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「戦争論2」感想スレ

1 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 16:07 ID:nsITqvTD
今日買ってきたよ。
感想なんかをみんなで言ってね。
ちなみに1章だけ読んだ。
アメリカのテロについて書いてあった。

2 :反サヨ:01/10/29 17:03 ID:g3++w5WI
正式発売日は31日です。

ネタバレになるので
■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■

3 :2ゲット:01/10/29 17:03 ID:A/3NngRy
もう売っているんだ。

4 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 17:04 ID:A/3NngRy
>>3
誤爆

5 :転載:01/10/29 18:04 ID:3OLxb7DU
もう半分以上読んだYO!

一章同時多発テロはアイデンティティー・ウォーである
二章戦争と平和と個人
三章誰を殺しますか?
四章公と私の逆転
五章1068人の人身御供を戦勝国に差し出した日本
六章社会主義というカルトに占領された戦後
七章世論を作るテレビ・新聞の善良主義の正体
八章本当はこう書きたかった新しい歴史教科書
九章国会議員が知らない靖国合祀の真実
十章戦後日本人が忘れた靖国問題の真実
11章右翼のレッテル貼りを排する女性に感謝
12章総括・従軍慰安婦
13章南京大虐殺の謎
14章情報戦争としてのニセ写真の見破り方
15章日本はなぜ戦争をしたのか?
16章パールハーバー
17章過去をさばく現代人の誇り

史料批判といい、論理性といい、素晴らしい

6 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 18:17 ID:ObcH79kq
前作と比べて理屈っぽくって
漫画にしては読みにくい。

だが、反論もしなけりゃいけないので
仕方ないかもと、思われ。

7 :名無し:01/10/29 18:49 ID:Ac5bglM1
何!?
もう売られていたのか!!
こりゃ本屋へ行かねば!!

8 :8ゲト:01/10/29 20:54 ID:LJOl7efL
八重洲ブックセンター売ってたヨ

9 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 21:10 ID:nDkIq79L
各板の戦争論2のスレを一通り読んでるけど
いまだに本の感想がほとんど無いぞ!

10 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 21:28 ID:U0jnCnI3
>>9
読んでる最中だから ちと待てや。

11 : :01/10/29 21:46 ID:+QnCPAw0
ざーと読んだ。
2chでよく張られてたコピペが二度ほど登場。
たぶん2chをみて参考にしたんじゃねーかな。
全体を通して一貫した主張ってのはパート1より感じなかったかな。
現在のもろもろの状況に対する反論が多くを占めている気がする。
マスコミとか、中韓のいいがかりなどに対して。

ちょこっとでてくる、赤いよりのりの話は笑えるし、
慰安婦関係ででてきた、韓国のキーセン外交ってのが改めてよくわかったよ。

12 :反サヨ:01/10/29 21:55 ID:g3++w5WI
2chのやつらってなんでこう、自意識過剰なんだろう。
小林氏が2chなんて見てるわけねーだろ

13 :15年:01/10/29 21:59 ID:b2CMHwjG
12に同感。11は逝け

14 :11:01/10/29 23:12 ID:sp4Ci/en
そうかなー。
俺は小林が2chをみているとはあえて書かなかったけど。
他のメンバーがいるだろ。
読んだのかどうか知らんけど、
タイの元首相の話と、日韓併合の時の朝鮮の外交官の話
のことなんだけど、偶然の一致とはあまり思えないけどね。
いや、俺は2ch見て書いたんじゃないことを望んでいるよ。
所詮2chだから、というのはあるから。

15 : :01/10/29 23:23 ID:aeTVqDBn
>>14
おいおい。
タイの元首相の話と、日韓併合の時の朝鮮の外交官の話なんて、
別にわざわざ2chから情報を得なくても有名な話なんだから。
2chに強引に繋げるのはおかしいって。

16 :11:01/10/29 23:31 ID:sp4Ci/en
有名なのか?あれ。
それなら、嬉しいが。

17 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 00:09 ID:EQz3jt/f
「日本軍にクリスマスがあるか!」ってのは
よく政治思想板で聞いたせりふだよね。
まあ、普通みんなそう考えるか(w

18 :1:01/10/30 00:44 ID:dbRnseNB
 1です。僕は、どうでもいいが神田の三省堂で買いました。
 途中まで読んだ。正直言って前回ほどの衝撃はないです。
ただ、中学生の女の子が女衒を知ってるのは愕いた。
いまのとこ、それくらいかな。印象に残ってるとこ。

19 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 00:47 ID:ClaGuAaB
>女衒
時代劇ファンじゃないのかな。
「約束通り娘は貰っていくぞ」
「おっ父ぉーーー」
「おみつぅーーー」

20 :1:01/10/30 00:54 ID:dbRnseNB
>>19
そういう面もあるかもね。
女郎部屋とかそういう言葉も出てきたから・・・

21 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 01:28 ID:NJ66jWLm
読み終わった...

前半は前作に比べてパワーダウンかと思ったが,後半 濃かったなぁ
揚げ足取りはでるだろうけど,
反論として自国を取り巻いてた状況を俯瞰するようなカタチで示せる輩は
なかなか出てこないんじゃなかろうかとオモタ。

ネタバレしちゃツマランだろうから書き込みはしばらく自粛しとくかなー

22 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 01:39 ID:EQz3jt/f
>>21
うんうん後半が良いね。
前半は後から書き足した感じだね。

23 :あじえ:01/10/30 02:00 ID:vxItmjjr
SFGSDFSDG

24 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:13 ID:AwihBr2K
>>21
さあ、どうかな?。
論客として飯食ってる人たちって 半端じゃない勉強してるからね。
論戦になったら小林は足元にも及ばないよ。
でも、これだけの問題提起のできる人って なかなかいないよね。

25 :1:01/10/30 02:22 ID:xJZVkM0c
第17章の「過去を裁く現代人の驕り」はいいね
おれも未来にバカフェミがさー風俗とか断罪したらどうなるのか
おれもひそかに心配してる。
AVとか糾弾されたら、加藤鷹とか後々どうなるんだろうね。

26 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:28 ID:ClaGuAaB
これだけ記録が残ってるのに断罪されるかね。
されるとしたら一部の強制売春まがいだろう。

27 :1:01/10/30 02:31 ID:xJZVkM0c
だってAV借りて抜くのもダメでしょう。
あとで黒木香が日本男児を訴えなければいいが。
桜木ルイあたりも訴えそうだな。
どうでもいいが、桜樹のキってこっちだっけ?

28 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:37 ID:ClaGuAaB
ああ、現在の風俗女が年食って、未来でかつての消費者を訴えるって?
そりゃないでしょう。彼女らも仕事なんだから。
未来でAVが禁止されてても、昔ヒロポンが合法だったのと同じで
訴えられやしないと思うけど。

未来のバカフェミが現在の風俗産業を断罪する可能性はあるかしれないけど、
記録がこれだけ残ってるのだから全員がバカフェミにでもならないかぎり
相当難しいんじゃないの。

女優しらない。桜木のほうが検索結果が多いみたいだけど。

29 :1:01/10/30 02:41 ID:xJZVkM0c
東条秀樹もさー
事後法で罰せられたんだよ
あーゆーの罪刑法定主義にもろ反してるじゃん
わからんぜー。
福島瑞穂とかは、弁護士のくせに自分の都合のいいように
解釈しそうだし。

30 :Revolution21:01/10/30 02:47 ID:9BVXuYn9
そもそも国際法は国家主権の上位概念として設定されるものだから
一般法の解釈で不正だ何だといってもきりがないのだ。

31 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:52 ID:ClaGuAaB
まあロリ法には少々危機感を覚えるなあ。別にロリじゃないけど。
ああいうのって恣意的に解釈しようとしたら幾らでもアレだしね。

でも風俗断罪はどうだかな。身分制度や奴隷制度を断罪するのとは
ちょっと違うと思うけどな。それにそれらの断罪にしたって、断罪
されるのは制度であって当時の人々ではないわけだし。
WW2の断罪にしたって同じようなものだと思う。

32 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:56 ID:JDNDidaA
>>30
きたきた
お〜い、レボたんはもう戦争論2getしたのかな♪
読まなきゃ批判も反論もできないよ

33 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:56 ID:ClaGuAaB
断罪ってのはちょっと適切じゃないなあ。

現在のものとくらべて評価しているわけだから、
当時の選択肢のない状況を悪と断じているわけではないのだし。

34 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 03:00 ID:ClaGuAaB
未来の人間が過去の風俗産業を悪いほうに評価するとしたばあい、
おそらく当時の男女差別などを挙げてくるのだろうと思う。
でもそれは過去の人間を非難することにはならないと思うのだが。

35 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 03:14 ID:ClaGuAaB
というか男女差別のために(主婦でなくて)働く必要のある女性に
できる仕事が(金額・技術的に)風俗だけだったとしても(現在じゃないよ)、
未来の人間にできるのは当時の未来からすれば男女差別的なシステムの
評価だけで、当時の人間を裁くことは意味のないことだと思う。
評価は未来のシステムのためにするものだからそれはどっちにしても意味はある。

過去に作られたAVが未来で糾弾されたとしたらどうか?
過去はOKで現在はダメなものと同じことかな。

バカフェミ法でも制定されてAV鑑賞が禁止されても、制定以前の
過去の人間を裁くことはできないはずだ。もちろん、訴えることも。
禁止以前の麻薬製造業者を訴えられないのと同じ。

36 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 03:25 ID:ClaGuAaB
ただし宇宙人に占領されてしまった場合はこのかぎりではない:-P

37 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 09:08 ID:12SLFUnz
>>33-36
・・・こういう人っているんだな。ちゃんと理解しろや。

38 :ヴァンドール皇帝:01/10/30 09:55 ID:KiPwSKXs
今回の『戦争論2』期待以上の出来だった。前作を遥かに凌駕した素晴らしいものであった
しかし問題点もある。それはアメリカの覇権主義や偽善性を批判するのは良いが、イスラム
過激派テロリストを正当化しているようにも受け取れるとも取れる表現だからだ。しかしそれ
を差し引いても素晴らしい作品であることには間違いない。小林よしのりは問題点も多いがま
さに“憂国の漫画家”といえるだろう

39 :NIPPON:01/10/30 10:26 ID:q+oplinJ

11:30ごろ、ツタヤ回ったけどウッテナカッタよ
大阪駅周辺で、夜までヤッテテウッテルトコドコ?オシエテヨ

40 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 10:38 ID:Lh4llPNP
↓これが、「つくる会」支持者らが考える壮大な政界再編計画だ。
345 名前:名無しさん@1周年 :01/10/27 14:51
●「シナリオ:右派(真正保守派)提案の政界再編vs左派(リベラル派)提案の政界再編」●
ここでは、右派(真正保守派)の提案する政界再編を紹介する。
「石原慎太郎、中川昭一、西村真悟、小林よしのりらに期待しよう!」

「石原新党」(「日本会議」「つくる会」支持)結成、選挙で躍進
→政界再編
→「自公保」政権(実質は「自創」政権)崩壊
→「真正保守」対「リベラル保守」の保守二大政党制へ
→「真正保守」政権(首相は石原慎太郎か中川昭一)の下で
単純小選挙区制導入(=社民・共産・公明の消滅)、
近隣諸国条項撤廃、
「つくる会」教科書採択率30%達成、
靖国神社国営化法制定、
日本国憲法破棄&自主憲法制定、
男女共同参画社会基本法の見直し&家族再生基本法(仮称)の制定
教育基本法の改正
→東京裁判史観克服・戦後民主主義克服・フェミニズム克服

41 :ヴァンドール皇帝:01/10/30 10:42 ID:KiPwSKXs
これで日本は再生することだろう。しかし靖国は国営化すべきではないと思う

42 :Revolution21:01/10/30 10:53 ID:Yy8jG3ZU
金持ちは亡命するな。

43 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 12:22 ID:Bw3gSD9e
>>42
戦争論2、どうせ凡庸だろーなーという事前の期待を大幅に裏切って
面白いよ。
はやくレボタンも買おうよ!!
漏れは網走からわざわざ札幌まで、特急オホーツクに6時間乗って
戦争論2を・・・仕事のついでに買ってきたんだけど、帰りのオホーツクの中で
読みふけっちゃった!!
レボタンも北海道の人なんでしょ?
これは買わなきゃ〜〜〜〜〜

44 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 12:36 ID:99KY2WNH
桜樹ルイが、裏に流れてたぶんを,ギャラもらってないって、おこってた。

45 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 12:56 ID:/PSTTQ1p
>>43
俺、札幌の人間だけど、どこで売ってたの?

46 : :01/10/30 13:22 ID:0w6ok4Vt
地方でも出てるのかなー?

47 :  :01/10/30 14:14 ID:wLK/GdHz
ヲレも本屋逝ってみる。

48 :おばか:01/10/30 14:32 ID:SjP4mk6U
長野市だが、ないぞ!
明日になるまで我慢なのか。

49 :西部プスム:01/10/30 14:33 ID:RoQl/j9r
494ページを今すぐ見れ!!!!!
ポカQの孫と思しき子供が,爺さんに向かってAV観てた事を非難するところだ!
服の胸に「KOVA」の文字が!!!!

コヴァ!!!!

50 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 15:02 ID:tZAo2l1E
早くよみたーい! 広島はキビシー。まだ置いてないよ。

51 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 15:06 ID:EVCP2GPV
>>49
ホントだ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!
よしりん企画のスタッフの誰かが2ちゃんねらーってことだな
これはチョト疑いようがないな、時浦かな?トッキーだよな?
とにかく、まんせーーーーー

>>48
長野は陸の孤島だ、今日はあきらめな。
あ、そうそう松本で買えたって話は聞いたぞ。

52 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 15:08 ID:8PQGFza6
  KOVA!

53 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 15:13 ID:nnaPNRLs
コヴァとコヴァのいうサヨク自虐派の本質は変わらないってことか?
だとしたらなかなか2ちゃんを見ているな。

54 :1:01/10/30 15:57 ID:cy5C2HAG
たしかに494ページは
KOVAの文字が
笑えたよ

55 :九州情報:01/10/30 16:31 ID:Rz6ZFq+u
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004079455/816

九州・福岡で買いました。天神の丸善。
最初はなかったけどブラブラしてたら、15:00頃並べ始めたよ!
今から読みまーす。
あっと、その前にセブンイレブンに行って「博多水炊き」鍋買っておこうっと。
わくわく。

<<<戦争論2祭りには一人鍋が似合う!>>>
#ワショーイしながらあのアルミ鍋を(台所の)コンロで暖めるのは楽しいYo!

56 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 16:33 ID:obivdFH6
すげー、本当にKOVAって書いてあるよ!

ところでさ、
小林は井戸端会議場としてのネットはどうも・・・と思ってても
情報源としてのネットは評価してるみたいね。

57 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 16:33 ID:obivdFH6
ビデオ性奴隷か、なるほどな。

58 :名無しかもしてよかですか?:01/10/30 16:36 ID:LpybBP1c
誰かキャプお願いします。

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 17:37 ID:0p+cub40
一通り、流し読みしました。
それでも結構時間がかかった。
まず、本がぶ厚い(544ページ)。
でも、値段は高め(1900円)。

SAPIOのゴー宣は、ちょっと飽きていたが、
内容も、過大な期待をしないで読むと、十分面白かった。

60 :名無しきん:01/10/30 19:52 ID:d23x257p
今晩〜数日の夜間、ニュー速板で戦争論2祭りが予想されます。
祭りに相応しいワショーイ食としてコンビニに売られてる一人鍋を
推奨してあるので、参加希望者はできるだけ一人鍋を用意の上、
ホフホフと具を頬張りながら祭りにご参加ください。
テレホタイム突入後に暖めるのが吉か。

61 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 20:40 ID:Z/WB1G73
雁屋哲の『日本人と天皇』と読み比べてみたら、雁屋の駄目さが際立つね。

62 :1:01/10/30 20:50 ID:JnQLb8fa
>>61
それなに?
雁屋やつ美味しんぼ休載してそんなことしてんのか?
はよ、美味しんぼかけ

63 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 21:19 ID:GWx3KDLE
もうすぐ試験なのでもう少しがまんだあああああああっっ!
くそー。読みたいなあ。

64 : 000000:01/10/30 21:21 ID:nQubBTut
裁判形式になっていたところが面白かった

65 :名無しかましてよかですか? :01/10/30 21:24 ID:sRAhz1ud
えっと・・赤叩きを奨励する本ですね。

それ以外はあんまり主張がないきが・・・。

66 : 000000:01/10/30 21:26 ID:nQubBTut
スマップ草薙君初登場|||
オメデトー

67 :石原新太郎:01/10/30 21:33 ID:SjnY5NCd
病院当直(拘束)中。どきゅん研修医の見張り役。とほほ。

早く、戦争論2を読みたい。

68 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/10/30 21:37 ID:qrDrgboo
小林よしのりは嘘つきだね。
この漫画が古本屋に出回る頃に見てあげるよ。

69 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 21:43 ID:1B6dx+EU
とりあえず、書店でざっと立ち読みしてきた。どうせ、すぐ古本屋で500円で売るだろうから、その時に買う。
で、ざっと通し読みしただけでなんだけど、ダウトを一つ。

パールハーバーの章で、
「アメリカは海軍D暗号もすでに解読していた」
当時はまだ解読していません。
「日本機動艦隊は何度も無線封鎖を破った」
破っていません。

はぁ・・・・今時こんなベタベタなルーズベルト陰謀論を持ち出すとは・・・
で、元ネタはやはりスティネットの「欺瞞の日」かよ・・・・。
よしりんってホントに低俗な陰謀論が好きだよなぁ。

この件に関しては『検証・真珠湾の謎と真実』(秦郁彦 編)が詳しいので読んでね。

70 :玉砕快進撃!!:01/10/30 21:44 ID:49ryfav+
まだ全部読んでないけど結構面白い。

>>29
字が違うよ。「東条秀樹」では無く「東条英機」だよ。
福島瑞穂?
民主主義の皮を被って共産主義を目指すダブルスタンダート政党の社民党の一員じゃん。
話にならんよ。

71 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 21:45 ID:QJt8XvZP
まだ「日本ははめられたぁぁ」とかの自虐思想してるのかあの男は。

72 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 21:47 ID:/euzjMVl
こばやしよしのりって
ねた好きの2ちゃんねらーに
好かれるだけあって
ネタ作りがうまいよ。
あおりもオッケー!

73 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 23:03 ID:hJsE+cAz
日本が嵌められたとして、
それが一体何だってんだか。

74 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 23:11 ID:nR+pUtw0
今日、神保町の三省堂で買ってきたYO!
かなり(・∀・)イイ!

75 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/10/30 23:13 ID:qrDrgboo
金をどぶに捨てるような物と思わないかい。

76 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 23:17 ID:tz+Bvo2v
左翼の連中の顔がめちゃめちゃ面白いんですけど。
爆笑ものです。

77 :反サヨ:01/10/30 23:28 ID:KkEH2DhQ
基地外反小林の悔しそうなお顔が目に浮かぶ。
この板見たところ、反論がほとんどないようだけど、
どうせ知恵遅れサヨクのアンチ本が出てからでないと反論できないんしょ?ワラ

78 :右翼学者:01/10/30 23:43 ID:/TNnPFoV
>>77

一応発売日はまだなんだが(笑)

79 :右翼学者:01/10/30 23:44 ID:/TNnPFoV
>>69

真珠湾に攻撃されるのを知ってたらルーズベルトも対策を取っただろうな。
戦艦6隻を謀略に使う気にはなれん。

マニラあたりに先に手を出させようとは考えてたかも知れんが、
流石に真珠湾奇襲は米側は常識として考えてなかっただろう。

80 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 23:55 ID:nR+pUtw0
さっき、新幹線の中で戦争論2を読んでいて、思わず涙がこぼれそうに
なりました。。。

81 :教えて君:01/10/31 00:03 ID:zl7c6+dh
KOVAってなんすか? 

82 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:03 ID:Egn+V8q/
こんなの読む暇あんなら世界史的著作「トランスクリティーク」でも読むさ。
愚民共が。

83 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:04 ID:1smmMTTo
>>81
駅前留学

84 :右翼学者:01/10/31 00:17 ID:oakrvkBu
>>82

漫画を読んだぐらいで、本を読む時間がなくなるとは思えんが…

85 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:19 ID:aMywwePG
>>84
ある意味、非常に疲れて、他のことをする気にならなくなるけどね。あまりにも内容がアホすぎて・・・

86 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:23 ID:Egn+V8q/
左翼、柄谷著「トランスクリティーク−カントとマルクス」(批評空間社)
右翼、小林著「戦争論2」(幻冬舎)

勝負あったな(w

87 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:23 ID:xEGft7xG
>>85
失礼ながら、君の固定観念が揺さぶられるから
「非常に疲れて、他のことをする気にならなくなる」
のではないのですか?

88 :右翼学者:01/10/31 00:25 ID:oakrvkBu
>>85

不条理系ギャグマンガだと思え。

89 :右翼学者:01/10/31 00:26 ID:oakrvkBu
>>86

前者は似たような本が今までに大量にあるが、
後者は似たようなマンガは今までない。

90 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:32 ID:aMywwePG
>>74
とりあえず >>69 なんかは?

>>87
さぁ、どうだろうねぇ。とりあえず、オレは左翼じゃないよ。
右左にこだわるつもりはないが、知り合いの共産党員に「軍国主義者」呼ばわりされたことはあるけどね。

>>88
そうします。定価で買うつもりにはなりませんけどね。

91 :90:01/10/31 00:34 ID:aMywwePG
ゴメン、 >>74>>77 の間違い。

92 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:36 ID:92VQCzM2
>>82
批評空間に帰れや。狭い空間に。
地域通貨でお買い物でもしてなさいってーの。
商店街のクーポン券でもイイや。

93 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:44 ID:Egn+V8q/
批評空間は超越論的な空間。
あるときは、コヴァ板にも現前する。

94 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:44 ID:iza9mZro
サヨ達の分かりやすい反論きぼんぬ。

95 :サヨ:01/10/31 00:45 ID:h9ITsP1L
小林が気になってしょうがない。

96 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:15 ID:qxQDj5n8
日本人ってなに?
コニシキは日本人?

97 :反サヨ:01/10/31 02:16 ID:NjhCtOkK
サヨクという生き物は絶対的間違いなんだから、
サヨって指摘された時点で自己批判し、反省しろよ。
それができねーからサヨなんだけどなぁ・・・・・困った困った・・・・

98 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 03:02 ID:/L5EqGHR
>>97
文革ですか(w

99 : :01/10/31 05:22 ID:GteaXU8u
>>1
一回読了した。
個人的には目新しい情報はない。
ペリー来航以来の歴史を国際的客観情勢を踏まえて説明している部分が知識の整理の上で役に立つ。
すべての歴史の延長線上に今があり、これからについての見解が少しほしい所だ。
もっとも現在そのものが混沌としており、グローバル経済が今度とも存在するのかもわからない状況では、いい加減な事は書けないのだろう。
日本の現権力がサヨクにあり、つぎに控えてるのがニヒリスト世代でその次を担う世代を彼はつくるのだとも書いていたようだが。

100 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 08:10 ID:OrvPdFV1
>つぎに控えてるのがニヒリスト世代でその次を担う世代を彼はつくるのだとも書いていたようだが。

え?まだこれ以上コヴァをつくる気?

101 :右翼学者:01/10/31 08:14 ID:mpHbtM2l
>>93

そう定義するのは社会科学者の勝手だが、
万人に通用すると思わんことだ。

102 :右翼学者:01/10/31 08:16 ID:mpHbtM2l
>>99

うむ、現権力は左翼保守にあるので、
右翼革新である小泉首相や竹中、石原Jrにいちど破壊してもらう必要がある。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 09:22 ID:YfIazmmA
正直、おもしろかった。

104 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 09:25 ID:G4R9H24G
1ほどの強烈なインパクトはないな。

105 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 10:22 ID:ng91RZSB
>>104
ウム。1ほどのインパクトはなかったねえ。

106 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 10:32 ID:BH13xOZy
正直、おもしろかった。

107 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 11:54 ID:7e8ar55w
正直、おもしろかった。

108 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 11:56 ID:hBIlHyn4
正直、おもしろかった。

109 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 12:02 ID:Fay573jf
正直、おもしろかった。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 12:07 ID:2ClzfMCY
>>104-105
読む前に持っていた自分の固定観念と、内容との落差がイコール、自分にとってのインパクトになるでしょ。
1を読んでるだけに大きくなかった、ということでしょう。

111 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 12:12 ID:1Cg8hA+u
正直、あの程度の内容でインパクトがある人間って、
よっぽど本を読まない人間か厨房だと思う。

112 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 12:21 ID:3begyjQM
読むの疲れた。
あと、本が壊れそうな気が。

113 :Revolution21:01/10/31 12:21 ID:wVNPCQyW
いや、漫画の読みすぎで深く入り込みすぎるんじゃないかな。
一歩距離をおくべきところを、間近で見ちゃう近視眼ぶりが
黒いものを白だと思わせてしまうのだろう。

114 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:33 ID:Cl0i68ZW
戦争論2読みました。
大東亜戦争は、やはり自衛だと思いました。

115 :名無しかましてよかですか? :01/10/31 13:53 ID:uMhJFmvT
>>111

同意。当たり前の事しかかいてないもんね。
あれをさも悪書のように言い放つ連中をながめているほうが楽しい。

116 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 14:17 ID:a3uBl570
異常天才図鑑読みました。
大東亜戦争は、やはり自衛だと思いました。

117 :おばか:01/10/31 14:32 ID:TXN6Fubp
>>111
内容にインパクトがないという点は同意。
ただ本の中には普通読まないだろうと言う物も含まれてない?
「孤島の土となるも」なんて「戦争論2」より厚くて値段も高く、内容も
B・C級戦犯の裁判記録(のようなもの)。読んで面白い物ではない。
 引用・参考文献がすべてではないだろうから、読書量は「普通」ではない
と思うのだが。

118 :反サヨ:01/10/31 15:39 ID:NjhCtOkK
【戦争論2(96ページ〜)】
基本的に私欲は肯定されなければならない・・・と言った知識人がいた。
いわく「私欲」の総和で・・「私」+「私」+「私」・・・が「公」を作るなどと言っていた。
ウソっぱちだ!私の主張、私の権利、私の自由、私の表現、の氾濫の中で
このわしが安眠する「私欲」「私益」「人権」を押し殺しているじゃないか!
「私欲」の総和が「公」を作るなどということがあるのなら「私欲」をセーブできなかった者たちが集まった刑務所の中にこそすばらしい「公」がりっぱな「公共性」が美しい「パブリック・マインド」が実現されるだろう。
だったら何で看守なんかいるんだ?何で檻なんかあるんだ?
人は「私心」だけでなく「公心」も持ってるはずだ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

う〜ん、それは違う。小林氏も完璧ってわけじゃないな。
小林氏は「刑務所に入るリスクを計算に入れて欲望を考える」ということを考えてないな。
私欲だけを考えて、刑務所に入るかも捕まるかもというリスクを計算に入れてみたら
結局犯罪を犯さないほうがいい。という結論になる。
刑法というのはそこんとこの私欲を計算されてできてるわけだ。

刑務所に入るやつというのは逆だ。「私欲を考えられない馬鹿」か「リスクを考えられない、知識の無い馬鹿」か「私欲を考えてリスクの低い犯罪を実行したが、運が悪かっただけ」なやつだけ。
★続く→

119 :反サヨ:01/10/31 15:39 ID:NjhCtOkK
★続き→
人々が公共心を持つと全体の利益になり、結局は私の利益になる。
公共心というのは結局は私欲から発生したものなのだ。そもそも、「私欲」以外の動機で行動できる人間、いや生物など存在するはずがない。根本に行けば必ず「私欲」にたどり着くはずだ。
よって、さきほど述べた「私欲を考えられない馬鹿」などいるはずがないのだ。いるとしたら「リスクを考えられない、知識の無い馬鹿」だけ。

そして、前も述べたが「公共心」というのは”強制性”なくして持てない。
身近な例でいくと、納税、団地恒例草むしり、、などなど。これらは強制だ。

タバコのポイ捨てをしない、ゴミは決まった日に出す
などは公共心ととらえられがちだが、これは公共心ではない。
「周りの目が気になる」「純粋まっすぐ君的自己満足」などの「私欲」である。

私欲と私欲のぶつかりあいでこの世は最適化されていくのだ。
私欲なくして進化はない。
これこそが真理だ。

120 :反サヨ:01/10/31 15:44 ID:NjhCtOkK
>タバコのポイ捨てをしない、ゴミは決まった日に出す
>などは公共心ととらえられがちだが、これは公共心ではない。
>「周りの目が気になる」「純粋まっすぐ君的自己満足」などの「私欲」である。

つまり一種の「強制」ってわけだ。
強制ってことはつまり、「私欲」が働いてるってことだ。
「私欲」がなければ強制などできない。
強制というのは人に罰則を設け、強制的に行動させること。
その人は「私欲」でその罰則のリスクを考え、行動するだろう。
人々が私欲を持たなくなったら人間社会は成り立たないだろう。強制ができないのだから。

121 :反サヨ:01/10/31 16:01 ID:NjhCtOkK
サヨは、  
「私欲を考えられない馬鹿」ではない。彼らも彼らなりに私欲を考えている。 
 
サヨは 
「私欲を考えているが、その私欲を満たすための手段が結果的に間違っている馬鹿」
なのだ。

122 :反サヨ:01/10/31 16:03 ID:NjhCtOkK
つまり、サヨは刑務所の例でいくと
「刑務所に入るリスクを考えられない、知識の無い馬鹿」
ということ。

123 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 16:15 ID:SBR+HXFo
いいから宿題やれよ

124 :反サヨ:01/10/31 16:35 ID:NjhCtOkK
俺は真理を見出してしまった・・

小林氏と俺の考えはけっこうかぶってるが、
俺のほうが少し上だな。

125 :ネタだったのか……:01/10/31 16:40 ID:ogxUpop8
>123
宿題はもう済みました。

126 :反サヨ:01/10/31 16:48 ID:NjhCtOkK
おい厨房ども。くやしかったら反論してみな。
「私欲がからまない生物の行動」の存在を立証できたのなら俺の理論は崩壊する。

小林氏と対立する考えかたを持ってしまったー

127 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:02 ID:6NjhN7m5
だから、私欲を抑えることを公共心ていうんだろ?
公共の秩序を保って平和に暮らしたい私欲である、というてんの?

128 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:07 ID:+LTnAgVQ
127の勝ち。終了。

129 ::01/10/31 17:14 ID:Cjs+DjUg
熱いねーみんな。
今回はあまり公とか私とかの論点はあまりなかったね。
前半は戦争論の続きって感じだった。
後半は少しよかった。
アダルトビデオのところは以前からオイラも気になってたところだ。
そういう意味で「反サヨ」ではないが、小林よしりんとオイラは考えが
合うなー。
俺の方が上という倣岸な気持ちはないけど・・・

130 :反サヨ:01/10/31 17:18 ID:NjhCtOkK
>>127
>だから、私欲を抑えることを公共心ていうんだろ?

ってことは、公共心なんてものは世の中に存在しないってことだな。

>公共の秩序を保って平和に暮らしたい私欲である、というてんの?

そう!!それ!

131 :トンデモ本:01/10/31 17:18 ID:EcwlKGQ/
とりあえず小林本人よりもコヴァの方がうざいな。

132 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:19 ID:SBR+HXFo
なに?渡辺真理を見出したって?
とんでもねぇあたしゃ真理アンヌだぁよ

133 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:29 ID:6NjhN7m5
>>130
生物として、私欲が根本の動機なのは、真理というよか
単なる当たり前というか…
はるか太古の昔からがいしゅつというか…(笑)

それを当然踏まえた上で、社会生活を営む時に、
どういう私欲を出していいのか、悪いのかを考えてから行動するってものが
公共心と呼ばれるものだろ?

>ってことは、公共心なんてものは世の中に存在しないってことだな。

んん?いやもちろん、生まれたまんまから備わっているものじゃない。
ちゃんと躾をして、教育して、初めて身に付くものだよ。

134 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:29 ID:SBR+HXFo
>>130
中間テストが終わったのがそんなに嬉しいのか?ん?

135 : :01/10/31 17:36 ID:LTsGtI3C
反サヨは煽り厨房なので無視したほうが・・・・
ネタ的にもぜんっぜん面白くないし。

過去の「勇者」たちを見習って欲しいよ、まったく。ぷんぷん。

136 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:36 ID:SBR+HXFo
>私欲がからまない生物の行動

特攻 or 自爆テロ

137 :反サヨっぽく:01/10/31 17:41 ID:6NjhN7m5
>>136
「大義や名誉のために、私欲を捨てたい私欲」(藁

138 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 17:41 ID:PrEF97L4
立ち読みしたけどさ。
森がんなこと考えて神の国発言したわけねーだろ。
アホがたまたま自分の考えに合う発言したからって
持ちあげてもなあ。

139 :名無しかましてよかですか? :01/10/31 17:57 ID:olYd5fNK
ニュー速板で発売されていると知って今日買ってきました。3分の1ほど読んだところです。
戦争論(1)は共感できるところも少しあり、
台湾論は正直ピンときませんでした。
戦争論2はまだ全部読んではいないのですが、現在のところ読んで思ったことは
親友と呼べる人、数人には「読んでみたら?」と勧めようかと思っています。
全部読んだらもう一回ここに書き込みます。

140 :反サヨ:01/10/31 18:51 ID:NjhCtOkK
>>135
反論できないからおもしろくないんだろ(ワラ

>>136
特攻:強制されていた。(強制なくして公共心は成り立たない)
自爆テロ:天国へいける(おそらく強制もされていたはず)

>>133
おお!生物としての欲を認めるわけか。

>それを当然踏まえた上で、社会生活を営む時に、
>どういう私欲を出していいのか、悪いのかを考えてから行動するってものが
>公共心と呼ばれるものだろ?

だからその公共心とかいうわけわからんものができた根源をたどって考えなって。
結局は私欲に行き着くからさ。

つーか私欲の意味をわかってないな。
マイナスな言葉としかとらえてないだろ?そういう偏見は払拭しなよ。サヨは偏見から始まる。
私欲を出さないとかいうけど、そりゃ、世間一般で言う「私欲」を出してばっかりだと
周りの目が悪くなるし犯罪としてつかまるかもしれないし、、
だがな、そういう”私欲を出すことによるリスクを計算に入れて自分の欲を考えること”を
計算に入れるのが本当の意味での”私欲”なんだよ。

>生物として、私欲が根本の動機なのは、真理というよか
>単なる当たり前というか…
>はるか太古の昔からがいしゅつというか…(笑)

こうやって認めてくれてるんだから、わかると思うんだけどなぁ〜・・・

141 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 19:29 ID:s9fl988e
公共心よりお前の方がわけわかんないよ、俺には(笑)
「公共」と相対しての「私欲」の話じゃなかったのか?

ああ…わかった。
わざわざ公という概念を使わずに、公共心を表現するならば

>そういう”私欲を出すことによるリスクを計算に入れて自分の欲を考えること”を
>計算に入れるのが本当の意味での”私欲”

と言えるだろうよ。うん。
で、俺が不思議なのは、なぜわざわざ、公の概念をはじめから使わずに
話をややこしくするのか?と小一時間、問い詰めたい。

142 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 19:32 ID:s9fl988e
141はID変わってるけど133の俺っす。

143 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 19:42 ID:s9fl988e
ああ、そうか。公共心だって(私利私欲と言われるような
マイナスイメージに括らない範囲の)「私欲」から出来ているんだと
言いたいんだな?
もしそうなら、私欲っていうより「意思」「意志」と置き換えた方が
他人には意味が通じるぞ。(笑)

144 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 20:06 ID:pAjNOlYt
そういや「赤い小林」には笑った。
なんだあのパチモン具合は。(藁

145 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 20:07 ID:pAjNOlYt
そして草薙剛、ゴー宣登場おめでとう。(藁

146 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 20:13 ID:uVvvZbDg
正直、戦争論2読んで自分が反左翼ということを実感してしまった。

147 :高1:01/10/31 20:23 ID:Y4t9lBnZ
感動した!!誰がなんと言おうと、俺はヨシリンを選んだ!!

148 :は???:01/10/31 20:26 ID:REg8XQ0T
350000だという証拠を出してよ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

149 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 20:28 ID:s9fl988e
スタッフがふざけて描いたんだろうが、KOVAロゴTシャツ。
ふと小林に、ドラゴンボールの替え歌の朝日バージョンのコピペを
見てほしいと思った。かなり藁ってくれるだろう。

150 :◆U85bAJ2s :01/10/31 20:37 ID:CmZYsU5N
>>140
なかなかいい所をついていますね。

たしかに間違ってはいないけどそれを理解しても納得できるかどうかっていうと
きびしいでしょう。精神衛生上かなりつらいことだと思うので・・・
自分がすべて私欲で動いているってことを認めることは
自分の行動のすべての原因を自分に課すってことだからね。

たとえば目の前におなかを空かせて泣いている赤ん坊がいたとして
周りには自分だけしかいなくて自分はミルクを持ってるとする。
このとき持っているミルクをあげる際、それを「おなかを空かせている赤ん坊のために
あげるんだ」または「人間として赤ん坊を保護するのは当然だ」
と思うのではなく、
「目の前の赤ん坊にミルクをあげることで自分はいいことをした気分になる。
そのいい気持ちをするという利益を得るがためにミルクをあげるんだ。
赤ん坊のことなんて本当はどうでもいい」
って思うことですよ。かなり厳しいでしょう。

結局、大抵の人はとらえ方の問題として転嫁してしまっているのだと思いますよ。
どちらか一方だけでは存在できない(これは事実なんだけどね)公と私という
2つの方向からの見方があって、要はどちらの側面からみるかってことでしょう。
つきつめて考えれば個人の見方としては私しか取りようがないんだけど、
それだと自我崩壊しかねないので公の概念を既成の独立した事実として
認めてしまっているってことです。

151 ::01/10/31 20:39 ID:fEl7UXd7
>>149
そのコピペキボンヌ

152 :◆U85bAJ2s :01/10/31 20:50 ID:YWcZYTTI
っと、感想を書いてなかった。

一応ひととおり読みました。前作よりかなりきっちり書いてある感じですね。
ネタのところはちゃんとネタだとわかるように書いてある。
まあ、前作と違い、「突っ込み」を意識してなるべく論理的に
書いていこうとしているのでしょう。

IT革命や行政改革、今回のテロへの対応などは認識不足の気がしますけど、
先の大戦への考え方はほぼ同意できますね。

153 :横レススマソ:01/10/31 21:03 ID:s9fl988e
>>150
全ての利益というのを排除しなくちゃ、公共心や良心を認めない
ってんなら、確かに「無我」なんてあり得ないよ。
誰だって自分の脳味噌で動いてんだし。

公の概念の根源や論争なんかより(そんなのはいくらでも本に書いてる)
完全に利益を排した美しき心という夢の正体を
考えた方が早いんじゃないか。
それは、本当に、人間の姿をしているのか?ってね。
天使か、化け物かどうか。

154 :unnnn:01/10/31 21:09 ID:EFEXchKH
漏れ的には戦争論2は駄作。
小林よしのりは脱正義論で山を迎えたね。

155 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:13 ID:WValgJgF
小林の言わんとするところは間違いではないが、もっと「漫画」らしい、
アソビも含んで面白くみせてほしかったな。
ちょっと、「絵」が「活字」の三段くらい「従」のような気がした。

156 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:14 ID:s9fl988e
>>151
膨大なかちゅの既得スレから探せるかな…
つい最近もどっかで見たんだが。

社説のどこかで煽ってるぅー♪とかいうやつ。
誰か保存してないかな?

157 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:17 ID:CeHGsidu
俺は保存してないけど?

158 :Googleでひっかかったわ:01/10/31 21:18 ID:s9fl988e
つかもうぜ! 朝日新聞!!
世界で一等電波な新聞♪

追いかけろ! 朝日新聞!!
世界で一等左翼な新聞♪

日本は中韓の属国さ
そうさ 今こそ土下座ツアー

朝鮮賛美の記事がぎっしり♪
文革礼賛の虚偽がどっさり♪
社説のどこかで煽ってる

反日集会に行こうぜBOY
沖縄珊瑚をぶっ壊し
赤のシンパで今日も書くのさ

Let's try try try 摩訶不思議
俺は正しくてお前右翼♪
Let's fly fly fly 大革命
軍靴の音が聞こえるぜ♪

潰そうぜ! 靖国参拝!!
世界で一等右翼の神社♪

焼き捨てろ! 右翼の教科書!!
世界で一等イカレタ歴史♪

声欄は電波の楽園さ
そうさ 今こそ自作自演

159 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:28 ID:2lJYakLV
>>154
脱正義論はたしかに小林の最高傑作だとは思うし、あれはすごい
問題提起だったと思うけど、結局その後の行動が、「脱左翼論」
でしかないのが残念だね。スレ違いスマソ

160 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:29 ID:HGdmPZcA
>反サヨ、L ◆U85bAJ2s お前らの話かなり痛いぞ
公とか、欲とか語るなら、もちっと漫画以外の本読んでからにしとけよ
でも、高校生くらいならよしとするけど・・


161 :れんこん:01/10/31 21:30 ID:+JSxfyGL
買いました。
独立心、自分の意志を貫くこと、大事かもしれないよ。
でも小林、君は自分の意志に反する命令にはNOといってきたのかね?
俺は本音と建前を使い分けて、自分の意志に反しても
「ごめんなさい」と何度へっらってきたか。
弱い人間はそれしかないんだよ!!
意地を張ったら即、死なんだよ!!
お前は力があるから自分の意志を通してこれたかもしれない。
でもねーーーーーーー、人間はすべてそうじゃないんだ。

人間を国家に置き換えて言うこともできる。
日本は強くないんだ。
何が正しいか、美しいか、もいいが、
なにが安楽か、も考えろよ!!

162 :れんこん:01/10/31 21:32 ID:+JSxfyGL
訂正、何度へっらってきたが。

163 :れんこん:01/10/31 21:34 ID:+JSxfyGL
脱正議論はほとんど賛成です。趣旨は。

164 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:34 ID:iUw293Yw
各章の内容の感想はとりあえずおいといて・・・。

戦争論1では細かな史実の取り扱いの誤りに対する揚げ足取り(それが悪いとは言わないけど)
が多くて、ただ「大東亜戦争」ってのを語った漫画だと思われがちだったけど
実際には「個と公」ってのが主題だったよな?確か。
1の時はそのイメージがすぐ浮かんできたんだけど、
今回は量が多いからか俺の読解力がないからか、いまいちはっきりしないよ。
「日本人の主体性」みたいな漠然としたイメージしか浮かんでこない。
みんなは今回の戦争論2では何が主題だったと感じた?

165 :155:01/10/31 21:36 ID:WValgJgF
>>161
うん。わかるよ。

166 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:36 ID:2djVpqp8
正直、愉快に読めた。
正しい間違ってるかは、ともかくとして。

167 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:37 ID:CeHGsidu
>>162
小学校の頃、夏休みの宿題の読書感想文が1ページしか書けず、
しかたなくあらすじを加えてごまかしたタイプ。

168 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:41 ID:0S8ZVMl7
>>166
ただ、『戦争論』のときと違って、
これといった新しいものは感じられなかった。
論拠とする本やエピソードのほとんどが、2ch等での、
ここ2、3年に渡る「ウヨサヨ合戦」の中でガイシュツって感じがして。

169 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:48 ID:GTN03+/e
まだ買ってない人はAmazonで買おう!
24時間以内に発送でしかも送料無料だ!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344001311/kiyo-22/250-8327865-4139442

戦争論1はこちら
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170 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:49 ID:fM8rtNBD
検証については新味が無かったな。どれも2chでガイシュツの
ことばかり、逆に南京問題では、2chでは兵士(又は便衣兵)
の裁判無し摘出、処刑の話になってるのに、戦争論2ではそういった
話題にはいっさい踏み込んでいない不十分さだったな。

171 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:49 ID:mB035v2I
テーマがいまいちわからん。

172 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:49 ID:u8iN+tYR
私だってそんなに馬鹿なほうではないと思うけど、
スターリンの粛清やポルポトの虐殺、中国の文化大革命なんかは
高校生になるまでは知らなかったな。教科書にも載ってないしね。
知識のある人には常識的なことでも、本をあまり読まない一般の人にも
そういう事実を伝えられるのはいいことだと思うけど。

173 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:50 ID:s9fl988e
>>161
小林は何度も、自分も弱い人間だと漏らしてるじゃん。
安楽だけを追いたいのは誰もが同じだけども、
みんなそうやって苦しみながら頑張って闘ったんだぞって
いうふうには読めなかったか?

174 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:51 ID:u5oV4A0J
小林はあんまり好きじゃないが、知らない知識とかがのってるから戦争論はおもしろかった。

175 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:54 ID:qoAEknYr
「日本人はビン・ラディンの爪の垢でも飲め!」てのはなぁ・・・。
買いに行ったんだけど止めた。ちなみにほとんど売れてなかったヨ。

176 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:55 ID:4PxsWxb/
>>174

177 :地球人:01/10/31 21:56 ID:wec6dIq2
出張先にてゲット。今1時間ほどで斜め読み終了。ほんとはこんな事してちゃいけないんだけどね。
で、早速目に付いたアラ。

P374
>皮肉にもアヘン戦争が清朝に抑圧されていた民族に解放の望みをもたらした。
アヘン戦争には皮肉がついて大東亜戦争にはつかないんだ。フーン。

P375
>皮肉なことに列強国が植民地化した租界の中だけが秩序ある桃源郷と言う状態だった。
日本の朝鮮植民地化による近代化には皮肉はつかないんだね。へー。

P397
満州事変の正当化。欧米諸国もやむを得ないものだと認めていたと言って
いるが、権益保護はまだしも満州国建国は行き過ぎだとの批判は一切載せ
ず、結果、リットン調査団も、国際連盟脱退も出てこない。やはり自分に都合
のいい話ししか載せとらんね。

P470
>(真珠湾攻撃)航空攻撃で戦艦や空母を叩くという戦法はこれが初のものであった。
タラント空襲を知らんらしい。戦史のイロハも知らんくせに戦争を語るなよ。

178 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:57 ID:s9fl988e
>>175
デマを流すのはよしなさい。

179 : :01/10/31 22:00 ID:rrU2X0Hb
295ページで、それまで黄錦周の証言をしつこく検証してたのに、
どこの馬の骨ともわからない「元軍人のじっちゃん」の投書を
事実検証もなしに採用してしまうのは少し問題があるのでは?

180 : :01/10/31 22:04 ID:V9C98Sxh
>>179

読者は区別つけてるだろそのくらい。

181 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:06 ID:kOirXco1
関連スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1004446866/l50

182 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:07 ID:s9fl988e
>>179
それは、そのうち出るであろう戦争論2への批判本群の刊行を
待てばいいのでは?
問題がある、という単なる曖昧な指摘以上に、小林のように
反証をしてくれればいいと俺も本気で望む。

183 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:07 ID:YRoAd5Bs
>>179
それはよしりんの常套手段。

>>174
じゃぁ、それを確かめるためにも、他の戦史とかも読んでくれ。
戦争論はあちこち間違いだらけみたいだからな。
ただ、大月書店とかあの手の本は止めた方がいいぞ。
逆のベクトルで事実を歪めてるから。

184 :サガ:01/10/31 22:08 ID:E8dmSdFB
>>173
安楽は追い求めて得られるものではありませんよ。
そもそも苦しみながら頑張って戦うということ
と微妙に矛盾しますからね。
安楽を選択することより攻撃的な野心や欲望に身も心も
ゆだねることのほうがはるかに容易です。
小林氏は野心や欲望を選択することの安楽さを知っています。
貴方は小林氏の目隠しにはまってますよ。

185 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:17 ID:QuZkRVUq
>>178
>デマを流すのはよしなさい
デマってどこの部分?。
「日本人はビン・ラディンの爪の垢でも飲め!」?。
それとも「ほとんど売れてなかったヨ」か?。
どっちも本当だヨ。

186 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:19 ID:s9fl988e
>>184

>安楽を選択することより攻撃的な野心や欲望に身も心も
>ゆだねることのほうがはるかに容易です。

容易だったかどうかはあんたや俺の決めることじゃないだろう。
人それぞれじゃねえのか、と無難に言っとこう。
が、もしかして安楽ってのを「(戦争と対義語の)平和」に脳内変換してる?
それならばなんとなく意味は通じるが。

187 :178:01/10/31 22:24 ID:s9fl988e
>>185
「日本人はビン・ラディンの爪の垢でも飲め!」の方をデマって言った。
が、スマン、読み返したら本当に書いてた!(笑)
撤回して詫びます。すんません。賠償は許して。

188 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:24 ID:bf802dj2
売れてなかったのが本当と、近所の書店を発売初日に見ただけで言うのもどうかと。

189 :サガ:01/10/31 22:29 ID:E8dmSdFB
>>186
そうです。私は安楽を心の平和という意味でつかいました。
貴方は安楽をどういう意味でつかってらっしゃるんですか?

190 :178:01/10/31 22:34 ID:s9fl988e
>>185
おっと、待て。主語が違うな。
「アンチアメリカを失くした日本の保守派は恥というものを知れ!」
「ビンラディンのツメの垢でも煎じて飲め!」と一コマで続けてるから
「日本人は」でなく、「アンチアメリカを失くした日本の保守派は」だ。
意味はだいぶ違ってくるぞ。詫びは撤回しませんが。

191 :155:01/10/31 22:39 ID:iXxIH3Ir
もうちょっと161にこだわってみると、前半はわかる。後半四行も、
半分は正しいと思うし、吉田茂の頃なら「したたか」という意味あいで
そう言えたと思う。田原総一朗も、そんな意味合いのことをよく言って
いる。実際、負けたフリして日本は経済などの分野で大きく勝ってきた
わけだから――昔は。

でも、今の政治家やマスコミの言動って、「したたか」さゆえになのかな。
「したたか」さ以前に、なにか根っこからプライドのようなものをなくして
いるだけのような気がする。それに小林は警鈴を鳴らしていると思う。

192 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:42 ID:s9fl988e
>>189
安楽は、文字通り、楽な方、という意味合いで取った。
心の平安とは、おおまかな「私欲」の範囲、つまり
あんたの心の平安、という意味で理解していいのかな?

193 ::01/10/31 22:45 ID:O/HQT9D2
こっちでは明日の夜入荷だってよ・・・はやくみたい・・

194 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:45 ID:ErEev/m3
戦争論=公と私
戦争論2=日本はカミの国

195 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:49 ID:7QN81Fhj
>>194
違う

196 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:52 ID:OtOac2LV
日本人はだまされただとか。罠にはめられたとか。
またお得意の嘘と欺瞞を並び立てて
日本人ってのは可愛そうだ〜。被害者意識増大ってのは。
「自虐史観」でないの?

まぁ、まだ読んでないけどさ。

197 : :01/10/31 22:56 ID:iXxIH3Ir
>>196
「お得意の嘘と欺瞞」は中国とか左翼マスコミの常套手段。
戦争論2にそのへんのコトが詳しく書いてあるのでお早めに(笑)

198 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:57 ID:DvEH6Orp
でも実際、スターリンの粛清や中国の文化大革命の死者数など
少し知的な人以外は知らないって状況はどうかと。
朝日の欺瞞に満ちた歴史もさ。

199 :サガ:01/10/31 22:58 ID:E8dmSdFB
>>182
私の言っている安楽は自分の欲望や野心に目隠しせず
キッチリ相対化できる感性のことです。
それから行使される欲望はすべて『私』です。
『公』の欲などというものは目隠しの産物です。
分かってらっしゃるでしょうが念のため。
貴方の定義でいう安楽欲ではありません。

200 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:00 ID:s9fl988e
>>196
そこで被害者意識でとどまるんなら、日本人も終わりだろ。
まさかそんなヤワではあるまいと俺は信じるが。
打撃を受けたことも含め弱さを認識して、事実を掴まんと望むことは
被害だけにおもねって、嘆き暮らすのとは全然違うぞ。

201 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:00 ID:IQd/ic21
200ゲット!

202 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:02 ID:O/HQT9D2
おしかったね

203 :帝國海軍兵学校生徒:01/10/31 23:02 ID:MVgmLKtB
米国は開戦時海軍D暗号の半分を解読していた。
一度だけ真珠湾攻撃部隊は無線封鎖を解いた

204 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:09 ID:s9fl988e
>>199
欲望は人間の根幹にある。それを否定したり排除するのは、
あまりに不自然で、俺的には、小林の言う通り、
カルト宗教臭を拭い去れない嫌悪感が、どうしても感じる。
「公」的観念は、それこそ、人々の平均的な平安のために、
野蛮な欲望を抑えあいましょうという当たり前の約束事だろ?

205 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:15 ID:qK71btEl
率直な感想。
素晴らしい!

これだけのエンターテナーを今の日本で探そうとしても難しい。
才気煥発、歴史に名を残すだろう。

206 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:17 ID:qK71btEl
平和に対する言葉は「戦争」ではなく「無秩序」
戦争に対する言葉は「平和」ではなく「話し合い」
うまいことを言うな、と感心した。

207 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:22 ID:cIdX4yy1
>>206
その「うまいこと」に対するサヨクの反応。

サヨ「平和の対義語は戦争」って、辞書に書いてあるぞ、ヴォケェ!

やれやれ(w

208 :れんこん:01/10/31 23:22 ID:Lr64b4pV
はぁ?小林は絶望といいなががらいつも自分の力を信じてきたさ。
大学のときも周りは馬鹿ばっかりって唯我独尊の世界に浸っていたさ。
そんな小林が、めちゃくちゃ困った、意志を曲げても上司に「その通りですね」
と内心土下座したときが、あるってか?
俺なんか、「そりゃ違う]って正義感ぶることも心の中では多々あるよ。
でも、それを実際にやったらどうなるか?
首さ。家族も路頭に迷うさ(俺は家族がいないが)
(邪推するが、小林が足の悪い奥さんをもらったのも、自分にはあとがない、
よって正しいと、観念的に意地を張ったせい?あんなにもてると自称するおとこなのに)
丸く治める。正義を貫く。小林は後者のほうだと思う。良くも悪くも。

209 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:25 ID:IQd/ic21
そういえばネオ麦茶のやつも書かれてるんだよなー。

210 :サガ:01/10/31 23:26 ID:E8dmSdFB
>>204
すいません、舌足らずだったかもしれませんね。
私は誤解を恐れずに言えば欲望を絶対に否定しては
いけないと考えています。
理由は単純、目隠しに陥るからです。
オウムのポアも分かりやすい目隠しですね。
否定したり排除したりすることで欲望に目隠しするのではなく
きっちりと向き合うことで相対化すること。
その際必要になる感性や考え方が重要だといってるんです。
国家的・宗教的目隠しに頼ることなく自分を棚上げに
せず自分の頭で自分の責任でかんがえること。そして
それを支える他者問題への感性。
オウムやサヨ、ウヨなどを仮想敵にすることで
自分を棚上げにするのでなく
あくまで自分の欲望と向き合いながら他者や社会の
問題を自分を棚上げにすることなく考えていくこと。
それが大事だと言ったんです。

211 :れんこん:01/10/31 23:28 ID:Lr64b4pV
小林はニーチェ。ツァストラ。東条。ウサマ・ビンラビン。
世界中の個人が小林になれば世界は滅びる。

212 :れんこん:01/10/31 23:29 ID:Lr64b4pV
現実に直面したことのない理想主義者=小林

213 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:40 ID:s9fl988e
>>210
おお、同意だ。
小林の言ってることと、別に矛盾してないと思うが?

214 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:41 ID:s9fl988e
>>208
お前には、小林が強く見えるから、楽してるように見えるんだろう。
強さは、弱さの上にしか築けないもんなんだけどなぁ…

215 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:42 ID:cIdX4yy1
小林にとっては「意志を曲げなくても生きていける」というのが現実なのだ。

俺は、ときどきは意志を曲げなきゃ生きていけないけどな。
そりゃ、何人にも左右されない生き方なんて、あこがれることもあるけどな。
「漫画を描ける才能」というのはそれだけ価値が有るんだよ、今の日本では。

戦争だか大災害だかが起こって、漫画というものの価値がまったく消失してしまったら、
そのときにあらためて小林は「社会的弱者としての現実」に直面することを余儀なくされるが、
これはまだ仮定の話。

要は、分相応の生き様ってことだな。
小林がゴー宣描きながらペコペコしてたら、気色悪いだろ、逆に。

216 :サガ:01/10/31 23:46 ID:E8dmSdFB
>>213
いえ残念ながら小林氏の主張する手段としての
公は一般化できないと思いますよ。
初期の小林氏のスタンスは曲がりなりにも
目隠し構造をほどいていくだけの普遍的ダイナミズム
を有していましたが。

217 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:52 ID:qK71btEl
>>216
小林の言う「手段としての公」とはどういうものか、
もう少し具体的に述べていただきたいと思うが。

218 :ん?:01/10/31 23:53 ID:iXxIH3Ir
>>216
「主張する手段としての公は一般化できない」ってどういう意味?
それが213のレスにどう結びつくの? 単純にわからないので。

219 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:53 ID:s9fl988e
>>215
意志を曲げねばならなかった苦渋や弱さに対して
小林は充分同情していると、俺には読み取れるんだが。
小林に才能があるのは認めるけど、今そのゴーマン立場に代わりたいと思う?
俺は絶対いやだ(笑)

220 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 23:55 ID:qK71btEl
>>199
そもそも「公」の欲という概念そのものが成立しない
自己矛盾していると思うから、あなたの議論には今ひとつ納得できない。

221 :215:01/11/01 00:04 ID:/rs4HCCz
>>219
>小林は充分同情していると、俺には読み取れるんだが。

そう。小林は同情してる。
ただし共感はできない。直面することもできない。
これはおかしいことじゃなくて、
ただ、「小林」という立場が特殊すぎるだけ。

「小林にとっての現実」を受け入れつつ、「一般人にとっての現実」に
同情する。これが精一杯。

>小林に才能があるのは認めるけど、今そのゴーマン立場に代わりたいと思う?
>俺は絶対いやだ(笑)

俺だってやだよ。あたりまえだ(w

何人にも左右されず、しかも社会的責任からも
完全に解放される、そんな夢のような生き方がしたいよ。
そんなのねえよな。

・・・あ、ヒキコモリか(w

222 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:04 ID:yBZeIyQ6
>>216
先に長い前置きを堪忍してちょ。そろそろ寝るんで垂れ流しときます。

言葉という観念上では、「公」と「私」を分けて考え、論じるけれども、
決して人間という生き物の中で、それらが完全に分離することはない。
言葉は抽象だろ。複雑で膨大な世界を認識するのに確かに抽象的概念を俺達は
便宜的に使うけども、実際に生きる一人の人間の中で、それらは全部繋がっている。
その自然な繋がりを絶ってはいけないと小林は言いたいんだと俺は解釈するし
それを何度でも言いたいがために、歴史を一方的に断罪するような
綺麗事のために、何が原因で何がどうなったか、という流れを塞いではならないと
いう思いで、ああいう刺激的な手法の漫画を描くんだろうと思う。

初期の頃の手法と、今と、焦点とする問題点は違っていても
(より深く、本質的になったと俺は評価するが)
スタンスは一貫してると思うぞ?
一般化できなければ、それまでだろう。それはしょうがない。
やるだけのことをやろうとして、小林なりにあがいてやってるだけだろう。

223 :サガ:01/11/01 00:05 ID:hnzqHGxL
>>217
小林氏はその漫画を見て分かるとおり
大衆的モラルの崩壊に幻滅し、
社会的なもっと言えば国家的なモラルのエスタブリッシュ
を希求して公という概念を提示したわけでしょう。
しかしそれは小林氏の個人的な欲望や情念と小林氏の
支持者の個人的なそれの共犯関係に由来します。
にもかかわらずいっきに公へと飛翔していまう
ことへの目隠し。そこに致命的違和感を感じる人は少なくないと
思いますよ。そして租から生じる溝はともすれば
暴力を誘発します。
それゆえ私は今の小林氏を支持することが出来ないのです。

224 :名前など無い:01/11/01 00:10 ID:kmtnzPoZ
何しろあの本は絶対に割れます
間違いない

225 :218:01/11/01 00:11 ID:CmMKw8eu
>>223
でも、「公」で独立して存在するものじゃないでしょう?
「個人的な欲望や情念と小林氏の支持者の個人的なそれ」って、そういう
ところから「公」の概念を起ちあげてゆくのはむしろ自然というか当然の
ことなのでは?

226 :218:01/11/01 00:14 ID:CmMKw8eu
「公」で → 「公」って

227 :219:01/11/01 00:15 ID:yBZeIyQ6
>>221
同情と言ったのを、強者の立場から見下ろす哀れみと取ってくれるな。
確かに小林の実際の職業は特殊だが、明日もしれん人気稼業の漫画家が
それほど恵まれた立場だと思うか?
その辛さが普通のリーマンより上か下かなんて誰が判断できる?
ましてや、人間に生まれた限り、逃れられない苦悩から
自由な立場なんて、空想以外にあるか。
違いと選択があるとしたら、苦痛から逃げる甘えか、諦めて引き受ける潔さか、
どっちかだと思うけどね。

228 :サガ:01/11/01 00:15 ID:hnzqHGxL
そこまで論点を放散されては
やはり目隠しを招きますよ。
いや、ここは公と私の定義をキッチリさせた方が
いいということなのかもしれませんね。
やはりそこに問題があるようにおもいます。
貴方の公と私の定義をお聞かせください。
明日で結構ですから。

229 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:17 ID:N1EEsDJ0
>>223
すみませんが、もう少し分かりやすく言っていただけませんか?
結局「公」というものへ飛翔したのがあなたにとって、悪いのか、
国家的モラルのエスタブリッシュという代物を希求したことが
悪いのか、どちらです?

「公」へと飛翔すること自体が悪なのですか?
だとしたらそれこそ「私欲」のだらしない垂れ流しで
事足りるニヒリストでお仕舞いではないですか。
それが貴方でしょうか。いろいろ内省意識があるにせよ。

230 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:17 ID:PG2OB60P
>>224
同意。京極夏彦の本も絶対割れるよね。

231 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:19 ID:jIKlcER7
原価割れだね。

232 :225:01/11/01 00:22 ID:CmMKw8eu
自分も、ちょっと223の話さんとするところがよくわからない。

233 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:23 ID:7I4WW/IA
最近のこの板らしくない良スレになるかな。

234 :150:01/11/01 00:23 ID:R7e6ngyj
>>153
反サヨさんに
頭の中だけで単純化して考えた結果出てくることと
様々なファクターが絡んでくる現実は違うって事。
とらえ方が一面的であってはいけないってことを
自分で考えてほしくて書いたんですけど・・・
文章力ないもので中途半端な書き方ですみませんでした。

235 :サガ:01/11/01 00:37 ID:hnzqHGxL
やはり公と私の定義を明確化してコンセンサスを
得ないことには不毛な議論にしかなりませんね。
小林氏の公と私の定義を提示してください。
(小林氏のそれでいいです。)
サヨも反サヨも右も中道も無政府もみんなが
まずは同じ土俵にのりましょう。
私はもう寝るのでまた明日。

236 :222:01/11/01 00:39 ID:yBZeIyQ6
>>217について
モラルの崩壊に幻滅したから、崩壊の原因を探って
わかりやすく漫画という彼の武器で提示して
実際のテロに比べればものすごくマターリと警鐘ならしてるんだろ?
どこが支持者を「共犯」とまでいえる犯罪行為に見えるんだ?
確かに暴力である戦争の意義を否定はしていないが、
暴力を振るうかもしれん人間の本性について、包み隠さず表現・説明している
だけじゃないか。
あんたは、人間の理性を大事と言い、それを翳して批判しながら、
結局、小林よりずっと人間の理性を信じてないんじゃないのか?

>>228
いや、公と私についてどう観念があろうとも、それは観念上の問題だと
勝手に自分の意見を言っただけ。
定義については、普通に流布している意味の方を取ります。

と、煽りっぱなしで落ちる。ゴメン俺も寝る。

237 ::01/11/01 00:47 ID:m6HplPVU
関連スレ
【祭】小林よしのり 戦争論2 〜一人鍋を囲んで〜
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004518827/

238 :236:01/11/01 00:50 ID:yBZeIyQ6
>>217についてでなくて>>223について…

239 :サガさんへ:01/11/01 00:55 ID:5yCZVkwv
目隠しとは?
根本的に言わしていただければ「他人」がいないと「自分」と
「認識」出来ない。
親がいなければそもそもの客観的存在もないわけだ、
それだけとってみても「目隠し」されてない人間なんてそもそも
いるのかね?
そおかんがえれば「公」って何の事ないその他人に対しての
利害調整なんであって「自」がもつ「他者性」でしかない。
「公」の欲なんてそのレベルのどんな段階においても発生するもんでしょ。
「エゴ」「家族エゴ」「地域エゴ」「国家エゴ」「人類エゴ」「地球エゴ」
範囲が広がるほどそれに関わる他者が増える訳だから「エゴ」と
いう否定的な印象から「公意識」という肯定的認識に変わるものだ。
要するに神の視点からでないと「公」の欲なんて最終的には定義
出来ないって事。

240 :小林よしのり読者のひとり:01/11/01 02:22 ID:Fo+I3Iul
本日入手し、今読み終わった。
前作よりおもしろい。最近のゴー宣とは質が違う。
すぐには感想がでてこないが、印象に残ったせりふを。

「その手があったか〜〜〜っ」

241 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 02:34 ID:yqWXWn/L
前回よりは良かったと思う。新作、というよりは
バージョンアップ、って感じだな。
上に同じくすぐに感想はでてこない。小林の言うことを
盲信したくはないので2,3日読み返しながら考えてみたい。

242 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 02:44 ID:Y95p6n4y
とりあえず三箇所泣いた
ギャグは笑えないけど泣かすのは上手いよねこのヒト

243 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 06:29 ID:i1BzOy5d
>>203
>米国は開戦時海軍D暗号の半分を解読していた。
米国の海軍D暗号の解明率は、
1941年12月1日で暗号書が11・4%、乱数表が5%。

>一度だけ真珠湾攻撃部隊は無線封鎖を解いた
い〜え、無線封鎖は破っていません。

244 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 08:11 ID:zyp5mE5h
治安維持法を肯定しちゃうんだ。ふーん。

245 :なぞのひと:01/11/01 09:23 ID:AoEmSkhX
>>244
完全に否定しないと肯定になっちゃうのかい?
是々非々で物事考えられないのかい?

246 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 09:48 ID:VIHxpnZQ
『民主主義国家では』本来あってはならない法律ですが>治安維持法

247 :なぞのひと:01/11/01 10:03 ID:AoEmSkhX
じゃアメリカも「民主主義国家」ではないな

248 : :01/11/01 10:37 ID:sn8/u1bu
>247
今ごろ気づいたのか?

249 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 10:39 ID:AOcXgzfy
小室直樹の焼き直しなかんじだな
小室も狂人右翼って散々言われたしな。

250 :神聖テンプル騎 士団節度府@大都 督アウレリアヌム公ミトリダテス :01/11/01 10:54 ID:8iCDA7x6
酷すぎる。すぐに回収して絶版にするべきだ

251 :なぞのひと:01/11/01 11:00 ID:AoEmSkhX
>>246
不毛な議論になりそうなので元に戻す。
その前にいいわけ。
私は治安維持法を支持していないし、肯定もしてません。(これで良し!)

治安維持法に対する認識の違いがありそうだ。この法律は著書にもあるように
当初は共産主義者を対象にした法律で、その後国家の治安を乱す者や組
織へと対象範囲が拡大された。この法律が出来るきっかけは「天皇制打倒」
の指令がコミンテルンから共産党日本支部へ出されたからである。
此が本来の目的。言論の自由や思想の自由を奪うことを目的とした法律ではない。
しかし、2度の法改正を経て小林の言うように乱用えん罪を生んだ。
 この法律が無条件で成立したわけではない。政府は交換条件として普通選挙法を
約束し、数ヶ月遅れで同じ年に成立させている。一方で言論弾圧し、またその後に
男性のみだが「制限のない」より民主的な法律が成立している。
 このような矛盾があるのが人の世ではないのか。

252 :Revolution21:01/11/01 11:02 ID:cdUPgSfs
最後の一行がまとめになってないんだよ(w

253 :なぞのひと:01/11/01 11:03 ID:AoEmSkhX
きたなw

254 :33:01/11/01 11:19 ID:0H6e4pNi
大力作で、小林を称えたい。
でも、細かいところでいろいろ突っつかれるだろうな。
せいぜいそうした重箱の隅を突っつくしかできないだろうからね。
サ・ヨ・クは。

尼港事件(変換もできゃしない、この歴史風化)についてだろう。
とりあえずは。

255 :Revolution21:01/11/01 11:20 ID:cdUPgSfs
だからなんだっつーの。
今だって破防法があるじゃないの。
だから初期のレッドパージ法(これはこれで問題だが)を
改悪せしめるような法体系にそもそものファシズムが内包されてるのよ。

256 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 11:30 ID:zyp5mE5h
オウムに適用できないような破防法だしなぁ。
テロ宗教の清算すらできん国にテロ対策支援法もへったくれもないと思うが

257 :なぞのひと:01/11/01 11:39 ID:AoEmSkhX
>>255
だから、矛盾だっつーの。
いわゆる「諸刃の剣」(w
オウムのような行為を取り締まることに対してはたいそう役に立つが、
政府が公安を利用して特定の団体や個人を弾圧することもある。

258 :Revolution21:01/11/01 11:44 ID:cdUPgSfs
だから破壊団体を取り締まる法を市民を弾圧する法に改悪するときに、
憲法の問題が出てくるわけですよ。
弾圧は悪いというなら憲法に問題があるとはっきり言わなければならない。

259 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 11:48 ID:EesSh7xx
ところで軽く流しているが、アメリカで現在施行されている法律で、「治安維持法」に相当するものはなんだい?

アメリカ合衆国憲法第一修正、というのをご存じかな? これを真っ向から否定するのが日本の治安維持法なんだが。

260 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 11:50 ID:EesSh7xx
そもそも、弾圧の方向に「向かいやすい」ことがわかっているような法律は、明らかに「悪法」なんだよ。

それは「矛盾しているが存在してもいい」というものではない。

261 :慎太郎、よくやった!:01/11/01 11:51 ID:qs/eHzzQ
別にスレッドを立てたが、ちょうど今日発売された
『正論』12月号を読んで、『戦争論2』の小林の冒頭と
比較してみろ。小林の薄っぺらさがよくわかるから。
結局小林は安全圏から偉そーに自分の主張を声高に
叫んでいるだけなのだ。つまり朝日と同じだな。
実際に現場にいた石原の主張とは雲泥の差だ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004574716/

262 :Revolution21:01/11/01 11:53 ID:cdUPgSfs
関係ないけどアメリカはもう手遅れだな。

http://www.asahi.com/edu/high/K2001102900220.html

263 :Revolution21:01/11/01 12:01 ID:cdUPgSfs
日本とアメリカが奇形化していく現在、ヨーロッパの存在は貴重だ。
ナショナリズムの生み出した幾度と無い大戦で苦汁を舐めた後、
国家主義と距離を取る国民が多くなった。
一方でアメリカは上記のように発狂寸前。
日本の保守派が親米に傾くのは、こういうアメリカの右傾化にオマージュを抱いてるからじゃないの?

264 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:04 ID:EesSh7xx
>>262
そう、これこそ戦中日本の狂気をそのまま再現したものだよね。

アメリカは当時の日本とは違い、体力と持続力と世界世論を押さえる力(笑)がある。おそろしいことにならなきゃいいが。

265 :なぞのひと:01/11/01 12:09 ID:AoEmSkhX

>>258
治安維持法の話?破防法の話?

わるいがもう寝る。今夜も仕事なんだ。時間があったら夕方ころ
くるね。たのしかったぜ!おやすみ

266 :慎太郎、よくやった!:01/11/01 12:09 ID:qs/eHzzQ
>>263
イギリスは今回の空爆に協力しているし、
NATOも協力する方向だぞ。
もちっと考えてから書くことだな。

あと、朝日は韓国の狂信的愛国教育には
何も言わないんだよな。ダブスタだねえ。

267 :Revolution21:01/11/01 12:13 ID:cdUPgSfs
支持率の桁が違う。あとアメリカの右翼ぶりは異常だ。
ここが欧州との差だといってるの。

268 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:13 ID:dyJyVzdZ
 行き過ぎたナショナリズムは、テロリズムと変らない気もするなぁ。

 ただ、今の日本は愛国心を口にする事さえ出来ない状態ですね。
正直これをまともな状態とは思わないです。

269 :Revolution21:01/11/01 12:18 ID:cdUPgSfs
いや、国家の胡散臭さを肌で感じてるんじゃないの?
国家が既得権者と組んで戦争起こしてボロ儲けする、
死ぬのは愛国心と勧善懲悪のレトリックにはめられた一市民、
こういう構造がある以上は愛国主義と距離をおくのは当然。

もう一つ、アメリカ人は多くが一神教徒で勧善懲悪。
日本人は多神教+東洋思想で二元論にはなじみにくい。

270 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:21 ID:AOcXgzfy
とりあえず前田大尉がかっこいい。

271 :Revolution21:01/11/01 12:25 ID:cdUPgSfs
つまり日本人が一方的な国家の称揚と距離を置きたがるのは、
民族的な心性があるんですね。

日本の伝統だぞホレホレ(w

272 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:31 ID:dyJyVzdZ
 私的な、又感覚だけの話しですが、愛国心って特に国家とか政治に
対する物ではなく、「故郷」としての「日本」に抱くものと考えます。

 主義体制がどうのとか理屈っぽいことを抜きにして単純にそれだけ。

 それを口に出来ない社会には「?」と思うなぁってことです。

 少しの間でも海外に居たら意識すると思いますよ。

273 :Revolution21:01/11/01 12:32 ID:cdUPgSfs
その手のパトリオティズムをナショナリズムに濾過しようとするのは
日本帝国のお得意技だったね(w

274 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:36 ID:gosdQkyR
>>273
そんな事実はないし、そんな自覚もなかったはず。
>>その手のパトリオティズム
という言い方もどうか・・、あなたは何にアイデンティティや、
帰属性を求めているのか、若しくは持っているのか・・・?

275 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:37 ID:3gQiQNQC
>>272

愛国心持ってる奴は、無条件で国家に命を捧げる筈だという
コヴァ的発想が嫌なの。

276 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:38 ID:3gQiQNQC
>>274
洗脳って自覚がないものよ。

277 : :01/11/01 12:38 ID:dyJyVzdZ
>>273
 どうしてもそう持って行きたいのね。
 これじゃまともに話しできないね。

278 :Revolution21:01/11/01 12:45 ID:cdUPgSfs
ウヨ坊はどうしようもない。観念の世界のヒキコモリだ。
愛国心を義務的に普遍化することは、民主主義を否定すること。
アメリカ見てみ。民主主義が仮死状態だ。

279 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:48 ID:G3+7d0II
>>278
おすすめの民主主義はどこに?

280 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:50 ID:dyJyVzdZ
 では理想的な民主主義って何処にあるの?
実現可能か???。

281 :Revolution21:01/11/01 12:50 ID:cdUPgSfs
愛国心の何が危険かって、批判精神を攻撃するからですよ。
もう、熱情で一方的に事を進ませようとする、まさに勧善懲悪の世界。
これが全体主義に発展し、民主主義を攻撃し始めるのは歴史的に見ても時間の問題。

282 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:50 ID:gosdQkyR
なにを根底に国家が形成されているのか?
なにをもって民主主義が維持されているのか?

なんつって・・・

283 :>281:01/11/01 12:53 ID:sy88EVZp
 共産主義者という(実質)全体主義を信奉しているゴキブリに
言われたくありません。

284 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:54 ID:dyJyVzdZ
 空想平和主義とか空想民主主義ってのは、左翼の方が
よく口にされますな。(w

285 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:56 ID:dyJyVzdZ
>>279
 実は北朝鮮って回答を期待していたりして。(w

286 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:58 ID:87TB1Ry7
>>283
全体主義も民主主義の一部だよ。
ナチスドイツを見てみなよ。

287 :Revolution21:01/11/01 13:00 ID:cdUPgSfs
左翼がいないとかえって全体主義になりますよ。
欧州のまともな民主国家はどこも左翼を抱えてます。
一方でアメや南米みたいにレットパージの常連は簡単に全体主義化します。
そのときの触媒が愛国心です。

288 :286:01/11/01 13:00 ID:87TB1Ry7
ヒトラー総統の独裁は民主主義的だからね。

289 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 13:02 ID:dyJyVzdZ
>>287
 相手を叩く口実に「愛国心」を持ち出してる時点で
どっちもどっちって思えるのだが・・・。

290 :286:01/11/01 13:03 ID:87TB1Ry7
>>287
その場合左翼というか自由主義者ですね。
民主主義から全体主義へ移行する過程で歯止めになるのは自由主義者です。

291 :286:01/11/01 13:04 ID:87TB1Ry7
実際ナチスにとってユダヤ人というのは自由主義者であった。

292 :Revolution21:01/11/01 13:06 ID:cdUPgSfs
愛国心

国の為に「〜」を称揚し「〜」を排除する精神
〜にいろいろ代入してみりゃ、この近視眼思想の非民主性がわかる。

293 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 13:08 ID:Tn9+lALV
国のために「サヨク」を称揚し「コヴァ」を排除する精神。


なるほど。

294 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 13:12 ID:gosdQkyR
まあ盲目的だな、その意味を掘り下げる気さえないもの・・、
ずっと同じ事言ってろ、進歩のない奴だな・・・・・・・。

革命21さん

295 :Revolution21:01/11/01 13:14 ID:cdUPgSfs
現にアメリカはこの式にスッポリはまっているんですよ?

296 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 13:14 ID:G3+7d0II
愛県心っていったら、どう批判されるか?

297 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 13:22 ID:hVRmPDkS
>>295
アメリカは「アメリカ」の為に行動しているだけ、
日本も「日本」の為に・・・・・・・・(鬱

298 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 13:24 ID:O70EHIte
戦争論2の主題はアイデンティティ教育の提議ではないかと思った。
健全なアイデンティティを作る方法に(抑圧する方法)にも
上手・下手があって、その上手を目指した模索なのか、とも思う。

299 :Revolution21:01/11/01 13:24 ID:cdUPgSfs
カッコつきのアメリカは果たして民主主義国家なのかな?

300 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 14:42 ID:ALzy1Y1M
>>298
同意。

301 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 15:05 ID:qFY56WGQ
しかし速報版と比べてもやたらとスレの伸びが悪いな。
この板にいるのむちゃくちゃ少人数なのかな?

302 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 15:10 ID:ALzy1Y1M
>>301
でしょうね。

303 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 15:23 ID:7kbf0WoV
大分でも売ってる?いつも遅れるんで…

304 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 16:18 ID:VxkM+5gM
-------------------------------------

305 :サガ:01/11/01 16:33 ID:Wsr1Gsx8
>そおかんがえれば「公」って何の事ないその他人に対しての
利害調整なんであって「自」がもつ「他者性」でしかない。

  公が利害調整としての他者性ならみんなもってるでしょうが。

>「公」の欲なんてそのレベルのどんな段階においても発生するもんでしょ。
「エゴ」「家族エゴ」「地域エゴ」「国家エゴ」「人類エゴ」「地球エゴ」
範囲が広がるほどそれに関わる他者が増える訳だから「エゴ」と
いう否定的な印象から「公意識」という肯定的認識に変わるものだ。

  ナンですか?家族エゴや地球エゴ(その他)って。他者が増えたところで
  欲望の対象が広がっただけのことでしょう。 それでどうして
  否定性が払拭され肯定的認識=公意識にかわるんですか?
  それが目隠しだと言ってるんですよ.自分の欲望を自分のもの
  として引き受けられないのであればオウムといっしょですよ。
  全く目隠しをしていない人などいません。だからこそ目隠し
  をはずしていく作業が大切なんですよ。その際国家や宗教を
  もちだすことこそ他者性へにお目隠しでありしたがって
  棚上げされた自分への目隠しへと退行することになるんですよ。

要するに神の視点からでないと「公」の欲なんて最終的には定義
出来ないって事。

  貴方しっかり前段で定義してるじゃありませんか。ご都合主義
  ですよ.そういうのを対話の放棄っていうんです。定義できないもの
  を語る危険性に対して鈍感すぎるんじゃありませんか?
  それでは文字通り話しにならないでしょうが。ポアだの次のステージだの
  言ってるオウムと同類です。
 

306 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 16:40 ID:R/DsXv8U
>>305
そうだよね
そおかんがえると
おれもそおかんがえたくなる

307 :高1:01/11/01 16:40 ID:JzliZ+or
レボサン 世界中で愛国心を持たないような奴がいる国は日本ぐらいですよ。誰でも自分の国が好きなの!当たり前じゃん

一つ質問、イチローが活躍しているのを見てどう思います?

308 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 16:45 ID:ed6dSOFH
ナベツネは血祭り。あの金満気違いの所為で日本の野球がおもろなくなったのは確か。

309 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 16:56 ID:TEQ9L/Wo
>イチロー
すごいね。新庄もすごかったね。

>国家に殉じろ
ハァ?

一部否定が全否定になるわけではない。以上。

310 :なぞのひと:01/11/01 18:00 ID:AoEmSkhX
>>299
やっぱ伸びが悪いな〜。このレス見たらひくか。
治安維持法は真性左翼の琴線に触れたようで(あたりまえか)
袋だたきにされそうだった。^^; 妄想?
 でもレボタン、本当に議論したかったらこれやって >>299
まるで演説。

311 : :01/11/01 18:42 ID:128MQxC/
本屋に逝ったら置いてませんでした。
注文するのが憚られるタイトルなんで、そのまま帰った臆病なワタシ(w

312 :板初心者:01/11/01 19:36 ID:u342pplg
コバァってどういった人を指してるの?
まじで教えてください。

313 :名無しかましてよかですか? :01/11/01 19:53 ID:HI3tnLM7
今日、ブックオフでもう売られていたので藁タ!

314 :ひっきー吉田:01/11/01 19:56 ID:sAZXYVHp
>>313
どこのブックオフですか?
学生さんは金がない。

315 :ななしさん:01/11/01 20:01 ID:N6K+XqxW
読み終わったら、ブックオフへ流してね。

316 :ひっきー吉田:01/11/01 20:08 ID:sAZXYVHp
あれで1900円は安い(左翼系プロパ本はもっとペラペラで2000円とかする、
どっちが搾取やねん)。でも学生さんは金がない。

317 :_名無しかましてよかですか?:01/11/01 20:09 ID:tF6gsNeC
マンガとして面白くないので。
パラパラとしかめくりませんでしたが。
「重慶爆撃」のことに関して記載があったでしょうか?
東京大空襲をなんだかんだ言っておいて。
日本がやった、都合の悪いことには無視をかますのかな。

318 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 20:27 ID:SSP1+yZX
これ読んだ後で、戦争論2を読んでると、
また一段と多角的にものが見えてきます。お勧め。

「ブッシュよ、お前もか、、、」増田俊男著 風雲社
http://www.luvnet.com/~sunraworld2/

319 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 21:00 ID:9xYvmjJB
戦争論2読みました。
緊急に描いたであろう第1章と、それ以降が、まったくつながっていないようにおもえるのですが...
第2章からは、まさに「愛国」的な大東亜戦争賛美論。
第1章は、自らも認めているように、まるで「極左」な論調。
たぶん、自分で描いてあるとおり、WTCテロ報道を見て、自らも驚くほどの「反米感情」に目覚めてしまったのではないかと。
似せた論法を使っても、根本が全然違うように読めました。
特に第1章には、たくさん突っ込みたいことが次々と生まれてきてしまう。
むしろ次回SAPIOが気になるところ。

320 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 21:07 ID:rLkxnizh
>>319
同意。
「論理のねじれ」を起こしちゃってるような感じがした。
同じく次回のSAPIOに期待。

321 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:12 ID:ALzy1Y1M
テロという行為のみをもって極左って言うのもなんだかねえ。

322 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 22:19 ID:9xYvmjJB
>>321
戦争論2読んだ?読んでないでしょ。
本人が「自覚して言っている」の。そう自分で書いてるの。

323 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:21 ID:Yg8CqleD
>>319
どうせテロが起こったから急遽書いただけでしょ?

324 :33:01/11/01 22:35 ID:jxVIKWR/
ああいう章立てというのは、出版界や文筆業界の商業サービス精神
であって、ごく普通の手法。
それを取り立てて言うこと自体、繊細すぎる神経症的反応。
全体を見れば雄渾な出来栄えであることは疑いを得ない。

325 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:35 ID:ALzy1Y1M
極左であることを自覚してるとは書いて無いわな。

326 :サガ:01/11/01 22:37 ID:5d7CXBGA
商業ベースを敏感に意識していることに
目隠しをしてはいけないと思いますけどね。

327 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:40 ID:jxVIKWR/
>>317
パラパラとめくって重慶爆撃を突出させて意識する
というのも病的だ。

328 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 22:41 ID:9xYvmjJB
>>325
「まるで「極左」みたいな言い方してるわしだが自覚して言っている」(22ページ)
ってのは?何?

329 :サガ:01/11/01 22:41 ID:5d7CXBGA
病的ではないでしょう。

330 :>326:01/11/01 22:42 ID:jxVIKWR/
>326
どうもあなたの言ってることは意味不明。

331 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:43 ID:jxVIKWR/
>329
病的でしょう。やはり。

332 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:43 ID:He7emnOc
もう半年かけて、今回のテロを練りこんでから
書くべきだったかもねぇ。

333 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:44 ID:ALzy1Y1M
>>328
あなたみたいのには「極左」に見えるってことでしょ。
方法論のみを持って極左だの極右だの言っても意味が無いんじゃないの?

334 :大久保戦士 理工マン:01/11/01 22:44 ID:SlRwG9q7
だからなんなのさ〜、この板は。といきなりなれなれしいですが。
戦争論2の戦後日本政治史は面白かった。どうせだったらこのま
ま社会主義国にでもなって、「痛み」を感じろって。そうサヨク
には言ってやりたいですな。

335 :サガ:01/11/01 22:45 ID:5d7CXBGA
>331
なにをもって病的なのですか?

336 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 22:45 ID:9xYvmjJB
>>324
章立てについて語っている気は無いのだけど...
第1章と第2章からの話のスジが違っていると書いてるのだけど...
読解力って持ち合わせてる?

337 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 22:49 ID:9xYvmjJB
>>333
>〜言っても意味が無いんじゃないの?
って、だから言ってるのは作者だって。
僕は319で
>〜まるで「極左」な論調。
と書いてるでしょ。
作者と言ってること一緒じゃないの。

338 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:51 ID:jxVIKWR/
>335
偏執的という意味で病的です。
パラノイアという病症があります。

339 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:53 ID:ALzy1Y1M
>>337
だから
「自覚していってる」とは
「テロが弱い民族の最後の手段にである」ということを
自覚して言ってるの。
それが読者には極左に見えるかもしれないがということ。
だいたい、ラディンの立場にたてば右翼でしょ?

340 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:54 ID:jxVIKWR/
>336
読解力に疑問符がつくのはあなた。
刊行物というのは、多分にそういう性質を持つものだということを
言ってるだけ。あなたの意識になかったことを。

341 :サガ:01/11/01 22:58 ID:5d7CXBGA
パラノイア的な部分や偏執性は誰だって
もち合わせているでしょう。
それを病的と一蹴してしまうのはいささか
残酷な気がしますよ、やはり。
そもそも病気というものは生活に支障をきたす、あるいは将来
きたしうる症状から導き出されるものでしょう。
大切なのはこだわりや信念の中身ですよ。

342 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 22:59 ID:9xYvmjJB
>>339
そう?僕には批判家からまるで「極左」だと突付かれるのを予防しての文章と読んだけど。
まあ、そうも読める表現でもあるから、これ以上は言わない。多分言っても意味無い。

で、その
「近代兵器を持たぬゆえに「戦争」を封じられた民族の最後の手段が「テロ」という側面もあるのではないか?」
ってのは肯定するの?

343 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:01 ID:ALzy1Y1M
>>342
肯定するの?ってオレが?
おれは肯定。

344 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:05 ID:9xYvmjJB
>>340
んな性質ぐらい知ってるわ。
全体的に見て雄渾な出来栄えであるといえるか?
章ごとに言ってることが違ってるのが繊細的か?

345 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:07 ID:uKpyRHcI
小林よしのりの本を始めて読んだ。
2chで左翼と中韓を結びつけているのを不思議に思っていたが
こう言うことだったのか。

読み物としておもしくはなかった。もう買わない。

346 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:10 ID:AGGSmPV5
>>344
「言ってることが違う」というのは
アンチお得意の「アメリカ不支持->テロ支持」
「戦争は必ずしも悪でない->戦争賛成」のような極論で考えるからでしょう。
一貫して「安易に他国に迎合せず、日本は日本の道を行け」という
主張をしているように私には読めますが?

347 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:11 ID:9xYvmjJB
>>343
僕は...よく分からん。作者の言いたいことが。
「最後の手段が「テロ」といった側面もあるのではないか?」
なんて、あたりまえに決まってる。側面はある。
問題はそれを肯定すべきか?ということにあると思う。
テロ「行為」を認めるか。となると僕はNO。
側面があったって、認めちゃいけないダロってこと。

348 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:13 ID:tWGKSuyI
>>346
>アンチお得意の「アメリカ不支持->テロ支持」
その論法はあまりアンチは使わないよ。
むしろ親米ネット右翼がよく使う。

>「戦争は必ずしも悪でない->戦争賛成」
それはアンチの論法じゃなくて、ホントのサヨクの論法。

349 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:16 ID:9xYvmjJB
>>346
では細かく突っ込んでいきましょうか。ネタが切れるまで。
言ってることが違う(その1)〜テロのとらえ方〜
第2章ではテロ行為(など)を「まるで断末魔の叫びのようである」と非難している。
第1章では知っての通り。
自分へ向かったテロと嫌いな奴へのテロでは主張が変わるの?

350 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:16 ID:ALzy1Y1M
>>347
コバチャンも言ってるように、
相手が中共でやったのがウイグルとかチベットだったら
あなたはどう思うの?
やっぱテロはダメ? んじゃ彼らはどうしたらエエの?
じっと我慢する?

351 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:22 ID:9xYvmjJB
>>350
もしウイグルが天安門に民間ジェット機突っ込ませてもウイグルを支持する?

彼らもWTCビルに民間機突っ込ませたのがいけないの。ペンタゴンの方はあまり非難されて無いでしょ。
軍事施設なり何なりを攻撃したんだったら、宣戦布告ってもの分かるよ。

352 :346:01/11/01 23:24 ID:AGGSmPV5
>>349
オウムのように私利私欲のみでテロるのと
もう他にまったく手がなく、Do or Dieの極限状態において最後の手段としてのテロは
同じテロでも別物だと私は認識します。

殺人も自分の生命維持のための場合は
特別扱いされるのと同様です。
あくまで「殺人」ですが。

353 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:25 ID:9xYvmjJB
>>351
ペンタゴンに突っ込んだのもジェット機だったね。その点では非難すべき。

354 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:29 ID:ALzy1Y1M
>>351
支持、不支持ってのはあんまり意味が無いとおもうが。
だいtだい軍事施設だけを攻撃して中共やアメリカをねじ伏せられるんだったら
誰もテロなんかしないよ(w

355 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:33 ID:9xYvmjJB
>>352
第2章のはサヨク側のテロのことだったんだけど。まぁいいや。
極限状態って、誰が?金持ちのボンボンのビンラディンのこと?なわけないね。
僕はテロ運動家と一般のイスラム教信者とは安易に結び付けたくないんですが、
今回のテロでその極限状態は回避された?回避される?
アピール、自らの鼓舞でしかない今回のテロをどうやったら支持できるの?

356 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:35 ID:9xYvmjJB
>>354
さて、WTCビル崩壊で中共やアメリカはねじ伏せられたんでしょうか(藁

357 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:35 ID:ALzy1Y1M
>>351
あなたの言ってることは
「全て話し合いで解決しろ!戦争は絶対ダメ!」
って言ってる人と同じだと思うよ。
「ちゃんと宣戦布告して戦争で解決しろ!でもテロは絶対にダメ!」

358 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:36 ID:ALzy1Y1M
>>356
ねじ伏せたかどうかはわから無いけどね。
どうなるでしょうね?

359 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:38 ID:oGAcCdce
よしりんの言っていることは『主観的なかっこいいワシ』の感情を
プロレス的単純化とルサンチマンたっぷりにアジっているだけだと思う。
そういうのが受ける人を読者層として想定して書かれているなとも思う。

まあ復讐したいという気分が WTC に飛行機を突っ込ませるという行為に
なるには、相当の段階があるはずなのにそういうことを無視して
テロリストに心理的に同調するというのは考えが足りんといわれても
しかたないと思う。

ぱらぱら見ただけでも、ほかにも卑近な喩えとかたくさんあるみたいだが。

360 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:39 ID:9xYvmjJB
>>352
「カルネアデスの舟板」?
アメリカ政府の政策のために悲惨な目に遭っているのに
一般のアメリカ人(だけじゃないね)を狙うのは
た・だ・の八つ当たり。

361 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:42 ID:9xYvmjJB
>>357
>「ちゃんと宣戦布告して戦争で解決しろ!でもテロは絶対にダメ!」
まさに国際常識なのでは?
その論理で、中国もロシアもキューバだってテロ「行為」を非難し、遺憾声明を出したじゃないの。

362 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:42 ID:KTkAIRPR
ふう、やっと全部よみおわった、記念カキコ

よしりんが反米だったのを改めて確認した。
ま、大筋ではよしりんの言ってることに賛成だな。

あと、模擬裁判などは実際にやってほしいよ。
言葉のレトリックで遊んでいるサヨクどもより断然努力家だね。

とにかくよしりんだって平和(秩序ある社会)をのぞんでいるんだよ。
ただその目標のために現実を分析し、過去の真実を突き止め、
間違いをただしていこうと、実際に行動している点が口だけサヨクとは
全く違うので尊敬する。

363 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:44 ID:9xYvmjJB
>>358
少なくともアルカイダの望む未来はないのでは(藁
タリバン政権も、ビンラディンかくまわなければもっと長生きできたろうに。

364 :サガ:01/11/01 23:45 ID:5d7CXBGA
発言・主張と行動の整合性で言えばどっちもどっちですよ。
行動してるといっても双方ご都合主義的に現状・背景分析
と処方箋をだしてるだけですから。

365 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:47 ID:ALzy1Y1M
>>361
国際常識に泣く民族がいてもええちゅーわけね。
中国やロシアは少数民族問題抱えてるからねえ。
そりゃ非難するでしょ。つーか、ちゃんと国家というものを
持っているところは当然非難と思える。
なんか話が平行線になりそうなんで、この辺にしときましょう。
レスありがとう。

366 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/01 23:56 ID:9xYvmjJB
>>365
こちらこそどうも。
でもねぇ、僕もよしりん嫌いじゃないんですよ。実は。
ただ、日本のこととイスラム(反米?)のこととで言ってることが違うのが気になって。
第2章からは、8割方支持です。実は。
ただ、第1章が...
よしりんは日本は国際常識の枠の中で(つまり国際的に批判されるいわれの無い方法で)目標に向かったことを賛美してるのに。
なぜイスラムは国際常識にはずれた行為でも認めようとするのだろう?
ということです。

367 :F−K:01/11/02 00:00 ID:sri/QxK+
 昨日、1次間半かかって読みました。

 基本的に、よしりん支持派なんですが、感想は・・・う〜ん難しい。

 1つ言えるのはWGIP(ウォーギルトインフォメーションプログラム)の洗脳
を解く作業がこんなにかかるんか、ってうんざりした。これはまったく小林よしの
りの責任ではないけど。

 前作からかなりあるけど、洗脳をとくための作業としてのとりあえずの「結論」は
ある。しかし、その洗脳から抜けてあの戦争をどうとらえればいいか、まではとて
もいってない。そもそも5・15も2・26も取り上げないで論じるのは無理があ
る。

 入門編を卒業して、日本人独自のあの戦争の評価にいきつくのは何時の日か。

368 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 00:06 ID:Qj4ntWyC
>>366
最後に一個だけ

>よしりんは日本は国際常識の枠の中で(つまり国際的に批判されるいわれの無い方法で)
>目標に向かったことを賛美してるのに。

うーんこれは違うと思うなあ。
まさかサヨさんの煽りじゃないですヨねえ?とか疑ったりして(w
間違ってたらごめんなさい。
小林は国際常識より民族の論理の方が大切だと思っていると思いますよ。

369 :346:01/11/02 00:07 ID:BjHptusT
>>355
サヨク側のテロでしたか、でもそれもオウムと同じです。
己の主張の邪魔者だから消す、という点においては。

ビンラディン個人は金持ちですが
あの国は本当に追い詰められていると私は認識します。
そしてその原因にはアメリカが大きな割合を占めるとも。

あのテロによって極限状態は回避されていません。
当たり前です、勝つためにやっているのではなく
「このまま死ぬなら、せめて一泡吹かせてやろう」というテロなのですから。
したがって私も全面支持はいたしません。
しかし行動はダメと思いつつも、気持ちとして理解できる部分はあるというだけの話です。

>>360
ラディン達にとって、敵はアメリカ政府ですか?
私は彼らの敵はアメリカそのものだと思いましたが。

また、あのテロはアメリカ政府にとって一番やられたくない事だったのではないでしょうか。
アメリカの権威を象徴するWTC、ペンタゴン、ホワイトハウスが襲われて
一部でも成功するというのは、権威の失墜を意味します。
その後の躍起になった行動を見ても、どれほど怒ってるかおわかりいただけるでしょう?
八つ当たりでも、考えながらの八つ当たりな気がしますね。

370 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/02 00:17 ID:wVUwDBmJ
>>368
こちらも最後に(なるかな?)
そうかなぁ。
アメリカ人も非道いことをし、中国共産党も非道いことをし、韓国はいまだ歪んだ反日。
こういう表現は、多民族への理解というより当時の国際常識(今の善悪論?)を重視してないかな?
自民族の論理はとうとうと謡ってるけど。
あの戦争は日本が悪者呼ばわりされるようなものじゃなかった。のは、
他国からも認められるべき(られていた)行動だった。といってるような気が。

371 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 00:30 ID:Qj4ntWyC
>>370
ホントに最後(w
まあ、そういうことを考える側面もあるということでしょう。
ただ、それよりも大事なことも有るかも知れないと。
んでわ!

372 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/02 00:34 ID:wVUwDBmJ
>>369
テロ「行為」は全面支持できない。という点では合意ということで。
僕が言いたいのはテロ「行為」自体をどう考えるかということで。
正当化する理由がどうであれ、テロ「行為」は認めてはいけない。
それは、オウムであれサヨクであれ、他人がどう思おうが彼らには彼らなりの正当化に値する理由があった訳で。
行為を認めてしまっては、自分に降りかかったときに回避する理由が無くなってしまう。

373 :通りすがりかましてよかですか?:01/11/02 00:41 ID:wVUwDBmJ
>>371
まぁ、民族の論理を重視しているのであれば、
歴史の浅い多民族国家アメリカを嫌いなのも分かるような気がします。

374 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 00:45 ID:Hz2xkdQR
>>373
オットー・バウアーみたいなものか?

375 :346:01/11/02 00:54 ID:BjHptusT
>>372
そうですね、そこらが落としどころですね。

>自分に降りかかったときに回避する理由が無くなってしまう。
我々が追い詰めるようなことをしていないなら、堂々としていればいいと思いますよ。
アメリカはそういう事をしたんだから自業自得、というのが私の感覚です。

376 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 01:00 ID:2XcqQkwa
アーデルハイド!!

377 :RED:01/11/02 01:03 ID:iR3RIQrU
「テロはこの世界の現在の秩序に対して戦争を仕掛けている」

と何かで読んだ記憶がある。
現在の秩序を大切に思うなら反テロの立場を取るのが当然だな。

378 :今読み終え:01/11/02 01:06 ID:XjezLU69
百人斬りが冤罪だってとこがあの証明ではいまいち納得出来んかった。
日本刀では百人も斬れんって言ってるけど、刀一本で斬ったとは
限らんし、戦意高揚の為のでたらめにしても記者はそう書けば
国民の戦意が高揚するって思ったんでしょ?
て事はそう記者に勘違いさせる何かが当時の国民の中にあったの
では、とか思ってみたり。
冤罪かどうかと言うより、あの証明では納得出来ない。

379 :新宿某書店バイト:01/11/02 01:44 ID:Xqh6HZmd
「戦争論2」売れてます。今日だけでかなり出ました。
(レジじゃなかったので詳しい数はわかりませんが)
私も一冊買いました。
サヨクの人に突っ込みいれられそうな点もけっこうありますが
(まあそれがあの人のスタイルですが)
でも一冊の本としてあれだけの訴求力を持つものはなかなか
そうは無いと思いました。
日本人が庶民レベルで 「戦争」や「国家」ということを考える
大きなきっかけに、この戦争論シリーズはなっていると思います。
(そういう意味ではもっと漢字の少ない、子供、主婦向けの本も
 出してほしい。)

380 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 02:06 ID:PuoWoQXn
子どもはともかく主婦も漢字がダメってどういう事?

381 :新宿某書店バイト:01/11/02 02:10 ID:Xqh6HZmd
>>380
主婦というか、町のおばちゃん達という意味で使いました。
(誤解をまねきそうですね、すいません。)

382 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 02:21 ID:El1XtQ8o
>>378
百人切りは『戦争論』1に詳しいので、今回の2でははしょってあるんだよ

383 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 02:21 ID:DOnhFKYu
>>380
いや、一般的な主婦って、そんな対象だよ。
379氏は訂正の必要なし。

384 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 02:29 ID:53H07KOC
日常に追われナがらワイドショー見る生活してたら、バカにならない方がおかしい。

385 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 03:17 ID:Y/fCSVlO
戦争中に相手の戦闘員を100人切ったら、何が悪い!?

386 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 03:20 ID:IVWl2p6f
>>379
そうですか、売れないわけはないと思っていましたが、現実に、やはり。
六行目以降、同感です。

387 :1:01/11/02 05:15 ID:CzmqooG5
今日の朝生(日付上は明日)は新しい戦争と日本なんだけど
ゲストは誰かな?
どこの板にも書いてないんだけど・・・

388 :Revolution21:01/11/02 05:32 ID:5nAqLie/
幸福の科学だってベストセラーだからね(w

389 :1:01/11/02 05:40 ID:CzmqooG5
レボルーション21さんよ
今日の朝生、誰でるかしらん?

390 :Revolution21:01/11/02 05:48 ID:5nAqLie/
ニュース議論板へ行きなさい

391 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:00 ID:KMMNoZRL
テロ容認ともとれる第1章には反感をもつ
あれじゃ、造反有利、革命無罪っていってるようなもの
それにビンラディンのプチブル的な欺瞞性を指摘せずに
「おいつめられた民衆の最期の手段」だなんてアホなこというな
本気で書いてるとしたらまだいい
「反米」意識のために目がくもってる、目を覚ませ!と言うところだが
議論を呼ぶためにあえて誤解されるように書いたもの
商業的要求から書いたように思える、いわゆる煽りだな
6000人の犠牲を商売OR自分の主義主張のレトリックに使うとは
卑劣漢というべきか・・・
テロ対策法と中選挙区制をバーターしようとした公明党なみのクズ

392 :くだらないね:01/11/02 07:15 ID:p6F3RorQ
>391 激しく同意
買って読んだよ。はっきり言って彼の無知をさらけ出している。
あんな本に金払った自分が情けない。 ちょっと目新しいこと
言えば本が売れるという根性がミエミエだね。

あんな本とか読んで育つこれからの若年層がかわいそう。世界
の本当の流れを知らずに「大和民族礼賛」だもんな。欧米の市場
無しでどーやって日本が生きていけるかの回答も無い小林バカノリ
消えてよし

決定的違いは欧米は日本無しで生きていける。ところが日本は
欧米だけじゃなくアジア、中東無しじゃ3ヶ月も生きていけない。
これが真実。

393 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:24 ID:5HGMALSh
>>392
小林が日本は孤立して生きていけると描いてたっけ?

394 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:29 ID:PmpcEdOi
ブクオフに出てきたら立ち読みしてみよう

395 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:47 ID:53H07KOC
愚かしいな。
こんなに読解力が低い奴が多いとは思わなかったのでちょとショック。

あるいは、ろくに読んでないのに部分を切り張りして批判(と言うレベルに達してもいないが)
を気取ってる人間には、ある種の感動すら覚える。

396 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:51 ID:dtZSNvVJ
上手い具合に言い逃れできる文章だったなあといった印象、

結構曖昧、もしくは対象を限定した文がある。

397 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 07:59 ID:/8rXvmYp
65,66ページには驚いたよ。
マジであそこまで無知なのか?
だとしたら相当状況は切迫してると言わざるをえない。

398 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 08:00 ID:PmpcEdOi
電波ゆんゆんな1巻に比べて、逃げにまわって
つまらなくなっているということかな?

399 :396:01/11/02 08:04 ID:dtZSNvVJ
>>398
逃げにまわっているという訳ではなく、
精神性ばかりで、戦略性、戦術性などに乏しい感じがする、
例えば「情けない戦争」といった定義だと、言い逃れしやすくなる・・・。

まあいいか・・・・・・。

400 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 08:04 ID:/8rXvmYp
無知すぎる若者たちに配慮して、
かなり丁寧に進行していったという印象だった。
逃げに回ったという感じではなかったな。解説が多かった。

401 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 08:08 ID:PmpcEdOi
要は1巻のいいわけ本?

402 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 08:13 ID:/8rXvmYp
>>401
全然違う。
解説が多かったってのは1巻の解説じゃないよ。
まあ立ち読みででも読んでみなよ。

403 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 08:22 ID:53H07KOC
>>400
激しく同意

アジり方がサヨのマンガ教科書と同じ傾向にあるのだが。

404 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 08:23 ID:PmpcEdOi
さすがに一般書店で立ち読みする勇気は無いので、いずれ夜中にブクオフで
立ち読みさせていただくよ

405 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 09:30 ID:Lj2g/gvh
戦争に行くかのアンケートで

「初体験もしてないのに行けるか」と答えた奴出てこいよ。

406 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 09:41 ID:EGymjJV6
結局、アメリカが他の国の軍事行動を「テロ」と考えちゃえば世界的にテロと捉えられちゃうんだね。
ルーズベルトの策謀なんかは、すげぇムカツク。
チャーチルがタカをくくって派遣した軍艦を日本軍が撃沈したくだりはスカッとしたな。

407 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 10:08 ID:KMMNoZRL
>>118>>119
>>223>>305
>>269>>271
同意

408 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 10:46 ID:YfDEbq63
第1章でいきなり違和感。自分のことを「言論人」と言っている。
(手元にないのでページ数を書けない、スマソ)
これまで「自分は言論人ではなく漫画家だ」と言いつづけていたのに...。
漫画家があれを書いたのなら、エンターテイメントとしては最高。
しかし、言論人の著作であれば、間違いはことごとく指摘されるべき。

409 :名無しかましてよかですか?   :01/11/02 11:01 ID:Tcccio7c
まだ読みはじめだが、マスコミや政治家のサヨク特有の欺瞞ぶりを丁寧に解き明かしているところは痛快。
1章にはやはり違和感を感じるが、どこで自分が思考停止するかが勝負だろうな。今はまだ戦時下という意識は少ないし。

410 : :01/11/02 11:09 ID:SpnuxDww
一章は後付けで急いで書いちゃった感じがするな。
遠からず訂正はされると思うが。

>>408
ところで「言論人」ってナニ?
「言葉によって意見や思想を公表する人」じゃないのか?
漫画家もそれにあたるように思うのだが。

411 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:09 ID:/lqEU73s
内容については、あえていわないが、
たしかソ連は、「ソビエト連邦社会主義共和国」じゃなくて
「ソビエト社会主義共和国連邦」が当時の一般的な
呼び方だったような気がする。

412 :駒沢法:01/11/02 11:10 ID:/0HLesix
人権 自由 個人 これは社会主義からではなく、自由主義からの要請である
小林の勘違いだね

413 : :01/11/02 11:11 ID:SpnuxDww
>>411
俺もそう思った。
ロシア語で見てみれば分かるかも。
字面だけとれば違う国家形態のようにも見えるな(笑
日本語って難しい。

414 : :01/11/02 11:13 ID:SpnuxDww
>>412
わかりやすく論じてみてくれ
出来るだけ平易に、可能であればマンガ形式で

415 :駒沢法:01/11/02 11:23 ID:/0HLesix
>>414
「人権」とくに「自由権」は 自由主義==自由競争原理=国家からなるべく干渉されないのがいい
という考えから生み出されるもの
社会主義から生み出されるものではない
個人も同じ 権利平等原則の元で個人による自由競争が促される

416 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:31 ID:KMMNoZRL
>>415
それは奴隷を持つ権利だろ

417 :チン棒:01/11/02 11:34 ID:e9ed/7Ni
>>415
前から思ってたんだが、頼むからそのHNヤメテクレヨ
駒大がお前みたいなアフォばっかと思われちまうだろうが!!
同じ駒沢大生として恥ずかしいっス。

3流大の駒沢にだってまともな奴もいるんだよ。

418 :駒沢法:01/11/02 11:34 ID:/0HLesix
>>416
ハァ?誤爆?

419 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 11:35 ID:YNIiQPLy
>>414
「可能であればマンガ形式で」
藁他。

420 :駒沢法:01/11/02 11:38 ID:/0HLesix
>>417
駒澤は一流だよ全く
自分の母校に誇りをもてない奴は
駒澤卒を名乗るな

発展途上国に生まれたものは愛国心を持ってはいけないとでも?

421 :通りすがりの人:01/11/02 11:39 ID:QnbQ4wpf
駒沢法さん、あんたの言うことは正しいよ。

サウスポー(左翼)の人は、競争不要・平等万歳のカルト集団みたいな
連中だから、まともな意見は届かないって。

422 : :01/11/02 11:52 ID:SpnuxDww
>>415
>自由主義==自由競争原理=国家からなるべく干渉されないのがいい

人間を搾取する対象が国家で無い場合はそれにあたらない。
保護なくして人権なんぞ何の意味も無い。
生まれてからずっと平和で治安の良い状態にあり、
その状態が自然であると思ってるからそんな捉え方になる。

つーわけで、実は「人権」の発生にはイデオロギーは関係が無い。
要(欲)求に過ぎないからだ。

423 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 12:08 ID:KMMNoZRL
人権は王様からいただくもの
または奪い取るもの
そのためのツールとして
宗教(含む共産主義)が使われるのはよくあること

424 :あんな:01/11/02 12:51 ID:vK2ULrnl
分厚い本を立ち読みでするなんて信じられん。
漫画喫茶はどうよ?

425 :書店員:01/11/02 12:52 ID:SpnuxDww
つーか、ちゃんと買えオメーラ

426 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 13:06 ID:WkPj8jLi
>>422
>人間を搾取する対象が国家で無い場合はそれにあたらない
ていうか、人権は国家に対する概念なんだから、対象が国家でなければ
そもそも人権を持ち出すいわれがない。
つまり人権は国家を制約するものだから、
>生まれてからずっと平和で治安の良い状態
であろうがなかろうが関係ない。
むしろ、平和でなければ、生き延びるのに精一杯で人権なんてどうでもよい。
平和だからこそ人権が問題になってくる。

427 :チン棒:01/11/02 13:19 ID:Ob/DD2jK
>>421
おいおい、俺はどっちかっつうと右翼なんですケド
アホサヨは駒大法の方だろうが。

428 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 13:21 ID:SpnuxDww
>>426
「国家」にこだわる必要は無いのではないか?
人権(と言う意識)の発生については、「秩序」あるいは「体制」でありさえすれば良いと俺は考えている。
無論、ここでの「秩序」は「国家」を内包するが、それだけに依らないと言っている。

>平和だからこそ人権が問題になってくる。

そう書いたつもりなんだが。

429 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 13:37 ID:WkPj8jLi
いや、こだわってるつもりはないんだが。
いわゆる人権を抑圧することができるのは、国家しか考えられないんじゃないか。
国家でない秩序とか体制というのは、具体的にどんなもの?

>そう書いたつもりなんだが
おれは>>422
>保護なくして人権なんぞ何の意味も無い
>生まれてからずっと平和で治安の良い状態にあり
というのを、「人権が守られて当たり前の感覚になってる」という意味で捉えたわけ。
それに対して、人権が守られるべきだというのは衣食住が満ち足りているからこそ
頭をもたげてくるものだという視点から426を書いた。
ちょっとわかりにくかったかな。

430 :与死淋:01/11/02 13:55 ID:KOofCEhY
久しぶりに厨房がエロ本買う時の様なドキドキ感が味わえた。
面白かったけど。

431 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:25 ID:KC6rh8eO
戦争論2←内容的にはアメリカの偽善的国家政策に対しては
ヨシリンの考えも理解できるのですが、
パレスチナ難民・アラブ側とイスラエル・ユダヤ側の問題に関しては英国の二枚舌、三枚舌外交が
原因である事が書いて無かった気がします。
英国はグレイト・ブリテンなどと自称するくらい尊大な態度で外交の汚さ(ある意味プロ)は
今のアメリカ以上だったので、ヨシリンもアメ公を叩く前に英国が先だろと思う次第です。
といっても英国ロックは好きな俺(鬱)
俺の提案としてはパレスチナ・イスラエル領土を国連統治下で完全無人化。
全土に対人地雷を埋設して恒久的に誰も住めないようにする。
同時に英国を占領分割し半分をパレスチナ難民の国・半分をイスラエルとする。
今の朝鮮半島状態ですね。
ついでに北アイルランドもアイルランドに併合しアイルランドも完全独立!
英国民&北アイルランド国民は全員アメリカに移民させて
ユダヤ人に変わり流浪の民とさせて一件落着。
あっぱれ

432 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 14:26 ID:cLlIA3/Y
>>392
小林は「ちょっと目新しいこと言えば本が売れる」という考えで
本をつくってないことは確かだよ(笑)

でも、こういうふうに見てくれる人が多いうちは逆に小林も安泰だな。

433 :さざなみ通信9/15:01/11/02 15:35 ID:KMMNoZRL
原理的に考えるならば、そもそもテロリズムが単なる手段の問題ではありえないことがわかる。
それはもっと根本的な原理の問題、思想の問題である。テロリズムという政治的行為が示している思想は何か?
それは、下からの民主主義的運動、大衆の自己解放、人民の自己決定といったものを根本的に否定し、
「神」に選ばれた一握りの覚悟せるエリートの殺人や破壊行為によって社会や政治を変えることができるという思想である。

さらに、今回のテロリズムは、単なるテロリズムではない。秘密結社のメンバーが、ピストルで政府要人を狙って射殺するとか、軍事施設だけを破壊するといった「通常の」水準にはない。
19世紀ロシアのテロリストであった「人民の意志」派は、帝政ロシアの高官やツァーリを暗殺したが、けっして一般市民を殺しはしなかった。
それに対して今回のテロは、何の罪もない大勢の市民を乗せた旅客機をハイジャックし、それらの人々の生命ごと目標物に特攻よろしく突っ込ませた。
そして、世界貿易センターで働いている一般人(多くの労働者、女性、黒人、アジア人、ヒスパニックがいた!)を無差別に殺戮し、救助と消火にあたっていた消防隊員や警官を大量にビルの下敷きにした。
このテロリズムが示している思想は何か? それは、この蛮行を計画した一握りの卑劣漢たちの復讐心と権力欲とを満足させるためなら、数千人規模の人間の命など紙クズ同然であり、何の価値も持たないという思想である。

このような思想、このような原理を表明している今回のテロリズムに対し、ほんのわずかでも共感を示したり、同情を示したりすることは、左翼にとっての自殺行為である。

http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/otopics/topics0109.html

小林はなぜアルカイーダと極左暴力主義が同類であることにきずかないのか
アホだから?

434 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 15:41 ID:XWh2uW2x
なんか後半3分の1は虚しい感じがした。
例えるならば、白骨化死体にマシンガンを撃ち続けてるような。

『戦争論』からはや3年余り。小林本人と支持者、そしてつくる会
などの言論人グループの支援もあってか、朝日・社民党など、
「サヨク」の欺瞞は打ち砕かれた。それは例えば2ch中を見渡して
もらえればわかると思う。今日び、それら「サヨク」を諸手を挙げて
支持する者はたぶん5%もいないだろう。

そしてその3年、2chでは一般に「ウヨサヨ論争」と呼ばれる
争いの中で、議論のパターン、攻撃の方法論はあらかた出尽く
した感があるように思う。そのせいか、『戦争論2』の後半部分
にはそれほど新鮮味を感じなかった。(むしろ食傷気味だった。)
2ch中に溢れる(溢れていた)「サヨク攻撃用コピペ」をなぞって
いるにすぎないように見えたからだ。

世の中の流れが「テロ事件」以降、日本の防衛体制・イスラム原理
主義に対する考え方・アメリカの「覇権主義」に対する考え方など
で左右関わらず、あるいは左右が入り乱れて、分裂して大きな議論
がなされる方向に向かっているのに(そして、その右派分裂という
きっかけを作ったのは、他ならぬ小林自信だというのに)、今さら旧態
依然たる「ウヨサヨ論争」に徹している様が、奇妙でたまらなかった。
(「テロ事件」は急なことだったから、仕方ないと言えば仕方ないが。)

個人的には、次号以降のSAPIOに期待したいところだ。

435 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:06 ID:X+ew5A5o
「諸君」今月号の西部氏と佐伯氏のテロやアメリカについての
対談の内容は、ほぼ小林の論調と一緒だね。
やっぱ西部氏とよく一緒にお酒飲んでるのかな?

436 ::01/11/02 16:10 ID:3VQGXJj7
まあ、後半は日米戦しらん厨房むけの社会科の授業だからな・・
大東大あたり受けるアホの参考くらいにしかならんだろう・・

437 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:13 ID:lTTWxeFS
少子化の影響で今の駒澤なんて帝京クラスと大差ないじゃん。
やっぱコヴァって低脳ばっかりだな。

438 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:14 ID:X+ew5A5o
学歴を持ち出すのが好きだねえ

439 : :01/11/02 16:17 ID:qqphxNJH
日本史マニアだったので「タンクー停戦協定」という単語が
でてきたときは激しくワラタ 「受験ででんのかよ」と思いな
がらも、立命卒のアカ予備校講師に教えられてたからさ。

佐伯啓思臭が強いなと思った。俺は佐伯は好きだからいいけどさ。

440 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:18 ID:XWh2uW2x
>>436-437
コヴァにゃ学歴関係ないで〜。
俺の知り合いには、現役で京大に行ったコヴァが2人もいる。
その共通点として、「全く本を読まないこと」が挙げられるんだが。
そのうちの1人は、「いや〜。昨日1日で『戦争論』読破しちゃったよ〜」
などという、「これが京大生のセリフか?!」というDQN発言まで
していた。マンガを読破したくらいで威張るなよ・・・。(汗

441 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:20 ID:X+ew5A5o
>>440
本人にそう言えば良いじゃん。
何でここで愚痴タレてんの?

442 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:21 ID:FY0WH2jM
431って実際に実現できるのか?(藁

443 : :01/11/02 16:21 ID:9LTkCNH3
>>436
慶應法でも知らないことがたくさんありましたが何か?

444 :小林 よしのり:01/11/02 16:24 ID:WSxd33e4
わしの言いたいことがわっかたのか?
漫画といってもただの漫画ではない。
ゴーマンなのだ。
戦争はいけない。しかし今の日本はほんとうにいいのかとおもうのだが・・・
ゴーマンかましてよかですか?

445 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:29 ID:XWh2uW2x
>>441
本人にも言ってやったんだが、本腰を入れては言えなかったんで、
結局は変わらずじまいだよ。だって「友人」ってほどでもないやつに、
いきなり「ウヨサヨ論争」仕掛けられるか? 普通。
2chじゃないんだから。(藁 俺もシャバじゃノンポリぶってるよ。(藁

446 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:29 ID:pKJfrVD8
>444
どうぞ

447 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:30 ID:XWh2uW2x
>444
かましてやって下さいな。

448 :小林 よしのり:01/11/02 16:38 ID:WSxd33e4
戦争はいかん!!しかし日本人をほこりにおもえ!!
奇形左翼は撲滅せよ!!

449 :駒沢法:01/11/02 16:39 ID:mhmjsKm/
>>448
真正左翼はよいわけですね?

450 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:39 ID:7qrX7VSI
もうブックオフで売ってます〜?

451 :駒沢法:01/11/02 16:41 ID:mhmjsKm/
子供のうちは、喧嘩することによって痛みを知ることも大切

発展途上国も、戦争することによって痛みを知ることが大切



452 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:42 ID:lTTWxeFS
速報板からコヴァが雪崩れ込んで来てるな。
漫画読んで人生悟ったつもりになってる奴はアホ。

453 :駒沢法:01/11/02 16:44 ID:mhmjsKm/
>>452
オマエモナー

454 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:47 ID:lOu76a19
>>452
ココは隔離板だからそれでいいのだ。

455 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:50 ID:X+ew5A5o
>>452
つーか、アンチがここに常駐する理由がわからん?
啓蒙活動?

456 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 16:54 ID:lOu76a19
ここはコヴァと反コヴァのための隔離板だがなにか?

457 : :01/11/02 16:54 ID:9LTkCNH3
>>455
アンチの生きがいでしょ

458 :おばか:01/11/02 18:04 ID:lh0WvTKi
>>451
やりすぎと思われw

459 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:13 ID:T/I1HMxz
>>455
脳みそにウジのわいたコヴァ君達が
大好きだからだよ。

460 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:20 ID:zMrAN6j+
>>426
ハァ?じゃぁイジメは人権問題じゃないのか?校内暴力のどこが
国家権力やねん?

461 :460:01/11/02 18:23 ID:zMrAN6j+
スマソ、ちょっと熱くなってしまった・・・。

>>426
「抑圧」は国家権力だけに限らないし(抑圧と言えば国家権力、と言う発想
自体がピンボケ)、むしろ今はそうで無い事の方が深刻な問題なんだけどな。

462 : :01/11/02 18:30 ID:LRrsSAfn
昨日読み終えました
前作以上の力作だと思います

日本人とは何か、あの戦争はなんだったのかがすごく解りやすく説明されてました
前作はある程度省略して書かれたところがあると思いますが
日清〜日露〜日中〜大東亜の流れが連続して描かれてます
これ以上描く事は無いのではないでしょうか

463 :一般人:01/11/02 18:31 ID:tHhXY+a9
きみたちも。すきだねーくだらないことぐだぐだと、自分たちは、特別な人種
だとでも、思ってるんかい?くだらねー

464 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:33 ID:cDxmBACS
百人切りがウソだってほんとかよ?
あれは相当きつい話だったが・・・・・
今も昔もマスコミはウジ虫だらけだな

465 : :01/11/02 18:44 ID:HJp8VYJP
やりすぎ?
極論?
妄想?
有りえない?
キチガイ?
で、そのキチガイが自分の目の前に現れて、
説得できなかった時どーすんの?
自分の信じる正しいことと、相手の信じる正しいことがちがったら?
逃げる?
殺される?
戦う?
↑相手が集団だった時、一人も殺さず屈服させられる?
仮想敵では本気で考えられない?
理想しか論じられない?
じゃあ、オレがお前を殺しにいったらどうする?
警察か?誰かが助けてくれるか?正義の味方が現れるか?
間にあえばいいがなぁ。。。
それともオレだけは例外として殺すか?

466 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:46 ID:PmpcEdOi
新しい経典が出てよかったね

467 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:57 ID:g6V9p9Uf
>>465
いいたいことがよくわからんのだが。
とりあえず、

>じゃあ、オレがお前を殺しにいったらどうする?
>警察か?誰かが助けてくれるか?正義の味方が現れるか?
>間にあえばいいがなぁ。。。
>それともオレだけは例外として殺すか?

これに関しては、緊急避難というものがあるがなにか?

468 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:58 ID:X+ew5A5o
表紙がなかなかエエですね。ジオラマみたいで。
ミニチュア作って写真で撮ったのかね?

469 :おばか:01/11/02 18:59 ID:lh0WvTKi
>>464
20年位前に論争があった模様です。戦争論ではあまり深く掘り下げて
検証されていませんけど「作り話」でいいと思います。
>>465-466
意味不明 

470 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 18:59 ID:cDxmBACS
ああ、ほんとだ。海洋堂かな?
チョコエッグにしてくんないかな

471 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:00 ID:DnlO6YcT
↑アンチ小林の使う台詞ってだいたいこんな感じだね。
 自分らのほうがよっぽど画一化してるくせに(笑)

472 :ああっと!:01/11/02 19:01 ID:DnlO6YcT
471は466に対して。速いなー。

473 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:09 ID:RzAzykJ7
>>471
図星だからって怒るなYO!

474 :石原新太郎:01/11/02 19:09 ID:k20NLdbR
戦争論2やっと、読み終えました。よかったね。出てきた話題やトピックス
は、大体知ってたことだし、よしりんの主張が全然ぶれていないから、
戦争論1と重複してるところがあったけど、啓蒙書としてはベスト
だと思う。メモリ数の多い、漫画というメディアで、自民党のニセ
保守を論破してるところが痛快だった。

小夜のみなさんも、最近は資本論すら読んでいない人がほとんどらしい

けど、自民党の保守もかなりだらしなくなってきた。

麻生太郎さんは、漫画大好き(ゴルゴ13ファン)らしいから、
戦争論2をぜひ読んで(もう読んでたりして)、おじいさん
(吉田茂)の保守本流を受け継ぎ、首相になってほしい。

475 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:13 ID:RzAzykJ7
論破してるかどうかは反論本が出てから判断するよ。
もっとも、今回は話題性には乏しいようだし誰か相手にしてくれるかねえ?

476 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:14 ID:jmcxwrC7
>467
それは逃げるってことかな?

俺もまず逃げる。あたりまえ。
次に戦う。あたりまえ。>465の命より自分の命を守るに決まってる。

477 :石原新太郎:01/11/02 19:18 ID:k20NLdbR
>>475

反論本を出して、名を上げるような知識人がいてほしいですけどね。
これまでは、かえって無知をさらけだして、2ちゃんの論客に罵倒される本
ばかりだったね。藁)

478 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:19 ID:g6V9p9Uf
>>476
とりあえず逃げるだろうね。
でも逃げらんなくなったら戦うだろうね。殺す事もあるだろう。
そこに対して緊急避難だといってるのよ。

刑法第37条 緊急避難
自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危機を避けるため、
やむを得ずした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。

479 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:20 ID:RzAzykJ7
>>477
もしかして今まで勝ってきたつもりだったの?

480 :478:01/11/02 19:21 ID:g6V9p9Uf
どっちにしろ465が何を言いたいのかがわからんからどうすりゃいいのかわからん(笑

481 :石原新太郎:01/11/02 19:21 ID:k20NLdbR
そうそう、田原総一郎の、「日本はなぜ負ける戦争をしたのか」も
面白かったよ。よしりんとは違った角度で、(官僚制度の問題など)
よくまとめられていた。

482 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:23 ID:hFCxbwaH
一応読了。批判・賛同ともに反響を呼ぶ本だと思います。私的には部分的には一部は
賛同できるものも、全面的には賛同できない内容です。あまり歴史に詳しくない私に
もツッコミどころ満載でした。多分、歴史的に間違ってる部分は多数あるんじゃない
かな。そこら辺は今後の評価を待ちたいと思います。

いや、所々で正しい事いってるんですよ。「『世論』に惑わされるな、テレビを警戒
せよ」とか、「歴史学の基本は史料批判である」とか。戦争ニセ写真、従軍慰安婦証
言者の検証とかは正しいと思う。

で問題は、小林氏自身いっときながら、実行できてないところです。

例えば、P.323で、記録映画「南京」、それは軍部のプロパガンダ映画とも考えられる
のに、それを「第一次史料」として提示してます。
また、P.432で、昭和天皇に戦争責任はなかったとする史料として「昭和天皇独白録」
を挙げてますが、その「独白録」も東京裁判対策の弁明書とする説と単なる回想録とす
る説があるそうです。で、東京裁判対策説を裏付ける書物としては「昭和天皇二つの
『独白録』」(NHK出版)があります。

天皇の戦争責任につていは日本帝国憲法を無視してるし、「みんな戦争に協力してた」
って部分は不敬罪とか治安維持法とかには言及してないし。

「歴史学の基本は史料批判である」といっときながら、自分の提示する史料は批判・検
証せず提示する。ここらへんがトンデモ本だと突っ込まれるところかなと思いました。

483 :石原新太郎:01/11/02 19:25 ID:k20NLdbR
>>477

国民の雰囲気は、明らかに今までとは違ってきてるよ。
世論の地殻変動が起きている気がする。

朝日新聞は、もう誘導質問しないと、アンケートできなくなってるしね。藁)

484 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:30 ID:DnlO6YcT
>>483
森首相の支持率調査するときそうだったみたいね。

485 :石原新太郎:01/11/02 19:32 ID:k20NLdbR
>>482

482さんの意見もわかるし、常に疑ってかかる姿勢は大事だと思うけど、
そこまで疑うのもどうかな、と思いますよ。

よしりんが昭和天皇独白録を例に出したのは、天皇ご自身のお気持ちは
どうだったかを紹介する理由の方が大きかったと思います。それを
どう解釈するかは、個々の判断ですけどね。罪を逃れるためとか、
思うのは自由ですが、よしりんの見方の方が「素直」な気がしますよ。

昭和天皇のその後歩まれた人生を見てもね。

486 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:34 ID:RzAzykJ7
>「『世論』に惑わされるな、テレビを警戒 せよ」とか〜
これってやはり、つくる会の教科書の件で自分たちが予想外に
世論の支持を得ていなかったことから来ているのかな。

487 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:37 ID:FdgaoeG4
>「『世論』に惑わされるな、テレビを警戒 せよ」とか〜
だいたいカルトの教祖はみんなそういう…

とか逝ってみるテスト。

488 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:38 ID:u8PxPuFk
>>482
「天皇の戦争責任」って具体的になんでしょうかね?
戦争を起こした責任?負けた責任?
大日本帝国憲法では、天皇は立憲君主としか見えないですが。

489 :                :01/11/02 19:38 ID:JxtLHXZ6
>>482
記録映画ですが、当時のことだから検閲はあったけど。
中国側ニセ写真みたいなポーズつけてハイ!撮ります。
とはかなり違うよ。

同じ東宝文化映画の戦う「兵隊みたい」に完成しても上映禁止に
なった例だってある。不都合な場面は削除されていても、ここまで
はっきり南京と判り、当時撮影されたものはすくないから、それなりに
価値はあると思うな。

...と書いたけど、その映画見てないのよ。だれか見た方、感想キボンヌ

490 :石原新太郎:01/11/02 19:39 ID:k20NLdbR
>>486

日本人は、昔から「和」を尊ぶからね。あれだけマスコミが騒いで、
中国や韓国から一方的な抗議(学校の交流をうち切るとか)が
きたら、穏便に他の教科書を選ぼうということになるよ。

じゃあ、なぜ騒ぎが大きくなったかだけど、民主党の鳩山さんを
始め、リベラル小夜が、外国の批判が出る前から、韓国や中国にご注進して煽りにいった
からでしょう。あとはよしりんの戦争論2の通り。

491 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:39 ID:cDxmBACS
だから、おれはバラエティーしかみないようにしている。
しかし、教養バラエティーが危ない、とは
結構いいとこつくなあ、と思ったよ

492 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:40 ID:BgUqr0FM
>>486
それについての反論もきちんとつくる会と戦争論2は出してる。
読まれてるんだよ。左翼の煽りなんてさ。

493 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:40 ID:4UD9312B
ネタでもいいので左が暴れてくれないと盛り上がらんね。

494 :482:01/11/02 19:43 ID:hFCxbwaH
>>485
いや、明らかにあれは明らかに無視して、自分の論じる方向性に誘導してると思うけどね→小林氏

昭和天皇が訪米時アメリカの記者に「戦争責任についてどう思うか?」と質問された時、
「そういう言葉のアヤについては私はそういう文学方面はあまり研究もしてないのでよく
わかりませんからそういう問題についてはおこたえできかねます」と答えたことからも
昭和天皇はろくでもない人間だったと思うけどね。

政治的にも答えにくい質問だったとしても「言葉のアヤ」はないだろ。
その他、マッカーサーとの会談において「戦争責任は私にある」っていった美談もマッカ
ーサーの創作って説もあるしね。

まあ、そこら辺は個人的なスタンスの違いによって捉え方は変わってくるだろうけど。

なんか「戦争論2」の感想とはヅレてきてるので、この話は私的にはストップ。

495 :石原新太郎:01/11/02 19:49 ID:k20NLdbR
>>494

訪米中の昭和天皇のお言葉は、ユーモアを交えたいい答えだったと
思うよ。吉田茂なら、もっとブラックを入れただろうけどね。

マイクを突きつけて、「戦争責任をどう思うか」ていう質問自体が、ナンセンスでしょう。
それは戦争論2を読んだ人ならわかってほしいな。

496 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 19:50 ID:X+ew5A5o
おれは「言葉のアヤ」ってイイ表現だと思うな。
なんのことかわからんもんな。
ストップね。

497 :482:01/11/02 19:58 ID:hFCxbwaH
>>495
>訪米中の昭和天皇のお言葉は、ユーモアを交えたいい答えだったと思うよ。

すまん、この話題はストップって自分で言いながら、反論させてくれ。
よしりんは「素直」な見方をしてるっていいながら、どうして、あの発言を
ユーモアって捉えられるかな。

「素直」な見方をすれば明らかに国民及び国を守るために盾となった戦死者を馬鹿
にした発言だろ。

天皇の発言をいい方にいい方に考えすぎだとおもいますが。

訪米時の記者会見でなされたものだから、また、マイク突きつけてってのも違う。
その質問に対しての回答はあらかじめ用意しておくべき。

498 :石原新太郎:01/11/02 20:07 ID:k20NLdbR
>>497

仮に「戦争責任」はすべて私にあります、と答えるとする。

かつてマッカーサーに話したように、その新聞記者に答えたら、アメリカの
マスコミはそれをどう扱うかは簡単に予想できるよね。

無用な波風を立てず、アメリカの心証も悪くせず、と考えると
加賀百万石の2代目当主(利家の息子ね)みたいに振る舞うしかないのよ。
敗戦国日本としてはね。

と、俺は個人的にそう思うよ。

499 :石原新太郎:01/11/02 20:12 ID:k20NLdbR
>>497

それから、昭和天皇のお答えはあらかじめ用意されたものだと
思うよ、おそらくね。ユーモアとしては上品すぎるしね。藁)

500 : :01/11/02 20:32 ID:oaVzf+du
最終ページ(「完」の右頁に描かれている多くの顔の中に、「差別論」に出てきた
小林の友人の顔を見つけたんだけど、この友人も氏んだのかね?・・・人違い?

さて、最初にこのコマまで読んできたとき、ふと「歴史を背負う人間」としての連想から、
チェスタートンの「氏者の民主主義」を思い出したんですけど、小林の場合は先人への「情」が
先に立ってくるみたいですね、戦争論1からの一貫した流れとしては。
でも、先人の歩んできた歴史をひとまず肯定的に受け入れるというスタンスに立ったとき、
戦後日本50年の歴史をも小林は受け入れようとするでしょうか?
小林は戦後民主主義を批判しますが、いくら進歩的なマスコミや戦後教育に煽られたとはいえ、
戦後の日本国民が、まあ人によって多少の差こそあれ、戦後民主主義を受け入れ、
サヨクを受け入れて今までやってきたことは間違いないわけで、この戦後の歩みもまた
日本の歴史の一部であるわけです。

「保守派」と言いますが、この戦後の歩みは「保守」すべき対象にはならないんでしょうか?
戦時中の日本を(肯定とまではいかずとも)日本人として歴史を受け入れるなら、
戦後民主主義の日本も受け入れなければ片手落ちというものではないでしょうか?

501 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 20:38 ID:X+ew5A5o
まあ、全否定してるわけではないしね、戦後民主主義。
しかし、良く見てるねえ「友人の顔」。と脱正義論を久々に
見てみたが、どこに載ってるのかわからん。
そういや、泉谷とはもう付き合ってないのだろうか?

502 :石原新太郎:01/11/02 20:40 ID:k20NLdbR
>>500

>戦後の日本国民が、まあ人によって多少の差こそあれ、戦後民主主義を受け入れ、
>サヨクを受け入れて今までやってきたことは間違いないわけで、この戦後の歩みもまた
>日本の歴史の一部であるわけです。

おいおい。戦後日本が復興して発展してきたのは、アメリカの冷戦への対応も
あるけど、保守本流と呼ばれた吉田茂とその弟子たち(佐藤栄作まで)が、
社会党や共産党の口撃(藁)にも耐えながら、やってきた政策が基本的に
誤ってなかったからだろう?サヨクの言うこと聞いてたら、日米安保は解消、
北朝鮮への移民奨励、などなどろくなことになってないし、いずれ、ソ連か中国に
軍事介入されてたよ。きっと。ソ連は北海道をほしがってたしね。 

503 :ひっきー吉田:01/11/02 20:44 ID:u8Sm2/UP
>>502
でも庶民、特に戦後生まれはほとんどなんだかんだ言っても戦後民主主義の
子供でしょう。まあその点、昔の保守政治家は偉かったと思いますよ。

504 :石原新太郎:01/11/02 21:06 ID:k20NLdbR
それにしても、戦争論2の中で、スマップの草薙くんの情けなさは
笑えたが、ちょっと寒すぎた。あんな程度の男がアイドルなんだな、日本は。韓国の若者の
爪を煎じて飲ませてやりたい。

505 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:07 ID:KuZbpl/9
何か珍太郎は勘違いしている気がするが。

506 :9割:01/11/02 21:10 ID:qIvofrmJ
やっと読み終えたよ。
既に描いたことも多かったのに
途中で飽きなかったことから考えると
マンガとして面白いんだなぁ。
>>504
いや厳しいでしょう、それは。
あくまで日本の若者のサンプルだし
よしりんも擁護してるじゃん

507 :石原新太郎:01/11/02 21:10 ID:k20NLdbR
まあ、文明が衰えつつある日本だから、あんな若者(草薙)がアイドルとして
通るのも無理はないか。俺が女なら百年の恋も冷めるね。

508 :あなーきすと:01/11/02 21:12 ID:3EDV0nO8
しかし小林は「左翼」を一括し過ぎだと思う。
まあ単純化した方が受けはいいだろうが、本質から遠ざかるからね。

509 :石原新太郎:01/11/02 21:16 ID:k20NLdbR
507の続き。

草薙君は普通の若者なのはわかるが、「君を守るために生まれてきた」
とか歌いながら、他国が攻めてきても戦わないんだろうな。
彼女や家族が連行されて、暴行されても殺されても、自分は平和主義で「いい人」
になるんだろうな、と思ったら寒かったのです。

510 :9割:01/11/02 21:19 ID:qIvofrmJ
>>509
それも一般的日本の若者だよ。
クサナギ君をさらしすぎ!
でも今更ながら名前が三種の神器じゃん!
もっと右向け!

511 :ひっきー吉田:01/11/02 21:19 ID:u8Sm2/UP
>>509
歌と思想をムリヤリ関連付けるのはチョット・・・・。

512 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:22 ID:fzSZz/TD
外国の侵略者に、兵士以外の一般市民が戦いを挑んだら、
卑怯な便衣兵として、殺されても文句言えないんじゃなかったのか?
新太郎もおもしろいね。

513 :石原新太郎:01/11/02 21:24 ID:k20NLdbR
>>510 511

草薙君は、頭の中は普通の若者以下かもしれんけど、年収数千万を
稼ぐ日本のトップアイドルでしょう。そういう意味では普通の人ではないよ。
ハリウッドだったら、社会的にも寄付したりして、貢献しててもおかしくないよね。

それがただ自分がかわいい、というのがいかにも戦後日本の若者
らしいと思ったのね。別に草薙くんを責めてるわけじゃないよ。
さらして、「考へるヒント」にはしてますが、、。藁)

514 :500:01/11/02 21:25 ID:JLyVYofJ
>501
「脱正義論」ではなくて、童話問題を扱った旧ゴー宣の「差別論」(解放出版社)デス。
「差別論」p62の一番下のコマに出ている「びんぼっちゃま」風の男性が気になっていたんでね。
・・・マニアック?

>503
そう、政治家というより庶民がね。
戦時中、戦争に駆り出された末端の兵隊の「じっちゃん」にまで情をかけてるぐらいだから、
小林の語る歴史はなにも、時の政府ばかりではないんじゃないかなーって。

515 :465:01/11/02 21:32 ID:FZiSC9kN
>>478
>刑法第37条 緊急避難
なるほど。そういう呼び方の法律なのね。
自己防衛って法律があるのかと思ってたよ。低学歴だからね。
それに当てはまる事態においては殺してしまっても無罪ってことね。
で「自由又は財産に対する現在の危機を避けるため」
  ↑があるから国に対しても同じ様な法が世界単位である?
無かったとしても話会いで解決し得ない相手(タリに限らず)が現れた時、
アメリカ武力行使反対の人はどう解決するの?
日本が当事者だった時どう解決するの?
国会中継を見てても解決法が聞こえてこないので教えてください。
>>478へのあてつけではなく本気で知りたいテスト。
マジサヨに限らず、こういうのが有るんじゃないか?と言う方もよろしく。
ここは感想スレであってスレ違いだとは思うけどね。ゴメソ。

516 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:33 ID:i6cKZ7tU
草薙のヘタレ具合は、
国防とか愛国心とかいうこういう問題をまだ真剣に考えた事が無い、
そんな機会が無かったってだけだろう。

517 :名前はまだない:01/11/02 21:35 ID:1+TirCBT
やっと読了!
4時間かけて一気に読んでしまった、やっぱり小林は最高だよ。
ただ第一章で小林は自分のことを言論人と書いていた、今までは漫画家で通していたと思うのだが?
書き終わったと思ったところにこんな事件が起こってあわてて書き足したからかな?

518 :石原新太郎:01/11/02 21:36 ID:k20NLdbR
>>516

そうでしょうね。草薙君も、ゴー宣登場を機会に考えてほしいね。

こんな機会でもなかったら、ずっと考えなさそうだから。藁)

519 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:37 ID:X+ew5A5o
>>514
ごめん、「差別論」ちゃんと書いて有るな(w
差別論持ってないけど、旧ゴー宣に出てくる
高校時代の友達に似てる気はする。

520 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:46 ID:i6cKZ7tU
>>518
草薙の性格からして(いやよく知らんけども藁)
読めば脊髄で反発してコヴァ板厨房タイプになりそうだ。
SMAPで小林の言いたい事を理解してくれそうな順
木村>慎吾>>>>>中居>メンバー=草薙

521 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:49 ID:jSgYLYuV
>>520
木村は小林のことを嫌ってそうだな。なんとなく。
確か旧ゴー宣だか新ゴー宣の最初のほうだかに、」
小林が口滑らせて、木村がムッとするって話があった
ように記憶してるのだが。

522 :石原新太郎:01/11/02 21:53 ID:k20NLdbR
好意的に解釈すれば、あの草薙君の韓国の青年とのインタビューでは、
朝日新聞の広告塔になってたメンバーにも考慮したものかもしれないね。

だとしたら、草薙君ってすごく頭いいかも。ていうか世渡り上手だと
思う。藁)

523 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:53 ID:i6cKZ7tU
>>520
あれは確か、学歴云々?で過激な発言してた呉智英にだよ。

524 :9割:01/11/02 21:54 ID:qIvofrmJ
>>521
あった!
しかしスマップは問題じゃない。若者の意識の問題だ!
そしておれの意識はいまの若者だな。
正体はオヤジだけど

525 :523:01/11/02 21:54 ID:i6cKZ7tU
>>521

526 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 21:54 ID:M1sGsQ+/
>>517
小林も、はじめは「自分は『漫画家』でしかないけど、『知識人』って
いうんだったら、もうちょっとマシな理屈説いてくれ」という感じでしたが、
『知識人』のアホさが見えてくるにつれ、わざわざ自分を一歩ひいて置く意味
もないという感じに自然になったように思います。
まぁ、小林は『言論人』であることは間違いないので、別に構わないのでは
ないでしょうか。

527 :石原新太郎:01/11/02 22:04 ID:k20NLdbR
522の続き。

「メンバー」で思い出したけど、この国はパトカー振り切って逃げた
犯人も、「容疑者」ではなく、「メンバー」と報道するような言論統制ができる
ある意味すごく不気味なところがあるね。

あ、ごめんごめん。よしりんの話題からそれすぎた。
いずれにしても、俺の中で、スマップはマイブームではなくなったね。

528 :茶々:01/11/02 22:10 ID:ugNf/M4H
>スマップはマイブームではなくなったね。

スマップに「マイブーム」って・・・あんた・・・

529 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:12 ID:i6cKZ7tU
35才子持ち医者が過去とは言え
SMAPにブームしてんじゃねえよおいw

530 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:17 ID:cDxmBACS
おいおい、あんたかい?FLETSのボタン押してるオヤジ

531 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:19 ID:jSgYLYuV
>>434
同意。次号以降に期待。

532 :石原新太郎:01/11/02 22:23 ID:k20NLdbR
>>529 530

学生時代はよく、「俺たちに明日はない」をカラオケで歌って盛り上がって
たもんでした。かっこいいお笑いアイドルの元祖みたいな存在だったしね。

ということで、草薙くん関連の話題はお開きにしましょう。

533 :9割:01/11/02 22:27 ID:qIvofrmJ
突然、違う話。
映画「ゴッドファーザー2」のシーンで家族で飯を食い、誕生日の
オヤジの帰りを待つ。
バカ兄貴「日本は戦争を始めやがったな」
クール義弟「石油を止めたからだよ」

高校のときこのセリフが長い間、引っかかっていてだんだん
分かってきて、戦争論2まで出て、やっぱりそうかとシミジミ思う。

そして映画では主人公のアルパチーノ末弟は志願兵になる。
それもまたひとつの道である。

534 :石原新太郎:01/11/02 22:34 ID:k20NLdbR
>>533

ありがとう。今度映画見てみるよ。

俺が印象に残ってるのは、正義の味方ハリソンフォードが、広島原爆の
おかげでアメリカ人兵士の命が救われたっていうセリフ。ジャック
ライアンシリーズだったか、映画の題名は覚えてないけど、その一言
だけで一気に冷めて、映画のおもしろさが半減した。

535 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:46 ID:i6cKZ7tU
>>533
いつだったかのアメリカ人の意識調査で(どこかの板で見た)
日本は信頼できるかとの設問に、YESが
一般人はまあまあ(4割くらいの半々てかんじ)で
知識人は7、8割とずば抜けてたのを思い出したよ。
その弟みたいに冷静にものを見れたらやはりそうなるんだな。
ま、同時にバカ正直で御しやすい、と舐められてるとも言えそうだが。

536 :526:01/11/02 22:51 ID:M1sGsQ+/
日本人って、広島・長崎の原爆を『日本があくどいことをした天罰』と
とらえているよね。左翼にシンパシーを感じていた、子供の頃の自分か
えりみてわかるよ(笑)。アメリカに対しての怒りがなさすぎるよね。

537 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:52 ID:fzSZz/TD
536は戦後の反核運動の歴史を勉強しろ。

538 :茶々:01/11/02 22:52 ID:ugNf/M4H
>>536
いわゆる左翼はこれまでずっと原爆投下を批判してきたんだけどね・・・

539 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:54 ID:cDxmBACS
アメテロに対する日本の追従外交が
我慢できんみたいなことが書いてあったが
おれは正解、大正解だったように思う。
小泉の発言きいてると、追従というより
かけひきの一環みたいで、初めて懐があるな、と
感じた。

540 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:56 ID:bHv0zZxZ
その通り。かけひきなのだよ。
今自衛隊を出しておけば、将来見返りが期待できる。
石原が自衛隊派遣に賛成なのもこれだと思うよ。

541 :536:01/11/02 22:57 ID:M1sGsQ+/
>>537
じゃあ、広島の石碑に刻まれてあるという文句はなぜ「私たち」なの?

だいたい、アメリカには文句いってソ連には「仕方なく」こっそりと批判した
「反核運動」って、そんな威張れるもんじゃないでしょ(笑)

542 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 22:59 ID:fzSZz/TD
だから勉強しろって。
「私たち」って、どこの石碑の話だよ。

543 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:01 ID:bHv0zZxZ
渋谷のモヤイ像かな?

544 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:01 ID:i6cKZ7tU
536に半分同意。なぜなら俺は、消防の時に
広島の原爆は日本を、狂った軍国主義から救ったと感想文に書いて
日教組教師に悲しげな顔をされた思い出がある。
先生、喜んでくれると思ったのにナー。w

545 :茶々:01/11/02 23:04 ID:ugNf/M4H
>>541
>ソ連には「仕方なく」こっそりと批判した 「反核運動」って、

いつ、だれの、どのようなことか?

546 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:05 ID:cDxmBACS
確かに、核おとされたのは、ワシラが戦争したからです
って感じだよな。タイガーマスクでもそんな感じだった
はだゲンはちがってたがな。日本人ってお人好し過ぎるよな
実験だったのにさ

547 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:05 ID:bHv0zZxZ
>>545
平成9年、所沢にお住まいのS村さんの、
夜食がカップラーメンだったこと。

548 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:06 ID:jSgYLYuV
っていうか「反核運動」って、途中で真っ二つに割れたよね。
中ソ論争の煽りを受けて。

549 :石原新太郎:01/11/02 23:06 ID:k20NLdbR
>>539

気持ちはわかるけど、外務大臣があの調子ではね。

これまで日本が地道にやってきた、貧乏国への経済支援や国際協力はこんな
ときこそ役に立つのに、と思うが、外相交代まで待つか。

550 :541:01/11/02 23:08 ID:M1sGsQ+/
>>545
吉本の「情況へ」という本を読めばわかるよ。

551 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:08 ID:Tiw/b+wY
地道?

商社や国際土建屋(w)を儲けさせるだけのODAがか?(激わら

552 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:09 ID:BjHptusT
>>549
今あの外相をはずしたらフェミニストまで敵にまわりそうだからね。
社民党が田中真紀子の批判をしないのも、そういう理由が裏にあるような気がする。
外相じゃなくて、アメリカ方面専用の外交部隊にすれば
そこそこ使えるんじゃないかな。

553 :茶々:01/11/02 23:10 ID:ugNf/M4H
>>550
吉本隆明?

554 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:11 ID:fzSZz/TD
反核運動が、反米で、なかなか反ソにならなかったのは、
左翼が中心だったこともあるが、
一番大きな理由は、
「アメリカは広島や長崎に原爆を落としたが、ソ連は落とさなかった」
という一点だぞ。

吉本には所詮被爆者の気持ちなどわかるまい。

555 :石原新太郎:01/11/02 23:12 ID:k20NLdbR
ODAもマイナス面だけではないし、国際協力も日本は馬鹿正直と
いわれるくらい、真面目にとりくんでるよ。涙ぐましいくらい。

しかし、言いたい放題いわれて、金出す日本って本当にお人好しだね。

556 :9割:01/11/02 23:13 ID:qIvofrmJ
広島記念ドームを外交カードに使えても使わないのが日本の文化じゃないかな。
東京空襲記念館なんかないし(知らないだけ?)、老台北(字が出せん)のいう
「アサリ」かもしれない。

557 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:14 ID:fzSZz/TD
56年間も、核を保有していないわが国が侵略を受けず、
また世界のどこの戦争でも核兵器が実戦で使用されていない、
という歴史的事実は、
原爆を外交カードに使っている結果だと思うが。

558 :9割:01/11/02 23:16 ID:qIvofrmJ
>>557
それは米軍基地のおかげ!

559 :茶々:01/11/02 23:16 ID:ugNf/M4H
>反核運動が、反米で、なかなか反ソにならなかったのは、
>左翼が中心だったこともあるが、

反核運動は、冷戦構造においてアメリカの軍事拡大路線へ
参入していく日本に対する、安保闘争などの反戦の流れと
ともにあって、アメリカが批判の中心的対象となったことには
それなりの理由がある。


また、そもそも日本共産党とソ連は仲良かったわけではない。

560 :石原新太郎:01/11/02 23:18 ID:k20NLdbR
>>557

それはひとえに日米安保のおかげです。
国会を取り囲んだ全共闘の言い分を聞いて、日米安保を破棄していたら、
ソ連の侵攻、北朝鮮のミサイル、中国の台湾侵攻(シーレーンの崩壊)など、
ろくなことにはならなかったでしょう。

561 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:17 ID:BjHptusT
>>557
>核を保有していないわが国が侵略を受けず、
アメリカが後ろでガン飛ばしてるから。

>世界のどこの戦争でも核兵器が実戦で使用されていない、
日本には何の得もない。よって日本の外交とは無関係。

562 :石原新太郎:01/11/02 23:20 ID:k20NLdbR
すごい、かつて俺は、何かといえば小夜の集中レスを浴びていたのに、今では
小夜に集中レスが浴びせられるとは。

隔世の感ですな。藁)

563 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:20 ID:i6cKZ7tU
>>559
北方領土返還運動が盛り上がった時って、
左翼絡んでなかった?担任の日教組教師が気勢あげてた
思い出もあるんだが、勘違いかな。

564 :茶々:01/11/02 23:20 ID:ugNf/M4H
>>556
>広島記念ドームを外交カードに使えても使わないのが日本の文化じゃないかな。

外交カードとは聞こえが悪いが、「唯一の被爆国」として
反核運動の国際的リーダーシップを期待されたし、そう
努めてきたのが日本。
それを、な忘れそ。

565 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:22 ID:fzSZz/TD
原爆カードがなければ、

アメリカは日本を核基地に仕立てた可能性もあるだろう。
そういう状況で核兵器が使用されたら、地球規模の損失が出るだろうが。

566 :茶々:01/11/02 23:23 ID:ugNf/M4H
>>563
北方領土は、いわゆる左も右も、ともに返還運動をおこなっている。

567 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:23 ID:cDxmBACS
日本って世界初のモルモット国家だったんですね
軍もたせないと、どうなるか?
究極の理想を現実にあてはめさせるとどうなるか?
世界中から孤立させるが、鎖国もさせないとどうなるか?
先祖を極悪人にするとどうなるか?

568 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:25 ID:guLUTqvs
彼に続く者は現れるのでしょうか。
個人的に江川○也に期待してたり、、

泣き足りない方へ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1004354273

569 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:25 ID:fzSZz/TD
確か共産党だけが、4島だけでなく全千島の全面返還を要求してなかった?

570 :9割:01/11/02 23:27 ID:qIvofrmJ
>>564
>>565
そうかなあ?
実際、核基地なワケだし・・・
そりゃ使えばもちろんだけどねぇ

571 :名無し:01/11/02 23:27 ID:8eipdOWC
>世界のどこの戦争でも核兵器が実戦で使用されていない

アメリカの公式声明知っている?
核の「非使用」は戦争において考えていないという国務
大臣かの発言。日本がギヤーギャーいったぐらいで
アメリカが「そうですかやめますわ」なんて死んでもいわない。

あまちゃんですね・・

572 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:26 ID:BjHptusT
>>562
今の集中レスはびっくりした(w

>>565
可能性・・・・ね。可能性を言うだけならアホでもできます。
明日の夕飯がカレーの可能性もあります。
明日の夕飯がレバニラ炒めの可能性もあります。
明日の夕飯がおでんの可能性もあります。・・・ってね。
主張するなら、その可能性が高いという根拠や
相関関係が高いと思われるデータを出してもらわないと
「はぁ、そうですか」で終わってしまいますよ。

573 :小林よしのり読者のひとり:01/11/02 23:29 ID:670hvW3G
戦争論2を読んだ。すごい作品だ、感動した。
この作品は、日本人のアイデンティティーと、反米感情を高めるのに、
少なからず貢献するだろう。

一方、構造改革は必ず行なわなければならない。
民間が苦しいときに、彼らは兆単位の借金を積み重ねて何の反省も無い。
1兆でも2兆でも国土交通省の公共事業から引っこ抜いて、民間に回せば、絶大な効果があるはず。
現在、製造業に公共事業はほとんど無い。原子力の不祥事のせいで。
だが、まだまだ、巨大な市場が眠っている。環境事業に、代替となる資源エネルギー。
そして、これらの核となるのは、製造業のデジタル革命。

あくまでも我々日本人はは、経済で、ビジネスで勝負するのだ。
経済的には依然、日本の本当のライバルは、欧米である。中国や都南アジアでは無い。
我々が、自然に反米感情を抱えているのは、歴史的にも、現在の産業界からみても当然のことだ。

574 :小林よしのり読者のひとり:01/11/02 23:29 ID:670hvW3G
概出だが、これはある講演で聞いた話である。
彼はある自動車メーカーで、製造プロセスの改革に本格的に取組み、成功した。

アメリカの製造業は、50年代、60年代にピークを迎えた。
冷戦時の宇宙開発、特にアポロ計画で現代の産業の基礎となるマネジメントと半導体技術が生まれた。
しかし、この時代の、黎明期からやってきた技術者は、その職人気質のために、
十分次世代に技術を残さないまま、引退してしまいます。
このため、アメリカの製造業は、技術とマネジメント能力の空洞化という、深刻な事態に陥り、
70年代、80年代にかけて品質レベルがどん底になった、
一方、敗戦後、アメリカの技術、マネジメントを徹底的に学んできた日本は、
70年代、80年代にジャパン・アズ・ナンバーワンと呼ばれ、繁栄を謳歌する。
80年代には、逆の現象が起こった。
アメリカの技術者たちは、日本の品質管理技術をこぞって学びにくるようになったのだ。

575 :563:01/11/02 23:29 ID:i6cKZ7tU
>>566
だよな。ありがと。

左翼の主張も往年は国益にかなってたのは事実だし、
この先も失ってはいけない大切な片翼だと思う。
国を憂う日本人同士、ウヨサヨやいのやいの対立しても
根元で信頼し合っていけたらいいな、と思う今日この頃。

576 :550:01/11/02 23:29 ID:M1sGsQ+/
>>542
ああ、言葉ではなくてニュアンスとしては、だな。コレはまずかった、
「勉強」するよ(笑)。

>>554
>吉本には所詮被爆者の気持ちなどわかるまい。

それを言ったら、私にもアナタにも被爆者の気持ちなんてわからないよ。
同じ「核」なのに、批判する強弱があったのは、自分には被爆者の死を
「政治利用」してる感があるからイヤなんだよ。

577 :小林よしのり読者のひとり:01/11/02 23:29 ID:670hvW3G
しかし、90年代に入り、状況がまた逆転する。
日本の攻勢に危機感をもったアメリカは、1992年に官、財、民全ての力を結集し、
21世紀にアメリカの製造業がリーダーとなるための戦略的な研究を行なったという。
その動機は、このまま、日本の真似を続けていても、追い抜くことはできない、
代わりに、ソフトとマネジメントの面で日本を追い抜くための研究を必死に行なったのだ。
この時期、同様の研究が、ヨーロッパでも行なわれていたという。

その間日本は何をしていたか?何もしていなかった。
これが、90年代が、空白の10年と言われている所以だという。
この間に、日本の製造業では、アメリカと同じ轍を踏みつつあった。
日本の経済成長の黎明期からはじめたベテランの技術者は、定年に指しかかりつつあり、
日本では産業の空洞化が進みつつあった。

今の日本の製造業の低迷は、必然の結果なのです。

578 :小林よしのり読者のひとり:01/11/02 23:30 ID:670hvW3G
皆さん、驚くかもしれないが、どの製造業も設計の不具合を現場で騒いで手直しで品質を確保していたのです。
しかし今、日本の製造業は、生き残りをかけて、必死です。
設計のIT化により、設計段階の不具合を極限まで0にしようとする取り組みがなされており、
実際に、実績を作りつつあるメーカーがあるのです。
特に核になるのは、3DCADのデータであり、
全ての図面を3Dデータ化し、各部品をヴァーチャルで組み立てて、干渉をチェックする。
また、機械の振動など、あらゆる試験を、動画で分かる形で製作前に検証する。
これらにより、現場での組立不良がほとんど発生しなくなり、
開発費が半減、2回行なっていた試作を、1発でこなせるようになったという。
あらゆる面で、デジタルイノベーションを進めた結果、
以前と比べて、コスト削減率は−数十%という、未知の領域に達しつつあるという。

自動車業界については、いまだに、日本はアメリカを大幅にリードしている。
アメリカの自動車業界の能力も、どんどん向上しているようだが、
日本の業界はそれをはるかに上回る速度で改革をすすめていると、その講演者は自信満々だった。

579 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:30 ID:yUBZvpIR
>>567同意
こんな中途半端で変な國は他にないと思う。

580 :小林よしのり読者のひとり:01/11/02 23:30 ID:670hvW3G
彼は言う。
「アメリカのIT革命は所詮ホワイトカラーだけが対象のもの。
彼らは工場の作業員を一段低いものとして見ている
一方、我々は、現場で働く作業員とともにやってきた。
現場で働く、作業員のことを本気で考え、彼らの仕事がやりやすいように、
本格的にIT化を製造技術の段階まで推し進める。
これは、アメリカにはできない。これこそ、日本の得意分野でしょう。」

日本人のアイデンティティーを呼び覚まし、
日本人の得意分野に再投資を行なえば、日本は蘇るだろう。
それは、我々の日本人としての自覚にかかっていると思う。

581 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:30 ID:fzSZz/TD
>571

そんな状況で、56年も核を使わせなかったのは、
やはり広島や長崎がアメリカを含む世界の人間に、
核の残虐性を訴えつづけたからではないか。

>572

反論の価値なし。
核戦争が起こっていない事実で十分。

582 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:33 ID:jSgYLYuV
>>575
激しく同意。

583 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:34 ID:fzSZz/TD
>576

被爆者にとって、反核は政治的主張ではなく、
感情の問題だった。
家族を殺したアメリカと、そうでないソ連に対する抗議に、
強弱があるのは、当然のこと。
必ずしもイデオロギーではない。
イデオロギーがなかった、とはいわんが。

584 :茶々:01/11/02 23:36 ID:ugNf/M4H
>そして、これらの核となるのは、製造業のデジタル革命。

電機産業はのきなみ万単位のリストラやってます。
またどこも大赤字。

>経済的には依然、日本の本当のライバルは、欧米である。
>中国や都南アジアでは無い。

違う。
アジア製の安い半導体に押されたことが、
今回の電機産業の不況の大きな要因である。
経済発展しつつあるアジア諸国との競争は今後、いっそう強くなる。

産業の競争相手は一義的には決まらない。

585 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:42 ID:yUBZvpIR
言っていることは正しいと思うけど、コヴァはあきらかに戦争を望んでいる。

586 :9割:01/11/02 23:47 ID:qIvofrmJ
>>585
誤解してるよしりんファンはいるかもしれんが、(少なくないかも)
よしりんはそう描いてないよ。

587 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:52 ID:cDxmBACS
石原は戦争したがってるね

588 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:52 ID:eunXQaYm
「戦争とは、誰でも勝手に殺しても罪に問われない状態」と解釈してる
若者って本当にいるの?
少なくとも俺も若者だが、そんな馬鹿は見たことがない。

いくら高卒者でも戦争の認識ぐらいあると思うが。
「戦争になったら誰を殺しますか?」はジョークじゃないかな?
おそらく、バトルロワイアルを見てそんなジョークを思いついたんだろう。

589 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:56 ID:i6cKZ7tU
戦争=人殺し=絶対悪、と連想する奴のことじゃない?

590 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 23:58 ID:cDxmBACS
いや、気に入らない嫌な上官を背後から撃つやつは実際いた。
みんながみんな清廉潔白な兵ではない。
つまり、気に入らない上司の意味で言ったのだよ。よしのりは
ちょいとまちがえてるな。

591 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:02 ID:taVD9Z1j
>>588
若者がきょとんとしてたというのは、確かに「ジョークなのに、
そんな「敵兵を殺す」なんて当たり前の答え方されても…」って
ハア?な感じだったのかもな。w

592 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:07 ID:A567t//P
>>590
っていうかベトナム戦争あたりだと、兵士の全死亡者数の何%かは、
味方からの故意の攻撃で死んだやつじゃなかったっけ?

593 :名無しさん:01/11/03 00:09 ID:ocJtxZAl
大体読んでみたけど予想してたよりはまともだった。全賛成ではないが。

594 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:10 ID:T3c/agQ2
>>592
フルメタルジャケットですな

595 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:11 ID:P0KCxAVP
>>588
あのエピソードの前に
若い社員達がどんな会話をしていたかに依る。
もし「アイツむかつくよ」という会話だったら本気であのエピソード通りだったのだろう。
しかしそれを確認するすべはないです。

596 :おは2:01/11/03 00:12 ID:UwTno9Dh
今日の夕方に購入して、今読み終わったよ。
最初の戦争論より、今回の戦争論2のほうが面白かったょ。
特に中国とアメリカに関する記述が面白かった。
やっぱり、大きい国はまとめるのが大変って事なんだな。

597 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:13 ID:jjWAlzJW
戦後の左翼の歴史をダイジェストで解説する章が面白かったよ。
俺は昭和50年生まれなんだけど、生まれる前や幼い頃の社会が
どんな感じだったのかは、本からの知識でおぼろげに理解してる
つもりだったが、戦争論2を読んでスッキリとした気分になった。

598 :茶々:01/11/03 00:17 ID:gk4JkwF3
要するに、『漫画で読む日本史:ゴーマン編』ね。

599 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:19 ID:HgAvC1lX
うーん、ツッコミどころも多く、問題の多い本だと思う。
政教一致して廃仏稀釈を政策として行った近代神道と本来の神道をごっちゃにしてるし。

「歴史学は史料批判である」としながらも自分の提示する史料は批判も検証もなしだし。
ダブルスタンダードってやつですか?

600 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:19 ID:T3c/agQ2
こんなマンガ本が出るなんて、ほんとラッキーだよ
いや、ほんと。この時代の日本に住んでたものの役得だね。

601 :高校生:01/11/03 00:20 ID:ML6aNdbs
やっぱり従軍慰安婦はいたと認めましたね。

602 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:22 ID:jjWAlzJW
前作に引き続き、南京大虐殺のニセ写真のインチキを暴く第2弾に大いに笑った。

603 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:24 ID:OXXc8cVM
>>599
それはお前がダブルスタンダードだからそう見えるだけ。
小林はシングルスタンダード。

604 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:28 ID:T3c/agQ2
昔っからアメ公は中国好きなんだねえ。
なんでやろ?でかい国が好きってだけかね?

605 :おは2:01/11/03 00:30 ID:UwTno9Dh
まぁ、この漫画で間違ってる点とかは、この板で補完すればいいだけの
話だと思うんだよねー。
小林よしのりも神様じゃないから100%間違いが無いものなんて描けない
だろ(笑
それよりも、堂々と描くべき事を描いてくれてる事がありがたいね。

606 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:35 ID:OXXc8cVM
>>605
同意。
どうもこの板の反小林連中は、小林は1つとして間違いをおかしてはならんと言う。

やつら、小林のことを「全知全能の神」か何かと
勘違いしてるんじゃなかろうか?(w

607 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:40 ID:2dtGKI7g
>>603
日本と違って、欧米の仕掛けた戦争や植民地化によるプラスの効果は、皮肉にも、なんだそうだよ。
やっぱこれってダブスタでしょう?

608 : :01/11/03 00:46 ID:xhPBWYyB
>573−580

 頼むからミクロ経済学者の話ばかりじゃなく、マクロ経済学者(例、リチャード・
クー)の話も聞いてくれ。

>その間日本は何をしていたか?何もしていなかった。

 本来ならとっくに大恐慌に陥っていた日本経済を0%成長で済ます、っていう
奇跡をやったんだよ。

609 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:46 ID:OXXc8cVM
>>607
いや、ダブスタじゃないな。

日本の行った植民地統治の方針と欧米諸国のそれとを
冷静に比較しなさい。

610 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:53 ID:/35lV5Is
>>609
日本も欧米も自国の利益の為に適切と思える手段を取っただけだよ。
よしりんの主張では結果論だったはずでは?

611 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:59 ID:A567t//P
>>609
イギリスはインドに対し、半端じゃない収奪を行ったが、
一方ではこれでもかというほどの礼を持って、
王侯に接したことは有名。

イギリスの官僚養成校(植民地へと出向く太守などを育成する学校)
では、生徒は一人一人教官の自宅へ招かれ、暖炉の前で暖をとり
ながら、マンツーマンで様々な特訓(主に礼儀作法や現地での身の
振る舞いについて)を受けたそうだ。
そして教官がよく言ったことに、
「現地の王侯を食事に招いたとき、もし彼が西洋式の作法に不慣れで、
例えばフィンガーボールの水を飲んでしまうようなことがあったら、
躊躇することなく、君もすかさずフィンガーボールの水を飲みなさい。」
というのがあった。
このように、例え植民地をいえども、イギリスは尊厳と礼儀をもって
接したのである。他の旧宗主国(仏・蘭・日など)に比べ、イギリスが
旧植民地国からあまり怨嗟の声を浴びないのも、こういうところに
理由があるのかもしれない。

612 :おは2 ◆GA7AZ2ew :01/11/03 01:02 ID:UwTno9Dh
なるほど、勉強になるなぁ。

613 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:06 ID:/xsnfXRM
>>609
おいおい、日本の場合は皇室の女性と
韓国の王子が結婚までしとるぞ
イギリスでそういう例ある?

614 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:09 ID:OXXc8cVM
>>609
>日本も欧米も自国の利益の為に適切と思える手段を取っただけだよ。

そりゃそうですよ。
ただし、結果として、ベクトルが正反対向いてしまっただけ。

この「ベクトルが正反対」の部分について話をしてるのだが。

615 :期待?:01/11/03 01:14 ID:FZIovA5S
そろそろモンゴルの青い狼があらわれて中共をやっつけてくれんかな。
そしたら曙をモンゴル大使にするから日本は大丈夫。
元寇は来んやろな。

616 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:15 ID:OXXc8cVM
>イギリスはインドに対し、半端じゃない収奪を行ったが、
>一方ではこれでもかというほどの礼を持って、
>王侯に接したことは有名。

ということは、イギリスの政策によってインド国内の貧富の差は
増大したという解釈でいいのか?
貧困層ではイギリスのせいで餓死・病死が増加したことは想像に難くない。

王侯と対等に接したのは、無用な争いを避け、スムーズに
庶民から接収を行うための懐柔策と考えるのが妥当。
これこそまさに「イギリスの為に適切と思える手段」だね。

そもそも、尊厳と礼節を以て接する人々が、
どうして「半端じゃない収奪」を行えるのですか?

617 :607=610:01/11/03 01:16 ID:/35lV5Is
>>614
民族自立、秩序の維持と言うプラス効果についてなんだけど?
日本と欧米のやった事で、たまたまベクトル(結果)が一致した点
について、日本のは恩恵のような書き方をし、欧米のは「皮肉にも」
と書くのは変だよ。

618 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:17 ID:T3c/agQ2
あけぼのじゃないだろ?名前忘れたけど。

619 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:21 ID:A567t//P
>>616
>王侯と対等に接したのは、無用な争いを避け、スムーズに
>庶民から接収を行うための懐柔策と考えるのが妥当。
>これこそまさに「イギリスの為に適切と思える手段」だね。

その通り。

>そもそも、尊厳と礼節を以て接する人々が、
>どうして「半端じゃない収奪」を行えるのですか?

イギリスは厳格な階級社会。現代でもそれは息づいているほど。
庶民に対しては「礼儀」なんぞ消え失せるのでせう。
アイルランドに対する過酷な収奪を見ても、それがわかります。

620 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:23 ID:T3c/agQ2
インドもイギリスもとんでもない階級社会だから
ウマがあったのだろう。

621 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:24 ID:/xsnfXRM
「戦争論2」アマゾンで24時間以内に配送、とか書いてあったから
注文したのに3日たっても来ーん!
というわけで、キャンセルして近所の本屋で買ってきた。

内容は…確かに「1」ほどのインパクトはないにせよ
おもしろかたーよ。それに泣いた。
意外にもドイツの教科書が、日本が戦争を起こしたから
植民地支配から解放されたとゆーアジア諸国の声を載せてる
事実がわかってびくーり。
あとオランダひどすぎ(怒)。
サヨクっぽい意見も多かったけど、サヨクの欺瞞がこれでもかと
暴かれていて、ちょっとサヨクに同情したくなった。(笑)
彼らだって一方的な情報しか教えられず、ああなるしか
なかったんだよー。みたいな。
しかし、これ読んで、まだ「日本の戦争責任の追求か足りない」
なんていうヤツがいたら、人間としてどっか欠陥あるんじゃなかろか?

と思えるよーな内容でした。おわり

622 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:30 ID:TDoBKQXA
>>621
>意外にもドイツの教科書が、日本が戦争を起こしたから
>植民地支配から解放されたとゆーアジア諸国の声を載せてる
>事実がわかってびくーり。

禿同。でも、これ読んだらドイツにまで飛んでゆく左翼もいそう(笑)

623 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:31 ID:U6YJ0xoe
とりあえずAVワラタ
あの章のオチもすごかったっス
エピローグの前にアレを持って来るのは大英断だと思います。

624 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:32 ID:OXXc8cVM
>>617
ああ、なるほどねー、そういうことか。
んじゃ納得。

理性では「結果主義」を標榜する小林が
今回は感情が先走っちゃったんだろうな。
ま、ダブスタって言えばダブスタか。

625 : :01/11/03 01:34 ID:iB0EXOav
チョナン・カン始まったぞ。今回は韓国人女性と会話してる。

626 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:35 ID:T3c/agQ2
そういえば、ドイツの戦功って、なんにもないのかいな?

627 : :01/11/03 01:43 ID:iB0EXOav
 今週のクサナギは日本人の彼氏のいる女性に熱心に愛を語ってるぞ。
彼女は彼と付き合うために日本語を覚えたのに、彼は韓国語を覚えないと
言うことに対してその彼に『甘えてる!!』とおっしゃってる。

 どうして韓国人兵士相手には立派なことが言えなかったんだ…

628 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:49 ID:/35lV5Is
植民地解放については日本より、英仏蘭の本国を衰退させた
ドイツの方が功が大きいと思うけどなあ。
日本が火事場泥棒的に植民地を独立させたところで、本国が健在
なら奪回されるのがオチだったろうし。
ドイツの教科書はかつての同盟国日本に配慮してくれたのかもね。

629 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:51 ID:KKfNuTMg
>>626
胸躍る戦争絵巻を残してくれた。

630 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:52 ID:A567t//P
>>619
徹底したプランテーション農業による、収奪に徹したオランダと違って、
ある程度のインフラ整備や教育制度の確立(これによってガンディー
やネルー、ジンナーなどの独立運動を担う知識人層が生まれました)
などを行ったことが、イギリスがそれほどまでには責め立てられない
理由でしょう。この点において、日本との共通点があると言えます。
ただし、日本の植民地経営において決定的にまずかったのが、

1.2000年来の隣人であった朝鮮を、あたかも欧米列強が
  応ずるがごとく、植民地化したこと。これは流石にマズイ
  でしょう。ここ数百年で出会った国同士ならともかく、
  旧知の仲だった朝鮮を植民地化したことは、両国民に
  とって最大の不幸だったのかもしれません。
  あと、折角「東亜の解放者」たる地位を手に入れたにも
  関わらず、旧宗主国に取って代わろうとしただけだったのも、
  非常にまずかったと言えるでしょう。
  これには日露戦争前夜、フランスの、「独立運動の中核と
  なっている、在日ベトナム人留学生の動きを取り締まってくれ」
  という依頼を、フランスは当時ロシアと接近していて、あまり
  日本とは友好ではなかったにも関わらず、なぜかすんなり
  と承諾し、実際に取り締まったことなどと関連しているように
  思われます。
2.そしてこれが一番大きいのですが、植民地を拡大していく
  やりかた(「帝国主義」)が、既に時代遅れとなった第一次
  大戦後においても、なおも続けようとしたこと。
  ドイツ・イタリアと共に、「遅れてきた帝国主義者」であった
  日本ですから、致し方ないと言えばそうなるのですが、
  時勢を読めなかったのは、決定的なミスと言えるでしょう。
  第一次大戦に本格的には参戦していなかったことも、
  大きく影響しているものと思われます。

631 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 02:01 ID:TDoBKQXA
>>627
>どうして韓国人兵士相手には立派なことが言えなかったんだ…

その「韓国人兵士」のほうがクサナギ──いや、多くの日本人──より、
「国を背負う」という意味において立派だったからだろう。
色恋については、語れるんだろうけどね・・・。

632 :>588:01/11/03 02:23 ID:V5YojThR
俺も一瞬、そう思ったけど。
でもその質問をされた方の社員は元自衛隊員だって
かいてあったし。

633 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 02:25 ID:AteikNo1
国家というのは、人間が最大最多数の幸福を求めるが故に成立した、
一種の妥協的産物である。と思います。
で、いわゆる左翼と呼ばれる方が小林の漫画に文句を付ける動機の根底は
小林が漫画において、この妥協に対して微塵の「違和感」をも
感じていないことへの苛立ちだと思ったです。

634 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 02:28 ID:AteikNo1
文章メタメタ・・・鬱・・・

635 :631:01/11/03 02:30 ID:TDoBKQXA
>>633
ソ連や中国には、その化けの皮が剥がれてもなおシンパシーを
感じ続けた左翼がですか?(笑)

636 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 02:33 ID:A567t//P
なんか「左翼」と「サヨク」と「反コヴァ」の使い分けが厳密じゃないなぁ。

637 :£@歴史抹消主義:01/11/03 03:33 ID:TaLMF+1N
正直、重かった。

638 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 03:50 ID:JDctyzHQ
>630
 いや、日本は朝鮮半島を植民地にしたことはないし、戦時中に日本の
手によって独立した国もあるわけだから単純に旧宗主国に成り代わろう
としたという批判もあたらないと思うが。
 特に占領地域に対する教育、とりわけ高等教育・軍事教育は、支配を
長期にわたって継続しようとするならこんな馬鹿な政策はないはずだか
らね。

639 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 04:49 ID:+xtwxvbI
これまじ?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004706283/

640 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 04:59 ID:Hder+5zh
英霊の辞世はいつ読んでも泣ける・・・。

641 :名無しさん:01/11/03 05:00 ID:4gTyqECG
>>638
朝鮮は植民地だったと表現したところで全くなんの差し支えもないよ。
日本が行った政策の内容に変わりはない。

642 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 05:37 ID:LQd4h2k8
植民地って政治上主権を有しない完全な属領なんだよな。

643 :エビルビショプ:01/11/03 06:35 ID:hykyV3Ts
423ページの日本共産党のくだりを読んでいて気がついたが、
下のコマの、コミンテルンからの活動資金が絶たれ、の次の
「活動資金獲得のために 婦人党員やシンパを
 カフェーやダンスホールで 働かせたり
 裕福な家の娘に 親の財産を持って 家出させ
 その娘を幹部の ハウスキーパーとして 一面識もない
 男性のもとに送るなど 道徳的退廃を見せ さらには事業経営で
 資金調達をする」
とあり、次のページに「ピストルを調達」「疑心暗鬼からリンチ死」
などとある。
これをオウムに当てはめてみると・・・・
「教団資金獲得のために 婦人信者や男性信者を
 スナックやパソコンショップで 働かせたり
 裕福な家の信者に 親の財産を持って 家出させ
 信者を教団の 者として どこともしれない
 教団施設に送るなど 道義的退廃を見せ
 さらには事業経営(パソコンショップ・居酒屋・ラーメン屋)で
 資金調達をする」
「自動小銃を密造」「疑心暗鬼からリンチ死」

・・・・・。
あっ両方とも「選挙活動もしている」「体と環境にいい食品が、うんぬん」
という点でも一緒だ。

644 :石原新太郎:01/11/03 07:02 ID:SCvcDAzd
>>643

う〜ん、よしりんの書いてることは的を得てる。藁)

裕福な家の子弟が、共産党にはまるってのは、昔は多かった
らしいよ。 小林秀雄先生の新潮講演テープより。

645 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 07:12 ID:ZuUXnV2l
つまり>>643は日本共産党とオウムのやってたことが同じだといいたいのかな。
んなわけないがな……
………
……ホンマや!!

646 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 07:12 ID:Th7Zgg8o
↑村上ショージ?

647 :記念カキコ:01/11/03 07:48 ID:mwGJeB3C
普通に面白かったよ。
以前から知りたかった「なぜ太平洋戦争は起きたのか」
「何故日中戦争は起きたのか」
この二つを持ってきたので非常に面白かった。

歴史に詳しい奴に聞いても「資源がほしかったから」
で終わりだったから、目から鱗が多数。
ちゅうか、1でこのテーマを持って来れば余計な誤解を招かずに
済んだんじゃない?

あとAVとニセ写真の賞ではゴー宣関連で初めて笑わせてもらった。
事実関係、論理展開は別として小林の最高傑作だと思うよ。

648 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 08:00 ID:n+/KVMJF
645は笑ったけど(笑)、まぁ事実なんだからしゃーないな。

649 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 10:00 ID:hUxee4CV
いかに今の日本史の教科書が、大正デモクラシー以後の史観が、
自虐であるかわかった。

650 : :01/11/03 10:04 ID:vH6KrkvV
特攻隊員の遺書なんてやはり凄いね

651 :Revolution21:01/11/03 10:39 ID:Jg6vJvBw
遺書には検閲があった。作法もあった。
ここから彼らの意思を導くのは大間違い。

652 : :01/11/03 10:45 ID:Hb8ntDuZ
>>651
>遺書には検閲があった。
ウソを言わないように。

653 :Revolution21:01/11/03 10:51 ID:Jg6vJvBw
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%e4%bd%f1%a1%a1%b8%a1%b1%dc%a1%a1%c6%c3%b9%b6%c2%e2%b0%f7&hc=0&hs=0

コヴァはどうしようもない。

654 :駒沢法:01/11/03 10:58 ID:OoQADQKc
ところで、日本は多神教の国なのか?おい
違うだろ・・・

655 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 10:58 ID:IQ80CiwI
>遺書には検閲があった。作法もあった。
>ここから彼らの意思を導くのは大間違い。

それは事実ではあるが、実際の遺書を読んで各々が判断すればよい。
「大間違い」は言い過ぎ。0か1なんて、デジタルな結論だけが世の中ではない。

656 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 10:59 ID:Pnz1PRwI
特攻隊の遺書は鵜呑みにするが、
南京虐殺の証言は、たとえ日本軍人の証言であっても
「洗脳」「強要」「偽造」で済ますコヴァ。
「戦争論2」も、
「100人切りは信用できない = だから南京虐殺は中共の捏造」
というワープ的理論があって爆笑した。

657 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:00 ID:AptPqjr5
>>647
そうか〜、にゃるほどそうだったのか。
今回の戦争論2の内容は「つくる会」を支持するよな人間の間ではとっくの昔からの
常識だったので、私も、積極、消極含めて自虐かましている人たちもこの程度の
ことは知っていて自虐していると錯覚していたものだから、もう日本も救いようが
無いなと思っていたのだが、そうではなくて、皆さん知らないだけだったのね。
ちょっと、ホッとした。

658 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:01 ID:/deCP+2b
>>650
そうそう
1巻の

「死するともなほ死するとも我が霊よ永久にとどまり御國守らせ」

だったかな?
なんてマジ泣けた。感情論だけで考えてもしかたがないのかも
しれないけど、これから死ぬという人間の言葉は凄い説得力だね。

659 :Revolution21:01/11/03 11:02 ID:Jg6vJvBw
>実際の遺書を読んで各々が判断すればよい。

それは検閲も作法もあったという事実が確認されてはじめて成り立つ理屈。
知らない人は鵜呑みにするし、コヴァが狙っているのもまさにそういうこと。

660 :駒沢法:01/11/03 11:02 ID:OoQADQKc
今の日本の平均的若者は、終戦の年を知らない

まさか終戦の年くらいは知ってるだろうと思っていたが、
先日家庭教師をして愕然とした・・・

終戦の年どころか、昭和と平成の違いもわからねーでやんの

661 : :01/11/03 11:02 ID:Hb8ntDuZ
>>654

一神教ってことないだろ?

662 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:03 ID:IQ80CiwI
>>656
「ワープ理論」なかなかうまいこと言うな。
読解力のなさがにじみ出てるよ(笑)。

663 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:03 ID:2lOCLRvh
P57〜のアイドルって誰?

664 :駒沢法:01/11/03 11:04 ID:OoQADQKc
>>661
小林は八百万(やおろず)の神の国だと言っている<246P
これは何教に基づいてるんだ?

日本は神教だけの国のような言いようではないか
仏教やその他多くの宗教が、彼の中では無視されている

665 :駒沢法:01/11/03 11:05 ID:OoQADQKc
>>663
草薙剛っぽくない?

666 :Revolution21:01/11/03 11:05 ID:Jg6vJvBw
だから、小林は国家神道の信望者。
廃仏毀釈の攘夷論者と変わらん。

667 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:06 ID:IQ80CiwI
>>659
まあ知識として知っておいていいのかもしれんが、実際の内容を見ることに
何かプラスになるの?検閲で歪められていれば、分かるだろ?そんな文に人は感動しない。
ちなみに小林信奉者ではないが、もっとましな反論を聞きたい。

668 :Revolution21:01/11/03 11:09 ID:Jg6vJvBw
ましな反論を聞きたいならましな事を書いて欲しい。
意味不明だよ。上の文章。

669 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:09 ID:Pnz1PRwI
>664

少なからぬ日本人が、阿弥陀如来や法華経のみを信じる
一神教的仏教徒なのだが、コヴァ一党は基本的に日本の伝統に無関心だから
「日本人は神道であり、多神教」といわれて、そんなものか、と信じてしまうんだな。

670 :Revolution21:01/11/03 11:11 ID:Jg6vJvBw
うんうん。逆説的に伝統を蔑ろにしてるのよ。コヴァは。
仏像燃やした国家神道論者と同じ。

671 :駒沢法:01/11/03 11:13 ID:OoQADQKc
コヴァ教・・・

672 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:18 ID:9J5KbHIF
>>664
日本は日本教の国だよ。
和の精神、八百万の神々、話し合い主義、そんなのを全てひっくるめたのが日本教。
日本においてはキリスト教の神さんだろうと仏教の仏さんだろうと、全て日本という概念に絡められる。
ヤハヴェも仏陀も日本教の精神の内側に住まわせてもらっているに過ぎない。

673 :駒沢法:01/11/03 11:18 ID:OoQADQKc
つーか俺の田舎、ほとんど村の唯一の寺(浄土真宗)の門徒なんだがよ、
村のお祭は神社でやってたぜ
神道も文化に取り込まれて、宗教色を失ってるのが実態
今時八百万の神なんて信仰してる奴はいねーだろ
おまえらのまわりにいるか?んな奴

674 :Revolution21:01/11/03 11:20 ID:Jg6vJvBw
Hb8ntDuZにげた

675 :661:01/11/03 11:21 ID:Hb8ntDuZ
>>664
そうかー。駒沢だもんな。

八百万の神は神道と言えなくもないが、
神道は宗教の体をなしていない習俗のようなもんだから、
「何教に基づいて」ってこと自体ちょっとズレてるだろ。

それから神道的観念が日本人の根本にあるから仏教でも
キリスト教でもなんでもかんでも受け入れてるんだよ。
どんどん神様は増える。
一神教じゃこうはいかんだろ。

676 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:21 ID:Pnz1PRwI
キリスト教も、もともと、ゲルマンの宗教だった
クリスマスやハロウィンをキリスト教行事に取り込んでいるから、
仏教徒が神社でお祭りをするのは、
別に日本や日本的宗教固有の現象ではないだろう。

677 :駒沢法:01/11/03 11:21 ID:OoQADQKc
>>672
和の精神・話し合い主義等々は文化であって宗教ではない
絶対的な基準がないんだよね、日本には
キリスト教国ではキリストの教えが自己の善悪の判断基準になるが、
日本にはその代わりに道徳ってものが判断基準になってきた

その道徳に、和の精神やムラ精神が入り込んでるのは認めるが、
八百万の神は入ってはいないよ 

678 :Revolution21:01/11/03 11:22 ID:Jg6vJvBw
日本教? その日本という概念自体が近代の産物なので
とても伝統とはいえない。

679 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 11:24 ID:T3c/agQ2
やおよろずの神とは、現代のチョコエッグみたいなもんだろ

680 :駒沢法:01/11/03 11:25 ID:OoQADQKc
「道徳」これが日本人が共有していた(既に過去形)宗教だったのかもねぇ

681 :Revolution21:01/11/03 11:26 ID:Jg6vJvBw
神社が完全に独立してあるならともかく、
それらを統括する神社庁及び天皇というものがあるので、
神道は間接的な一神教に近い。

682 :Revolution21:01/11/03 11:35 ID:Jg6vJvBw
つまり一神教とは一つの神が教義をもたらすもの。
しかし一般的に神社の祭神というのは教義を持たない。
ならばこれらを統括して教義を作り出し権限を行使した神道の枠組み全体を見るならば
政治的には一神教といってもよいだろう。

683 :661:01/11/03 11:41 ID:Hb8ntDuZ
>>681
あんたもう少しお勉強したほうがいいな。
まず、一神教、多神教は教義等内容によるカテゴライズであって
組織構造等によるものではない。
つぎに、神社は神社庁及び天皇に統括されるものではない。

わかつた?

684 :駒沢法:01/11/03 11:50 ID:wHSDuhTT
俺が教義だこのやろー!!!

685 :Revolution21:01/11/03 11:52 ID:Jg6vJvBw
「政治的」と書いたはず。
人々は各々の町の神社で天皇への忠誠を誓っていたのであります。
個別の神社が天皇の意思への媒介役となっていたのであります。

686 :Revolution21:01/11/03 11:52 ID:Jg6vJvBw
652 :  :01/11/03 10:45 ID:Hb8ntDuZ
>>651
>遺書には検閲があった。
ウソを言わないように。

687 :おは2 ◆GA7AZ2ew :01/11/03 12:00 ID:xoF2AOur
うーん、俺としては中国・韓国とアメリカのように日本を食いつぶそうと
してる奴らに関しての話がしたいのだが。

宗教に関しては、日本には仏教もキリスト教も存在し得るわけだけど、
別々の宗教が共存しえる土壌ってのが日本にはあるって事なんだと思
うんだよねぇ。
そういう意味では日本は特別な感じはするね。

688 :おは2 ◆GA7AZ2ew :01/11/03 12:02 ID:xoF2AOur
ご飯食べてる時に、お米にはお米の神様がいるから、粗末にせずにちゃ
んと食べないといけませんって教えてもらった人は少なくないと思うてい
るんだけどなぁ。
ま、いいんだけどさ。

689 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 12:03 ID:Pnz1PRwI
アラブ世界などのユーラシア大陸だって、
複数の宗教が共存していた期間は短くないと思うが。
「日本 = 多神教だか天皇中心的だかの神道国家」という決め付けはカンベン。

690 :661:01/11/03 12:04 ID:Hb8ntDuZ
>>Revolution21
あんたってコテハンなの?
だとしたら信じられんな。
682の文章よく見なおせよ。恥ずかしいなー全く。

まずは「国語」のお勉強をしなさい。
「三段論法」というものを学習すること。
歴史のお勉強はその後ね。

691 :Revolution21:01/11/03 12:04 ID:Jg6vJvBw
国家神道下では仏教の寺も教会も鹿鳴館も壊された。
つまり神道はいつ天皇制ファシズムと結びつくかわからないので、
多神教といっても、その持ち味は非常に微妙なバランスの上で成り立ってるということ。

692 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 12:06 ID:Pnz1PRwI
うちでは、「お米はお百姓さんたちが八十八もの手間をかけて作ってくれたから
粗末にしてはいけません」と習ったぞ。
おじいちゃんからは「罰があたるから」という考えは、
迷信の元だから、ダメだ、とも習った。

693 ::01/11/03 12:07 ID:X7R0OTF1
戦争論2呼んだ。
素晴らしかった。
絵を見たときはなんて汚らしいんだろう、もう買うのは辞めた。
文だけ読んでも、幼稚な理論、馬鹿みたい。と思った。
だが、漫画として読むと全く別物。絵も文章も素晴らしい一級品に
段々見えてくる。なんか変な気分だ。不思議だ。
 2000円はちと高いと思ったが、次回作も買ってみようと思う。
 いい仕事してます。

694 :661:01/11/03 12:07 ID:Hb8ntDuZ
>>691
0点。

695 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 12:08 ID:Pnz1PRwI
661も、論理的に反論してみろよ。
採点してやるから。

696 :Revolution21 ↓0点:01/11/03 12:08 ID:Jg6vJvBw
652 :  :01/11/03 10:45 ID:Hb8ntDuZ
>>651
>遺書には検閲があった。
ウソを言わないように。

697 :おは2 ◆GA7AZ2ew :01/11/03 12:17 ID:xoF2AOur
>691
なるほどね。

698 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:10 ID:AFlAvvNt
国家神道は
キリスト教(一神教)の王権神授説のパクリ
国民国家として帝国主義時代に列強と伍するために
当時のインテリが知恵を絞った急造のイデオロギー
ある種有効に作用したのは確かだが
大正デモクラシーのときに穏やかに軌道修正できなかったのが悔やまれる
日本は伝統はむしろ「和」(アジア的民主主義)にある
日本が一神教になったときこそ本当の意味で欧米の属国になるということ

699 :nanasi:01/11/03 13:12 ID:M+rl737R
2ch内偏差値

65 学問理系

60 学問文系 政治経済 PC等 ネット関係

55 社会 会社・職業 受験・教育 音楽 心と身体

50 文化 カテゴリ雑談 雑談系2 町BBS 大人の時間

45 家電製品 食文化 趣味 旅行・外出 テレビ等 漫画小説

40 馴れ合い 生活 ギャンブル ゲーム

35 ネタ雑談 スポーツ

700 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:16 ID:AFlAvvNt
アジア的民主主義「自民党=官僚=財界」」体制の
非効率性が目に余るようになった現在、緊急避難的にある種のリーダーシップ
を必要としてるとは思うが・・・ちょっと怖くもある
経済立て直したらまた昔に戻れるならいいのだが

701 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:18 ID:N3o0oIbw
前作とは違う視点からの切り口、冒頭に米国テロを
持ってきたセンス、素直に関心させられる。

702 :>レボ:01/11/03 13:19 ID:mGkEgsfW
天皇制が今も国民統合するものとして機能するか、疑問なんだけど?
今上帝は、護憲論者だし

703 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:21 ID:Pnz1PRwI
だからいいんだろう。
今の天皇はサヨクだからうまくいってる。
コヴァになったら、内戦だな。

704 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:26 ID:AFlAvvNt
今の天皇や浩宮のカリスマ性のなさは
逆説的に頼もしくもあるな
あの顔みてたら勇ましい気分になんてならんからな

705 :名無:01/11/03 13:27 ID:TxegTQbm
>666
小林氏は仏教徒

706 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:32 ID:KvqQT+M6
秩父宮が即位してたらコヴァ天皇になってただろうな(w

707 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:36 ID:KvqQT+M6
秩父宮が天皇で、石原珍太郎が首相だと

究極のコヴァカ国家

708 :駒沢法:01/11/03 13:39 ID:GP9qOe8M
小林よしのりは自分のおじいさんに畏敬の念はないのかな
密教の坊主だったんだよね?たしか
それなのに日本は多神教で八百万の神だとか言って・・・
おじいさんに怒られない?

709 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:41 ID:AFlAvvNt
死者への慰霊(=神格化)という日本の伝統からみたら
「天皇制」よりいきさつはともあれ靖国神社のほうが大事に思えてくるな
なんとか「天皇制」と切り離してでも存続させてやりたい・・・
別に総理が公式参拝する必要はない
靖国=軍国のアレルギーを解いて敬意をはらうようになればいい
その点で今回の朝日・毎日のレツテル張りは
日本の文化に泥を塗る卑劣なものだった
他人の宗教を貶めるようなことをするな

710 :駒沢法:01/11/03 13:42 ID:GP9qOe8M
しかし小林はスゴイ人だとは思うよ
人の考えを変えさせるってのはなかなかに難しい

・・・今回の戦争論2ってどのくらい売れそうなの?
100万いく?50万くらいかな

711 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:45 ID:Pnz1PRwI
靖国のどこが日本の伝統なんだよ。

712 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:47 ID:AFlAvvNt
神道は仏教を否定するようなものじゃないだろ
仏教(除く創価)は神道を否定するものなのか?ここらへんマジで聞きたい
日本の仏教は八百万の神に包含されてるとおもってるが

713 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:50 ID:AFlAvvNt
>>711
伝統ってには発端はトンデモでも一旦死者が祭られてるという観念がうまれると
ついつい敬っちゃうってこと
靖国が日本の伝統だなんて書いてないつもりだけど

714 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 13:52 ID:Pnz1PRwI
1つの宗教は、ほかの宗教を否定する、というものではないだろう。

他人が信仰するものに対して、敬意を表するのは、
信仰を持つものとして当然。

靖国神社公式参拝に反対なのは、
国家が特定の宗教のみを優遇するのがおかしいからであり、
仏教として、神道や靖国信仰を否定するものではない。

715 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:00 ID:AFlAvvNt
>>714
同意。公式参拝はおれも反対
しかし靖国をおとしめるようなやつに国政をまかせたくないという
気持ちはある

716 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:13 ID:Rf3y/xxE
このあいだ、近所の靖国神社行ったんですよ。靖国。
そしたら人がめちゃくちゃいっぱいで参拝できないんです。
で、よく見たらプラカードとか持ってて、反省しる、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、首相の参拝反対如きで普段来てない靖国神社に来てんじゃねーよ、ボケが。
靖国神社だよ、靖国神社。
なんか市民団体とかもいるし。団体揃って座り込みか。おめでてーな。
よーし訴えてやるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、塩撒いてやるからそこから立ち去れと。
靖国神社ってのはな、もっと厳粛としたものなんだよ。
宗教と言うより独立死守に伴う、追悼の記念碑なんだよ。
日本の独立を守るために死んでいった人達と心通う想いがしてもおかしくない、
静かな追悼と祈りの空間、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。おかしな人は、すっこんでろ。
で、やっと参拝できたかと思ったら、隣の奴が、首相を訴えてやる、とか言ってるんです。
そこでまたぶちきれですよ。
あのな、神社参拝如きで憲法違反なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意な顔して何が、訴える、だ。
お前は本当に参拝が問題と思うのか問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、歴史認識もなく拙い知識を振り回してるだけちゃうんかと。
靖国通の俺から言わせてもらえば今、靖国通の間での最新流行はやっぱり、
8月15日に参拝、これだね。
豊かな日本に感謝しつつ、神となった故人を偲び、日本のこれからを願う。これが通の参拝の仕方。
参拝と言うのは二拝ニ拍手一拝。頭を垂れて思いを馳せる。これ。
で、それに首相の公式参拝。これ最強。
しかしこれを行うと早くから朝日新聞と中韓にマークされるという鬱陶しさも伴う、諸刃の剣。
でも首相にはお勧めするね。
まあ小泉首相は、早くオムツを脱いで、30年前には普通に行われていた
毅然とした参拝をやりなさいってこった。

717 : :01/11/03 14:38 ID:Uo4kiDCj
日本人の、一般的だと表現しうる宗教は、
強いてあげるなら「祖霊信仰」しかない。
日本が多神教で八百万の神だと表現したのは、その面では間違いが無い。
国木田独歩でも読め。

国家神道が政治的な一神教である、と言うのはある面で正しい。
ただし、それまでの習俗に乗っかっただけでしかないが。

718 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:40 ID:Y/MeJZoT
戦死者を祀ること自体をいけないこととするのか、
国家として靖国神社=神道を祀るのがいけないのか、
これは全く別の話だと思うが、
理論のすり替えをさせてはいけない。

719 :壬申の乱:01/11/03 14:42 ID:Uo4kiDCj
>>712
現在の日本の「妖怪」や「もののけ」といった類は、仏教が入ってくる以前の習俗のカミである。
が、容易く習俗のカミを捨てさせる事が出来なかったので、
最終的には天津神、国津神というカテゴライズで、ニホン人は全てを取り込んだ。

720 :石原新太郎:01/11/03 14:43 ID:SCvcDAzd
みんな、古事記とか読んだ? ラフカディオハーンの著作は??
俺は子供に読んで聞かせようと思う。

俺たちの世代(30代)が読んで子供たちに伝えたら、まだ間に合う。
日本文化の破壊者の全学連世代はほっといて、文化を伝えていこう。

じいちゃんと俺たちの世代をつなげてくれたよしりんに感謝。

721 : :01/11/03 14:43 ID:Uo4kiDCj
>>718
靖国が国の予算で運営されているのなら、その議論も必要だが、
そうでない以上は語るべくも無い。

722 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:46 ID:yvhAh5KB
あいかわらず新太郎はなんか勘違いしているな。

723 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:52 ID:AFlAvvNt
>>720
なんか、ほのぼのとさせるな
そのキャラ大事にな

724 : :01/11/03 14:57 ID:Uo4kiDCj
>>714
基本的に、1つの宗教は他の宗教を認めない。
なぜなら教義を絶対的な価値基準としておく以上、
それを揺るがしうる価値観は絶対的な悪だからである。
現代では十字軍のように、異教徒を悪魔の使いとみなして殺したりはしないが、
宗教の本質は変わらない。
ある宗教では神である物が、違う宗教で悪魔とされているのはそのせいである。

>他人が信仰するものに対して、敬意を表するのは、
>信仰を持つものとして当然。

それは非常に現代的な価値観、実際的な妥協点である。
現実的に、そう捉えねば弾圧の対象となるので仕方が無いが。
原理主義者が弾圧されるのは、危険だからである。

逆に言えば、全てを受け入れられる国には、
厳密な意味では宗教が無い、とも言える。

725 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:00 ID:WA5cUk0q
>>716
なかなかレベルが高い。流れが自然で、読んでいて飛躍を感じさせない。90点。
しかし、最後の3行にアレンジが入りすぎ。惜しい。
俺ならこうするかな。

素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、中国・韓国に謝罪行脚でもしてなさいってこった。

726 : :01/11/03 15:04 ID:Uo4kiDCj
コノスレの1は関係ないだろう。

727 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:28 ID:AFlAvvNt
>>724
それは一神教の場合はそうだろうけどさ
仏教の場合も異教や異宗派を弾圧したりしたなかな?

ともかく、江戸時代にキリスト教の布教を禁止したのって大英断だったと思うね
↑危ないいいかただけど当時のやつらの不寛容さは今の比じゃなかった
だろうしね・・・

728 :駒沢法:01/11/03 15:31 ID:/BMThUY3
つーかおい!小林は霊の存在を信じているのか?
オカルト板に行けよな全く

729 : :01/11/03 15:31 ID:Uo4kiDCj
>>727
仏教もしている。
仏教のオニは他宗教の神。

730 :駒沢法:01/11/03 15:33 ID:/BMThUY3
人間の死後に霊の世界がなければ、
祖父の代を踏み台にしても大丈夫 だって誰も気にしないんだから
霊なんていないんだから、何言ってもいいだろ
何が名誉の回復だ全く

731 : :01/11/03 15:33 ID:SL5nVueZ
>>727
当時のキリスト教は侵略の手段でしょ。
宣教師はその国の様子を逐一本国に伝えていたわけで。

732 :駒沢法:01/11/03 15:34 ID:/BMThUY3
だいたい、死者の名誉なんか考えてどうするんだよ
刑法でも名誉毀損罪は死者には適用されないよ全く

733 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:35 ID:yvhAh5KB
>>730
いや当人が持っている祖父の代の記憶を踏みにじることになるのだから、
やはり問題。

734 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:36 ID:AFlAvvNt
>>729
なんかガックシ
別に仏教徒じゃないんだけどさ

735 : :01/11/03 15:37 ID:Uo4kiDCj
死者の名誉は生者の幻想ではあるが、確かに存在している。

死者と生者と言う隔たりにおいて、観念的な絶対の境界は無い。
名誉毀損罪において「子孫」の提訴を認めているのはその為である。

736 :駒沢法:01/11/03 15:40 ID:/BMThUY3
>>733
その当人が元々祖父の代に尊敬の念を抱いてなかったんだろ
小林はほじくり返そうとしているんだよ
朝日がやったように、ほじくり返そうとしているんだよ

>>735
霊が存在することが前提ではないだろ
「子孫」の提訴はあくまで「子孫」の法益保護が目的であって、
死んだ人を保護するものではない

737 :駒沢法:01/11/03 15:40 ID:/BMThUY3
霊は存在しない

738 : :01/11/03 15:41 ID:Uo4kiDCj
>>734
歴史上、全く他宗教の弾圧をやらなかった宗教は無い。
性質を考えればそれは仕方が無い事だ。
大規模な物は政治と結びついていた所以なのだが。

理想的な宗教が発明されていれば、人類はもっと進歩していただろう。
100年前にはコミュニズムがそれに当たると思われていた。

739 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:41 ID:AFlAvvNt
神(仏)はこころのなかにおわします
つーか、この手の人間の実存を無視したこといえるのは
どーゆー人なんだ君は
マルクス主義者???

740 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:42 ID:vt40lcvZ
・・・ハァ。
みんなここ(↓)でも読んで、もうちっと勉強すれ。

★   日本の宗教   ★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998675857/

741 : :01/11/03 15:42 ID:Uo4kiDCj
>>736
繰り返すが、霊とは生者の幻想ではあるものの、
その意味では確かに存在している。

742 :駒沢法:01/11/03 15:43 ID:/BMThUY3
>>739
なんと非科学的なことか全く
自分の中にいる?その神は何かキミに語りかけてくれるのかい?
キミが生まれる前から存在してたのかい?
その神はどうやって生まれたんだ?

743 :石原新太郎:01/11/03 15:43 ID:SCvcDAzd
駒沢法くん、よしりんはラフカディオハーンも指摘してたような、
日本文化の特徴を解説してるだけなんだから。

霊を信じるイコールオカルトではないよ。小林秀雄の本居宣長でも
読んでみたら? 駒沢大学でも頑張れば優秀な人材になれるよ。 

744 : :01/11/03 15:45 ID:Uo4kiDCj
>ID:/BMThUY3

というか、駒沢法の学生の代表であるかのようなHNは止めた方がいいかもしれない。
他の同学に関わる人々が不憫だ。

745 :駒沢法:01/11/03 15:46 ID:/BMThUY3
>>741
生者の幻想ね
じゃあ生者がみんな祖父の代を悪く思うなら、それでいいんだよね?

今の人がみんな、祖父の代が悪いことをしたと思っている
当時の人はもう誰も生きていなくて、その子孫も祖父の代が悪いと思っている

この場合、どうなるのかな?

746 : :01/11/03 15:48 ID:Uo4kiDCj
>>745
ところで、キミは何の話をしてるんだ?

「じゃあ」、とか「いいんだね」?とか突然言いだされても困る。
やはり、そのHNは改めるべきではないか?

747 :駒沢法:01/11/03 15:49 ID:/BMThUY3
>>743
日本文化を出汁にして、変な結論を出しているとは思わないのかね?
存在しないものをあたかも存在しているように見せかけてはいないかね?
命より大切なものがあるなら、その大切なものはキミに何を与えてくれるのかね?

>>744
私は駒澤大学の学生の代表などでは断じてない
が、私の言いたいことは言わせてもらう
他の人の目を気にしてどうするか

748 :駒沢法:01/11/03 15:50 ID:/BMThUY3
>>746
小林の主張ですくわれるのは一体誰だろうね

749 :駒沢法:01/11/03 15:51 ID:/BMThUY3
というか今私は疲れている

休むよ

750 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:52 ID:AFlAvvNt
>>742
自分のなかの仮想の他者として(死者=神、仏)を置いている人がいる
ってこと
多分、おれもそうという事実
君のいう科学的という意味はそうとうなオールド・ファツションだね

751 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:52 ID:tvOyk5S2
>>710の駒沢法さんの言った言葉が非常に気になるんですが。
あなたの名前を色んなスレで見かけましたが、戦争論2は読み終えました?
素直に感想が聞きたいとこです。
あなたの考えは変えさせられました?

752 ::01/11/03 15:52 ID:L1hl4hN/
面白かったYO
でも1よりまとまりが無い
っつーか
言いたいことがありすぎて
描ききんなかったって感じ

753 :駒沢法:01/11/03 15:53 ID:/BMThUY3
>>750
今私が言っているのは、戦死した人達のことだ

754 :駒沢法:01/11/03 15:55 ID:/BMThUY3
>>751
まだ200Pまでしか読んでいないので、
感想は読み終わってからにしたい

755 : :01/11/03 15:55 ID:Uo4kiDCj
>駒沢法
キミが同学の代表だったら大変だ。
キミの主張とそのHNによって、同学が貶められる可能性が高いと言っているのだ。
まあ、キミへの対処はわかったので、もうどうでも構わないが。

756 :くすくす>駒沢法:01/11/03 15:58 ID:HNmLcJsX
>オカルト板に行けよな全く
>何が名誉の回復だ全く
>刑法でも名誉毀損罪は死者には適用されないよ全く

757 :駒沢法:01/11/03 15:58 ID:/BMThUY3
私と駒澤大を一緒に考えてるのか?
私が駒澤大のイメージを悪くするとでも?

・・・高校生らしい格好をしなさい
○○大学の学生はそんなことしない

などというレベルの低い話じゃないかね、それは

758 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 15:59 ID:AFlAvvNt
>>753
書かれてもいないことを
かってに受信して反論してるようにみえる
ホントにつかれているようだな
まあ、休め

759 :石原新太郎:01/11/03 15:59 ID:SCvcDAzd
>>747

何か、哲学論議としても低いレベルだねえ。

君が唯物論っていうのはわかるけど、質問自体が幼いね。
ま、じっくり自分で考えてみなよ。

俺はよしりんの主張に賛成。なぜかというと、自分の考える範囲が、
その人の一生に限定されているような人は俺は信用できないから。
先祖や子孫に対する、縦のつながりを自覚してこそ、理性的な
行動を維持できるんだよ。

唯物論の君にはわからんだろうけどね。

760 :駒沢法:01/11/03 15:59 ID:/BMThUY3
俺は駒澤大にいてはいけない人間なのか・・・

761 :茶々:01/11/03 16:01 ID:B/dYbaHn
>>759
>自分の考える範囲が、その人の一生に限定されているような人

なんだ、小林のことかと思った。

762 :Revolution21:01/11/03 16:02 ID:zlwuyZNQ
石原はNAMに入れ

763 :石原新太郎:01/11/03 16:15 ID:SCvcDAzd
>>762

いやあ、もっとこの世の中で日本の文化を次の世代に伝えないと
死ねないね。日本文明が衰退してるのはわかるけど、滅亡はもう少し
後にしたいしね。

764 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 16:25 ID:yvhAh5KB
日本文化って衰退してるのか?

765 :Revolution21:01/11/03 16:35 ID:Aa4rapel
次の世代に伝えたいならテメエ自身が相撲部屋にでも入門しろや。
何もしないくせに文句だけは三人前なのがコヴァの特徴です。

766 :石原新太郎:01/11/03 16:47 ID:SCvcDAzd
レボちゃんはあいかわらず、下品で粗野だね。

よちよち。藁)

767 :Revolution21:01/11/03 16:47 ID:Aa4rapel
文化は口じゃぁ伝えられないのよ。
その身を犠牲にして文化を刷り込んで実践しなきゃならないの。
その意思もコンジョもないコヴァに文化の衰退だのなんだの言う資格はない。

768 :石原新太郎:01/11/03 16:51 ID:SCvcDAzd
レボくん、言霊(ことだま)ってしってる??口伝(くでん)って大事だよ。

もう少しがんばりませう。藁)

769 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 16:53 ID:GNl/1rkp
漫画喫茶で読んできた。
買うほどのないようではないね。

770 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 16:52 ID:KvqQT+M6
> 次の世代に伝えたいならテメエ自身が相撲部屋にでも入門しろや。
> 何もしないくせに文句だけは三人前なのがコヴァの特徴です。

 「反サヨ」に代表されるコヴァの深夜ヒキコモリ文化、
  防衛大学タテコモリ文化そして自慰史観は、後世に受け継ぐこと
  など決してあってはなく、我々の世代ですべて葬らねばなるまい

771 :駒沢文:01/11/03 16:53 ID:wZ1h6PKu
駒沢法ってほんとに駒澤大学?
ほんとだったら学生番号の一桁目は大文字か小文字かわかるよね?
答えてください。

772 :Revolution21:01/11/03 16:54 ID:Aa4rapel
言葉で伝えるのでいいならこんな楽な話は無い。
百科事典に書いとけば文化の衰退も万事解決だな。

773 :駒沢文:01/11/03 17:00 ID:wZ1h6PKu
駒沢法さん。
もしみてたら答えてくださいね。
自分の後輩がこんな恥ずかしいやつなのは嫌なんで。

774 :石原新太郎:01/11/03 17:00 ID:SCvcDAzd
>>772

レボ君ってほんとうに浅いね。

百科事典に書いとけばいいなら、アイヌの言葉は永遠に残るのか。
はなせる人はほとんどいなくなってるが。

文字だけじゃないだろ、話し言葉こそがだいじであり、声の調子や
音色、イントネーションが大切なの。

といったら、じゃあCDで保存しとけとかいうんだろうな。藁)
ライブで聞いたり、話したりすることの方が大事なの。

775 :Revolution21:01/11/03 17:05 ID:Aa4rapel
はあ、「アイヌ語を話せる人」そのものが人身供物なんだけど。
必然性も無いのに覚えるわけだからね。
けっきょく誰かが犠牲にならにゃならん。

776 :石原新太郎:01/11/03 17:08 ID:SCvcDAzd
>.775

必然性がないと思うのは、レボ君の個人的意見だろ?
アイヌ語を話したいと思う人は結構いるよ。

まあ、いいか。レボくんはきっと親から絵本や物語や歌などを
読んだり歌ったりしてもらった経験が乏しいんだろうね。
かわいそうに。 そんな人によしりんの「情」はわからんよ。

777 :Revolution21:01/11/03 17:10 ID:Aa4rapel
アイヌ語の習得にどういう必然性があるんだ

778 :石原新太郎:01/11/03 17:20 ID:SCvcDAzd
>>777

レボくん、日本語大丈夫? このトークの中でのアイヌ語は、文化継承に
おいて口伝が大切である、という一つの例にすぎないだろ?

まあ、いいか。レボ君が子供を持ったらわかる、かな??

それより、レボ君を好きな女性が存在すればいいが、と願ってますよ。藁)

779 :おばか:01/11/03 17:26 ID:u10ZrOAd
レボたんはなんでもオールおあなっしぐな考え方で、単純。
「神道」の定義がら伝統継承、アイヌ語へ・・・
流れに任せてるとこうなるから話を戻した方がいいとおもうぞ。

780 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 17:35 ID:6mrf0ZYJ
>>779
で、どこに戻そう?

781 :おばか:01/11/03 17:40 ID:u10ZrOAd
>>780
考えてなかった・・・

少し前の神道はどう?
日本人の宗教観とか考えるにはいい材料だと思う。
ざっと読んだけどもう少し深い展開ができそうなきがするので

782 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 17:40 ID:AFlAvvNt
1、神などいないというのが唯物論者。他の宗教を弾圧する。
2、神とかそーゆーのは、私にはわかりませんというのが不可知論者。
宗教者に寛容。
レボ氏は1のタイプだな。

783 :おばか:01/11/03 17:57 ID:u10ZrOAd
唯物論も宗教かも

784 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:06 ID:Rf3y/xxE
>>783
だと思う

785 :石原新太郎:01/11/03 18:07 ID:SCvcDAzd
神、というと話が大げさになりがちだから、たとえば、「神」を
「サンタクロース」と置き換えてみたらどうかな。

唯物論者はそんなものいない!というだろう。でも子供たちの心の
中にはいるし、彼らが少年になってこの世の中にはいない、と気づいても、
信じる気持ちは大事にしたいねって、自分の子供を育てながら思うだろう。

いると思った方が幸福か、いないと思う方がいいか、それは個人の
判断にまかせられるけどね。ただ言えるのは、その人の生まれた家族や
環境が大きく影響するってことだね。

786 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:20 ID:AFlAvvNt
小林氏は国家神道を結構好意的に書いてた(つーか、成立のくだりをあいまいにした)
のには、ちと違和感があった。
「廃仏きしゃく」とかさ、どー考えてもお恥ずかしい歴史だと思うんだよ
ひょっとして「国家神道」の復興を狙ってるのか?なんて疑心暗鬼になってしまう
靖国には違和感ないんだけど、そこに天皇のプレゼンスが大きくなるとやっぱイヤだ

天皇は靖国参拝しないんだよね?それってヒドイと思う人も居るかもしれないけど
賢明な判断だと思う

787 :786:01/11/03 18:23 ID:AFlAvvNt
首相の私的参拝はいいけど
天皇の「私的」参拝なんてありえないからね

788 :おばか:01/11/03 18:26 ID:u10ZrOAd
>>785
>>信じる気持ちは大事にしたいねって
ここがすごくいいね。この気持ちは大事だと思う。
 

789 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:29 ID:B0vPAi/V
平和を信じる心も大切にネ〜

790 :Revolution21:01/11/03 18:31 ID:nS0lgzHp
「信じさせられる気持ち」のことも考えましょう。

791 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:34 ID:AFlAvvNt
>>790
こーゆーのを宗教弾圧と言う
てか、実生活でもそんなこと言ってそうで怖いよ君は

792 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:39 ID:6mrf0ZYJ
>>789
よしりんもその心を大切にしている人だというのは
ご理解いただけている、ということで
よろしいでしょうか。

マターリしてきたなぁ。よろし。

793 :おばか:01/11/03 18:43 ID:u10ZrOAd
>>786
成立のくだりを曖昧にしたというのは当たっているけど
国家神道の復活というには受け止められなかったど。
 もっとも戦争論は日本の負の部分だけを言い募った戦後の風潮に
対するアンチテーゼ、負の部分を可能な限り排除している。おそらく
意識的に。誤解されることを承知のうえで書いていると思う。

794 :名無しかましてよかですか? :01/11/03 18:46 ID:TTP2v2BC
>>786
察するに、君はビーファイターカブトを知らないようだね(w

795 :ハンナ・アレント:01/11/03 18:46 ID:CrKGVHTT
そもそも中共がチベットで現在も民族浄化をしているってのは事実なの?

796 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:51 ID:AFlAvvNt
>>794
知らん教えれ
ください

797 :おばか:01/11/03 18:56 ID:u10ZrOAd
>>790
平和を信じさせられる気持ちも考えましょう。
アフリカや中東では平和だった時期などない環境で育った人は
平和を信じられません。平和を見たことないから。

798 : :01/11/03 19:31 ID:ok0jwAvo
文化の優劣の順位付けなどには何の意味も無い。
絶対的な価値基準が必要になるからだ。

歴史上に置いて、何を伝えるべきで、何を伝えるべきでないのか?
私個人は、できる限りの全てを伝えるべきだと思う。
その意味では、戦後の教育には欠点がある。

799 :おばか :01/11/03 19:36 ID:FedG/7Kr
>私個人は、できるかぎりの全てを伝える へきだと思う。
その意味では、戦後の教育には欠点がある。

そりゃ、全て教えようとしたら、何年かかるかね。
まあ、いずれにせよ、この主張に賛同したとして
戦前の天皇教育よりは100倍ましなことは間違いない。

800 :おばか:01/11/03 19:43 ID:u10ZrOAd
>>799
同じコテハンつかわないでくれる?
狙われてるなw

戦後教育は明らかに間違いがある。
繰り返しになるが戦前日本の負の部分を強調しすぎたからね。

801 : :01/11/03 19:44 ID:ok0jwAvo
>>799
言葉が足りなかった。
無論、事柄の全てを深く。では不可能だな。
まあ戦前、戦後ともに個人が得られる情報量は現代の比では無いので、
現代の感覚で教育制度の是非を判断してはいかんのだろう。

802 :計量カップ:01/11/03 19:51 ID:dzyhAdpF
小林よしのり、あんたこそ本物の、魂の相対主義者だ。

803 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 20:29 ID:HLdcUAyg
なんか、あんまり盛り上がってないね。

804 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 20:35 ID:mVA/TDfg
教科書の件で、社会的影響力がまったく無かったことが証明されちゃったから。
むしろ小林がいなかったほうが変に意識されなかった分もう少し採択率が上がったかもね。

805 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 20:40 ID:v3wOYnpi
>>804
あ、それはあったかも。
小林なくして、運動はあそこまで盛り上がらなかった
のは紛れもない事実だけど、小林がいなければ
もっとスムーズにことが運んだであろうことも、
また事実だよね。

806 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 20:54 ID:uDfLKwvo
スムーズに事が運んで、
スムーズに採択拒否されて、
スムーズにつくる会解散。(w

807 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 20:55 ID:v3wOYnpi
>>806
もしかしたらそうだったかも。(藁
獲らぬ狸のなんとやらかなぁ・・・。

808 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:00 ID:Dwoc2Ba6
>>795
お前は頭がクソでできているのか?
Googleで チベット / 民族 /浄化または虐殺

Tibet / cleasing または genocide
ででも引け。事実情報がわんさか出てくるぞ。

809 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:10 ID:OXXc8cVM
間違いの無い教育なんてもんがこの世にあるならお目にかかりたいものだ。
どのような制度であれ方針であれ、完璧はありえないのだから
それによって、間違った方向に進んでしまうケースが存在するのは否定できん。
しかし、それだけが理由で国が滅んだなんて話は聞いたことがない。

810 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:13 ID:IQ80CiwI
>>804
俺も感じたことがある。小林に宣伝させすぎたせいで
問題提起そのものは浸透したけど、漫画の表現が(一般的には)
過激すぎて本来の目的である採択については、サヨクの猛反撃を食らって
失敗した、と感じた。もう少しおとなしめに行動した方が採択率は上がったのでは
様な気がする。
西尾教授が誘ったのがきっかけらしいが・・・。

811 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:15 ID:tQhXzusY
間違ってる事を自覚できてるなら修正すべき。
しかし間違ってるかどうかの判断は人それぞれ違う。

812 :名無しかましてよかですか? :01/11/03 21:22 ID:NHa1MVas
>>810
しかし、さすがにあれだけの工作とテロを放ってくるとまでは思わなかったとしても
仕方がないかもしれないね。。
まるでテロ団を相手にしているようなものだよ。。

813 :おは2 ◆GA7AZ2ew :01/11/03 21:29 ID:2eott3x0
なるほど、教科書問題騒ぎに関しては、小林よしのりを含めて、やっぱり
日本は情報戦に弱かったって事だな。
意識の変革ってのは密かにゲリラ的にやるべきなのに、小林よしのりを
宣伝に使うって事は宣戦布告をするようなものってわけだったのね。

814 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:30 ID:uDfLKwvo
「教科書」なんて地味なもんを扱って地味に運動したって、たかが知れてるよ。

小林抜きだったら採択率上がった、って。
そりゃあ、やり方次第ではちょっとは上がったかも知れないけどさ。

せいぜい1%行ったか行かないかぐらいだろう。

815 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:52 ID:nIhtNVrq
私は子持ちの主婦です、私の周りでは、小林さんの名前も知らないママが
沢山います。そのくらい、幼児や子供を抱えた主婦は世間の情報に疎いです。
無理もありません、子育て中ですから。たまたま、書店で立ち読みして
買ってみました。話題本、そして売れている感じだったからです。
なるほどな、と思える所が沢山ありました。
ニュースステーションは、菅沼さんが消えてから、主婦でも評判悪いですよ。
ナゼ??かは、この本を読んで分かりました。ウソぽいんですよね。
今の小学校は、私が子供の頃と随分変わりました。
横並び教育なんです。学校はウソばっかり教えると時々話題になります。
運動会がいい例で、一番の子はいいけど、それ以外の子は傷つくから
徒競走がないんです。美人に生まれただけで良い思いする子だっているんだから
かけっこが早くて良い思いする子がいてもいいんじゃないかと言うのが
割と平均的な考えなんですけどね。
今の教育は、何の努力もしない、ただ我がままな子を増やすのではと
危惧します。厳しさの中から得られる達成感や満足感を得られる機会が
なくなりつつありますから。教科書も信じられないとなると親も子も
自分で本をかって読まなければならず(お金がかかる)

816 :おは2 ◆GA7AZ2ew :01/11/03 21:54 ID:2eott3x0
>814
なるほど確かに。
こうなると両方の方法で試してみたかったですなー。

817 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:59 ID:WapHHxaD
>>814
だろうね、
教科書会社との利権の構図は中々切れない。
つくる会には期待してたのにな・・・

818 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:10 ID:vW/khUAF
>>815
おっ、主婦の方の書きこみ。
アホ教師、学校はどうしようもないね。
ホントに徒競争無いんだ、今。
くだらん結果平等教育じゃ、後で子供が狂うわけだ。

819 :鬱駄四膿:01/11/03 22:20 ID:0/9g8/Vu
古葉ゃιが関わった運動とか団体とかと喧嘩別れしてるよね。
薬害ェィズの時とかつくる会の時とかさ。

820 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:22 ID:KvqQT+M6
> 古葉ゃιが関わった運動とか団体とかと喧嘩別れしてるよね。
> 薬害ェィズの時とかつくる会の時とかさ。

 ”運動”そのものは、自分を宣伝するための道具にすぎないんだろ?
 ちょうど、寄生虫が宿主を喰い殺して繁殖するようなもんだろ

821 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:30 ID:+tleSlXR
>>815,818
同感。同感。
教育現場の左傾化は歴史的犯罪だ。
これは長引くぞ。
子供を標的にしてるあたりはホント大犯罪!

822 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:32 ID:KvqQT+M6
> 教育現場の左傾化は歴史的犯罪だ。
> これは長引くぞ。

 たんにオマエが、授業を理解できないヴァカさ加減を
 先コロの責任にしてるだけだろ(藁

823 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:37 ID:+tleSlXR
>>822
日教組ハケーン!(ワラ

824 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:38 ID:KvqQT+M6
>>823

無職ハケーン!(ワラ

825 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:42 ID:+tleSlXR
>>822
なんだオマエ就職活動中だったのかよ!ワリィ!
日教組に洗脳された低脳は哀れだねー。
まあせいぜいガンバレ!

826 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:44 ID:vW/khUAF
>>825
阿呆はほおっておきませう。

827 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:46 ID:d7qNyaAG
どお〜考えても第1章は理解できん。
全体的な感想を言うとやっぱり伝え方がうまいね。
ページ変わり目にヤマバ持ってきたり。
ルーズベルトは今回いろいろと学ばせてもらった。

828 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:47 ID:+tleSlXR
>>826
そうですねー。
では、今後KvqQT+M6は放置プレイとします。[決定]

829 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:51 ID:OXXc8cVM
運動会とかで順位を付けるのを止めるようになったのって、
どっちかというとRTAなんかからの要望(つか脅迫?)の方が
強かったからだと思ってたんだが・・・違うん?
うちの近所の幼稚園だと、運動会で”かっけこ”を復活させようとしたら
親が大挙して怒鳴り込んできたって話だったけどさ。
そのバカ親どもに曰く「うちの子に恥をかかせる気か!?」だそうで(藁

830 :ななしさん:01/11/03 22:57 ID:mIJpkb5C
>>815
教育現場に問題があるとしても、小林よしのりなんかに心酔しない方がいいぞ。

831 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:03 ID:CfPafM5F
深夜テレビにでてたアイドルって誰?

832 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:04 ID:zOI3edxd
>>829
元はと言えばやはり文部省、日教組、新聞の
三バカトライアングルが発端だ。
PTA活動を熱心にするような親は最もワナにかかり易い人種だからね。

うちの小学校では今復活折衝中だよ。

833 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:13 ID:vW/khUAF
>>832
へ〜 親御さん達が立ちあがってるのか。
がんばってね!
って、んなことでがんばらなきゃいけない今の学校って、、、、鬱だ。

834 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:16 ID:TDpThe3z
>>830
なぜ、「なんか」なの?
それにいきなり心酔するもないでしょうに。変な人?

835 :駒法:01/11/03 23:16 ID:vZP4+1wA
左翼は高学歴が多い
右翼は低学歴が多い

と言われていたが、実際は

左翼は頭でっかちが多い
右翼は庶民が多いってことだったのね

836 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:18 ID:TDpThe3z
>>835
ひとまず高学歴同士の中でも友達少ないクセにリーダーに立ちたがるタイプが多いよ > 左翼

837 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:20 ID:d7qNyaAG
とりあえず戦争論2を語ろうぜ。頼むから
それ以外は他の板にいってくれ。

838 :駒法:01/11/03 23:22 ID:vZP4+1wA
>>836
ふむ 確かに大学にいる左翼(核マル)は
友達少なそうだな 今時の格好はしていない・・・・

右翼も同じかw

つーか左翼は神経質な奴が多そうだな

839 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:23 ID:yAF5Bw9+
今の教育が左翼中心教育だから、
それに迎合できるやつは偏差値の高い学校に行けるだけなんじゃん?

840 :815:01/11/03 23:23 ID:nIhtNVrq
学校の左翼化って言うんですか。なんせ初心者なのでスミマスン。
829san確かに順位を付けられるのを嫌がる親御さんもいますが怒鳴りこむ
様なことはしないような気がします。(だって、それでは自分の子が
駄目ダメだと言ってる様なものじゃないですか)子供は純粋に競争したり
真剣に勝負するのは大人が考えるほど、じめじめしてなくて素直に受け入れるように
思えるんです。勿論、個々個性はあって、ズルしても勝ちたい子やマイペースな子
いろんな子がいます。それらを学ぶ

841 :駒法:01/11/03 23:24 ID:vZP4+1wA
小林は国学院や皇學館から講師としてのオファーはないのかね

世間での小林の地位は、田嶋陽子と同じようなもの?

842 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:25 ID:DVRqtNlw
>>839
そりゃないって。
ホントに頭のイイやつはノンポリだよ。(藁

843 :駒法:01/11/03 23:26 ID:vZP4+1wA
>>839
逆に、右翼は論理的説明の結果ではなく、
感情論などに走るため、学問的に評価されないのでは?
法律などでは特にそう

844 :タットブベシ:01/11/03 23:26 ID:d3fPX5vU
戦争論1は当時の状況を当時の視点から考察して
戦争論2は当時の状況を歪曲した結果、現在にどんな害悪が及んでいるかを
今の視点で解説しているね。

なんにしろ、すごい秀作だよね。
小林さんは、歴史に名前をのこすことでしょう。
彼は、密教を一般人にも理解できるように、布教した。

845 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:27 ID:DVRqtNlw
>>815
2、30年前ならともかく、日教組の欺瞞が剥がれて
久しい現代に、「教育の左傾化」はないっしょ。(藁
それこそ死体にマシンガンをブッ放し続けるみたいで
アレだなぁ。勝共連合でもそこまでするまいて。

846 :駒法:01/11/03 23:28 ID:vZP4+1wA
>>844
朝日や毎日といったマスコミが、歴史的抹消を図りますから、安心してください
20年後には小林よしのりはいなかったことになっていることでしょう

847 :駒法:01/11/03 23:30 ID:vZP4+1wA
というか、今の世の中に左翼教育など本当に存在しているのか???
少なくとも私はそのような教育を受けた記憶はないのだが
(田舎だったから?私が授業を聞いていなかったから?)

中学の時に国語教師が一度、
「こんなこと教師が言ったらダメかもしれないけど、
私は自衛隊は憲法違反だと思ってるんだが・・・」
と言ったのを聞いたことがあるくらいだ
強烈な左翼教育など、今は存在していないのでは?

848 :名無しさん:01/11/03 23:31 ID:Ag7f8CuF
従軍慰安婦がどのように問題となったのか、その経緯を描いた部分は
秀逸だったと思う。冗談でなく。

849 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:32 ID:vW/khUAF
結果平等教育を受けた子供の行く末は
2chで他人の足を引っ張るような書きこみして喜ぶ
立派な大人になるってとこか(w

850 :駒法:01/11/03 23:34 ID:vZP4+1wA
>>849
結果平等教育は本当に世の中に浸透しているのか信じられない
右翼のデマのような気がしないか?
身の回りをみて、そんな教育が行われていたのか?
自分の目で見たことがないから信じられないのだが

851 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:35 ID:vW/khUAF
>>850
場所にもよるのかもね。 オレもあんまり記憶無い。
でも二件も書きこみがあるしねえ>、徒競走が無い運動会

852 :反サヨ:01/11/03 23:36 ID:NwKpreWc
>>847
受けている自覚もない。
それがサヨクの怖いところなんです。

853 :駒法:01/11/03 23:37 ID:vZP4+1wA
俺の住んでいた所は田舎だったからなぁ
都会じゃ進歩的文化人が多いのかねぇ

854 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:37 ID:zOI3edxd
>>845,847
最近の教科書見てみなって。
確かに「左翼教育」って言葉はちょっと当てはまらないが、
自虐教育、嫌日教育であることは間違いないだろう。
しかもそれが加速したのは80年代半ば以降だぜ。

855 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:38 ID:vW/khUAF
まあ、自分は結構年だから最近のことはわからん。
当時は、昔、戦闘機乗ってたって先生もいたし。

856 :エビルビショプ:01/11/03 23:38 ID:cjhgu0Uh
 >843
いや、左翼も結構感情論に走るぜぇ

ちなみにまたやってくれたぜ広島教育。給食の前に「いただきます」と言って
手を合わせるのを「宗教的だ。教育から宗教は分離せねばならない。」という
ことで手を合わせるのを辞めるよう指導が入ったんだって。あと柔道場や剣道場
の神棚も撤去。狂ってる。
こういうやつらが中世ヨーロッパで「あの家にコウモリが巣を作っている。魔女だ」
とか文革のとき、母親が持たせてくれた御守りを持つ兵士を「因習迷信に囚われてる
自己批判せよ」とかやったんだぜ。

857 :駒法:01/11/03 23:39 ID:vZP4+1wA
>>852
俺の中学の担任は、悪いことをした生徒には容赦なく平手打ちする奴だったから、
かくいう俺も、殴られた経験があるw
田舎には左翼教師は少ないと思うよマジ

858 : :01/11/03 23:40 ID:ok0jwAvo
「目的の為なら手段を選ばない」状態なのでは。

859 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:40 ID:vW/khUAF
>>856
ホント
文革みたいだね。 こわ。

860 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:40 ID:zOI3edxd
>>853
アンタのふるさとがいいところだったってことだよ。
誇りに思ったほうがいい。

861 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:41 ID:DVRqtNlw
>>847
激しく同意。
俺は今18(もうすぐ19)だけど、そんな教育ついぞ
受けたことなかった。(田舎だからなのかもしれないけど。)
同じように、ものすごく控えめに「自衛隊は違憲だ・・・。」
って主張してた中学教師とか、昔自分が学生運動に参加
してたことをネタとして語ってた、自称「左翼高校教師」
ならいたけど。
だから俺は、「日教組の反日教育が云々〜」って言われても、
いまいちピンと来ない。まぁ、東京・大阪とか広島になると、
また事情は違ってくるんだろうけど。少なくとも俺はそういう
体験はしなかった。

862 :駒法:01/11/03 23:44 ID:vZP4+1wA
>>854
最近の教科書ねぇ 俺もまだ10代だが、小学校や中学校の教科書を読んで
刷り込まれたような気はしないな・・・多分東京書籍だったと思うが
あれから、さらに左翼化が増した教科書になったのだろうか

・・・ん?教科書を読むと自虐史観に陥るとすれば、
真面目に勉強する子ほど左翼化が進み、結果的に高学歴に左翼が多くなる
教科書を読まない不真面目な子は、自虐史観に陥らず、左翼化しない

・・・・低学歴万歳!?

863 :駒法:01/11/03 23:46 ID:vZP4+1wA
>>856
ほう 合掌することさえも禁じられているのかw
じゃあ、授業の前に先生に礼をするのも、宗教的で禁止させるのかな
自分に礼させるのはOKなのだろうか

864 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:48 ID:7SUYZggF
>>840
いや、親同士の見栄の張り合いってのは結構あることでしょ?
出来の悪い子どもが生まれた家じゃあ、それを隠そうとするし、
逆に出来の良すぎる子が生まれても、やっぱり近所から疎まれる。
周りを常に気にして「抜かず抜かれず」するのは戦後教育がどうとか言う以前に
日本人の習性みたいなもんではないの?
あと、この辺には家同士の力関係みたいなものも関わってる。
昔は「〜さんとこのお坊ちゃんには絶対に勝たないように」って
親から事前に言い含められたりなんて例もあるらしいしさ<運動会
まあ、実際に「順位を付けないように」なんてことが明言・実施されちゃうのは
左傾化した教育の責任が重大なのは確かだけどね。
しかし、この件に関しては日本独特の「ムラ社会」が根本にあると思うんだがなぁ?

・・・って、確かにこの板でするような話しじゃないな。
教育・先生板にでも逝ってきます

865 : :01/11/03 23:50 ID:YCNUOgAE
なんだかんだと注文をつけながらも、結局みんな最後まで読んでいるみたいね。
箇々の論点は別にして、こういうお堅いテーマで500頁も読ませる小林という男は、やっぱ凄いんだろうなとは思う。
ただ活字本が漫画になっただけなら、本文の一言一言に最大限の、ともすれば読者を洗脳しちゃうほどのインパクトを与える効果は与えられないと思うから。

個人的にはもう一度、彼の純粋なギャグマンガを読んでみたい。

866 :名無しさん:01/11/03 23:53 ID:Ag7f8CuF
小林は「現在の価値観で過去を裁くな」って何度も言ってるけど
人間は結局は現在の価値観で過去を見るしかないんじゃないのか。
彼らだって、日本の過去に対する罪悪感、羞恥心を消したいために
戦前の日本の「良い面」とやらを強調したいんじゃないのか。
過去を恥じたり誇ったりするのは現在の価値観で過去を評価してる証拠だろ?

867 :駒法:01/11/03 23:55 ID:vZP4+1wA
>>866
客観的史実を元に主張してるんでしょ、彼は

868 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:56 ID:d7qNyaAG
やっと「戦争論の感想を語るすれ」らしくなってきたな・・
ふぅ・・

869 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:58 ID:uDfLKwvo
>>866
>小林は「現在の価値観で過去を裁くな」って何度も言ってるけど
いや、小林のいわんとすることは、
「当時の日本を、当時の世界情勢と比較することにより相対化せよ」
ということなんだ。

日本の良い面を発掘するという彼の行為は罪悪感・羞恥心を消すためではなく、
当時の日本を当時の価値観に照らして判断するためだ。

870 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:58 ID:7D7d6LcV
「小林よしのりが殺しに来るんですよっ!」

871 :エビルビショプ:01/11/04 00:03 ID:4A2hyGqW
>866
もし仮にそうだとしても日本はアメリカにはハル・ノートの酷さから
原爆を含めた無差別爆撃のカード、ロシアには満州での侵略と日本民間人
に対する暴虐と日本兵のシベリア抑留のカード、イギリス・オランダには
日本兵捕虜に対する虐待カード、韓国には近代化に対して投資したという
カード、中国にはテロなどで満州国を脅かしたり通州事件などで日本人を
殺したというカードが産まれるよ。

872 :駒法:01/11/04 00:04 ID:fHBtXIyK
>>870
戦後左翼思想を殺しに来るという点では正解

873 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:04 ID:Q353i6ft
>>729の無知ぶりには萎えた。
具体的にどんな宗教のどんな神が、何という名前の鬼にされてるんだ?2〜3挙げてみてくれる?

874 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:08 ID:rEnpjDxE
>>869
過去裁いたらきり無いじゃん。
白人はヨーロッパへ帰れってか?

875 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:12 ID:qTMtj8e2
とりあえず帝釈天はインドラだよね。

仏教は他宗教の神を悪鬼として描き、彼らが改心して仏法に帰依して
仏法の守護者になる、とかいう説話が多くある。

876 :537あるいは541:01/11/04 00:12 ID:GApLINPp
>>585
わりいけどそろそろ寝るわ。
これ以上やってもループしそうだしね。
言いたいことはほとんど書いたんで後は自分で考えてください。
>>582
仲間にいれて欲しそうだけど(W
寝るから。
あとは5さんとでも・・・。(嫌そうだけど)

877 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:12 ID:vgxmxWOF
>>874
別に、過去を全部裁けなんて言ってないだろ。
小林も、俺も。

ただ、「どうしても過去を裁きたいのなら、当時の価値観で裁くのが相当」と
言ってるだけだ。

878 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:13 ID:iXM1uxht
>>874
はい、思考停止〜。

879 :876:01/11/04 00:16 ID:GApLINPp
誤爆、すみません。

880 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:20 ID:rEnpjDxE
>>877
全部じゃないってどこで区切るわけ?

881 :880:01/11/04 00:23 ID:rEnpjDxE
>>877
ごめん874は866へのレス
私、あなたと同意見。すまん。

882 :名無しさん:01/11/04 00:24 ID:lKi/8t3L
当時の価値観で裁いても軍国主義は悪。
当時の日本の軍国主義カルトこそ現代の日本人がもっとも目を背けたいものだろう。

883 :右翼じゃない者:01/11/04 00:27 ID:ho4woyM0
>>882
当時っていつだよ
関係無いが 総力戦という言葉を知っているか 

884 :駒法:01/11/04 00:28 ID:fHBtXIyK
>>882
当時の日本と今の米国 どこが違うか?

885 :名無しさん:01/11/04 00:36 ID:lKi/8t3L
特に第一次大戦以降。
軍国主義とは国の政治・経済・教育などを軍事力による対外発展のために
準備するあり方で当時の日本そのもの。
今のアメリカとどこが違うかって言われても・・・違いすぎる

886 :駒法:01/11/04 00:39 ID:fHBtXIyK
>>885
体制に反論すれば、当時の日本も今の米国も非国民扱いだが

887 :右翼じゃない者:01/11/04 00:44 ID:ho4woyM0
>>885
軍事力を前面に押し出した帝国主義なんか当時普通じゃん

日本はね 西洋の列強諸国になめられたらまずい立場だったの
富国強兵帝国主義以外に道があったとでも?自由貿易も確立していないあの時代にさ 

888 :名無しさん:01/11/04 00:45 ID:lKi/8t3L
今のアメじゃ報復戦争に反対しても非国民扱いはされないんじゃ?
思想・言論の自由が保証されてる、それがやはり大きな違いなんじゃないでしょうか。

889 :駒法:01/11/04 00:49 ID:fHBtXIyK
>>888
おもいっきり非国民扱いされてますがwマジで

890 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:52 ID:h8i9Nqmw
>>889
その通りだ。
先週NYから帰ってきたけど結構スゴイよ。

891 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:52 ID:qTMtj8e2
http://www.asahi.com/international/update/1102/011.html
反対の仕方によるのかな。

892 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:57 ID:rEnpjDxE
>>891
そのリンクの校長先生、真珠湾なんてまた言ってるし。
すぐ例に出されちゃうのね。

893 :888:01/11/04 00:57 ID:2Ix2i11W
>>889
ああ、そうなの。
>>887
>富国強兵帝国主義
それは明治・大正期のことで、少なくとも第一次大戦以降は
世界的には民族自決と領土保全が叫ばれたのでは?

894 :名無しかましてよかですか? :01/11/04 00:57 ID:1GCoiES2
主張がパターン化されて前作ほどのインパクトがなかった・・・・

895 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:59 ID:oHpctQgf
>>894
それだけ読む側の下地が出来たってのも
あんじゃないの?

896 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:59 ID:DqWDDkoU
>>894
それはある。自分が作った王道(枠とも縄ともいう・・・。)に、
ズッポリはまっちゃってた感じがした。自縄自縛か。

897 :駒法:01/11/04 01:00 ID:fHBtXIyK
社会主義を否定しすぎ・・・だろう

898 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:05 ID:h8i9Nqmw
というより、前回あまりに「言論の村」から叩かれすぎて
ずいぶん村の人々を意識してしまったのだろう。

前回まではまだ自分の疑問に忠実だったように思う。
少々「村」の毒がまわったかな?

899 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:05 ID:AB8QNfuL
ところで、戦争論2に事実として記載されている部分のうち、間違ってる部分ってのはどの
へんなんですかね。

とりあえず漏れが気づいたのは、「ソ連は日ソ中立条約を破って日本に進攻し...」
といった記載があったけど、実際はソ連は作戦開始の直前に日本大使を呼び出し、
中立条約を破棄し宣戦布告する旨を伝えており、形式上は問題ないってことになってる
はずなんだが・・・

900 :駒法:01/11/04 01:07 ID:fHBtXIyK
>>899
「人権」「個人」「自由」を社会主義の思想から導き出しているところ

901 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:07 ID:iXM1uxht
>>897
えっ・・あっ・・まだ信じてらっしゃって?
選挙のときかすかな望みをたくしつつ共産党って書いちゃり
しちゃってて?

902 :右翼じゃない者:01/11/04 01:08 ID:aeVuufa/
>>893
なるほど日本以外からの視点でものを言っているわけか 西洋列強諸国の視点であれば納得

903 :駒法:01/11/04 01:10 ID:fHBtXIyK
>>901
いや、そうじゃなくて、左翼にも価値はあると思うんだよね
環境基本法や環境アセスメント法、公害対策法などは、左翼の成果だよ
労働基本権などもそうでしょ?
全く意味がなかったわけではないと、私は思うよ

904 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:10 ID:1GCoiES2
公と私をあまりにはっきり分けすぎていると思う。

905 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:12 ID:iXM1uxht
>>899
まあどーでもいいが北方領土返してくれ。

906 :駒法:01/11/04 01:13 ID:fHBtXIyK
あと、市民オンブズマン制度も左翼の成果

907 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:16 ID:iXM1uxht
>>903
住専のときも、いい追求してたっけ。だが2大政党
へと移行されてゆくとき、駆逐されるべき勢力だろう。

908 :駒法:01/11/04 01:17 ID:fHBtXIyK
>>907
では、今の日本はまだまだ二大政党制にはなりそうもないので、
社会主義の政党も必要ですね

909 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:23 ID:eunvjwwN
南京大虐殺の嘘を裁判形式で展開する部分は、読みやすい表現で良いと思った。
他の章にもこういったひとひねりが欲しかったかも。

910 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:23 ID:VvhFsYHR
>>908
駒法よ。
近所のよしみだから言うけど。目を覚ませ。
そりゃない。。

911 :駒法:01/11/04 01:24 ID:fHBtXIyK
>>910
では、労働組合ももう必要ないと思いますか?

912 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:26 ID:qTMtj8e2
いろいろな調整役として必要か。
しかし共産党はいいかげん党名とか変えりゃいいのに。
いまマジで共産主義な人ってすくないだろうから。

913 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:26 ID:VvhFsYHR
>>911
必要かと聞かれればいらないと答えるけどね。

914 :駒法:01/11/04 01:28 ID:fHBtXIyK
社会党はなくなっても、労働者の権利の保護や、弱者の保護は必要です
資本主義にも矛盾点はあるのですからね
その是正措置としての役割を、社会権の思想に基づく法律が担うのです

915 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:28 ID:DqWDDkoU
>>913

               ◎___
            .  //     /
              . // ソ   /
             // ラ  ./
             // ネ  /
            // /  ./
             // ヨ  /
       ∧空∧/___/
   _______ {´ ◎ `}< いくらなんでもソラネーヨ
  ,ィィ,ィィ\):::::::::(
  しししし(_つ:::::::::ヽ
   ヽ__ノ::::::::::::::|二手
      (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
      // >>__
    <◎:::> <::::◎ノ

916 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:30 ID:NTW+dY4I
批判票の受け皿として存命させておくべきだと漏れも思うがね<社共
政権とるなんて可能性なんか0に等しいんだし、
下手に殲滅して、テロに走られたりする方が困る。

917 :910:01/11/04 01:31 ID:VvhFsYHR
>労働者の権利の保護や、弱者の保護は必要
これを否定はしないが、労働組合がそれらを支えているわけじゃないよ。
現実のビジネスシーンでは全くの私語。>「労働組合」

918 :駒法:01/11/04 01:33 ID:fHBtXIyK
>>917
つまり、いわゆる左翼が全く無価値じゃないことを言いたかったのですよ
今の日本にも、左翼が活躍する場はあります

919 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:33 ID:iXM1uxht
パールハーバー・・・あんなくそ映画よく見に行ったなー
よしりん。どおーりで世界初のテーマパークとか言って
ディズニーシーなんか作ったもんだ。
まあ腐れマスコミとか映画会社が原爆映画(ターミネーター2ばりの)
フルCGとか使ったりしちゃって作ってくれればいいんだけど・・
しないから俺たちは悲しいかな小林に頼るしかない。

920 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:38 ID:iXM1uxht
>>918
たださぁ〜日本の左勢力ってさ外敵とつるんでるでしょ。
中共とかさぁ・・
だって与党の中だってそんなやつらいるんだし。

921 :名無しさん:01/11/04 01:38 ID:Ue/d0CNW
なんで中国って日中戦争の犠牲者数をどんどん増やしてんのさ。
反日で国をまとめるため?そうだとしたらひどい話だ

922 :駒法:01/11/04 01:40 ID:fHBtXIyK
>>920
小林の言葉の受け売りですねw

923 :910:01/11/04 01:41 ID:VvhFsYHR
だとしたら「左翼」の価値が何を意味するかが問題だ。
働く者の利益、社会的弱者への支援、地球規模の環境保全等々に
対して「左翼」が機能していると思っちゃいけないよ。

924 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:42 ID:iXM1uxht
>>921
日本の出した金で反日施設がつくられる。そして日本の出した金で
空港が造られて・・そこに反日日本人が行ってきて・・
反日施設を案内させられる。そして帰国して・・・
ああぁ・・・・

925 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:46 ID:iXM1uxht
>>922
コヴァしか言えねぇやつはくんなって!!
そっちの板いって能書きたれてろ!!
ここは・・いいか・・
こ・ば・や・しの書いた戦・争・論・2をか・た・る・ば・しょ
なんだよ!!はげのうすらサヨ!

926 :うんこ:01/11/04 01:47 ID:4vNwyfKK
今の中国共産党が
チベットなんかに侵略や民族浄化をしてることとかは
誰も批判しないね、さすがに。

927 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:47 ID:DqWDDkoU
>>924
自分で自分を縛っていってないか?
なんとなくそんな感じがした。気にしないでちょ。

928 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:48 ID:DqWDDkoU
>>925
絶叫系とは感心できませんなぁ。
最近じゃあの反サヨくんですら、理路整然と
ものを語るようになったというのに。

929 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:49 ID:iXM1uxht
>>927
事実だよ。上海空港なんかは日本の金でできてるぜ。

930 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:51 ID:iXM1uxht
>>928
ああ、私としたことがつい・・

931 :駒法:01/11/04 01:51 ID:fHBtXIyK
>>930
コヴァは下品でいけませんね もうちょっと上品に、紳士的に議論をしましょうよ

932 :910:01/11/04 01:52 ID:VvhFsYHR
>>931
そりゃ賛成。

933 :駒法:01/11/04 01:55 ID:fHBtXIyK
時にヴェートーヴェンのように激しく
時にモーツァルトのように華麗に
時にバッハのように荘厳に
時にドヴォルザークのように重厚に

議論をしましょう ね?コヴァのみなさん

934 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:57 ID:DqWDDkoU
>>933
そこまで出来るのは、日本でもごく少数だと思うのだが。(藁
でもそうありたいものだねぇ。

935 :910:01/11/04 01:57 ID:VvhFsYHR
>>933
コヴァ←ところでこれの意味するところは?
(ここあまり読んでなくてスマンが・・)

936 :駒法:01/11/04 02:01 ID:fHBtXIyK
>>935
小林を愛する全ての女性のことです
(あるいは男性も含みます)

937 :910:01/11/04 02:04 ID:VvhFsYHR
了解。
じゃオレは準コヴァってことで。
何冊か読んで「がんばれ!」と思ってるよ。
ただし、愛するわけない。(ワラ

938 :910:01/11/04 02:09 ID:VvhFsYHR
>>936 駒法
そろそろ寝るが最後にマジレス。(ほら近所の誼で)
1年くらい留学してみな。
たぶんお前の洗脳は簡単に解けるよ。
社会に出ても解けるとは思うが、当然早いほうがお前のためだ。

939 :駒法:01/11/04 02:11 ID:fHBtXIyK
司法試験に合格して、弁護士になって、お金に余裕が出てきたら
海外に行ってみますよ

940 :910:01/11/04 02:13 ID:VvhFsYHR
その時は時間がないはず。
学生の頃が一番だ。(実感)

941 :駒法:01/11/04 02:15 ID:fHBtXIyK
そうですか・・

942 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 02:16 ID:iXM1uxht
>>935
腐れインテリきどりの自分だけの主張が絶対唯一無二であると信じて
いて、ある時にはサヨどもと一緒にコヴァ、コヴァと叫んでいることにも
気づけない嫉妬ぶかぁーい人達の共通言語。

943 :910:01/11/04 02:16 ID:VvhFsYHR
しかし、弁護士の場合社会に出ても
洗脳が解けない危険性はある。(ワラ

944 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 02:43 ID:yX2akfla
第二部は余計だと思った。
あそこまでアホな左翼言説空間なんか批判しないで、
徹底無視して前回のように戦争論の本旨だけを
ガンガン書けばよかったのに。
完全にサヨが追いつけない位のクオリティーを
出せば圧勝。

945 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 02:44 ID:DqWDDkoU
>>944
今さら感があったね。確かに。
これ以上左派を叩いてどうするんだってくらいに。

946 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 02:51 ID:iXM1uxht
>>945
だがマスコミはいまだに左体質だぜ。

947 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 02:54 ID:DqWDDkoU
>>946
いやぁ、左だって言ったって、それこそ朝日新聞ぐらいでしょう。
目立つところは。それに今回のテロ事件で、左右両陣営に微妙
な変化が起きてるようだし。

948 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:21 ID:BP08Aenm
毎日なんかモロ朝日の追従じゃん

949 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:28 ID:iXM1uxht
>>947
左の定義ってのにもよるが・・
この前の「朝生」みてたら重信メイがでてたぜ。赤の娘。
で、新聞とテレビでのテロの論調がすこしづつ離れてきてるって話。
テレビは誤爆報道とかのほうが目立ってるが、新聞はわりあい冷静に空爆
結果などを報道しているみたいだ。
教科書騒動とか見てても、俺個人としてはマスコミはまだまだ左体質だと
思うが。

950 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:30 ID:LRw2vF59
今朝の朝日新聞に
「マンガ日本人と天皇」
の広告が載ってた。

10版で5万部だそうです。

951 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:31 ID:LRw2vF59
おそらく、「戦争論2」にぶつけたい、んでしょうねえ・・・。

952 :おばか:01/11/04 03:33 ID:lbVkU3bK
第2部は戦後の思想史的側面としての価値はあるとおもう。
共産主義思想の概要なんて滅多に触れられないしね。

953 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:35 ID:SVaaKFl+
おまえらまじ?これまじ?
あんなの読んで喜んでるんかー。

954 :今日買ってきました。:01/11/04 03:38 ID:S5QijZrw
2/3は 読めましたし、感動的でしたよ。
今回の戦争についても特集本出したらいいのに、とも思いました。

でも私、教科書問題嫌いなんですよね・・・
なんかココロに響いてこないんですよ。

みなさんは楽しく読めましたか?

955 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:39 ID:DqWDDkoU
>>953
喜びはしない。
だが、批判するも擁護するも、まずは読んでみない
ことにはにっちもさっちもいかない。

956 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:41 ID:7AttTB5/
教科書採択で負けたって部分で、
左翼の陰謀説を安易に持ち出してくるのは萎えた。
全てをアメリカ軍のせいにするオウムみたい。

957 :おばか:01/11/04 03:44 ID:lbVkU3bK
>>950
10版で5万!!
近年まれに見るヒット作品と思われ。

958 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:46 ID:DqWDDkoU
>>954>>955
激しく同意。
つくる会教科書の採択運動が失敗に終わったのは、
「左翼の妨害活動」なんていう総合的に見ればたいした
ことないことのせいなんかじゃなくて、もっと根っこの深い、
「既存の教科書会社と教員・学校・教育委員会の癒着」
をつくる会が打破できなかったからなんだよね。
今、構造改革云々で揉めてる通り、こういう問題はそう
簡単に新規参入会社がどうこうできるもんじゃないからね・・・。

959 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 03:46 ID:iXM1uxht
>>956
全ては事なかれ主義の日本人ってことで。
栃木の採択決議取り消しみたく。

960 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:13 ID:pkmW7W80
もう少し文章がなんとかならないか、と確かに思った俺はつくる会会員。
執筆者の方々の苦労には感謝しているんだが。
公民の出来の良さ(中学生には難しすぎるとは思うが)と比べてなぁ…。
勿論、内容や目的は申し分ないので、教科書としてのまとまった
クオリティーを高めて、次の採択に向けて頑張って欲しい。

961 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:15 ID:wd1RfAAS
>>871
韓国には「皇太子妃暗殺されちゃったカード」と
「王宮のど真中に朝鮮総督府建てられちゃったカード」があるので
それに対する論駁する知識も必要だと思う
あと「国家神道による宗教弾圧、廃仏稀釈カード」も・・・
概して日本の悪の部分を(戦略的に)無視してるので
小・中学生の子供たちは知らないカードを切られるとまたころっと反日になりそうだ
まあ、大日本帝国の弁護士が書いた本だと言うことをわかった上で
読むぶんにはよい本なのかもしれない

しかし、俺も田舎育ちのせいか左翼偏向(歴史)教育を受けたという意識がないので
どうも危機感がない、だいたい現代史はやらなかったしな

962 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:19 ID:iXM1uxht
どーでもいいんだが、サヨがくそスレたてて頑張って
るんだけど。板消したいとかって。(2匹ほど)

963 :961:01/11/04 04:19 ID:wd1RfAAS
×皇太子妃
○王妃
間違えたスマソ

964 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:21 ID:SVaaKFl+
>962
おれサヨか?
お前みたいなのがいるのが、この板の意味があるということなんだな。
隔離は必要だな

965 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:27 ID:pkmW7W80
>>961
レス自体に関係無いことですまんが、
サヨ偏向教育を受けたことが無いっていう話を聞くと
ほっとするな…
最近は是正されてるのかな?
俺の時は、悪名高い広島の土下座修学旅行とまでは酷かないが、
南京大虐殺や従軍慰安婦は、丸々授業時間取って講義(抗議?藁)
されたよ。

966 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:29 ID:iXM1uxht
自分は26だがやっぱり左よりの教育だったよ。

967 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:32 ID:SVaaKFl+
>966
おお、お前に教育の方向性が分かるのかー。
わらえるなー、やっぱ隔離板は、ある意味すごいぞ。

968 :961:01/11/04 04:34 ID:wd1RfAAS
俺のとこは近代につくられた港町で
城下町みたいに同和問題とかなかったし
朝鮮学校とかもなかったので
そーゆーのも関係あるのかなとか思う

大学で東京に出てみたら
その手の影の部分にかなりビビッタ

969 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:36 ID:SVaaKFl+
>968
カードゲーム、お前やってみたいんだろうな。
カード。おとなじゃーん。

970 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:38 ID:qTMtj8e2
>南京大虐殺や従軍慰安婦は、丸々授業時間取って講義
俺はこういう左より教育なんて受けなかったぞ。
ていうか田舎だよ。ああ田舎さ。

同和教育は数年に一度くらいの割であった気がするが
ぜんぜんおぼえとらんな。

971 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:38 ID:pkmW7W80
>>966
そうか。地域とか聞いていいかな?俺は30で大阪です。
まだ従軍慰安婦が教科書に載る前だった。
だからレジュメを担当教師が作って、延々とあの詐話師の本の内容を
勉強されられた。
今はもう削除されてるんだよな?

972 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:40 ID:SVaaKFl+
30か・・
30でそれなんか・・
悲しいよ、おいちゃんは。

973 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:43 ID:wd1RfAAS
>>972
おいちゃんのとこはどうだった>歴史教育
おせーて

974 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:43 ID:iXM1uxht
こっえ〜、今バカさよ大増殖中ですよ。

975 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:44 ID:pkmW7W80
>>968
なるほど。あーそういや同和系もしっかりコマされたなぁ…藁
そういう問題があると教えてくれたことの意味はありがたく思うが、
やはり総合してウチんとこはかなり左傾向が強かったようだな。
日教組の勢力図によるのか、それとも全体的に中学教育で
その傾向が衰退しているのかが、気になるとこ。

976 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:46 ID:SVaaKFl+
さよーか。
お前みたいなステレオタイプはこの板でしか見られないから、
ある意味貴重かもな。
おれ、サヨだって。

977 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:49 ID:iXM1uxht
なあーんか自分は「南から来た野蛮人って事で日本人は南蛮人って
呼んでたんですよ!!」みたな授業うけてました。コレマジ。

978 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:51 ID:DqWDDkoU
こっち(東北)じゃ同和教育すらなかったぞ。
そもそも「同和」っていう言い方が、いまいちピンと来ない
ぐらいだ。被差別部落がほぼ皆無なんだよなぁ。<東北

ちなみに「偏向教育」もあまりなかった。当方18(もうすぐ19)歳。
その点に関しては、年月を経てだいぶマトモになってきたんじゃ
ないかと思うぞい。教師にもノンポリがかなり増えてきたからね。
まぁ、地域差ってのもあるとは思うんだけど。

979 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:52 ID:DqWDDkoU
>>976-977
いい加減やめれ。
煽りあいは「こんなすれ消そうスレ」でやってくれ。

980 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:53 ID:DqWDDkoU
間違った。訂正。

こんなすれ → こんな板

981 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 04:54 ID:qTMtj8e2
南蛮はプチ中華思想の産物。まあ熟語として成立してたのかな。しらんけど。

982 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:02 ID:pkmW7W80
>>978
おお、つくる会会員として安心する。東北マンセー(藁
マトモになりつつあるのなら、何もわざわざ新しく歴史教科書なんて
作らなくてもいいんだがな…

983 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:11 ID:DqWDDkoU
>>982
そもそも、「丸々1時間を使って何かを見せられる授業」ってのが、
それこそ「性教育講話」か「交通安全講話」ぐらいしかなかったなぁ。
消防のときは。原爆の話ぐらいは聞いたかもしれん。
まぁ、それも通常の授業の中で教師が15〜20分間ぐらい喋った
にすぎないんだけど。
リアル厨房のときに至っては、全くそういうのはナシ。
熱血教師や性悪教師、あとはコンピューター室にエヴァのポスター
を貼ってたヲタク教師(藁)はいたけど、そういう思想がかった教師
は特にいなかった。

984 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:18 ID:hLM7EvW3
>>978
直接の授業内容はそうかもしれないけど
過去レスにもあった運動会とか
ホームルームとか給食のルールとか
気付かないうちに左毒がまかれてると思われ。

つーかキミホントに18?
ノンポリって(w
(冗談&一種の誉め言葉なり)

985 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:20 ID:qTMtj8e2
給食のルールってなによ?

運動会って、まさか1位がないとかそういうベタなのじゃないだろうな。

986 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:24 ID:iXM1uxht
コヴァヴァヴァーんは大笑いしてしまった。
ごめんなさい。まじめに話し込んでるところ。

987 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:29 ID:pkmW7W80
>>983
いや、原爆の話はいいんだよ。落ちたんだから、マジで。藁
ただ強烈に子供の心に残るから、教育的な扱いは慎重にやって欲しいね。
同和も本当にあった問題で(解同の恫喝や便乗恐喝なんかも一緒に問題に
してほしいとこなんだが、、無理か)事実を教えるのはいいんだが、
教科書に根拠の薄弱なことを載せたり、あるいは特定の意図をもって
教師が勝手に逸脱した授業をするのは困るなぁと。

988 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:39 ID:GSa+xDP4
>>984
いや、運動会とかは普通に順位つけさせられたし、(藁
ホームルームも至って普通、給食はただの男子の食い物
争奪戦でしかなかったよ。「手を合わせる云々」とか、
(そもそも「いただきます」のときに手は合わせなかった。そういう
面じゃ、教師も既に配慮してたのかもしれない。ただのズボラって
いう説も、無きにしもあらずだけど。(藁)
「ホームルームに云々」ってのは全くなかった。
ここからは全くの推測で、見当違いなことを言ってたとしたら
ご容赦願うんだけれども、確かに一時期よりは「偏向教育」は
全国的に収まってきたけど、やっぱりこれって地域差が一番
大きいんじゃ?
やっぱり広島とかはそういうのが地域柄、強いと思うし。

>つーかキミホントに18?
失礼な。(藁
正真正銘、採れたてピチピチの18(もうすぐ19)歳の大学1年
だってばな。語彙や考え方が老け込んでるのは、読書の賜物
だと思ってちょ。(藁

989 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:39 ID:GSa+xDP4
あ、ちなみに一回落ちたんで、ID変わってますんで注意。

990 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:40 ID:iXM1uxht
>>987
もっと深刻なのは政治家やマスコミかと。

991 :石原新太郎:01/11/04 05:42 ID:wLdQDYte
「(手を合わせて)いただきます」も宗教行事だから学校でやっちゃ
いかんのか? 唯物論の日教組教育もここにきわまれりだなあ。
はっきり、「唯物論」といわずにやってるところが狡猾だね。

もう公立はだめだよ。私立に期待するしかないね。

992 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:46 ID:iXM1uxht
>>991
やっぱりお笑いマスコミですね。靖国であんなに騒いどいて
総理の葬儀参列にはなんにもいわないんだから。
政教分離とか。

993 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:47 ID:GSa+xDP4
>>991
院長先生ってばまた暴走してる。(藁
違うって。唯物論だから「手を合わせる」のを禁止
してるんじゃないってば。いくらなんでも共産国家
じゃないんだから。(藁
キリスト教系の保護者や団体の抗議がイヤだから、
前もって危なっかしいことは避けてるの。
教科書採択取り消しの件と、根っこは同じ。
日本人特有のことなかれ主義が原因だって。

>もう公立はだめだよ。私立に期待するしかないね。

せっかくホンモノの石原慎太郎ちゃんが、
そういう認識を正していこうと努力してるんだから。
院長先生がそんなこと言ったらアカンって。(藁

994 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:47 ID:kWhl9KRR


     1000!

995 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:48 ID:GSa+xDP4
>>992
微妙に噛み合ってないレスだね・・・。

996 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:51 ID:GSa+xDP4
新スレ立てましたYO!

「戦争論2」感想スレ〜第二部〜
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004820631/

997 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:51 ID:iXM1uxht
>>993
バカがてめぇ。いい気になりやがって。
居場所ぜってーつきとめて、街宣のりつけんぞこのヤロウ。
っもうぶち殺し確定。

998 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 05:52 ID:kWhl9KRR
         ゲット!

999 : :01/11/04 05:53 ID:5cRNna0u
かと言って教科書棒読みじゃ授業する意味ないし。
むつかし。。。
興味のある人ならいろんな資料を調べたり
違う見解の本読んだりして自分で判断するんだろうけど。。
興味ない人TVだよなぁ。

1000 :石原新太郎:01/11/04 05:53 ID:wLdQDYte
>>991

まあ、戦前、戦後から一貫して、マスコミっていいかげんだからね。
吉田茂の評価も当時のマスコミでは極悪人だったし。それほど期待して
ないよ。

問題は、日教組の教師がいつ「自分は唯物論マンセーなんです」
と生徒に告白してくれるか、だと思うが。藁)

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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