまで続くこの話題。
関連リンクは>>2

2 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:03 ID:etT8A5pb
脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド5
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/998434626/

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド4
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=991932694&ls=50

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド3
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド2
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

3 :浮遊眠:01/11/05 02:29 ID:kf//DbOZ
いつになったら最高裁・・・age。

4 :ド素人:01/11/05 05:57 ID:olFZrkX9
>>1
とりあえず…あなたは元スレ1の人でしょうか?

5 :このスレ1:01/11/05 08:10 ID:etT8A5pb
別人です。

6 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 15:06 ID:pNSP1COT
>>4-5
warata !!!!
彼はまたしても・・・

7 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 20:44 ID:Dws0xqU0
1000まで言ったのに…。元スレの1よ。

8 :結論:01/11/07 07:44 ID:QmFy+CmS
小林って、作品の中身はともかく、著作権についての知識と意識は
いがらしゆみこと同程度のドキュソマンガ家ってことですな。

9 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 09:31 ID:zb2U3p/G
第一審で小林の主張は完全に棄却されて、
第二審では(ほんの一部とはいえ)小林の主張が認められたんだから、
これは紛れもなく逆転勝訴だよ。

10 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 09:38 ID:5TFihedJ
ほんの一部逆転勝訴、な。

11 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 09:42 ID:5TFihedJ
今気がついたけど、なんかリンクの一部が削られているな。

脱ゴー宣」裁判を楽しむ会
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

裁判解説サイト
http://www.geocities.com/poli_wag2/

12 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 09:47 ID:bIYdxHdz
>>10
逆転勝訴に「ほんの一部」も「全部」もあるかよ(笑)

13 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 09:54 ID:5TFihedJ
あるよ

14 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 10:32 ID:6GG69fb9
マスコミ板の戦争論2スレより
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
23 :文責:名無しさん :01/10/22 10:49 ID:IAC2nipL
また、上杉の引用だらけのコバンザメのバカボンが出版されるだろ
う。

24 :  :01/10/22 10:54 ID:P6UB04qg
>23
そういえば裁判はどうなったんだっけ?

25 :文責:名無しさん :01/10/22 11:03 ID:W/xfpNmz
上杉の二安打完封勝ち

26 :文責:名無しさん :01/10/22 11:05 ID:UJ9/v8GS
上杉ってだれ?

27 :う :01/10/22 11:12 ID:UJaMAlWY
上杉って誰というほど新しいコヴァ読者が出てきたのか・・・。

28 :文責:名無しさん :01/10/22 11:15 ID:lVyN+wMs
>>25
逆転タイムリー打たれたじゃん(w
>>26
ゴーマニズム宣言の朴李本を出して訴えられた馬鹿

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
未だにこう思い込んでいる人が…
マスコミの情報操作って怖いね。

でも、彼らマスコミ板の住人なんだよ(藁

15 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 14:15 ID:qZnzfOI8
12 :名無しかましてよかですか? :01/11/07 09:47 ID:bIYdxHdz
>>10
逆転勝訴に「ほんの一部」も「全部」もあるかよ(笑)

さらしあげ、といきたいところだが、飽きたのでさげ。
そもそも逆転勝訴じゃねえよ、ヴァカ。

16 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 17:51 ID:2P/mzyNz
逆転勝訴は逆転勝訴だろ。

「ほんの一部だけ」逆転勝訴なんて変な造語を作ったアンチ小林を晒しあげ。

17 :Revolution21:01/11/07 18:03 ID:KTZWSfP7
勝利の定義を勝手に変更したのはコヴァでしょ

18 :浮遊眠:01/11/07 21:10 ID:oxc1HLY7
最高裁終わっていないうちから勝った負けたというのはある意味不毛だが、
小林側は「引用を認めるな」ではなく「便乗本を妨害しろ」と言っているんだよな。で、一応差し止め判決与えてるし。
上杉側は「引用を認めろ」(改変については別らしい)で、引用は全て裁判官に認めさせている(っつーか、前提がなっていないと言うことで小林側が門前払いだが)
ただ、『裁判』としては、上杉側の主張は「手法」であり、小林側は「結果」なんだよな。
結果で見るのならマスコミは間違っていないと思うが。一応、中立で物を見る立場だからな。朝日ですら・・・

しかし、一審の時は、上杉側、マスコミ大絶賛してたのにな。二審で気にくわないことかかれたら「間違っている」ってか?(藁
まあ、例えそうだとしても、それは小林側の宣伝がうまいんだな。それで薬害エイズは勝ったわけだし。
情報戦も戦略のうちだろうに。だから、「上杉って誰?」って言われるんだよ(げらげら

19 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 21:15 ID:bsAsg+rj
>>18
………おい、小林の主張ってたしか…
いや、いいのか、コヴァがそう信じたいんなら。ハア。

それにしても念の為確認。
浮遊眠氏=冬ミソ汁氏=浮遊民氏、でいいの?

20 :浮遊眠:01/11/07 22:00 ID:oxc1HLY7
敗訴の時の回、見てみそ。
「引用」といって便乗する本を妨害しろ!!と叫んでおりますな。
全著作権者のためにわしは戦う!とは言っているが、「引用を認めさせるな」とは言っていないはず。
信じるも何も、勘違いしているだけだと思うが。

21 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 22:06 ID:6NULT6PE
>>16
ここに「一部逆転勝訴」と書かれた記事があるのだが。
16の日本語よりは新聞社の日本語の方が信じられる。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/9804/0411.html

22 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 22:09 ID:6NULT6PE
>>20
で、名誉棄損裁判で逆に妨害されそうになった、という訳ですか?
現実問題としては、複製権の侵害による発行差し止め判決が出ない限り
妨害にはならないでしょう。仮執行も付かなかったわけだし。

23 :発狂@元祖スレの1:01/11/07 22:11 ID:5P7vw4+e
ウフフフフフフフフフ・・・・・・・・・・・・・・

ねえあんた、ちょいと聞いておくれよ。あんまスレと関係ないかもしれないけどさ。
こないだ新スレ立てる直前に、急に出張が入ったんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
しかもよく見たらPart7まで立ってるじゃあ〜りませんか!
(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャ アーーーーッヒャッヒャッヒャッヒャッヒャ!!!!

24 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 22:13 ID:6NULT6PE
……いっそ最高裁判決が延びまくってパート8になるまで
引っ張ることになるのを祈りましょう。

25 :元祖スレの1:01/11/07 22:14 ID:5P7vw4+e
>>24
ありがとう

26 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 22:16 ID:3fQzRnup
>>25
がんばれ

27 :元祖スレの1:01/11/07 22:19 ID:5P7vw4+e
ってなわけで、パート8でまたお会いしましょうヽ(゚ー゚)ノ
8はすえひろがり
いいことあるよ、きっと。

28 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 22:24 ID:6NULT6PE
いつの間にかパート9まで立っていました。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005138936/l50

29 : :01/11/07 23:25 ID:84DzMjK0
>>28
ワラタ

30 :浮遊眠:01/11/08 02:49 ID:fC+fysEZ
>>26で、がんばれと元祖スレ1に言った本人がパート9つくってる・・・

31 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 09:34 ID:8nAiw2h2
また来たんだ浮遊成人
>しかし、一審の時は、上杉側、マスコミ大絶賛してたのにな。二審
>で気にくわないことかかれたら「間違っている」ってか?(藁
はいはい、論破された同じ話題蒸し返したね。
「気にくわないこと」ねぇ…
あと、印象操作も相変わらずだね。
じゃ君はここで、その「気にくわないこと」があっても反論しなかった?


>まあ、例えそうだとしても、それは小林側の宣伝がうまいんだな。
>それで薬害エイズは勝ったわけだし。
>情報戦も戦略のうちだろうに。だから、「上杉って誰?」って言われ
>るんだよ(げらげら
で?って感じなんですが
真実は如何あれプロパガンダしたほうが勝ち?
朝日とかの事何も言えないじゃん。

32 :浮遊眠:01/11/08 10:28 ID:0UyfLJ/4
>>31
ハァ?日本語読めてるって感じ〜?(一昔前のガングロ系女子高生風)
気にくわないから反論しているっつーところじゃねぇぞ、言いたいのは。
一審では『正しく伝えている』と言っておいて二審では『間違ってる』という手のひら返した態度に疑問を投げかけているのだが。
いや、マジで小学校からやり直してくることをおすすめしますな(藁

しかし、論破されたっつー割には、自分自身、何も言い返さないのな。まさに他人任せ(苦笑
別に論破されたとは微塵も思っていないのに。前スレの初期の俺のような勘違いっぷりならともかく(藁藁
あと、「真実はどうあれ・・・」っつーところが、いかにもアンチっぽいねぇ(げらげら
ま、「情報戦」をどうも勘違いしているところが痛いな。
「マスコミに正しいと思わせるのなら、『裁判以外のところでも』自分の主義主張を上手に広めて納得させろ」という意味合いなんだが。
んーまあ、「プロパガンダした方が勝ち?」などとすっとぼけたこという御方だし。
意味のわからん横文字は無理に使う物じゃないぞ。多分本人は「プロパガンダを『成功させた』方の勝ち?」と言いたかったのだろうが・・・
・・・突っ込んで欲しかったのか?(ぶはははは

とりあえず>>31のチミは、小学校からやり直し!

33 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 18:16 ID:9AfXIhjK
え?また来たの浮遊民。暇つぶししようっと。

>しかし、一審の時は、上杉側、マスコミ大絶賛してたのにな。二審
>で気にくわないことかかれたら「間違っている」ってか?(藁

正しいと思った時には正しいというが、同じ相手でも間違っていると思った時には
間違っていると言う。これがむしろ当たり前。君も小林の本読んで「正しい!」と
思うところと「うーん、それはどうかな?」と思うところがあるでしょ?それと
同じだよね。え!?それともまさか君は「小林の書くことなら全部正しい」の?

34 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 18:30 ID:GNm12ANS
でさ、ええとね、浮遊民の主張はさ、

「著作権の扱いがどうとかどちらの法律論が正しいとかではなく、結果として出版
差し止めを勝ち得た小林は、彼の運動的には勝利である」と、そういうことだよね?
でね、それって裁判の争点とかに全く無関係な君の感想に過ぎないんだよね。
俺は「一部修正で再出版出来るから全然勝ってないじゃん」て思うけど、まぁ君が
そう思うのは止めないよ。でさ、もう分かったから終わってくれない?
だってさ、「俺は勝ったと思うよ!」「俺は負けたと思うよ!」って、何の実りもない
し、そこから何か有益な結論が出るものじゃないでしょ?
それともその君の「感想」から何か実のある議論をしたいの?そんならさ、少し真面目
に議論提起してみてよ。

35 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 20:11 ID:MYNTul5W
>>20の浮遊民
>「引用を認めさせるな」とは言っていないはず。

言ってるんですけど・・・

36 :地球人:01/11/08 22:18 ID:7i645YwW
>>20
告訴の回(55章だっけ。ちょっと記憶があやふや)を見直せ。論点はコマ引用の是非だと書いていた。
敗訴の回(103章か?)は旗色が悪くなって来たから逃げ道を用意しただけだろ。小林氏はその辺の
逃げ道作りは得意だから。決め付けはいかんとかね。

37 :あげまん:01/11/08 23:01 ID:PG50TIRq
こんな底のほうで議論してないであげようぜ。

38 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 23:07 ID:3SOSM+KM
ちょっと関係あるかもしれない事件(引用ではなくて報道のための利用だけど)
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011109k0000m040133000c.html

上の事件の判決
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/d10cc76975e31a4849256afe001eb593?OpenDocument

39 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 23:15 ID:bOl1IoH/
>>32
いいかげんそのキャラつーか言葉づかいもも飽きられてるのに気付いてない
浮遊民に溜息age。
挑発のつもりなんだろうけどその口調に乗ってかまってくれる人も
もう少ないと思うよ。最近は反サヨのほうがまだ遊びがいがあるもん。

40 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 23:21 ID:3SOSM+KM
あ、idがSOSだ。タースーケーテー

41 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 00:56 ID:NGyAHo0A
>>33->>34
相手にしないように。
2スレ目と3スレ目の間ら辺で一蹴された
論理を忘れた頃に振りかざしてるだけ。

42 :浮遊眠:01/11/09 02:29 ID:8wi33pNo
>>33
あー、まだまだ勘違いしている輩が・・・
「正しいことを言っている」のではなく「正しいことを『伝えている』」と、一審では絶賛しているのだよ。上杉側は。
じゃ、二審は?というと、上杉側は一審で第絶賛したはずのマスコミが間違って伝えていると言っている。をいをい。
そこがおかしーっつーってんのにねぇ。さすがにこれだけ言えば、精神的に幼稚園児でも分かるだろう?(ゲラ

>>34
ま、差し止め判決で勝利宣言(小林側)、俺はそれで言いと思っているよん。
一部書き直しで再販?いいんじゃない?「やっぱり違法物を売ってました。てへ。」という上杉の話を聞いてみたい物だな(藁
実りある議論?ああ、じゃあ、コレが通ったら、もう一度引用について法の見直しを求む、っつーところか?
引用が無制限に認められるのなら(上杉の使い方のような)法に不備があると言うことで。
法律なんぞ、おかしければいくらでも変えられる物だからなぁ・・・今、国会でしているような。

43 :浮遊眠:01/11/09 02:34 ID:0bSDBf2l
>>35,>>36
ああ、これね。仕事の片手間で書いた後、気がついた。「主語忘れた」と。
その後叩かれているだろうなぁ、と思いながら見てみると、当日はつっこみ無し。
爆笑の田中なら「そんなわけねーだろ!」とすぐつっこみはいるぞ(苦笑
ちなみに忘れていた主語『裁判の目的は』
つっこみが意外と遅かった(藁

44 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 03:11 ID:zRqRZ/sq
だから、相手にしてもしょうがないので放置要請。

壊れたトーキングドールだと思って、なま暖かい目で見守ってあげましょう。彼の言動そのものが、名誉毀損裁判の証拠になるかもしれません。

その意味では無意味な論破などせず、放置しておくのが賢明でしょうな(笑)。

ていうか浮遊民よ、名誉毀損裁判では君自身が小林を苦しめることになるかもしれんのだよ? 少しは自重したらどうかね。

45 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 03:24 ID:pDyqfXwX
せっかく今は戦争論2の話題が旬なんだから
最高裁の結果がでるまでそれを読んでなさい。

で、いつ結果出るんだ?

46 :反サヨ:01/11/09 03:28 ID:IRupPmlR
サヨクの小林氏罵倒にみる狂態
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_11.shtml

47 :Revolution21:01/11/09 03:30 ID:I4WEkpeP
こんな時間に起きてたら失業者になっちまうぞ

48 :反サヨ:01/11/09 03:32 ID:IRupPmlR
浮遊眠とかいうバカは見ていてイライラする。
明日から俺も参加していいか。

寝る

49 :Revolution21:01/11/09 03:39 ID:I4WEkpeP
あーあとそのリンク先の作者は深い瞑想の果てに
アラヤ識に迷いこんで出てこれなくなった人だからね。
臭気を放つ文章は彼の遺産です。嗅ぐとアラヤに飛ばされるかもよ。

50 :反サヨ:01/11/09 03:44 ID:IRupPmlR
>>49
思考停止するな!”考えろ!”

51 :Revolution21:01/11/09 03:45 ID:I4WEkpeP
寝ろ。失業するぞ。

52 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 03:46 ID:bnF0bWur
きっと掲示板
が生活の
すべてなんだね(藁

●3点

53 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 03:47 ID:pDyqfXwX
逆の意味で”豪華”な競演だな・・・
反サヨ V SRevolution21

54 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 03:49 ID:bnF0bWur
>>46
正直、たかが掲示板のレス(しかもそれをホンモノと認定する手段はない)
からあそこまで妄想もとい反論するのって、ある意味アレだね(w

55 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 03:53 ID:bnF0bWur

というか後半はもはや宣伝になってる感がある。
つーかモロ宣教(藁

56 :Revolution21:01/11/09 03:53 ID:I4WEkpeP
これから夢オチの世界へ行きます。
さいなら。

57 :浮遊眠:01/11/09 05:05 ID:0bSDBf2l
>>44
なるわけねー。っつーか、コレくらいの意見で影響出るほど薄っぺらいのか?名誉毀損裁判(藁
まー、追いつめられたら出る常套句だな。自分が反論できないから(げらげら
上杉だってさすがにこんな掲示板頼みにするほど馬鹿ではないだろうし。
もちろんネタだよね?いい常識持った人がまさか信じ込んでいるわけは・・・

58 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 05:08 ID:MYTAJDys
>>57
名誉毀損裁判で小林側がどういう言い訳しているか知らないらしい(藁

59 :浮遊眠:01/11/09 05:24 ID:0bSDBf2l
>>58
匿名性の高い2ちゃんの言動が評価の対象になるってか?
読者の手紙と同じレベルで扱える日が来るとは・・・2ちゃんも信頼レベル、高くなったねー(藁

・・・ああ、そうそう、どういう言い訳してるんだっけ?(げら

60 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 05:29 ID:X8OkFNxb
>>59
そうそう、その調子でお願い(笑)。上杉に有利な心証をいっぱい残してよ。

61 :浮遊眠:01/11/09 05:51 ID:0bSDBf2l
ぶはははは!!(爆笑
こんなもので裁判が左右されるのなら、弁護士いらねぇな(げらげら
ま、著作権スレで名誉毀損ネタを探している時点で、コレの負けを認めたようなもんだぞ(苦笑
どうせ、そのソースは脱ゴー宣HPからだろ?
んなもん、片方のいいように書いてあることを全面的に信用してどうする?検証ぐらいしろよ(藁
「ゴー宣しか読んでないんだから、コヴァは」とか言っている割には、飢え過ぎ死んじゃもたいしたことねーなー。

しかし、偉そうに言う奴ほど自分の意見が言えねぇのな。
「他人のネタにのっかって批判するのは親玉からですから」なるほど。

62 :ん?:01/11/09 06:36 ID:CNBNF3yd
浮遊民タン・・・(;´Д`)ハァハァ

63 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 07:05 ID:K6VffFTz
>>61
>しかし、偉そうに言う奴ほど自分の意見が言えねぇのな。
自己紹介ですか?

64 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 07:45 ID:QmXortZu
「浮遊民」と名乗っていたころは、他人に教えを乞うぐらいの謙虚さが残っていたものだが、
今じゃすっかり増長してしまっているよなぁ。
事故の意識を守るため尊大に振舞っているのか、それとも全てわかった気になっているのか。
いずれにせよ、もはや話の通じる可能性は微塵も残っていない。
放置プレイしか対処のしようがないのだろうか。

65 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 09:21 ID:LFcOoN2t
>>64
脳内のリセットボタン押すたびに
本体に過負荷がかかって壊れてくるんだよ。

66 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 09:24 ID:K6VffFTz
反サヨにまで、馬鹿と言われているんだもんなぁ。

67 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 11:37 ID:WC16D3jQ
>>61
ん、その調子、その調子。

しかし期待に違わないね、君は。上杉の弁護師団も大喜びだよ。

68 :ごめん相手しちゃうよ、だって面白いんだもん!:01/11/09 12:44 ID:S2iE+xC/
一応sageで。

>「正しいことを言っている」のではなく「正しいことを『伝えている』」と、一審では
>絶賛しているのだよ。上杉側は。じゃ、二審は?というと、上杉側は一審で第絶賛した
>はずのマスコミが間違って伝えていると言っている。をいをい。
>そこがおかしーっつーってんのにねぇ。

あのね。33で言ってるのは「新聞は正しく伝える時もあれば間違えて伝える時もある。
正しければ評価するし、間違っていたときには批判する。当たり前でしょ?」っていう
ことだよね。で、これは何?なにかの反論になっているのですか?
つーか浮遊民たんは、新聞は「常に正しく伝える」か「常に間違って伝える」かどちら
かだと思ってるんですか?

69 :68:01/11/09 12:49 ID:S2iE+xC/
なんちゃってsage忘れた。スマソ。改めてsageで。

>ちなみに忘れていた主語『裁判の目的は』

いいえ。裁判の目的が「引用を認めさせるな」であると、そう主張してるよ小林。
主張していないという正確なソースキボン。
だいたいさ、目的が「上杉本の出版停止」ならなんで「全著作者のため」なの?

>「やっぱり違法物を売ってました。てへ。」
あのさ、ゴー宣は合法だと思ってるの?

70 :浮遊民三権分立知ってる?:01/11/09 12:54 ID:S2iE+xC/
>法律なんぞ、おかしければいくらでも変えられる物だからなぁ・・・
>今、国会でしているような。

今回の最大のヒットはこれ!
そうですか・・・今、国会で法律を変えてますか。今、ね。
それは・・・国会ってはそういうことする時もある、んですね・・・(笑

71 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 13:21 ID:LFcOoN2t
浮遊民ヤバイね
前回、得意げに使っていた
「過去ログ出せ」自分で言われるとこうまで切れるのは…

ちなみに彼は自分がやっていたその行為については、何も言ってません。
論破されて過去ログ晒され、嘘をがばれた瞬間に消えてます。
で、今になって何も無かったように登場ですわ…とことん自分に甘いですな。

>>68ちなみに3つスレほど前にそういう意見はとっくに出ていますのよ。
いつも脈絡も無く蒸し返すんだよねこの子。

前回登場時のジャスラックで大恥かいたの忘れたのかねぇ…(呆

72 :名無しかましてよかですか?:01/11/09 17:49 ID:wT1vSqdf
>>71
前スレがHTML化されていないから、まだ誰にも突っ込まれないと思っているに200ぺりか。

ま、いわゆるひとつのバカのたぐいですね。残念ながら浮遊民がおもうほど、ここの住民は世代交代してはいないのだ。

73 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 01:00 ID:5JjTCALh
>前スレがHTML化されていないから、まだ誰にも突っ込まれないと思っているに200ぺりか

そんなところまで頭回ってないと思うけど。

74 :浮遊眠:01/11/10 03:51 ID:Q5TzB7eY
えーと、>>68にマジレス。
1紙だけならその理屈も通るだろうが、どの新聞にも「飢え過ぎ勝訴」などという記事はない。
「小林勝訴」はあるが。
書かれた方がどんなに叫ぼうが、新聞各紙がそう見ているのだから仕方がない。
朝日ですら・・・
脱ゴー宣HPに載っているから・・・って、見つからないのだが。消したか?

まあ、新聞によっては解釈の違う物も出てきたり間違って報道したりすることもある。
ただ、朝日・産経・東京・毎日・読売の5紙全てが間違っているのかな?

75 :浮遊眠:01/11/10 04:00 ID:Rugoqz1M
>>70
?えーと、コレ、何を言いたがっているのか、よく分からないんですが。イヤ、マジで。

>>71
まあ、なんだかんだで結局、意見の一つも言えないのな(藁
間違っていれば、納得する。まあ、恥というのはかまわないが、おかげで知識はいろいろ手に入ったよ。
恥をかきたくないから、反論もできないってか?(げらげら
いや、マジで過去に論破されたのかどうか、知りたいのだが。前スレ最後で、新参者もいることだし。
70もレスが流れて只の一人も言えないのでは、本当に烏合の衆なんだな。

76 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 04:09 ID:JpCXckVM
>>74
読売の見出しは
「「ゴーマニズム宣言」批判本 漫画引用、二審も「適法」」
だったはずだが…

77 :浮遊眠:01/11/10 04:12 ID:Rugoqz1M
>>69
えーと、目的と手法をごっちゃにしてませんか?
裁判の目的は「差し止め」じゃないの?
よく読んでミソ。「『引用』と称する便乗商売を防げ」ということであり、
「引用でもないのに引用と称して勝手に使うな」と言う意味だろ。
もっと言うなら「引用を認めるな」ではなく「引用『と』認めるな」
出版停止は「ココまでひどいならばこういうこともあり得る」という警告の意味でしょうて。

ちなみに、ゴー宣が違法かどうか、脱ゴー宣の著作権裁判スレでどうかかわりあるのか聞きたい。
「相手が法律違反なら俺も」というのは、子供の理屈だと思われる。
まあ、俺の意見はどうやら裁判の参考資料となるようなので(笑)知りたければ自分で訴えることをおすすめします。

78 :浮遊眠:01/11/10 04:19 ID:Rugoqz1M
それは絶対突っ込まれると思った。
ただ、「見出し」だけでいうのなら、「小林逆転勝訴」と書かれている物もあるが、
「飢え過ぎ勝訴」はねぇよなぁ。「引用は適法」というだけで。
中身もひっくるめて言ったつもりなんだが。
・・・脱ゴー宣HP、マスコミ資料、どこやったんだ?
一審と二審の新聞への対応のちがいは、人間味が出て面白かったのに。

79 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 04:30 ID:ITDFTglC
> 「引用でもないのに引用と称して勝手に使うな」と言う意味だろ。
> もっと言うなら「引用を認めるな」ではなく「引用『と』認めるな」

そして裁判所はめでたく「引用であると認めた」のでした。どんとはれ。

つーか、もう何度も何度も何度も出ているので、浮遊民には小林弁護側の心証をどんどん悪くしてもらうよう、放置を心がけましょう。ツッコミを入れない場合、彼の妄想がどこまでふくらむのかにはちょっと興味があります(笑)。

80 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 04:33 ID:dHuedpub
小林弁護側はここなんて見てないよ(藁

匿名でリンクと発言印刷したものを送りつけてやれば?

81 :反サヨ:01/11/10 04:36 ID:9jIbZWuu
ったく!
見ててイライラするスレだな〜。俺が言ってやるか。

まず、小林氏の目的は
「漫画の無断引用はダメだということを世間に知らせる事」であり、
裁判内容がどうであれ、あのような結果になった以上、
世間に「漫画引用はダメなんだな〜」という認識が広まったであろう。ゴー宣でも布教してたしな。
それだけで小林氏の目的は達成されたわけで、
小林氏の漫画の書き方が不誠実だとかそういう偽善的くだらない議論は不毛。
いくら突っ込み入れても、サヨクの負け惜しみに過ぎないわけだ。

「小林氏の目的は達成された!」
この事実一点だけですでにサヨは負けてるんだからよ。
いちいち突っ込みどころをあら捜ししまくり〜、挙げ足取りまくり〜してないで
素直にくやしがったらどうだ?ワラ

82 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 04:38 ID:dHuedpub
×世間に「漫画引用はダメなんだな〜」
○ゴー宣読者の一部に「漫画引用はダメなんだな〜」

の間違いだろ(藁

83 :反サヨ:01/11/10 04:51 ID:9jIbZWuu
>>82
さっそく・・!!・・き・た・っ・・ぞォォ!!
サヨの負け惜しみがァァ・・!!!!!

じゃあきみ個人に聞くけど、
漫画引用があそこまで好き放題に引用されるのをいいと思う悪いと思う?
どっちが国益になると思う?

俺は悪いと思ってるわけで、やっぱりあんなことされたら漫画家のやる気を削ぐわな。
つまりアンチは一方的な視点でしかものを考えないわけで、
「俺が漫画家だったらどう思うか」などとは絶対に考えない。
漫画家のやる気を削ぐということは漫画の質が落ちるということであり、
最近の漫画の質が落ちている根本の原因はサヨクではないか?(あくまで予測な)
まぁ、どんなやり方にしろ「漫画引用はダメだ」という認識が
世間に広まったのなら嬉しい。勝利。
サヨクは素直に負けを認めるべし

84 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:01 ID:dHuedpub
>>83
国益(藁

批評本が簡単に出せて出版界が潤うし、
読者もより深く原作を理解できるから、
とうぜん簡単に引用できるほうがいいだろう。

きみは漫画家、それも「小林よしのり」の視点という、
超一方的なものの見方をしてないか?

85 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:03 ID:dHuedpub
だいいち、引用ごときでやる気がなくなって質が落ちるような
漫画家は屑なので、いてもいなくても国益なんぞに微塵も影響せんわ。

おまけに、まともに新聞読める人間には
 どんなやり方にしろ「漫画引用はダメだ」という認識
なんて間違っても広がらないから安心しろ(藁

広がるのは漫画しか読めない一部の厨だけだろ。

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:06 ID:dHuedpub
国益(プ

だめだ笑いが止まらん。

87 :浮遊眠:01/11/10 05:10 ID:Rugoqz1M
>>84
脊髄反射(ゲラ

批判本が「コマだけで行数稼いで」「手抜きで」出版界にバカボンで潤うし、
読者もより深く原作を理解「した気になったつもりで原作本読んでいないのに批判した気に」なれるだろうから
とうぜん「引用と言い張れば引用」できる方がいいだろう(飢え過ぎとかが)

きみは批判家、それも「飢え過ぎ」の視点という
超一方的なものの見方をしていないか?(藁

88 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:13 ID:dHuedpub
>>87
はあ?

それは上杉の本だけじゃないだろうが。

まあ脊髄反射にレスしてもしょうがないか。
にしてももちょっと気の利いた脊髄反射はできんのか?

89 :浮遊眠:01/11/10 05:14 ID:Rugoqz1M
>>85
だいいち、引用「使えない」ごときで批評ができなくなって質が落ちるような
批判家は屑なので、いてもいなくても国益なんぞに微塵も影響せんわ。

おまけに、普通に新聞読んでいる人間には
 どんなやり方にしろ「飢え過ぎ勝訴」という認識
なんて間違っても広がらないから安心しろ(ゲラ

広がるのはただ小林が嫌いな連中だけだろ。

90 :浮遊眠:01/11/10 05:17 ID:Rugoqz1M
>>88
上杉の本だけじゃない(プ

つまり上杉の本もそうだと認めているか。
だめだ笑いがとまらん。

91 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:17 ID:dHuedpub
>>89
上杉が消えようと国益なんぞに微塵も影響せん。

認識が「漫画引用可」じゃなくて「飢え過ぎ勝訴」
にしたあたり、若干の工夫が認められるな(プ

まあ「実質上杉側勝訴じゃないのかこれ?」とか思う人間が
少ないことを祈ってるんだな(藁

92 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:19 ID:dHuedpub
>>90
「批評本が出せて潤う」のは「上杉の本」だけじゃない
という意味なのだが、どうやらきみは日本語が読めないらしい(藁

93 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:19 ID:B0xLDXte
反サヨ先生には、ここの議論はまだ難しすぎますので、過去ログを山ほど読んでからいらっしゃってください。

ていうか、隔離スレッドに帰れ(笑)

94 :浮遊眠:01/11/10 05:24 ID:Rugoqz1M
>>90
>>87にレスつけておいて「批評本が出せて潤う」なんて読めねぇぞ。
「それは上杉の本だけじゃないだろうが」の「それ」は何を表しているのだ?40字以内で述べよ(10点)

95 :浮遊眠:01/11/10 05:25 ID:Rugoqz1M
ぶっ!!レス先間違えた(恥
>>94>>90は、>>92な。
う〜、コレこそホントの赤っ恥(苦笑

96 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:27 ID:dHuedpub
>>94
対象は俺のレスだ。

>>84

つまり「それ」とは「俺が書いたそれ」を指す(38字)

97 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:27 ID:dHuedpub
×「俺が書いたそれ」
○「俺が書いたレス」
だな。

98 :浮遊眠:01/11/10 05:30 ID:Rugoqz1M
>>96-97
うぃ、了解。

99 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 05:31 ID:dHuedpub
まあ、書き方も多少わかりづらかったかなあ。

100 :浮遊眠:01/11/10 05:33 ID:Rugoqz1M
チャット並の反応&レスだと、考えるより先に打ち込むからな。
ままあること。

とりあえず100ゲット。

101 :第2スレ497:01/11/10 10:17 ID:exhOu72b
>>36
>告訴の回(55章だっけ。ちょっと記憶があやふや)を見直せ。論点はコマ引用の是非
>だと書いていた。
刑事訴訟じゃないから「告訴」はしてないよ。それを言うなら、「提訴」かな。
で、55章読んでみたけど、「論点はコマ引用の是非だ」と書いてあるところは見つからな
かったよ。

102 :地球人:01/11/10 10:32 ID:Z7EzqRtB
済みません。記憶違いでした。相当するのは103章の
「要点はこれだけだ。作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
なおかつその絵を改ざんして発表することが合法か否か」
でした。
脊髄反射的にレスしてしまったが、これも何度も既出でしたね。

103 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 10:34 ID:5JjTCALh
何でマンガだけ特別なの?
という素朴な疑問に答えてくれ浮遊眠

104 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 11:25 ID:jxMuCKJW
どうでもいいけど、
反サヨから見ても浮遊眠が馬鹿だというが、
当の反サヨの書き込みも同レベルだな。

105 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 12:31 ID:ZWjFa7Ex
いや、今だに「漫画の引用は不可」と思っているから
反サヨは浮遊民以下の白痴

106 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 12:35 ID:ETMUbheN
>>104
たぶん玄人(?)にしかわからないレベルで
馬鹿のベクトルが違うんだろう。
俺はけっこう好きだけどねー、馬鹿。
小利口よりは。

107 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 13:24 ID:+DOPZThc
>106
でも,馬鹿は国益になりませんよ(藁
なにも創り出すことができないし.

108 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 13:28 ID:ETMUbheN
>>107
馬鹿と天才は紙一重ってね。(別に浮遊民と反サヨが天才って
言ってるわけじゃないよ。)
「理に依って無理を通す」ってやつです。
そういう馬鹿は好き。

109 :反サヨ:01/11/10 14:54 ID:9jIbZWuu
俺が痛い所突っ込んだもんだから痛いレスしかできないようだね。

>>84
>批評本が簡単に出せて出版界が潤うし、
>読者もより深く原作を理解できるから、
>とうぜん簡単に引用できるほうがいいだろう。

ハァ〜?根拠もなくよくそんなことをベラベラと・・
所詮アンタは小林氏がキライなだけであって、
著作権うんぬんはどうでもよくて、小林氏がただ負けてほしいだけだろ?(ワラ
アンチは痛いの多いよほんとに。

>>85
>だいいち、引用ごときでやる気がなくなって質が落ちるような
>漫画家は屑なので、いてもいなくても国益なんぞに微塵も影響せんわ。
全く反論になってない。

>おまけに、まともに新聞読める人間には
>どんなやり方にしろ「漫画引用はダメだ」という認識
>なんて間違っても広がらないから安心しろ(藁
また感情レスか。根拠なし

110 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 15:50 ID:JpCXckVM
なるほど!
確かに引用出来るとバカな事を描いたら引用されて
ケチョンケチョンに非難される。
非難されると作家は反論できなくてやる気無くすし
読者は賢くなってしまう。
反サヨ先生は支配者層以外バカの方が国益になるとお考えだから
その方が国益になるって訳ですね!!

著作権法の条文と著作権の歴史を勉強して出なおして来い!!

111 :反サヨ:01/11/10 16:36 ID:9jIbZWuu
まぁどっちにしろ脱ゴー宣なんて大して売れてないだろうし、カンケーネーな。はは。サヨども騒いでな。

112 :yokoyama2837:01/11/10 16:49 ID:BsaZkluR
>111

わかってねえなぁ。
「脱ゴー」裁判での判決があったから「台湾論」もカット
の引用されまくりで批判されたんだろうが。
その後の「波及」が大事なんだよ。「脱ゴーセン」の売り上げ
だけの問題じゃないのよ、わかる?

113 :本物:01/11/10 17:34 ID:MamxMjp2
↑ 偽物だけどいいこと言ってる。

まさにその通り。

114 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 19:31 ID:+DOPZThc
>108
たしかにそういう異才の馬鹿がいることはいるだろうけど,
大部分はただの馬鹿な訳で(藁.
平均としては明らかに日本人の質を落としてるよなあ.

115 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 20:48 ID:5JjTCALh
>まぁどっちにしろ脱ゴー宣なんて大して売れてないだろうし、カンケーネーな。はは。サヨども騒いでな。

そんな脱ゴー宣をわざわざ訴えたのは小林先生なんだよな。

116 :浮遊眠:01/11/11 02:29 ID:gp5lRN6b
>>104>>106>>107>>108>>114
という流れで来ているけど、

正直、その馬鹿に何も反論できないのは、それより下ってことか?(ゲラ
これだけレスが流れて、馬鹿の質問にすら答えられないのは、アレですか。ミジンコ以下ですか(藁
まあ、「著作権スレ」なのに延々と個人攻撃「のみ」費やすなんて、まあ、たかが知れているが。
とりあえず、もう少し進化してきてから来てくださいな(爆笑

117 :浮遊眠:01/11/11 02:31 ID:gp5lRN6b
>>103
漫画だけ特別などと言った覚えは無いなぁ。一度たりとも。
どうしてそう思ったのか答えてくれ、>>103よ。

118 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 02:40 ID:b7VIVKvH
昔は自分が晒されていることに気がつかないで、「晒しあげ」などとやっていたけど、
sageて書くようになったのは、少しは知恵が付いたということですか?
浮遊眠への反論なぞ過去ログ示すだけで十分だけどな。

119 :106,108:01/11/11 02:46 ID:Ercy9MK8
>>116
たぶん馬鹿って言葉のニュアンスが違うよ。
私は馬鹿という言葉を軽蔑の意味で使ってはいない。
だから君にも一定の評価は持っているよ。
(藁とか(爆笑とか使わなかったらもっと評価するんだけどね。

120 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 02:47 ID:b7VIVKvH
ところで毎日新聞のサイトから、脱ゴー宣判決の記事が
消えちゃっているようなんだよな。(地裁判決はある)
ひょっとして探し方が悪い?

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/837845/83S815b837d83j83Y8380-0-.html

121 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 03:00 ID:CxiQk98h
>>109
どうやら理解できないようなのでわかりやすくしてやる。

>どっちが国益になると思う?
漫画引用が簡単にできる方。
理由は>>84

だいたいこんなことがなんの国益に関係するのだ?
その根拠をあげてもらおうか。

122 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 03:00 ID:CxiQk98h
>引用されるのをいいと思う悪いと思う?
いいと思う。理由は>>84

>「漫画引用はダメだ」という認識が世間に広まった
広まっていない。
理由は>>85

>最近の漫画の質が落ちている根本の原因はサヨクではないか?
根拠なしの妄想。
また、この結論をだすには漫画引用→やる気削ぐ→質が落ちる
という展開が必要。であれば「最近の漫画の質」とはゴー宣のことであり
たしかに落ちてはいるがそれはサヨクのせいではなく小林の才能枯渇の問題。

>所詮アンタは小林氏がキライなだけであって、
>著作権うんぬんはどうでもよくて、小林氏がただ負けてほしいだけだろ?
根拠なしの妄想。

123 :浮遊眠:01/11/11 03:48 ID:gp5lRN6b
>>119
すまん、言えば言うほど嘘っぽく聞こえるので。
>>106は「馬鹿」を「小利口」という、普通軽蔑に使うような言葉と同列に扱っているし
>>108は「馬鹿と天才は紙一重」と同じ「馬鹿」を使ってるし。こういう場合の「馬鹿」は軽蔑に使われるのだが。
>>119も「評価する」だけならともかく「『一定の』評価」と、妙な冠詞をつけなければねぇ・・

俺は別にかまわんが(だからコレに関しては指摘だけ)他の人に使うときは気をつけろ、な。
いや、マジで礼儀として。

124 :浮遊眠:01/11/11 04:01 ID:gp5lRN6b
>>120
やっぱ、飢え過ぎサイドからの抗議で、だろうなぁ。
おいおい、一審の時はあれほど褒めちぎっていたのに。飢え過ぎサイド。
まあ、脱ゴー宣HPに行けば、見出し『だけ』「勝利!」と書かれても・・・
「何で勝ったか」「判決『内容』はともかく判決『結果』はどうだったのですか?」と突っ込みたいところもあるが
あえて言わないで置こう(藁

125 :119:01/11/11 05:45 ID:Ercy9MK8
>>123
そうか、それは失礼した。
私の言う「馬鹿」はジャンプのマンガの主人公的なニュアンスで読み取ってくれ。
屁理屈ばかり何もしない小利口な名無しよりは
君のようにコテハンで戦う(?)人間の方が器は上だよ。

126 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 10:19 ID:b7VIVKvH
>>124
いや、むしろ突っ込め。

127 :名も無き歌人:01/11/11 11:55 ID:lC623/ya
>>117
浮遊民よ、やっぱりおまえは確信犯だったんだな。

> 漫画だけ特別などと言った覚えは無いなぁ。一度たりとも。

おまえはな、前スレ4でそれを明確に語っているんだよ。俺がそのときの当事者だからな(笑)、よく覚えている。つーか、久々にこのコテハンを名乗ったが、見覚えは有るかね。

そして、調べようとしたら前スレ4はまだHTML化されていない状態だ。いつもいつも、そういう状況を作って、蒸し返していたんだな。馬鹿というか底が浅いというか……。

ちなみに浮遊民が「脱ゴーセン」に反対する理由は次の書き込みにあるとおり。前スレ3の706から引用。はなっから「表現」というものを理解していないという事の証左ですな。

ちなみに前スレ3の500あたりから、今浮遊民がほざいている事のほとんどがあるので、その辺の欺瞞と痴呆症ぶりを眺めるには最適かと。

128 :名も無き歌人:01/11/11 11:56 ID:lC623/ya
> 706 名前: 浮遊民 投稿日: 2001/06/05(火) 04:39 ID:jB6KXOTc

> 699から。
> ヨイショ本は、まだ、許せるというのは、「宣伝」の部分があるから。
> そりゃ、無茶な使い方されたら、言うだろうが、ある程度は認めてもいいはず。
> 商売という点においてはな。
> 批判本は、どうひいき目に見ても、宣伝してるとは思えない。
> 「こんなバカな本だ!」って、宣伝か?「こんなお馬鹿な本」と紹介されて
> 1000円も出して買うのが、普通だと思うか?

129 :浮遊眠:01/11/11 13:08 ID:2Rk0DSOB
ふむ、カイジじゃないが「殺人者だろうが詐欺師だろうが、真実は真実」
俺を別に攻撃してかまわんが(もちろん反撃はする(藁))繰り返すその反論を言ってからにしてはどうだい?
「表現」というものを」理解していない、か。まあ、「現実」を理解していない人に言われてもなぁ。
>>128に反対する理由もわかるがな。「批判本だから攻撃してる」と。
では、チミは「ヨイショ本だろうが違反しているのなら攻撃するべき」なのかね?
雑誌なんかで勝手に紹介されたり本のサイトで勝手に中身まで紹介するのも攻撃するべきかね?
そして実際、それに対してこうげきしている物などほぼ皆無だろう?
理想を語るのはかまわないが、現実みてから攻撃しろよ、な。

あと、漫画が特別と言った覚えは本当にない。いや、忘れているだけかもしれないが、
「文章と漫画は別物」とは言った覚えがあるが。ちなみに、「文章の方が特別」とも言った覚えはある。

ところで、あんたの名前、「ああ、久しぶり」ぐらいしか記憶にない(苦笑

130 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 13:10 ID:PSJ+2TaN
>>128
ふむ。

原作の作者にとってメリットになるなら引用してもよいが、
デメリットになるなら引用すべきではない、と。

それなりに分かる理屈ではあるが、
裁判の判決などまるっきり無視の理論構成だな。

131 :浮遊眠:01/11/11 13:19 ID:2Rk0DSOB
>>128は、前後の文章の流れもあるんだが。
言いたいことは「批判本だから攻撃されたのではなく、
        ヨイショ本も違法はあるが訴えないだけ。
        ヨイショ本を攻撃すれば逆にマイナスイメージになるだけだから」
っつーことなのよ。

132 :浮遊眠:01/11/11 13:25 ID:2Rk0DSOB
>>130
そのとおり。コレは俺の感情、っつーことで理論と別に言ったモノなんだが。
んなもん、裁判に対しては全く効力ないのはわかっているので。
っつーことはわかってだしたんじゃねぇのか?>>127よ。

133 :130:01/11/11 13:26 ID:PSJ+2TaN
>>131
あ、それなら分かる。

著作権はあくまで著作者の持っている「権利」であるから、
「権利」を行使するかどうかは著作者の判断で決めるってことだな。

ヨイショ本を訴えたくなければ訴えなくてもいいし、
批判本を訴えたければ訴えてもいいってことだな。
これは納得。

134 :130:01/11/11 13:30 ID:PSJ+2TaN
>>132
あ、感情論と自覚して言ってるのか。なら何も問題にならんな。
誤解しちゃったよ。スマソ。

突然スレに入ってきてこういうことを言うのは気が引けるが、
浮遊民より、むしろ>>127 のほうが欺瞞で痴呆ってことでいいか?いまのところ。

135 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 18:52 ID:Ys4/2jnd
感情論を偉そうに書かれてもなぁ

136 :浮遊眠:01/11/11 19:15 ID:4HshFQg7
そういわれてもなぁ。
言う気は全然なかったんだけどなぁ。
過去ログから引っ張り出されたモノなぁ。
その言葉は過去ログをわざわざ引っ張り出した本人に言ってほしいよなぁ。
あと、このときの文章の前後もあるのだから今更言われてもなぁ。

137 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 19:56 ID:Ys4/2jnd
整合性の取れた書き込みをして欲しいもんだよなぁ

138 :名もなき歌人:01/11/11 20:48 ID:6Qj82r5o
>>136
何を言ってんだよ、おまえは。非常に多くのひとに

「法的な基準に感情論で答えて」
「それは感情論だ」と指摘されたら
「感情を聞かれているのかと思った」と開き直ったのはどこのどいつだ。

徹底して感情論しか言ってなかったろ。いいかげんにしろよ(嘆息)。

さらにいえば、前後の文脈を適当にごまかすんじゃない。

おまえはな、「気にくわない本は排除したい」という明確な焚書論をぶちあげた。それに対しておれは「それは筋の通らない話だよ」と諭した。で、どうしてそうおまえが考えるのかを聞いて、その「根拠として」あげたのがあの706,707だよ。

> 言いたいことは「批判本だから攻撃されたのではなく、
>       ヨイショ本も違法はあるが訴えないだけ。
>       ヨイショ本を攻撃すれば逆にマイナスイメージになるだけだから

そもそもこれだって、「気にくわない本は出されたくない」という以上の意味ではなかろう。

前スレ3確認できるから、おまえ自身が確認してこいよ……。

139 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 21:06 ID:lplx6cfs
浮遊眠と反サヨに聞きたいんだけどさあ、「漫画の引用するな!」って叫んでる小林自身が
漫画を「無断引用」している件についてはどう思ってるわけ?
サスケとかミッキーマウスとか、小林は引用の要件も満たさずに無断引用しまくってるじゃん。
このあたりは自分の中でどう論理づけてるの?

それに、小林の著書で「朝日新聞の正義」もどう?
あれも朝日新聞を引用してるけど、あれはあれでいいわけ?
ゴー宣本編でも新聞とか教科書を勝手に切り張りしてるけど、あれは「国益(!)」に反さないわけ?

ま、君たちが「小林が無断引用する=OK」「上杉が法律に則って引用する=ダメ」だって
言うのなら、もうかける言葉はないけどさ。

140 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 21:08 ID:Ys4/2jnd
反サヨは、問題外だろう。
前スレで「著作権なんか関係ない」などと書いていた奴だから。

141 :第2スレ497:01/11/11 22:21 ID:V4TKGhiw
>>139
サスケは(新)ゴー宣のどの巻(章)あたりに出てくるのでしょうか?
よろしかったら教えてください。
(カムイなら知ってるのですが、サスケも出てきましたか?)

142 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 23:14 ID:1SvrSwai
>>129
> あと、漫画が特別と言った覚えは本当にない。
> いや、忘れているだけかもしれないが、
> 「文章と漫画は別物」とは言った覚えがあるが。

あのさ、書いてても空しくなってくるが、オレがおまえに

「引用で必要となる用件で、まさか文章と漫画は別だとか、この期に及んで考えていないよな?」

と聞いて、その答えとして

「文章と漫画は別(きっぱり)」

と書いてるんだよ。「引用で必要になる用件が、漫画と文章は別」だと、おまえははっきり書いているんだぜ? どの口で>>117みたいなことを言えるんだよ。

143 :浮遊眠:01/11/11 23:46 ID:ZLtz3P8u
>>142
先にこっちが目に付いたので。
えーと、うん、「文章と漫画は別(きっぱり)」
ああ、ちゃんと別物って言ってるな。あの、それが?
文章と漫画が違う扱いだ、とは言っているが、特別とは言っていないね・・・
漫画の扱いは文章よりは音楽と同じ扱いだとは思っているが・・・特別とは・・・
うーん・・・

144 :浮遊眠:01/11/11 23:53 ID:ZLtz3P8u
>>139
えと、確か新聞に関しては「時事」に関する物は、引用とかの扱いが違ったような。。。
この辺、調べたのが昔なので詳細キボン。

ともかく、やっぱりこの人も勘違い。
「漫画の引用するな」ではなく「『無茶な』漫画の引用をするな」っつーことでは?
数コマ程度ならまあ、使われ方が気にくわなくても目をつぶるのは世間の感覚だと思うが。
その程度でいちいち訴えていたら、逆にマイナスイメージだろうに。
まあ、小林の本については擁護はしていないのでいくらでも訴えたらいいんじゃないの?

何度も言っているが、相手が違法だからって自分の正当性になるわけでも無し。

145 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 00:00 ID:uClgQ7vT
>えと、確か新聞に関しては「時事」に関する物は、引用とかの扱いが違ったような。。。
>この辺、調べたのが昔なので詳細キボン。

? んなことないぞ。
新聞記事にも著作権はあるし、引用も法律上にのっとて行われるべき。
ただし、新聞記事の元になる事実には著作権はない。
同時多発テロ自体は事実だから勿論著作権は及ばない。
しかしそれを伝える記事・写真には著作権はある(ということが言いたいのか?)

146 :浮遊眠:01/11/12 00:02 ID:2YD6tSA5
707 名前: 浮遊民 投稿日: 2001/06/05(火) 04:42 ID:jB6KXOTc
どっちも、作者に「無断」で引用されまくったら、作者は、まず不快に思うだろうねぇ。
ただ、ヨイショの方は、作者によりけりだが、目はつぶるんじゃないかな?
それを嫌がる人もいるが。私はつぶる方。

ま、どっちも不快ってことだな。
ただ、商売を優先するかどうかの違い。

これが707ね。>>128の続き。
現実的な一般心理じゃないか?この辺。

思うのだが、内容を見る前にこういう「常識を外れた使われ方」をして訴えようとしても
批判本だったら訴えられないっつーことかい?
それは裁判の権利を奪っていることになると思うのだが。

147 :浮遊眠:01/11/12 00:10 ID:2YD6tSA5
>>145
第三十九条 新聞紙又は雑誌に掲載して発行された政治上、経済上又は社会上の時
事問題に関する論説(学術的な性質を有するものを除く。)は、他の新聞紙若しくは雑誌
に転載し、又は放送し、若しくは有線放送することができる。ただし、これらの利用を禁止
する旨の表示がある場合は、この限りでない。
2 前項の規定により放送され、又は有線放送される論説は、受信装置を用いて公に伝
達することができる。

ああ、これこれ。法に関しては素人なので、コレはどうなのかな、と思ったりする。
この辺は法の華、違う、法を知る人にお任せ。

148 :反サヨ:01/11/12 00:10 ID:4Q5i+U9m
>>139
「人は皆ダブスタ」という俺の持論で正当化可能である。

ぜひこのスレの俺の発言を全部読んでほしい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004421728/l50

>>140
弾圧するな!
そんなこといったっけ?
過去のことをいつまでも持ち出すな!小林氏だって極左時代があったんだから。

149 :浮遊眠:01/11/12 00:15 ID:2YD6tSA5
あの、歌人さん、あと付け加えておくと、ずっと言っているけど、
「焚書」って、『内容が』気にくわなかったらつぶせ、と言うことだよね。
別に内容で、差し止めにしろ、とは言っていないんですが・・・
コマの使い方が無茶だから、他人の作品をあまりにも勝手に使っているから
おかしいんじゃないか?差し止めろ、と言っているのですが・・・
それも焚書になるわけですか?

150 :反サヨ:01/11/12 00:16 ID:4Q5i+U9m
つか、小林氏は誰にも訴えられない範囲で引用してるだけであり。
>>139のような低脳で極端な反射戦略はもう古いよ。そんなものはサヨクにしか通用しないって。

151 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 00:17 ID:uClgQ7vT
>>147
おお、確かにそうだ。これに関しては浮遊眠氏の意見は正しいような気がする。

>>148
>「人は皆ダブスタ」という俺の持論で正当化可能である。
それはただの開き直り。
>過去のことをいつまでも持ち出すな!小林氏だって極左時代があったんだから。
過去というには、あまりにも最近。

152 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 00:18 ID:nu8rmKRp
ごわ、二大アホ巨頭コンボかい。

153 :反サヨ:01/11/12 00:20 ID:4Q5i+U9m
コテハンも名乗れないやつが言うなよな〜(藁

154 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 00:22 ID:uClgQ7vT
>>148
>ぜひこのスレの俺の発言を全部読んでほしい。
>http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004421728/l50

って、心にしみるコヴァの名言2のスレじゃんか!
それはネタか? 自虐ネタなのか!?

155 :犬童知遠 ◆S4MQtgqA :01/11/12 00:23 ID:72tkstQK
>>152
コラ!
二大スター豪華競演に向かって、
そんなこと言うんじゃありません!(藁

156 :反サヨ:01/11/12 00:40 ID:4Q5i+U9m
この板はサヨの巣窟なので反サヨク的発言をすると自動的にガイキチ扱いになります。

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 00:44 ID:J5QSVir4
サヨクに敢然と立ち向かう反サヨ先生はガイキチです(w

158 :名もなき歌人:01/11/12 01:11 ID:SCn5JOpy
>>143
> 文章と漫画が違う扱いだ、とは言っているが、特別とは言っていないね・・・
> 漫画の扱いは文章よりは音楽と同じ扱いだとは思っているが・・・特別とは・・・
> うーん・・・

「特別と言っていないから」、なんだ。ここでキミの言う「特別」というのは、どんなことを指すんだ? そしてそもそも、このスレッド上で行われた私や>>103の彼からの質問の意図とはなんだ。

「漫画と文章などでも、引用する際の用件は同じだ」としているのが私たちの主張だな。それは理解できるよな? そして、それに返答するカタチでキミは「別だ」と答えた。これは、いったいどんなことを意味するのかね。

キミの中には、どうも特別な言語ルールがあるのは知っているが、なんぼなんでもこのくらいはわかるだろう。

159 :名もなき歌人:01/11/12 01:11 ID:SCn5JOpy
>>146
> 思うのだが、内容を見る前にこういう「常識を外れた使われ方」をして
> 訴えようとしても批判本だったら訴えられないっつーことかい?
> それは裁判の権利を奪っていることになると思うのだが

批判本ならなんでも許されると、誰がそんなことを言っている。いい加減にしたまえ。批判を行うなら、きちんと事実を元にせよと何度言われたか忘れたか。

そもそも、裁判所の判断は「キミの常識とは異なる見解」を示したわけだ。要するに、キミの言っていることは「常識ではなかった」ということになる。この文章自体の前提条件が間違っているのだから、結局この認識自体も間違いなんだよ。

まさか「オレの常識と違うから」不当判決だとか、言うつもりじゃあるまい?

160 :つーかさ:01/11/12 01:25 ID:uClgQ7vT
>>156
>この板はサヨの巣窟なので反サヨク的発言をすると自動的にガイキチ扱いになります。

↓この開き直りのどこにウヨサヨ入り込む余地がある。
>「人は皆ダブスタ」という俺の持論で正当化可能である。

161 :最終兵器は逝印♪:01/11/12 01:26 ID:c5HZNj72
>>160
確かにこれじゃレヴォさんよりひどいわな。ハゲ同。

162 :浮遊眠:01/11/12 01:37 ID:2YD6tSA5
>>158
>>103の言いたかった事って、本当にそれなの?
俺はただ、「漫画だけなぜ特別?」と聞くから「その特別ってどこを指している?」と質問し直したのだが。
前後の脈絡無く↑と聞かれて、「何がどう特別」なのか、答えようがないではないか。
過去の発言で俺が「漫画だけは特別だから」と言ったことを受けて、その質問かと思いきや
「文章と漫画は別物」とは言っても「漫画『だけ』」とは言った覚えがないので困り果てているだけだが(質問の意図が分からないので)
それ、本当に>>103が言いたかったことなの?なんか、勝手に解釈してないか・・?

163 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 01:42 ID:SCn5JOpy
>>162
> 俺はただ、「漫画だけなぜ特別?」と聞くから「その特別って
> どこを指している?」と質問し直したのだが。

このスレッドは何を話しているところなんだ? 小林は漫画の引用をどう扱うべきだと主張したんだ? そしてそれに対するキミの見解はどうだったか?

いったい何を考えてココにいるんだ?

164 :浮遊眠:01/11/12 01:50 ID:2YD6tSA5
>>159
裁判所絶対主義というのも。。。ちなみに言っているのは一審判決?二審判決?
最高裁出ていないうちから「裁判所の判断」といわれても・・・
裁判所の判断は変わらないと言うと思うので、その前に一言。
その割には一審と二審、判決違っているが。
俺は裁判とは、裁判官を納得させた方の勝ち、と思っているので。
そういう意味では、小林側が「へたくそ」だったんだな。とは言いつつも、二審で何とか差し止め判決はもらっているが。
あと、裁判官にだって間違いはある。そのための三審制じゃないのかな?
一審二審の判決について検証することも意義のあることだし、検証せずに全て正しいと思うのも・・・おかしいと思うが。
5社の新聞の常識よりも裁判所の判決文を偏って言っているくらいだから。。
まあ、この人は第3スレからずっとこの調子↓ですから・・・

646 名前: 名も無き歌人 投稿日: 2001/06/04(月) 23:26 ID:36j5Wpjs
しかも、究極の第3者(本来の意味での第3者)たる裁判所の判断、および
判決文を元にした意見を、いくらでも曲解できるから意味がない、とまで
断言するわりには、彼のいうところの「第3者」の公平性には無邪気なま
での賛意を示す。根拠などまったく示さずに。当事者ではない、という意
味合いでは同じでも、新聞と裁判所の役割はまったく違う。新聞のスタン
スによっては、いくらでも恣意的な要素は入りうるというのに、そういう
基本的な検証も知的考察もできない。

なんだかこう、かわいそうになって来ますな。

165 :名もなき歌人:01/11/12 01:55 ID:SCn5JOpy
裁判所に訴えたのは誰だね?

小林は新聞社に対して、「あなた方の常識でもって判断してください」とお願いしたのかね?

そもそも、キミの言う「裁判所の間違い」とはなにかね。今までの判決で示された、「引用に関する基本的なガイドライン」がすべて覆るほどの「裁判所の間違い」とは?

「常識的に」違うんだろ? 明確に示したまえよ。

166 :浮遊眠:01/11/12 02:03 ID:2YD6tSA5
・・・昔の俺じゃあるまいし、なんだその破綻ぶりは?
「漫画は特別」というニュアンスは「漫画は特殊な物だからいろいろな条件がないと引用できない!!」みたいな印象を受けるから
「あれ?俺そんなこと言ったかな?」というのに対し「言った」と歌人さん。
出した物が「文章と漫画は別物」という俺の発言。
それって、「文章と漫画は別に考えましょう」ぐらいの意味合いで、「漫画は特別」と意味が違うと思うのだが。
なんだかんだで議論が「漫画の引用とは?」とスライドしているが、ココまで強引なのは見たこと無い。

俺、普通に言っているだけだよなぁ?

167 :浮遊眠:01/11/12 02:13 ID:2YD6tSA5
>>165
裁判所に訴えたのは小林。その後、飢え過ぎ。うん、そうだよね。
小林が新聞社に言わなくとも、新聞社は法と常識と良識で判断するのが普通だと思うのだが。
「裁判所の間違い」って・・・今まで言ってきたことは何だったんだろう。
「引用に関するガイドライン」とか言っているが、小林はそこに行く前に門前払いを食らったんじゃなかったっけ?
それに裁判所の判断で言うのなら、「目隠し」などについて議論してただろうが。

常識的にちがうんだろ、といわれても。そっちは何を根底に言っているんだい?非常識?

168 :反サヨ:01/11/12 02:29 ID:4Q5i+U9m
サヨは小林氏のスキが著作権裁判にしかないもんだからやたらひつこく責め続けるね。醜すぎ

169 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 02:46 ID:uClgQ7vT
どちらかというと反サヨの痛さ加減の方が興味ある。

170 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 02:52 ID:+b6lvdKd
> それって、「文章と漫画は別に考えましょう」ぐらいの
> 意味合いで、「漫画は特別」と意味が違うと思うのだが。

キミが「漫画と文章は別」といったときは、私は明確に「引用の用件について」聞いていたんだけどね。それに対して「漫画と文章は別」と答えたということの意味をね、もう一回考え直してごらんよ。

底の浅いごまかしを繰り返しているだけなのか、それとも理解できないだけなのか。

> 裁判所の間違い」って・・・今まで言ってきたことは
> 何だったんだろう。

それは私やみんなが「キミに」聞いていることだよ。小林が引用に関しては完敗しているのだということを認めているなら、なんで>>149

> コマの使い方が無茶だから、他人の作品をあまりにも勝手に使っているから
> おかしいんじゃないか?差し止めろ、と言っているのですが・・・

とでてくるんだ? この文章で、キミがあの裁判での引用の用件を認めているように見えるというのか? ちなみに、キミの言うように「常識を外れた」「あまりにも勝手に使っている」という部分が目に余るようなら、もっとつっこんだ判決がでてもいいはずだよな。

でも、現実はそうじゃない。なのに、キミはこれを執拗に繰り返す。なぜだね?

171 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 02:59 ID:+b6lvdKd
> 常識的にちがうんだろといわれても。そっちは何を
> 根底に言っているんだい?非常識?

当然だが裁判結果だが? 建前上、これ以上の第3者はないわけだし、「文章と漫画は別」と、コトもあろうに表現物の形態に対して価値判断を行うというトンチキなことを言い出した人間の言ったことが「常識」などと考えたことは、一度もないが。

172 :地球人:01/11/12 07:19 ID:B6W3bLhF
>>166
>・・・昔の俺じゃあるまいし、なんだその破綻ぶりは?
コラコラ、以前自分が展開していた論が破綻している事を自覚しているなら、
なんで同じ主張を繰り返す? これだけで今でも破綻している事を自分で
証明してるね。「普通に」なんて言っていない。
破綻している事を自覚しながら、それでもコマ引用を否定したいのは、
幼児の駄々こね以下のレベル。ヤクザの因縁つけと同じレベルだね。

173 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 07:29 ID:6UtKX5er
>>166
いきなりきて過去ログ読んだが、痛いなお前。

174 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 09:25 ID:1HEqGVdS
>>・・・昔の俺じゃあるまいし、
昔ね・・・前回ばっくれる直前でしょ?
しかも、再登場時にも何も変わってないのに、過去のことにして流そうとするとは…

で、再登場で覚えたことは、過去ログ持って来ることだが、
論破された話題を恥ずかしくもなく忘れた頃に持ってきたのを
晒されたのがずいぶん悔しかったようで。

でも、表面だけ真似して中身は稚拙だから
自分が何も理解していない事が、逆に晒されるとは…

まぁだからこそ同じ話を何度も何度も繰り返すんだろうなぁ

まさかこの期に及んでこんな認識だとは思わなかったよ。

175 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 09:38 ID:1HEqGVdS
でさ、浮遊民は何ども「昔の俺」「昔の俺」と引き合いに出すけど
見たところ全然変わってないのよ。

で、その「昔の俺」それを持ってきて都合の悪いとこから逃げたり
他人を攻撃する材料にしたりしているんよ。

1年以上も何も変わらないで(それどころか酷くなり)、このスレで散々大あばれしておいて
突っ込まれ都合が悪くなりしばらく消ええちたら、もう「昔の俺」ですか?

「非常識な行動」が大好きなのに、「常識」という言葉で自己正当化させるのは大好きなんだね。

176 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:33 ID:WGMOcacW
なんだ、浮遊民も反サヨも、ダブスタ認めて終わりかいな。

君たちが言ってることは、

「小林が無断転載(=違法行為)するのはOK」、
「上杉が法律に則って引用する(=合法行為)のはダメ」

ってことにしかなってないよ。

177 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:34 ID:WGMOcacW
上杉の引用は(ひとコマの配置を除いて)裁判所で「合法な引用」とのお墨付きをも
らったけど、小林のやってる教科書やミッキーマウスの無断転載は、引用の要件を
満たしてないから、アウトなんだよ。

178 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:35 ID:WGMOcacW
反サヨさんよ、小林に無断転載されたクリエーターについては
「やっぱり小林にあんなこと(=無断転載)されたらやる気を削ぐわな。」
とは思わないのかい?
小林があそこまで好き放題に無断転載するのをいいと思う悪いと思う?
と聞かれたらどう答える?
「みんなダブスタだ」とか言って思考停止するわけ?

179 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:35 ID:WGMOcacW
>つか、小林氏は誰にも訴えられない範囲で引用してるだけであり。

馬鹿らしいから相手にしてないだけだって。
引用の要件を満たさずに無断転載している小林は、実際に訴えられたら負けちゃう
よ。訴えられないだけでラッキーと思わなきゃ。

>>>139のような低脳で極端な反射戦略はもう古いよ。そんなものはサヨクにしか通用
しないって。

「漫画の引用はダメ」なんていう君の大嘘は、小林信者の中でしか通用しない論理な
んですけど。。。

180 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:36 ID:WGMOcacW
>まあ、小林の本については擁護はしていないのでいくらでも訴えたらいいんじゃな
いの?

「小林の本については擁護はしていない」などと、よく嘘をつけるな、君。
君はずーーーと「小林は勝訴!!」を掲げて小林を擁護してきたじゃないか。
これだけ君が漫画引用にこだわるのなら、ミッキーマウスとかダースモールを
無断転載している小林も当然批判するべきじゃないのかね?
どうして小林は批判できないのかなぁ?

合法な引用をした上杉を批判して、違法な無断転載をしている小林を許容する、
これが君の限界だよ。お里が知れるってものさ。

181 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:36 ID:WGMOcacW
試しに君に質問してみようか?

Q: 小林が自分がミッキーマウスなどを無断引用(=違法行為)しながら
   他人の引用(=合法行為)を断罪しようとするのはダブスタであると思う。
   選択肢1: ダブスタだと思う。  選択肢2: ダブスタだと思わない。

さあ、逃げないで答えてみてね。選択するだけだから、答えるのは一瞬でできるはず
さ。

182 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:46 ID:SXK3la7v
>全著作権者のためにわしは戦う!とは言っているが、「引用を認めさせるな」とは
>言っていないはず。

浮遊民、小林のためとはいえ、大嘘をつくのはみっともないぞ。

小林は103章でこう言ってる。

 一応念を押しておくが、この裁判を左翼は慰安婦問題やイデオロギー闘争に引っぱ
りたいのだろうが全く関係ない。要点はこれだけだ。
 「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつその絵を改ざんして発表
することが合法か 否か?」

「要点はこれだけだ」そうだよ。

183 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:46 ID:SXK3la7v
>1紙だけならその理屈も通るだろうが、どの新聞にも「飢え過ぎ勝訴」などという
>記事はない。

おいおい。読売新聞や毎日新聞の記事を本当に読んだのか?

>書かれた方がどんなに叫ぼうが、新聞各紙がそう見ているのだから仕方がない。

あれだけ勝利宣言してた小林本人でさえ、”読売はまるで負けたかのように書いてい
る(119章)”と言ってるよ。
また、小林本人はこうも言ってる。
 ”今回正しく「逆転勝訴」という見出しで書いてくれたのは「産経」「毎日」の2
紙だけであった”
つまり、小林でさえ、君の言うようには考えてないわけ。
浮遊民、君って小林本人よりも小林サイド寄りに思考するんだねえ。

184 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 22:47 ID:SXK3la7v
>ただ、朝日・産経・東京・毎日・読売の5紙全てが間違っているのかな?

君がよく記事を読んでないからアホなこと言ってるだけだよ。
たとえば『毎日新聞』2000年5月13日付朝刊には、以下のような記事がある。

批評本への漫画引用 「適法」の判断が確定 小林さん上告せず

これがどうしたら「小林勝訴」に読めるんだろう?
いくら小林シンパだからって、限度があるだろう?恥を知れよ。

185 :わはは:01/11/13 00:20 ID:qyUs06qv
ヒマだったんで前スレ2を再読(^_^;)。いきなりこんなのを見つけた。

> 76 名前: 浮遊徒 投稿日: 2001/05/18(金) 02:09 ID:WxlD0XQA

> この掲示板だけ見ても、文章の引用は、思いっきり「>」でしてるのに、
> 誰も文句言わないよねぇ。

> でも、ここも含めて、絵をアップしようとすると、たたかれるよねぇ。
> 例え引用でも。

> そういう常識が、世間一般の考え方じゃないのかな?
> 法律に書いていないから何でもしていいとはねぇ・・・
> 約束をしていて破ったら「何時何分何秒に言った?法律に約束したって
> 書いてあるか?」 という、がきんちょの理論と一緒だねぇ。

> っつーか、ここまで言われたのなら、絵無しの、脱ゴー宣、出せばいい
> んじゃないの? してないのは、単なる便乗と思われて仕方ねーなー。

----
浮遊民、本当に「なにも変わってません」(笑)。

186 :反サヨ:01/11/13 00:30 ID:QShtPtRz
>>181
ミッキーマウスと漫画は違うのでダブスタではない。
小林氏が他の漫画をパクったというのならダブスタと認めよう。
小林氏は漫画界のことだけを考えているのだ。

そういう偽善さのない所が小林氏のいいところだ。

187 :第2スレ497:01/11/13 01:16 ID:LKxgXkdW
>>177
>小林のやってる教科書やミッキーマウスの無断転載は、引用の要件を
>満たしてないから、アウトなんだよ。
ここで「満たしてない」と云われる「引用の要件」とは
明瞭区別性の方ですか?それとも付従性の方ですか?
あるいは、もしかしてそれ以外に「引用の要件」があると
お考えなのでしょうか?
よろしかったら教えてください。

188 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 01:29 ID:r6oOITIl
ミッキーマウスって、もしかしてパックンチョのこと?(ブッ

189 :浮遊眠:01/11/13 03:50 ID:qgT7NrEG
>>184
朝刊かぁ。そうなの?と普段なら言っておくところだが、「毎日」では疑問。
夕刊に「逆転勝訴」と書かれた後、飢え過ぎ側が抗議してるんだな。「違う」って。
それをふまえての発言なのかな?

>>183
おいおい、俺は「飢え過ぎ勝訴」とは書かれていない、と言っただけだが?
「引用は適用」と書かれているだけだが。
それで裁判が勝利なのか?「飢え過ぎ側が勝利」と書かれているか?
んなもん、何十回と繰り返してきた議論だ、しらんわけが無かろう。
セットで内容に「賠償金と差し止め判決」とかかれてんだよ。
俺は見出しだけでなく、記事全体で、と言ったはずだが。

190 :浮遊眠:01/11/13 04:04 ID:q076nRMa
>>180
んーと、ココ、何スレ?どうして、その「著作権」と、今の裁判における「引用と改変」の話題がつながるのだ?
ミッキーマウスやらダースモールやら、それって「引用」なのか?
それに関して言うのならもちろん、著作権、それもアメリカに関する物だから国際法やアメリカにおける著作権まで勉強してきて言ってきていることだろうな?
つっかかんのはいいが、もう少し判断してくれ。

>>181
おーけい。では、この質問をどうぞ。
「一般道路で皆、制限速度を超えてびゅんびゅん飛ばしています。貴方は衝突事故を起こしてしまいました。
 さて、貴方は警官に対して、速度オーバーの車を取り締まっていないのだから、こっちも見逃してくれと言いますか?」
取り締まりは+20キロぐらいまでは捕まえない。しかし、貴方の理論だと速度越えたらすぐに捕まえなくてはいけないことになる。
それと同じことだ。それとも貴方は制限速度を一度たりとも超えたことはないのか?
越えたことあるのなら申告しなければいけないねぇ(ゲラ

191 :浮遊眠:01/11/13 04:06 ID:q076nRMa
>>182
その「要点はこれだけだ」の主語は何だ?
それ、「裁判における争点」と同じ意味だろ。
小林が主張するところの「要点」か?

192 :浮遊眠:01/11/13 04:19 ID:q076nRMa
>>170
さすがにココまで来ると・・・
俺が聞きたいのは>>103の言った「漫画が特別」とはどういう意味か?どういう部分が特別か?それ説明して。と聞きたかっただけなのに。
その説明をしていたのだが、どうしてココまでずれる?

それってつまり、
>>103は、過去に浮遊眠が「文章と漫画は別」と言う意味合いの中に「特別」という意味を含めている。それについて言っているのだ!!」
としか聞こえないぞ。>>103の文章で、そこまで読みとれるかぁ?
ある種、すり替えだぞ、それは・・・

しかし、お前、今まで議論していたのは何だったんだよ・・・
その判断がおかしいと思うから議論してたんじゃなかったのかよ・・・
おかしいと思う方とおかしくないと思う方と・・・
いろいろ検証して次の裁判では、というのを・・・
二審裁判判決が出たらそれで終わりか?なら、安部武は無罪でケテーイか?
ディベートもクソもねぇな、オイ。

193 :浮遊眠:01/11/13 04:34 ID:q076nRMa
だいたい、「引用は適法」と言っているが、二審でどういう条件で引用を認めているか、ちゃんと言えるんだろうな。
ただ「裁判所が」では不許可。まともに読んで理解しているんだろうな?
裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
俺、コレ、前スレでは前提条件だけにしか使ってない物と途中で勘違いしていたんだよなぁ。
そういう議論も潰すのか?裁判所の判決文について言う権利すら認めないんだな?

194 :ここだけ突っ込もう:01/11/13 07:36 ID:a5kp6Z7f
>>193
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。

これも何度も出ていることだぞ。だが何度聞いてもまともに答えられないな。
「引用文章で書いてもいいところ」というのは「引用文章で書かなくてはいけない」ということにはならない。
必要最小限度は引用の必須条件ではないからだ。

「コマを抜くと意味が通じなくなるから」というのは正確ではないな。
ここの小林の主張は「カットをしてかたらしめる」のことだろう。
『F氏は「漫画は特別」と述べている』というのが、主従関係がおかしいと言っている
『F氏は次のように述べている「漫画は特別」』というのは、主従関係がおかしいとは言っていない。

195 :ここだけ突っ込もう:01/11/13 07:38 ID:a5kp6Z7f
>そういう議論も潰すのか?裁判所の判決文について言う権利すら認めないんだな?

言うのは勝手だが、194の突っ込みに対して有効な反論した事ねーじゃん。

196 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 08:33 ID:7DkxwaV0
浮遊眠君もだんだん神がかってきたな。
もう一息で「あやしい日本人」になれるよ。

197 :反サヨ:01/11/13 12:57 ID:QShtPtRz
つーか小林氏がいつミッキーマウスぱくったよ?(藁

198 :地球人:01/11/13 17:51 ID:Vg2Pj/qI
>>186
>小林氏は漫画界のことだけを考えているのだ。
だったらあくまでコマ引用の否定のために最高裁まで上告しなきゃ。
2審の部分勝訴で満足するのはおかしいでしょ。上杉氏が完全
勝利求めて上告しなければ、コマ引用は認められたまま終わって
たんだから。

199 :反サヨ:01/11/13 19:59 ID:QShtPtRz
ミッキーマウスパクったとかわけわかんねーことでっちあげてくるのもサヨクだな。
お前サヨク?

200 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 21:26 ID:ortzeWf1
>>193
>そういう議論も潰すのか?裁判所の判決文について言う権利すら認めないんだな?

議論? 感情論じゃなかったのか(ワラ

201 :協力しよう!:01/11/13 21:36 ID:QyBLHIIc
皆様からの情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件のクソガキ達を実名で公開しています。

http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

202 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 04:50 ID:Q46K2jAX
さすが反サヨ大先生。
「無断転載」が「パクリ」に変換されてしまいました(藁

203 :ド素人:01/11/14 06:47 ID:lm4W6WkS
>>197>>199
116章のようです。パックンチョの中にヤク中のようなミッキーが…。
(顔が似てないから違うとは言わないでね。
 それは『改竄』だから罪なんですわ。)

204 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 08:38 ID:W0JpaRWl
>>186
>ミッキーマウスと漫画は違うのでダブスタではない。
ねえ・・ミッキーマウスって漫画だよね?
俺の記憶が間違ってるのか?
ここまで断言されると自信がなくなってくる

205 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 08:58 ID:flc7bQF5
よしりんがパックンチョ持っているコマがミッキーの無断転載??
なんか涙を誘うなあ(w

206 :浮遊眠:01/11/14 09:38 ID:EXBOHpuG
>>203
それは改竄とは言わないだろう。商品を模写したものなのだから。
多分、そのあたりは「絵がへたくそだった」で通るだろうな。
「商品の中に書かれている」ミッキーマウスが問題なら・・・先にも述べたとおり、アメリカの著作権も関わってくるのでは?

引用に関しては、もう一度裁判判決読み直し中。
素人には難解だ・・・

207 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 11:01 ID:gJnrT0UO
>>114
この一年は何だったのかと思いますな…
>「漫画の引用するな」ではなく「『無茶な』漫画の引用をするな」っつー
>ことでは?
>数コマ程度ならまあ、使われ方が気にくわなくても目をつぶるのは世
>間の感覚だと思うが。

文章も漫画のコマも基本的に同じ基準の引用の要件
という方が「常識的感覚」だと思いますが?

じゃ文章も上記の通りなの?違う理由は?
示せないんだったら単なる感情論・愚痴・負け惜しみですが?

208 :浮遊眠:01/11/14 12:43 ID:3hWaB+V3
それならば、その「同じ基準」というのは、どういう風に同じなのか、説明していただきたい。
私は常々、「文章と漫画は別扱い」と言ってきている。
それは即ち、無記名の場合、引用元がわかりにくく数行程度ならオリジナルと言い張れる文章というジャンルと、
引用元がわかりやすい(例え背景でもどこから引っ張ってきたかすぐ分かる。人間の手における線に関しては全て同じ物は作れない)漫画や絵とでは
扱い自体別に考えるべきだと思われる。
文章とは言葉だ。すなわち、本で読まずとも、伝聞でもどこかのポスターでも、誰かが記した文章を引用するのに
いちいち引用元を探し当てなければ使えないのだろうか?
対し、漫画や絵は、同じ「ような」ものを描くことはできるが、全く同じではない。
その場合、引用ではなく「模写」だ。
引用するとなれば、そのものの絵を使う場合は引用元が分かっているので、明示するのも楽なはず。

さて、文書と漫画が同じであれば、当然、上記で述べたような、伝聞等で伝わった文章も調べ上げて明示しなければいけないことになるが。
漫画の場合、コマの引用先を明示しなければいけない。
当然、同じならば文章に於いても明示しなければいけないことになるが・・・どうだろうか?

209 :第2スレ497:01/11/14 12:50 ID:LrXeZovn
>>207>>208 横レスですが、
「引用の要件」が何であるか、とか、それが漫画と文章で異なるか、という議論と、
その要件を充たしているかどうかを判断する基準は漫画と文章作品とで異なるか、
という議論とは、別に考えて議論した方が良いのではないか、と思うのですが、いかが
でしょうか?

210 :バカ発見!:01/11/14 13:42 ID:ExIXOZrk
>「商品の中に書かれている」ミッキーマウスが問題なら・・・
>先にも述べたとおり、アメリカの著作権も関わってくるのでは?

まだ言ってる!

>私は常々、「文章と漫画は別扱い」と言ってきている。

まだ言ってる!
つーか、お前が言ってたってしょうがないだろ(w
お前以外の法律家、識者、漫画家、文筆家などでそう言ってる者は
いるのか?
あるいはそう解釈しうる法律の文章があるのか?

ていうかさ、浮遊民て何で前に学習したこと忘れちゃうの?
マジで脳みそに不具合があるの?

211 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 13:43 ID:gwdQdykW
208は、著作権の前に日本語の勉強をすべきだと思うんだが、それはさておき。
要するに、文章の場合は著作権法第48条を適用しなくていいと言ってるのか?

212 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 13:46 ID:ExIXOZrk
>素人には難解だ・・・

素人だと自覚してるならあたかも自分だけが正論を吐いているかのような
断定調で間違いを書き散らかすのはやめればいかがか。
208、もう電波としか言い様がないぞ、これ。
俺は笑えるからオッケーだけど。

213 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 13:55 ID:ExIXOZrk
>>211
ていうか、208って読めば読むほど謎。何が言いたいのか。
「著作者の特定できない『言葉』は自由に使って良いではないか」という
ことを主張しているようにも思われますが、なんだその論点?っていう(w

無理に浮遊民の論点に合わせるとすれば・・・
浮遊民さ、例えば記号的な太陽の絵ってあるよね?◯のまわりに放射線
出てるみたいなさ。それとか「へのへのもへじ」。これを使うと「転載」
なの?著作権者が存在しない物は著作権と無関係なんですけどね?
この話はさ、原著作の著作権者がはっきりしていることが前提なのよ。
前提崩しちゃったらダメダメ。

214 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 14:10 ID:gwdQdykW
>>213
なるほど、そういう読み方もあるのか。どっちにしろ浮遊民の日本語が
もっとも難解な気がするんだが。

215 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 14:10 ID:ZaU4gShk
>多分、そのあたりは「絵がへたくそだった」で通るだろうな。

以下、質問します。浮遊民が逃げずに答えたらすごいけど、ま、逃げるだろうね。

1/「絵がへたくそ」で原著作を歪めた場合、同一性保持権は侵害しないの?
で、この場合の「改竄」に悪意の有無は関係ないと思うがどうか?

2/そもそもこのケースで「引用の要件」は満たしているの?

3/「法的にはともかく道義的に問題」と主張する小林側なのに、自分の
漫画内で他の著作者の絵などを模写したりするのは何故「道義的に問題無い」の?

4/転載の手法として模写って許されるの?

216 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 14:38 ID:gJnrT0UO
>それならば、その「同じ基準」というのは、どういう風に同じな
>のか、説明していただきたい。
著作権法の適用の仕方に決まっているじゃないですか…
はぁ…なんだかなぁ・…

それに>>808は全然、答えになってませんが・・・

上にも突っ込んでいる人がいますが、
「著作権が存在する」文章と
「著作権が存在する」漫画のコマでは
何故、漫画のコマだけが上に書いた引用の基準になるのか?
その理由を聞いた質問なんですが?

理由が示せなかったら単なる感情論を
常識という言葉を振りかざし正当化し主張しただけ、
ということで良いのですか?

217 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 18:27 ID:cywHiFZd
>「商品の中に書かれている」ミッキーマウスが問題なら・・・先にも述べたとおり、アメリカの著作権も関わってくるのでは?

かかわってこないよ。

218 :もう一回書いておこう:01/11/14 21:53 ID:caQHv440
>>193
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。

これも何度も出ていることだぞ。だが何度聞いてもまともに答えられないな。
「引用文章で書いてもいいところ」というのは「引用文章で書かなくてはいけない」ということにはならない。
必要最小限度は引用の必須条件ではないからだ。

「コマを抜くと意味が通じなくなるから」というのは正確ではないな。
ここの小林の主張は「カットをしてかたらしめる」のことだろう。
『F氏は「漫画は特別」と述べている』というのが、主従関係がおかしいと言っている
『F氏は次のように述べている「漫画は特別」』というのは、主従関係がおかしいとは言っていない。

219 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 21:58 ID:caQHv440
まあ、パックンチョ云々は単に小林のダブスタの例だな。
小林は「著作物の利用には許可がいる(それが及ばないのが引用なんだけど)」
という主張でその具体例としてパックンチョを出しているので
普通だったら問題にはならないだろう。
もっともなぜ写真を使っていないのか? 同一性保持は大丈夫なのか?
という議論もあろうが。

220 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 01:51 ID:H35MS6Nv
パックンチョは、自販機からパックンチョが出てきたという
状況の描写だ。
図版の引用とは違う。
ミッキーが似てないのは、
パックンチョだとわかる範囲で似せる必要があったというだけで、
改竄とは関係がない。

221 :浮遊眠:01/11/15 02:15 ID:HX/9r4hV
>>218
必要最小限度ではない。確かに、普通の状態ならそれも言えるだろうが。
裁判所はそれを必要最小限度と見ているわけだな。
「コマを抜くと意味が通じなくなる」というのは、文章による代替手段を認めていないと言うことなのだから。
必要最小限度は引用の必須条件ではないが、裁判所が認めているのだな。そこが疑問、だと言っているのだが。

>>219
「法」と「慣用・常識」を同時に使うことがダブルスタンダードなのか?
すなわち、その言い方は、自分は法だけ守ってます、常識は知りません、と言う言い方だな。
>>190の後半の質問には答えられるかな?ん?
写真を使えば、それこそ「コピー」だ。模写の場合は、元と違う物となるのだから、同一保持も何もなくなると思うのだが。

222 :浮遊眠:01/11/15 02:33 ID:HX/9r4hV
>>215
質問ばっかりだな。で、答えたらどうなるの?それについて議論が発展するのならともかく、質問し逃げばかりの人のような気が・・・

1 上杉の顔を模写して「醜い」と言われたら同一保持が関わってきますか?
  引用とは「そのものを使う」ことであり、模写が「そのもの」に当たるか?
2 引用に当たらないので、要件もクソもない。
3 このあたり、いろいろな本を読んでいる奴なら分かると思うが、
  今までそういう風に使ってきた本や漫画はたくさんあるが、訴えた例はあるか?
  即ち、これが「制限速度+20q以内の寛容の範囲」なのだな。
4 転載とは「他から『転写』して載せる」ことであり、そのものを写す場合を指す。
  この場合、「そのもの」か?ん?

223 :浮遊眠:01/11/15 02:37 ID:HX/9r4hV
>>217
では、何が関わってくるのだというのだ?
何も関わってこなければ、即ち合法といえるのだから、さんざん「問題だ」と言ってきている君たちには分かっているんだろう?くくく・・・

224 :浮遊眠:01/11/15 02:43 ID:HX/9r4hV
>>216
「常識的感覚と聞かれたから、その「感覚」で答えたまで。
その後で「感情論で」と言われても。流れはきちんと読んでもらいたいものですな。

225 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:11 ID:7/oYm2OE
寝言ばかり書いているな。
>>221
>必要最小限度ではない。確かに、普通の状態ならそれも言えるだろうが。
普通の状態ならって条件付きだが、脱ゴー宣言は異常な事態だということか?

>裁判所はそれを必要最小限度と見ているわけだな。
「それ」って、なんのことだ? 答えるならはっきり書けよ。

>「コマを抜くと意味が通じなくなる」というのは、文章による代替手段を認めていないと言うことなのだから。
はあ? 「コマを抜くと意味が通じなくなる」というのは
上杉の文章の途中に小林のコマが挿入されている客観的な事実のことだが。
文章による代替手段を認めていないとは、どこから来ているのか?

>必要最小限度は引用の必須条件ではないが、裁判所が認めているのだな。そこが疑問、だと言っているのだが。
認めていないよ。判決文のどこで認めているのか抜き出してみたら。

結果として218に書いたことには答えたことにはならない。

226 :反サヨ:01/11/15 03:16 ID:elG/GjVJ
浮遊眠も痛いがアンチはもっとイタイな。
なぜそこまで赤の他人である小林氏を憎めるのか(藁
「小林のスキを探せ探せ探せ探せ」しかアタマに無いしさ。一種の気違いだね。

227 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:17 ID:7/oYm2OE
>>221
>「法」と「慣用・常識」を同時に使うことがダブルスタンダードなのか?
>すなわち、その言い方は、自分は法だけ守ってます、常識は知りません、と言う言い方だな。

「著作物の利用許諾が必要」と主張するならば、小林もそれを守らなければいけないんじゃないの?

>>>190の後半の質問には答えられるかな?ん?
>写真を使えば、それこそ「コピー」だ。模写の場合は、元と違う物となるのだから、同一保持も何もなくなると思うのだが。

この2行はマジでなにがいいたいのか分からないのだが?

228 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:21 ID:7/oYm2OE
>>222
>>215は俺の書いた質問じゃないから掘っておこうと思ったが
1の回答は明らかにおかしいな。
上杉の顔なんてそもそも著作物じゃないんだから、比較にすらならんわい。

229 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:24 ID:7/oYm2OE
>>226
>浮遊眠も痛いがアンチはもっとイタイな。
反サヨほどじゃないよ。

>なぜそこまで赤の他人である小林氏を憎めるのか(藁
別に憎くはない。
強姦魔のちんこをギロチンにかけろなんて描く辺りむしろ好き

>「小林のスキを探せ探せ探せ探せ」しかアタマに無いしさ。一種の気違いだね。
どちらかといえば、アホなことに突っ込みたいのさ。
アホというのは小林の事じゃないよ。誰かの書き込みのことだよ。
一種の気違いだね、というのは自己紹介ですか?

230 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 03:26 ID:7/oYm2OE
>>223
日本の著作権法だろう…ひょっとして理解できない?ププププププ

231 :浮遊眠:01/11/15 04:50 ID:tvjY470O
>>230
すなわち、ミッキーマウスを使った場合、アメリカに著作権があろうが日本の国内法で処理されるのか?
著作権法条項及びその判例を示してくれ。
「だろう」という推測では、納得できないねぇ。

>>228
半分ジョークだ。ただ、肖像権はあるが、な。
即興で例を挙げたからな。似たような事例で分かって欲しかっただけだ。

>>227
前半。では、それを守らなければいけない小林の権利侵害とは何か?
それが常識範疇で、「このくらいならばお互いうるさいことも言わずに持ちつ持たれつ」の範囲であるなら、意味をなさないぞ。
+10q程度の制限速度オーバーに対して守れ、と言っているような物だ。

後半。コレは俺の勘違い。今、法を読み直したが・・・
「同一性は大丈夫なのか?」という疑問に対し「どう大丈夫なのか?改変などに疑問を持っているのか?」と聞くべきだったな。

232 :浮遊眠:01/11/15 04:56 ID:tvjY470O
裁判所は即ち、「文章も漫画のコマも、その部分を抜けば意味が通じなくなるから」と言う理屈だ。
つまり、漫画はコマ単位で扱わなければいけない物であり、もっと言うなら「絵の部分だけ」抜き出しては考えられない、と言うことだな。
この理屈で言うなら、文章なら1行引用するのに5ページぐらい使って、「5ページ抜けば意味が通じなくなる」と言うことだな。
んなんでいいのか?

233 :浮遊眠:01/11/15 05:19 ID:tvjY470O
訂正。↑上で「絵だけ抜き取って」は「絵だけ除いて」の方が意味がすっきり。

234 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:09 ID:K1RthPjy
>ミッキーマウスと漫画は違うのでダブスタではない。

あれ?ミッキーマウスって、漫画じゃないんですか?あれは実写ですか?
それに小林って、
「漫画カットの無断引用OKと主張するやつらはディズニーのキャラクターを引用と称
して使ってみろ」
と言ってましたよね。言ってる本人が無断転載しちゃまずくないですか?

235 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:09 ID:K1RthPjy
>つーか小林氏がいつミッキーマウスぱくったよ?(藁

新ゴー宣116章です。証拠はこちら↓をご覧くださいな。
http://www.geocities.com/poli_wag2/sgosen119-02.htm

236 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:10 ID:K1RthPjy
>小林氏が他の漫画をパクったというのならダブスタと認めよう。
>小林氏は漫画界のことだけを考えているのだ。

小林はゴー宣で、「カムイ伝」や「覚悟のススメ」のコマを無断転載しています。
(ちなみにカムイ伝は、農民が「精神異常者じゃねえか」という部分です)
ご自分で明言されたとおり、「小林はダブスタ」を認めてくださいね。

>そういう偽善さのない所が小林氏のいいところだ。

というわけで、小林は偽善でしたね。

237 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:10 ID:K1RthPjy
>朝刊かぁ。そうなの?と普段なら言っておくところだが、「毎日」では疑問。
>夕刊に「逆転勝訴」と書かれた後、飢え過ぎ側が抗議してるんだな。「違う」って。
>それをふまえての発言なのかな?

都合が悪い記事を挙げられると、「上杉が抗議したから毎日が影響受けた」というわ
けですか。はあ。
ほとんど「サヨクの陰謀論」で、まるっきり小林信者の思考ですな。

じゃ、同様の記事を読売新聞2000年4月25日付夕刊から挙げようか。
 「ゴーマニズム宣言」批判本 漫画引用、二審も「適法」

これも君には「小林勝訴」に読めるわけかい?
「小林勝訴」と「上杉勝訴」のどちらに読めるかというと、一般人なら「上杉勝訴」
と解釈するよ。
小林信者なら別の読み方するのかもしれないけれどね。

238 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:11 ID:K1RthPjy
>「引用は適用」と書かれているだけだが。
>それで裁判が勝利なのか?

 要点はこれだけだ。
「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつその絵を改ざんして発表
 することが合法か 否か?」

などと主張していた小林にとっては、そりゃ敗訴でしょ?
だって、「作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつその絵を改ざんし
て発表することが合法」って判決だったんだから。

239 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:12 ID:K1RthPjy
>ミッキーマウスやらダースモールやら、それって「引用」なのか?

引用じゃないですね。勝手に改変してるから、引用の範囲を超えて明らかに無断転載
です。
著作権で裁判起こしてる人間がこの始末じゃあ、まずいでしょ。

240 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:13 ID:yC4Y95+t
>おーけい。では、この質問をどうぞ。

なにが「おーけい」なんだよ。
自分は>>181の質問から逃げ出しておいて、人に質問する気か?
>>181に答えられないところが、君の「小林を批判できない信者ぶり」を露呈してるんだよ。
コピペしておくから、君が小林信者じゃないのなら、さっさと答えてくださいね。

Q: 小林が自分がミッキーマウスなどを無断引用(=違法行為)しながら
   他人の引用(=合法行為)を断罪しようとするのはダブスタであると思う。
   選択肢1: ダブスタだと思う。  選択肢2: ダブスタだと思わない。

さあ、逃げないで答えてみてね。選択するだけだから、答えるのは一瞬でできるはず
さ。

241 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:14 ID:yC4Y95+t
>しかし、貴方の理論だと速度越えたらすぐに捕まえなくてはいけないことになる。
>それと同じことだ。それとも貴方は制限速度を一度たりとも超えたことはないのか?

なんじゃそりゃ。例えが不適当だよ。
今回の件を例に出すのなら、こういうことだよ。

小林=「100Kmオーバーで走っている(無断転載)が、まだ摘発はされていない」
上杉=「裁判まで行った結果、制限速度内で走っている(合法な引用)ことが証明さ
れた」

で、100Kmオーバーの小林が制限速度内で走ってる上杉を断罪しようとしてるわけ。
上杉はスピードが速すぎるぞ、ってね。
こんなことやってる小林はダブスタじゃないのかね?
さ、逃げないで答えてみてくださいな。
   選択肢1: ダブスタだと思う。  選択肢2: ダブスタだと思わない。

誰が見たってダブスタだと思うけど、ここで「小林はダブスタ」を認められないとこ
ろが、君の隠れ小林信者としての限界。

242 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:14 ID:yC4Y95+t
>その「要点はこれだけだ」の主語は何だ?
>それ、「裁判における争点」と同じ意味だろ。
>小林が主張するところの「要点」か?

小林が裁判起こしたんだから、「裁判における争点」は「小林の主張の要点」だよ。
いいかげん、自分の間違いは間違いと認める勇気を持てよ。
それじゃまるっきり小林教祖と同じだぜ。

243 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:14 ID:yC4Y95+t
>多分、そのあたりは「絵がへたくそだった」で通るだろうな。

ものすごいトンデモ理論ですが、その根拠はどこに?
「世間の常識だ」とか言わないでね。「君の常識=世間の非常識」なんだから。
模写でも著作権が生じるのは基本中の基本ですが、そこも理解してないんだね。

>「商品の中に書かれている」ミッキーマウスが問題なら・・・先にも述べたとお
り、アメリカの著作権も関わってくるのでは?

日本で生じた著作権侵害は日本で裁判にかけられて日本で罰せられる。
あたりまえのこと。
っていうか君、法律のことなーーーんにも知らないで書き込んでるでしょ?
これだから隠れ小林信者は困るんだよねえ。
ゴー宣だけをソースにしてこの問題を語るとバカにしか見えない、の典型例。

244 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:14 ID:yC4Y95+t
>よしりんがパックンチョ持っているコマがミッキーの無断転載??
>なんか涙を誘うなあ(w

ありゃ?
「漫画カットの無断引用OKと主張するやつらはディズニーのキャラクターを引用と称
して使ってみろ」
って言ってたのは小林本人じゃなかったっけ?
「ポスター一枚やウチワ一つに使うにも許可が必要だ」って言ってたのは小林本人
じゃなかったっけ?
コヴァくんたちはどこまでもダブスタなんだねぇ。

245 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:15 ID:yC4Y95+t
>「漫画の引用するな」ではなく「『無茶な』漫画の引用をするな」っつー
>ことでは?
>数コマ程度ならまあ、使われ方が気にくわなくても目をつぶるのは世
>間の感覚だと思うが。

それは「ダブスタ丸出しの隠れ小林信者の感覚」でしかないよ。
世間の感覚とは全く乖離してる。
ちょっとは自覚を持とうね。

246 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:16 ID:PnqSA0bf
ま、結局、浮遊民も反サヨも、ゴー宣だけをソースにして語ってるから
バカにしか見えないんだよなあ。
小林の言うことを鵜呑みにしたら、そういう主張になるだろうね。
でも、現実世界は小林尊師ワールドとは全く異なるんだよ。

一番わかりやすい例は
小林尊師ワールド→「漫画の引用はダメだった」
現実世界(裁判所の判決)→「漫画の引用は適法」
かな、やっぱり。

小林に踊らされてることに気づかないのが痛々しい。
小林本人にはバカにされてる(名誉毀損裁判参照)とも知らずに。。。

247 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:16 ID:PnqSA0bf
「小林が無断転載(=違法行為)するのはOK」、
「上杉が法律に則って引用する(=合法行為)のはダメ」

このダブスタから逃れられない以上、浮遊民も反サヨも
小林信者と呼ばれても仕方ないよ。

特に浮遊民は、「自分は小林シンパではない」とか口では言ってるようだが、
実際の言説はまるっきりゴー宣そのまんま。
「薬害エイズは小林の功績。小林がいなかったら負けていた」と言ってみたり、
ゴー宣はカルトに似てる、と言われると一生懸命反論を試みたり(反論になってな
かったけどね)、
実際の行動はまるっきり小林信者。「自分の正体を偽る」という意味でもカルトそっ
くり。こうはなりたくないものだ。

248 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:17 ID:PnqSA0bf
(過去のスレッドからのコピペ)

初めから小林信者の連中がまともな議論ができるとは思っていないよ。
彼らを納得さられる、とも考えていない。

でも、こうやってきっちりと根拠を元に反論することで、彼らがいかに
ゴー宣以外の情報ソースを持っていないか、ゴー宣を鵜呑みにしているか、
明確な証拠を突き付けられても教祖万歳を続けるか、という彼らの病理性が
明らかになるよね。

つまり彼らにとっては小林が上位自我になっているので、批判されること自体が
耐えられないほどの侮辱なわけ。で、実際には教祖にさえバカにされていようとも、
こうやっていつまでも教祖擁護に走るわけ。まさに新興宗教ですね。

249 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:21 ID:7IjjwDOZ
>>244
220 :名無しかましてよかですか? :01/11/15 01:51 ID:H35MS6Nv
パックンチョは、自販機からパックンチョが出てきたという
状況の描写だ。
図版の引用とは違う。
ミッキーが似てないのは、
パックンチョだとわかる範囲で似せる必要があったというだけで、
改竄とは関係がない。

250 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:34 ID:ypLPlTmS
ダースモールって、小林がダースモールの扮装をしたコマだろ?
あんなのが図版の無断転載って言うかよ。白痴か?

251 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:36 ID:ypLPlTmS
上杉シンパは白痴か?

252 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:41 ID:ypLPlTmS
上杉シンパは白痴なのか?

253 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:48 ID:jjqI14ZV
上杉シンパは白痴なのですか?

254 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 07:51 ID:VA2N8/BR
すいません言い過ぎました。

255 :ニセ信者:01/11/15 08:12 ID:tf7ucK7A
パックンチョはお菓子であってマンガのコマではないので
書いてもいいのです。

256 :白痴三兄弟の唄:01/11/15 08:31 ID:wYxZYdKd
ミッキーマウスは転載(転載)
ダースモールは引用(引用)
脱ゴー宣と同じ(同じ)
無断転載だ

出版差し止め平気(平気)
慰謝料なんか払わん(払わん)
逆転敗訴じゃない(じゃない)
上告するけど
白痴 白痴 白痴 白痴
事実上勝利

白痴 白痴 白痴 白痴
上杉のシンパ

白痴 白痴 白痴 白痴
脱ゴーマニズム 脱ゴーマニズム 脱ゴーマニズム 白痴!

257 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 08:36 ID:6BlybQ7R
>>256
やりすぎ(w

258 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 08:49 ID:Dq9PQzw6
>>256
3兄弟じゃないな

259 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 09:40 ID:GsprsB96
控訴人主張の三二のカットについて、控訴人カットを取り去った場合に文章が
つながらなくなる理由は、後者の例に対応するものである。
すなわち、右三二のカットは、被控訴人論説の批評対象そのものを引用によって明示し
(カット8、9、12、16、17、18、19、20、26、33、34、35、36、38、39、41、44、45、46、47、48、49、50、51、54、56、57)、
被控訴人論説の批評対象に対応する控訴人カットを示し(カット27、32、37、40)、
あるいは、「次のように読者に問いかけるコマがあり」との記述に続いて批評の対象としている
「読者に問いかけるコマ」の例証を提示している(カット1)ため、

260 :つづき:01/11/15 09:41 ID:GsprsB96
控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分からなくなることが
原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。
このように、控訴人カットは、批評の対象を示すために採録されているものであって、
本文そのものの重要な部分(すなわち、批評)を被控訴人が書く代わりに
「カットをして語らしめる」ために採録されているものではない。
したがって、右三二のカットについて、本文とカットとの主従関係は認められないとする控訴人の主張は、
前提を欠くものであって、失当である。

261 :つづき:01/11/15 09:43 ID:GsprsB96
>>232
>>259-260の判決のどこが
『裁判所は即ち、「文章も漫画のコマも、その部分を抜けば意味が通じなくなるから」と言う理屈だ。』
なんだろうか?

262 :浮遊眠 がまともに答えられない質問(ププ:01/11/15 09:45 ID:GsprsB96
>>193
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。

これも何度も出ていることだぞ。だが何度聞いてもまともに答えられないな。
「引用文章で書いてもいいところ」というのは「引用文章で書かなくてはいけない」ということにはならない。
必要最小限度は引用の必須条件ではないからだ。

「コマを抜くと意味が通じなくなるから」というのは正確ではないな。
ここの小林の主張は「カットをしてかたらしめる」のことだろう。
『F氏は「漫画は特別」と述べている』というのが、主従関係がおかしいと言っている
『F氏は次のように述べている「漫画は特別」』というのは、主従関係がおかしいとは言っていない。

263 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 11:05 ID:QpuzcQIF
>>250-251
じゃ、なお悪い批評でも何でもないから無断転載。
もちろんデザインだって著作権になり得るよ。

あと、過去ログ見れば判るけどダブスタ指摘は
小林の上杉に対する狭量さを小林に当てはめると
上杉なんかよりもっと悪いん
という考えから発生してる皮肉。例:>>219
本気でゴー宣を出版差し止めなんて考えている奴はいない。

白痴云々は元になった小林やそれに同意する人間に跳ね返るよ。

しかし・・・よっぽどストレス溜まっていたんだね>>256
どさくさに紛れて嘘かいてるし・・・(呆

264 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 11:28 ID:WCf/KFUj
>>263
>じゃ、なお悪い批評でも何でもないから無断転載。
>もちろんデザインだって著作権になり得るよ。

勝手に言い切ってないで、それを立証しろYo!

265 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 11:36 ID:MeKpHsoO
>しかし・・・よっぽどストレス溜まっていたんだね>>256
>どさくさに紛れて嘘かいてるし・・・(呆

キレてるキレてる(w

266 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 12:14 ID:JFrPPvtd
不遊民は救いようがないが、
反サヨは著作権法が理解できないながらも、
野生(非文明人)独特の勘で、
小林のヤバさを察知しているのが微笑ましい。

267 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 12:26 ID:sFt6fgaJ
そういや、去年飢え過ぎが小林氏を名誉毀損で訴えたけど、その裁判ってまだ続いてるの?

268 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 13:18 ID:Q8LFL1vt
>>267
つづいてるよー
判決は来年以降確定だって

269 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 13:43 ID:wNrtfEWb
暇なんだね。飢え過ぎさん。

270 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 13:48 ID:sFt6fgaJ
>>268 さんきゅー。

271 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 16:49 ID:pQxiVwa5


205 :名無しかましてよかですか? :01/11/14 08:58 ID:flc7bQF5

よしりんがパックンチョ持っているコマがミッキーの無断転載??
なんか涙を誘うなあ(w

272 :第2スレ497:01/11/15 18:16 ID:gJU+vUE9
>>236
>(ちなみにカムイ伝は、農民が「精神異常者じゃねえか」という部分です)
ちが〜う。「相手は目が不自由でねえか」だってば。
ま、どっちでもいいけどね。
差別語の言い換え語を江戸時代(だっけ?)の農民がしゃべるような
自主規制ってばなるほど良くないよなあ、って私は、小林氏に共感
したもんですが、実は、カムイ外伝には、「今がチャンスなのだがなあ・・・・・・」
なんてセリフが出てきたりするんで、あまり共感せんでもよかったかな、と
思ったりもしとります。

273 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:00 ID:AWeQvM/b
脱ゴー宣昨日買えました!(ヤッタネ☆)
1999年の4刷りが書店に残ってましたよ!
(よしりんに勝ちましたの帯がなかったのが残念ですが)

で読んでみたんですが・・・・
薄っぺらいっつーか 酷い論理っスね。
左翼の知識人ってこんな馬鹿ばっかなの? 違うよね?

274 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:05 ID:2ZQGLspn
>>273
アカデミックな本読んでみたら?

275 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:50 ID:7hxtOXoj
>薄っぺらいっつーか 酷い論理っスね。
>左翼の知識人ってこんな馬鹿ばっかなの? 違うよね?

その上杉に裁判でぼろ負けした小林はもっと馬鹿ってことになるねえ。

276 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:51 ID:4Vb7zwue
>パックンチョは、自販機からパックンチョが出てきたという
>状況の描写だ。
>図版の引用とは違う。

おっしゃる通り、あれは図版の引用ではありません。
引用の要件を満たさず、ミッキーマウスを模写して同一性保持に反したものですの
で、無断転載です。

277 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:51 ID:4Vb7zwue
>ミッキーが似てないのは、
>パックンチョだとわかる範囲で似せる必要があったというだけで、
>改竄とは関係がない。

他人様のキャラクターに勝手に表情をつけて自分の漫画に使ってもいい、ってことですか?
どうして小林にはそんなに甘いのかなあ?
引用の要件(出典明示、同一性保持など)に気を配って合法な引用を行っている
上杉には厳しいのにねえ?
ま、結論から言うと、勝手に表情つけたりするのは同一性保持に反しています。
つまり無断転載ってこと。

278 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:51 ID:4Vb7zwue
> ダースモールって、小林がダースモールの扮装をしたコマだろ?
> あんなのが図版の無断転載って言うかよ。白痴か?

引用の要件を満たしていないんだから、無断転載ですよ。
小林の理屈によると、許可を得たらマルCマークをつけるそうだから(これも嘘なんだけど)、
マルCマークが付いてないってことは小林は無許可で模写したんでしょ?
模写だからかまわない、というのはとっくに退けられたトンデモ主張ですので念のため。

279 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:52 ID:4Vb7zwue
>よしりんがパックンチョ持っているコマがミッキーの無断転載??
>なんか涙を誘うなあ(w

君の無知ぶりの方がよっぽど哀れです。そんなに何回もコピペして恥をさらさなくても。。。
小林は「漫画を引用する際には著者の許諾が必要」と言ってたでしょ?
小林はディズニーに許可取ったの?マルCマーク付いてないから、取ってないよね?
上杉には「著作者に許可を取れ」といいながら、自分はディズニーの著作物を許可を
取らずに使う。
これがダブスタだってことがまだ理解できないかい?

280 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:52 ID:4Vb7zwue
同じ罵倒を何度も書き込んだり、意味のないことを書き込んだりしたのはログ流しか
と思ったよ。
251〜253、256よ、君たちのような人間に「公」を語る資格はないよ。
どうして小林シンパはこうまでお行儀が悪いんでしょうね?

281 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:52 ID:4Vb7zwue
> なぜそこまで赤の他人である小林氏を憎めるのか(藁
>「小林のスキを探せ探せ探せ探せ」しかアタマに無いしさ。一種の気違いだね。

被害妄想爆発ですね。さすがトンデモくん。

 なぜそこまで赤の他人であるノストラダムス本著者を憎めるのか(藁
 「ノストラダムス本のスキを探せ探せ探せ探せ」しかアタマに無いしさ。一種の気違いだね。

って泣きの入ったトンデモ信者そっくりだよ、君。打たれ弱すぎ。

ここでは法律を理解している人たちが、「法律を知りもせずに小林の漫画だけ読んで
インチキを真に受けてる連中」を批判しているだけなんだよ。
現に君も「漫画引用はダメ」とか大嘘吹き込まれてたでしょ。
「ノストラダムス本だけ読んでインチキを真に受けてる連中」を批判するのと全く同じこと。

282 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:53 ID:obPbjeSq
名誉毀損裁判での上杉側と小林側との書面のやり取りを見てると笑えるよ。
特に「第一、一、4」の部分。

上杉側の書面での主張(当該部分の要約)

 「著作権法21条で規定される被告小林の複製権を原告(=上杉)が侵害した」
 という“虚偽の事実”を小林がゴー宣に描いた。
 上杉は小林の著作権を侵害していないので、
 「小林が上杉を著作権に違反して被告(=小林)の絵を盗んだ」
 とするのは名誉毀損にあたる。

これに対して、小林側はどう書面で反論したか、というと。。。。

小林側の書面での反論(原文のまま)

 否認する。通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない。

283 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:54 ID:obPbjeSq
小林側の書面での反論(原文のまま)

 否認する。通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない。


ね、爆笑ものでしょ?
つまり、浮遊民や反サヨのいつもの「上杉本は著作権違反のドロボー本」という主張について
小林自身が「そんなこと言ってない。理解能力のある読者はそうは読まない」
って否定しちゃってるわけ。
浮遊民と反サヨさんよ、君たちは小林によると「理解力・判断能力の”ない”読者」
だそうだよ。ご愁傷様。

284 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:55 ID:QGdDvImL
浮遊民さん、ぜひ証人として名誉毀損裁判の法廷に出ていただけませんか?
そしてここと同じ主張を法廷で繰り広げてもらえませんか?
まさか法廷に出たとたんにコロっと意見を変えたりしませんよね?
でしたらぜひぜひ出廷してください。
あなたが常々けなしている上杉側は、あなたがいつもの調子で証言することを
大歓迎してくれると思います。
上杉側ですら歓迎ですから、あなたが応援している小林側もきっと歓迎してくれるでしょう。

285 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:55 ID:QGdDvImL
反サヨさんへ。

>小林氏が他の漫画をパクったというのならダブスタと認めよう。
>小林氏は漫画界のことだけを考えているのだ。

と、あなたは明言されていましので、当然「小林はダブスタ」をお認めになるかと思
いますが、認めるか認めないか、いつになったらお返事いただけますでしょうか?

>>236より
 小林はゴー宣で、「カムイ伝」や「覚悟のススメ」のコマを無断転載しています。
 (ちなみにカムイ伝は、農民が「精神異常者じゃねえか」という部分です)
 ご自分で明言されたとおり、「小林はダブスタ」を認めてくださいね。

286 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:55 ID:QGdDvImL
浮遊民さんへ。

あなたは他人に質問をしておいて、自分はちっとも質問に答えませんね。
こちらからの質問に対して返事をいただいてませんが、「浮遊民は逃亡した」、
とみなさせていただいてよろしいでしょうか?

もし「逃亡しない」おつもりなら、>>241>>242の質問にお答えください。
選択式ですから、ほんの数秒で答えられるはずです。
お手間は取らせませんので、回答お願いいたします。
もちろん、逃亡するのはあなたの自由です。

287 :273:01/11/15 23:28 ID:pOqr2RXd
>>275
小林も言ってたけど、裁判と論争は別。(ネタにマジレス)
そういう強引な論法で強引に自分の論に持ってく手法が脱ゴー宣は多い。
そういうとっから>>273の結論に到っちゃったわけですよ。

あと 裁判も結果は散々だったけど俺は小林に分があったと思ってるよ。
単純に商売に利用してるかしてないか(良心的な引用か)だけで見ると、脱ゴー宣
酷いじゃん。表紙には「小林よしのり」「ゴーマニズム宣言」の文字が踊り、中身は
ゴー宣の絵をバンバン引用しまくってる。
無断引用が別に違法とは思わんけど、絶対必要以上にやってると思うんだよね。
ゴー宣のパチ本って言われても仕方ないくらい。

上記の観点から皆さんがディスカってる「ぱっくんちょ問題」考えると全然合法
だよね。だって小林にはディズニーキャラを使って儲けようとか志のない影響与
えようなんて意図全然ないんだから。
それくらい常識で判断出来るべ。

288 :まいこ:01/11/15 23:31 ID:/lPtdom9
http://sakuraikazuto4.hoops.ne.jp/
http://sakuraikazuto4.hoops.ne.jp/
http://sakuraikazuto4.hoops.ne.jp/
まいこわからない

289 :反サヨ:01/11/15 23:40 ID:elG/GjVJ
>>283
>「上杉本は著作権違反のドロボー本」
んなこといってねーよ。ひとくくりにするな!!

>>285
ひとは皆ダブスタ。お前もダブスタ。

290 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 23:46 ID:qnBRoqNL
>>287

>あと 裁判も結果は散々だったけど俺は小林に分があったと思ってるよ。
>(中略)
>ゴー宣のパチ本って言われても仕方ないくらい。
これって、不正競争行為のことか?
小林も控訴したときには捨てた主張だけどな。
(このため小林全面勝訴は絶対になくなった)


>だって小林にはディズニーキャラを使って儲けようとか志のない影響与
>えようなんて意図全然ないんだから。
それが違法ではない理由にはならないよ。それくらい常識で判断出来るべ。

291 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 23:47 ID:qnBRoqNL
>>289
パクリとドロボーは違うんですか?
ダブスタを正当化する反サヨ先生。

292 :反サヨ:01/11/15 23:51 ID:elG/GjVJ
自分がダブスタでないというなら、
緊急時、家族も他人も同等に助けろよ。な?

293 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 00:00 ID:/kFeKnfC
>>292
反サヨ先生、意味不明だよ。
1行目と2行目にどのような関連性があるの?

294 :第2スレ497:01/11/16 00:24 ID:PLh6F+MK
>>285
>>236より
> 小林はゴー宣で、「カムイ伝」や「覚悟のススメ」のコマを無断転載しています。
> (ちなみにカムイ伝は、農民が「精神異常者じゃねえか」という部分です)
> ご自分で明言されたとおり、「小林はダブスタ」を認めてくださいね。
だから、「精神異常者じゃねえか」じゃなくて、「相手は目が不自由でねえか」
ですってば。
それから、カムイ外伝(小学館文庫版だと第一巻)のコマも覚悟のススメ(3巻)
のコマも、その採録(それぞれゴー宣3巻と7巻)は機械コピーじゃなくて
模写なんだよ。小林氏は少なくとも新ゴー宣第103章の時点まで、絵(似顔絵)
について、許諾を得れば「引用」してもよく、許諾がえられなければ
「引用」はしてはいけないが「模写」はしてよい、という、独自の
(法律的にはとんちんかんな)理解をしていたわけで、そのとんちんかん
な理解と、上述の他人の作品を模写したこととは、考え方として
一貫しているわけで、ダブスタにはなってないと思います。
ダブスタじゃなく、一貫して間違ってるんですよ。

295 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 00:28 ID:bP4vCCFT
>>294
>ダブスタじゃなく、一貫して間違ってるんですよ。

余計悪いジャンそれじゃ(核藁)
「ダブスタ」って言われさえしなけりゃそれでイイ訳?

296 :第2スレ497:01/11/16 00:33 ID:PLh6F+MK
>>295
私は、別に小林氏をかばってるわけじゃないのよ。
間違ってるところをきちんと訂正しない小林氏の態度は、
はっきし云って、私は好きくない。

297 :第2スレ497:01/11/16 00:51 ID:PLh6F+MK
>>239
>>ミッキーマウスやらダースモールやら、それって「引用」なのか?

>引用じゃないですね。勝手に改変してるから、引用の範囲を超えて
>明らかに無断転載です。
ちょっと違う。勝手に改変してるから、という理由で引用の範囲を
こえちゃうなら、カット37を同一性保持権侵害の改変だとみなした
高裁判決は、同カットの採録を、引用の要件を充たさない複製権侵害だと
判決したはずでしょ?
同一性保持権を侵害するような勝手な改変だからといって、必ずしも引用の
要件を充たさない複製権侵害の無断転載だってことにはならないのですよ。

298 :273:01/11/16 01:43 ID:r8hXyrGT
>>290
ごめんごめん
法の事なんかよく知らんのに合法なんて書いたのが間違いだったよ。
よく知らんけど確かに悪い意図なくっても違法なのかもね。

やっぱ あの裁判で小林が負けたのは、脱ゴー宣がゴー宣を商売に利用してる点が
全然認められなかった点にあると、俺は勝手に思ってますよ。
上杉君には利用してるつもりなんて全然ないし、良心的な本を作ってるつもり
なんでしょうけどね。

法の観点から見れば小林が非(ぱっくんちょ、朝日新聞の正義)
良識の観点から見れば上杉が非
俺の考えはそんなとこでしょうか。

299 :エロリスト@飲酒中:01/11/16 01:51 ID:9aQEpnYT
ぱっくんちょ?ナニを?ハァハァ

300 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 02:08 ID:zcwFem2/
あ、エロリストタン久しぶり。

301 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 02:11 ID:/kFeKnfC
>>298
勝手に思うだけなら自由だよ。それを前提にするとアホ扱いされるけど。
仮に「脱ゴー宣」の配布形態が無償配布だった場合は、
それが理由で合法になると思うのか?

あと法の観点で見て非があるのならば、普通は良識の点でも非があることが多いと思うけどね。
(朝日新聞の正義は、著作権法的に問題ないと思うけど)

302 :反サヨ:01/11/16 02:47 ID:oZTNYihb
>>293

「自分の家族は助けたい」
「他人の家族は助けたくない」

十分ダブスタではないか(藁

小林氏は
「自国の利益になることをしろ!」
「他国の利益にはならんでいい」
と言ってるだけ。これもダブスタ。
結局生物は皆、ダブスタなのよ。

303 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 03:26 ID:8X4naJQO
だから、キティは早く精神病院に帰れ。

304 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 03:29 ID:nur9UABE
ダブルスタンダードの意味分かってんのかね?

305 :地球人:01/11/16 03:50 ID:Qu2R3PTc
>>302
もしかしたらと思ってたけど、やっぱり君、ダブスタの意味判ってなかったんだね。
ダブスタとはダブルスタンダードの略で、直訳すれば2重基準。
時と場合と自分の都合によって基準を使い分ける事を言う。
他人には自分の利益より国益を優先させろと言いながら、自分は国益より自分の
利益を優先するような態度の使い分けを指す。
君の挙げた例はそれだけではダブスタにはならない。
利己的な態度がダブスタを生むが、だからと言って利己的な態度=ダブスタとは
ならない。生物に利己的な傾向があるのは事実だが、その利己性が常に個体
レベルでの利益追求として現れるわけでもない。ゆえに生物は皆ダブスタとも
言えない。
君にはこの手の短絡した結論が多すぎる。理解が浅いから短絡するのか、短絡して
結論に飛び付くから理解が浅くなるのか、いずれにしても理解力が不足している。
もっと勉強しようね。

306 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 04:22 ID:wmMDiqzt
>>302
>「自国の利益になることをしろ!」
>「他国の利益にはならんでいい」

夜中に涙流して笑いました。ありがとう、感動した。
お子ちゃまと話してるような感じがよりいっそうしてナイスです。
これが自分がした発言だとしたら恥ずかしくて叫びたい位の間違いだよ。
305の丁寧な解説読んだ?

コヴァ板っておもしろいな。毛を自らむしり取ってなおキバを向くサルがフツーにいる。
そんな感想を抱きました。

307 :浮遊眠:01/11/16 04:52 ID:2NyUnekk
>>286
「答えてない」って・・・ああ、だから>>242のような解釈ができるのか。
比喩や例えでは全く理解できないか。ああ、じゃあ、直に答えるか。
「法と常識のダブスタ」←んでいいか?
100qオーバーなんて、どこから出たんだか・・・
これで捕まるのなら、「幕張」や「かってに改蔵」や「ケロロ軍曹」は既に捕まっていますな。
しかも、引用ではなく無断転載まで比較するのなら、しっかり飢え過ぎは免許取消まで逝っていますがな。
よっぽどのことがないと、免許取消にはならんだろ(ゲラ
小林程度の使い方はいくらでも見るよ。ドラえもんやらブラックジャックやらゴルゴやらをネタにした物とか。
それで訴えた奴いるか?訴えたところでたいしたことにはならないだろうし、やった方のイメージダウンになるから。

>>242も結局すり替えか。
アホか、としか言いようがない。イヤ、マジで。
争点というのは「手段」であり「結果」ではないだろうが。
小林が求めた「結果」は「差し止め判決」であり即ち「引用と称する便乗商売の反乱を防ぐ」そのものだと思うが。
目的(第一)は「差し止め」などであり引用云々に関して何か求めているか?
まあ、手段と目的が本末転倒しているようじゃ、ねぇ・・・

308 :浮遊眠:01/11/16 05:01 ID:2NyUnekk
>>284
あんたが相手になるなら出てもいいぞ。あんたなら勝てそうだ(藁

>>282-283
おや、ココで名誉毀損裁判ですか?いやいや、たまに出てくるよなぁ・・・「小林はこんなんだ」って言う奴が。
ある種、負け犬の遠吠えって奴ですか?他で勝ちましょうってか?(げらげら
法の素人同士が、最高裁まで持ち込まれた裁判の高裁の判決を肴に一杯やろうってとこなんだから。
じゃなければ、最高裁が出れば全く意味をなさない議論なぞ、するわけでも無し。
まぁ、本気でやり合おうとする奴なら俺じゃなく第2スレ497氏とやっているはずだからねぇ。

・・・あんまりたいした奴いないが(藁

309 :浮遊眠:01/11/16 05:09 ID:2NyUnekk
>>262
ココで疑問なのはどこに「必要最小限度ではない」と書かれているのか?
高裁判決に於いて「引用された文章を抜く」と「引用された(必要でない部分も含んだ)コマを抜く」と同一で扱われている。
引用された部分が必要最小限度でないのなら、必要最小限度の引用部分の「文章」を抜くのなら必要最小限度のコマの中の部分、即ち「文章」を抜いて
残った「絵」には主従関係が成り立っていないことを言わなければいけないのではないだろうか?
「文章」は必要最小限度の部分を抜いて前後で意味をなさないことで主従関係がないとは言えないといい、
「漫画のコマ」では必要でない部分も抜いて同じようなことを言う裁判所こそダブルスタンダードではないだろうか?

310 :浮遊眠:01/11/16 05:19 ID:2NyUnekk
>>237
おいおい、毎日に関しては脱ゴー宣でモロ、言っているんですが。抗議した、と。
んなもん、陰謀も何もその通りなんだから。

あと、何度も言っているが、「飢え過ぎ勝訴」とは書かれていないと言うことと、
内容全てで、と何度も言っているだろうが。見出しで見るなら、モロ、産経と毎日が「小林勝訴」と書いている、でまとめてしまうぞ(藁
さすがにこのネタは食傷気味。

311 :浮遊眠:01/11/16 05:31 ID:2NyUnekk
しかし、いつも思うのだが、結局違法と受けたコマは、引用して使ったコマじゃないのか?
飢え過ぎは切り離して考えているが、単に法律上は別々の法で裁いただけであって、
つまるところ、コマの使い方がまずかったわけだよなぁ・・・

まあ、裁判「経過」で勝利宣言をして結果については「不満」程度ですますような奴だし・・

312 :ド素人:01/11/16 05:32 ID:0KN1vtuS
>>307

>小林程度の使い方はいくらでも見るよ。
>ドラえもんやらブラックジャックやらゴルゴやらをネタにした物とか。
>それで訴えた奴いるか?訴えたところでたいしたことにはならないだろうし、
>やった方のイメージダウンになるから

…『見逃している』=『無罪』じゃない。
 『目をつけられたらアウト』だって事ぐらいは解かると思うが。
…どうもあんたの書き方だと「捕まんなければなにやってもいいじゃん」
 というようにしか見えないな。
 それならそれで構わんが、目をつけられたらちゃんと事実を受け入れろや。
 スピード違反にしろ、この裁判の結果にしろさ。

313 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 05:44 ID:skHFxr2L
痛い。痛すぎる浮遊眠氏…
>>309なんて涙無しには見られない…
引用の要件と引用の内容の区別もつかないなんて…

314 :浮遊眠:01/11/16 05:48 ID:2NyUnekk
>>312
目をつけられたら、な。日本ではこのくらい、普通にまかり通っている。
「かってに改蔵」は、もろに「ラブひな」ネタを書いていても、「久米田の野郎〜(笑)」ですまされている。
両者に面識は無し。クレームぐらいは普通は付くが、このくらいは笑って見過ごしている模様。

別に無罪などとは言っていない。
そのくらいは持ちつ持たれつだと言っているんだが。
先に挙げた「ラブひな」も、ドラゴンボールネタとか出しているし。
アメリカと違って日本において、裁判や法などは、慣習や常識とは別の判断が必要になって使われる物であり、
普通の奴が法や裁判所を気にしながら生活しているか?その前に常識で生活しているだろうが。
その言葉は、全く法律違反していない奴が言うことだな。全てにおいて。

315 :浮遊眠:01/11/16 05:51 ID:2NyUnekk
>>313
引用の要件において、「絵を引用した部分」だろうが「文章を引用した部分」だろうが
どっちも一緒にしている裁判官がおかしいんだよな。
ごっちゃになっていると言いたいのだろうが、ごっちゃにしか理解できない判断をしているんだよな。

316 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 07:53 ID:Ptg5pl2v
>>309
>>25-261を読んだ? どこからそのような解釈が出てくるのか不明。

>控訴人カットは、批評の対象を示すために採録されているものであって、
>本文そのものの重要な部分(すなわち、批評)を被控訴人が書く代わりに
>「カットをして語らしめる」ために採録されているものではない。

意味理解できています?
浮遊眠がそのような考えに至った判決文の該当箇所抜き出してみて欲しいね。

317 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 08:09 ID:Ptg5pl2v
漫画のフキダシの中の文字を消して引用しても意味が通じてなければいけない、
と浮遊眠は言いたいようだが、その理由は何故だ?
著作物を分解した結果、本来の意味が失われることもあるだろうに。

318 :まだ答えられないの?:01/11/16 08:16 ID:Ptg5pl2v
>>193
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。

これも何度も出ていることだぞ。だが何度聞いてもまともに答えられないな。
「引用文章で書いてもいいところ」というのは「引用文章で書かなくてはいけない」ということにはならない。
必要最小限度は引用の必須条件ではないからだ。

「コマを抜くと意味が通じなくなるから」というのは正確ではないな。
ここの小林の主張は「カットをしてかたらしめる」のことだろう。
『F氏は「漫画は特別」と述べている』というのが、主従関係がおかしいと言っている
『F氏は次のように述べている「漫画は特別」』というのは、主従関係がおかしいとは言っていない。

319 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 09:03 ID:+Or42TDG
どっちにしても抗議して訂正したって事は
毎日が間違いを認めたって事じゃないか
・・・で?

320 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 09:37 ID:JjSmeokk
> 114 名前: 浮遊徒 投稿日: 2001/05/18(金) 03:37 ID:WxlD0XQA

> >>111
> 書き込んでいる間に、新たにレスが2つも3つもつく・・・はうっ!!
> 物書きなので、書くには、他人には分からない労力があるのだよ。がーん。

とりあえず前スレ2が非常におもしろい。彼はどうも文筆業らしいのですが(145ではクリエイター宣言)、そういう人間たちを相手にすることの多い私からみても、彼の文章力はちょっと謎。>>309とか、素で読んだら何を言っているのかサッパリわからん(笑)。

かみしめるようにして読んで、やっとこわかる程度。

>>310にしても、当初浮遊民は「5社すべてが小林有利に書いている」と言ってきたにもかかわらず、いきなりトーンダウン(たぶん再登場時には「トーンアップ」するだろうが(笑))。しかも抗議を「陰謀」と同一視。要するに首尾一貫してない。

キミはどこでどんな記事を書いているのかね。編集者に迷惑をかけてはいかんよ。

321 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 10:03 ID:JjSmeokk
このへんもおいしい。

> 170 名前: 浮遊徒 投稿日: 2001/05/18(金) 05:08 ID:WxlD0XQA

> 作者に無断で使ったら、無断転載。引用者がどんなに引用、といってもな。
> 権利を主張するなら、義務を守って欲しい。
> 断る義務、乱用しない義務・・・等々。
> クリエイターじゃねぇやつが、自分が楽する為に法だ権利だ言うんじゃない。

> 小林がどーのこーのじゃなく、あまりにもの見勝手さだから、乱入しただけ。
> 物作るつらさもわかんない奴に、偉そうに言われたくないな。

> 結局、法は法律家の物であって、庶民の味方じゃないのな。

----
だれが、何をわかっていないのか。本質的な問題を勘違いしたままなのは今に至るも変わりません。言っていることも全く同じ。彼は「論理での反論」など、最初から今に至るまでしていないということですな。なによりも自分の感情が最優先。

322 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 10:14 ID:+Or42TDG
それに浮遊民はわかってない
ダースモール等の話で訴えることの考えを落とせば落とすほど
小林自身ががが落とされることに・・・

なぜなら小林の基準を自分に当てはめてみると
という、考えから発展し出てきている皮肉だからさ。

本気で潰すべき堕なんて書いているやつぁ一人もいないさ、
小林と同じメンタリティをもつ奴じゃなければな(w

でも、それが小林に適用されると基準が甘くなる
浮遊民は立派なダブスタ信者ですな。

323 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 10:15 ID:+7sK7LNs
結局のところ、自分に都合の悪いことは聞き流していたと見える。
すごいね浮遊眠くん。
今度のハンドルは脳が眠ってるって意味か?

>>307
>しかも、引用ではなく無断転載まで比較するのなら、しっかり飢え過ぎは免許取消まで逝っていますがな。
>よっぽどのことがないと、免許取消にはならんだろ(ゲラ

二審で問題にされたのは“同一性保持”だから「無断転載」とはならんぞ。
無断転載でないことは一審二審とも認定している。

小林20kmオーバー、上杉は制限速度ピッタリってとこかな。
コーナーで接触、くらいか?

>>314
>その言葉は、全く法律違反していない奴が言うことだな。全てにおいて。

全くだ。小林よしのりが訴訟するなんておかしいよね。

324 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 11:02 ID:Xjt2PMaD
>>276-279
無断転載無断転載ってアホみたいに繰り返してないでさ、
とっととそれを立証して見せろ。
わかりやすく言えば、パックンチョが自販機から出てきたという話を描いた作品で、
そのパックンチョにデザインされていたミッキーを描いてはいけないということを
立証してみろ。

325 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 11:52 ID:+Or42TDG
>>324
とりあず2スレ目の最初の方にその手の議論があるよ
浮遊民が今と「全く」同じ主張しているのが呆れたが・・・

326 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 12:27 ID:hC2DPu8e
浮遊民もいるが、引用の要件を満たしてない氏もいまと同じ事書いてるね。
「引用の要件を満たしてないから無断転載です」
なにが「から」なんだか。飛躍すんなつーの。
そもそも、自分が体験した出来事の中に実際に出てきたアイテムを
そのまま描くことが「引用」なのかね。

327 :326:01/11/16 12:34 ID:hVIk1MeV
>>325
情報ありがとう

328 :横レス:01/11/16 13:49 ID:da8EVzuc
>>324
立証しろってどういうこと?
普通に法律を勉強すればそういう結論が出て来るのだし、276-279辺りはその辺を
きちんと説明してるじゃん。
むしろ「そうではない」という側が立論するべきでしょ。
「パックンチョにデザインされていたミッキーを描いて良い」理屈を書いてよ。
あるいは276-279に則って再反論をしなきゃ。
276-279は「アホみたいにくり返して」ないよ。色々なことがきちんと説明してある。
で、なんでそんなに怒ってるの(w

329 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 13:52 ID:da8EVzuc
>自分が体験した出来事の中に実際に出てきたアイテムを
>そのまま描くことが「引用」なのかね。
意味不明ですよ。
引用じゃないのに転載しちゃダメっつってるの。
他人の著作物を勝手に描いちゃダメっつってるの。
実際に出て来ようが空想で出て来ようが関係無いでしょ。
「実際に見たドラえもんの映画のシーン」なら描いても良いの?
その理屈を説明キボン。

330 :215:01/11/16 14:00 ID:53m0Dugb
久しぶりに来たけどさ、
>1/「絵がへたくそ」で原著作を歪めた場合、同一性保持権は侵害しないの?
>で、この場合の「改竄」に悪意の有無は関係ないと思うがどうか?
この質問に対する浮遊民の返答が
>1 上杉の顔を模写して「醜い」と言われたら同一保持が関わってきますか?
>引用とは「そのものを使う」ことであり、模写が「そのもの」に当たるか?
これなんだけど、意味分かる人いますか?
質問の答えが疑問文っていうのも凄いし(w。
多分質問の意味がわからないんだと思うんだけど、どうかね。
そもそも基本的に浮遊民は「このスレでの全ての議論は『著作物』が対象である」
ということが分かっていないのかと思われ。

331 :第2スレ497:01/11/16 14:09 ID:PLh6F+MK
>>328
>普通に法律を勉強すればそういう結論が出て来るのだし、
本当か?
>276-279辺りはその辺をきちんと説明してるじゃん。
説明しようとはしてるね。でも、引用の要件がなんであるか、さっぱり
わかってないと思うけどな。

332 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 14:11 ID:tqv7mlN8
浮遊民さ、パックンチョのケースはそもそも引用と言えるのか?という質問に
対して
>2 引用に当たらないので、要件もクソもない。
と答えてるけど、なんと、驚くべきことに、この答えは正解!だよ(笑。
でさ、引用に当たらないならなんなの?
原著作者の著作権を制限する規定として引用があるわけだが、もし君の言う通り
これが引用に当たらないとすれば、転載、だよね?原著作者の著作権は「生きて
いる」わけだ。だから無断だとすれば違法状態だよね。どう思う?

333 :328:01/11/16 14:37 ID:3Cj3vB87
>>331
ああ。例えば277で引用の要件として「出所明示」「同一性保持」などを
あげているのは確かに誤解がありますね。ただし、概ね法の趣旨は理解さ
れている方だと私は思いましたが。
逆に伺いますが、<パックンチョの模写(のようなもの)は「状況の描写」
だから「図版の引用とは違う」したがって「改竄とは関係ない」>という
主張の方により正当性があるとお考えですか?そうだとすると、『引用で
はないならば何なのか?』という問題がありますよね。
<引用ではなく違法な転載でもない、他者の著作物の無断流用>という状
態が私にはわからないのですが、331さんはどう思いますか。

334 :328:01/11/16 14:38 ID:3Cj3vB87
ところで例えば279の
>小林は「漫画を引用する際には著者の許諾が必要」と言ってたでしょ?
>小林はディズニーに許可取ったの?マルCマーク付いてないから、取ってないよね?
>上杉には「著作者に許可を取れ」といいながら、自分はディズニーの著作物を許可を
>取らずに使う。
ここで279さんが言いたいのは「小林自体、他人の著作物の流用には鈍感である」
という指摘ですよね。で、このパックンチョの例も原著作者であるディズニー関係者
でもない我々がそれ自体を論証しようというのは目的では無く、「小林自体、他人の
著作物の流用には鈍感である」という主張の傍証を挙げたに過ぎないわけでしょう。
ご存じの通り「丸Cマーク」の件だって無茶苦茶書いてますしね。
要するに「その例で言いたいこと」を読み取ろうとせず、例示ケースの細部につっか
かるのはあんまり愉快な態度ではないな、と私は思いました。

335 :328:01/11/16 14:52 ID:3Cj3vB87
> 例えば277で引用の要件として「出所明示」「同一性保持」などを
>あげているのは確かに誤解がありますね
これについて補足しますと、厳密な法律の構成に対しては誤解がある
という程度の意味です。しかし実際上は、明瞭区分、出所明示、同一
性保持などを満たしていなければ違法状態となるので、これらを「引
用の要件」と言うことはほぼ問題無いのではと思います。
厳しく解釈しているともとれるのですから、実際上の問題はないでし
ょう?間違っていますか?

336 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 14:58 ID:nIDT3k20
引用ってなんだろな〜

337 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 15:02 ID:OYH+KLXJ
と、いうわけで、276-279辺りの方御本人、勝手に横レスしまして
失礼しました。
気が向いたらまた来ます。
(けど、ここ「反サヨウ」「浮浪ミン」とかなんとかっていう変な人たち
がログ流すし、ムード悪いんで、あんまり来たくないんだよなぁ(苦笑)

338 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 15:04 ID:+Or42TDG
>>336
著作物を無断で使用するのは原則として不可
それの例外の一つ。
他は自分で調べてみましょう!

339 :反サヨ:01/11/16 16:32 ID:oZTNYihb
>>305
だめだこりゃ。まるでわかってない。

>もしかしたらと思ってたけど、やっぱり君、ダブスタの意味判ってなかったんだね。
>ダブスタとはダブルスタンダードの略で、直訳すれば2重基準。
>時と場合と自分の都合によって基準を使い分ける事を言う。
>他人には自分の利益より国益を優先させろと言いながら、自分は国益より自分の
>利益を優先するような態度の使い分けを指す。
>君の挙げた例はそれだけではダブスタにはならない。

その理屈でいくと、
・殺人被害者の遺族になった時は「死刑にしてください・・・!」
・自分が殺人者になった時は「死刑にしてください!」などとは言わない。
これダブスタね。しかもほとんどすべての人間にこれが当てはまる。
当てはまらないやつは打算があるか(例:宅間)、キチガイかのどちらかなので論外。
他にも例はいくらでもあるよ。

>利己的な態度がダブスタを生むが、だからと言って利己的な態度=ダブスタとは
>ならない。生物に利己的な傾向があるのは事実だが、
>その利己性が常に個体レベルでの利益追求として現れるわけでもない。
>ゆえに生物は皆ダブスタとも言えない。

根拠具体例全く無しに言い切ってくれるね。
難しげな言葉で装飾してもっともらしく主張するところが権威主義的というか、サヨク的。
サヨクの発言って一見、正しく見えるから怖い。だから洗脳されやすいのだ。
>その利己性が常に個体レベルでの利益追求として現れるわけでもない。
ってのはつまり、きみは「欲が全く関わらない真の善意」なるものを信じてるわけ?それじゃサヨクになっちゃうよ。
この一文についてじっくり聞きたいなぁ。
どういうこと??ちゃんと反論してあげるから。

340 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 17:13 ID:oqUk7FLi
>>339
簡単なアドバイスを一つ
「ダブルスタンダード」の意味を、君の脳内辞典ではなく、
市販の辞書で調べなさい。

341 :反サヨ:01/11/16 17:39 ID:oZTNYihb
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%C0%A5%D6%A5%EB%A5%B9%A5%BF%A5%F3%A5%C0%A1%BC%A5%C9&sw=2
>対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。

別に俺の解釈はおかしくもない。

つーかさ、考えてみればそれ以前の問題だったね。
なぜ「ダブスタはゼッタイアク」なわけ?
正義は主観でしか語れない。ダブスタは主観から発生する。
なぜ悪になるのかが俺にはわからない。

>予想される反論:「悪とは言ってねーよ!」

じゃあなんなんだ(藁)。
小林氏が責められる理由はいったい・・・・

342 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 17:47 ID:dnfbIwjv
四次元人を説得するのは大変だ。

343 :反サヨ:01/11/16 17:55 ID:oZTNYihb
>>342
うっせーな。論を言え論をォ!!!何言われても反論できる自信あるからさ。

つーかあんた、マジで305を「うんうん。いい意見だぁー!」とか思ってるわけ?冷静になれよ。
俺に反対する意見には盲目的に信じ、俺の主張には思考停止し、反対するというやつが多すぎるね。

344 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 18:00 ID:dnfbIwjv
反サヨに反対するやつは、めったにいないよ。
だって、何を言いたいのか、よくわからないもん。

345 :反サヨ:01/11/16 18:03 ID:oZTNYihb
>>344
俺のいままでの発言をすべて読んでくれてるということを前提に話してるからそのせいかもしれない。


このスレ全部読めば俺の言いたいことわかるから。俺を批判する前にまず読め!!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004421728/l50

346 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 18:04 ID:L8q7pr0g
そうそう,みんなネタ元として期待してるだけ.
突っつけば次々とドリフトした笑いを提供してくれるので話題に事欠かない.

347 :第2スレ497:01/11/16 18:21 ID:PLh6F+MK
>>333
>ただし、概ね法の趣旨は理解されている方だと私は思いましたが。
まあ、そうはいえるでしょうね。ただし、それは、自分が何らかの目的で
「引用」をしようとするときに概ね著作権法に違反せずにすむ、という
実用的な意味では、というところです。著作権法についての議論の場で
発言するのなら、もう少しきちんと理解してから参加しないと、周りから
見て歯がゆいし、本人にとっても、つっこんだ議論についていけないから
議論の面白みが理解できなくて、損だと思いますよ。

348 :前々々スレ497:01/11/16 18:32 ID:PLh6F+MK
>>333
>逆に伺いますが、<パックンチョの模写(のようなもの)は「状況の描写」
>だから「図版の引用とは違う」したがって「改竄とは関係ない」>という
>主張の方により正当性があるとお考えですか?
全く思いません。
><引用ではなく違法な転載でもない、他者の著作物の無断流用>という状
>態が私にはわからないのですが、331さんはどう思いますか。
私にもわかりませんよ。むずかしいこときかないでね。

349 :前々々スレ497:01/11/16 18:48 ID:PLh6F+MK
>>334
>ここで279さんが言いたいのは「小林自体、他人の著作物の流用には鈍感である」
>という指摘ですよね。で、このパックンチョの例も原著作者であるディズニー関係者
>でもない我々がそれ自体を論証しようというのは目的では無く、「小林自体、他人の
>著作物の流用には鈍感である」という主張の傍証を挙げたに過ぎないわけでしょう。
そうかな?279氏が「小林自体、他人の著作物の流用には鈍感である」と言いたいのだって、
どこに書いてあるの?そもそも、「流用」に「鈍感」て何よ?
278=279ではダースモールの模写について
>引用の要件を満たしていないんだから、無断転載ですよ。
て書いてあるんだが、これは“「流用」なのか、それとも主従関係をもって「引用」されて
いるのか”という、重要な問題について、「引用」の要件についての間違った知識に基づ
いて「無断転載」という、「流用」であると述べていることになりませんか?
引用なのか、流用なのか、それとも引用だけど同一性保持権利を侵害しているのか?そのへんの区別に「鈍感」なのは279氏と、そしてあなただと思います。

350 :前々々スレ497:01/11/16 18:55 ID:PLh6F+MK
>>334
>要するに「その例で言いたいこと」を読み取ろうとせず、例示ケースの細部
>につっかかるのはあんまり愉快な態度ではないな、と私は思いました。
勝手な解釈で「その例で言いたいこと」を説明して、それを読みとろうとしていない
などとえらそうなこと書くのは、とても不愉快な態度だと私は思いますよ。

351 :前々々スレ497:01/11/16 19:10 ID:PLh6F+MK
>>335
>しかし実際上は、明瞭区分、出所明示、同一性保持などを満たしていなければ
>違法状態となるので、これらを「引用の要件」と言うことはほぼ問題無いので
>はと思います。
>厳しく解釈しているともとれるのですから、実際上の問題はないでし
>ょう?間違っていますか?
間違っています。上杉氏が小林氏の作品を無許可で採録したのが「引用」なのか、
それとも著作権侵害なのかがこの裁判での最大のポイントでしょう。で、小林氏が
著作権侵害だとして、上杉氏を泥棒扱いしたことが、名誉毀損訴訟で大きな問題点
と成っているのです。ですから、小林氏自身が著作(財産)権侵害をしているのか、
それとも著作権侵害はしていないが同一性保持権侵害や出所明示義務違反をして
いるのかでは、雲泥の差があるのです。ですから、その点を論じるのに「引用の
要件」を間違えて、安易に著作権侵害と断定するのは、いささか問題だと思います。

352 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 20:51 ID:qTaVF6kQ
いやぁ、反サヨってホントオモロイね。
>小林氏は
>「自国の利益になることをしろ!」
>「他国の利益にはならんでいい」
>と言ってるだけ。これもダブスタ。
ダブスタじゃねーだろそれ!首尾一貫してるだろ!

353 :名無しさん:01/11/16 21:22 ID:qDpc6XPO
あんまり読んでないからいかんのだが、
小木木って、そんな懐の狭いやつだったのか?
著作権の問題以前にそう思った。

どーせ誰かが言ってるだろーけどね。

354 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 22:11 ID:KewNrlig
>>341
論理の不整合をみても、なんとも思いませんか?
そういうのが悪とは言わないが頭は悪いと思う。
ましてやそれを正当化の根拠のするのは、極地だろう

355 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 22:14 ID:dnfbIwjv
反サヨワールドの常識とか論理とかではOKなのです。
頭がよいとか悪いとかの判断を超えたわれらのヒーロー、
それが反サヨです。

356 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 22:23 ID:bjfFGI6r
>>354
反サヨ自身、論理に整合性のかけらもない奴なので、何とも思わないと思われ。

357 :地球人:01/11/16 23:51 ID:asmjLH1s
>>339
>・殺人被害者の遺族になった時は「死刑にしてくだい・・・!」
>・自分が殺人者になった時は「死刑にしてください!」などとは言わない。
>これダブスタね。
その通り。では、君が先に例に出した
>「自国の利益になることをしろ!」
>「他国の利益にはならんでいい」
との違いはわかるかな?
ここで言うダブスタと言うのは、当人が一般的、公的なものとして提示あるいは主張した基準、自分にも
他人にも一様に適用されるべき基準を、自分の都合によって変える事を言うんだよ。
殺人の例がまさにその通り。前半で殺人者は死刑と言う基準を示しているのに、自分が殺人者になった
時にはその適用を拒否しているね。
国益の例では、前半と後半に矛盾は無いからダブスタでも何でもない。

さて、この2例はいずれも利己性の現れだが、前者はダブスタであるが後者はダブスタではない。
ゆえに利己性がダブスタを生むが、利己性の現れ=ダブスタとはならない、となる。

>その利己性が常に個体レベルでの利益追求として現れるわけでもない。
いや、悪かった。利己的遺伝子の話を理解してくれている前提で書いたからねえ。
例を上げるなら、ハタラキアリ、ハタラキバチを考えてみてくれ。

358 :地球人:01/11/17 00:16 ID:0VK+GNeR
>>341
ダブスタが問題となるのは、それが社会における公的あるいは一般的なルールを破壊する行為だからだよ。
先の殺人の例の場合、殺人犯は死刑としておきながら、自分が殺人犯になった場合死刑にならないと言う
主張が通ると思うかい? 少なくとも我々が属している社会のルールでは建前では罷り通らない話だよね。
極論すれば、ダブスタは契約で成り立っている社会を破壊する反社会的行為なんだよ。故にダブスタ
は非難され、軽蔑される。
そうでなくても、ダブスタは矛盾を内包しているものだから、論理が破綻する。ゆえにダブスタをやる
論説者の論は破綻し論にならない。ゆえにダブスタ論者は批判される。

絶対悪なんて誰が言った? 君は自分が理解できない批判は全て絶対悪と決め付けていると思い込んで
いるみたいだけど、それ以前に理解力を磨こうね。

>ダブスタは主観から発生する
これも意味不明。主観の意味判ってる?

359 :反サヨ:01/11/17 00:17 ID:3sdc2BPt
>>357
まぁ、俺の出した例が悪かったってことで。
でも殺人の例はほとんどの人間に当てはまるから俺の勝ちだな。

>>その利己性が常に個体レベルでの利益追求として現れるわけでもない。
>いや、悪かった。利己的遺伝子の話を理解してくれている前提で書いたからねえ。
>例を上げるなら、ハタラキアリ、ハタラキバチを考えてみてくれ。

アリやハチもダブスタ。なぜなら自分を産んだ女王にしか従わないから。一種の利己であろう。
ダブスタでないというのならどの女王にも従うはず。

360 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 00:26 ID:fUMsS9x9
>まぁ、俺の出した例が悪かったってことで。
例じゃなくて頭じゃないの?

>でも殺人の例はほとんどの人間に当てはまるから俺の勝ちだな。
なにが? 整合性の取れていない人間の言うことは信ずるに値しない。

>アリやハチもダブスタ。なぜなら自分を産んだ女王にしか従わないから。一種の利己であろう。
>ダブスタでないというのならどの女王にも従うはず。

利己制が必ずしもダブスタになるわけではないという説明を理解できていない?
(アリ・ハチの話は例としてなんか変だけど)

361 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 00:47 ID:c6yHjp48
ダブスタっていうのはね、基準がころころ変わることだよ。
自分の親族しか守らないのは「自分の親族しか守らない」で基準が
固定してるからダブスタじゃない。
自分が「自分の親族しか守らない」のに他人には「君の親族以外も
守らなきゃ非国民だ」というのは、違う基準を持ち出してるので
ダブスタ。
逆を言うと、一人の行動原理だけを語っている場合、絶対にダブスタには
ならない。

362 :地球人:01/11/17 00:56 ID:0VK+GNeR
>>359
>まぁ、俺の出した例が悪かったってことで。
ダブスタでも何でもない例をダブスタだと出してきたんだから、君がダブスタが何か判ってなかった事
は明白。誤魔化さずに自分の過ちを直視しないと、いつまでたっても理解力は向上しないよ。

>でも殺人の例はほとんどの人間に当てはまるから俺の勝ちだな。
人には利己性があるから、利己性から生じるダブスタ傾向は当然ある。誰もそんな事は否定していない。
しかし、そのダブスタを容認する事とは話が別だ。なぜ、ダブスタが容認されないかは>>358で説明
している。小林氏のダブスタを批判する事の是非を君が問うていたのなら、論点はここにある。
勝手に論点をすり替えて勝ったつもりにならないように。

>なぜなら自分を産んだ女王にしか従わないから。一種の利己であろう。
自分は子孫を残せなくとも、姉妹たる新女王を通じて自分と同一の遺伝子を残す。これが利己的遺伝子説に
よる解釈であり、君の理解も表面的には概ね正しいようだ。
しかし、個体レベルでは利他的に、不利益を被るように動いている事になり、利己性が個体の利益追求と
いう形では現れないと言う事もあると言う事が言いたかったのだが、利己性=ダブスタではないとその前で
示していたから、蛇足だったようだ。




363 :反サヨ:01/11/17 01:54 ID:3sdc2BPt
>>360
きみは論外。

>>361
あほか。
小林氏も「日本のことしか考えない」で一貫してるではないか。

364 : :01/11/17 01:54 ID:SWhGMzk1
ところで上杉のどのカットだけが、違法となったの?
でも本当はほぼ敗訴してるのに、漫画では逆転勝利などといって座布団に載って
ムリにはしゃいでるのを見たら、涙が…ホロリ

365 :反サヨ:01/11/17 01:57 ID:3sdc2BPt
>>362
まったくと言っていいほどわかってない。

>>まぁ、俺の出した例が悪かったってことで。
>ダブスタでも何でもない例をダブスタだと出してきたんだから、君がダブスタが何か判ってなかった事
>は明白。誤魔化さずに自分の過ちを直視しないと、いつまでたっても理解力は向上しないよ。

「俺の出した例が悪かったってことで。」は謝罪を込めた言葉です。
ま、んなもんはどーでもいいだろ。

366 :反サヨ:01/11/17 01:57 ID:3sdc2BPt
>>でも殺人の例はほとんどの人間に当てはまるから俺の勝ちだな。
>人には利己性があるから、利己性から生じるダブスタ傾向は当然ある。誰もそんな事は否定していない。
>しかし、そのダブスタを容認する事とは話が別だ。なぜ、ダブスタが容認されないかは>>358で説明
>している。小林氏のダブスタを批判する事の是非を君が問うていたのなら、論点はここにある。
>勝手に論点をすり替えて勝ったつもりにならないように。

358も含めて反論してみよう。
バカヤロー。誰がダブスタ容認すると言ったよ。生物は欲がある限り皆ダブスタであり、小林氏だけ特別扱いするなと言いたいのだ。
当然、ダブスタは私欲、主観から産まれるものなので他人や公と衝突するのは当然。
だから放置しておくと社会全体としてはマイナスになる。だから刑法という抑止力があるのだ。
多数の人がダブスタを貫き通さないのは、ダブスタを通すと刑法に触れたり、周りの目が気になるため。
欲のまま生きると刑法に触れたり、評判を落としたりとリスクがある。
だがその「リスクを回避する」というのも一種の欲望から発生したもので、ダブスタなのだ。欲望=ダブスタ
決して、サヨの好きな「善意」によるものではないということ。

なぜ刑法が産まれたのかというと、社会全体の利益のため。そして社会全体の利益は個人の利益になる。
つまり”ダブスタな犯罪者以外の大多数の人間の欲(ダブスタ)”によって刑法が定められたわけだ。
だから欲(ダブスタ)への抑止力の発生源も欲(ダブスタ)なわけだ。

つーか小林氏の主張はダブスタだが、反社会的ではない。言論の自由は認められてるだろう。
だから「刑法を作った大多数の市民」に非難されるいわれはない。

367 :反サヨ:01/11/17 01:58 ID:3sdc2BPt
>>なぜなら自分を産んだ女王にしか従わないから。一種の利己であろう。
>自分は子孫を残せなくとも、姉妹たる新女王を通じて自分と同一の遺伝子を残す。これが利己的遺伝子説に
>よる解釈であり、君の理解も表面的には概ね正しいようだ。
>しかし、個体レベルでは利他的に、不利益を被るように動いている事になり、利己性が個体の利益追求と
>いう形では現れないと言う事もあると言う事が言いたかったのだが、利己性=ダブスタではないとその前で
>示していたから、蛇足だったようだ。

道で困ってる人を見たら助ける人間には、
「困ってる人を見過ごした罪悪感に浸りたくない」欲や、「いいことして気持ちよくなりたい」欲
があるだろう。
それと同じように、働きアリにもそのような”欲”があるのではないかと思う。
アリが遺伝子のことを意識しているわけがない。「気持ちよさ」というエサがあるはずだ。
生き物が遺伝子を残すためではなく、”快楽のエサ”につられてセクスするように。

368 :反サヨ:01/11/17 02:14 ID:3sdc2BPt
つまりドーキンスは正しいと思うが、
俺の主張とは相反はしていない。
生き物を行動させるには絶対に、「気持ちよさ」又は「苦痛の回避」というものがなければならない。
本当の意味で「欲ゼロ、気持ちよさゼロ」な生物の行動なんてありえないだろう。
「気持ちよさ」というのは遺伝子が生物を操るためのエサだ。

生物は遺伝子を残すために生きているのではない。
遺伝子を残そうという意識があるのは遺伝子のみ。
遺伝子はそのために「気持ちよさ」というエサを生き物に与え、操作する。

つまり、生物は「気持ちよさ」のために生きているのだ。

その気持ちよさのために行動するというのは欲望であるから、
生物のすべての行動の根源は欲望であると言える。
その欲望、「気持ちよさ」を発生させたのは遺伝子である。

369 :浮遊眠:01/11/17 02:36 ID:0hfnNCbJ
>>364
このままこの流れを見守っていようと思っていたのだが(藁
こんな質問があったので一言。

判決は「差し止め、賠償」を飢え過ぎが食らいました。
「引用」で勝っても「判決」で負けていたらお話になりません。
「引用」はあくまでも「裁判の争点の一つ」であり全てではなく、「判決」でもありません。

「裁判の勝敗」という観点で見るのであれば、「経過」ではなく「結果」を見るもの。

横レス(になるのか?)、失礼。

370 :>反サヨたん:01/11/17 02:44 ID:HRMt5oFs
まだ遅くないぞ。
--------------------
本当は利己的遺伝子説もダブルスタンダードも
意味がわかりません!ごめんなさい!
--------------------
さあ、これをコピペするんだ。
ああ、俺って親切。

371 :>浮遊民たん:01/11/17 02:49 ID:HRMt5oFs
>>369
まだそんな事いってるんでしゅかぁ?
原告はその判決で、いくら手にしましたかぁ?
裁判費用を賄えるほど、手に出来ましたかぁ?

372 :浮遊眠:01/11/17 02:52 ID:0hfnNCbJ
>>317
充分答えている。理解しようとしていないだけだな。
コピペ繰り返して、自分は理解しようとしないで、いい身分だな、おい(藁

小学生レベルまで落としてやるか。少しは理解する努力はしろよ。

必要最小限度は引用の必須条件ではない。普通ならそれでいいだろう。
しかし今の場合、
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。
もしもこのことが「必要最小限度ではない基準」を以てコマをチェックしたのなら、
例えるなら狂牛病検査で「グレーゾーン」を合格認定しているようなものだ。

ちなみに著作物を分解した結果、というが、コマを分解して「文章だけ」取り出しても何も意味は失われないぞ、と。
最初から文章だけ引用したのと同じ意味になるからな。

373 :浮遊眠:01/11/17 02:56 ID:0hfnNCbJ
>>371
ああ、また言ってるよ。いくら手にしたとか、んなところで見るのかい?裁判とは?
では、被告はどうなりましたか?と切り返そうか。
まだそんなことを言っている、とは俺のセリフ。
さんざんそれで騙されたからねぇ・・・昔。
飢え過ぎは差し止め食らって賠償金払う羽目になって・・・まあ、コレで勝ったと言える奴がおめでたい。

374 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 02:59 ID:HRMt5oFs
「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えない
「コマを抜くと意味が通じなくなるからという理由で主従関係を失っている」とは言えない

この2つ、意味が違うと思うけど、原文はどっち?

375 :反サヨ浮遊民ラヴ♥:01/11/17 03:00 ID:HRMt5oFs
>>373
被告は仮執行もされず一箇所の訂正で再び販売できますが、何か?

376 :浮遊眠:01/11/17 03:00 ID:0hfnNCbJ
>>319
抗議を食らって、「間違い」なら訂正文が入ります。
さらに「飢え過ぎ勝訴」とも書かれるはずですが?
こんなん、面倒なことにならんようにお茶を濁しただけだろうが。
毎日は所詮、一民間企業だぞ。
抗議せずに直したのなら理解できるがな。

377 :浮遊眠:01/11/17 03:07 ID:0hfnNCbJ
>>374
分かって言ってる確信犯だな。句読点をつけるべきだったな。
カギ括弧は強調したい部分を指す。

>>375
多分、うらねぇと思うけどな(藁
旬を過ぎた上に内容がアレなので、買う奴がいるとも思えないんだが(ゲラ

378 :浮遊眠:01/11/17 03:10 ID:0hfnNCbJ
>>320
ふー。過去のレス見つけて大はしゃぎ、ですか?
結局、個人の攻撃しかできず自分の意見は言えない典型的な厨房ですな(げらげら
そら、指摘した文章もわからんだろうて。
んなとこ見つけて喜ぶガキだもの。降り仮名つけようか?(爆笑

379 :浮遊眠:01/11/17 03:18 ID:0hfnNCbJ
>>322も、同じだねぇ。ダブスタだって。
基準が甘くなる?はーん、飢え過ぎ信者が高裁判決どれだけ甘かったか、それに比べれば無糖コーヒー並みに苦いですな(藁

>>323
あー、言葉足らずで意図が伝わっていなかったな。っつーか、伝わっていてわざとかもな。
>引用だけじゃなく『小林の』無断転載(と言っているところ)まで比較するのなら『飢え過ぎは同一性保持で比較しないとな』
>で、しっかり〜
と言う意味のつもりで発言。まあ、コレは言葉足らずの俺が悪いのだが。
しかし、必ず20qオーバーと言うな。飢え過ぎ側は。
免許取消食らったくせに(ププ

380 :反サヨ浮遊民ラヴ&hearts:01/11/17 03:22 ID:HRMt5oFs
>>377
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で
>主従関係を失っているとは言えない

これは、
「」内の理由で主従関係を失ってる!という主張は適当じゃない。
という意味だよね?

>「コマを抜くと意味が通じなくなるからという理由で
>主従関係を失っている」とは言えない

これは、
「」で言ってる話は関係ねぇぞゴルァ!
だとおもうの。

裁判長たんはどっちを言いたかったのかな?と思って

あと、もちろん、ぼっくんもあんなクソ本(反ゴー煽)買わないYO
そこだけは浮遊民たんと気が合うね。エヘ♥

381 :浮遊眠:01/11/17 03:22 ID:0hfnNCbJ
まあでも、ダースモール等のことは、第2スレ497氏が出てきた時点で出る幕無し。
いや、さすがに口出しできないわ(苦笑

382 :浮遊眠:01/11/17 03:36 ID:0hfnNCbJ
>>380
えと、多分俺が言いたいと思っていることそのものでいいです。
すまん、だんだん浮遊眠が冬ー眠になりかけ・・・日本語がだんだん怪しくなってきている・・・
1番でファイナルアンサー。
オーディエンスは使えませんか?(藁

383 :地球人:01/11/17 04:39 ID:s9QJCqZ6
>>365
君がダブスタという言葉を理解できているかどうかが論点の一つだろう?
君の出した例が的外れと言う事は、君の理解も的外れと言う事だよ。

>>366
ダブスタ傾向がある事とダブスタを実践する事は違うと言う事がわかってないようだね。
小林氏にダブスタ傾向を持つなとは言ってない。だが、小林氏はダブスタを実践してしまっており、
その態度は批判されるべきだと言っているんだよ。

欲望=ダブスタ… =という論理記号の意味判ってるのか? ダブスタは欲望(私欲)によって生じる
事もあるが、ダブスタにならない欲望もある。食欲や睡眠欲などがそうだ。
ダブスタの意味を理解できていないからこんな定義をしてしまうとしか思えないね。

善意? 先の絶対悪と言い、誰がそんな主張をしている? 君が私をサヨクと断じるのも、サヨクで
あるからには善意とか絶対悪とか主張するに違いないと思い込むのは勝手だが(だから脳内サヨク
と言われる)、私が君の妄想に同意する筋合いは無い事も理解してもらいたいね。

>>367 >>368
利己的遺伝子説の理解としては間違っていないけど、それで何が言いたいの?
生物に本能や欲望が存在し、それによって動いている事など常識のレベルだが?

384 :ド素人:01/11/17 05:08 ID:JjdIKHgK
関係ないが、最近のスピード違反のラインは20km/hオーバーなんだねえ。
…いや、昔18km/hオーバーで捕まりまくって
 免停寸前(あと1点)になった事があるんで…。
…それ以来、罰則がない+10km/h未満(だいたい8km/h)でしか走った事が
 無かったりする。

…捕まったら己の所業を悔いて、後の為に活かすべきだよなあ…。

当然関係ないからsageね。

385 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 05:17 ID:u1L0Ch0U
悪いんだけど、浮遊民さ。何言ってるか全然わかんないよ。

理解してもらいたいなら、もうちょっとわかりやすく書いてくれない? あおりのつもりはないよ、少なくとも前スレの後半あたりでは、相手と対話するつもりで書いていたときもあったよね。そういうカタチで、今回言いたいことをきちんと書き直してみなよ。

相手と同じレベルでいいならそのスタイルでもかまわないが、そうではないことを主張したいなら、それを態度で示さなきゃ。説得力とか誠意って、そういうモノだと思わない?

386 :なんだ、まだ答えられないのか。特に前半部分:01/11/17 16:56 ID:1cCRsjwo
>>193
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。

これも何度も出ていることだぞ。だが何度聞いてもまともに答えられないな。
「引用文章で書いてもいいところ」というのは「引用文章で書かなくてはいけない」ということにはならない。
必要最小限度は引用の必須条件ではないからだ。

「コマを抜くと意味が通じなくなるから」というのは正確ではないな。
ここの小林の主張は「カットをしてかたらしめる」のことだろう。
『F氏は「漫画は特別」と述べている』というのが、主従関係がおかしいと言っている
『F氏は次のように述べている「漫画は特別」』というのは、主従関係がおかしいとは言っていない。

387 :なんだ、まだ答えられないのか。特に前半部分:01/11/17 17:03 ID:1cCRsjwo
>>372
>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。



>もしもこのことが「必要最小限度ではない基準」を以てコマをチェックしたのなら、
>例えるなら狂牛病検査で「グレーゾーン」を合格認定しているようなものだ。

は関連性がないな。

388 :なんだ、まだ答えられないのか。特に前半部分:01/11/17 17:05 ID:1cCRsjwo
>>372
>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

違います。判決文のどこにそのようなことが書いていますか?
判決文の該当箇所抜き出してみてくださいよ。

389 :なんだ、まだ答えられないのか。特に前半部分:01/11/17 17:07 ID:1cCRsjwo
>>366
ダブスタは容認できないものであるが

>>148
正当化できるものなのか?

390 : :01/11/18 01:30 ID:MnB2RBqX
あの判決文みたら、裁判費用の99.6%が小林負担なんでしょ?
じゃあどう考えても負けてない?

391 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 02:42 ID:VaCA0Fu0
出た! 事実上勝利(w

392 : :01/11/18 03:40 ID:MnB2RBqX
>>391
思ったこといっただけなのに、(Wとかいって煽ってくるのやめてよ
小林ははじめ、パクリ本+引用はだめで訴えて
高裁の時はパクリ本は取り下げて、引用オンリーでいって
引用も一箇所(コマの改変)を除いてOK
前の裁判と比べてじゃなくて、普通に小林が主張してたことから見たら
どう考えても負けてるとしか…違うの?

393 :浮遊眠:01/11/18 13:37 ID:Bea9Vapf
>>392
何となく、懐かしさを感じてしまう(苦笑
俺が昔、逆の立場で言ったときにはどれだけ叩かれたことか(藁

まず、「引用も一カ所を除いてOK」と言う言い方、いかにも都合のいい言い方にしか・・・
「違法か合法か」という裁判で「違法」だった、それだけだ。
数カ所だろうが一カ所だろうが、な。一カ所だけ違法だから合法、と言うわけでもなかろう。

小林の裁判における主張・目的は「引用を認めるな」ではなく(ただ、手法では使っているが)、
「差し止め判決(引用と称する便乗商売を妨害しろ)」なんだけど・・・

あと、99.6%という訴訟負担は、これ何回も出てきているけど、
全額でなければ「敗訴者負担ではない。」裁判官の裁量によって、なのだな。
ただ、このパーセンテージ、どういう理屈でこうなったのか理解できないが・・・

まあ、裁判の判決だけで見るのなら、「飢え過ぎが賠償金を払うことになり差し止め判決を食らった」
ただそれだけだ。これを見てどう判断するか・・・だな。

394 :浮遊眠:01/11/18 13:44 ID:Bea9Vapf
>>387-388
控訴人主張の三二のカットについて、控訴人カットを取り去った場合に文章がつながら
なくなる理由は、後者の例に対応するものである。すなわち、右三二のカットは、被控訴人論
説の批評対象そのものを引用によって明示し(カット8、9、12、16、17、18、19、20、26、33、
34、35、36、38、39、41、44、45、46、47、48、49、50、51、54、56、57)、被控訴人論説の
批評対象に対応する控訴人カットを示し(カット27、32、37、40)、あるいは、「次のように読者
に問いかけるコマがあり」との記述に続いて批評の対象としている「読者に問いかけるコマ」
の例証を提示している(カット1)ため、控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分から
なくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。

後者の例に関しては、俺が説明したとおり、疑問に感じる解釈の仕方。
その例を以て判断しているのだが。裁判官は。

395 :名もなき歌人:01/11/18 16:02 ID:ecAlkQqJ
>>393
> 小林の裁判における主張・目的は「引用を認めるな」ではなく
> (ただ、手法では使っているが)、「差し止め判決(引用と称
> する便乗商売を妨害しろ)」なんだけど・・・

しつこいね、キミも。>>182をよく読み返したら? 「手法としては使っているが」ってなに? 本音は自分の批判をされたくない、ってこと? だったらさらに悪質(デマを流してまで、相手の本をおとしめているわけだしね)だし、卑怯な話だ。

言論人として言葉を発するなら、批判されることは覚悟しなきゃならないんだよ?

また、結局裁判では「引用」を認められたわけだし、キミも認めたんだよね、この部分に関しては。にもかかわらず、今もって「引用と称する便乗商法」などという言葉を使うのはなぜかな。

小林がそういっているから、っていうだけなら、君自身の解釈をふまえてかきなおしてみたらどうかな。

396 :名もなき歌人:01/11/18 16:02 ID:ecAlkQqJ
>>393
> あと、99.6%という訴訟負担は、これ何回も出てきているけど、
> 全額でなければ「敗訴者負担ではない。」裁判官の裁量によって、なのだな。
> ただ、このパーセンテージ、どういう理屈でこうなったのか理解できないが・・・

「全額負担でなければ敗訴者負担ではない」という根拠は? 裁判官は何を元に「裁量」するんだろうか。キミが前に言っていたように、相手の懐具合で判断するのかね。裁判というのはどんなモノだったか、知っているかな?

また、「全額負担」の場合には「敗訴か敗訴ではないかの基準」になるにもかかわらず、全額負担でなくなったとたんにその基準ではなくなるのはなぜかね? また、裁判費用の負担が裁判官の裁量(何の裁量かもきちんと説明したまえ)によるモノであるならば、

「はじめからそれは敗訴基準ではない」

と考える方が自然ではないのか? 私はそれを支持しないが。

また、そうした考え方と、「裁判官の裁量の基準」および敗訴者負担の大原則との論理的整合性を示してくれたまえ。

397 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 17:23 ID:QQqyFWCs
>後者の例に関しては、俺が説明したとおり、疑問に感じる解釈の仕方。
>その例を以て判断しているのだが。裁判官は。

本当に判決文読んでいるの?

>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

という意味が、この判決文のどこに含まれているのか?

398 :397の続き:01/11/18 17:30 ID:QQqyFWCs
>>394ってのが抜けてしまった。

>右三二のカットについて、本文とカットとの主従関係は認められないとする
>控訴人の主張は、前提を欠くものであって、失当である。

というのが高裁判決文の該当部分の結論。
この部分では上杉の採録が適法であるという判断は行っていない。
それは地裁で行われており、高裁判断もそれに同じということだよ。

399 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 17:33 ID:QQqyFWCs
出版差し止めの判決を勝ち取っていながら、
訴訟費用の大部分の負担をしなければいけないという
ある意味ちぐはぐな判決なのは、
結局のところ小林の主張が大部分変だったからだな。
自分で自分の傷口を広げた感じ。

同一性保持に絞って裁判を行っていれば、
反論できないぐらいに勝訴と言えただろうに。

400 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 17:41 ID:nH3CDeF4
んなこた〜ない

401 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:02 ID:TCVpCDvM
浮遊民、まだこんなところで小林教祖の御神託と同じ事繰り返し言ってたのか?

小林のアシスタント達でももうちょっと「自分で考えられる」ぞ。
もういいかげん小林教祖に馬鹿にされてることぐらいは理解しろよ。

君が名誉毀損裁判で出廷してここで言ってることとそのまま言ったら、
小林教祖はお困りになられるぞ。
小林自身が「そうは読者は読まない」と言って逃げようとしている部分を
そのまま真に受けてる読者として典型的なサンプルだからね。

402 : :01/11/18 19:07 ID:MnB2RBqX
>>393
1コマさえなければ、Okだったんでしょ?
それを考えると、違法な1コマを含んでいる本が違法だというけどさ…
あと便乗商売に関しては小林が取り下げてるんでしょ?
引用も称じたわけじゃなくて、引用なんだし

だったら
「差し止め判決(引用と称する便乗商売を妨害しろ)」
から便乗を抜いたら
「差し止め判決(引用した商売を妨害しろ)」
結局小林がやりたかったころはこれ?

403 :浮遊眠:01/11/18 19:24 ID:wRgUlySb
歌人は議論も何もないなぁ。今まで何見てたの?という感じ。
おいおい、先のアレに関しては一言もなしですか?はーん。

いや、今更ながら、読みの浅さに脱毛。もとい、脱帽。
「朝日などが大騒ぎしているが、この裁判の争点は、「脱誤ー千」が合法か否かということだぞ」
普通に読めば、小林言いたいのはこれだけだろ?
「朝日の裁判の意義の解釈」→「小林の言う裁判の意義の解釈」とつながるんだろうが。
「朝日の裁判の意義の解釈」に対して主張言ってどうすんだよ。

「引用が認められた」と言っているが、どっちの引用のことをいってんだ?
なら、なぜ「引用が認められた」のは一審も二審も同じなのに朝日とかの新聞の扱いが違うんだ?
簡単だよ。
一審で朝日などが言った「引用」は、慣用としての「引用」、即ち「コマの使い方全て」と言う意味であり、
二審の皆が言う「認められた引用」は「法の中の引用」(改変などは別に考える)ということだな。
それぐらい、わかっているものだと思っていたのだが・・・

まさか、ここまでとは、ね・・・

404 :名もなき歌人:01/11/18 19:30 ID:lLrhiSOn
>>403
> 「朝日などが大騒ぎしているが、この裁判の争点は、「脱誤ー千」が合法か否かということだぞ」
> 普通に読めば、小林言いたいのはこれだけだろ?
> 「朝日の裁判の意義の解釈」→「小林の言う裁判の意義の解釈」とつながるんだろうが。
> 「朝日の裁判の意義の解釈」に対して主張言ってどうすんだよ。

何を言っているかサッパリわからん(笑)。

そもそも>>182を読んだのか? 裁判を起こしたのは朝日新聞なのか?

405 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:33 ID:QQqyFWCs
>>397-398にも答えてね。

406 :浮遊眠:01/11/18 19:33 ID:wRgUlySb
>>396
訴訟費用法、読め。読んだ上での発言か?
「自然」という考え方は「常識で」と言う意味だろう?そのコメントは。
「常識」と「法」は別物だ。
なら聞くが、判決はどうなんだよ?飢え過ぎは判決結果でどうなった?
差し止められなかったか?ん?相手が負けた部分を探すより、飢え過ぎが勝った結果を聞かせてくれ。
小林の方は出せるが、、、な。いつまでも馬鹿ばかりいってんじゃねぇぞ。
初めての奴ならともかく、おまえのような前からいる奴ぁ、もちっとましなこと言え、な。

407 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:36 ID:lLrhiSOn
>403
> 一審で朝日などが言った「引用」は、慣用としての「引用」、
> 即ち「コマの使い方全て」と言う意味であり、
> 二審の皆が言う「認められた引用」は「法の中の引用」
> (改変などは別に考える)ということだな。

なにがどう違うんだ? 私の解釈では

「引用に関しては一審、二審とも合法と解釈」
「ただし、その方法についてミスがあったので2審ではこれを訂正するべし」

という判決ではないのかと思っていたが。

キミの解釈によれば、裁判で認められた引用の基準そのものが、一審と二審で違うということになるのかね。こりゃまた珍説だなあ(笑)。

>>396についても忘れずに。キミの独創的な意見をお願いするよ。

408 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:37 ID:lLrhiSOn
>>406>>396の答えになってないよ。

409 :名もなき歌人:01/11/18 19:41 ID:lLrhiSOn
>>406
> 「自然」という考え方は「常識で」と言う意味だろう?そのコメントは。

私の>>496を読んで、こういう風に解釈するのはたぶんキミだけだな。それはな、「論理的整合性を考えれば」という意味だよ。

私はね、「常識で判断するに」なんて曖昧な言葉は使わないよ。

410 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:42 ID:lLrhiSOn
上記>>496>>396の間違い。

411 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 19:53 ID:x9Cn8HVG
上杉が勝った部分。それは漫画の引用に許諾は要らないっていう
認識を世間に広められたって事だ。

そして小林を名誉毀損で訴える法的な足がかりを得たことだ。

412 :浮遊眠:01/11/18 19:55 ID:3UskXCWm
訴訟費用に関しては、前スレで第2スレ497氏がうまいこと書いてあったのだが、
落ちたまま、まだ読めない状態だな。
もう一回書いてくれないかな。。。多分俺だと伝えたいことがうまくできないと思うから。

>>406が回答。まさにそのまま、読んでこい、と。
ちゃんと「敗訴者負担」と書いてある場合はちゃんと書いてある。
「裁量によって」その裁量はどういう判断か、わかってねぇだろ?コマの数ではそのパーセンテージにはならない。
なにが「論理的整合性」だよ。そのロジックの土台が「自分の感覚」だろ?
訴訟費用負担割合と判決内容の整合性はどこだ?考えているんだからわかるんだろう?
このパーセンテージがどうしてなったか、その論理的整合性で考えた考えを言ってみな。

413 :浮遊眠:01/11/18 19:59 ID:3UskXCWm
>>411
馬鹿かあんたは!「裁判で勝った部分」の話をしてるんだろうが!!

ああもう、今ネットでつなげられる時間がもうないのに、馬鹿な質問ばかりだよ!!

裁判の中での引用の解釈について、議論したかったのに!!
アレはまさに議論なのに、すまん。ちょっと後回しな。議論相手の人。

414 : :01/11/18 20:01 ID:MnB2RBqX
裁量って司法試験によって国家に選ばれた人の裁量だろ?
だったらそれが法の判断って判断するのが法治国家じゃねーの?
法は小林が主張したことの0.4%しか認めなかったってことじゃない?

415 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 20:08 ID:lLrhiSOn
>>412
> 「裁量によって」その裁量はどういう判断か、わかってねぇだろ?

そう、「キミの考えている裁量基準」というのがわからないから聞いているんだけどね(笑)。「私の把握している裁量基準」とどう違うのかなあ、と思ってさ。

> ちゃんと「敗訴者負担」と書いてある場合はちゃんと書いてある。

「なにに」書いてあるんだ? 正確に記述したまえよ。また、そもそもこれが論拠なら、>>393でキミの言った「100%負担なら敗訴者負担」とは矛盾するがなあ(笑)。さあ、落ち着いて>>396に反論してくれたまえ。

416 :名もなき歌人:01/11/18 20:16 ID:lLrhiSOn
Donut使ってると時々ハンドルが出ないけど、一応自分のコメントナンバーを引き合いに出しているのは私の発言だよ。

417 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 21:18 ID:0INu2m/D
裁判に関しちゃ 小林負けてると思えるけど
けどねぇ・・・・

小林よしのり=小林よしのり
上杉=脱ゴー宣の人
w

418 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 21:49 ID:I0JA/TCV
ちなみに上杉は訴えられた方だから、裁判を論じるなら
勝った部分じゃなくて、負けなかった部分を探すんだよ(w

419 :浮遊眠:01/11/18 22:00 ID:ev/7zhKa
うん、そうだねぇ。>>418
そうなると、飢え過ぎは「差し止め判決食らわなかった」し「賠償金も払わずに済んだ」かな?

うーん、これだけしか書けない・・・

420 :第2スレ497:01/11/18 22:44 ID:AWhCwLtO
>>419
>「差し止め判決食らわなかった」し「賠償金も払わずに済んだ」
え?上杉氏は高裁で出版、発行、販売、頒布の差し止めの判決受けたし、
慰謝料(20万円)という損害賠償を命じられたんだけど...?

421 :ニセ信者:01/11/18 22:52 ID:bVsoog5P
現時点で上杉が受けている判決は、
1:慰謝料20万円の支払い
2:脱ゴーマニズム宣言の出版差し止め
3:訴訟費用の0.4%の支払い
です。
無傷じゃないですからこれはもう敗訴ですね。

422 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:08 ID:/hYE1PBX
>>421
>現時点
ワラタ。なら地裁判決当時はどうよ?
途中経過で勝った負けたなんて全然無意味でしょうが。

費用のたった0.4%しか認められないんだから、99.6%
コバの負け。こんなの小学生にも理解可能。

423 :第2スレ497:01/11/18 23:30 ID:AWhCwLtO
>>375
>被告は仮執行もされず一箇所の訂正で再び販売できますが、何か?
だれも、カット37の改変はやむを得ない改変であって訂正なんて無理だ、
とは云ってあげないんですね。哀れなり、上杉氏。

424 :浮遊眠:01/11/18 23:39 ID:7ZkyNDeN
>>420
もちろん、ネタです(藁

すいません、もう一回、訴訟費用について解説、お願いできませんか?
前スレ参考、と言いたかったのに、倉庫に落ちて・・・

425 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:39 ID:B75MSR/i
ミスがあれば直せばいい、というだけのことでしょ。そもそもこのコマにおける引用の形式自体に、「動かしがたい重要な主張」があるとは思えないけど(笑)?

小林みたいにバット振り回してかすりもしない、というコトじゃないんだから、痛くも痒くもないだろうさ。

426 :第2スレ497:01/11/18 23:43 ID:AWhCwLtO
>>425
ありゃりゃ、「ミス」だってきめつけられてるね。
「やむを得ない改変」なんだっていう主張をネットで
支持してもらうのは難しそうだな。大変だね、上杉さんも。

427 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 23:49 ID:B75MSR/i
そうだよ。直して出したって別にいいんじゃないの? この程度の改版だったら、10万もかからないよ。スミ一版だから、もしかしたらタダでフィルムを焼き直してくれるかもしれないね。

だって、これはこの裁判での本質的な部分じゃないもの。

428 :浮遊眠:01/11/18 23:53 ID:7ZkyNDeN
いや、改訂して売るのはともかく、売れるか?
1カ所だけ「しか」直していない本を前に買った奴が買うとも思えないし・・・
「改訂して売れるんだぞ」とか言う奴、買うか?お前さんは?(藁

429 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 00:01 ID:eyCf2yQf
買うか買わないか、とか売れるか売れないか、とか、そういうことは裁判には何の関係もないでしょ。

430 :浮遊眠:01/11/19 00:03 ID:/P0wq+o/
>>415
その「私の把握している裁量」ってないかなぁ?是非聞きたいねぇ。
その「裁量」についてはどこにも書かれていない。だから判断のしようがない。
もしかしたら「小林は金、持っているから裁判費用は多めに」としたかも知れない(藁
それが違うとどうやって判断する?昔から使い回されたセリフなら「ソースを言ってごらん?」だな。

431 :浮遊眠:01/11/19 00:05 ID:/P0wq+o/
>>429
その通り。故に改訂するとかしないとか、それも裁判自体には全く影響しませんな。

432 :第2スレ497:01/11/19 00:26 ID:t5YOLvJr
>>427
あああ、面白いなあ。10万円もかけずに改版できるから、問題なく
訂正できるんだね。
上告理由書には、カット37の改変が「やむを得ない」改変だと云うこと
を述べるために「本件配置変更の代替手段の不存在」と題して、”訂正”
のできないことを力説しているようだが、全く説得力なしってことで
OKかい?
ま、「本件配置変更の代替手段の不存在」の次が「漫画のコマの概念に
関する理由不備、審理不尽」ていう項目でさあ、
裁判所が行った漫画のコマ数の数え方に対し、自分自身が脱ゴー宣で
同じ数え方をしているんだってことを忘れて、「およそ社会常識に反
しており、かつ、漫画におけるコマという概念を根底から覆すもので
ある。」なんて書いちゃってて、説得力ないどころか、爆笑もんだか
らねえ。
実際、上告が不受理にならないかどうか、とても心配だよ。

433 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 00:33 ID:eyCf2yQf
そうだねえ、大変なんじゃないの。

そもそも「変えたとしてもその程度の負担でしかない」というのが趣旨だからさ。
「10万円程度の出費で大丈夫だから」変えてもいい、というコトじゃない。

趣旨を勝手に変えないようにね〜。

434 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 00:35 ID:eyCf2yQf
しかし、>>429には突っ込まないのね、あなた。
>>432の趣旨と>>429の趣旨って、正反対だよね(笑)。

あなたがこう書いた後、浮遊民の目に涙が浮かびそうな感じだ。

435 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 00:36 ID:eyCf2yQf
しまった、上記は>>429じゃなくて>>431ね。

436 :第2スレ497:01/11/19 00:45 ID:t5YOLvJr
>>433
え?
>>427
>直して出したって別にいいんじゃないの?
の直後に
>この程度の改版だったら、10万もかからないよ。
てあるから、後者が前者の理由だと、てっきり思ったんだがねえ。
違ったの?

437 :浮遊眠:01/11/19 00:52 ID:/P0wq+o/
>>434
は?ああ、なんだ、429書いた奴か。
主旨(漢字はこっち)が正反対っつー意味が分からないのだが?

438 :第2スレ497:01/11/19 00:57 ID:t5YOLvJr
>>435
ううむ。こりゃたしかにちょっと突っ込みたい。
浮遊民さん、カット37の同一性保持権侵害の有無については、
上杉氏側は”代替手段の不存在”を主張しているんだからさ、
判決が確定する前にその改訂版を出す筈がないと、私は思うん
ですけどね。
どう思います?

439 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 01:09 ID:B2rIWSby
それ以前に増刷するのか?という疑問がある。
仮執行が付かなかったので、対応策はゆっくり取れるだろう。

440 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 01:24 ID:eyCf2yQf
infoseekの辞書より。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO&svx=100302&svp=SEEK

『趣旨』
(1)ある事をする理由・目的。趣意。「修正案の―を説明する」「―に反する」
(2)話や文章の言おうとすること。要旨。「お話の―はよくわかりました」

『主旨』
言おうとしていることの中で、最も中心となる事柄。「判決理由の―」

----
要するに、どっちだっていいんじゃねーの?

441 :第2スレ497:01/11/19 02:06 ID:t5YOLvJr
>>424
浮遊民さん、訴訟費用の説明は、暇があったら数日内にしようかとも
思うのですが、ご自分で調べた方が面白いですよ。そのあたりの私の知
識なんて、地方都市の本屋で入手できる程度のものです。
私の読んだ本は、「別冊法学セミナーNo.152 基本法コメンタール/新民事訴訟法1」
(日本評論社)と、青林書院「注釈民事訴訟法【U】」です。後者は多分値段が高
かったから、立ち読みか、図書館にでも行った方がいいかもね。あと、有斐閣の
「別冊ジュリストNo.157 著作権判例百選(第三版)」には、P226-227に、以前の
スレでこの件に関連して触れた判例の評釈が載っていますし、又、脱ゴー宣裁判の
高裁判決の評釈もあって、面白いですよ。

442 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 02:24 ID:UMdQVYNc
>>440
自分の知識内の情報が全てだと思いがちな人がよくやる勇み足だ。
大目に見てやってくれ。
ま、>>437は浮遊民の性格がよくわかるレスではあるな。
断定しちゃってるしな・・・

443 : :01/11/19 02:27 ID:uQMqO17P
>>439
仮執行がつかなかったてどういうこと?
まだ出版されてるの?無知ですまんこったい

444 :地球人:01/11/19 02:54 ID:8WBFWhl1
>>443
出版差し止めに仮執行がつかなかったのです。判決が確定するまでは
出版差し止め命令は無効です。
ゆえにまだ出版、販売しており、その事に全く問題はありません。

445 : :01/11/19 05:44 ID:uQMqO17P
>>444
そうなんだ…小林の漫画には「これはもう売ってはならない本」
って店員と客が口論するシーンが出てたから…
ちなみにその場面で客が「上杉の目的は小林をつぶすこと、本当は漫画の引用も著作権もどうでもいいのです」
のところで思わず爆笑してしまいました
あんたやん…

446 :  :01/11/19 05:56 ID:uQMqO17P
>>11のリンク集にある裁判解説サイトがリアルタイムでなくなっていた
はじめは見れたのにしだいになくなり、リロードしたらホームページ自体がなくなってた

447 :ニセ信者:01/11/19 08:08 ID:d4yUVFSa
教祖様が求めておられた仮執行宣言が二審判決に盛り込まれなかったために
上杉のバカボンはまだ販売が続けられております。
サヨク司法の頂点である最高裁は判決を先延ばしすることで、教祖様が
二審で勝ち得た出版差止め命令を執行できない状態を長く続けております。
上杉はバカボンの在庫処分と改版の準備を進めているに違いありません。
私は教祖様の最高裁での勝利を確信しておりますが、勝利判決を得たとし
ても、これでは出版差し止めの意味がありません。
無意味に審理を引き延ばすサヨク司法に断固たる態度で鉄槌を下しましょう。
次の国民審査では最高裁判事の全てに×をつけることを信者の皆さんに
呼びかけるものであります。

448 :ニセ信者:01/11/19 08:20 ID:d4yUVFSa
>いや、改訂して売るのはともかく、売れるか?

売れる売れないの問題ではないのです。
教祖様がその霊力を込めてお書きになったコマを大量に無断で引用した本が
出版されるということが許されない行為なのです。
どうせ売れないのだからいいだろうというのであれば、上杉のバカボンなど
宅八郎のゲリラ本「教科書が教えない小林よしのり」同様無視すればよいの
です。しかし教祖様はそうはなさらなかった。
マンガのコマを無断で大量に引用してはならないのです。要点はここです。
売上の低い著作者を含む全著作者のためにも、売れる売れないなどといった
低い次元で議論をしてはならないのです。

449 :地球人:01/11/19 08:20 ID:ACtWp5l9
>>445
そう、あのシーン(新ゴー宣119章)は仮執行がついていない事、上告された事を承知の上で書いたもの。
つまりは発効していない出版差し止め命令をあたかも有効なものと読者に思い込ませ、
出版妨害、言論弾圧の片棒を担がせようと言う、卑劣極まりない策謀なのですよ。
(慰謝料も確定しているので、払わねばならない事は確かと言うのも嘘。)

450 :  :01/11/19 10:23 ID:9M+tM3W+
>>449
いやあれはやられた
てっきり出版差し止めになってたと思ったよ…
小林恐るべし…っていうか小林の手法ってこんなんばっかりやん

451 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 13:40 ID:sppTklwD
>>450
あのシーンで指摘してた客キャラも、なんだか目がイッちゃっててカルト信者っぽい
描き方されてたものだ。でもって控訴審とかでの小林側の主張の一つ
「読解力のある読者はアホな読み方や行動はしません、云々」と重ね合わせると…
ぐっすん、なんだか浮遊眠とかが哀れになってきちゃったヨ(忍藁)

452 :  :01/11/19 13:47 ID:6loBniA3
でもあの漫画をそのまま素直に読んだら
やっぱり「上杉のパクリ本が訴訟に負けました、ゴー宣は勝ちました」
になるよな…
でもそれって小林によると「読解力がない」んだよな
こんがらがってきたよ

453 :浮遊眠:01/11/19 14:09 ID:yMDeU+RY
別に小林を擁護するつもりはないが、
「仮執行できない」すなわち「強制力がない」だけで
「差し止め」になっているんじゃないか?
別に「差し止め」が消えたわけでもあるまいに。

ま、かわいそうなのは脱ゴー宣側だよな。
普通なら責めどころなのに、それしてしまうと「ああ、差し止め食らったんだ」とばれてしまうから(藁

454 :浮遊眠:01/11/19 14:25 ID:yMDeU+RY
「主旨」と「趣旨」の違いすら辞書で調べてようやく指摘してくるほど
読解力が落ちてるかもな。ただ、(漢字はこっち)というのは(俺が使うのはこっち)と皮肉った意味もあるが、まあいいや。

だから「・・と思いきや」で時間軸がずれたところは誰もいわないのな。
すなわち、それ以前のコマは「上告していなかった」時までの話だろうが。
その後のコマで「差し止め」は強制的な物、と書いたのなら別だが。
勘違いするのはかまわないが、「その時その時点で正しかったこと」を「後の時点で変わった立場から」言っても
しょうがねぇだろ?

455 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 15:12 ID:Jii/2oQ1
「脱ゴーマニズム宣言」なんて本、どこにも売ってないやん。
世間に相手されてないんとちゃう?
あぁ、総評会館にでも行けば売ってるってか? 藁々

456 :地球人:01/11/19 15:13 ID:U0QQ6jku
>>453
上告されたんだから、差止め命令は保留。「差止め」にはなっていない。だから上杉側
も出版、販売を続けているのだろうが。
仮執行がついていようがいまいが、命令が発効されれば強制力はつく。仮執行の有無と
強制力にはなんの関係も無い。「差し止め」されていると言うイメージ操作の為の下手
なこじつけはやめたまえ。
出版差し止めが発効していない事を隠している小林氏と違って、ここでの小林批判派は
差し止め命令が出ていることを隠したりはしてないよ。
保留になっていると言う事実にも触れているだけだ。

>別に小林を擁護するつもりはないが、
小林氏にならって口先だけの逃げ道を用意していても、小林氏擁護なのは明らか。

>>454
あの部分を書いた後であろうと、上告されて差止め命令が保留になった事を知った
なら、訂正すべきだろう。原稿として完成させた時点で知っていたのだから。後戻り
のできないテレビやラジオの生放送じゃないんだから。
時間軸が切り替わった等と言うのは小林氏擁護のためのこじつけに過ぎない

私は、上告の件を最後に持って来たのは、時間軸に沿っているのでは無く、前の部分
で差止め命令が出ている事を読者に刷り込み、その後で上杉側も敗訴と認めたとする
事で、出版差止めも確定したかのようにイメージ操作をするためだと思うがね。

457 :地球人:01/11/19 15:28 ID:U0QQ6jku
>>449 訂正
(慰謝料も確定しているので、払わねばならない事は確かと言うのも嘘。)
(慰謝料も確定していないので、払わねばならない事は確かと言うのも嘘。)

458 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 15:39 ID:b7wzWckk
やっぱ「差し止め」と言う言葉で
上位自我を守れれば満足なんだね…
最近自分に言い聞かせるような言葉ばかり…

459 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 16:43 ID:tzHY6VId
上告したのを知らなかったとしても、判決が確定していなかったことに
変わりはないと思うが。

460 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 17:08 ID:IYSL+zNJ
今思ったんだけど、もしかして高裁は漫画の引用に関しての
最高裁判例が欲しくてわざと両者に不満な内容で
判決文を書いた……ってことは無いかなぁ?(w

461 :大変!苑子が・・・:01/11/19 17:26 ID:50t4zxA7
http://af.vis.ne.jp/idol/ranking_/f_r_piti.html

462 :浮遊眠:01/11/19 18:22 ID:Up3egg3Z
>>456
なんだ、わかってたのか。いや、>>444で「出版差し止め命令は『無効』」と「取り消された」ように書いてあったから
ちぃと疑問形で聞いてみたのだが、その辺はちゃんと「保留」とわかっていたんだねぇ。
っつーか、断定で『無効』も訂正してほしかったねぇ・・・
「発効していないけど差し止め判決がついている」と「差し止め判決は無効」ではえらい違いだぞ、っと。

小林擁護っつーより、反対派の反対なのだ、と言った方が(藁

後半の「訂正すべきだ」は些かげんなり。
「上告を最後に持ってきたのは」ただ聞いたのが仕上げギリギリで後半、しかもあの部分を直すしか時間がなかったからだろう?
締め切りのない主張を書いているのならともかく、所詮は締め切りが定められたエッセイ漫画だぞ。
上告を聞いてからの時間がたっぷりあったのならその主張もわかるが、締め切りギリギリではアレが精一杯だろう。
仮執行のことを隠してるっつーより公表していないだけ(というより、本人わかっていないのかもしれないが)
そういう意味では、時間がたっぷりあるのに「やっぱり勝っちゃいました(引用で)」としか宣伝していなくて「差し止めや賠償を堂々と言わない」飢え過ぎも同じレヴェルだよなあ(藁

差し止め判決隠していない、うん、確かにここの連中はそれはあるかもしれないな。
必ず「仮執行がついていない」と言う言葉を繰り返しながら(藁
高裁で終決した場合の議論に「仮執行」も何もないのにねぇ・・・

463 :浮遊眠:01/11/19 18:33 ID:Up3egg3Z
>>458
やっぱ「引用」と言う言葉で
上位自我を守れれば満足なんだね…
最近自分に言い聞かせるような言葉ばかり…
と、飢え過ぎに返そうか(藁
「差し止め」は思想でも何でもない。判決だが何か?
それはただの負け犬の遠吠えと言います(ゲラ

>>459
飢え過ぎも確定していないうちから一審で騒いでいたよな・・・
そういう意味ではお互い様だよな。

>>460
それはあり得るかもしれない・・・
すごく妙な判決と言えば判決だからな。。。
1コマで差し止めというのもある意味すごいが、差し止め判決勝ち取ったほうが訴訟費用が多いというのも・・・

464 :第2スレ497:01/11/19 18:45 ID:t5YOLvJr
判決の無効:民事訴訟法上、判決に重大な瑕疵があるゆえに、言い渡された
判決がその本来の効力を有しないこと。
...だそうです(有斐閣 法律学小辞典第3版より)。いや、自分も今さっき
知ったんだけどさ。

465 :地球人:01/11/19 20:19 ID:8WBFWhl1
>>462
私は444では「判決が確定するまでは」と条件を明示した上で「無効」と書いてある。
ちゃんと読めば「取り消された」などとは取れないよ。普通の読解力があればね。

時間が無くて119章を直すヒマが無かったなら、次回に訂正すべきだろうが。台湾論に収められた
120章にも訂正はなかったぞ。それに単行本化の際にも訂正の機会はあるのにやってないのは
どういうわけだ。
それに本当に時間が無かったのか? 119章は2000年6/14号、販売は5/31。一方で判決は4/25、
上杉氏側の上告は5/12以前になされている。発売日の一週間前のオウム裁判、二週間前の暗殺
未遂事件を取り上げる事の出来た小林氏に直す時間が無いとはとても思えないけどね。

>>463
>1コマで差し止めというのもある意味すごいが、差し止め判決勝ち取ったほうが訴訟費用が多いというのも・・・
例え一コマでも著作権法違反があれば出版差し止めは当たり前。訴訟費用は小林氏が論点のほとんどで
負けたからだろう。仮執行もついていない事を合わせると、違反の程度が軽微だったと言う
事も意味しているんだろうね。仮執行の有無は判決の軽重を考える上での材料だよ。

466 :浮遊眠:01/11/19 20:57 ID:nG/KllZN
>>465
その「言い訳」は却下。差し戻し(藁
条件ついていようが「無効」と「保留」は別物だぞ。読解力の前に日本語の勉強だな。

判決が出てすぐに原稿書いたわけでもあるまいに。
原稿は普通、3週間前に「書き上がって」いなければならない。
サピオの場合はそうなんじゃないかな。狙撃とかオウムとかはスパ!の方じゃなかったか?
まあ、あと、じっくり書き込まないとつっこまれるから多めに時間をとっているのかも。
訂正に関しては、別にする必要ないんじゃないの?と言いたいが。
仮執行に関しては、書いてないだけで隠しているんじゃないのだからなぁ。別に虚偽ではあるまいに。
その辺はお互い様じゃないか?なら、飢え過ぎの方もつっこまんかい!(げら

最後の部分の解釈は特に言うことなし。法の素人だからね。ただ、判決の軽重って・・・
その辺は当事者の判断だろうなぁ。

467 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 21:48 ID:Ik9jlEQW
>>397-398にも答えてね。

468 :地球人:01/11/19 23:08 ID:8WBFWhl1
>>466
また強弁とこじつけが始まった。君以外にあの文章(>>444)を取り消されたと読む人はまずいないよ。

判決が確定していないんだから、「差し止め」られてはいないし、慰謝料を払わねばならないのも確かではない。
間違いである事を知っててなお訂正しないなら、主張し続けているのと同じ(単行本で主張を繰り返している)
だから、完全に虚偽だろうが。
119章に従って、本屋に差し止められてると言って返本する事を示唆したりすれば、完全な出版妨害になるぞ。

それから一つ訂正。119章の6/14号は5/24発売だった。ますますこれで時間が無くなったとも言えるが、上告の
事を書き込めるなら、先の書店への注進をやめるよう、書き加える事は可能なはずだよね。

469 :第2スレ497:01/11/20 00:30 ID:1mni6aQd
>>465
>仮執行もついていない事を合わせると、違反の程度が軽微だったと言う
>事も意味しているんだろうね。仮執行の有無は判決の軽重を考える上
>での材料だよ。
ちょっと疑問があるんですが。自由国民社の『全訂版 図解による法律用語辞典』
p600の、「仮執行の宣言」の説明部分に、
>仮執行の要件は、まず、財産上の請求に関する判決であること、判決が執行に
>適すること、それに仮執行の宣言の必要があると認められること(二五九条)
>である。
とあります。というわけで、私は、仮執行がなかった理由は、カット37の
同一性保事権侵害が違反の程度として軽微であったからではなく、同一性保持権
が非財産権だからではないかと思うのですが、どう思われますか。

470 :xxx:01/11/20 00:44 ID:isSWxSue
>>466
浮遊って何にも知らないのに憶測ばっか。
もと出版社勤務の人間としては、

>判決が出てすぐに原稿書いたわけでもあるまいに。
>原稿は普通、3週間前に「書き上がって」いなければならない。
>サピオの場合はそうなんじゃないかな。

にゃ大笑い。おまえさ、新聞の雑誌広告みたことないんか?

わずか2日前の事件の記事がガンガン載ってるんだよ。週刊誌
だけどな。月刊、隔週刊でも校了(原稿の最終搬入と同義)は
早くて1週間前。ん百万部の少年ジャンプじゃないんだから、
普通の雑誌はほとんどがそう。

コバヤシの擁護してるヒマがあったらさ、もうちょっと世の中
のこといろいろ勉強した方がいいって。ああいう詐欺師を擁護
してて、楽しい?

471 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 00:52 ID:L7FKjPjy
> 同一性保事権侵害が違反の程度として軽微であったからではなく、同一性保持権
> が非財産権だからではないかと思うのですが、どう思われますか。

あなたの抜き出した文章には「財産上の請求」とある。財産「権」上の問題とは書かれていないように思うけど?

小林が著作権法違反における損害賠償を求めていることを考えれば、これはたしかに「財産上の請求に関する」ことではある。しかし裁判官は「判決が執行に適すること」、および「仮執行の宣言の必要がある」とは認めなかったと言うことでしょう。

すなわち違反は軽微である、と帰結しても全くおかしくないと思われるがいかに。

472 :第2スレ497:01/11/20 01:00 ID:1mni6aQd
>>471
反論したいなら、せめて民事訴訟法の該当部分くらい
読んでよね。その上で反論してくれる?

473 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 01:32 ID:L7FKjPjy
>>472
うん。少なくとも、あなたは「参考になる部分を抜き出した」はずなんだから、それを元に判断したよ。それではいけないかな? 少なくともここには「財産上の請求」とはあっても財産「権」上の問題であるかどうかとは書いていない。

似ているようで大きく違う事はあなたでもわかるでしょう?「財産権」と「財産上の請求」とは、全く意味の違うものなんだから。

ということで原文には「財産権上の請求」とあるけど、どうだろう。「あなたが間違って引用した」ということ以上のモノではないような気がするのは、私だけかな(笑)。なんで居丈高に「訂正」されなくちゃならないのかなあ(笑)。

http://www.houko.com/00/01/H08/109A.HTM#s2.4

さらに言えば、原文には「財産権上の請求である場合には」とあるけど。これは明らかに必要条件ではないよね。同一性保持権違反が財産権上の請求ではない、としても、それがすなわち損害賠償を必要としない、ということは意味しない。

小林はまさに「同一性保持違反による金銭的な損害」も主張しているんだからさ(笑)。私もそれが認められるならば、当然金銭的な損害も認められるべきだと思うよ。

であれば、あなたが抜き出した部分の後段部分に問題がかかってくるというわけだけど、いかがかな?

474 :第2スレ497:01/11/20 01:48 ID:1mni6aQd
>>473
>うん。少なくとも、あなたは「参考になる部分を抜き出した」
>はずなんだから、それを元に判断したよ。それではいけないかな?
いけなくはないよ。ただ、反論のレベルが低すぎるわいな。

>似ているようで大きく違う事はあなたでもわかるでしょう?
いいえ。
>「財産権」と「財産上の請求」とは、全く意味の違うものなんだから。
説明してごらんよ。

475 :第2スレ497:01/11/20 01:51 ID:1mni6aQd
>>473
>ということで原文には「財産権上の請求」とあるけど、どうだろう。
違う。私の引用した本には私が書いた通りにかいてある。
>「あなたが間違って引用した」ということ以上のモノではないような
>気がするのは、私だけかな(笑)。
その通り。単なる勘違い。
>なんで居丈高に「訂正」されなくちゃならないのかなあ(笑)。
ちっとも居丈高じゃなくてフレンドリーに助言してあげたつもりだがな。

476 :第2スレ497:01/11/20 01:56 ID:1mni6aQd
>>473
>さらに言えば、原文には「財産権上の請求である場合には」と
>あるけど。これは明らかに必要条件ではないよね。同一性保持権
>違反が財産権上の請求ではない、としても、それがすなわち損害
>賠償を必要としない、ということは意味しない。
だから、259条そのものでなく、「仮執行」について、他の
条文(294,323,391条)や他の法律(民事執行法37,38条)も網羅して
説明したテキストから文章を引用したのだよ。

テキストを

477 :第2スレ497:01/11/20 01:59 ID:1mni6aQd
>>473
>小林はまさに「同一性保持違反による金銭的な損害」も主張して
>いるんだからさ(笑)。
していない。金銭的な損害ではなく、精神的な損害に対する賠償
を請求したけどね。

478 :第2スレ497:01/11/20 02:01 ID:1mni6aQd
>>473
>であれば、あなたが抜き出した部分の後段部分に問題が
>かかってくるというわけだけど、いかがかな?
まったくダメ。はなしにならない。レベル低すぎ。

479 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:05 ID:L7FKjPjy
>>476
うん、僕は民事訴訟法の原文から抜き出したんだ。

480 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:07 ID:L7FKjPjy
なにせキミが民事訴訟法の該当部分を読め、といったからさ。

481 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 02:17 ID:L7FKjPjy
>>476
じゃあ、ヒマだから以下に原文を検索してみたよ。特に財産権に関して書かれている部分はないように思うけど、いかがでしょうかね。

民事執行法 強制執行37,38条
http://www.houko.com/00/01/S54/004.HTM#s020

民事訴訟法 上訴 控訴 294条
      上訴 上告 323条
http://www.houko.com/00/01/H08/109B.HTM#s3

      督促手続き 391条
http://www.houko.com/00/01/H08/109B.HTM#s7

条文は各自確認してくださいね。

482 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 03:21 ID:a+vC+jBt
ごめんごめん、端的に言えばこういう事かなあ。私も素人だからミスをしていることは認めますが、それでもあなたの解釈と条文の解釈が食い違うことくらいはわかるんだよ。

「同一性保持違反による『著作権侵害』が、どうして「財産権を侵害していない」と言えるのか」

「同一性保持権」という権利が別個にあるわけではなく、それは著作権上における引用の必要用件の一つでだよね。その必要用件についてのミスを裁判所が認め、それに従って著作権侵害を認めた、ということでしょ?

「精神的な損害賠償請求」という「財産上の請求」が認められたのは、それをもとにしているわけだからさ。

「同一性保持違反は財産権ではない」という、ここにあなたの言のトリックがあるという風に感じるんだが、どうだろうか。

483 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 07:55 ID:xZEzXslA
いや、著作権は著作人格権と著作財産権に別れていて
同一性保持は著作人格権に属するからでしょう。
でも仮執行は財産関係しかできないというわけではない。
(例えば名誉棄損を理由にした発行差し止めの仮執行など)

484 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 10:31 ID:1EH8+Eo/
ほんと、上告の事描いてあるのになにいってんだか

知っていてあそこまでページを割いているんだから
小林の大本営発表なのは判りきっているはずなのに

それすら認められないなんて…(呆

知的怠惰の癖にプライドだけは高い、一番嫌われる人間だよね。

485 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 10:56 ID:1EH8+Eo/
>465
そうそう…思考停止してるんだよね彼。
自分の都合の悪いことは、全部無視してる。

・引用そのものは認められている(ドロボー本ではない)
・仮執行されていない(何故執行されない?)
・引っかかったのは一個所(で、どういう事で引っかかった?)
全て無視、119章をそのまま削り出してきたような
で、突っ込まれると上杉の本の売れ行きとか
小林の方が影響力あるとか、そういう関係ない方面に話をずらす。

でも、他の人はそんなのどうでも良いことだから
(そりゃそうだ…上杉の本の内容や売れ行き自体には
興味無い人が殆ど、だいたい著作権には関係ないこと。)
呆れて話が止まる。

小林を批判している人間が上杉が上位自我だって言われないで
浮遊民が小林が上位自我になっているって言われるのはそういうところ。

486 :浮遊眠:01/11/20 18:32 ID:m8iR+OoV
>>485
すげぇ。これネタでなかったら、まさに「逝ってよし!」
何を聞いていたんだ?おまえさんは?

上から順に言ってやるか。この程度、「知ったか」君にはわかんねぇんだろうな。
・引用そのものの「引用」とは法的なものか?それにこの「裁判」は引用さえ認められていればそれでいいのか?
 飢え過ぎの本が違法かどうか、じゃねぇのか?それこそすり替えだな。
・はー。仮執行ね。ここでの議論は何だ?「高裁で確定した場合」についての議論だろうが。
 仮執行云々いうのなら、議論は最高裁判決待ちになる。それ知っていてのことだろうな?
・1カ所でも違法があったら違法物だろうが。1カ所だけなら合法なのか、おい?

今まで言ってきたことだぞ、これ。まさに厨房、まさに知ったかぶり。俺も「知ったか」だが(藁
ただ、そこまで人に対してつっこみ入れたいのなら、せめて過去ログ読んできて(涙
すげぇ見当違いで、他の反小林派に対してすごく失礼。

真性厨房を俺は見た!(藁

487 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 18:59 ID:9HIucOFP
誰か翻訳してくれないかな〜

488 :浮遊眠:01/11/20 18:59 ID:m8iR+OoV
>>468
いやいや、すごいねぇ。「君以外に読む人がいない」、って。
ニュアンスの読みとり方など人それぞれだろう。
しかし、書いてあることは誰が読んでも同じだな。それを法で言う「無効」と照らし合わせればおのずと「取り消し」の意が出てくるだろうが。
素の間違いなら「訂正」でいいんだよな。それをこじつけんなって。
それでは小林に対して大きなこといえないぞ、と。
「自分は間違えても訂正せず」に、他人に対しては「訂正しろ」か?
まさにダブルスタンダードだな。ダブスタ。それでまあ、よく言えたものだねぇ・・・

では、こっちも詭弁を(藁

この章に関して言うなら小林(信者)は「差し止め判決が出ています」と言っただけで「直ぐに返品してください」とは言っていない(藁
「返品します」と言ったのは書店側が勝手に判断しただけであり、別に強制したわけではない。
「賠償金を支払わなければ」と書いたのは上告前であるから別に間違ってはいない。

俺が小林ならこういう(藁藁
ニュアンスだけではなく、書いてあることそのものを見て判断することだな。
「無効」を「俺の取り違い」というのなら、この章を「あんたの取り違い」と言っておくか(げらげら

489 :浮遊眠:01/11/20 19:29 ID:m8iR+OoV
>>470
『元』業界の方からのお便り。まー、信憑性は大いにある。
ただ、ね・・・「記事」と「漫画」を一緒にするな、っつーこと。
しかも、今「締め切り」の話してるのに、そんな差し替え言ってどうする?
これ聞いて思うのは「ああ、印刷所の人かわいそうに」だな。
だいたい、いくつか知っているだけで、それが知らないところに当てはまると思うのが大間違いだよな。
締め切りの件は結局、発売日がもっと早かっただけなのだが、俺はサピオが思想誌だ(と思っている)から、締め切りはやいんじゃないか(チェックするのに)と思っただけだが、
サピオの編集知らないで自分のところで当てはめる、それこそ「ゴーマン」だよな(げら

ちなみに小林を詐欺師というなら飢え過ぎは何だ?(藁
それに、たかが漫画家に今までの歴史観揺れるなよ、な。
どちらかというと、今までのさよくの方が詐欺師のような。。。

490 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 21:55 ID:f1LzOOHb
で、>>397-398には、いつ答えてくれるのかな?

491 :地球人:01/11/20 22:22 ID:v/YjNpc6
>>488
君とも付き合い長いからね。君の読解力の無さ、と言うより曲解ぶり、断章取義傾向は重々承知
しているよ。文脈を無視し切る姿勢には呆れ返るばかり。「君以外いない」と言うのはこれまでの
経験を踏まえての結論だ。
私は議論する態度を大切にしてきたつもりだし、だから罵倒や煽りは控えて来たつもりだが、正直、
君にはさじを投げている。

>それを法で言う「無効」と照らし合わせればおのずと「取り消し」の意が出てくるだろうが。
君にとって貴重な味方であるはずの第2スレ497氏(彼にすれば君と同類視されるのは迷惑かもしれ
んな。君よりはよほどまともだからね)の>>464を読み直してごらん。法で言う「判決の無効」にも「取
り消し」なんてニュアンスはないぞ。だから君には読解力が無いと言うんだよ。
ついでに言っておくと、「判決が確定するまで」となっている以上、私があそこで使った「無効」は法律
用語の「判決の無効」では無い事は明らかだろう。文脈で読むように。

>では、こっちも詭弁を(藁
詭弁にすらなっていないんだよなあ。君の論理能力の欠如の表われだよ。ほんとに。

>書店側が勝手に判断しただけであり、別に強制したわけではない。
おいおい、あのシーンに描かれた書店店員も小林氏のキャラクターだろうが。小林氏が「焼却又は
返本します」と強制的にしゃべらせたんだろうが。それに返本しないと金が返ってこないのに、書店
店員が「焼却」なんて言うはずがない。小林氏の願望が出てきたのだよ。(それとも偉大なるよしりん
教祖の霊力により、キャラクターは命と自我を与えられ、自発的に判断し発現するとでも言うのかな?)

>「賠償金を支払わなければ」と書いたのは上告前であるから別に間違ってはいない。
119章を校了した時点で上告の事は知っていたのだから、間違いと言うより嘘。百歩譲ってSAPIO
掲載時には上告受理が未決定だったからとしても、単行本化の際にも訂正も但し書きも入れて
いないのだから、完全な虚偽だね。

頼むからもう少しまともな事を書いてくれよ。相手をするのも虚しいし、放置しておくのも目障りだし。

492 :徒労君:01/11/20 22:30 ID:yVKhGpke
出版停止を求める訴訟で仮執行宣言の有無は重要ですよ。
目下進行中の被害を食い止めるために仮処分だとか仮執行があるわけですから。
その仮執行がつかないってのは、小林氏はたいした被害を受けていないと東京高裁は判断したわけです。
といっても浮遊眠にはわからないんだろうけど…。

493 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:44 ID:VsZdi3S2
>>489
そもそもが、「印刷所への入稿スケジュール」の話をしてるんだよなあ。
製作期間の話をしているわけではなかろうに。また、記事では写真等を用意
しなければならないけれど、漫画ではそれをすべて自分で起こすことができる。
手間に関してはどっちもどっちかな。

入稿を遅らせると言うことを事前に断っておけば、漫画だろうが記事だろうが
印刷会社にとっては「印刷する過程は同じ」なんだから(笑)、
遅らせることは可能だよ。事実、専門誌でもニュース記事なんかでは
入稿責了というカタチを取るところもある。

通常入稿スケジュールにしても3週間前に通常入稿完了、というところは
珍しく、2週間前に通常入稿完了、その上で色校を責了するのがだいたい
1週間前、ってのがせいぜいでないかい?

ただし、問題はそんなところじゃない。なぜ単行本に収録する際に
修正しなかったのか、ということだよ。時間がなかったから、という
レベルで済まされる問題ではないことは、地球人氏の指摘の通りだ。
まともな言論人のやる事じゃないやね。

あ、俺も出版編集関係者だよ。今は月刊誌だけど、週刊誌と隔週刊誌を
やった経験がある。

> サピオの編集知らないで自分のところで当てはめる、それこそ
> 「ゴーマン」だよな(げら

そもそも、誰が最初に「自分の知っている範囲で当てはめて断言したのか」
を忘れているご様子ですな(げら(まねしてみたよ)

494 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 22:55 ID:A4VtUwMT
浮遊眠さんに質問。

単行本になるときに、どうして小林は修正しなかったのだと思う?
連載時と違ってたっぷり時間はあるよね?

495 :xxx:01/11/20 23:33 ID:Bw2buCOa
>>489

はいはい、じゃあ俺も小学館の知り合い(某情報誌編集部)
にサピオの校了日程を聞いてくるよ。それならいいね?(w

「思想誌だから」にゃワラタわ。人にきく前にさ、自分で
いろんな出版社に電話してきいてみてごらんよ。小学館と
いう会社はね、「最大手」だからいっくらでも印刷会社に
無理がきくのよ。わかる? その辺の中小零細出版社とか
じゃ絶ーっ対に無理な日程でも、印刷会社は仕事を他社に
奪われるのを恐れてやってしまうのよ。印刷開始後輪転機
すら止めて差し替えちゃうのよ。そういうこと、知らない
でしょ。

>ちなみに小林を詐欺師というなら飢え過ぎは何だ?(藁
じゃ、あなたは「小林は詐欺師」だと思うってこと?
上杉氏のどこが詐欺師なの?

浮遊にとっては教祖様が絶対だから、なにがなんでも
コバヤシには瑕疵がないと思うのはしょうがないけど
もうちょっと世間を知る自助努力したら?

496 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 23:35 ID:Zca/HkIW
>>486
>>・引用そのものは認められている(ドロボー本ではない)
>>・仮執行されていない(何故執行されない?)
>・引っかかったのは一個所(で、どういう事で引っかかった?)

>・引用そのものの「引用」とは法的なものか?それにこの「裁判」は引用さえ認められていればそれでいいのか?
> 飢え過ぎの本が違法かどうか、じゃねぇのか?それこそすり替えだな。
>・はー。仮執行ね。ここでの議論は何だ?「高裁で確定した場合」についての議論だろうが。
> 仮執行云々いうのなら、議論は最高裁判決待ちになる。それ知っていてのことだろうな?
>・1カ所でも違法があったら違法物だろうが。1カ所だけなら合法なのか、おい?

意図的にカッコの中を無視してて
思考停止がわかりやすい・・・・

497 :浮遊眠:01/11/21 00:10 ID:v+ywhqJp
>>491
はー。まだいってんのね。「本来の効力を発しない」っつーことは「効力がない」っつーことだろうが。
無効−効力・効果のない・こと(さま)。(インフォシークの辞典から)
なら、どういう意味の「無効」なんだ?保留という意味はなかったぞ、と。

はー。書店店員も小林のキャラクター。確かにそうだがそれが何か?
「焼却または返本します」と言っているが、それだけだが?
一言か「返本しなくてはいけませんよ」とか言ってるか?ただ「差し止め判決でてますよ」と言っているだけだが?
「願望」は「示唆」か?ん?あなたは確か、「示唆している」と言ってなかったか?んん?

不思議と思うのが、追加されたところの時間を以て全体の時間と判断しているところ。
「ここまで上告以前に書いたのですが、上告すると聞き、追加のコマを書きました。故に時間軸がこの章は二つあります」と言ったらどうする?

「エッセイ漫画」だから「そのときこう思いました、だからこう書きました」
上記のように、示唆したのでなければ書き直す必要ないのでは?

498 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:19 ID:/kQMwbG0
ゴー宣で小林が戦争論2の便乗本はコバンザメ商法はどんどん行うべきだ
と言ってる。出版不況だから商売のネタを提供してやろうという事らしい。
出版不況がコヴァとサヨの共存を可能にしたみたいだ。
これでコヴァとサヨが著作権で罵りあう事は内ゲバになってしまうよな。

499 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:22 ID:ccibVOwK
>>397-398はいつ答えてくれるの?

500 :浮遊眠:01/11/21 00:26 ID:v+ywhqJp
>>492
そら、進行中ならな。しかし、ここで議論していたことって「高裁で確定していたら」じゃなかったのか?
仮執行とか考えるのなら、確定していないわけであり、それなら最高裁が確定するまで議論できないよな。
っつーことよ。

>>493
前もって遅らせることがわかっていれば、ね。途中で追加したときはどうなりますか?
「エッセイ漫画」であり且つ上記の理由で「出版妨害を示唆した」と」認められなかったときは
別に修正の必要はないのでは?

さらに言うなら「断言」はしていないよ。知っている範囲で「推測」したのみ。
俺は別にサピオ編集部員ではないから「断言」はできないよ(げらげら

501 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:30 ID:ccibVOwK
>>397-398はいつ答えてくれるの?

502 :おもしろいなあ:01/11/21 00:34 ID:ehXB3AdF
>>500
「上記の理由」なんておまえ以外の誰が認めるんだよ(笑)。
キミの唯一の味方であるところの第2スレ497氏にでも尋ねてみろよ。

どう見たって出版妨害以外の何者でもないだろ。

> さらに言うなら「断言」はしていないよ。

>>466より
> 原稿は普通、3週間前に「書き上がって」いなければならない。

ああ、浮遊民センセイにとっては、これは「断言」じゃないんですな(笑)。

503 :浮遊眠:01/11/21 00:38 ID:v+ywhqJp
>>499
ちいとまってくれ、な。
そちとは、ちゃんと「議論」したいので。

>>495
はいはい、聞いておいで。もう遅いけどな(藁
もう、普通だとわかっちゃったし。ご苦労さん。
いきがっているけど、「今更、だから?」聞きたかったのは、修正する時間がギリギリだったかどうかだから。

小林が詐欺師だろうが何だろうが、「真実は真実 byカイジ」
飢え過ぎを詐欺師だと言ったか、俺?それにも値するか、あの内容が?
少なくとも、誰か賛同している?(大爆笑

504 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:41 ID:ccibVOwK
>>503
本当は議論できないんじゃないの?
傍目に見ると、とりあえず返答をしやすいところから
書いているようにしか見えないのだが。

505 :第2スレ497:01/11/21 01:12 ID:hzxhSsbm
>>481
>>476
>じゃあ、ヒマだから以下に原文を検索してみたよ。
>特に財産権に関して書かれている部分はないように思うけど、いかがでしょうかね。
そこのところ、条文の文面だけから、法律の素人の私に、これは財産上の判決について
の規定だな、てわかるのは391条だけですね。私は、法律のプロがこれらの法律を列挙
しつつ、「仮執行の要件は、まず、財産上の請求に関する判決であること...」と説明
しているから、その部分を信用して、紹介したんですよ。(続く)

506 :第2スレ497:01/11/21 01:27 ID:hzxhSsbm
(505の続き)
有斐閣法律学小辞典第3版にも、
>仮執行の宣言は、裁判所が、原則として、原状回復の容易な
>財産権上の請求に関する判決につき、必要があると認めたときに、
>申立て又は職権によって行う(民訴259@・391@・294・323。なお、
>民執37@・38C参照)。
と有ります。この書き方は、259条以外に出てくる「仮執行の宣言」
についてもあてはまることとしての書き方だと思うのです。
で、ちょっと教えて欲しいのですが、「仮執行の宣言」が非財産権
上の請求に関する判決にも行われることがあると説明した解説書や、
具体的な判例をご存じの方がおられたら教えて頂けませんでしょうか?

507 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:46 ID:KQuYH95a
追い詰められると
煽りモードになるね浮遊民って

508 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 01:47 ID:cxbWqHqe
まともな議論をするつもりなら
(藁や(大爆笑はやめておけ
あおりだけではなく、己の知性を低く見せてるようなもんだ

509 :第2スレ497:01/11/21 01:48 ID:hzxhSsbm
あと、誤解があると困るので、念のために説明しておきますが、
「財産権上の請求」というのは、有斐閣法律学小辞典第3版では、
【財産権上の請求・非財産権上の請求】という語の説明として、
>民事訴訟法上、経済的利益を目的とする権利又は法律関係に
>関する請求(訴え)か否かの区別であり、訴額(→訴訟物の価額)
>の算定(民訴8、民訴費4)、及び、仮執行宣言の可能性(民訴259@)
>の判断に意味がある。
とあります。ですから、出版の差し止めという請求について考えるに、
それがもし、著作財産権侵害だから差し止めろ、という請求であれば、
それは財産権上の請求であることは、簡単にわかります。では、もし、
同一性保持権侵害だからさしとめろ、という請求であれば、これは
どうなるでしょうか?これについての一つのヒントになるのが、以前の
スレでご紹介した、差し止め請求訴訟−三国志V事件なのです。(続く)


という非財産権の行使を請求
する意味での出版の差し止めは、名誉毀損

510 :浮遊眠:01/11/21 01:57 ID:RPzwTwJA
>>397
>しかし、カットを取り去った場合に、文章がつながらなくなるとしても、そのことをもって、文章
>とカットとの間に主従関係がなくなるというものではないことは前示のとおりである
前提ともう一つ、ココでも使われているのだが(一の4)
前提については前スレで聞いたが、ここは何を判断しているのだ?
採録方法についてチェックしているのではないかな?
前提部分ではなく、ココでの疑問を聞いているのだが。


んなかんじでいいかぁ?

>>398

>>

511 :浮遊眠:01/11/21 02:01 ID:RPzwTwJA
>>502
では「示唆」した部分はどこかね?ちゃんと言ってごらん。

あと、「サピオの場合はそうなんじゃないかな。」と続いているのを見落としているのか?
意図的にそうしているのなら妨害だな(げらげら
意味はそれとセットだぞ、と。

>>508
すまんな、コレが俺のスタイルだから。

512 :第2スレ497:01/11/21 02:06 ID:hzxhSsbm
(509の続き)
その訴訟とは。「別冊ジュリストNo.157 著作権判例百選(第三版)」の、
P226-227に載っている評釈を基に以下、説明します。
あるコンピューターソフトの著作権および著作者人格権
を保有する会社が原告です。そのゲームソフトの設定を変更するプログ
ラムの製造・頒布をした者が被告で、原告は同一性保持権に基づき、
製造頒布の差し止めを請求する訴訟を提起しました。
 その際原告は、同一性保持権に基づく差し止め請求は非財産権上の
請求にあたるとして、その場合の訴額(95万円)に対する手数料を裁判所に
納めようとしました。
 ところが、受訴裁判所は、その訴えは財産権上の訴えだとして、
それに応じた手数料を払うように命じたため、その「手数料」について
争われた裁判です。(続く)

513 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:07 ID:ccibVOwK
>>510
全然駄目。質問を質問で返すな。

>>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。
>
>という意味が、この判決文のどこに含まれているのか?


意味分かりますか? あなたの理解に対して疑問点を示しているんだよ。
ひょっとして自分で自分の書いている事の意味が分からないんですか?

514 :浮遊眠:01/11/21 02:10 ID:RPzwTwJA
>>496
かっこの中も聞きたい?ああ、そう。
(ドロボー本ではない)←名誉毀損スレに逝きなさい。
(仮執行されない、なぜ仮執行されないのか)←しらん。調べたことないし。ちなみに、俺は法の専門家でもないし。
ひっかったのはコマの改変

以上。何か?
しかし、「上杉は高裁判決結果でどこで勝ったといえるか?」については、誰も言わないんだよなぁ。
こっちは懇切丁寧に答えているのに(げらげら

515 :浮遊眠:01/11/21 02:14 ID:RPzwTwJA
>>513
一の4で示唆している、と言っているのだが。
そうでなければ、コレは何を示すのか?とも聞いている。
その部分を抜き出しただけだな。
どう駄目なのか、もっと具体的に言ってもらわないと、こっちも理解できないな。

516 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:17 ID:ccibVOwK
>>509
ときめきメモリアルの改造メモリード裁判の高裁判決では

>前記のように、本件メモリーカードにより原告が本件ゲームソフトについて有する
>著作物の同一性保持権が侵害されたものというべきところ、それにより原告の被った
>損害は、本件メモリーカードの販売総数・販売利益、本件ゲームソフトの内容・性格、
>侵害の態様などの事情を勘案すると、一〇〇万円と認めるのが相当である。

となっていますが(これに複製権侵害の賠償金も足して合計114万6千円)

517 :第2スレ497:01/11/21 02:20 ID:hzxhSsbm
(512の続き)
で、結局、原告の言い分が通る(原命令の取り消し、という決定
が下った)のですが、その決定の理由として、
>(三)本件差し止め請求によって原告が得るのは著作物の改変を
>防いで同一性を保持するという利益であり、それを超えて直接
>経済的利益を得るという特別事情は認められないから、非財産
>権上の請求に係る。
とあります。
これからすれば、書籍についても、同一性保持権だけに基づいて
出版の差し止めを請求したのであれば、それは非財産権上の請求
ということになりそうだと思います。では、脱ゴー宣著作権訴訟
のように、著作財産権と同一性保持権の両方に基づいて出版の
差し止めを請求をしたらどうなるでしょうか?(続く)

518 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:22 ID:ccibVOwK
>>515
気味はさ
>>394
の判決部分が

>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

という意味を含んでいると言っているんだよ。
しかし>>394のどこに「コマを抜くと意味が通じなくなるから」なんて意味が含まれているのか?

519 :518:01/11/21 02:24 ID:ccibVOwK
気味じゃないっすね。君です。

520 :浮遊眠:01/11/21 02:39 ID:RPzwTwJA
>>518
なんだ、ようやく分かったよ。
「後者の例」に含まれている。
もっと言うなら、その後者の例とは
例えば、同じく他人の詩の一部を引用す
るとしても、自分の言いたいことについて文章を書く代わりに、他人の詩の一部を引用して代
替するという場合もあれば、他人の詩を批評するためにその一部を引用し、それについて批
評の文章を書く場合もある。前者の場合、詩の部分を取り去れば文章がつながらなくなるの
は当然であり、この場合には、本文そのものの重要な部分を書く代わりに「他人の詩の一部
をして語らしめた」ということができよう。後者の場合でも、その引用部分を取り去れば、批評
の対象がなくなってしまい、やはり文章がつながらなくなる。しかし、こちらの方では、批評の
対象を引用によって明示しているために(引用しなければ、批評の対象を示せないことも多い
であろう。)、それがなくなれば、批評の対象がなくなってしまって、文章がつながらなくなって
しまうにすぎないのである。そして、このような場合に、本文そのもの(批評)を書く代わりに引
用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
控訴人主張の三二のカットについて、控訴人カットを取り去った場合に文章がつながら
なくなる理由は、後者の例に対応するものである。

文章を例に出し、もって漫画のコマも同じだ、と言っているが何か?

521 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:40 ID:PoCQCqFB
>>506
そもそもそこまで突っ込んだ議論をしたいなら、法律板に
いくしかないんじゃないかな?

いや、イヤミではなく。君は相手に対して「知識を付けてからにしろ」
といったが、結局一般的な水準以上の法的判断能力、および法的知識を
元に話したいなら、ここは不適当だよ。

そもそもここは、「民事訴訟法の当該部分を読んでからにしろ」と言える
ような場所ではないでしょ? であれば、君の知りたいことがここで
得られるとは思えないけど、君自身はどう?
「そういう知識」を持った人のところで聞く方が正しいと思わない?

522 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:42 ID:PoCQCqFB
その上で結果を私たちにわかりやすく解説してよ。
たぶん、その方が万事うまくまとまると思うよ。

523 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:52 ID:ccibVOwK
>>520
自分の主張を書くのになぜ疑問形になるのか?
その部分が「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という意味なのか?

>>398についてはどう思うの?

524 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:54 ID:ccibVOwK
>>521-522
ときめきメモリアルの改造メモリード裁判の高裁判決というのは
同一性保持の侵害の賠償金支払いに対して仮執行が命令された判決です。
財産権の侵害でなければ仮執行できない、なんてことはない例です。

525 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:57 ID:DGliUDvC
とまぁ
散々、今まで法律に関して憶測で放言しておいて、
(しかもたいていその時は小林側に有利な憶測。)
>しらん。調べたことないし。ちなみに、俺は法の専門家でもないし。
今さらこんな言葉です。

浮遊民は差し止めという言葉で思考停止していて
その先に進まなくなっているって証明しましたね。>浮遊民以外

「差し止めて言う言葉さえあれば
判決内容なんてどうだって良い」
これが浮遊民の主張だと思われ

526 :浮遊眠:01/11/21 02:59 ID:RPzwTwJA
>>523
法の専門家でないからな、間違っているなら言ってくれ、と言う意だ。疑問形は。

ちなみに、その通りだ。というか、俺は思っている、と言った方が正しいか。

>>398に関しては異論なし。『前提については』と言う条件付きだが。
だから、そこだけではなく、一の4で、もう一度使われているのだよ。『前示で』と言う書かれ方で。
そこについてはどうなのか、それをずっと言っているのだが。

527 :浮遊眠:01/11/21 03:05 ID:RPzwTwJA
>>525
っつーか、質問ばかりで自分で答えたこと無いよな。あんたは。
人に答えさせて、一つでも答えられないと「思考停止」ですかぁ?
いやあ、立派な人間だわ(げらげら

じゃ、俺が回答した他の答えは正解ですか?多分答えられないだろうねぇ。
ま、その「仮執行」もどこまで答えられるのか、聞きたいねぇ(爆笑

正直言って、ここまでの奴はさすがに見たこと無かった。
そういう意味では、他の奴より一目どころか何目もおいて扱ってあげよう(藁

528 :第2スレ497:01/11/21 03:12 ID:hzxhSsbm
(517の続き)
その場合、訴額の件はさておいて、仮執行宣言の可能性の判断に
関して、どう考えるべきでしょうか?
もし、著作権侵害だとして差し止め請求が認容されれば、それは
財産権上の請求に関する判決だと言えるから、その点では仮執行
宣言の可能性があることになります。
 しかし、もし、著作権侵害が認められず、同一性保持権侵害による
差し止め請求だけが認容されたとすれば、その請求が認容され
ても、請求した人は、財産権上の利益を得るということは
(元々侵害されてないのだから)無いということになるでしょう?
とすれば、その、差し止め請求の認容する判決は財産権上の
請求に関する判決だとは言えないので、仮執行宣言の可能性が
無いことになるだろうと私は思うのです。(続く)

529 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 03:49 ID:5hZKVe+s

>>527
答えられないんじゃなくて考えようとしないから思考停止なの
理由は525で示した通り。


>俺が回答した他の答えは正解ですか?
って一つだけ・・・
そ、一つのコマの同一性保持違反ね。

>仮執行
仮執行が受け付けられなかったってのは、それだけ重大な違反じゃないってことだと推測される。

こんなの3スレぐらい前からさんざん出てる。
そのたびに、触れないで話そらそうとしている人は、約1名居たけど。

>ドロボー本
小林の言うドロボー本では無かった
裁判では、小林の主張はほとんど退けられ
唯一認められた主張は、お世辞にもそうとは言えない部分だから。

しかし・・・・・・浮遊民は、
>質問ばかりで自分で答えたこと無いよな。あんたは。
こう言う時だけは自分に都合の良い憶測します・・・先程とは偉い違いです。
俺が、答えていてもいなくても、浮遊民が思考停止しているっては何も変わらないのにさ・・・・

530 :第2スレ497:01/11/21 04:04 ID:hzxhSsbm
(528の続き)
で、ここで注意しておいて欲しいことがあります。
例えば、名誉毀損に基づく謝罪広告請求は「財産権上」の請求である、
と判断した最高裁判例(s33.8.8民集12巻12号1921ページ)があって、
上記評釈ではそれについて、
>右最判は、何が究極的な保護の対象かによってではなく、その請求
>の認容判決に基づく強制執行によって原告が得られる利益の性質に
>よって「財産権上の請求」に該当するかどうかを決定しているように
>思われる。
と有ります。理屈はちょっと難しいのですが、謝罪広告請求の認容判決は
代替執行が可能であり、その代替執行の際の費用相当額が訴額とされる
とのことです。
例えば、名誉毀損に基づく慰謝料の請求で、究極的に保護されるものは
「名誉」という非財産権なのですが、強制執行によって原告が得られる
利益は「お金」ですから財産権上の請求と言えるわけで、
http://www.jca.apc.org/toudai-shokuren/tisaihannketu/tisaihannketu.html
という名誉毀損訴訟の裁判では、慰謝料支払いについて、仮執行の宣言をしています。
(謝罪文の作成・交付については仮執行の宣言はありません。)
 (続く。けど、さすがに今夜(朝?)はもう寝ます)

531 :浮遊眠:01/11/21 04:05 ID:RPzwTwJA
>>529
え?それだけかよ!(某つっこみ)
一つだけ?しかもそれだけ?その程度かよ・・・俺が答えたのと比較になんねぇ量だな、おい(藁
しかも推測かよ、仮執行については。その根拠は?法は?どういう場合において出される?
触れないで逸らそうとしてると言うが、「高裁確定した場合」について話しているのに「最高裁まで行った場合」に関わってくる仮執行がどう関係あるのか、ききたいねぇ・・・

ドロボー本ではなかった・・・著作権裁判そのものとその言葉とどういう関係が?それは「名誉毀損スレ」だっつーの。
で、「お世辞にもそうとは言えない部分」とは、どうしてかな?その理由が分かっているからこその発言だろう?

いや、都合の良い憶測も何も、答えてるか?その質問以前に?どの辺?
憶測も何も、事実だと思うが。

532 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 04:48 ID:l7vIeAbd
だからさ、第2スレ497氏は法律板に行きなよ。

ここでは、あなたの望むような法的知識を持つ相手、および豊富な判例
などを摘出しながら会話することはちょっと難しいでしょ?

「答えられる相手がいることが予想しにくい場所」で、「正しい答えが
出てくる確率の低い質問」をして、「故にこれこれこういうところに
疑問があります」と言ったところで、それは説得力に欠けることこの上
ないことくらいわかるよね?

煙に巻きたいだけだ、というだけなら話は別だけど、現状ではそこまで
悪意に解釈するつもりはないよ。

疑問があるというなら、あなたの言う「法律のプロ」に聞いてきた方が
手っ取り早いよ。

533 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 08:35 ID:Ej6CTijM
>>531
>「高裁確定した場合」について話しているのに

現に高裁で確定してないんだから、その話をするのは無意味。
法学生のトレーニングじゃぁないんだからさ。

「高裁で確定しないで最高裁までもつれこむ場合」で「判決が確定しない間」
の話,つまり「今」の話をしてみせろよ。
既に1年半もの間この状態にあるんだぞ。

この間の扱いをどうするかってのが仮執行宣言の有無なわけだ。
それで二審は仮執行宣言は必要ないと判断した。

534 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 08:42 ID:Ej6CTijM
>ドロボー本ではなかった・・・
>著作権裁判そのものとその言葉とどういう関係が?それは「名誉毀損スレ」だっつーの。

「ドロボー本」てのは、脱ゴー宣は不法にコマを転載した本だって
上杉を訴えたってことでしょ。著作権裁判にほかならないじゃない。

名誉毀損裁判は、「ドロボー本」と小林は中傷するが著作権法で
認められた適法な引用で、それは小林が起こした訴訟で認定された
というのが上杉の主張。

「ドロボー本→名誉毀損訴訟」って短絡するな。
キーワードだけで思考停止するんじゃないよ。

535 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 09:03 ID:oY8AcWFB
>>534
まぁ浮遊民に思考停止するなって言うのが無理な話。
恣意的な曲解や安易な罵倒で逃げている、数ヶ月の過去ログが全て物語ってる。

536 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 09:11 ID:9SFAETIA
ときめきメモリアルの改造メモリード裁判の高裁判決というのは
同一性保持の侵害の賠償金支払いに対して仮執行が命令された判決です。
財産権の侵害でなければ仮執行できない、なんてことはない例です。

537 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 09:38 ID:fgmRKqOH
コヴァとブサヨのレベルの低い内ゲバが続いてるな。
高見の見物と洒落込もう。

538 :浮遊眠:01/11/21 16:19 ID:Iks4T2gT
おいおい、結局、俺の質問は一つだけかぁ?答えられたのは(藁

何を見てきたんだか。トレーニングじゃない?なら、最高裁が出るまで議論はおあずけか?おい。
今の時点では確定していない。っつーか、最高裁待ちだろうが。
なら、その場合、どういう判決が出るか、っつー議論だろ?するなら。
しかし、裁判の進め方とかは当事者と弁護士がすることだからな。

仮執行の説明になっていないぞ、それ。「必要ない」とはどうしてか、それを言ってくれ、と言っているのだ。俺は。
結局、自分で何も考えない奴がただ、いっているだけだろ?そういう意味では、他の議論者に大変失礼。

で、「ドロボー本」と言われたことに対して著作権裁判で何か動くのか?
結局何が言いたいのかさっぱりわからん。そんなもの、ここに来ていてちゃんと読んでいる奴は知っていることだが何か?

539 :浮遊眠:01/11/21 16:29 ID:Iks4T2gT
>「今」について話しているのに

現に最高裁で判決出てないんだから、その話をするのは無意味。
法学生のトレーニングじゃぁないというのだからさ。

「高裁での判決が確定した場合について話しているのに高裁で確定しないで最高裁までもつれこむ話を進めてきて」で「判決が確定しない間」
の話,つまり「その間、何を話せばいいの?お気に召さないようだから」の話をしてみせろよ。
既に1年半もの間この状態(どんどん彼のような知ったか君が増えてきたこと。俺もだが(藁)にあるんだぞ。

この間の扱いをどうするかってのが二審の判決についての議論なわけだ。
それで俺は二審判決が執行された場合(つまり二審で終決)と判断した。

540 :浮遊眠:01/11/21 16:42 ID:Iks4T2gT
>「ドロボー本」てのは、脱ゴー宣は不法にコマを転載した本だって上杉を訴えたってことでしょ。
「ドロボー本」はコマの中で言っただけであり、「裁判のどこにそんな言葉が出てくるのか不思議でしょうがない」
つながりを明確に言ってくれたまへ。密接なつながりがあるというならね。

名誉毀損裁判は、「ドロボー本」と小林は中傷するが著作権法で
認められた適法な引用で、それは小林が起こした訴訟で認定された
というのが上杉の主張。←と言っているが、確定していないのなら認定じゃないだろ?

「ドロボー本→著作権訴訟」って短絡するな。
結局、自分が発した質問すら、自分の言葉でまともに答えられないだろう?
底の浅さが史上最低。

541 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 18:25 ID:oY8AcWFB
>現に最高裁で判決出てないんだから、その話をするのは無意味。
ちがうよ、みんな考察している仮執行の判決自体は高裁の判決に基づいてるよ。

その論理が通るのは
>最後に。
>最高裁でどうなるかわかんねーのに、上杉は「合法」
>で、裁判もしていないうちから小林は「違法」
>どういう基準だ?
>・・・もしかして、裁判関係の方?決めつけで言えるっつーことは。
こんな事言って妨げようとした人に対して言うのです。
逆に、そうやってこじつけて逃げる浮遊民のほうが無意味。


>仮執行の説明になっていないぞ、それ。「必要ない」とはどうしてか、
>それを言ってくれ、と言っているのだ。俺は。
>結局、自分で何も考えない奴がただ、いっているだけだろ?そういう
>意味では、他の議論者に大変失礼。
人の話を聞かずに思考停止して
逃げまくっていたのがモロバレなんですが?
とりあえずさ・・・過去ログ見て「仮執行」で検索してみなよ
色々みんなからさ・・・ね?
浮遊民あなたが、一番他の議論者に大変失礼ですよ。

やっぱ浮遊民は相変わらず思考停止だなぁ・・・

542 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 18:28 ID:oY8AcWFB
訂正
色々みんなからさ・・・ね?

色々あるからさ・・・ね?

543 :浮遊眠:01/11/21 18:55 ID:6BfOMzzA
>>542
既に笑う気力もなし。高裁の判決で出ているのはわかっている。百も承知。
で、何?高裁の判決に基づいている?つまり、高裁の判決にて議論したいわけ?

2番目の引用の文も、前の流れがあってそういっているんだろうが。
そこだけ抜き出して言っているのもなぁ。。。
別に俺を攻撃するのはかまわんが、なんか建設的な意見言った?君。


逃げまくっていたのがモロバレねぇ。で、過去ログで検索して、と回答せずに「逃げ」ですか。
俺が質問したわけでもないのに、何で俺が検索せにゃならんのだ?
俺の質問には答えないで済むっていいねぇ。そうして俺は全て答えなければいけないって訳か。
いいねぇ、まさしくダブルスタンダード。

地球人でも歌人でもいいや、すまん、反サヨセンセのアレを俺が止めなかったのは謝るからなさぁ。
コレを何とかしてくれ・・・





仮執行については過去ログ参照ですか。おいおい。結局何一ついえないのかね、君は。

で、自分の意見は何一つ言えないまま、他人の攻撃のみ、か。

544 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:01 ID:7HsYaBMg
>>526
>法の専門家でないからな、間違っているなら言ってくれ、と言う意だ。疑問形は。

法の専門家とか、それ以前の問題として日本語の理解力の問題がありそうだ。
だいたい例の判決文の箇所は法律的な判断は含まれていない。
小林の主張を検討した結果、その主張はおかしいので却下しているんだよ。



>>>398に関しては異論なし。『前提については』と言う条件付きだが。
>だから、そこだけではなく、一の4で、もう一度使われているのだよ。『前示で』と言う書かれ方で。
>そこについてはどうなのか、それをずっと言っているのだが。

ということは

>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

という君の書き込みは間違っているということだね。

545 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:12 ID:7HsYaBMg
浮遊眠の問題は、天然なのかわざとなのかは知らないが、
元の判決文から重要な事柄が抜け落ちた解釈をして
元の文意からかけ離れた意味になってしまうことだな。

>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

の例で言えば、
小林の「カットを持ってかたらしめている」という主張に関してすっぽり抜けている。
つまり、小林は「コマを抜くと意味が通じなくなる」ことを
理由にして「カットを持ってかたらしめている」と主張しているが、
「コマを抜くと意味が通じなくなる」というのは判決の理由ではない。

546 :浮遊眠:01/11/21 22:15 ID:5DOyMVP+
>>545
前半。だから、その主張についての裁判所の判断の仕方がおかしいから言っているんだが。

後半。間違っているってどこが?
だから、具体的に言ってもらわないと、こっちも反論のしようがない。

547 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:18 ID:7HsYaBMg
小林の「カットを持ってかたらしめている」という主張は分かりやすく書くと
上杉の文章には、引用したカットに対する主となる部分がないという主張だ。
そして、その理由は「コマを抜くと意味が通じなくなる」ということ。
だが裁判所は、そんなことはなく上杉の主となる文章は存在していると判断した。
だから小林の主張はおかしいので却下ということだ。

もし本当に小林の言うように、上杉の文章に主となる部分がないのであれば、
それはコマを抜くと意味が通じる・通じないに無関係に違法と判断されなければならない。

548 :浮遊眠:01/11/21 22:21 ID:5DOyMVP+
誰がそこの部分の「判決」で見てるよ?「判断」を見ているのだが。

例えば、前提で却下している部分、そこの判断がおかしいから却下は不当、という意味で言っているのに。
前提部分については納得したわけではないぞ。判断すら行われていないのだから。

言っている意味わかる?
引用の「判断」がおかしいと言っているのであり
引用の「判決」がおかしいと言っているわけではないぞ。

549 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:23 ID:7HsYaBMg
>>546
言いたいことはもう書いたけど、裁判所の判決がおかしいのではなくて
君の解釈がおかしい。

あと>>398
>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。
というのと矛盾するだろ。

「いくつかのコマの正当性を示唆している」していません。

550 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:25 ID:7HsYaBMg
>>548
判断がおかしいのであれば、その判決もおかしいものになる。
おかしくないようにみえても、それは偶然、たまたまというやつ。

551 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:28 ID:7HsYaBMg
ついでに>>262の前半部分に関しては、まだなにも答えていないね。


>>193
>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。

これも何度も出ていることだぞ。だが何度聞いてもまともに答えられないな。
「引用文章で書いてもいいところ」というのは「引用文章で書かなくてはいけない」ということにはならない。
必要最小限度は引用の必須条件ではないからだ。

552 :浮遊眠:01/11/21 22:31 ID:5DOyMVP+
>>547
>だが裁判所は、そんなことはなく上杉の主となる文章は存在していると判断した。
の「そんなこと」にあたるものは「コマを抜くと意味が通じなくなる」だろう?
裁判所は「コマを抜くと意味が通じなくなる」理由を書いていたが、その部分がおかしいと言っておるのだが。

553 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:33 ID:Ej6CTijM
>そこの判断がおかしいから却下は不当

そこってどこ?
地裁と高裁の判決で浮遊眠が納得しがたい(著作権法の規定と矛盾している
という意味で)ところを具体的に列挙してみてよ。

554 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:34 ID:7HsYaBMg
>>552
>「そんなこと」にあたるものは「コマを抜くと意味が通じなくなる」だろう?
はずれ。
「上杉の文章には、引用したカットに対する主となる部分がない」だよ。

555 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 22:36 ID:7HsYaBMg
>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

という浮遊眠氏の主張に、極めて重要な小林の主張である
「カットを持ってかたらしめている」というのが含まれているのでしょうか?

556 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 23:05 ID:hD+/j37h
ってかこのスレはいまさら何を争ってるの?
教えて?裁判所の判断にしたがえばいいだけなのに…

557 :地球人:01/11/21 23:31 ID:t0840SDB
>>497
ここまで自分の読解力の無さ、悪質さを誇示できるとは驚異的だね。

>無効−効力・効果のない・こと(さま)。(インフォシークの辞典から)
君の言うように無効=取り消しではないね。

> なら、どういう意味の「無効」なんだ?保留という意味はなかったぞ、と。
だから文脈で読めって。「〜までは無効」で保留のニュアンスを読み取れないとすると、本当に読解力
無いぞ。文脈を無視して自分に都合のいい取り出し方をしないように。

>「焼却または返本します」と言っているが、それだけだが?
君は488で、「返品します」と言ったのは書店側が勝手に判断しただけであり、別に強制したわけではない。
と主張したんだよ。それに対し、私は書店店員のセリフも小林氏が言わせたものだと反論したのだ。書店側の
勝手な判断ではない。論点を読めないのか、ごまかしにかかったのか。

>一言か「返本しなくてはいけませんよ」とか言ってるか?ただ「差し止め判決でてますよ」と言っているだけだが?
で、書店店員に「あってはならない本」とか「焼却または返本」などと言わせている。この文脈の流れでみれば
それが小林氏の主張なのは明らかだろうに。判らないと言うか、判ろうとしないのは君ぐらい。

558 :地球人:01/11/21 23:33 ID:t0840SDB
>>557続き
> 「願望」は「示唆」か?ん?あなたは確か、「示唆している」と言ってなかったか?んん?
本当に文章の読めない奴だな。「願望」がどこを指しているのか判らんのか? 返本が普通なのに、焼却など
と言う異常なセリフが出て来たから、小林氏が脱ゴー宣を焼却処分(まさに焚書)にしたがっていると思ったのだよ。
そもそも「願望」と「示唆」は相反するものではないだろうに。
小林氏が読者に出版妨害を示唆(と言うより教唆)していると思っているから上記のように答えたが、見直して
みれば468でしかその言葉を使っていないが、あの示唆の主語は「119章を信じた人間」だよ。いや、悪かった。
文脈を読めない君に、主語の省略なんかして。日本語では普通の事なんだけど、君相手の場合注意するよう
にするよ。

>不思議と思うのが、追加されたところの時間を以て全体の時間と判断しているところ。
>「ここまで上告以前に書いたのですが、上告すると聞き、追加のコマを書きました。故に時間軸が
>この章は二つあります」と言ったらどうする?
一つの作品として発表された以上、同一の時間軸として考えるのは当然の事。時間軸を揃えない小林氏の
書き方に問題がある。下手な言い訳に過ぎん。
追加されたと言うのは君の小林氏に対する好意的(擁護的)解釈に過ぎないのだが、そもそも理由にはならん。

>「エッセイ漫画」だから「そのときこう思いました、だからこう書きました」
>上記のように、示唆したのでなければ書き直す必要ないのでは?
「書店の人に教えてあげてください」と書いているのが読めないのかねえ。これで示唆ではないと言えるかい。
示唆したのではないと言う君の解釈自体がデタラメだからね。却下。

559 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:38 ID:xVRuT4qt
そういやぁ119章が出た当時、119章の主張そのままのコヴァが人が大量に出ましたなぁ・・・・

560 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 00:41 ID:xVRuT4qt
>文脈を無視して自分に都合のいい取り出し方をしないように。
今回の浮遊民の戦法だね。
毎回、都合が悪くなると逃亡していたが、今度はこれで押し切ろうと思ってるのだろう。

561 :浮遊眠:01/11/22 02:34 ID:Ou09lTz7
>>557
取り消し:(2)〔法〕 効力を発した意思表示・法律行為に瑕疵(かし)がある場合、当事者など特定の権利を有する者の意
   思表示により、その効力を『無効』にすること。(インフォシーク大辞林より)
コレで満足か?ん?ん?

ついでだ。
保留:そのままの状態でおさえとどめておくこと。特に、その場ですぐに決めたり実行したりせずにのばすこと。(インフォシーク大辞林より)

ニュアンスも何も、全然違う物だろうが。「保留」と「無効」じゃ。
こちらこそ「都合のいいように言葉を使ってるんじゃねぇよ」と言いたい(藁

本屋の店員は確かに小林のキャラクターだが、それが?
一言か、「返品してくださいと本屋に言ってくれ」と書いてあるか?
虚偽というのなら、ちゃんと証明して見せなくてはならない。そう読める、だけでは、「そう読めない」と俺が言ったらそこまでだろうが。
「ニュアンスの取り方が違う」と言われてしまうだろうが。
関連性を証明してみせよ。俺は今までココでそういう風に言われ続けてきたぞ。

小林のキャラクター=小林の思っていること、では証明にも何もならない。
んなこと言ったら、悪役書いているときは悪役のセリフが全て小林の思想だということにもなるからな。

562 :浮遊眠:01/11/22 02:41 ID:Ou09lTz7
「願望」はあくまで「願望」であり「示唆」ではない。
「願望」は読めるが、だからといって「示唆」している証拠にはならない。
相反する物ではないが、同じ物でもなかろうて。

は!一つの作品は一つの時間帯か。なら、コミックスは同じ時間帯か?全て時を同じくして書かれたものか?
ま、下手ないいわけに過ぎないのは分かっているが(藁
ただ、「一つの作品は同じ時間として考える」の根拠がない。

書店の人に教えてあげてください→差し止め判決が出てますよ、と。
で、「返品してください」と示唆しているかね?差し止め判決が出ているのはコレは虚偽ではないだろう?

563 :浮遊眠:01/11/22 02:49 ID:Ou09lTz7
>>551
答えているのだが、そっちが応じないだけ。
っつーか、同じコピペじゃ、同じ回答がかえって来るに決まっているだろうが。

なら俺の回答は>>309
それ以上でもそれ以下でもない。今のままならな。
望んだ回答が得られないのなら、真意が伝わっていないことが考えられる。
俺の今の理解ではこの回答。

564 :浮遊眠:01/11/22 02:51 ID:Ou09lTz7
>>553の回答も↑だな。

>>550
素直に読むと、間違った判断でも判決が間違っていないときもある、と言う風に読みとれるが?

565 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 07:25 ID:H+2egRXG
>>560-564
とりあえず答えやすいところだけ答えているだけだな。
判決文の解釈の正当性に関してはなにも説明していない。
>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。
という自分の解釈が間違っていることは認めたんだな。

566 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 07:44 ID:H+2egRXG
>>564
>素直に読むと、間違った判断でも判決が間違っていないときもある、と言う風に読みとれるが?

君の読みとり方がおかしいだけです。
「おかしくないようにみえても」というのは「間違っていない」ということなのか?

567 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 11:57 ID:L5SvPMlx
もしかして…浮遊民って仮執行がどういうものかしらないとか?

568 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:20 ID:WMOFPZbj
目糞と鼻糞の争いは続くのだった

569 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:45 ID:L5SvPMlx
なるほど…そう考えれば

>しらん。調べたことないし。ちなみに、俺は法の専門家でもないし。

この発言の意味が分かる・・・・
どっちにしろ、思考停止には変わり無いか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仮執行は,確定判決に基づいて強制執行を行うのではなく
未確定の判決であっても,その判決に基づいて強制執行を行うことができる

仮執行は,むやみやたらに判決に不服申立てをして
引き延ばしをなくすためのもの。
(特にこういう著作権侵害の裁判では、重要だよね。)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
で、それに対する推察は、過去ログ参照。
>過去ログで検索して、と回答せずに「逃げ」ですか。
ほんの少し前にあるんだけどね(苦笑

570 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:48 ID:ANZAXJh7
http://www2.ttcn.ne.jp/~hlink/anpan2.gif

571 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:48 ID:L5SvPMlx
>過去ログで検索して、と回答せずに「逃げ」ですか。
あ?これも仮執行そのもの話か?
そういえば、最初っから誤読してんだね浮遊民は・・・

572 :浮遊眠:01/11/22 15:09 ID:Eg6M3Vji
>>569
はぁ?その程度分かってるが?
仮執行の意味そのものではなく、「どこを指して」とか
「条件において」とか、そういう場合はどうなのだ?

ただ「仮執行が出されていない」では、何の回答にもなっていないぞ、と。
それに対して裁判官の説明はあるか?ん?
その程度でまさか、終わるわけはないよねぇ・・・

っつーか、第2スレ497氏が一生懸命話しているのは何なんだよ・・・

その程度、インフォシークで調べれば、出てるぞ、おい・・・
仮執行の宣言:相手方の上訴により判決の確定が遅れ、勝訴者が不利益をこうむることを考慮し、判決の確定前に
       執行力を与える裁判所の宣言。原則として財産権上の請求に限られる。

単に、飢え過ぎの本はこれ以上大して売れないだろう、とか思ったから出したかも(藁
そこんとこの理屈はどうよ?「こう思う」ではなく、法に基づいて説明して欲しいねぇ。
俺、そういう風にさんざん言われ続けているんだが(苦笑

573 :浮遊眠:01/11/22 15:20 ID:Eg6M3Vji
>控訴人主張の三二のカットについて、控訴人カットを取り去った場合に文章がつながら
>なくなる理由は、後者の例に対応するものである。すなわち、右三二のカットは、被控訴人論
>説の批評対象そのものを引用によって明示し(カット8、9、12、16、17、18、19、20、26、33、
>34、35、36、38、39、41、44、45、46、47、48、49、50、51、54、56、57)、被控訴人論説の
>批評対象に対応する控訴人カットを示し(カット27、32、37、40)、あるいは、「次のように読者
>に問いかけるコマがあり」との記述に続いて批評の対象としている「読者に問いかけるコマ」
>の例証を提示している(カット1)ため、控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分から
>なくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。

んなもん、書き忘れただけだろうが。遅れたらアウトか、おい?
上記のコマにおいて、その正当性を今まで俺が言っている「文章と漫画のコマの同一視」の理論で「つながらなくなるに『過ぎない』」でくくっているぞ、と。
で、それを根拠として
>このように、控訴人カ
>ットは、批評の対象を示すために採録されているものであって、本文そのものの重要な部分
>(すなわち、批評)を被控訴人が書く代わりに「カットをして語らしめる」ために採録されている
>ものではない。
と言っている。
即ち、「コマの引用の正当性を文章と照らし合わせて考え」→「要は文章と使い方が同じ」→「故に前提に欠ける」と来ているのだが、
この部分↑が、俺はおかしいと言っているのだが。

574 :浮遊眠:01/11/22 15:27 ID:Eg6M3Vji
>>566
じゃ、おかしくないようにみえても「偶然、たまたま」、の述語はどこだ?何にかかるんだ?

たまたま:たまたま 0 【▽偶/▽偶▽偶/▽適】


(副)
(1)偶然。ちょうどその時。
「―来合わせていた」「―目撃者となる」
(2)まれに。時おり。
「―しか会えぬ」「―の逢瀬」

普通は「たまたま間違っていた」と文が続くが?
「たまたま間違っていない」と続くのか?

575 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 18:28 ID:ZXFv83kx
↑こんなこと言ってる時点で、日本語による議論は不可能な気も。
読解力が中学生レベルにも達してないと思われ。

576 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 19:24 ID:L5SvPMlx
>>572
>それに対して裁判官の説明はあるか?ん?
ないね、仮執行はないものとするのみだね。
>「こう思う」ではなく、法に基づいて説明して欲しいねぇ。
>俺、そういう風にさんざん言われ続けているんだが(苦笑
書かれてない事は、推察するしかないでしょ。

で、みんな判決文の仮執行されないという
「法」に基づいているじゃないか?

仮執行されない=>そのまま売っていても小林に不利益が及ばない=>違反は軽微なもの
こういう考えなのは俺だけかな?

浮遊民が言われてるのは、根拠も無く「ひどい引用」と放言したり
内容も調べもせずに改正されたと言う事実で粋がったり等いろいろしたから。

>単に、飢え過ぎの本はこれ以上大して売れないだろう、とか思ったか
>ら出したかも(藁
うん、仮執行宣言されないと言う事実からそう思ったのなら、そう主張すれば良いのでは?
最初っからそう言ってれば、思考停止って言われないよ。

>っつーか、第2スレ497氏が一生懸命話しているのは何なんだよ・・・
497氏は関係ないよ、君だよ君。
今まで浮遊民はその話になると、逃げの一点張りだったから
浮遊民が思考停止しているって言われるの。
ふ〜〜、やっと元に戻った。

577 :浮遊眠:01/11/22 21:01 ID:yV2tTlrJ
話していると、俺のレベルも相当なモノだが、下には下がいるというのがよくわかるよ・・・

で、推測するのは勝手だが、それは根拠にならないぞ。
考えるのは勝手。で、どういう法に基づいているのか、それ言ってないやん。
仮執行されない=>そのまま売っていても小林に不利益が及ばない=>違反は軽微なもの
ルナセンセーのこじつけじゃないんだから(古っ(藁))
不利益が及ばないのと違反が軽微なのと同一ではないぞ。だから、そうなる根拠を示してほしいのだが。

しかし、内容も調べず改正と言ったか?裁判判決文も読んでいないモノが偉そうだな、おい(藁

しかし「売れないから」で主張できるかよ、おい。法的根拠はどこにあるんだ?
最初っからそう言っていれば、思考停止って言われただろうな。
そのくらいわかんないのか?

仮執行で検索しろ、と言ったから、第2スレ497氏が一生懸命言っていることを言ったまでだが何か?
逃げの一点張りも何も、逃げと言っているのは君ぐらい。

まあ、あの主張で思考停止が溶けるとおもっているものなぁ。
まともに思考停止しているのは君の方じゃない?(ププ

578 :浮遊眠:01/11/22 21:14 ID:yV2tTlrJ
改正の件での訂正。つっこまれる前に(苦笑

調べて、そうして飢え過ぎの本に違法があるかと思いきや(明示の部分ね)
しっかり明示してあって勇み足。っつーか、その辺ちゃんと言ってあるのに、
そこはみないんだな。都合のいいこって。

というか、その辺見ているのなら、今までの流れも見ているだろうが。
なんでわからんかなぁ。多分、俺の発言だけ見て揚げ足とろうと思っているんだろうが。

自分がドツボにはまってる(藁

579 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 22:33 ID:owJ7ecS+
とりあえず(日本語が)不自由民に改名した方がいいよ。

>>573
>んなもん、書き忘れただけだろうが。遅れたらアウトか、おい?

今を持ってして

>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

という主張がおかしいという指摘に対して、
その反論を書いていませんな。

580 :つづき:01/11/22 22:35 ID:owJ7ecS+
>即ち、「コマの引用の正当性を文章と照らし合わせて考え」→「要は文章と使い方が同じ」→「故に前提に欠ける」と来ているのだが、
>この部分↑が、俺はおかしいと言っているのだが。



>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

が同一の内容か? 全然違うじゃないか。

581 :つづき:01/11/22 22:39 ID:owJ7ecS+
>「コマの引用の正当性を文章と照らし合わせて考え」
>「要は文章と使い方が同じ」
>「故に前提に欠ける」

はっきりいって、この三つはつながりません。

582 :つづき:01/11/22 22:42 ID:owJ7ecS+
>>574
>じゃ、おかしくないようにみえても「偶然、たまたま」、の述語はどこだ?何にかかるんだ?
人に質問に答えずに、なにが「じゃ」だ。
じゃ、俺も>>566に答えたら、>>574の質問に答えてやるよ。
>「おかしくないようにみえても」というのは「間違っていない」ということなのか?

583 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 23:19 ID:VrNqPSuW
浮遊眠は、二審判決が仮執行宣言の必要性を認めなかったのをどう考えているんだろう。
1. 不当だ。仮執行宣言をつけるべきだった。
2. 妥当だ。仮執行宣言は必要ない。
3. 仮執行宣言の有無なんてどうでもいい。
4. 仮執行宣言って何?
5. 仮執行? それって食えるのか?

584 :第2スレ497:01/11/23 01:51 ID:EDycVDMx
(530のつづき)
>>530に示したように、「財産権上の請求」というのは「財産権の侵害」に対する請求
とは限らないというわけです。>>524氏がだされた例について言えば、同一性保持権
侵害に基づく損害賠償請求についても、究極的に保護される権利は非財産権ですけど、
その請求の認容判決に基づく強制執行によって原告が得られるものが金銭であるから、
その請求は「財産権上の請求」になるのだと思います。
 ですから、脱ゴー宣裁判の高裁判決で認容された「慰謝料」だって、それが同一性
保持権侵害に対する損害賠償であっても、「財産権上の請求」になるので、これについ
ては仮執行の宣言が付いた可能性が有ると思います。
 それじゃ、その点について、仮執行宣言が付いてないことの意味は、というのも一つ
の議論のタネではありましょうが、とりあえず、今はそれはおいといて話を進めます。
(続く)

585 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 01:56 ID:Aqkw6d19
>>584
だからそういう話進めたいんなら法律板逝けって言われてんだろ!!

586 :第2スレ497:01/11/23 02:28 ID:EDycVDMx
>>585さん、とりあえずあと2レスで終わりますので...
(584の続き)
では、それじゃ、非財産権の侵害に対する出版差し止め請求というのは、それが
財産権上の請求になるか否かはどこで決まるのか?その答えの一つが>>517に紹介した
事件の判決文の
>(三)本件差し止め請求によって原告が得るのは著作物の改変を
>防いで同一性を保持するという利益であり、それを超えて直接
>経済的利益を得るという特別事情は認められないから、非財産
>権上の請求に係る。
の部分だと思うのです。即ち、要点は、請求の認容によって「直接
経済的利益を得るか否か」だろうと思うのです。
ここから類推すれば、例えば、
>>473氏は
>小林はまさに「同一性保持違反による金銭的な損害」も主張しているんだからさ
と、小林氏が同一性保持権を侵害した書籍の出版による金銭的な損害を主張して
いるという、勘違いな発言をされましたが、もしこれが勘違いでなく本当であって、
これを裁判所が認容したと仮定しましょう。その場合は、出版が行われ続けると
いうことは金銭的な損害がつづくということであり、これの差し止めを求める
請求は「財産権上の請求」といえるだろうと思うのです。(続く)

587 :第2スレ497:01/11/23 02:32 ID:EDycVDMx
(586の続き)
その場合、出版差し止め判決に仮執行宣言が付く可能性があるだろうと思います。
さらに類推すれば、名誉毀損に対する出版差し止め請求だって、原告が、名誉毀損という
不法行為によって、精神的損害だけでなく、金銭的・経済的な損害が生じていることを
訴えて裁判所に認めさせれば、その差し止め請求は、「財産権上の請求」とみなされて、
差し止め判決に仮執行の宣言が付く可能性があるだろうと思うのです。>>483氏は
>でも仮執行は財産関係しかできないというわけではない。
>(例えば名誉棄損を理由にした発行差し止めの仮執行など)
とお書きですが、それは多分上記のような理由において発行差し止め請求が「財産権上
の請求」とみなされた場合に限られるんじゃないかなあ?と推測しています。

と、やたら、「可能性」とか「思う」とかが多い文章で申し訳ないんですが、今のところの
私の知識ではその程度しか書けません。判例をネット上で検索して実例を挙げて説明しようとしても、なかなか見つからないんですよ。悪しからず。(終わり)

588 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 03:26 ID:9hSewd90
>>587
> と、やたら、「可能性」とか「思う」とかが多い文章で申し訳ない
> んですが、今のところの私の知識ではその程度しか書けません。
> 判例をネット上で検索して実例を挙げて説明しようとしても、
> なかなか見つからないんですよ。悪しからず。(終わり)

だからこそ、「私の知識以外」を当てにできる場所で議論をしてみてはいかが? と尋ねているわけですが。ここで「そういった知識にあふれる人間の助言」を求めるのは筋違いでしょ、とも言われてますよね。

結局、あなたはなんのためにここでそんなことを話しているんですか? っていうことになっちゃいますよ。煙に巻きたいがため、とはさすがに思いませんから、さっそく識者に見解を聞いてきてくださいよ。私も興味があります。

どうぞ、こちらが法律相談板です。
http://yasai.2ch.net/shikaku/

589 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 09:33 ID:+GviOc5G
一般書籍版からコピペ。

ゴー宣とは。。

バカがバカな事をいって、バカが読むと。

なんだか、このスレ見てると、とっても納得してしまいます。

インチキ言ってる教祖、真に受けて小林教祖万歳を繰り返す信者。
(ついでに信者に責任を押しつけて自分は責任逃れしようとする教祖、という図もありますね)

590 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 16:37 ID:mBzR67KH
うん

591 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 21:47 ID:yTI5Opp/
>どうぞ、こちらが法律相談板です。

おきなまろ君が法律相談板に行ったところで、どうせあの調子だろうから
「隔離板に帰れ」といわれるのがオチだと思う。

592 :名無しかましてよかですか?:01/11/23 23:12 ID:HODpLy5t
>>591
まあ、とりあえずは彼の誠意の問題じゃない?

聞いても答えが出ないかもしれない、そして正しいかどうかも
自分で検証しきっていないことを「ここで話す」ということの
無意味さを再三指摘されているわけだからさ。

それでもここでがんばりたい、ということなら、結局正しい見解を
求めるつもりはないって事になるわけだよね。その状態では、
自分の言っていることが疑義になるはずもない事くらい、
さすがにわかるでしょう。

とりあえず俺も興味があるから、スレ立てるんだったら
こっちにもリンク張ってよ。>第2スレ497氏

593 :第2スレ497:01/11/23 23:21 ID:EDycVDMx
>地球人さんへ
反論はありませんか?

594 :地球人:01/11/25 02:44 ID:f+kyviZk
>>593
私も法律の専門家ではないので、あまり責任ある議論は出来ませんが、御指名とあらば。
著作権法の条文を見ると、著作権は上映や展示など著作物を用いて利益を得る事に関する権利、
著作人格権は著作物の帰属や価値(改変されれば変化しますからね)に関する権利のように思えます。
つまりは、著作権は著作物がもたらす利益を守るもの、著作人格権も著作物と言う著作者の財産の
帰属(18、19条)や価値(20条)を守るものと思えるのです。
いずれにせよ、著作人格権も、著作者の財産である著作物を守るものであるとすれば著作人格権も
また財産権の一種とも思えるのです。
しかし、著作人格権が財産権ではないと言う判例があるのでは私の私的解釈など通用しませんね。
ですが、あなたが>>584で言うように「財産権上の請求」というのは「財産権の侵害」に対する請求
とは限らないのであれば、同一性保持違反自体が著作物と言う財産に対する侵害と言う解釈で、
仮執行を適用できるとも思えます。
どうも高裁判決の軽重に関して差止め命令についての仮執行の有無のみで判断するのは、適当では
無いですね。その点は認めましょう。となると判断材料は罰則(懲役、罰金)が適用されなかった事、
慰謝料についての仮執行命令がない事、何より訴訟費用の負担割合ですかね。

595 :地球人:01/11/25 11:19 ID:B1PjtsDq
>>562
>「願望」は読めるが、だからといって「示唆」している証拠にはならない。
私は願望であるから示唆であるなどと言ってないぞ。示唆しているし、その内容に小林氏の願望(焚書)が
現れていると言ったのだよ。頼むからもっと読解力をつけてくれ。
願望だから示唆であると言えないのと同様、願望である事と示唆である事が相反しないのであるなら、
願望である事で示唆である事を否定できないよ。
小林氏は書店員に「焼却又は返本」と結論させる事で、返本が正当な結論であると示唆し、返本を促すために
読者に書店に対し差止め命令が出ていると教えて欲しいと教唆している。これが示唆でも教唆でも無いと
言うなら、論をもって君が示すべきだ。

>は!一つの作品は一つの時間帯か。なら、コミックスは同じ時間帯か?全て時を同じくして書かれたものか?
新ゴー宣は意見主張マンガであって、ストーリーマンガ、ギャグマンガなどの物語とは性質が異なる。
論説文の一種と見るべきであり、基本的に仮定、証明、結論の構造を持ちそれらは首尾一貫し、論理的に
整合していなければならない。君、論文書いた事あるのか?

>ま、下手ないいわけに過ぎないのは分かっているが(藁
分かっているならやるな。

>ただ、「一つの作品は同じ時間として考える」の根拠がない。
2段落上に既述。

> 書店の人に教えてあげてください→差し止め判決が出てますよ、と。
>で、「返品してください」と示唆しているかね?差し止め判決が出ているのはコレは虚偽ではないだろう?
小林氏はあのシーンで、書店員にと言う結論に達しさせる事で、返本が正当な結論であると示唆し主張
しているんだよ。しかし、差し止め判決が効力を持っていなければ、返本と言う結論には達しえないの
だから、明らかな虚偽であり、読者に対するイメージ操作だね。

596 :浮遊眠:01/11/25 13:15 ID:MIU+6vmy
>>595
しばらく反応がないからあきらめていたのかと思ってたよ(藁
ま、一つ一つ。

示唆しているとは言ってない、といいつつ「『示唆している』し、」とはこれいかに。
読解力も何も、そのまま素直に読んだだけだろうが。なら、この矛盾は何だ?
「願望であって示唆であることを否定できない」から「願望=示唆」、ではないぞ。
論を以て示す?「小林は差し止め判決が出ていますと言ってください、と言っただけで返品してくださいとは書いていない」以上。
どこかに確実に「小林は返品してくださいと言っていました」とかいてあるかね?
返品が「正当」といったかね?「良い」とは言っているが「正当」とは言っていないだろう?
言葉は正確に使わないと。明確に説明できなければ、「虚偽で妨害した」といえないぞ、と。

意見主張漫画、うん、それは小林もいっていることだし、特に否定はしないが、
そこからなぜ「論説文の一種」といえるのかね?そういうところが強引だよなぁ。
また、論説文だからといって同一時間軸上にあるというのもナンセンス。
後から新事実がわかって(例えば数学の証明にて論文作成時にはまだ解けていなかった法則が発表時には解けていた場合とか)
追加でそのことを言った場合も、同一時間軸上にあるのかね?
だいたい、ちゃんと時間あればあんな追加の分描かなくていいはずだろうが。
その論文の説明にしても、ちゃんと時間があった言い方だな、それ。締め切りがあってギリギリの仕事したことないだろ、君?

最後の文もそうだなぁ。「正当な」結論であると言っているかね?
「良い結論」というのはまさに願望だが、「正しい」かどうかは言っていないだろうが。
虚偽というのなら、どこが「虚偽」と表現しているか、明確に示さなければならない。
「差し止め判決が出てます」というのが虚偽か?「良い結論」が虚偽か?「返品します」という書店の店員の言葉で虚偽か?
イメージ操作は漫画の手法だからそれを言うのはお門違いだが、虚偽というのなら明確にしてしてごらん。

597 :浮遊眠:01/11/25 13:24 ID:MIU+6vmy
>>579
言っているのに言ってないと思っているだけ。その場合、質問の意味が伝わっていないと思われ。
俺はちゃんと答えているんだがなぁ(苦笑

>>580
その二つの文は別物。最初の文を以て、まず、その部分が俺はおかしいと指摘している、と。
そうして、後者の文は、その理由を使っている部分が前提以外にある、という指摘。

>>581
3つつながらないと言われても、判決文にそういう風に書いてあるから仕方がない(苦笑

598 :浮遊眠:01/11/25 13:42 ID:MIU+6vmy
俺の根底根拠は>>208,>>221なんだが。これが間違っているのなら、他も全て意味をなさない。
っつーか、コレ後から間違いと言われたらすげぇショック(藁

言いたいのは、裁判官の説明がおかしい、と。
「文章の場合、使った文を抜くと意味をなさなくなる場合がある。」←まあ、そりゃそうだろ。
「漫画のコマを抜くと、脱ゴー宣の意味が通じなくなる」←まあ、そういう使い方をしてるんだから。
「よって、文章と同じくして、脱ゴー宣の使い方は正当」←なんでそうなる?!
ここで問題なのは、「抜く箇所」。裁判所は「コマごと抜いている」
文章において、その比較は「引用された部分」を抜いた場合。文章引用が正当であることを条件になのだから。そうでなければ、まずスタート地点からして間違っていることになるからな。」
まさか、5ページ10ページ使った文章を引き合いにだして言っているわけではないだろう。そうなると問題だからな。
それに対し、漫画の場合は「使う部分が台詞のみでも」コマ全体を抜いて比較している。
台詞の部分は文章だから文章だけ抜いて、そうして絵が残ることは一つもふれていない。すなわち、「引用とは関係ない部分も抜いて」正当性を示していることになる。
文章で言うなら、引用に不必要な文章までたっぷりと引用してもいいことになるな。
そこがおかしい、と俺は言っているのだが。

599 :浮遊眠:01/11/25 13:45 ID:MIU+6vmy
コマの正当性を示している部分、それは一の4、
しかし、カットを取り去った場合に、文章がつながらなくなるとしても、そのことをもって、文章
とカットとの間に主従関係がなくなるというものではないことは前示のとおりである。
と言う部分。この前示には「どこのコマを以て」という部分まで含まれていないと、そういう風にいえない。

600 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 13:53 ID:iARjy2cm
>>598
>文章で言うなら、引用に不必要な文章までたっぷりと引用してもいいことになるな。

「不必要」なほど「引用」したら『主従関係が成立していないので引用でなく転載だ』と言われるよ。
君の心配は杞憂というものだ。
単に『別にこれが無くても引用の目的は達成できる』というくらいなら問題にはならん。

601 :浮遊眠:01/11/25 14:16 ID:aEXIZV61
>>600
600ゲーットッ!!とかやってほしかったが(藁

そう、文章にて「不必要なほど」した場合はそういわれるだろうねぇ。
では、漫画のコマは?文章を引用するのに不必要なほど絵を使うのは?
指摘しているのはその部分。

602 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 14:51 ID:3rJa8j1P
>>598
208を根底根拠つーならさ、それに対する>>211 >>213 に答えなよ。

603 :浮遊眠:01/11/25 15:34 ID:aEXIZV61
>>211>>213も答えたはずなのになぁ。伝わっていないだけなんだな。
しゃぁねぇ、もう一回書くか。

>>213
これ、たとえが駄目駄目。○にちょんちょん書いて「たいよー!!」(藁
例えばそれを誰かが描いて、それを見ながら別の人が描いたら「全く同じモノになるか?」
別物だろうが。
文章は、誰かが「太陽!!」とかいて、それをうつして「太陽!!」と書いても、同じモノと見なせるだろうが。
前提以前の問題だな。そんなものを一緒にしている時点で却下。

>>211
出所の明示だな。文章は出所が明らかにならない場合が多いから明示しなくても良い場合が多い。
人から伝え聞いた場合とかだな。
それに対し、絵とか漫画のコマは出所がわかるだろうが。以上。

604 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 16:36 ID:vz+Vu6rY
>>603
> 出所の明示だな。文章は出所が明らかにならない場合が多いから
> 明示しなくても良い場合が多い。

本気ですかあ(笑) 「明示しなくてもいい」んですかあ?

著作権法を読んだんじゃないんですか?

605 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 17:38 ID:WjQTwmwC
第48条を真っ向から否定か。すごいな。

606 :浮遊眠:01/11/25 17:56 ID:5UvMVVpw
んー。読み間違えた。そりは指摘の通りだな。スマソ。

・・・っつーか、素人に法を聞くな(苦笑
その中でやってる俺って偉い(爆

・・・何で俺に聞くんだ、よく考えれば(苦笑

607 :浮遊眠:01/11/25 17:58 ID:5UvMVVpw
でもこんな指摘に対してsage進行な>>605に人情を感じるsage

608 :地球人:01/11/25 18:21 ID:OL7lA70i
>>596
悪い。「示唆しているし、」は消し忘れだ。

>「願望であって示唆であることを否定できない」から「願望=示唆」、ではないぞ。
悪いが意味不明だ。論点は示唆であるか否かであり、それは文脈で読めば明白。内容に小林氏の
願望が表れている事は示唆であるか否かに無関係と言うのが私の主張だが、それに対して何が言い
たいのか判らない。私の論旨が(いつものごとく)読めていないようだね。

>どこかに確実に「小林は返品してくださいと言っていました」とかいてあるかね?
あの小林氏が、読者に書店に対し返品させるよう働きかけろ等と直接書くはずがないだろうが。
新ゴー宣読者が書店員に脱ゴー宣の差し止め命令や慰謝料の事を話して、書店員が「あってはならない本」
「返本もしくは焼却」と結論するあの部分がどういう意図で書かれたと君は考えているんだ?
君は明文化されていなければその意図を認めないのか? まあ、文脈が読めない君らしいと言えば
らしいが。

「良い」とも書いてないね。「りっぱな」とは書いているが。ともあれ、文脈を読んで、著者の主張を
読み取りたまえよ。

>そこからなぜ「論説文の一種」といえるのかね?そういうところが強引だよなぁ。
新ゴー宣が論説でなければなんだ?

>また、論説文だからといって同一時間軸上にあるというのもナンセンス。
>後から新事実がわかって(例えば数学の証明にて論文作成時にはまだ解けていなかった法則が発表時には解けていた場合とか)
科学論文にはいつ受理されたかも明記され、どの時点での知見に基づくものか明らかにされている。
同一の論文で新法則に触れながら、その新法則によって否定される仮説や結論をそのままにして
おく事などありえない。論理的整合性が崩れるからだ。

609 :地球人:01/11/25 18:22 ID:OL7lA70i
>>608続き
>追加でそのことを言った場合も、同一時間軸上にあるのかね?
だから、追加した時点に合わせて、時間軸を合わせ直さねばならないのだよ。時間がないと言うのは
言い訳に過ぎない。出来ないなら、追加すべきではない。

>だいたい、ちゃんと時間あればあんな追加の分描かなくていいはずだろうが。
追加したものだと言うのは君の想像に過ぎない。
それに追加した時点で、差止め命令も保留になった事を明記すべきだ。それだけのスペースは十分にあった。
枠外と言う手もある。単行本化の時には時間も十分にある。
差止め命令が出ている事に変わりはないと強弁するなら、保留になっている事も知らせねばおかしい。

>その論文の説明にしても、ちゃんと時間があった言い方だな、それ。締め切りがあってギリギリの仕事した
>ことないだろ、君?
締め切りと言うか期限の無い仕事があると思うか? 時間が無かったなどという言い訳はプロには
通用しないぞ。君こそ本当の意味で仕事をした事あるのか?

>最後の文もそうだなぁ。「正当な」結論であると言っているかね?
何度も同じ事を言わせるなよ。文脈で読めって。

何が虚偽かと言えば、「差止め命令が現時点で有効と思わせる表現」「その虚偽に基づいての返本と
言う結論が当然のものであるかの様に思わせる表現」だね。

610 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 18:23 ID:t2VDpZx2
なんで聞くんだ、って、出所明示しなくていい、なんていえば突っ込まれる
のは当然だろ。偉そうに珍説述べといて、指摘されると素人か(w

で、根底根拠(wの一つがあっさり崩れたわけだ。

611 :浮遊眠:01/11/25 18:57 ID:GEevlI+n
>>
>内容に小林氏の願望が表れている事は示唆であるか否かに無関係と言うのが私の主張

っつーってるが、では
>願望だから示唆であると言えないのと同様、願望である事と示唆である事が相反しないのであるなら、願望である事で示唆である事を否定できないよ。
はどう読みとればいいのだ?いや、マジで。

しかし、「明文化されていなければ」というが、あんたは「虚偽で妨害している」とのたまった。
虚偽はあるか?意図がどうのこうのじゃねぇぞ。この部分で『明確に』妨害しているととれる部分はあるか、と聞いているのだが。

論説でなければ、エッセイ。意見は言うが、所詮「一人の漫画家がのたまった事を書き連ねる漫画」だろ?
勝手に論説と勘違いしなさんな。

あと、>>596の論説についての書き方が悪かった。
「例えば、(何か他の数学以外の)論文作成時には数学の証明にてまだ解けていなかった法則が発表時には解けていた場合とか
(フェルマーの定理が解けていない時に「誰一人としてまだ証明できていない」と書いた後に証明されたとか。まあ、証明されているけど・・・)
例文書けば良かったな。
別にコレを、あんたが読めなかったと追及するつもりはない(藁

612 :浮遊眠:01/11/25 19:13 ID:GEevlI+n
>>608
追加したから時間軸を直さなければならない、そんな根拠はどこにあるかね?
前出の通り、基本はエッセイ漫画だが何か?
それは思い上がりにすぎないな。

追加してないモノだと思うのは君の妄想にすぎない(藁
で、差し止め判決は「保留」でいいんですな(ゲラ
描かなければならない、と言うのも思い上がりだな。
結局、チミは自分の感情で言ってないか?なら「無効というのは間違いでした〜(サメザメ」というのも書いて(藁

締め切りがない仕事があるか?と言う問い。「東西新聞100周年記念究極のメニューづくり(藁」
ま、その答えは絶対返ってくると思ってた。「プロとして」だから追加ができたんじゃねぇのか?
なら、プロなら5月8日の時点で聞いたら締め切りがギリギリだろうが全部書き直せ、と?っつーか、確実にオーバーするとわかっててもか?
それとも落とせってか?漫画家のプロなら「締め切りまでに間に合わす」のが先決だろうが。
違うか?

613 :浮遊眠:01/11/25 19:17 ID:GEevlI+n
>>610
残念ながら根拠は崩れていない。「『伝聞等で伝わった』文章も調べ上げて明示しなければいけないことになるが。」
二重カギ括弧の中の言葉が抜けてるよ。この場合、どないやねん!(ニセ関西弁)
人から伝え聞いた場合はどうなのか、と聞いているのだが。ただ文章を使った場合、じゃねぇぞ。と。

614 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 19:41 ID:hmmyx+sc
対象が「著作物」であるのに、「伝聞等で伝わった文章」? 著作物なら、原本に当たらなければならないのは当たり前の原則じゃないか。

「小林が確かこういってたのを聞いたんだけど、それはけしからんよね!」

という感じで批判本が出たら、とりあえずそりゃ違うだろ、とツッコムだろ?

ていうか、なんでこういうときに第2スレ497は出てこないんだ? 浮遊民がバカをさらしているのはしょうがないにしても、法律の原則に関わることだろう。

615 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 20:31 ID:+Rb1XTys
ゴーマニズム板: もっと殺伐としてるべき。
浮遊民: アホかと。馬鹿かと。
反サヨ: すっこんでろ。
第2スレ497: 問いつめない。

616 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 21:18 ID:vObH7Tq7
>>612
> 漫画家のプロなら「締め切りまでに間に合わす」のが先決だろうが。
> 違うか?

漫画家はどうか知りませんが、少なくとも「表現者としてプロ」であるなら、正確な情報を伝えることはなによりも重要なことですが。

デマでも何でも、間に合わせればそれでよいと考えるような人間を、雑誌編集者として使う気にはなれませんな。

617 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 21:31 ID:cIQSq2OO
>>597

>言っているのに言ってないと思っているだけ。その場合、質問の意味が伝わっていないと思われ。
>俺はちゃんと答えているんだがなぁ(苦笑
言っていると思っているだけです。答えに全然なっていません。

>その二つの文は別物。最初の文を以て、まず、その部分が俺はおかしいと指摘している、と。
そして俺はその主張のおかしい部分を指摘している。
>そうして、後者の文は、その理由を使っている部分が前提以外にある、という指摘。
これは意味不明。とりあえず前者の主張がおかしいのならば、そもそも成立たない。

>3つつながらないと言われても、判決文にそういう風に書いてあるから仕方がない(苦笑
書いていないよ。誤読という奴。それとも悪質な、すり替えか。

>「コマの引用の正当性を文章と照らし合わせて考え」

>「要は文章と使い方が同じ」
どこをどう要約したらこうなるのだ。
前者の「文章」とは上杉の文のことなのに、
後者の文章をコマとすり替わっている。

618 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 21:32 ID:QLUJ9FUe
浮遊眠さんに質問。

単行本になるときに、どうして小林は修正しなかったのだと思う?
連載時と違ってたっぷり時間はあるよね?

さ、2度目だよ。今度は逃げないで答えよう。

619 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 21:32 ID:cIQSq2OO
>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

で、上の主張がおかしいという指摘に対して、なにか反論はないの?

620 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 21:38 ID:cIQSq2OO
ところで出所明示って、本当に著作者が無名の場合は、明示する必要はない(というか無理)じゃなかったけ?
別に文章とかそういう区別はないけどな。

621 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 22:51 ID:J5PAS5bb
正確に言うと、「著作者が無名」というより、「その著作物が無記名であった場合」ということになるようですね。マッドアマノ裁判で言及されているので、当該部分を読んでみるとよいと思います。判決理由の(四)です。

ちなみにこの判決は最高裁で差し戻しになり、マッドアマノ氏が前面敗訴、というカタチで結審しています。このこととは直接関係はないようですが。

写真の著作権侵害、損害賠償請求控訴事件
http://www.geocities.com/poli_wag2/amano19750519.htm

「マッド・アマノパロディ事件」詳細解説
http://www.geocities.com/poli_wag2/amano.htm

622 :浮遊眠:01/11/25 23:49 ID:PI9YGWwi
>>614
この場合、法でどうなるのか聞きたかったんだが。それを元に考えている発言だったんだが。

>>616
デマ?馬鹿じゃないの?そんなこと誰が言ったか?
だから、ぎりぎり追加でああいう部分を入れたんじゃないか。
なら、編集者なら、あの方法以外、どんな手段がある?それを聞きたいねぇ。
ギリギリで入ってきた情報、直し入れなければならない状況、でも時間が全然ない、その場合はあの方法がベターだろう。
チミなら落とすか?それとも直し入れないで出すか?編集者の割には全然考えていないな、おい。

>>618のあんたは、>>572の質問とか答えないで、自分にとって都合のいい質問しかしないね。
一言で言ったるか。「しらん」そんなモノ、本人に聞くしかないやん。それより仮執行については調べたのか?ん?

>>617
答えになっていないのなら、質問が悪い。そんなん、ひとりよがりじゃねぇか。
後半の文は、ちと待て。判決文を引っ張ってくるので。
>>619も既に答えているぞ。しかし、同じ質問を何度も何度もして、答えてるっつーのに「答えてない」とは・・・
回答は>>599 みてねぇだけじゃねぇのか?

623 :浮遊眠:01/11/25 23:55 ID:PI9YGWwi
っつーか、質問してばかりだな。キミタチ。
俺の質問、答えようとしないのな。

「飢え過ぎって判決でどこで勝ってんの?」

この程度に答えられない人ばかりなので、第2スレ497氏が目障りなんだろうねぇ。
ちゃんと法律論議ができる人が(ゲラ

624 :浮遊眠:01/11/26 00:08 ID:UiaDvnPM
>>617
カットを取り去った場合に、文章がつながらな
くなる原因としては、様々なものがあるからである。例えば、同じく他人の詩の一部を引用す
るとしても、自分の言いたいことについて文章を書く代わりに、他人の詩の一部を引用して代
替するという場合もあれば、他人の詩を批評するためにその一部を引用し、それについて批
評の文章を書く場合もある。前者の場合、詩の部分を取り去れば文章がつながらなくなるの
は当然であり、この場合には、本文そのものの重要な部分を書く代わりに「他人の詩の一部
をして語らしめた」ということができよう。後者の場合でも、その引用部分を取り去れば、批評
の対象がなくなってしまい、やはり文章がつながらなくなる。しかし、こちらの方では、批評の
対象を引用によって明示しているために(引用しなければ、批評の対象を示せないことも多い
であろう。)、それがなくなれば、批評の対象がなくなってしまって、文章がつながらなくなって
しまうにすぎないのである。そして、このような場合に、本文そのもの(批評)を書く代わりに引
用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
これが>「コマの引用の正当性を文章と照らし合わせて考え」

控訴人主張の三二のカットについて、控訴人カットを取り去った場合に文章がつながら
なくなる理由は、後者の例に対応するものである。
>「後者の例に当たる」が >「要は文章と使い方が同じ」っつーこった。

625 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 00:48 ID:gagEl3eo
>「後者の例に当たる」が >「要は文章と使い方が同じ」っつーこった。

別にそれでもいいじゃん。

626 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 01:24 ID:rMeH52eV
>>623
負けた方が支払う事が原則の裁判費用の過半数を小林に負担させた。

627 :浮遊眠:01/11/26 02:04 ID:NFlFt53E
>>626
まだ言ってる。飢え過ぎも裁判費用を支払いましたが何か?
負けた方が支払うのは全面敗訴の場合のみ。その場合、全額。
それじゃ飢え過ぎも負けたことになるやん。却下。

628 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 02:43 ID:0fzYZvsp
>>624
文章と絵は別種の著作物だが、例示の「引用された著作物」という括りでは一緒だろう。

629 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 02:44 ID:0fzYZvsp
>>627
ププ。まだそんなこと言ってるの?
小林の主張全部ここに書いてもいいけど、それほとんど退けられているね。

630 :628no:01/11/26 02:48 ID:0fzYZvsp
>>624

631 :628の追加:01/11/26 02:51 ID:0fzYZvsp
>>624
>これが>「コマの引用の正当性を文章と照らし合わせて考え」

考えるだけじゃ駄目だろう。考えた結果
>本文そのもの(批評)を書く代わりに引用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
判決文のこの部分が反映されていなければ。
都合のいいところだけ抜き出す癖はまだ治っていないのな。


630は失敗

632 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 03:08 ID:ksu4K6RQ
>>627
> 負けた方が支払うのは全面敗訴の場合のみ。その場合、全額。
> それじゃ飢え過ぎも負けたことになるやん。却下。

だから、何を根拠にこんな事を言ってんだよ。前も聞かれてたろうが。
「裁判費用が全額負担の場合は敗訴か敗訴を判断する基準になるが、
そうでない場合は(どんな配分であっても)すべからく敗訴基準には
ならない」とする根拠は? と。

君の脳内基準で世の中の裁判が動いているわけではないくらい、
君の「文章は出所明示の必要がない」という珍説で実証済み(笑)だろ。

633 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 03:16 ID:ksu4K6RQ
>>623
争点の数からすれば、「小林の勝った部分」は非常に微々たるものに
過ぎないのは明らかだが?

高裁への控訴で小林が不服だとして申し立てた部分の大半は認められて
ないよね。すなわちそれは上杉氏が勝利した部分、と言うことになる
でしょうに。小林が争点として取り上げ、それを裁判所が認めなかった
んだから。

そもそも上杉氏は被告人なんだから、新しい争点を提示する立場にはない。
相手の争点がどれだけ認められたかということが「上杉氏の負け」、
そしてどれだけ認められなかったかが「上杉氏の勝ち」ということに
なることくらい、わかるだろ?

いまさら何を言っているの?

634 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 07:09 ID:cQLnvucc
>>622
日本の裁判は三審制であり、上杉氏が不服であれば上告する可能性も十分考えられる。自分がそうしたようにね。

であれば、「仮執行の付かない決定」を、あたかも「すぐさま執行しなければならないようなニュアンスで伝える」というのは、当然だけどフェアじゃないですな。相手が上告したらその決定は保留になるんだから。

その点でまずデマ。

また、私が担当ならそんなことは書き加えさせない、と言う方向でいくでしょうね。もともとの原稿がツッコミどころ満載なんだから、よほどのことがない限りこんな「修正部分」は没にするしかない。

台割のページ数が決まっていて、その部分を落とせないかもしれない? それは担当編集がボンクラってだけの話ですな。台割変更をするのもいいし、そもそも、不測の事態に対応できるように、いろいろな材料を用意しておくのが編集者の心得ってものです。

それが用意できないで、作家の適当な原稿に頼るしかないのなら、それは編集者の怠慢以外の何者でもないですね。いざとなれば自社広、という手もあるんだから。

635 :地球人:01/11/26 08:33 ID:STPceZhS
>>611
>>内容に小林氏の願望が表れている事は示唆であるか否かに無関係と言うのが私の主張

>っつーってるが、では
>>願望だから示唆であると言えないのと同様、願望である事と示唆である事が相反しないのであるなら、
>>願望である事で示唆である事を否定できないよ。
>はどう読みとればいいのだ?いや、マジで。
え? 前者は後者を含む前の文章を要約したものだけど? 君が全然読めてないようだったからね。

>しかし、「明文化されていなければ」というが、あんたは「虚偽で妨害している」とのたまった。
「明文化されていなければ」は君の読解力を批判する文脈で用いている。「虚偽で妨害」は小林氏の
主張に対する解釈だ。論点が異なる話だろう。これを併記してくるのは文脈を読めていない証拠だね。

>虚偽はあるか?意図がどうのこうのじゃねぇぞ。この部分で『明確に』妨害しているととれる部分は
>あるか、と聞いているのだが。
上告されて保留になり効力を持たない差止め命令を、効力を持っていないと言う説明を意図的に隠して
意味を変化させて読者に伝えた。さらにその差止め命令を書店に伝えた場合の、つまりは誤った仮定に
基づく誤った結論を読者に示した。これらが虚偽。
そして書店に、誤った結論(返本)を誘導しうる誤った情報の提供を読者に教唆した。これが妨害。

>論説でなければ、エッセイ。意見は言うが、所詮「一人の漫画家がのたまった事を書き連ねる漫画」だろ?
>勝手に論説と勘違いしなさんな。
エッセイには随筆、小論、試論などの意味があり、論説文である場合もある。随筆で単に見聞、経験、
感想を単に書き散らしたものであれば、論説とは言えないだろうが、新ゴー宣は自己の主張を根拠を
挙げて論じている以上、明らかに論説だろう。

あのな、フェルマーの定理が解けていないから数学者は無能だとか論じた上で同じ論文内でフェルマー
の定理が解けた事に触れているなら、数学者は無能と言う論は撤回しなけりゃならんだろ?
論理的整合性という言葉を知らないのか?

636 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 09:32 ID:MfLjCYT7
>>603
> これ、たとえが駄目駄目。○にちょんちょん書いて「たいよー!!」(藁
> 例えばそれを誰かが描いて、それを見ながら別の人が描いたら「全く同じ
> モノになるか?」
> 別物だろうが。

コピーすれば同じものになりますが?

637 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 09:52 ID:1XAa9bSo
>>633
判決文を見れば判ることですが
当然、上杉も小林も控訴費用を相手側負担と要求してます。
で、結果はあの通り…

638 :地球人:01/11/26 12:54 ID:yV5hGDU/
>>612
>追加したから時間軸を直さなければならない、そんな根拠はどこにあるかね?
論理的整合性を守るためと書いてあるだろう?

>で、差し止め判決は「保留」でいいんですな(ゲラ
>描かなければならない、と言うのも思い上がりだな。
>結局、チミは自分の感情で言ってないか?なら「無効というのは間違いでした〜(サメザメ」というのも書いて(藁
差し止め判決は保留され、現在では効力を有していない、すなわち無効状態にあるけど、それが何か?

>ま、その答えは絶対返ってくると思ってた。「プロとして」だから追加ができたんじゃねぇのか?
>なら、プロなら5月8日の時点で聞いたら締め切りがギリギリだろうが全部書き直せ、と?っつーか、
>確実にオーバーするとわかっててもか?
>それとも落とせってか?漫画家のプロなら「締め切りまでに間に合わす」のが先決だろうが。
>違うか?
あのな、その追加が上杉氏も負けを認めたと言う自分の一方的な解釈と宣伝しかないから、問題
なんだろうが。差止め命令が出ているよう書店に行って下さいと書いているなら、それが保留に
なった事も追加するのが読者に対する責任だろう。文章一つで済む事だ。
それにあれは後から慌てて追加したようには見えないね。前にも指摘したが、差止め命令の存在と
それに基づく返本と言う結論を提示した上で、上杉氏側も敗北を認めたとする事で、返本の正当性を
強調するロジックが構成されているからね。

639 :地球人:01/11/26 15:52 ID:M8zzc9EJ
>>612続き
それと今気が付いたが、君は訂正=書き直しとして時間が無いと主張しているが、
本気で訂正=書き直しと思っているのか? 訂正文や注釈を付けると言う手法が
ある事に気が付いていなかったなら、君の国語力、理解力には問題がある。
また、訂正=書き直しとする事で、時間が無かったと正当化しようとしているなら、
卑劣な行為だ。
能力か人格かどちらにせよ、頭の中身に問題があるのは確実だね。

640 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 22:04 ID:woFUjaMp
> 能力か人格かどちらにせよ、頭の中身に問題があるのは確実だね。

まあ、頭の中身が不自由なんでしょうな(笑)。

それにしても第2スレ497よ。浮遊民が法律的におかしな事を、ばかすか書きまくってるぞ。突っ込みまくれ。「民事訴訟法を読み直してください」から文章を始めるのは必須だな。

641 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 22:22 ID:ts+Hd61s
>>640
法律以前に日本誤能力の問題だと思われ。

642 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 23:39 ID:fkuPmMoy
>>618のあんたは、>>572の質問とか答えないで、自分にとって都合のいい質問しか
しないね。

はあ?人違いをなさっているようですね。>>572は私じゃないです。

>一言で言ったるか。「しらん」そんなモノ、本人に聞くしかないやん。

なるほど。思考停止しちゃいますか。
少なくとも、
「小林は間違いを描いておいて、単行本化までに時間もたっぷりあったのに修正しなかった」
ってことは言えるね。これって悪質だと思うが、浮遊民はどう思う?
何があろうと教祖万歳の君だから、きっとまたまた回答せずに逃げるだろうね。

君の苦しい言い訳「時間がなかったから修正できなかった」は間違ってる、ってことだ。
事実、小林は時間があっても修正しなかったんだから。


裁判費用については、繰り返しになるので、このスレッド・パート1からコピペするね。

643 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 23:39 ID:fkuPmMoy
(コピペ1)
一審 上杉 0 -- 小林100
二審 上杉 0.4 -- 小林 99.6

の費用負担とする判決が出たことから考えると、一審は上杉氏の全面勝訴、二
審においてはほぼ上杉氏の主張が認められたと考えられる。

二審においては、コマの配置変更(一カ所)について著作権侵害として、脱ゴ
ー宣の出版差し止めを命じた。
ただ、判決は回収を命じておらず、仮処分もないので本屋にある分については
販売を続けても問題はない。
さらに、上杉氏はこの点を不服として上告したので現状では判決は確定してお
らず、同書の販売は違法でもなんでもない。
さらに二審判決では小林氏の2620万円の賠償金請求に対して20万円との判決が
出た。でも控訴されているので、最高裁で小林氏が勝たない限り支払われな い。

これが事実関係です。

644 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 23:40 ID:fkuPmMoy
(コピペ2)
よしりんの主張

1.一審の判決を取り消すこと
2.脱ゴー宣を出版、発行、販売、頒布してはならない。
3.上杉氏は、小林氏に対して2620万円支払うこと
4.裁判費用は、1審2審ともに全額、上杉氏の負担とすること

上杉氏の主張

1.控訴を棄却すること
2.裁判費用は、全額、小林氏の負担とすること

645 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 23:40 ID:fkuPmMoy
裁判所の判決

1.一審の一部を変更
2.上杉氏は指定された漫画のカットを含む書籍を出版、発行、販売、頒布して
はならない。
(仮執行宣言は必要ない)
(指定されたところだけ修正すれば発行してもいいらしい)
3.上杉氏は慰謝料として、小林氏に20万円支払う
4.訴訟費用は、250分の1を上杉氏が払い、250分の249(!)を小林氏が支払う。

646 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 23:42 ID:wxx65wxZ
(コピペ3)
民事訴訟法の第61条に、(訴訟費用の負担の原則)として

「訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」

との記述がある。
この第61条は二審の判決文にも明記されており、判決の中で適用されている。
これを踏まえると、99.6%の裁判費用を払わされた小林はそれだけ敗訴したこととなる。

647 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 23:42 ID:wxx65wxZ
結論を言ってしまおう。

小林の漫画ゴー宣のコマはこの裁判後、様々な書物で「引用」されはじめた。
もちろん、これらの書物では小林の許可を得ずにゴー宣のコマを「引用」している。
しかも、小林はもはやこれらの「引用」をストップさせることはできない。
どうしてこうなったか?
それは今回の裁判を通じて「漫画のコマは引用できる」ことに裁判所の
お墨付きがついたからにほかならない。

浮遊民なる者がいくら「教祖勝訴」を叫ぼうが、実質的には小林の言い分である
「漫画の引用には著作者の許可が必要」は粉砕され、却下された。
小林は都合の悪い情報を読者に伏せたままで「勝訴」を声高に叫び、まさに
大本営発表を行っているが、こんな結果を勝訴だと言いつのることは、
「上杉の本を差し止めにできればそれでOKだ」という自らの醜い本音をさらしている
に過ぎない。

648 :第2スレ497:01/11/27 00:27 ID:d+iMHq3B
とりあえず一つだけ疑問。
>>643
>さらに、上杉氏はこの点を不服として上告したので現状では判決は確定してお
>らず、同書の販売は違法でもなんでもない。
>さらに二審判決では小林氏の2620万円の賠償金請求に対して20万円との判決が
>出た。でも控訴されているので、最高裁で小林氏が勝たない限り支払われな い。
(控訴と上告を混同しているのはご愛敬だが)なぜ、ここでは、判決が確定していない
ことを強調しつつ、
>>646
>これを踏まえると、99.6%の裁判費用を払わされた小林はそれだけ敗訴したこととなる。
ここでは、すでに確定したかのような記述になるのだろうか?
なんか不思議。

649 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 00:35 ID:lLlF8fD1
こらこら、上告と控訴の間違いにツッコミを入れているヒマがあるなら、浮遊民の「法律談義」にガシガシつっこまんかい(笑)。

650 :第2スレ497:01/11/27 00:41 ID:d+iMHq3B
>>594
レスありがとうございます。さて、
>つまりは、著作権は著作物がもたらす利益を守るもの、著作人格権も著作物
>と言う著作者の財産の帰属(18、19条)や価値(20条)を守るものと思えるのです。
20条が著作物の「価値」を守るものである、という考え方がよくわかりません。
例えば、他人に勝手な改変を伴う複製をされたからといって、オリジナルの作品
そのものの価値が損なわれるでしょうか?
そうじゃなくって、勝手な改変をうけたものをその人のオリジナルの作品で
あるかのように思われてしまうと、その著作者の名声とか誇りとかいう、人格
的な利益が損なわれる。それを防ぐのが20条じゃないかな?と思います。(続く)

651 :第2スレ497:01/11/27 01:19 ID:d+iMHq3B
(650の続き)
>いずれにせよ、著作人格権も、著作者の財産である著作物を守るものであると
>すれば著作人格権もまた財産権の一種とも思えるのです。
>しかし、著作人格権が財産権ではないと言う判例があるのでは私の私的解釈など
>通用しませんね。
その差し止め請求訴訟――三国志V事件の高裁決定に対する『著作権判例百選』
第三版の評釈の中にも、貴方のような見解が存在することを紹介しています。
一つの鋭い見解だとは思うのですが、その見解(に基づく判断)については、評釈
の中には、
>現行法が著作権と著作者人格権とを峻別し、両者は保護法益及び法的保護の
>態様を異にして訴訟物も別個とされている(最判昭和六一・五・三〇民集四〇巻
>四号七二五頁−本書111事件)ことと親和しにくい
と記述されています。平たく云えば、著作者人格権と著作権とがオーバーラップ
するという考え方が否定出来るわけではないが、現行法が両者を峻別している
んだから、両者を峻別する考え方で行きましょう、てなとこだろうと思います。

652 :第2スレ497:01/11/27 01:36 ID:d+iMHq3B
(651の続き)
>ですが、あなたが>>584で言うように「財産権上の請求」というのは「財産権
>の侵害」に対する請求とは限らないのであれば、同一性保持違反自体が著作物
>と言う財産に対する侵害と言う解釈で、仮執行を適用できるとも思えます。
私は、差し止め請求によって原告が得ることが出来る利益は、(同一性を保持
するという利益であって、それは著作権法上の「同一性保持権」という人格的な
権利として認められた権利を保持するということだから、)結局、直接的には
経済的利益ではないといえるので、従って、同一性保持権に基づく差し止め
請求は財産権上の請求とは見なし難いので仮執行を付けることはできないだろ
う、と思います。

653 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 01:41 ID:gdw2p0Cy
結局ログ流しで浮遊民の援護射撃始めやがった。
所詮期待しちゃいなかったけどね。

654 :第2スレ497:01/11/27 01:58 ID:d+iMHq3B
(652の続き)
>どうも高裁判決の軽重に関して差止め命令についての仮執行の有無のみで判断
>するのは、適当では無いですね。その点は認めましょう。
まあ、その点を貴方に認めてもらえれば、この件について仮執行がつく可能性が
あるかどうかという、厳密に議論しようとしたら面倒くさい問題について、
あえて白黒をつける必要もなくなり、私も助かります。
>となると判断材料は罰則(懲役、罰金)が適用されなかった事、慰謝料につい
>ての仮執行命令がない事、何より訴訟費用の負担割合ですかね。
この中の後二者については、あとでゆっくりと議論すればよいとして、とりあえず、
罰則について。これは同一性保持権侵害の罪(119条の規定)が親告罪なので
(一二三条の規定)、これは被害者の告訴がなければ刑事裁判が始まらず、従って、
罰則が適用されることもない、という理由なのです。
ちなみに、出所明示義務違反の罪(一二二条)が親告罪でないってことは、鈴木
小太郎さんがどっかで強調していましたね。これについて議論するのも一興かも
しれませんがね…まあ、あんまりここではやりたくないけど…

655 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 10:15 ID:inFSyxQM
>>653
浮遊民はしっぽを振り497は目をつぶる…
妙な馴れ合いが始まっていますね

656 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 22:11 ID:MpHFfGwZ
とりあえずジャニーズ所属俳優の住所が書かれた本の出版差し止めは
先に仮処分が出されて、判決もそれを認めましたが?

657 :第2スレ497:01/11/27 22:13 ID:d+iMHq3B
>>656
仮処分と仮執行は違うよ。

658 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 22:35 ID:MpHFfGwZ
仮処分後の裁判での判決も、ということよ。

659 :第2スレ497:01/11/27 22:44 ID:d+iMHq3B
>>658
頭大丈夫?

660 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 22:47 ID:MpHFfGwZ
>>659
浮遊民にでもいってやってくれよ

661 :第2スレ497:01/11/27 22:49 ID:d+iMHq3B
いや、私は>>660が心配だ。

662 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 22:51 ID:MpHFfGwZ
>>661
浮遊民はまともに見えるというの?

663 :第2スレ497:01/11/27 22:58 ID:d+iMHq3B
>>662
浮遊民氏のお相手には強者がそろっておられるので、
私などの出る幕じゃ有りませんですがな。

664 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 23:02 ID:MpHFfGwZ
>>663
なんだ、497氏から見ても浮遊民は変なんだね。

665 :第2スレ497:01/11/27 23:16 ID:d+iMHq3B
>>664
ていうかね、自分だって相当変なヤツだから、まあ、同類だわね。

666 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 23:34 ID:CIKfsctX
>>665
おお、君には自覚がちゃんとあったのか。

 ・浮遊民と第2スレ497はどちらも相当変なヤツで、同類だ。

それなら話が早い。俺も前からずっとそう思ってたよ。

667 :第2スレ497:01/11/27 23:37 ID:d+iMHq3B
>>666
ふっ。こんな板でコテハンとか準コテハンとかで議論かますだけで、
相当変なヤツだよ。あんたも名無しやめてこっちの仲間にならんかい?
ハンドルが666だと悪魔みたいでかっこいいぞ。

668 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 23:42 ID:CIKfsctX
>>667
さすが「相当変なヤツ」だね、君は。
そんな粗雑な論理でもって一緒にしないでくれるか?

669 :第2スレ497:01/11/27 23:45 ID:d+iMHq3B
>>668
まあ、名無しにはわからんよ。地球人さんあたりならわかってくれると
思うが...

670 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 23:46 ID:fDwOubJM
「ヘンな奴」じゃなくて「御同類の馬鹿」なだけじゃん。

671 :第2スレ497:01/11/27 23:52 ID:d+iMHq3B
>>670
ううむ。しかし、なんだね。馬鹿という言葉もね、名無しで言っても
スリルがなくて楽しくないでしょ?コテハンとかでやってりゃ、悪口
てのは下手すると自分に全部利息付きで返ってくるから面白いんよ。

672 :第2スレ497:01/11/28 00:07 ID:QmX3JhF8
ところで、仮処分と仮執行を混同してた人は、どこいったんだろ?
なんか、とっても頭が混乱していたようだが。

673 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 00:20 ID:e2WCZ1bb
だから497にまともな対応求めてもムダだって事。
違うのは言葉づかいぐらいでメンタリティは浮遊民と
ちっとも変わんねえんだもん。
「実はダブハンでした」なんてオチがついてもいまさら驚かないよ。
まあ別人だろうけど、それならそれでカルト信者の精神の金太郎アメ
ぶりが改めてよく解かるというものさね。

674 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 09:35 ID:g0Kb0q6h
>コテハンとかでやってりゃ、悪口
>てのは下手すると自分に全部利息付きで返ってくるから面白いんよ。
悪口連発が俺のスタイルだって言切っているくせに
利息どころか半分ぐらい返ってきただけで、ギャースカ泣き喚く
人が約一名いますが?

675 : :01/11/28 18:39 ID:mHoUIabN
2種類のバカの競演が見られるというスレはここですか?

676 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 18:56 ID:7uwbcA1r
ところで第2スレ497 の目的がわからないんだけど。

小林の主張を支持しない側(裁判の現在までの流れを支持する側)のカキコに対して
その文章や主張の細部にツッコミを入れるのが目的、ということでいいのかな?
グダグダした長文が多い割に、全体としてこのスレで何がしたいのかわからないのよ。
誰かへのツッコミや反論じゃなくってさ、ご自身の主張を展開してみれ。

677 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 09:06 ID:hACP9glw
お、例のごとく浮遊民逃亡か?
これで何回目だ?

678 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 11:33 ID:ON8S/7OQ
>>676
ようするにログ流しで小林やら浮遊民やらのインチキをごまかそうってだけ
だろうよ。それ以外の何だってのかね。 

679 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 12:52 ID:hACP9glw
消えたのは…
もしかして、前スレが見れるようになったからか?

680 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 12:55 ID:nMH4gDkZ
>>678
だよな。判決支持の人が「引用の要件」とかそういう言葉を少し不用意に使った
だけで総計30行以上(←ま、数えちゃいませんが)にわたり糾弾し「議論する資
格がない」とまで言わんばかりの勢い。(って書くと『どこにそんなこと書いて
あるのヨ。言ってみな』て書いて来るに1000万ギルダー)
一方で浮遊民の滅茶苦茶な「論理」は優しく見守っているというその態度。
>著作権法についての議論の場で発言するのなら、もう少しきちんと理解してから
>参加しないと、周りから見て歯がゆいし、本人にとっても、つっこんだ議論につ
>いていけないから議論の面白みが理解できなくて、損だと思いますよ。
だってさ。浮遊民と自分自身に言ってくれよ、って話。

681 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 13:07 ID:FitbNdJq
第2スレ497の「議論」の最大の問題は、反論に対して「俺はその説明じゃ
納得しないよ。ちゃんと書いてごらんよ」ってやるとこ。
自分が納得する・しないじゃなくて、その議論をロムってる参加者がどち
らの主張に説得力を感じるかだ、ということがわかってない。
彼の「論敵」はそんなこと百も承知だから、途中でウザったくなって直接
的な対話をやめるんだけど、彼の中では「自分の最後のカキコに再反論が
無い」ことをもって「自分は論破されなかった」と思っているのだろう。
「僕も第2スレ497の方が正しいと思うよ」って人間が一度も出てきたことが
ない、ということを彼は謙虚に考えるべきと思われ。
もっとも彼の目的がログ流しなら、この忠告も無駄なわけだが。

682 :浮遊眠:01/11/29 15:31 ID:m5tKCScV
はろーはろー、えぶりばでぇ!!DJ浮遊眠がお送りする、飢え過ぎ死んぢゃへの愛のメッセージ!略して「なんだゴルァ!!(゚Д°)」(藁

まずは一通目。>>628から。
コマの中の文章だけの引用も全てひっくるめて文章と同等に扱うという裁判官に萎え〜なんですが。

変わったところで>>629さん。
小林の主張、全部書いてもいいけど、それでは飢え過ぎの勝った理由になりませんがな。裁判とは経過ではなく結果ではないかな?ん?

>>631さんは、本当に議論らしい議論だね。この手の議論だけしたいのに何故かみんな逆指名(苦笑
>本文そのもの(批評)を書く代わりに引用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
この部分の反映という意味が少々分からないのだけれども。この部分は「文章における正当性」の意のところなのだが。意図が伝わらない。

683 :浮遊眠:01/11/29 15:34 ID:m5tKCScV

>>632も引き続いて。
逆に敗訴基準になると言う考えはいったいどこから、と聞きたい。
書いてないから。第64条に於いて、全面敗訴でない場合は裁判官の裁量において、と書いてある。
もし、この分配が敗訴の基準となるならば、その根拠は?また、この配分の割合の内訳は?訴訟割合、ではこの配分にはならないのだが。ただ、訴訟費用の割合が多い、少ないで裁判は決まるものなのか?
もしかしたら、小林の方が金を持っているからかもしれない。証明できない以上、否定できないだろう?
それに、飢え過ぎも払っているのに勝ったことになるのか?ん?

>>633は、もはや逝ってよし、のレヴェル。何度となく繰り返されるループ。
ウサギがどんなに速くても、ゴールした亀の方が勝者のように、裁判は結果だ。
それに、間違っている部分が一カ所でもあれば、違法だろうが。
1カ所だけの間違いなら合法なのか?今更何を言ってるの?

>>634
「フェア」ではない。その辺はお互い様、と言う気がしますが。
しかし、「デマ」ではないはず。
デマ:政治的効果をねらって、意図的に流される虚偽の情報。悪宣伝。(インフォシーク大辞林より)
はっきりと「虚偽」なのですか?言葉の使い方には気をつけましょう。このくらいも分からないような人には担当は向いていないのでは?
さらに、後半の部分は締め切りぎりぎりで入稿していない状態、もしくは載せられない状況という場合だろう?
入稿した後でぎりぎりで修正しなければいけない場合ではない。誰も君の言う状況を言っているわけではないよ。
このくらいも分からないようであれば、担当とか言う資格はないんじゃないか?(ププ

684 :浮遊眠:01/11/29 15:34 ID:m5tKCScV
>>635等、地球人氏に対しては特別コーナーを設けて後から一気に読むので、お楽しみに!!

さてさて、次のお葉書。>>636さんは、いいつっこみだねぇ。
と思ったが、これの元が「文章は誰が書いても同じだが絵は誰が描いても違う物になる」と言う議論なので、コピー使ったら意味がないな。

>>637さん。結果は「どちらも支払うことになった」ですね?(藁

>>640-641
こういうのを「煽り」といいます。はい、ここテストに出すぞ(藁
自分たちは地球人氏と同じレベルと思っている勘違い共ですが、やっていることはただの厨房。はい、覚えておくこと(爆笑

685 :浮遊眠:01/11/29 15:36 ID:m5tKCScV
いやあ、しかし今回最大のヒットは>>642だろうね。
まあ、人違いについてはスマソ。(本当のところはわからんが。ななしだし)
ただ、他人の行動について「しらん」が本当に思考停止かぁ?俺はプロファイリング出来ねぇぞ(藁
教祖万歳?なら君は飢え過ぎ万歳か?(爆笑
まあ、何で勝ったかはっきりと言わずに「勝った勝った」という飢え過ぎといい勝負じゃないか?小林を悪質というなら(げらげら

さて、>>643から一つずつ。
ま、飢え過ぎ教祖に都合良くかかれていて、さらに自分で考えないところがナイス。
まず最初に費用負担をもってきて、それ「だけ」で判断材料にしているが、まず考えるところはそこかぁ?しかも、一審のも書いてあるし。それ、意味があるの?
一カ所と書いてあるが、一カ所だろうが違法は違法。何故そこを理解できないのだろうねぇ、飢え過ぎ信者は。
なら、賠償金の割合は100:0か?(藁藁
497氏も言っているが、上告した時点で違法じゃないと言われても。

686 :浮遊眠:01/11/29 15:41 ID:m5tKCScV
>>644-645
>>645の2など、悪質だねぇ。どこに「指定されたところだけ修正してもいいらしいと書いてあるの?おやぁ?
結局、差し止め判決食らったってことでしょう?違法だから。(げら)
さて、この訴訟費用だが、
>>646こそ、悪質というか、自分で読んでいるか?これこそ思考停止だよな。
>訴訟費用の負担につき、民訴法六一条、六四条、六五条、六七条を適用し
と書いてあるな。これは訴訟費用について民事訴訟法にて定めるということだよな。
六一条だけか、おい?この部分で最早、自分で何も調べていないことが分かるねぇ。
>第六十一条 訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。
>(一部敗訴の場合の負担)
>第六十四条 一部敗訴の場合のおける各当事者の訴訟費用の負担は、裁判所が、その裁量で定める。ただし、事情により、当事者の一方に訴訟費用の全部を負担させることができる。

ちゃんと読んでいるか?どこに「割合配分」やら「負けたらどうのこうの」と書いてあるのかね?
何故こういう割合になったのか、その因果関係も説明できなくて、何が「訴訟費用割合で」勝ったと言えるのかね?
このあたりはさんざん「騙され」続けたところだからねぇ。そこは何も言えないだろ?ん?

687 :浮遊眠:01/11/29 15:42 ID:m5tKCScV
>>647
結論を言ってしまおう。

>小林の漫画ゴー宣のコマはこの裁判後、様々な書物で「引用」されはじめた。
あたりまえだ。もちろん、これらの書物では小林の許可を得ずにゴー宣のコマを「引用」している。
>しかも、小林はもはやこれらの「引用」をストップさせることはできない。
>どうしてこうなったか?
>それは今回の裁判を通じて「漫画のコマは引用できる」ことに裁判所のお墨付きがついたからにほかならない。
と彼は言っているが、そんなもの、勘違いも甚だしい。
小林は「無茶な引用、というか引用でもないのに引用するな」と言っているだけ。新聞やらなんやらに結構コマの「引用」は今まであるぞ。
引用されたのはただ、有名になったからじゃねぇのか?

>浮遊民なる者がいくら「教祖勝訴」を叫ぼうが、実質的には小林の言い分である「漫画の引用には著作者の許可が必要」は粉砕され、却下された。
これは単なる小林の勘違いだよな。ただ、これに関しては訂正がほしかった・・・

>小林は都合の悪い情報を読者に伏せたままで「勝訴」を声高に叫び、まさに大本営発表を行っているが、こんな結果を勝訴だと言いつのることは、
「上杉の本を差し止めにできればそれでOKだ」という自らの醜い本音をさらしているに過ぎない。
いや、モロに言っているが。都合の悪い情報?いや、それ、飢え過ぎに言いたいぞ(爆笑
だって、「差し止め判決食らって賠償金払う判決出た」これをどこを読んだら飢え過ぎ勝ちなの?
訴訟費用だって、全然勝った証明になっていないし。
逆に、飢え過ぎ勝訴というほうがおかしいぞ。
新聞とかで言ったところあるか?飢え過ぎ勝ったって?
さすがにここまで来ると、親玉がアレなら・・・という感じだな(ブハハハハ

688 :浮遊眠:01/11/29 15:46 ID:OiuIELti
さて、その他のはがきも読みましょうか。

>>653
他人任せかよ!!(藁
結局、自分が何も言えないからだろ?んなもん、今までそっち側も痛い質問とかあったのに、結局誰もつっこまなかっただろうが。そちら側の人で。人のこといえんぞ。というか、こんなのの固まりだな、おい。

>>655
んなもん、歌人とかに誰もつっこまないし、おのおのが勝手に質問するそちら側の対応を棚に上げてよく言えるナー。

>>673も、まともに意見が言えなくなると出る台詞だよな。
497氏とまともに法律論議できる?できない奴ほど、遠吠えだねぇ(げらげら
>>674とまとめてですか。ああそれ、歌人のこと?(苦笑)

>>677
いま、鼻血が出るほど忙しい(苦笑
なのにちゃんとレスつけている俺って・・・(藁
>>680
こらこら。見守るだけか?それは単に見守る「しかできない」んだろう?
著作権法見たこともない物が言う台詞じゃないなぁ。積極的に参加して、一緒に「恥」さらさねぇか、おい?(藁

689 :浮遊眠:01/11/29 15:46 ID:OiuIELti
>>681
こんな「小林を叩こう」みたいなところに味方はほとんどいねぇぞ(藁
それで「僕も正しい」と言おう物ならどんどんつっこまれるんじゃねぇか。過去ログが物語ってるぞ。そんな状況ではなかなか言えないって。
あと、途中でイヤになるって、どうしてそんなことが言えるのかな?ただの敵前逃亡じゃねぇの?俺の時は逃亡って言われるが(藁
議論で、納得するまで言うってのは重要だろうが。俺は納得させるまで言っているが何か?
というか、俺の方はそんなのばかりだぞ。自分側の方は良くてこっちは駄目ってか?見事なダブルスタンダードだな(ゲラ


さて、地球人の方はまた後日。結構、コテハンで挑んでくると言うのは評価が高い。
本当いうなら、返すレスは少ない方がいいなぁ・・・というわけにもいかんか。
では、また時間がある時に書き込み。

690 : ◆9e6QFrNg :01/11/29 23:06 ID:mMuCqxUC
>>682
>裁判とは経過ではなく結果ではないかな?ん?
裁判費用の分配も、仮執行がつかなかったのも、何より一点を除いて全て小林の主張が通らなかったのも、勿論「結果」ですな。

>>683
>逆に敗訴基準になると言う考えはいったいどこから、
>と聞きたい。
>書いてないから。第64条に於いて、
>全面敗訴でない場合は裁判官の裁量において、と書いてある。
>もし、この分配が敗訴の基準となるならば、その根拠は?
>また、この配分の割合の内訳は?訴訟割合、
>ではこの配分にはならないのだが。
裁判官は裁判をしたのだろう?裁判の結果から配分を決めたと考えるのが当たり前では?それに、みんなは「この判決(配分はあくまでソースの一つ)を見て、両者の得たものを比較したとき、小林の”負け”と考えるのが当然」
といってるんであって「配分の結果から敗訴した方を決める」というルールなど提唱していないが?

>もしかしたら、小林の方が金を持っているからかもしれない。
論外。反例を上げたい気持ちもわかるが苦しすぎ。

>何度となく繰り返されるループ。
それは君の十八番。

>それに、間違っている部分が一カ所でもあれば、違法だろうが。
>1カ所だけの間違いなら合法なのか?今更何を言ってるの?
上杉の本は(今の段階では)違法だね。ただそれは、「違法」という(キミ的に)ステキな響きに見合う錦の御旗かな?
もし小林が初めから、このコマ(例の違法認定が出たところ)だけで裁判に訴えていたら、小林の完全勝利だったけど、残念ながら・・・小林側は、その違法という得点をゲットしたけど、それ以上に失うものが多かったんではないかな?

691 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:11 ID:Dg/xouAU
なんだ、まだ生きていたのか?
>>682
>コマの中の文章だけの引用も全てひっくるめて文章と同等に扱うという裁判官に萎え〜なんですが。
萎えようが、萌えようが関係ない。君の主張の正当性が「萎えるから」で説明できていると思っているのか?

>小林の主張、全部書いてもいいけど、それでは飢え過ぎの勝った理由になりませんがな。裁判とは経過ではなく結果ではないかな?ん?
なるよ。結果も経過もな。

>>>631さんは、本当に議論らしい議論だね。この手の議論だけしたいのに何故かみんな逆指名(苦笑
>>本文そのもの(批評)を書く代わりに引用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
>この部分の反映という意味が少々分からないのだけれども。この部分は「文章における正当性」の意のところなのだが。意図が伝わらない。
単に君の主張が不当というだけです。
君の主張の正当性は「裁判官の主張は萎えるから」なのか?
ならばこのスレッドでも最も萎える主張を書く浮遊民の主張が一番おかしいと言うことになるぞ
「文章と絵は別種の著作物だが、例示の「引用された著作物」という括りでは一緒だろう」
これ自体に反論はないのか?

692 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:23 ID:yHzTJJup
 「小林は間違いを描いておいて、単行本化までに時間もたっぷりあったのに修正しなかった」
 ってことは言えるね。これって悪質だと思うが、浮遊民はどう思う?
 何があろうと教祖万歳の君だから、きっとまたまた回答せずに逃げるだろうね。

 君の苦しい言い訳「時間がなかったから修正できなかった」は間違ってる、ってことだ。
 事実、小林はたっぷり時間があっても修正しなかったんだから。

これへの反論はどうなったの?浮遊民くん。やっぱり教祖に都合の悪い質問からは逃
げちゃうわけね。

693 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:23 ID:yHzTJJup
浮遊民くん、君は事実をまず見つめようよ。
 ・現在書店で脱ゴー宣を売ることは全く問題がない。現に売っている。
 ・最終的に2審の結果が確定しても、たった一箇所だけ修正すればあとはそのままで
  (もちろんゴー宣のコマを引用して)、脱ゴー宣は全く問題なく販売を続けられる。
 ・小林のコマは、小林に無断で大量に引用されている(例:脱戦争論や、台湾論の批判本など)。
  そして小林はそれをストップできない。なぜならそれは「引用」という裁判所にも認められた行為だから。

小林が裁判起こしたのって、「自分の漫画の引用をあちこちで無断にされるのをオーソライズし」、
「脱ゴー宣のひとコマの配置を変更させる」のが目的だったの?
こんな現状で勝利宣言出して喜んでるバカはそういないよ。

694 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:24 ID:yHzTJJup
訴訟費用の件、浮遊民の書いていることはインチキでしかない。
64条には確かに「一部敗訴の場合、訴訟費用負担は裁判所がその裁量で定める」、とある。
しかし二審の判決文には61条「訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする(訴訟費用の負担の原則)」が
明記されているので、この「敗訴側が訴訟費用を負担する原則」はふまえられてるんだよ。
当然、裁判官もこの原則に則って訴訟費用を決めるわけ。

君は「敗訴、勝訴に関係なく裁判官が費用負担を決めた」とトンデモなことを言っているが、
もし本当にそうなら61条を判決文に入れないはずだよ。
君はなぜ61条が判決文に入っていると思う?説明してくれ。ま、無理だとは思うが。

695 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:24 ID:yHzTJJup
>何故こういう割合になったのか、その因果関係も説明できなくて、何が「訴訟費用
割合で」勝ったと言えるのかね?

答えは簡単。61条「訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。(訴訟費用の負担の
原則)」が二審の判決文に明記されているから。
だいたい、ひとコマの配置を除いては、「引用そのものの是非」「目隠し」などですべて小林の
主張は却下されたんだから、容易に想像つくことだと思うが。

696 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:25 ID:yHzTJJup
>小林は「無茶な引用、というか引用でもないのに引用するな」と言っているだけ。
>新聞やらなんやらに結構コマの「引用」は今まであるぞ。
>引用されたのはただ、有名になったからじゃねぇのか?

意味不明。
小林のコマは脱ゴー宣と同じぐらいの量が他の書物(脱戦争論や、台湾論の批判本など)でも
引用されてる。もちろん合法な引用。あれ?小林はそれで良かったんだっけ?

697 : ◆9e6QFrNg :01/11/29 23:26 ID:mMuCqxUC
>>685
>一カ所と書いてあるが、一カ所だろうが違法は違法。何故そこを理解できないのだろうねぇ、飢え過ぎ信者は。
>なら、賠償金の割合は100:0か?(藁藁
キミは、上杉側の得点ばっか考えるな!といっているのだから、勿論双方の得点を考慮して考えるのが妥当といってるんだよね?
それなのに何故、訴訟費用、一転を除いて全て退けられた主張などを無視して
「違法箇所があった!賠償金を払わなければいけない!勝った!」
としか言わないんだい?
ちゃんと両方の得点を考えようね。
他の人達は、両方を考えた上でいってるって事がまだわからない?

>>687
>新聞とかで言ったところあるか?飢え過ぎ勝ったって?
まだ言ってるの?それ言うたびにソース出されて赤っ恥かいたのは忘れちゃった?

ここまで自分の肩入れしていないサイドの情報だけ潔く無視できる人って凄い・・・

698 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:27 ID:Dg/xouAU
>>687

>>浮遊民なる者がいくら「教祖勝訴」を叫ぼうが、実質的には小林の言い分である
>「漫画の引用には著作者の許可が必要」は粉砕され、却下された。
>これは単なる小林の勘違いだよな。ただ、これに関しては訂正がほしかった・・・
はぁ? どうやったら自分の主張を勘違いできるの?
こういうのは根拠のない主張というんだよ。
あと前後するが、

>小林は「無茶な引用、というか引用でもないのに引用するな」と言っているだけ。
>新聞やらなんやらに結構コマの「引用」は今まであるぞ。
>引用されたのはただ、有名になったからじゃねぇのか?
といっているが、「漫画の引用には著作者の許可が必要」というのはまさしく
「漫画の引用はできない」という主張に他ならない。
許可が必要というのは、それは複製権等の行使に該当する。
つまり「漫画を引用する際でも著作者には複製権が認められる」と
小林は主張しているのだ。
本来は、そのような権利が行使できない制限が引用なのにだよ。
これは事実上、漫画は引用できないという主張に等しい。

699 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:27 ID:v8l9V6cw
>>小林の漫画ゴー宣のコマはこの裁判後、様々な書物で「引用」されはじめた。
>>もちろん、これらの書物では小林の許可を得ずにゴー宣のコマを「引用」している。
>>しかも、小林はもはやこれらの「引用」をストップさせることはできない。
>>どうしてこうなったか?
>>それは今回の裁判を通じて「漫画のコマは引用できる」ことに裁判所のお墨付きがついたからにほかならない。
>と彼は言っているが、そんなもの、勘違いも甚だしい。

どの点が勘違いなのか、具体的に指摘してごらん。すべて事実でしょうが。

700 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:27 ID:v8l9V6cw
浮遊民が取り上げることさえできなかった書き込みを再度コピペしておこう。
よっぽど浮遊民には都合が悪いらしい。

(コピペ3)
民事訴訟法の第61条に、(訴訟費用の負担の原則)として

「訴訟費用は、敗訴の当事者の負担とする。」

との記述がある。
この第61条は二審の判決文にも明記されており、判決の中で適用されている。
これを踏まえると、99.6%の裁判費用を払わされた小林はそれだけ敗訴したこととなる。

701 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:28 ID:v8l9V6cw
>新聞とかで言ったところあるか?飢え過ぎ勝ったって?

だから、当時の読売新聞と毎日新聞をもう一回読み直してみなってば。

(読売新聞2000年4月25日付夕刊18面4版)
「ゴーマニズム宣言」批判本
漫画引用、二審も「適法」

(毎日新聞2000年5月13日付朝刊26面)
批評本への漫画引用
「適法」の判断が確定
小林さん上告せず

702 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 23:28 ID:v8l9V6cw
で、浮遊民くん、本当に名誉毀損裁判に出廷してくれないかなあ。
「あ、まずい。信者を連れてきやがった。」と悔しがる小林教祖さん(誤魔化しモード)
の顔が目に浮かぶなあ。
それと、浮遊民くん、どうしてここにきてsage進行なの?

703 : ◆9e6QFrNg :01/11/29 23:39 ID:mMuCqxUC
浮遊民の逃げ道封じの為、>>700補足
これは
・この負担割合から敗訴者を決める
のではなく、
・裁判の経過・結果を考慮して、配分を決めた結果出て来た数字
という事だからな。

704 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 09:03 ID:bzOITF1G
>こんな「小林を叩こう」みたいなところに味方はほとんどいねぇぞ(藁
>それで「僕も正しい」と言おう物ならどんどんつっこまれるんじゃねぇ
>か。過去ログが物語ってるぞ。そんな状況ではなかなか言えないっ
>て。
過去ログが物語っているのは浮遊民の馬鹿さ加減でしょ
こんな発想で事実から目をそらすのは、
裏を返せば、浮遊民自体が「上杉を叩こう」みたいな考えで
この問題に取り組んでいるからだろうな。

705 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 17:09 ID:cv2r91FH
7をageたヴァカがいるのでage

706 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 19:07 ID:MHLm+o/y
コヴァとバカボン派の低レベルの闘いは続くのであった。

707 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 21:35 ID:hIXZIKwO
7をageたヴァカがいるのでage

708 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 21:36 ID:hIXZIKwO
上杉が小林の漫画勝手に引用して、それがばれて小林訴えたんだが、裁判官がなんとサヨクで上杉の肩もってしまった!
その為第一審小林敗訴。
朝日毎日を肇とする反日メディアはこぞって上杉を褒め称えた。
しかし小林は高裁判決に持ち込み、今度はまだまともな裁判してくれたお蔭で小林側勝訴。
上杉一派の本は発禁になったと聞く。
しかし懲りない面々はその後も台湾論や戦争論を餌に反小林本を出しまくり
「自画像下手に書いてあるから名誉毀損で訴えてやる!」とくだを巻いている
もっとも便乗せんとサヨク本は売れんとも聞くから
そこが屁が出る程情けない上杉君の立場なのだが
一つ心配なのは上杉の同調者だろう。
奴等影で又何か企んでいるし

裁判の話に戻るが
何にせよ漫画の絵を勝手に用いた上杉が悪いのが当然だろう
そりゃあ100歩譲って1コマ2コマしか掲載してないのならまだしも
うじゃうじゃ転載してる様では小林から泥棒呼ばわりされても仕方ない
台詞だけなら良かったのにね


↑これって、浮遊民から見てもバカだよね。

709 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 22:39 ID:I+h06eo6
浮遊民はそんな判断はできません(笑)

710 :名無しかましてよかですか?:01/11/30 23:24 ID:+IzbfzGy
ああ、このスレももうあと300切ったな。
浮遊民⇒冬ミソ汁⇒浮遊眠の次の名前は何だろう。
みんなで考えてちょ。

711 :地球人:01/12/01 01:06 ID:2t/hwmCf
>>第2スレ497氏
改変された著作物は価値が変化するからこそ、その著作者の名誉や誇りが侵害される、
と思うのですが。
それとこれは記憶違いかも知れませんが、三国志L事件は改造ツールが対象じゃありません
でしたっけ? であれば、改変を阻止するのと、脱ゴー宣のように既に改変されているもの
では原告の得られる利益、法の適用や解釈も違ってくるのではないでしょうか。私も法律の専門家ではありませんので(実は理系です)、判例や法解釈の知識には限界があります
ので、所詮は個人的見解になってしまいます。ですが、私としては仮執行だけで判断するのは
問題と認めますが、仮執行の有無も考慮材料からはずしたわけではありません。

>>669
言いたい事は判ります。コテハン、名無しを問わず、こんな板に来ているだけで、ある意味
まともとは言えない事は自覚すべきでしょうね。
しかし、浮遊眠はもちろん、失礼ながら貴方の全部引用してのレス癖も辟易するのも確か。何より
読みにくいです。出来れば改善を求めたいところです。

712 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 01:13 ID:hPv2LXVu
で、第2スレ497氏は法律相談板で自分の言っていることが正しいのかどうか、確かめてくる気はあるのかい?

でなければ、第2スレ497しの当該推測の根拠は、要するに情報不足だってだけの話になるわけだが。

713 :第2スレ497:01/12/01 14:41 ID:WG960FGp
>>712
具体的にはどういう情報が不足していると思うの?

714 :第2スレ497:01/12/01 14:59 ID:WG960FGp
>>711
>改変された著作物は価値が変化するからこそ、その著作者の名誉や誇りが侵害
>される、 と思うのですが。
そうじゃなくて、オリジナルの著作物そのものの価値は変わらないでしょ、
と言いたいのですよ。
あと、おっしゃる通り、三国志V事件は改造ツール(パラメーターの設定を
変更するプログラム)のようです。でも、そのことから脱ゴー宣の場合と
法の適用や解釈が具体的にどのように違ってくるのでしょうか?
>仮執行の有無も考慮材料からはずしたわけではありません。
そりゃいいんですが、あまり重要な問題とも思えないんですがねえ...

715 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 15:07 ID:Kq2JozFJ
>>713
正気か? >>587では自分自身でこう書いているだろう。

> と、やたら、「可能性」とか「思う」とかが多い文章で
> 申し訳ないんですが、今のところの私の知識ではその程度
> しか書けません。判例をネット上で検索して実例を挙げて
> 説明しようとしても、なかなか見つからないんですよ。
> 悪しからず。(終わり)

つまり、君自身でもこの仮説が正しいのかどうか、検証し切れていないと言うことだろう。であれば、当然それは「仮説」でしかない。

そもそも、その仮説が正しいかどうかということについては、ここで論議するには情報が不足すること甚だしい題材だ。であれば、やはり専門家に是非を問うしかない。

だからこそ、その仮説を証明するために法律相談所に行けと、いろんな人から言われているだろう。なぜそうしないんだ?

716 :第2スレ497:01/12/01 15:09 ID:WG960FGp
>>711
>失礼ながら貴方の全部引用してのレス癖も辟易するのも確か。何より
>読みにくいです。出来れば改善を求めたいところです。
読みやすさ、についてはなるべく改善したいと思うのですが、
引用を減らすのはかなり難しいし、引用が多い事が読みにくい
原因ではないんじゃないかな、と思ってます。

717 :第2スレ497:01/12/01 15:13 ID:WG960FGp
>>715
>つまり、君自身でもこの仮説が正しいのかどうか、検証し切れて
>いないと言うことだろう。であれば、当然それは「仮説」でしかない。
なぜ、仮説じゃいけないのかい?私がそれを証明しなければならないと
いう義務が有るとでもいうのかい?もしそうならそう考える理由を説明してみてよ。

718 :第2スレ497:01/12/01 16:37 ID:WG960FGp
>>715
おい、今度はレスがおそいな?
自説の欠陥や矛盾を指摘されて適当な仮説で
取り繕ったとかいうのなら、その仮説を証明すべく
努力すべきだろうが、そんな状況じゃないからね。
多分、私が何か決定的な反論を受けていたと勘違い
して、ログ読み直して勘違いに気づいたってとこかな?

719 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 16:57 ID:07898ygS
とうとう電波が飛びましたか(笑)?

君は「仮執行がないことは裁判の勝敗に関係ないんじゃないか」という傍証として、自分の「仮説」を提出したわけでしょ。君以外の誰に、その仮説を証明する義務があるんだ? 地球人氏かい(笑)?

そもそも傍証が傍証たるには、説得力はともかくとしてもある程度のお墨付き、あるいは「これこれこういう事例があるから正しい」という客観的な論拠が必要でしょ?

それがないことを、君は>>587で吐露してしまっているじゃないのさ(笑)。

君はそれなりに文献を調べて、こういうところに問題があるかもしれない、というところまでは調べているわけだ。あとは、その妥当性を専門家に聞いて確かめてみるだけだろう。なぜそうしないんだ?

そのうえで君の仮説が正しいことがある程度証明できれば、みんな納得するだろうさ。実にそれだけの、単純な理屈さ。

720 :前々々スレ497:01/12/01 17:25 ID:WG960FGp
>>715=719
>とうとう電波が飛びましたか(笑)?
下手なあおりはやめた方がいいと私は思う。
>君は「仮執行がないことは裁判の勝敗に関係ないんじゃないか」
>という傍証として
私が「仮執行がないことは裁判の勝敗に関係ない」と断定していないこと
は知ってるんだね?じゃあ、それを証明する義務は私には無いってことくらい
わかるだろう?
>君以外の誰に、その仮説を証明する義務があるんだ?
>地球人氏かい(笑)?
上に述べたように、勿論私にその義務はない。
地球人氏はね、「仮執行もついていない事を合わせると、違反の程度が軽微だったと言う
事も意味しているんだろうね。」と書きながら、その根拠を何ら説明出来ていないのだか
ら、説明する責任あるだろうね。当然。

721 :前々々スレ497:01/12/01 17:28 ID:WG960FGp

>>719
>そもそも傍証が傍証たるには、説得力はともかくとしても
>ある程度のお墨付き、あるいは「これこれこういう事例が
>あるから正しい」という客観的な論拠が必要でしょ?
判例と法律の条文挙げてるじゃないか?地球人氏は何か
論拠あげてるか?

722 :前々々スレ497:01/12/01 17:30 ID:WG960FGp
>>719
>それがないことを、君は>>587で吐露してしまってい
>るじゃないのさ(笑)。
ログくらいきちんと読んでから煽れよ。

723 :前々々スレ497:01/12/01 17:32 ID:WG960FGp
>>719
>君はそれなりに文献を調べて、こういうところに問題が
>あるかもしれない、というところまでは調べているわけだ。
>あとは、その妥当性を専門家に聞いて確かめてみるだけ
>だろう。なぜそうしないんだ?
必要ないからだ。私の主張したいことを主張するのには必要ないのさ。

724 :前々々スレ497:01/12/01 17:35 ID:WG960FGp
>>719
>そのうえで君の仮説が正しいことがある程度証明できれば、
>みんな納得するだろうさ。実にそれだけの、単純な理屈さ。
私の仮説の部分は証明する必要はない。証明とか反証しなけれ
ばならないと思う人がいれば、その人が調べれば良いだけのこと。

725 :第2スレ497:01/12/01 17:37 ID:WG960FGp
すまん、つい「前々々スレ497」と書いてしまった。
第2スレ497の間違いですら。

726 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:45 ID:b9qsJcwF
何を言いたいんでしょうか。

仮執行がないことをして、だいたい我々は「仮執行が付かない程度の軽微なミスだ」ぐらいにとらえているのはわかるかな。そして、君はそういう認識に対して異論を唱えているんじゃないのかね。

「仮執行が付かないと言うことは、ミスが軽微であることを意味せず、すなわちこれを論拠とする『裁判の勝ち負け』には正当性がない」

私は君の主張からこういうことを読みとったが? そういうことを言いたいのではないのかね。そうでないなら議論の文脈から考えてもおかしな話になってしまうんだが、君は単純に「新しい論点を出した」というだけのつもりなのですかい?

727 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:45 ID:U5wKbe8Q
>>724
浮遊民みたいに
>私の仮説の部分は証明する必要はない。
ここだけ抜き出して好きに使ってもいいですか?

728 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:45 ID:b9qsJcwF
そしてカンジンなのは、きみの主張を受けて地球人氏は>>594において

> どうも高裁判決の軽重に関して差止め命令についての
> 仮執行の有無のみで判断するのは、適当では無いですね。
> その点は認めましょう。

と書き、君もまたそれを受けて>>654

> まあ、その点を貴方に認めてもらえれば、この件について仮執行がつく可能性が
> あるかどうかという、厳密に議論しようとしたら面倒くさい問題について、
> あえて白黒をつける必要もなくなり、私も助かります。

と、書いていること。

「高裁判決の軽重(すなわち勝ち負けといってもいいでしょうな)に関しては、差し止め命令が出たかでないかは関係ない」という言葉を引き出すための議論であったことが明白に語られているが?

あなたは、いったい何をするために、この議論を提出したのかな? 簡潔にわかりやすくもう一度書いてみてはいかがでしょう。つーか、過去ログを見ながら、だんだんばかばかしくなってきましたよ(笑)。

729 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:46 ID:53Y8h+AX
「内容の妥当性を問わず主張したいことを主張する」
一言で言い換えれば、「電波」ってことで。

730 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:47 ID:b9qsJcwF
>>723-725

すごい事言いだしたな(笑)、わはは。

そーか、「自分が言い出したことを証明するのは他人の仕事」なんだ。うわははは。

731 :第2スレ497:01/12/01 17:52 ID:WG960FGp
>>726
>何を言いたいんでしょうか。
あなたの言うことも分かりませんが?

>私は君の主張からこういうことを読みとったが?
>そういうことを言いたいのではないのかね。
あなたがどう読みとるかということと、私が実際何を明言して、
証明しなければならないか、ということは一致しませんよ。
ホント、何がいいたいの?

732 :第2スレ497:01/12/01 17:53 ID:WG960FGp
>>727
>>私の仮説の部分は証明する必要はない。
>ここだけ抜き出して好きに使ってもいいですか?
まあ、周辺部分も説明した方がいいだろうね。

733 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 17:55 ID:b9qsJcwF
まあ、お互いわからないならしょうがないんじゃない(笑)?

読む人のことは何も考えなくてもいい、というなら、それはコミュニケーションとしてなりたたないワケだから、私もちょっとそういう人とお話しするのはイヤですねえ(^_^;)。

まあ、>>723->>725あたりで腹を抱えて笑えましたので、私は満足です。

734 :第2スレ497:01/12/01 18:03 ID:WG960FGp
>>728
>「高裁判決の軽重(すなわち勝ち負けといってもいいでしょうな)
>に関しては、差し止め命令が出たかでないかは関係ない」という
>言葉を引き出すための議論であったことが明白に語られているが?
差し止め命令じゃなくて仮執行宣言の有無を問題にしとるってことを
ちっともわかっとらんじゃないか。ちいとはログ読んでよ

>あなたは、いったい何をするために、この議論を提出したのかな?
そんなことも読みとれないのか?
>>469において
> 同一性保事権侵害が違反の程度として軽微であったからではなく、同一性保持権
> が非財産権だからではないかと思うのですが、どう思われますか。
と地球人氏に疑問を呈して、相手の論拠を求めてるんだよ。

735 :第2スレ497:01/12/01 18:10 ID:WG960FGp
>>729
>「内容の妥当性を問わず主張したいことを主張する」
>一言で言い換えれば、「電波」ってことで。
妥当性について問題にしてないわけじゃない。
「証明」をするべきかどうかの問題。
相手側の行った反論がこちら側の説の「証明」を必要とする
ようなものなら私は証明するか、できなくとも努力する。
その必要の無いものについては、証明しない。
それだけのこと。
「内容の妥当性を問わず主張したいことを主張する」 なんて
誰が言ったんだい?

736 :第2スレ497:01/12/01 18:12 ID:WG960FGp
>>730
>そーか、「自分が言い出したことを証明するのは他人の仕事」
>なんだ。うわははは。
そんなこと書いてないが?証明を必要とする人が証明する。それだけのこと。

737 :第2スレ497:01/12/01 18:16 ID:WG960FGp
>>733
>まあ、お互いわからないならしょうがないんじゃない(笑)?
私は論拠をあげれる部分は挙げてている。
>読む人のことは何も考えなくてもいい、というなら、
>それはコミュニケーションとしてなりたたないワケだから、
>私もちょっとそういう人とお話しするのはイヤですねえ(^_^;)。
私は読む人のためにきちんと論拠を挙げているよ。
こちらに「証明する義務」があることをだれも説明できないんだから
そんな嫌みなこと言われる筋合いないんだが。

738 :第2スレ497:01/12/01 18:18 ID:WG960FGp
>>733
>まあ、>>723->>725あたりで腹を抱えて笑えましたので、私は満足です。
なにがどうおかしいのか、きちんと説明できるのかな?まあ、無理だろうがね。

739 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 18:19 ID:b9qsJcwF
>>734
> > 同一性保事権侵害が違反の程度として軽微であったからではなく、
> > 同一性保持権が非財産権だからではないかと思うのですが、
> > どう思われますか。
> と地球人氏に疑問を呈して、相手の論拠を求めてるんだよ。

君の疑問の「根拠」が、検証し切れていないものであることは>>715で指摘したとおりだよ。まず自分が主張する「論拠」を検証できないと言うのに、相手に論拠を求められる立場なのかい?

だからみんなで「法律相談板に行って来い!」といってるんじゃないか。親切心だよ、わからんのかね(笑)?

740 :第2スレ497:01/12/01 18:27 ID:WG960FGp
>>739
>まず自分が主張する「論拠」を検証できないと言うのに、
まじで文章読めてないな。
相手が先に言い出した説について、それに疑問を抱く理由を説明
して、相手の論拠を求めているんだよ。疑問の「理由」は判例
と条文。明記してある。
その際に、自分の推測が正しいこと、あるいは、相手の説が間違って
いるという確実な根拠を提出する義務まであるわけないだろ。

>だからみんなで「法律相談板に行って来い!」といってるんじゃ
>ないか。親切心だよ、わからんのかね(笑)?
みんなで、というが、数人があおってるだけだろ?つまらん。

741 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 19:56 ID:GnznmCXD
>>740
ある人が
「Aは、Bという理由でCである」
と言いました。
497氏は、
「Bと言う理由は、私の仮説Dによって否定される」
と反論しました。
さて、仮説Dが真である事を証明するのは誰の仕事?
問題はDが497氏の個人的思考から出た仮説だと言う事だと思うけど。

742 :第2スレ497:01/12/01 19:58 ID:WG960FGp
>>741
>497氏は、
>「Bと言う理由は、私の仮説Dによって否定される」
>と反論しました。
だから違うってば。ログ嫁ってば。

743 :第2スレ497:01/12/01 20:05 ID:WG960FGp
>>741へ。まずさ、>>469を読めよ。
「否定される」と断言などしとらんだろうが。

744 :第6スレ741(ワラ:01/12/01 20:12 ID:GnznmCXD
なるほどね。断言してないね。
「否定されると思われる」としか言ってないね。
断定してないよね。じゃあ、
>>469
>同一性保事権侵害が違反の程度として軽微であったからではなく、
>同一性保持権が非財産権だからではないか
>と思うのですが、どう思われますか。

そう思わない。終了
でいいのかな?
つまり、君は断言してるわけじゃないから、
こちらも理由を挙げた上で反論する必要はないというわけだな。
そういうわけで「思います」を使った場合は、
以降もこの対応でOK?

745 :第2スレ497:01/12/01 20:20 ID:WG960FGp
>つまり、君は断言してるわけじゃないから、
>こちらも理由を挙げた上で反論する必要はないというわけだな。
>そういうわけで「思います」を使った場合は、
>以降もこの対応でOK?
あんたはその対応でいいよ。恥かくのはあんただけ。
地球人氏は、ご自身の意見について、私から相応の理由をもって
疑問を呈されたから、それなりに反論して下さった。
だから恥をかいていない。
それだけのこと。

746 :第6スレ741(ワラ:01/12/01 20:27 ID:GnznmCXD
>あんたはその対応でいいよ。恥かくのはあんただけ。
という事は、「思う」論使いの君は恥をかきつづけているわけだ。
だから法律板で検証して来いって言われるんだろ。
論拠の証明を放棄して、でかい顔されても困る。

747 :第2スレ497:01/12/01 20:32 ID:WG960FGp
>>746
>という事は、「思う」論使いの君は恥をかきつづけているわけだ。
私が恥をかいてる例をあげてごらんよ。できるのかい?

>だから法律板で検証して来いって言われるんだろ。
「証明」できるかい?

>論拠の証明を放棄して、でかい顔されても困る。
最近太って顔がでかいが、余計なお世話だ。

748 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 20:35 ID:amvQ86lW
法律板に逝けというのならこのスレ自体も法律板
ここのスレにあるのだからここで会話

749 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 21:49 ID:is/QytiZ
>>748
なにいってんだかさっぱりわからないが、
すくなくともここは法律板じゃない。OK?

750 :(・u・)チンペイ:01/12/01 22:04 ID:tIbulvrN
徴兵制はいいから

色んな兵器を

充実させてホスィ

751 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 22:04 ID:amvQ86lW
>>741
仮説を否定できなければある人はその真理を証明できない。
証明するのはある人。

752 :(・u・)チンペイ:01/12/01 22:05 ID:tIbulvrN
間違えちった

ハズカシ

ごめんね。

753 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 22:08 ID:amvQ86lW
法律板でないのなら駄目だというのならこのスレ自体も駄目

754 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 00:26 ID:mHYCGx7i
>>753
ちゃんと日本語読め。
『それ以上は法律板でやるべき』という話だよ。

755 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 01:25 ID:HX8bs3qC
それ以上と勝手に決めるのがおかしい

756 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:19 ID:aoATrQeN
でさ、第2スレ497 は浮遊民の事どうだと思う?
・まっとうなこといってる?
・それとも出鱈目の事いっている?
過去の会話を見ると触れていて欲しくないようだけさ。

757 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:28 ID:7BZSugd/
論点をしぼってもらわないと
ギャラリー的にはついていくのが辛いっす。
法律?法の解釈?小林の心構え?表現手法?

758 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 02:45 ID:lHu+fTao
>>756は個人批評みたいっす。

759 :反サヨファンのひとり:01/12/02 12:22 ID:PO6XBVww
いや、このスレ久しぶりに見たけど、
第2スレ497氏、すごい人だね。無茶苦茶な強弁。
素直に法律板で調べてくればレス一つで済むのに、
俺は言いたいこと言ったけど、それが正しいかどうかは知らないから、
知りたいならあんたらが調べろよ、って言うんだろ。
いやマジですごい人だよ。最低という意味で。

760 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 18:00 ID:wPYjYO9D
誰かが提案した事にこの場合はどうかと仮定を投げかけるのは普通だと思われ。
社会では普通だよ。むしろそれでダメになるなら、提案したことがおかしいと言うだけだよ。

761 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:17 ID:NR10L8Om
>>760
ブレーンストーミングと一緒に考えてないすか(笑)?

762 :名無しかましてよかですか?:01/12/02 19:20 ID:NR10L8Om
ついでに言えば、その「仮定」が妥当性のあるものでなければ、
対案にはなりえないでしょう。

ここでは、その対案を提出した当人さえ自信のない「妥当性」
とはいかがなものか、ということが話題になっています。

763 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 07:52 ID:1hPOhXJ2
     ドッカン
             ドッカン
                      ☆ゴガギーン
      ∧_∧             /           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (  #)  _______    ∧_∧   <  おらっ!出てこい、浮遊民
     「 ⌒ \ |    .|     |    (`∀´ )    \___________
     |   /\\.    |      |    /     \
    ___|____| |___ . |      |     | |   /\\
   ◎      | |   ) |     |  へ//|  |  | |
     ̄ ̄ ̄ | ( ) ̄  ロ|ロ    |/,へ \|  |   | |
     | ∧ |   |    |    |/  \  / ( )
      | | | |   |    |     |     | |
     / / / /   |    |     |     | |
     / / / /   |    |     |     | |
    / / / /   └──┴──┘     | |

764 :定期コピペ用:01/12/03 21:58 ID:LHeHTlVj
※過去ログ

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド5
http://ton.2ch.net/kova/kako/998/998434626.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド4
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド3
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991297492.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド2
http://ton.2ch.net/kova/kako/987/987732014.html

脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド
http://ton.2ch.net/kova/kako/985/985452616.html

765 :定期コピペ用:01/12/03 22:00 ID:LHeHTlVj
※関連サイト

脱ゴー宣裁判を楽しむ会
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/

裁判解説サイト
http://www.geocities.com/poli_wag2/

楽しむ会に批判された判決評釈のあるサイト
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/
http://www.edu.otaru-uc.ac.jp/~nagatuka/seminar/cases/go_sen_rep_masauji.html

ヤフーで活躍していた(過去形)Jim Phelps氏のサイト(裁判にはあまり関係ない)
http://jimphelps.tripod.co.jp/

まだあるかな? あったら書き込んでくれ。

766 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 00:51 ID:hvQSHbGV
>>764,>>765
ああっ、またそんな浮遊民が帰ってきにくくなるようなリンク集を(苦笑)。

767 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 09:40 ID:trK5gvr7
このすれのログもとっておくか?
一人Dat落ちしてHTML化されてない話題を蒸し返すのが
好きな人物が居るからさ。

だからいくら経っても終わらんのだよ。

768 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 16:38 ID:trK5gvr7
23 名前:16時25分の男 :01/12/04 16:27 ID:Hpjb9t8u
21だと話は戻るがならどこのどいつが何引用しても合法か?
小林だけ適用なら駄目だろうって言いたいんだよ!
慣例破りは上杉の方だろう?
泥棒厚顔無恥でいい格好してるのがそんなに尊敬して君らに
見えるか?
更に言えば今回の判例以降ほかの漫画(バガボンドとかうる星
やつらとか)が同じ様にコマ引用されてるか?
小林のゴー宣だからされたんだろう?
小林のゴーマニズム宣言が引用=藤子不二雄のドラえもんが
引用
と考えられないか?それでいいのか?
馬鹿が勝手に引用しまくりの肖像権も権利も全て無視がいい
なんて輩なんざ馬鹿左翼の糞だろうが!
タリン頭で考えてくれ!判決どうのでなく正しいかどうかを


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とりあえずこっちがまだ残っているのに我が侭で向こうを続けようとする
厨房がいるのでこっちに晒しage

769 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 16:46 ID:trK5gvr7
>小林のゴー宣だからされたんだろう?
>小林のゴーマニズム宣言が引用=藤子不二雄のドラえもんが引用
>と考えられないか?それでいいのか?
そうだよそれでいいんだよ。

>馬鹿が勝手に引用しまくりの肖像権も権利も全て無視がいい
>なんて輩なんざ馬鹿左翼の糞だろうが!
引用しまくりっていったって、「引用の要件」があるんですが?


それこそ「タリン」頭で考えてくれ。
小林のゴー宣から受け取ったイメージで物はなしてない?

でさ、何でそこで左翼が出てくるんだ?
なんで、著作権の問題で上杉を尊敬しなくちゃいけないんだ?

君にとってイデオロギー闘争の場なのか?

770 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 16:49 ID:vUIzuFIA
少なくても漫画を引用してる「空想科学漫画読本」って本は存在するな。
それから肖像権を無視してるのは小林の方だろ?(藁

771 :通りすがり:01/12/04 18:38 ID:yQe1z2au

肖像権という法律は存在しません。漠然と言われていますが、正確には人格に関する法律などです。
テレビなどに出ていることから肖像権は制限されているものと考えられます。

772 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 19:02 ID:k+YhH1FG
上杉たちの言動や著作を批判するなら、文字だけで十分だ。
肖像まで描く必要はない。
それなのに上杉たちの似顔絵を書いたのは、上杉ファンをだまして自分の汚い漫画を買わせようと思っているからだ。

上杉支持者が、こんな主張をしたら、「馬鹿じゃないか」と思うよな。

773 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 20:30 ID:7N0/39mM
>>768
> どこのどいつが何引用しても合法か?

端的に言えば、「引用であれば合法」です。どこのどいつがどんな漫画を「引用」しようが、それは自由です。

ただし、「引用である」と認定されるためにはさまざまな用件が必要ですが、上杉氏の本の中ではその用件を立派に果たしていたと言うことですな。

てくにかるのっくあうと(笑)。

774 :名無しかましてよかですか?:01/12/04 22:16 ID:rffaDwK9
20 :16時6分の男 :01/12/04 16:09 ID:Hpjb9t8u
えーい!戯け者めらが!
11 15 17 18 19 よ!喧しいわーい!
上杉の手先か?
断っておくがこっちは小林の手先じゃないぞ

様は勝手に漫画のコマ引用しちゃあかんって言うの!
前スレは法律オタクばかりでうざい!
スパーンと簡潔に書くにはこの方法が分かり易いの!
何がアホの書き込みだageだ全くおめーらの書き込みの方が呼んでて屁の匂いがしそうだぞ
どう考えても脱ゴー宣側が悪いだろう!絵を勝手に使ったし!
あとから判例たら例外たら表現の自由たら小ざかしいなあ


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こちらもお馬鹿さ加減が出ていい感じ。
とりあえず晒しておこう。

775 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 16:50 ID:49GbArV1
いまだに向こう側ageてる馬鹿がいるので
こちらをage

776 :名無し@川之江:01/12/05 17:03 ID:WWHpPbpV
2ちゃんねるから本が出ます 小林よしのり大絶賛!
http://ura.gozans.com/yoya-ku/reserv.html

777 :インターネット強国韓国を知らしめよう:01/12/05 18:08 ID:E2hwFvYW
Bigsoccer.comというサッカー専門のウェブサイトで
韓国約27%日本73%で数等先に進んでいます.
皆さんの助けが少し必要です.
http://www.bigsoccer.com/forum/showthread.php?s=&threadid=119693

Which host countries would you rather be in?
Korea 57 28.36%
Japan 144 71.64%

778 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 21:32 ID:TOlGVNiL
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004589797/25-27

25 :名無しかましてよかですか? :01/12/04 22:11 ID:rffaDwK9
6が終わってもこのスレに移らないだろうよ。


26 :名無しかましてよかですか? :01/12/05 09:14 ID:49GbArV1
>>25
過去ログなどの関連リンクが一切張られてないからね。
まぁ、HTML化したとたんに雲隠れした
浮遊民は無い方がいいみたいだけどな。(藁


27 :13時41分の男 :01/12/05 13:38 ID:Zl/IwBfu
ええいちゃんとおるわい!誰が雲隠れなんざすっか!
頼むから23を読めよ!そこまで人間腐ってるのか?


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>768>>774でコピペされた頭の悪い書き込みって、
浮遊民のようだな。

779 :地球人:01/12/06 10:08 ID:kj53NAhQ
以下は「結局小林を論破した人っているの?」スレより。
これも浮遊民かな?

414 名前:1  :01/12/06 06:50 ID:zY1bI8B+
<前略>
脱ゴー宣に関してあんな本が許されると思う感覚がおかしい。通例がなんにせよ、訴える小林は真っ当だと思う。どこがデタラメか説明してみてよ。
それなら脱ゴー宣を全ページ収録して、後ろに反論を書いた本出しても良いって言うの?
主従の関係において反論を主になるように書けば良いんでしょ?脱・脱ゴー宣だねタイトルは。
<後略>

780 :浮遊眠:01/12/06 10:47 ID:DgDs0SZy
どっちも俺じゃねぇよ(んな暇は無い)
今現在は血反吐はきそうな状況なのに。っつーか、ココのスレは単に個人相手のつっこみスレに成り下がったか?
暇になったら相手してあげるから、待ってな。
地球人ほど暇人じゃないので。

781 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 11:19 ID:eJ0bMLnZ
はいはい・・・ぐちぐち文句たれるんだったら
もう二度と出てこなくていいよ。

782 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 11:29 ID:xwfXFS3N
>>781
「本当の」第7スレが立ってここがまだhtml化されない時期に
都合よく「暇になる」のだろう>浮遊民
でもってどなたか気を利かせてリンク集を貼ったらたちどころに
「暇人じゃねえんだ」とか泣き喚いて再々々々…(何度目?)遁走、
に三千両。

783 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 21:33 ID:9sk5h7Wz
浮遊眠、現在「結局小林を論破した人っているの?」スレでコソコソ復活。
しかし早速誰かがこのスレ1〜6のリンクを載せたんで、早晩また夜逃げの模様。
手口がまた晒されてるんでやっぱりこっちには戻れんらしいわ。

784 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 22:14 ID:vFzWNdV2
>>780
>今現在は血反吐はきそうな状況なのに。


http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006807361/455
>「別に勝ったのは一部の奴が言っていることだ」、とあんたらの内輪で言ってもいいけどよ、
>飢え過ぎ勝ったなんて誰も言ってないぞ。一般の人は。
>
>飢え過ぎサイドも一審で絶賛していた新聞、どこも飢え過ぎ勝利とはかかれていない。
>どこもかしこも「賠償金と差し止め判決」とかかれているが何か?
>こうかくと「読売」の見出しをいって来る奴がいるが、俺は記事全体で説いているからな。
>なら、「小林勝訴」とかかれていても「飢え過ぎ勝訴」は」ねぇだろ、と先に言っておくか。
>
>マジでどこで勝ったのか、それについては著作権スレで話そうや、と言っているのだが。
>聞く耳もたねぇ連中だな。


元気そうじゃん。

785 :地球人:01/12/06 23:13 ID:3Hj8X99n
>>780
>っつーか、ココのスレは単に個人相手のつっこみスレに成り下がったか?
君が一人で同じ事繰り返して荒らすからだろ。

786 :浮遊眠:01/12/07 01:01 ID:6Op9UQCf
>>784
今は行程の都合上、時間できたからな。だから?

>>785
はぁ?荒らす?どっちが?(藁
嘘つきまくって騙していたのはどっちだよ?(げら

787 :浮遊眠:01/12/07 01:02 ID:6Op9UQCf
ヘイ!飢え過ぎ信者のみんな、元気にしてるかい?元気じゃなくても、俺はしらんが(藁
今日も録音したものの再生だ。いやあ、書きためて一気に放出しかできねぇや、今は。

んでは、今日も逝ってみよう!!
さて、前回の予告通り、一発目は地球民から!・・・違った、地球人だ(藁

>>635
んー、読めていないんじゃない。読めないんだよ(藁
>願望である事で示唆である事を否定できないよ。
つまり「否定できない」とは二重否定だから素直に言い換えると「願望だから示唆ということを肯定できる」と言う意味になるよな?これがどう
>内容に小林氏の願望が表れている事は示唆であるか否かに無関係と言うのが私の主張
と一緒になるのだ?(藁

「明文化」は、そういう意味で使ったんじゃないのだがな。
貴方は「完全な出版妨害」と言った。この「完全」に含まれている意味は何ですかな?
普通に読めば「法に触れるほど明文化されている」と同等に聞こえるが?
「妨害」ではなく「出版妨害」とも書いてあるし・・・つまり「出版権に触れる妨害」 にしか聞こえないぞ。
文章読めていないと言うが、読めない文章を書くな(藁藁

明確に、と言ったのに「意図的に」と推測でしかない論理で進めるとは、さすが!!
差し止めを書店に伝えることのどこが「誤っている仮定」なのかも理解不能。間違っているか?言うこと自体は別に誤っていないし、差し止めだって出ている。何か?
返本することが「誤った」手段というのもおかしい。「誤った」ってなんだ?
「返本」は本屋の一つの手段に過ぎない。小林は「よい」結論とは言ったが「正しい」などと一言も言っていないぞ。
誤った情報を「提供」しているんだな?明確に書いてあるんだな?只のこじつけにしか聞こえないぞ(ゲラ

では、徒然草も論説か?自分の意見をいって、こうあるべきだと主張もしているのだが。

は?「数学者は無能」なんて誰が言ってるよ?そんな無理矢理な話で自分に都合よくすんなって。別段、そういうところがなければ、追加で充分だろうが。矛盾があるか?

788 :浮遊眠:01/12/07 01:03 ID:6Op9UQCf
>>638
論理的整合性を守るため?なぜに強要されるのかね、そんなことが?
先にも言ったとおり、エッセイにて時間軸が同じであるという必然性はどこにもない。
んなこと言ったら、エッセイ集書く奴は全て同じ時間軸上で書かなければならないのかね?

「@差し止めは効力を有していない」→「A効力を有していないと言うことは無効」
→「Bだから差し止め判決は無効なのだ」という、強引な三段論法はさすが!!こんなの見たこと無い!(藁
いくら誤魔化そうが、「判決の無効」と言ったら>>464で497氏が言ったことだよ。

「トランプを切って」と言って「はさみで切って言い訳している」くらい、間抜けな論理だよなぁ・・・

後半。
読者に対する責任、とか言っているが、別に嘘ついているわけでもあるまいし。
小林ばかりの責任ばかり追及しているが、飢え過ぎサイドも「上告断念」と書きつつ「附帯上告」書いてないのな。
この程度、お互い様だと思っている訳よ。
っつーか、間違っているのなら脱ゴー宣HP、大々的に突っ込めばいいとおもわねぇか?(げらげら
ま、追加したように見えないだけかもねぇ。それが「プロ」かも。あくまで推測の域を出ないだろう、その論理も?

789 :浮遊眠:01/12/07 01:03 ID:6Op9UQCf
>>639
散々、論理的整合性と言って於いて、注釈つければ訂正かぁ?
先の「数学者は無能」の例では、無能の部分を直さないと、とか言っておきながら
注釈つけて訂正できると言えるのがすばらしい。それこそ論理的整合性にあうか?おい。
能力か人格かどちらにせよ、頭の中身に問題があるのは確実だね(藁

>>690
両者の得た物を比較して、か(げら
飢え過ぎは訴訟費用も払って賠償金を払う羽目になって(確定した場合)何か得ましたか?
裁判をしたということなら、「裁判結果」で考えるんだよな?

論外と言うが、否定できるか?自分でも苦しいと思うが(藁、否定できない以上、
そういう理由も考えられる。

俺がループ?(げらげら
もうループは抜けてるよ。おかげでいかに飢え過ぎ信者が嘘つきか、よく分かったから(爆笑

裁判で見ているのなら、「違法か合法か」じゃねぇのか?
裁判だから、一審と二審で攻め方が違うのは当たり前だろう?なにいってんの?
失う物が多かった?いいんじゃねぇの?
何度も言うようだが、別に小林擁護ではないし。ただ、飢え過ぎが馬鹿馬鹿しいだけ。
結局、「小林はどうののこうの」で負け犬の遠吠え?(げらげら

790 :浮遊眠:01/12/07 01:04 ID:6Op9UQCf
>>691
読んで欲しいのは「萎え〜」じゃねぇぞ(藁
「コマの中の文章だけの引用もひっくるめて同等に扱うのがおかしい」と言っているのだが。どして、そういうネタの部分につっこみはいるのかな(げら

あのね、勝った理由は「判決で勝ったところ」なんですが。結果を聞いているのに何で経過なのよ。主張は今言っているように、おかしい部分がある、と説明しているだろうが。

最後の部分も「萎えるから」という馬鹿げた読み方をしている。おい、主張したいのはそこじゃねぇぞ(藁
反-論も含めて、もう一度。
「コマの中の文章だけの引用もひっくるめて同等に扱うのがおかしい」

>>692
別に小林擁護する訳じゃねぇが、飢え過ぎも同じことしてるぞ(藁
「小林氏ついに上告を断念!! 上杉氏が反訴へ!!」で見ると、思いっきり「今回の判決が確定」とか「引用が合法であるのが判例上も可能」とか書いてあるんだが・・・
確か、その部分を附帯上告、小林サイドがしていたような気が・・・違っていたかな?(げら
んなもん、お互い様。なら何で飢え過ぎサイドに突っ込まない?と言っておくか。
サピオに載せるときは時間がなかったんだろうが、本に載せるときは「お互い様」じゃねぇか?
それ言いたいのなら、飢え過ぎサイドにもっとつっこめよ!(ぶはははは

791 :浮遊眠:01/12/07 01:07 ID:UC4nVzYk
>>693クン、そういう視点で見るなら現実をもっとよく見つめようよ。
・脱ゴー宣を売ることには問題はないが、今更誰が買うよ(藁
・1カ所だけ直して出すのなら、是非。もはや旬を過ぎて意地だけで売るのなら、それはそれで拍手してあげよう。多分、やらねぇと思うが(げらげら
・「引用」自体は問題ないよ。何聞いてたの?「無茶でおかしな引用」について言っているのに。そんなん、新聞とかに今までにさんざん引用しているやん。今更と思うが。
(でも脱戦争論は違うと思うぞ。)
「引用と称する便乗商売の氾濫を防ぐ」で「差し止め判決」で何か問題が?
「引用が認められた(とは言っても1審と2審の引用の意味は違うけどな)」と叫びながら、違法と言われて本が差し止められて賠償金も支払って喜んでいる飢え過ぎサイドがうらやましいねぇ(大爆笑

>>695-696
インチキだって。ぶはははは。
ああそう、説明して欲しい訳ね。簡単。「どちらも経過で勝った部分があり『負けた部分』があるから。」
はい、これで61条の適用条件を満たしていますが何か?
それをふまえて64条の適用じゃねぇか?
なぜ皆、64条はとばすんだ?
695なんて、全然理由になっていないし。おいおい、どこに割合が書いてあるんだよ?
61条に99.6:0.4に分けなさいと書いてあるのか?説明になっていないぞ、と。
結局、推測の域を出ないし、何より、説明に因果関係がまるで無し。

792 :浮遊眠:01/12/07 01:08 ID:UC4nVzYk
>>696
同じこと書いてあるなぁ。意味不明も何も、引用全て駄目、なんて言ったか?
どうも勘違いしているよな、おい。

>>697
まあ、半コテハンの勇気は認めるが、言っていることは全然駄目だね。
得点?なんじゃそら?訴訟費用だって、どっちも払っているしな。
主張主張と言うが、俺は判決を見ているだけだが何か?
「引用」という主張を言いたいのなら、俺は「引用についての裁判官の考え方がおかしい」と言っているし、訴訟費用という判決結果で見るのなら賠償金や差し止め判決もひっくるめて考えるべきだろう。得点と言うが、飢え過ぎ、得点しているか?ん?
いや、本当に両方全て考えた上で言おうね(げらげらげらげら

赤っ恥はかいた覚え無いなぁ。読売のどこに「飢え過ぎ勝利」と書いてあるの?
前にも言ったが、「全部を読んで」言っているのであり、見出しだけじゃねぇはずだが?んで、どの新聞にも「差し止めや賠償金額」が書いてあり訴訟費用は書いていないんだけど?で、「判決」のどこで勝ってるの?(爆笑

793 :浮遊眠:01/12/07 01:09 ID:UC4nVzYk
>>698
はぁ?自分の主張?よくわかんねぇなぁ。103章で著作権マークのことを言ったときのことを言っているのだが。そんなもんは小林に言ってくれ。
ちなみに裁判に於いてはそれで突っ込んでいる訳じゃねぇぞ。

>>699
漫画のコマはもともと引用できます。当たり前じゃねぇか。
その引用と呼べる範囲や引用の仕方について争っているんじゃねぇか。
おいおい、何を聞いてきたんだ、君は?

>>700
敗訴の当事者の負担。うん、その通り。で、配分費用について、どこに書いてあるの?その61条に?多く配分した方が負けって書いてあるか?ん?

何が矛盾かというと、「訴訟費用が勝ち負けの前に決まっていて、それで勝ち負けを判断している」と思っているのがおかしいんだよな。
「判決という勝ち負けが決まった上で」訴訟費用は決めるものじゃねぇか?ん?

>>701は、先に書いた通りだな。

794 :浮遊眠:01/12/07 01:10 ID:UC4nVzYk
>>702
で、あんたがおれと対決しながら、と言うのなら証人になったる(藁
まあ、あんたなら99.6%勝てそうだ(がはははは

>>703
コテハンの意気込みは認めよう。しかし・・・

・裁判の経過・結果を「考慮」して配分を決めた結果出てきた数字
なんて判決文のどこに書いてある?俺、見たことねぇぞ。
自信満々に書いているところ悪いが、それ、証明できるか?

逃げ道封じどころか、墓穴掘ってどうする(藁

>>704
いや、俺は飢え過ぎの馬鹿さ加減に皆がほとんど言わないから言っているだけ。
「飢え過ぎを叩こう。」最初からそうだが(藁
小林は別段叩かなくても、飢え過ぎ信者がたっぷり叩いているし(げらげら

>>708
それ、別スレだろ?いや、先のスレだが(藁
俺はバカと言うより、法律知らないだけ、と言うだけだが。
他から持ってきて、晒して笑い物にする発想こそ、バカそのものだよな。

795 :浮遊眠:01/12/07 01:10 ID:UC4nVzYk
>>710
「FuYu☆MIN」と横文字ではどう?(藁

>>763
こういう場合は、法律ではどうなっていますか?(爆笑

>>764-765
なぜ今更という気はあるが(苦笑
まあ、善意ととっておくか。

>>766
ん?なんで?帰ってきたぞ♪帰ってきたぞ〜♪ウルト・・・いや、失敬(藁

796 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 01:11 ID:G7hUAmKw
この浮遊眠ってさ・・・・何時もこんな感じの口調なの?
ちょっと・・・いたいたしいぞ。

797 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 01:13 ID:G7hUAmKw
口調だけじゃないな・・・なんか煽ろう煽ろうと・・・必死な感じが・・・

798 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 01:23 ID:gzvip4eq
>>796
初心者の方ですか…。彼はああいう人で、だいたい以下のようなループを
くりかえす永久機関のような人です。

前スレの
344 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 01/09/19 08:35 ID:xWwSEPw2

浮遊民のループ

1 半端な知識を元にカキコする
2 反論される
3 再反論するが知識がないので反論にならない
4 一時的に謙虚モードに移行
5 教えてもらってわずかながら知識を習得
6 増長モードに復帰
7 1へ戻る



345 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 01/09/19 09:54 ID:Db4DM6fI

>>344
で、7の後1に戻ったとき、5での知識を忘れるのが、凄い。
ある種の才能かと思われ。

799 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 01:31 ID:G7hUAmKw
>>798
う〜〜ん、まぁ・・・このスレは初心者。(笑
つーかyahooと政治思想の頃でもうだいたいある程度の決着ついてなかったっけ?
あと、日本茶でもさ。

あと過去ログ多すぎ・・・・第二スレなんちゃらとか言う人が特にわけわかんない。

800 :798:01/12/07 01:31 ID:gzvip4eq
言い忘れましたが、この場合「永久機関」とは
「ネズミ車」のような物と思ってもらえればいいです。

801 :浮遊眠:01/12/07 01:33 ID:UC4nVzYk
「正論」を「煽る」とは心外な(藁
飢え過ぎ信者の煽りもすごいぞ(げら
まあ、お互い様、っつーこった。

別に何言われてもいいけどよ。今更。
ただ、どうしても「慰安婦のため」と言いながらその後慰安婦の本を出すどころか小林の粘着君と化している飢え過ぎを擁護して、
「判決で勝った」ところを言えない彼らに騙されていたんですが、私(藁

802 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 01:38 ID:G7hUAmKw
うん・・・・痛々しいね・・・
枢機卿って人を思い出す・・・・

803 :浮遊眠:01/12/07 01:45 ID:UC4nVzYk
ふー、やれやれ。著作権スレなのに、意見の一つも出ずに個人批評ですか?
そういうスレは他に用意されているようだから、そこですればいいんじゃないの?
ま、反コヴァに意見が通じないのは百も承知だが。

804 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 02:04 ID:AhQxtbAv
著作権法と、裁判で示されたそのまともな運用よりも
「(自分だけの)常識」だの「慣習」とやらだのを優先
させようとしてる手合いが言う事か。
いちげんさんがヒイちゃってるじゃないかよ。

805 :浮遊眠:01/12/07 02:15 ID:UC4nVzYk
何を言っておるのかね?そら、「反コヴァ」の一見さんは引いているようだが、何か?
んなもん、こっち側の一見さんが散々攻撃されているんだが、それは棚上げか?

しかし、裁判で示されたまともな運用と著作権法を優先させた上で、自分なりの意見を言っていますが、何か?
「常識」や「慣習」よりも「裁判」は法が優先なのは、さんざん思い知ったからねぇ(苦笑

「過去ログ読め」とか「裁判記録読んでこい」とか言わない分だけ、飢え過ぎ信者よりマシと思え(藁

806 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 04:23 ID:t16o45rL
>・脱ゴー宣を売ることには問題はないが、今更誰が買うよ(藁
>・1カ所だけ直して出すのなら、是非。もはや旬を過ぎて意地だけで売るのなら、それはそれで拍手してあげよう。多分、やらねぇと思うが(げらげら
裁判と全然関係ない。
裁判無くても同じだろ?

単なる上杉くさしてるだけ、
こういう書き込みしないと精神の安定得られないのかな?

>・「引用」自体は問題ないよ。何聞いてたの?「無茶でおかしな引用」について言っているのに。そんなん、新聞とかに今までにさんざん引用しているやん。今更と思うが。
>(でも脱戦争論は違うと思うぞ。)
無茶でおかしな引用?
多少イメージ操作の向きがあるけど・・・まぁ浮遊民に細かいことは言っていても
ネチネチ文句垂れるだけだからな。

>「引用と称する便乗商売の氾濫を防ぐ」で「差し止め判決」で何か問題が?
はぁ?上杉の本は「引用と称する便乗商売」だったのか?
違うだろ?嘘付くなよ。

>「引用が認められた(とは言っても1審と2審の引用の意味は違うけどな)」
>と叫びながら、違法と言われて本が差し止められて賠償金も支払って喜んでいる飢え過ぎサイドがうらやましいねぇ(大爆笑
と言うわけでこれは却下ね。

807 :浮遊眠:01/12/07 04:44 ID:12MDq8J1
>>807
ああ、それ?飢え過ぎ信者が言う台詞「1コマ変えれば売ることできます」に返した返事だが何か?
もとが裁判に関係ないセリフなのだが、それ無視して言っているのは、自分に都合の言いようにしか読めない(っつーか、読んでない)証拠だな(藁

おいおい、文句たれるぅ?「正論」を言っているだけだが。
結局反論できないだけだな、そのセリフは。
「文句」がイヤで反論できないのなら、ただのチキン野郎だな(藁

飢え過ぎ本を引用と称する便乗商売にしか見えないのだが何か?
便乗じゃなければ、「慰安婦だったおばあさんのため」の本を出せばいい物を
反小林本ばかり出しているじゃねぇか。
っつーか、全然、読めてねぇな。
小林の元々の目的は「引用と称する便乗商売の氾濫を防ぐ」(と言っているんだな、小林本人が)
で、判決結果が「差し止め」つまり、商売を防いだっつーこと。

つまり、言っていることと高裁判決後の上告しなかったことはちゃんと合ってる、という事を言ったまでだが。
それ、そこだけ抜き出して言われてもナー。
どうしてこう、全体を見ないでズカズカと入り込んで妄言はくかなー?
あんただけには、いっておくか。「過去ログ読んでこい」

808 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 07:18 ID:sWhFQjAE
>>790
>「コマの中の文章だけの引用もひっくるめて同等に扱うのがおかしい」

「何故おかしいのか?」この理由を問うと、「萎えるから」と書いてきたんだろうが。
つまり正当な書けないのか。

809 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 07:25 ID:sWhFQjAE
>>790
元の文章は>>682
>コマの中の文章だけの引用も全てひっくるめて文章と同等に扱うという裁判官に萎え〜なんですが。
これしか書いていないじゃん。

>読んで欲しいのは「萎え〜」じゃねぇぞ(藁
>>691をちゃんと全部読んだのかよ? それ以外のことも書いてあるだろうが。
読んで欲しいのは「萎え〜」じゃねぇぞ。クズ。

810 :名無しかましてよかとね?:01/12/07 07:53 ID:yXcHw48M
クズだとか馬鹿だとか萎えだとか。
見えない相手に対して書き込んで。楽しい?

811 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 09:07 ID:r5gRa2cm
見えないが、存在している。
浮遊民は妄想している生き物だろうが、空想上の生き物ではない。

812 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 09:19 ID:SiHdZZRK

>>807
>ああ、それ?飢え過ぎ信者が言う台詞「1コマ変えれば売ることできま
>す」に返した返事だが何か?
一コマ変えるても売れるは裁判の判決内容(どのくらい違反か?)に沿った事だけどさ、
それに、対して出した浮遊民の上杉本が売れる売れないは全然別問題。

言い返せなくなって「売れる」の部分だけ切り出して、負け惜しみいったようにしか見えない.
相変わらずの曲解癖だね。

>小林の元々の目的は「引用と称する便乗商売の氾濫を防ぐ」(と言っ
>ているんだな、小林本人が)
>で、判決結果が「差し止め」つまり、商売を防いだっつーこと。
だから防いでないでしょ?ちょっと変えるだけで本屋に置けるのだからさ。

でさ、賞味期限が逃したとかさ色々愚痴愚痴いっているけど…
それはたんに上杉の本の売れ行きの問題。
著作権の内容とは全然関係ないよ、それこそ負け惜しみ。

結局は第二第三の小林の言う「便乗商売本」が出せるんだから。

…浮遊民は119章の主張そのままに見えるのは俺だけか?

813 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 10:41 ID:FOPeRz6U
>>819
コヴァの典型って感じだよな。その無自覚なところまで。

814 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 10:43 ID:FOPeRz6U
スマソ、812の間違い。

815 :浮遊眠:01/12/07 21:41 ID:R0woYOAU
>>808-809
さすがになぁ、ここまで話が通じないとイヤになるな(苦笑

>>628のおける『例示』で出ているから一緒だろう、というのに対し、
「そういう裁判官にげんなり、(だからつっこみを入れている)」というのを2ちゃん風に言っただけだが。
「例示に出ていますよ」というから「例示をした裁判官がおかしい」と返したまで。
普通のやりとりだろ?さらに聞きたければ「どうして?」と質問すればいい、というか、その回答は今まで何度も何度もしているのだが。

どっちが逃げてるよ?こっちの回答に対してたいした説明もなしに同じ質問を繰り返す方が悪質じゃねぇか?

816 :浮遊眠:01/12/07 21:43 ID:R0woYOAU
だからな)として受け止めたわけだが、なら、一緒にしていいんだな、おい?
理解もせずに言うんじゃねぇぞ。そこまで言うのなら少しは勉強してこいよ。


は?防いでない?高裁判決時点で終わったのなら差し止め。1コマ変えて売っても「氾濫」する本とはとうてい思えませんが何か?
それ以前に「改変前の本を阻止する」という目標であって改変後は別問題。
じゃ、なにか?今まで裁判は「改変後の本も含めて差し止め要求」してたのか?

「便乗本」がまた出せるってか?高裁判決確定ならそれも言えるが、まだ最高裁が残っているんだぞ、と。終わってもいないうちから断定できるのかい?ふーん。

負け惜しみでも何でもない。だって、負けている部分ないのに(藁

817 :浮遊眠:01/12/07 21:44 ID:R0woYOAU

>>812
ちなみに、一コマ変えて売れる、は裁判の判決内容に沿ったこと?本当に読んだのか?
飢え過ぎはなんと言っている?「その部分の改変は引用に不可欠」と言っているのだが。
本当に「裁判に沿って」1コマ変えて売れるというのなら、それは即ち「敗北宣言」だぞ。それがイヤだから上告してるんじゃねぇか。飢え過ぎが。本当に理解しているのか?
曲解も何も、「一コマ変えて売れる」と言う発言は、裁判と別物(一緒にしたら敗北宣言

たどり着いたら119章によく似た結論だった、それだけだ。
ま、ここの飢え過ぎ信者のおかげで遠回りしたがな(わははは
同じと思うのなら、ひっくり返してみなよ?自分一人じゃ出来ねぇだろうが(ゲラ

>>624での回答に対して>>631の回答があるんだが、
>>682で言ったとおり、意味がわからん。何だ、反映って?
こうやってこっちが聞いているのに無回答なんだよな。これはいいのか?ん?

しかし、これだけ強気で出てくる名無しも珍しい。
まあ、名無しだからこそ強気で出られるんだろうな(ゲラ

818 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 21:57 ID:q8S6PU37
>>816
とりあえず日本語を書け。各文節毎が細切れで何を言いたいのかわからん。

819 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 21:59 ID:q8S6PU37
>>815
だから裁判官にげんなりするにはお前の勝手。
いったいなにを問題にしているのか?

820 :ちょっとまとめる。:01/12/07 22:05 ID:q8S6PU37
元々の浮遊民の主張は

>>裁判所の判断における一の4など、引用文章で書いてもいいところをコマを使った場合も
>>「コマを抜くと意味が通じなくなるから」という理由で主従関係を失っているとは言えないと言っている。
>という「基準」を以て、いくつかのコマの正当性を示唆している。

というものだった。
これに対しこの文は判決文の重要な部分が抜け落ちて、判決文からの意味が変わっていて
主張自体がおかしい。という指摘をした。
これに対する浮遊民からのまともな回答はまだ帰ってきていない。

821 :ちょっとまとめる。:01/12/07 22:12 ID:q8S6PU37
質問に対して、その回答が不明瞭だったら問い直すのは当然。
いつまでたっても明瞭な回答をしない方が悪質だろう。

822 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 22:45 ID:8RiJvFCC
>817
>飢え過ぎはなんと言っている?「その部分の改変は引用に不可欠」と言っているのだが。

まだ「不可欠」だとか言ってやがる。
引用として正当と認められる状態には結構幅があるのがまーだ分からないのか?

理解できないのか、わざと無視してるのか、どっちなんだ。

823 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:00 ID:Q+4IMr6n
自分の主張が正論って・・・・
もう聞く耳もちませんって宣言した様なもんだな。

824 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:12 ID:bgemjGqD
すっかり増長モードが板についちゃったな。
そろそろループにもどれよ。浮遊民。

825 :浮遊眠:01/12/07 23:33 ID:kyFcsGV+
>>820
重要な部分って
>本文そのもの(批評)を書く代わりに引用された詩に「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。
これか?それは「詩」に於いての例を示しただけだろ?それは別に問題にしていないんだが何か?
俺が言っているのはその後に続く文において
>控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分から
>なくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。
この部分を問題にしているのだよ。
曰く、「絵」を「文章」ごと抜いて「つながらない」と言われても。
「絵」だけ抜いたらつながるぞ、おい。と言っているのだが、今まで。
聞いてなかったのか?

>>821
回答者が出題者の意図を理解できずにいたら何を答えていいのかすらわかりません。
求めた回答が得られなかった場合は出題者は少なくとももう少し詳細に説明する必要があるはず。
求める回答がほしいのならな。

>>822
その部分は「改変」について言っているのであって「引用」ではない。
飢え過ぎが何言っているのか分かっているのか?
「著作者人格権」の「同一性保持」を問題にしているのであって「狭義の意味での財産権における著作権」の
引用について言っているのではないぞ。その辺は理解して言っているのだろうな?

826 :浮遊眠:01/12/07 23:39 ID:kyFcsGV+
>>823
だってねぇ・・・もう、虚言しか聞こえてこないのだが。飢え過ぎ派は。
なら、「飢え過ぎが判決のどこで勝っているのか」言ってくれ。
未だにまともな回答がないのだが。

>>824
ループにもどれってか?戻ればまた、「ループに入ってる」とかいうのに(げらげら

827 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:52 ID:q8S6PU37
>曰く、「絵」を「文章」ごと抜いて「つながらない」と言われても。
>「絵」だけ抜いたらつながるぞ、おい。と言っているのだが、今まで。
>聞いてなかったのか?

そりゃ、そうだろう。上杉が引用したのは「コマ」なんだから。

828 :浮遊眠:01/12/08 00:06 ID:1uZyN7d8
>>827
ようやく話がつながってきたか?
そ、「文章」でいいところを「コマ」ごと使用した。
「絵」という不要な部分まで丸ごと使用した。
しかし、引用に使われたのが「文章」だけであっても「絵」ごと、必要性を説いたわけだ。
そこんとこがおかしいと言っているわけだ。わかった?

829 :浮遊眠:01/12/08 00:10 ID:1uZyN7d8
↑訂正
>しかし、引用に使われたのが「文章」だけであっても「絵」ごと、『裁判官は』必要性を説いたわけだ。
「裁判官」抜けてた。

830 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:10 ID:ZeyNVEL6
>>825
>>控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分から
>>なくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。
>この部分を問題にしているのだよ。
>曰く、「絵」を「文章」ごと抜いて「つながらない」と言われても。
>「絵」だけ抜いたらつながるぞ、おい。と言っているのだが、今まで。
>聞いてなかったのか?

だからそれの一体何が問題となるのかが分からない。
どのような問題点があるのか明確にしてくれよ。

831 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:11 ID:ZeyNVEL6
>>828
お、ループしたな。
必要最小限は引用の用件ではない。
主従関係が成立つ範囲で可能と言うことを忘れたの?

832 :浮遊眠:01/12/08 00:19 ID:1uZyN7d8
またループしたな(藁
たしかに必要最小限は引用の用件ではない。それはわかる。
しかし、今は「判決文の中での裁判官の判断において」で考えているのだが。
曰く、裁判官は「コマを抜いたら」意味が通じないと言っている。
即ち、引用の部分が文章だけであっても「コマ」を基準にして考えている、と。
それを以て「意味が通じない」と言っているのがおかしい、と言っているのだが。
裁判官が「コマ」を、「絵と文章の一致不可分」のものであると見なしていることに疑問。
もしそうなら、また別の問題があがったりするのだが。

833 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:26 ID:ZeyNVEL6
>>832
>曰く、裁判官は「コマを抜いたら」意味が通じないと言っている。
>即ち、引用の部分が文章だけであっても「コマ」を基準にして考えている、と。

はっきりいって判決文にはこんなことは書いていない。

>本文そのもの(批評)を書く代わりに引用された詩に
>「語らしめ」ているということができないことは明らかというべきである。

の意味を本当に理解しているのか?

>裁判官が「コマ」を、「絵と文章の一致不可分」のものであると見なしていることに疑問。
>もしそうなら、また別の問題があがったりするのだが。
疑問ならば書けば?

834 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:30 ID:ZeyNVEL6
>曰く、裁判官は「コマを抜いたら」意味が通じないと言っている。

これは上杉の本での小林のコマの収録様態。つまりはただの事実。
このような収録様態であっても、上杉の本は批評するためにその場所を
示しているものである、ということを言っているんだよ。


>即ち、引用の部分が文章だけであっても「コマ」を基準にして考えている、と。
小林が主張していた問題の箇所は、絵込みのコマのみだったと思うが。

835 :浮遊眠:01/12/08 00:46 ID:1uZyN7d8
>>833
>控訴人カットを取り去ると何を批評しているのか分から
>なくなることが原因となって、文章としてはつながらなくなるにすぎない。
つまり、文章としてつながるかどうかは「控訴人カット」を取り去って考えているわけだが?
「引用された部分」ではなく「コマ単位」で考えているんだが。
この辺はどうかな?

「語らしめ」要は手抜きっつー事じゃないか?
と書くと、つっこみ入るのは重々承知。
理解できていても、説明は難しい。法の専門家じゃないのでな。

疑問を書けば、と言われても、まずその部分に対して正解か否か、それが知りたいのだよ。
コマ単位で判断しているのかどうかをな。

836 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:54 ID:ZeyNVEL6
>>835

>「語らしめ」要は手抜きっつー事じゃないか?
>と書くと、つっこみ入るのは重々承知。

小林の主張「カットをして語らしめる」というのは
すなわち上杉の著作に、従となるコマに対する主となる部分がないということだよ。
だが、判決は上杉の採録は批評箇所を指し示しているものであると判断している。

>理解できていても、説明は難しい。法の専門家じゃないのでな。
また、そんなこと言っているの?
この部分は法律的な判断は行われていないんだって。
普通の日本語能力の持ち主ならば、理解できること。

837 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 00:57 ID:ZeyNVEL6
>つまり、文章としてつながるかどうかは「控訴人カット」を取り去って考えているわけだが?
>「引用された部分」ではなく「コマ単位」で考えているんだが。
>この辺はどうかな?

だからさ、それのなにが問題なのか?
採録された小林の著作物という点では一緒だ。

838 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:00 ID:ZeyNVEL6
※ゴッホはの作品に次のようなものがある。[絵]

※ゴッホの作品に[絵]がある。

別に絵だって構わないじゃん。
あくまでも引用の適法性は、その絵がなんのために採録されているのかが問題となる。

839 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:02 ID:ZeyNVEL6
http://www.geocities.com/poli_wag2/sgosen103/sg103-006.jpg
小林よしのりが裁判で問題としている採録の例があった。
(角が丸いコマ)

840 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:04 ID:ZeyNVEL6
ありゃ。直リンは不可か。
www.geocities.com/poli_wag2/sgosen103/sg103-006.jpg
コピペして使ってくれ。

841 :浮遊眠:01/12/08 01:44 ID:IYQlToXU
>>836
なんだ、また法律的なことかと思いきや、そのままでいいのか。
んな言い方されたら、法的根拠でも含まれていると思うだろうが。

さて・・・その意味は、即ち、引用が「文章」でも「コマ」単位で主従関係を見ている、と?
主従関係は「文章」にあって「絵」にない場合でもか?

>>837
その理論だと、「不要な部分まで使用してもいいことになる」な。
一行引用するのに一ページ使用するのは正当だといえるか?

>>838
そ。「絵」を引用するのならともかく(って、絵は確か・・・)
文章を引用するのに引用とは全く関係ない「絵」も同時に使用する必要性があるのか?著作物だから、では引用の要件には当てはまらないのでは?

842 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:50 ID:ZeyNVEL6
>>841
>なんだ、また法律的なことかと思いきや、そのままでいいのか。
>んな言い方されたら、法的根拠でも含まれていると思うだろうが。
>
>さて・・・その意味は、即ち、引用が「文章」でも「コマ」単位で主従関係を見ている、と?
>主従関係は「文章」にあって「絵」にない場合でもか?

これ、なにを言いたいのか、本気で分からないぞ。
もう少し整理して書いてくれよ。

843 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:51 ID:ZeyNVEL6
>>841
>その理論だと、「不要な部分まで使用してもいいことになる」な。
そうだよ。主従関係が成立っている限りにおいてはね。

>一行引用するのに一ページ使用するのは正当だといえるか?
上杉の採録にそのようなものはないから無関係。

844 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:53 ID:ZeyNVEL6
>>838
>そ。「絵」を引用するのならともかく(って、絵は確か・・・)
>文章を引用するのに引用とは全く関係ない「絵」も同時に使用する必要性があるのか?著作物だから、では引用の要件には当てはまらないのでは?

また、ループモードかよ。
そもそも「必要性」は引用の用件ではない。

845 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 01:57 ID:ZeyNVEL6
なんとなく言いたいことが分かったような…。

>さて・・・その意味は、即ち、引用が「文章」でも「コマ」単位で主従関係を見ている、と?
>主従関係は「文章」にあって「絵」にない場合でもか?

上杉が引用したのは文章じゃなくてコマだろう。

846 :浮遊眠:01/12/08 01:58 ID:IYQlToXU
>>843
この二つの文章は矛盾してないか?
主従関係が成り立っていたら「不要な部分」じゃねぇだろうが。

後半は、「絵」と「文章」を例えていったんだが。
即ち、この場合「一行」を「文章」に、「一ページ」を「コマ全体」に置き換えるとどうなる?

>>844
またループモードだよ(藁
「必要性」とは言わず、「主従関係が成り立っているか」と置き換えれば理解できるか?ん?

847 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:00 ID:ZeyNVEL6
ところで、>>834なのだが、これについては異論なしか?

848 :浮遊眠:01/12/08 02:01 ID:IYQlToXU
>>845
分かっていただければ幸いですな。

要は、「コマの中の文章」ということだな。
文章は主従関係は成り立っているが、「絵」自体に主従関係が成り立っているか?
そういう利用の仕方があるのだよ。飢え過ぎのコマ使用にはね。

849 :浮遊眠:01/12/08 02:03 ID:IYQlToXU
ん?異論無しって?コマを抜いたら意味が通じない、事実だからつっこみどころあるか?
後半も、俺が前出で言っているな。

850 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:07 ID:ZeyNVEL6
>>846
>この二つの文章は矛盾してないか?
>主従関係が成り立っていたら「不要な部分」じゃねぇだろうが。

「不要な部分」が全く含まれないまでにする必要があるのならば、
それはすなわち「必要最小限度」ということだよ。
必要最小限度は適法な引用の用件ではない。


>後半は、「絵」と「文章」を例えていったんだが。
>即ち、この場合「一行」を「文章」に、「一ページ」を「コマ全体」に置き換えるとどうなる?

例えとして不正確です。「一行」を「文章」に、
「一ページ」を「コマ全体」に置き換えることができる正当性はなんでしょうか?

851 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:09 ID:ZeyNVEL6
>>846
>またループモードだよ(藁
>「必要性」とは言わず、「主従関係が成り立っているか」と置き換えれば理解できるか?ん?

「必要性」と「主従関係が成り立っているか」は全然別なことだろうがよ。
まあ、成立っているだろうな。

852 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:11 ID:ZeyNVEL6
>>848
全然理解できていませんな。

>要は、「コマの中の文章」ということだな。
コマを勝手に「コマの中の文章」に変換しないでね。

>文章は主従関係は成り立っているが、「絵」自体に主従関係が成り立っているか?

上杉の著作物は主で小林の著作物が従という関係が成立っているね。

853 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:14 ID:ZeyNVEL6
>>849
>曰く、裁判官は「コマを抜いたら」意味が通じないと言っている。
>即ち、引用の部分が文章だけであっても「コマ」を基準にして考えている、と。

すなわちは重要な部分が不足していると言うことだな。
>>834はその指摘だよ。

854 :浮遊眠:01/12/08 02:33 ID:IYQlToXU
>>850
普通の場合ならそれも通っただろうが、
裁判官は「文章の引用だけ」も「コマごと」抜いて文章が成り立たない、だから正当だと言っている。
この理屈なら文章を一行でいいところを一ページ使っても、「一ページの部分を抜けば」成り立たない、と言うむちゃな理屈がまかり通ってしまうこととなる。

簡単です。「一行」は主従関係がある部分、「一ページ」は主従関係はないが一行を含んでいる部分だからです。

>>851
成り立っている「だろうな」、そんな曖昧な返事で議論を終了されても。
どうしてそうなのか、説明が欲しいところですな。

>>852
いやいや、理解できていないのはそっちですな。
今の今まで、コマの中における文章という意味で取り扱ってきたんですが。
でなければ、話は通じていなかったと思うのですが?

おいおい、全て成り立っているってか?
小林の文章に対しては主従関係はあるが、絵に関しては主従関係ないの、結構あるぞ。

>>853の言わんとしていることがよくわからん。

855 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:38 ID:ZeyNVEL6
>>854
>普通の場合ならそれも通っただろうが、
>裁判官は「文章の引用だけ」も「コマごと」抜いて文章が成り立たない、だから正当だと言っている。

言ってない。しつこいね君も。
>>834を理解しているのか。
www.geocities.com/poli_wag2/sgosen103/sg103-006.jpgの角が丸いコマ。
これを抜いたら、文章がなりたたない。これは事実。
だが、これは批評箇所を示すためのものであるという判断。


>この理屈なら文章を一行でいいところを一ページ使っても、
>「一ページの部分を抜けば」成り立たない、
>と言うむちゃな理屈がまかり通ってしまうこととなる。
言っていることが間違っているんだから、これはすなわち検討する価値もない。

856 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:39 ID:ZeyNVEL6
>>854
>成り立っている「だろうな」、そんな曖昧な返事で議論を終了されても。
>どうしてそうなのか、説明が欲しいところですな。

地裁の判決文を読んでよ。高裁判決も同じ理由で引用が適法であると認めている。

857 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:42 ID:ZeyNVEL6
>>854
>いやいや、理解できていないのはそっちですな。
>今の今まで、コマの中における文章という意味で取り扱ってきたんですが。
>でなければ、話は通じていなかったと思うのですが?
聞きたいのだが、何故コマを絵と文章に分けなければいけないのだ。


>おいおい、全て成り立っているってか?
>小林の文章に対しては主従関係はあるが、絵に関しては主従関係ないの、結構あるぞ。

ハテ? それはどのようなものでしょうか?
主従関係の認定は地裁判決文に書かれているのですが、
そこにどのような問題があるのでしょうか?

858 :855書き直し:01/12/08 02:44 ID:ZeyNVEL6
>>854
>普通の場合ならそれも通っただろうが、
>裁判官は「文章の引用だけ」も「コマごと」抜いて文章が成り立たない、だから正当だと言っている。

言ってない。しつこいね君も。
>>834を理解しているのか。
www.geocities.com/poli_wag2/sgosen103/sg103-006.jpgの角が丸いコマ。
この中の小林のコマを抜いたら、文章がなりたたない。これは事実。
だが、これは批評箇所を示すためのものであるという判断であり、
これを理由にした引用の正当性の判断は行われていない。

859 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:47 ID:ZeyNVEL6
>>853で書きたかったことはこういう事だ。

>裁判官は「文章の引用だけ」も「コマごと」抜いて文章が成り立たない、だから正当だと言っている。

この要約では小林の主張である「カットをして語らしめる」
裁判官の判断である「批評箇所を示すための採録である」などの
判決文の中でも重要な部分が含まれておらず、
主張として不適当と言うことだ。

860 :浮遊眠:01/12/08 02:50 ID:IYQlToXU
>>855
この場合、批評の対象は「コマ」全部か?中身の文章だけだろ?
「絵」自体を批評していない。
すなわち、批評箇所を示すのなら、文章と引用箇所の部分だけでいいではないか?
だから、批評箇所を示すのなら一ページ丸ごと使ってもOK、という理屈になると言っているのだが。

言っていることが間違ってる?どこが?

861 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 02:56 ID:ZeyNVEL6
>>860
どんどん対抗していくぞ。
>「絵」自体を批評していない。
地裁判決文を読め。話はそれからだ。
小林が同じ主張をして、それが退けられた理由が書かれているから。


>だから、批評箇所を示すのなら一ページ丸ごと使ってもOK、という理屈になると言っているのだが。
主従関係が1ページ丸ごと使って成立つのならokだろうね。
例えば見開きで書かれたコマならば、そうせざる得ないだろう。

862 :浮遊眠:01/12/08 02:58 ID:IYQlToXU
>>856
はい、読みましたが何か?説明してよ、と言っているのだな。
今まで俺は、そういわれ続けてきたんだからさ。
>>857
では、コマの中の文章と絵は可分か?不可分か?
それによって、また疑問が出てくるんだからさ。さ、簡単だろ?逃げずに答えてな(藁

裁判官からして判断の仕方がおかしいと言っているのに、地裁で書かれているから、で終わられても。
絵だけ取り払っても十分に文章のみで通用する「引用」箇所、いくらでもあるんだが。
そこを無視して、高裁は主従関係のない「絵」の部分も取り払って、「かたらしめているとは言えない」と言っているのだが。そら、そんなところまで抜くならそういう理屈も通るわな。

863 :浮遊眠:01/12/08 03:01 ID:IYQlToXU
>>861

地裁に於いては「カット全体で」見たため、
高裁は「カット一つ一つ」という項目も加わっているから別物のハズでは?

わり、その1ページというのは先の「一行における一ページ」の意。その場合は?

864 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:03 ID:ZeyNVEL6
>>862
>はい、読みましたが何か?説明してよ、と言っているのだな。
>今まで俺は、そういわれ続けてきたんだからさ。
読むだけじゃ駄目だよ。読んで疑問点がなかったのかよ。


>裁判官からして判断の仕方がおかしいと言っているのに、地裁で書かれているから、で終わられても。
>絵だけ取り払っても十分に文章のみで通用する「引用」箇所、いくらでもあるんだが。

から必要最小限度は引用の用件ではないのだよ。あったところで、それで?という感じだな。

>そこを無視して、高裁は主従関係のない「絵」の部分も取り払って、「かたらしめているとは言えない」と言っているのだが。そら、そんなところまで抜くならそういう理屈も通るわな。
主従関係はあります。

865 :浮遊眠:01/12/08 03:07 ID:IYQlToXU
>>864
読めと言われたから読んだだけ。いや、それで?

すなわち、「そういう場合は全く何も考えていないな、裁判官」と言う感じ。その場合を抜かして「文章が成り立たない」と説明されれば、疑問に思うのだが?

おや、主従関係、あるか?例えば、先のコマに対して、絵に対する主従関係はどこ?

866 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:08 ID:ZeyNVEL6
>地裁に於いては「カット全体で」見たため、
>高裁は「カット一つ一つ」という項目も加わっているから別物のハズでは?

意味不明。地裁判決文でも一つ一つ判断している。

867 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:09 ID:ZeyNVEL6
>>865
>おや、主従関係、あるか?例えば、先のコマに対して、絵に対する主従関係はどこ?

http://www.geocities.com/poli_wag2/dgosen19990831.htm
3 被告書籍中の原告カットに関する記述内容(甲一)
4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果

868 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:14 ID:ZeyNVEL6
>>862
>はい、読みましたが何か?説明してよ、と言っているのだな。
>今まで俺は、そういわれ続けてきたんだからさ。
読んで理解できないのなら、説明しても理解は難しいだろうな。

>>857
>では、コマの中の文章と絵は可分か?不可分か?
>それによって、また疑問が出てくるんだからさ。さ、簡単だろ?逃げずに答えてな(藁

俺の答えによって、君の考えが変わるのかよ。
それって、実はなにも考えていないだけじゃないの?

869 :浮遊眠:01/12/08 03:20 ID:IYQlToXU
はい、地裁の時は小林側は「カット全体」で言ったわけですな。
つまり、「一つ一つ」については言わなかったので裁判官も突っ込んで見なかった。
それに関する記述は過去スレにあります。ただ、埋もれてどこだったかは忘れたけど(苦笑
高裁に於いては、カット一つ一つ照らし合わせて、そうして前提における解説でもあったように判断しているわけだが。
高裁判決文ではどこ?

870 :浮遊眠:01/12/08 03:22 ID:IYQlToXU
>>868
いや、説明できないだけじゃないの?逃げないでよ(藁

おや、答えるのが怖いのかな?
その一言がなぜ言えないの?(げら

871 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:22 ID:ZeyNVEL6
高裁の判決、
「一 引用における附従性について 1 引用の目的について」の結論は
「控訴人(小林)の主張は、前提を欠くものであって、失当である。」というものである。
この項では単に小林の主張自体がおかしいので、法律的な判断は行われていない。

そもそも法律的な判断が行われていないのに、何故「引用が適法である」というような
法律に照らしあわせた判断が入り込む余地があると主張できるのか不思議である。

872 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:27 ID:ZeyNVEL6
>>869
http://www.geocities.com/poli_wag2/dgosen19990831.htm
「カット全体」で検索しても、被告側の主張に現れるのみなんだけど?

873 :浮遊眠:01/12/08 03:30 ID:IYQlToXU
一の4で、「前示の通り」ともう一度、その判断を使って解説しているんだが。

しかし、「引用が適法である」て言ったっけ?俺?
「裁判官の判断がおかしい」とは言ったが・・・

874 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:31 ID:ZeyNVEL6
>>870
ん? 不可分という判断だよ。それで?

875 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:32 ID:ZeyNVEL6
>>873
だから、その「そのおかしい判断」というのは、なんなんだよ。

876 :浮遊眠:01/12/08 03:33 ID:IYQlToXU
引用に関しては高裁ではちゃんと個々のカットに区別しているけど、
地裁ではしていないみたいだが?小林側。

877 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:35 ID:ZeyNVEL6
浮遊民がいう「おかしい判断」というのは、
「絵と文章を同じに扱っている」という訳の分からないものなのだが、
これが「小林の主張が失当である」に繋がっていかないのよ。

878 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:37 ID:ZeyNVEL6
>>876
区別って、なにを区別する必要があるのか?

879 :浮遊眠:01/12/08 03:41 ID:IYQlToXU
>>874
ありゃ、不可分なのね。ならば、「漫画のコマに載っている文章は不可分」か。なら、「子供の黒人障害従軍慰安婦」とかを「文章」で書いているのは、不可分なら「同一性保持」に違反することになりますなぁ。違いますかな?ん?

おかしいという判断?いやいやいや、「不可分」なら、納得するよ。ふふふ・・・

880 :浮遊眠:01/12/08 03:42 ID:IYQlToXU
すなわち全体を通してみた場合が「地裁」
個々のカット一つ一つまで検証しているのが「高裁」

881 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 03:45 ID:ZeyNVEL6
>>880

http://www.geocities.com/poli_wag2/dgosen19990831.htm
3 被告書籍中の原告カットに関する記述内容(甲一)
4 原告カットの採録が被告書籍の読者に対して与える効果

じゃあ、地裁判決のこの項で、個別に判断しているのはなんなのよ。

882 :浮遊眠:01/12/08 03:55 ID:IYQlToXU
>>881
まとめて見てるんでしょ。ここ。カットごとにまとめて。
何で、小林側が高裁においてカットを逐一数字で書き表していると思う?
個別に書かないと、個別に見てくれない、と言うことだそうだ。
過去スレにあるはずだから、探してみては?

883 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 04:01 ID:ZeyNVEL6
>>882
>何で、小林側が高裁においてカットを逐一数字で書き表していると思う?

高裁判決での小林の主張
>被控訴人書籍では、三二のカット(カット1、8、9、12、16、17、18、19、20、
>26、27、32、33、34、35、36、37、38、39、40、41、44、45、
>46、47、48、49、50、51、54、56、57)に関しては、
>カットを取り去ると文章としてはつながらず、独自主体的な存在たり得ていない。

いや、高裁でも小林はまとめて主張してるように見えるんだけど。

884 :ちなみに横浜:01/12/08 04:08 ID:ZeyNVEL6
うお、地震だー。

885 :地球人:01/12/08 04:09 ID:Uy34hUpS
>>787 >>788 >>789
>>願望である事で示唆である事を否定できないよ。
>つまり「否定できない」とは二重否定だから素直に言い換えると「願望だから示唆ということを肯定できる」と言う意味になるよな?
ならない。ベン図でも書いて考え直せ。

>「明文化」は、そういう意味で使ったんじゃないのだがな。元は私の使った言葉だろう。君が文脈を読めずにどこにかかった言葉が誤読して引いて来るから、それを指摘したのに、
自分の誤読した用法を押し付けて、私がそう言った風にすり替えるつもりか?

>貴方は「完全な出版妨害」と言った。この「完全」に含まれている意味は何ですかな?
「疑問の余地の無い」と言う意味だよ。
>普通に読めば「法に触れるほど明文化されている」と同等に聞こえるが?
普通に読めばそうはならない。

>明確に、と言ったのに「意図的に」と推測でしかない論理で進めるとは、さすが!!
誤読するかもと思ってたら、本当にしてるよ。「意図的に」がどこにかかるかと言えば「隠して」だ。隠したのが
意図的であるのは、上告の件を知っていたのだからその時点で効力を有していない事も知っていたのに触れていないからだ。
こう書けば判るか? 「差止め命令は出ているが現時点では保留されている」と言う文章の「が現時点では保留されて
いる」を隠せば意味が違ってくるだろう。小林氏がやったのはこういう事。意味を曲げて伝える、これは立派な虚偽だろう。

小林氏は「よい」ではなく「りっぱ」と書いている。少なくとも9巻初版では。この事は>>608でも指摘したはずだが、
原典や相手の文をちゃんと読んでから反論しようね。
で、君には「返本します」が結論にならないわけね。小林氏はあれを「りっぱな結論」としているんだけどね。これも君が
文脈が読めない証明だね。

>明確に書いてあるんだな。
漫画が読めて、なおかつ、まともな国語力のある人間にとってはね。

886 :浮遊眠:01/12/08 04:10 ID:IYQlToXU
>>883
地裁では「まとめて原告カット」とか言ってるしなぁ・・・小林側。

故に、小林側が個々の区別も含めて上告したんだそうだ。
その辺は法律関係に詳しい人に聞いたので。

887 :浮遊眠:01/12/08 04:13 ID:IYQlToXU
震度3ぐらい、耐えろ!(藁

ま、地球人は後で相手したげるよ。

888 :地球人:01/12/08 04:17 ID:Uy34hUpS
>>885 続き
>では、徒然草も論説か?自分の意見をいって、こうあるべきだと主張もしているのだが。
その部分はね。論説:事物の内容や理非を論じ、自説を述べたり、説明したりすること。また、その文章。(大辞林第二版)

>は?「数学者は無能」なんて誰が言ってるよ?そんな無理矢理な話で自分に都合よくすんなって。別段、そういうところが
>なければ、追加で充分だろうが。矛盾があるか?
そう言うところがあるじゃないか。小林氏は差止め命令を元に、返本もしくは焼却が妥当と言う結論を誘導し、読者に
その結論に誘導する情報を書店に伝えるよう要望してるんだから。単に差止め命令の存在を述べているだけではないのだから。

>論理的整合性を守るため?なぜに強要されるのかね、そんなことが?
君には判らんのかも知れんが、論理的整合性の無い文章は説得力は無いんだよ。

>小林ばかりの責任ばかり追及しているが、飢え過ぎサイドも「上告断念」と書きつつ「附帯上告」書いてないのな。
>この程度、お互い様だと思っている訳よ。
上杉氏は「上告断念」を元に支持者に出版妨害になるような行動を求めていないよ。確かに付帯上告に触れてないのは問題
だけどね。

私は法律用語で話をしてないと言っただろうに。お望みなら「判決は無効」を、「保留」に訂正してもいいよ。文意も
文脈も変わらないからね。だからシャッフルとはさみで切るの例えは的外れなのは判るかな?

>別に嘘ついているわけでもあるまいし。
ついているんだって。

>散々、論理的整合性と言って於いて、注釈つければ訂正かぁ?
訂正の形式と論理的整合性は無関係だよ。

>先の「数学者は無能」の例では、無能の部分を直さないと、とか言っておきながら
言ってない。これらの問題については訂正、修正、撤回とか言っているが書き直せとは言ってない。

889 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 04:18 ID:ZeyNVEL6
ニュース版いったら、既に地震で東京壊滅のスレがたっていたよ。

>>886
>地裁では「まとめて原告カット」とか言ってるしなぁ・・・小林側。
>
>故に、小林側が個々の区別も含めて上告したんだそうだ。

どうもよくわからん。小林は地裁では、そもそも主従関係に関しては
主張をしていないのだから、「まとめて原告カット」とかも関係ないと思うのだが。
地裁の主従関係認定は、上杉有利に働いているのは間違いないだろう。
(小林は主張していないのだから)
だから控訴審で、>>883に抜いたような主張をするのは
ある意味必然だと思うんだが。

890 :浮遊眠:01/12/08 04:22 ID:IYQlToXU
>>890
なぜに東京崩壊??

そのあたりの解釈はよくわからん。そのあたりは全然調べてなかったから。
前の方で確かにその辺の解釈は習ったのだが、どこだったか・・・
五千近くもあるものな。。。

891 :しかし:01/12/08 06:28 ID:CzhKGfZZ
まだやってたのか・・・

892 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 13:27 ID:1YCZR14L
>>790
>「小林氏ついに上告を断念!! 上杉氏が反訴へ!!」で見ると、思いっきり「今回の判決が確定」とか「引用が合法であるのが判例上も可能」と
> か書いてあるんだが・・・
>確か、その部分を附帯上告、小林サイドがしていたような気が・・・違っていたかな?(げら
>んなもん、お互い様。なら何で飢え過ぎサイドに突っ込まない?と言っておくか。
>サピオに載せるときは時間がなかったんだろうが、本に載せるときは「お互い様」じゃねぇか?
>それ言いたいのなら、飢え過ぎサイドにもっとつっこめよ!(ぶはははは

上杉のサイトではちゃんとひっくりかえる可能性があると書いてありますが何か?
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/article/koso.html

893 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 13:44 ID:1YCZR14L
なんだか話がズレまくっているよ
A「差し止めだから勝利」
B「違反は1ヶ所だけなんだけど」
A「1ヶ所でもさしとめはさしとめ」
B「1ヶ所さえ直せばほとんど同じ内容で出せるんでしょ?」
A「上杉の本なんて今さら売れないだろ」

って流れなんじゃないの?

894 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 13:46 ID:1YCZR14L
で、最後のAでみんなはぁ?
ってなっているんでしょ?

895 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 13:57 ID:1YCZR14L
あとさ、上告は裁判に納得いかないでそれでも
ひっくり返せると思うからするもので
本当に敗北したと思うのなら上告すらしないんじゃない?

896 :名無しかましてよかですか? :01/12/08 17:13 ID:22JO3VrJ

本当の敗北と、そうでない敗北とは どう違うのですか??

897 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:19 ID:75tBVh/1
>896
さぁ・・・少なくとも上告とは関係ないよな

898 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 17:56 ID:NOrYw2tz
「上告しても勝てないよ〜〜〜〜」
思ってあきらめた小林が負け。

899 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 18:16 ID:O7PJau08
>>898
人それぞれの思惑で上告するかしないかがある。
「上告」したしないで「負けた」とか言い切る奴はアフォ。
結局小林も付帯上告したんだしさ。

900 :浮遊眠:01/12/08 20:10 ID:GKmaqo/k
一つ突っ込みを入れるとするならば、多分、言っているのは「小林が飢え過ぎクン、敗北したの分かっているじゃない、と言ったこと」だと思うが、
コレは裁判全体で敗北したかどうかなのではなく、
「高裁で」敗北したかどうか、だろうな。
いまだ一審の判決を小林敗訴と表示している脱ゴー宣HPに対抗した物かどうかは知らないが、少なくとも裁判全体を指している物ではないはず。
などと5分の求刑、もとい休憩にカキコ。>>892-893あたりはまた後で書くかな。

901 :第2スレ497:01/12/08 20:25 ID:JHil/V6D
>>899
最初の2行については特に異議は無いのだが。
上告と、上告期間を過ぎて行った付帯上告はちょっと違うよ。
後者の場合、たとえ附帯上告をした争点(高裁で負けた部分)の論争
で最高裁で優勢にたっても、相手が上告を取り下げたら、その時点で
判決は高裁判決のままで確定してしまう。だから、その争点は附帯上告
した側にとって必ずしも勝たなければならないものではない、という
ことを意味する。
だから、小林氏は、附帯上告をしたからと言って、
“高裁で勝った部分だけ勝ってりゃ自分の勝ち
であって、負けた部分はあってもかまわない“という様なポーズ
(はっきり言って説得力無いが)を崩したわけじゃ無いんだよね。

902 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:10 ID:8BTSSlT1
附帯上告をして却って敗訴部分が広がる可能性はある。
小林の場合は関係ないけど。

903 :第2スレ497:01/12/10 21:18 ID:XQoMRFvd
>>902
それってどんなケースなのか、教えていただけませんでしょうか?
具体的な裁判例とかも教えていただければありがたいです。
よろしくお願いします。

904 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 21:54 ID:89GfVeeG
コマを勝手に並び替えて説明をしなかったことが理由で
「脱ゴー宣」が販売差し止めをくらったことを
小林は勝利というが、
これを判例とするなら、同様に
「ゴーマニズム宣言」も、数多くの無断改変(「噂の貧相」と書き換えて文面を引用した)
を理由に、販売差し止めが要求できるはずだが、
小林やその支持者はその危険性をどれだけ理解しているのだろうか?

905 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 21:58 ID:0ZjXE3gW
>>903
これ
http://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/meiyo.html

906 :第2スレ497:01/12/10 23:10 ID:XQoMRFvd
>>905
へ?まじ?

907 :第2スレ497:01/12/10 23:15 ID:XQoMRFvd
>>902さんと>>905さんは同じ人なの?
>>902さんは
>小林の場合は関係ないけど。
て書いてあるから、多分>>905さんとは別人だよね。
>>902さんは>>905さんの発言についてどう思う?

908 :第2スレ497:01/12/10 23:59 ID:XQoMRFvd
>>905さんは、リンク先のスコット云々の話が、附帯控訴をした側の
敗訴部分が広がったケースじゃないってことはわかってますか?

909 :第2スレ497:01/12/11 00:01 ID:B5X+3rak
>>902さん、教えてくださいよ。
どんなケースなのよ?

910 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 00:11 ID:Y2mXbcbN
また粘着ログ流し始めやがったか…
浮遊民の腰巾着が

911 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 01:49 ID:RvB4ledM
>>910
負け犬の 典型的な 捨てゼリフ(プ

912 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 09:12 ID:KbgaMddo
>>907
じゃぁ君は浮遊民の一連の書き込みを如何思う?

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