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2ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど

1 :ウヨ=コヴァ、ほとんど変わらん:01/10/23 11:16 ID:JQVxt3wz
小林よしのりと同じウヨ妄想を垂れ流す
同程度の2ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど。

台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林よしのりと同じプチウヨ妄想を撒き散らしている時点で 自分が小林と同じだって気づかないのかね?隠れコヴァは。

だから、コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかも「俺はコヴァと違う!!」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。

それでも「俺はコヴァと違う!!」と思っている隠れコヴァ(自覚のないアホ)へ。
コヴァ、右翼扱いされるかどうかは、
実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら?
それでわかるからさ。

実際コヴァ妄想と同じウヨ妄言を垂れ流されちゃねぇ。
コヴァと事実同じじゃん。 中国や韓国の人からは同じに扱われるよ?

それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ?
アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。

2 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 11:41 ID:ctbm3dZ8
直接チョンたちに言ってみましょう。
http://www.chingu.friend.ne.jp/

3 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 11:42 ID:OJE9oKJa
うーん、漏れの定義ではサヨクサヨクと連呼するだけで感情論に
終始し、具体的な反論はなにもせずに自分の主張を垂れ流す輩を
コヴァ、ウヨと認識してるが、どっちにしろ両者は同一。

彼らのキーワード:
「反日」
「サヨク」
「国益」

これらはいずれも彼らからみた主観的な定義でしかない。「国益」など
は「ある大臣が失言を新聞報道されたので首になった。新聞は国益を損ねている」
などと逝ってた楽しい人もいた(藁

4 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 11:45 ID:OJE9oKJa
あと「チョソ」「チャソコロ」などしか言えない奴もいるが、
こいつらとコヴァ(ウヨ)はちょっと違うようだ。
ダブってるやつらはいるかもしれないが。
あと、最近見ないけど今の中国を指して支那支那いって喜んでる奴らも。

5 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 11:51 ID:IGFyb/eZ
>1
そんなにアジア諸国への配慮って、大事なことかなあ?

6 :エノキ:01/10/23 11:58 ID:YE9Fd1KO
 >>3
 あとキーワードとしては、「自虐」があるね。彼らは
自分個人と所属する国家の区別もつかないのか、という
ことを感じさせる言葉だ。「自他未分化状態」というの
は発達心理学でいえば幼児の段階の特徴だそうだから、
彼らの知能は幼児並みということだな。

7 :アホ:01/10/23 12:03 ID:KBzbCoFU
何が右翼だ。死んどけ朝鮮人・シナ人!

8 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 12:07 ID:IGFyb/eZ
>6
自分が所属する国家は、全くの「他者」ってわけじゃないでしょ?

9 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 12:16 ID:OJE9oKJa
コヴァやウヨを右翼扱いするのは右翼に失礼だとおもう(藁

10 :エノキ:01/10/23 12:18 ID:YE9Fd1KO
 >>8
 「自分の○○」とは書くけど、「自」そのものじゃ
ないだろ。自分が働いてる会社を批判するのも「自虐」
になるのか?

11 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 12:25 ID:IGFyb/eZ
>10
「自分の○○」だってんなら、少しはかばってあげようって
気になるのが普通だと思うがなあ・・・
それが会社だろうが国家だろうが、おんなじことなんじゃない?

12 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 12:43 ID:OJE9oKJa
>>11
かばうかばわないは勝手だと思うが。

13 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 12:45 ID:IGFyb/eZ
>>12
それなら、かばってる人をウヨだかコヴァとか言って
侮辱するのは控えた方がよろしいのではないですか?

14 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 12:53 ID:OJE9oKJa
>>13
「かばわないやつら」の理も聞かず反日サヨクと断定するのがコヴァ(ウヨ)。

単にかばってるだけの人をウヨとかコヴァとか言ってるのは厨房。

15 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 13:00 ID:IGFyb/eZ
>14
結論。
ウヨにもサヨにも人の話を聞かない厨房が大勢いる。
>1は「かばうやつら」の理も聞かずコヴァウヨと断定する厨房の典型。
・・・と、こんな感じでよろしいでしょうか?

16 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 13:02 ID:OJE9oKJa
>>15
同意。

17 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 13:06 ID:OJE9oKJa
>>15
っと。。。

サヨクと連呼する奴を区別するためにコヴァやウヨクという言葉が
出来たと思ってたんだけど。

だから「ウヨにもサヨにも」というのは適切じゃない気がする。
ウヨ=厨房、反コヴァ(反ウヨ)にも厨房がいる
という表現なら完全に同意。

18 :エノキ:01/10/23 13:32 ID:YE9Fd1KO
 で、さらに言葉の定義についてだが。
 「国益」だとか「反日」だとかいうけど、大日本帝国を美化する
ところがなぜ国益になって、愛国的行為になるのか。この辺もわか
らんね。日米安保やアフガン制裁への協力などを見ても、日本は欧
米的な「正義」の内側にいるわけだろ。欧米と敵対した大日本帝国
を美化することと矛盾しやしないか。
 日本は、ポツダム宣言を受諾し、サンフランシスコ条約に調印し、
日本國憲法を持った上で成り立っている。一方で天皇制や日の丸・
君が代は引き継いでいる。まったくの矛盾とはいわないまでも、大
日本帝国の擁護が今現在の日本国にとっての完全な愛国的行為とは
言いがたいのではないか。

19 :5、8、11、13、15:01/10/23 14:05 ID:Jcdc1bGW
>17
>1が厨房なら、もうなんでもいいです(w

>18
なんですぐ「美化」とか言うのかなあ・・・?
戦前の日本をちょっと擁護したら、すぐ「美化」ですか。
中国や韓国もよく使う言葉だけど、はっきり言ってもうウンザリ。
サヨクサヨクと連呼する厨房コヴァと同じだよ。

20 :アニメ板住人:01/10/23 14:11 ID:UUXhypx3
コヴァが暴れておりまする。板違いで迷惑極まりないッス。
誰か鎮圧して追い払ってちょうよ。オネガイ。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003539759/l50

21 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 14:14 ID:OJE9oKJa
>>20
悲惨だね(藁
他の板でもよくあるけど、無視してればそのうち消えるよ。

「隔離板に帰ってください」レスして削除依頼出して放置がいいかと。

22 :エノキ:01/10/23 14:15 ID:YE9Fd1KO
 >>19
 別に「美化」でも「擁護」でもどっちでもいいよ。18の
文章では両方使ってるし。問題は、大日本帝国と今の日本国
はイコールではない、ということだ。

23 :アニメ板住人:01/10/23 14:20 ID:UUXhypx3
>>21
ところが、しばらく前から居着いていて、
全く離れる気配を見せないんですわ。
もともとそのスレ自体が、「世界のアニメ事情スレ」
に寄ってきた荒らしを隔離するために立てられたスレでして。
かといって荒らし連中が律義に下げ進行するわけもなく、
しばしば上に上がってきては、他のスレにも迷惑を掛ける
始末。ホントに困ってます・・・。

24 :5:01/10/23 14:23 ID:Jcdc1bGW
>22
>大日本帝国と今の日本国 はイコールではない
・・・って、なんでそんなことにこだわるの?
それと、大日本帝国を擁護するのはいけないことなんですか?

25 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 14:27 ID:OJE9oKJa
>>23
まあ、荒らし・煽りの厨房は相手されるのが目的だから、
基本的には無視するしか。嫌韓厨房も同様。下手にレスすると薮蛇。
自治スレ作ってレスしないよう呼びかけるとか。
住人の民度が問われる場面だ(藁

26 :エノキ:01/10/23 14:34 ID:YE9Fd1KO
 >>24
 いけないいけなくないということではなく、アメリカ的
な正義の内側にある日本にとって、それと戦った経験を擁
護することは愛国的な行為とはいえない、ということ。

27 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 14:38 ID:OJE9oKJa
>>26
何をもって愛国的かとするのは各人で異なると思う。
問題はそれが説得力を持つかどうかでは。

28 :5:01/10/23 14:39 ID:Jcdc1bGW
>26
ようするにアメリカ様を怒らせるのはマズイから、
とりあえず大日本帝国は悪者だったということにしとけ、
ってことですか?

29 :5:01/10/23 14:44 ID:Jcdc1bGW
ってか、>1は立て逃げなのか?(w

30 :エノキ:01/10/23 14:52 ID:YE9Fd1KO
 >>27
 ところが右の人は、大日本帝国を擁護=愛国として、批判する
人を「反日」「売国」と決め付けるんだよね。

 >>28
 右の人で安保に反対する人って、ほとんどいないよね。赤尾敏
なんて、日の丸と星条旗を並べて街宣活動してたし。

31 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:02 ID:OJE9oKJa
>>30
まあ、そういう厨房な人はウヨとか言われるわけだし。
ウヨやコヴァと右を一緒にするのは間違いだと思う。

32 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:07 ID:zzc8IpOw
http://www.sex-jp.net/dh/01/

33 :ウヨ=コヴァ、ほとんど変わらん:01/10/23 15:15 ID:JQVxt3wz
>>20
鎮圧の書き込みをしたぞ。

>>31
間違いも何も、一緒に扱われているのが現実。

台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林よしのりと同じプチウヨ妄想を撒き散らしている時点で 自分が小林と同じだって気づかないのかね?

同じ扱いをしても、いっしょにしても何ら問題はない。

特に、中国、韓国においては
どちらも狂信的軍国主義右翼として扱われるであろう。

34 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:19 ID:OJE9oKJa
>>33
コヴァと右の論者を同一視するのはコヴァのサヨク扱いと変わらないと思うが。

35 :エノキ:01/10/23 15:30 ID:YE9Fd1KO
 まあ、コヴァと右と、ついでに街宣者右翼といっしょにされる
のが嫌なら、批判しあうことが必要だな。左翼はちゃんと内ゲバ
という形で互いに批判しあっているぞ。

36 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:33 ID:OJE9oKJa
小林を国家社会主義者とする人もいるし、
つくる会の人に元共産主義者が多いってのは事実だし、
じつはコヴァって左翼の内ゲバのひとつなのかも(藁

そういえば全共闘じみてるっていう指摘もあったな。

37 :33:01/10/23 15:44 ID:JQVxt3wz
別に34が日本の戦後賠償はおわっている!とか慰安婦の強制連行否定!とか南京大虐殺で30万人はなかった!
のようなコヴァ的な人間でなければ攻撃する気もないんだけど。

>>34は、
>>20に同じ言葉を言ってみたら???

あと、>>34は脳内で思っているだけ?
現実を見ようよ。
現実には、右の論者 というのは、結局ウヨもコヴァも右翼も同じで、たいしてかわりがなく
同じに扱われている。

現に日本でも同じキワモノ扱いされているし
中国や韓国だとなおさらそうだ。
コヴァと右の論者を区別することに何の意味があるの?
そして、現実にも区別されて扱われていないし
同一視して扱っているのが現実。
さらに、同一視してあつかっても何の問題もないってことだ。

38 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:50 ID:OJE9oKJa
>>37
>>20ってアニメ板住人のことか?

ひとくちに右といってもいろいろいる。
コヴァやウヨと同一視するのには無理がある。

39 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:54 ID:MI58UNdU
世界史の過去ログのある保守の書き込みから
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以前は「保守」とは豚のような大衆から超然としていたものだ。
それがどうだ、この保守の体たらく!マスメディアの受け売りだけしか
脳がなく、無意味な反共プロパだけを垂れ流す、自称保守=その
実は、豚のごとき大衆!が大量生産され、その自覚もなく、左翼左翼と大騒ぎ
し、愚かなカキコに熱中している


騒ぎ
し、愚かなカキコに熱中している!

40 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 15:55 ID:MI58UNdU
コピペ失敗
カンベンしてね

41 :5:01/10/23 15:57 ID:ypY9W2CL
>30
安保が日本にもたらすメリットは、デメリットよりも確実に大きい。
だから安保に反対しない。それだけ。

>33
ウヨ、コヴァ、右の区別なんかどうでもいい。
そんなくだらん議論に時間を費やさない方がいいと思いますよ。
あと、
>日本の戦後賠償はおわっている!とか
>慰安婦の強制連行否定!とか
>南京大虐殺で30万人はなかった!
と、これだけでコヴァ呼ばわりされたんじゃ話にならない。
>33はもうちょっと頭を冷やした方がよろしいでしょう。

42 :33:01/10/23 15:57 ID:JQVxt3wz
>>38
無理がある、とあなたは思っているかもしれませんが
現に>>20ですら同一視してますよ。

>>37を読み、世界的な現実を知ってください。
それでも、あなただけが思うのは勝手ですけどね。

43 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 16:00 ID:JQVxt3wz
>日本の戦後賠償はおわっている!とか
>慰安婦の強制連行否定!とか
>南京大虐殺で30万人はなかった!

話にならない、もなにも、
これは戦争論に書いてあるコヴァ妄想そのものだが何か?
小林よしのりの戦争論って読みましたか?

44 :5:01/10/23 16:02 ID:ypY9W2CL
>42
×世界的な現実
○中国・韓国だけのローカルルール

45 :右翼学者:01/10/23 16:03 ID:4mwNEYfl


日本の戦後賠償は基本的に終わっていますが、
何が終わっていませんか?
教えて下さい。(北鮮のぞく)

46 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 16:03 ID:OJE9oKJa
>>42
>>20は板違いスレをあげたり荒らたりする厨房についていってるだけだろ?

世界的な現実って…
>日本の戦後賠償はおわっている!
>とか慰安婦の強制連行否定!
>とか南京大虐殺で30万人はなかった!
きっちり根拠を挙げて主張すれば問題ないと思うが。

あげられた根拠に対して反論しないでキワモノ扱いするようでは
コヴァと同類だよ。

まあ根拠に対する反論に「反日」「売国」で答えるようなら
コヴァ(ウヨ)扱いしてかまわないと思うけど(藁

47 :右翼学者:01/10/23 16:04 ID:EiPT4KMb
というか戦後賠償って変な単語だな。
第二次世界大戦の賠償問題に関しては、
各国と平和条約を締結する際に、すべて政府間で合意済みです。
個人賠償がまだ残っているというのなら、話は別ですね。
でもそれを請求するってのは政府間合意を無視し、
国家間の信義に悖る行為ではないかと思いますが。

48 :右翼学者:01/10/23 16:04 ID:EiPT4KMb
慰安婦は、国家による強制連行を否定することと慰安婦そのものを否定することが、
=で結ばれるというのは、はっきり行って誤解だと思われますが。
国家による強制連行の事実がないということを認めるのは、
慰安婦問題に対して謝罪しようという態度とは別物ですよね?
「慰安婦問題にたとえ一部でもケチをつけようというのは、
ウヨ的だ!」っていうのははっきり行って理屈が通りませんが。
中韓に誤解されるからやめろって意味でしょうか?

49 :5:01/10/23 16:04 ID:ypY9W2CL
>43
戦争論に書いてあることは、一から十まで全部妄想なんですか?

50 :右翼学者:01/10/23 16:05 ID:4mwNEYfl
南京も同じく。
死亡者を時間的空間的対象的に限定して、死亡者を減らすのは、
別に間違ってはいない行為だと思われますが。
全体で何百万って死者がでたことを否定しようというのではないのですから。
これも「誤解されるからやめろ」ということなのでしょうか?

51 :右翼学者:01/10/23 16:05 ID:EiPT4KMb
つまり、戦争関係で今まで歴史的事実とされたことに対して、
少しでも否定的な研究は一切行うな、
誤解されないためには言論の自由も学問の自由も制限すべきだ!
とおっしゃられるのでしょうか?

それならそれで一応理は通っていますので、
反論すべきことは何もありませんが。
どうなのでしょうか。

52 :5:01/10/23 16:07 ID:ypY9W2CL
>50
>全体で何百万って死者がでた

↑これの根拠は何なんです?

53 :右翼学者:01/10/23 16:12 ID:1YeG7DSe
>実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら?

中国で中国人と一度話し合いました。

南京はホロコーストでないと認めて下さいましたが、
731はひどいという話になって、
私も素直に認めました。

別に軍国主義者よばわりはされませんでした。

54 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 16:17 ID:ypY9W2CL
>>53
日本政府のやってることとさして変わらんな(w

55 :右翼学者:01/10/23 16:20 ID:1YeG7DSe
>>52
むー

まともなソースが見つからん。

じゃあ「たくさん死んだ」でいいや。
たいした事じゃない。

56 :右翼学者:01/10/23 16:22 ID:1YeG7DSe
>>52

そもそも日本人の死んだ数なら204万人とか、
植民地いれて310万人とか一発で出るんだが、
中国にはまともな統計がないだろ。
一説では1000万とかいわれとるが。

57 :5:01/10/23 16:26 ID:ypY9W2CL
>>56
どうやったら1000万も殺せんだ・・・・。

58 :右翼学者:01/10/23 16:31 ID:4mwNEYfl
>>57

ん?
15年間中国全土をローラー作戦してまわったわけだから、
別に無理ではないと思うが?

日本軍も常時100万以上いたわけだし。

だいたいそれを言ったら、
ソ連の戦死者はどうなる(w
一説では3300万人だぞ。2000万という説もあるが。

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 16:33 ID:aE+RE4o1
http://210.236.188.140:8080/

60 :5:01/10/23 16:35 ID:ypY9W2CL
>58
点と線しか占領できなかった日本軍に
1000万も殺すなんて芸当ができたとはとても思えん。
ソ連にしろ中国にしろ、かなりうさんくさい。

61 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 17:04 ID:40RQLfEn
わかった。1000万人殺されたと「号した」。

62 :地球人:01/10/23 17:22 ID:I4D198m3
>>60
しかし人類には狩猟と開拓で200年ほどで個体数20億とも言われた種を
絶滅させた実績がある。ましてや戦争ともなれば、15年で1000万は
不可能な数字ではないと思われる。

63 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 17:30 ID:OJE9oKJa
そりゃ動物は組織的な抵抗しないから簡単だわな。

ソ連の戦死者に関する軍事板の関連スレ:
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986589593.html

64 :地球人:01/10/23 17:37 ID:I4D198m3
>>63
しかし彼ら(リョコウバト)には翼があった。逃げ足は人間の
比じゃなかったんだけどね。

65 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 17:41 ID:OJE9oKJa
>>64
翼はあっても頭はないから毎度同じコース通って一網打尽じゃなかったっけ?
リョコウバトは1組のつがいから1度に1個の卵しか生まないってのと、
肉が美味いって要因もあったかな。

66 :コヴァカ(嘲笑 :01/10/23 18:11 ID:JQVxt3wz
ウヨ的言動を吐きながら、
それでも「俺はコヴァと違う!!」と思っている隠れコヴァ(自覚のないアホ)へ。

実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら?

どんなふうに同じ扱いをされるか
身をもって自覚することができるよ。

>>1を攻撃するのって、
自分が小林狂信者だってことを告白しているようなものなんだけど。

結局、アジア諸国から見たらコヴァもウヨも
この板のウヨクソもたいした違いはないってことでいい?

67 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 18:57 ID:OJE9oKJa
>>66
>>1を攻撃するのはコヴァ…
それって小林を批判する奴はサヨクってのとおんなじじゃん。

68 :どうでもいいけど:01/10/23 18:59 ID:gx8ezsLV
ま、僕は別にコヴァ扱いでもイイけどね。
とりあえず>>66みたいな煽り厨房はウザイなぁ。

>結局、アジア諸国から見たらコヴァもウヨも
>この板のウヨクソもたいした違いはないってことでいい?

でも、この文言はどうかな?
教科書問題とかで、国家的に日本にイチャモンつけてた国って、
中国と韓国だけじゃないの?
それとも中韓だけで、アジア諸国?

『放課後ホンネの日本史 』
http://www06.u-page.so-net.ne.jp/fa2/redfield/

ここでも読んでみたら?

69 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 19:00 ID:5zRrXkY8
よけい調子ずいてるけど・・・。<アニメ板のコヴァども
一斉攻撃でもかける?11時ぐらいにでも。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/anime/1003539759/l50

70 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 19:12 ID:OJE9oKJa
>>69
一斉攻撃っていったって、何するんだよ。
アニヲタコヴァをロムパでもするのか?
だったらひと月くらい常駐してやらないと意味ないと思うが。。。
それに却って荒らしを呼ぶ恐れもあるし。

荒らしだったら論外。コヴァ以上に迷惑。

ちょっかい出さずにスレごと削除依頼出して放置するのが一番だと思うが。

71 :\:01/10/23 19:38 ID:57v8Pdnc
>>67
決め付けるところは結局サヨもウヨもコヴァも同じなんだよね。
2chのこと馬鹿にする奴多いけど、どんな組織に入っても思想的影響を受けても、
最終的に痛い決め付けヲタにならないためには自分自身の心の持ちようなんだよね。

72 :\:01/10/23 19:41 ID:57v8Pdnc
>>69
おまえの言っていることコヴァと同レベルじゃねーか…

73 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 19:50 ID:78J5yjjf
>>69
アホが。向こうのスレでバレてるぞ。(藁

74 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 19:57 ID:OJE9oKJa
アニメ板に煽り入れたのは>>1だよ。

それはそれとして、どうも>>1はコヴァの騙りくさい気がするんだけどな。
反コヴァがこういうスレたてるとはちょっと思えん。

アジアの皆さんに謝罪しるスレとかいろいろ煽りスレがあるが、
このスレってああいう系統に独特の電波を感じる。

75 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 19:59 ID:OJE9oKJa
あるいは他の板から流れてきたのかも知れんけど。

この板の反コヴァで>>1系の電波を発する人ってあんまり見ないしな。

76 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 20:00 ID:OJE9oKJa
ああっ漏れのレスが晒されている…ナゼ?

77 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 20:05 ID:78J5yjjf
>>75
禿同。
この板の反コヴァの連中は、「中国の人」「韓国の人」なんて言い方
は死んでもしないって。(藁
おおかたアホなコヴァが、既存の『サヨク』の発言を見よう見まねで
書いたんだろうが、少しばかりツメが甘かったようだな。(藁

っていうか、今回のテロ事件で教祖の小林自身が絶体絶命の危機
に瀕してるっていうのに、いつまでコヴァどもは「ウヨサヨ論争」を
続けるつもりだ?

78 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 20:07 ID:OJE9oKJa
>>77
コヴァからウヨサヨ論争とったらそれはもうコヴァじゃない気が(藁

79 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 20:13 ID:78J5yjjf
>>78
それもそだね。ナハハ。(藁
それにしてもアニメ板の件のスレのコヴァ連中、
なんであんなにまで韓国に対して憎悪を燃やし続けるんだろうねぇ。
あれじゃ「靖国参拝に抗議して指をブッタ切った、アホども」と
同レベルじゃないか。アホらしいねぇ。

80 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 20:18 ID:ZOL7p15G
>>76-79
みんな同じレベルだよ

81 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 22:32 ID:78J5yjjf
件のスレ、えらいことになってますぞ。(藁

82 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 23:01 ID:6LPNWXHs
かわいそうに(合掌

83 :結局1は正しいと思う :01/10/23 23:42 ID:W34jm9C2
   彡川川川憂●國ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <  俺はコヴァと違う!
  川川   ∴)д(∴)〜       \
  川川      〜 /〜 カタカタカタ\  1に勝ってるぜ!
  川川‖    〜 /‖ _____ \________
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   / 糞ウヨ厨房 \__| 失業中 | ̄ ̄|
  /  \__うんこ    |  |    |__|
  | \  童貞 |つ   |__|__/ /
  / アホ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |妄想屋さん| ̄ 役立たず

84 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 23:48 ID:uA1eRXxz
確かに>>1よりはマシかも。

85 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 23:58 ID:uA1eRXxz
>>52
アメリカの調査では300万人だそうです。(軍民あわせて)
アメリカの教科書にも、そう記載されています。

蒋介石の発表ではもっと少なかったそうです。
確か軍人が160万以上と民間人が40万人以上?(南京は10万人)
あわせて210万人くらいだそうです。
あの当時の中国の戸籍などは遥かにいい加減ですから、何処まで信憑性が有るか疑問ですけどね。

86 :5:01/10/24 00:06 ID:Sfj6m6dM
>85
国民党と共産党の内戦による死者も含まれちゃってるんじゃ
ないだろうか・・・・。

87 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 00:18 ID:G2wuIRwa
>日本の戦後賠償はおわっている!とか
>慰安婦の強制連行否定!とか
>南京大虐殺で30万人はなかった!

全てそのとうりジャン。
多分ネタだろうね。
わざと突っ込まれるようにしてんじゃないの?

ホントにサヨが書いているなら、

>慰安婦の否定!とか
>南京で虐殺なかった!

と書くんじゃない?

88 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:03 ID:AUboWwdA
コヴァってのは小林によって問題を設定される日となのではないかと。
台湾論が出なければ台湾なんて気にしなかったわけでしょ。

89 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 01:11 ID:fv5d8uBE
>>88
だろうね。「台湾論」出てなかったら、コヴァの台湾認識なんて渡辺満理奈以下だろ。

90 :性格サヨク:01/10/24 01:22 ID:3kTeGN1K
>決め付けるところは結局サヨもウヨもコヴァも同じなんだよね。
決め付けをやるのが通。下界ではできないからな。
まあ、一種のネット中毒。ビョーキだ。
防御策としては最低限、この種のスレを立てないことだ。
「2ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど」これは
「ウヨサヨコヴァ紅白戦スレ」に見えるから逆効果。このスレでなくとも
刺激された連中が他スレ又は、多板で増殖することになる。

聞くところによると、かつて日本史板にもアズマと称する輩が跳梁跋扈して
いたとか?で、最近見渡してみたんだが、今は付け入るスキがあんまし無かったね。
「皇国史観で−−−」ぐらいかな。

91 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 07:19 ID:5YKw8UJV
>>87
サヨを勝手に脳内で決め付けているな。
同じことを韓国や中国で言ってみたら?

ウヨもコヴァも右翼も>>87もほとんど同じ扱いをされると思われ。

92 :エノキ:01/10/24 12:16 ID:LmL4JiZf
 >>41
 なんか、安保の意味をできるだけ縮小しようとしてるみたい
だけど、これを受け入れているということは、すなわち米国の
掲げる正義を受け入れているということなんだよ。そう判断さ
れて当然なのだよ。
 そうした米国の掲げる正義と大東亜戦争の大義とやらは明ら
かに矛盾する。

93 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 12:40 ID:XhXQd83U
>>92
ようはリアリストならそれでいいんだけど、
コヴァはロマンチストだから矛盾してるんじゃないの、
ってことだよね?

94 :反サヨ:01/10/24 13:15 ID:1tDsqv9/
小林よしのりを論破できないからその周りの小林ファンを中傷し自己満足にひたり、小林よしのりに勝ったかのような錯覚を覚える・・・かなしきかな

95 :エノキ:01/10/24 13:18 ID:LmL4JiZf
 >>92
 というよりは、アメリカの正義を採用しているのが日本という
国家なのであって、それに敵対した大日本帝国を擁護しても、愛
国なり国益なりにはならない、ということ。
 純粋に歴史学的な見地から擁護するならいいけど、国益だのな
んだのいうのはおかしい。

96 :名無しさん:01/10/24 14:13 ID:57+N2vcO
>>94
小林は持論の展開に言葉の力だけでなく絵の力を非常に有効に使っている。
絵の書けない一般人に、言論だけで小林を論破せよと言ったり
あるいは論破できないことを揶揄するのはフェアでない気がする

97 :反サヨ:01/10/24 14:42 ID:1tDsqv9/
>>96
負け惜しみに過ぎない。
漫画には言論で反論できないってところがイタイ。

98 :エノキ:01/10/24 15:11 ID:LmL4JiZf
 >>97
 それをいうなら、>>94の文章も負け惜しみだね。どの辺が
中傷でどの辺が自己満足なのか指摘してみな。

99 :反サヨ:01/10/24 15:17 ID:1tDsqv9/
小林よしのりムカツク!

あ!小林ファンがいる!

やたーー!論破したぞー

やっぱり小林は間違ってるんだ。

小林ファンがいる!間違ったことを信じてるなんて・・

(論破されて)間違ってるやつに論破されるなんて理不尽だ!詭弁だ!彼らをコヴァと呼ぼう!

小林よしのりは間違ってるんだァーー!!うおあーーー!!(発狂)

100 :名無しさん:01/10/24 15:23 ID:57+N2vcO
自分が本当に正しいと信じているのであれば論破されたとは
感じないんじゃないかな。

101 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 15:27 ID:ccQwDM9K
>>100
それ、狂信者の論理…(;´Д`)

102 :エノキ:01/10/24 15:41 ID:LmL4JiZf
左翼ムカツク!

あ、左翼がいる!

やたーー!論破したぞー

やっぱり左翼思想は間違ってるんだ。

左翼がいる!間違ったことを信じてるなんて…
(論破されて)間違ってるやつに論破されるなんて理不尽だ!詭弁だ!彼らをサヨと呼ぼう、チョソと呼ぼう!

左翼思想は間違ってるんだァーー!!うおあーー!!(発狂)

103 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 18:23 ID:8POWnpH8
脳内で世界が構築されているのだからみんな似たようなもん。
どっちもどっちでしょ。

104 :5:01/10/24 18:47 ID:d0uaqtxX
>>92>>95
よっぽど「正義」って言葉がお好きなようですが・・・・

「安保」を維持することが、なぜ「米国の正義」とやらを
受け入れることにつながるのか、まずそこがわからない。
安保ってのはただ単に、国防のためにアメリカ軍と
協力するっていう、ただそれだけの条約でしょ?
なのになぜ「米国の正義」云々の話になるの?

あと、大東亜戦争の擁護について、
>純粋に歴史学的な見地から擁護するならいいけど、
>国益だのなんだのいうのはおかしい。
とか言うけど、これもよくわかんない。

過去の日本に言われなき冤罪がかけられているなら、
それを歴史学的見地から検証して無実を証明しなくちゃ
いかんでしょうが。
それは国益につながる行為じゃないんですか?

105 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 19:10 ID:lvBYcVzR
>>90

決め付けでは極左がすごいぞ。
公安の委員と一度でも会ったことがあれば
即公安のスパイ。

さらにその公安のスパイとされた人物とすこしでも関係があれば、
そいつも公安のスパイだ(笑)
ちなみに革マルによれば、その論法によって、中核派は公安のスパイであり、
中核派によれは革マルは公安のスパイなんだそうだ(笑)

まぁコヴァも全学連連中もベクトルが逆なだけで、
迷惑な存在なのには変わりがないが。

106 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 19:14 ID:IwaPTUx4
今の全学連に相当するのが
コヴァじゃないの?

107 :性格サヨク:01/10/24 21:33 ID:3kTeGN1K
EQ・・・凡人>>>>>>>>>>>>>コヴァ>=全学連
IQ・・・全学連>>凡人>=コヴァ
凶暴性・・・・全学連>>>>>>>凡人>=コヴァ
ネットにおける凶暴性・・・全学連(的)=コヴァ>>>>>>>凡人

108 :9割:01/10/24 21:40 ID:0wobCr35
殿堂入りを狙うオレは隠れじゃないが
ウザかろうなぁ

109 :性格サヨク:01/10/24 22:34 ID:3kTeGN1K
>>105
俺はウザかないけど。
ココの住民の8割方はそのようだ。
>決め付けでは極左がすごいぞ
う〜む
確かに駐核・核○の内ケバは流石の俺もかなわん。
連中は、頭が良過ぎるのかもしれん。
http://www.zenshin.org/

俺には理解不能だったよ。


            

110 :性格サヨク:01/10/24 22:38 ID:3kTeGN1K
105→108の間違い。(サブ〜

111 :9割:01/10/24 23:13 ID:0wobCr35
>>105
自慢にならんがオレはバリケードの内側に入ったことあるけど、
成田によくいってた極左のおっさんは極左であること以外、
フツーだったよ。
ノンポリ(死語)の学生にアジり疲れていたとこなんだろうけど。

団体や個人でも違うんじゃない?

112 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 23:17 ID:nz6vHWpF
極左も極右もどっちもゲバゲバだな。

自分の意見にちょっとでも反対するヤツラはすべて敵。

「包容力」という単語は彼らの辞書にはない。

113 ::01/10/24 23:26 ID:uy8WBVS3
>>112
その通り。
あと、余裕やユーモアもほしいね。

114 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:05 ID:i/LGsbAc
>>113
ついでに言うと女っ気も少し欲しいな。
童貞だろ?>常連ドキュソ諸君。

115 :エノキ:01/10/25 12:23 ID:21j4W9oB
 >>104
 >よっぽど「正義」って言葉がお好きなようですが・・・・

 別に私は「正義」というものを信じているわけではない。しかし、日本が
米国の「正義」を受け入れていることはまぎれもない事実。アメリカ追随外
交を見ればそれは明らかである。

 >安保」を維持することが、なぜ「米国の正義」とやらを
>受け入れることにつながるのか、まずそこがわからない。
>安保ってのはただ単に、国防のためにアメリカ軍と
>協力するっていう、ただそれだけの条約でしょ?
>なのになぜ「米国の正義」云々の話になるの?

 米国の正義を受け入れないのに、基地を貸すわけ? それに安保が
国防のため? 条約をよく読め。

 

116 :エノキ:01/10/25 12:31 ID:21j4W9oB
 >>104
>過去の日本に言われなき冤罪がかけられているなら、
>それを歴史学的見地から検証して無実を証明しなくちゃ
>いかんでしょうが。
>それは国益につながる行為じゃないんですか?

 なんで国益につながるのかねえ。あんたらの理屈だと、賠償問題はもう
決着ついてるわけでしょ。それなら、税金の支出にはつながらないはずだ
が。ドイツはナチスを擁護する類の言説を禁じているが、これはこういっ
た言説が国益に反するから。ドイツもグローバルな正義を受け入れている
から、こういった言説があると逆に都合が悪いんだね。

117 :5:01/10/25 13:13 ID:on6k/lhm
>115
>米国の正義を受け入れないのに、基地を貸すわけ?

米国の正義とやらは、日本にとって何の関係もない。
日本の安全保証のために、アメリカに基地を貸す。ただそれだけ。

>それに安保が国防のため? 条約をよく読め。

安保があったからこそ、戦後の日本がずっと平和だったということは
常識でしょ? どう考えても、安保は日本の国防に貢献してると
言えるじゃないですか。安保がなかったら、とっくのとうに
ソ連や中国、北朝鮮に攻められてますよ。

118 :5:01/10/25 13:13 ID:on6k/lhm
>116
>あんたらの理屈だと、賠償問題はもう決着ついてるわけでしょ。
>それなら、税金の支出にはつながらないはずだが

国益ってのは、ゼニだけのことじゃないです。
そんなこともわかんないんですか?

119 :エノキ:01/10/25 13:38 ID:21j4W9oB
>米国の正義とやらは、日本にとって何の関係もない。
>日本の安全保証のために、アメリカに基地を貸す。ただそれだけ。

 自分の頭の中ではそうなっててもね、まわりの人間もそう判断して
くれとは限らないんだよ。

 >安保があったからこそ、戦後の日本がずっと平和だったということは
>常識でしょ? どう考えても、安保は日本の国防に貢献してると
>言えるじゃないですか。安保がなかったら、とっくのとうに
>ソ連や中国、北朝鮮に攻められてますよ。

 俺がいってるのは条文のことだ。「日本の国防」は米国の義務として
明記されているわけではない。だいたい、そこまで米国に感謝している
なら、東京大空襲や原爆を批判するのはやめることですな。

120 :エノキ:01/10/25 13:41 ID:21j4W9oB
 >>118
>国益ってのは、ゼニだけのことじゃないです。
>そんなこともわかんないんですか?

 じゃあ、どういうこと? 説明してもらいたいね。「誇り」とかいった
ら笑う。そして君のいう「国益」が、どのように国民一人一人、個人の利
益につながるのか、もね。
 前大戦を擁護する類の閣僚の「失言」やら教科書やらは、少なくとも日
本の外交に悪影響を及ぼしてるといえるね。中国や韓国と商売してる会社
は迷惑してるそうだよ。

121 :5:01/10/25 14:34 ID:JAgd7lLO
>119-120
 何つーか、日米安保条約を結んでることと、大東亜戦争を
擁護することとは、何の関係もないってことにまだ気付かないん
ですか? ムリにその二つを結び付けようとする意図は
一体何なんです?
 今現在、アメリカの恩恵をいくら蒙ってるからと言ったって、
そのことと東京大空襲・原爆とは全くの別問題ですよ。

 あと国益についてだけど、仮に自分の家族が無実の罪で
警察につかまったとしたら、警察に文句言ったり、裁判所に
訴えたりするぐらいのことはするでしょ? その時、弁護士費用が
かかるのはイヤだから家族を見捨てる、なんてことは
しないはずですよね?
 国の場合だって同じですよ。自分の国が無実の罪を
かけられたんなら、例え経済的にワリが合わないとしても、
その冤罪を晴らすための何らかの行動を起こすってのは、
極めて普通のことじゃないですか?
 それに対して中韓が何か言ってきたら、反論してやれば
いいだけのことです。日本の外交は中国・韓国に媚び売るために
あるわけじゃないんですから。

122 :5:01/10/25 14:52 ID:JAgd7lLO
>119
追加。
日米安保条約第五条に、アメリカの日本防衛義務が
明記されてるじゃないですか?

123 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 17:19 ID:ANZ7r6yN
コヴァもウヨも同じようなものじゃないの?
アジア諸国との友好関係を同じく損ねているし。
どこが違うの?
そんな細かい違いでなにが変わるの?

ウヨ=コヴァって決め付けるも何も
同じ扱いをされるのが現実だよなぁ。
「コヴァ」を嫌いながら、ウヨ的言動を吐いて
結局、コヴァと同様に日本の国益を損ねる隠れコヴァは氏んでね。

コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかもコヴァとほとんど同じウヨ的言動を吐きながら
「俺はコヴァと違う!!」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。

124 :5:01/10/26 03:18 ID:R3u2eTjd
>123
>アジア諸国との友好関係を同じく損ねている

×アジア諸国
○中国・韓国・北朝鮮

ちなみに中国や韓国との間に、友好関係なんてものは初めから
存在してないYo!

125 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 03:32 ID:M5eTzHbN
友好の定義と韓はおいとくとして、
中国の機嫌を損ねても対してメリットはあるまい。

>>123
おまえ某スレの1だろ。

126 :nanasisann:01/10/26 05:18 ID:7KOoiOtA
>>124
>中国や韓国との間に、友好関係なんてものは初めから
>存在してないYo!

おまえみたいのが一杯いると日本は孤立しちゃってしょうがないYO!
G8からは仲間外れ、隣国とも仲良くない、ってことになったら日本は一体どうすんだYO!

127 :ちんぽ:01/10/26 05:37 ID:XgCudhCn
>>1
「アジア諸国への配慮が必要なことがわからないの」

馬鹿まるだし。

正確に言え。

中国と韓国だけだと。

128 :ちんぽ:01/10/26 05:41 ID:XgCudhCn
>>126

ぷぷぷ。これも馬鹿まるだし。

だいたい隣国同士というのは昔から世界中どこをみても

仲が悪いものなの。いいほうが少ないの。

あんた世界の歴史、勉強しなさい。

129 :5:01/10/26 14:07 ID:bjvy+2si
>126
>G8からは仲間外れ、隣国とも仲良くない、ってことになったら
>日本は一体どうすんだYO!

どうにもしないYo!
悪いのは中国・韓国だYo!

130 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 21:44 ID:EKkJksqn
中国と仲良くすると、東南アジアやインドから嫌われるぞ。

131 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 21:48 ID:ZJP1mu8r
ことさら仲良くする必要はないけど、
わざわざ仲悪くする必要もないと思われ。

半島は適当にいなしとけばいいんじゃん?

132 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 22:00 ID:z3tqTPaq
本当の右翼をみたことがないのか?
「突撃」とかいう雑誌買ってるけどすごいぞ。
外人をすべて追い出すとか精神障害者は殺せとか平成大不況でブロック経済到来
とか朝日新聞を訴ようとしたり貿易をなくそうとかまで言ってる。
右翼とウヨクとコヴァをもっとちゃんとわけてほしい

133 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 22:03 ID:2JrUQ2hC
>>132
それって最近のヨシリーンの言ってることとかなり近いんでないかい?

134 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 22:05 ID:FdmbbZtB
中国や韓国と仲良くする方が国益に反する気がする・・・
むしろ国交断・・・  ゲフン ゲフン

135 :曹隗弥 ◆xUtBdTUw :01/10/26 22:06 ID:E7UBLVFl
>>133
そうか?

136 :曹隗弥 ◆xUtBdTUw :01/10/26 22:08 ID:E7UBLVFl
>>134
>ゲフン ゲフン

風邪ですか?
早めに休んだ方がいいですよ。

137 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 06:37 ID:CGkuOKgA
中国、韓国に対して
小林よしのり同様のウヨ妄想と同じことを言うバカがいるとは・・・・。

まさに自覚のない隠れコヴァだ。
そんなに日本を孤立させたいのか?こいつらは。

138 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 06:56 ID:GuKPZsjf
ネタ以外で国交断絶とか逝ってる馬鹿はウヨだから。
嫌韓厨はそのほとんどが反サヨク=ウヨ。

小林尊師大暴走でウヨに変わったコヴァも多いと思われ。
コヴァとどう違うかは謎だが。

139 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 16:28 ID:0/s+3+zI
>>137
それならアンタはどうしろって言うの?
中国・韓国の内政干渉を、ただ黙って受け入れろとでも言うのかい?

140 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 16:53 ID:AkEIs7WE
だからって国交断絶しろってむちゃむちゃだよ(笑)子供の喧嘩じゃん、もう口きかなーい、って。幼稚なメンタリティもってんねぇ

141 :137ではない:01/10/27 17:06 ID:WkUN9tVV
>>139
他人の批判を拒否して、絶交するのは子供。
他人の批判を受け止めて、それを自身で判断するのが大人。
他人の言うがままになるのはただの奴隷。

きみは奴隷になりたくないから子供になれと?(藁
奴隷か子供かの二者選択なんかしなくて良いんだよ。
俺なら大人になる道を選ぶね。

142 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 18:56 ID:fHs8yNqG
>>137
中国と仲良く付き合うという事は、インドや東南アジアの大半の国と、
中が悪くなる事も意味する。
世界中の人達が皆仲良くなんて事は有得ない。
どう見ても、中国には敵が多すぎる。

韓国はどうでもいいや、有っても無くても問題無いだろ。
強硬な態度に出ても、切る外交カードも無いしな。

143 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 21:02 ID:qKm6t3oz
>>1は一生中韓の奴隷でいるという事だな。

たとえ中韓のいう事が全て正しくとも、それを煙に巻く事が出来る外交力と、
知識があれば、全然問題無い。
対応能力の無い馬鹿は一生奴隷で終わりな。

144 :1:01/10/27 21:09 ID:CGkuOKgA
>>138
激しく同意。
嫌韓厨もコヴァもウヨも
どう違うのかな謎だ。
というより、区別して扱う必要性すらないだろう。
現実にも同じく扱われているし。

145 :友田チン子:01/10/27 21:20 ID:6n38n9vW
>>144

>というより、区別して扱う必要性すらないだろう。
>現実にも同じく扱われているし。


    〃───、
   / _____)
   / /´(_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ  θ  ノ< 生ゴミでも不燃ゴミでも
   ヽ|\  /  \ゴミには違い無いって云う事だね(ワラ
       ̄ ̄     \________
          

146 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 21:26 ID:7PSlgw97
哲学板で暴れている「菊地」を、もう一度この板で養ってください

147 :コヴァうざい:01/10/27 21:29 ID:N1DnKTp1
>>144
たしかにコヴァみたいな泡沫ゴミは、本来取り上げる価値もない。
なんせ、(どういう頭の構造をしているのかしらんが)
病的妄想と感想文が「論理」だと思ってる、対外被害妄想
の異常者なのだから。そのくせ、海外でいってはじめて意味
のある「日本はアジアの解放者」を国内でしか言えないし(藁

けっきょく、こういう種類のカンチガイヴァカはどの国にもいて
元祖カンコヴァに触発されて日本でも形成されてしまったのだろう。
日本のマスコミもカンコヴァ主催の「謝罪をもとめる・・・」
「戦時中の日本軍の残虐・・・」とかをことさらにとりあげる
べきではない。

なにしろ、コヴァもカンコヴァもいわば社会構造の奇形腫そのもの
なのだから。むしろ、腐れ落ちるまで放置するのがよい(藁

148 :にわか愛国者:01/10/27 21:38 ID:JtE+cpiZ
>1右翼扱いされるかどうかは、実際に中国や韓国で同じ意見を言ってみたらそれでわかるからさ。

言論の自由のない国々へ行って意見を言えというか(日本でアメリカ人が原爆投下の正当性を述べても日本人は一応聞く耳はもつ)。

149 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 21:39 ID:N1DnKTp1
>言論の自由のない国々へ行って意見を言えというか

 本当に「国のために死ねる」根性のある人間だったら、
 それくらい屁とも思わないはずだが・・???

150 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 21:41 ID:JU8NTCZD
わはははははは〜

151 :友田チン子:01/10/27 21:53 ID:6n38n9vW


    〃───、
   / _____)
   / /´(_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ   θ  ノ< 自分が安全圏に居るときしか意見を言えないヒキコモリ右翼って最高!(ワラ
   ヽ|\  /  \ピンポンダッシュして遊んでるガキと同じレベルだね(ワラ。
       ̄ ̄     \________
          

152 :にわか愛国者:01/10/27 22:13 ID:JtE+cpiZ
>149本当に「国のために死ねる」根性のある人間だったら、
 それくらい屁とも思わないはずだが・・???
”屁とも思わないはず”はあなたの想像にすぎない。実際怖いだろうしそれを恥と思う必要もない。

153 :にわか愛国者:01/10/27 22:15 ID:JtE+cpiZ
>149
>152の続き:
今は平時において「過去の戦争の事実・価値」について論争しているのであって、言論の自由を否定する中国韓国の国家ぐるみの実情を考慮すれば、
”中国韓国でも同じことを言ってみろ”というのは暴論である。

154 :にわか愛国者:01/10/27 22:23 ID:JtE+cpiZ
>151自分が安全圏に居るときしか意見を言えない
何を言うか!中国様韓国様にお気にさわらないような「安全な言葉」「無難な歴史認識」から一歩も出ようとしない君の方が余程「ヒキコモリ」ではないか。というより「ヒキョウナ コウモリ」か(笑)。

155 :友田チン子:01/10/27 22:40 ID:6n38n9vW
>>154

>「安全な言葉」「無難な歴史認識」から一歩も出ようとしない君の方が

私のどこのスレの何番の発言が『「無難な歴史認識」から一歩も出ようとしない』
発言なんでしょうか?(ワラ

すいませんが、教えていただけませんか?(ワラ

156 :にわか愛国者:01/10/27 23:17 ID:JtE+cpiZ
>>155友田チン子様
>私のどこのスレの何番の発言が『「無難な歴史認識」から一歩も出ようとしない』
発言なんでしょうか?(ワラ すいませんが、教えていただけませんか?(ワラ
はい、おっしゃるとおりです。すみません。1とは別人のようですから。でももう少し意味のある発言を。安全圏といえばここ以上の安全圏はないんですから。

157 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:20 ID:qNUwFWYH
>>144
嫌韓厨やウヨやコヴァ(定義は>>3のでいいと思う)と、
コヴァなどからサヨク的見解(藁)に疑問を示すものを
同一視するに近い君の一連のレスには同意できないな。

158 :Revolution21:01/10/27 23:20 ID:og3NXS5+
友田チン子 生きてたのか

159 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:43 ID:ofXoJLUI
1と友田チン子が謝りに行けば良いじゃねーか。
誰もとめねーよ。

160 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:51 ID:lAJGv0Tf
>>146
>哲学板で暴れている「菊地」を、もう一度この板で養ってください

まじ? あいつまだ2chにいたのかよ?!
日本史板ではアズマに論破されて追い出され、
ここゴー宣板では反コヴァに論破されて追い出されたってのに。
懲りずに、今度はノンポリが集まる哲学板で暴れてるのかよ・・・。
ホントにゴミ野郎だな。日本茶あたりで内輪ネタやってりゃいいものを。
なんでわざわざ他所様に迷惑かけようとするかねぇ・・・。

あ、でももうゴー宣板にはいらないよ。もうお腹いっぱい。(藁

161 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 00:14 ID:0PbPFr6W
菊地は思想板で煽りと仲良くやってんじゃなかったのか…
ていうか、受験はどうなってるんだ(藁

162 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:49 ID:QHyxMOvA
>>157
が同意しなくても世の中の現実は同じ扱いと思われ。

隠れコヴァが「コヴァとちがうんだぁぁ」と言ってるのを見ると
ほんとこいつバカだなって思う。

163 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 01:54 ID:0PbPFr6W
>>162
同じく扱われる場合、なんかこう他の面で極端な感じがするんじゃ
ないのかな。不幸だけど。

冷静に理知的に語られたら同じ扱いはしないと思うんだけどな。

コヴァの主張でコヴァとは違うんだと逝ってるやつはウヨだと思う。
もしかして本当に小林を知らんのかもしれないし。
そのくらいの区別はつけてあげないと(藁

164 :139:01/10/28 01:55 ID:7E0LYqkp
>141
>他人の批判を拒否して、絶交するのは子供。
>他人の批判を受け止めて、それを自身で判断するのが大人。
>他人の言うがままになるのはただの奴隷。

言葉遊びはやめれ。
本気でそれ言ってるの?

165 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 02:22 ID:n6kGKuMJ
>>164
141が自身で下した判断がおかしいだけだ。
気にするな。
どうせ141は自腹を切って謝罪行脚する気なんて毛頭ないんだから。

166 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 06:12 ID:rFb9Pkfq
>>161
一度はコテハンの忠告でネットを辞めた菊地…
でも、ネット断ちした彼はすっかり強迫神経症になってしまいました。
そんな菊地は予備校に久しぶりに行ったところ、
以前ラブレターを出したオンナノコからお手紙もらってウキウキ。
ところが、それはずっと前に菊地とトラブっていた連中(オス)によるワナ。
見事、このネカマ的なイタズラに菊地はひっかかってしまいました。

ムカついた彼は、法律板や哲学板に出没してみんな迷惑
政治思想板の人たちは平謝りする始末です。
まー、いずれネオムギーになると思いますが
それまで、このコヴァ板で少し彼をなぐさめてあげてください。

167 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 11:27 ID:QHyxMOvA
1の意見はほぼ正しいし、現実にあてはまっているってことでいいかな?

168 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 12:15 ID:zVoHmg0f
>>167
中国人・韓国人は神さまです。
外道日本人は、ぜったい神さまに逆らってはいけません。

169 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 12:32 ID:Y+hysFTR
中国韓国への配慮が何故要るんだ?>1
別に全然困らないだろ。
どちらも日本がいないと、かなり困る国だぞ。

170 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 12:32 ID:Pyrh8Zwn
>>168
陳腐な煽りはやめろっての。
アンタ、世界史板でも同じようなことやってたろ?
正直、迷惑だからやめてつかあさい。

171 :エロリスト:01/10/28 12:36 ID:90AB62DM
チンポな煽り?ハァハァ

172 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 13:41 ID:HTqN66cT
>>169
日本も中国・韓国がないとかなり困るね。

173 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 13:52 ID:tI5brGvU
>>172
中国は保留するが、
大陸の盲腸はいるの?

174 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 14:01 ID:Z73EXrXp
「コヴァ」とか「ウヨ」ってのは、いわゆる「保守的」と言われる
ような意見を持ってる人たちに、「バカ」のレッテルを貼るための、
単なる悪口に過ぎない。

175 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 14:09 ID:Z73EXrXp
誠意もなく口だけの謝罪を何度繰り返しても意味はない。
一括補償は一種の手切れ金であり、責任逃れの口実でしかない。
その当時の権力者に都合よく使われるだけで、民族全体に対する
真の補償とは言えない。

そこで、永続的な間接税としての「謝罪税」の導入を提案したい。
消費税とは別名目の目的税として、すべての消費に対して課税する。
税収は国の予算とは別とし、使途はすべて韓国政府に委ねるものと
する。
レシートなどにも消費税とは別に「謝罪税5%」というように表示する
ことで、過去への謝罪を明確にし、かつて日本人が行なった犯罪行為
の記憶が薄れないようにする。

税率は韓国・中国・アメリカにそれぞれ5%ずつ補償し、イギリス・オランダ
に5%、その他の国に5%というのが良いだろう。
謝罪税の合計は25%。レシートに明細を明らかにし、被害国を
明示する。

176 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 14:30 ID:0MwUMLX3
>>174
なんでコヴァとかウヨとか言われるか考えたことあるか?
問答無用でサヨクが悪い、で思考停止してるからだよ。
ちっとでも脳があるならなんでもかんでもサヨクで括ったりはしない。

>>174のように思ってるのは>>1だけだろう(しかも騙り臭い)。

>>173
わざわざ切ると体への負担も大きいから、
あまり大事に至らないようなら薬で散らしときますか(藁

177 :エノキ:01/10/28 14:47 ID:3pqiuCc3
 >>121
>あと国益についてだけど、仮に自分の家族が無実の罪で
>警察につかまったとしたら、警察に文句言ったり、裁判所に
>訴えたりするぐらいのことはするでしょ? その時、弁護士費用が
>かかるのはイヤだから家族を見捨てる、なんてことは
>しないはずですよね?
 >国の場合だって同じですよ。自分の国が無実の罪を
>かけられたんなら、例え経済的にワリが合わないとしても、
>その冤罪を晴らすための何らかの行動を起こすってのは、
>極めて普通のことじゃないですか?

それがどう国益につながるんだ? 答えになってないぞ。家族と
国家は別のもの。同一視できないのは当然。本当の国益というのは、
心情論を排したところにあるということもわからなんのかねえ。
 「例え経済的にワリが合わないとしても」という一文があるが、
その「経済的」こそが国益なの。>>121は、自分で前大戦の擁護が
国益に反することを認めたといってもいいね。

178 :エノキ:01/10/28 14:58 ID:3pqiuCc3
>何つーか、日米安保条約を結んでることと、大東亜戦争を
>擁護することとは、何の関係もないってことにまだ気付かないん
>ですか? ムリにその二つを結び付けようとする意図は
>一体何なんです?
> 今現在、アメリカの恩恵をいくら蒙ってるからと言ったって、
>そのことと東京大空襲・原爆とは全くの別問題ですよ。

 意味なり関係なりは、自分の中だけで判断できる問題じゃないんだよ。
例えば、日本がタリバーンに武器を売ったとする。これへの批判に対し、
「商売として、金が欲しいから売った。それだけ」といって通用するだ
ろうか。回りはそう取らずに、イスラム原理主義の支持と受け取り、制
裁の対象となることだろう。
 原爆については、米の核の傘に守られていながら原爆を批判するとい
う行為は、相当節操のない行為であるといえる。
 

179 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 15:04 ID:n6kGKuMJ
>>176
ホラ出たよ「あっちがやったからこっちもやった!」。
一体何歳児?少しはオトナになろうぜ。
あえて同じレベルに落ちてやるなら、
「なんでサヨとかアンチとか言われるか考えたことあるか?
問答無用でコヴァが悪い、で思考停止してるからだよ。
ちっとでも脳があるならなんでもかんでもコヴァ・アンチで括ったりはしない。 」

180 :5:01/10/28 15:36 ID:k/oEcb5g
>>177-178
>「経済的」こそが国益なの。
>米の核の傘に守られていながら原爆を批判するとい う行為は、
 相当節操のない行為

::::::::::::::::::::::::::/:::://::::: \::::::::::::\\l
:::::::::::::::::::/\:::// :::   \「\__ゝ
 /)/:::::::::::::\ \:::   /         クククッ・・・
|レ::::::::_____.」lllll /    
|:::::::::: \ ̄ ̄ ̄「 三/          なるほど・・・こりゃあ見損なっていた・・・!
|:::::::::::::  \__  ::::=\       
|::::::::::::::::::::       :::::::::=\       大した厨房じゃないか・・・! エノキ・・・!
|:::::::U    v     :::::::::::::::=\  
|::::::::::::::::::        :::::::::::::::::::::::\    思い込みっ・・・ 独り善がりっ・・・
|:::::::::::::::        :::::::::::::(::::_:::: ) 
:::\:::::v::::::  ________ゝ    貴様の単純な物言いにはいい加減反吐が出るっ・・・!
|::::\:::::::::           (       
:|:::::::::\:::::::        _/       そんな理屈じゃあ・・・・
::|::::::::::::::\:::::::      (         
:::|:::::::::::::::::::\:::::::     |        小学生もねじ伏せられないぜっ・・・・!
::::|::::::::::::::::::::::::\::::::    | 
:::::|:::::::::::::::::::::::::::::\:::::   |
::::::|::::::::::::::::::::::::::::::::::\:::_ノ

181 :エノキ:01/10/28 15:43 ID:3pqiuCc3
 >>180
AAなんて使うようじゃおしまいだね。厨房丸出し。

182 :エノキ:01/10/28 15:46 ID:3pqiuCc3
 >>180
前大戦と国益の関係について、ちゃんと説明しな。
 「『誇り』とかいったら笑う」と前もっていっておいたのに、
堂々と心情論を展開してくれるし。
 原爆については、俺の述べたことは国際的にもコンセンサス
を得ているがね。

183 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 15:51 ID:n6kGKuMJ
>>182
今もしもう一発原爆をぶっ放されても
キミは同じことを言える?
言えるなら何を言っても議論にならないだろうね。
負け犬根性が骨身に染み込んでるんだから。

184 :5:01/10/28 15:56 ID:k/oEcb5g
>エノキ
 だいたい普通の人は、右翼団体みたいに国家との強烈な
一体感を持ってるわけじゃないけど、それでも中国・韓国に
あそこまでうるさくモノを言われると腹の一つも立てるってモンだ。
 つくる会とかその他もろもろの人たちは、そういった一般
国民(日本人全員とは言わないが)の感情を保護することを、
「国益」という言葉で表しているに過ぎない。
 それなのに「国益=経済」とか、わけのわかんないことを
あんたが断定的独断的に言うから、議論が錯綜するんだ。

 確かに前大戦で中国・韓国に迷惑かけたのは事実だけど、
だからといって、今の時代にあそこまで倣岸不遜な態度に
出られる筋合いはない。
 そこら辺の国民感情にもうちっと配慮した上で、自分の意見
なり何なりというものを言おうよ。日本国民の保守的な人たちの
感情を全て封殺してでも、中国・韓国にわびつづけなくちゃ
いけないってんなら別だけどさ。


>>181
やれやれ・・・・

185 :エノキ:01/10/28 15:58 ID:3pqiuCc3
 >>183
もう一発原爆をぶっ放されたら、さすがに
日米関係を見直さざるを得ないでしょう。

186 :5:01/10/28 15:58 ID:k/oEcb5g
>エノキ
ついでに>>122のレスにも答えてくれよ。

187 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 15:58 ID:sf705hC3
>>184
中国と韓国の『反日』を同質のものとして捉えてる
時点でDQN決定。もう一度、歴史と政治を学び直せ。

188 :5:01/10/28 16:00 ID:k/oEcb5g
まあ、>>187みたいなのはほっといて・・・
エノキさん、早く答えてね♥

189 :5:01/10/28 16:01 ID:k/oEcb5g
>>187
日本人の立場からすればどっちもどっち。

190 :責任逃れの弁は不快:01/10/28 16:02 ID:biL8pwS/
419 :無責任な名無しさん :01/10/28 13:55 ID:K3UTeZAw
>INSIの側は、弁護士さんと、社長さん?とCEOさん?の3人です。
>自己紹介しないので、誰が誰やらわからんのですが、
>多分、社長さんとCEOさんなんでしょう、、、
>んで、背の高いほうの人がおいらのことをめっちゃ睨んでるのでびっくりしました。
>スレッドに書いてるのがおいらだと思ってるんですかねぇ、、

お前の決めたルールに沿って書いてるんだろ↓

> 法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
>インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なものは
>全て放置です

いつまでも第三者を装おうとするな

191 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:03 ID:k/oEcb5g
>>190
誤爆DQN逝ってよし

192 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:03 ID:n6kGKuMJ
>>187
中国が「反日」を外交カードとして使っているのと
韓国が「反日」を感情的に使ってるとかそういう差はあるが
結局「反日」という事実は変わらないよ。
どっちにしろ日本にとっては迷惑極まりない。(←ここが重要!)

こういうみみっちいところにこだわって
「歴史と政治を学び直せ」などと言い切れるバランス感覚が呆れてすごいね。
きっと人生、楽しいことばかりだろうね。うらやましいよ。

193 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:05 ID:sf705hC3
>>189
なーにが「どっちもどっち」だよ。笑わせんなっての。
こういうのが小林の悪しき影響なんだよなぁ。
例えば南京の老人の前で日本軍の話を出したって、
たいして咎められないのって知ってるか?
「アンタはアンタ。昔の日本兵とは関係ないよ。」
って言う人がほとんどだぞ。

194 :5:01/10/28 16:05 ID:k/oEcb5g
>>192
禿同

195 :エノキ:01/10/28 16:06 ID:3pqiuCc3
 >>186
わかった。それはお前が正しい。

 >>184
そういうのを典型的な心情論という。「国益=経済」は
当然だと思うが。さらにいえば、過剰な反省による行動の
制約も国益に反してるね。さっきからそれを言ってこない
のが不思議だったのだが。しかし、国民感情は国益とは違
う。あくまで国民一人一人の内面の問題にすぎない。

196 :5:01/10/28 16:06 ID:k/oEcb5g
>>193は頭が混乱していて、自分が何逝ってるのかを
理解できないようだ。

197 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:08 ID:sf705hC3
>>195
>国民感情は国益とは違う。

残念ながらその通り。
「中国で頭下げながらODAをばらまく」ことが、
自民党のセンセ方にとっちゃ「国益」。
キックバックやら企業献金やらでオイシイからねぇ。

198 :5:01/10/28 16:09 ID:k/oEcb5g
>>195
今の日本政府は、「過剰な反省」をしております、ハイ。

199 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:11 ID:5Yodd8PG
>>198
反省したくて反省してんじゃないっしょ。
>>197が言ってるみたいに、ただおじぇじぇが欲しいだけでしょ。
政治屋のジイサンどもは。

200 :どうでもいいけど:01/10/28 16:11 ID:zWzmgz1i
ま、旧日本軍を過剰に正当化するのは不当でしょうな。
そりゃ、他の国の侵攻軍と同じで、横暴なことをする兵士はいて当然だろうからね。
(それはチベットにおける中国軍も、ベトナムにおける韓国軍も同じ)

しかし、戦争に参加した兵士のすべてを、悪魔の手先のように扱うのは道義に反するような気がします。
彼らも、全員が鬼畜であったわけではないでしょう。

極端な左翼の人がするように、無闇に彼らを貶めることが、国益にかなうとは思えないですな。
中韓は、そこに付け込んで補償金を払い続けさせようとするでしょうからね。


彼らを美化することが国益にかなうか、というと・・・・・。
日本の周辺情勢にもよると思いますね。

もしも、日本の周辺情勢が変化し、自衛隊を国軍として強化する必要性がでてくれば、
旧軍の栄光を讃えることが国益にかなうでしょう。

201 :192:01/10/28 16:11 ID:n6kGKuMJ
>>193
その「日本軍の話」ってのがどういう内容かによるね。
それに中国のおとっつぁんは娘に「南京虐殺がどうの〜〜!だから日本に行くな!」とか
未だに言ってたりするよ。
何しろ日本からのあれだけ巨額のODAが行ってるのを
知らない国民達だしね。

202 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:13 ID:5Yodd8PG
>>192
中韓に対するお怒りはごもっともだけども、
だからと言って、2ch中でその怒りを吐露しよう
とするのはやめてつかあさい。
世界史板とか国際情勢板とか、その手の厨房で
困り果ててんのよ。ホントに。助けてほしい。

203 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:14 ID:k/oEcb5g
>>202
厨房がいっぱいいた方が面白いじゃん?

204 :エノキ:01/10/28 16:14 ID:3pqiuCc3
 >>198
「過剰な反省」というのは、君たちがそういってくるか
と思って使ったのだが。私としては、むしろこれまで以上
に反省の意を示すことで行動の自由を拡大できるのではな
いかとも思う。
 ともかく今回のアフガン制裁に対して、無責任な態度を
取ることは許されまい。

205 :5:01/10/28 16:16 ID:k/oEcb5g
>>204
もう反省する必要ないんじゃないですか?
キリがないにょ。

206 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:17 ID:5Yodd8PG
>>201
それってただ単に、「娘を異郷に送り出したくない父親心」じゃないの?
別に普段はそんなことは思ってなくても、かわいい我が娘をいざ嫁に
やるとなれば(しかも外国人に!)、何かと「その外国人」の悪態を
突きたくなるもんだって。
例えば平均的な日本の父親が、娘が「韓国人と結婚する!」と言った
場合、どんな反応をするか予想してみればわかりやすいと思う。

207 :エノキ:01/10/28 16:20 ID:3pqiuCc3
 >>200
 >彼らを美化することが国益にかなうか、というと・・・・・。
 >日本の周辺情勢にもよると思いますね。
 >もしも、日本の周辺情勢が変化し、自衛隊を国軍として強化する必要性がでてくれば、
 >旧軍の栄光を讃えることが国益にかなうでしょう。

 そういった場合、国民の権利との兼ね合いが重要になるね。国民の
自由・権利・利益に反する「国益」なら、それを拒否する。
 しかし、おおっぴらに旧軍の栄光を讃えたら、日米関係がまずくな
ると思うが。まあ、日米関係も「周辺情勢の変化」に入ってるのかな。





208 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:20 ID:5Yodd8PG
>>203
おもしろくなんかないよ。マジで。
ここゴー宣板は、もともと厨房をからかって遊ぶための
隔離板って感じの板だけど、世界史板や国際情勢板は
もともとそんな目的のために立てられた板じゃないからね。
ホントにどうにかしてほしい。嫌韓厨。

209 :5:01/10/28 16:25 ID:k/oEcb5g
>>200、207
旧軍の栄光を讃えるったってなぁ・・・・
自衛隊は自衛隊、旧軍は旧軍じゃないの?
自衛隊を強化することになるとしても、旧軍を讃える必要なんて
ないでしょう。

210 :192:01/10/28 16:26 ID:n6kGKuMJ
>>202
キミくらい理性的な人間が相手なら
後半部分は書かなかったんだけどね。
187君のようなアホ相手だとつい本音がでちゃうんだ。ごめんね。

>>204
残念ながら説得するだけの力が無いね。
あぁ、もちろん反省の意をキミが勝手に示すのはかまわないから
思う存分謝罪行脚しておいで。
頭を丸めるのもいい。自分の財産を丸ごと寄付するのもいい。
金がないなら体を貢ぐって手もあるかもね。
さぁLet's Go!!
俺は絶対やらないよ。そこまで日本が悪いことをしたとは思えないしね。

>>206
その番組は「娘が日本に留学に行く」とかそういう内容だったんだ。
言葉不足だったね。ごめん。
でも確かにその可能性は否定できないね。例えばもし
娘:「じゃ、アメリカに留学に行くわ」
父:「よし、行って来い!!」
とかそういう切り替わりがあったら確実に「日本が嫌われてる」と言い切れるんだけど
そんなシーンはなかったからなぁ。

211 :どうでもいいけど:01/10/28 16:27 ID:zWzmgz1i
>>204
で、中韓に、たかられ続けろと?
韓国は日本経済に依存しきっている、黙っていても向こうからすり寄ってきます。

中国に関しては、アメリカと歩調を合わせておけば基本的にはよしでしょう。

中東に関しては・・・勝ち組に入るべきですね。

212 :エノキ:01/10/28 16:29 ID:3pqiuCc3
 >>210
俺がいっているのは、国連軍参加といった行動の拡大の
ためには、「今まで以上に反省を示す」という手法も戦略
として有りではないか、ということだ。

213 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:30 ID:k/oEcb5g
>>212
ますます中韓を怒らせるだけのような気もするが・・・・

214 :エノキ:01/10/28 16:33 ID:3pqiuCc3
 >>213
旧軍の行動を反省した上でなら、もはや中韓は、批判する
資格・特権を喪失する。

215 :どうでもいいけど:01/10/28 16:34 ID:zWzmgz1i
>>207
アメリカのアーミテージとかいう、偉いおっさんが、
「将来、日米同盟を英米同盟なみの関係にしたい」
とかいったらしいです。
アメリカの軍縮の穴埋めを、日本軍にさせたいという勢力があるのかもしれません。

旧軍の栄光を讃えることは、それほど問題にはならないと思います。
フランス人はナポレオンを讃えていますが、
英仏関係がそれで悪化したという話は聞かないですな。

僕は、今でも日露戦争に関しては、おおっぴらに讃えても良いと思いますね。

216 :192:01/10/28 16:35 ID:n6kGKuMJ
>>212
うーん、たぶんキミは一個人としては良い人間だと思うよ。
でもね、国VS国の場合は、そういう「謙譲の美」なんて通用しない。
謙譲した分だけ相手がつけいってくるだけなんだ。
特に中国はそういうのが理性的に上手。(←この点で韓国よりよっぽど恐ろしい。)

ヘタに「今まで以上に反省を示す」という行動をとると
自衛のための戦力すら、「また侵略する気か!?」ってな具合に崩されるな。
何しろ日本のODAで作ったミサイルを日本に向けるような国だしね。

217 :エノキ:01/10/28 16:36 ID:3pqiuCc3
 >>215
ナポレオン戦争当時の人間はみんな死んでるからいいが、前大戦の
場合は軍人会とかが怒るのではないか。

218 :エノキ:01/10/28 16:41 ID:3pqiuCc3
 >>216
俺がいっているのは、もう少しドイツの手法を見習って
はどうかということです。あそこは、ユダヤ人には謝った
が周辺国には謝罪していないとかいわれてますが、ともか
くナチスを擁護するようなことはしないし、そうした声を
禁じている。禁じるのは言論の自由の観点からどうかとも
思うが、しかしそうした行動は国益に反するという判断な
のである。

219 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:41 ID:5Yodd8PG
ここでいきなり大胆な厨房的提言。
ズバリ、

「日米同盟を切って、憲法9条を改正、自衛隊を自前の国軍とし、
永世武装中立を宣言する。(国連には引き続き参加。)」

こうすれば中韓から謝罪攻めにされることはないし(少なくとも「軍国
主義の復活か?」なんて言い方をされるのは避けられる)、アメリカの
「思いやり予算(イギリスのそれに比べて10倍以上!)」なんていう
たかりからも逃れられるし、左翼の言う「巻き込まれ戦争」も避けられる。
核武装については正直ワカラン。出来るだけ持ちたくはないなぁ・・・。

厨房的な突発提言スマソ。

220 :エノキ:01/10/28 16:46 ID:3pqiuCc3
 >>219
中韓の謝罪攻めはなくならなさそうだがなあ。中韓は
どう判断するか知らんが、俺としては日米同盟切った方
がむしろ警戒に値する。

221 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:51 ID:5Yodd8PG
>>220
「日米同盟ビンのフタ論」だね。
でも日本の事を考えたら、これが一番ベストのような
気がする。だって中台戦争や第二次朝鮮戦争に巻き込まれて
国土がアボーンされるのなんて、まっぴらごめんだよ。
少なくとも「米軍の後方基地」でいるよりは、「武装中立地帯」で
いるほうが、安全だと思う。中立国にいきなりミサイル打ち込む
バカはいないからね。

222 :どうでもいいけど:01/10/28 16:56 ID:zWzmgz1i
>>217
うーん。
中韓は、先の戦争の生き残りが全員死んでも、
日本の態度が、弱気のまま変わらなければ、
クレームをつけ続けると思いますね。

ま、国内向きのプロパガンダで、国外でわざわざ旧軍を讃えることはないでしょう。

>>218
んん?
天皇をギロチンにかけるべき、って言いんですか?
そりゃないですよ。
日本は天皇を中心とした神の国なんですから(苦笑。
いまでも皇太子妃が、
子供を生んだらベビーブームになるぐらいの影響力はありますしね。

>>219
国際情勢板で、よく聞く意見ですね。
スイスと日本では周辺情勢が違うからムリ、とのことです。

223 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 16:58 ID:5Yodd8PG
>>222
具体的に聞かせてくれ。
なぜ日本では「武装中立」が無理なのかを。
また、スイスと日本ではどのように周辺情勢
が違うのかを。(これはだいたい想像がつくが。)
マジで。勉強したいから。

224 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 17:02 ID:5Yodd8PG
>>223
っていうか無理ならそうなるべく邁進すりゃイイ。(藁
左翼の唱える「非武装中立論」よりかは確実に現実的だし、
親米右翼の言うがままに、永久に「アメリカの奴隷」であり
続けたくはない。
現実的で尊厳が保たれる、唯一の方法だと思うのだが。

225 :エノキ:01/10/28 17:02 ID:3pqiuCc3
 >>222
天皇をギロチンにかけろとはいっていない。むしろ、天皇制を
残したいのなら、旧軍と天皇を切り離すことが必要だ。本島発言
の際は、「あれは軍が悪いのであって陛下は悪くない」という反
響があったが、方向性はそれでいいと思う。

226 :192:01/10/28 17:05 ID:n6kGKuMJ
>>218
ドイツは主張すべきところはハッキリ主張するから
あれで丁度いいの。
日本は良くも悪くも(国際的には「悪い」?)、謙譲の美徳を
持ってしまっているから、ドイツと同じことやったら
つけいられるだけなのです。

227 :どうでもいいけど:01/10/28 17:18 ID:zWzmgz1i
>>223
えーと。
たしか、日本はソ連、中国等の大国があるから、単独のみで国防するのは難しい、
ということだったけ。

いかんね、うろ覚えだな。

とりあえず、日本単独で国防をするには、軍事費がやたらと掛かるのは確実で、
その点で問題があると思いますね。


>>225
ギロチンは喩えですけどね。
ほっかむりするのが一番安上がりだと思うんですけどね。

228 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 17:23 ID:AudZdiss
>>172
遅レスすまんね。

日本の対中貿易赤字は毎年物凄い額だよ。
最大の貿易赤字相手国なんだ。
中韓にとって日本は切れないけど、日本にとっては、
中国の代わりを他の国でやれば全然問題無い。
(多少の値上げはあるし、国際競争力も落ちる可能性もあるけどね)

普通に考えたら、日本との仲を切るとは思えない。
中国はその辺の所を冷静に考える事が出来ると思う。
今はその方が効果的だから、そういう外交姿勢なんだと思うね。

もし切れても、日本が東南アジアやインドなどの国と結びつく可能性が高くなるだろうから、
こっちの方が遥かに効果的だよ。

229 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 17:25 ID:5Yodd8PG
>>227
だったら、今の「ゼネコン型バラマキ国家」から「軍需産業型バラマキ国家」
に転身すればいいこと。ってそれがムズカシイのか・・・。う〜む。
あと、「武装中立論」の難点としては、以下のような点も挙げられますな。

--------------------------------------------------------
では、スウェーデンやスイスのような「武装中立」はどうか。
「武装中立」ということは、他国をアテにせずに自力で安全を保証
するということだから、それ相応に強力な軍事力と国土の要塞化、
さらに緊急時に戦力増強が可能なように充実した予備役制度が
必要になる。

いずれをとっても、今の日本が実行したら周辺諸国が大騒ぎする
のは間違いない。それよりは、現状の方が、まだしもマシである。
それに、スウェーデンやスイスの例を見ても、「中立」を貫くのは、
非常に根性のいる作業だ。日本の政治家や国民に、それを貫徹
するだけの気迫があるかというと、とてもそうは思えない。

以上の理由により、在日米軍と強調することで安全を保障しつつ、
日本独自の軍事力のレベルと行動範囲は限定する、というのが、
もっともリスクの少ない選択であると思うのである。

--------------------------------------------------------
とのこと。理想は遥か彼方なのか・・・。

230 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 17:40 ID:AudZdiss
>>229
スウエ―デンは世界でも有名な兵器輸出国家だな。
中立国を名乗るのなら、近隣諸国に負けない兵器を作り、
単独で近隣諸国を打ち破る国力も要る。

勝ち馬に乗る方が経済的にはかなり楽だと思われ。

231 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:05 ID:Z+XX4Sj3
>>230
その通り。確かに「武装中立」を維持するのは並大抵のことじゃない。
こんな意見もある。
-----------------------------------------------------------
それから、スイスの永世中立というか重武装中立についてです。
徴兵制のデメリットも含めてスイス自体が再検討しているのですが、
一国の経済発展の足枷になっていることが大問題なのです。

GNPの中にある防衛費の比率は、スイスのような山間部の小国で、
しかも基幹部隊を極端に減らしていても、10%近い比率になって
しまいます。もし、日本のような島国で同じ政策を採用した場合には
恐らく30%以上の戦時経済体制を撮らなければ維持できないので
はないでしょうか。

このように、一国でその平和と独立を維持するというのは非常にコスト
が掛ることです。いろいろなことを考慮すると、わが国がスイス連邦
のような一国中武装中立政策をとることは非常に困難でして、アメリカ
との間に結んだ安全保障条約を有効にしておくことが日本のためにも
なることがお判りかと思います。
-----------------------------------------------------------
うぐぐ・・・。ますます理想が遠のいて行く・・・。

232 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:28 ID:n6kGKuMJ
>>231
「しばらくはアメリカを利用しておけ」て結論でいいかな?

233 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:29 ID:AudZdiss
>>232
同意。
今中国につくのは、馬鹿としか言いようが無い。

234 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:34 ID:Z+XX4Sj3
>>232
早晩、「武装中立」を目指さねばならぬ日が来る・・・と思いたい。(藁

・いずれ中共政権は崩壊する
・いずれ朝鮮半島は統一される
・いずれアメリカのプレゼンスは今よりは低下する

以上のことから、「武装中立」の可能性も残っている・・・とイイなぁ。(藁

235 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:42 ID:AudZdiss
>>234
だがアメリカのプレゼンスが低下すると、
日本は自力でシーレーンの確保しなくてはならなくなる。
外洋艦隊が必須になる。

最低でも、台湾、東南アジア、インド、中東、
これらの国と関係を今より緊密にしないとね。
幸い日本はこれらの国と今のところ仲がいいから、
これらの国と、仲が悪くならないようにしないとね。
中東以外、すべて中国と仲が悪いな。
あまり刺激し無いようにしないといけないな。

236 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:50 ID:Z+XX4Sj3
ちなみに日本の「中立論」に関しては、こんな話もある。

●CIAと左翼
実は、そういう類の「そしり」はアメリカ議会の議事録に厳然と
存在する。1990年2月20日、当時対日貿易赤字と日本の市場開放の
遅れに苛立っていた米連邦議会下院外交委員会では、対日政策を
議題に公聴会が開かれた。
この席で共和党のリーチ議員は、日本の市民運動を買収してCIAの
スパイを潜入させ、安い輸入品を求めて市場開放圧力を日本政府に
かけるようにリードさせてはどうか、と提言。しかも、その前後には
「ニカラグアの反政府ゲリラをカネで買えるのだから、日本の市民
運動ごときを買収できないはずはないだろう」という趣旨の発言まで
している(朝日新聞1990年2月22日付朝刊「市場開放争点にならぬ
総選挙に失望」を参照。ちなみに、この記事を書いたのは、のちに
『ニュースステーション』のコメンテーターになる高成田特派員)。

思い起こせば、日本の左翼勢力は、戦後50年間一貫して「アメリカ製」
の平和憲法の護持を唱え、その完全遵守、すなわち「非武装中立」を
唱えてきた。彼らは非武装中立論に基づく日米安保反対論をも主張
してきたが、実際のところ、そんなことを100回言われても、アメリカ
は痛くもかゆくない。なぜなら、そんな非現実的な政策は絶対に実現
しないからである(現に50年間実現していない)。
アメリカにとっていちばん困るのは、実は、スウェーデンなどが実施
している「重武装中立論」に基づく安保反対論である。が、日教組など
左翼勢力の非武装中立論に基づく「反戦教育」や宣伝が徹底して行わ
れたため、このようなアメリカにとって危険な安保反対論は「右翼」の
レッテルを貼られて(石原新太郎以外は)ほぼ抹殺されるか、社会の
片隅に追いやられた(いま、「右翼ナショナリスト」の石原慎太郎都
知事が嫌いなあなた、社民党の辻元さん。そう、あなたです。あなた
は実はCIAにマインドコントロールされていたのですよ (^^;) )。

237 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:51 ID:Z+XX4Sj3
続き。「サヨク」もアメリカに利用されていたに過ぎないのかもな・・・。

こうして敗戦以来日本国民の胸中に渦巻いていた反米ナショナリズムは、
左翼(とCIA)の反戦平和運動によって、アメリカから見て「実害のない」
非武装中立型の安保反対論に集約され「ガス抜き」され、無力化されて
しまったのだ。少なくとも、結果論から見る限り、戦後の日本の安保
反対運動が、実質的には「安保容認運動」として機能したと言われても、
当事者は文句は言えまい。

2001年8月15日深夜の、一部の右翼団体が「反日(左翼)番組」と呼ぶ
TBSの『ニュース23』は終戦特集を組み、例によって第二次大戦中の
日本の「加害」を取り上げたが、そこに出てきた外国の「被害者」は、
中国人でも韓国人でもなく、日本兵に惨殺されたアメリカ兵だった。

日本のナショナリズムは、アメリカが認める範囲でしか許されない。
その限度を超えれば、アメリカは日本の左翼を使って必ず押さえ込む
……道義的に正しいことかどうかはともかく、それが現実である。

ちなみに『ニュース23』のキャスター、筑紫哲也は、かつて筋金入り
の原発反対派、つまり「石油派」(広い意味で「親共和党」)であった
(詳しくは、筆者の「石油戦争」の「分類表」(↓)を参照)。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/usout.html#table

238 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 18:54 ID:Z+XX4Sj3
>>235
うん。かなりの軍備増強を行わなければならないでしょう。

ついでに、その「分裂中国(あるいは中国統一新政権)」
に対して、経済的に食い込んでおくことも重要だと思う。

239 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 19:13 ID:AudZdiss
>>238
同意、だけどそれって、
戦前の中国と同じ状態だな。>分裂中国への援助

何気に良スレと化している。

240 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 21:07 ID:n6kGKuMJ
>>236
日本の国力を下げるてるのは、やっぱり社民党か・・・。
それにしても党首も田嶋も辻本も、ロクなもんじゃねぇな。
こういうバカが集まると、「女は政治にかかわるな!」と言いたくなってしまうよ。
(北京ダックも^^;)

241 :ID:5Yodd8PG=ID:Z+XX4Sj3:01/10/28 21:52 ID:8vliw+G+
>>240
日本には、積極的にアメリカ(共和党)の言いなりになるヤツら
(親米右翼、自民党右派、読売・産経)と、逆説的にアメリカのために
動いてたヤツら(反米左翼、社民・共産、朝日・岩波)しかいなかった
んだから、そりゃアメリカの思うがままになるのは当たり前だわな。(苦藁

242 :どうでもいいけど:01/10/28 22:07 ID:zWzmgz1i
>>241
アメリカが日本を言いなりにするために、戦後民主主義(サヨクw)を根付かせた、
というのが、小林氏の主張。

が、実際そうなんでしょうね。
憲法第9条なんて平和憲法を制定させたにもかかわらす、
必要になったら軍隊を持たせたりするんですから。


まあ、そのアメリカのおかげで、ここまで発展できたのも事実だし、
アメリカとの同盟を維持することが、もっとも効率が良いんでしょうけどね。

243 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:12 ID:28gT/rZ8
>>179
>>5のようになんでもかんでもサヨクが悪いとかいって、
共産主義から朝日、はては反小林まで一緒くたにしてる
やつらがあめぞうなどでコヴァと呼ばれだしたんだろうが。

サヨクが悪い、中国逝ってよし。極論すればコヴァはこれに
尽きるよ。サヨクと一緒くたに括らず個別に批判すればいいものを、
教育荒廃はサヨクのせいだ、なぜなら日教組はアカで社民で国益が
損なうから。やつら中国の犬。よって中国逝ってよし。
なんていう短絡かつ厨房的な論理でしか批判できない。
おまけに「〜気に入らん、逝って良し」系の感情論がそのほとんどだし。

244 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:12 ID:28gT/rZ8
その極論ぶりを指摘すれば、今までが酸性だったからアルカリ性を混ぜて
ナニナニ…などという厨房並みの短絡理論を言い放つ始末。
そりゃ、百歩譲って「自分がキティ、キティにはキティを」と思っていれば
まだ理は通っているのだが、コヴァは正論としか思ってないだろ。
短絡・極論・感情論と、ほんとに全共闘世代を見ているようだ。
中庸に戻したいのであれば理性的かつ冷静に反論すればいいのだが、
コヴァは感情でしか返さない。

それを批判すれば共産から朝日までを幅広く網羅する、サヨク認定を
受けるという理不尽さ。嫌韓厨なら朝鮮人認定もついてくるかもな。
コヴァやウヨとは、サヨクと連呼する痛い奴らを区別するために付けられて
いるんだよ。

245 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:14 ID:28gT/rZ8
なんにしてもコヴァがサヨクなんていうあやふやな言葉を使っている
以上、当分「コヴァ」の呼び名はなくならないだろう。

246 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:15 ID:28gT/rZ8
×>>5のように
>>3でいわれるように

スマソ>>5

247 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:16 ID:28gT/rZ8
よって、アンチとしては
・小林支持者
・小林に近い路線をとる者
・コヴァ
の3つを明確に区別すべきだとおもう。
とくに前者2つに対してはコヴァやウヨなどと呼ぶべきではない。

248 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:18 ID:/hjfc0b9
さあ、その3つはほぼ同じ主張をすることが多いので、こちらとしては区別してられない、という現実もある。

例えば中道たんと総会屋、浮遊民、ヒキコモリあたりをどう位置づければよいのかね。

249 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:18 ID:/8V6Wc4f
今上の人がいいことゆった。はげどう!(でいいんだっけ)

250 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:18 ID:n6kGKuMJ
>>243
あらあら、怒り気味?カルシウムをとりなさいよ。
あ、でもちょっと学習したみたいね。今度はサヨとコヴァ・ウヨを
そのまま取り替えても使えない文章にしてるじゃん。偉い偉い(w

・・・でも言ってるレベルは変わってないな。
あまりに痛いコヴァってのは、むしろ逆にアンチの自作自演に思えるし。
それにサヨ(アンチ)だって感情論をけっこう出してるぜ?

そうやってコヴァだのウヨだのと
決め付けで議論を放棄する姿勢が痛いんだよ。
少しオトナになろうな、青年(少年?)!

251 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:21 ID:28gT/rZ8
>>248
>>3の区別を適用してはどうか。
単に(彼らによってしか定義できない)サヨク憎しの感情論しかレス
しないからすぐわかると思うが。

扱いは同じくするかはその人の勝手だが、すべてをコヴァと一緒くたに
すべきではない。それではコヴァとなんらかわらない。

>中道たんと総会屋、浮遊民、ヒキコモリ
彼らをコヴァと呼ぶには若干不適切だと思う。
コヴァと呼ばれるに近いレスをするときもあるが。

252 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:22 ID:28gT/rZ8
>>250
君は文章読めてるのか?

>コヴァやウヨとは、サヨクと連呼する痛い奴らを区別するために付けられて
>いるんだよ。

253 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:25 ID:3xPSjGAd
>>243
矛盾してないか?

コヴァは極論し一緒にして良いが、
サヨ、中国、朝日を一緒に括るな?
お前自分のレス冷静に見つめろよ。

254 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:26 ID:n6kGKuMJ
>>252
・・・やれやれ。(ため息)

じゃ、キミと同じレベルに下がってやるよ。
「サヨクとは、コヴァ・ウヨと連呼する痛い奴らを区別するために付けられて
いるんだよ。 」
ちなみに小林が言ったサヨクとは別の意味だからな。
ゴー宣板においては、「サヨク=アンチ」という使用方法が多いから。
(俺はアンチという言葉を使った方がいいと思うけどね。左翼に失礼だから。)

255 :9割:01/10/28 22:28 ID:Y+2aRkrW
>>247
分離を勧めなくても、書いてる内容次第で自然に絞れると思うよ。
レスに「このコヴァ!」なんてあっても
書き込みさえしっかりしてれば、
「ちゃんと読めよ」って反論するまでもない
2CHのしっかりした書き込みもまた難しいが
全部、自己採点だし。

ちなみにおれは9割コヴァ!

256 :石塚:01/10/28 22:29 ID:c+m+lN2E
僕は小林よしのりのいうサヨクやその周辺にこそ希望があると思う.
対人地雷反対も核兵器廃絶もそこから始まった.
サヨクとかいう人だけでなく今の若者は戦争にいって人殺しするなら
刑務所に行った方がましだっていっている奴も沢山いる.
小林のいう公のことより殺されたくはないが殺したくもないって
そういう個人の気持ちそのことが本当は大切なんじゃないかな

みんながそう思えば戦争も終わる.

257 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:29 ID:28gT/rZ8
>>253
サヨの中になぜ朝日と中国が入る。
それなら単なる批判者をサヨと呼ぶのをやめろ。

>>254
ここは小林用の板じゃないのか?
小林以外の定義はいらないよ。

小林のサヨクの定義は>>3に近いから問題は無い。

n6kGKuMJ
他スレを読んだが、ただの煽りだな。

258 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:29 ID:3xPSjGAd
途中まで良スレに変わっていたのに、また荒れて来たな。

259 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:32 ID:n6kGKuMJ
>>255
反論しないと「反論しないってことは、納得しちゃったんでちゅかー?」とか
煽ってくる人もいるんだよ、困ったことに。

260 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:34 ID:28gT/rZ8
>>255
>>250みたいなのがいるからな。

261 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:35 ID:3xPSjGAd
>>257
同一人物だよな。

>サヨクが悪い、中国逝ってよし。極論すればコヴァはこれに尽きるよ。

この意味はなんだ?
自分は一緒に括るが、相手は個別に議論しろと言いたいのか。

262 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:35 ID:28gT/rZ8
>>254
ついでに「サヨク=アンチ」でもアンチと呼ばない限り同じだ。
なぜならサヨクと呼ばれている、朝日や中国と同じ扱いを受けるため。

263 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:37 ID:28gT/rZ8
>>261
サヨクが日本を悪くしている、サヨクは中国の傀儡、よって
中国とサヨク逝って良し、

という論理は腐るほど見たが。

なぜ問題なのか? それはサヨクの定義が曖昧だから。
「アンチ」まで一緒にされたのではたまらん。

264 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:41 ID:n6kGKuMJ
>>257
IDまでチェックしちゃって、けっこうマメだね。
その情熱は他に使った方がいいと思うけどな。(w

それはさておき返事でも返しておくかねぇ。
>それなら単なる批判者をサヨと呼ぶのをやめろ。
それなら単なる支持者(信者ではない)をコヴァと呼ぶのをやめろ。
>ここは小林用の板じゃないのか?
>小林以外の定義はいらないよ。
サヨクとコヴァ・ウヨを入れ替えたときに
「あー、サヨクの定義について言ってくるだろうなぁ」って
思ったから注釈をわざわざ入れてやったのに、ほんっと己の脳内定義以外は
認めないんだね。議論にならないなぁ・・・。

>>262
俺はアンチとサヨは区別して使っておりますが、何か?

265 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:42 ID:3xPSjGAd
>>263
つまり相手の一部がしているから、自分もやろうという事か。
だが、相手には文句を言うと。

266 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:44 ID:28gT/rZ8
>>265
その相手の一部を区別しようといってるんだが。

>>264
区別するなら茶々をいれるまでもないだろ。
区別しないものについていってるんだ。

267 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:45 ID:28gT/rZ8
×その相手の一部を区別しようといってるんだが。
○あえてコヴァと呼ぶなら、その相手の一部を区別しようといってるんだが。

268 :どうでもいいけど:01/10/28 22:45 ID:zWzmgz1i
思えば僕も2Chで、色々称号をもらってきたねぇ

なかなかの識見をお持ち、とか(w
スタープレーヤー(藁
なんて褒めてもらったこともあるけど、

基地、雑兵、チョンボーヤ、在チョン、厨房(事実だがね)、ウヨ、コヴァ、

等々、すてき認定をもらえたね。
まだ、サヨ認定は貰えてないんだけどねぇ。
ま、僕はどう呼ばれてもイイけどね。

コヴァさん達も胸を張って、
「自分はコヴァだ!」
って誇れるように、発言を高度にするよう努力すればいいと思うよ。

>>256
おやおや、石塚くん。
ここに引っ越しですかい?

ここは枢機郷氏はこないからねえ・・・。

269 :9割:01/10/28 22:49 ID:Y+2aRkrW
>>259
>>260
それも事実だけど、煽りの相手しなくても問題なしと思う。
>>250はまた別の楽しみなんだから。
でも煽りに乗るのもまた楽し。

270 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:49 ID:/sCjOXAt
>>258
そんな貴兄のための幻の良スレ区間。ブラウザで保存すれ。

「 >>200-242 」

271 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:50 ID:28gT/rZ8
>>264
注釈つけなきゃわからん脳内定義を使っているのは君のほうだろ。
サヨクとアンチが違うのなら最初に示せばよい。
議論にならんのはどっちだ。

272 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:51 ID:n6kGKuMJ
>>266
・・・・やれやれ・・・。
いいかい?
コヴァ・ウヨ・サヨあたりの言葉で議論を放棄するという姿勢が
問題なんだよ。それは両陣営(?)に言える。
なのにキミはサヨという言葉を使う人間に対して「だけ」文句を言う。
このアンバランスさがおかしいのだよ。

273 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:55 ID:28gT/rZ8
>>272
サヨの中にアンチから朝日、中国まで幅広く入っているから
議論にならないんじゃないか。

議論している人間が「サヨクは○○をして××」といっても、
サヨクの意味が曖昧なのだから相手のしようがない。

>サヨという言葉を使う人間に対して「だけ」
安易にコヴァと呼ぶのは適切ではないと書いたはずだが。

274 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:57 ID:n6kGKuMJ
>>271
まったく、そのアンバランスさがおかしいと言うのに・・・。
(おっと、272の発言前だから仕方ないか?)

アンチやサヨの中には小林擁護発言に対して
すかさず「コヴァ」の一言で議論を終了しようとするヤツがいるだろう?
(一人もそんなヤツは見てない、と言い張るならもう何も言わないが。)

その「相手がやったから俺もやった」って理屈が通じるのは
せいぜい小学校までだよ。
議論したいならもう少しオトナになりなさい。

275 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:58 ID:28gT/rZ8
>>274
そういうアンチやサヨに対しては、
>>247にレスしている。

276 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 22:59 ID:28gT/rZ8
×アンチやサヨ
○アンチ

277 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 23:00 ID:n6kGKuMJ
>>273
あぁ、それじゃ
・私はアンチとサヨを区別して使っている
・キミはコヴァと支持者(not信者)を区別して使っている
ということで落ち着いていいかね?

278 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 23:01 ID:3xPSjGAd
>>273
つまり、幅広く入れている奴は、コヴァで括ってしまえって事で良いのか?

だが、左的な発言している人が、中国や朝日の批判をしている人は、
殆どいないぞ。
とりあえず私は気になったら、どちらにも突っ込んでいるよ。
殆ど左側に突っ込んでいるのは認めるけどね。

279 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 23:02 ID:n6kGKuMJ
>>275
あらゆる人が>>247どおりであればいいんだがね。
世の中そう単純ではないようなので・・・ね。

280 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 23:04 ID:28gT/rZ8
>>277
そういうこと。
ついでいえば、区別して使うようにすれば、不毛な煽りあいも減るだろう。

>>278
それは批判のレベルによるんじゃないかな。
単純に叩いているわけでもないから、分からないかもしれないが。

281 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 23:14 ID:n6kGKuMJ
>>280
ふぅ、やっと終結したね。
(始めから一貫して>>277の発言どおりに言ってたんだけどね・・・)

両陣営(?)とも、お互いにお互いのタチの悪い部分を
ピックアップするし、自作自演も可能だから
不毛な争いが起きるのは、ある程度しょうがないんだよ。
良くも悪くも「便所の落書き」なのさ、2chは。
むしろ9割クンのように煽り合いすら楽しめるようになったら完璧だね。

・・・さて、腹減ったな。
秋刀魚の塩焼きと大根おろしでも作るか・・・。

282 :エロリスト:01/10/28 23:48 ID:6nLDkJQJ
勃ちが悪いのでヒップアップ?ハァハァ

283 :(^0^)v:01/10/29 00:03 ID:nZ0t9F3n
 コヴァはコヴァ。屁理屈こくでねえ。

284 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:13 ID:UkuH16je
ID:n6kGKuMJ=中道主義者
名無しになってもバレバレだよ(藁
>>259と全く同じことを、過去に自分が言ってたの、忘れちゃったのかな?
その他の口調なんかもそっくり。
もう来ないんじゃなかったのか?(藁

285 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:14 ID:2F70H3gG
>>281
誰かさんがレス読み飛ばしてたのが原因では(藁

あいかわらずサヨクに左翼や極左がついてまわるけど、
コヴァには極右や右翼が付いて回ってるみたいだし、

サヨクもコヴァも本来の意味を離れて、
べつの意味に変化しつつあるのかもなあ。

286 :(^0^)v :01/10/29 00:19 ID:nZ0t9F3n
 コヴァはコヴァ。
 反対者を全て左翼でアカ呼ばわりする、連中。
それに賛同するのも、助長しているから、単なるコヴァ。

287 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:29 ID:XHNHTCOL
>>285
サヨクが、左翼や極左っぽいのはなんも今に始まった話じゃにないし。
(というか小林とコヴァ自身、その3つを明確に区分していない。特にコヴァ。)

でも最近、確かにコヴァの教祖離れが進んでると思う。
特に今回のテロ事件とアフガン空爆の一件以来。
既存の右翼や極右(いずれも親米)に、コヴァたちの意見や
信条がシフトしていってる感じだなぁ。
まぁこれも小林の自業自得なんだけど。「台湾」とかにまで
手を出すから、保守派の一部と対立起こす羽目になったし、
靖国関係に突っ込みすぎたから、既存の右翼に信者を
持っていかれる結果になった。

288 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:30 ID:hD10feiB
>>259って、確か実際反論できないまでに追いつめられた時の話だったよな。

某スレをウヲッチしてて実際そんな捨てぜりふ吐いてた。
なんならもう一度議論したらどうだ。

289 :右翼学者:01/10/29 00:30 ID:V/1ZXJ0U
>>286

乱暴な意見ですね。そういう乱暴なひっくくりかたをコヴァと言います。
あなたコヴァですね(笑)

290 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:30 ID:2F70H3gG
>>287
となると外交に関しては穏健派vs急進派になるのかな?

291 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:33 ID:MhQPB0vs
>>284
よく気付いたね、中道クンの発言から引っ張ってきたのさ。
彼が消えてから数週間だっけ?未だ覚えられているということは
良くも悪くも強烈なキャラだったというわけだね。
中道クンの後釜は反サヨクンかと思っていたけど、どうやら違うのかな?
・・・・ヘタに無視すると決定されてしまうから、一応相手しました。

>>285
もう「小林=右」という式には当てはまらなくなるからね。
アンチとサヨは切り分ける方がいいだろうね。
それにしても、このスマイリーマークにピースしてる人を見ると
28gT/rZ8クンも苦々しいだろうな。(w

292 :(^0^)v :01/10/29 00:34 ID:nZ0t9F3n
 コヴァ=全てをサヨ&アカと信じて疑わない人。この文脈から
離れて一切政治を語り得ない人。
 乱暴でもなんでもない。反共ゴリゴリ連中の本質を言い表した
名言。これをくくらないでどうする。
 

293 :Revolution21:01/10/29 00:35 ID:3HfDYJ1H
右翼がアメを支持するのは
戦争がしたいというただ一点でしょ。

294 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:36 ID:2F70H3gG
いや右翼=保守だからして、戦後民主主義体制を保守死体のでは?

295 :(^0^)v :01/10/29 00:36 ID:nZ0t9F3n
 つまり、真性コヴァ、デムパコヴァ、うす赤いコヴァ、保守、どれがどうであれ、
反共ヒステリーに満ち満ちているというてんで、コヴァ。

296 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:36 ID:MhQPB0vs
>>292
「わしを疑え!」という教祖のお言葉をかたくなに守るあたり、
逆の意味でコヴァですね。

297 :(^0^)v :01/10/29 00:37 ID:nZ0t9F3n
 このコヴァ的なるものにたいし、アンチなのが、コヴァのいうサヨ。
いいか、戦後が赤いのではない。戦前がウヨすぎたのだ。戦前の糞ウヨ
にたいし、コミュニストと、リベラルが分化したのだ。思想や理由付け
はことなる。
 

298 :Revolution21:01/10/29 00:38 ID:3HfDYJ1H
ちがうちがう。世界をキナ臭いほうへ誘導して
緊張感で国家主義を流布しようってことでしょ。
アメリカの国家主義の高まりを右翼は心底うらやましがって
みているのであろう。

299 :右翼学者:01/10/29 00:39 ID:V/1ZXJ0U
>>294

右翼はかならずしも保守ではありません。

保守であるばあいが多いだけであって、
右翼=保守ってのは思い込み。

ロシアでは共産党が保守勢力。
共産党って右翼ですか?(笑)

300 :(^0^)v:01/10/29 00:39 ID:nZ0t9F3n
 ウヨすぎるから、戦後がなんでも赤く見えてしまう。
 コヴァ思想とは、この赤さを妄念によって合理化しようとする、
ウヨが放つ、必死のデムパ。

301 :288:01/10/29 00:39 ID:hD10feiB
そうか、別人か。
これは失礼。
最大限の侮辱をしてしまったようだ。

302 :(^0^)v :01/10/29 00:40 ID:nZ0t9F3n
 それより、299。何でそんなに恥ずかしい名前を名乗っ取るのだ?
本当に日本人か?

303 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:41 ID:IIfGXHdk
>>302
オマエモナー

304 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:41 ID:MhQPB0vs
>>301
間違いは誰にでもあるさ。強く生きよう青年!

305 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:41 ID:XHNHTCOL
・・・まぁ、それはさておき、小林は絶対絶命ですなぁ。
「前門のサヨク、後門の親米右翼」。
もっと先のことを考えて行動すりゃいいものを。

306 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:43 ID:XHNHTCOL
っていうか今気付いた。俺のIDカコイイ。(藁

307 :どうでもいいけど:01/10/29 00:43 ID:LDIpiOqy
>>302
僕は、あなたの国籍の方を疑うなぁ。

308 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:43 ID:2F70H3gG
>>299
うーん。それはそうだけど。

 日本の右翼は保守することが多い
=日本の右翼のアメリカ支持は戦後民主主義保守のため

というのでは?

309 :茶々:01/10/29 00:43 ID:/Y7tAOWd
本人は李登輝周辺関係者からのバックアップがあると思ってるんでは
ないの?

310 :Revolution21:01/10/29 00:45 ID:3HfDYJ1H
はっきり言いましょう。
右翼のアメリカ支持は改憲のためです。

311 :右翼学者:01/10/29 00:45 ID:V/1ZXJ0U
>>308

戦後民主主義を保守するってのは、
社民党的考えですが社民党は右翼ですか?(笑)

(社民党は保守だと思いますが)

312 :右翼学者:01/10/29 00:45 ID:V/1ZXJ0U
>>310

アメリカが許しません。

313 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:45 ID:MhQPB0vs
>>308
保守という単語の意味を考えると話が複雑になるから
日本国内に区切って議論した方が良いかと。

314 :右翼学者:01/10/29 00:46 ID:V/1ZXJ0U
>>302

あ〜、この板は始めてらしいな。

いろいろとアホな意見をあちこちで吐いておるから、
レスをつけるのが大変でもある(笑)

315 :どうでもいいけど:01/10/29 00:47 ID:LDIpiOqy
>>308
アメリカと敵対する、という選択肢を考えること自体がヤバイと思う。
日本の核武装の可能性を考えるよりヤバイ。

日米安保の破棄なんて、現実的でないよ。

316 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:47 ID:XHNHTCOL
>>309
今回の意思表明(アメリカ不支持)のせいで、
向こう側から絶縁されたりして。(藁
でも今回の不支持表明で、日本の親台保守派の
の一部(というか大部分)との仲は、確実に険悪
になったでしょうな。

317 :右翼学者:01/10/29 00:48 ID:V/1ZXJ0U
>>313

もう単純に経済システムで
計画経済大きな政府志向=左翼
市場経済小さな政府志向=右翼
だと割り切って、保守革新は別ベクトルだとしないと矛盾が発生しまくるよ。

この定義だと小林は国家社会主義者で左翼だ(笑)

318 :右翼学者:01/10/29 00:49 ID:V/1ZXJ0U
>>317

ちなみに国家主義と国際主義も別ベクトルだ。

319 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:49 ID:hD10feiB
>>312
いや、それは昔とは違うでしょ。
中国の台頭に見合う程度の軍備増強(当然改憲も視野)はアメリカの
希望では?

320 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:49 ID:XHNHTCOL
>>317
ウヨ学たんの持論やね。<経済政策による分類法

321 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:51 ID:XHNHTCOL
>>317
っていうかその分類法でいくと、鈴木宗男たんも「左翼」って
ことになるんだけど・・・。これであってるの?

322 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:52 ID:MhQPB0vs
>>317
既に矛盾出てるよ!(w

323 :右翼学者:01/10/29 00:53 ID:V/1ZXJ0U
>>321

合ってます。

324 :Revolution21:01/10/29 00:54 ID:3HfDYJ1H
加藤紘一は右翼ですね。

325 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:56 ID:hD10feiB
経済政策で分けますってのは、はっきりはしているけど少々乱暴。
おれはそういう定義なんだって明言する限り議論には有効だけど、
一般的には経済政策のみで右左は分けられないよ。

326 :(^0^)v:01/10/29 00:58 ID:nZ0t9F3n
 おれは、経済面も、精神面も、小さな政府指向であるから、
ウヨの保守だ!

327 :Revolution21:01/10/29 00:58 ID:3HfDYJ1H
日本の場合は近代化以降もろもろの産業が国営だったわけで、
保守の出発点がかなりの部分で社会主義なのですね。
その意味では保守と革新の軸はロシアに似ているのかもしれない。

328 :(^0^)v:01/10/29 00:59 ID:nZ0t9F3n
 大日本帝國は、大きな政府(中央集権)体制だから、左翼だ!

329 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 00:59 ID:XHNHTCOL
>>327
あ、それ同意。

330 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:00 ID:2F70H3gG
>>328
近衛も逝ってたしね。

331 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:01 ID:MhQPB0vs
アメリカは右かな?

332 :(^0^)v:01/10/29 01:02 ID:nZ0t9F3n
 はからずも、このスレはウヨが保守なんかではない、ということを
明らかにした(藁
 真の保守は、我々?リベラルである!これがサヨに見えるのだから、
ウヨ諸君がいかにデムパっているか、よくわかるというもの(例:コヴァ

333 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:04 ID:XHNHTCOL
>>332
俺が思うに、アンタちょっとイタイかも。(藁
まぁその主張はアリだとは思うし、反サヨみたいな
キティガイ絶叫系よりかは数百倍マトモなんで、
別にいいけど。(←何様だ。(藁

334 :右翼学者:01/10/29 01:05 ID:V/1ZXJ0U
>>332

自分が302で妄言を吐いたことを認めたのかね?

335 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:05 ID:2F70H3gG
共産圏からみたら共産党が右翼なのでは?
よって小林は自由主義圏からみたら左翼。OK。

336 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:06 ID:XwMp/W1z
ヒトラーはバリバリの左翼だよな。

337 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:05 ID:MhQPB0vs
>>332
右翼学者クン、彼がますます図にのっちゃったよ。
どうしましょう?(w

338 :Revolution21:01/10/29 01:06 ID:3HfDYJ1H
スターリンと面会した当時の松岡外務大臣も
「日本は道義的な共産主義で英米の個人主義(自由主義)を敵とする」と
はっきり言ってましたね。

339 :右翼学者:01/10/29 01:07 ID:V/1ZXJ0U
>>335

そんなことはありえません。
共産圏でも共産党は左翼です。
ていうか、そんなこと認めたら一気におかしくなります。
経済政策でくくったほうがいいです。

340 :右翼学者:01/10/29 01:08 ID:V/1ZXJ0U
>>337

「我々」なんて言葉を使ってる時点で痛さがわかるから、
しばらくほっとくともっと面白いことを言うと思うぞ(笑)

341 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:08 ID:XHNHTCOL
ただ、>>325も言うように、ウヨ学たんの分類法はチト乱暴すぎ。
イマイチ汎用性と普遍性に欠ける気がする・・・。

342 :右翼学者:01/10/29 01:10 ID:V/1ZXJ0U
>>341

いや、だから国家主義−国際主義、保守−革新など他ベクトルを付けて回れば、
きちっと汎用できるし、一発でわかってもらえる。

この思想が百分百裂している時代に、
右翼左翼中道なんて安易な分類をしようってのがそもそもの間違いだと思う。

343 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:12 ID:MhQPB0vs
>>341
えてして分類法というのは汎用性に欠けやすいものだよ。
この経済分類法も「小林=左翼」という恐ろしいグループ分けだし。(w
道義的とかそういう分類で分けるよりは
経済はハッキリ分かれるから、多少使いやすいと思うけどね。
もちろん絶対的なものではない。

344 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:13 ID:XHNHTCOL
>>342
おお、それならOKだ!(←だから何様だ。(藁
それなら多角的に判断できるわい。
でも経済政策で判断するのに「右翼・左翼」は
ちょっと不適合な用語かと思われ。
誤解を招きやすいし。

345 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:15 ID:MhQPB0vs
>>342
きちっと分類できるかもしれないけど
4次元以上のベクトルは図示できないのが辛いね(w

346 :右翼学者:01/10/29 01:17 ID:V/1ZXJ0U
>>344

経済が基本だと思うがなぁ。
マルクスは経済学者だし。

経済をどうするかで20世紀は思想対立してたようなもんだ。

ちなみにヒトラーは左翼。
当時の風刺漫画に
マルクスが「私の意見をパクらないでくれ」とヒトラーに文句を言うってのがあった。

347 :(^0^)v :01/10/29 01:18 ID:nZ0t9F3n
 ワシをとうとうデムパ扱いしおったな(藁
 サヨ学者君。我々の後に?があるだろが。マナコを見開いてシッカとみよ。

 だいたい経済軸だけでウヨサヨを語ろうとすること自体、欺瞞。
 >>334 リベラルは、自分をウヨとはいわん(藁 サヨ呼ばわりは
されてもな。

348 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:18 ID:XHNHTCOL
>>345
「五角形グラフ」にするとか。スポーツ選手の戦力データみたいに。
でもそれだと正の値しか図示できないんだよなぁ・・・。

349 :(^0^)v :01/10/29 01:19 ID:nZ0t9F3n
 ウヨサヨは、真天皇か、反天皇か、でみるべし。それが一番素直で単純。

350 :茶々:01/10/29 01:19 ID:/Y7tAOWd
>>346
>ちなみにヒトラーは左翼。

どういう基準で左翼なのか教えてくれまいか?

351 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:19 ID:IIfGXHdk
>>332
てゆうかリベラルを自称する奴 気持ち悪いよ とりあえず「何から」自由なのがリベラリストなのかはっきりして欲しいね
>>341
現体制擁護=右翼 体制革新=左翼 ではくくれない?
極右と極左が話しをややこしくしているね

352 :右翼学者:01/10/29 01:21 ID:V/1ZXJ0U
>>348

ん?
50を基準値にして、それぞのデータに100分値をだせば宜しい。
つまりゼロは−50。100が+50。
死ぬほど醜いグラフになるがな(笑)

353 :(^0^)v :01/10/29 01:21 ID:nZ0t9F3n
 >>346
 この。「国家社会主義」ドイツ「労働者党」という字面に
だまされおって。
 極右勢力とはふつう、その民族主義的色彩を差して言う言葉だ。
より民族主義的=ウヨといったほうがいい。民族の名のもと、
個人の逸脱(自由)を制約しても、可、という方向だ。
 

354 :右翼学者:01/10/29 01:22 ID:V/1ZXJ0U
>>351

極右は体制革新を目指してるし、
それじゃあ復古主義者は全員左翼だな(笑)

小林も左翼だ(笑)

355 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:22 ID:MhQPB0vs
>>348
KJ法で分類するとか。(w

>>351
それだと小泉内閣が左翼になるぞ?
宗男ちゃんが右翼になるぞ?

356 :(^0^)v :01/10/29 01:23 ID:nZ0t9F3n
 >>351
 まあ、個人を軸と据えるところかな。国家からの自由。
共産主義、全体主義、民族主義を含む。

357 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:23 ID:XHNHTCOL
>>349
明治以降終戦前の、欺瞞だらけのでっち上げ天皇制には反対。
それ以前の天皇制、つまり日本の歴史と文化と宗教の象徴、
祭祀の主催者・神官の頭領としての天皇は積極支持。
こんな俺はどっち? 右翼? 左翼?

358 :右翼学者:01/10/29 01:23 ID:V/1ZXJ0U
>>353

なら民族主義−国際主義で括るわけだな。

つまり…毛沢東は右翼、スターリンも右翼、
中共も右翼、ヒトラーも右翼、チャーチルも右翼で、
トロツキーが左翼だな(笑)

359 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:24 ID:XwMp/W1z
>>349
天皇の代わりに、人形でも飾っといても良いなと思いますがけど。
私は左翼だったのか。

360 :(^0^)v :01/10/29 01:24 ID:nZ0t9F3n
 >>354
 アホか。より民族主義的に改変することも、象徴天皇制を
天皇主権に復古する動きもサヨにするきか。
 言葉の遊びは、そろそろやめようぜ(藁

361 :右翼学者:01/10/29 01:25 ID:V/1ZXJ0U
>>360

そういう矛盾がでるから経済政策に限定しとるんだこのドアホ(笑)

362 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:26 ID:XHNHTCOL
>>358
その分類も一理あるんじゃない?

363 :茶々:01/10/29 01:26 ID:/Y7tAOWd
>>358
ヒトラーは左翼と言ったのは単なる思いつきなの?

364 :右翼学者:01/10/29 01:26 ID:V/1ZXJ0U
>>360

左右で括るなんてきちっと定義しないと、
確実に矛盾が出るということに気が付かない時点で馬鹿だな。

365 :(^0^)v:01/10/29 01:26 ID:nZ0t9F3n
 >>358
 アホか。右はより民族主義的、としたが、左の方は基準がメチャクチャ
じゃないか。
 言葉の遊びはヤメヨウゼ

366 :右翼学者:01/10/29 01:27 ID:V/1ZXJ0U
>>363
>>317参照のこと。
ヒトラーは左翼です。

367 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:27 ID:XwMp/W1z
>>363
経済で考えると、
国家による統制で経済改革しようとした人だから、
左翼になってしまう。

368 :右翼学者:01/10/29 01:27 ID:V/1ZXJ0U
>>365
だから>>361

369 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:28 ID:XHNHTCOL
>>365
言葉遊び云々はもういいから、>>357から俺を判定してちょうよ。

370 :(^0^)v :01/10/29 01:28 ID:nZ0t9F3n
 ウヨ学者君。
 いいかね。そもそも、ウヨサヨなどという分類軸自体、曖昧で相対的で
恣意的なんだよ。それがわかっているから、国内において
 天皇マンセか、反天皇か、で分けるのが一番わかりやすいんだよ。この
明白さ!

371 :右翼学者:01/10/29 01:28 ID:V/1ZXJ0U
>>369

左翼でも右翼でもありません。

伝統主義者だと思われます。

372 :茶々:01/10/29 01:30 ID:/Y7tAOWd
>>366

君はその後のレスで、右左は経済軸以外のものも含めて定義すべきって
フォローいれたから、見ていて同意したけど、ヒトラーは経済軸だけ
で定義してんの?

左右でくくるときはきちっとした一貫性のある基準で定義すべきだと思うよ。

373 :359:01/10/29 01:30 ID:XwMp/W1z
>>370

374 :右翼学者:01/10/29 01:30 ID:V/1ZXJ0U
>>370

その定義を外国に持っていってどうやって使うつもりだ。

ああ、外国に一生でないんだな(笑)
わるかった。世界的な視野から左右というものを捉えると、
どうしてもそういう内国的な特殊事例を普遍化するつもりにはなれなくてな(笑)

いやいや、世界に出ないことをくさしたりするつもりはないぞ。
一つの信条だろうからな。

375 :(^0^)v:01/10/29 01:30 ID:nZ0t9F3n
相対的な基準なので、国粋主義者からみれば、アカです。共産主義者からすれば、ウヨです。
おれからみたら、保守。

376 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:30 ID:IIfGXHdk
>>354
それで問題なしさ
>>351
何をもって現体制とするかが論点だったな
う〜む

377 :359:01/10/29 01:31 ID:XwMp/W1z
>>370
私は左翼?

途中で送くってしまった。

378 :右翼学者:01/10/29 01:32 ID:V/1ZXJ0U
>>372

どのレスですか?

私が述べたのは、
経済政策を基本にして、
あとは別ベクトルをつけて分類しよう、ということです。

つまり国家市場主義者と国際市場主義者、
国家社会主義者と国際社会主義者を区別しますが、
前者は右翼で、後者は左翼です。

379 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:32 ID:XHNHTCOL
>>371
ありゃ、そうですか・・・。
結局ウヨサヨ判定はされなかったのね。
っていうか「伝統主義者」って言われて、
喜んでイイもんなのか、そうでないのか。(藁

380 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:33 ID:MhQPB0vs
>>379
ウヨサヨ判定されずに「引き篭もり」と断定されるよりは
ずいぶんマシだと思われ。(w

381 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:33 ID:XHNHTCOL
>>378
おお。いろんな判定基準を付け加えていくと、
俄然説得力が増したような気がするねぇ。

382 :(^0^)v:01/10/29 01:34 ID:nZ0t9F3n
アホか。たとえば米国の保革の基準を日本に持ってきてどうする(藁。背景がちがうのだぞ
たとえば、米国の保守は、我々は保守ではない、むしろリベラルだ、といっているのだぞ(藁
ある国内体制があり、より復古調なものをウヨ、より革新をサヨというべきだ!ただし、コミ
ュニズムが入っている点注意。
 まあ、ウヨには復古調+より全体主義というのが入るな。

383 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:34 ID:XHNHTCOL
>>380
そりゃそうだ。(藁

384 :右翼学者:01/10/29 01:34 ID:V/1ZXJ0U
>>379

歴史的文脈を大事にしようって思想はいいことですよ。
新しいものを開発しようって心意気も大事ですが、
歴史的文脈を尊重した上で新しいものを作るか、
歴史的文脈を否定して新しいものを作るかで、
出来てくるものは違ってきますからね。
まぁどちらによりいいものが出来てくるか、
ってのは判断できませんが。

385 :右翼学者:01/10/29 01:35 ID:V/1ZXJ0U
>>382

おうおう、どんどん定義が変わるな(笑)

386 :(^0^)v :01/10/29 01:35 ID:nZ0t9F3n
>>381面白い(藁


387 :右翼学者:01/10/29 01:35 ID:V/1ZXJ0U
>>385

そのうちUFOを信じないのは右翼だ!とか言い出さないかどうか、
オジサンは心配だぞ(笑)

388 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:36 ID:XHNHTCOL
>>384
ふ〜む。なるほどね。

389 :茶々:01/10/29 01:36 ID:/Y7tAOWd
>>378
っていうかそもそも右と左ってふたつに分ける時点でいまどき、
有効じゃないと思うが?

最低、経済的自由と社会的自由の二軸でわけて、4象限つくるべきだよ。

390 :(^0^)v :01/10/29 01:37 ID:nZ0t9F3n
当たり前だ(藁。国際的に通用する明確な意味など無い。
 それよりあんたこそ、色々な定義を当てはめ、慣用を無視しているではないか。
例:ネオナチ「極右」勢力(藁

391 :右翼学者:01/10/29 01:37 ID:V/1ZXJ0U
>>382

保革の基準は、
保革の基準であって、
私が述べているのは、経済を基準にしようってことです。

まだ理解できませんか?(笑)

392 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:38 ID:XHNHTCOL
>>386
いや、>>382で言ってることも、実際一理あると思うよ。
共和党なんかがモロにそうだからね。

393 :右翼学者:01/10/29 01:39 ID:V/1ZXJ0U
>>390

慣例がおかしいと散々述べている。(ロシアの例、社民党の例)
慣例がおかしくなければ慣例に従うだけでよい。
新しい定義などしなくても良い。

冷戦構造が崩壊したなかで、
慣例がおかしくなったから、新しく分かりやすく定義したまでだ。

394 :(^0^)v:01/10/29 01:40 ID:nZ0t9F3n
>>390 よりつづく。
厳密な政治用語でもないのに、分類枠を作ろうとするほうが、
デムパ。国内限定、より親天皇国粋主義、より反天皇コミュニズムと分類すれば、ややこしくもなく、
慣用にも合致する。

395 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:40 ID:MhQPB0vs
この分類戦争はもしかして
「アンチ小林=サヨクがおかしい」ってとこから始まってる?
ずいぶん議論が発展したなー。

396 :(^0^)v :01/10/29 01:41 ID:nZ0t9F3n
 >>391 こっちは、ウヨサヨは経済指標などだけでは語れないし、それでは意味がない、
といっているのが、まだわからないのか!

397 :右翼学者:01/10/29 01:42 ID:V/1ZXJ0U
>>394

厳密な政治用語として、分類枠を作るならば、
こうなるって話だ。

それぐらいわからんのか(笑)

398 :Revolution21:01/10/29 01:42 ID:3HfDYJ1H
小林は日本近代化の流れを組む社会主義者で
英米の個人主義・自由主義を敵とする極左、
これでいいでしょ。

399 :右翼学者:01/10/29 01:42 ID:V/1ZXJ0U
>>396

厳密な政治用語でもなく、分類法を作るつもりもないなら、
ウヨサヨなんて用語を使うな!(笑)

無責任なやつだなぁ。

400 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:43 ID:XHNHTCOL
>>395
なんかこのスレ、周期的に名スレ化するね。(藁

401 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:43 ID:XwMp/W1z
民族型社会主義者、 ヒトラー
非民族型社会主義者、スターリン
民族型資本主義者、 恐慌以前の資本主義国家
非民族型資本主義者、へッチファンドとか。

4分割なら、この定義になるかな。 

402 :(^0^)v :01/10/29 01:43 ID:nZ0t9F3n
ネオナチ=サヨだと?
 こいつらは極右だ!この場合、かれらの経済的側面ではなく、その民族主義的傾向を
指して言っている。これを左翼と呼ぶ意味はどこにある?反共左翼など聞いたことがない。
混乱させるだけ。

403 :茶々:01/10/29 01:45 ID:/Y7tAOWd
>>397
はっきりといえるのは、経済政策軸だけで、右左を定義するので
あれば、それはナンセンスだと言うこと。

志向する経済体制が同じでも、志向する政治体制が同じだとは
限らないのだから。
だからこそ右とか左といったわけかたが有効でなくなってきたんだから、
あえて右左をつかうんだったら、二元的な図式から脱却することが
必要だよ。

404 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:45 ID:XHNHTCOL
っていうか一体「何どもえ」の論戦になってるんだよ。(藁
おなじみウヨ学たんにレボたん。茶々氏に新鋭の(^0^)v氏。
あとは名無しが数名か。いやはや。明日月曜だよね?(藁

405 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:45 ID:XwMp/W1z
>>394
だから天皇否定の右翼はどう成るんだよ。

ちなみに私は謝罪外交反対派であり、反米でもある。

406 :右翼学者:01/10/29 01:46 ID:V/1ZXJ0U
>>402

一つだけ聞く。
自分の言論に責任を持つために、
言葉の意味を厳密に定義するつもりはあるのかないのか。

ないのなら、好きにウヨサヨ言ってればいい。
あるのなら、普遍的に通用する指標を作って、
きちっとそれを使え。

407 :(^0^)v :01/10/29 01:46 ID:nZ0t9F3n
アホか。だから、恣意的な用法だわかっていて、あえてつかってい
るんだよ
 あえていうなら、親天皇/反天皇、国家に個人は従属するやいなや
これで、日本のウヨサヨは事実上色分けされ、議論されている!
注:ウヨ全体主義と、サヨ全体主義がある点、注意。

408 :右翼学者:01/10/29 01:47 ID:V/1ZXJ0U
>>405

左翼にされそうな雰囲気だぞ。
気をつけろ(笑)

409 :右翼学者:01/10/29 01:47 ID:V/1ZXJ0U
>>407

恣意的な用法なら使うな!
無責任な。

410 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:48 ID:XwMp/W1z
>国家に個人は従属するやいなや

こっちの意味ならシックリ来るだろうに、
天皇なんか絡ませるから、ややこしくなるんだよ。

411 :右翼学者:01/10/29 01:49 ID:V/1ZXJ0U
>>403

だから左右なんて使わないほうが早かったりする(笑)
使うならこうとでもしないと、>>317矛盾が激しくなるが、
とりあえず冷戦も終わったことだし、
使わないで>>401のような分類に移行したほうが便利だろ。

412 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:49 ID:MhQPB0vs
>>403
でもベクトルが増えすぎると
分類が分類でなくなり、話も複雑になるよ。

右翼学者クンVSスマイリークンの争いは
「どういう視点から見る場合にどの分類が最も有効か?」という議論に移らないと
互いに「この場合はおかしい、あの場合は正しい」という水掛け論に終始しそうだね。
客観的にはスマイリークンがちょっと感情的かな。

413 :右翼学者:01/10/29 01:52 ID:V/1ZXJ0U
>>412

えーと、私は経済学者ですので…(笑)

414 :茶々:01/10/29 01:53 ID:/Y7tAOWd
ま、妥当なのは経済的自由と個人的自由の2軸で分類すれば、
保守派、リバタリアン、権威主義、リベラル(左翼)が入る。

415 :Revolution21:01/10/29 01:53 ID:3HfDYJ1H
         経済      (思想)
日本の右翼 = 社会主義 (天皇制伝統主義)
アメの右翼 = 自由主義(キリスト教原理主義)

反共産で一致しているようでいて大分違う。

416 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:53 ID:XHNHTCOL
>>412
おお。正論だ・・・。しかも客観的で冷静。

417 :(^0^)v:01/10/29 01:54 ID:nZ0t9F3n
 ウヨ学者君。無責任を言う割には、ずさんな分類だが?
そのウヨサヨに血眼になるコヴァ自体がヴァカだといってんのだよ(藁
サヨサヨと。そもそも、君がいう冷戦用語を未だに後生大事にしている
からコヴァだ、といっているのだが。

 注:天皇制を持ち込まないでウヨサヨが語れるの?街頭宣伝右翼は、
どうなるの?

418 :右翼学者:01/10/29 01:54 ID:V/1ZXJ0U
>>414

それを左右分けに使うと話がループするので、
そうしないならそれでもよい。
というわけでリベラルから(左翼)を抜け。

419 :(^0^)v :01/10/29 01:56 ID:nZ0t9F3n
感情的?エヘ(ちょっとトイレ)
 

420 :右翼学者:01/10/29 01:56 ID:V/1ZXJ0U
>>417

ウヨサヨに血眼になるコヴァは馬鹿だというのは、
この板の統一見解に近いのだが(笑)

街宣ウヨは、あれは暴力団だぞ。
任侠右翼って知らんか?

421 :茶々:01/10/29 01:56 ID:/Y7tAOWd
>>415
しかし、サッチャー、レーガンにつづく中曽根なんかは、
新保守主義といわれるように、旧保守を受けながらも
経済自由主義、親米軍備拡大路線だったから、
右・左の線引きは難しいよ。
たしか中曽根は靖国への公式参拝もしたはず。

422 :右翼学者:01/10/29 01:57 ID:V/1ZXJ0U
>>421

だから
>>411

423 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 01:59 ID:XwMp/W1z
>>417
だ、か、ら、右翼に天皇制は関係ないの。

だいたい街宣右翼で右翼を考える時点でアホだ。
ヘルメット被って革命とか言っている奴や、
ハイジャックした奴等を基準に左翼を考えられたくないでしょ。

424 :(^0^)v:01/10/29 01:59 ID:nZ0t9F3n
>>420 アレを右翼でない、という奴はいない(藁

ま、ウヨサヨに血眼になるコヴァ=アフォという点は至極まっとう。

425 :Revolution21:01/10/29 02:00 ID:3HfDYJ1H
中曽根は赤報隊に狙われたアメリカニストなので
一概に<日本の>右翼とは言いがたい。

426 :(^0^)v :01/10/29 02:01 ID:nZ0t9F3n
天皇制に関係のない、右翼など存在しない

427 :右翼学者:01/10/29 02:01 ID:V/1ZXJ0U
>>424

だって俺連中の経済思想しらんもん(笑)
だから右翼でも左翼ともつかんよ。

428 :茶々:01/10/29 02:02 ID:/Y7tAOWd
>>418
だったら、もっと個別に分類していけばいいんじゃない?
リベラルと左翼はどう違うとかさ。
参考までに

      |経済的自由を重視
      |
 保守派  | リバタリアン
      |
 ―――――+――――――>個人的(社会的)自由を重視
 権威主義 | リベラル
      |
      |
      |

429 :右翼学者:01/10/29 02:02 ID:V/1ZXJ0U
>>426

早く寝ろ(笑)

430 :右翼学者:01/10/29 02:02 ID:V/1ZXJ0U
>>426

おいおい、「天皇は朝鮮に帰れ!」と言ってる民族派は左翼か?(笑)

431 :(^0^)v:01/10/29 02:03 ID:nZ0t9F3n
中曽根が右がかっているのはじじつだが。右翼というなら右翼の中の路線闘争にすぎない

432 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:03 ID:XwMp/W1z
>>424
あれは暴対法逃れで右翼を語っているだけなんだから、
民族的な右翼思想も当然持っていないよ。
むしろ、誉め殺しじゃないのかと思っている。

433 :茶々:01/10/29 02:03 ID:/Y7tAOWd
428
あっ、ずれた。。。。。


434 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:03 ID:XHNHTCOL
>>425
「親米右翼」ってやっちゃな。
今、小林御大の目の前に立ち塞がっとるという。(藁
中曽根ーナベツネラインがそうやね。

435 :右翼学者:01/10/29 02:03 ID:V/1ZXJ0U
>>432

もしかしてその程度のことも知らんのだろうか(笑)

436 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:04 ID:XHNHTCOL
>>430
正直、「アズマ」の連中は右翼と左翼の
どっちに分類されるかが知りたい。

437 :Revolution21:01/10/29 02:04 ID:3HfDYJ1H
街宣右翼はやくざというけれど、野村や赤尾のような理論家もいる。
右翼団体自体は戦前からあるし、あれを右翼でないと言われると困る。

438 :右翼学者:01/10/29 02:05 ID:V/1ZXJ0U
>>425

あん?
極右に攻撃されたら右翼と言いがたいのであれば、
中核派と革マルはそれぞれ左翼といい難いのか(笑)

439 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:05 ID:XHNHTCOL
そういや「一水会」みたいな「新右翼」はどっちなんだ?

440 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:05 ID:MhQPB0vs
>>413
まさか本当に学者だったの?

>>右翼学者クン、スマイリークン
日本に話を区切ると、確かに左右と天皇は切り離せないと思われる。
この点においてはスマイリークンは間違っていない。
つまりスマイリークンは「日本に限った話」をしている。
間違いがあったら指摘頼む。

一方で国際的に見て天皇という稀有な存在があるのは日本だけであり
大きな(世界的な)視点で見るなら右翼学者クンの
「経済で区切る」という分類も間違いではない。
つまり右翼学者クンは「世界的な見方」をしている。
間違いがあったら指摘頼む。

というわけで、ここから先は平行線だよ。
コヴァ・ウヨとアンチ・サヨの争いと同レベルまで落ちる前に
もうちょっと理性的な議論しましょうよ。

441 :右翼学者:01/10/29 02:05 ID:V/1ZXJ0U
>>437

そういう思想右翼と任侠右翼は別モンですぜ旦那(笑)

442 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:06 ID:XwMp/W1z
>>426
ここまで逝くとネタかと思うな。
日本の民族主義に、天皇は関係ない。

443 :茶々:01/10/29 02:06 ID:/Y7tAOWd
確かに街宣右翼は商売だけで片付けられるもんじゃないね。
日教組の大会には必ず現れるし。

444 :右翼学者:01/10/29 02:06 ID:V/1ZXJ0U
>>440

日本の平成不況が専門であります。

445 :石塚:01/10/29 02:07 ID:y74OjaKW
枢機郷さんは最近はヒヨっているのですか?
どうでもいいけど,戦争論から新たに色々な運動が
始まっているみたいですね!
去年の春から始まった右翼ギャルの話題
やら色々こんな場でそのような意見を戦わせることも
いいことかもしれないし
自分の意見を非暴力で伝える場があるってこと
きっといいことなんじゃないかなあ
たとえ自分の意見がどんなに偏向していてもね!

446 :右翼学者:01/10/29 02:09 ID:V/1ZXJ0U
>>445

滝川十翼長だな貴様。

447 :茶々:01/10/29 02:10 ID:/Y7tAOWd
まあ、おふたりの論争に限って言えば>>440で締めたほうが
生産的だね。

448 :(^0^)v:01/10/29 02:11 ID:nZ0t9F3n
驚いた!天皇に関係のない右翼なんて初めて聞いた。まるで、マルクスに関係のないコミュニスト
みたいだ(藁
 

449 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:12 ID:Zq2TIMvp
黒田は右翼国粋主義者。

450 :茶々:01/10/29 02:12 ID:/Y7tAOWd
>>448
まー、>>440あたりでお互いひいたほうがいいんじゃないの。

451 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:13 ID:XHNHTCOL
>>448
それには同意。
日本の歴史を語るにしろ、民族主義を語るにしろ、
天皇を抜きで考えたら、どうしても不完全・片手落ちになる。
小林がそう批判されているように。

452 :右翼学者:01/10/29 02:14 ID:V/1ZXJ0U
>>448

まぁ世界は広いってことだ。
特殊事例に拘ってると多様化するこの世界に対応できんぞ(笑)

453 :どうでもいいけど:01/10/29 02:14 ID:LDIpiOqy
>>445
はあ?
枢機郷氏って、最近、親韓国になってるの?
だったら凄いな。
自称、朝鮮ゴキブリホイホイのあの人がねぇ。


ところで・・・
ひょっとして、君はネタで句読点を抜かしているのか?

454 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:14 ID:XwMp/W1z
>>448
私は全然関係ありません。
ちなみに私は言論スレと同一人物です。
貴方にウヨと言われましたよ。

455 :右翼学者:01/10/29 02:15 ID:V/1ZXJ0U
>>448

マルクスに関係ないコミュニストってのもありえますが何か?

456 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:15 ID:XHNHTCOL
>>450
それもそうだね。(藁
んじゃ明日は月曜日だ。みんな寝ろ〜。(藁
オヤスミナサイ・・・。

457 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:15 ID:XHNHTCOL
っていうか既に「今日」だな。(藁

458 :茶々:01/10/29 02:16 ID:/Y7tAOWd
オレもネル。
睡眠時間5時間しかない。
ま、いいか。

459 :右翼学者:01/10/29 02:16 ID:V/1ZXJ0U
>>448

あとアメリカ共和党大好きで、共和制を志向する人間は、
右翼なのかね左翼なのかね?
キミの定義でいくと左翼か。

460 :(^0^)v:01/10/29 02:17 ID:nZ0t9F3n
ま、だから希有かどうかしらないけれども、天皇を軸に、国内的に限ってウヨサヨと。
ウヨサヨは終戦以後まきこまれた冷戦構造と、国内政治との関係性によって混乱しているのだよ。
でもね、天皇制に反対する=コミュニストでアカというのは、戦前からの立派なプロパだよ。内務省
もこういう扱いしていたのはじじつ。そのご、戦前ウヨ系は米国を中心とする自由主義諸国に、
戦前サヨ系は堂々と共産主義もしくはそれ系の国に、シンパシーを抱くようになった。ただし、
ウヨが本当に自由主義的かどうか、それは不明。というのは、国体がつぶれてもいいが、共産主義
化だけはいただけない、とでもいうべき反共思想があったわけ。自由主義陣営については自由主義に
共感したわけではなく、反共だからくっついた、と思われ。

461 :右翼学者:01/10/29 02:19 ID:V/1ZXJ0U
>>460

そういう混乱した状況を、厳密な定義で整理しなおそうというわけであり、
結局のところ>>440でもう早く寝よう(笑)

462 :(^0^)v:01/10/29 02:19 ID:nZ0t9F3n
>>459 わりかし、それがオレに近い(藁 ウヨ学者君。事実、ワシはしばしばサヨ呼ばわりされとる(藁

463 :(^0^)v :01/10/29 02:20 ID:nZ0t9F3n
わかった。 

464 :右翼学者:01/10/29 02:20 ID:V/1ZXJ0U
>>462

貴様は共和主義者であり、
反共である以上右翼と名乗れ。

465 :Revolution21:01/10/29 02:21 ID:3HfDYJ1H
ていうかあんただれ? (^0^)v

466 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:22 ID:XHNHTCOL
み、みんなオトナだ・・・。感動。
っていうか早く寝ろよ、俺。(藁

467 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:23 ID:XwMp/W1z
俺も寝よ。
平行線だしな。

468 :440:01/10/29 02:23 ID:MhQPB0vs
おさまったか・・・。

このスレに限らないが、右翼学者クンは
たまに「相手の言い分をつぶさないと気がすまない病」にかかるから
気をつけた方がいい。
逆に言えばそれだけ目立つ発言が多いってことだけどね・・・。

469 :右翼学者:01/10/29 02:24 ID:V/1ZXJ0U
>>464

すなわち貴様こそ右翼であり、
貴様をサヨ呼ばわりするのはコヴァであるが故に無知、無基準。
何時の間にかゲーム帝国風な語り口になっているのは、
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1003688095/を読んだせいでもなくはない。

470 :右翼学者:01/10/29 02:25 ID:V/1ZXJ0U
おやすみ。

471 :名無しかましてよかですか?:01/10/29 02:37 ID:XHNHTCOL
・・・ゲー帝読者か。憎いぜウヨ学たん。
なんかコヴァ板の連中のことが好きになってしましいそうだ。(爆
っていうかいい加減寝ろよ、俺。(←何度目だ。(藁

472 :エノキ:01/10/29 13:23 ID:yYWID4Ne
 つい忘れてたが、5の人から国益について納得のいく説明を
もらってないぞ。
 ここで例を出そう。パキスタンは米国の制裁を支持している。
これは、経済制裁の解除、経済援助などといったものが見込ま
れるからだ。しかしパキスタン国民はアフガン制裁に反対し、
むしろタリバーンに連帯感を持っているようだ。ここでパキス
タンがタリバーンを支持したら、経済制裁解除も経済援助もな
しになるだろう。
 私としては、このパキスタン軍事政権の選択は、国益優先で
あると思う。しかし、>>184の理屈でいえば、タリバーンの支
援は国民感情に適っているわけで、こちらも国益ということに
なってしまうが。やはり国民感情=国益には無理があるのでは
ないか。経済制裁解除、経済援助、そういったことこそ国益だ。

473 :麻原彰晃:01/10/29 18:11 ID:oGUbDdnX
>>1
じゃあゴー宣板来るな

474 :5:01/10/29 23:47 ID:zTxmVRSg
>>472
 「国益」の定義は何か、ってことですか?
 いろいろあると思います。「国民感情の保護」である時もあれば、
あなたの言うように「経済」である時もあるでしょう。
他にも「領土」「文化」「名誉」「他国との友好」「歴史解釈」・・・・
変幻自在です。
 捉えどころのない言葉だから、私はなるべく「国益」って
言葉を使わないようにしてきたつもりなんだけどね・・・。
 少なくとも、「国益=経済」と断定し、それ以外の国益の定義を
認めないというのは、いささか短慮なんじゃないかな?

475 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 00:26 ID:ClaGuAaB
そうそう。コヴァとあんまし変わらない。

476 :5:01/10/30 00:34 ID:tbAOHbPU
ついでに言いますと、コヴァとかウヨ・サヨとかって言い回しも
あまり好きではないんですが・・・・

477 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 00:38 ID:joc8tBC+
>>476
しょうがない。ここは「ゴーマニズム板」だ。
政治思想板とともに、「ウヨ、サヨ、コヴァ」という単語の
正式な使用許可が出てる、数少ない板なんだから。
(他の板でむやみやたらと「ウヨ、サヨ、コヴァ」を使うと、
もちろんそれは荒らし行為と認定されちゃいます。)

478 :どうでもいいけど:01/10/30 00:44 ID:GlAGEgAB
>>472
そりゃ、国内の治安の安定という、国益があるのでは?
ムジャラフ政権って不安定らしいですからね。

ただ、アメリカと敵対する選択はリスクの方がはるかに大きい(比較する意味もないほど)。

アメリカを支持する場合生まれるメリットとデメリット、
アメリカを不支持の際生じるメリットとデメリット、

これを比較した場合、パキにとっては、
アメリカ支持>アメリカ不支持
の方が得るモノが大きい=国益にかなう。

また、パキスタンのという国家の国益もさることながら、
ムジャラフ政権の生き残りという観点からも、アメリカを支持せざるを得ないのでしょう。

日本に関しては、前の戦争を擁護する国益を考えると・・・。
やはり、戦争・軍備=絶対悪、非武装中立=理想的善、
という価値観を無効化することができそう。
日本の再軍備の際には、国益となるのでは?

479 :5:01/10/30 01:00 ID:tbAOHbPU
>>474の追記
 私としては、>>121>>184で延べた理由により、教科書なり靖国なり、
大東亜戦争の評価なりの問題については、まず「国民感情(特に
保守層の人たちの感情)の保護」の方を優先させるべきだと思った
だけです。
 なのにあなたが「国益」という曖昧な言葉を振りかざしつつ批判
してくるものですから、こちらもいささか感情的になって反発してしまった
という次第です。不愉快にさせてしまったのであれば申し訳なかった
とは思いますが、せめて、大東亜戦争を擁護する人の考えを、「経済」の
一言で押し込めるのは控えていただきたいと思います。

☆追記の追記
 仮に大東亜戦争を擁護したところで、それですぐに「経済」に悪影響が
及ぶとは思えません。
 今の中国は外資を利用して経済成長を成し遂げようとしている段階
です。その中国が歴史の問題で日本と揉めたからといって、すぐに
経済の分野で制裁を加えてくることはおそらくないでしょう。
 昔の中国だったら、税金面で不正に課税してきたり、許認可権を
濫用したりするくらいのことはしたかもしれませんが、今の中国は
そんなことしたら自分が損するってことを重々認識してるはずです。
 だからそんなに経済面でのことを心配する必要はないと思いますよ。

480 :141:01/10/30 01:31 ID:kivfnyeJ
>>165
むー
激しくカメレスだが

>どうせ141は自腹を切って謝罪行脚する気なんて毛頭ないんだから。

俺は謝罪行脚については何も言ってないが?
なんでそういう発言になるのかさっぱりわからない。
脳内補完はちゃんと筋道つけてくれ

481 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 01:38 ID:yElaqJ4x
>>480
ホントにカメレスだ・・・
よっぽど腹がたったんだな・・・

482 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:06 ID:wFInQTJW
>>480
んで、結局自腹を切って謝罪行脚する気はあるのかい?

483 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:19 ID:yElaqJ4x
そんなことよりちょいと聞いてくれよ>1よ。
昨日、ふらっと国会前行ってきたんです。国会。
そしたらなんか教組だか労組の旗振りかざしたバカがいっぱいいて、歩けないんですよ。
で、よく見たらなんか、テロ特措法反対、とかプラカードに書いてあるんです。
もうね、アホかと。バカかと。
お前らな、戦争如きで普段来てない国会に来てんじゃねーよ、ヴォケが。
戦争だよ、戦争。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で国会か。おめでてーな。
よーしパパテロリストは国連で裁くよう主張しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、六法全書やるから今からラディン捕まえてこいと。
国会前ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
となりに座ってる髭面のおっさんんといつ死闘が始まってもおかしくない、刺すか刺されるか、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。仕事さぼってデモやってるようなヒマ人は、すっこんでろ。
で、やっと終わったかと思ったら、隣の奴が、国際法による裁きを、とか言い始めたんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、国際法による裁きなんて、きょうび流行んねーんだよ。ヴォケが。
得意げな顔して何が、国際法、だ。
お前は本当に国際法を支持してるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、国際法って言いたいだけちゃうんかと。
政治通の俺から言わせてもらえば今、政治通の間での最新流行はやっぱり、
憲法改正、これだね。
憲法改正、自衛隊国軍化。そして海外派遣。これが通の政策。
憲法改正は、朝日新聞が多めに反対する。そん代わり読売が賛成。これ。
で、自衛隊国軍化。これ最強。
しかしこれを主張すると中国韓国にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
とは言っても日本にしてみりゃ平気の平左だけどな。
まあお前ら平和主義者は、非暴力不服従でも主張してなさいってこった。

484 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:28 ID:AjWKebAf
>>483
全然ダメ。面白くも何ともないよ。修行不足の一言に尽きる。100点満点で2点。

485 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 02:55 ID:yElaqJ4x
小泉だけどさ、1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、朝鮮半島行ったんです。南側の部族との会談で。
そしたらなんか原住民がめちゃくちゃ集まっててなかなか酋長のトコにたどり着かないんです。
で、集まってる原住民見てみたらなんか叫んでてて、謝罪しる、とかホザいてるんです。
もうね、ヨボかと。チョンかと。
下層民どもな、日本の総理っていったら全アジアの絶対支配者じゃねーかよ、ボケどもが。
アジアの王だよ、俺は。
なんか劣等種族の下層民どもの分際でデモとかしてるし。歴史認識がどうとか。おめでたかよ、その頭。
劣等種族の酋長は酋長で「よーし、対日報復措置を発動しちゃうぞー」、とか言ってるの。正気にもどれ。
オマエらな、日本から独立する気ないのかと。
独立国ってのはな、もっとハツラツとしてるべきなんだよ。
負け犬民族の楽しみといったらデモくらい、
反日か物乞いか、そんな毎日の繰り返しじゃねーか、この五十年。ついたあだ名が、大陸の盲腸。
で、会談終わって帰ろうとしたら、連中、竹島の国立公園化を検討、とか言ってるんです。
そこで忍耐袋の尾がぶち切れですよ。
クソどもな、国際司法裁判所で貴様らの妄言は司法の耳にはいんねーんだよ。ボケが。
裁判に出て来ねぇクセに勝手に国立公園化だと?、ブッチーン、だ。
貴様らは日本に滅ぼされたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
オマエ、日本に甘えてるだけちゃうんかと。
豚のようなオマエらに俺から言わせてもらえば今、俺の間での最新流行はやっぱり、
国交断絶、これだね。
日本の資産引き上げ、ウォンの支持終了、国交断絶。これで滅ぼしてみせる。
国交断絶ってのは連中のダメージ多め、って言うか致命傷。そん代わり日本のダメージが少なめ、って言うか皆無。
で、モチロン民間交流も断絶。これ最強。
しかし完全に滅ぼすと中国との国境が近くなってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
日本の核武装の前にはお薦め出来ない。
まあお前ら劣等種族は、日本の言う事に何でも従ってなさいってこった。

486 :名無しかましてよかですか?:01/10/30 04:18 ID:2y/imGKV
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレと関係あんだけどさ。
このあいだ、市ヶ谷行ったんです。靖国神社の最寄駅。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで出られないんです。
で、よく見たらなんか右翼がいっぱい来てて、小泉首相参拝歓迎、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、小泉如きで普段来てない神社に来てんじゃねーよ、ボケが。
小泉だよ、小泉。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で靖国参拝か。おめでてーな。
よーしパパ永久戦犯も拝んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アホらしい(新しい)歴史教科書やるからその道空けろと。
市ヶ谷ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
道路の向かいに睨み合ったウヨサヨがいつ喧嘩始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと出れたかと思ったら、右翼の害宣車が軍国テーマ流してるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、軍国テーマなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
100db以上の違法騒音出して何が、軍国テーマ、だ。
お前は本当にウヨなのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、職にありつけなくて暴力団事務所に入っただけちゃうんかと。
ウヨサヨ通の俺から言わせてもらえば今、ウヨサヨ通の間での最新流行はやっぱり、
小泉叩き、これだね。
小泉政権の矛盾を一気にまくし立てる。これが通のやり方。
小泉改革ってのはルール無き資本主義を押し付ける。そして貧乏人には重税を課す。これ。
で、後方支援と称して自衛隊をアメリカの犬にさせる。これ最低。
しかしこれをやると次から公安警察にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、資本論でも読んでなさいってこった。

487 :エノキ:01/10/30 11:56 ID:3d8Awtda
>>474

>捉えどころのない言葉だから、私はなるべく「国益」って
>言葉を使わないようにしてきたつもりなんだけどね・・・。
>少なくとも、「国益=経済」と断定し、それ以外の国益の定義を
>認めないというのは、いささか短慮なんじゃないかな?

 そもそも私がここで「国益」という言葉を使っているのは、一般の
ウヨが「前大戦の擁護=国益に適う」としていることに対してなのだ
が。さらにいえば、>>195を見ればわかるように、私は経済以外の国
益も認めている。しかし経済こそが、国益の最重要項目であることは
間違いない。
 しかし、「国民感情」が国益というのは無理があるのではないか。
私情を拝したところにこそ、「公」があるのではないかと思うのだ
が。

488 :エノキ:01/10/30 12:04 ID:3d8Awtda
>>479
>なのにあなたが「国益」という曖昧な言葉を振りかざしつつ批判
>してくるものですから、こちらもいささか感情的になって反発してしまった
>という次第です。不愉快にさせてしまったのであれば申し訳なかった
>とは思いますが、せめて、大東亜戦争を擁護する人の考えを、「経済」の
>一言で押し込めるのは控えていただきたいと思います。

 そもそもこのスレは、一般のウヨが「国益」だの「愛国」だのといった
曖昧な言葉を振り回していることへの批判が趣旨なのだが。俺は、前大戦
の擁護=国益ではない、と主張しているに過ぎない。
 さらにいえば、私は経済をタテに前大戦擁護の言説を押し込めようとし
ているわけでもない。歴史学的な見地から擁護しようというならいっこう
にかまわないと思うよ。しかしその行為が、無条件に国益に適うとしてい
る一般のウヨの認識が許せないだけでね。

489 :エノキ:01/10/30 12:10 ID:3d8Awtda
>>478
>また、パキスタンのという国家の国益もさることながら、
>ムジャラフ政権の生き残りという観点からも、アメリカを支持せざるを得ないのでしょう。

 まあ、そういうのは「国益」じゃなくて「組織益」だね。しかし、国民の
感情を害する方が政権の生き残りにはマイナスのような気もするが。アメリ
カを支持した方が国益に適うのは間違いない。

>日本に関しては、前の戦争を擁護する国益を考えると・・・。
>やはり、戦争・軍備=絶対悪、非武装中立=理想的善、
>という価値観を無効化することができそう。
>日本の再軍備の際には、国益となるのでは?

 すくなくとも無条件に国益になるわけではない、とい
うことだね。それだけ確認できればいい。

490 :エノキ:01/10/30 12:11 ID:3d8Awtda
 >>487
 誤字があった。
×私情を拝した
○私情を排した

491 :5:01/10/30 14:50 ID:6E1dkn/S
>>487-488
>経済こそが、国益の最重要項目であることは間違いない。

 時と状況により、そうでない場合もあるかと思います。


>私情を排したところにこそ、「公」があるのではないかと思うのだが。

 「経済的利益」こそ、私情の最たるものでは?
というか、国民の「私情」を保護することこそが、国益だと思うんですが。


>一般のウヨが「国益」だの「愛国」だのといった曖昧な言葉を
>振り回していることへの批判

>無条件に国益に適うとしている一般のウヨの認識が許せない

 ふつうは「国益」という言葉を使った後で、「国益とは〜〜〜のことで
ある」とかっていう補足をつけてるでしょ? 少なくとも、つくる会とか
そこら辺の人たちは、そういった説明責任を果たしてます。そうでなければ、
あれだけ多くの人がつくる会を支持することはなかったでしょう。
 それともウヨってのは、2ちゃんねらーの中で、特別頭の悪い人たちだけを
指す言葉なんでしょうか?

492 :エノキ:01/10/30 15:01 ID:3d8Awtda
 >>491

>時と状況により、そうでない場合もあるかと思います。

 どういう場合?

>「経済的利益」こそ、私情の最たるものでは?

 なんで? 国民の生活レベルの維持・向上こそが、国防・治安と
並ぶ国家の重要な使命でしょうに。

>というか、国民の「私情」を保護することこそが、国益だと思うんですが。

 「私情」はあくまで国民自身の内面の問題に過ぎない。「国益」とは、
字を見ればわかるように国家の益である。国民の益とイコールではない。

>ふつうは「国益」という言葉を使った後で、「国益とは〜〜〜のことで
>ある」とかっていう補足をつけてるでしょ? 少なくとも、つくる会とか
>そこら辺の人たちは、そういった説明責任を果たしてます。

 例えば?

493 :5:01/10/30 15:08 ID:6E1dkn/S
 別に「私情」を否定してるわけじゃないよ。
むしろ、私情を保護することが、国家の重要な役目じゃないんですかね?
「国家」と「国民」は、区別するものではないと考えます。

 つくる会のことはつくる会に聞いてください。
そんなこと説明してたら、いくら時間があっても足りない。
 少なくとも私を含む、つくる会を支持している人たちは、
ちゃんと同会がそういった説明責任を果たしてるからこそ
支持していると思います。

494 :エノキ:01/10/30 15:19 ID:3d8Awtda
>>493
>「国家」と「国民」は、区別するものではないと考えます。

 どうだかねえ。国家のためといって始められて、国民が犠牲に
なったことなんて幾らでもあるが。たとえば前大戦の戦死者なん
てそうだね。たとえ日本が守られようがアジアが解放されようが
死んだらおしまいだ。三里塚問題にしても、国家によって、地
元住民は土地を収奪されている。憲法には「公共の利益は個人の
権利に優先する」とかいった趣旨のことが書かれており、これも
国民と国家を同一視できない一例といえる。

>つくる会のことはつくる会に聞いてください。
>そんなこと説明してたら、いくら時間があっても足りない。

 何とも投げやりな態度だ。まあ一応、調べてみるか。

 

495 :480:01/10/30 20:24 ID:jFwDGz6v
>>482
あるように読める?
誠意を込めて忠言いたしますが、
読めるならあなたの文章読解に0点を付けてさしあげましょう。

496 ::01/10/30 22:03 ID:SiR53QoU
こらこら出張すんなよ。
いつでもどこでもウヨサヨネタのコヴァ
いつでもごこでも韓国ネタの嫌韓厨
を喜ばせるだけだよ。

497 :どうでもいいけど:01/10/30 22:33 ID:GlAGEgAB
>>489
> まあ、そういうのは「国益」じゃなくて「組織益」だね。しかし、国民の
>感情を害する方が政権の生き残りにはマイナスのような気もするが。アメリ
>カを支持した方が国益に適うのは間違いない。

いやー。
国民に支持されたとしても、アメリカを敵に回したらムジャラフ政権は潰されるんじゃないかな?
CIAやらなんやらの工作で・・・。

逆に聞きますが、
アフガニスタンのタリバンはどうなんですか?
経済・国防・治安の国益の面から考えると、アメリカの言いなりになる方が有利だったのでは?
あなた国益の定義から考えるのなら、タリバンはアメと交渉し、
経済援助と引き替えにラディンを引き渡せば良かったのでは?

> すくなくとも無条件に国益になるわけではない、とい
>うことだね。それだけ確認できればいい。

個人的には、「戦争・軍備=絶対悪、非武装中立=理想的善」という価値観は、
今すぐに払拭されることが国益になると思う。
国防に限らず、いろんな意味で足枷になっている気がしますね。

そんなことより、エノキさんhttp://r1.ugfree.to/~angriff/239.jpg

これやってよ。
診断!あなたのイデオロギーcheck!
http://www5.ocn.ne.jp/~hiderich/yoshirin.check1.html

ちなみに僕は、 「あなたは保守中道-ハト派です 」 だってさ。
他の人もやってほしい。

498 :右翼学者:01/10/30 23:15 ID:/TNnPFoV
>>497
あなたは保守中道-ハト派です

つかかなり恣意的に問題を選びすぎている。
信頼できる診断ではない、
というかほとんどの人間が真ん中の選択肢を選ぶので、
中道ばっかになる(笑)

499 :どうでもいいけど:01/10/30 23:31 ID:GlAGEgAB
>>498
サイトの方でも

>まあ,遊びのつもりで.

と、断ってますからね。
でも、

『あなたは右派-右翼です』
愛国心が強くて硬派のあなたは今の日本にとって実に頼もしい存在.
周囲をぐんぐん引っ張っていく気概と信条があります.
でも時に国を思う気持ちが強いあまり,突っ走り過ぎてしまうことも懸念されます.
気がついたら誰もついてこなかった...ということにならないように普段から周囲を
きちんと説得する心がけを忘れないようにしましょう.

『あなたは左派-左翼です』
国家権力に強い警戒感もつあなたは日本という国が好きになれないこともしばしば.
こんなあなたには一度日本を出て海外に移住されるのがオススメです.
日本を離れ海外で生活すれば日本国の良さと国家権力のありがたさが
身にしみて感じられるようになるかもしれません.


この板なら,
この診断を受ける人がいるのではないのかと思いまして・・・・・・。

500 :右翼学者:01/10/30 23:50 ID:/TNnPFoV
>>499

もしあの診断で、中道以外の診断結果が出たら、
入院を勧めるぞ私は(笑)

501 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:10 ID:bzQ5ZL3y
>>500
保守タカ派が出た私は、入院でしょうか?
天皇制も否定したのに・・

502 :右翼学者:01/10/31 00:15 ID:oakrvkBu
>>501

天皇制を否定するやつは入院…ってのは冗談だが、
中道以外ってのは純右翼か純左翼って意味でだ。
保守タカ派なんて診断結果が出るとはしらんかったので、
たぶん大丈夫だろ。

503 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:21 ID:1smmMTTo
あなたは保守タカ派です

あなたは保守派の中でも改革急進派に位置しています.今の日本の閉塞状況を
改革するにはあなたのような人の力が必要です.しかし時々言われなきレッテ
ル張りをされ悔しい思いをすることもあるかもしれません.十分に気を付けて
支持者を増やしましょう.

↑俺はコレだったYO!入院しよう…鬱。

504 :右翼学者:01/10/31 00:23 ID:oakrvkBu
>>503

そもそもその文章ヘン(笑)

「保守派の中でも改革急進派に位置しています」

この文章書いたやつ連れて来い。
殴ってやる(笑)

505 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 00:27 ID:bzQ5ZL3y
意図的に出してみた。こんなこと言ってます。
レボたんなら、以外と引っかかるかも?

あなたは左派-左翼です

国家権力に強い警戒感もつあなたは、
日本という国が好きになれないこともしばしば.
こんなあなたには一度日本を出て海外に移住されるのがオススメです.
日本を離れ海外で生活すれば日本国の良さと、
国家権力のありがたさが身にしみて感じられるようになるかもしれません.

506 :どうでもいいけど:01/10/31 00:30 ID:LlPXjbko
判定にはあと『あなたは戦後民主主義的サヨクです 』というのがあります。


                                     右
あなたは右派-右翼です
   ↑
あなたは保守タカ派です
   ↑
あなたは保守中道-ハト派です                  中道
   ↓
『あなたは戦後民主主義的サヨクです
   ↓
あなたは左派-左翼です                      左


という、区分けになっているみたいですね。
いないかな〜?
右派右翼と左派左翼の人。

507 :5:01/10/31 00:35 ID:hh0j/n0z
>>494
>憲法には「公共の利益は個人の権利に優先する」とかいった
>趣旨のことが書かれており、これも 国民と国家を同一視
>できない一例といえる。

 憲法には「公共の利益は個人の権利に優先する」なんてことは
どこにも書かれてません。
 多分「公共の福祉による基本的人権の制限」のことを言いたい
のだと思いますが、これは「国家」と「国民」の間に一体性がある
ことを前提にして成り立っている理論なんです。一体性があるから
こそ、「人権」を重視する日本国憲法が、それを最低限制限する
ことを12・13条で認めているんです。
 とりあえず、六法全書に一度目を通してみてはいかがですか?

 あと三里塚問題って何ですか? 聞いたこともないです。

508 :どうでもいいけど:01/10/31 00:54 ID:LlPXjbko
>>507
僕も知らなかったけど、成田空港建設反対運動のことらしい。


2 主要な農民運動
5 三里塚(成田)空港廃港闘争
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/53/rn1983-383.html


HP版三里塚闘争日誌 本紙より格段に詳しい
   現地の最新情勢と解説
http://www.zenshin.org/syuu_san/syuu_san.htm


・・・まだやってるんだねぇ。

それにしても・・・公共心のない連中だ。
こいつらのせいで、どれだけ国益が損ねられているか・・・。
まったく、サヨクという奴は非国民だね(笑)。
(てな事を言う奴は人非人)

509 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:02 ID:cDavUhBA
コヴァが暴れて迷惑しています。
生活板は、まったりと雑談が進む場所なのに・・・
韓国叩きの仲間を増やそうと必死の宣伝活動にウンザリです。
「韓国ブーム? 」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1004415784/l50

510 :横レス:01/10/31 01:03 ID:OX+j/4d/
>>507
国家権力の源泉つう意味ではそうだけど、
実際に権力行使する国家と、国民は別と考えたほうがいいかもな。
言葉使いの差といえばそのとうりではあるが。
戦後すぐ、国民主権になじめなかった人達が
それを相対化する意味で、
「主権は国民にあるとか国家にあるとかではなく・・
それらを含めたノモスにある」(うろおぼえ)
みたいなこといってた過去もあることだし。

511 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:08 ID:bzQ5ZL3y
>>509
ハン板に持ちこむべきじゃないか?

だが、マスコミの無理やり韓国ブームを作ろうとしている所は、
正直うんざりする。

512 :茶々:01/10/31 01:10 ID:CJqf5PGD
っていうかブームなんてそんなもの。
無理やりと感じるかどうかは各人の主観。

513 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:16 ID:bzQ5ZL3y
よくよく考えると>>509の行動は、
嫌嫌韓厨房を増やす為の、宣伝に見えるな。
アニメ板の宣伝もしていたし、やっぱ宣伝なのかな〜

514 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 01:40 ID:b0L4BWRE
>>513
ゴメン。アニメ板に増援呼ぼうとしたの、俺だわ。(爆
でも大丈夫。雑談に持ち込んでまたーり化させたり、
最後のトドメに、ハングル板の知識人を装ったウンチク
カキコをかましてきたから。(藁 自分で撒いたタネですから、
責任持って自分でちゃんと刈り取ってきました。
そんな件のスレも、つい先日やっと倉庫入り。一安心。(藁

515 :どうでもいいけど:01/10/31 01:46 ID:LlPXjbko
>>513
いや・・・

ひょっとしたら、遠回しな韓国擁護なのかも?

実は嫌韓派を貶めるための陰謀なんだぁ!!

>>512
ところで、茶々=茶々丸?

キャンペーンといえば・・・
教科書、靖国参拝問題の、朝日と韓国の「韓国旅行は危険キャンペーン」は効果的だったですよね。
せっせと国旗燃やしたおかげで、日本から韓国への旅行者激減・・・。
あれの埋め合わせに必死なんでしょうねぇ、たぶん。

516 :5:01/10/31 01:48 ID:hh0j/n0z
>>510
 胴衣。
 >>493に書いた私の文章をちょっと訂正します。
 「区別」ではなく「対立」ですね。
 つまり、「国家」と「国民」という二つの概念は、ことさらに対立
させるようなものではないということです。
 だから大東亜戦争をある程度擁護すべしと考える一部の
国民の心情を保護することも、「国益」につながると考えることが
できるかと思います。

517 :反サヨ:01/10/31 02:08 ID:NjhCtOkK
リアルサヨはこの板こなくていいから。

518 :どうでもいいけど:01/10/31 02:25 ID:LlPXjbko
おお反サヨさん。
あなたもコレをやってみてよ。

診断!あなたのイデオロギーcheck!
http://www5.ocn.ne.jp/~hiderich/yoshirin.check1.html

519 :反サヨ:01/10/31 02:28 ID:NjhCtOkK
ちゃんと人の話を聞けよ。
サヨは俺を恐れているとしか思えないな。

どんな思想を持ってもかまわないから、
レッテル張り・弾圧・無視
だけはやめろ。

520 :反サヨ:01/10/31 02:31 ID:NjhCtOkK
保守タカ派でした。

521 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:46 ID:KjC7Othz
ユリアン「自由日本同盟は、第二次銀河大戦を経験することに
 なりますが、詰まるところこれは、善だったのでしょうか、それとも
 悪だったのでしょうか、ヤン提督」

ヤン「そのどちらでもないさ」

ユリアン「提督!ふざけてないで提督の考えを聴かせてください!」

ヤン「ふざけてなどいないよ。どちらでもないさ、善でもなければ、
 悪でもない。そもそも、一つの戦争を善悪で割り切ろうと言うのは、
 単に思考が停止しているとしか思えないね」

ユリアン「それはどういうことですか、提督」

ヤン「まず1つ目に、善悪で割り切ろうとして考えてみるとしよう。
 恐らく、戦争で勝った側や、それによって直接間接的に利益を
 受けた人にとっては、その戦争は善だったと考えるだろうね。
 例えば、帝国軍がハイネセンを占領したかの戦争は、帝国に
 とっては善だっただろう。では、自由惑星同盟にとっては、
 善の戦争だったと、後世語り継ぐのかな」

522 :名無しかましてよかですか?:01/10/31 02:46 ID:KjC7Othz
ヤン「話が見えてきたようだねユリアン。では一方、戦争で負けて
 領土を占領された側や、勝った側でも夫や恋人を失った人は
 どうだろう。恐らくその戦争は、悪い戦争だったと言えるんじゃ
 ないかな。これは民衆レベルの話だが、国家レベルで見ても
 同じ事が成り立つね。ある利益集団や、イデオロギーの側に
 とっては善であり、もう一方の側では悪となる。善悪は詰まる
 ところ個人や集団が持っている思想や利害関係による価値判断
 だから、結局はこの戦争は善だった、またはこの戦争は悪だった、
 などと論じることはそれ自体がナンセンスなんだよ。特に後世の
 者がそれを論じるに当たってはね。まあ、多くの場合は負けた側
 そのものが消滅することや、議論を封殺されることが多いから、
 勝てば官軍、負ければ賊軍、という旧い言葉が当て嵌まると
 言えばいいかな。
  まあ、私自身、絶対的な善なり、絶対的な悪など存在しないし、
 それは特定の宗教やイデオロギーの中にしか存在しない、
 立場が変わればうつろうもの、としか考えていないけれどね」

ヤン「よって、私の考えとしては、日本の戦争が善だったとか
 悪だったなどと断罪することなどはできないと思うね。
  さあてユリアン、約束だ、ブランデーがたっぷり入った紅茶を
 一杯もらえるかな」

523 :どうでもいいけど:01/10/31 23:19 ID:LlPXjbko
>>520
むー、期待はずれ。
右派右翼と診断されなかったか〜。

どっかに、右派右翼と絵診断される人はいねぇが〜。


・・・今度、国際板ででもやってみるかな。

524 :あへ:01/10/31 23:45 ID:mcdglAJP
アゲ

525 :右翼学者:01/11/01 01:03 ID:D3MNgKvi
>>523

いたら入院勧告も併せてするように。

526 :エロリスト:01/11/01 10:07 ID:z3GR6ghX
>>518のイデオロギーチェックやってみたら、
保守中道ハト派と言われたよ。
コスチューム東鳩派なら良かったのにハァハァ

527 :エノキ:01/11/01 12:07 ID:80nmlqjv
 >>497
 あなたは戦後民主主義的サヨクです
 あなたは戦後の反戦平和,自由思想
 に無意識のうちに影響されているよ
 うです.それはある意味当然であり,
 あなたは「一般的なな戦後日本人」
 と言えるでしょう.平和と民主主義
 が大切なのは言うまでもありません
 が,それには国家に対する責任が伴
 うのもまた事実.日本という国が自
 立するためにもいろいろと考えさせ
 られる場面が今後出てくるかもしれ
 ません.

 だってさ。

528 :名無しかましてよかですか?:01/11/01 12:08 ID:ed6dSOFH
>>518
ワシもやってみたぞ。

あなたは保守中道-ハト派です。
あなたは保守の中でも中道〜穏健派に位置します.
国を思う意識もあり,自分とは思想信条の異なる人に対してそれなりの理解を示せるバランス感覚も持っているようです.
思想信条の違いによる多様な意見をまとめる際の「調整役」としての活躍も期待されています.

嘘や…タカ派やと思ってたのに(www
ただ日教組・全教が絡むと人格変わるし実際はタカ派でしょうなァ。

529 :5:01/11/01 12:23 ID:d3nYIFU2
>>518
私もやってみました。

あなたは保守タカ派です
あなたは保守派の中でも改革急進派に位置しています.
今の日本の閉塞状況を改革するにはあなたのような人の力が必要です.
しかし時々言われなきレッテル張りをされ悔しい思いをすることもあるかもしれません.
十分に気を付けて支持者を増やしましょう.

だそうです。
憲法破棄は不適切とか、アジアの警察としての役割は他国と協調して
やるべき、とかって答えたんだけどな・・・・

530 :エノキ:01/11/01 12:36 ID:80nmlqjv
 >>497
>逆に聞きますが、
>アフガニスタンのタリバンはどうなんですか?
>経済・国防・治安の国益の面から考えると、アメリカの言いなりになる方が有利だったのでは?
>あなた国益の定義から考えるのなら、タリバンはアメと交渉し、
>経済援助と引き替えにラディンを引き渡せば良かったのでは?

 いや、私は当然そうするべきだと思いますが。

531 :エノキ:01/11/01 12:50 ID:80nmlqjv
 >>507
>憲法には「公共の利益は個人の権利に優先する」なんてことは
>どこにも書かれてません。
>多分「公共の福祉による基本的人権の制限」のことを言いたい
>のだと思いますが、

 俺の文章には、「とかいった趣旨」と書いてあるだろ。

>これは「国家」と「国民」の間に一体性がある
>ことを前提にして成り立っている理論なんです。一体性があるから
>こそ、「人権」を重視する日本国憲法が、それを最低限制限する
>ことを12・13条で認めているんです。

 それこそが国家の論理なのであってね。しかし一個人から見れば
そうではない。三里塚の農民など、「公共の福祉」の名のもとに土
地を奪われている。国家(共同体)の利益のために個人が犠牲にな
ることなど、いくらでもある。そもそも国家がすべての国民の要求
を満たすことなど不可能である。だからといって国家をなくせとい
っているわけではない。国家はあった方がいいだろう。しかし、国
家と国民はイコールではない。国民の側は、国家に対し適切な距離
を持つべきだというのが私の主張である。

 

532 :エノキ:01/11/01 13:01 ID:80nmlqjv
 >>516
>つまり、「国家」と「国民」という二つの概念は、ことさらに対立
>させるようなものではないということです。
>だから大東亜戦争をある程度擁護すべしと考える一部の
>国民の心情を保護することも、「国益」につながると考えることが
>できるかと思います。

 この文章で認めているように、前大戦を擁護すべしと考えて
いる人は一部に過ぎない。一方で、擁護すると心情が害される
人も「ごく一部」おり、大多数は「どうでもいい」と考えてい
るはずである。
 いうまでもなく、この問題に限らず国民の考えは多様であり、
すべての国民の要求を満たすことなどできない。では、自分の
意見が採用されなかった「国民」にとって「国家」とは何か、
本当に一体なのか。
 で、国家は様々な国民の意見からどれを取り入れるのか、そ
の判断基準こそが「国益」なわけだ。
 やはり、国民と国家、国益をイコールで捉えるのはできない
のではないか。例えば、アラファトにとって国家とは何か、国
益とは何か、ダライ=ラマにとってはどうか、イタリア北部同
盟にとっては、と考えてみてもね。

533 :5:01/11/01 13:24 ID:MKPI8h7c
>>531-532
>俺の文章には、「とかいった趣旨」と書いてあるだろ。

法律の解釈は厳密にやってほしいものです。
「とかいった趣旨」などという言葉を使うことによって、
「公共の利益は個人の権利に優先する」なんていうデタラメな
結論を導き出すのはやめてほしいものです。

>「国家」と「国民」について

完全にイコールだなんて言ってません。
ですが民主主義国家である以上、「国民」は「国家」に参画します。
そうであるならば、「国家」と「国民」はある程度、一体性を持った
ものであると考えるべきでしょう。

534 :エノキ:01/11/01 13:30 ID:80nmlqjv
 >>533
>法律の解釈は厳密にやってほしいものです。

いや、現物が手元になかったもので。それはすまなかった。

>完全にイコールだなんて言ってません。
>ですが民主主義国家である以上、「国民」は「国家」に参画します。
>そうであるならば、「国家」と「国民」はある程度、一体性を持った
>ものであると考えるべきでしょう。

 「ある程度」ね。そこからはじかれる人はどうしても
出てくる。そして、自分がそれにならないとは限らない。
だからこそ、国民一人一人が国家に対して適切な距離を
持つことが必要ではないか。

535 :5:01/11/01 14:58 ID:LfBIOYdj
>>534
 まあ胴衣。
 最近まで、大東亜戦争を擁護すべしとする人は、「国家」から
はじかれていた。そのことは、その類の発言をした大臣とかが
あっさり首を切られた事実などからも明白。だからもうちょっと、
「国家」は大東亜戦争擁護派の人たちの意見を取り入れるべき
だと私などは考えるんです。
 ですがそうすると、あなたのような方が「それは国益=経済的
利益に反する」と反発してきます。非常に納得いきません。仮に
そうだとすると、三里塚の問題とやらでも、農家は「国益=経済的
利益」を害する極悪人ということになってしまうかと思います。
 「国家」と「国民」はなるべく一体であるべきものなのですから、
「国民感情の保護」だってじゅうぶん国益につながります。
とりあえずそれだけは理解していただきたいと思います。

536 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 01:48 ID:geVQpuXw
小泉だけど>>1よ、ちょっと聞いてくださいよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、関西住民が賠償請求に来たんです。買収請求。
そしたらなんか原告がめちゃくちゃ騒いでて「金よこせ」って言ってるんです。
で、それを見たらなんか違憲で精神的苦痛とか言い出すんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、11月が来てもいまだに靖国問題か、ボケが。
村山じゃないのよ、小泉だよ。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で反日か。おめでてーな。
よーしパパ小泉に賠償金請求しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、喪中なんだから反日止めろ。
日本ってのはな、もともと殺伐とした民族なんだよ。
海を隔てた朝鮮半島をいつ滅ぼしてもおかしくない、
一億玉砕、そんな国じゃねーか。死にたくなければ、すっこんでろ。
で、やっと一息できた思ったら、原告の奴が、宗教活動にあたる、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、人が喪中の上に戦争で忙しい時に宗教問題か。ボケが。
得意げな顔して何が、政教分離、だ。
お前は本当にお前本当に苦痛を感じたのかと問いたい。問い詰めたい。小半万年問い詰めたい。
お前ら、金が欲しいだけなんじゃねーのか、と。
総理大臣の俺から言わせてもらえば今、俺の中での正直な気持ちはやっぱり、
「おかしな人も居るもんだ」、これだね。
「話にならんね」。これが通の引き離しかた。
話にならんってのは嫌韓が多めに入ってる。ってか嫌韓そのもの。
そん代わり形だけの謝罪。下手したら却下。これ。
で、俺はその前に憲法改正。これ最強。
しかしこれを実行すると次からアメリカにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら韓国国民は、北の金様にでも支配されてなさいってこった。

537 :名無しかましてよかですか?:01/11/02 02:07 ID:rTxXvFlX
>>535
国会議員の義務とか公人の資質の問題と、
個人の権利を混同してるとおもわれ。

538 :5:01/11/02 02:52 ID:KOBQysKk
>>537
 「国会議員の義務」とか「公人の資質」とかいう言葉を持ち出せば、
政治家のあらゆる発言を封殺してもよいとでも思ってるんですか?
 というか、その言葉を持ち出していいのは、該当する国会議員が
誰の目から見ても不謹慎な行動・発言をした時のみに限ります。
 少なくとも、奥野さんや藤尾さん、桜井さんとかの発言は、「誰の
目から見ても不謹慎」というものではありません。故に、「国会議員の
義務」とか「公人の資質」が彼らに欠けているという論は、不適切
極まりない暴論であると考えます。

539 : :01/11/02 07:31 ID:EyihAIMx
タリ板関係者か?アメリカ大使館突入
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news5&key=1004653266

540 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 02:46 ID:DgFmXISX
あげ

541 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 03:24 ID:zgzZgaV5
>>538
個別の話じゃねーんだけどな。
>その類の発言をした大臣とかがあっさり首を切られた
ことは、「国会議員の義務」とか「公人の資質」の問題で、
>三里塚の問題
は、個人の権利と国が考える「国益」との衝突の問題。
それを一緒にすんなってことさ。
この程度でキレるなよ。(W

542 :5:01/11/03 16:07 ID:UYHH6TqI
>>541
うーん・・・
 「国会議員の義務」とか「公人の資質」とかっていう言葉を
持ち出すのは不適切だってことを>>538であれだけ丁寧に
説明して差し上げたはずですが・・・・
 同じことを二回言わせる気なんでしょうか・・・?

543 :5:01/11/03 16:09 ID:UYHH6TqI
 なんか>>541みたいな書きこみ見ると、
どっと疲れちゃいますよ・・・・
 言ったことを一度で理解できないんですから・・・。

544 :537あるいは541:01/11/03 20:48 ID:kzhu+Qa2
>>542
さっぱり訳わかんねぇ。
あんたはエノキ氏と国民と国家の区別を話してたんだろ?
で俺は、あんたの538の書き込みは
「国会議員の義務とか公人の資質の問題と、個人の権利を混同してる」と
指摘したわけだ。
文脈にのった話をしようぜ、つうより何故キレる。(W

ま、「その言葉(国会議員の義務とか公人の資質)を持ち出していいのは、該当する国会議員が
誰の目から見ても不謹慎な行動・発言をした時のみに限ります」という文章も
相当訳わからんが。なぜ「限る」?

545 :5:01/11/03 21:05 ID:Kw5ugXk2
>>544
まあもうちょっと頭冷やして・・・ ね?
言葉使い悪い人とは、あまり話したくありませんので・・・。

546 :537あるいは541:01/11/03 21:10 ID:kzhu+Qa2
>>545
自分の非に気づいたとみえる。
いいから早く答えてくんない?もしくは謝るとか。(W
俺だって頭の悪い人とは(以下略)

547 :5:01/11/03 21:11 ID:Kw5ugXk2
>>546
 「国会議員の義務」とか「公人の資質」とかいう言葉を持ち出す
ことによって政治家のあらゆる言論を封殺出来てしまうようでは
まずいでしょう? だから「誰の目から見ても不謹慎な行動・発言を
した時のみに限ります」と私は言ったんです。
 それくらいのことはいちいち説明しなくても理解していたはず
でしょうに、なぜ下手な煽り文句までつけてくるのでしょうか・・・?
私にはそっちの方がよくわからないです。

548 :5:01/11/03 21:18 ID:Kw5ugXk2
 どうもこの板は、「コヴァコヴァ」言ってりゃそれでいい、という方が
多いようなので困っちゃいます。
 悪口言いたいだけなら、どこかヨソでやればいいと思うんですがね・・・。

549 :537あるいは541 :01/11/03 21:19 ID:kzhu+Qa2
>>547
じゃさ、542、543の書き込みはなんだ?健忘症?
「政治家のあらゆる言論を封殺」はまずいけど
法的には封殺されてはいないわけだから、
国民の意思との不一致といいかえたほうがいいかもね。

550 :5:01/11/03 21:23 ID:Kw5ugXk2
>>549
>542、543の書き込みはなんだ?健忘症?
また意味不明瞭の悪口ですか?

>法的には封殺されてはいない
実際に大臣がクビにされたという事実をご存知ない?

>国民の意思との不一致
抽象的すぎです。
「国民の意思」とはどんな意思のことでしょうか?

551 :537あるいは541:01/11/03 21:23 ID:kzhu+Qa2
>>547
あ、答えてくれっていったのは
「国会議員の義務とか公人の資質の問題と、個人の権利を混同してる」
っていう指摘についてですので。

552 :5:01/11/03 21:35 ID:Kw5ugXk2
>>551
 ですからその前に、「国会議員の義務とか公人の資質」とかいう
言葉を持ち出すのは不適切だ、という私の指摘に答えていただけ
ませんか?
 そうしていただかなければ、「国会議員の義務とか公人の資質の
問題と、個人の権利を混同してる」という指摘がなぜ突然出てくる
のかが理解できませんので。
 私は公人の資質うんぬんの話は、大臣がクビにされたあの一連の
事件とは全く関係がないと思ってますから。

553 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 21:36 ID:WapHHxaD
最近の日本人は謝罪にうんざりしているから、
今の外交は、国民の意思とは不一致かな。

554 :537あるいは541:01/11/03 21:41 ID:kzhu+Qa2
>>550
この場合の国民の意思とは
政権運営に支障がでる程度の批判の高まりだよね〜。
で、事実としてそういう発言をした閣僚は辞任したとしても
政府の判断だし多くは国民代表でもあるわけだから仕方がないんじゃない?
クビにされたっていうけど事実上のもので法的なものではないでしょ。

555 :537あるいは541:01/11/03 21:45 ID:kzhu+Qa2
>>552
554の書き込みが答えってことでいい?

556 :5:01/11/03 21:50 ID:Kw5ugXk2
>>554
 私は、大東亜戦争擁護派の人間の意思が「国家」の政策に
反映されてないことを>>535でなげいているんです。
 ですので「事実上」だろうと「法的」だろうと同じことです。
 中韓に必要以上に媚びて、日本国の大臣が半ば強制的に
クビにされるだなんて、あまりにも大東亜戦争を擁護したいと
考える一部の国民をバカにしています。

 ちなみに、クビにされた閣僚の内、藤尾文部大臣(当時)は
憲法68条2項に基いて罷免されました。これは「法的に言論が
封殺された」とも言えるでしょう。

557 :5:01/11/03 21:52 ID:Kw5ugXk2
>>555
 はい。一応は理解できました。
 ですがちょこっと外国と揉めたくらいで言論が封殺されては
かなわないと、私などは思うのですが・・・。

558 :5:01/11/03 21:55 ID:Kw5ugXk2
>>555
 追加。
 あの時さわいでたのは、決して国民の大部分と言うわけでは
ありません。
 国民の一割が大騒ぎして、一割が大臣をかばって、残りの
8割はどうでもいいと考えていたのではないでしょうか?
 だから「国民の意思」という言葉を使うのは不適切だと思います。

559 :537あるいは541:01/11/03 22:03 ID:kzhu+Qa2
>>556
68条は総理大臣の罷免権の規定じゃん。
99条っていうならまだしも。(W
そりゃ罷免するときは68条つかうよな。
するかしないかの判断は別だろうけどな。
で、法的に封殺されていなければ、職を賭して主張することもできるし
地道に運動することもできる。それ以上どうしろと?

560 :5:01/11/03 22:09 ID:Kw5ugXk2
>>559
 はい? よくわかんないです。
 何で99条が出てくるんですか?
 私は、大東亜戦争を擁護する発言等をすることが、
なぜ68条2項を発動する理由になるのか、ってことを
言いたいんです。
 どう考えても、特定の思想を封殺してるとしか思えない
んですが・・・。

561 :537あるいは541:01/11/03 22:12 ID:kzhu+Qa2
>>558
>国民の一割が大騒ぎして、一割が大臣をかばって、残りの
>8割はどうでもいいと考えていたのではないでしょうか
そりゃ100%ではないだろうが、罷免される程度には
批判は高まっていた、政府もそう認識したってだけで。

562 :5:01/11/03 22:18 ID:Kw5ugXk2
>>561
 政府の認識が甘々だっただけじゃないですかね、それは。
 大臣がちょっと過去の戦争のことについてあーだこーだ言った
だけで文句言うほど、一般国民というのはヒマじゃないですよ。

563 :537あるいは541:01/11/03 22:29 ID:kzhu+Qa2
>>560
・・・わざとやってる?
68条は「罷免できる」としか書いてないだろ。
極端なはなし、嫌な奴っていう理由でも罷免できるの。
政権維持はできないだろうけど。
単純に言うと「大東亜戦争を擁護する発言等をする」ことは不適切であって
国民の支持は得られないと政府が判断したってだけ。

564 :5:01/11/03 22:36 ID:Kw5ugXk2
>>563
 理不尽な理由でもって、68条2項が発動されたのなら、
それは「法的に言論を封殺された」と言えるのではないですか?
 「大東亜戦争を擁護する発言等をすることは不適切」などと
いう理由で68条2項を発動することはけしからん! と私は
言いたいのですが。

565 :537あるいは541:01/11/03 22:50 ID:kzhu+Qa2
>>564
たとえば国務大臣が「ビンラディンやるじゃん!」って発言したとして
それが国民の一部(一割でもいいけど)にはうけたと。
それに対して総理大臣が68条に基いてクビを切っても
お前は「言論封殺だ」っていう?いわないよな、きっと。
なぜかを考えてみればいいんじゃないか?

566 :5:01/11/03 22:55 ID:Kw5ugXk2
>>565
 例えが悪すぎです。
 「ビンラディンをかばうこと」と「大東亜戦争を少しでも擁護すること」
との間に、何らかの因果関係でもあるんでしょうか?

567 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 22:59 ID:d7qNyaAG
まずこのくそスレの見出しむかつく。もうこんなとこにカキコ
すんの止めようぜ・・・

568 :537あるいは541:01/11/03 23:00 ID:DpYZRq5T
>>566
ん、どちらも批判をあびること。

569 :5:01/11/03 23:01 ID:Kw5ugXk2
>>567
まあ、>>1さんはいささかセンスのない方だったようですから。
とりあえず小魚でも食べて落ちついてくださいね。

570 :5:01/11/03 23:03 ID:Kw5ugXk2
>>568
いやもう、ホントかんべんしてください。
冗談ですよね?

571 :537あるいは541 :01/11/03 23:07 ID:DpYZRq5T
>>570
そうでもないぞ。

572 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:08 ID:WapHHxaD
今日本は謝罪しても、強行姿勢を取っても、
どちらも避難される。
小泉さん大変だね。

573 :5:01/11/03 23:09 ID:Kw5ugXk2
>>571
 いやえっと、そうじゃなくて・・・
 もっとこう具体的な違いですよっ。
 「批判あびる」だけじゃなくて・・・ 頼んます、ホントに。

574 :5:01/11/03 23:11 ID:Kw5ugXk2
>>572
 どうせ非難されるんだったら、もう徹底的に強硬姿勢を
とっちゃいましょう。
 そうすれば少なくとも片方からは拍手を受けるんですから♪

575 :537あるいは541 :01/11/03 23:18 ID:DpYZRq5T
>>573
国民の一部にしか支持されないこと、もあるか。
99条関係では「大東亜戦争を擁護すること」のほうが
問題あったりしてな。(W

576 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:23 ID:d7qNyaAG
まじこのくそスレ、サヨクと知識オタクのはきだめとかしてる
からさぁ〜カキコやめようぜ。

577 :5:01/11/03 23:35 ID:Kw5ugXk2
>>575
 99条、憲法を尊重し擁護することと、大東亜戦争うんぬんの
話は何の関係もないと思いますが・・・。

>>576
 うだうだ言う前に、それなりのカキコの一つでもしてみたら
いかがですか?

578 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:35 ID:uDfLKwvo
>>576
つまり、君の意見を要約すると、
「2ちゃんねるの隠れサヨうざいんですけど」
ってことか?同意(w

579 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:45 ID:d7qNyaAG
>>577
要はコヴァ、コヴァ言ってる(逝ってる)だけで
インテリきどりの腐れナルシストが多すぎるってこと。
全く主張が正反対のサヨと一緒になってピーチクパーチク
いいやがって・・・

580 :5:01/11/03 23:50 ID:Kw5ugXk2
>>579
わかったわかった、君は疲れてるんです。
早くお休みになられた方がよろしいですよ?

581 :537あるいは541:01/11/03 23:50 ID:DpYZRq5T
>>577
「大東亜戦争を擁護すること」と当時の国体擁護は
リンクしやいからねぇ。
ま、例示なんで。
68条関係で考慮すべき主たるパラメーターは
「批判される」ことでしょう。
なんで批判されると辞任しなければならないか
とかを考えていただきたい訳で。

582 :名無しかましてよかですか?:01/11/03 23:52 ID:d7qNyaAG
>>580
コヴァってしか言えないやつの逃げ口実
ダサッ!!

583 :5:01/11/03 23:58 ID:Kw5ugXk2
>>581
 当時の国体擁護と日本国憲法の存在は、特に矛盾しないと
思うんですが・・・ ま、これには反論もあるでしょうけど。

>68条関係で考慮すべき主たるパラメーターは「批判される」こと
 「『強く』批判されること」だと思います。
 あの諸閣僚はそんなに強く批判されてません。
 一部の新聞と野党が騒いでただけです。

584 :5:01/11/03 23:59 ID:Kw5ugXk2
>582
 過去の私の書きこみ見てからそういうことは言った方が
いいですよ?

585 :5:01/11/04 00:02 ID:s2Iw4ykW
 >582みたいなヘンなのがいるから、保守的な人たちが
誤解されるんでしょうかね・・・。

586 :537あるいは541:01/11/04 00:05 ID:GApLINPp
>>583
>「『強く』批判されること」だと思います。
それを判断するのはお前じゃないっていうことだ。
もちろん俺でもないけどね。(W

587 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:06 ID:iXM1uxht
>>584
事実「コヴァ」って呼称を使われてる方々はどうも
オツムの具合があまりよろしくないような気がして。
あまり乱用されないほうがよろしいかと。

588 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:09 ID:qTMtj8e2
サヨクとかほざいてるやつらのオツムも相当なもんだろ(藁

589 :5:01/11/04 00:12 ID:s2Iw4ykW
>>586
はあ・・・
ですから何なんですか?

>>587
私は「コヴァ」だなんて言葉は全然使ってないですが・・・

590 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:13 ID:DqWDDkoU
>>587-588
端から見りゃどっちも似たようなもんだと思われ。(藁
っていうかそれに迷惑してる人が、2chだけでも
どれだけいることやら・・・。もはや公害だね。

591 :537あるいは541:01/11/04 00:15 ID:GApLINPp
誤爆しちまった。(恥
>>585
わりいけどそろそろ寝るわ。
これ以上やってもループしそうだしね。
言いたいことはほとんど書いたんで後は自分で考えてください。
>>582
仲間にいれて欲しそうだけど(W
寝るから。
あとは5さんとでも・・・。(嫌そうだけど)

592 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:16 ID:m5xp9abe
>>582はホントに変な奴だね。>>5はコヴァって言う方じゃなくて言われる方じゃないの?

593 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:17 ID:qTMtj8e2
>>590
そうそう。俺らのような輩は隔離板に引き篭もってるべきだ。

ときどき脱走者が他板で板違いの糞スレたてるから、
みつけたらぶん殴っといてくれ。もとい、削除依頼して放置してやってくれ。

594 :5:01/11/04 00:19 ID:s2Iw4ykW
>>591
 なら私も落ちちゃいますね。
 少し勉強しなくちゃ・・・。
 長時間付き合ってくれてどうもです。

595 :名無しかましてよかですか?:01/11/04 00:20 ID:iXM1uxht
>>588
サヨクはだってマジやばいだろ?
>>587
>>548と同じ意見ですよ。
>>592
おまえ、もはや人害。逝ってくれ。

596 :コヴァウヨうざいです:01/11/05 22:36 ID:/5l7/1CH
従軍慰安婦問題で小林よしのりと同じ妄想をするウヨはしんでね。

(゚Д゚)ハァ? 従軍慰安婦は強制連行だったんだよ!じゃなきゃあんなに
証言者が涙ながらに証言したり、本が出たりするかぁオイ!
大体な、「『従軍慰安婦』は『戦場慰安婦』であり、強制ではない」なんて
言ってるやからは「日本の男」だけなんだよ。同じ日本人でも日本婦人たちは
「従軍慰安婦」を見とめてるしさ。「国際女性戦犯法廷」でも日本人が多く参加して、
「従軍慰安婦は戦争による性暴力であり、許されるわけない」っていう
結論が出てるんだYO!女性差別ウヨkovaは逝ね。

597 :コヴァウヨうざいです:01/11/05 22:40 ID:/5l7/1CH
IDカコイイカモ

598 :9割:01/11/05 22:45 ID:a/VQLa+n
>>596
強制でなくても証言してるし、本も出るよ。
そりゃ逆の証言には涙はないがな。
勝手に結論出すなよ、国を売るな、先祖を卑しめるな。

599 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 22:49 ID:molJXyPx
>>596
>「従軍慰安婦は戦争による性暴力であり、許されるわけない」

「従軍慰安婦は戦場における、売春であり許されるわけない」

という結論が出てるんだよ。売春反対。

600 :どうでもいいけど:01/11/05 22:53 ID:rJha134X
>>598
このコピペ
国際情勢板にもあった。

とりあえず、日本婦人が「従軍慰安婦」ヲ認めてるっていうソースだしなよ。

601 :1:01/11/05 23:05 ID:W9GF4xVb
>>598
戦争論と同じコヴァ妄想を垂れ流す
コヴァ発見!!!!

どのみち、598は狂信的軍国主義者として
中国や韓国において
コヴァ、ウヨ、右翼論者と同じ扱いされることは間違いないだろう。

602 :1:01/11/05 23:12 ID:W9GF4xVb
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c9%d8%bf%cd%a1%a1%b0%d6%b0%c2%c9%d8&hc=0&hs=0
>>600 これでどう?
従軍慰安婦問題で小林よしのりと同じ妄想をするこヴぁウヨはしんでね。

(゚Д゚)ハァ? 従軍慰安婦は強制連行だったんだよ!じゃなきゃあんなに
証言者が涙ながらに証言したり、本が出たりするかぁオイ!
大体な、「『従軍慰安婦』は『戦場慰安婦』であり、強制ではない」なんて
言ってるやからは「日本の男」だけなんだよ。同じ日本人でも日本婦人たちは
「従軍慰安婦」を見とめてるしさ。「国際女性戦犯法廷」でも日本人が多く参加して、
「従軍慰安婦は戦争による性暴力であり、許されるわけない」っていう
結論が出てるんだYO!女性差別ウヨkovaは逝ね。

603 : ◆S4MQtgqA :01/11/05 23:14 ID:e6Ymuj38
>>601-602
5点。やり直し。居残り決定。

604 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:28 ID:iY7AhYn8
>>603
これ、新太郎の新コテハン?

605 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:33 ID:aaUnjztE
>>602
>同じ日本人でも日本婦人たちは「従軍慰安婦」を見とめてるしさ。

戦争論2 265ページ。
とりあえず、この板に来るんなら、戦争論2ぐらいはよんどけな(w

606 : ◆S4MQtgqA :01/11/05 23:33 ID:e6Ymuj38
>>604
違うって。(藁
院長先生と俺は別もんです。

607 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:39 ID:uipOKXH9
戦場でも、お金を払って、
エッチをする日本人。
戦場でも、エッチで
お金儲けをする韓国人。

608 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:41 ID:uipOKXH9
607の韓国人を朝鮮人に訂正。

609 : :01/11/06 00:15 ID:j9hX9mug
>602
>国際女性戦犯法廷

これだしちゃまずいだろ。

>18 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。
>はぁ?この民間法廷って12日で終わってるぞ?>反右翼
>あのね、これは8日から12日までの5日間の開催だったんだよ。
>ホンモノの裁判じゃなくって裁判形式の集会だからね。
>弁護側の反対尋問も何もナシで原告と検察と裁判官だけで
>「判決!昭和天皇は有罪!日本国も有罪!」と宣言して
>拍手喝采で無事に閉幕しました。どう?感動した?
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/976/976987322.html

女性国際戦犯法廷
http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/vaww-j/ja/tribunal/index.htm

610 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 00:26 ID:5MPV6NuZ
戦場での売春は禁止。
売るのも買うのも禁止。

611 :1:01/11/06 10:56 ID:oYbId/gA
コヴァよりは反右翼さんのほうが好感もてるなぁ。

ま、ここでは
慰安婦問題や中国や韓国に対して、小林よしのりと同じウヨ妄想を垂れ流すゴミは
「コヴァ的」だってこった。
コヴァに近い存在だってことだ。

現に、中国や韓国からは狂信的軍国主義者として
同じ扱いを受けるだろうし。

612 :革命お宝画像:01/11/06 11:20 ID:fdXX15Or
http://www.nlfty.com/angriff/011106102426.html

613 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:38 ID:Z+IXo6C0
>>611
>慰安婦問題や中国や韓国に対して、小林よしのりと同じウヨ妄想を
>垂れ流すゴミは「コヴァ的」だってこった。

そのように定義付けしたからと言って、世の中の何が変わると言うんだ?

614 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 12:55 ID:U6pc0FIQ
>611
 いいだしっぺ本人が「あれは捏造でした」と認めている従軍慰安婦
問題をいつまでも「事実だ」と思っているやつらのほうが狂信的だと
思われ。中韓から狂信的軍国主義者などと思われるより、国内で売国
奴呼ばわりされる方がきつかろうて(笑)。

615 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 14:29 ID:OUonSJ5E
>611
>現に、中国や韓国からは狂信的軍国主義者として
同じ扱いを受けるだろうし。

中国や韓国のほうが狂信的軍国主義国家だと思うが。

616 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 14:46 ID:NRSnob69
>>615
まろやかに同意

617 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 17:15 ID:oYbId/gA
慰安婦問題や中国、韓国との関係になると、小林よしのりと同じく
よくコヴァが釣れるなぁ。

そういう奴に限って、
「俺はコヴァと違う!!」と思っている隠れコヴァ(自覚のないアホ)だったりする。

618 :一言言わせていただきます:01/11/06 21:01 ID:r39G47Gu
>>602(゚Д゚)ハァ? 従軍慰安婦は強制連行だったんだよ!じゃなきゃあんなに
証言者が涙ながらに証言したり、本が出たりするかぁオイ!

全員そうだとは断言できませんが、
金のためなら なんでもやるやつは いくらでもいるよ。
涙を全部信じるなんて世間知らずなんですか?
もしそうなら、おめでたい人です。

619 :戦争論2買った:01/11/06 23:26 ID:0ZyRKL7M
>>615、616

戦争論2を読んでいるかのような意見だな。
そんな意見言ってりゃ、
1や中国や韓国からはウヨコヴァ狂信的軍国主義者に扱われるのが現実だろう。

それが日本にとって正しいかどうか別にしてね。

620 :名無しかましてよかですか?:01/11/06 23:36 ID:ittXEt27
>>618
>全員そうだとは断言できませんが、

全員そうじゃないってことは一部はそうだった可能性あり、
ってこと?

621 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 06:52 ID:tfrYT/CX
>>620

>>618はコヴァだから相手にしなくていいよ

622 :エノキ:01/11/07 12:12 ID:Fvq72rID
>>535
 どうも、一週間くらい間をあけてしまって申し訳ありません。では。

>ですがそうすると、あなたのような方が「それは国益=経済的
>利益に反する」と反発してきます。非常に納得いきません。仮に
>そうだとすると、三里塚の問題とやらでも、農家は「国益=経済的
>利益」を害する極悪人ということになってしまうかと思います。

 確かに彼ら三里塚の農民たちは国益を害している。しかし極悪人だとは
思えない。彼らの側からすればむしろ、極悪なのは国家の方だろう。彼ら
にとって、「国益」という言葉は土地を収奪するための方便と感じられる
のではないか。
 「国益」とは、このように「小の虫を殺し、大の虫を生かす」といった
側面を持っている。それいった側面は必要悪というか、国家のためにはな
くてはならないものだろう。しかし私は、国家を絶対視せず、むしろ殺さ
れる「小の虫」の立場に立つのも必要ではないかと思う。

623 :エノキ:01/11/07 12:23 ID:Fvq72rID
 >>535
>最近まで、大東亜戦争を擁護すべしとする人は、「国家」から
>はじかれていた。そのことは、その類の発言をした大臣とかが
>あっさり首を切られた事実などからも明白。だからもうちょっと、
>「国家」は大東亜戦争擁護派の人たちの意見を取り入れるべき
>だと私などは考えるんです。

 それをいったら、ナチスに徴兵されて戦ったドイツ兵の名誉など、
誰も守ってくれない。もし弁護する者がいたら、非合法になってし
まう。それが国家というもので、国家がすべての人の要求を満たす
というのは不可能。

>「国家」と「国民」はなるべく一体であるべきものなのですから、
>「国民感情の保護」だってじゅうぶん国益につながります。
>とりあえずそれだけは理解していただきたいと思います。

 「あるべき」といわれても、実際はそうではないのだから仕方
がない。「国民」と一言でいっても、「国民」という生き物がい
るわけではない。ある国家に所属する個人をまとめて「国民」と
呼んでいるわけだから、国家と国民の関係を考える場合は、国家
と一人一人の個人との関係を考えるのでなくては意味がない。
 個人と共同体との利益の対立という問題はいくらでもあるのだ
から、国民感情という国民の利益がそのまま国益になるというの
はどうであろうか。前大戦を擁護すると怒る左翼もごく一部いる
ことだし、こういった問題は常にあちらを立てればこちらが立た
ず、といった状態になってしまう。

624 :名無しかましてよかですか?:01/11/07 12:54 ID:SIQmydFe
>それをいったら、ナチスに徴兵されて戦ったドイツ兵の名誉など、
>誰も守ってくれない。もし弁護する者がいたら、非合法になってし
いちおうドイツは国防軍兵の名誉は守っています。勲章も戦後ハーケンクロイツを
削除したものを贈り直しているし。軍人墓地に議員が墓参することなど当たり前に
おこなっているようです。オーストリアのハイダー(だっけ)首相の発言が問題に
なったのはナチス党の軍隊であった武装親衛隊の将兵も戦争被害者であり、名誉も
回復すべきだと武装親衛隊の戦友会で発言したのが問題とされたのです。実際武装
親衛隊は戦線の火消し役として修羅場に投入されることが多く、死傷率も戦ったの
も事実で、それゆえ待遇面や兵器装備の面も国防軍にくらべ優遇される面もあり
戦時中から対立もありました。

625 :名無しかましてよかですか? :01/11/07 13:01 ID:SIQmydFe
そして敗戦後、元国防軍将兵は「戦場や収容所で残虐行為を行ったの
はナチスの私兵である親衛隊」という論法を展開、ナチスと戦後ドイツ
との責任の分離を図りたかったドイツ政府との利害の一致を見たのです。
それゆえ元武装親衛隊は戦中から捕虜になれない(つまり降伏してもその
場で処刑)、下士官以上は戦犯として逮捕、軍人恩給も支給無しという
平和社会の中の悲惨な地獄がまっていたのです。ちなみに現在もアメリカ、
カナダフランスイギリスに200人以上の武装親衛隊員の老人達が収容さ
れています。

626 :エノキ:01/11/07 16:48 ID:Fvq72rID
>>624-625
なるほど。無権利状態に置かれたのはSSだけか。

627 : :01/11/07 20:26 ID:0O0Rg/o6
>624-625
補足します。いまも収監されている親衛隊員はすでに70才を半ば越え、社会保障も
身寄りもない高齢の老人を社会に放り出すこと自体が問題であるということも収監
を続ける理由もあるようです。

ちなみに坂井三郎氏が無くなった時、それを会社のマニアな同僚と話していたので
すが、米海軍のパーティー中に具合を悪くしたという話を聞いていた会社の人が
「日本の撃墜王ならひょっとして毒でも盛られたんじゃない?」と言ってました。
「それはないよ。旧敵国の兵士でも立派な人物は礼を尽くすよ」と答えておきました。
ある意味、現在において旧日本軍の将兵を最も粗末に扱っているのは我々日本人
なのだと思います。

628 ::01/11/08 00:23 ID:+a64OfqC
>ですがそうすると、あなたのような方が「それは国益=経済的
>利益に反する」と反発してきます。非常に納得いきません。仮に
>そうだとすると、三里塚の問題とやらでも、農家は「国益=経済的
>利益」を害する極悪人ということになってしまうかと思います。

人民のための集団であるはずのボルシェビキが
自分らの政策の障害になる人民を殺しまくる。
多少歴史を知っていたら自分の愚かさが気付くだろうに。

629 :5:01/11/08 01:17 ID:Z5Kct0eG
>>622-623
>国家がすべての人の要求を満たすというのは不可能

>こういった問題は常にあちらを立てればこちらが立たず、
>といった状態になってしまう。

 まさか、大東亜戦争擁護派の人は、己の主張を公の場で
展開することも許されない、なんてことはおっしゃいませんよね?


 そういえば、銀河英雄伝説という小説に、
「正義は絶対のものではなく、一つですらない」
というようなセリフが出てました。
 このセリフの「正義」という単語を「国益」という単語に置き換えて
みると、けっこうしっくりきませんか?
 ようするに、つくる会とかがいくら「国益」という言葉を多用していた
としても、それに対して腹を立てたりする必要はないと言うことです。
しょせん「国益」なんて言葉は、けっこういい加減で相対的なものに
すぎないんですから。
 それよりも、その主張の中身を見ることが大事だと思います。
つくる会とかの主張は、そんなに間違ったものですか? 「国益」と
いう言葉を使わずに、つくる会の批判をしてみてはいかがでしょうか。

630 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 09:39 ID:Bu2J48QO
意外と小林よしのり同様の意見をもっている奴って多いんだな

631 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 14:26 ID:0vTFwNUE
>>630
だって小林よしのりは、それなりに筋の通ったこと言ってるもん。

632 :エノキ:01/11/13 13:27 ID:aAePZ4OK
 >>629
>まさか、大東亜戦争擁護派の人は、己の主張を公の場で
>展開することも許されない、なんてことはおっしゃいませんよね?

 そんなことはいわない。むしろ私なら、国益がどうなろうが
主張すべきことは主張する。

>ようするに、つくる会とかがいくら「国益」という言葉を多用していた
>としても、それに対して腹を立てたりする必要はないと言うことです。
>しょせん「国益」なんて言葉は、けっこういい加減で相対的なものに
>すぎないんですから。

 そういういい加減で相対的なものを多用することにこそ
問題があると思うのだが。

>それよりも、その主張の中身を見ることが大事だと思います。
>つくる会とかの主張は、そんなに間違ったものですか? 「国益」と
>いう言葉を使わずに、つくる会の批判をしてみてはいかがでしょうか。

 そういった中身の批判は私以外にいくらでもやってる
人がいるからね。だから私は、違ったところから攻めて
みたわけで。

 

633 :5:01/11/13 22:52 ID:EdWnR93A
>>632
 つくる会があれだけ多くの人から支持を得ているのは、
何も「国益」という言葉を多用しているからではないはずです。
 ですので、そこに批判を加えたとしても、あまり意味が
あるようには思えないんですが・・・。

634 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 01:47 ID:Y03Yw0Vy
>それをいったら、ナチスに徴兵されて戦ったドイツ兵の名誉など、
>誰も守ってくれない。

今のドイツ軍にナチス時代の軍人の名前を冠した軍艦がしっかりあるんだけど・・・
(「リュッチェンス」「メルダース」「ロンメル」)。
あとアデナウアー西独首相の演説(1952年12月3日)もあるよ
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の
伝統の名において、地上や海上あるいは空で戦った全てのつわものを我々は是認します」
「ドイツ軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ
生き続けており更に生き続けることを確信するものであります」
と言った具合。

>それゆえ元武装親衛隊は戦中から捕虜になれない(つまり降伏してもその
>場で処刑)、下士官以上は戦犯として逮捕、軍人恩給も支給無しという
>平和社会の中の悲惨な地獄がまっていたのです。

「捕虜にしない」は不文律であったけど(早い話が「リンチ」)、一応表向きは
「捕虜の資格」はあったよ。
軍人恩給も額こそ減額されてはいるけど支給されている。
それとドイツ国立の墓地(アメリカで言えばアーリントン)にも武装SS隊員の墓
が40ほどあって、ちゃんと「国のために戦った愛国者」として扱われているし、今
でもドイツ軍の博物館では著名な武装SS隊員(例えば史上最多の戦車撃破数で有名な
ミハエル・ビットマンSS大尉)などは「英雄」として展示されていたりする。
武装SSの評価もそんなに一様じゃないんだよ。

635 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 06:43 ID:gi3d0aX+
結局、細かい言葉遊びで
「俺はコヴァとちがうんだぁぁぁっぁぁあぁ」と泣きながらカキコしている奴がいるな。
そんな細かい違いでは、ウヨ的実態や扱いは同じだというのに。

そんなに「コヴァと違う」んだったら
その違いを日本の一般世間やアジア諸国に納得させて来い!!!

636 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 07:19 ID:543IAEHd
「反右翼」の主張だと「戦後補償の額が多すぎる」と言って反対した
社会党や共産党は勿論、「条約で解決済み」のアメリカや中国政府も
「コヴァ」だから大変だな(藁)

637 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 07:50 ID:Wi1GqpLt
もちろんアジア諸国民の感情が満足するまで日本は誠意を見せる義務があります。
うだうだと屁理屈をこねているコヴァ・ウヨどもには辟易します。
いっかいとも彼等は被害者の身になって考えたことがあるのでしょうか?都合の
いい根拠ばかりを並べ、日本の庶民に捏造史観を垂れ流す彼等に危険性を感じます。
加害者としての自覚が無さ過ぎます。アジアに共感を持つ日本人は
減りつつあります。同時に日本を憎むアジア人は増えるでしょう。私達
に求められているのはアジアへの許しを求める真摯な態度です。
しかも言葉だけでなく神妙な態度と金銭的な誠意も必要でしょう。
ろくすっぽも国際社会の良識を理解しないウヨ・コヴァはいずれ消滅するでしょう。
ぶざまな末路にたどり着く前に彼等に目覚めて欲しいものです。
左様な昨今の状況ですが私は楽観しています。偏見・憎悪などは決して永続するものではありません。
翼を広げ飛び立つ雛鳥のように事実を学んだものは偏見・自己中心主義から決別するでしょう。

638 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 08:20 ID:H/Wph2ER
>637
つまらん。煽りならもうちょっとアタマをひねろ。

639 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 09:00 ID:SS46nIAR
タテヨミダーヨ(・∀・)

640 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 10:11 ID:K3Re9xeI
>つくる会があれだけ多くの人から支持を得ているのは、

「あれだけ多く」って採択率0.03%のことか?(藁)

すると必ず「サヨクの妨害だ!」とか言い出すから
コヴァとその同類ってのは始末に負えないDQNなんだよな(w

641 :5:01/11/14 10:27 ID:E3ukv5XA
>>635
>アジア諸国に納得させて来い!

 そういった瞬間にあんたの負け(ワラワラワラ
 自分で相手を論破できない奴は、必ず最後に「アジア諸国」
(実態は中国・韓国だけ)を持ち出してくるんですね。

>>640
 会員数一万人以上。
 市販された歴史と公民の教科書の販売部数70万部以上。
 なのに採択率0.03%。
 この数字に対して、何の外部的要因も働かなかったと判断できる
人間がいたとしたら、そっちの方が驚き。
 まさか朝鮮日報みたく、「日本政府は負け、日本市民は勝った」
なんて寝言を言い出したりはしませんよね?

642 : :01/11/14 10:33 ID:bEEszG8o
どうして人は追いこまれると ワラを連発するのだろうか?

643 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 10:38 ID:K3Re9xeI
>会員数一万人以上。

幕屋を含めてな(w

>市販された歴史と公民の教科書の販売部数70万部以上。

幕屋の組織買いを含めてな(w

>この数字に対して、何の外部的要因も働かなかったと

だから、その外部的要因とは何であり、そのような要因が存在した
ということを証明すればイイだろ。それをやりもしないで「妨害だ!」
と騒ぐのは陰謀史観そのもの。

644 :5:01/11/14 10:41 ID:E3ukv5XA
>>642
 いやぁ、だってもういい加減、アジアアジアって、それしか言わない
人間に辟易してたもんですから。
 笑うしかないでしょこれは。

645 :5:01/11/14 10:47 ID:E3ukv5XA
>>643
>幕屋を含めてな(w
>幕屋の組織買いを含めてな(w

 どっと疲れた・・・・
 それだけで70万部行くんですか。こりゃすごい。

>外部的要因とは何であり、そのような要因が存在した
>ということを証明すればイイ

 その前に70万部売れた教科書が、なぜ採択率0.03%
だけだったのか、それを説明してみてくれませんか?

646 :643:01/11/14 10:54 ID:K3Re9xeI
>>645
あなたこそ、
採択率0.03%の教科書が、なぜ70万部売れるのか、
それを説明してみてくれませんか?

647 :643:01/11/14 11:02 ID:K3Re9xeI
大体さ、つくる会の市販本が70万部売れたって言うけど
週金が出版した「買ってはいけない〜」はその2倍、3倍売れてるが。
それをもって「あれだけ多くの人に支持されてる」というのは
いかがなものか。

648 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 11:08 ID:gJnrT0UO
売れる=教科書に採択できる本なの?
じゃ大川隆法が教科書出したら採択率高いね。

649 :5:01/11/14 11:10 ID:E3ukv5XA
>>646
 需要があったから。

>>647
 「買ってはいけない」も需要があった。それだけ。
 本の内容を支持してもいないのに、大事な大事なお金を出して
買うお馬鹿さんはいませんよ。

>>648
 ホントにそう思ってますか?

650 :643:01/11/14 11:18 ID:K3Re9xeI
>>649
結局、自分で「外部的要因があるハズだ」と言い出しておいて、
それについて論証することはできないワケかい。
だから、コヴァとかウヨってのは陰謀史観のDQNだと思われるんだよ。

651 :5:01/11/14 12:26 ID:qiC1TDd8
>>650
 コヴァ、ウヨ、DQN。
 語彙が豊富でうらやましい限りです。

 70万部売れた本が採択率0.03%。
 この不自然すぎる結果を合理的に論証しうる材料がなにか
他にあれば別ですが、それがない以上、何らかの外部的要因が
働いたと推定するのが、真っ当な思考能力を備えた人間であると
思うのですが。
 つけ加えるなら、反対派の人たちが、つくる会の教科書を支持
しそうな教育委員の個人情報をホームページで公開して、その
委員に不正な圧力が加わるように仕向けたという実例もあります。
 そこら辺の事実を認識した上で、>>650に書いてあるようなことを
おっしゃってるのですか?

652 :日本男児:01/11/14 12:34 ID:ihy9gfLb
後、採択した愛知県に市民団体が、抗議交渉にいった話しも報道されていましたね。
他の教科書が採択されてそのような抗議活動があったなんて報道は耳にしたことあ
りません。

653 :エノキ:01/11/14 12:43 ID:IXSlwcjv
 >>633
>つくる会があれだけ多くの人から支持を得ているのは、
>何も「国益」という言葉を多用しているからではないはずです。
>ですので、そこに批判を加えたとしても、あまり意味が
>あるようには思えないんですが・・・。

 そうはいっても、右翼の人はよく左翼に「お前の主張は
国益に反する」とかいうわけだからね。それへの反撃の意
味でも。

654 :エノキ:01/11/14 12:49 ID:IXSlwcjv
 >>641
>市販された歴史と公民の教科書の販売部数70万部以上。
>なのに採択率0.03%。
>この数字に対して、何の外部的要因も働かなかったと判断できる
>人間がいたとしたら、そっちの方が驚き。

 この採択率は、選ばれる教科書が一採択区で一つ、という
「小選挙区制」に原因があるように思うが。去年の共産党な
どは一議席も取れなかった。
 それと、70万部という数字は左翼が批判するために買っ
た数が多分に含まれているのではないか。
 外部要因が働いたのは確かだが、しかし外部要因を利用し
たのはつくる会の側も同じではないかな。検定制度を変更し
たあたりは、つくる会を支持する政治家が動いたようだし、
地方議会におけるつくる会教科書の採択を目的とする請願な
ども。

655 :5:01/11/14 12:50 ID:qiC1TDd8
>>653
 まあそれはいいんですが・・・
 左翼の人もよく右翼に「お前の主張はアジアの共生に反する」
みたいなこと言いますしね。
 「国益」とか「アジアの共生」とかいった曖昧な言葉で相手を
非難するのは、まあどこにでもある傾向ってことでいいんじゃ
ないですか?

656 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 12:51 ID:qDE4sGnj
70万部売れた=70万人が支持した、という発想ができる>>5が怖い。
仮にそうだとしても、70万÷1億3000万≒0.00538462。
つまりアレを支持した人はせいぜい0.005%なんだから、「0.03%の採択率ってのは奇跡だ!」って喜ぶのが筋じゃないの?

657 :5:01/11/14 12:57 ID:qiC1TDd8
>>655
 「小選挙区制」だとしても、下都賀地区みたく一度決まったものを
ひっくり返されるような例を見たら、さすがに納得できませんよ。

 あと、70万部という数字に、批判するために買った数字が含まれて
いるとおっしゃいますが、それはあまり多くないんじゃないですかね?
自分がきらいな教科書を金出してまで買うひとはあんまりいないと
思います。普通、そういう場合は、友人から借りるか立ち読みするか
ぐらいで済ますものじゃないでしょうか?

 それと、検定制度って、どこか変更されましたっけ?

658 :5:01/11/14 12:58 ID:qiC1TDd8
>>656
 計算、ご苦労さまです・・・・

659 :5:01/11/14 13:03 ID:qiC1TDd8
>>656
 真面目に反論しますね。
 1億3000万で割る部分が不適切。
 この場合の分母は、歴史教科書全部(8社でしたっけ?)を
市販したと仮定して、その全ての売上部数を挿入するべきです。

660 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 13:12 ID:RWe6iP3N
>>659
どうして?70万で合ってるでしょ。「新しい歴史教科書」とやらの売り上げは70万でしょ。不適切でもなんでもない。

661 :5:01/11/14 13:15 ID:qiC1TDd8
>>660
あははーっ。「分母」って言ったはずですよー?

662 :660:01/11/14 13:29 ID:jRgm4Ssa
あぁ、分母か。素で分子と勘違いしてたよ。スマソ。
でもそれもおかしいよ。だって「70万売れたぞ!」っていうのは、日本国民1億3000万に対して言ってるわけで、他の教科書を買った人に対して言ってるわけじゃないでしょ?
だったら、日本国民の数1億3000万で割らないと。

663 :5:01/11/14 13:33 ID:qiC1TDd8
>>662
 その理屈でいくと、扶桑社以外の歴史教科書なんて
採択率0.0001%くらいになっちゃうでしょうね・・・・

664 :643:01/11/14 13:35 ID:K3Re9xeI
>>657
だから、さっさとサヨクの陰謀で採択率が
0.03%になったことを証明すれば?
大体、外的要因はエノキ殿が言うように
つくる会のサイドからも政治家による働きかけ
があった以上、互いに相殺されているとみるべき。

665 :660:01/11/14 13:35 ID:jRgm4Ssa
>>663
かもね。でも、同じくらい宣伝すれば、いいとこまで行くんじゃない?

666 :660:01/11/14 13:38 ID:jRgm4Ssa
組織買いを除けば、扶桑社の教科書を買った人のほとんどは、「話題になってるからとりあえず買ってみよう」って人だろうし、ね。

667 :5:01/11/14 13:45 ID:qiC1TDd8
>>665
 他の会社の歴史教科書なんて、どんなに宣伝したところで
1万部も売れないと思いますが・・・・

>>666
 話題になってるから・・・って程度でお金出すもんですかね〜?

668 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 13:55 ID:82dhx/oR
話題性がなきゃ、中学校の教科書をだれが買うんだよ。

669 :エノキ:01/11/14 13:59 ID:IXSlwcjv
 >>657
>それと、検定制度って、どこか変更されましたっけ?

 現場の教師による「絞込み」が廃止された。

670 :エノキ:01/11/14 14:02 ID:IXSlwcjv
 ちなみに、採択関係者への働きかけという点では、つくる会も
教育委員につくる会関係者の著書を贈ったりしている。

 話はそれるけど、今市民団体は擁護学校の採択も撤回させよう
と運動してるみたいだよ。

671 :643:01/11/14 14:02 ID:K3Re9xeI
>>667
>他の会社の歴史教科書なんて、どんなに宣伝したところで
>1万部も売れないと思いますが・・・・

当たり前だよ。すでに「デファクトスタンダード」となっている
ような教科書を誰が買う?
それに対して、つくる会の教科書は「今までとは違うんだ」って
ところがセールスポイントなんだろ。

要は、売れない=支持されていない、ではないし
売れた=支持されている、でもないってこと。

672 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 14:08 ID:gJnrT0UO
話題になれば本なんて売れるっしょ

673 :5:01/11/14 14:43 ID:Y922ZpuA
>>669-670
>現場の教師による「絞込み」が廃止された。

 検定じゃなくて、採択の話ですね。

>採択関係者への働きかけという点では、つくる会も教育委員に
>つくる会関係者の著書を贈ったりしている

 左の人も、それくらいで済ませたなら何も言われないんでしょうけどね。
いくらなんでもあそこまでヒステリックに反対運動してたんじゃねぇ・・・

>今市民団体は擁護学校の採択も撤回させようと
>運動してるみたいだよ

 そんなことするから、右向きの人から「全体主義者」とかって
言われるんですよ。

674 :5:01/11/14 14:50 ID:Y922ZpuA
>>671
>要は、売れない=支持されていない、ではないし
>売れた=支持されている、でもないってこと。

 なんでそんな結論が出てくるのやら・・・
 少なくとも買った人の大部分は、あの教科書を支持しているから
買ったんだ、ってことくらいなぜ素直に認められないんでしょうね?

675 :エノキ:01/11/14 14:56 ID:IXSlwcjv
 東京書籍 18  日本文教出版 41  日本書籍 35  大阪書籍 13
扶桑社 137   帝国書院 29    清水書院 22

 ちなみにこれは、検定意見の数字。明らかに不自然といえる。例年
と比べて、どの教科書も少ない。普通なら、既存の教科書で100近
く、新教科書で200以上になるはずだが。例えば、家永教科書や
『新編日本史』などは300以上の検定意見がついた。これは、つく
る会教科書を検定の通すための措置ではなかったか。
 検定通貨後の教科書には、「『万葉集』は勅撰じゃない」「核ミサ
イルに搭載されているのは核爆弾ではなく核弾頭だ」式の単純ミスが
100以上見つかったというから、間違いがなかったわけではないの
だが。

676 :ヴァンドール皇帝:01/11/14 15:06 ID:PBWQNcvH
これは陰謀だ

677 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 15:39 ID:gJnrT0UO
支持したからじゃなくって興味あったからでしょうに
なんで認めたがらないの5は?

678 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 15:50 ID:82dhx/oR
支持してる人間しか買わないって、そりゃ人間革命だろ。

679 :5:01/11/14 16:30 ID:m6ZElnNK
>>675
 日本政府のホンネは、つくる会の教科書を検定合格させたく
なかったんじゃないですかね。
 彼らは事なかれ主義の権化ですから、中国・韓国ともめる
ことになる、つくる会教科書の検定合格を避けたかったんじゃ
ないかと、私なんかは思うんですが。

>>677
 まあ、それならそれでもいいよ。
 大体、あまりにも奇妙奇天烈な本なら、70万部どころか
7000部も売れないでしょう。
 ですがつくる会の教科書は70万部売れた。
 それだけ国民の関心を引き、興味をわかせた教科書が、
たった採択率0.03%だったことは極めて不自然だ、とは
思いませんか?

680 :エノキ:01/11/14 16:59 ID:IXSlwcjv
 >>679
それはどうかな。当時の首相・森喜朗はそうい
った腰抜けではないと思う。文部官僚は歓迎しな
かったかもしれないが。

681 :Revolution21:01/11/14 17:01 ID:7q32GjAL
>少なくとも買った人の大部分は、あの教科書を支持しているから
>買ったんだ

そう言ったからには証明してもらおうか。

682 ::01/11/14 17:22 ID:Zh+aQrrr
>>679それだけ国民の関心を引き、興味をわかせた教科書が、
>たった採択率0.03%だったことは極めて不自然だ、とは
>思いませんか?

思わん。極めて理性的だとは思う。

683 : :01/11/14 17:29 ID:acE7Gsc6
>>681
君が正しい。

684 :エノキ:01/11/14 17:29 ID:IXSlwcjv
 しかし、70万部という数字は、なんか話題に
なってるからとか、批判するために買ったという
のが大分混じってるとはいえ、やはり多数は支持
者じゃないかな。
 むしろ、たかが70万部と考えるべきだと思う。
この数字に代表される派手なやり方が裏目に出た
のではないかな。

685 :玉砕快進撃!!:01/11/14 19:21 ID:wduHfMjA
>>680
確かに森前総理は検定中の教科書の内容が外部に漏れた事に対して遺憾の意を表明してたね。
歓迎しなかったのは文部官僚では無く、外務官僚じゃないか?
一発不合格工作を仕掛けてたし。

686 :9割:01/11/14 21:29 ID:zkEv5nDt
また教科書ね!
おれは「作る会教科書は教材に不向き」と思ってたから
結果は0.03%であとは私立でもOKと思う。
なにしろ社会的影響力があったんだから。
日教組教員が作る会教科書を批判しながら授業をやっても
生徒を混乱させるだけでしょう。

そして採択率の結果は教員を含む反動的左傾者の活動の賜物なのは
間違えじゃない。

687 :名無しかましてよかですか?:01/11/14 21:38 ID:v1BDs/lY
今の教科書もろくでもないけど、
作る会の教科書もあんまり良い出来ではなかったね。
何か人物賛美とかが鼻についた。

688 :5:01/11/15 00:50 ID:9THKJmZY
>>680
 森さんはがんばったんだけど、官僚がねぇ・・・
 それはさておき、検定通過後の単純ミス(>>675)の話。
これは別にそんなにおかしいことじゃないみたいですよ。
 実際、帝国書院なんか、7月3日の段階で1558ヶ所もの
間違いを自主修正したらしいですし。もちろん検定通過後の
ことです。
 しかもこれは今回だけでなく、毎回似たようなものだとか。
(平成13年7月3日産経新聞朝刊参照)
 ですので、日本政府が恣意的につくる会教科書を検定
通過させたなんてことはないと思うのですが・・・。

>>681
 態度でかいですねぇ。
 あなた、そんなにエライ人なんですか?

>>682
 それでしたら、採択率0.03%に終わった「理性的な」理由と
いうのをぜひご教示願いたいものです。

>>684
 「たかが」、かなぁ?
 歴史教科書なんていうマイナーな分野の本が70万部売れた
なんて、驚異的な出来事ですよ。

689 :ムトウ トモヒコ:01/11/15 12:01 ID:Y7+kic/u
俺は採択率が低かったことは今のところ予想範囲内だね。
かなり左翼の妨害凄まじかったもん!!
でもね、これからなんだよ、左翼がヒーヒー言うのは
右翼以上に左翼はマーケティング失敗してるし、じわりじわりと
反発的なかたちでナショナリズムが上がるということに
ぜんぜん気付いていない。

690 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 12:02 ID:aNnBu3pb
>>679
>彼らは事なかれ主義の権化ですから、中国・韓国ともめる
>ことになる、つくる会教科書の検定合格を避けたかった

日本政府が本当に恐れているのは中韓ではなくアメリカ。
つくる会の思想の根底には「東京裁判の否定」がある。
アメリカの下僕である日本政府が、東京裁判を否定するような
教科書を使わせるワケがない。

691 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 12:46 ID:gjOdxuVK
>690
1952年に西ドイツが議会でニュルンベルグ裁判を全面否定してしまった(木佐 芳男「戦争責任とは何か」より)
ことを考えれば別に大したことでもないのでは?

692 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 17:45 ID:aNnBu3pb
>>691
話はそれほど単純でもないような気が。
というのは、西ドイツがニュルンベルグ裁判を否定したと言っても、
東ドイツは否定しなかったワケでしょ。
それはなぜかと言えば、ニュルンベルグ裁判ってのは基本的にソ連の主導で
行われた裁判であり、東京裁判と違ってアメリカ主導の裁判ではなかったから。
アメリカにとっては、戦勝国の一員としてニュルンベルグ裁判にこだわるよりも、
ソ連への対抗上、西ドイツがニュルンベルグ裁判を否定した方が政治的メリットがある。

それに対して、日本が東京裁判を否定するとしても、アメリカにとっての政治的
メリットは何もないような気がするが?

西ドイツがニュルンベルグ裁判を否定できたのは、東西冷戦下の分断国家という
事情を抜きには考えられないような気がするが。

693 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 17:55 ID:JFrPPvtd
>689

むしろ、「作る会」に失望したコヴァたちが、
共産主義に走る可能性のほうが怖い。

694 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 18:31 ID:gjOdxuVK
>それはなぜかと言えば、ニュルンベルグ裁判ってのは基本的にソ連の主導で
>行われた裁判であり、東京裁判と違ってアメリカ主導の裁判ではなかったから。

それは違うよ。特にNMT”Nuernberg Military Tribune”と呼ばれた
ナチスの犯罪に与した諸組織(親衛隊、諸官庁、国防軍など)の関係者
を裁いた裁判は完全にアメリカ主導のもので、実際に検事などを選んだ
のもアメリカ軍人のデビット・マーカス大佐だった。
(ちなみにナチスの主要戦犯を裁いたのはIMT ”International Military Tribune”
と言われる)
現在のドイツで否定されているのはNMTの方で、IMTの方は比較的問題
とはされていない。
勿論、冷戦下だったからドイツのそういう態度が許容されたのは間違い
無いが、「ソ連主導だったから」というのは明らかにおかしい。

695 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 18:44 ID:aNnBu3pb
>>694
むむ、そうですか。
いずれにしても、日本政府にアメリカ様の正義に歯向かうような
政治決断ができるのか?、というところがポイントでして、
とても「大したことでもない」とは思えんのですが。

696 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 22:27 ID:JNIzLDj7
謝罪はともかく、南京大虐殺の数のごまかしとか(記念館の300000を否定する奴とか)
慰安婦の強制連行を否定しているような奴(売春婦だったとか)
は、「小林よしのり信者的」だよなぁ。

697 :5:01/11/15 22:35 ID:cBcbo57b
>>696
南京虐殺が300000万人。
慰安婦が強制連行。
まずその二つの証拠を出しなさい。

698 :名無しかましてよかですか?:01/11/15 23:05 ID:8R4DVrQY
>>697曰く、南京大虐殺の死者数は30億人だった!

699 :5:01/11/15 23:22 ID:cBcbo57b
>>698
わぁっ、恥ずかしいよーっ!
30万人だよっ

700 :エノキ:01/11/16 13:15 ID:QQxpoRml
 左翼の妨害が云々されているが、ではつくる会側はどうか。

 「つくる会」は、2000.7.9、第3回定期総会を東京・銀座ガスホールで開催した。そこで、
「教育荒廃の根本要因の一つに教科書の偏向問題があり、その是正こそ教育再生の第一歩で
あることを広く国民各界各層に訴える広報宣伝活動を推進する」A「適性かつ公正な採択実
現に向け、各級議会において、教科書問題に関する議会質問ならびに採択制度の適正化を求
める請願・陳情活動を推進する」B「教科書採択の権限を有する教育委員をはじめとする採
択関係者に対し、適切かつ公正な採択がなされるよう、広く賛同者の協力を仰いで働きかけ
を推進する」という、「3つの基本戦略」を提起している。

 特にこの、第三項目は重要だろう。これは、左翼のやった運動と同じ
である。採択戦において、こういった手法を最初に導入したのはつくる
会の側だったということは明らかといえる。

701 :エノキ:01/11/16 13:34 ID:QQxpoRml
>>688
>「たかが」、かなぁ?
>歴史教科書なんていうマイナーな分野の本が70万部売れた
>なんて、驚異的な出来事ですよ。

 歴史教科書としては確かに驚異的だが、しかし今回は、単なる
教科書にとどまらない一大ムーブメントであったと考えるべきで
はないかな。
 70万部という数字にしても、1億3000万のうちの70万
とはいわないまでも、左翼と右翼を合わせた数の上でも驚異的な
数字とはいえない。左翼が一致団結して採択阻止に動いたのに対
し、谷沢永一が批判本を書くなど、右翼の側は足並みが揃ってい
たとは言い難かった。こういった点や、学問ならともかく運動と
いう相手の得意分野で勝負したところが、つくる会の敗因なので
はないだろうか。

702 :5:01/11/16 16:03 ID:urHPzUFg
>>700
>教科書採択の権限を有する教育委員をはじめとする
>採択関係者に対し、適切かつ公正な採択がなされるよう、
>広く賛同者の協力を仰いで働きかけを推進する

 というのはただ単に、「教科書採択の仕事を現場の教師に
任せっきりにしないで、あなた方教育委員の判断と責任で
やってください」ってことを言いたかっただけですよ。
 反対派の人たちみたく、「戦争美化、軍国主義賛美のつくる会の
教科書を絶対に採択するなっ!!」と、特定の教科書だけを
狙い撃ちにして、ヒステリックにわめき立てるような手法とは、
全然その意味合いが違います。

>>701
 あなたよく「学問」がどうとかおっしゃいますが、それは
一体どういう意味ですか? よくわかんないです。

703 :愛子:01/11/16 19:44 ID:o5wJtcUm
国際情勢板の方に、ここの>>1さんがお立てになった、
マルチポストのスレッドがございました。
エノキさんの知人でもある私の主が、面白がってそこを伸ばす活動を始めましたので、
ちょっとこちらの様子を覗きに来ました。
そこで今疑問に思ったのですが、
分母を1億三千万とするのはオカシイと思ったのですが...?
小学生くらい迄は除外した方が良さそうですよね。
しかも、単に買わなかっただけに過ぎない人を、
一方の側の支持層とでも勘違いなさっている方が居るみたい...?

704 :エノキ:01/11/16 19:50 ID:QQxpoRml
 >>703
「とはいわないまでも」という文が読めぬか?

705 :エノキ:01/11/16 19:59 ID:QQxpoRml
 >>702
>「教科書採択の仕事を現場の教師に
>任せっきりにしないで、あなた方教育委員の判断と責任で
>やってください」ってことを言いたかっただけですよ。

 それはどうか。教育委員への電話という点では、7割は不
採択を求める左翼からのものであったが、残りの3割は採択
を望む右からのものだったという。左の側はなんかの組織に
所属する者が多かったが、右はみな無所属だった、という違
いはあるようだが、言論の自由の観点からはたいした問題で
はない。
 それと「学問」についてだが、これは何が歴史的事実かを
求める学術的な論争ということ。

706 :愛子:01/11/16 20:24 ID:EbAZJyz8
>>704
エノキさんを揶揄した訳ではありませんよ。
名無しの雑兵さんの中に、錯覚なさっておいでの方が紛れていらっしゃる様に見えましたの。

707 :名無しかましてよかですか?:01/11/16 21:09 ID:qTaVF6kQ
仮に分母を1/10にしたとしても、700000÷13000000≒0.05384615で、0.05%位にしかなりませんが、何か?

708 :5:01/11/17 00:53 ID:7H0emCYY
>>705
 何百人もの人間を動員して役所のところで大騒ぎした上、
「人間の鎖」とかいうバカなことぬかして役所を包囲し、教育
委員に大いなる心理的圧力を加えるような手法がふざけてる、
って言ってるんです。
 これは採択の当日のことですよ? 教育委員にしてみれば、
「扶桑社の教科書を支持したら、役所から無事に出られないんじゃ
ないか・・・」なんて考えたとしてもおかしくないでしょう。
 反対運動してた側には全然節度ってモンがなかったです。
 それでもまだ「どっちもどっちだ」なんてこと言うんですか?

>「学問」についてだが、これは何が歴史的事実かを
>求める学術的な論争ということ

 なるほど。
 それでしたら、大東亜戦争とかで日本を一方的に悪者とするような
教科書の記述を、ぜひ改めてほしいものです。
 あれは「学問」ではなく、「思想の押しつけ」です。
 南京や慰安婦の問題もそうですが、歴史的事実かどうかはっきり
しないにもかかわらず、次々と教科書に載ってしまうのは一体なぜ
なんでしょうね?

709 :地球人:01/11/17 01:03 ID:0VK+GNeR
>>688
既出のネタだけど、五島勉の「ノストラダムスの大予言」は何部売れたっけ?
脳内革命は?

710 :5:01/11/17 01:11 ID:7H0emCYY
>>709
 100か200万部くらいは売れたんじゃなかったっけ?

711 :右翼学者:01/11/17 01:16 ID:pWQydN9T
>>709

どちらかと言えば、
そういうブームになった本と同じレベルで、
あれだけ朝日がキャンペーン張っていたんだから、
「一度読んでみよう」と思うのは普通の反応だろう。

712 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 21:22 ID:cpgW/HMh
同じレベルってのも極端な表現ですね。
事実上嘘八百の五島本と、
一応史料を丁寧に扱ってる本を同一視したがるのは、作為的では?

713 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 21:31 ID:g15DxMAQ
同じレベルの意味を勘違いしてると思うが

714 :名無しかましてよかですか?:01/11/18 01:51 ID:g5haZywN
五島のノストラと小林のゴー賎は同レベル

715 :政治思想板より:01/11/18 02:22 ID:Q0jgHov4
93 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/17 23:36 ID:???
故人ね…ま、菊地語だからいいけど
(絶対ライターや作家にはなれんがな。雇われコテハンも)

昔、小林やつくる会の話をしていた菊地は別人?
小川とかといっしょに

95 名前:菊地 :01/11/18 02:18 ID:kd1t/jBm
一緒ですよ。ずっと菊地は僕だけですよ。
作る会とか小林さんの話はしたけど具体的な話はなかったと思う。
読んでないから突っ込まれたらどうしようかと思ってました。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――
以上 菊地はコヴァ失格ですね

716 :エノキ:01/11/20 12:39 ID:2VnieXEU
 >>708
>何百人もの人間を動員して役所のところで大騒ぎした上、
>「人間の鎖」とかいうバカなことぬかして役所を包囲し、教育
>委員に大いなる心理的圧力を加えるような手法がふざけてる、
>って言ってるんです。
>これは採択の当日のことですよ? 教育委員にしてみれば、
>「扶桑社の教科書を支持したら、役所から無事に出られないんじゃ
>ないか・・・」なんて考えたとしてもおかしくないでしょう。
>反対運動してた側には全然節度ってモンがなかったです。
>それでもまだ「どっちもどっちだ」なんてこと言うんですか?

 いや、どっちもどっちだね。例えば、つくる会執筆者の本を
教育委員に贈る、という手法は独占禁止法に違反するといわれ
ている。
 ちなみにつくる会は、常日頃から「日本の文化を尊重しろ」
と主張しているが、「村八分」「出る杭は打たれる」「事なか
れ主義」というのもやはり日本の文化であるということを覚え
ておいてほしいものだ。

717 :Revolution21:01/11/20 12:52 ID:bX7yMH8/
「ソデの下」はどうかな(w

718 :エノキ:01/11/20 12:54 ID:2VnieXEU
 >>708
>それでしたら、大東亜戦争とかで日本を一方的に悪者とするような
>教科書の記述を、ぜひ改めてほしいものです。
>あれは「学問」ではなく、「思想の押しつけ」です。

 「思想のおしつけ」というつくる会教科書も同じでは
ないかな。

>南京や慰安婦の問題もそうですが、歴史的事実かどうかはっきり
>しないにもかかわらず、次々と教科書に載ってしまうのは一体なぜ
>なんでしょうね?

 歴史的事実でないことが明らかな神話を載せている教科書を
弁護する者にそういうことはいわれたくないね。
 ちなみに私が>>705で「学問」という言葉を使ったのは、運
動ではなく学術的な論争でなら勝ち目があったんじゃないの、
といっているのすぎない。
 検定の近隣諸国条項を見ればわかるように、現在の教科書は、
「歴史的事実」よりも「政治的事実」を優先させている。つく
る会は、「近隣諸国条項」自体は批判したものの、「政治的事
実優先」という構造自体は批判せず、自らに有利な「政治的事
実」によって教科書を作ったに過ぎない。そして、どこの国の
教科書も、つくる会自身が主張しているように、「政治的事実
優先」の教科書を作っているのである。
 現在の日本では、「政治的事実」が自らに批判的な内容とな
っているのであり、やはりつくる会は、本当に前大戦を擁護し
たいのなら、「政治的事実優先」という構造自体を批判すべき
だったのではないか。「歴史は国によって見方が違うのは当然」
といった主張は、前大戦擁護に結びつくとは限らないのである。

719 :Revolution21:01/11/20 12:56 ID:bX7yMH8/
作る会は、現場の声を退けて、教科書採択を政争の具に貶めた。
権力のある奴が子どもの思想を牛耳るというのは民主主義ではない。

720 :最終兵器は逝印♪:01/11/20 13:33 ID:VBCQUKSK
>>719
その言葉、日教組(特に国立方面)の先生方にそっくりそのままお渡し致します(藁

721 :5:01/11/20 14:03 ID:Vs7m3oVo
>>716
>つくる会執筆者の本を教育委員に贈る、という手法は独占禁止法に
>違反するといわれている。

 独占禁止法の第何条に反してるのか、まずそれを明確にしてください。
憶測だけで適当なこと言うのは良くないです。

>「村八分」「出る杭は打たれる」「事なかれ主義」というのもやはり
>日本の文化であるということを覚えておいてほしいものだ。

 わかってますが、それが何か?

>>718
 歴史の授業で「歴史的事実」しか教えないとしたら、これほど意味の
無い授業は他にないですね。「歴史的事実」の他に、「歴史認識」を
学ぶからこそ、歴史を学ぶ意義というものが出てくるんです。
 そしてこの「歴史認識」には、かならず政治が絡んできます。隣国の
中国・韓国はなるべく日本の歴史を低く評価しようとしますし、一方で
つくる会とかは高く評価しようとします。そこに日本政府を巻き込んだ
揉め事がおこるのは言わば当たり前のことなんです。
 ようするに、中国・韓国が日本の歴史認識に不法干渉してくる現状に
おいては、歴史と政治は不可分だ、ってことですよ。

722 :5:01/11/20 14:03 ID:Vs7m3oVo
>>719
 つくる会は「権力」と一体のものである
      ↓
 「権力」が子どもの思想を牛耳るのは民主主義ではない
      ↓
 よって、つくる会は非民主主義的である。


 むちゃくちゃな三段論法ですな。
 小中学校の時の国語の成績、低かったでしょ?

723 :エノキ:01/11/20 14:25 ID:2VnieXEU
 >>721
http://www.kokuminrengo.net/2001/200103-demo-tksm.htm
 独禁法についてはこんな感じだ。
 で、左翼の運動に不満があるなら、「威力業務妨害」かなんか
で提訴したら? そういうことをしないから、負け惜しみといわ
れる。

724 :エノキ:01/11/20 14:35 ID:2VnieXEU
>>721
>歴史の授業で「歴史的事実」しか教えないとしたら、これほど意味の
>無い授業は他にないですね。「歴史的事実」の他に、「歴史認識」を
>学ぶからこそ、歴史を学ぶ意義というものが出てくるんです。
>そしてこの「歴史認識」には、かならず政治が絡んできます。隣国の
>中国・韓国はなるべく日本の歴史を低く評価しようとしますし、一方で
>つくる会とかは高く評価しようとします。そこに日本政府を巻き込んだ
>揉め事がおこるのは言わば当たり前のことなんです。
>ようするに、中国・韓国が日本の歴史認識に不法干渉してくる現状に
>おいては、歴史と政治は不可分だ、ってことですよ。

 歴史が絡むのは当然なら、「近隣諸国条項」はどう評価する
のか。これを否定するには、やはり歴史と政治をなるべく離す
努力が必要なのではないか。
 つくる会のように、「歴史は国によって見方が違う」などと
主張している限りは、例えば河野官房長官談話のような「政治
的事実」がハバをきかす状況への批判にはなりえない。結局、
旧日本軍に好意的か批判的か、どちらを政治的に選ぶかという
同レベルの争いになってしまう。

725 :5:01/11/20 15:06 ID:Vs7m3oVo
>>723
 ああ、刑法の話ね。独禁法とか言うからわからなかった。
 高嶋さんでしたっけ? もうホントに手段を選ばない、ってカンジですね。
そこまでしてつくる会の教科書をつぶしたいんですかねー。

 贈賄罪は、「賄賂」の意義とか、「職務に関する」という言葉の定義とか
いろいろややこしくて、つくる会執筆者の本を教育委員に贈るのが「贈賄」に
該当するかどうか、むずかしいところだと思いますよ。
 大体、朝日新聞とかがあそこまで大々的な批判キャンペーンを繰り広げて
つくる会の立場を不当に貶めていったんですから、教育委員に本送るくらい
したって良さそうなものです。

>>724
 「近隣諸国条項」は、日本の教育に他国を介入させる根拠となり得て
しまうから良くない。河野官房長官談話とやらも同じ。
 「歴史は国によって見方が違う」のが当たり前なんですから、他国の
介入を許してしまう根拠となる近隣諸国条項や河野官房長官談話などは、
即刻撤回、破棄してしまうべきです。

726 :エノキ:01/11/26 12:45 ID:CqlulKSk
 >>725
>大体、朝日新聞とかがあそこまで大々的な批判キャンペーンを繰り広げて
>つくる会の立場を不当に貶めていったんですから、教育委員に本送るくらい
>したって良さそうなものです。

 産経新聞があそこまで大々的な既存教科書批判キャンペーン・つくる
会教科書の宣伝を行っていたのだから、朝日が大々的な批判キャンペー
ンしたって良さそうなものです。

>「近隣諸国条項」は、日本の教育に他国を介入させる根拠となり得て
>しまうから良くない。河野官房長官談話とやらも同じ。
>「歴史は国によって見方が違う」のが当たり前なんですから、他国の
>介入を許してしまう根拠となる近隣諸国条項や河野官房長官談話などは、
>即刻撤回、破棄してしまうべきです。

 この点はどうかな。私は、既存の歴史教科書は、戦後日本という
立場からの「自国中心史観」であると思っている。そういった点で
はつくる会教科書と同じで、ただ拠って立つ「自国」に、大日本帝
国が含まれるか否かが違うわけだ。
 河野談話や近隣諸国条項にしても、政府の外交上の都合からであ
り、やはり「自国中心」の歴史叙述(自国の都合による叙述)なの
である。

727 :エノキ:01/11/26 14:17 ID:CqlulKSk
 ちなみに、「歴史は国によって見方が違う」という立場に
立つ限り、アメリカなどで広く流布している「原爆投下は正
しい」といった声を批判できなくなってしまう。そうすると、
原爆は全人類が共有すべき記憶だ、といった方向には行かな
くなる。その結果、似たような行動が繰り返されることにも
つながる。すなわち、歴史から教訓を得るということがしに
くくなるのである。
 私が以前このスレで、原爆を擁護する発言をしてみた時も、
返ってきたのは、私が日本人であることを前提とした批判で
あった。こんなことでアメリカ人と議論できるのだろうか。

728 :Revolution21:01/11/26 14:23 ID:2lzD2Lw1
戦争責任という概念を認めなければ、
原爆も欧米列強によるアジア侵略も非難することなど出来ません。

729 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 14:54 ID:Y9r0tc+k
>728
少なくとも日本政府は非難なんてやってないけどな。

730 :エノキ:01/11/26 15:13 ID:CqlulKSk
 >>729
その辺が日本のひきこもり性。言うべきことをいわず、むしろ
責任追求の方に逆ギレしている。

731 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 16:32 ID:Y9r0tc+k
>730
世界には今でも植民地は何ヶ所か(フォークランドやジブラルタルなど)
あるが、当事者以外の国が何か言ってるか?
言わないのが当たり前なんだよ。

732 :エノキ:01/11/26 16:47 ID:CqlulKSk
 >>731
原爆は日本が当事者であるし、中国や韓国も侵略の
当事者であろうに。

733 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 17:50 ID:Y9r0tc+k
>原爆は日本が当事者である

負けたんだからしょうがない。所詮は「勝てば官軍」。

>中国や韓国も侵略の当事者であろうに。

解決済みの過去のことを蒸し返しても国際社会では相手にされんよ。

734 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 17:55 ID:Y9r0tc+k
そう言えば一つ聞きたいのだが「日本が言うべきこと」って何?
「欧米列強のアジア侵略」なんて今更蒸し返しても意味無いし、原爆
だってインドやパキスタンを見れば分かるように「安全保障上必要」
だと思ったからこそ持つわけで、日本が何を言おうが相手にする筈が
ないだろう。

735 :エノキ:01/11/26 18:00 ID:CqlulKSk
 >>734
そうか。じゃあ、中韓から永遠に打たれつづけることだな。国連で
クマラスワミ報告が取り上げられる一方で、戦犯の名誉回復といった
動きは国際的には皆無。はたして中韓の日本批判は、本当に国際社会
で相手にされてないのだろうか。

736 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 18:12 ID:Y9r0tc+k
>そうか。じゃあ、中韓から永遠に打たれつづけることだな

何がいいたいのか理解不能だ。

>戦犯の名誉回復といった動きは国際的には皆無。

それが何か?なんで外国が日本人戦犯の名誉回復なんかやるの?
例えば「魔女」とされたジャンヌダルクの名誉回復なんぞ、そちらさん
何の興味もないだろ?

>はたして中韓の日本批判は、本当に国際社会で相手にされてないのだろうか。

インドとパキスタンのいがみ合いに首を突っ込みたがる国があるか?
隣国同士で争っている例など無数にある。
国際社会はそんな暇じゃないよ。

737 :5:01/11/27 05:45 ID:CoY++LXH
>>726
>産経新聞があそこまで大々的な既存教科書批判キャンペーン・つくる
>会教科書の宣伝を行っていたのだから、朝日が大々的な批判キャンペー
>ンしたって良さそうなものです。

 限度ってモンがあるでしょう。
 扶桑社の教科書「だけ」を、あそこまで執拗に狙い撃ちするような手法が
許されていいはずがない。
 朝日新聞さまにちょっとでも逆らったら、四肢を引き千切られて肋骨を
あばかれ臓物をよじり出され、助けをこう喉を踏み潰され、目を噛み砕き
頭蓋を切開して脳髄をバターのように地面に塗りたくられたとしても、
朝日新聞さまに逆らったのが悪い、ってことになるんですかね。

>拠って立つ「自国」に、大日本帝国が含まれるか否かが違うわけだ。

 「大日本帝国」は、「自国」に含まれるに決まってるでしょ?
 それを「含めるな」ということ自体、中国・韓国の歴史観に屈服してるとしか
思えない。

738 :5:01/11/27 05:45 ID:CoY++LXH
>>727
>「歴史は国によって見方が違う」という立場に立つ限り、アメリカなどで
>広く流布している「原爆投下は正しい」といった声を批判できなくなってしまう。

 なんで?
 アメリカに対して、「お前らの歴史観は間違っちょる!けしからん!」と
言えばいいだけのことじゃないですか?
 ちなみに中国・韓国がけしからんのは、「日本の歴史教科書を書き換えろ!」
などという、あまりにもふざけきった内政干渉をしてくるからです。
 「あなた方日本人の歴史観は、〜〜という点でおかしいのではないか」と
言ってくる程度なら、別に何の問題もない。
 ですので、「原爆投下は正しい」なんてナメたこと言ってる人間がいたら、
「ザケんなボケぇ!寝言は寝て言え!」と、堂々と言えばいいんです。

>>728
  (゚д゚)ハァ?
 原爆は単なる人殺しでしょ?
 戦争責任とは何の関係もないよ。何言ってんのアンタ?

739 :エノキ:01/11/27 12:29 ID:7CXqFqmh
 >>736
>それが何か?なんで外国が日本人戦犯の名誉回復なんかやるの?
>例えば「魔女」とされたジャンヌダルクの名誉回復なんぞ、そちらさん
>何の興味もないだろ?

>インドとパキスタンのいがみ合いに首を突っ込みたがる国があるか?
>隣国同士で争っている例など無数にある。
>国際社会はそんな暇じゃないよ。

 誰がたとえ話をしろといった。現実に国連では、クマラスワミ報告の
ような動きが出てきている。
http://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM
 ↑これだ。内容が正しいかどうかは知らんが、しかしこういった動き
があること自体が大きな意味を持つのは確かだ。

740 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 12:35 ID:d8hr4RJm
>これだ。内容が正しいかどうかは知らんが、しかしこういった動き
>があること自体が大きな意味を持つのは確かだ。

へ?クマラスワミ報告レベルのものなら、国連全体で毎年何百件あるか
わからんぞ。
そんなもんが「大きな意味がある」だなんて過大評価もいいところだ。

741 :エノキ:01/11/27 12:39 ID:7CXqFqmh
 >>737
>限度ってモンがあるでしょう。
>扶桑社の教科書「だけ」を、あそこまで執拗に狙い撃ちするような手法が
>許されていいはずがない。

 産経の教科書批判も限度という点でどうかと思うが。

>「大日本帝国」は、「自国」に含まれるに決まってるでしょ?
>それを「含めるな」ということ自体、中国・韓国の歴史観に屈服してるとしか
>思えない。

 いやいや。政権が変わった後、新しい政権が旧政権を悪く
いうのはどこの国でもあることだ。例えば明治政府なども、
徳川時代を悪くいっていたのではなかったかな。

>>738
>なんで?
>アメリカに対して、「お前らの歴史観は間違っちょる!けしからん!」と
>言えばいいだけのことじゃないですか?
>ちなみに中国・韓国がけしからんのは、「日本の歴史教科書を書き換えろ!」
>などという、あまりにもふざけきった内政干渉をしてくるからです。

 いや、「お前らの歴史観は間違っちょる!」と言った結果返って
くるのが、「歴史は国によって見方が違う」という反応ではないの
かな。
 しかし、日本が言うのが「お前らの歴史観は間違っちょる!けしからん!」
「ザケんなボケぇ!寝言は寝て言え!」といった口調で、外国が日本に言っ
てくるには、「あなた方日本人の歴史観は、〜〜という点でおかしいのでは
ないか」といった口調でなくてはならないわけか。こういった本人が意識し
ないところに表れるものがある。

742 :エノキ:01/11/27 12:41 ID:7CXqFqmh
 >>740
そうか。じゃあ、「国連全体で毎年何百件」もあるの
なら、旧日本軍を擁護する内容のものも、当然あるのだ
ろうな。どんなものがあるか、教えてくれ。

743 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 12:49 ID:d8hr4RJm
>742
何が言いたいのかさっぱりわからんが?
国連人権委員会だのILOだの、その他ものもろの国連機関が毎年
腐るほど報告書出してるが、別にアンタだってインドがどんな勧告
受けたかとか、ベトナムはどうだとか、クウェートはどうなってるか
とか知らないだろ?
勿論、よその国から見れば日本も同じだってことさ。

744 :エノキ:01/11/27 13:12 ID:7CXqFqmh
 >>743
だからね、誰もインドだのベトナムだののことなど
聞いていない。大体、「国連全体で毎年何百件」もあ
るなら、その中に旧日本軍を擁護する内容のものがあ
りそうなものだし、もしあるなら、日本人である>>743
氏が知っていてもおかしくないと思うのだが。
 ようするに国連は、旧日本軍を批判はしても、擁護
してはくれないということだな。

745 :多分:01/11/27 13:16 ID:X0Z/GsrL
国連人権委員会に「人権弾圧」を擁護する内容の報告書は無いと思う。
日本だけでなく。

746 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:24 ID:d8hr4RJm
>大体、「国連全体で毎年何百件」もあるなら、その中に旧日本軍を擁護
>する内容のものがありそうなものだ

何で?

>ようするに国連は、旧日本軍を批判はしても、擁護してはくれないということだな。

当然だろ。「国連」の語源知ってるか?

747 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 13:39 ID:d8hr4RJm
アラブ諸国の多くは今でも女性の参政権が認められていないから、しょっちゅう
国連人権委員会で槍玉にあがってるけど、エノキ氏だってそれで日本政府に対して
どうこうさせようと思わないだろ?
今年ILOはオランダの公営売春宿で東欧の女性が多数、騙されて連行され
強制売春させられており、またベルギーの入管が売春組織と共謀してそう言った
女性達のEUへの流入を手伝っていると報告したが、別に興味なんてないだろ?
日本だって以前から長時間労働だの代用監獄だの死刑を廃止していないだので
何度も勧告されてんだよ。
その手の国連機関の勧告なんて所詮はその程度のものなのさ。

748 :エノキ:01/11/27 13:47 ID:7CXqFqmh
 >>746
>当然だろ。「国連」の語源知ってるか?

 知ってるよ。わかってて言ってるんだよ。まあ、国連的な
見地からは、日本軍=悪は確定、ということだな。


749 :エノキ:01/11/27 13:50 ID:7CXqFqmh
 >>747
>アラブ諸国の多くは今でも女性の参政権が認められていないから、しょっちゅう
>国連人権委員会で槍玉にあがってるけど、エノキ氏だってそれで日本政府に対して
>どうこうさせようと思わないだろ?

 思うよ。その辺は、アフガン制裁との絡みでも重要。

750 :5:01/11/27 14:46 ID:RbXF1tQc
>>741
>政権が変わった後、新しい政権が旧政権を悪くいうのはどこの国でも
>あることだ。

 それだったら、もうそろそろ日本は、「大日本帝国」を肯定的に捉える時期に
なってもいいころです。
 その代わり、一世代前の「安保闘争時代」を悪く言う、ってカンジですかね。

>「お前らの歴史観は間違っちょる!」と言った結果返ってくるのが、
>「歴史は国によって見方が違う」という反応ではないのかな。

 そう言われても、しつこく「あんた方の歴史観は間違ってる!」って言い
つづければいいんですよ。
 アメリカはアメリカ、日本は日本、それぞれの言い分をただ言い合って
いればいいんです。別に共通の歴史認識を打ち立てる必要があるわけ
じゃないんですから。

>日本が言うのが「お前らの歴史観は間違っちょる!けしからん!」
>「ザケんなボケぇ!寝言は寝て言え!」といった口調で、外国が日本に言っ
>てくるには、「あなた方日本人の歴史観は、〜〜という点でおかしいのでは
>ないか」といった口調でなくてはならないわけか。

 ヘンなところに茶々入れないで下さい。
 こちらの認識を実際に相手方に伝える段階になったら、ちゃんと丁寧な
口調に直してから伝えるに決まってるじゃないですか?

751 :エノキ:01/11/27 14:57 ID:7CXqFqmh
 >>750
>それだったら、もうそろそろ日本は、「大日本帝国」を肯定的に捉える時期に
>なってもいいころです。
>その代わり、一世代前の「安保闘争時代」を悪く言う、ってカンジですかね。

 まあ、そういうことだね。左翼が「大日本帝国」を悪くいうのも、小林たち
が「戦後民主主義」を悪くいうのも、基本的には同じこと。

>そう言われても、しつこく「あんた方の歴史観は間違ってる!」って言い
>つづければいいんですよ。
>アメリカはアメリカ、日本は日本、それぞれの言い分をただ言い合って
>いればいいんです。別に共通の歴史認識を打ち立てる必要があるわけ
>じゃないんですから。

 なるほど。相手が納得するか、論破できるか否かではない
次元で行うわけか。しかし、「歴史は国によって見方が違う」
といった観点から一歩踏み出して教訓を得ることも必要な気
がするが。

752 :5:01/11/27 15:06 ID:RbXF1tQc
>>751
>「歴史は国によって見方が違う」といった観点から一歩踏み出して
>教訓を得ることも必要な気がするが。

 そんなことしたら、しなくてもいい揉め事が起こるだけのような気も
しますがね・・・
 実際、中国や韓国が、「歴史は国によって見方が違う」という考え方から
一歩踏み出して日本の歴史教科書にケチをつけてきたせいで、あんなに
大きな揉め事になっちゃったんですから。

753 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 19:00 ID:K9oft2gp
>>737
限度ってモンがあるでしょう。
扶桑社の教科書「だけ」を、あそこまで執拗にヨイショするような手法が
許されていいはずがない。

> 朝日新聞さまにちょっとでも逆らったら、四肢を引き千切られて肋骨を
>あばかれ臓物をよじり出され、助けをこう喉を踏み潰され、目を噛み砕き
>頭蓋を切開して脳髄をバターのように地面に塗りたくられたとしても、
>朝日新聞さまに逆らったのが悪い、ってことになるんですかね。
くだらん。0点。

754 :5:01/11/27 19:41 ID:wHzu/NM2
>>753
>限度ってモンがあるでしょう。
>扶桑社の教科書「だけ」を、あそこまで執拗にヨイショするような手法が
>許されていいはずがない。

 何だって、ヨイショしちゃイカンのですかね?
 朝日みたく、異論を徹底的に弾圧するような報道姿勢よりかは
何百倍もマシ。
 言葉遊びはやめれ〜〜

>くだらん。0点。

 それだけ? つまんないねぇアンタ。

755 :エノキ:01/11/30 11:38 ID:I0wuKER4
 >>752
しかし、「歴史は国によって見方が違う」という考えは問題を
含んでいると思うが。一般の左翼は、「自分たちの史観は世界的
な普遍性を持つ」などと主張している。普遍性があるかどうかは
難しいが、外国から文句をいってこないのは確かだ。
 だがむしろ問題なのは、このように論壇なり2ちゃんなりで歴
史について侃侃諤諤議論していることが、もはや「国によって見
方が違う」を通り越し「セクトによって見方が違う」の域に入っ
たことを示しているということである。
 

756 :5:01/12/01 22:02 ID:dkJ8HqbZ
>>755
>「歴史は国によって見方が違う」という考えは問題を含んでいると思うが。

 「歴史認識は国ごとに異なる」という考えを認めないと、今年の歴史教科書
問題のような揉め事がいつまでたっても起こる。そっちの方がよっぽど問題が
あると思います。

>一般の左翼は、「自分たちの史観は世界的な普遍性を持つ」などと
>主張している

 日本の保守派も納得させられないような史観が「普遍性を持つ」などとは
ちゃんちゃらおかしい。

>もはや「国によって見方が違う」を通り越し「セクトによって見方が違う」の
>域に入った

 それでしたら、中国・韓国が「自国の歴史認識」を扶桑社やつくる会に
押しつけてくるのは、極めておかしいことだとは思いませんか?

757 :エノキ:01/12/04 12:53 ID:Awc9H+H1
 >>756
>日本の保守派も納得させられないような史観が「普遍性を持つ」などとは
>ちゃんちゃらおかしい。

 国際的な普遍性という点では、そうなる。左翼の史観の方が
グローバルスタンダードであるのは確か。

>それでしたら、中国・韓国が「自国の歴史認識」を扶桑社やつくる会に
>押しつけてくるのは、極めておかしいことだとは思いませんか?

 いやいや。中韓の抗議も、日本国内のセクトに取り込まれた形で成立し
ているわけで。つまり、「御注進」というやつ。「国」という区切りがも
はや通用しなくなっているわけで、一つの国の中で「国民の歴史」なるも
のが確立するのはもはや無理であるし、一方で歴史観というものが越境す
る動きが出てきている。

758 :5:01/12/05 00:21 ID:rqCIQxua
>>757
 「国民の歴史」が確立しないのであれば、「世界的な普遍性を持つ史観」
などというものはよけい成立しないはず。なぜ「グローバルスタンダード」
なんて言葉が出てくるのですか?

 ・・・・とまあ一つツッコミを入れておいて、本題に移りますね。

 「国」による意識の違いというものは、やはり厳然として存在します。
 例えば、靖国神社の捉え方について。
 日本人は半分以上の人が、靖国神社を戦没者慰霊の中心的施設として
捉えています。ところが中国人や朝鮮人は、おそらく九割以上の人が
靖国を軍国主義の象徴として捉えていると考えられるでしょう。
 これは単なる一例に過ぎませんが、他にも国境のこちら側と向こう側とでは
物事の捉え方が大きく異なる、という例は数多く存在します。エノキ氏が言う
ところの、「国による区切りがもはや通用しなくなっている」というのは、幻想
以外の何物でもありません。伊藤博文の評価一つとっても、日本人と韓国人
との間では天と地ほどの違いがあるじゃないですか?

 ですので大事なことは、「国による区切りは厳然として存在する」という
ことをまず第一に認めて、その次に、他国民の認識・解釈・常識にはあまり
口出ししないことを心掛ける。これに尽きます。

759 :5:01/12/05 00:21 ID:rqCIQxua
>>757
>中韓の抗議も、日本国内のセクトに取り込まれた形で成立している

 実際に日本政府や、扶桑社・つくる会に圧力をかけてきたのは、両国の
政府です。どう考えても最終的な責任は、両国の政府にあります。

 それにしても、中国・韓国は国家権力で、扶桑社とかは民間団体なん
ですが、なぜ左翼の人たちは「権力の不当介入だ」とか言って中国・韓国に
抗議しないんでしょうかね?
 日本の文部省が家永教科書に似たようなことをした時はあんなに怒ってた
くせに、相手が中国・韓国の国家権力なら全然O.K.ときたもんだ。左翼の
人たちっていうのも、随分とダブル・スタンダードなんですよね(w

760 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 01:52 ID:JlCpQiaJ
うーん、中韓の扶桑社その他に対する抗議は事実上のもので
「権力」の「不当」「介入」のいずれにも当たらないからじゃないかな?

761 :ゲッベルス殿:01/12/05 01:58 ID:fb2iBLcr
まあ、小林氏の書いてることが本当なら、大東亜戦争賛成派が中韓にも現存して、発言をしてくれる事でしょうな。

762 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 02:04 ID:xjj8lCKl
警察の人はかわいそう。
左翼の人には右翼の手先と糾弾され
右翼の人には左翼政権の手先と忌み嫌われ。

私は、警察と海保の味方です。

763 :5:01/12/05 02:15 ID:rqCIQxua
>>760
>中韓の扶桑社その他に対する抗議は事実上のもので、「権力」の
>「不当」「介入」のいずれにも当たらないからじゃないかな?

 「事実上のもの」ってどういう意味ですか?

>>761
 何で?
 あそこの国に大東亜戦争肯定派なんて、ほとんどいるわけないじゃん。

764 :ゲッベルス殿:01/12/05 02:41 ID:fb2iBLcr
そういうこと。いるわけない。

765 :無名的日本人:01/12/05 02:54 ID:UeX5tG/u
>>761、764
よく分かってますね。あなたような人が増えると小日本も救われます。
>>763
歴史の事実に基づいている。正しい抗議です。
小日本への親切心と想ってください。

766 :5:01/12/05 03:32 ID:aiQOaUYd
>>765
ネタはいいってば

767 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 06:51 ID:3tW5DJmL
まだ従軍慰安婦を売春婦だと思っている
コヴァ同様のウヨっているのか?

768 :エノキ:01/12/05 12:08 ID:jKitSD5d
 >>758
>「国民の歴史」が確立しないのであれば、「世界的な普遍性を持つ史観」
>などというものはよけい成立しないはず。なぜ「グローバルスタンダード」
>なんて言葉が出てくるのですか?

 その辺はまったく違う。たとえば、現在進められているグローバリ
ゼーションは、各国の固有の文化を取り入れた上で行なわれているだ
ろうか? むしろ逆に、固有の文化を否定した上で進められているの
ではないか(だからこそ、小林はグローバリゼーションに反対してい
る)。その辺は、明治政府が、標準語政策による方言否定といった、
地域レベルの文化を否定した政策によって「国家」を確立させたのと
同じ事である。

769 :エノキ:01/12/05 12:14 ID:jKitSD5d
 >>758
>「国」による意識の違いというものは、やはり厳然として存在します。
>例えば、靖国神社の捉え方について。
>日本人は半分以上の人が、靖国神社を戦没者慰霊の中心的施設として
>捉えています。ところが中国人や朝鮮人は、おそらく九割以上の人が
>靖国を軍国主義の象徴として捉えていると考えられるでしょう。
>これは単なる一例に過ぎませんが、他にも国境のこちら側と向こう側とでは
>物事の捉え方が大きく異なる、という例は数多く存在します。

 まず、「日本人の半分以上は〜」とか、日本人に右翼と左翼
しかいないとでもいうような物言いには違和感を覚える。私か
らすれば、大多数はノンポリではないか。
 ユーゴの問題を見ると、確かにセルビア人とアルバニア人で
は見方が違う。しかしそれでも、ミロシェビッチは法廷にかけ
られており、そこではセルビア人の捉え方というものは尊重さ
れない。それと同じことではないか。

770 :エノキ:01/12/05 12:17 ID:jKitSD5d
 >>767
別のスレ行け。
 私の意見では、慰安婦は売春婦だったと思うが、しかし
売春という制度が江戸や戦前においてどういうものであっ
たか、西洋や現代のものと同じようにくくってよいのか、
そういった問題はあるのではないか。

771 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 12:53 ID:GZmm4wvX
>>770
767は1だからそれを言ってはいけない(藁)

772 :名無しかましてよかですか?:01/12/05 13:26 ID:k1Z2cd82
このエノキって、三国志・戦国板で馬鹿晒してるのとは別人?

773 :エノキ:01/12/05 13:35 ID:jKitSD5d
 >>772
同一人物。曹豹マンセー!

774 :5:01/12/07 02:04 ID:6F5jvuzi
>>768
・・・・・?????
 それなら、左翼の方々の「自分たちの史観は世界的な普遍性を持つ」という
主張は明らかに反道徳的かつおしつけがましい、ってことでいいんでしょうか?
 「我々の史観以外は、グローバルな史観に反しているから認めない!」って
言っているようなものですからね。

775 :5:01/12/07 02:05 ID:6F5jvuzi
>>769
>大多数はノンポリではないか

 そのノンポリの人の半分以上は、
「靖国神社って、戦没者を慰霊するためのところなんでしょ?
 まあ、わたしには関係ないけど」
っていう意識だと思います。
 一応無関心派の人も、靖国神社は戦没者慰霊の中心的施設だ、と何となく
ですが理解しているのではないでしょうか。
 一方、中国人・韓国人は、「靖国=軍国主義」と頭から決めてかかっています。
 そういった、国ごとの意識の違いを認識し、尊重しあうことが大切だと言いたい
だけなのですが、いかがでしょうか。

>セルビア人の捉え方というものは尊重されない。

 ユーゴの問題はあまりよくわかりませんが、セルビア人の主張が尊重されて
いないのだとすると、それはセルビア人が周りから甘く見られているからでは
ないでしょうか?
 だとすると、日本は周りから甘く見られないように、もっと強く自己主張
する必要があります。中国・韓国があれだけ傲岸不遜なのも、日本が
ナメられているからです。このままでは対等な友好関係など、とても構築
できるものではありません。
 歴史認識の問題にしろ、靖国の問題にしろ、日本は決して譲歩するべき
ではないと考えます。

776 :せんそー論:01/12/07 03:36 ID:1a2HVgTV
ところで先の大戦のことだけどどうして擁護できるの?
何しろ自分からケンカ売って負けたんだよ
しかもド派手にね!
それだけでも誇れないでしょ
しかもいまだに中・韓に突っ込まれ続けてる原因だし
負けるケンカはしないのは政治の基本でしょ
バカな政府と国民が突っ走ったのが大日本帝国じゃない? 

777 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 03:45 ID:DNb6njeJ
>>776
世の中には認めていいことと、認めてはいけないことの二つがあるんだよ。
おっしゃる通り、負けたことは誇ることではないよ。
戦争に負けた屈辱は甘んじて受ける必要はある。だが認めていいのはそれだけだよ。
韓国、中国の発言には認めてはいけないことが沢山ある。
戦争に負けたからといって、嘘に付き合う必要はあるまい?

それと戦争は喧嘩ではない。負ける戦争しないのは政治の基本でもない。
勝てなくても負けない戦争は、戦争と喧嘩の基本だとは思うけども。

778 :せんそー論:01/12/07 03:53 ID:1a2HVgTV
負ける戦争は外交でさけるんだよ
同盟するか、もしくは他と組んで手を出させないかね。
アメリカの参戦読めなかったか、勝てると思っていたか
どちらにしても甘すぎるよね。それと勝てなくても負けない戦争
については全くそのとうりだと思うけど、先の大戦は完敗だよ。
占領されたんだから。

779 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 04:00 ID:w/+tA6KA
敗北したからといって、中韓の「歴史認識」を無条件に受け容れ、
日本国内の言論を統制しなくてはならないのか?

780 :せんそー論:01/12/07 04:18 ID:1a2HVgTV
中・韓問題とは別だよ。今の政府は弱すぎ
教科書問題については、どんなにいかれた教科書でも
文句言われる筋合いは無いよね。先の大戦のことは
もう必要以上に謝罪してるんだから、今後はいかに
この件について中・韓に触れさせないかが、外交の重要課題だよね。
でも、不況になるとどこの国でもナショナリズムがでてくるのは
仕方ないか。ナチスもそうだしね。じゃあ小林はヒトラー?
あおるの大好きだしね。現代の「我が闘争」は「戦争論」?

781 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 04:20 ID:AgZ33yPU
外交で避けられなかったから戦争になったんでないの?

782 :親切な人:01/12/07 04:23 ID:FyRvWwnX

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783 :せんそー論:01/12/07 04:30 ID:1a2HVgTV
だーかーらー無能で誇れないし賛美できないのよ。
まだいきなり攻められて負けたのなら違うけど
いきなり攻めたのは日本なの、中国にも、アメリカにもね。
攻めざるを得ない状況になったのもね。日清・日露で勝ったから
軍事費急上昇が原因で経済破綻。不況で戦争。あらアメリカみたい
今のネ。

784 :せんそー論:01/12/07 04:37 ID:1a2HVgTV
つまり先の戦争は金が無いから資源の埋まってる国に
戦争仕掛けて、買ったのはいいが、金のある国にまけちゃったのよ。
それだけ。それ以上でもそれ以下でもないよ。
あと同盟国みんな金も資源も無いのが痛かった。
貧乏はつらいよね。
明日も仕事なので寝ます。
この時間みんな冷静でよかったよ。

785 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 07:03 ID:A3GMr3o/
アメリカが真珠湾攻撃の暗号を解読してたってのは、
以前は状況証拠だったらしいが、結局物証が見付かったとか

786 :エノキ:01/12/07 13:39 ID:ikaxq9kT
>>774
>それなら、左翼の方々の「自分たちの史観は世界的な普遍性を持つ」という
>主張は明らかに反道徳的かつおしつけがましい、ってことでいいんでしょうか?

 なぜそういうことになるのか。反道徳的もなにも、グローバリズム
は現実だから仕方がない。明治政府が「国家」を確立する過程におい
ても同じようなことは行われていた。
 一方で、EU統合を前にしたイタリアで、北部同盟という地域主義が
台頭するなど、下から国家を相対化する動きも出てきている。
 つまり、もはや「国家」単位での「国民の歴史」なるものは成立し
えないのであり、「普遍性」を達成するにおいて、まず国家単位でま
とまる必要もない。

787 :エノキ:01/12/07 13:58 ID:ikaxq9kT
>>775
>そういった、国ごとの意識の違いを認識し、尊重しあうことが大切だと言いたい
>だけなのですが、いかがでしょうか。

 国ごとといっても、辛淑玉もいれば呉善花もいる。左翼も
いれば右翼もいる。『産経』の既存教科書批判は、『朝日』
のつくる会批判もそうだが、むしろそういったセクトの違い
こそを尊重し、「国民の歴史」「国家ごとの歴史」といった
見方から離れていくべきではないか。

>ユーゴの問題はあまりよくわかりませんが、セルビア人の主張が尊重されて
>いないのだとすると、それはセルビア人が周りから甘く見られているからでは
>ないでしょうか?
>だとすると、日本は周りから甘く見られないように、もっと強く自己主張
>する必要があります。

 こういう場合に重要なのは、それによって守られるものは
何か、ということだろう。ここにもセクトによる認識の違い
といったものが関わる。

788 :5:01/12/08 03:28 ID:8FMsy1SW
>>786-787
 「国家」の中で、セクトごとにいろいろ分かれてる。それは当然ですね。
朝日があって、産経がある。それらが侃侃諤諤の議論をする。
民主主義国家として、極めて健全な姿です。

 ですが、「国家」という垣根がなくなっているわけではありません。
 その垣根を無視して、他国のことに口出しすると、ロクでもない結果にしか
ならないと、ただそれだけを言いたいだけなんです。

 セクトの違いを尊重するのは、表現の自由の観点からしても当然のこと
ですが、国家の違いというのも決して無視していいものではありません。
日本国憲法にだって書いてあるでしょう? 「いづれの国家も、自国のこと
のみに専念して他国を無視してはならない」、と。

 今回の歴史教科書問題で、「他国のことを無視」したのは、明らかに
中国と韓国です。彼らは日本国内の「セクトの違い」を認めず、「朝日」の
側に肩入れして、「産経」の側をつぶそうとしたんです。
 「セクトの違いを尊重すべし」とするエノキ氏は、なぜこの中国・韓国の
横暴に対して、少しでも憤る姿勢と言うものを見せないのでしょうか。
不思議でなりません。

789 :エノキ:01/12/10 11:47 ID:7M81ziVz
 >>788
>「セクトの違いを尊重すべし」とするエノキ氏は、なぜこの中国・韓国の
>横暴に対して、少しでも憤る姿勢と言うものを見せないのでしょうか。
>不思議でなりません。

 まず最初にいうと、中韓の干渉は、日本の側に原因がある、と
いうことである。教科書検定の「近隣諸国条項」が介入の根拠で
あり、また「御注進」もそうである。

>セクトの違いを尊重するのは、表現の自由の観点からしても当然のこと
>ですが、国家の違いというのも決して無視していいものではありません。

>ですが、「国家」という垣根がなくなっているわけではありません。
>その垣根を無視して、他国のことに口出しすると、ロクでもない結果にしか
>ならないと、ただそれだけを言いたいだけなんです。

 国家の違いもなにも、現実には「国家主権」というものが
意味を失ってきている、これは否定しようがない。ユーゴし
かり、今回のアフガン制裁しかり。これは、アルバニア人や
北部同盟を日本の左翼に、セルビア人やタリバーンを日本の
右翼に、NATOやアメリカを中韓に置き換えてみればわかりや
すい。それと同じような図式になっているのである。
 だからこそ、小林氏はユーゴ空爆を批判し、タリバーンを
擁護している。つまり、5番氏が述べておられるようなこと
は、もはや日中韓三ヶ国の関係に留まる話ではないのである。
 各国の民族紛争や地域主義は国家の統合力の弱まりを示し
ているし、また一方でアメリカの「人権帝国主義」的な国家
主権相対化もある。
 セクトの違いや、国家の違いといったものは、そういった
観点から語られるべきではないか。

790 :エノキ:01/12/10 12:50 ID:7M81ziVz
 話はそれるが、そういった意味では、小林が
タリバーンを擁護するのは、右翼的な見地から
はまったくもって根拠のあることなのである。
しかしそれを、「左翼に再転向した」だの「呆
れた」だのといっている元小林支持者は、底が
浅いとしかいいようがない。この辺は、反米の
左翼にもいえることではあるが。

791 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 13:29 ID:KIe/i+Nc
>>790
でもさ、非コヴァは結構予想していたよね>小林のタリバン支持
スレ立ったしさ。

792 :5:01/12/11 00:33 ID:e/RKr8tL
>>789
>中韓の干渉は、日本の側に原因がある

 朝日新聞などが教唆犯だとすると、中国・韓国は正犯と言える。
 教唆犯にだけ罪があって、正犯には罪がないみたいなことを言われても、
正直全然納得できません。

>現実には「国家主権」というものが意味を失ってきている

 完全に意味を失ってからならまだしも(国家主権が消失するなんてことは
多分ないだろうとは思いますが)、今はまだ「国家主権」が存在する。
 であるならば、現在の段階ではそれを尊重しなければならないのは、
当然のことと考えますがいかがでしょうか。

>>790
 なぜ今回のテロ事件で、アンチ・アメリカがどうとかいう主張が出てくる
のか、それがわからない。何千人も人を殺し、世界経済に大ダメージを
与えたラディンを捕まえようとするのは当然のこと。アメリカがアラブに
圧力を加えまくってたからと言って、あんなテロ行為を正当化できるわけが
ない。小林氏は話を広げすぎてるような気がする。

793 :エノキ:01/12/11 12:38 ID:9qFIPbzT
 >>792
>朝日新聞などが教唆犯だとすると、中国・韓国は正犯と言える。
>教唆犯にだけ罪があって、正犯には罪がないみたいなことを言われても、
>正直全然納得できません。

>完全に意味を失ってからならまだしも(国家主権が消失するなんてことは
>多分ないだろうとは思いますが)、今はまだ「国家主権」が存在する。
>であるならば、現在の段階ではそれを尊重しなければならないのは、
>当然のことと考えますがいかがでしょうか。

 そんなこといったってなあ。日本は憲法からして国家主権侵害に
よって作られているわけだから、今更内政干渉云々いっても説得力
ないのでは。
 国家主権を尊重しなければならないかどうかは知らないが、現実
にはほとんど意味を失っている。ようするに中韓だけの問題ではな
いのである。

794 :エノキ:01/12/11 14:24 ID:9qFIPbzT
 >>792
小林氏のビンラディン支持は、国家や民族の
独自性と、それに対立するグローバリゼーショ
ン・「人権帝国主義」という観点に立つなら、
支持せざるを得ないのではないか。
 私があの『ゴー宣』を立ち読みした時は、「これは敵
として非常に手強い」と感じたものだがしかし実際は、
左翼も右翼も小林を馬鹿にしている……。この辺はどう
も理解できないものがある。

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