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戦争論2の各章を要約してください

1 :茶々:01/10/30 22:41 ID:JXskxrtS
立ち読みはしんどいので・・・

2 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 22:45 ID:BLyg7SKo
一章同時多発テロはアイデンティティー・ウォーである
・ビンラディンまんせー

八章本当はこう書きたかった新しい歴史教科書
・戦争万歳

12章総括・従軍慰安婦
・レイプのなにが悪い

14章情報戦争としてのニセ写真の見破り方
・日本に不利なのは全部ねつ造

17章過去をさばく現代人の誇り
・将来の小林の評価に対する予防線

3 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 22:48 ID:hJsE+cAz
17章をもうちょっと詳しく…。

4 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 22:52 ID:V0MiBrvr
>>2
小学校の頃、読書感想文が原稿用紙1枚しか書けなかったタイプとみた。

5 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 22:53 ID:BLyg7SKo
だってまだ読んでもいないんだもん。

6 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:01 ID:xR6LVjtB
限界まで要約しきると

「朝日新聞やそのシンパはダメ」

もっと要約しきると

「珊瑚」

7 :茶々:01/10/31 01:29 ID:CJqf5PGD
戦争論2はぶあついですな。
ちょっと、見ただけだが、ルーズベルトは醜く悪魔的にかかれているの
に対してオサマ・ビンラディンは、小林にとっては好意的とも言える
くらい「マトモ」にかかれてますね。

こういう個人の主観的イメージを露骨に出して歴史的出来事や時事を
語るのは、捏造と同じようなものだということが、小林はわからんのかね?

8 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:31 ID:Egn+V8q/
イントロダクション――トランスクリティークとは何か >> 立ち読み
   第1部 カント
     第1章 カント的転回
     第2章 綜合的判断の問題
     第3章 Transcritique
   第2部 マルクス
     第1章 批評と移動
     第2章 綜合の危機
     第3章 価値形態と剰余価値
     第4章 トランスクリティカルな対抗運動

9 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:38 ID:xR6LVjtB
>>7
そのものズバリの捏造で金をせびる行為と同じくらいか?
ここでちょっとビンラディンをかっこよく書いただけでそんなに金銭的な損失が出るのか?

10 :茶々:01/10/31 01:40 ID:CJqf5PGD
>>9
(゚Д゚)ハァ?
ダレガカネノコトマデイッテンノヨ?

11 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:42 ID:xR6LVjtB
>>10
では具体的に、どう捏造と同じようなものなのか語ってください。

12 :茶々:01/10/31 01:44 ID:CJqf5PGD
個人の主観的イメージで自分の都合の良いように出来事を脚色している点。

13 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:46 ID:xR6LVjtB
>>12
この世のどこに主観で書かれていない絵があるというのだ。

14 :茶々:01/10/31 01:48 ID:CJqf5PGD
>>13
あのねえ、
絵で書かれているということが問題ではなく、露骨に主観的イメージを反映させて
歴史的出来事や時事を語ることが、事実を歪めるものだと言っている
んだけど?

15 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:51 ID:xR6LVjtB
「どの程度好意的に描かれていたんだ」と思って現物をひらいたけど、
たしかにまともにかかれている・・・というか、「サルまん」の白井編集長みたいに
写真をトレースしたように見えなくもない絵・・・

あ、これはイスラム教の「偶像禁止」を配慮しての事じゃないすか?ひょっとして?

だから限りなく記号的写実的に描くしかなかった・・・のでは。

16 :茶々:01/10/31 01:54 ID:CJqf5PGD
>>15

○小林がイスラム教に配慮して、ビンラディンを写実的に描いたと言う説

だったら、それ以前に写実的であろうと姿など描くべきでない。文字にすべき。
っていうかだったらそもそも漫画なんて描くべきでない。
よって却下。

17 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:56 ID:xR6LVjtB
確か学研から「マホメット」の伝記マンガが出版された時、
この「偶像禁止」にひっかかっているとクレームされて
絶版にしちゃったことがある。

18 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:59 ID:xR6LVjtB
>>16
いずれにせよ、自分は「写真をトレースしたような顔」にしか見えなかった。これは主観。
同様、貴殿が「好意的とも言えるくらい『マトモ』にかかれてる」と思ったのも、主観。

お互い様でしょ。

19 :茶々:01/10/31 02:07 ID:CJqf5PGD
>>18
(゚Д゚)ハァ?
小林が歴史的出来事や時事を語るときに、あまりにも主観的イメージを
入りこませすぎていることが問題なのだが?

20 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:07 ID:Bn+gwPT9
>>14
別に文章だけでも、写真でも同じだろ?

21 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:11 ID:sM0YdWBJ
小林氏にとって好ましい人物は好意的に
小林氏にとって否定的な人物は醜怪に
これはフェアではないとかって言うんだろう?
まあ他でも散々言われているが、
教科書問題なら、あんたの言う事も理解できるが
漫画や彼の著作は教科書かい?
彼は歴史家かい?歴史家であっても史料選択の際にはその価値観が反映される。
そもそも、彼は彼の主観を漫画を通して語ろうというのだから当然だと思うが。
彼に言論人としての姿勢に欠け、資料・史料の選択も引用の仕方も好い加減で
内容も出鱈目だというならば、買わなければよし。テレビにおいてつまらん番組は消せばよいのと同様。
彼が言論人として失格ならば彼自身が世間から制裁を受けることになる。
批判は構わないが、自分の価値観を人に押し付ける必要はなし。あれを見て恣意的だとは
感じない者もいる。
漫画が無知な輩に与える影響は活字よりも遥かに大きいというのならば2chで
くすぶっていないでしっかりと世に示すべき。
また、世間には無知な輩が多いから我々が啓蒙すべしというのならば
その旨をはっきりと世に示すべき。

22 :茶々:01/10/31 02:12 ID:CJqf5PGD
>>20
あのねえ、小林が単に芸術的目的として「絵」を書いている
限り、主観だろうとなんだろうと関係ないよ。
しかし、歴史的出来事や現在おこっていることを、自分の
主観的イメージを過剰に入り込ませて、語ることは問題なんだよ。
小林が「これが事実だ」と言っているのであればなおさら。

23 :石原新太郎:01/10/31 02:14 ID:CVdJzKbK
横レスごめん。

茶々さんの主張はわかるけど、明治時代に風刺政治漫画を書いた、
フランスのビゴーに怒ってる明治のお役人様とかわらないような、、、。藁)

24 :反サヨ:01/10/31 02:15 ID:NjhCtOkK
サヨは失せろ

25 :茶々:01/10/31 02:17 ID:CJqf5PGD
>>23
だから、「ゴーマン」は創作?
すべてはフィクションであることを明確に表明している?
フィクションが歴史検証なんかやんの?
「それは事実じゃない、サヨクの捏造だ」ってフィクションが
言っちゃうわけ?

26 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:18 ID:xR6LVjtB
>>19
いいじゃねーか、小林だけがこの事件を記述しているわけじゃねーんだから。
60億人がビンラディンの事を記述すれば60億通りのビンラディン像ができるんだよ。
ビデオや写真で「記録」したビンラディンの資料のほかに、そういう大勢の
ビンラディン像が、未来の人間が今の歴史を考えるうえでの資料になるんだ。

で、未来の人間がどうビンラディンをとらえるかなんてのは私たちには
「知ったことではない」だろ。せいぜい
「21世紀初頭にこういう事件があり、
小林よしのりという漫画家はビンラディンの顔をこう描き、こう述べた」
と扱われるだけだよ。

今、(写真などがなかった時代の)歴史上の人物を見るんだってそれしか方法がないだろ。
昔の人間の「主観」の記録からその時代を推理するしか。

27 :茶々:01/10/31 02:20 ID:CJqf5PGD
>>26
写真や文書そのものは「主観」ではないよ。

28 :石原新太郎:01/10/31 02:22 ID:CVdJzKbK
フィクションていうか、よしりんは風刺の役割もしてるんだよね。
ある程度真実をついてるから、みんな面白がって読んでるんでしょ。

明治時代のビゴーの風刺漫画みたいにね。左系の漫画が面白くないのは、
うまく真実をついて風刺できてないのね。はっきりいって。

それだけのことだと思うよ。

29 :石原新太郎:01/10/31 02:25 ID:CVdJzKbK
>>27

写真が主観じゃない、っていったら、写真家はきっと怒ると思うよ。

アマプロ限らず、写真を多少なりともやる人ならね。

茶々さんの限界だね。

30 : :01/10/31 02:25 ID:Bn+gwPT9
>>23
ワラタ

31 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:26 ID:xR6LVjtB
あれが歴史捏造だったら、
山藤章二や針すなおも歴史捏造だな。

32 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:27 ID:b0L4BWRE
ビゴーと小林って同じ次元で語っていいのか?
若干違うような気がするのだが・・・。

33 : :01/10/31 02:27 ID:Bn+gwPT9
>>27
戦争論2を読め<写真

34 :茶々:01/10/31 02:30 ID:CJqf5PGD
>>29
あのね、「写真」をとるときに写真家の視点がとりこまれるにせよ、
一枚の「写真」は、「主観」的な「もの」ではないんだよ。
つまり誰にも見ることができるし、誰が見てもそれは同じ図であり、
変わることないんだよ。

変わるのは人間はその写真をどう見るかということ。
写真「そのもの」は「主観」ではないんだよ。

そこの違いわかる?

35 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:32 ID:xR6LVjtB
話を戻そうや。そろそろ。

>>こういう個人の主観的イメージを露骨に出して歴史的出来事や時事を
>>語るのは、捏造と同じようなものだということが、小林はわからんのかね?

わかるのは貴殿だけだね。今のところ。
これが真実ならいつかわかってもらえますよ。
ガリレオしかり、ダーウィンしかり、アインシュタインしかり。茶々殿しかり。

36 :茶々:01/10/31 02:33 ID:CJqf5PGD
>>29

追加しとくとね、だったらこの世の中、人間がつくったもの
すべてが「主観」になるんだよ。
だったら「客観」なんてイラナイだろ。
わかる?

37 :茶々:01/10/31 02:34 ID:CJqf5PGD
>>35
(゚Д゚)ハァ?
ナゼニガリレオ?ダーウィン?

38 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:35 ID:xR6LVjtB
>>36

でもね、似顔絵の印象操作≒歴史捏造 なんて、誰も納得してくれないよ。

39 :茶々:01/10/31 02:37 ID:CJqf5PGD
>>38
あのね、君、さっきからオレの言うことわかってる?
誰が似顔絵の印象操作そのものが、捏造だって言った?

オレが言ってるのは、印象操作をしながら、それを「事実」として
語ることを問題としてんだろ?

小林の「ゴーマン」がすべてフィクションだったら何もいわねえよ。
それとも、あれぜんぶフィクション?

40 :石原新太郎:01/10/31 02:38 ID:CVdJzKbK
茶々さん、では写真に関して、わかりやすい例を書きましょう。

石油まみれの海鳥。何度も何度もテレビやマスコミに流れました。
いかにも悲惨でかわいそうに見えましたね。実はスタッフが石油を
ぶっかけただけですが。

ゴルフに興じる森さん。潜水艦事故と違う日のあるショットなのにね。
しつこいくらいテレビに流れましたね。

写真でも映像って、印象操作できるんですよ。撮り方と報道のセレクト
と修飾でね。

プラス操作の代表的なのは、今では「塩じい」でしょうね。藁)

41 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:38 ID:xR6LVjtB
「真実を言ってたけど最初は誰にも受け入れられなかった」という意味でね。

未来の歴史教科書
茶々(1988−2072)
21世紀初頭、「印象操作≒歴史捏造」を大型掲示板で唱えたが、最初は
煽り厨房にからかわれるだけで受け入れられなかった。

現在ではこの学説は広く受け入れられ、似顔絵による印象操作を禁じる法律
(懲役3年以下)と歴史捏造禁止法(懲役三年以下)が同じ量刑なのは
これに由来する。

42 :ひっきー吉田:01/10/31 02:39 ID:TDhwOJo6
>>38
しかも小林の場合コロコロ立場変えるから後世まで残らないんじゃないの?
死んだら小林はほとんど忘れ去られると思う。

43 :茶々:01/10/31 02:42 ID:CJqf5PGD
>>40
だからね、それは写真家の意図が入ったものだが、
「石油にまみれた海鳥」という一枚の「写真」自体は、
「主観」的「存在」ではないのよ。
主観と言うのは、個人のイメージであり、感覚であり、意思であるの。

もし、だったらね、新聞記事だろうとなんだろうと個人の意思を
介在させる点においてはすべて「主観」的「存在」だと言うことに
なってしまうが?

「教科書」が「主観」的「存在」かい?

44 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:45 ID:xR6LVjtB
>>43
で、たかがマンガに主観がどうして悪いのさ?

45 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:46 ID:OO5zpi8I
>コロコロ立場変えるから後世まで残らない
無節操な人間として名を残すかもしらん。

>死んだら小林はほとんど忘れ去られると思う。
アホ、そんなの殆どの人間がそうだろうが。だから何だっての?

46 :ひっきー吉田:01/10/31 02:47 ID:TDhwOJo6
>>43
そして「戦争論2」は第一教科書ではない。

47 :茶々:01/10/31 02:49 ID:CJqf5PGD
>>44
だからー、何回もー、言ってるけどー、
小林はー、フィクションってー、わりきってー
描いてるならいいんだけどー、そうじゃー、ないでしょー?

48 :石原新太郎:01/10/31 02:51 ID:CVdJzKbK
似顔絵も写真も、結局情報の送り手の操作が介在するという点で、
主観的な要素が入ってしまうことには変わりないよ、といってるんだけどね。

君は似顔絵は主観的だからペケで、写真なら客観的なのでオッケーと
いってるんでしょ?

それはナンセンス! それから教科書も主観的存在でしょ。
各国の憲法や政府の意図にそって書かれてるという性格をもってるからね。

科学だって、手法を客観的にする、ということにおいて、科学以外の
角度からみたら主観的になるよね。
(このへんはもうついてこれないだろうけどね。藁)

49 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:51 ID:xR6LVjtB
教科書にしてもねえ・・・。

算数、数学の教科書以外は主観がどうしても入るよ。そもそも。
実は、理科も「自然界のこういう現象はこう説明されこう記述される」という主観の塊でしかない。
まして人文、社会科学系統は・・・。

50 :Revolution21:01/10/31 02:53 ID:U/KtD++c
主観による教示は、言いかえれば洗脳ですよ。

51 :茶々:01/10/31 02:53 ID:CJqf5PGD
>>48
>君は似顔絵は主観的だからペケで、写真なら客観的なのでオッケーと
>いってるんでしょ?
>それはナンセンス! それから教科書も主観的存在でしょ。
>各国の憲法や政府の意図にそって書かれてるという性格をもってるからね。

あのさー、ちゃんと過去レス読んでるー?

52 :ひっきー吉田:01/10/31 02:54 ID:TDhwOJo6
>>47
あのー、まんがはー、そもそもー、フィクション。
学習歴史マンガで動物が話してたり、とうていその時代の人の感性と
かけ離れた事言ってることあるよ。大学教授の監修ついてるのに。
これも歴史の捏造ですか?

53 :Revolution21:01/10/31 02:55 ID:U/KtD++c
ちがう。物事を比較する距離感が示される限り、主観性は薄れる。

54 :石原新太郎:01/10/31 02:55 ID:CVdJzKbK
>>51

ありゃりゃ、もういっぱいいっぱいですか。藁)
ちゃんと過去レス読んでますが、何か。

55 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:57 ID:xR6LVjtB
マンガなんか主観の塊だろ。
その分は普通、みんな脳内でさっぴいて読んでるよ。

自分がそれをできないからっつって皆がそうだとは思わないように。
信じ込んだら信じ込んだで、信じ込んだ奴が悪い。

牛乳を飲んで腹を下した奴が「こんな危険な毒物を食品として売るな」と言うようなもんじゃん。

ここで「朝日新聞のような毒で無いフリをして毒をまきちらす存在のほうが・・・」と書こうとしたけど、
最近は「新聞を真に受ける奴がバカだ」と思えるようになってきた。

56 :ひっきー吉田:01/10/31 02:57 ID:TDhwOJo6
あと歴史上の人物の絵は、学習マンガの場合残されている似顔絵から
だいたい引用するけどその似顔絵は実はその人と全く違うひとだった。
なんてこともある、これも歴史の捏造ですか?

57 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:58 ID:xR6LVjtB
かくいう私も「空手バカ一代」を結構真に受けて読んでいた厨房でした。

58 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:59 ID:h9ITsP1L
>>269
だから、例えばって言ってるじゃん。誰よ。

59 :茶々:01/10/31 03:00 ID:CJqf5PGD
>>52
あのさー、だれが小学館なんかの「漫画で読む歴史」を説明した?
漫画という表現媒体をつかって、歴史的な事実を説明することが
できるでしょ?これもフィクション?
(もちろん、図像というものはイメージに左右されやすい点で、
歴史を学ぶには、漫画は「厳密」ではないという問題があるのだが、
ま、それはどのくらいを許容範囲にするかが実際的問題ね)

60 :58:01/10/31 03:00 ID:h9ITsP1L
すれ違いすまん

61 :茶々:01/10/31 03:01 ID:CJqf5PGD
>>54
じゃ、もう一度読み直し

62 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:02 ID:xR6LVjtB
「花の慶二」なんかあの600万部(当時)の少年ジャンプで
たかが地方の一大名にすぎない前田慶二をこれでもかと
美化しまくったんだから、歴史の捏造だな。

「影武者徳川家康」なんかひどいぞ。徳川家康の本物が死んでいて、
影武者がなりかわったことをしめす資料は全く無い。
にもかかわらず600万部(当時)の少年ジャンプで、日本史の最重要人物の
一人にこのような疑惑を青少年に植え付けるのは目に余る歴史捏造である。

63 :石原新太郎:01/10/31 03:04 ID:CVdJzKbK
主観的か客観的か、という議論に関しては、過去の偉大な思想者たちは結局、
両者は一体化したものである、という結論に大体達しているんだけどね。

例えば、達した人の代表は、小林秀雄、他ほとんどの偉人ね。

達してない代表的なのは、やっぱり小夜かなあ。藁)

64 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:04 ID:xR6LVjtB
だいたい「花の慶二」の徳川家康と「影武者徳川家康(マンガ)」の徳川家康、
どうみても別人じゃん。

歴史を捏造するからこういう矛盾がおこるんだよ原哲夫。歴史歪曲はこういうところから
はじまるんですね茶々、レボ両先生!

65 :茶々:01/10/31 03:05 ID:CJqf5PGD
>>62
おいおい、頼むから、俺がいつ歴史を題材にした漫画「その自体」が
歴史捏造だって言ったよ?
「花の慶二」がいつからノン・フィクションでなくなったんだよ?

っていうか「ゴーマン」で描いている歴史的出来事はあれフィクションなわけ?
だったら他人をどう描こうが知ったこっちゃないが。

66 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:06 ID:xR6LVjtB
じゃあそろそろ寝るんで、最後に教えてください。
針すなおは歴史捏造ですか?
山藤章二は歴史捏造ですか?

67 :Revolution21:01/10/31 03:06 ID:U/KtD++c
フィクションとノンフィクションの区別くらいつけてくれ。

68 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:07 ID:xR6LVjtB
>>65
最後にレス。

100年後の歴史家はあれを見ても「小林の主観だ」としか認識しないよ。
杞憂。

69 :ひっきー吉田:01/10/31 03:07 ID:TDhwOJo6
>>62
前田慶次は確か大名にすら・・・・。

>>61
過去レス読んだがビンラデインは美化されてるのにルーズベルトは
悪魔顔なんて許せないとしか読めないんですけど?

70 :茶々:01/10/31 03:09 ID:CJqf5PGD
>>66

はいはい、まだわかってないみたいだね。
フィクションであることが意図された漫画が歴史捏造だと誰が言ったの?
おれが言っているのは、たとえ「漫画」と言う表現手段をつかうにせよ、
それを「事実」として主張しているのであるならば、露骨な主観的イメージの
反映は問題であると言っているのよ?
わかる?

71 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:09 ID:xR6LVjtB
>>69
すまねっす。いってるそばから俺が歴史捏造してました。

72 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:09 ID:OO5zpi8I
客観という言葉を使う時にどういう基準を設けてんだ?
絶対的な客観というものを提示できるのかい?
俺の場合だったら、
自分なりに公正かつ正確だと思う材料を集めて最後は
「俺は○○が客観的な立場だと思う」
という言い方をするね。厳密には「客観」を自分の価値観、主観で判断
するということになるね。その判断が100%「客観」だという保障は
どこにもないね。だから軽々しく客観などという言葉は使わんね。

73 :Revolution21:01/10/31 03:09 ID:U/KtD++c
フィクションは、ページの最初に「この物語はフィクションです〜〜」と
書いてあるのが一般的だよ。

74 :石原新太郎:01/10/31 03:10 ID:CVdJzKbK
茶々さん、レボさんのレス読んでたら、社民党の田島さんの初めての
代表質問を思い浮かべてしまった。

もっとよく勉強して発言しましょうね。(小泉さんの答弁より)

75 :ひっきー吉田:01/10/31 03:10 ID:TDhwOJo6
まあ要するにマンガにムキになるなってことですよ。

76 :茶々:01/10/31 03:11 ID:CJqf5PGD
>>74
ハイハイ、よくできました。

77 :ひっきー吉田:01/10/31 03:13 ID:TDhwOJo6
そういえばなんか異様に左翼的な学習歴史マンガあったなあ・・・。
小林の「戦争論2」はそういうものの逆バージョン。

78 :Revolution21:01/10/31 03:14 ID:U/KtD++c
つまり、同じ主観でも作者がこれは虚構であると表明してる場合と、
そうでない場合を分けなければならないということです。
フィクションの表明を欠いて現実描写を成すのは立派なノン・フィクションであり、
客観性の産物たる責任が生まれるのです。

79 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:15 ID:Txs2EtMg
1900円も払えんDQN   >茶々

80 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:15 ID:/L5EqGHR
>>78
プロパガンダに客観性を求めるほうがどうかしてると思うが。

81 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:16 ID:xR6LVjtB
>>78

あのさ、「この話はフィクションです」という表記の由来知ってますか?
洋書で、これに相当する文言見たことあります?

82 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:16 ID:xR6LVjtB
ヒント1・在日ドイツ人少年
ヒント2・さいとうたかを

83 :茶々:01/10/31 03:16 ID:CJqf5PGD
>>79
ハイハイ、私、ビンボーですよ。満足した?

オレ、ビンボーだからもう寝るね。

84 :ひっきー吉田:01/10/31 03:18 ID:TDhwOJo6
>>78
ノン・フィクションでもホンカツの「中国への旅」みたいな本人の主観入りまくりなものもありますが?

85 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:18 ID:xR6LVjtB
えーっと、すみません、私ももうそろそろ寝ます、続きは(あるんなら)また明日・・・。

86 :石原新太郎:01/10/31 03:20 ID:CVdJzKbK
81さん、横レスごめんね。新太郎です。

「この話はフィクションです」という表記の由来は私も知りたいです。
ぜひ教えてくださいまし。

87 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:24 ID:xR6LVjtB
>>86
昔TV特撮ヒーロードラマ「超人バロム1」に登場した怪人「ドルゲ」のネーミングが、
在日ドイツ人少年、その名も「ドルゲ」君のいじめを生んでしまい、それに配慮した番組が
「ドルゲはかくうのものであり、じっさいのひととはかんけいありません」と
テロップしたのがはじまり。

ちなみに、バロム1の原作はさいとうたかを

もちろんレボさんは知ってましたよね?この表記について言ってきたんだから?

88 :Revolution21:01/10/31 03:26 ID:U/KtD++c
そんなマニアックなこと知るか(w
いまは客観の製造者としての責任が誕生する原理を書いたの。

89 :石原新太郎:01/10/31 03:29 ID:CVdJzKbK
>>87

そうですか! 博識ですね! すばらしい。ありがとう。
そういえば、「この話はフィクションです」という言葉自体、何とも
日本的な、「和」の精神に満ちていますね。

今日のトークの一番の収穫でした。87さんがコテハンでないのが
残念です。またどこかでお会いしましょう。 それでは。

90 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:30 ID:GVUjRlvu
>>81 82
それはテレビの話でしょう? クレームがついたから
そう言うキャプションをつける様になった。
本の方は別なんじゃ?

91 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:35 ID:WKGa56G1
洋画には「本作品に登場する人物・団体等は架空のものであり実在のものとは関係ありません。
似ているものは偶然の一致です」みたいなメッセージが必ずついているが?
あれもバロム1以来のことかね?(藁

92 :新太郎:01/10/31 03:36 ID:CVdJzKbK
もしかして、87さんはマスコミでも有名な方では??

私は一介のしがない医者ですが。

93 :石原新太郎:01/10/31 03:42 ID:CVdJzKbK
>>91

ちょっとでも実在のものが描かれてたら、この話は実話をもとにしている。
とも書いてるよね。「実話を元にしたフィクション」、と書くと、意味が
よくわからなくなるしね。

94 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 08:48 ID:ogxUpop8
ちょっとマジレスすると、この番組はフィクションうんぬんは
西部警察にでてきた暴力団と同じ名前のかたぎの会社からクレームが来たのが
起こりだったような(日本では)

95 :xR6LVjtB:01/10/31 11:17 ID:3DriSRHS
フィクションうんぬん>>
中途半端な聞きかじりで話を混乱させて、正直、すまんだす。
あと24時間程このスレへの書き込みを自粛します。
その間調べられる範囲でくわしく調べておきます。

96 :ヴァンドール皇帝:01/10/31 11:16 ID:t/oVb05N
第1章は確かに問題があるがそれ以外は秀逸だと思う

97 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 11:43 ID:yNchQNtX
まあルーズベルト陰謀論をまことしやかにかたるコヴァが
どっさり増えそうな感じだな。
ついでにビンラディン支持もしてくれたら痛くて笑えるのだが(藁
洗脳効果抜群ってことで。

関係ないが川田龍平の顔の変わり具合には笑った。
あれじゃイギーよりすごいよ。

どっちにしろ小林のワイドショー的体質はぜんぜん変わってないって
ことだな。

98 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 12:27 ID:hBIlHyn4
「ワイドショー的体質」って、なんだよ(藁

99 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:19 ID:O1builtk
ビンラディンネットワークの一部と化してるね
戦争論2は
巨大なものを敵に回している二人の心境が
似ているんだろう

100 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:30 ID:txqnLOPZ
>ビンラディンネットワークの

TMネットワークの

>一部と化してるね

化してないよ

>戦争論2は

違うよ

>巨大なものを

巨大な物ってなに?

>敵に回している

回してないよ

>二人の心境が

栗田寛一と清水アキラが

>似ているんだろう

モノマネ王者決定戦?

101 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:30 ID:Cl0i68ZW
戦争論2読みました。
大東亜戦争は、やはり自衛だと思いました。

102 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:33 ID:a3uBl570
異常天才図鑑読みました。
大東亜戦争は、やはり自衛だと思いました。

103 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:39 ID:ctpKqERG
>ワイドショー
事実を主観で歪めて(デフォルメともいう)伝えて大衆熱狂、てことでは。

104 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:00 ID:Jr2MrMlx
都会の奴はいいよな・・・田舎もんは発売日が3日位後だよ・・・・

105 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 18:23 ID:P2zp842V
>>100
コヴァが壊れた…

106 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 07:14 ID:AGGSmPV5
写真もマンガも、作成者の意図が入る。
しかし解釈は見る(読む)人間にまかされている。

茶々はゴー宣に小林の主観が入っているのが気に入らないのだろうが
それも一つの解釈に過ぎない。
私は「主観がまったく入ってない著作物などほとんどゼロ」という解釈だし。

自分の解釈が認められないからと言って
堂々とダブスタぶりを発揮しながら小林のみを断罪する姿勢は
地球人に通じるものがありますね。

107 :小林よしのり(義徳):01/11/01 07:57 ID:bc9lfHWq
>106

だからー、読む側にその著作を批判的に読解する能力があるのかが問題なんだって。

108 :106:01/11/01 08:07 ID:AGGSmPV5
>>107
批判的読解能力がないならば「わしを疑え!」という教祖の教えを
忠実に守るだろうから問題ない。
批判的読解能力があるならばますます問題ない。

一般大衆の読解力を心配する以前に
メール欄にそういう文字列を
当然のよーに挿入するキミの常識の方がよっぽど問題だと思うよ。

109 :小林よしのり(義徳):01/11/01 08:16 ID:bc9lfHWq
>>107
>批判的読解能力がないならば「わしを疑え!」

読解能力がないのにどうやって「わしを疑え!」るんだ?

110 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 08:27 ID:AGolZyvF
「わしを疑え」は小林が張っているただの予防線だよ。
それを教えだと思っている信者さんたちは痛い。

111 :106:01/11/01 08:32 ID:AGGSmPV5
>>109
どうしてそこで「批判的」という単語を切り離すかな?
でもそれを切り離してても、疑うだけなら簡単だよ。
「小林は女かも」「小林は女にもてないかも」
「小林はいつも黒い服を着てないかも(w」・・・etc。
疑おうと思えばいくらでも疑えるよ。

大切なのは、何を信じて何を信じないか、だよ。
ただそれはキミごときが心配したところで
どーにもならないから気にするだけ無駄です。
もちろん「無駄じゃない!」と言い張るのは勝手ですけどね。

112 :小林よしのり(義徳):01/11/01 08:37 ID:bc9lfHWq
>111
>何を信じて何を信じないか、だよ(何を疑うかに変えた方が日本語としてしっくり来るな)

だからその判断能力を問題にしてるだけ、私はね。批判的読解能力が君達にあるのか、と。

113 :106:01/11/01 08:44 ID:AGGSmPV5
>>112
んなこたぁキミごときが心配しなくてもいいよ、と。
心配するのは勝手だけど、よりによってキミじゃあ説得力ないよ、と。
そう言ってるだけ、私はね。

114 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 08:51 ID:c+cYnS8r
何だ単なる個人攻撃か。

115 :ん?:01/11/01 09:34 ID:lEYASQf1
ふむふむ、上の方で
「完全な客観性など保てないから、大いに主観でおっけー」
という貴重な意見を拝見した。
さすがおーるおあなっしんぐぅ

116 :ん?:01/11/01 09:36 ID:lEYASQf1
>115
ID家康 ( ̄ー ̄)

117 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 13:39 ID:AaNPR65n
>>115
結論バカ

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