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戦争論2を非難する

1 :神聖テンプル騎士団節度府@大都督アウレリアヌム公ミトリダテス :01/11/01 11:12 ID:8iCDA7x6
あれは右翼思想に満ちた悪質な書である

2 :なぞのひと:01/11/01 11:14 ID:AoEmSkhX
悪質かどうかは別として、右翼思想の書である。

3 :馬鹿には無理:01/11/01 11:16 ID:uHRYNPLp
だと思われ。

4 :なぞのひと:01/11/01 11:17 ID:AoEmSkhX
でも「戦争論2」のスレが思ったよりのびないねぇ。
前回もこんなもんなのかい?
想像以上に売れてなかったりして(w

5 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 11:20 ID:adk7NeaW
なにをみて「うよくしそう」とあなたはおもったんですか?
>1,2のひと

6 :馬鹿には無理:01/11/01 11:46 ID:uHRYNPLp
>>4
反論するやつらの論理があまりにも弱いから。

7 :なぞのひと:01/11/01 11:47 ID:AoEmSkhX
ええと、右翼を左翼の反対側にいる人っていうていどの認識なので
単純に「右」・・・

自爆 逝ってくる・・・

8 :スレッドが伸びない理由:01/11/01 11:49 ID:GYh3kZpl
非難できるものなどない・・・
有無を言わさない内容だったからだ。

腑抜けたことをぬかすやからはとりあえず
戦争論2を端から端まで全て読んでから物言え。

9 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 11:50 ID:d3nYIFU2
アゲタイAgeAgeAgeAgeのに
アゲナイSageSageSage今夜は
燃え尽きても(・∀・)イイ! これが最後の糞スレ

>>1の立てたスレは糞スレだったけど
「マジレスつけろ」と >>1は言うのでしょう
人が減ったら ふたりになれる
いまたとえ このスレにひとりでも
It's his lonely(・∀・)ジサクジエーン
アゲタイAgeAgeAgeAgeのに
アゲナイSageSageSage今夜は
勝手に煽ってく厨房を止められない
だからAgeAgeAgeアゲタイ
だけどSageSageSageアゲナイ
もう上がりはしない これが最後の糞スレ

10 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:17 ID:AOcXgzfy
本が厚すぎて読みにくい。

11 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:17 ID:gosdQkyR
まあ非難と言うかなんというか、戦争論に書かれていたことは前々から
個人的に興味があってか、自分なりの考えがあったため、同意できない
記述も多々あったなあ・・、立証や当時の状況など、事実関連の記述に
異論はないけど、小林の個人的意見は・・・、ちょっと言葉が足りんと
言うか・・、なんというか・・・・・。

まあ人それぞれか・・・・。

12 :11:01/11/01 12:28 ID:gosdQkyR
悪い意味での「煽り」をやってしまっているというか、
冷静な考察が欠如しすぎているというか・・・、
判断力が未熟な十代を「盲目的」で「過激」な方向へ導か
かければいいけど・・・。

13 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:37 ID:G3+7d0II
いや、こういう本が売れるのはいいことだ。
おれは自転車部隊を知らなかった。写真をみたいね。
ただ、小泉については、貶しすぎに思える。
今に態度をコロっと変えるんじゃないかね?

14 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:48 ID:gosdQkyR
>>13
銀輪部隊は、自動車化、機械化が進んでいなかった陸軍の苦肉の策です、
移動時間が短縮されてはいるけれど・・、米独ソには到底追いつかず・・、
ただのチャリンコ部隊です。

15 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 15:29 ID:gosdQkyR
ノモンハン事変について、死者がどうこうといった記述があったが、
あれはまったくの誤解だと思う、小林は用兵思想について乏しい
ようだから仕方ないかもしれないが、あの戦いは、ソ連と日本の
機甲部隊に対する考えの違いを如実に表す戦いだった・・、
あの戦い以後もソ連はT34やKV1を始めとする、戦車を
開発し続け、陸軍機甲の発展に余念がなかったが・・、
対して日本軍はノモンハンでの失態をひた隠しにし続けた結果、
終戦までチハ戦車を主力とし、戦う羽目になる・・・・・・、
これは、旧陸軍の教訓を教訓として生かさない体質(官僚体質)
を表していたのだが・・・・・・。

ノモンハンについてもっと詳しく言いたいけど・・・・、
まあ戦争論2は結構突っ込みどころがあります・・・・・・・。

16 :名無しじゃけん:01/11/01 16:10 ID:frCw92DK
自分としては、冷徹なリアリズムに裏打ちされた「戦略論」「戦術論」「調略論」を展開して欲しかったけれど。
・・・まあ、それは「戦争論3」に期待と言うことで。

17 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 16:17 ID:zyp5mE5h
小林の戦略論って……。

18 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 17:37 ID:ZbiRFMyG
>15
日本には金も資源も無かった。そうでなければ、ソ連に負けない重戦車を、量産できたのに〜

19 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 19:10 ID:7imen1vK
>1
似たのをいっぱい立てれば、伸びんぞ。

戦争論2の総合スレッドをつくってみれ・みれ

20 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 19:12 ID:c/0UdswF
>18
ぶぶ〜。

金と資源があったら、1個師団増えてただけだと思われ。
当時の近代用兵思想の欠落こそが戦車の発達を阻害した。
最も、量産する工業力も不足していたが。
さらに旧日本軍の超20t級戦車(4号戦車クラス)の海外運用は
当時のインフラを考えると不可能。

どの道ダメ。

21 :なぞのひと:01/11/01 19:26 ID:AoEmSkhX
すべてを網羅しようとすれば、日本近代史通史になってしまうよ。
漫画であることを考えると1冊でまとめるのは無理だと思うね。
分ければ良かったのに。

22 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 20:23 ID:NjSZwplw
>20
>金と資源があったら、1個師団増えてただけだと思われ。

ちょっとぉ。一個師団分の兵隊の給料が、戦車何台分と考えてるの?。精々3〜4台分くらいですよ。

23 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 05:53 ID:48a1glXh


「戦争論2」はあれだけ分厚い漫画ですので、いちいち指摘してたらキリが
ないので全体的な流れから・・・・・・・、
日本人のアイデンティティの発見、先の戦争は「悪」からの脱却、東京裁判
の否定、「公」の概念の発露、などなど、先の戦争について無知だった
人達に対して、疑問を多々提示していたのはとても評価すべきだと思います。
しかし、決定的な記述が欠けている様にも見えました、それは第一に先の戦争
から、何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問と、
その綿密な考察です、私はここが最も重要な所だと思います。
あれだけのページ数ですし、戦後の一貫した太平洋戦争についての教育の
呪縛から解き放つためにはあれだけの問題提起が必要だったのかも知れませんし、
仕方ないのかも知れませんが・・・。
何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問がなぜ重要なのか
と言うと、私たちは戦後の教育によって、戦争は「悪」といった呪縛の為か、
一歩踏み込んだ考察ができない状況にあったと思われます、しかし、そういった
考察が深く公に論じられなかった為(もちろん論じている人達もいます)、
現在もひしひしと「敗戦時」の論理、官僚機構、などを受け継いでしまっています・・、
中でも旧軍の体質を現在の各省庁は脈々と受け継いでいます(本人たちに自覚がなくとも、
日本人特有の官僚体質は戦前と変わりません)、戦争当時、適材適所やキャリアに
捉われない人事を行った例は極めて稀でした、全く航空には疎い南雲中将が航空艦隊の
指揮官になってしまったりと、現在の外務省にも言える、不適材不適所をあちこちで
やってしまっていました・・・・、話はずれますがインド洋海戦の教訓を生かさなかった
という事もミッドウェイ敗戦の一要因であったように思います。(これは教訓を生かさない
旧軍の体質を如実に表しています)
また、ほぼ絶対的な官僚機構により、上にはモノを言えない状況があったという事も
上げておきたいと思います、これも現在でもワンマン経営で会社を追い込んでしまう
経営者がいるように、引き継がれています・・・・・。

24 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 05:54 ID:48a1glXh
とりあえず、戦争に「負けた」という事実から何を教訓とするか、私たちは何を
学べばよいのか、といった記述が欲しかったなと・・・・、「二度と負けては
いけない」と私は思いますので・・(十分苦渋を舐めたはずです、ここから得る物が
ないはずはありません)、とりあえず、上げたらキリがないのでこの辺にしときます
この辺にしときます・・・。(掲示板じゃ指摘は無理・・・・・・・)

25 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 05:56 ID:48a1glXh
早打ちの上ちと寝ぼけているので文章が下手なのは許して・・・(眠

26 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 06:49 ID:tFo1MOmY
正直、突っ込むのが面倒、漫画家だし、稚拙な知識や認識なのは
仕方ないかなと。

こちとらあんたが戦後教育に塗れてた10年以上前から、
俺が厨房の時から太平洋戦争について調べてたんだぞ!
悪だなんぞ思ってねえって・・・・・・。

27 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:19 ID:p6F3RorQ

日本が「無条件」降伏したことを忘れている馬鹿なんだね、小林は。

太平洋戦争をしたことを悪いとは思わないけど負けたことが悪い。
戦争するなら、絶対負ける戦争をしちゃダメ〜。

28 : :01/11/02 07:29 ID:D9jKZF2R
>>27
読んでから書きこめよ

29 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:39 ID:ccYXvjDE
>>22
一個師団をつくって、後の金は士官の芸者遊びで消えるとか。むたぐちぃ〜

30 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:44 ID:dtZSNvVJ
>>29
裏金をプールしてたってことか(藁

関係ないが、当時の戦車の値段は航空機の数倍・・・・、
アメ公さんは恐ろしいです・・、何台作ったことやら・・。

31 :小林初めて読んだ人:01/11/02 10:32 ID:tS0Y/Ui/
>>26
俺も前々から興味があった一人だけど・・。

小林の主張してることって前々からいたんだよね、
でも一般人には声が届かなかった・・・、
やはり「マンガ」というのは強いなと・・・、
普段そういった方面へ知的好奇心がない人達にも
伝えられるというのはいいなあ・・・・・。

写真と全然違う作者には参ったけど(笑
主人公だからしょうがないのかね。

32 :小林初めて読んだ人:01/11/02 10:38 ID:tS0Y/Ui/
小林の主張してること 誤
小林と同じ主張をしている人でした 正

でした

33 :駒沢法:01/11/02 10:41 ID:/0HLesix
読み終わるまで書き込まないつもりだったが、やっぱり書いてみる

現在116Pまで読んだが、小林の意見は概ね興味深い見解である
所々に勘違いはあるけどね ex96Pの知識人のいう生まれながらの人権のところ

まーまだ最後まで読んでないからわからんけど、
小林は命より大切なものがあると言っているが、金持ちの論理じゃないかね?
今のアフガンの子供に必要なのは、食料だよ 愛国心なんかじゃない
命よりも大切なものがある、と言うが、その大切なものは命を捨てた者に何を与えてくれるのだろうね

34 :駒沢法:01/11/02 10:42 ID:/0HLesix
>>984
もちろん命より大事なものはあるだろうよ
私だってこの女のためなら命を捨てても惜しくないと思った人はいるよ
で、それを「国」というものに向けるのには???と感じてしまうのだがね
小林が言いたいのが、「他人のために命を投げ出すのは悪いことではない」
ということならばまだわかるが、どうやらそうではないようだし

好きな女のために命を投げ出すのと、国のために命を投げ出すのは
同じ構造ではないのかね?

35 :駒沢法:01/11/02 10:42 ID:/0HLesix
・・・・小林は社会主義を否定しすぎ
今の世の中に、社会権が存在しなかったらどうなると思うか?
形式的自由主義の元、資本の集中と固定化がなされた
これは自由主義、資本主義の弊害である その弊害を是正するための
社会主義的観点からの実質的平等の実現を趣旨とした社会権規定までも
小林は否定するのだろうか 聞いてみたいものだ
どんなに貧しくても人々は生活保護を受けられなくなるよ?
銀行もどんどん潰れても国はなにもしない 公共事業による景気刺激もしない
大きな政府という政策をもしいては否定することにはなってはいないか?

確かに今となっては大きな政府路線の結果としての国家財政の危機が論じられてはいるが、
当時の経済成長を維持するためには必要な政策であっただろう

つまり、私が言いたいのは、自由主義だけでもダメだし、社会主義だけでもダメだってこと

36 :駒沢法:01/11/02 10:43 ID:/0HLesix
その点今の日本国憲法は
資本主義(形式的平等)の弊害の是正策としての社会権規定(実質的平等)
が盛り込まれていて、やはり秀逸の作品だね
もちろん社会権の過度の保障は自由権を圧迫するものとして認められるべきでは
ないという前提だけれども

9条を別にして考えると、やっぱすげーよ憲法は
とても急ごしらえのものとは思えない
作った奴に感謝せねばならぬな

37 :駒沢法:01/11/02 10:43 ID:/0HLesix
200P辺りまで読んだが、ふと小林の主張の矛盾に気付いた

ややもすれば、彼は彼の嫌う戦後左翼の二の舞を踏もうとしているのかもしれない

38 :駒沢法:01/11/02 10:45 ID:/0HLesix
高度成長期において、日本では環境がないがしろにされてきた
しかし環境を破壊すると、しいては日本の将来に大きな損害を与えることに
気付いた活動家や、左翼政治家達が、環境問題を取り上げ出したのである

これは全国に共産党市長が多く発生した時期のこと

環境権の確立を求めたのだ

39 :駒沢法:01/11/02 10:57 ID:/0HLesix
そして今の環境アセスメント法の成立にも、「左翼」が大きく関わっている

自民党だけだったら、環境基本権や環境アセスメント法が制定されたと思うかい?
巨大利益団体である企業に潰されてはいなかったか?そもそも法を制定しようとも思わなかったかも
人権尊重を標榜する左翼がいたからこそ、そのような法律ができたのだ

で、小林は戦後左翼を「ひとまとめ」にして断罪している
これは、左翼が戦争時の日本軍人を「ひとまとめ」に悪と断罪したのと同じではないか?
左翼にも、日本の将来を思って、人権問題や環境問題に取り組んだ人もいる
そのような活動を地道にしてきた人に子供ができたとしよう
その子供は、戦争論を読んで親の行動を否定することにならないだろうか?

これは小林よしのりの自己矛盾である

40 :駒沢法:01/11/02 10:58 ID:/0HLesix
>>39
について、ここで小林の今回の戦争論2を読んだ人は
どのような反論を返せるのだろうか

返せない人も多いのでは?

41 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 10:58 ID:/GmKw33Z
駒沢法のコピペやめれ、的外れな指摘は痛い

42 :駒沢法:01/11/02 10:59 ID:/0HLesix
今回の小林の失敗は、左翼を分けて考えなかったこと これが一番だと思うね
確かに中国などの社会主義を理想として、不合理な論理を善として貫いてきた
人は、小林の批判の対象になるだろう
しかし、左翼はそれのみではないのだ

戦争に例えるならば、犯罪(レイプ等)を行う軍人もいれば、職務に従って戦う軍人もいる
この両者を一緒に考えてはいけない

左翼もおなじことだよ 

43 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:00 ID:/GmKw33Z
>>40
確かに自己矛盾の激しいマンガだったと思う、

最後まで読んでから指摘しよう

44 :駒沢法:01/11/02 11:00 ID:/0HLesix
つまり、言いたいのは、小林よ!左翼はお前の考えてるような左翼だけじゃねー!
ってことだ

45 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:02 ID:/GmKw33Z
>>駒沢法

私が思うに重要な問題はそこじゃない、イデオロギー的な批判は
脊髄反射に近いものがある、もっと実質的な問題を語ろう、
上の方にもあるように細かく指摘してたらキリがないマンガだ。

46 :Revolution21:01/11/02 11:03 ID:q34tjtcj
修正資本主義が誕生したのは社会主義的な要請があったからでしょ。
環境問題も「偉大な国家」から一歩距離を置く左翼が果たした役割は大きい。

47 :駒沢法:01/11/02 11:04 ID:/0HLesix
>>45
イデオロギー的批判じゃないよwよく読めよ

48 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:05 ID:/GmKw33Z
>>44
それだけで十分(笑

知識人も小林が思うような奴らばかりではない!
人が本を読む量は限られるので仕方とも思うが・・。
また、勝者(アメリカなど)に学ぶのも戦略を学ぶ点では必須である。

49 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:05 ID:/GmKw33Z
>>47
だって長いからw

50 :名無し:01/11/02 11:10 ID:j75neU6s
そういや環境保護政策を初めて実践したのがヒトラーじゃなかったっけ?
それを理由にユダヤ人迫害につなげていく・・・
だから環境保護を声高に訴えている奴はうさんくさく感じたりする。

51 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:10 ID:/GmKw33Z
>>16
同意

「戦争論」を名乗るなら、そこが最も重要、あれでは「日本の戦争史とその後」
について書いただけだ。

52 : :01/11/02 13:24 ID:kSFGvOR9
つまり、言いたいのは、駒沢法よ!右翼はお前の考えてるような右翼だけじゃねー!
ってことだ

53 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 13:42 ID:AaNPR65n
>>52
それがどうした?

54 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:11 ID:nT64xpuj
>>23,24
激しく同意

次作で書くのかなあ・・・・・、ううむ・・・。

55 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:15 ID:nT64xpuj
>>40
戦後左翼の「太平洋戦争」についての「教育」について断罪してなかったかい?

あなたこそ論理の飛躍だよ

56 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:22 ID:9LTkCNH3
はっきりいって、突っ込みどころがない本を書いた人なんて
歴史上存在しないんじゃないの?
なんらかの意見を言ったら絶対にそれに対する反論がある。
小林のように大多数の人に読まれる本はなおさら。
突っ込まれない本というのはただ単に売れてないだけです。

57 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:29 ID:nT64xpuj
>>56
それはこのスレの主旨に合わない気が・・・・・、
まあ「反論」や「指摘」がない時点で終わってるとも
思うのは確かだけど・・・、2chでするなってか・・・・、
情報交換の場だと思えばよし。

56さんは異論はなかったの?

58 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:44 ID:xLIMFBg/
>44
 小林が主に責めているのは「日本共産党」と「サヨク」だと思ったが。こいつら
は責められてもしょうがあるまい。社会主義者そのものにはあまり攻撃は及んでい
なかったように思う。

>27
 ポツダム宣言には「降伏条件」が明記されているぞ。原文読んだのか?
 アメリカがなぜ「条件付き無条件降伏」をでっち上げねばならなかったについて
考察が足りんな。

>24
 太平洋戦争自体は、負けたといっても戦略的な目標のいくつかは達成しているの
よね、日本の場合(独立の維持・自由貿易体制)。一方アメリカは「太平洋の覇権」
という目的は達成できなかった(ソ連という敵を育ててしまうミスを犯している)。
このため戦後50年に渡って冷戦をやらざるを得ず、その中を日本はなんとか立ち回
って経済的な復興に成功し、一方アメリカは国家が破産寸前に追い込まれた。
 また、強国が弱小国を征服するという帝国主義の時代も、太平洋戦争を境に一応
の終焉を迎えた。今では他国に対する侵略は、国際的に認められない(やってる国
はあるらせよ)。これも太平洋戦争の「成果」ではある。その一つの現れが、欧米
の旧植民地の独立だね。

 もっとも、あの戦争で失われたものも多い。その最大のものは「日本人としての
精神」だと思う。戦後の情報戦で負けつづけ(今も)、日本人が「日本を大切にし
よう」と思えなくなっているのが一番の問題だと思う。

59 : :01/11/02 16:17 ID:9LTkCNH3
>>57
いや、非難するのは別にいいんだけどさ。
一つ二つ突っ込みどころを見つけては、クソ本の烙印をおそう
とするやつに違和感を覚えただけさ。
それなら全てがクソ本になっちゃうじゃん。と。
彼の本をたたき台にしておおいに議論するのは結構なことだと
思う。批判も含めてね。

60 :駒沢法:01/11/02 16:35 ID:mhmjsKm/
>>58
社会主義はカルトだと言っていた場面もあった気がしたが…
私の見間違えだったか

社会主義は否定するが、実質的平等は否定しないという内容だったか?

61 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:42 ID:pKJfrVD8
ン十年後には、ゴー宣も時代遅れで非現実的な内容と批判されて、
それに対して今高校生〜大学生くらいでゴー宣ファンだった人が
あの当時としては大変な意義があったとか擁護して、そしたら
昭和生まれはお逝きなはれ、とかいわれるんだろうな。

62 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:52 ID:lOu76a19
昭和生まれだ。鬱だ氏のう。
昭和生まれだからってコヴァと一緒くたにされたんじゃなかわんな。

じっちゃんと孫は仲がイイが、
親と子供とはウンタラカンタラとかいう理屈からして、
未来コヴァからコヴァ扱いされそうだ(藁
「小林は面白い漫画も描いてたんだ!」
とかいおうものならなおさらに。

63 :反サヨ:01/11/02 16:55 ID:sCGTv4FD
右翼なんていねーよ。中道だろ。

64 :駒沢法:01/11/02 16:56 ID:mhmjsKm/
>>61
>>62
今度いいところに連れていってあげるよ

65 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:59 ID:lOu76a19
「いいところ」ってどこよ?
ワクワク

66 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 17:13 ID:23k26iDv
>>63
彼か?彼の事言ってんのか?(笑)

67 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 17:41 ID:oJTpo9Uc
>>44の、左翼は【お前の考えてるような】左翼だけじゃねー! ってことだ
はそのとおりなんだけど。「従軍慰安婦やあの戦争とは」という論理説明の
点において、左翼の方々の取った手法は問題がある。こういうことですよ。

速攻で1000になった「譲軍慰安婦の話を聞いてください」のスレで、
アルファ・オメガソフト社のウソ発見器のソフトウェアの話が出なかったね。
この夏の、日経ビジネスや読売weeklyに取り上げられた。富士通の社内
ベンチャーである同社は、イスラエル軍の技術を生かして開発した。これまでの
ウソ発見器はある質問をした際に、「被験者が発汗するか」など複数の項目が判断
基準だった。イスラエル軍が開発したウソ発見器は、【人間の声】を元に心理分析が
できる。話の内容がウソか本当か、緊張や混乱の度合いを測ることができる。

あるカード会社では「カードをなくした」といってきた客の声を、このソフトにて分析し、
「虚偽の可能性が一定以上」となった人には、カードをすぐに再発行せず、【もう一度、
カードを探していただけますか】と返事をした。すると約8割の客が「カードがやはり
みつかった」といってきた。ソフトをこのように利用すれば客に不快感を与えずに【企業の
損失を押さえることができる】。
実は和歌山の毒カレーのときもこのソフトが活躍した。この容疑者の声のテープを警察に、
持ち込むと「虚偽」「強い緊張」といった表示が現れた。とのことだ。

68 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 20:07 ID:QnYEaBu4
ディープすぎて。このすれスレ、終わってしまいます。
ライトに明るくいきましょうよ。

69 :9割:01/11/02 21:30 ID:qIvofrmJ
>>68
大丈夫!ディープOK!

ちなみに左翼をひとくくりに切り捨てるのはおれは好きじゃない。
宮崎学の書く「金大海」みたいな活動家は称えてるべきと思う。

70 :軍ヲタ:01/11/04 04:29 ID:MXzvj0pJ
>>59
一つ二つじゃないだろ・・、面倒なだけだ・・・・。
あんたは戦争について哲学持ってないから間に受けるタイプなんだろね・・。

71 :反サヨ:01/11/04 04:37 ID:W0ECS6Zg
>>67
脳波を見るポリグラフも開発されてるぞ。TVでやってた。
まずウソはばれるらしい。

72 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:00 ID:MXzvj0pJ
どの道ウソ発見器なんぞ使っても、韓国さんは反論するさ・・・(鬱

73 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:13 ID:kWhl9KRR
共産党も、社民党も、オウムも、小林信者も、
どれも大差ないな、殆どをを受け入れると
いった面では・・・、歴史検証はいいとしても、
思想についての意見は多々あると思うけどな・・。

74 :山口多聞@飛龍:01/11/04 14:54 ID:dXMVsjgQ
思ったこと

教科書レベルやテレビ、新聞からの知識しかなかった人達にとっては
戦争論1,2ともに目の醒める様なマンガだったことだろう。
小林よしのりはマンガにという媒体を使うため、より一般人
に届きやすい一面がある、しかし、このマンガによって初めて意識が
変わったということは、それまでこの問題に対し無関心だった事と
道義である、必要なのは、この本を大切な契機とし、「自分」なりに
考えることである、小林の考え方だけでは一個人の思想に過ぎないからだ。

えっへん

しかし、影響力があるってのはやはりすごい奴なんだな・・・・・。

75 :山口多聞@飛龍:01/11/04 14:57 ID:dXMVsjgQ
山口少将は偉いお人です!

76 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 15:06 ID:bGe6J6df
本当に影響力というものがあったら教科書の採択率もよかっただろうにな

77 :   :01/11/04 15:52 ID:glC2US4W
>>76
採択したかったけど平等に「採択する機会」を邪魔したのはどこの誰か考えて見れ。
あの教科書は多少内容が偏っている気はするがな。
でも、韓国の神話を教えろなんて何考えているのやら?邪魔した連中は?

78 : :01/11/04 16:01 ID:mdyO9j/X
>韓国の神話を教えろなんて何考えているのやら?
いいじゃん、「併合」がいまだ有効とするんだったら。

79 :77です:01/11/04 16:04 ID:glC2US4W
>>78
そーいやーそうだった。ケガイの地の地理は苦手で・・・
ゴメソ

80 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 16:07 ID:vegJ9gsf
>>1はサヨク思想に満ちた悪質な人間でR

81 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 16:09 ID:336iUXEO
>>77
「左翼の妨害活動が!」ってのはただの言い訳にすぎんだろ。
本当のところは、既存の教科書会社と学校・教師・教委の癒着
を打破できなかったからだって。
修学旅行や制服なんかもそうだが、ああいうのはでかいカネが
動くもんだ。業者の利益もハンパじゃないし、キックバックも
かなりのもんだろう。それこそ、勢いと志しだけで突進してきた
新規参入会社がそう簡単にどうこうできる問題じゃなかったのさ。
小泉の「構造改革」にも絡んでくるような問題だがな。

82 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 16:14 ID:P8NrqHB9
>>74
禿同

83 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 21:27 ID:dU9UXET/
>>76
影響力が大きいからこそ、それをうち消そうとする力もまた
大きくなったのですよ。

84 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 21:36 ID:+DRd0tba
戦争論の細部を批判すると「重箱の隅を云々」
全体を批判すると「具体的に云々」

どうすりゃいいの!?

85 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 21:37 ID:KFZPCrun
>>83
>>81参照。
サヨクのイヤガラセなんて、全体的に見たらカスみたいな
もんだって。問題は「癒着」。これが一番ムズカシイ。

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 21:47 ID:dU9UXET/
>>84
揚げ足取りめいた「批判」をせずに
きちんと「反論」しなさい。

87 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 21:52 ID:+DRd0tba
>>85
ええと、例えば細かい事実の批判(いや、反論でもいいけど)は
別に揚げ足取りではない。
前提が間違っていたら、いくら議論が論理的でも
誤った結論に達するからね。

88 :86:01/11/04 22:05 ID:dU9UXET/
>>87
お言葉だが、反小林(とくに、この板の)が、ゴー宣を冷静に批判・反論してるようには、
どうしても見えないのよ。

反論や批判というのは、相手の論文を読んで
それについて間違いや矛盾を指摘することと思うが、
反小林は最初に「小林は信用できない」という結論ありきで、
それを証明するために小林の間違いを一つでも多く見つけようと躍起になってる。
やっぱり、これは揚げ足取りだよ。

そんな態度で冷静な議論が展開できるとは思えませんな。

89 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 23:25 ID:A8D/YWuN
全然非難になってないね このスレ。
つー事は戦争論2は大体の人がおおむね同意できるような内容だったという事
でしょうか? 毎回そんな感じだけど

90 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 23:28 ID:uLToyLS0
コヴァがゴー賎読んでスレたてる

コヴァ暴走

反コヴァから突っ込みが入る

不毛な論戦

(゚д゚)ウマー

ってのがだいたいだからなあ。
反コヴァが批評目的でわざわざスレたてるのって少ない気がする。
みんなきっといじるのが楽しいのだろう。

91 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 23:57 ID:V2o0oca+
「2」は出てまだ間が無いからなあ。
当分は読んだ上で批判する人も余り出てこないだろう。
それまではファンの感想に対する批判だけだろうね。

92 :名無しさん:01/11/05 00:07 ID:j03qFRro
「今回のテロの社会的・政治的・宗教的背景から絶対に目をそらしてはならない」
ってのは正論だと思った

93 :反サヨ:01/11/05 00:09 ID:f/xouN4a
>>88

真性サヨクだからだよ。

普通の人間だったら理屈ぬきに小林氏をあそこまで嫌ったりはしない。
初めは煽り好きな奴がいるんだな〜と信じてたけど
それが本気だとわかって恐ろしくなってきたね。
サヨクってのはこういう生き物なんだよね。

そしてこういうと反小林(サヨク?)は
「そうやってなんでもかんでもサヨクと決めるな。」
などと自分を棚に上げた発言をする。
コヴァとかいう無意味な言葉が出てくるだけで議論停止、事実上の言論弾圧状態になる。
だが、サヨクという言葉が出ても議論停止することはない。経験上。
サヨクと言われてくやしいのなら論で返せばいいのだ。なぜやらん?

この板もそろそろくだらない人格攻撃議論から脱却すべきだ。

94 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:10 ID:5WOEY1fx
そんな誰にでもいえることじゃ売りになんねえな。
社民党の何がしでもいいそうだ。

95 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:11 ID:5WOEY1fx
>>94
>>92

96 ::01/11/05 00:14 ID:LEdODvXE
論理敵に、イデ尾ろ義ー敵に同じ意見でも
それがマンガとして、物語として面白いですかね?

97 :24:01/11/05 09:49 ID:5GSrFTlA
サヨクだとか、ウヨクだとか、小林信者だとか、そんな事はどうでもいいと
考える者です・・。

書いたの後悔した・・・、議論にならない奴らばかりだ・・・・。

98 :24:01/11/05 09:52 ID:5GSrFTlA
大体反論に反論できんとは・・・・・・

99 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 10:02 ID:afDWpEsD
>>97
それがここが隔離板といわれる由縁・・・。
私も初心者時代、失敗しました。
今は書き込むときはその辺り、計算済みです。

まともにやりたければ別の板をお勧めいたします。

100 :24:01/11/05 10:10 ID:5GSrFTlA
>>99
ほんと恥ずかしながら、ちと頭にきた、私はマルクス主義者でもなんでもない、
日本史を専攻し、軍事に興味のあるただの一個人に過ぎませんが、
「小林よしのり」に反論というか、指摘をしたら、「サヨク」呼ばわりされます。

まあいいか・・・・・・・・・

101 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 10:11 ID:pZNA4MM1
民度がその程度だってことだよ。

102 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 10:13 ID:RUTsZX/J
>>97
今24を読んだけど、あれじゃあ批判でも反論でもなくてただの感想文だよ。
ただ思うがままにダラダラ書きました、というのが読むだけでわかる。
あの文章で無視されなかっただけマシと思った方がいいよ。

103 :24:01/11/05 10:15 ID:5GSrFTlA
論文ではなく、マンガとセリフだという事が、確実な指摘をできない原因かも
知れません、活字の並んだ文章ではなく、コマ割りされた言葉というのは、
実にやりにくい・・・、マンガで反論を説明しないと解らんかな?(藁

104 :24:01/11/05 10:18 ID:5GSrFTlA
>>102
私のは感想文ですから・・・(泣

ただ、他の人の指摘に対して、サヨクと切って捨てるのはどうかと
思うだけです・・・。

105 :102:01/11/05 10:25 ID:RUTsZX/J
>>103、104
そんな回りくどいことしなくても、
引用なら「第○章のP○○の上のコマの
***というセリフ」くらいでいいよ。
反論も普通の文章で十分だ。

何か哀れだから、どこのスレのどのレスがキミなのかここに書いてよ。
戦争論2に関しては、まだ的確な指摘を見てないから興味あるな。

106 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 12:27 ID:NfxJc1Jx
オソレス

>>18

T34の元戦車設計のクリスティは、
大変な人種差別主義者で、日本が売ってくれっていっても
相手にせず、ソ連にうったんだよ。

107 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 14:17 ID:ZrgCTm3F
まずよしりんの言葉ありきの私たちと、
それがないあなた達サヨクとは初めから話にならないのだよ。

108 :102:01/11/05 16:03 ID:RUTsZX/J
>>104
たまたま偶然いないだけだと思うが、
まさかどのスレのどのレスなのか書けないって事はないよな。
「サヨクと切り捨てられた」のがキミの作り話な気がしてきたぞ・・・。

>>107
わかりやすい自作自演はやめぃ。時間の無駄だ。

109 ::01/11/05 16:10 ID:EHxVBI8g
日本が負けて悔しいけど軍人の心はまっすぐできれいだったウワーンとか
いわれても
そんなこといってるから負けたんだろうが
情緒的で、空気で見通しも戦略も何もなく考え無しに
戦争した馬鹿さ加減を反省したほうがいいんじゃないのかしらん

110 :子魔法:01/11/05 16:11 ID:SyclDRAx
ここが戦争論2批難(批判?)スレか
とりあえず疑問点をいくつかあげておく

わかる人がいたら教えてもらいたい

111 :102:01/11/05 16:17 ID:RUTsZX/J
>>109
本当にアンチはこういうヤツばかりか・・・?
まず読んでないだろうし
もし読んでからこう書いてるなら本当に救いようのない読解力だ。
ネタでないなら背筋が寒くなる。

112 :子魔法:01/11/05 16:18 ID:SyclDRAx
@小林は社会主義を全面的に批判している
ソ連はその代表であるが、何故ソビエト革命が起こったのかについては
小林は言及していない これは何故か

歴史に詳しい者ならわかるだろうが、当時のソビエトにおいては社会主義革命は
起こるべくして起こったものである(当時のソビエトはロマノフ王朝に支配され、
富は全てロマノフ王朝に吸い上げられていた 当時ロマノフ一族は世界一の資産を
有していた 第一次世界大戦にロシアが参加し、増税や安い賃金での労働に一層
拍車がかかったのである 資本主義とロマノフ王朝に対する反動としての社会主義
革命はやむを得なかったことである)   

113 ::01/11/05 16:19 ID:EHxVBI8g
読んでないがいいたいことはこんなもんだと思ったが
つまりはいいたいことはなんだったのか
それをおしえてくれ

114 :子魔法:01/11/05 16:20 ID:SyclDRAx
>>112の@について
小林は現在の物差しで歴史を裁くことを批難している
それなのに社会主義革命が起こった歴史、背景、当時の社会状況を
かえりみることなく一蹴するのは、自己矛盾ではないだろうか

これが1つ目の疑問点

115 :102:01/11/05 16:28 ID:RUTsZX/J
>>113
たかだか1900円のマンガすら読めないなら
本気でゴミクズだぞ、お前。
しかも読まずにあんな書き込みしてるんだろ?
しかも突っ込まれたら「読んでないから教えてくれ」だと?
アンチってのが「読まずに(読めずに)批判だけする」という格好の材料が
また一つできてしまったじゃないか。
どこまで性根が腐ってるんだ?

116 :子魔法:01/11/05 16:30 ID:SyclDRAx
A
戦後左翼の教育に対し、小林は批難している では具体的にどのような点について
批難しているのだろうか 戦後左翼の教育の要点をあげて比較してみる

戦後左翼の教育と小林の批判
A:戦争は悪である←悪ではない(説得力強)
B-1:日本軍は戦争犯罪を行った(捏造)←批判(説得力強)
B-2:日本軍は戦争犯罪を行った(事実)←日本以外もやっていた(説得力弱)
実際にあった戦争犯罪を批判することは批難されることではない
たとえそれが当時他の国もやっていたことであっても、当時でも違法な犯罪であったことに
変わりはないから
C:天皇制←批判無し
D:日本軍の行為(具体的には侵略)←当然のことである(説得力中)

B−2とCについての小林からの主張は疑問である

117 :名無しかましてよかですか? :01/11/05 16:37 ID:Sm+YLS5F
俺も102に同意。
24の指摘は気になる。折れ的に小林よしのりが「戦争」自体を語っているのは単に「戦争」=「悪」の公式を否定するためだけで、それさえできればよかったんじゃないかと思ってるが。
「戦争」自体の考察は主題のための従に当たるものだと思う。
24の言う
>決定的な記述が欠けている様にも見えました、それは第一に先の戦争
>から、何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問と、
>その綿密な考察です、私はここが最も重要な所だと思います。

には同意しかねる。そう言った綿密な考察は、小林よしのりの「戦争論」に限っては重要ではないと思う。

118 :子魔法:01/11/05 16:38 ID:SyclDRAx
B小林は左翼の捏造には神経質であるが、右翼の出す情報には触れていない
(この点私は、捏造も情報戦の一種であると考えれば、悪ではないと考える)

C小林は公の場では、私を隠し公を主張せよと述べているが
(具体的には、戦争へ行くかと問われた時、行きたくない気持ちを持っていても
行きますよ、仕方ないでしょう と答えるのが小林にとっては理想的なようである)
しかしこれは思想・信条の自由を標榜する小林の大きな矛盾である
今のアメリカを見て欲しい ブッシュ支持率は90%を超え、反戦を唱えるものは
非国民と批難されているのが実情である
戦争時には事実上思想・信条の自由は一般国民によって潰される
公の場でも「戦争に行きたくない」「戦争に反対だ」「戦争以外の道もあるのでは」
と言うなと、小林は言っているのではないか これも大きな矛盾である

119 :子魔法:01/11/05 16:41 ID:SyclDRAx
>>112>>114で@つ目の疑問

>>116でAつ目の疑問(つまり戦後左翼教育に全て反論できていないにも関わらず、
戦後左翼を全否定している点)

>>118でBつ目とCつ目の疑問

誰か、反論できる人がいたら、反論してほしい 教えて欲しい

120 :102:01/11/05 16:48 ID:RUTsZX/J
やっとまとも(?)な疑問や批判が出てきたね。

>>114
なるほど、小林は現在の物差しで歴史を裁くことを非難している。
しかしソ連を始めとする社会主義国家は結果として
衰退していった。中国は途中から資本主義を取り入れだした。
当の社会主義国家の人々や左翼ならば擁護したくなるであろうが
小林の主張はその逆である。

論文や著作でもそうだが、一般的に自分に不利なデータを持ってくることはありえない。
自分の主張に有利なデータを持ってきて説得力を強めるし、
それと異なる主張をする人間がそれを覆すデータや別のデータで
それと戦うのである。
したがって自己矛盾は当然と言えば当然である。
もしそれがおかしいと思うのなら、自説に不利なデータを持ってくる本が
探してみるといい。そんな本はまずないはずだ。

2、3、4すべてにそれが言える。
もちろんキミの疑問は間違っていないが、それを
異なる観点からきっている小林に強いるのは無茶(無理、無謀)である。
特にアメリカの話などは、小林の読者が主に何人であるかを考えれば
ナンセンスな矛盾指摘であると言える。
(もしアメリカ人向けに書くならまったく別の文面になると思われる。)

121 :102:01/11/05 16:49 ID:RUTsZX/J
>小魔法
今からバイトなので、もし俺に対する反論や
他に疑問があるなら、できる範囲で夜に再びやりあおう。
では。

122 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 16:50 ID:Sm+YLS5F
ん〜〜子魔法さんの言ってることはあら探しじゃないか?
戦争論に対抗するンならまず、代案を提示して、子魔法さんの代案が真であるように論を構成する、それで戦争論の否定箇所があれば批判すればいい……だとおもうのだが、どうだろう?

123 : :01/11/05 16:58 ID:Beqgk0cq
でも今までで一番良い批判だと思う。
これでやっと議論が始まる。

124 ::01/11/05 17:04 ID:iyPRE5bi
欧米列強のまねして地域覇権を狙って傀儡政権その他を作ったが
結局やられちゃったというのがまっとうな見方とおもうのだが
ちがうかね

125 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:10 ID:+Eg7El72
>>124
正解。乱暴に言えば「後発の負け組」。

126 ::01/11/05 17:14 ID:iyPRE5bi
結局悪いことではあるわけで
そこらへんを作る会小林よしのりそのたは否定もしくは隠蔽してるのではないか

127 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:19 ID:qE9mWxyn
>>124
無資源国家だったから、アメリカに石油止められて渋々戦争やったというのが本音。
あとは泥沼にはまり苦しむことになったのだと思うが。
地域派遣ではなく、石油をめぐる戦い。

128 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:21 ID:+Eg7El72
>>127
利権目当てで泥沼の支那戦線に突入していった、
帝国陸軍の暴走グループの責任も忘れないように。

129 ::01/11/05 17:21 ID:iyPRE5bi
しかし、開国してから
朝鮮出兵とかあるしね

130 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:26 ID:+Eg7El72
>>129
明治以後の日本は、割りに合わない朝鮮や中国侵略などせず、
ひたすら「小国主義(by石橋湛山)」に徹して海防さえ充実させて
いれば帝制ロシアの侵略は十分防げたし、貿易立国として今日
まで平和と安全を維持できたと思うYO!
だって、航空機と空母が発達する前までは、日本海という天然の
要害は極めて防御に優れていたからNE!

131 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:33 ID:U2i8Vedu
>>116
>>B-2:日本軍は戦争犯罪を行った(事実)←日本以外もやっていた(説得力弱)
小林の言いたいのはそうではない。
日本以外も戦争犯罪をやっていたのに、なぜ日本のみが裁かれたのかということ、
「日本が悪だった」という帰結が一体何からでてきたのかということを明らかにするためだろう。
子魔法氏の言うことは、日本以外の戦勝国も平等に裁かれた上でなら説得力をもつ。

>>C:天皇制←批判無し
批判を加える意味がない、もしくは必要がないから。
批判を加えねばならないというならその理由を示さねば。

132 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:36 ID:+Eg7El72
>>131
別スレにも書いたんだけど、批難しろとまで言わんけど、
せめてなんらかの意見表明はしてほしいところ。
以下、セルフコピペ。

小林支持者たちはみな一様に、
「戦争論の次は朝鮮論を!」「いや、支那論を!」
と希望するが、そんなもんの前に小林には「天皇論」を
描いてほしい。『「個と公」論』で「いずれ描かねばならんだろう」
と言っておきながら、なかなか描きださない。
もうこれ以上、天皇と天皇制とその歴史についてノータッチの
まま、理論を展開するのは無理(というかそれでは欺瞞・不完全)
だろう。小林には早く「天皇論」を描いてほしい。

133 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:39 ID:U2i8Vedu
>>132
小林は確か、まだ天皇を身近な問題として感じられないから描けない、なんて言っていた。

134 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 17:40 ID:+Eg7El72
>>133
「いやでも感じろ!」と言いたい。小一時間言いたい。(藁

135 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 19:11 ID:AX06u0mT
>>133
それって個人的にわかるんだよなあ。
なんかこう、天皇制を批判するのって、
俺が自分自身言われたことで言えば、
「日本人はおかしい。仏教、神道、キリスト教、ちゃんぽんじゃないか。
お前らワケわかんねーよ。
仏壇置いて、神棚置いた家でクリスマス祝うのって気持ち悪すぎる。お前ら何者?」
って言われたことについて、日本人批判をしろ、って言われてるようなカンジ。

なんか天皇って、神棚みたいなものなんだもん。
なくて困るわけじゃないし、非難されてもあまり言い返せないし、普段別に大切にしてないんだけど、
マターリと敬うべきものだと思うし、撤去しろと言われればイヤだと思う、そんなもの。

136 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 19:12 ID:qTvQ1dRe
B-2については今回は殆ど触れられていないと見るのが妥当ではないか?
裁かれたといっているのは恐らく東京裁判の記述の事だと思うが、
あれは日本の戦争犯罪そのものに疑問があるといった趣旨だったと思う。

天皇については弱めに擁護していたと思う。立憲君主制の君主として・・・という内容で。
個人的には例え御輿の社長でも会社が潰れたら責任は取らされるべきだとは思うがね。

Cについては批判は妥当ではない。
小林が主張しているのは自由を担保する最低限の倫理としての
「公」だからで、無制限な「自由」を小林自身は否定しているからである。

彼の立場というのは中道より右派もしくは中道主義者だと思っているがどうだろう?
若干天皇や伝統に傾倒しすぎているきらいはあるが、
その主張そのものはいわゆる右翼、もしくはアメリカ型右派とはかなり開きがある。

137 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 19:14 ID:cdav35M+
 俺は天皇(制)なくても困らない。
 何ならいますぐなくしてもいい。百パーセント、俺の生活は変わらない。
 日本の文化はすでに天皇がなくても成立するくらいにしっかり定着してるし、なけりゃないで、みんな他に変わるもの(国民統合の象徴)を見いだすだけだろうね。

 ただ、みんながあったほうがイイと思うなら、あってもイイ。
 無理になくす必要もない。
 そんだけの存在だよ。

138 :9割:01/11/05 19:44 ID:a/VQLa+n
>>137
それも事実だが、天皇本人の意思というものが皆無!
おれはそのことに同情する。
例えば巨人阪神戦の天覧試合、「ヒロヒトさんが村山ファン」の
考え方をする報道は皆無なのよ。
千代田区某所でヤケ酒も飲めないと思うぞ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 19:46 ID:o5Am3ver
>>138
玉子ぶっかけご飯とか、味噌汁ぶっかけご飯の味も知らんのかなあ、やっぱし。
立ちションとかは絶対できないよなあ >天皇

140 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 19:48 ID:qTvQ1dRe
>139
久しく食べてないな、味噌汁ぶっかけご飯。
食べたくなってしまったよ。

141 :Revolution21:01/11/05 19:50 ID:5e5v4cZC
田中康夫の対談本に載っていたが、
皇太子がどっかの万博に呼ばれたときに、
友人に向かって万博のあり方に苦言を呈したらしい。
面白いけど、これのソースはどこにあったんだ?

142 :9割:01/11/05 20:29 ID:a/VQLa+n
>>139
例え玉子かけご飯でも
毒見されます。
大昔の天声人語にあったが
「ホイルで焼いたアツアツの松茸」も毒見されちゃうそうです。

143 :ペン:01/11/05 20:39 ID:itxTyllp
要するにリアリズムか

144 :子魔法:01/11/05 22:30 ID:iKviea8a
私は、小林が戦後左翼教育を全否定するならば、戦後左翼教育の主張を
全てひっくり返すことに成功してからでなくてはいけないと思う

もし全てをひっくり返すことができていなければ、
小林による全否定は当然行き過ぎであり、スジが通っていないということだ

145 :子魔法:01/11/05 22:31 ID:iKviea8a
>>120
>論文や著作でもそうだが、一般的に自分に不利なデータを持ってくることはありえない。
これは間違いである 質の高い論文とは、
まず自分の意見を主張し、それに予想される反論を書き、さらにその反論をも
上回る証拠・根拠を出して、より説得力を高めるのである
アンチテーゼを出さない論文は、ただの言いっぱなしである
自己に不利なデータを出さないのは、すなわちそのデータを出された場合、反論できないことを
現している これは学者の常識である
小林はそのような方法を身につけていないせいか、その点説得力に欠けるのである
>>116 >>118 のABCがその典型

146 :子魔法:01/11/05 22:31 ID:iKviea8a
>>116 AのCについて
戦後左翼教育の中では天皇制に対する批判があった
小林は天皇制についてどう考えているのだろうか
戦前の天皇制は悪だという左翼教育について、小林からの反論は全くと言っていいほどない
これは、左翼教育における天皇制批判を容認していることにはならないか
だとすれば左翼教育を全否定することは小林にはできない

天皇制は戦前だけではない 戦後の象徴天皇制についても同じである
左翼は象徴天皇制をも否定した 小林は今の象徴天皇制についても
どのような考えを持っているのか、はっきりとした主張が見えてこない

147 :子魔法:01/11/05 22:32 ID:iKviea8a
>>118のCについての補足
小林は平時中でも、公の場では私を出してはならないと言う
しかし、「反戦」「戦争はやめよう」「戦争は人が死ぬので嫌だ」
というのは「私」ではなく、もはや「公」である
例えば反戦運動は「私」なのか、よく考えてほしい

>>122
小林の理論構成に矛盾があると私は主張している
私が言いたいのは、小林の戦争論2は、皆が思っているほど説得力のない
代物だということだ   読物としては面白かったがね

148 :子魔法:01/11/05 22:33 ID:iKviea8a
>>131
>>B-2:日本軍は戦争犯罪を行った(事実)←日本以外もやっていた(説得力弱)
>小林の言いたいのはそうではない。
>日本以外も戦争犯罪をやっていたのに、なぜ日本のみが裁かれたのかということ、
>「日本が悪だった」という帰結が一体何からでてきたのかということを明らかにするためだろう。
「日本以外も戦争犯罪をしたのに、日本だけが裁かれた」これは裁判に対する批判であって、
「日本の行った戦争犯罪は悪だった 日本は悪いことをした」との主張への批判ではない
前者へ対する批判をしても、後者とは何の関係もない
東京裁判など、戦後の勝戦国による一方的な裁判に対する小林の批判は説得力がある
しかし、それは日本が行った戦争犯罪を正当化するものではない
事実は事実として受け止めなくてはならない(この犯罪の事実とは裁判で確定した罪のことではない)
したがってこの点についての戦後左翼教育を否定することはできない

149 :102:01/11/05 22:38 ID:RUTsZX/J
>>145
それは南京虐殺の弁護のでやっているでしょう?
それに書きたいものには優先順位というものがある。
来たら反論するが、全て先回りして答えていたら
自分の主張がボヤけてしまうのはわからないのかね?
ましてページ数は無限ではない。
戦争論2ですら100ページ以上「製本できなくなるから」という理由で
ボツにしているのだ。

150 :青色くん:01/11/05 22:45 ID:nFmZWV9z
>>1半島の人(チンピラ)

151 :子魔法:01/11/05 22:47 ID:iKviea8a
>>149
あえて不利なデータを出さずに、反論を待ち受けていると考えていいのか?

>来たら反論するが、全て先回りして答えていたら
>自分の主張がボヤけてしまうのはわからないのかね?
先回りして、それをも上回る切り返しをすることで、自らの主張をより
説得力あるものにするのは、論文を書くときの重要なテクニック

したがってa小林が反論に対する答えを持っていない
b反論まで予想できなかった cあえて突っ込みどころをエサとして置いておいた
このどれかであろう

152 :子魔法:01/11/05 22:48 ID:iKviea8a
ああ、ページ数の問題もあるのだね
上下2巻にしていたら、自己に不利なデータも載せて、
それに対するさらなる切り返しも期待できたのかな?

153 :102:01/11/05 22:55 ID:RUTsZX/J
>>151、152
>a小林が反論に対する答えを持っていない
>b反論まで予想できなかった
>cあえて突っ込みどころをエサとして置いておいた
キミがここまで考えてあの発言をしているならアリでしょう。

しかしマンガに限らず
論文でも発表するときはページ数・発表時間の制限があるのはご存知か?
そういう時は聞き手のレベルと制限に合わせて
書く内容を変えていく(変えていける)のがプロである。
その点で多くの知識人・研究者はプロたりえてない。

上下2巻だったらそれくらいやってるかもしれないね。

154 :137:01/11/05 22:56 ID:MtwtMEif
>138
 そーいや昔、友人たちと「皇族ってオナニーやセックスも自由に出来ないんじゃないか?」って話をしたことあるな。
 もし本当なら、俺は絶対皇族になりたくないな。オナニーくらい好きにさせてほしいし。
 てゆうか、皇族って基本的人権あるのか? 国籍ないぐらいだからないのかな。
 

155 :子魔法:01/11/05 22:59 ID:iKviea8a
>>153
そうだ

貴女は小林が戦後サヨクを全否定しきれていないのにもかかわらず
先走って?全否定してしまっていることについてはどう思う?

156 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:00 ID:9TxyIGL9
一つ思うのは、戦争論(1&2)を読んでいると
今まで誰も教えてくれなかったことが多すぎる。
漏れが学ぶ努力をしなかった、ってのもあるが(w
日教組や朝日を全否定する気はさらさら無いけど、
それらに対する不信感はつのる一方です。

157 :子魔法:01/11/05 23:02 ID:iKviea8a
>>156
確かに朝日や日教組は、特定のイデオロギーにたって、
情報操作というか、偏向的な教育をしてきたよね
事実と嘘を微妙に混ぜてw

不信はあって当然でしょう

158 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:06 ID:sE/ipKOK
戦争論1、2が間違っているから、
朝日や日教組や岩波が完全に正しいとは限らない。

159 :中学生:01/11/05 23:14 ID:O4mW4KFl
「戦争論2」は学校で教わる、教科書が教える、韓国、中国に対する植民地史観や、世界大戦時の歴史観がまるで違うじゃないか。
自分は小林よしのりが教えてくれる歴史が真実だと信じます。

160 :皇族!:01/11/05 23:24 ID:TcjcuU66
ある皇族の宮様がプロレスファンでそのコレクションは
ものすごいものであった。
ある日馬場対スタン・ハンセンの試合のビデオと録画
し忘れた時は日本テレビに電話で入手!
オナニーも出来ないなんてことあるか?

161 :子魔法:01/11/05 23:24 ID:3CjA+Icx
>>159
戦争論も教科書もいいけど、
NHKが海外のTV局と協力してつくった、
「世紀を越えて」「20世紀映像の時代」
ってのを観ることを薦める

162 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:30 ID:9TxyIGL9
>159
戦争論での歴史観を100%信じるのも危険かもしれんよ。
戦後教育をベースにして、その土台の上で戦争論を読むことで、
抜け落ちてる部分を埋めていく、ってのがいいかも。
近代史について考えるときは
こんなひどいことをした、でもあんなよいこともした、
っていう知識を総合して、自分で決定するのがよいと思われ。
実際、植民地支配を受けた人々のなかでは、
親日の人もいれば反日の人だっているわけだし。

163 : ◆S4MQtgqA :01/11/05 23:34 ID:e6Ymuj38
>>162
海より深く同意。

164 :子魔法:01/11/05 23:37 ID:3CjA+Icx
しかし今の教科書はそんなに自虐的かね?
さっき家庭教師先の子がもっていた日本史Aの教科書を見せてもらったが、
日本軍によってアジアの自立が進み、喜んだ人もいたって書かれて
あったけど 山川出版社

165 ::01/11/06 00:00 ID:UpdM3I5H
コヴァの論は大筋では同意なんだけど、日本の狂気の部分
にももっとスポットをあてて欲しい。731部隊の事とか。
当時の日本人マンセーばかりなので、そのあたりが自分の中
でいまいちつながらん。
当時の日本人の負の部分も調べあげて輪郭をはっきりさせて
ほしい。

166 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:06 ID:ZgcsYPpL
>>165
コヴァの視界からは、当時の日本人の負の部分は自動的にカットされます。
なぜなら、教祖様にそう訓練されているからです。

167 :102:01/11/06 00:07 ID:WgU9eGbt
>>155
男なんだけどな・・。

そこで「全否定」と読めてしまう感性がたぶん私と異なります。
戦争論は1,2ともに、ある程度サヨ感染してる人間向けに書いてあるため
始めに持っている知識と本の内容を合わせて
ぼちぼちになるくらいを狙っているように思えます。
あの本1冊ですべて完結することはないでしょう。

168 : :01/11/06 00:09 ID:dEAy4jOs
小林の心の叫びを読みとれん厨房ども、氏ね

169 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:20 ID:bLkTTUSs
>>164
山川って高校じゃないの?
中学の教科書に中国の猟奇的エロプロパガンダ漫画を載せるのは異常。
今は無くなったららいしが。

170 :731ねぇ・・・:01/11/06 00:22 ID:hdg+WELR
「でも、なんだかんだ言っても日本って731みたいな事して
きたしな」と、戦争論読みながらも感じていたが、これも被害者と
加害者すり替えての写真、みたいなもの暴露されてしまうと・・、
正直、これまでの戦争に対する認識って、根本から見直す必要があ
るのでは? という思いさえいだく。

171 :子魔法:01/11/06 00:28 ID:5x4uvd7A
>>169
高校の教科書だよな・・・大検受験生だしな

なんでその漫画なくなったの?中学の教科書から

172 :_:01/11/06 00:32 ID:RYAsB3OE
日本軍が混血児残さなかったのって、慰安所作ってちゃんと管理してた
からだろう。
それを子孫に「性犯罪者」扱いされるんだから、日本人っていつの時代も
間抜けだな〜。(自虐)

173 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:34 ID:rs2+C2EB
昨日、近所の吉野家は笑えた!
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでカウントしてたのってオレだけ?
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、150円引き突破!よーし次は300円引き突破しろーって
もうね、アホかと。全然、騒ぐほどじゃないし。
お前らな、150円引き如きで普段来てない吉野家に来てんのには笑えた。まじで
150円だよ、手を叩いてわらったなぁ。
なんか親子連れとかもいる間、家でみかん食ってた
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるなーこいつらって思いながら
お前らな、150円やるから記念撮影しようかと思ったよ。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まっても良かったんじゃないかな。
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は渋っていたけどさ、
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるからそのまま全滅させたかったんだよね。
そこでまたぶち切れるやつがいるらしいけど、
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよね。むかつく。
お前は本当にトイレどうしてたの?
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
野グソ?汚ねぇなぁー。
ねぎだくってのはまさに温泉町のようで壮観だった!
素人にはお薦め出来ない夕刻でした

174 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:34 ID:oUCizzno
>>168
それって「狂」という叫び?

175 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:38 ID:bLkTTUSs
>>171
色々クレームがあったんじゃないの?さすがに。
たしか、作る会のメンバーがその教科書持って当時の文部大臣に
抗議してる話があったな、ゴー宣の中で。

176 : ◆S4MQtgqA :01/11/06 00:38 ID:/4QMrs4p
>>173
おおっ!
伝説の名コピペ2つが見事に融合しておるッ!
正直、感動。(藁

177 ::01/11/06 00:44 ID:UpdM3I5H
>>170
いや、731はあの暴露写真だけじゃ解らんと思うんだけど。
コヴァも以前薬害エイズの時にちらと取り上げてなかったっけ。
うろ覚えだけど。
あれに限らず、特攻や人間魚雷やらあきらかに末期の軍部のDQNぶりは隠しようのない部分もある訳だし。

178 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:47 ID:cv0w1ora
 コヴァとかサヨクとか、レッテル貼りが思考停止を促す好例だね。
 実に興味深いよ。

179 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:52 ID:UpdM3I5H
>>178
訳わからんのだけど。
コヴァはただの2chでの愛称だろ?
いっちょまえの事いうからには、さぞかしすごい考えでもあるんだろうね?

180 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:54 ID:9Jeh7vys
コヴァもサヨクも当てはまる人間はいるよね

181 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:54 ID:MilyDlt0
イデオロギーでしか思考できない時点ですでに時代遅れのドキュン

182 :170:01/11/06 00:55 ID:hdg+WELR
>>177
そうね。自分も「だから731はウソだ!」とまでいくのは行きすぎ
だと思う。
ただ、これまで事実だと認識していたもののうち、どこまで「ウソ」
で「ホント」かはっきりしなくのは確か。
まぁ、「特攻や人間魚雷やら」の延長線上に731があってもおかしく
はない、という言い方には、自分も小林のファンの一人だがその通り
だと思う。

183 :177:01/11/06 01:05 ID:UpdM3I5H
>>182
うん。
俺も信じたいから疑うというか。
混沌をひもとく作業って大変だね。

184 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 01:43 ID:cKAfaO6H
>>144
私は戦後左翼教育など全否定してしまってもかまわないと思う。
ただ教師個人としてみた場合、尊敬できる人物は当然尊敬するがね。
問題は戦後左翼教育が一体どこを向いて行われていたかだ。
日本国民を育てるために子供と親に顔を向けて教育を行っていたか。
それがソ連だったり中国だったりするならば当然存在自体を全否定するし、
親と子供に真摯に向かい合うことのできる教育でないならば、当然全否定されるべきであると思う。

>>148
>>「日本以外も戦争犯罪をしたのに、日本だけが裁かれた」これは裁判に対する批判であって、
>>「日本の行った戦争犯罪は悪だった 日本は悪いことをした」との主張への批判ではない
>>前者へ対する批判をしても、後者とは何の関係もない
だから一体何がいいたいの?
私だって事実は事実として受け止めるよ。
東京裁判では戦争犯罪にかこつけたでっち上げまで含めて千余名の生贄を差し出すことになったとな。
戦争犯罪は戦勝国も犯している。
だがなぜ「戦勝国の行った戦争犯罪は悪だった。戦勝国は悪いことをした」という結論が出ないのかな?
小林は戦争犯罪を悪であると当然認識しているよ。
だが、戦争論では単に触れなかっただけだろう。
瑣末な戦争犯罪などどこにでも起こることで、語ったところで何の意味ももたぬ。

185 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 02:20 ID:0OG6XILe
私はわからない。世の中に本当に正しいことなど
そんなに多くはない。
なのになぜ、人々がこんなにも混乱しているのだろうか?
よしりんの主張(というより事実の寄せ集め)は
南京大虐殺の否定、従軍慰安婦の従軍という事実の否定、
戦争犯罪の捏造、戦争の悲惨さ、戦争のなかで自分の
守りたいもののために戦った人たちがいたこと、
ってことぐらいだろう。
批判というものは間違っていることの対して
行うことであって事実に対して行うことではない。

186 :122:01/11/06 08:33 ID:WTEemImB
>>147
小林の理論構成に矛盾があると私は主張している

ん?矛盾がある?いちおー戦争論での主張は「公と個について、個はあらゆる「公」と言う束縛の中でこそ健全に育まれる。現在の左翼教育は文化否定共同体否定を促進しているだけだ。そして「公」とは、国のことであり、文化を規定する「歴史」の連続性に目を向けるべきだ」
と言うことだと思うけど……。この結論に行き着くまでの論理構成に矛盾あった?少なくとも俺にはそうは思えなかったよ。で、サヨの立場として「個と公」については共同体否定マンセー!らしいので、それを真とする論理をサヨから聞いてみたい。
また、小林論理否定派の人は、戦争論の些末な矛盾に目をやるのではなく、自分はどういう立場で「公と個」を捉えて戦争論に対抗するのか、それが見てみたい。
ちなみに子魔法さんの論理も聞いてみたいです。あと24さんのも。ん〜〜議論ってそういうモンでしょ?

187 :Revolution21:01/11/06 09:06 ID:aHi7AaCr
>自分はどういう立場で「公と個」を捉えて戦争論に対抗するのか

近代自由民主主義 社会契約論

188 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 11:20 ID:e+i/tWi1
>185 自己批判の難しさ。バランス感覚を磨く難しさ。人になることの難しさを
読んで感じる。貴方の言葉に。

189 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 11:29 ID:UZkE2g5I
>>185
>批判というものは間違っていることの対して
>行うことであって事実に対して行うことではない。

事実、と言い切ってしまうところに議論はないわな。
でさ、南京虐殺は事実、と言う人もいるわけだから。
お互いに「事実なので反論は無意味」と言い合ったってたら
どうなるのよ。まさに思考停止の典型。

190 :子魔法:01/11/06 12:24 ID:pTa1vEZU
私の立場は小林と全く違うというわけではない

公はたしかに大事ではある しかし公のために私を犠牲にするというのには反対である
自由主義社会では個人が尊重されることが前提であるし、それでこそ健全な社会ができる
もちろん社会では個人と個人の権利がぶつかる場面が出てくる
私を犠牲にする場合は、そのように他者の権利を侵害している時に限られなくてはならない

191 :子魔法:01/11/06 12:25 ID:pTa1vEZU
考えてもみろ
「赤信号、皆で渡れば怖くない」などという考えがあるのか、外務省問題を見て欲しい
みんな一緒だから みんなやってるから やらないとみんなから出世できないから
個人で不正に対抗しようとしても、「公」につぶされてしまうのだよ それが日本の文化
いわゆるムラ社会というものなのだよ
「公」とは便利な言葉であることよ 自分の責任逃れにはもってこいの言葉だ
しかし思想信条が不当に制限されるとは思わないかね?
おかしい!変だ!と思っていても、「公」のために口に出せない雰囲気ができあがっていたのだろう
外務省の場合はね

192 :子魔法:01/11/06 12:25 ID:pTa1vEZU
そもそも公とはなんだ 非常に曖昧な言葉であることよ
権力の集まる所 統治機関 人が大勢いる場所 風土 文化共同体
いったい何なのだ?
公を一定の共同体であるならば、それは無限に存在することになる
したがってそこではひとつの公の塊が私となり、より大きな公に内包されることだろう
村・企業・県・組合・友達・国・・・それぞれの段階での公は、より大きな段階での
公においては既に私となってしまうのだよ

193 :子魔法:01/11/06 12:26 ID:pTa1vEZU
>>186
>そして「公」とは、国のことであり、文化を規定する「歴史」の連続性に目を向けるべきだ
これも違う段階での公を同列に見ている 国とは何か 統治機関か?三権か?
個人や企業、村などの段階では歴史の連続性は確かにあるだろうが、統治機関の段階では、
連続性は肯定されはしない 天皇、平家、源氏、徳川、国民・・・国を治める者は時代時代で変わってきた
のであるからね しかもその統治も、中世においては一つではなく、国内に複数同時に存在していた
いったい国とはなんだね?公とは何だね?歴史の連続性とは?
「公と個」はそんなに単純なことじゃないよ全く 

194 :子魔法:01/11/06 12:27 ID:pTa1vEZU
小林の意見に共感することは悪いことじゃない
誰かの思想・信条に共感できることは素晴らしいことだ
しかし同時に批判も忘れてはならない 自ら信じるものを、最も疑え
社会主義・共産主義・自由主義・資本主義・民主主義
自ら信ずるものを疑わない者は、自ら信ずる者によって滅ぼされる
これが私であるよ

195 :子魔法:01/11/06 12:39 ID:pTa1vEZU
>>184
>瑣末な戦争犯罪などどこにでも起こることで、語ったところで何の意味ももたぬ。
米軍の民間人誤爆や、レイプを批難することは悪いことかね
戦争につきものであるならば、それも戦争の一部として教えることは悪いのかね
戦争とは何かを考える時、これは避けてはならない問題だよ
権力側から見れば、どうでもいい問題なのかもしれんがね

196 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:45 ID:LulqjNCd
あれだね小林の公の定義で紛糾するんだよね。公が国でいいのかというこったね。
これに対して小林もなんか言及して欲しいよね。歴史の連続性っていうけど維新後の教育で
できた歴史なんじゃねえかとも思うわけよ。
小林ってあれかな、空気みたいなものだと思ってんのかな、公。

197 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:46 ID:+Xg+FroE
>>196
その辺は以前本編で補足していた気がする。

198 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:48 ID:LulqjNCd
どんな感じだったの?

199 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:50 ID:+Xg+FroE
>>198
うろ覚えだが、7巻の最後の章辺りで再度「個・私・公・集」の4つの概念で
整理していたな。実際に読んでみるのが一番いいと思うよ。

200 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:51 ID:U6pc0FIQ
>190-195
 公のために私を犠牲に「しすぎては」いけない、という意見には賛成
だが、公の概念把握が間違っていると思われ。
 例示に使われた外務官僚のように「我欲を満たすための集団」は「公」
ではなくただの「私」の集団に過ぎない。「公意識」とは「その社会成
員の全てのためを考えること」である。言うまでもなく、外務官僚が所
属し代表すべきは「国」という社会であり、それを無視して我欲を満た
すために「省」という集団にしがみ付いてしまうのは「私」の意識であ
る。
 確かに公と個の問題は単純ではない。しかし「私」のために「公」が
存在するためには「公」のために存在する「私」がなくてはかなわぬ。
その認識は持ちたいものだ(子魔法氏はわかっておられるようだが、公
に対する感情的な反発があるように思えてならない。調整機関としての
「公」を維持するために「私」を押さえるということの必要性に言及し
ておられないからだ)。

201 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:53 ID:LulqjNCd
あーそこまで興味ないんだよなー。どうしようかなー。
公と集か。なんかわけて考えてるっぽいね。やっぱ読んでみるかな。

202 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 14:49 ID:MHzIjrzZ
小林の言う公はホッブスじゃネーノ。
「万人の万人に対する戦い」
を回避するために自らの権利=私を返上すると言うもの。

203 :122:01/11/06 16:52 ID:o1mJKK73
子魔法さんありがとー。でもだいぶ異論があるな……。子魔法さんは
>公はたしかに大事ではある しかし公のために私を犠牲にするというのには反対である
>自由主義社会では個人が尊重されることが前提であるし、それでこそ健全な社会ができる

ってことでいいの?で、反論しようと思ったんだけど、200さんが的確な突っ込みを……。おおむね、200さんに同意です。俺が書きたかったことをもっと丁寧にわかりやすく書いてくれてます。
外務省の例とか出してくれたけど、小林よしのりに従って解釈すれば、彼らのやっていることは「公」=「国」に反する…とでもなるのかなぁ?あくまで「公」の範囲は国まで。
それから、現在は紛れもなく「個人」が尊重されてると思うけど、「社会」は健全?自由を扱いきれてないようにみえますが……
もう一点、歴史の連続性について、恐らく(勝手に思っているだけだけど)戦争論3(仮)では、日本人の個の内実を掘り下げて、日本人が歴史を通じて培ってきた「カミ」の概念の考察になると思うよ。
だから、個々の時代の連続性よりも民族学的な歴史の「連続性」が重要になってくるのでは……しらんけど。

204 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 17:06 ID:Joy5xMN9
>>203
「歴史の連続性」などという概念ほど不確かなものはないですよ。
日本人が歴史を通じて培ってきた、などと言うけどその歴史だって
せいぜい百数十年の話なわけでしょ。
そしてその日本人の歴史のモデルになったのはヨーロッパなんですよ。
つまりあなたが言う「カミ」の概念があるとすれば、
それはヨーロッパの影響抜きにして語ることはできない。

205 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 17:12 ID:VE64z87u
>>204
具体的に裏付け書いてtyo

206 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 17:20 ID:Joy5xMN9
>>205
逆でしょ。「日本人の歴史の連続性」と言い放つなら、
その裏付けを書いてYO!

207 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 17:33 ID:LgvetrOx
>>205
裏付けもなにも日本の歴史が百数十年なんてアホなこと言ってるのお前
だけだぞ?お前だけしかいないんだからお前が裏付け示してくれないと
誰も裏付けしてくんねえぞ(笑)

208 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 17:34 ID:LgvetrOx
間違えた206だ(笑)

209 :名無しかましてよかですか? :01/11/06 17:38 ID:smLvZje8
>>204
はじめて聞く見解だ。詳細きぼん(ワクワク
百数十年の歴史?歴史のモデルがヨーロッパ?カミはヨーロッパの影響?
凄いよあんた、ひょっとしたら新しいかもしれない

210 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 18:07 ID:tXB6mCd9



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211 :青色くん:01/11/06 18:09 ID:gkKhz+Ph
資本主義が生みの親はキリスト教なんです。だから伊藤博文が
日本に資本主義を根ずかせるために、天皇を神としてすべての人は
平等という教育勅語をしたんです。詳しくは自分で調べてください。

212 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 19:05 ID:VE64z87u
>>211
それは知ってるけどさあ
日本の歴史って資本主義以降だけなの?
それ以前はカミも仏もいなかったの?

213 :うー:01/11/06 21:35 ID:y7dJSb6v
今の我々が近代的な個人であることを前提に
個人とか公とか逝っててもね・・・
そのへん問うことなしに、個人と公とか国とかの関係性を
問えないと思ふが、っていうか公に対置するような
近代的個人が存在してるのか、っていう・・・
戦争をドウ位置付けるかというのも、そもそも近代日本に
おける個人ってドウ言うものか、と云う視点から紐解かないと
あ、日本は括弧付きにして下さい

214 :青色くん:01/11/06 23:03 ID:gkKhz+Ph
>>212
全ての人間が平等の理念は維新前はなかった、百姓の子は百姓じゃ民主主義は
生まれない、ヨーロッパでは神の前では人間が平等の理念がデモクラシーを
つくった。(農民が王も神の前では同じ人間という理念)。

215 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 23:08 ID:tlYc6i9V
>>211
またまた電波君だなあ。
資本主義なんて、もともとある引力にニュートンが「万有引力」と名づけたのと同じであって、
新しい思想でもなんでもないぞ。古来から人間社会に根付いていたシステムに、理屈と
名前を付与した社会科学の成果。
明治以前は貨幣経済もなかった!とか言い出すのかな。
契約による信用付与もなかった!とか言い出すのかな。
今普通に使われている株式チャートのろうそく線だって、江戸時代より大阪商人が
米の相場を表わしていた書式が由来だよ。

それに対して後年、共産主義者という宗教家が、この2者の相対化を図ったため、
まるで同列の「思想、宗教」のようになったってだけだよ。
やーれやれ。「思想・宗教」と「動いてる社会の仕組み」を混同しちゃダメよ。
もちろん重なりはあるけれど、全然別物なんだな。

216 :子魔法:01/11/06 23:54 ID:1P/n2iPi
>>200
>「公意識」とは「その社会成員の全てのためを考えること」である。
これはムラ意識に通じるところはないのかな?
なんだか日本の伝統の一部であったムラ社会のような気がするが

>調整機関としての「公」を維持するために「私」を押さえるということの必要性
スマンが、私にはこれはよく理解できない 具体例を挙げてもらえたら嬉しいが
「私」を抑えるのはあくまで他者の「私」と矛盾する時に限られると私は思う
「公」の維持のために「私」を抑えるという場面を想像できない

217 :子魔法:01/11/06 23:59 ID:1P/n2iPi
>>203
>それから、現在は紛れもなく「個人」が尊重されてると思うけど、「社会」は健全?
健全だと思いますよ 外国人犯罪が増えてきたとはいえ、まだまだ欧米に比べて犯罪の発生件数も
少ないですし、電車でお年寄りに席を譲る若者も実際よく見かけます

あなたはいつの時代と現在を比べているのでしょうか
江戸時代や明治時代はまだ夫長制があり、ムラ社会があり、抑圧的な時代でした
戦時中も個人の尊重は二の次でした
いったいいつの時代において社会は健全だったのでしょうね
あなたは明治や昭和初期のような社会がいいと思いますか?
私はそうは思いません それに今の社会は十分健全であると思いますよ

218 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 00:12 ID:QLXyAeAx
>>189
事実?南京大虐殺という事件が存在したのかどうか。
それだけ、あったかなかったかそれだけではないだろうか?
反証されてしまったものは考える余地がない。
したがって、あなたがおっしゃるように、議論の余地はないのでは?

これは嘘これは本当、というのがわかってきて、
それをすぐに理解できないからお話が食い違ったり
皆さんが議論と思い込んでいるようなことになるのでしょう。
天動説のように反証されたらもう通用しなくなる
ものと、公と個いうように自分たちで規定していかなければ
ならないものとは別ではないでしょうか?

そのような区切りをしないから世の中のほかのことも
混乱しているように見えます。

219 : :01/11/07 00:15 ID:e3U6ZJK+
国家としてのかけひきのためにでっちあげの従軍慰安婦を認めた
河野洋平をはじめとする政府関係者を何故こばやしよしのりは告訴
しないのか!?
 戦争論2が本当だとしたら国民としてかなり精神的苦痛をうけた。
PTSDになってしまった。

220 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 00:19 ID:oiCDMHOv
今日の日本と明治以前の日本は別な国と言い切ってよい

221 :子魔法:01/11/07 00:24 ID:jhNqyQdD
つーかマスコミは本来反権力的であるべきだろ・・・
右翼のマスコミなんぞ、マスコミの価値がない

間違ってるか?

222 :青色くん:01/11/07 00:45 ID:hcX+cpGt
>>215
資本主義は昔からありましたそれは認めます。僕の言いたいことは
デモクラシーのことです。人間が平等という理念のことです。
じゃあ質問しますけど、なぜ中国やアラブには近代資本主義が生まれ
なかったのか?中国もアラブも一時期、世界一の経済大国でした。
それでも近代資本主義は生まれませんでした。

223 :終わる世界:01/11/07 00:50 ID:sq+Snheg
人一人の命より大事なものは、人一人の思いなのだろうか?

224 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 01:13 ID:PFUzBSpM
それを無視したのが戦前の日本

225 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 01:17 ID:tyj9VuCY
>>224
戦前ではなく戦中であり、戦時下においてはどの国でも個人の思いは無視されるもの。

226 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 01:24 ID:AsPDLRwS
>223
俺の命は18万円弱(月の手取り給与)。
思い? そんなもん1円にもならんわい!

227 :うー:01/11/07 01:47 ID:7A3vBsNX
近代的個人の概念は自由・平等の概念そのものの形成とともに
生まれたもので、決して歴史的に自明でも絶対でもない。
近代的国家は近代的個人の存在を前提にしている。
だから、近代的国家を論ずるには近代的個人の形成から
考えねばならんのだよ。
問いを変えよう。果たして日本に近代的個人は存在するのか?
具体的に問おう。自分自身が教科書に出てきた近代的
個人として普段行動しているか?多分そうではないはずだ。
近代的個人、公、国家の概念をあいまいにしたまま、素朴な
倫理観で話を進めると、小林的な帰結に陥るのも一方の必然だよ。
土俵をひっくり返さないと、同じ穴の狢だ。
心情左翼も小林も、根にある概念にそれほど違いがないのだ。

228 :反サヨ:01/11/07 01:54 ID:ZhV19+2j
「命ダイジ!」なやつには

「命がダイジなら難民に金送れ」

で終わり。

229 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 02:17 ID:fQgjVHUt
貴様らの命など1銭5厘の価値しかないのだ!大御心のためにその安い命を差し出すのは当たり前。

230 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 04:56 ID:mk1vRNj0
>229
戦時中のいわば煽り・皮肉でしょ。それを真に受けても仕方無い

231 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 09:51 ID:rQtLIZGd
>>222
デモクラシー⇒キリスト教というのには納得しにくいなあ。
逆に、日本は仏教信者が多数を占めていたからこの概念を割とあっさり消化したんじゃないかな。
その問いは成り立たないよ。しかも何故そこで「近代資本主義」に戻るんだよ。
戻るなら「デモクラシー」に戻るはずだろ。
反証としては、なぜソ連には近代資本主義が生まれなかったのか?英国にはなぜ今も実質的に
階級社会が残っているのか?今も階級社会が残るフィリピンは?とつづく。
デモクラシーはデモクラシー、キリスト教はキリスト教。分けて考えた方がいいよ。

>>227
近代的国家、近代的個人って何かな。

ところで「近代的」という言葉を使う時点で俺個人としてはどうかと思うんだなあ。
俺は今の社会を是とするけれど、
一方で「近代的」と名づけるのは欧米の価値観、現在を是とする発展史観を前提とするもの。
逆に言えばそれは異なる文化圏の人々手前勝手に「遅れている」と断罪するものなんだよな。

もう少し具体的に言ってくれい。君自身の帰結の
>土俵をひっくり返さないと、同じ穴の狢だ。
>心情左翼も小林も、根にある概念にそれほど違いがないのだ。
は今のところ全く説得力がない。論点が飛び飛びで全く一つ一つの論拠がないもんだから。

232 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 10:38 ID:v3j8AFgU
戦争論とは関係ないが、戦中、戦前から、短所と長所を
抽出できてこそ、先に進める気がする。

233 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 10:56 ID:RX1cHOyo
>>232
長所だけを抽出しようとするのがコヴァ、
短所だけを抽出しようとするのがサヨク。

234 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 11:02 ID:v3j8AFgU
そろそろこの板で「日本人のアイデンティティとは?」
なんてスレが立たないかな・・・・。
「日本人」のでありながら、個々にかなりの相違がありそうだし・・。

235 :青色くん:01/11/07 11:17 ID:hcX+cpGt
>>231     なぜ天皇は「現人神」になったか?
ヨーロッパではキリスト教(予定説)の力でデモクラシー国家を
作ったです。明治政府がやろうとしたのはキリスト教の代替物と
しての宗教をつくることにありました。そのために行われたのが
「神の前の平等」ならぬ「天皇の前の平等」です。現人神である
天皇からすれば、すべての日本人は平等である。これで日本人に
近代精神を植えつけることに成功したのです。もし単に制度と
法律だけを輸入して近代化したらどうなっていたか?その実例は
20世紀の歴史に無残に残されてます。第二次大戦後、世界中で
色人種の国家が誕生しましたが、そのほとんどが無残な失敗に
終わりました。近代デモクラシーの精神がなければ制度や法律を
いくら整えても、近代国家にはなれないのです。

236 :右翼学者:01/11/07 12:26 ID:xntWUfJ9
コテハン増えたな。

237 :うー:01/11/07 14:03 ID:zNfZtvvd
>>231
「近代」「近代的」には価値判断含んでないよ
あなたが敏感に反応する立場はわからんでも無いが
取り敢えず価値判断含んでないこと了解して欲しい

さて、「近代的」個人とは・・・すまん論じきる力は漏れにはない
こんなところにくるサヨは阿部謹也くらい詠んでるかと思ったが
そうではないようだね
漏れの理解は、「平等」に付与されている前提の「理性」による
判断力を行使する、独立した自我をもつ
一個の主体であって、またその判断を行使する条件としての「自由」
「平等」この個人形成する「社会」との関わり方が「公」で、その延長に
「近代国家」がある、という感じでいいかな

238 :うー:01/11/07 14:07 ID:zNfZtvvd
ここから阿部謹也になるんだけど、そもそも日本(ここでは
敢えてそう言っておきます)には、近代的個人って存在するの?
って話。少なくとも自分は普段独立した判断を持つ主体として
世の中に接してないし、他人もそのように扱ってないんだよね。
常に親兄弟親戚先輩後輩上司部下、っていう関係の中で動いてて
他人との関係は平等ではないっていうか、理念としては判るが
実際問題としては行動規範はまるで別にところにある
この行動規範を既定する自分にとり利害関係のある集団と
その関係性を「世間」と彼は名づけたんだが。
日本人は理性による独立した判断を行使する主体ではなく、
常に利益集団たる「世間」との関係の中で呪術的に
意志決定している。
つまり、「公」とか「社会」は現実には存在しなくて
そういってる場合は「世間」をさしている場合が多いということ

・・疲れた また今度

239 :231:01/11/07 15:07 ID:/PXB4agO
>>238
「近代的」については了解。かえって変なとこつついたようでスマなかった。

近代的個人の話については、それは十分に実現されうる環境はあり、実現している
と考えても良いと思っている。
非常に抽象的且つ漠然とした問いだが、君の言うような定義を勝手に解釈して、
俺も抽象的に言えば、
俺の認識では、例えば俺の職場や俺を取り巻く環境はそうであると言えるかな。
年功も何も関係ないしなあ。君の定義に対して違和感は抱かない。

一方、>>238で言ってる例はそれはそれでわかる。
実力主義にも徹底した練習にも打ち込めないアホなスポーツ部、
声が大きな人が結局何もかも決めちゃって、言えばいいようなことも部下が言わ
ない企業・・・大人から子供まで、こういった例を出そうとしたら困らないだろうね。

俺はある村の寄り合いに寄る機会があった時にそれを痛感したなあ。
誰も明確に課題を提示しないし、誰も何も決めようとしない。雰囲気で一番長老の
人が言った、「去年はこうだったべか」の言葉で何となく全てが決まる。
判断する主体、って判断が無いんだもんな(笑)

つうことで、回りくどかったが、俺の意見としては「近代的個人」⇒いる。
いるのか?という疑問はわかるが、逆に言えばそう振舞える場所も
「自分の判断でその場所は得られる」環境は、ある。

240 :右翼学者:01/11/07 15:24 ID:WeFdevxQ
>>235

天皇の前に平等という思想はキリスト教を待たずとも、
すでに国学の中に一君万民思想として存在し、
その思想を核とした政治結社もたとえば土佐で生まれたりしていた。
んでそういうことにキリスト教の影響などナイ。

241 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 16:05 ID:56G2WUll
こういう本があるので、言論弾圧をしよう!
この本を中韓にもっていこう。アジアの声を聞こう。焚書しよう!

242 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 16:14 ID:CyjgZIWW
日本の右翼は、国家社会主義者。

243 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 16:15 ID:d0agC60Z
前回はまだ、巻末資料にも中立性が見られた.
今回はどうよ?あっちがわのオンパレード。
冷静に見て、中立で物言ってるとは思えん。
南京の裁判形式の立証。よしりんを中国人、主張を中国側にすると
アラ不思議.向こうさんの有罪の証明と同じ事になるわ。

244 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 16:37 ID:/PXB4agO
>>243
そんなことなかったと思うけどなんで。具体的に言ってくれ、全然意味ないよそれ

245 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 16:42 ID:tIFQqRZN
>>243
っていうか、「あっちがわ」ってアンタ・・・。
「こっちがわ」の人すか?

246 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 16:43 ID:8OpK8ID4
>>243
ダブルスタンダード(言ってしまった・・)のオンパレードだったよね・・・、
あの本の主旨だろうから?仕方ないけど・・・。

でも、巻末のあとがきで、「敢えてその立場をとった」と書いてあるよね、
よく読もう。

247 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 17:06 ID:qOoFRojK
>>243
よく飲み込めないんだけど。
シミュレートしてみて。

248 :うー:01/11/07 17:32 ID:vnjcrQec
>>239
うん、まじめに相手してくれたから、もうちょっと
やろう。
漏れはdebateが目的ではないので
直ぐに答えを出さずにもう少し自問自答して欲しい
あなたは長老さん意志決定方式に意を唱えなかったの?
そういうところで場の雰囲気を乱すことを恐れず
立場を明らかにしていくのがidealな近代的個人ではないか?
思う。建前・義理・しがらみという言葉がある。義理事
をすべて断れますか?この言葉印欧語に訳ある?
勿論似たようなことは欧米でもあると思うんだよね
でも彼らは近代的個人が作る国家の実現に血を
流しているから、多分我々には想像できない
歴史と重みがある気がする
本論に入れないし疲れるからこのくらいにする
阿部謹也受け売りだからあとは本読んで
サヨ自任するやつは自らの立場確認の意味で読むべきだ

249 :231:01/11/07 18:58 ID:YqV4LuC1
>>248
長文レスする。皆の者済まない。
>漏れはdebateが目的ではないので
その方が有り難い。つまらん論戦は俺もしたくない。

>あなたは長老さん意志決定方式に意を唱えなかったの?
えっとね、俺の爺さん(数年前までとある企業の専務)に「面白いものを見せてやる」
と言われて連れて行ってもらったのがそれだったんだ。だからWatching Only。
これが自分の会社なら、ちゃぶ台ひっくり返してるよ(笑)。
どんな意思決定方式を取るのか、まさにそこに興味があってね。なーるほどね、と思ったよ。

>立場を明らかにしていくのがidealな近代的個人ではないか? と思う。
俺もそういう立場。

>建前・義理・しがらみという言葉がある。義理事をすべて断れますか?この言葉印欧語に訳ある?
英語なら、義理はdutyだな(義務と訳さないでくれ)。しがらみは多分bondsとかtiesとか使うだろうな。
詳しくない為断言的なことは言えないけれど、例えば外国映画を見ていてもないってことはないだろうな。
日本はしがらみ多いよね、と言うのはわかる。しかし程度問題だと思うよ。

250 :231:01/11/07 18:58 ID:YqV4LuC1
戦争論2のスレッドで本論を離れてこんな話になっているので
小林氏の主張という観点からこの議題について切ってみようか。
彼は一度は、今の君とほぼ同じような主張に立っていると思う。
「プロになれ!」と言っていた頃。ゴー宣時代だったよな、確か。
彼自身が完全実力主義、弱肉強食の世界に身に置いた歴史を持つ
為にその説得力もあったと思うよ。
一方、彼は様々な経験を経て、恐らくそれは万人に求められることでは
ないと考えているようだ。そこで、「公」議論に展開しているんじゃないかな。

その流れ・見解には賛同するよ。自らの判断のみで義理にもしがらみにも
捕われず、自分の意志で「自由な個人」として生きていくってのは、
社会としてはその「機会と環境」を付与することはできても、それを補償すること
は絶対に出来ない。だから俺は、>>239でもあくまで「その環境はある」までで
留めているのさ。社会として完成形とできるのはそこまでだろう。
何故なら、そうするにはどうしても、他人に媚びたり、追随する必要がないだけの
実力が必要になるからだ。理想論で「自由な個人」など語れないんだね。

251 :231:01/11/07 18:59 ID:YqV4LuC1
そして実際問題、俺が今まで目に触れた「社会」で、想定された「近代的自己」
が発揮された集団ってのはやっぱり、個々が力を持つことを前提とした集団なんだな。
これは当然で、「独立した判断を持つ主体」って仮定はこれまた当然に、自分で
自分に対してカネ、人間関係、諸々の結果の「責任を取る」ことが前提とされるからだろう。

よって俺としては、「近代的個人」が作られる環境は整っていると思うし、寧ろ
日本等は(破綻しなければ、笑)それに対して社会的非実力者にも受け皿のある、
かなり良い社会と見ることは可能だと思うよ。実現できるかは結局個人次第(それが
「近代的個人」でしょ?)。それが果たされた者にとっては「世間」が判断基準にはならない。
一方で、「世間」を判断基準とするのも、言ってみればその人の判断の結果さ。
どうしようもならないわけじゃない。そう言う環境を選んだんだよ。
それを責めようなんて毛頭思わないし、それは日本だけの特殊事情とも思わない。
つうわけで日本の特殊事情だけによる「公⇒世間」論は俺は非同意なんだな。

完全なる平等なんてないよ。あったら正直、気味が悪い。人間が私欲を持つ以上、
神のような認識には至れない以上、それはどんな社会だろうと達成されないと思うね。
理想は理想だ。俺たちが目の前にしているのは現実だ。
個人的には、若い奴はそこで言う古来からの狭い「世間」なんてブッ飛ばして、
力を持つことを目指すって方が好きなんだな。やはりその中で、小林氏が言うものに
似た「公」は個人的経験として確かに感じるものだしね。
阿部謹也は昔読んだっきりで殆ど忘れたから機会があればまた読もう。

252 :うー:01/11/08 15:40 ID:SnhqEmWi
>>251
うーん、漏れの理解は、近代的個人っていうのは、どっちかていうと自由意志を
最大限に発揮する為の経済的な条件ではなくて、意志決定に理性を行使し、また
まさにその行為が人間であると自ら規定する存在で、
他者や権力から意思決定の自由に干渉されない−その為には他者にも同様に強制しない、と言う意味での平等な権利を有する個人が構成する社会、さらに近代的個人の存在を
最低限保証する為の装置として国家を捉え返して成立したのが近代国家、という理解かな
まあ、他の人が引くのでこの問題はこれまでにする

で、漏れは、日本人は社会や国家をそういう風には理解してないしもともと
出来ない、と思う。何故かというと理性による意志決定ってのは
人間存在にさして重要ではないし、世間にもそのようなコンセンサス
がないし、歴史が違うから

253 :うー:01/11/08 15:42 ID:SnhqEmWi
そこで、日本的な「世間」が、近代的個人が作る「社会」と同じもの
であるかの様に混同した上で、「公」とか「国家」が、利益集団たる「世間」の
延長で語られることになる つまりは公とか国家がリアリズムのみの文脈で語られ、
更には日本人だから、というような集団への無根拠な帰属と奉仕が「公」という形で肯定されても不思議ではない、と思う。
つまり、国家という言葉を使っても、世間の延長で語る国家と
近代的個人の延長で語る国家とは、顔は同じでも魂の生まれ育ちが違う、
だから実は違うものを語っている、というかんじかな

254 :うー:01/11/08 15:43 ID:SnhqEmWi
サヨの批判が届きにくいのは、結局サヨ個人が近代的個人として振る舞えていない
つまりある文脈では近代的個人であるかのような発言をしても、リアルなところでは
「世間」に依拠してる − それは仕方ないことでもあるけど、そこに無自覚だから
ではないか。だから、「あいつらの言ってることは奇麗事だ。人間って本当は違うでしょ。
みんなでうまくやりたいでしょ。こんな嘘が歴史にはあったんだよ」という
リアリズムに非常に弱い。

255 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 15:52 ID:pBRmzG1s
>ある文脈では近代的個人であるかのような発言をしても、
>リアルなところでは 「世間」に依拠してる
具体的にはどういうのがそれに?

256 :子魔法:01/11/08 16:47 ID:c+OVjlXg
社会主義がカルトであり、多くの血を流したというのなら
キリスト教やイスラム教、仏教も断罪せよ

257 :ヴァンドール皇帝:01/11/08 16:49 ID:iBSkSPah
また>>1か…。こいつはいろいろな板でブサヨク的なレスをしていた

258 :名無しかましてよかですか?:01/11/08 20:58 ID:Ohgy7kUu
またヴァンドール皇帝か…。こいつはいろいろな板で糞コヴァ的なレスをしていた

259 : :01/11/08 23:38 ID:l4m9/ryx
saxtusatokobayasiwo
kese!

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