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今週のゴー宣「「戦争論」2の空爆前夜」について

1 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 22:07 ID:J9j5B3K0
ゴー宣は、
差別、薬害エイズの第一段階、
慰安婦問題から、戦争論、台湾論への第二段階から、
第三段階へ進もうとしているのでは?
いや〜〜今週のゴー宣は久しぶりに面白かった。
よしりん、ほんとにビンラディン支持みたいだし。
また、右も左も、”読者なのに生意気に批判するやから”も、
全部敵にまわすみたいだね。
これこそゴーマニズムと言えよう。

しかし、よしりんは、インターネット(たぶん2chも)をチェックしていると思われる。
「ばかやろーが!二度とわしの漫画を見るな!」、だって。
嫌われたみたいだね、俺ら。
もっとも、俺は面白いから読みつづけるが。

2 :あほかい:01/10/24 22:12 ID:LxBiKW86
勝手にせい

3 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 22:15 ID:sFZo5d98
>>1
今週のゴー宣のどこが面白かったのか教えてほしい。イヤホントに。
自分には何を言ってるのか分からなかった。
いや、何を言わんとしてるのか分からなかったのよ。ホントに。

4 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 22:19 ID:9tdq7Vn9
小林よしのり見直した。
ビンラディン支持してるのでは無く、
偽善者アメリカの極悪ぶりを突いてるのじゃー

5 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 22:24 ID:sFZo5d98
例えばテロについて。
テロの語源やらなんやらいろいろ書いてるけど、いったい彼自身はテロ行為をどう思ってるの?
中国でのイスラム系のテロ行為は肯定してるくせにアメリカのテロ行為(報復)には否定的だし。
そして、貿易センタービル等への同時多発テロに関しては一っ言も触れていない。
自分に都合のいいようにしか解釈していないようにしか思えないのよ
是非、今回のよしりんの漫画を、何が言いたいのか教えて。ホントに。マジで。

6 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 22:28 ID:J9j5B3K0
>>3
みなさん、USA相手に仕事をしていて、理不尽を感じた感じたことはありませんか?
俺は、めちゃくちゃあるけど。
日本はいまだに敗戦国というのを思い知った。

7 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 22:34 ID:sFZo5d98
いや反米感情が分からないといっているのではないのですよ。
ただ、今までの内政干渉と違い今回アメリカは被害者でもあるわけで。
よしりんはその被害の部分に何ら触れていないんですよ。
アメリカに頭にくるから、テロにでも遭うべきだなんて思想ならまだしも
被害の部分に触れずに加害のみを批判するというのは偏っていると言いたいのです。

8 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 22:49 ID:L/bARLJm
>>5
ようするにアメリカの「絶対的な正義」を相対化する目的があったのでしょう。
今の今までアメリカの方が世界で一般人を多く殺してきたじゃねえか、と。
片方だけが正義を騙るのはおかしいじゃないか、テロが暴力なら文明だって暴力だ、と。
後、アメリカの報復は認めているよ。まあ消極的な肯定であるが。

9 :8:01/10/24 22:51 ID:L/bARLJm
>後、アメリカの報復は認めているよ。まあ消極的な肯定であるが。

すまん、訂正。肯定も否定もしてないな。

10 :茶々:01/10/24 22:58 ID:KMxam71b
よーするに、小泉を靖国問題で見限った上で、ラディンが原爆のことを
言ってくれたんで、肩入れしてんだよ。

今回はさすがに少しは敵に回したらいけないと思ったのか、
産経新聞をひどくは言ってなかったが、まー、よく思ってない点では
同じんだな。

11 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 22:58 ID:sFZo5d98
「ビンラディンの言う通りアメリカの空爆もテロであり 民間人を巻き添えにしている」
というのは報復行為の否定ではないのかな?
それともテロに善悪はないという高みから見下ろした意見なのかな?

12 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 23:00 ID:NneNmlgo
>>5
「文明の衝突」を主張してるんでしょ?テロの良し悪しについてはコメントしてないみたいだが。
ただ、今回のテロに関して、「イスラム社会」対「アメリカ」という「文明の衝突」論を
今、主張してる人ほとんどいないし、「文明の衝突」のハンチントンですら今回のテロは、
「文明の衝突」ではないといってる。

13 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 23:02 ID:sFZo5d98
「善悪や道徳的判断から言えばわしはビンラディンの方に共感を覚える」
のは、よしりんは同時多発テロの犯人(黒幕)はビンラディンだと思ってないってこと?

14 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 23:07 ID:gQ0kURmV
最初、よしりんはだんまりを決め込んでいたでしょう。
俺、よしりんが何の意見も表明しないので、批判スレも立てた。
参照:「よしりんは今回のテロに対して反応無し」
しかし、よしりん、イスラム支持なら、テロ直後に発言できないだろう。
非常に、もの書きとして、戦術的に立ち回ったと思う。

15 :茶々:01/10/24 23:10 ID:KMxam71b
ようするに後だしでセコイってことか?

16 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 23:13 ID:LaKn+klp
なんか、ビンラディンが
「別に恨みは無いけどアメリカのヤロー裕福そうでムカつく〜、
えい!テロっちゃえ♪」
とかでWTCテロをやったと思ってるヤツが多そうだな。脳漿垂れ流しにな
ってるんじゃないか?もうあれから一ヶ月以上になるんだが何も考えてね
ーのか。

そもそも、例えば最近の25年間で、中東で寿命・病死等の自然死系以
外(戦争・及びそれに影響する難民餓死等)の死者がどれくらいいるか
わかってるか?中東に与えてるアメリカの影響、それによって中東が
和平に向かってるとでも思ってるのか?
WTCくらいじゃ全然足りねーんだよ、まだまだな。

17 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 23:19 ID:sFZo5d98
>>16
のようなイっちゃった考え方の人はいいです。
中東に対しアメリカが行っていることがいいこととも思っていません。
でもアメリカがもしいなかったら中東は平和なのかと考えると。そもそももめる要因揃い踏みのところですから。
「火に油を注いだ」アメリカを支持するわけではないですが、
テロによって何かいいことが起こりましたか?中東が平和になった?
16のようなイっちゃったひとが喜んだだけではないですか?

18 :反サヨ:01/10/24 23:21 ID:1tDsqv9/
だからラディン支持じゃないっての。あくまで小林氏は中立だ

19 :茶々:01/10/24 23:21 ID:KMxam71b
ようするにテロ直後から、テロを完全に批判しながらも、アメリカの
覇権主義的な中東介入を問題化する視点もあったんだよね。
いわゆる「サヨク」的な立場からは。

そうしたことに対して2CHの自称「愛国者」連中の中には、それを
「テロ容認」などと勝手に決め付けやからもいたんだよね。

彼らからしてみれば、今回の小林なんてテロを容認している
以外の何者でもないけど。

20 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 23:22 ID:0dEmZZBo
http://210.236.188.140:8080/

21 :8:01/10/24 23:26 ID:L/bARLJm
>>11
う〜ん、それがよくわからないよな。
でもアメリカの「報復(テロ)」を否定するのなら、
当然ビンラディン側の「テロ」も否定されなければおかしいわけであって、
ようするに、どっちが悪いなんていえないじゃん、と小林はいっているんだとわしゃ思った。

いやいや、しかし小林のことだから次の号ではラディン支持してるかも…
それはそれでぞくぞくするほど楽しいな(^^;;

22 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 23:31 ID:gETEropC
>>19
むしろ、USA側がテロリズムであり、
イスラム原理主義からしかけた堂々たる「戦争」だといっているぞ。
よしりんは。

23 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 23:33 ID:sFZo5d98
>>21
中国のイスラム系に対してはあきらかに反中国よりのような気がして。
ウイグルの人たちのテロ(独立運動)は指示してるんでしょ?
それによしりんは今回ビンラディンのテロには触れてないよ。
片側だけしか否定してないじゃん。

24 :あぽ:01/10/24 23:34 ID:5fcuSSrM
>でもアメリカがもしいなかったら中東は平和なのかと考えると。

アメリカが戦略的に揉め事を焚きつけていると思うのであります。
中東だけじゃなく、世界的にね。

「アメリカが出てくるとまとまる話もまとまんない」
って思っている国だってきっとある、と思いませんか?

と、原某調に言ってみる。

25 :茶々:01/10/24 23:35 ID:KMxam71b
>>22
そこまで言ってたか?
単にアメリカ側の主張するような、文明対非文明の図式ではない
と言っていたと思うが。
(もっともこういう図式はすでに批判されているし、別に
小林が新しいわけじゃない)

また、民主主義の歴史的な成立過程を説明しているけど、
フランス革命と、現在言われている「テロ」とは、概念的に
同じにしちゃあいけないだろう。

26 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 23:36 ID:sFZo5d98
>>22
でも「戦争」じゃないよねぇ。
イスラム原理主義側はその「宣戦布告」をやってないって言ってるわけだし。

27 :ドンコサ:01/10/24 23:37 ID:uvTdQZaS
>>17
オレは>>11が完全にイっちゃってるとは思わん。
あの辺はもめる原因が満載なのは確かだけど。
シオニズムは全開バリバリOKなのに、イスラム復興は×っていうダブスタが
戦争ジャンキー達に格好の口実を与えてる。

28 :16:01/10/24 23:39 ID:0vSLgIye
>>17
>中東に対しアメリカが行っていることがいいこととも思っていません。
それならちゃんと謝罪しなくちゃだね。君らも好きじゃん(藁
「悪いことをしたらちゃんと謝れ、って、お母さんに言われました」
だろ?

>でもアメリカがもしいなかったら中東は平和なのかと考えると。そもそも
>もめる要因揃い踏みのところですから。
なんでユダヤがあそこにイスラエルを建てられたか、イスラエルがどんな
ふうに急に国を建てたか(あそこは空き地だったわけではないんだよ。
知ってる?(藁)
仮に、中東の圏内だけでの勢力争いの侵略戦争があったところで、何年
も続くこたーないんだよ。一国が潰れ、一国が大きくなるかもしれん。そ
れはそれでいいんだ。やつらは所詮同門だから敗戦国を皆殺しにするよ
うなことはしない。
ダラダラ何十年も、不穏な状態が続き、何十年も国民の殆どが不幸で、
何十年も不幸な死を迎える人間が多いのはどうしてだ?間違い無くアメ
リカ・西欧の責任なんだよ。

>>17は牛食い過ぎじゃねーか?ちょっと医者逝ってこいや

29 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 23:40 ID:sFZo5d98
>>24
アメリカが焚きつけてるというより、後先考えずに知らないことに手を出してるだけだと思う。
でも、アメリカがいなかったら中東は平和?
じゃあ聖地は誰のもの?あのいろんな民族が自発的に友好になれる?
アメリカができるとも思えないが。

30 :ドンコサ:01/10/24 23:41 ID:uvTdQZaS
誤 オレは>>11が完全にイっちゃってるとは思わん。
正 オレは>>16が完全にイっちゃってるとは思わん。

ごめんね。

31 :キャッ朋ちゃん2世 ◆8.j1cat2 :01/10/24 23:46 ID:qQlk5Ixq
>>1

よしりんはメカに弱いんだってよ。

32 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/24 23:49 ID:sFZo5d98
>>27
11を指示するって事はWTCテロを肯定するって事?

>>28
僕はサヨではないです。むしろ今までよしりん肯定派。
だから「謝る」のは嫌い(藁
同門だから皆殺しにしないという理屈はどこからきたの?
アメリカにどちらかが支援されてたとはいえ、自分たちのために殺しあったんじゃないの。
北部同盟だってタリバン穏健派は受け入れないって言ってるし。

33 :8:01/10/24 23:56 ID:L/bARLJm
>>23
支持ってよりも、ビンラディンのテロを単なる暴力、非文明の所業として捉えるんなら、
支那がウイグルで文明の名の下に民族浄化をしてもアメリカ及び国際社会はそれに否を唱える術を無くすぞ、といっているんだろうな。
まあ、支那に対してはよしりんは決して快く思ってはいない筈だけど。
ウイグルはそもそも漢民族の領土じゃないし。

>それによしりんは今回ビンラディンのテロには触れてないよ。
>片側だけしか否定してないじゃん。
否定というよりも、相対化だと思う。報復自体を「ダメ」とはっきりは云ってないわけだし。

34 :ドンコサ:01/10/24 23:57 ID:uvTdQZaS
通りすがりさん、混乱させちゃってごめんなさい。
以下、反論
ユダヤ過激派がいなければ、アラブの争いがアメリカやヨーロッパや中央アジアに
飛び火するはずが無いだろ。
民族を超えたイスラムと言う意識を強烈に自覚させているのはイスラエルの存在だ。

35 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 23:58 ID:i5cU2LOr
>>31
あの雰囲気なら2chくらいはチェックしていると思われる。
ところで31、今回のゴー宣読んだ?

36 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:04 ID:24nlXIDp
今回「文明vsテロ」というのを両方とも「暴力」として相対化しているのがよくわかんない。
そもそもよしりんは戦争のことを外交の延長線上として言ってあるわけだから、テロと何故同一視するのか。
彼らはやってないって言ってるんだよ。そして被害者ぶってんだよ。
決闘での殺し合いと辻斬りでしらばっくれんのを同じに言ってるようなもんだよ。
らしくないじゃないか?

37 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:04 ID:8S2vTrUT
今回のよんだけど、完全に保守の人じゃないね、リアルな政治がわかん
ない反体制潔癖右翼だ。

38 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:05 ID:24nlXIDp
>>35
いや、「よしりん」が読んでるんじゃなくて、アシが(トッキーあたりか?)が読んでるんだよ、と
言いたいのじゃないかな?

39 :8:01/10/25 00:09 ID:cJRMsJ0Y
そういえばさ、ビンラディンがマイク持っている絵があったけど、テレビであ〜ゆ〜シーンあったの?
わしテレビ持ってないもんで。。。
なんか絵だけ見るとちょっとおかしくてさ。

40 :16:01/10/25 00:10 ID:w/vL+HpQ
テロも戦争の延長、広義で外交の延長なんだよ(藁
イスラム諸国の軍事力でアメリカ相手にフツーに開戦できるか?
できないからアメリカ様に好き勝手にやられて自分達の教義や文化は
捨てろってか?

テロを極端に怖れるのは、資本主義の勝ち組が、その資本の力で軍備
を備えてるからだよ。弱者は永遠に弱者になってろ、ってことだ。
俺は基本的に、通常の社会ではそれでいいと思う(弱者は弱者のまま)。
だが、国際社会では別だと思っている。

41 :小林よしのり読者のひとり:01/10/25 00:11 ID:/RnpjXIZ
>>38
(藁
どっちでもいいけどね。

42 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:13 ID:24nlXIDp
>>34
イスラム教信者が多いのはイスラエルのせい?
イスラエルがなければ日本のような潜在的自称無宗教信者ですむ?

43 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:15 ID:gZ+0as+p
一つ一つは正しいことを行っているが、全体として混乱した感じだ。
まず

・日本人はどこに行くべきかをはっきり書いていない。「アメリカの属国として動くほかない」
と諦めているようだが。
まして、日本のようにアブラハム・イサク・ヤコブの神に従っていない文明などと、(文明と認めるにしても)スラム原理主義と共存、相互理解の余地は全くない。
単純な反米、反中感情を叫んでいるだけ。
・今回のテロリストを、特攻隊員同様彼らの公に殉じた英雄として見ているようだが、同じカルト宗教の子供たちであるオウムとどう差別化するかはっきりしていない。
・文明を暴力と見なすのは間違っていないと思う。
ただし、多数の人間の生存を物質的、治安維持などで保障している面を見過ごしている。テロの暴力は制御がなく、テロリストに身を委ねるのはある意味アナーキズムであり、アルジェリアのような地獄にしかならないはず。

結局、反オウム、反米、反中国・・・の孤立した日本文明の立場で、しかも現在の日本の政治家を全員否定する、矛盾に満ちたポジションにいることを露呈してしまった。

44 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:18 ID:24nlXIDp
>>40
やっていないと言い張るのが外交?
だったらその外交は失敗だね。開戦も何も窮地に陥ってるのはタリバン側じゃないの?
炭疽菌問題だってイスラムにプラスになるとは到底思えない。
外交じゃなくて、たんなる「嫌がらせ」。しかも悪意のたっぷりこもった嫌がらせ。
胸がスーッとするだけで、イスラム社会にいいことあった?

45 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:19 ID:Rkn+ObHj
ゲリラ戦はいかんらしいが、テロはいいのだろうか。

46 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:21 ID:Dn2Qnj8x
今の保守政治家でオサマビンラディンに共感するって言うのは一人もいないな。

「よしりん」の御希望にそうには革命しかないよ。

47 :ドンコサ:01/10/25 00:24 ID:BRUi69r9
イスラム教徒は減らんでしょうよ。
でもアメリカでユダヤ対ムスリムの抗争は起こってないでしょ。
イスラエルが民主化されれば、対抗勢力であるイスラムのグローバルな
団結も無くなるはず。
イスラム狂信者も理解できんが、オレはシオニストが一番理解できん。
なので一番に批判したくなる。つい。

48 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:24 ID:24nlXIDp
>>43
まさに言いたいのはその混乱した感じなんですよ。
一つ一つの内容は説得力を持っていても、それがつながって見えない。
彼の主張の脈絡が見えない。反米でイスラム擁護という構図は感じられても
コマ切れに見えてしまって...

49 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:28 ID:YIb0UY62
教祖様からのお告げが出たとたん,コヴァどもの元気なこと(藁

50 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:30 ID:8r52b4RQ
ふうん、

「今度のテロ犯は、彼らなりの『公』に殉じた賞賛すべき奴らじゃネエの?」

てのは事件発生以来コヴァへの皮肉の定番になったパターンで、
論理的に反論できず「テロと戦争や特攻は違う!」とキレるコヴァの
図が飽きるほど見られたが、肝心の教祖自体がそれを認めちゃった
わけね。
ハシゴはずされた形のコヴァ達どうすんだろね本当に。

51 :反サヨ:01/10/25 00:30 ID:EhhTh3EV
>>49
クヤシソウ(ワラ

52 :反サヨ:01/10/25 00:32 ID:EhhTh3EV
>>50

またかよ(ワラ

>図が飽きるほど見られたが、肝心の教祖自体がそれを認めちゃったわけね。

認めてねぇっての

53 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:35 ID:24nlXIDp
>>47
民主化=平和→対抗勢力が無くなる
という構図が単純すぎてよくわかんない。
アメリカの言い分ではアメリカが中東から手をひいたから非道くなったなんて言ってるけど?

54 :ドンコサ:01/10/25 00:41 ID:BRUi69r9
>>43
あちこちに噛み付いて申し訳ないんだけど、

>>同じカルト宗教の子供たちであるオウム・・・
オウム信者に共感する仏教徒なんていないでしょ。
お寺の脇にアレフって書いた賽銭箱があっても誰も入れないでしょ。
でも、イスラム過激派に共感するムスリムは沢山いて、ラディンとかに
寄付をしまくってる。オウムとイスラム復興主義を同じにしちゃだめっ。

>>アルジェリアのような地獄
アルジェリアでは長い内戦の後、ようやく民主選挙が行われたんだけど
イスラム復興の政党が圧勝してしまったんだ。
その結果を不服とした軍部がクーデターを起こして再び地獄に。
ホントなら国連もアメリカも民主的に選ばれたイスラム政党をバックアップして
PKOでも出すべきなのに、
相手がイスラム(しかもシーア派?)だったのでほったらかしにしてるのっ。

ふぅ。

55 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:43 ID:24nlXIDp
>>50
もっと論理的に書いてくれないと(藁。こっちもなんて書いていいのやら。
しかし、テロと(戦争や特攻)を一緒に考える人ってまだいるんですね。
こういう唯我独尊な人って、自分をかっこいいと思ってるんでしょうか。

56 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 00:46 ID:24nlXIDp
>>54
ほったらかしにしたことがアメリカの罪?
それはアメリカの加担が必要って事を認めるの?
自立できないって事を認めるの?

57 :ドンコサ:01/10/25 00:52 ID:BRUi69r9
>>53
イスラエルが民主国家だったら多くのイスラム教徒は欧米に反感を覚えないでしょ。
少なくとも裕福な人はテロリストに献金しようなんてリスクは負わない。
イスラエルが酷すぎるから献金が功徳になるような気がしてくるんだろう。
イスラエルがヨーロッパ系もセム系もある程度平等に暮らせる国に、まずなるべき。

あと質問、アメリカが中東から手を引いたことがあるの?

58 : :01/10/25 00:55 ID:w/vL+HpQ
それでは、とりあえず

現状(WTCテロ前)で、アメリカの過剰な干渉(軍駐留やイスラエル
支援)を国際的に不満に思ってるムスリム系の諸国はどのような外交
を取るべきだったんですかね?
テロは、外交・戦争とは別次元の犯罪!と断罪するなら、ちゃんと代案
を出してください。

これはね、ハルノートどころの話ではない。不合理に国を奪われたのに、
その奪って作られた国を支持し続けるアメリカ、単に周辺の事情をやや
こしくしているだけの癖に、そもそもマッチポンプ的に自分達でその戦争
を煽っていた癖に、「中東の為」「世界の警察として」と軍を駐屯させ、ム
スリムの文化を踏みにじるような行為を続けるアメリカ。
俺は怒るのが当然だと思うし、こうなるとは思ってたよ。他に手がないと
思うし。たとえ、資本主義諸国にどんなに非道だと言われても、俺がム
スリムの立場だったら、惜しみなくビンラディンを賛辞する。

ま、とにかくその辺の>>55とかね、代案出せや(藁
それとも中東の国なんざ、アメリカ様に比べたらどうなっても良いヤツラ
だからどーでもいい、ってホンネさらすか?

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:58 ID:VJeydSiw
あのね、イスラエルはユダヤですよ。あれは中東の国ではない。
そもそもあの建国を認め、支持したのが最大の悪です。

60 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 01:02 ID:24nlXIDp
>>57
アメリカや日本にいるイスラム教信者が裕福じゃないと?
何も現地にいる人だけが献金してあの巨額な資金があるわけじゃないでしょ?
平等に暮らせる国を当人たちが望んでるの?男女平等は確実に望んではないけど。

冷戦時代、アメリカはソ連に対抗するためにビンラディンらに協力支援したけど
冷戦崩壊後、イスラム圏に深入りすることを止めた。だから混沌とした状態になったんだ。
と、アメリカは言っている。
少なくともブッシュはイスラム無関心派だったらしいし。
手を引いたわけではないね。アメリカが手を出してない国ってあるの?

61 :ドンコサ:01/10/25 01:03 ID:BRUi69r9
>>56
やり方が上手すぎて嫌なの。国連の分担金のこともそうだけど、
外国の紛争に対する態度を明確に、カネ、人種、宗教で区別してる。
日本政府も少し見習って欲しい。全部見習っちゃダメだけど。

通りすがりさんとのやり取りが時間差になっててしまってるので
取りあえず寝ます!(いいわけ)

62 :ドンコサ:01/10/25 01:06 ID:BRUi69r9
寝言、

取りあえず中央アジアと中東を分けて考えてくれ。イスラエルとアフガンが
直接リンクしてるわけじゃない。

また明日やりたい、できれば、

63 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 01:14 ID:24nlXIDp
>>58
代案ねぇ... 第一今回のテロはタリバン政権がやったわけじゃないんでしょ?
政権単位で行われたことなの?運動家の勝手な行為を外交と同一視して語るの?
アレ?韓国の安重根とか賛美するタイプ?その結果どうなったかは知ってるよね?
今回だって何回も言ってるようにイスラム社会のためになった?なる?
感情の発露としてしか行動理由がないのだったら、代案も何もない。
アメリカの呪縛から逃れるための案じゃないでしょ。今回のテロは。ただの発露。

64 : :01/10/25 01:24 ID:VJeydSiw
国家として、安重根を今だに自国の英雄と思ってしまう、ということもある
ということだ。それは、現在ムスリム達には今回のテロに快哉を上げる
庶民が多いことを見てもわかるだろう。彼等にとっては、紛うことなく、
英雄なんだよ。

政治ではなく、感情の発露が唯一の彼等の不幸を癒すものになるのな
ら、それが例え一瞬だとしても良いと思うんだろう。
少なくとも、幾らかの国家がアメリカの行為を検証し、何故にあそこまで
(大規模なテロを実行するまで)ムスリムが追い詰められたのか、を検証
していくこと、それが僅かな望みかもしれないし、多少でもアメリカを弱体
化させられるならそれでいい、のかもしれない。
黙って見ていれば、自分達の文化を破壊していき、おそらくこのままイ
スラム教自体を弱体化させられていくのは見え見えだったじゃないか。

まあ、逃げずに代案ちゃんと出せや、>>63

65 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 01:24 ID:24nlXIDp
>>61-62
いえいえ。 (?)
僕も寝ます。というか、今漫画喫茶の中。家のパソコンが壊れて...(恥
是非明日もやりたいです。でも上記の理由でホント、できれば。
>>1
今週のゴー宣の話からだんだんそれてきてすいません。というか勝手に盛り上がっちゃって。
そして勝手に去っていきます。すいません。でも一応、「通りすがり」だし... ね?

66 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 01:32 ID:24nlXIDp
>>64
ごめん。読む前に打ち込んだ。
でも、こういう理由で去っていきます。
代案になると話が長くなりそうなんで。でも今回のテロの肯定理由としても弱いと思うよ。
また明日、僕がここにもし来たらそういう話も。
逃げたと罵ってもいいけど明日(というか今日)仕事もあるし。
ま、僕が抜けても盛り上がっててください。

67 :Revolution21:01/10/25 01:33 ID:4IRQQZ/z
代案以前に案足りえるのかということを考えろウヨクソ

68 : :01/10/25 01:42 ID:VJeydSiw
>>66
>>67
とにかく、ある国家の文化も、ある国家の国教である宗教も、軍の力で
なく資本の力をもってなら、破壊してもいいというのが君らの資本主義、
ってヤツってことだな。

端から見てても、中東諸国は確実に弱体化してくし、そしてそれは確かに
今回の件でむしろ加速するかもしれない。
しかし、そもそも昨今の中東問題の最大の火種はイスラエル建国があっ
たことからだ。これは、別にあの時点での中東に問題があったわけでは
ない。西欧の戦争の尻拭いを中東に押しつけたんだろうが?更に冷戦時
代には丁度良いから代理戦争までさせてたんだろうが?
当事者の身になって考えれば、とてもじゃないが>>67みてーな単純ヴァ
カみてーなアメリカ様〜なんて考え方はできねーんだよな、俺は。

69 :Revolution21:01/10/25 01:47 ID:4IRQQZ/z
なんか間違ってるでしょ。

70 :プロト侍:01/10/25 04:09 ID:k67hov1P
>しかし、よしりんは、インターネット(たぶん2chも)をチェックしていると思われる。
>「ばかやろーが!二度とわしの漫画を見るな!」、だって。
>嫌われたみたいだね、俺ら。

多分『チェックしている』というほど見てはいないでしょう。
先生も忙しそうですし。
この板にいる読者や編集関係の人が手紙送ったり、
ご注進したりしたのではないでしょうか。

71 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 04:25 ID:LmblKmWs
見るなって・・
小林って排他的なやつだな。

72 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 04:28 ID:79KAMaBn
>>71
見たいの?

73 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 04:33 ID:udV5qE3Z
>>72
なんで知りたい?

74 :71:01/10/25 04:34 ID:udV5qE3Z
ID変わってるし・・

75 :72:01/10/25 04:40 ID:79KAMaBn
>>73
批判の意味で>>71を書いたんなら、見なければいいのにな、って思った。
わざわざ不愉快な本を読んでブリブリ文句言っても不毛なだけだし。
ちょっと気になっただけです。はい。

76 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 05:03 ID:gdbTPzFc
あのバカついに発狂したな!!

77 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 05:17 ID:iNRl9CxS
うむ。誰が敵か見境つかなくなってる。
迷走状態だ。暴走ともいう。

78 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 05:32 ID:mh6voovw
ボクはあまり雑誌とか見ないんだけど、
TVや新聞であそこまで今回の騒動を相対化してくれたメディアが、
今回のゴー宣以外にあっただらうか?

>>イライラしてまんな。

79 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 05:34 ID:Wx9/UyZf
>>77
『珍走』状態ね、2ch的には。

80 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 06:54 ID:9Yq3Tr80
小林の欧米批判は初期からあるだろ。

81 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 06:59 ID:YjuD6bUZ
特攻賛美なら、ビンラディン賛美になる。
オウムテロ批判なら、ビンラディン批判になる。
特攻賛美とオウムテロ批判は矛盾する。

82 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 07:44 ID:q+Gq1gHi
>>81
何を間抜けな事を言ってるんだよ。
特攻は目標は敵の軍艦だろ。ビンラディンは一般の民間人に突っ込んでるんだぞ。
思考力がないのか。

83 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 07:59 ID:elr9HUMI
wtcも軍艦も同じ「軍事目標」だよ

84 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 08:32 ID:hvRy1MSp
↑おいおい

85 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 08:40 ID:hYsu9U5I
テロられて氏んだ日本人に対する視点も無いしー
アフガンの国情に対する視点も無いしー
民主主義はその成り立ちにテロがあるなんてのは詭弁にしても出来が悪すぎるしー
で、結局は自書の宣伝オチ。
これを珍走と言わずしてなんと言おう。

あーでもテロ対策を謳うならオウムにも空爆せいとゆーのは同意。

86 ::01/10/25 10:26 ID:YzFs2SRV
>>81
同意それも激しくね。

87 ::01/10/25 10:35 ID:YzFs2SRV
>>82
それはアングロサクソンの価値観だけで通用する論理だろ。
価値観の違う彼らに向かって欧米の価値観での物言いは無意味。
それぐらいわかれって。

88 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 10:46 ID:RYBXry/Y
>>82
>>何を間抜けな事を言ってるんだよ。
>>特攻は目標は敵の軍艦だろ。ビンラディンは一般の民間人に突っ込んでるんだぞ。
>>思考力がないのか。

じゃなにか?
大東亜戦争期に日本軍が占領した
南京や上海は「街まるごと軍事基地」だったのか?
民間人はいなかったのか?>支那大陸。

89 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 10:48 ID:RYBXry/Y
小林は表面上、イスラムテロと日本の特攻を区別してるように書いてるが
意識下では、同じ物として捉えている。

90 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:00 ID:ap3QxNlR
純粋コヴァと、産経信者コヴァと、アンチコヴァと、サヨク四つ巴なので、
ややこしいな。

91 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:05 ID:GnFP1NvS
いや、エロリストたんあわせて5つ巴

92 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:05 ID:hYsu9U5I
それはテロ犯(≠イスラム教徒である事にくれぐれも留意)
の価値観だけで通用する論理だろ。
価値観の違う彼らに向かってコヴァの価値観での物言いは無意味。
それぐらいわかれって。

93 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:12 ID:Aqc+YKJQ
こういう議論を見ていると2日遅れでSAPIOが来る地方の人間はつらい・・・。

94 :萬邦無比乃神之國:01/10/25 11:16 ID:0B53PuZA
小林は「文明の対立はある」という前提に立って
日本もイスラムを見習うべきだと思ってるなり。
それにしても日本の特攻賛美=ビンラディンの特攻賛美と
小林の主張が一貫してることがわかり、ちょい見直した。
糞コヴァたちも特攻に違いがあるなんてたわけたことを
主張するのは、もうやめようね。

95 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:28 ID:hYsu9U5I
言わんこっちゃない。
イスラム≠テロ犯である事にくれぐれも留意しろってば。

テロられて氏んだ日本人は氏に損か。そうか。

アフガンの各種族による選挙で選ばれた政府を夢見ていた
マスード将軍をテロで暗殺したラディソを賛美するか。そうか。

96 ::01/10/25 11:39 ID:YzFs2SRV
>>94
ついでに麻原も賛美しないと突っつかれるよな。

97 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:44 ID:UwLFiZT+
イスラムの総てがテロ支持でないのは明白なのに、文明の対立なんて命題を提示するのは
かつて吹聴した公の概念の現実的敗北である。

98 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 12:53 ID:yoPSn8bz
多分一般の世論が、平和を希求する民主主義文明国サイドに、
イスラム教徒狂信者のテロリスト達が、「一方的」に「不当な手段」で
攻撃してきた、と言う風に傾いているのを、
お互いの正義や大義がそれぞれあって、WTC爆破のようなあからさまな
テロだけが暴力なのではなく、アフガニスタン空爆も暴力のひとつだ
という風にいって相対化しているだけだと思いますが、、、
どっちの暴力を支持するかは、損得勘定(国益を)考えて行動するしかない
ので、「アメリカ陣営のテロリズム」を支持するしかないしねぇ。


でもここで前言とひとつ矛盾が。
旧ゴー宣9巻等で橋爪大三郎とか召喚してオウム関連のテロリズムの
不当性を延々述べていたはずなんですが、ビンラディンのテロは支持する
ってどういうことなんでしょう?
ましてや今回のテロは、イスラムの総意で行われた事件ではないわけだし
(共感はしてるかもしれないけど)、1カルトに肩入れしていいものなのか。

多分この問題に関しては、
@、小泉が言ってるように「(明白な目に見える)テロは禁じてで何があっても
  やってはいけない」と言う意見に賛成するか
A、手段を選んで目的を失うなら目的のために手段を選ばない。
  文明社会も空爆のような暴力を仕掛けてきているので、ある程度のテロは
  容認されるべきだ。

という意見のどちらかをとるのかによって分かれると思う。

99 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 13:40 ID:eg5LI2w8
厨房だし馬鹿だから良くわかんないけどね。
WTCで日本人の犠牲者が出た以上、ビンラディンは敵じゃないのかな?

小林氏は身内をテロで無くしたとしても、善悪や道徳的判断からビンラディン
に共感を覚えるのだろうけど、俺はそこまで客観的になれないんで。

100 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 16:05 ID:mkUAdAtF
>>99
同意。アンド>>43に同意だな。今週の全然よくわからんかったよ。
日本の追従路線についてはやむ無しとしているが。(政府もやむなしだろうがよ)
イスラムへの民衆への被害を理由にして、ラディンのようなイスラム本流の人間ではない人に対して
一括りにして、さらにはラディンの「原爆は」のリップサービスまで持ち出して、共感って一体なんなんだ?
ってわけわからんかった。

101 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 16:46 ID:21iTSPPY
別に今回のゴー宣は不思議でもなんでもない。
10年かけてグルーリと回って
おこっちゃまくんの湾岸戦争の回に戻っただけ。
結局彼の主張は何も変ってない。

102 :Revolution21:01/10/25 17:00 ID:d6pGewwB
テキトーに右翼に都合の良いことさえ言ってれば
小林は味方をしてくれるのかな。
汚職やってもテロ起こしてもOKか(w

ところで「嫌なら読むな」って
教科書批判の連中にそのままお返ししたいぞ(w

103 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 19:53 ID:+yAuEnxJ
基地外魔王

104 : :01/10/25 19:59 ID:IvvdVJ+d
なんだか、日本人に犠牲者が出た=加害者は日本の敵
とゆー
「ひとひとりの命は地球より重い」
論な人達がいて藁えるんだが、
実際の交戦によってでなくとも、中東では万の単位で死んでるぞ。
しかも餓死とかな、おまえらわかるか?飢えて、死ぬんだ。
苦しんで行き続けて、そのまま苦しんで死ぬんだ。

それは中東の国家が悪い、というか?第二次対戦後のアメリカを中心と
した西欧諸国の対中東政策をわかってるのか?ヤツラが、他国に何を
やらせてきたか、何をしてきたのか、すべて検討してすべて正しいと思っ
てるなら、それは良いと思う。しかし、何も知りもせず考えもせず、テロで
ビックリ思考停止!な考えでギャーギャー言うのはいい加減にした方が
いいな。

105 : :01/10/25 20:06 ID:a9yswzBo
>>104
詳しく説明してみてくれ 民間機ハイジャック自爆テロをするだけの動機となるものを

ひとまず他の国はさておき、日本としては
テロにより日本人が殺された⇒制裁行動となるのは当然だと思うんだが何かおかしいか?

106 : :01/10/25 20:10 ID:IvvdVJ+d
案の定というか、オウムとイスラム原理主義を同一に並べて見ようとして
るヤツラが多いな。あんたら脳味噌に空洞あいてきてるだろ?

オウムってのは、基本的に無宗教な日本国家の中に現れ、日本の社会
・文化・規律に反する行為を是とし、それに基づいた行動を日本の社会に
実践してきた集団だろうが?一般の日本人がサティアンとやらでヤツラ
の戒律に背く行動をやりに行ったからテロをやったわけじゃない。
別の理念の社会で、反する理念に基づく行為を実践してたんだよ、大き
く被害と恐怖を与えてだ。そう、あれはただの侵略なんだよ。

イスラム原理主義のヤツラは基本的に中東諸国、イスラム圏を中心とし
たイスラム教の一派だろ?
テロはアメリカに仕掛けたってか?アラブに駐屯し、中東のイスラムの
社会・文化・規律に反する行為を厚顔にもやり続けたのは誰なんだ?
普通に考えて、侵略してきてたのは、誰だ?

ほんとヴァカな単細胞くんたちが多いな。牛ばっか食ってないで少しは
モノ考えろや(藁

107 : :01/10/25 20:17 ID:HicdXXxc
>>106
つうか俺的には奴らがあんな自爆テロしてしまったが最期、
理由があるからオケーなんてどうしたって思えないな

108 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 20:17 ID:5LeEV17A
>>ラディンとかを擁護する人へ
あなた(がた)がいくらフォローしてあげた所で、
連中からすれば日本はテロ標的のリストにしっかり挙げられてると
思うんだけどね。飛行機突撃や炭ソ菌が小林支持者をよけて
くれると思ってる訳?

109 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 20:20 ID:GjOu5I3K
ラディン擁護が小林支持者?ずいぶんと楽しい世界観をお持ちで。

110 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 20:20 ID:CwGniXZX
>>105
まあまあ、そう熱くなりなさんな。
俺なんて昨日の昼休みに、職場近くの松屋で
牛めしのセットの並みを頼んだらよお、みそ汁出ねえでやんの。
俺も変だとは思ってたけど、セットのメニュー確かめられなくてさ、
吉野家みたいに、そこら辺に書いてないじゃん。
だから食い終えてから券売機で確認してさ、「あのお、みそ汁
出てなかったんですが」っつったら「はあ、すみません」で
済ませやがったよ。料金先払いって問題あるよ。本当頭きてね。
これにくらべりゃ、テロだ戦争だって、どうでもいいじゃねえかよ。
ちなみにその松屋は厚木市129線沿いの郵便局近くだよ。

111 : :01/10/25 20:24 ID:YgXGfPWI
民間機がハイジャックされて、民間機に乗っていた人が突然全員殺された。
WTC含め、突然フツーに暮らしてた人が5000人から殺された。
日本人もたくさん殺された。
彼らはこれからも幾らでも殺すと声明してる。

テロとは何か、って解説されても困るんだよな。
テロという名前がつく行動だから殲滅せよ、って言ってるんじゃなくて、
単にあの「現実に起こったこと」に対して、制裁するべきと思うだけなんだがな。
思想の問題なんて、どうでもいいんだわ。

まあ俺にはどうしたってラディンなどに共感はできないな。

112 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 20:27 ID:GjOu5I3K
だからあれだ、ラディン嫌いだからってったって、アメリカ大好きってわけじゃねえんだよ。
イスラエルが嫌いだからって、俺は原理主義者じゃないから今日はトンカツだ。

113 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 20:31 ID:24nlXIDp
>>106
親イスラム反米主義ばりばりで頑張ってますね。
今回のテロ(リスト)=イスラム
という縮図は成り立つんですか?
「ビンラディンはあんなこと(テロ)をするはずがない。だから彼を支持する」
といっている現地のイスラム信者の声は嘘だと?
そもそもイスラム教ではテロ行為は否定されているそうじゃないですか。
(イスラム原理主義=イスラム教の一派)→だから彼らはイスラムの代表
みたいなこといっているけど、原理主義は文化・規律を強制することで指示しない人々もいるんでしょ。
一部の運動家の勝手な行動を全体の意見として捉えるのは、残り大部分の人々だって迷惑だよ。

114 : ◆DQN/XAXA :01/10/25 20:32 ID:eg5LI2w8
残念ながら、思考停止して生きられる程の知識がないので、
常に得た情報を自問自答しながら生きているのが現状です。
ですから、好きなだけ笑ってくださって結構です。

もちろん、アフガンの飢饉に関しても知っていますし、欧米の中東政策
も知らない訳ではありません(専門家ほどの知識は在りませんが)。
だからといって、遺族の事を考えれば、ビンラディンを善悪や道徳的
判断から支持できません。

貴方はテロで身内が亡くなられても、ビンラディンを支持するので
しょうけれど、違う意見が在るのは当然ですから、私は貴方を笑う
事はしません。

以上、一厨房の意見としてお聞きいただければ幸いです。

115 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 20:34 ID:24nlXIDp
>>113
「指示」→「支持」でした。修正。

116 :無知:01/10/25 20:43 ID:rAdyntm8
>>111
>単にあの「現実に起こったこと」に対して、制裁するべきと思うだけなんだがな。
>思想の問題なんて、どうでもいいんだわ。

同意。
でも個人的な犯罪と、国際紛争は意味が違うんじゃないの?

117 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 20:52 ID:24nlXIDp
よしりんは炭疽菌問題に関してはどう書くつもりだろう。
731部隊を日本の歴史のダークサイドだとかいって言明を避けていたけど。
細菌テロのこともついに肯定へ、か?

118 : :01/10/25 20:54 ID:IvvdVJ+d
ほらな、またぞろ現れるのは
「ひとりのいのちは、地球よりもずっと重いのです!」
なことヴァッカ言ってるヤツラじゃねーか。
しかも、「自分に近いひとりの方が、遠いひとりの一万倍重いのです」な感じ。
そこに倫理とかは全然ねーのな。

君らは新聞の3面記事だけ読んでろや。国際情勢とか気にするのは君ら
の脳には荷が重いんだよ(藁

119 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 20:57 ID:24nlXIDp
>>118
そういう118は、イスラム信者の命はアメリカ人の命よりも重い!
なんて考えてるのかな?

120 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:03 ID:24nlXIDp
そもそもビンラディンだって昔アメリカに支援・援助されてたんじゃないの?
しかも104の言う第二次世界大戦後に。
アメリカを利用できる時はしといて、反米になったら対中東批判?
アメリカの対中東政策でビンラディンもあそこまで大きくなれたんじゃないの。

121 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 21:10 ID:/ZkVYsFq
>>90
・純粋コヴァ→反米・反中・親イスラム。
 教祖とともに殉死か?

・産経コヴァ→親米・反中・反イスラム。
 既存の右翼に取り込まれた連中。とうとう反旗を翻す。
 小林の自業自得。文句は言えない。

・反コヴァ
 こいつらも一応割れてる。ちょっと小林に共感したヤツと、
 毎度のごとく小林とコヴァをコケにしようというヤツがいる。

・サヨク
 2chではあまり見ない。一応社民党などの例を挙げれば、
 支離滅裂で、完全に思考停止状態。オーバーヒートしちゃってる。(藁

122 : ◆DQN/XAXA :01/10/25 21:12 ID:eg5LI2w8
>>118
申し訳ないのですが、99・114のどの部分が「ひとりの命は地球より重い」
と感じられたのでしょうか?
そう書いたつもりは無いので、教えて頂けると有り難いです。

ちなみに、貴方が「自分に近い人間が一番大事では駄目」と言う考えを
お持ちで在ることはよく理解しました。

123 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:12 ID:24nlXIDp
>>118
まあたしかに、パスポートもビザも持たずに入国して拘束されたジャーナリストを
「日本政府はタリバンに裏で保釈金を渡してでも引き取れ!」
なんていうマスコミは、そう言う考え方だね。

124 : :01/10/25 21:15 ID:Y2NYpPb1
>>119
単純過ぎてバカバカしいんだがね。
どっちもいっしょだろ?単にアメリカが中東で不埒な振る舞いを続け、
戦争を煽ったり、代理戦争をやらせたり、国際社会の代表みたいな面を
して軍を駐屯させたり、イスラエルを支持することにより、元からの中東
の民の希望を奪い取ったり、そして、それによって死んだのは『決して、
軍人だけでなく、だらだら続く政情不穏で常に苦しい生活を余儀なくされ
、幾万の難民達が餓死し』てるんだよ。

そもそも、なぜユダヤがイスラエルをつくったか。もともとは西欧の問題
だろうが。あそこに聖地があったから、そこに作るのは妥当、なんてのは
中東に関係ない西欧人にしか通用しねーよ。あそこにはあの時にも人が
いた、国があった人が住んでいたんだよ。中東が不穏になった最大の問
題がまずこれ。別に中東に責任があったわけじゃない。
更には、やつらに対立を見つければ米ソそれぞれが武器を与えて代理
戦争状態だ。戦争は終わらない。

アメリカのどこが『正義の軍団』なんだ?
アフガン空爆のどこが『正義の鉄槌』なんだ?

日本も目標にされてるんだぞ!だって?
あちらはずっと始終戦時中だってのにお気楽なこった(藁

125 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:32 ID:24nlXIDp
>>124
バカバカしい突っ込みに真摯に答えてくれてありがとう。
幾万の難民の餓死→テロ肯定
か?
それで餓死者が減った?

126 :ドンコサ:01/10/25 21:32 ID:BRUi69r9
オレは空爆否定派だけどテロ肯定派ではない。
例えば数年前、エジプトのイスラム過激派が日本人新婚旅行者十数人を
虐殺した事件があった。アレなんかも絶対に許せん。
しかし、自衛隊がエジプトの山奥を空爆すべきとは思わんかった。
問題の解決(再発防止)とは全然関係ない行為だからだ。

127 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:36 ID:24nlXIDp
>>126
じゃあ具体的に再発防止って?
イスラエルの解体?ビンラディンの望むような。

128 : :01/10/25 21:40 ID:Y2NYpPb1
>>125
だからさあ、なんかやったら明日には結果が出るようなことしか考えない
高貴な鳥頭の人なんだろ?キミらは。
国際問題なんか考えてないで、エロサイトでも見に逝ってきな

129 :ドンコサ:01/10/25 21:44 ID:BRUi69r9
>>127
イスラエルが消滅するのが一番話が簡単だろうけど、
建国してから、すでに五十年、数百万人?が済んでいる国が
無くなったらそれはそれで悲惨だろう。
まず、苛烈な宗教差別、民族差別を禁止する憲法を作るべきだ。
アメリカに住んでるユダヤ人たちは他民族国家でまとも以上に暮らしてるのに
イスラエルのユダヤ人が出来んはずは無いんだ。

130 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:45 ID:24nlXIDp
63で書いたけど。
安重根は対韓慎重派の伊藤博文を暗殺し、それに怒った日本によって韓国は植民地にされた。
ビンラディンは中東無関心のブッシュ大統領にテロを仕掛け、それに怒ったアメリカによってタリバン政権は破滅へと向かう(?)

タリバン政権もビンラディンなんかかくまわなければよかったのに。
せっかくの政権。承認する国を着実に増やして、国連に参加できるくらいにまでなって、
そういう国家としての方向性があったろうに。

131 :Revolution21:01/10/25 21:46 ID:geBBWPz+
パレスチナの開放は必須でしょう。

まあ、イランなんかでは、若者や学生を中心に
伝統主義批判が活発になってるんですよ。
首相選挙でも革新が勝ちましたしね。
すぐには無理だけど、偏屈に見えるイスラム社会でも緩やかな変化が
起こってきているわけです。

そして、こういう流れの中でパレスチナ問題や米帝国主義の問題が
解決されないまま安易なテロvs欧米の二項対立に還元されてしまったらどうなるでしょうか。
必ずや、未来に渡って反動勢力を台頭させる起爆剤になると思いますね。
ですからこれらの問題はテロの有無に関わらず最低限解決されるべきことなのです。

132 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:49 ID:24nlXIDp
>>128
まあ長期的な見方はイスラムの特徴ですから。
でも、長期的な見方でも、今回のテロは役に立つ?
明らかにアメリカの対イスラム対策が厳しくなるだけじゃないの?
早期に何らかの対策を立てないと、また何十万人の餓死者が出るんだよ。

133 : :01/10/25 21:50 ID:Y2NYpPb1
>>131
>パレスチナの解放は必須でしょう。
あ、それが対案か?
正論ばっかでまあ納得できるが、なにひとつ具体案がないな。
ある意味、日本国首相レベルだからレベルが高いとも言えるのかもしれんがね(藁

134 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 21:54 ID:24nlXIDp
>>131
>これらの問題はテロの有無に関わらず最低限解決されるべきことなのです。
その通り。
中東のごたごたと今回のテロは別問題に解決されるべき。
この二つを結び付けたがってるのはビンラディン側ぐらい。

135 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 21:54 ID:DBGVatRP
コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ コヴァ
コヴァヤシ先生サイコーーーーーーーーーー!!!!(^^)v
いやオモロイね。ただ戦争論2は一日で読みきれないだろうってのたまわってたけど、
昨今のゴー宣レベルの内容の薄さなら3時間くらいで読めそう。
そうでないことを願う。

136 :Revolution21:01/10/25 21:56 ID:geBBWPz+
イスラエルというか、リクード党ね。問題は。
彼らは宗教的なドグマで行動するシオニストの群れだから、
とっても危険だと思う。

「リクード党の政治手法はポピュリズムの典型といってよい。
ナショナリスティックなシンボルを前面に押し出し、外的との対立を
強調することで、社会の周辺に置かれていると感じている層に
擬似的な一体感、擬似的な政治参加の意識を与えた。」
(立山良司 「揺れるユダヤ人国家」文芸春秋 p93)

コヴァに似てるな(w

137 :Revolution21:01/10/25 21:58 ID:geBBWPz+
>あ、それが対案か?

"対"ではないでしょ。

138 :つーか:01/10/25 21:59 ID:+b5TkpP5
日本をなんとかしよーぜ

139 :Revolution21:01/10/25 22:00 ID:geBBWPz+
餓死者が出てるのは大昔からだなあ。
しかもアフガンだけじゃないなあ。
とってつけた大義名分の香りがするなあ。

140 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:01 ID:24nlXIDp
しかし「国際問題」考えてる人がテロ肯定なんてわかんないよね。
中国もロシアもキューバだってあのテロを非難したってのにさ。
親イスラム。なだけでしょ。

141 :近鉄ピンチ:01/10/25 22:01 ID:u802878A
>>124さん
冷戦の原理で中東を理解するのは、無理がある。
むしろ、50年代60年代は、アラブはアメリカに憧れていたんだから。日本よりもね。反米極左なんていなかった(極端に言わせていただきました)。
歴史に強烈に残っている"シオニズム対アラブ"にのみ目をとらわれると、中東は一生理解できないと思う。

一応マクロ経済を勉強している人間だが、俺もアラブを断片的には理解できてない。問題が複雑すぎる。
同年の留学生サイドやアラブサイドの研究を読むと、問題は、極めてアラブ社会に内包する矛盾性が80年代に発芽しまくって90年の湾岸戦争から収穫期に突入した、という感覚が一番近いと、俺は思っている。

汎アラブ主義、ってのがあった。中東戦争に敗れたアラブに、ナセルは新鮮すぎた。
イランは中東の新風って言われた。イラクはアメリカを手本に都市政策を行った。
皆親米だったんだ。50年代終わりまで。

それを意図的に壊そうとした勢力がいる。
それを自分でちょいと勉強してみてくれ。グーグルで検索とかして。頼む。

自分が言ってることが、ほぼ連合赤軍決戦前夜と同じ内容だってことがわかるから。

142 :ドンコサ:01/10/25 22:05 ID:BRUi69r9
>>136
現在、ナチスの思想をもっとも濃厚に受け継いでるのがリクードだと思う。
皮肉と言えば皮肉だが、必然と言えば必然。
ただパレスチナ国家の建設に執拗にこだわる方も似たり寄ったり。
一民族一国家が幸せをもたらすという幻想をいいかげんに捨てるべきだ。

143 : :01/10/25 22:06 ID:Y2NYpPb1
>中東のごたごたと今回のテロは別問題に解決されるべき。
おいおい第二次大戦後からずっと続いてるごたごただぜ?
自分に無関係な他国のことだから、ってまるでそこに生きてる人なんか
いないような考え方だな。
彼等は苦しみ続けてきてるんだよ。わかってんのか?
彼等は死に続けてきたんだよ。見て見ぬふりしてたから関係ねーか?

だまってりゃあ、アメリカ様に軍を駐屯させ、イスラムの戒律を無視した
行為を我慢していれば、アメリカ様はイスラエル支持を止め、全世界に
その影響力を駆使してイスラエル解放を働きかけてくれてたか?

確かに、先に希望がある行為じゃないかもしれない、テロは。
だけど、他に何ができた?奇跡のジハードを求める以外に?
彼らをそこに追い込んだモノの方が、責められて然るべきだと俺は思う。
ビンラディンの行為を非道だと思いながら、それでも快哉を叫ばずにいら
れないそんな庶民が多くいる、そしてそんな行為の非道さも感じなくなっ
てしまった子供たちが育ってきた国のことを考えればね。

144 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:10 ID:24nlXIDp
>>143
ずいぶんイスラムの家族には同情的なんだね。
テロの被害者の家族には鬼畜なのに。
だからただの親イスラムだっていってんの。

別問題に解決されるべき。って書いてあるじゃないの。
ごたごたの解決も望んでの書き込みだってのに。
一緒くたに語るなっつってんの。

145 : :01/10/25 22:14 ID:Y2NYpPb1
>>144
わかんないヤツだね、
テロをやったから、イスラエルができたんじゃねーだろーが?
どっちが先なんだ?死につづけてたのはどっちだ?
日本で戦争が終わって、それからどれだけ苦しんできたと思ってる?
この一ヶ月のインパクトだけで、語ってんじゃねーよ。鳥頭が。

解決すべき、ったって解決する方向に進んでるか、
理想論じゃない、現実的な対案があるなら出せっつーの、
テロしかできない状況に追い込まれてるからテロったんだろ?
追い込んだんだよ。

146 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:15 ID:24nlXIDp
>>143
しかし感情論だよね。偏った感情論。
先に希望がないって認めてんじゃないの。エロサイト行けば?
だからテロは感情の発露だけたっつってんの。

147 :ドンコサ:01/10/25 22:18 ID:BRUi69r9
通りすがりさんが忙しいようなので、もう寝ます。くすん。

取りあえず皆、冷静にね。ねっ。

148 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:19 ID:24nlXIDp
>>145
「目には目を」。だったら、喧嘩両成敗なんじゃないの?

テロしか出来ない状況ってだれが?
個々のイスラム教信者か?ビンラディンか?タリバン政権か?イスラム原理主義者か?
親イスラムだからって一緒くたにするなっつってんの。

149 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:21 ID:24nlXIDp
>>147
そんなこといわないで、もっと語りたかったなあ。なにしろこっちは漫画喫茶なもんで。
おやすみなさい。

150 :近鉄シボウ:01/10/25 22:22 ID:u802878A
うーん、表層的過ぎると思うよ。皆さん。
アラブVSアメリカ
アラブVSイスラエル
イスラエル=アメリカ

とか、そんなんじゃ、ちょっとアラブは理解できないと思うよ。
アラブは人種的民族主義よりも宗教が勝る、世界史的にも稀有な構造なんだから。

んでさ、アラブVSアメリカ、アメリカがアラブを苛めていると思ってらっしゃる方。
サウジアラビアという国家をどう説明するの。サウド家を知らないでアラブ問題を語ってらっしゃるわけではないよね。
簡単に説明できないけど、これを知らないとアラブ問題の1%も語れないよ。

ナセルを出したエジプトの、これもまた違った構造。
イギリス人。
”アラビアのロレンス”なんて囃されながら、最後はブラフシューペリアで珍して氏んだ元スパイ。

せめて、これらを勉強しないと、アラブは理解できない。だから頼む。検索でもしてくれ〜(TT

151 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 22:26 ID:OsSmYUP5
>>148
親イスラムではないでしょう
単なる反米

彼はの論理は
覇権国家=悪
覇権国家=アメリカ=悪

悪い面しか見えないらしい

152 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 22:28 ID:Mo+NDdkd
アメリカの良い面ってどんなのがあるの?
>151

153 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:31 ID:24nlXIDp
>>150
いろいろとご指南ありがとう。
そもそも今スレタイトルからずれてるけど、
元は今週のゴー宣が何を言いたいのかわかんない、というところから始まってます。
アラブを理解すると、今回のテロと結び付けられる?

154 :ドンコサ:01/10/25 22:35 ID:BRUi69r9
寝ようと思ったんだけどごめんね、面白い話なんで。

>>150
国家の政府のレベルではそうなんだろうけど、穏健派っ言われる国々にも
過激派は沢山いて、民衆の支持も受けてるよね。
サウジにしろエジプトにしろイスラム教の守護者としての地位と元首としての
アメリカ追従との又裂き状態になってる。スルタン王子がんばれっ。

155 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 22:37 ID:/9HD8Ev9
>>150
そうですね
アラブあるいはイスラム=反米ではないし、ましてや

アラブあるいはイスラム=テロリストではない

これは議論の前提条件でしょう

知ったかぶりでテロリストの扇動に乗せられている人がいるみたいだが

156 :やったね古田:01/10/25 22:47 ID:u802878A
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%94%C4%83A%83%89%83u%8E%E5%8B%60&lr=
汎アラブ主義で検索してみたけど、なんと3ページしかいかないんだね。確かに、情報量が少ないよ。
しかも、10件くらいは正しく地政学的意味。5件くらいはWW2以前の汎アラブ。うーむ・・・むずいね。

http://www.google.com/search?hl=ja&q=pan-arabian&lr=
ちなみに、こっちはこんな感じ。こっちのほうがはるかに玉石混合っぽいけど、絶対数は多いね。

>元は今週のゴー宣が何を言いたいのかわかんない、というところから始まってます。

これは本当にごめん。ゴー宣、最近読んでないんだ。小林氏がこの件についてどのような主張をしているのか、手がかりはこの板だけ(超危険)。
だから、言わない。

>アラブを理解すると、今回のテロと結び付けられる?

これは言える。ただ、小林氏と離れたところで言いたいです。

結び付けられる。
俺の現在の理解では、この結びついちゃういびつさ、前々項で

>極めてアラブ社会に内包する矛盾性

などと書いているところが、まさにこれです。

ポンと寄付して、しかもアメリカを批判しだす人間性。自分の足場も確かめずに。
俺、まじでジュリ兄のファンになっちゃったよ。

157 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 22:55 ID:24nlXIDp
民主主義・社会主義・共産主義...
どれもが非難した今回のテロ。
それをしでかしちゃうアラブって、その他の国家と共存できる?

158 :やったね古田:01/10/25 23:02 ID:u802878A
そして、もし小林氏がアラブの側についているのならば(もしの話だよ)、
サウジアラビアで困窮して、11世紀を憧憬するテロリスト予備軍の少年(12歳〜15歳くらい)と同じくらいの知識しかない、と俺は思う。

少しだけ、俺みたいな青二才が解説させてもらうとさ、現在の政権では、アメリカが一番嫌ってる人間はサウド家の人々だと思うよ。

彼らは石油で莫大な利益を得ている。
そして、親米を標榜している。
んで、国内で原理主義派を弾圧している。
そんでもって、反米を”飼っている”(サウジでも反米放送はキホソ)。

そして、そんなところにメッカがある。

どう見ても、正気じゃない。
ラディンの親父さんも、王家の工事を取り仕切った立志伝男。メッカの建物は親父さんが取り仕切った。

今の状態で、一番利益が出るのはどこか。
そして彼らは、国家を運営していると言えるのか。

日本人から見ると、アラブ人は本当に不幸だと思う。
それは、”アメリカに苛められている”とか、”ロシアの無神論と戦ったムジャヒディン”とか、そんなくくりじゃない。
民主主義の導入など考えたことのない人間に、石油を与えちゃったことなんだ。

これって、アラブ側に内包する問題だろ?

159 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:04 ID:KjDHqJjs
>>157
アラブは民主主義、社会主義、共産主義と並列で論じる事項なのでしょうか?

160 : ◆DQN/XAXA :01/10/25 23:04 ID:eg5LI2w8
浅い知識で申し訳ないが、アラブとイスラム原理主義過激派を区別
しなければならないのではないかと思います。
たぶん、原理主義過激派にも様々な派閥があると思いますが、
まずは前段階の区別として。

161 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:11 ID:24nlXIDp
>>159-160
アラブと書いたのは156の結びつくというところからで...
区別すべきとは僕が言ってきたことなのに...

162 :ドンコサ:01/10/25 23:12 ID:BRUi69r9
アラブとそれ以外のイスラム民族は区別できる。
サウジの過激派とフィリピンの過激派も区別できるだろう。
でも、アラブとその過激派は区別できない。境目がハッキリしてないから。

163 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:15 ID:24nlXIDp
>>159
アラブじゃなくてイスラム原理主義なら並列ですか?

それをしでかしちゃったアルカイダって、...他の国家と共存できないか。
↑修正

164 : ◆DQN/XAXA :01/10/25 23:18 ID:eg5LI2w8
>>161
だからこそ、アラブで一括りにする人たちに見本を見せる意味で、
区別して書いて欲しかったわけです。

165 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:20 ID:24nlXIDp
>>162
テロリストと一般市民は区別すべきじゃないかな?
有事に、いくら戦争を支持してても一般人を巻き添えにしてはいけないように。

166 :やったね古田:01/10/25 23:21 ID:u802878A
>157さん
俺の考えでは、そもそもアラブ(くくってみましたyo)は今、国家の体を なしてない/なしている のギリの線上にいるんだ。

そりゃ、確かに国連に加盟しているし、行財政機能を司る政府というものも存在する。首長もいる。それを他国が認めている。
でも、だんだん荒れて縮小していく国家って、一体なんだい。
エジプトでは、貧富の差が改善していく傾向が全く見られないし、サウジなんか、もう、凄いんですから。ほんとに。

その状態の国とは、別にアラブじゃなくても共存できないよ。

原理主義の、説得力のある論理のコアに、
民主主義の堕落=今のアラブ なので 歴史を巻き戻そうってのがある。

これを平べったくして平べったくして、そもそも民主主義は悪いってのが出てきた。

もちろん、資本主義に対する反発もあるのだけども、ここまで原理主義が台頭してきた以上、俺はアラブ内にもうもう一度革命が起こらない限り、われわれと真の意味で共存できる国家群にはなりえないと思う。

それと、原理主義は、アラブ人の専売では全くない。
急進性では、カトリックのほうがすげぇんじゃないかと思うよ。

革命に触れたけど、これは夢物語ではない。
イラン人学生は日本にビザ無しかそれに近い形で勉強しにこれた(記憶あさはか)。
彼らが理想と同朋愛を失ってなかったら、そろそろ権力にコミットしだすはず。
こういうとき、アラブに国境は存在しなくなる。

ごめん、ちょっと散文すぎる。でも、それくらい難しい問題だってことを知ってほしいです。

167 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:25 ID:24nlXIDp
まあ、もともと原理主義って言葉は、キリスト教原理主義からですからね。(知ったかぶり)

168 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:32 ID:E8eBoQtf
原理主義を訳すもとになった言語が
単にキリスト教圏のものだったんじゃないのか?

169 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:32 ID:24nlXIDp
マスコミの情報で、
テロ直後はテロに狂喜乱舞し、行為を支持する人々の映像が流れた。
時が過ぎて、ビンラディンはあのテロを起こしてないと、彼を支持する人々の映像が流れた。
どっちがほんと? どっちもほんと?

170 ::01/10/25 23:34 ID:Rk9Cy8ta
>>169
どっちもほんと、です。

171 :ドンコサ:01/10/25 23:35 ID:BRUi69r9
>>162
テロ実働部隊、その訓練をする人達、そのまかないをする人達、
その人たちに大金を送る人たち、小銭だけ送る人達、
金が無いので応援だけする人達、イスラム復興に無関心な人達。
何処からが過激派で何処からが普通のアラブ人なんだ。

比較的区別しやすいアフガンとビンラディンをつなげて空爆しちゃってる
のは間違い、どうせならサウジ国内の過激派の拠点とかを叩くべし。

172 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:35 ID:24nlXIDp
>>170
どっちもほんと。なのもわかる。
知りたいのは、彼らはあのテロを賛美してるの?非難してるの?どっち?

173 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:39 ID:Mo+NDdkd
どっちもほんとなのが分かるなら、
彼らのうち賛美してるやつと非難してるやつがいる、
ということは自明だと思いますが・・・・

174 :ドンコサ:01/10/25 23:40 ID:BRUi69r9
>>168
それはキリスト教のプロテスタントを
キリスト教創価学会派と呼ぶようなモノ。

175 :やったね古田:01/10/25 23:41 ID:u802878A
アラブと原理主義の結びつき・・・
分ける、分けない、ってのは、これは難しいよ。

テロリストと普通の人間を分けることは可能。爆弾持ってるか持ってないか、とかそういう分け方だよね。

でも、国家を近代的な民族国家と仮定して、その民族国家が、”テロリスト予備軍”を生産する機能を持っている、と仮定したらどうだろう。
そして、その”テロリスト予備軍”達が、テロリストではない人間達に尊敬され支持されている状態だったらどうだろう。

もちろん、ここでも分けられる。予備軍か、予備軍じゃないか。外見でわからなかったら、捕まえて頭ん中見てみればいい。

でも、その時、その国家って一体何よ、と。

俺がさっきからしつこく言って皆さんを当惑させている”矛盾”ってのは、これなんです。


>原理主義
キリストの教えを聖書に追求する人間達(=ファンダメンタリスト)を、確か間違って和訳したんじゃなかったっけか。そんでもってそれを汎用的に使った、と。
内村鑑三は、ファンダメンタリストを批判して、すげぇ嫌がらせにあってたような気がする。

176 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:42 ID:E8eBoQtf
>>174
んー、原理主義といえばキリスト凶原理主義だったんで、
それが輸入されてもそうなってたってことじゃないかな。
って意味なんだけど。

177 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:42 ID:Mo+NDdkd
>174
まあ、確かにそうだわな。

イスラムの「原理」としては一応殺人とか自殺はだめだそうですから。
キリスト教原理主義者は、聖書に書いてあるとおり、進化論を信じなかったり、
生めよ増やせよと書いてある通りに、中絶推進する産科の医者を殺したりしてまんな。

178 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:44 ID:24nlXIDp
>>173
じゃあ時期がずれてるように感じたのは僕の気のせいか...
「ビンラディンはテロをおこなった。だから支持する」
「ビンラディンはテロなんかしなかった。だから支持する」
同じ情報下にあってこの違いは...

179 ::01/10/25 23:46 ID:Rk9Cy8ta
>>178
マスコミが送るべき情報を選択している、とは考えないかな?

180 :自分でフォロー:01/10/25 23:47 ID:u802878A
>確か間違って和訳したんじゃなかったっけか。
何が間違っているかと申しますと、原理ってのはそのものの一番大事なものとか生命とかを想起させる意味であり、
原理主義としますと、彼らは教えに忠実であろうとする人間達=乱暴=つまりその教えが乱暴??
とか誤解させるものであり、もっと別な訳し方があるはずと思うが、とか、まぁそういったところでございます。

181 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:48 ID:E8eBoQtf
>殺したりしてまんな。
汝殺すなかれ。

あ、異教徒だからいいのか。

182 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:48 ID:Mo+NDdkd
てゆーか、何の時期?
>178

183 :ドンコサ:01/10/25 23:49 ID:BRUi69r9
イスラム原理主義じゃ無くてイスラム復興主義と言ったほうが正確なんだそうだ。
日本語にしちゃうと大差無いと思うんだけど、「原理」がいけないらしい。
「風俗」とかの言葉がもともとの意味から離れてったのとおんなじことかな。

184 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:50 ID:24nlXIDp
>>179
マスコミってあっちの?こっちの?
日本のマスコミが情報操作してるって言うんなら、現地の考えは二分してるってこと?
現地の情報操作はどっちで統一してるの?

185 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:52 ID:24nlXIDp
>>182
169の時期。

186 ::01/10/25 23:53 ID:Rk9Cy8ta
こっちのマスコミだろ。マスコミが情報を選択するのは当たり前。
それに、現地でも意見が統一しているわけはない。
今回のテロに反対している原理主義者もいるんだから。
日本で反戦派と好戦派がいるのとおなじだよ。

187 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/25 23:56 ID:24nlXIDp
>>186
現地のマスコミは情報を選択してないの?
現地にとっては、どっちが常識なの?

188 :ドンコサ:01/10/25 23:56 ID:BRUi69r9
狂喜してるおばちゃんの映像は新年のお祝いのだったらしい。また聞きだけど。

189 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/26 00:00 ID:MxVZFDtB
>>188
鵜呑みにするわけではないが、なるほど。
喜んでいるのが偽造なら、「テロ=ビンラディン」と思ってないのかな?
まあ、ビンラディンはやってないっていってるんだし。
本人の言葉を信用してるというのが本当かな。

190 ::01/10/26 00:03 ID:XoVlJ9Md
>>188
それは国際板でみた。
でも、極めてうそ臭いぞ。
具体的な根拠はないのでは?

191 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/26 00:08 ID:MxVZFDtB
169でいいたかったのは、
「テロ=ビンラディン」を信じる人と信じない人が同じ地域で共にビンラディン支持というのが、
頭の中で結びつかない... だって、テロはイスラムではご法度でしょ?
ビンラディンはやってないと信じてる人が、やったと信じてる人と仲良くできるの?

192 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 00:10 ID:uTUq+S6+
まー根拠とか言い出すと、また泥沼だな。
フセインが喜んでいたのは確かなようだが。

イスラエル・パレスチナとかにとっちゃテロなんぞ日常茶飯事なわけだろう。
3000人殺されようと、一人殺されようと、肉親や知り合いが、殺されれば、
誰だって憎悪を持つだろう。
まして、敵がイスラエルとそれを支持するアメリカだ、とか
教えられて育てば、今回のテロを歓迎するやつがいたとしても
ちーともおかしいことだとは思わんが。

193 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/26 00:24 ID:MxVZFDtB
発展しない...
みんなで納得しあって、これで終わりってことかな。
今回のゴー宣はまだまだだという結論でOK?
次回を見ても内容があまり変わってないような気がするけど。

194 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 00:25 ID:uTUq+S6+
すまんそ、ごーせんよんでねえ。

195 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/26 00:32 ID:MxVZFDtB
あそうか、93のようにまだ手に入れられない人もいるわけか。
まあ、読んでみて、ここの人たちの意見で納得できなければまた書いてもらえれば。

196 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 01:46 ID:pQTKTMTE
19p 山内昌之氏の、「世界イスラム革命を目論む
オサマの奸智にだまされるな」はどうですか?
なるほどと思って読んだのですが。

197 :196:01/10/26 01:50 ID:pQTKTMTE
あ、なんかスレ違いっぽいこと書いてすいません。
いやなんか、頭がごちゃごちゃしてきてるので、いろんな
意見を聞いてみたくて。

198 :名無しかましてよかですか? :01/10/26 02:09 ID:QCPSLFma
まあゴー宣はともかく、「朝日の電波」特集は良かったね。

199 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 02:19 ID:hw5qEjok
ですな。

200 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 02:34 ID:lPGBOjG2
アメリカの正義を疑えと言ってるだけで
テロが正しいかどうかについてはノーコメントでしょ。
行間を読むのは勝手だけど
解釈の違いで不毛な言い争いするなよ。コヴァだのサヨだの。

201 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 02:50 ID:9QUJbFuC
ラディンどもの姿を汚く書かず精悍に書いてるってことは・・。

202 :大体、:01/10/26 03:07 ID:0gK13UI+
戦争にしろテロにしろ、強いものが勝って正義となるのが世の習わし。
テロが正しいかどうかなんて論じること自体無意味。

テロを非難する米国は、テロに対して米国が非常に脆弱であると告白しているようなもの。
米国がテロに勝てない可能性は非常に高い。米国がどのような負け方をするか、それによって
ユーラシアがどう変化するかを予測することこそ重要。そして、その状況の中で、日本の国益
の最大化を目指すべし!

203 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 03:19 ID:1dVFE2Y8
>>200
↓この部分は、どうよ?
「善悪や道徳的判断から言えば、ビンラディンに共感する」

204 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 03:44 ID:lPGBOjG2
>>203
どこ?それ。

205 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 03:48 ID:KllzAvtM
どこそれってあんた・・やっぱ読んでないから>>200みたいなこといえるのね。
P64の下部の真ん中のコマを見よ。

206 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 04:14 ID:lPGBOjG2
>>205
本棚から探して調べるのが面倒だっただけだよ。

それじゃ10月24日号のp61を読んでみ?
「共感できる所があると言っても、〜〜」って記述がある。
そのページを見ればわかるとおり、
小林はアレを「価値観の違い」や「文明の衝突」として見てる。
テロが正しいとかテロが正義とか、そんな低レベルな二元論でくくってない。

>>203の記述を見て「テロは正義」と読み取るのは
キミの勝手だが、ムリ過ぎだな。全体の流れからすると。

207 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 04:19 ID:MxVZFDtB
欄外の
「なにしろ、わしも、かつて薬害エイズで、厚生省にテロしようかと思いつめた男じゃけんね。」
ってのは?

208 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 04:24 ID:lPGBOjG2
>>207
その文章の後に、キミの脳内では
どんな言葉を補完したの?

209 : :01/10/26 04:31 ID:fOc5H4Tg
文明の衝突、とか言う前に日本の国益について語れ、小林。
そして被害に遭った日本人についてのコメントが薄すぎる。
俺はコヴァだが、全てマンセーじゃないからね。

ところで、日本茶でも批判的な人間は多いな今回の章は。

210 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 05:07 ID:95slWYCR
当たり前だ、まだ小林を全面的にマンセーって言ってるやつがいるとすりゃ
盲信だとそりゃ

211 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 06:08 ID:RRKI34yl
>>208
補完すると↓。
「なにしろ、わしも、かつて薬害エイズで、厚生省にテロしようかと思いつめた男じゃけんね。
いつでも、ビンラディンの米帝国主義への聖戦に参加する覚悟はできとるよ。」

212 :エビルビショプ:01/10/26 06:26 ID:/VcNQsOa
>当たり前だ、まだ小林を全面的にマンセーって言ってるやつがいるとすりゃ
>盲信だとそりゃ
 そりゃそうだ。私もアンチから見たら立派なコヴァだろうが、「この意見
は同意、この意見は反対」というのはしょっちゅうある。それに「このワシを
疑え」と言ったのはよしりんだし。ただし「社民共産朝鮮中国左翼」よりも
「小林よしのり」の方が同意できる部分が桁違いに多いということ。

 今回のゴー宣の「野中の親中共ジジィを自民から追い出して社民党にでも
叩き入れろ」というのはもっとも。
 しかし兵庫のY・Yという人は「石原氏にコピーを送る」って恫喝していた
けど、石原氏がゴー宣を読んでない又は事前に内容の話が行ってないと思って
るのかなー。

213 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 06:55 ID:9TxnJfGS
> 今回のゴー宣の「野中の親中共ジジィを自民から追い出して社民党にでも
> 叩き入れろ」というのはもっとも。

こーゆーのを読むと、いかに小林よしのりがアホかがよくわかる。
田中角栄がなぜ中国を重視したかも、わからないだろうな。
小林は、保守ではなく、ウヨだからな。

214 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 07:15 ID:dVhVnPlI
ウヨでもなくただのおヴァカじゃないの?

215 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 07:52 ID:ZOpRtKu7
信じてた産経に梯子をはずされでもしたんじゃないの?
薬害エイズのときみたいにさ。
左に再転倒するかと思ってたけど、意外な方向に転びそうだのう。
いやいや今後が楽しみ。

216 :Revolution21:01/10/26 09:34 ID:Vctz5RV8
正論なんかの読者投稿を見てると、いかに奴らが矛盾してるかわかるよ。
戦争はしたいんだろうけど、アメリカとアメリカの正義への追従は自虐でしょ?
そこを認識せずにダダっ子みたいになってる。
その点で言えば、こういう大衆右翼よりコヴァのほうがましなのかな。
すごい世界だ(w

217 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 09:41 ID:OiGvlhML
↑今回の右派陣営のもたつきを利用しようと企んでるのが見え見えだぞ(ワラ

218 :夜勤明け、、、:01/10/26 09:52 ID:XmfZuQ3W
私は日本の国益のためには、一応アメリカ側につきつつもこうした事件を起こした
要因を慮って(アルカイダは叩くにしても)イスラム側に同情的な態度を示して、
親イスラムの立場を取ったほうがいいんじゃないかと思うんですが。。。
すいません私ってアメリカの世界統一戦略とか信じてる人間なんで・

って言うか最近小泉が怖い。中韓への土下座外交だけでなく、今回の一件。
私は国語力がありませんが、私があの人の言ってることを要約すると
「日本の文化も慣習も法律もへったくれもない。
 今何をすべきかを考えて、とにかく現場の状況判断が最優先される。
 そのためには前述の三項目なぞは踏みにじってもかまわん。」
、、、という風に言ってるような気がして。

外交といい経済といい、どうも日本を売ろうとしている気がする。
よぼよぼのジジイじゃないだけによけい脅威になる。
かといって他に誰がいるかっていったら、福田と石原と麻生くらいしか
まともなのがいなひ。。。

219 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 09:56 ID:w4beDB++
>>218
思い過ごしだから安心すれ。
小泉はよく頑張ってるぞ。

220 :ヴァンドール皇帝:01/10/26 09:57 ID:CcWAyM/v
確かに米覇権主義を批判する気持は理解できる。しかし「善悪や道徳的判断から言えばわしはビンラディンの方に共感を覚える」
は誤解を与える。もう少し言葉を選んでほしい。『戦争論2』には本当に期待している

221 :Revolution21:01/10/26 10:00 ID:Vctz5RV8
誤解じゃなくて、心の底から肯定してるんだと思うよ。

222 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 10:02 ID:UQmXDrOV
だな。反米のためなら犯罪支持だ。>>小林

223 ::01/10/26 10:13 ID:1/TnfTh6
オウムを擁護した連中(島田裕巳・中沢新一・山崎哲)を批判していた
小林が今度は連中と同じ立場をとっていると・・・どうやって自己正当化
するのだろうか。

224 :名無しかましてよかですか:01/10/26 10:31 ID:tpY+H8m+
俺は日本人だからさ、小林氏も言ってるが「日本」までにしか公の意識はないんだわ。
世界市民とか言う奴って正気か、と言っていた点は小林氏に同意だったな。

でも今回のは考えが全く異なるな。
俺は日本人をあのようなカタチで殺されたことについて、制裁が必要だと思う。
日本の周辺にはあのようなことを行いかねない基地外国家が幾つかあるので、その牽制のためにも
毅然とした対応をしなくてはならないと思っている。
憲法と言う手枷足枷がありながらも、小泉首相も過去の首相と比較したら頑張っていると評価できるだろう。
何の実を生むこともできず時間だけ掛かる憲法論議を避け、自衛隊発動の実を取るために動いている。

225 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 10:31 ID:tpY+H8m+

また、日本という小国としては好もうが好むまいが、アメリカにつくのが得策であり、さらに言えば現在、
事実として日本の国防の多くを担ってもらい、有事にはその戦力発動を期待する同盟でありながら、
自国も被害者を出しながら、同盟国としてアメリカが危機の時は何もしないというのでは、日本の有事の際に
何をかしてくれるとは思えないだろう。

それに対して今回のゴー宣は、
アメリカは殺してるじゃないかと言うが、日本の被害に対する対応が必要なのであり、それについては日本人と
してどうでもいい。今回の日本人が被害にあった単一事件に対してまず 動く ことが必要だろう。
テロの定義などどうでもいい。今回実際にあった「日本人の民間人虐殺事件」について制裁が必要だと思うだけだ。
フランス革命の例など出されても、だから何を感じろというのだろうか。
さらにはラディンのリップサービス発言を出してどうするというのだろう。確かにあれは正論だが、あの自爆テロを
した人間が言っても共感しようがない。お前が言うなよ、だ。
イスラム国家 VS アメリカというような図式にしているところも気になる。中東情勢を存じているのだろうか。
別に小林氏が言いたがるような幻滅や転向もしないが、単に彼の「共感した」道筋はさっぱりわからないな。
それがわかればまだ、単に「考えが異なりますな」で済むのだが。

226 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 10:40 ID:l6CHNtHX
>>224
実際、小泉に関してはあの四面楚歌のなかかなりがんばってるよなw

227 :94:01/10/26 11:21 ID:mOamjuuh
やっと読めた。このスレ見ていてどんなトンデモをいっていたのだろうと
思っていたら案外普通だった。

皆さん一コマの表現に捕らわれすぎていませんか?全体の流れで読
まなきゃ・・・。まぁ確かに誤解を与える可能性がある表現だけど

228 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 11:48 ID:Kcs5rj0h
ところで「タリバンがやろうとしてるゲリラ戦ってのは便衣兵と
同じ、国際法違反の卑怯な戦法だ。許すな」って言わなくて
いいんですか、尊師は。

229 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 11:56 ID:lZ+S6mSi
>>224
アフガンがテロに走らざるを得なくなったのは
アメリカが執拗に追いつめたからだろ。

そういう意味では、「日本人が死んだ」という意味に限って言えば
アメリカはあのテロ事件ではむしろ加害者よりの立場になる。

小林がビンラディンに「共感できる」は言い過ぎかもしれんが、
反米ぽい物言いするのはわからなくもない。

230 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:02 ID:SnB3b8fZ
共感できるのはラディンの理念にであって、
行動には共感できないな。

231 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:04 ID:lZ+S6mSi
>>230
ああ、小林はそう言ってるのか。
それなら納得。

232 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:29 ID:nnQbOCnq
中国のゲリラ兵には国際法違反といいながら、
アフガンのゲリラにはいわない。
これって、米国の悪口はいっても中国やソ連の
悪口をいわなかった左翼と同じだね。w

233 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:31 ID:eXuItXb4
>>229
だーかーらー、テロを実行したのはラディン(アルカイーダ)でしょ?

アフガン(タリバン)の意志でやったわけではない

アフガン=ラディンではないし、ましてラディンはテロの実行を否定しているだろーが

234 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:44 ID:dmL3yKvl
 でもさ、これ以上僕をいぢめると、また飛行機突っ込ませるぞって
言ってるぞ、てことは、

さて問題です、飛行機をぶつけたのは、誰でしょう?

1 大橋巨腺   2 中曽根康弘  3 ジョージブッシュ 4 オサマ君

 

235 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:55 ID:n8A662iJ
うーん・・・・3番?

236 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 13:41 ID:r6wMgJuF
もうゴー宣には批評性がないような。

小林がインターネットに憤慨してるのは笑ったが。

237 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 14:35 ID:jxIZM1qh
今週のゴー宣を
・ラディン=麻原
・自爆テロ=サリン事件
・イスラム過激派=オウム真理教
と読み替えるとまた一興。小林が上祐と対談した宅八郎を
オウム呼ばわりして「SPA!」を降板したのが単なる口実で
しかなかったことがよくわかる。

>>106みたいなプリオンに侵された馬鹿コヴァが
ラディン=イスラムとかいっているけど、それは本当の
大多数の善良なイスラム教徒に対する冒涜だ。

あ、そういえばパレスチナ過激派のPELPはサヨの日本赤軍、
重信房子たんと仲良しだったね。おそらく現在のプリオン
コヴァは重信たちのテロリズムを支持するに違いない。
ということは日本赤軍に近い辻元も支持すると(藁

238 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 14:35 ID:jxIZM1qh
>>228
小林尊師の中ではラディンは太平洋戦争中の日本兵と同じで
「公」に殉じる人だからよいのです。…って、あんな
重信のお仲間のテロリストと同列に論じられたんじゃ、
靖国に祀られた兵士たちが可哀想だよ。

あと、小林の頭では、アメリカの空爆を支持しているアフガンの
少数民族、ハザラ人のことなんて全く考えられないんだろうな。
(ハザラ人はタリバンから迫害されている)
結局、小林はチベット人には同情するがハザラ人には
同情しないということで、またまたおなじみのダブスタ
だったわけね。

239 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 14:36 ID:jxIZM1qh
しかし、小林のところに来たというあの投書、あれを載せたと
いうことは、小林尊師がかなり追い詰められているということを
表しているのだと思う。小林が自分に不利な投書を紹介すると
いうのはよほどのことだ。これで産経の支持も失っただろうし、
(たぶん正論に載ることは二度とないだろう)台湾人もついて
来なくなるだろう。

結局今回のゴー宣は尊師の「自爆テロ」(しかもラディンの
テロよりも意味無し)だったということでいいかな?
あと、コヴァたちはユダヤ排除派だということを言明したわけ
だから、これまでの日本赤軍のテロも支援する、ということで
いいのかな?

240 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 14:51 ID:mOamjuuh
どいつもこいつも漫画なのに読解力ないな。

241 :名無しさん:01/10/26 14:51 ID:L8sOZF5o
「民主主義の起源であるフランス革命はテロリズムによって
行われた」・・・?
なーんかまた都合よく歴史を解釈しようとしているような。

242 :  :01/10/26 15:00 ID:HlrfUsiC
自分の本の宣伝。
今回の連載は、そうとしか思えない。
違うところに書いちゃった。

243 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 15:01 ID:bEzQhyEi
>>240
出ました!
コヴァの得意技「漫画だから何を書いても許される」
炸裂!

244 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 15:05 ID:mOamjuuh
>>243
はいはい。こんな短い文をよくそこまで曲解できますね。
感心するよ。

245 :224:01/10/26 15:15 ID:tpY+H8m+
>>240
スマン、じゃあ今号の解説を頼む。俺の感想は>>224-225だ。
>>242
あー、素直にそう読んでおくってのもアリだな、それはそれで「ふーん」だけどな。

246 :240:01/10/26 15:24 ID:mOamjuuh
>>245
了解。時間が出来たら取り組むわ。ちょっと今時間が足りない。
でも君の意見は見せてもらったけどそれなりに納得した。
あの一言はこのスレの全体的な流れでいったもの。

247 :224:01/10/26 15:56 ID:dfJHqHOg
>>246
サンキュー。ではマターリと待つわ。

248 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 16:53 ID:U3yOHw4n
はいよ、プリオンコヴァにプレゼント。
小林先生が主張している内容は、驚くべきことに
日本赤軍のそれとそっくりなのだよ。

http://www.sekainenkan.com/2001/1/1_23.htm
http://www.yomiuri.co.jp/jra/20001109ep91.htm

パレスチナ解放のためのテロを正当化するのは、
極左の論理なんだな。だから俺は小林と一水会が
手を組むだろうと言っているんだが。鈴木邦男は
日本赤軍のタイでの裁判に深く関与していたしね。

249 :93,240,244,246です。:01/10/26 17:06 ID:mOamjuuh
>>227
これ、93の間違いでした・・・。って誰も気にとめてないと思うけど。
224さん、多分日を改めることになりそうなので、ごめんね。

250 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 17:47 ID:Lvi2Eawh
日本人の屈折した反米感情・・・・
韓国人の屈折した反日感情と同じ。

251 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 17:57 ID:Lvi2Eawh
東京都庁に飛行機が突っ込んだら、
ソウルで提灯行列がおこるよ。
堕落した日本文明に鉄槌!てなかんじで。

それと同じ低レベルの幼稚なナショナリズムが
小林のそれだ。
ようするに、厨房。

アメリカ文明が堕落しているって・・・
タリバンやビンラディンなんてもっと堕落していると思うぜ。

252 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 18:21 ID:ifYvN4g0
でもさあ・・・純粋サヨ(左翼?)の小田実曰く。
「先の戦争を支持する以上は今回のテロも支持しないとおかしい」
らしいんだよね。
朝日でそう言ってた。理由はちょっと忘れたけど。

そういう意味で小林の言うことは一貫してる。
その一貫性は認めていいんでは?

253 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 18:27 ID:oR8D2AzU
小田実は、いろんなところでいい加減なヨタ文を書き散らしている。
しかし誰も文句をつけない名物おじさんだから、まあいいじゃない。

254 :246:01/10/26 18:57 ID:mOamjuuh
>>247
思ったより早く仕事が片づいたので、まとめてみるわ。

別に俺、ゴー宣の愛読者じゃないけど、今回は興味を引いたので、こ
れをテーマにしたこのスレッドを見てみたら、正直あきれた。

先ず、先の議論で「小林はテロ支持者」とレッテル張りしている奴ら。
どういう読み方したらそう読めるんだ?
「ビンラディンに共感を覚える」はその直後の彼の発言を受けているから
その考え方に同意しているだけとしか読みようがないじゃん。
テロ行為そのものをどこで肯定しているんだ?
で、引用している部分、アメリカの原爆投下とかについての見解は全く
その通りだと思うのだが。これに対して反発する理由がわからん。
小泉のアメリカ支援に反対する訳じゃないといってるし。

255 :続き:01/10/26 18:57 ID:mOamjuuh
今回の本質は今度出すらしい戦争論2の前フリみたいなもんでしょ。
ここで書いてある
「日本人とは何か」
「なぜ日本は戦争に突入したのか」
「日本と日本を取り巻く文明はどのように違っているのか」
「戦後の日本の主体崩壊はどのように進んできたのか」
これだろ。

で、今回の事件について主体性のない日本の現状に嘆いている
ってのがこの回の話なんじゃないの?
中国の話もそれに絡んでくるし、全体のトーンとして全然矛盾していないと思うぞ。

ただ俺としては書き方の手法としては、センセーショナルに走りすぎている感じは
したけど、内容としては特にそんな非常識な事が書かれている感じはしなかったぞ。

ここに書き込んでいる奴らって、ゴー宣言読み過ぎのせいかどうかしらんが深読み
しすぎてない?
それでその深読みに基づいて勝手に反発したり賛同したりしている気がする。

それじゃ。又明日。

256 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 18:57 ID:YQ1u0kv/
>>251
思うだけなら勝手だよ、思うだけなら。
でも主張するなら「アメリカとタリバンの堕落ぶりの比較」を行わねばならないな。

要するに、キミは小林に輪をかけて厨房なの。(w

257 : :01/10/26 20:29 ID:z/y14Obj
なんかね、
いま、イスラム・アルカイダ側を支持するような発言をするヤツ
は、まず
反米
が先にある、みたいな物言いしてるヤツが多いようだが、
おかしくないか?
テロ行為が宣戦布告をしての開戦・戦争に比べれば卑怯なのは、わか
る。だがしかし、人と人との争いには原因がある。今回の件にも勿論原
因があり、その原因は紛うことなくアメリカの非を物語る。

258 : :01/10/26 20:29 ID:z/y14Obj

「民間人が多数、死んだ。」
平和に暮らしていた民間人が多数死んだ。実に気の毒だし、攻撃したも
のを憎む気持ちも、平和に暮らし続ける自分に刃が向いた時の恐怖もわ
かる。
日本では、太平洋戦争以降50年以上、戦争とは無縁の生活を送れてき
た。しかし、その太平洋戦争の終結以降、中東は突然に発生した国を中
心に戦乱に巻き込まれた。
長い間、今に至るまで侵略に、テロに怯えて生活を続け、家を失い難民
となり、餓死していった。彼らも、国籍は違うが立派な民間人であった、
忘れないで欲しい。平和に暮らしていた民間人の死を憂い、その死をも
たらした者たちを憎むのは、わかる。平和に暮らすことすらできなかった
、一瞬に死なずとも飲めず、食えず、飢えて死んでいった彼らも、立派に
民間人であった。
民間人が、多数死んでいる。そして、彼らはWTCは建てられないが、そ
こにテロを受けることはないが、しかし今後も確実に死んでいっただろう。

259 : :01/10/26 20:29 ID:z/y14Obj

突然、発生したかのように中東に現れ、そして何故か国際的にも認知さ
れてしまった国家イスラエル。彼の国家を認めざるを得なかったのは、
欧米を中心とする先の大戦の結果ではなかったか。後始末を、中東に
押しつけたのではなかったか。そして、戦乱が続く彼の国を、実験の場
に、代理戦争の、政争の道具に使い、戦乱を長引かせ、民衆にひととき
の幸福すら与えないよう仕向けたのは、一体どの国だったのか。

テロを憎むのは結構だ。しかし、僕の目から見たとき、あなた達の言葉
には、テロの非道さのみを語り、アメリカの行為を正当と言う、あなたた
ちには、「ただ親米」という言葉しか浮かばない。無邪気に親米。

260 :246:01/10/26 20:57 ID:mOamjuuh
>>257-259
そういう解釈なら同意できるなぁ。

261 :ヤクルト万歳:01/10/26 21:00 ID:bvhA07Jc
>259さん

うーん・・・
なんというか、まぁなんというか。

あなた、257の最後の3行から、278の本文全部で、そこまで言うのなら、
まず当然、

・アルカイーダはイスラムの模範である(=イスラムはアルカイーダを支持している)
・タリバンはパレスチナを解放すべきと考えている
・アルカイーダとタリバンは同一組織と言って全く差し支えない
・タリバン(=アルカイーダ、逆でも良い)は、パレスチナの人々と手を結んでいる
・アメリカはイスラム民衆を虐げている

上述した証拠を、持ってらっしゃるんでしょうね。
俺は持ってない。反対のものならいくつか持っている。

259の文。
アラビア半島にかつて、どんな近代があったか。そして、どのような変遷を経て、WTCに至ったか。
メッカがどこにあるか知ってますか。サウド家って何か知ってますか。石油が何か知っていますか。
アラビアの商習慣、信用構造とか、知ってますか。

せめて、サウジアラビアとエジプトを勉強してください。
なぜ、検索エンジンを引いてみようと思わないのですか?高校くらいの世界史の教科書を読もうとしないのですか。
なぜ、そんなに簡単に、反米親米とか、テロを憎むのは結構とか、言っちゃうんですか?

262 : :01/10/26 21:20 ID:0GzlKluW
>>261
なんだかな、君が単にすべて結び付けなきゃ気がすまないだけだろう?

単純な問題だ(難解な問題でもあるが)、
なぜユダヤ人がイスラエルを建国したか。
なぜ国際社会はイスラエルを認めたか。
イスラエルを強く支持してきたのはどこの国だったか。
中東諸国に武器を供与していたのはどこの国だったか。

いいですか?テロが発生した、ってのは結果だよ。
別に、各国が決してアルカイダを認めなくてもかまわない。それにアルカ
イダにどんな目的があるか、なんか関係ない。
ただ、中東にあのテロ集団が現れたこと。そしてそのテロ集団を、国家と
してアメリカには引き渡さないというところがあること。あのテロ行為に
快哉をあげる民衆がいること。
それだけで結構じゃないか?学校内暴力ぐらいでも、大騒ぎして考える。
原因は社会か、突然変異で現れたミュータント少年か、とかね。そんな
日本人が、ここでアメリカ一辺倒になるのはおかしい、と僕は言ってる。

263 : :01/10/26 21:24 ID:sVfRjERc
>>261
禿同意。
>>262
日本人が、アメリカ一辺倒になっているとは思えないな。
制裁に対して賛成しているとは思うけれどね。制裁賛成とアメリカマンセーは全く違うよ。

264 :ヤクルト万歳:01/10/26 21:29 ID:bvhA07Jc
ちょっと別の見方を考えてみました。

なぜ、日本では、ことアラビアについては、2項対立が流行るのか。
友人のアルゼンチン人のマクロ経済留学生の話を聞いて、ちょっと思い出したことを書きます。参考程度に。

彼は、敬虔なカトリック。
だけど、片方でこうも言う。

「こと、資本経済に関しては、カトリックは、癌だよ」
これは友人の言葉ではなく、結構有名な格言らしい。

確かに、アルゼンチンは、南米のアメリカと言われ、アルゼンチンを中心に南米は栄えていた。
第一回ワールドカップが開かれたウルグアイ。旧憲法発布から100年の記念事業として、1930年に開いたものだった。

アルゼンチンは、開発独裁を”有効に”利用していた国、として、開発経済の学説に、民主的な考え(=市場至上主義的アプローチ)に対するカウンターとして、しばしば登場する。
日露戦争の時、建艦途中の軍艦を日本に譲ってくれた話(日進)は、この国の当時の豊かさを物語っている。

だけど、そんな国が今、あんな有様だ。そして、その原因を、説明しきれないが核となる原因を、どこに求めるか。

265 :ヤクルト万歳:01/10/26 21:30 ID:bvhA07Jc
エビータという映画を見たことがあるでしょうか。マドンナとアントニオバンデラスが出てくるやつ。
あれを見れば、上の話が、少し、理解できると思う。

と、今、検索エンジンでエビータを引いてみたら、淀川長治氏も、最初は理解できなかったらしい。
んで、その理由を、「日本人である僕にはちょっと理解できなかった」と言っている。

おそらく、俺達戦後生まれの日本人には、宗教なんてものは、本当に遠くにありて、かつ想わないもの、になっているのではなかろうか。
そして、戦後に経済を担った人たちも、国家神道を、”悪として捨てた”。決して、経済に持ち込まなかった。

角川文庫の社長がヘンテリンな宗教をやっていた。とか、船井総研とか、もうこれ以上はあんまり滅多なこと言えないけども、彼らは明らかに、日本経済の核にはなれない。それが日本。これ。

だから、宗教がどれくらい人間に影響を及ぼすのか、そして国家をどう動かすのか、我々庶民が外国のことを理解するのは難しい、と考えました。
以上です。

PS 友人は、アメリカでも最近カトリックが増えている、これは注目すべき現象だ、と言ってました。

266 :曹隗弥 ◆xUtBdTUw :01/10/26 21:38 ID:E7UBLVFl
>>ヤクルト万歳

要約すると
「ラディンとかタリバンとかは、何考えてるかさっぱりわかりません」
ということか?

267 :ヤクルト万歳:01/10/26 21:45 ID:bvhA07Jc
うーむ・・・
だから、なぜ、どうして、そんなに単純化して、そして親米反米にこだわるのかが、私には理解できないんですよ。あなたが。
いや別に、小林氏支持不支持とかなら良いんです。私は別に興味がない。
けど、小林氏とここの板の人と、あなたが今言及してるのは、アラブとアフガンの問題なんでしょう?

それなら、どうして、そんな4項目に分解できるの。
ってーかさー、武器とか紛争の火種とか、あんた、中東にアメリカとイギリスが武器を無料供出してたとでも思ってるの?
アメリカの議会がそんなの許さないでしょうよ。
そういうの、買った人がいる、ってことについては、どう考えるの?

>別に、各国が決してアルカイダを認めなくてもかまわない。それにアルカイダにどんな目的があるか、なんか関係ない。
>ただ、中東にあのテロ集団が現れたこと。そしてそのテロ集団を、国家としてアメリカには引き渡さないというところがあること。あのテロ行為に快哉をあげる民衆がいること。

アラブ問題は確かに難しい。俺も、問題を把握できてない部分もある。
だけど、「いいですか」なんて強調してくれちゃって、この二文の矛盾に気付かないその厚顔に、私はさっきからあきれてるんです。

>ただ、中東にあのテロ集団が現れたこと。そしてそのテロ集団を、国家としてアメリカには引き渡さないというところがあること。あのテロ行為に快哉をあげる民衆がいること。
それに、この文。
こっから引き出される結論が、
それだけで結構→制裁結構→しんべい
になるような気がして、よくわからない。

あ、それとも、この文は、日本人の単純性を引き合いに出す文なのかな。

一番犠牲者を出した、富士銀行の頭取かなんかが、国会に参考人として出て、いろいろしゃべってたけど。
頭取も、国会議員も、メディアも、制裁万歳のバの字も言ってないような気がして、さっきから首ひねっているんだけど・・・

268 :どうでもいいけど:01/10/26 21:53 ID:3XrIs7Rf
いや、日本人にとって、宗教は空気のような存在なんだと思う。
無宗教を標榜する人も、無意識的には宗教を信仰しているのだと思う。

たとえば、初詣やら、節分やら、夏祭りやら、クリスマスやら、は意識していなくても宗教行事。
それで葬式は佛式。

このチャンポンを、西洋人やイスラムは理解できないでしょうな。

269 : :01/10/26 21:55 ID:0GzlKluW
え、日本って制裁に軍事協力するんじゃなかったっけ?
後方支援は協力じゃないの?
アメリカの強硬で過剰なまでの拙速さに、認めてもらいたくて焦ってなかった?

>制裁万歳のバの字も言ってないような気

僕もいい加減妄想癖強いけど、あなたも相当だね(藁

270 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 21:59 ID:uTUq+S6+
>中東にアメリカとイギリスが武器を無料供出してたとでも思ってるの?
>アメリカの議会がそんなの許さないでしょうよ。

てーか、アメリカの議会が率先してアフガニスタンに
スティンガーばら撒いたのは周知のことと思っていたが。
知らん人もいるのね。

http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=73089
そーすどーぞ

271 :ヤクルト万歳:01/10/26 22:04 ID:bvhA07Jc
要約すると、

サウジアラビアという自称イスラムリーダーがあまりにもあまりにもだらしなく、
かつ
イスラムの教えにそれを許す下地があり、
かつ
資本経済はマクロでもミクロでもイスラムの教えと相容れない部分が少なくなく、

この最低三つの条件の合成のために年々荒廃する自国家の体を誤魔化すために、政策的に内向け反米政策を取っているアラビア各国家が、
ラディンを生んだ。
ということです。

そして、ラディンはテロの標的にサウド家ではなくアメリカを選び、その(私から見れば不可解な)理由は、
やはりイスラムの教えに根底がある(ここが本当に理解できないので勉強中)。
私のこれまでの考えで言えば、
ラディンはイスラムを”資本経済排他”によるアラビア復興に落としたい
と考えているのではないか。

そして、これはイスラムでもやはり敬遠される考えであります。
特に、パレスチナでテロ活動をやっている団体も、テロには
「問題解決を遠ざけるだけ、直接関係ない民間人をテロるのはおかしい」
と否定的であります。少々矛盾があるにせよ、これは注目される意見表明でありましょう。

また、タリバンは原理主義と言ってもアラブのイラツキから起こった原理主義ではなく、パレスチナ問題とも関係してくるところではありません。
ラディンはアルカイーダを作った張本人であり、彼の財力と軍事力を原理主義的汎アラブ主義復興に利用しようとしたタリバン、という二者関係だけで、アメリカとかイギリスなどは、”アフガン”においてはあまり重要性を持っていないのではないか、と。

アメリカの対外的経済政策、イギリスの石油主義(もはや資本主義ではない)など、先進国にも責められるところはあるでしょう。
しかし、彼らは少なくとも、アラブの国家縮小に抵抗しています。

続く

272 :ヤクルト万歳:01/10/26 22:11 ID:bvhA07Jc
反論を書きます。

>269さん
アメリカに協力することと、制裁万歳は違うことと、私は考えている。
アメリカに協力することは、第一義的にアメリカとの安全保障を元にしたものであり、
制裁万歳ってのは、まさに日本が20人の犠牲者に報いるために、戦いに行くことを指しているのではないか。
この二者はわけて考えるのが前提、と私は思っていた。

だから書き直す。
日本は、20人の犠牲者への報復のために、制裁万歳を叫ぶ人間がいるのか。


>270さん

中東とアフガンはきちんとわけませう。
私は、中東戦争の中での話を、あそこでしてたんだよ。
なぜなら、彼は中東にアフガン問題の核があると言っていて、私はそれは違う、そんな単純な問題ではない、といっているから。

ちなみに、中東戦争に限っては、アメリカは武器供出を禁止していたようです。
GEはそれに焦り、コングロマリットにモデルをチェンジしていった。とのこと。

273 :曹隗弥 ◆xUtBdTUw :01/10/26 22:14 ID:E7UBLVFl
>>271
ああ、なるほど。おおむね分かりました。
不勉強ですみません。

274 : :01/10/26 22:15 ID:0GzlKluW
>日本は、20人の犠牲者への報復のために、制裁万歳を叫ぶ人間がいるのか。
このスレにはけっこういたね。上のほう読んでみ
まあ、それはそれとして、で、大元のアメリカの戦争の目的は?安全保
障を元にしていれば、制裁の為の戦争への協力は制裁への協力には
ならないとでも?

275 : :01/10/26 22:18 ID:YwrTrBFo
>>272
俺って基本的にそれ。俺、日本人だし。親米とか反米とかどうでもいいって。

一方さ、アメリカと同盟関係にありながら、自国がマズい時は守ってもらおうって算段で、
アメリカが攻撃されたときは「知らないよ」じゃ、信頼関係も何もないでしょ。これが2つ目。

3つ目は、日本はこのようなテロを行いかねない国が不幸にも近隣に存在する。
それに対して牽制の意味でも、制裁行動は賛成。

そして4つ目。今回のテロ制裁は、日本が正当な意味で自衛隊を「自衛目的で」派兵する根拠ともなる。
今回の制裁行動に中韓はケチをつけられない。
憲法9条は非現実であり反対の立場であることから、これを9条改正を見直す取っ掛かりにすべきと考えている。

以上。

276 : :01/10/26 22:19 ID:0GzlKluW
そもそもパレスチナ問題、という呼び方がイスラエルの建国、そして問題
を(パレスチナを擁する)中東に限定しようとする姑息な呼び方だね。
あれはイスラエル問題ですよ。

イスラエルが存在しなかったら(少なくとも大戦前にはなかったからね、
普通は、突然発生しないわな)、中東があれほどに不穏だったか。それ
はサウジ家とかには関係ないと思うが?

277 :ヤクルト万歳:01/10/26 22:38 ID:bvhA07Jc
>274さん

あくまで頭取と、国会議員と、メディアに限って・・・まぁ、2ちゃんもメディアだな。こういう並列だと。
バの字ってのは確かに言いすぎだ。訂正する。
万歳のバの字までしか言ってなかったような
少なくとも、262さんの言う、一辺倒の状態ではないよね。

それで、262さんは、それを反米親米の表層だと言ってるわけ。そして、私はそれは違うと言ってる。
親米=制裁=日本人の仇討ち
では、絶対にないでしょう?

>276さん

アメリカがイスラエルを後押ししている→ってかイスラエルがそもそも悪い→アルカイダが生まれたのはイスラエルとアメリカに完全に原因がある
っていう切り分けでWTCを考えるのはおかしい、と言っています。
もちろん、イスラエルが中東の平和を脅かす存在であるのは事実。
イスラエル大使館に張ってあるイスラエル側の意見表明は、読んでマジびびる。

だけど、近年のアメリカは、イスラエルに対して「切り捨てが政策」とロビィストに言わしめるほどの冷酷さを持ってました。
クリントン主催の小田原調停も、たいがいが
アメリカ→イスラエルに譲歩を求める→ラビン死亡→たか派→はと派→たか派→アメリカ大統領選挙と引継ぎゴタゴタ
(各矢印には絶えず爆弾テロとインティファーダ、またモサドとイスラエル軍が色々やっている)
アメリカも、中途半端に過ぎるんだよね。

だけど、サウジアラビアやエジプト、中東各国家の衰退は、さすがに上述に格納することは出来ないよ。
イスラム中東史を少し調べてみてほしい。
いかに、ヨーロッパ留学組が理想に燃えて帰ってきて、一時は燃えて、そして古い連中にしてやられたか。
その象徴を、サウド家に求めることが出来る、と私は思っています。
そして、それはアラブ各国家の内政の問題である(これも言い方極端なのはわかっている)、少なくとも「アメリカ氏ね」なんて言えないよ、と。
以上です。

278 :ドンコサ:01/10/26 22:41 ID:wVhVPfEA
>>275
概ね賛成なんだが。
順番が逆だと思う。まず憲法改正。次に有事立法。次に海外派遣の法整備にしてくれ。
戦場に行くのに機関銃はダメ、手榴弾は一人1個、お菓子は500円以内とか、
言われる方の身にもなってくれ。
そうでなきゃ海外に行かすなっ。

279 :275:01/10/26 22:49 ID:R9Yx20wy
>>278
それは原則同意なんだけど、日本って、そんな悠長なことしててその手続に何年掛かると思う?
しかもそれで実が為せると思うかい?

俺はそうは思わない。だから、>>275に帰結したよ。
原則に忠実たることで、国策をあるべきカタチで為せないのは手段と目的が逆になる。
勿論、そういった反論は正当だと思うし、原則としてはそちらの方が正しいのだけど、何も進まないのでは仕方ない。
俺は実を取る方を求めるし、ある筋の人が言うような「そしたら暴走する」というようには思わないな。

280 : :01/10/26 22:56 ID:0GzlKluW
>親米=制裁=日本人の仇討ち
つーか、俺は『日本人の仇討ち』説で中東派兵しろ!なんてキティが
このへん以外に多いとは思ってないよ別に。
単に親米だけじゃん、ってこと。
「アメリカを」「テロ攻撃」=凶悪非道、空爆も止む無し、根拠背景関係なし
なわけじゃん。

>>277見てると、イスラエルがいかに問題か、アメリカの中東政策の不備
も認めるんでしょ?まあ、ある程度は。
アメリカは今回、他国をも巻き込んですぐに報復戦を開始できた。
資本力も、外交的権力も破格に大きいからね。そんな国が支持してきた
ことで、いかにイスラエルが居座り、拡張するのが楽だったか。
仮にアメリカが無為にアフガン空爆しても(しなくても既に不幸を中東に
撒き散らしてる、というのが僕やアルカイダの妄想?だけど)、あのへん
の国に対等に戦える力はないよ。だからといって、国際的に好き勝手な
ことをやってきてて良かったの?そりゃテロも起きるわ、と僕は言ってる。

281 :ドンコサ:01/10/26 23:00 ID:wVhVPfEA
>>279
法整備がされている状態とそうでない状態では暴走する可能性に差が出るでしょ。
それは自衛官にとっても国民にとっても不幸なこと。
ほとんどの日本人は自衛隊が暴走するはず無いと思ってるけど、
もし今回の派兵で自衛官が大量に殉職して、その美談が流されたりしたら、国民は
冷静でいられるのか心配。
ただ、現実的には>>278のやり方が無理なのも解ってます。でも納得は出来ん。

282 :ヤクルト万歳:01/10/26 23:17 ID:bvhA07Jc
相違点を整理しましょう。

>「アメリカを」「テロ攻撃」=凶悪非道、空爆も止む無し、根拠背景関係なし

のところですね。私がさっきからこだわってるのは、まさにここなんですよ。
”根拠背景関係なし”

あなたのイラツキは私共有してるんだけど、でも、これって、
>国際的に好き勝手なことをやってきてて良かったの?そりゃテロも起きるわ
って感覚に帰結する問題じゃねぇべ。
その理由を、271に書いた。

大ブッシュは燃えていたよ。新世界秩序、とか言って。そして・・・ブッシュの政策を、中東の親米を標榜する権力者達は理解できず、いや理解しようともしなかった。
・なぜ同胞を苛める人間を信用しなければならんのか
・なぜ民主主義をしなければいけないのか
・なぜ資本主義をしなければならないのか

イスラムの教えでは、例えば利子をとってはいけない。
これって、わかるよ。わかる。確かにわかるんだけども、でも、それじゃ、資本主義経済の根底である信用創出を生み出すことが出来ないんだ。
そして、資本によって自国の石油を金にし自国を豊かにする・・・とか、そんな考えも、やはり理解できない、権力者。
”豊かさを金で買う”で終わっちゃったんだ。システムを考えること無しに。そして、システムを考えようとした(ちょっと社会主義入ってたけど)人間達を、排除した。
それがサウド家。そして中東の権力者達。

アメリカの今回の報復に対するカウンターとしては、
・そんなことしてもテロリストが増えるだけ
・アメリカも民間人を巻き込んだらテロだ
ってのが、巷に溢れる言葉なんだろう。

今日、朝生で、どれくらい辻本女史がこれを言うか楽しみだ。

283 : :01/10/26 23:23 ID:0GzlKluW
あ、今日朝生なんだ。一応見るかなー

権力者はともかくとして、僕はたとえ戯れでも、アルカイダに『侠』を感じ
た。あまりにアメリカが資本的に国際的に大きく、あまりに文化的に思想
的に彼らと相容れず、あまりにイスラム系諸国民は苦しみ続けてきてい
るからね。そんなヤツが出てきてもおかしくない。

284 :ヤクルト万歳:01/10/26 23:28 ID:bvhA07Jc
私としては、やっぱりイスラエルは、今回のテロとは切り離して考えたいわけ。
なぜって、入れると問題理解不能になるから。イスラエルがいなかった場合の中東を考えなければならないし、そしてそんなことはありえないわけで。ifにならない。

それとも、イスラエルがなかった場合、中東はうまく成長できていたのかな。
あの、油田だけで、水さえ調達が必要な物資の中に含まれる、あの地帯で?
イスラエルがあったからこそ、中東は、国家群として、横に団結できていた面があるわけです。
そして、それが汎アラブ主義を生み出した。
そして、それが失敗し、連合赤軍風の総括が入る。つまり、何も残らない。マイナスになる。
そして、今もマイナスのまま、ってのが、中東なんです。

>憲法

改正して出すことが、長期的に見て一番の近道になる、と思う。
だけど、今回のところで改正すべき、とは思わない。
今回が、改正に向けての第一歩になればいい。

そんな考えです。
日本人は、アメリカを信用している。だけど、近現代史では、アメリカが国防的に理性的判断を失う直前にまでなったことが、2,3度ある。
その時は、まだまだ冷戦構造だったけど、これからはどうか。

その事態が起こるような時代が、私のいう”長期”の末端です。
案外近いかもしれない。

285 :小林よしのり読者のひとり:01/10/26 23:31 ID:94czG9hA
なんなんだ〜ちょっと見ていなかっただけで、このレスの多さは!
ちょっと、ここまでの議論についていけないけど、ねたがあるので発表します。
興味ない人は聞き流してください。

今回のゴー宣と戦争論2に期待しているのは、日本人のプライドを呼び覚まさせる可能性について。
しかし、今の世界で、テロリズムや戦争という手段は断じて認められない。
あくまでも我々日本人はは、経済で、ビジネスで勝負するのだ。
経済的には、依然、日本の相手は、中国や都南アジアでは無い。いまだに欧米なのだ。
−続く−

286 :ヤクルト万歳:01/10/26 23:35 ID:bvhA07Jc
>283さん

>権力者はともかくとして、僕はたとえ戯れでも、アルカイダに『侠』を感じた。

この部分以外は同意。それも激しく。

でもまぁ、国家っていうシステム自体が、他の国の人間の生殺はプライオリティわりかし低いですよ〜、ってやつだからね。

共和党は、イスラムの難民問題になぜ関与しなければならないのか、って思ってると思う。そんなのは中東の権力者達の仕事だろ、って。

左派は、まさにここに活路を見つけて、
日本は中東の難民問題にコミットできる唯一の国家だ!
とか言っている。

そんなの夢物語だよ。中東の権力者達が、反日を国内向けに標榜し出したらどうすんの。

287 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 23:36 ID:e2aq9Z8e
小林に期待しても裏切られるだけ

288 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 23:38 ID:GsfJkD1M
>>285
文化で勝負してほしいぞ!

289 : :01/10/26 23:39 ID:0GzlKluW
>それとも、イスラエルがなかった場合、中東はうまく成長できていたのかな。
(中略)
>そして、今もマイナスのまま、ってのが、中東なんです。

あなた、ホント妄想入りすぎです(藁
それにね、
>私としては、やっぱりイスラエルは、今回のテロとは切り離して考えたいわけ。
>なぜって、入れると問題理解不能になるから。
あそこに人がたくさん住んでいて、そして死んでるのにちょっとそれは
身勝手すぎない?いや、別に君に責任があるわけじゃないから、君が
考えないのが悪いとは言わないよ。でもアメリカも日本もそれでいい、
って理論は絶対ヘンだよ。

290 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 23:40 ID:HjT8jJY8
>>287
いつ裏切られたの?それが知りたい。
或る意味、思想信条の告白になるが。

291 :小林よしのり読者のひとり:01/10/26 23:42 ID:94czG9hA
アメリカの製造業は、50年代にを迎えた。このときは多くのプロフェッショナルがいた。
しかし、彼らは、技術の立ち上がりからやってきた職人気質のために、
十分次世代に技術を残さないまま、引退してします。
このため、製造技術の空洞化という、深刻な事態に陥り、
アメリカの製造業は70年代、80年代にかけて品質レベルがどん底になった、
一方、敗戦後、アメリカの技術、マネジメントを徹底的に学んできた日本は、
70年代、80年代にピークを迎える。
80年代には、逆の現象が起こった。アメリカの技術者が、
日本の品質管理をこぞって学びにくるようになったのだ。
しかし、90年代に入り、状況がまた逆転する。
−続く−

292 :ドンコサ:01/10/26 23:43 ID:wVhVPfEA
>>282
イスラムの利子禁止は、国によっては相互出資生協みたいなのを作って銀行の
役割を持たせようとしたりしてるよね?
それってなんだか流行りの地域通貨とか老化通貨の考え方と
合流できるんじゃないのかな。
でも老化通貨の提唱者のゲゼル?ってアルゼンチンを救えなかったんだからだめか。

293 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 23:47 ID:oS1MeFVy
>>283
10月の朝生は11月2日だそうです。
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/index.html
■ ■ ■ お知らせ ■ ■ ■
10月末の放送は、都合により11月2日(金) 深夜25:20〜放送

11月末は通常通り、11月30日(金)深夜

12月は31日(月)大晦日の深夜から元旦の早朝 (スペシャル版時間拡大)

294 : :01/10/26 23:50 ID:0GzlKluW
一応こちらの妄想。
もしイスラエルがなければ、中東での戦争は減ったんじゃない?
それだけでも幸せなことだと思うけどな。あと、あの辺に多発したテロ集
団もあれほど発生しなかったと思うけど?少なくとも、戦時的非日常性
が長期間続いたことが国家を国民を歪めた、とは充分に考えられること
だと思う。
欧米ソ、特に米ソはかなり、支援と言いながら、和平仲介と言いながら、
いろいろ手だし口出ししてたけど、それは役に立った?意識的なのか反
作用なのか、煽ってただけではなかった?

295 :ヤクルト万歳:01/10/26 23:50 ID:bvhA07Jc

なぜ妄想なのか、言ってみてくれないか。
俺は、ここでの流れでは、資本経済、特に後進国の発展の時点での経済とイスラム、を対立で書いた。それには根拠があるし、思考もあると思うけど。
妄想ではないところを、どうか示してほしい。
それとも罵倒?なぜ罵倒?

>でもアメリカも日本もそれでいい、 って理論は絶対ヘンだよ。
いやだから、イイなんて今まで一言でも言ったかい?
責めを負うべきはまず中東の権力者達、って言っているでしょう?

なんでそうアメリカに固執するか、捻じ曲げてでもアメリカ悪にしたいのかが、本当にわからないんだ。
確かに、イスラエルは人をたくさん殺している。アメリカがイスラエルの後ろ盾になっていることもわかる。
イスラエルの言ってることは矛盾だらけだよ。

でもさ、表では親米を標榜し、民主家を拷問にかけ(アバッブ事件とかいう事件群)、かつ国内向けには反米教育を施している国の権力者がいて、
その責任が、イスラエルが全て悪い、とかそんな風に帰結するの?なぜなのか教えてほしい。

296 :ヤクルト万歳:01/10/26 23:55 ID:bvhA07Jc
>ドンコサさん

>相互出資生協みたいなのを作って銀行
正式名は忘れたけど、確かにある。
でも、その実態は、なんと利子の換わりに資本を充填せよ、というもの。
確かに地域通貨の雰囲気は持つけど、
でも、中東って、石油で食ってくしかないわけでしょう。基礎経済は。
食料自給も基礎経済に組み入れない地域で、地域通貨の運用は、難しいんじゃないかな。
研究すべき分野では、あると思う。

>293さん
スーパーサンクス。



寝よう・・・

297 : :01/10/26 23:57 ID:0GzlKluW
>>295
怒ることないじゃん(藁
自分のも、そのへんのifは一応妄想って書いてるんだし

298 :小林よしのり読者のひとり:01/10/26 23:58 ID:94czG9hA
今日、会社で、ある講演を聴いた、ある自動車メーカーで、
製造業のデジタル化に対して、本格的に取り組んだ人の話だ。

92年に、アメリカでは官、財、民全ての力を結集して、
21世紀にアメリカの製造業がリーダーとなるための戦略的な研究が行なわれたという。
その動機は、このまま、日本の真似を続けていても、追い抜くことはできないということ。
ソフトとマネジメントの面で日本を追い抜くための研究を必死に行なったのだ。
この時期、同様の研究が、ヨーロッパでも行なわれていたという。

その間日本は何をしていたか?何もしていなかった。
これが、90年代が、空白の10年と言われている所以だという。
この間に、日本の製造業では、アメリカと同じ轍を踏みつつあった。
事業の黎明期からはじめたベテランの技術者は、定年に指しかかりつつあった。

今の日本の製造業の低迷は、必然の結果なのです。

更に−続く−

299 :ヤクルト万歳:01/10/26 23:58 ID:bvhA07Jc
291さんの続きを見てから、落ちます。

面白そうです。

300 :ヤクルト万歳:01/10/27 00:01 ID:e+cdSuz6
>295さん

あ、なんだい。茶々か。
でも、
>あなた、ホント妄想入りすぎです(藁
この言い方は良くないぜ。建設的な話が途切れちまう。
いや、ここで何か建設しようってのがそもそも(藁なら、良いんだが。

>イスラエルがあったからこそ、中東は、国家群として、横に団結できていた面があるわけです。
でも、これって、結構なアラブの大学の先生達が言ってるよ。
ちょっと名前思い出せんので本ひっくり返してくる。

301 : :01/10/27 00:07 ID:0hIV7n9+
>責めを負うべきはまず中東の権力者達、って言っているでしょう?
君の言うことを突き詰めると、酷い権力者に支配されている可哀想な
民衆はの為に、中東をアメリカ辺りが征服してアメリカ領になったほう
がいい、ってことにならない?

国家が指導者が悪くて衰える、そりゃ仕方のないことだ。別に仮にそれ
をアメリカが金持ちなんだから助けてやらないのが酷い、と言ってる
わけじゃないじゃん。戦後イスラエルもなく、資源枯渇して中東諸国が
国家破綻したとしても、それは中東諸国の責任。

だけど、他国の口出し手出し影響が、その状況(戦乱)に大きく影響して
いるなら、その口出し手出ししてる他国は国際的に非難されるべきでしょ?
今の、中東の状況は中東に責任が少ない部分の原因が大きい、と少なく
とも僕は思うし、あの辺でアメリカへの怒り・反米感情が高まるのも無理
はないとおもう。

なんか、単純に考えようとしてるのか、アメリカは絶対善という方向でし
かモノを見てないように見えるけど?

302 :小林よしのり読者のひとり:01/10/27 00:13 ID:wWAH8A+S
原子力のような、公共投資も90年代に断たれてしまった。

今、製造業は、生き残りをかけて、必死です。
ある自動車メーカーの取り組みですが、これまで、どの製造業も、
設計の不具合を現場で騒いで修正している状態でした。
今、設計のIT化により、設計段階の不具合を極限まで0にしようとする取り組みがなされており、
実際に、実績を作りつつあるメーカーがあるのです。
一例として、全ての図面を3次元化し、各部品をヴァーチャルで組み立てて、干渉をチェックする。
また、機械の振動なども、動画で分かる形で検証する。
これらにより、現場での組立不良がほとんど発生しなくなり、
開発費が半減したという。
また、あらゆる面で、こういった改革がすすめられており、
以前と比べて、コスト削減率はあらゆる面で−数十%という、
未知の領域に達しつつあるという。

まだ−続く−

303 :ヤクルト万歳:01/10/27 00:19 ID:e+cdSuz6
>301さん
いや、それは完全に誤解。
むしろ、アメリカが中心になって国連を通してイスラムにテコ入れしる!アメリカ(とイギリス)はその義務を負っている、
と思っている。これもとらえようによっては征服って言われるんだろうけど。
でも、国連以外に、どこができるの。ODAが権力者を太らしてるんだからね。

庶民を軸にしてイスラムを見た場合(テロリストの候補(担い手)が庶民と考えた場合)
まず、やはり食えないから、ってのが大きくあるわけで。
んで、食えないのはアメリカが悪い、って教育されている。あめ公の方がおかしいんだ、と。

アメリカはそれにイラついている。
権力者達に近代的な権力の使い方を教え、あとはほっとく、っていうか刈る。
これを過去、中東で確かにやってるから。

「トルーマンのせいでアメリカは中東から離れられなくなった」っていう、アメリカのイラツキがあるんだ。脛に傷を持っているという。

善悪で見た場合、確かにアメリカ(っていうか初犯にして最大の罪はイギリス)はかなりの部分で犯罪と言われても仕方のない見過ごししてきている。
でもさ、WTCの話で、それを反米に格納しようとするから、話が単純すぎて見えなくなるんじゃないか、と思ってます。

304 :ヤクルト万歳:01/10/27 00:20 ID:e+cdSuz6
>303訂正

>国連を通してイスラムにテコ入れしる!

国連を通してアラブにテコ入れしる!
に。

謝罪します。

305 :小林よしのり読者のひとり:01/10/27 00:26 ID:wWAH8A+S
最後です。くどくてすまん。

自動車業界についてですが、いまだに、日本の自動車業界はアメリカを大幅にリードしている。
例えば、納期の面で、開発速度の面で。
アメリカの自動車業界の能力も、どんどん向上しているようだが、
日本の業界はそれをはるかに上回る速度で向上しつつあると、後援者は自信満々だった。

彼は言う。
「アメリカのIT革命は所詮ホワイトカラーだけが対象のもの。
彼らは工場の作業員を一段低いものとして見ている
一方、我々は、現場で働く作業員とともにやってきた。
現場で働く、作業員のことを本気で考え、彼らの仕事がやりやすいように、
本格的にIT化を製造技術の段階まで推し進める。
これは、アメリカにはできない。これこそ、日本の得意分野でしょう。」

−次回最終回−

306 :小林よしのり読者のひとり:01/10/27 00:27 ID:wWAH8A+S
ゴーマンかましてよかですか?

「日本の製造業に、活目せよ!!」

307 :ヤクルト万歳:01/10/27 00:29 ID:e+cdSuz6
うわ訂正
>303
>庶民を軸にしてイスラムを見た場合

>庶民を軸にしてアラブ親米国(サウジ)を見た場合
に。
謝罪します。っていうかもう寝ます。明日フィールドワークだし。

最後に、笑い話を少々。
知り合いから聞いた話。
彼の友人は、貧乏旅行でアラブに辿り着いた。
丁度その時、ラマダン月だった。
日本人(旅人)が付き合うこともないらしいが、郷に入っては郷に従えで、断食をやってみることにした。
日中は食えないという。
それどころか、ツバも飲み込んではいけない、という。

さすがに彼はふらふらしてきた。しかし、周りの人達は、別にまた〜りとしている。
「うーむ・・・」
彼は、ふらつく足取りで、トイレに行って用を足した。そして、休もうと、居間だか台所だかに行った瞬間・・・

パクパクとつまみぐいしているアラビア人を目撃した。それもまぁ結構いれかわりたちかわり。

イスラムは、かように寛容な宗教であります。
以上です。

308 :小林よしのり読者のひとり:01/10/27 23:18 ID:/LdB7axH
う、3日で300も言ったスレがなぜ止まる?
俺が悪いのかな〜
俺ががんばったスレってってこれまでも止まっちゃってるんだよな〜

ちなみに、戦争論2、楽しみにしていて待ち構えています。

PS :306のゴーマンは余計だった。
PS2:確信した。製造業と土建屋ではレベルが違いすぎる。
   議論にならない。みなの冷静な判断に期待する。

309 :名無さん:01/10/28 00:04 ID:QtjTfwn4
 今回割と面白過多。
1.よしりんはビン・ラディン支持ではない。
2.インターネットのよしりん支持者に頭に来ている。
3.世の中の良識者に期待を残している。
4.多くの読者の理解力に失望してる。

 まだあったかな。立ち読み難で覚えと藍。

310 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:11 ID:9CE9wPFB
3回連続で引っ張って、これまで言ってきた事をくつがえさないように理屈こねて

最後は戦争論2近日発売、買ってね

ヴァカみたいな内容で最高に笑えた

ネットで悪口言ってるヤツは、わしのマンガを読むな?

いやいや、これほどヴァカ丸出しで、笑える漫画はないから、これからも

愛読させて頂きます

311 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:22 ID:HzD7TC6w
うむ。
小林がラディン支持とは思わなかった。
馬鹿丸だし

312 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:25 ID:n6kGKuMJ
>>311
こういうヤツを見ると、小林が読解力のない読者に呆れる気持ちが
よくわかる・・・

313 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 04:02 ID:ysxHxdqJ
>>312
読解力=小林の意見に賛成する能力(藁

314 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 04:39 ID:n6kGKuMJ
>>313
悪い事は言わん。小学校の国語からやり直せ。

315 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 04:59 ID:C5pc1aCL
板違いです。

316 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 05:00 ID:C5pc1aCL
 

317 :リターンオブ名無さん:01/10/28 11:02 ID:aLMMKPwY
 なんだ、てっきり「小林はラディン支持じゃ〜!」とか逝ってくると期待
してたんだが。もしかして309難かった?
 よしりんは自己中で支持者以外受け付けない。反コヴァはそれが
全て。やっとこさその程度。もうそれ以上脳が受け付けない。

 しかしゴー宣のホントの面白さは強烈な自我を曲げてゴーマニズムを
貫く瞬間。矛盾しているようだが大きなゴー万にちっぽけな自我は
淘汰される。かなり無理しているようでそこが緊張感あって面白い。

 勿論上記反コヴァには理解不能。自称応援側にも少ないだろう。

 今回インターネット批判を初めて見たがどうも全体ではなく
一部、それも反コヴァではない奴にむかついているようだが
読みとれたか?偉そうで本論と関係ないトコついてるウザイ奴。
探してみたが見当つかん。どのヴァカだ?もしかして俺かな。

 大きく振りかぶって深謝>関係者一同様

318 :エロリスト:01/10/28 11:17 ID:lZtezDBl
確かにコーマンを貫く瞬間は面白いハァハァ

319 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 12:55 ID:bKMbaPJa
>>317
反コヴァにもいろいろいるよ。煽り厨などその一部。

320 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 12:21 ID:BecE5tt2
そんなの受け入れるのは書き手に余裕がある時だけだよ…
イタサムイ言動なんて叩かれるだけでしょ…
上位自我を否定されて、憤ってるようにしか見えん

321 :通りすがりかましてよかですか?:01/10/29 21:25 ID:QB+xYpEw
>>308
スレ自体が「今週の〜」だし、しょうがないんじゃない?
「戦争論2」関係のスレでまた盛り上がる...のか?

322 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 13:46 ID:oWpCRsmQ
各地でコヴァが暴れているので、
このスレッドを上げてみる。

323 :名無さん:01/10/31 20:32 ID:3l4zYK/t
314は頭を使うので敵と見なされたようだ。

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