5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

※「と学会」が『戦争論』を批判しています。その2

1 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 19:48 ID:E1JNLW7e
「と学会」の新刊『トンデモ本の世界 R』(太田出版) で取り上げられた『戦争論』についての記述内容についてのスレッド二つ目。



前スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1000844259/l50

山本が執筆の際に参考にしたという本出したサークル
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

2 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 19:50 ID:XtTeO1In
別にもう必要ないだろ? 最後の方で不完全燃焼な議論はなかったよ。コヴァのばかばかしい煽りはあったが。

3 :結論:01/10/27 20:36 ID:XsDafzRk
           と学会はトンデモだった



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^終了^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

4 :それでは一首:01/10/27 20:41 ID:XtTeO1In
sageてなお 悲しく響く コヴァの声
小林仕込みの すり込み哀れ

5 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 22:36 ID:ugGyC8wU
「と学会」は売れてないから何の意味もないという事がわかったよ。

6 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:12 ID:Y2ZqL2AH
>>5
少なくともオマエよりは売れているよ。

心配するな。

7 :>5:01/10/27 23:16 ID:Ync869Ve
またこれかよ…
朝日新聞より売れてない産経は朝日新聞と比べて意味がないのか?
週刊朝日より売れてないSAPIOは週刊朝日と比べて意味がないのか?

8 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:22 ID:qNUwFWYH
>>7
池田信者はほっとけよ(藁

9 :結論:01/10/27 23:29 ID:XsDafzRk
           と学会がトンデモだった

10 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:47 ID:Y2YAGs26
この惨状をみて、2本目がほんとに必要だと思うのか(笑)。1は、さっさと削除依頼してください。

11 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:03 ID:KL8+gueC
やだ

12 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:11 ID:2EFClAgm
つーか山本とか岡田って誰だよ。
オタクの教祖??

13 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:21 ID:0clgHbxF
>>12
 自分でオタクって言っているよ。誇りもっているから、その
言葉で彼らをけなすことはできないんじゃないかな?

14 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:24 ID:2EFClAgm
どうりで幼稚な考えかたのわけだ。
もっと高名な文化人かなんかだと思ってた。
相手にして損した。 

15 ::01/10/28 00:25 ID:JoJzRb9v
>>14
岡田は東大でゼミを持っています。

キミよりは偉いよ。

16 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:26 ID:0PbPFr6W
オタクは文化人だ! と逝ってみる。
とりあえず人格外見は置いとくとして。

17 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:30 ID:0clgHbxF
 山本氏はSF作家。SF板にスレがあるからどんな作品を書い
ているかは分かる。岡田氏はエヴァンゲリオンで有名なアニメ会
社ガイナックス社の元幹部社員。東大講師もやってたよ。
 他につくる会の会員でもある幹部の志水氏がいます。2chで
も発言しているけど…どこかは教えません(w 他にも何人かつ
くる会の会員がと学会にいるそうですから、と学会をサヨクとか
ウヨクとかでくくるのは間違いでしょうね。
 単に面白い事に首をつっこむ集団と捉えた方が良いでしょう。1

18 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:45 ID:bVyGifm0
>>17
>単に面白い事に首をつっこむ集団と捉えた方が良いでしょう。

問題は、山本のツッコミがぜんぜん面白くない、ってことだな。

19 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:30 ID:BWucGHb6
>>1で紹介されているサークル執筆者のひとりに、
「アドルフ」氏が徹底批判を加えた掲示板のログ。

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=9850

20 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:39 ID:YurN1cEu
と学会にかこつけて小林叩きをしたい方が多いようだね。
戦争論云々は抜きにしても山本のページはただの間違い探しに終始している部分が多かったように思う。
今思えば逆襲の頃からちょっと違う感じがしてたのかもしれない。
あんなに刺々しかったかな〜?もうちょっと違う感じがしてたんだけど。

あとがきの「活字を信じるな!」もなんだか今さら感が漂いました。

21 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:55 ID:x436i1NH
>>14
>相手にして損した。

山本はお前のことなんか知らないよ(w

22 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 02:27 ID:2EFClAgm
オタクに誇りを持ってても、オタクじゃ飯が食えないから
他人の揚げ足を取るわけだな。
しかし、揚げ足を取りやってて誇りも糞もねーだろ(ワラ

23 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 03:11 ID:rQM5CecJ
>19
山本のネタ元になった
戦史研究所のメンバーが完膚なきまでに敗北してますね。

事実関係は判りませんが討論として。
挑発に乗って逆切れして罵倒雑じりの反論してして再反論くらって沈黙して。

まあと学会のレビューでは「どうでもいい、どうとでも取れる突っ込み」
が殆ど、てのは判りました。

24 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 03:15 ID:rQM5CecJ
>14

東大でゼミ(笑)。
確か自主ゼミだよね?
10人(チト曖昧)学生の署名を集めたら教室貸してもらって
開講できるっていう。
主催はアニ研って話を聞いた気がする。

民青とかもこれ利用してサヨク系のゼミ開いてるよね。

25 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 06:39 ID:D+lA7uKx
>>23
最後に書いた奴が勝ちってわけですか?(藁

26 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 06:42 ID:D+lA7uKx
>>24
それは岡田斗司夫の講義について言っているのか?

27 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 07:35 ID:lvYBErdJ
>>25
実際に読むと、そんな問題じゃないことが分かるよ(笑)

28 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 09:46 ID:K8j6qH0r
>>27
自信たっぷりですな。
それならリンクを張って欲しいとこですが。

いや、多分アレだとは思うんだけど。
アレは煮詰まってはいても「完膚なきまでに敗北」なんかしてなかったから。

29 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 09:56 ID:zi748GUp
思想を批判するわけではないとか言ってに最初に
逃げが入ってるのがセコイ。
見苦しい揚げ足取りしに終始するとこなんざオタクの真骨頂なのかね?
しかし、作家の割にはヒドイ文章だなあ。

30 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 10:10 ID:qKdOyc1w
「揚げ足取り」とは普通、本質的なものではない些細な間違いに対するツッコミのことを言う。
どの辺が揚げ足取りなんだろうか?

31 :>29:01/10/28 11:02 ID:+4t6zwAX
>見苦しい揚げ足取りしに終始

“見苦しい”“揚げ足取り”“終始”
この辺は全てあんたの主観なわけだ。
あんたがそう感じるのは勝手だけど、
正攻法で反論してロムパしたほうが
有意義なことは間違いない。

32 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 11:03 ID:zi748GUp
>>30
どこに本質的な突っ込みが書いてあるんだよ(ワラ

33 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 12:23 ID:t9u8RddP

しかし>>19のリンクを読めば読むほど、山本は参考と言うより
SENKIの論に「乗っかった」だけというのが分かるね。
親亀こけちゃって、どうすんだろう?

34 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 23:57 ID:6CnrPsHk
>>28
リンクは19にあるよ。
只、
+α氏(山本弘のネタ元)  投稿(投稿7473)
アドルフ氏        反論(7564)
+α氏           再反論(9732)
アドルフ氏        再々反論(9850)
その後+α氏        沈黙

お互い2回レス付け合っただけだから、煮詰まるにしてはえらく早いね。

+α氏の再々反論には他の人からも疑問が呈せられているし。

35 :28:01/10/29 00:08 ID:ym04ywIx
あれ?
前に覗いてみたことがあるけど、そんなに+α氏の投稿は少なかったか?
もっとその前にやりとりがあったような。

36 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:10 ID:dqkFMj5d
>>29

 逃げじゃないだろうが。
 単に、小林が持ち出している事例が歴史的に間違っている、事実じゃねぇって指摘しているだけだろうに。

37 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:18 ID:MhQPB0vs
>>36
わかったから、その「間違っている」の根拠を
しっかり説明しなさい。
もちろん引用先などもハッキリさせなさい。
でないと確認のしようがないし、議論にならない。

そうでないと、ただの煽りとして扱われるよ?
確信犯なら釣られた俺がバカなだけで済むけど。

38 :34:01/10/29 00:25 ID:X/I9LEU1
>28
アドルフ氏と+α氏のやりとりとしてみると実は少ないよ。
他にツリーがあるなら別だけど。

39 :34:01/10/29 00:26 ID:X/I9LEU1
34の投稿
>お互い2回レス付け合っただけ

+α氏は一回だけでした。しっぱいしっぱい。

40 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:29 ID:dqkFMj5d
>>37
とりあえず、「戦争論」P127は完全に出鱈目。
恵比寿の防衛図書館で「戦史叢書 支那事変における陸軍作戦<1>」をよんで確認してみよう。

41 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:35 ID:9chHDsIr
>40
この場合証明するべきなのは
戦争論の誤りではなく
と学会の正当性だと思うよ。

で、その戦争論127Pって
山本弘の文章のどの部分?

42 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:39 ID:dqkFMj5d
>>41
は?
>その「間違っている」の根拠をしっかり説明しなさい。

に対してのレスだろうが?なんで、と学会の正当性とやらが出て来るんだ?馬鹿か?

43 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:43 ID:MhQPB0vs
>>40
遠過ぎるー!確認できないよー!
もうちょっとどこでも調べられるようなソースはない?

44 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:40 ID:g0ksHVO+
>42
それはね、もともとのレスが29を発端としているからなんですよ。
36は「と学会の指摘は逃げじゃない」って言っているだけだからなんですよ。
判りました?早とちりさん!

45 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 03:32 ID:r+bimo10
重箱の隅つつこうとして、それさえも失敗。
哀れな思想無きオタクどもに幸在れ!

46 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 03:34 ID:A0X8H1ye
思想……、小林のアレがですか?

47 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 03:37 ID:wNamSTEt
>>46
小林のアレを思想だと思ってる、思想と妄想の区別が付かない奴って、かわいそうだよね。

48 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 05:35 ID:r+bimo10
はは〜ん。
いきなり釣れてやんの。
我慢できなかったんでしゅか〜

49 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 07:42 ID:ysLGoe1G
売れっ子作家になりたくてなれない“売れっ子作家になりたや症候群”の患者が日本全体で10万人いるそうで。
デビューはしたが、大して売れない高卒のプロ失格者が、怨嗟を込めて始めたと学会。
どれだけのクズがと学会となり果てたのか知らないが、こうやって考えるとと学会が死屍累々たる“墓場”であることが、よーく分かる。
オタクアミーゴスの書き込みは死霊・生霊の怨嗟の叫びなんだな。
しかし、どれほど売れっ子やアニメを酷評し、口を極めて罵倒嘲笑しようが、
山本が高卒から脱する事も、
引きずり降ろせて自分が代わりにその座に就けるわけのものでもない(ワラ。
まあ、そんなことは、よほどの馬鹿でない限り分かっているだろうが、だから余計に八つ当たりするんだろう。

50 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 11:15 ID:E2Boe1C3
49は一般書籍板のと学会スレに書き込まれた改変コピペ。

51 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 12:11 ID:jMnr09ls
>>48
君が楽しければ、別にそれはそれでいいけど、寂しい人生送ってるんだね……。

52 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:59 ID:5erfSTGl
正直コヴァもと学会教信者もどうでもいい。
どっちも基地外って事だけしか、ここに真実はない。

53 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:04 ID:Bn+gwPT9
>>46,47
十分に思想と言えるだろーよ。何、「高尚」気取ってんの?

54 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:06 ID:xR6LVjtB
>>46
>>47

そう思うならほっとけよ。たかがマンガだ。
なんでほっとけないのか小一時間問い詰めたいけどね。

55 :どうでもいいけど:01/10/31 02:11 ID:LlPXjbko
学会員のヲタキング・岡田斗司夫の東大の講義に、小林よしのりもゲストで出てたけど?

その回の講義も本にもなってるね。

「東大オタク学講座」/講談社
第十三講 敗れざる『ゴーマニズム宣言』 ゲスト講師:小林よしのり

56 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:14 ID:/nWzyZse
都合の悪いときは「たかが漫画」

都合のいいときは「素晴らしい思想」

57 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:30 ID:xR6LVjtB
>>56
いっとくが俺は「たかがマンガ」で通してるよ。
別に素晴らしくもなんとも無い。
というか「素晴らしい思想」なんてゆーものがそもそもあるとは思えない。
カルトにはまった連中の脳内にだけはあるんだろうが。

58 :ひっきー吉田:01/10/31 02:37 ID:TDhwOJo6
>>57
そのとおり!あくまでも物事を考える上での材料だよ、思想って。

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:37 ID:0S8ZVMl7
今回の『戦争論2』。
さぁ、と学会はどんな反応に出るだろうか。

60 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:39 ID:CeHGsidu
>>56
>都合の悪いときは「たかが漫画」
>都合のいいときは「素晴らしい思想」

そうそう。まさにこれ。
こんな感じのダブスタな奴多いよね。サヨクって。

61 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 21:44 ID:0S8ZVMl7
>>60
え〜っ・・・。
それってコヴァ側に当てはまるものだと思われ。

サヨ:「小林は自分の作品中の・・・(以下略)!」
コヴァ:「たかが漫画如きで何熱くなってんの?(藁」

ってやりとりを、ここ数年で幾度となく目撃してきたのだが。

62 :小林よしのり(義徳):01/10/31 21:56 ID:jT5j1dz8
>61

60はダブスタの意味もわかってないんだよ。

63 :小林よしのり(義徳):01/10/31 22:01 ID:jT5j1dz8
>60

「ダブルスタンダード」の意味さえ知らぬようなので、簡単に。君らの
嫌いな韓国人の例で説明するとね、例えばボクシング、日本人が試合で
粘り強く戦えば「ファイトがある、ガッツがある」となるけど、韓国選手が
同じく粘り強く戦うと「しつこい!」となる、これが「ダブスタ」、よくわかったかい?
コヴァ君。

64 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:18 ID:xSH/J2FU
「マンガ日本人と天皇」はすばらしいマンガです。

65 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 22:27 ID:rhUvd8HR
>>63
それはダブルスタンダードの説明としては例えが悪くないかい?
ボクシングで自国の選手を応援して他国の選手を「しつこい」とか思うのは
ひとつの視線がはっきりしてるから、「ダブルスタンダード」とはいわないでしょ。

66 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:20 ID:W77iRn4X
>>65
義徳にマジレスしてもしょうがないよ。
存在自体がネタみたいな奴だから。

67 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:21 ID:zNc3nMjX
唐沢氏自身が日記その
他のネットで、この件について非常に不可解な弁明を繰り返したとい
うことがあります。しかもその弁明は、具体的なことを何も語らず、
そのくせ変に饒舌というものだったのです。疑惑を一手に自分の方に
引き寄せるという自己犠牲的な戦略だったんでしょうかね?
私にはそうは思えませんでした。この人は何を慌て、ふためいてい
るのだろうと写ったんですね。
「気を使う」という行為は、「面倒をとにかく避ける、逃げる」
という行為と紙一重です。「彼らときちんと話し合う」のを避ける
というのを「喧嘩をするのはしのびない」と言って誤魔化す……
まあ、ここで善意に解釈されるか悪意に解釈されるかは、その人が
いままで何をやってきたか次第でしょうね。
唐沢氏がスタッフに気を使ったというのは事実でしょう。少なくとも唐沢氏自身にとっては。
しかし、善意に解釈するにせよ、悪意に解釈するにせよ、彼のとった
行動は裏目、裏目に出たわけです(この件は出版業界には相当出回っ
ていますし、「噂の真相」の一行情報にも出てしまいました)。

その点を指して私は「仕切り能力はあまりないのではないか」と言っています。
私の聞いている話では、メイセイ出版側は唐沢氏が梨のツブテなのに
業を煮やし、「では法的な措置に」という展開になったそうです。
まあ、額がそれだけ小さければ、裁判にはならなかったでしょうが。

これ以上は、唐沢氏の人柄について、あれこれ憶測を並べることに
なるので避けますが、私の勘では、この人は697さんのような人の、
フィギュア本にかかわったような人の、善意の解釈を喰ってここまで
仕事を続けてこられた「困った人」に思えるのです。まあ、私は近づ
きませんね。

68 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:22 ID:zNc3nMjX
パソコン通信ニフティサーブの会議室議長でバトル経験を持つ
ライターの唐沢俊一さんも、「バトルをやりだす人物というの
はたいていキレているので、ルールもへったくれもありません。
だから相手のそういう無軌道な書き込みに乗っからないように
しましょう。そうすればROMのギャラリーが味方になって勝
つ場合があります」

前出の唐沢さんが言う。
「残念ながら、ケンカは自分のどこにふっかけられるか、まったく
よそうがつきません。”空が青い”と書いたって、怒る人物は出て
きます。ふっかけらたら、相手にせず、さっさと逃げること。それ
も怖ければそもそもネットでの発言をしないこと。まあ、バトルの
一回や二回は経験しておくと、後々の免疫になりますけどね」

言っていることはまあ間違ってないが、
「おまえが言うか?」という気がしないでもないな。
以上、「ダカーポ」No.417 99年3/17号より。

で、俺が言いたいのは「ダカーポ」の編集者が、この時点で唐沢
がネットバトルをどの程度やってて、どんな展開だったか知って
たかってことなんよ。
ひょっとして、このオッサン、自分がいざこざの種を蒔いておき
ながら、被害者のつもりでイケしゃあしゃあとコメントを垂れた
んかなと思ってね。
てゆーか、ダカーポの担当クン、ここ見てたら出てきて〜。

69 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:22 ID:zNc3nMjX
唐沢日記の過去ログ読んでたら、奴が若い頃にやらかしたという
「イッセー尾形に破門された事件」が出てきた。
今年の1月8日〜10日あたりの日記な。すげえナルシーな文章で、
いまもかなりのトラウマになってるようだ。
内容は、よーするに自分も若い頃は伊藤同様のイタイ奴だったが、
このような苦難を経ていまや立派なモノカキになりました
ということがいいたいらしい。
で、伊藤にも自分のような若気の至りを
繰り返してほしくないと思ってあのようなことをやった、
とほのめかしている(おれにはそう読めた)。
でもイッセーは唐沢みたいに、弟子を破門した後も舞台や雑誌で
「私には唐沢(バカ)というイタイ弟子がいまして」なんてやったのかいな?
そのへんに「師匠」としての器の差があるんじゃないの。

70 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 00:28 ID:yuEmGRC3
>>67-69
うわ〜。おたく板あたりからアンチと学会の濃いのが来たよ〜。(藁
この板の住民(コヴァや反コヴァ)だったら、普通知らないでしょ、
「伊藤(バカ)くん事件」なんて。

71 :惨事のオヤツは文明堂:01/11/01 00:29 ID:LgQtxZch
>>63
おかしいところを変えるぞ。

「ダブルスタンダード」の意味さえ知らぬようなので、簡単に。君らの
嫌いな韓国人の例で説明するとね、例えばボクシング、日本らしき人が試合で
粘り強く戦えば「ファイトがある、ガッツがある」となるけど、
その選手がじつは韓国人選手だったと分かると「しつこい!」となる、これが「ダブスタ」、よくわかったかい?
コヴァ君。

72 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 01:56 ID:sp880km4
「と学会」は週刊金曜日の「買ってはいけない」もトンデモ本として扱ってるから
別に左翼ってわけではないでしょ?

73 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 02:00 ID:yuEmGRC3
>>72
全く持ってその通り。
と学会をウヨサヨ基準で判断しようってのが、
そもそも間違いでしょう。
メンバーの中には、つくる会の猛烈なシンパだって
いるくらいなんんだから。

74 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 03:05 ID:7I4WW/IA
斜に構えた姿勢は嫌い

75 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 05:29 ID:SWvgPMdT
自分では右も左もぶった切るみたいなつもりでいるが
実は結構偏ってる。その辺に無自覚で独善的なとこが
むかつくんだ。と学会ていうか山本は。

76 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 06:57 ID:F9ed1U0M
> 自分では右も左もぶった切るみたいなつもりでいるが
> 実は結構偏ってる。その辺に無自覚で独善的なとこが
> むかつくんだ。

これって小林よしのりだろ?

77 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 07:18 ID:a9H3RqlD
よしりんの、と学会入りきぼんぬ

78 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 08:18 ID:zyp5mE5h
>>77
バードウォッチングの会に鳥が入るようなモンだ

79 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 08:31 ID:XrdOjJrX
では山本弘のダブスタを。
彼らは小説も「トンデモ」なものは批判するというスタイルのはずだが、
軍事知識や政治経済の事実関係にめちゃくちゃ間違いがあり、また小説
とは関係ないイタイ現実への評論を混ぜ込んでいる田中芳樹の小説に対しては
何もせず、対談で尻尾を振っている。

自分の支持層と被る、オタク系の読者への影響力を考えりゃ無理ないのかも
しれんがね・・・

80 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 09:08 ID:u9om6oI2
>>79
めちゃくちゃ間違いがある、というなら具体例を引いてきちんと批判しなきゃ。それじゃただの印象批判だよ。自分でできなければ、信頼できるソースを引っ張ってもいいわけだしさ。

別に山本を擁護するつもりはないが、相手と同じ土俵に立つなら、そのくらいのことはしなきゃね。

あと、出版関係のコネクションがあって、いくつか批判をはばかられるものもある、ということは最初の本で言っていたような気がするよ。そもそもダブスタというのは「判断基準の2重化」ということであり、単に気を遣って書かない、という事とはちょっと次元が違う。

小林の病的な自家撞着性(著作権裁判、およびSPA逃亡事件を参照)に由来するダブルスタンダードと比較するのは、ちと難儀な話だ。

81 :CHUDちゃん:01/11/01 09:48 ID:c/Memc3s
>>75
おっ、いい事いうなお前。オレもそう思ってたんだ。
戦争論がキライなら咎苦界なんぞを隠れ蓑にせず
自分名義で批判本を出しゃよかったのよ。
第一、笑いをとるのを目的にしてないなら
「トンデモ」の定義から外れちまうと思うぞ。
ちょっとバランス悪いよな、山本弘。

82 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:47 ID:BBAaAfw2
トンデモがトンデモ本を出版してるのか。(藁

83 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 21:34 ID:3Q3+M+cA
いやーベストセラーですね「マンガ日本人と天皇」。
素晴らしい本です。

2も出るという噂ですね。そのために美味しんぼを長期休載していた模様。

84 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 22:31 ID:q1GfY1Ee
つうかさ、コヴァ君たちさ、
「トンデモ本」が許せないのはわかったけどさ
山本云々、オタク云々するより前に
あの内容に対する反論をしてみなよ。

なんかコヴァの言うことって
「おまえの母ちゃんデベソ!」とか言って
泣いて逃げてくハナ垂れにしか見えないんですけど。

85 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:50 ID:csvz/HGP
>>80
もはや常識だと思っていたスマソ。
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/main.htm

http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best10_a.html

典型例として、http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/the-best16_b.html

86 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 23:52 ID:csvz/HGP
内容についての批判は、「R」の内容がほとんど同人に依拠している
以上、アドルフさんのやつでほとんど足りちゃうからなあ・・・

87 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 00:10 ID:p3V1MxCB
>そもそもダブスタというのは「判断基準の2重化」ということであり、
>単に気を遣って書かない、という事とはちょっと次元が違う

「トンデモだから、文章を書いて間違いを世に訴えねばならない本だ!」
「トンデモだけど、いろんなしがらみがあるから批判は控えるべき本だ」

となる時点で「判断基準」がすでに違っているのだよ。
最初の本で言っていたとしたら、それは自分の致命的な弱点を
当人は自覚し、最初にさらしておいて批判をまぬがれようとしてた
ってことやろね。無駄だが(w

88 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 00:12 ID:4brG1VTc
>>86
ほほお、面白い。
じゃ、「Rの批判が誤っていて小林が正しい」とする
ポイントだけ挙げてみてくれませんかね?

89 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 01:02 ID:4tvzZa1P
>>87
だから、厳密な意味においては判断基準が少々異なる、ということはあるよね。それは書いているじゃないか。

小林の場合は、「自分の都合がいい」ことはとりあえずそのままにしておいて、「都合が悪くなると「自分の都合のいいように」事実をねじ曲げるクセがある。それを元に、多くの読者を誘導し、さらに間違った知識を植え付けていくわけだ。

著作権裁判、SPA逃亡事件。この二つで十分、このような小林の病的な自家撞着性は明らかなはずだが。それにミスリーディングされたイタイ読者たちの見識の低さ、およびだまされやすさもね。

さらに言えばね、上杉の起こした名誉毀損裁判では、小林は自分を支えてきた彼らすら見下している。

先輩だからちょっと遠慮しておこう、というレベルの話と、デタラメを吹き込んでも丸め込んでしまおう、というこの二つのケース。どっちがタチが悪いかな?

90 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 01:08 ID:t/Ln4udK
>>89
おっしゃる通りです。
しかし、どれだけ小林のインチキを突き付けられても、
それを認められないのが小林シンパくん達の特徴です。
個人的には、もうこれはカルト宗教の域に達していると
考えています。

91 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 01:14 ID:2XcqQkwa
知った風に言われても良く分らんよ。

92 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:02 ID:TGXYg880
>>87
だから、厳密な意味においては判断基準が少々異なる、ということはあるよね。それは書いているじゃないか。

山本の場合は、「自分の都合がいい」ことはとりあえずそのままにしておいて、「都合が悪くなると「自分の都合のいいように」事実をねじ曲げるクセがある。それを元に、多くの読者を誘導し、さらに間違った知識を植え付けていくわけだ。

ロリコン発言、東大ゼミでちょこっと話=東大講師に拡大しちゃった事件。
この二つで十分、このような山本の病的な自家撞着性は明らかなはずだが。それにミスリーディングされたイタイ読者たちの見識の低さ、およびだまされやすさもね。

さらに言えばね、最近の山本の発言では、山本は自分を支えてきたオタクたちすら見下している。

先輩だからちょっと遠慮しておこう、というレベルの話と、デタラメを吹き込んでも丸め込んでしまおう、というこの二つのケース。どっちがタチが悪いかな?

93 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:06 ID:v+VXLbZs
田中話で言わせてもらうとね、
先輩だからちょっと小説内の事実誤認やトンデモ陰謀論を
あからさまには批判しまい・・・というレベルじゃなかったやん。
ドラゴンマガジンでは、あからさまなヨイショ、追従・・・
ひとつぐらい面と向かって指摘するべきじゃないの?
それがいやなら対談を断ることもできた。

そのダブスタは、よっぽど恥ずかしいよ

94 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:13 ID:nYRIIu6p
入れ替えりゃなんでも意味が通るわけでもない。

95 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:16 ID:nYRIIu6p
つーか、なんでそんな田中芳樹などという「終わった作家」にこだわるんだよ(笑)。別にいいじゃん、もはや誰にも影響を及ぼさないし、誰にも振り返られる事はないんだから、そんな気にするなよ。

少なくともその辺だけは小林の方が上だろ? 「だからこそ」批判対象になりうる、という考え方もできるよな。

96 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 00:56 ID:nUQxekZL
>もはや誰にも影響を及ぼさないし、誰にも振り返られる事はないんだから、そんな気にするなよ。

と学会の存在意義を根幹から揺るがすようなことを・・・。

97 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:26 ID:liiYCV/R
トホホ学会

98 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 01:52 ID:zHXMS7az
>>92
ロリコンはともかく、「東大講師」なんて山本弘が言ったのかね?
いつどこで言ったのか教えてくれよ(藁

99 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 02:09 ID:v+VXLbZs
>なんでそんな田中芳樹などという「終わった作家」にこだわるんだよ(笑)。

ここでは田中芳樹ではなく、彼のトンデモに対する山本の
態度が問題になっていると思われ。

100 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 03:19 ID:pP5iRB2V
>>99
うん、それはそうなんだけどさ。この人(たぶん一人でしょう、サイトまで紹介して書いているのは)は、なぜ執拗に田中芳樹の事ばかり持ち出してくるのかなあ、と思って。

田中芳樹に遠慮してるなら、それはそれで別にいいじゃないのさ、ということしか私は言ってない。田中芳樹の論を助長したり、援護したりと言うことをしていない限り、特に問題があるとも思えないよ。

小林の「ダブルスタンダード」、山本の「ダブルスタンダード」、問題の大きさはその辺にあるんじゃないの? っていうことでもある。

と学会じたい、「この世の全ての疑似科学をたたきつぶす!」と謳い上げているわけでもないのにさ(笑) 目について、しかも問題なら取り上げる。それで理由は十分だ。言い換えるなら、田中芳樹の小説は「もはやそれにすら値しない」というだけの話だよ。

101 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 04:41 ID:E4kBTNZ4
>>86
>>88みたいなこと言われて黙っちゃうから
誰も説得できないんだよ。コヴァは。

別にと学会が素晴らしい本だとは言わないけど、
戦争論とか熟読して熱くなってることの異常さを
ちょっと考えてみた方がいいと思うよ。
コヴァ君たち。

102 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 06:09 ID:vFlfBG8q
>>88が無視されて泣きそうになってるぞ。
誰か相手してやれよ。

103 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 06:10 ID:+lOqH0kH
>>88は寝てると思うよ。

104 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 06:36 ID:ZuUXnV2l
そうか、この一時間半はでかいよな。

105 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 07:54 ID:CIiC2yRE
「この人は『A』というろくでもないことをしてるんだよ」

「おい、具体的にいえよ。どういうふうに『A』なんだ。
それの説明もなしに言うなよ」

「分かったよ。えーと、具体的にこれこれが『A』。ソースは
http://・・・・・にあって・・・」

「なんでそんなにしつこく『A』についてこだわる?リンクまで
張りやがって」

「・・・お前が要求したからだ」

106 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 09:13 ID:nTO7AiVW
んで、「Rの批判が誤っていて小林が正しい」とするポイントは
挙げられないわけだね。

107 :CHUDちゃん:01/11/03 09:49 ID:EUGKRyBm
なんでみんな「と学会」なんかに拘るんだ?
今までの戦争論批判と大して変わらない内容じゃねぇか。
ほっといてやってもいいんじゃねぇか?それとさ、
「小林の主張が正しい事を証明する」為だけに
本とか読んで勉強するやつの気がしれん。
オレは小林のファンだが、いくらなんでも
そこまでする気はおきねえぞ。

108 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 10:24 ID:Sz1nOl56
>>105
リンクを張ったことが「しつこい」と言われてるんじゃないよ?
その『A』を持ち出すことが「しつこい」と言われてる。
で、「具体的に言え」と言った人と「しつこい」と言った人は別人でしょう。

でもま、あのリンク先は批判者側に(意味の無い)バイアスが見え過ぎ。
説得力が半減ですぜ。
「月面の空気」なんか突っ込むとこじゃないだろうしさ。

109 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:45 ID:cqsRkmD+
田中芳樹の小説はフィクションでしょ?嘘があっても面白ければいいじゃん。
戦争論は「論」なんだから嘘が許されるレベルが全然違うよ。
田中芳樹の間違いは笑えなくて寒いだけのような気もするけど…

110 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:47 ID:ykwf7NAw
>>109
素朴な疑問なんだけど、田中芳樹の間違いってどの辺り?

111 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 14:58 ID:P17yZ75v
素朴な質問なんだけど、田中芳樹って誰?

112 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 16:44 ID:AHmtPuW5
禿親父です

113 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 16:54 ID:zzyYNBTQ
>>109
それ小林の逃げ口上とほとんど一緒。
ゴー宣はマンガだ、まっとうな文化人・言論人が
なにをムキになって批判してるんだか・・・なんてな。

114 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 17:44 ID:Bi2F0h+B
>>113
現実にコミットした言論と、あくまでフィクションであることを
謳っている小説では、扱いが別になってしかるべき。

そういう実に単純な理屈だ。それとも小林が言っていることは
空想世界の物語なのかね。

115 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 18:18 ID:LVK1v/mX
残念ながら、田中は「空想世界の中の話」と「現実世界の評論」を
混同してsまっている。フィクションだといって逃げられない箇所が
いくつもあるよ。

116 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 20:53 ID:JXxr/V2f
それは知ってる(笑)。

しかしね、あくまで彼の小説は「小説」のフォーマットに則っている。
いざとなれば「これは現実とは一切関係ありません」といいきれるわけだ。
ここは完全に、小林とは違うよね。

ま、腐ってしまった田中芳樹を擁護するつもりは全然ないんだが(笑)、
あのリンク先と同様に、君がイデオロギー的に田中芳樹を嫌うというなら、
そうした感情論と作品への批判は別のものとして考えるようにな。

どうもそのへんがごっちゃになっているように見受けられるので。

117 :116:01/11/03 21:06 ID:JXxr/V2f
現に私は銀英伝の底流に流れる思想的バックボーンには
賛同するものの、銀英伝以降の小説はまったく支持しない。
ハッキリ言ってしまえば読むに耐えない。
ちなみに、これは私の個人的感想だよ、あくまで(笑)。

こういう人もいるってことだ。

118 :コヴァ信者:01/11/03 21:14 ID:km42UeyV
戦争論2の間違いを見つけてしまった。零戦ヲタの自分としては大鬱..........

119 :鬱駄四膿:01/11/03 22:23 ID:0/9g8/Vu
>>118
どんなんどんなん!
古葉ゃιリソの間違い見てみたい。

120 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:00 ID:J+sI6Rt3
>あくまで彼の小説は「小説」のフォーマットに則っている。
>いざとなれば「これは現実とは一切関係ありません」といいきれるわけだ。
>ここは完全に、小林とは違うよね

そこから、「つまり田中はより卑怯である。それを『先輩への
遠慮?』ごときで指摘もせず尻尾を振る山本はより悪質」という
見方もできると思うが?

121 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:07 ID:vwrqMJFI
なんで田中芳樹が「より卑怯」なの(笑)? あくまで、彼のフィールドは
フィクションであり、小林のフィールドはフィクションではない。

ただそれだけの、実に単純な理屈だと思うんだが。

122 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:14 ID:J+sI6Rt3
だ・か・ら、そのフィールドを飛び越えて「現実への評論」を
田中はしまくっているから。建前上「フィクション」の中でさ。
だから二重にルール違反なのさ

123 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:18 ID:WapHHxaD
いざとゆう時の逃げ道があるから、
田中は卑怯と言えなくも無い。

今でも田中信者結構いるよ。
私の友人にも1人いる。

124 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:30 ID:HpOkoZEk
は? ゴーセンみたいにアジテーショナルなことを書いているかい? 実在する人間たちを、ヒステリックに罵っているかい?(モデルがいることはともかくもな(笑))

むしろ、ニヒリスティックな事ばかり書いているような気がするが。

少なくとも現実に直接リンクするようなことを書いていない、そして小説としてのフォーマットを守っている限りに置いては、それは「フィクション」であるにすぎんだろうに。「フィクション」を本気で受け取っちゃうのかい? 君は。

そもそも何が気に入らないんだ。と、いうよりも、要するに田中芳樹の思想的なバックボーンが気に入らないという、ただそれだけの事じゃないのかね。フィクションであっても、国家の存在を軽々しく見るような作品が読まれて欲しくないとか、生臭い事を考えてはいないか?

そしてそれは、作品の評価とは別のものだということはわかるよな?

125 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:47 ID:J+sI6Rt3
>は? ゴーセンみたいにアジテーショナルなことを書いているかい?
>実在する人間たちを、ヒステリックに罵っているかい?

答えは、大いにイエスだが(笑)。

126 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:51 ID:HpOkoZEk
>>125
さあ、それはどうかね。具体的に抜き出してみるのもいいんじゃないの?

少なくとも私は一通り目は通しているけど、「アジテーショナルに煽る」、あるいは「現実の人間を罵っている場面」なんて読んだことはないが。

「そういう人間をバカにする」場面は何度も読んだがね(笑)。

127 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:51 ID:uDfLKwvo
答えは、大いにノーだが(笑

128 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:53 ID:cqsuNa7E
で、結局田中芳樹の間違いってどの辺り?

129 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:02 ID:xGG5boyj
じゃあどんどんいきましょ。


「一方では、際限のない軍事大国化がある。一九八八年、アメリ力の下院において、
国務省高官が「日本の軍事予算は、フランス、イギリス、西ドイツを一挙に抜き去
って世界第三位となった」と証言した。同年七月のワシントン・ポスト紙は、「戦争
放棄をうたった憲法を無視して、日本は世界最大級の軍事大国のひとつとなった」と
論評した。インドネシアの大統領は、日本の防衛庁長官に、「軍事力で勝つような時代で
はない」と忠告した。かつてアメリ力国務長官をつとめたキッシンジャーは「米ソ両国は
おたがいだけを見ているが、日本というあらたな軍事大国が出現しつつあることを忘れぬ
ほうがよい」と述べた。世界じゅうの国々が警戒を強めつつある。知らないのは当の日本人だけてある。
「冨によって精神的な豊かさを増す民族もいるが、残念ながら日本人はそうじゃないらしい。この成金
民族が、どこまで増長し、どこへ流れていくのか、いっそ見ものだな」
 蜃海はそう思う。彼の述懐を聞いて、虹川が、にやりと笑った。
「あまり大きな声でそんなこというなよ。いまの社会を否定するけしからん奴だといわれるぞ」
「おれは否定しているんじゃない。批判しているんだ」
「ところが世のなかには、否定と批判の区別もつかない奴らがいるのさ。世界一すぐれた日本の
社会を否定する者は日本から出ていけ、なんてことを平気
で口にする奴らがな。そしてそういう奴らが、でかいつらでのさばってるのが現実だ」
「いやな時代だな」
「まったくだ、ろくでもない時代だぜ」」
これを「その小説の中で、キッシンジャーやインドネシアの大統領がこう発言している
というフィクションなんだ」とはまさかいわねえよな(藁)。まさにこれ、小説のフォ
ーマットて現実と混同させたアジじゃねえの?

130 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:05 ID:xGG5boyj
創竜伝中にはリクルート事件や大韓航空爆破事件などの実在の事件や
マハティール氏など実在の人物に対する明確な評論が存在します。
たとえば、全くストーリーに関係のないところで明確にマハティール
氏と判る記述に対して「独裁者で反民主的だから言うことを聞く必要は
ない」と評論しておいて、「これはフィクションだから」ということ
は卑怯であり、小説という表現技法を隠れ蓑にしていることで小説を
貶めていると思うのです。もちろん、マハティール氏が独裁者で反民
主的という主張を持つこと自体は結構なことです。その主張に自信が
あるのなら、「フィクション」である創作小説と一緒にせず「現実の」
評論として語ればいいのですし、風刺というのなら「超能力兄弟が悪の
財閥と戦う活劇」がテーマの小説の中にわざとらしく入れるのではなく、
明確に風刺をテーマにした小説を書けばいいのです

131 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:09 ID:69kC3BV6
> これを「その小説の中で、キッシンジャーやインドネシアの大統領が
> こう発言しているというフィクションなんだ」とはまさかいわねえよな(藁)。

つーか、ソレ以外にどう表現すればいいんだよ(笑)。だからこれは「小説」なんだよ? 小説に必要な設定なら、「そういうことを言った人間がいる」という事にしたところで問題はなかろう。

実在の人物は、小説の中においてすらもすべて現実と同じ事を言わなきゃならないのかい?

132 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:12 ID:69kC3BV6
>>130
いや、その通りだね。私も田中を批判する基本的なラインはその通りなんだけどね。

でもさ、ここで批判している人間の批判精神は、どうも作品に向かってはいないように見えて仕方がないんだが。

133 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:16 ID:Ah9Ha4d6
田中芳樹のは思想の問題なんじゃないの?
マハティールをどう思ってるか、とかね。
いや、戦車とクーラーの件は確かに恥ずかしいけどさ(藁

134 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:17 ID:xGG5boyj
何巻だったか、中国人政治犯が「毛沢東の評価は、今後50年
くらいしないと解らない」といった科白を述べていた。・・・
個人的には異論があるが、まあ完全に的外れであるとは言い切れ
ないかもしれない。
ところが。
他の個所で湾岸戦争のアメリカ将軍とおぼしき人物を、「何万人も
の人を殺した男」といった感じで描写しているのである。・・・毛
沢東は50年かけて評価し、シュワルツコフは2ー3年で評価しち
ゃうのかい、おい。

135 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:27 ID:xGG5boyj
田中芳樹は、小説というフィクションの中で、(世界観から外れても)
現実に関する評論をまぜているということを自分の態度で認めているよん。

--------------------------------------------------------
結論から言おう。創竜伝は、小説と社会評論を混同しているために、
小説の世界観が完全に破綻してしまっている。

 創竜伝の初期の段階では、ソ連が物語に影響してくる。「二〇世紀の終わりを数年後にひかえた」年であるはずだ。
現実世界ではこのようなことはありえないが、しかし、執筆された時代背景を考えれば、当然だ。
おかしな事ではない。逆に言えば、現実世界ならぬ創竜伝世界では、九一年八月二四日にソビエトは解体せず、存続
しているのだと定義することが出来る。
 現に、6巻には、次のようなセリフがある。

「しかし、何ですなあ。ソ連軍が本当に攻めてきたら、道路を走れない戦車では防ぎようがありませんからな。その意味
では、ありがたい時代になりましたな」(創竜伝6巻 P130)

 ところが、何故だろう? 物語も7巻になると、ソ連の存在が突然怪しくなり始める。8巻に至っては、
何故かソ連がまったく突然消えて無くなってしまっているのだ。

8巻に、次のような決定的な一文がある。
『一九九一年末にソビエト連邦が法的にも完全消滅してしまった。人々のおどろきは大きかったが、
一面、納得もしたのである。 「なるほど、国家というものは消えてなくなるものなんだなあ。
べつに永遠でも不滅でもないんだ」』(創竜伝8巻 P110)

 …「二〇世紀の終わりを数年後にひかえた年」という設定は何のために作ったのだろう? 今までの話はどういう
つもりで展開していたのだろう? 彼は、こんな取るに足らない、くだらない社会評論をするために、自分自身が
作り上げた作品世界の因果律を、整合性を、自らぶっ壊したのである

136 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:31 ID:xGG5boyj
>マハティールをどう思ってるか、とかね

うん、マハティールなんかは民主主義的でない独裁者だから、発言(日本の戦争責任を
問わないという)は信じるに値しない、という論は100歩譲って認める。

しかし129で引用した
>インドネシアの大統領は、日本の防衛庁長官に、「軍事力で勝つような時代で
はない」と忠告した。」
って、独裁と不正蓄財の末失脚したスハルトだよ(大藁

こういうダブスタを撒き散らす男に対し先輩だとかの理由で批判を
控えたら、そりゃ山本は批判されるだろうよ

137 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:56 ID:fQl9RADi
> 田中芳樹は、小説というフィクションの中で、(世界観から外れても)
> 現実に関する評論をまぜているということを自分の態度で認めているよん。

「世界観からはずれても」というのはよくわからんけど、そうした傾向にあることは確かだよ。たださ、それは作家本人がそうしたいと思ったからそうした、というだけのことだよ。こういう手法自体は、特に間違っているとも思えないけどね。

問題は、その手法自体が効果的に使われることがなく、マスターベーションで終わっていることかな(笑)。それは批判してあまりある。

138 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:59 ID:fQl9RADi
つーかさ、そもそもはそういう「終わった作家」を持ち出してまで、
と学会を批判するのはどうしてなんだろう? という疑問なんだけどね(笑)。

誰かも言ってたけど、目について、問題なら批判する。
それがスタンスでよろしいんでないの?
田中はそれにすら値しない、というのも至言だよ(^_^;)。

139 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 01:06 ID:4S2iO+MO
田中を批判して、そこから無理矢理山本を批判し、
それで小林を擁護した気になってるあたりが
コヴァのコヴァたる所以なわけで。

140 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 08:19 ID:1luPSIG7
>「終わった作家」

>目について、問題なら批判する
>田中はそれにすら値しない

おやおや?山本は「無視してる」とか、「問題が多いけど、影響力も
ないから見直す」じゃなくて、田中を”褒めちぎって”たはずなんだが。

141 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 09:28 ID:3xZT0VLO
ぎんえい伝ってもうほんとに続編やらないの?
あれしかこの人の面白くないんだもん

142 : :01/11/04 11:37 ID:CTCiNp2i
>>138
と学会じゃなくて弘を批判してるんだよ。と学会は左でも右でもねえよ

143 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:21 ID:0dC5RyJO
だからな・・・
「終わっている」「影響力の無い」なんてのが批判しない理由になるなら
と学会の活動自体成り立たないんだが。

自費出版本やマイナーな同人誌までレビュー対象にしてるぞ。

144 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:28 ID:SIRZhKVl
○山本を持ち上げて小林批判を展開するサヨク
●田中を持ち出されて旗色が悪くなると
 とたんに山本を見限るサヨク

145 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 00:32 ID:JPUWvN1M
>>143

なんで? と学会は彼らが面白いと思ったらそれを取り上げる、というのが趣旨であって、そもそもサイコップのような役割を自認しているワケじゃないよ。

146 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 01:33 ID:JIKHi/q6
というか、山本はここの弁護者が主張する
「田中は終わっている」「影響力無い」という
前提をそもそも共有してねえよ。田中の作品は素晴らしい、
と少なくとも公式にはしているの。

すると、上のような田中トンデモはどーなってんの?
ダブスタじゃない?と突っ込まれて当然になっちゃうわけ。

147 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 01:38 ID:xxKyQwOH
山本がそう思っていたとしても、と学会がそう思っていなければ取り上げないでしょ。

それだけの理屈じゃないのさ。

148 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 01:38 ID:5WOEY1fx
銀英伝おもろいじゃん。異能戦士おもろいじゃん。
で?

ああ。思想とやらね。

149 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 02:17 ID:ZY/hzDEI
ぎんがひでおでんせつはさいこうなのれす!

150 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 03:11 ID:Amml5GCz
>>146
だ か ら さあ、
田中のはフィクションでしょ?
で、小林の「戦争論」はフィクションなの?
しょうもない「にわか国粋主義者」の為のフィクションなの?
あの内容は虚構か?
作者も読者も虚構であることを前提としてるのか?
だとしたら、確かに山本は都合のいいダブスタ野郎と
非難されてしかるべきだけどね。

コヴァ君達はこう主張すべきだね。
「作り話だっつってんのに
 その中の事実関係にいちゃもんをつけるなんて
 無意味だ!無粋だ!ナンセンスだ!」とね。

151 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 11:57 ID:LOrEdiRi
確かに戦争論の考え方や世界観を織り込んだストーリーの
「大東亜戦争物語」とかの
漫画だったら。
と学会で取り上げられないよね。

152 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 12:06 ID:LOrEdiRi
あ、でも黒豹クラスのトンデモストーリーだと
そのストーリーそのもので乗るけどね。

でもなんでコヴァは田中芳樹が取り上げられないのが不満なのかな?
「小林先生の戦争論が載るくらいなんだから、
俺がトンデモ思う本は全部のっていないとおかしい!ダブスタだ!」的考えなのか?
わけわかんねー

153 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 13:23 ID:Qa9zcont
田中の、「小説の中の評論」はフィクションじゃ逃げられないだろ、って
上にこれだけ実例があがってんのに。

154 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 14:02 ID:pZaemHO4
山本弘が田中芳樹の作品を“褒めちぎっている”とか“素晴らしいと言っている”というのがどうも分からん。
なんかそのへんの認識が怪しいような気がするんだけどなあ。

取り敢えず田中芳樹の思想が怪しくてもそれだけではトンデモ本として扱う理由にならんし。
戦車とクーラーも弱い。やはり黒豹クラスのネタがないと……。

155 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 19:11 ID:cdav35M+
 山本が田中作品を褒めちぎってるってのは俺も知らない。『創竜伝』の巻末対談くらいじゃないの? でも対談の中で「思想性が強すぎますねー」とは言えないわな。
 てゆうか、基本的にフィクションは取り扱わないんだってば>と学会

156 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 19:51 ID:oQJQ5bo/
ちなみに山本×田中対談は文庫版『創竜伝』の7巻。

それ以外に山本と田中の接点は見当たらない。

157 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:21 ID:IrfGHTgn
>>153
おまえ馬鹿だろ?脳みそウジ沸いてんだろ?
だから、フィクションに向かって事実認定を厳密に求めること
事態がナンセンスだっつってんの!!

じゃあ、おめえはゴジラにも
浦島太郎にも、古事記にも日本書紀にも
トンデモの烙印押し続けてろよ。
ばああああか

158 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 01:08 ID:o3HoWf5C
フィクションを隠れ蓑にして
事実関係も怪しい妄想じみた
実在の人物・団体を特定できる誹謗中傷を書き連ねている人間は
批判されて当然だと思うが。
誰とは言わないが。

159 :157:01/11/06 01:19 ID:IrfGHTgn
>>158ごめん、ごめん、違う。
僕はフィクションである田中作品を非難して、
それとつるんでる(?)山本を批判することで
小林を擁護してるつもりでいる馬鹿コヴァに向かって絶叫したのよ。
酒入っててついつい絶叫しちゃいました。
ごめんなさい。反省してます。

ついでだけど、コヴァ達は(小林も含めて)
ゴー宣がフィクションだって言う
認識はないでしょう。

160 :転載氏:01/11/06 02:02 ID:rKJmUe0g
既出かもしれないが、
アンチ田中芳樹サイト
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/index.html

161 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:53 ID:iQrnzsBk
老婆心ながら忠告すると、田中がトンでも発言を書き散らすのは
一応フィクションをうたっている創竜伝がたしかに一番多い
(むろんここでも「フィクションだから」で逃げられないことは
上の通り)が、そんな逃げ場の無いエッセイやあとがき、対談でも
かなりイタイ発言をしてるよ

162 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:57 ID:iQrnzsBk
http://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/tanautu-FAQ_01.html

Q5 創竜伝をはじめとする田中芳樹の現代物小説は
全てフィクションに基づいたエンターテイメント作品です。
それらに対して「現実に基づいた批判」を行うのは筋違い
なのではありませんか?

A5 創竜伝に代表される田中芳樹の現代物小説の中には、
明らかに現実世界の・・・・

163 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 18:27 ID:Xd3RC8es
小林、と学会、そして美味しんぼ原作者それぞれの立場から斬り合いをやってみない?
小林の立場で「と学会」と「マンガ 日本人と天皇」を切り刻み、
また「と学会」山本弘の論法で「戦争論2」と「マンガ 日本人と天皇」を笑い飛ばし、
そして「マンガ 日本人と天皇」の立場からは・・・と学会には言うことがないだろうから、
徹底的に戦争論1,2を叩き潰す。
結構面白い思考実験になりそうだ。

164 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 11:04 ID:eEA4Ze6j
いや雁屋の立場からはと学会のつくる会会員志水を叩ける。

165 :あ・・・・うっ:01/11/10 15:19 ID:hh1aTTs+
おれ、と学会の末席会員だけど。
思想的に多様な集団だし、1のような題名は成り立たないんじゃないのかな?

166 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 15:52 ID:6P6re3kP
>165
残念ながらと学会名義で本を出した以上、それは通用しない。
それとも
「文責は全て筆者にある」とでも明記しているのか?

167 ::01/11/10 16:17 ID:NPycKt6E
>>166
コヴァって、
「団体に所属する人間はすべて同じ意見でなければならない」
という思想の持ち主らしいね。
さすがだね。

168 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 16:25 ID:Syz6+VFM
>167

団体名義で本を出した場合、
その団体に文責がある。
トンデモ本Rは
「と学会 著」なのだから
文責はと学会にある。
当然だろうが。

それとも官公庁が出す「白書」も
その官公庁の意見ではないとでも言いたいのか?
「それは担当者の意見であり、政府の公的な見解ではありません」
と言われて納得するんだな。

さすがだね。

169 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 21:50 ID:hDgLPqON
と学会の本にはおのおのの本にレビュー著者の名前が記名されており、山本弘の文章は
たとえば志水とか唐沢とかには関係ないと思う。

170 :名無しかましてよかですか?:01/11/10 22:44 ID:SnEjkCmq
>>168
>>169とかなりかぶるが。
トンデモ本のシリーズは、確かに「と学会 著」ではある。
だが、格節末にはそれぞれ著者名が入っている、いわゆる「記名記事」だ。
官公庁の発行する「白書」の各章が記名記事であれば、貴方の説に納得もするが、
実際はそうではないだろう。その点はいかがなものよ。

171 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 00:55 ID:Wzk/O1uq
産経だか毎日だかが
最近記名記事を一部導入したと聞いた気がするが
その記事の文責は記者個人に属することであり
新聞社には責任がないということか?

トバシ記事書き放題だな。

172 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 01:11 ID:PGWJuj46
海外では署名記事が当たり前だそうですが、NYタイムスあたりも
トバシ記事書き放題なんでしょうか。

173 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 03:13 ID:b7VIVKvH
結局のところ、その団体の性質によるだろ。
と学会の本なんて、と学会として責任を負うべき立場にいる
誰かが原稿チェックしているわけじゃないだろう。

174 : :01/11/11 03:29 ID:f7zGZyDO
大体、思想的に相反するモノがチェックするような本ってあるの?
小林の本のいい加減さも、よく似たもんじゃないの。

175 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 06:04 ID:aQdUZ3zi
つーか、んなら、と学会なんて名前で本出さないで
山本とかいうやつの名前で本出せばいいのに。
それじゃ誰も買わないのか?

176 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 09:35 ID:24jSmJTv
と学会なんて同人サークルと一緒だろ。

177 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 10:18 ID:b7VIVKvH
任意団体という括りならば、同人サークルと一緒だ。

178 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 11:03 ID:0XnA69mJ
>175
むちゃくちゃだね。山本弘のみの名で出された本もあるんだよ。たとえば
ノストラダムス本など、全部山本の作だから彼の名前が著者名になってる。

しかし、ほかのと学会本では、全部を山本が書いているわけじゃないから
これを山本著と書くのはおかしい。

179 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 13:00 ID:86Pbvhob
>>176-177
うん、一種の同人サークルだけど。それが何か?

180 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 13:19 ID:PSJ+2TaN
>>179
いえ、別になんでもありませんよ?

181 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 14:01 ID:FautkVlB
 Rの前に出た本でも「戦争論」をトンデモ本と断定していたけ
ど、これってここで話題にならなかったのかな?と学会の会合で 
「戦争論」と「買ってはいけない」をやり玉に上げていたんだけ
ど、他の会員は特に文句言わなかったなぁ。つくる会会員の志水
氏もいるのにね。ま、つくる会幹部も、小林の本に関しては「フ
ィクションですから」と言っているんだから、そんなものか。

182 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 17:25 ID:pby5Vo+K
確かに記名ではあるけどと学会で出してるんだから少なくとも無関係じゃないわね。
つうか戦争論に関して言えば今さら山本氏に言われるまでもなくあの程度の批判は出てるんじゃないの?
今さらだわね・・・

山本氏個人のノストラ関係でもと学会のネームは入ってるよ。
他はしらんけど後始末には「と学会会長」と書いてある。
これも山本氏のみの名前で出された本かい?

183 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 18:00 ID:5oh26EBU
まぁまぁみんな、コヴァは一団体一思想の世界に生きてる人達なんだからさ。
大抵の社会の団体は、中で色んな意見があるってことを知らないんだよ。
と学会が出した本の一部で山本弘が名前を明かして戦争論を批判すれば、
と学会全体が山本弘と同じと思うなんて普通じゃないって!

184 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 22:43 ID:QBwL/BxE
山本ってだれだよ?

185 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 22:46 ID:whTh1l6P
○「コヴァは一団体一思想」と批判するサヨク
●元共産主義者の藤岡がつくる会にいるのはおかしい、と批判するサヨク

186 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 23:02 ID:1SvrSwai
>>185
「おかしい」なんて言ったひといるの? 思想の変遷激しいことだね、と笑ったひとは多いと思うが(笑)。

187 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 23:59 ID:koWlzpaq
>>183

きっとこの人は
「署名記事は記者の責任であり
新聞社には責任が無い」とか思っているんだろうな・・・。

「と学会所属」でも「と学会編」でもなく
「と学会著」となっている以上
最終的な文責はと学会にあるのが当たり前だよね。

きっとニュース見ても
「これはキャスターの言ったことだからテレビ局に責任は無い」
とか思っているんだろうなあ。

188 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 14:10 ID:+LNsQobC
>>187は面白いことを言う人だなぁ(藁
「と学会」というのがどういうものか知らないで書いてるでしょ?
的外れだよ。

189 :名無しかましてよかですか?:01/11/12 21:45 ID:C4q5SHhD
>188は実に面白いことを言う人だ。
世間の常識がどんなものか知らないで書いているでしょ?

内輪でどう考えようが勝手だが
団体名で出した本の文責はその団体に属する。

「本当は実態はは云々」なんてもんは甘えに過ぎんよ。

190 : :01/11/13 08:43 ID:LFYo1ARg
と学会は「石原都知事マンセー」な植木不等式や
「南京大虐殺は中共のデッチ上げだ」の志水一夫がいるからね。

191 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 09:03 ID:38HhhtRU
植木不等式は、「石原都知事マンセー」とちょっと違うんじゃない?

192 :名無しかましてよかですか?:01/11/13 13:05 ID:LdgwRJxX
などと言いつつ5刷

193 : :01/11/15 18:29 ID:bdY5QgPI
山本弘っは、昭和19年、フィリピンで
米軍に軍需輸送運行表を喜んで渡した
山本昌邦中将(当時)の親戚筋
小室直樹氏の著書に詳しく書いてある。

194 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 20:16 ID:UpNht+W2
山本昌邦オフィシャルページ
http://www.masakuni-yamamoto.com/

195 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 02:28 ID:kdNDnoED
親戚筋? ハァ・・・この次は霊障でも持ち出してくるんじゃないだろうな。

196 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 09:52 ID:0JMjvqpl
どの小室本に載ってるの? あと親戚筋というソースは?

197 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 14:28 ID:phyb9a4U
>>193
フーン、誰かが自分に都合の悪い批判をしたとき、
その人物の家系を調べて、親類中に左翼人とかが潜んでないか
調べるって言うのは、よく右翼などがやるちょっと異常な常套手段だけど、
山本弘についても調べてみたんだね(藁

山本弘だって、そんな何代も前のよく知らんような親戚のやった行為から、
色眼鏡で見られちゃ堪らないだろうに。
誰だって数代さかのぼれば、身内親戚に軍人の一人や二人いるだろ。
小室直樹・193はホンマモンのヴァカだな。

198 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 14:58 ID:dnfbIwjv
小室直樹と小室哲哉が親類だったり、
小林よしのりと小林多喜二が親類だったら
楽しいね。

199 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 15:40 ID:mSe32wHw
仮に親戚ってのが事実としても、批判ではなく
面白いネタとして楽しめばいいと思うが。
ま、ホントかどうかしらんがね。

200 :犬童知遠 ◆I5fAb/7M :01/11/16 15:42 ID:OZU7FLxc
>>198
「モー娘の辻は、実はあの辻政信の曾孫だった!」とかもね。(藁

201 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 17:29 ID:fStX8I/S
星新一は森鴎外の妹の孫だっ!

夏目房之介は夏目漱石の直系の孫だっ!

202 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 17:57 ID:lVmSoSrP
 つまり、親類とかに変な(?)人がいる場合に、そのことを
公表すればその相手を非難できると考えるのがウヨクね。
 あーやだやだ(w

203 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 19:41 ID:Y06go0GC
>202
んなこたーないよ。

204 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 19:46 ID:e7kj138z
小林はどこにでもいるからなあ。俺もだけど(藁

205 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 19:55 ID:HPCnXqPR
それとも官公庁が出す「白書」も>
その官公庁の意見ではないとでも言いたいのか?>
「それは担当者の意見であり、政府の公的な見解ではありません」>
と言われて納得するんだな。>

そういう出版物もあるよ。例えば外務省外郭団体の
日本国際問題研究所が出している月刊「国際問題」の裏表紙には
「本誌記載の各論文は執筆者個人の見解であり、当研究所の意向を代表するもの
ではありません」と明記されている。
私は、十分納得して8年前から購読していますが、何か?

206 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 21:00 ID:qTaVF6kQ
スレ本題とはまるで関係ないんだが、親戚筋の話題が出てきて思いだしたんで、質問させてくれ。
吉川ひなのが吉川英治の孫娘だってのをどっかで読んだんだけど、本当?
いや、ネタだとは思うんだけど。

207 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 21:22 ID:Xw/3EeCV
>205
何も。
ちゃんとその旨明記されてるんでしょ?

208 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 21:30 ID:Kzy/MifY
あいつの著作権なんざ知ったことか。

=================終了===============

209 :205:01/11/16 21:37 ID:HPCnXqPR
じゃあいいじゃん。と学会だって様々な見解の持ち主の集まり
なんだから。

210 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 22:24 ID:4F599GnK
>>206
ネタでしょ。たぶん。

211 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 22:33 ID:YVZrt+4p
>>205
逆に言えば、明記されていないと・・・ってことね。

212 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 02:52 ID:s56DWSao
まあ、と学会連中自体、レイプ軍団だしね…。
ロリコンの山本、レイプに暴力となんでもありの岡田、
詐欺に弟子ストーカーの唐沢がトップだもんな・・・。
後の奴が真面目でも、これじゃあ・・・。

213 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 08:41 ID:rGkk9mnW
批判に対して結局はこの程度のすり替えでごまかそうとする
ぐらいしか能が無いか。
所詮コヴァの知性なんてこんなものよ。

214 :名無しかましてよかですか?:01/11/19 10:32 ID:xHL4UyTr
コヴァじゃなくて、糞と学会でボコボコにされたただのアンチくんかもしれんよ。

215 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 17:33 ID:1EH8+Eo/
>214
でもさ212の人格攻撃する手法
長田スレとかで散々見ているんだ…

216 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 23:34 ID:RQCHrc6G
もう、このスレにはずっと前から「コヴァ」とやらは来てないでしょ。
コヴァの興味は戦争論2にうつっちゃったから、
他のどうでもいい批評なんて、今更どうでもいい。
212はどうしても小林ファンを「コヴァ」として蔑みたい
「信者」さんの自作自演じゃないの(藁
噂の真相大好きな人たちがやりそうなことだしなあ(激藁
と学会なんてもう「いまさら」でしかないしな。

217 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:03 ID:n1RKPwAe
>>216
と、コヴァくんがなにか言っております(笑)。

218 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:13 ID:wWmySfvG
このスレ読んだ感想
コヴァとフィクションを語ることは不可能(苦笑
まあ、フィクションをノンフィクションと思いこむ奴が多いから仕方ないとは思っていたけどさ

219 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:36 ID:Ci1zWS+z
216に同意してるってわけでもないんだが、あれは214が正しいでしょ。
要するにデマでもなんでもいいから と学会を叩きたいって奴ね。
ただ、そのアンチくんが同時にコヴァである可能性もないってわけじゃないが。

220 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:39 ID:Ci1zWS+z
ついでにこのスレの感想求む。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/980781637/l50

221 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 02:08 ID:RmWoMo8V
>220
なかなかいいスレだ

222 :.:01/11/22 08:54 ID:DWkrDUK+
まだ、田中の小説中にまぎれさせた評論を「フィクションなんだよ」で
逃げられると思っているのか・・・

彼らにとっては美味しんぼのうんちくなんかもみな、「フィクションの中での
食べ物の特性」だから批判を免れる、となるんだろうか?

223 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 11:18 ID:L5SvPMlx
そ、そのかわり逆に
あんなのフィックションじゃんで切り捨てられても
文句言われない。
ま、どっちを選ぶかは本人の意思でしょう。

224 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 02:40 ID:FcBbVhzg
agedama

225 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 03:07 ID:SO8ePLpQ
たとえばハインラインの「宇宙の戦士」とか右翼的ってことで話題にはなった。
フィクションでもそれなりにメッセージはある。
メッセージ性があってもそれはこういう考え方もあるという提示だ。
ただ,小林よしのりみたいに支離滅裂だとメッセージが伝わらないだけ。
いや,一部のコヴァと呼ばれる人達には伝わってるようだ。

226 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 03:49 ID:qUxCDCLX
突起ーに欄外で「アンタがトンデモサンだよ」って言われてたな。

227 :名無しかましてよかですか?:01/12/01 04:31 ID:nX0GxP8Q
マジトンデモの時浦に言われてモナー

228 :名無しかましてよかですか? :01/12/01 23:20 ID:TsJpIwkx
具体的に反論しないんだもんナー

229 :名無しかましてよかですか?:01/12/03 03:16 ID:Y1oDA+IN
>>228
誰が?
何に対して?
5W1Hつーか。

230 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 03:38 ID:XNFEdbEc
あのー、マジおせーて。結局のところ、

英国艦レディバード号は「軍服姿の支那兵をぎっしり乗せて」たから誤爆されたの?
”朝霧で、甲板上がはっきりみえたはずがない”というのと、どちらが正しいの?
バネー号は「いやがらせのようにそんな戦場を航行」してたのか、
「戦火を逃れて南京上流五十キロ地点に投錨」してたのか、どっちなの?
特攻隊の死者は六千と三千九百のどっち?
マルレの死者は千六百と百九十のどっち?
ドレスデン空襲と東京大空襲、どっちの死者が多いの?
外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者は「だれも虐殺など見ていない」の?
国際法で、ゲリラは軍事裁判なしに殺しても平気なの?

頼む、くわしい人!

231 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 03:57 ID:Ut7/wwIs
ついに奈良から渡来人の集落が出たな。
ト学会は首を吊るしかないだろう。

232 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 14:14 ID:WIhn4IhK
>231
なんで?

233 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 15:39 ID:fplaDV9S
>>230
「戦場の空に散った数十万にのぼる少年兵たち」なんて書く時点で
小林の方が信憑性ないのだが。

234 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 16:23 ID:gzsciMsN
>>233
「戦場の空に散った少年兵たち」という事実が重要なのであって、
人数はたいした問題ではないのだよ(藁

235 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 21:35 ID:WaehaiVY
うん、面白い切り返しだな。皮肉が利いてる

236 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 22:18 ID:bRC0ttVS
そうだね、少年兵達を無意味に殺したという事実のみが重要なんだよ。

237 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 23:33 ID:lFMbVErv
では、件の本の中の「戦争論」批判は、すべて当を得ていて、
結果「戦争論」はトンデモ本でしかない、ということでいいですね。

238 :名無しかましてよかですか? :01/12/10 02:47 ID:3Vu0eCxp
>237

うん。そうですね。

239 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 06:02 ID:XrqNtmS2
と学会ってそんなに
質の高いところなのか

240 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 06:23 ID:lCLtaQMd
>234
それなら「南京大虐殺の人数の疑問」なんてのも
人数は問題ではなく事実のみが重要。
小林の言ってることおかしくないか?。

241 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 08:25 ID:mrV8SZ3J
「戦場の空に散った数十万にのぼる少年兵たち」は確かにおかしいね。
この点は素直に負けを認めた方が良くない?
どうせ印象操作の部分なんだから。

242 :Revolution21:01/12/10 08:31 ID:Fnkpljhw
小林がその手のこと言うと
「死んでくれてありがとう」って聞こえるんだよね(w

243 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 12:19 ID:VL//blv6
>242
アンチはなんでそんな棘の立つ言い方しかできんのだ?
小林は彼らの死は無駄ではないと言っているだけなのだが。
暴漢に立ち向かって殉職した警官がいたとして「死んでくれてありがとう」とは言わんだろ。

244 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 12:30 ID:KIe/i+Nc
>アンチはなんでそんな棘の立つ言い方しかできんのだ?
アンチアンチもそうだがな…いやもっとひどいわ(苦笑

245 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 12:44 ID:caY63Viu
>>243
いや、思いっきり無駄死にだろ(w
あの特攻隊を創設した人間って
日本が敗戦するにあたって若い人間が日本のために命を捨てたという
事実が欲しかったらしいよね。ソースは忘れたのだが。
どこで読んだ本だったかな。

246 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 13:45 ID:fNQWU9a5
まあ、読んで手キモチイイ本ではないね。と学会本
笑えないし、揚げ足取りばっかだし。

247 :グース:01/12/10 18:19 ID:cHDbdtj2
『東京大空襲とドレスデン空襲』の比較について
山本氏は「爆撃機数」でも、「爆弾の量」でも、「犠牲者数」でも
東京大空襲よりドレスデン空襲のほうが陵駕しているので
東京大空襲を”「人類史上空前の戦争犯罪」と表現するのはいかがなものか”と
いう意味の批判をしている。
==================
◎まぁ山本氏の言いたいこともわからんでもないが、戦争論に対する
本質的な批判ではなく、「重箱の隅をつつく」と言われても仕方ないだろう。
==================

▼ネットで調べたところ、ドレスデン爆撃の犠牲者数には諸説あり
「3万5000以上」という数字をよく見かける。
その次に大きい見積もりは「約13万5000」であり
「20万以上」という表現もないわけではない。
(これは、2月13日、14日両日の合計)
▼比較される東京大空襲については
3月10日だけで「10万人以上」ということでほぼ異論はないようである。

 すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく
少なくとも明確な間違いとはいえないことになる。

http://www.sanynet.ne.jp/~gino/phoenixs.html
(参考HPより)
>ドレスデンを凌ぐ災禍は、アメリカをして
>『未だかつてこれ程までに生命財産を犠牲にした空襲はなかった』と言わしめた。
こういう見解も存在するのである。
原資料の引用先が不明ではあるが、やった側が
こういう事を言っているのであれば、史上空前という表現も
許容される範囲でであると思われる。

248 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 18:23 ID:TFmeXs9y
まったくなんで東京大空襲なんぞで比較するのかね?
素直に原爆で勝負しなさい原爆で。
空前絶後なのは間違い無いのだから。
永遠に絶後であって欲しいと願うよ。

249 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 18:38 ID:dKpuOkUP
>>246
 人によってはそれは当然でしょうね。
 ちなみに、物事の真贋を根本にさかのぼって確かめようとする
と、どうしても揚げ足取り的な話になるのは必然かと…

250 :ここだけ突っ込もう:01/12/10 22:18 ID:0ZjXE3gW
>>すると、史上空前という表現の適否は『どの資料を比較対照にするか』という問題でしかなく
原爆が先で、東京大空襲が後だった場合、
東京大空襲を史上空前とは言わない。

251 :ここだけ突っ込もう:01/12/10 22:20 ID:0ZjXE3gW
あと3万5000人説に対しては、こんなの見つけた。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/doresden.htm

252 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 22:36 ID:1GxmyBH7
>原爆が先で、東京大空襲が後だった場合
事実としてそうじゃないよね。

それはともかく、これはアドルフさんがすでに書いていたね。山本も
ちゃんとこっちも丸写ししときゃよかったのに。
-------------------------------------------------

小林の言う「史上空前」とは「空襲の規模」では無く、「戦争犯罪」の事でしょ。
ならば比較すべきは、
「爆撃機数」や「投下爆弾量」じゃなくて、空襲による「被害」「犠牲」のハズ。
 私も「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」は全巻買って読んでいますので、
ドレスデン大空襲の様相は承知しております。しかし、「戦争犯罪」という意
味で東京大空襲とドレスデン大空襲とを比べる場合、「負傷者・行方不明者」
の総計は用いなくて良いのでしょうか? 用いる「要素」によって、どっちが
「史上空前か」は評価が分かれますなあ。しかもドレスデン大空襲は2日がかり。
東京大空襲は「たった数時間」の所業です。
 「大虐殺」が史上空前だ、と言うのなら確かにドレスデンの方が犠牲者が多いですな。
 まあどっちにせよ、ほぼ同時期に実行された両者を比較して、「どっちが史上空前か」などと大真面目に論じ、「ここも間違っているぜー!」などと大騒ぎする程の事ですかねー。

253 :グース:01/12/10 22:46 ID:lFYCFjVl
>>230
レディーバード号とパネ―号事件について。
小林氏が両者を混同したことは間違いないでしょう。
(レディーバード号は沈んでいないので)
--------------------------------
いわゆる揚子江事件というものについて整理すると
(1)「12月12日早朝のレディーバード号”砲撃”事件」
(2)「12月12日午後のイギリス砲艦スカラブ号・クリケット号”爆撃”事件」
(3)「12月12日午後のパネ―号”爆撃・撃沈”事件。
この3件が有名です。
(他にも小規模な銃撃事件などはあったらしい)

今でこそ私たちは、これらの事件を区別する事が可能ですが
当時の日本軍はこれら複数の船舶を明確に区別することが
不可能だったようです。

254 :グース:01/12/10 22:47 ID:lFYCFjVl
>>230
12月11日
>〜折から揚子江上(此処より約3キロ)を黒煙を吐きつつ汽船
>約10隻の遡航しつつあるを発見す。尻を捲くったままで双眼鏡を
>覗く。どの船上も灰色の軍服を満載しているその船上には
>何れもアメリカ、英国、フランスなど諸外国の旗が翻っている。
(南京戦史資料集P454 歩45連隊第7中隊小隊長・前田少尉日記)

こういう状況であり、この船団が中国側の偽装なのか
本当に、各国の船団なのかの判断は難しかった。
揚子江事件はこの日記の翌日に発生します。


■「レディーバード号」砲撃事件
12日早朝。
これは、公式発表によると、朝霧と煙幕により国旗が見えなかった為の
誤認発砲であるということで、日本側は正式に謝罪している。
(南京戦史より)

問題なのは、「レディーバード号」他数隻の船に、中国兵(のような者)
が乗艦していたかどうか、であるが今となっては確認不可能である。
陸上から砲撃ができたわけであるから、少なくとも艦形は確認できた
わけで、全く見えなかったということはないだろうから、
あるいは、中国兵と誤認されるような何かがあったのかもしれない。

255 :グース:01/12/10 22:49 ID:lFYCFjVl
昼頃になると、視界がよくなりこのような報告がもたらされる。

>南京上流の揚子江を敗残兵を満載した中国の船団が上流に
>向かって逃走中である。陸軍には攻撃の手段が無いので
>是非海軍航空部隊で攻撃されたい。
>もしこの攻撃に成功するならば、陸軍では感状に価する。
(私の見た南京事件 奥宮正武P20)

この要請を受け海軍航空隊は揚子江上に存在した
英国砲艦を中心とした艦隊と、パネ―号を中心とした艦隊に
対して爆撃を行い、パネ―号他が撃沈されたのである。


パネ―号は、”爆撃された時”は南京上流約50キロの地点で
投錨していたようだが、そこにいたるまでの間は南京付近を航行
していた。(いやがらせかどうかは別として)

また、イギリス砲艦他は、揚子江を航行していた。
ということで、小林氏がこれらの事件をごっちゃにした為に
と学会に突っ込まれることとなった次第である。

256 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 02:36 ID:UXe3Silo
どう言い繕っても『戦争論』に間違いが多いことは否定出来てないようだが。
ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね。

257 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 02:53 ID:hduAjgX9
単に間違いや誇張が多いだけならまだしも、
小林の場合はそこから論を展開していく

258 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:01 ID:7Jq47zQT
負け惜しみ

259 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 03:02 ID:7Jq47zQT
>ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね

具体的にどこですか?

260 :グース:01/12/11 03:40 ID:63nkhK/e
>>330
>外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者は
>「だれも虐殺など見ていない」の?
------↓
これも見解の相違。
そもそも南京で便衣兵の処刑があったことは小林氏も
認めているので、小林氏のいう虐殺とは「市民大量殺戮」と言う
意味のいわゆる「南京大虐殺を見た者がいない」
という意味と考えてよい。

いわゆる南京大虐殺(大屠殺)の最も重要な部分である
「数万人単位の市民婦女子大量殺戮」が報道された事実はない。
(中国兵処刑の報道はされている)
==================

>国際法で、ゲリラは軍事裁判なしに殺しても平気なの?
-----↓
私服に偽装した軍人の処刑に「裁判が義務」という
国際法(慣習法)はないようなので、国際法違反に問うのは
かなり困難である。

勘違いしやすいところだが、(山本氏は勘違いしているが)
偽装した軍人の処罰には裁判が義務と言う国際法がない以上
(法が存在しないのだから)国際法違反に問われることは
法理論からすればありえないということ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/998049948/l50
368辺りから詳細な説明をしているので、そちらを参照した
ほうが分かりやすいでしょう。

261 :グース:01/12/11 04:30 ID:63nkhK/e
>>256
>どう言い繕っても『戦争論』に間違いが多いことは否定出来てないようだが。
>ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね。
-----↓
確かに、間違いは多いよね(笑)
だからといって、批判する側の『 山本氏 』が正確な知識をもって
批判しているというわけでもない。
(まぁ、そういう意味では50歩100歩だな)

本来、と学会の批判姿勢というものは、正確な知識で”トンデモ理論”
を論破するというスタイルのはずだが、件の山本氏の原稿を読む限り
出典不明の数字が多いことがわかる。
(ドレスデンにしても、特攻隊にしてもそうである)
これでは、小林氏の数字とと山本氏の数字のどちらが正しいのか判断すること
はできないだろう。(出典が明示されてないから)

歴史を題材に扱った場合、避けられない「見解の相違」というものが出てくる
場合もある(資料によって、数字が違う場合もある)
例えば、ナガサキの原爆犠牲者数は教科書に記載された数字だけでも
約7万〜約14万まで幅があり(統計の手法・準拠資料の差、調査期間や範囲の相違)
どれが正しいとはなかなか判断できないものである。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/news0107/news0709m1.htm

262 :グース:01/12/11 04:31 ID:63nkhK/e
本来は「 間違いと断定できない部分 」は通常、見解の相違
ということで、双方の説を併記したり、異説として紹介するなどというのが
大人の態度であり、「 間違ってるぞ! 」と騒ぐのは本来は恥ずかしい
ことなのである。(歴史の場合はとくに、新資料の発見で定説が崩れることもある)

その他にも批判する本人(山本氏)自信が、かなり”トンでも”な発言をしている
ことに気がついていないのが「 激しくイタイ 」のである。

(1)山本氏はゲリラと民兵の違いが分からないらしい。
P18>それはゲリラというのだ。

■”ハーグ法規”を基準にして考えても、群民蜂起(いわゆる民衆軍)
は一定の条件で認められているのであり、民間人の抵抗の全てが
違法なゲリラにあたるわけはない。(国際法の常識)
-----------------------------------------

(2)山本氏は国際慣習法の存在もしらないらしい。
P18>ゲリラは殺しても良いと書かれた国際法など存在しない。

■そもそも戦時重罪は軍事裁判で裁くという慣習法が成立した段階では、
間諜・便衣兵については、裁判なしの処刑が実際に行われており
裁判が義務であるという慣習法は存在しなかった。
後に(1899年第一回ハーグ会議において)、間諜については
「処罰には裁判が義務」という条約が発効したが、
便衣兵についての規定は作成されなかった。

つまり、「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
(間諜のように)明文化された条約が作成されるはずであり
山本氏は「ゲリラは裁判をしなければ殺せない」という条約を
提示するべきなのである。

263 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 09:09 ID:xPyvkkeh
どう言い繕っても『トンデモ本の世界 R』に間違いが多いことは否定出来てないようだが。
ケアレスミスでは済まないレベルのようだしね。

264 :dynaric ◆zKQna1OU :01/12/11 09:13 ID:Wbve17yC
山本弘がトンデモなのはわかるのだが、その他のと学会の人間が
同じレベルだとは思わないで欲しい。

もっとも、ここでの問題は山本弘だったりするのだが。

265 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 22:26 ID:J3nDqWoE
>262
>「ゲリラ・便衣兵」の処罰に何らかの規制があるとしたら
>(間諜のように)明文化された条約が作成されるはずであり

ジュネーヴ条約追加議定書が該当するかと思います。
只、
1)日本(及びアメリカ)が批准していない
2)そもその制定が(確か)1978年なので日中戦争に適用するのは
トチ狂っている。
というだけで。

山本氏の出した出典の無い数字、と言えば
「37万の自衛隊」とかありますね。
(本当は二十数万)
ああ、痛い。

266 :265:01/12/11 22:36 ID:J3nDqWoE
訂正。自衛隊→自衛官

267 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 22:50 ID:a6XYPZM+
誰か「小林氏には、祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望があるらしい」
という指摘に反論してやれよ…。

268 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 22:52 ID:J3nDqWoE
>その他のと学会の人間が同じレベルだとは思わないで欲しい。

山本が会長になれる位のレベルだろ?

269 :名無しかましてよかですか?:01/12/11 23:57 ID:e0EassjB
>>267
小さく見せたい奴のほうがもっと奇妙だぞ(w

270 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 01:06 ID:XgrxBvHd
他国の被害は小さく、自国の被害はとにかく大きく、だな。

271 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 01:19 ID:x9rHW5Ja
ま、ようするにここにいる人間もみんな馬鹿と。

272 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 03:36 ID:cGKLKuUn
「太陽は熱くない。むしろ冷たい」というようなことを書いてある
本を読んでも、なにも疑問を感じない人はどれくらいいるんだろう。

273 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 04:28 ID:EPOkrCx4
ト学会って北部同盟より色んな顔がいるな。
全部、日本人の顔じゃない。

274 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 07:28 ID:b8/Xwp9a
誰か「山本は自衛隊員を37万というがそんなにいないぞ」
という指摘に反論してやれよ…。

275 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 09:41 ID:x6i35UGz
>>274
だって、それ間違いなのは確かなんだもん。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/siryo/dg13024a.htm

ひょっとして防衛白書には載っていない別な人員を含んでいるのかな?

276 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 10:48 ID:cQNPy95q
もう第五刷で訂正されてるぞ>37万
23万人になってる。

277 ::01/12/12 13:47 ID:QqFSqCyA
「と学会白書」(たぶん)で唐沢俊一が「と学会の持ち味は対象を一刀両断に
斬って捨てること」みたいなことを言ってたが、山本の戦争論批判って他のトンデモ
本批判と違って、なーんかちまちましててセコい気がする。重箱の隅をつついてる
ってゆうか・・・。
こっから後は単なる邪推だけど、彼が戦争論を「R」で取り上げたのってトンデモさ
ってゆうより小林の思想が気に入らなかったからだけじゃないの?
岡田斗司夫や田中公平との対談本でも「軍歌は思想的に間違ってる」とか言ってたし。
なんか戦争論に関しては、と学会の中で山本一人が張り切ってるみたい。
そんなに気に入らないんなら、あら捜ししてないで、仲良しの宮崎哲弥みたいに
真正面から論戦を挑めばいいのに。

278 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 14:08 ID:CJH93egs
>>277
禿同。
小林の思想に対する不快感が隠しきれてない。

279 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 14:18 ID:/Dvv00Cz
ヲタクの嫉妬は醜いってとこだな

280 :名無しかましてよかですか?:01/12/12 14:32 ID:YUK/3FyA
彼は科学的とゆー、ドミニオンにはまってしまっているな。

84 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)