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をいをい、農水省に『公』はあるのかい?

1 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 21:48 ID:Cja8PeP0
狂牛病騒動が収まらない昨今、今日の新聞記事にこんなのを見かけた。

狂牛病騒動で、農水省の職員食堂から牛肉を材料にした料理が外され
ていたことが明らかになった。
(中略)
職員食堂関係者は、
「日替わり定食のおかずなどから、意識的に牛肉を外している」と事実を
認めている。
もっとも、農水省の関係者は、
「やっぱり、あまり食べたくない。でも、たまたまウチが農水省だから話題
になるだけで、今はどこの店でも同じでしょう。」と涼しい顔だ。
(後略)

2 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 21:48 ID:Cja8PeP0
確かにl、『今はどこの店でも同じ』だ。しかし、そうさせたくないから『安全
宣言』を出したのではなかったか?むしろ、農水省、厚労省は「うちでは
日替わり定食は毎日牛肉メイン、今は仕入れ値も安く手に入りますから
ね。。職員も安く美味い肉が食えて喜んでいる。」という状況であるべき
だろう。
正直なところ、どんなものを食べた処で多少のリスク(食中毒、毒物混入
等)は有りうるだろう。いくら安全宣言を出したといっても、僅かには、0.
0000001%の被害があるかもしれない、と怖れるのは彼らの言う通り、
『今ならどこの人も同じ』なのだろう。だが、それでも『安全宣言を出す事
』を選んだ以上、『公』の心を持って、
「牛肉は美味いし格別怖くない。今は安く食えてありがたいことだ。」
と言うのが、公僕たる者の務めであろう。

この件(安全宣言)については、不安が大きい。今後しばらくの間、ひとり
でも狂牛病ウイルスに感染し、発病するものが出たときには、『国の出し
た安全宣言を信じて食事をしていた。責任は明らかに国にある。』と訴訟
になったら勝ち目はない。旧厚生省の「薬害エイズ事件」並の騒動にも
なりうる。仮に、少しでも疑わしいと思うのなら、
「安全宣言は尚早だった。」
と宣言撤回をすることも、公僕としての『公』の発現だと僕は思う。

3 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 21:56 ID:dm8SKX3Y
狂牛病は肉骨粉食べた豚や鶏からもうつるんだとさ。
牛肉食べなきゃいいってもんじゃない。

4 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 22:07 ID:keqobiAy
>>1
公なんて建前だと思っているんだよ 私を優先させるのがカッコイイとでも思っているんじゃないのか
国民から見れば恐ろしく醜い態度だが 田舎モンで自意識がないからそれがわからないんだよ 彼らは

5 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 23:19 ID:fPkiZmiS
>>2
でも、問題はそこまで単純ではないような気がする。
というのも、厚労省の末端職員は、国の意思決定には全然関係できないんだもん。彼らが「ヤッパ牛はヤバイっしょ」と思ったとしても、安全宣言を撤回させることは不可能だと思う。少なくとも穏便な方法では。
たしかに、職員全員が省内でデモでもおこせば、安全宣言は撤回させることもできなくはないかもしれない。しかし、それは正しいことだろうか? それこそ酪農家の息の根を止めることになりはしないだろうか。「政府職員も食べたがらないんだって……」ってな感じで。
だから、彼らをして、あなたがいうような「『安全宣言を出す事』を選んだ」者と言うことには無理がある。上の決定をただ見守るしかなかった末端職員に責任を負わせることは、あまりに酷といわねばならないだろう。と、漏れは思ふ。

>狂牛病ウイルス

狂牛病の病原体は、異常プリオンだよ。ウィルスではなく。
(age脚とりだけど)

6 :小林よしのり読者のひとり:01/10/23 23:54 ID:qgpMCUz6
ゴーマニズム板で議論するにふさわしい内容ではないが、
ここで、狂牛病と肉骨分の問題を科学的に考えてみたい。
狂牛病の原因は異常プリオンによる。プリオンとは、たんぱく質の一種。
この、異常プリオンについては、いろいろな種類があり、
ある(もしくはいくつかの)特定の異常プリオンについて、狂牛病の原因となるらしい。
また、どの程度の異常プリオンが蓄積されれば狂牛病になるのかはよく分かっていないようだ。
異常プリオンに繁殖性があるのかどうかも、私が調べた限り分からない。
(この件は重要な情報なので、知っている人は教えてください)
狂牛病かどうかの判定には、いくつか方法があるそうだが、
検査法により、結果が異なる。つまり、異常プリオンの検出量が異なる。
このため、どの検査法が適切かということも議論になっているようだ。

7 :小林よしのり読者のひとり:01/10/23 23:54 ID:qgpMCUz6
次に肉骨分の問題である。
イギリスから輸入された肉骨分が国内の一部の牛の飼料に使われていたと発覚し、
肉骨分を飼料として使っていた牛は、全て危険との疑いが続いている。
しかし、実は問題は、肉骨紛事態にあるのではないだろうか。

8 :小林よしのり読者のひとり:01/10/23 23:55 ID:qgpMCUz6
ここからは仮説になり、多少電波も入ってくるが、
異常プリオンとはプリオンがミューテーション、つまり突然変異によって、
動物、人間の神経系に害を与える性質に変化したもの。
異常プリオンの発生した家畜が肉骨分に加工され、それが家畜の飼料にされたとしよう。
その家畜が、蓄えた異常プリオンをもったまま、肉をそいだ残りを、また肉骨紛に加工される。
つまり、生物濃縮により、異常プリオンが増えていき、狂牛病発生の原因となったのでは?

9 :小林よしのり読者のひとり:01/10/23 23:56 ID:qgpMCUz6
次は、かなり宗教かかっているが、
一般に共食いというのはタブー視されているよね、
何が最初かは知らないが、例えば、人が人を食うのは明らかにタブーだ。
しかし、肉骨分の場合、区別は無い。
牛が牛の肉骨分を食っており、鳥が鳥の肉骨紛を食っているのでは?
これらのタブーについては、たいてい理由がある。
たとえば、近い血縁同士が結婚できないような制度がある。
これは、近親同士の結婚により、劣勢遺伝子が濃縮され、
子孫に悪影響を与える可能性があるからであり、その経験が制度に反映される。
(おお、構造主義!)
肉骨分も、同様の側面を持っているのでは?

10 :小林よしのり読者のひとり:01/10/23 23:57 ID:qgpMCUz6
一方、肉骨分は、資源の再利用という側面ももっている。
異常プリオンの発生部位だけを取り除いて、肉骨分として再利用する。
また、それを科学的に説明し、定量的に問題無いという説明をし、
国民を説得するような行政はできないのでしょうか?

−以上−

11 :Revolution21:01/10/24 00:52 ID:9YktZd92
 公人が 「責任」をもって 「安全宣言」を出したのである
 いまこそ 民族が「団結」し 農の危機を「克服」しなければならないだろう
 しょくん! 日本人はいつからプロの「仕事」への「敬意」を忘れ
 打算的で疑りぶかい 西欧合理主義的な「クレーマー」に堕してしまったのか?
 国体の「遂行者」への「信義」は どこへいってしまったのか?
 
  ごうまんかましてよかですか

 牛肉が危ないと言うやつはサヨク

12 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 00:54 ID:K9tsn5fQ
>>6-10
禿同。全く持ってそのとおりだと思ふ。

13 :地球人:01/10/24 00:55 ID:nm0LeJWF
プリオン病については下記HPあたりが判り易いかな。
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jsvs/prion.html

正常プリオンは生物に普通に存在しており、それが異常プリオンに接触すると、
異常型に変化すると考えられています。
タンパクレベルで増殖するので、生物濃縮は関係ないですね。
肉骨粉の異常プリオンの発生部位として一番危ないのは脊髄ですが、背骨から
脊髄を取り除くのは非常な手間ですので、現実的ではないです。

つーか、何より問題は、欧米で規制されて行き場を無くした肉骨粉を、安いからと
利益優先で輸入し、その経済的利益(国益?)を守るため規制しなかった、薬害エイズ
と同じ構造だって事でしょう。

14 :石原新太郎:01/10/24 01:00 ID:rh2GNU4D
塩じいが、高そうな肉を食って「うまい!」とかテレビで言ってたが、
あれを見て、管直人のかいわれ大根をほおばっているシーンを思い出
してしまった。

どうせなら、牛の骨でダシを取ったラーメンを汁まで飲み干してほしかったなあ、
と思うのは俺だけだろうか? その方がパフォーマンスが高いよ。藁)

15 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:01 ID:PMl8fJcz
エイズと同じく発症までの期間が長いんで、
鶏や豚に肉骨紛あたえても発症しないんだけど、
彼らの肉骨紛を牛に与えると牛が発症するそうだ。

また、神経細胞にプリオンは多く含まれるというが、
肉骨紛にする部位は骨や内臓で、脳などの神経細胞が
当然多く含まれている。

牛乳などによっても発症するという説があるが定かではない。

16 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:03 ID:lAd06zpt
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

17 :石原新太郎:01/10/24 01:04 ID:rh2GNU4D
しかし、酪農家は大打撃だな。近所の人は牛が例年の半分以下の値でしか
売れんと嘆いてたよ。これはますます経済衰退の方向にまっしぐらやね。

農水省の対応は致命的だね。

18 :石原新太郎:01/10/24 01:06 ID:rh2GNU4D
牛もつカレーは俺の大好物で、カレーCoCo一番でよく食ってたのだが、
さすがに最近は注文してないな。

19 :地球人:01/10/24 01:07 ID:nm0LeJWF
>>14
医者を名乗るならこう言う時こそ解説しろよ。

20 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:09 ID:NV6H6ZvN
根本的な対応策は?>医長先生

CJDになったら氏ぬしかないのか?

21 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:11 ID:NV6H6ZvN
ところで人間の狂牛病って内科の領域? 外科の領域?>医長先生
たしか先生って内科医長でしたよね。

22 :石原新太郎:01/10/24 01:19 ID:rh2GNU4D
狂牛病や炭疽菌に関しては、インターネットを駆使している君達の方が
もう詳しいんじゃないのかな。

クロイツフェルトヤコブ病が狂牛病と関連があるのでは、とかいう情報も
マスコミではホットな話題だけど、教科書的には原因不明(スローウイルスが
関与しているのか)というのがほとんどだが、その知識はもう古いんだろう。

科学は日進月歩だけど、情報にふりまわされてもいかんし、その兼ね合いが
難しいね。

23 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:20 ID:NV6H6ZvN
狂牛病の伝染を防ぐ抜本策って、

1.すべての肉骨紛を破棄もしくは農業用の肥料にでもする。
2.妊娠しているものを除いてすべての家畜を廃棄。
 肉骨紛にして破棄もしくは農業用の肥料にでもする。
3.2.で生まれた家畜のみ残して親は廃棄。

ここまでしなきゃ駄目か?

24 :石原新太郎:01/10/24 01:22 ID:rh2GNU4D
>>20
今のところは治療法が確立されてませんね。

>>21
俺は内科ですが、狂牛病に関しては獣医学の先生の方が詳しいんじゃないかな。
狂牛病の権威という日本の医者っているのかな?

25 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:26 ID:NV6H6ZvN
レスどうも>医長先生

ところで先生の病院でCJD患者が発生したとしたら
どういう対応が考えられますか?

まあ若年性痴呆と判断されるかもしれんけど、
時期が時期だけに家族が騒ぐ→検査→ハケーン
っていう事態を想定して。

26 :地球人:01/10/24 01:30 ID:nm0LeJWF
>>22
>狂牛病や炭疽菌に関しては、インターネットを駆使している君達の方が
>もう詳しいんじゃないのかな。
君自身インターネットに入れるんだから、そんなセリフは聞けないね。
君は職場から書き込んでいるとか言ってたが、そもそもその職場のインターネット環境は
何のためにあるのかね?
保守本流の上司や医師会長への政治活動が忙しくて勉強してない言い訳じゃないのか?

27 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:32 ID:wsKkMPN/
>>26
医長ともなれば椅子にふんぞり返ってるのが仕事なのでは。

28 :石原新太郎:01/10/24 01:43 ID:rh2GNU4D
>>25

確定診断まで至るのがまず難しいですね。40歳以下で発病が急激
(数日以内)だったら、病歴などから判断するとか、またMRI検査で
脳皮質が著明なことと併せて、診断できるかな。脊髄液を取って、
遺伝子診断等もするんだろうが、ルーチンの検査(いつもの外注)では
ないから、厚生省関連の施設に検体を直接送らないといけないね。

上記以外(40歳以上で慢性:数ヶ月)の経過だったら、アルツハイマー病
とかを疑われて、そっちの路線で治療されかねないと思うよ。今の日本の
状況ならね。「牛肉食べたんです」とかの患者さんの訴えだけで、
狂牛病を疑って診断していくのは、慢性経過の場合ちょっときついね。

対応については、俺ならとりあえず、保健所に連絡するかな。

29 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:45 ID:G2wuIRwa
>>26
医者よりも、食肉関係の仕事についている人のほうが遥かに詳しいよ。
町医者や病院の医師などは、殆ど知らないんじゃない?
むしろ、肉屋の親父の方が遥かに詳しいよ。

30 :石原新太郎:01/10/24 01:55 ID:rh2GNU4D
結局、日本では、明らかな犠牲者(若い人で数日間の経過で脳皮質が萎縮し、
急死する)が複数出るまでは、行政ののんびりした対応が続くのかもしれんね。

31 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:58 ID:AcGrknF+
冗談ではない!

32 :石原新太郎:01/10/24 02:01 ID:rh2GNU4D
これは俺の個人的意見だけど、ヨーロッパの国々の状況を見てたら、
プリオン病関連の病気にならないためには、どこかの宗教のように牛は
食べないとか豚は食べないとか、とにかく陸上の肉は食べない方がいい
のかもしれない。魚を食べるとかね。

でも、みんながそれをやったら、関連業界は大混乱になる。
民主主義、資本主義社会の弱点だね。

33 :石原新太郎:01/10/24 02:03 ID:rh2GNU4D
32は、俺の勝手な空想だから、みんな気にしないでね。

塩じいのように、うまい肉を食おう!!

34 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 02:08 ID:AcGrknF+
政府が>>23がいった対応とるまで俺は肉は食わないぞー。
魚と大豆と豆乳で我慢するぞー。

食費が安くついて健康になれる! 素晴らしい!

あ、鯨だったら問題ねーか。商業捕鯨はやく再開しろ!>政府

35 :地球人:01/10/24 02:32 ID:nm0LeJWF
>>28
やれば出来るじゃないか。

>でも、みんながそれをやったら、関連業界は大混乱になる。(>>32)
>塩じいのように、うまい肉を食おう!! (>>33
なのになんでこうなるかねえ。業界の混乱より命の方が大事じゃないのか?
医師として安全を保証してくれるのか?
患者に目が行ってない様に見えるんだよね。君の場合。 

36 :石原新太郎:01/10/24 14:13 ID:rh2GNU4D
>>35

まだ、プリオン関連の病気に関しては、実ははっきりしたことはわかっていない
からね。28では現在の医療側の対応を、32は俺の個人的意見(でも現実は無理だよ。
ラーメンやカレーのエキスまで考えたら、頭がパニックになるよ。)、33は行政の現在
の態度(狂牛病はこれまでのところ水際で防がれている)を下にして書いたものだよ。

どれを採用するかは、個人の裁量にまかされる。事実関係がもっとはっきりすれば、
医療者も動きやすいんだけどね。

37 :反サヨ:01/10/24 14:55 ID:1tDsqv9/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1003330353/l50
の278でも述べたけど、
基本的に人間というのは自分個人のことしか考えてないわけよ。
人を公のために動かすには「強制」しかない。
だから団地の共同草むしりなどの強制が存在するのだ。

農水省が問題なのは、その「強制性」がないため。
ようするに農水省の職員の人間は、がんばってもメリットがないのだ。
なので必然的にやる気のない人間があふれかえる。
当たり前のことなのだ。
その当たり前のことを指摘していい気になって「公」を否定する”サヨク”な人たち・・・

この問題を解決するには、農水省になんらかの「強制性」を加えるしかない。
たとえば国民投票で順位の高い省が給料高くなるなど。

38 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 15:33 ID:7EYbFOhE
だからさー、そういう「おれは人間の行動原理を分かっているぜ」っていうのが
(失敗した)社会主義なのよ。小林はちょっと違うと思うけど。

39 :反サヨ:01/10/24 15:37 ID:1tDsqv9/
人間の行動原理がわかってるからこそ俺は資本主義を肯定する。

40 :反サヨ:01/10/24 15:38 ID:1tDsqv9/
>>38
つーか、社会主義に失敗も何もねーだろ。社会主義自体が失敗だ。

41 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 15:44 ID:bAjjgYCm
>>37
インセンティブつってもまっさきに金がくるあたりが
貧困な想像力を象徴してますな(W

42 :反サヨ:01/10/24 15:50 ID:1tDsqv9/
>>41
金以外何かあんのか!

43 ::01/10/24 15:55 ID:7EYbFOhE
(失敗した)は限定でなく説明に使ったんだけどな。
あと金も大事だけど信用も大事だよ。
あと君が小林に同調するのは?。全然違う事いってるように見えるけど。

44 :反サヨ:01/10/24 15:57 ID:1tDsqv9/
小林氏に同調する点
「自分のアタマで考えろ!」

45 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 15:59 ID:bAjjgYCm
>>42
金を含めた待遇はそこそこ満足できるから
公務員自体は人気あんじゃねーの?
組織内部で動機付けは別に考えないと
いくら金積んでも中身はかわりゃしねーよ。

46 ::01/10/24 16:00 ID:7EYbFOhE
お、いいねえ。それは確かにそうだ。

47 :41あるいは45:01/10/24 16:28 ID:bAjjgYCm
>>反サヨ
お前が「金以外何かあんのか!」って絶叫するから
丁寧に答えてやったのに、都合が悪くなると無視かい。
想像力以外に人格も貧困らしいな。(W

48 :反サヨ:01/10/24 16:46 ID:1tDsqv9/
>>47
常駐してるわけじゃないんだから、かってに無視と判断しないように

>>45
公務員が人気あるのは、安定しているから。
安定しているということはつまり失業しにくいということで、
失業しにくいということは、生涯賃金期待値が高くなる。結局金。
あと、確かに仕事への生きがいなどの要素もあるがそのとおりである。
農水省のやつらがやる気ないのは仕事への生きがいを感じてないからというのもありそうだね

49 :41あるいは45:01/10/24 17:37 ID:bAjjgYCm
>>48
>ようするに農水省の職員の人間は、がんばってもメリットがないのだ
>この問題を解決するには、農水省になんらかの「強制性」を加えるしかない。
>たとえば国民投票で順位の高い省が給料高くなるなど
俺のレスは上に対するものなんで。
「生涯賃金期待値」なんてなんも関係ねーじゃん。
もう公務員なんだから。
金限定でも、現行制度だって評価されれば給料もあがるんだからさ、
その評価が硬直化してインセンティブを奪ってないかとか、
評価自体が国民の視点から乖離してんじゃねーか、
とかを考えるのが筋だろーが。
話が短絡的すぎんだよ。

50 :41あるいは45:01/10/24 17:51 ID:bAjjgYCm
すみません。
少し文章が汚かったようですね。
>>48
>仕事への生きがいなどの要素もあるが
ここいらへんを詰めて考えていただきたいかな、と。
特に「など」以下。

51 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 21:23 ID:gETEropC
すごいね、一晩で40以上もレスがあるとは。

ところで、地球人>>13よ、情報提供ありがとう。
あなたの教えてくれたホームページ見てみたよ。
ただ、プリオン説「異常プリオンとの接触により正常プリオンが異常型に変化する説」
については、まだ定説になっていないじゃないか。

>ウイルスなどの微生物は感染した動物の体内で自己増殖する。
>プリオン説では、PrPScが身体の中に入るとPrPCをPrPScに変えるために、
>PrPSc が増えてくるものと説明されている。
>現象だけを見ると、これは感染した病原体が増殖することと同等といえる。
>(脚注:蛋白質を病原体の本体とするプリオン説の考えを支持する状況証拠が多く蓄積してきている。
>そのひとつとして、PrP遺伝子が破壊されたノックアウトマウスは、
>つまりPrPCを持っていないマウスにスクレイピーを接種してもまったく発病しないという事実がある。
>しかし、決定的証明はまだ得られていない。)

よって、私の生物濃縮仮説はまだ否定できない。

52 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 21:34 ID:gETEropC
もし、プリオン説が正しいとすると、少しでも異常プリオンの疑いのある牛は駄目ということになるね。
よって、牛の肉骨紛は、全て疑わしいということになり、生物濃縮説より厳しくなる。
もちろん、はじめから危険と分かっている欧州産の肉骨紛を規制しなかった農水省は、論外のレベル。
疑わしきは罰せよの論理からすれば、全ての肉骨紛が悪との見方をすべきだが。
私が>>9で言ったのもそれに含まれる。
しかし、肉骨紛は、リサイクルという側面を持っており、これを否定すると異常な高コストがかかるだろう。
何か、うまい抜け道は無いものかね?

53 :9割:01/10/24 22:00 ID:0wobCr35
>>1
コームインはケーキの悪い話をすると
ギョーカイにしかられて天下り先を失うからだよ。

おれとしてはナゼ業界団体がアボーンだったのかが知りたい。
今日昼飯はビビンバだぜ!スクレイピー萌え

54 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 22:00 ID:TWI1hvq5
いや異常プリオンが接触により〜は少なくとも牛→人への感染が存在する
という事よりも確かだよ。まあプリオンが原因であればと但し書きが着くけど。
あと異常プリオンはミューテーションによってできるというよりも、
正常プリオンが変化したものだよ。まあ連鎖の一番最初にはミューテーションが
あったかも知れないが。
肉コップンはそんなに経済規模が大きいのかな?よく知らないけど。
でも牛にやらなければそれほど問題にならなかったと思う。

ps
本題とはなれるけど、近親婚の弊害は劣性遺伝子が濃縮?されるんじゃなくて、
顕現化しやすいということだよ。理論的にいえばむしろ近親婚を繰り返して
いた方が致死性の劣性遺伝子は少なくなる。

55 : :01/10/24 22:12 ID:tU7xappM
>>52
実は究極のリサイクルは
クソを食って、ションベン飲んで、生きていく人間になる
ことなんだ。
これができないから生活に異常な高コストがかかってる。

何か、うまい抜け道は無いものかね?

56 :エロリスト:01/10/24 22:14 ID:JgGcwlB5
スカトロハァハァ

57 :小林よしのり読者のひとり:01/10/24 22:17 ID:J9j5B3K0
うむ、確かに”劣性遺伝子が濃縮”は不適切な表現だった。
”劣性遺伝子が発現する確率が高まり”くらいが適切だった。
まあ、気にするな。所詮2chなんだし、本質には関係ないだろ。

>肉コップンはそんなに経済規模が大きいのかな?

ニュースをちょっと見ただけでも、ものすごく大きい規模と思われるぞ。

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