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??川●龍▲くんてホントにエイズなの??

1 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 06:41 ID:rco1bfZw
オレはどうも違うと思うんだけどな。(藁

2 :Revolution21:01/09/29 07:11 ID:Q6.YJyT6
ならば噛み付いて血を吸ってきなさい。

3 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 08:09 ID:nW0iHIQw
あはは、吸っても口腔感染しないだろ(藁
やっぱ穴にカマすか(藁藁

4 :石原新太郎:01/09/29 08:12 ID:qSKV6JG6
君らはアホか。薬がよくなってるから、発病を押さえられてるんだよ。

5 :Revolution21:01/09/29 08:13 ID:Q6.YJyT6
にきびに血がついて感染した歯科医がいたはず。

6 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 11:26 ID:KD3RuzOw
>4
キミほどアホでもない。
そんくらいみんな知ってる。
本人も計算済みだろ。

7 :名無しかましてよかですか:01/09/29 12:49 ID:Jq0aCMls
>>6
>1が計算済かどうかは少しビミョーだと思う。
あと、アホの応酬はやめようね。

8 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 13:38 ID:D01AVlVM
部落問題などの人権運動家にはよく「エセ」はいるらしい。
それと同じか?しかしそこまでやるか??

9 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 13:55 ID:sakHoIxU
米国テロもさる事ながら、小林が薬害エイズの松村の有罪判決にどう
反応するかも気になる。安部の時には結局ダンマリだったけど。
まあ現在では薬害犯よりも龍平の方が嫌いなんだろうから、
「早く発病して死ね」が本音なのはまず間違いあるまいが。

10 :うんこちゃん◇人生皮風船:01/09/29 14:03 ID:OSkhmP9s
うんうん。

11 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:06 ID:yr7AXXgc
あの母親からすればやりそうなことだな。
この手の事はプライバシーの一言ですべて秘密に
できるよね。
彼の将来が た・の・し・み・。(w

12 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:08 ID:PvvURTDM
売名行為だ

13 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:11 ID:/HDggh0Q
血友病なのは確かなんだろ?
それで血液製剤を使ってエイズに感染したんだろ?
子供のころ小林よしのりの仕事場に遊びに行って、小林は情が移ったと聞いている。

14 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:25 ID:rzyb/nw2
本来、大学を卒業して学校の先生になりたかったやつが、
人生に敗北して社会運動家なんだから、同情せにゃいけん。
でも母親が頑張って今や政治家だから、跡を継がせるかな?

15 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:58 ID:BlM8PV36
>>13
で、情が離れて切り捨てた、と。
悪い奴ッちゃな、小林は(藁

16 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 21:03 ID:rzyb/nw2
>>15
一応、助言してやったんだけどね。生意気で聞かねーんだ。龍平って奴は。

17 :ロリンがキューピット:01/09/30 00:54 ID:lQZA0Bl.
ゴーセンによると龍平は自分がエイズ裁判の英雄と勘違いしてたようで、
かなり横柄な態度をとっていたらしい。
小林はそんな龍平をたしなめたが、へらへらと相手にしなかったとか。
あと龍平の母親は共産系の幹部とかなり懇意にしており、その関係でエイズ裁判の
ボランティアを共産系の運動に使っていたことを小林にたしなめられ、
そのことを根に持って小林をエイズ裁判のグループから追出したとか。
ちなみに龍平の母親は共産党員でありながら、それを公表すると選挙で勝てないので
無所属で出馬し、当選した詐欺まがいの行動を取っている。
有権者は知らず知らずのうちにアカに手を貸していたことになる。

18 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:59 ID:VkMJvrh.
「ゴーセンによると…」の時点で既に(以下略)。

19 :ロリンがキューピット:01/09/30 01:03 ID:7wsaYqbk
略すな〜
意見きかせろ〜
龍平の悪口きかせろ〜

20 :曹隗弥:01/09/30 01:16 ID:Bg5iMzN.
>>ロリンがキューピット

つまりね、サヨクの人たちは、ゴー宣を信用してないから。
君がゴー宣以外のソースを見つけてくるまで、相手にしてくれないよ。

21 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 01:22 ID:kTnwr3/.
>>20
微妙にちがう。
コヴァじゃないからゴー宣丸写しの主張なぞ
鵜呑みにできんのですよ。

22 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 07:12 ID:R0j8CDcY
>>17
ゴー宣以外のソースによる別の側面からの情報を知らせてもらいたいですね。
読売新聞を読んでも、川田龍平の母親は無所属の無党派であるかのような扱いでしたよ。
日共系仮装集団である新日本婦人の会に入ってなかったっけ。

23 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 12:33 ID:91vQZzPE
確かに感染者独特の悲壮感が無いわな。
まあどっちにしろ人生賭けて戦ったわけだから
それなりに評価しよう。

24 :中道主義者:01/10/02 12:44 ID:a81aSwto
川田龍平公式サイトがあったよ。
http://www.kawada.com/

今のトップに書いてある、テロとその報復については
いい事言ってるね。
でも龍平学校の講演会(10/19)の講師は
どうかと思うな・・・。

25 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:20 ID:91vQZzPE
>>24
見たよ。
なーんか違うんだよなぁ〜〜。
やっぱただのHIV感染者とは一線を画しているな。(藁

26 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 18:56 ID:BLCFQqqE
「ただのHIV感染者」って何?
ナニ勝手に定義づけてるかな?
あんた何様?

27 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 20:23 ID:zQtKIsM.
HIV感染者の運動家なんだね。

28 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 23:10 ID:8FkGdL2.
>>26
単にHPを見た印象を言っただけで、定義なんかしたつもりは
ないけど。
ぼくは別に何様でもないよ。ただの小市民。(藁
君達はこういうの好きでしょ。議論が始まる時にまず自分を
「卑下」するの。(藁
ところで君は何様??

29 :曹隗弥:01/10/02 23:41 ID:Q66jSyVg
神様、仏様、稲尾様。

30 :中道主義者:01/10/02 23:51 ID:a81aSwto
せいぜいオレ様かお子様でしょ。

31 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 08:31 ID:Q3icdCdQ

「おれは弱者だ〜〜〜〜!!」

32 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 17:52 ID:D.wTcHh6
>>27
HIV感染が売り物の社会運動家。

33 :9割:01/10/03 18:53 ID:65FC3e7w
カクテル療法でHIVが消えたんじゃなかったっけ?

34 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 21:12 ID:wP.5apoY
疑われても仕方なし。
だれも追求してない。「体調は?」「薬は何?」「主治医は?」

だれか彼にメールを送って聞いたらどうだ?
「ぼく、ホモって感染しんたんですけど、あなたがずっと元気だから
いいお医者さん紹介して」って。(藁

35 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 00:00 ID:F4IcFZnc
ようするにこのスレのコヴァの言いたいのは

「教祖様に背く龍平早く氏ね」

ってことだろ?
注射器から吹きつけできるエイズウイルスとかいう物でもあれば
じかに襲撃する奴でも出てきそうだな。

36 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 00:51 ID:.aQ9yZVI
age

37 :中道主義者:01/10/04 00:51 ID:BVgtMpiU
>>35
単純な思考回路で幸せそうだね。
ファミリーベーシックで設計できそうだよ。素晴らしい!

38 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 00:52 ID:TzJBOSLQ
sarashiage

39 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 00:57 ID:lokwvWXc
>>37
35だけでなくこのスレ自体も問題にすべきじゃないのか?
中道なんでしょ。

40 :中道主義者:01/10/04 01:06 ID:BVgtMpiU
>>39
>>24を読んでみなよ。龍平を誉めてるじゃないか。
それに、俺自身がちょっと前に
「龍平ってエイズなはずだけど、こんなに長生きできるモンなの?」などと
クスリで発病をこんなに長い期間押さえつけられるとは知らずに
バカな発言してしまったクチだからね。
あまり偉そうに避難できないのだよ。

41 :( ´_ゝ`)ふーん:01/10/04 01:06 ID:bC41z23s
290 :アマンダ :01/09/30 22:41 ID:C7jHDJPQ
>>286
> 反政府活動のために、発病し始めて体調の悪い原告まで動員させた
> というし、薬害エイズ団体は組織としてもう死んだと判断したんだろうな。

川田某について「あいつはエイズ完治した。ウィルスゼロだ」
等と、HIV感染者の神経逆撫でするようなデマをniftyのFSHISOに
書き込んだポカQと五十歩百歩だね。

296 :おおばやしねんじ :01/10/01 08:01 ID:LaK7SdFM
>>294
ニフマネのログから発見。
批評目的の引用しておきます。
=============================================
RE:HIVについて。 QZC02104 オカQ 00/02/12 12:16
やぁ、くまちゃん はじめまして。オカQだよ。
「HIV」というびょーきを、はじめてしったよ。
それにオカQは「HIVかんじゃ」ということばをしらないけど、
「HIVかんせんしゃ」ならしっているよ。
くまちゃんは、「かわた りゅうへい」くんをしっているかな。
「かわた りゅうへい」くんは、まえはHIVをもっていたので
にんきものだったけど、「かくてるりょうほう」でHIVをとり
あげられてにんきものでなくなったから、どいつにいちゃったよ。
00/02/12(土) 11:13 オカQ(QZC02104)
================================================
ちなみにこのIDは公表されたものと同一なので、
オカQ氏を騙った偽者ではないと思われる。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1001578142/290-296

42 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 01:10 ID:lokwvWXc
>>41
あの「くまちゃん」に話し掛けている時点でどうかと思うよ(笑)。

43 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 02:00 ID:CClr8Uww
うんうん

44 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 08:22 ID:vxyFSn1g
なんだ、あいつ完治してたのか。(w
すごいな、医学の進歩って。

45 : :01/10/04 08:25 ID:pNJrwMno


46 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 08:53 ID:vxyFSn1g
そんなめでたい事もっとデカデカと公表して欲しいな。
ついでにまだ完治していない感染者のためにも何の薬
をカクテルしたかもな。

47 : :01/10/04 20:15 ID:t8sYQiBk
やっぱり直ったと思われるとどうじょうされなくなるからかな

48 :中道主義者:01/10/05 01:11 ID:o0NN0XsE
>>47
ぶっちゃけ、彼から「エイズ患者」という看板をとったら
何が残るんだろう・・・。

49 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:18 ID:EzvwcmmA
>>48
ほお…中道主義者的には、難病の人の病気は「看板」なのか…
よおく覚えておこう。

50 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:25 ID:EzvwcmmA
歴代の公害病も薬害もハンセン病も患者にとっては全て「看板」ね…
売名行為の為の看板というわけか…。
中道主義者の世界観の単純明快さに拍手しちゃうよ。

51 :中道主義者:01/10/05 01:29 ID:o0NN0XsE
>>49
人それぞれ、名の売れた奴はみんな看板を持っているさ。
「トークがたくみ」「交遊関係が広い」「ダンス」「バッティング」などなど。
たまたま彼は「エイズ患者」なのが最大の看板だったのさ。

春一番から「猪木の真似」をとったら何が残るんだろう・・・

と同じさ。それとも「エイズ患者」という言葉だけは特別扱いしなくちゃいけないのかい?
それこそ逆差別だぜ。

52 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:32 ID:8bK3otLU
>>34>>48
最低だな、お前ら。
いっぺん、自分のカキコ冷静に読み返してみ。

53 :中道主義者:01/10/05 01:33 ID:o0NN0XsE
>>50
それらの人々は別にそれを看板にしていない。
むしろ隠してるだろ。それ以外で誇るべき看板があるからさ。

じゃ、川田に「エイズ患者」以外で
あれほどのし上がるほかの看板があると思う?

俺の世界観を理解できていないねぇ。
できても一文の得にもならんけどな。(w

54 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:35 ID:I5U8FwcY
取りあえず彼からエイズを取ったら何も残らないだろう・・・・。
でも彼からしたら早くエイズ治って節句酢したいんちゃう。

55 :中道主義者:01/10/05 01:38 ID:o0NN0XsE
>>52
彼のページを見てみ。俺が前に参照しておいた。
それを見てなお他に看板があると思う?

別に「エイズ患者」という看板が悪いとは言ってないぞ。
(ただ、俺がエイズ患者になったら意地でも隠すね。
だってそれで優しい扱いされても嬉しくも何ともない。)

無条件に「エイズ患者」という言葉に悪いニュアンスを感じるのは
キミの心の中に「エイズ患者を差別する心」があるからだよ。

56 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:40 ID:jwc5otHc
>>51
マジで言ってるのか?
「トークがたくみ」「交遊関係が広い」「ダンス」「バッティング」「猪木の真似」、全部自分で望んで、努力して得た看板だろ?
でも「エイズ患者」は違う。誰も自分で望んでエイズになる奴なんかいない。
それを「売名行為のための看板」だと?何様のつもりだ、お前?

お前、もう「中道主義者」なんて名乗るな。自分で望んだものでもないエイズを看板だなんて言い切れるお前の考え方は、中道なんてもんでは絶対ない。

57 :52:01/10/05 01:43 ID:8bK3otLU
中道主義者さんの言ってることにはとりあえず納得。

58 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:44 ID:B2oi./jw
しかもそうした差別感情を人のせいにしたよ……。自分は淡々と書いてるだけだ、と言わんばかり。

最低だな、こいつ。

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:49 ID:rdlrz89I
ここ見てると、中道主義者はアホだな・・・

60 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:49 ID:5ysk6lZA
カクテル療法の副作用はそれはすさまじいらしい。治った
とか書いてるヤツらにも味あわせてやればいいんだ。
まあ、中道はろくな死に方しないわな。マジうざいヤツ。
龍平が何のためにカミングアウトしたか、なんて死んでも
わかんないだろうが。

61 :中道主義者:01/10/05 01:55 ID:o0NN0XsE
>>56
乙武君って知ってる?
彼は問答無用の障害者だ。もちろん望んでなったわけではない。
だが彼はあれほど辛い障害を持っていても「障害者」であることを看板にはしていない。
あの底抜けの明るさを見て、
「さぁ僕に優しくしてよ」などというイヤラシサは微塵も感じない。
いや、それどころか
「図々しい障害者がいたら、しっかり注意してあげてください。
本人のためになりませんから。」とまで言っていた。(←これ見て感動したぞ、俺は。)
障害者であることを理由に特別扱いされることを拒否しているのだ。
これを見てどう思う?

・・・・・つまり、
同情してると同時にエイズ患者すべてを蔑んでるんだよ、お前は!!
俺の友達にもエイズ患者がいるんだよ!
だがお前らの偽善的な物言いは、そいつまで貶めてるんだよ!ふざけんな!

62 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 02:09 ID:jwc5otHc
>>61
俺の「望んでエイズにかかる奴などいない」発言のどこが偽善だ!?
お前の「川田龍平のカミングアウトは売名行為」という考えの方が、よっぽどエイズ患者を貶めてるだろうが!
まったく、よくもそこまで龍平をコケに出来たもんだな。
お前こそふざけるな!

63 :中道主義者:01/10/05 02:23 ID:o0NN0XsE
>>62
そもそも俺がどこで「売名行為」などと書いてるんだ。
お前の腐れた差別心がそういうニュアンスを勝手につむぎだしてるんだよ!
川田は「エイズ患者」であることをカサに着て
反論を許さない状況を作り出してるだろうが!

いいか、確かに川田は腐れ厚生省(当時)のせいで病気にかかった。
ここまでは同情できる。
だがその後の彼の行動からは
「俺はエイズだから特別扱いしてくれよ」的オーラがぷんぷんしてるんだよ!
もっとひどいハンディキャップをものともしない乙武君と比べてみろ!
川田がどれだけ「エイズ患者」を利用してるかが、それでも気付かないのか!?

64 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 02:33 ID:p4xKUTmU
少なくとも病気を看板にしている人は好かんな。
私も小児喘息で、運動全般苦手だったけど、
皆に慰めてもらおうなんて思った事無いな、馬鹿にするなほっといてくれと言いたくなる。
同情されるのなんか持っての外だよ。
一番嫌いなのは、同情して自分はいい事してんだなと思ってる馬鹿。
一番腹立つな、こんな馬鹿こそ皆非難するべきだ。

65 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 02:41 ID:NY1S33GA
>>63
「特別扱いしてくれよオーラ」って何のこったい。
脳内妄想もいいかげんにしな。
単に小林の思い通りに動かなくなったのが気に食わないだけだろうが。

66 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 02:41 ID:jwc5otHc
>>63
>そもそも俺がどこで「売名行為」などと書いてるんだ。
お前は>>51で、龍平にとってのエイズを、名の売れた奴にとっての「トークがたくみ」「交遊関係が広い」「ダンス」「バッティング」と同一視してるな。
つまり、お前は「龍平にとってのエイズとは名を売るための看板だ」と考えてるんだろう?
だったら、「龍平は売名目的でカミングアウトした」と言ってるのと同じだろうが!
何が「お前の腐れた差別心がそういうニュアンスを勝手につむぎだしてるんだよ!」だ!差別心を持ってるのはお前だろうが!

>だがその後の彼の行動からは
>「俺はエイズだから特別扱いしてくれよ」的オーラがぷんぷんしてるんだよ!
なるほどな。確かに龍平には「特別扱いしてくれ」的雰囲気があるかもしれんよ。
だがな、だからといってお前が彼を侮辱していい理由にはならないんだよ!
彼だって、エイズ患者の一人であることには変わりないんだからな!

67 :中道主義者:01/10/05 02:41 ID:o0NN0XsE
語気が荒くなってしまったな。
ちょっと落ち着いてまとめよう。

確かに「エイズ患者をかわいそう」と思う気持ちはわかる。
それ自体は優しさなのかもしれない。
だが、その優しさ(のつもりの偽善)が
余計に彼らを苦しめてるっていう事実も少しは見てやれよ。
気の使い過ぎは逆に辛いっていうこともあるんだよ。

俺の友達は、きっと俺の目にはいらない所で
すさまじい苦しみに耐えていたのだろう。
だが、そんな事をおくびにも出さない。
「同情なんてまっぴら」。彼が打ち明けてくれた時の言葉だ。
これは乙武君に通じると思わないか?

68 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 02:45 ID:M4CLFJAc
>>64
>同情して自分はいい事してんだなと思ってる馬鹿。
>一番腹立つな、こんな馬鹿こそ皆非難するべきだ。

こういう言い回しは時々見かけるが、大変不快である。
何を調子に乗っているのだろう。ふざけるなと言いたい。
同情されたり親切を押し付けられたりして不愉快になるのは理解できるが、
「馬鹿」だの「非難すべき」だのと言うのは、自己を過大評価している。みんながあなたを愉快にさせるために生きているわけではない。同情したい時に同情して何が悪いと言うのだ。

同情がそんなに嫌なのであれば、健常者の前に姿を見せるな。施設で一生暮らせ。

69 :541:01/10/05 02:50 ID:o0NN0XsE
>>65
もっと言うと「反論を許さないオーラ」。
何か事件が起きたときに「泣いている被害者をなんとなく疑えない」のと同じオーラです。
それが見えないなら、もういいです。

>>66
なるほど、カミングアウト時点のをそういう風にとったか。
言葉足らずだったな。すまん。
カミングアウト時点ではどういうつもりだったかは
今となってはわからん。
だが確実にどこか途中でそういうオーラを放つようになった。
それ以後の事、と理解してくれ。

70 :中道主義者:01/10/05 02:51 ID:o0NN0XsE
>>69
名前を書き間違えた。俺です。

71 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 02:58 ID:AGf4PpTQ
>>69
そんなものが見えるなんてのはようするにコヴァレベルに堕するって
事だがね。
それとしきりに乙武氏を引合いに出してきてるが、ただ現時点で
ゴー宣と特に接点がなく、小林とも対立も何もないからであって、
もし何らかの理由でそういう状態になった場合、「龍平」を「乙武」に
入れ替えただけの同じセリフを吐いてるよ、あんたはさ。

72 :中道主義者:01/10/05 03:06 ID:o0NN0XsE
>>71
あのオーラについて、俺と反対意見だった
>>66も感づいているようだ。
乙武君からはそういうオーラを感じないし、
そもそも小林は無関係。
なんでもかんでも結びつけるの、止めにしないか?
これまでの俺の発言を見て、なお「小林の敵だから」という結論に達してるのなら
陰謀論と何ら変わりないよ。

73 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:12 ID:BryQccyI
>>68
ほう、自分の気分次第で他人に迷惑をかけても良いと思ってるんだ。
そういう思想の持ち主に何を言っても無駄だろうが、
自分をからかっている奴よりも、そいつは腹が立つことは知っていてもらおう。

≫自己を過大評価している

自己の過大評価では無いよ、当然誰しも持っているプライドだよ。
貴方だって、反抗期ぐらいあっただろう、
自分にかまって欲しくない時くらいある。

≫同情がそんなに嫌なのであれば、健常者の前に姿を見せるな。施設で一生暮らせ。

これ自体が傲慢なのかもしれないが、殆どの人は特別待遇を欲している訳ではない。
普通の対応だ。
同情するのは、健常者の権利で、
それを非難する権利は与えられてないのかな。

74 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:14 ID:/oJjEn9g
差別とその行動原則に鋭敏な中道主義者君には、今度からミドルネームをつけて呼んであげようよ。

ね、中道「薬害エイズカミングアウトは売名行為だ」主義者君。

75 :中道主義者:01/10/05 03:17 ID:o0NN0XsE
>>74
>>69の書き込みから24分後。ってことは
俺の発言を読んでから言ってるんだな?
ふざけんなよゲロ野郎。

76 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:20 ID:/oJjEn9g
あっ、こっちの方がよかった?

中道「川田龍平氏は特別扱いされたがりオーラを発している」主義者君。

ごめんよ。

77 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:20 ID:qSEhFQy.
たしかに、>>74は人間の屑ですな(藁

78 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:38 ID:/oJjEn9g
ま、いずれにしろ端的に抜き出せばいかにバカバカしいことを言っているかが、よくわかりますな。

とりあえず中道主義社君は子供ってことで。

79 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:42 ID:jwc5otHc
>>69
その「反論を許さないオーラ」ってのは、例えばユダヤ人に対する、「「アウシュビッツにガス室はなかった」という記事を載せたら雑誌ごと潰された」みたいなやつのことか?だとしたら、そこまでは感じてないぞ。
最初は龍平も、ただ実名を公表しただけの、薬害エイズ患者の一人にすぎなかった。それがやがて、川田龍平という名前が一人歩きして、芸能人か何かのような扱いになってしまった。それに対する違和感は確かに感じるが。
ただ、母親が都議選に出たのは明らかに変。それは確かに、息子をダシにした売名行為と取られても仕方ない。

もっとも、だからといって「龍平にとってのエイズは名の売れた奴にとっての「トークがたくみ」「交遊関係が広い」「ダンス」「バッティング」と同じ」というような主張を認める気はないけどね。

80 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:52 ID:qSEhFQy.
で、彼の夢の先生にはなったの?

81 :68:01/10/05 04:01 ID:M4CLFJAc
>>73
>同情するのは、健常者の権利で、それを非難する権利は与えられてないのかな。

 他人に対して非難を加え得るのは、“不当な行為の結果、迷惑を被ったとき”である。単に“不快だった”というだけで非難することは許されない。
 もちろん、「私は〜〜をして欲しくない」と欲求を表明する権利は当然にあるけれども、「馬鹿」等と罵ることは許されないと言うべきである。

 例えば、女子高生が中年男性に注意を受けた場合を考えてみよう。彼女が、単に不快感を抱いたというだけの理由で「このオヤジうぜぇ。死ね。オレらに構うな」等と喚くことは、当然の権利と言えるだろうか。
 やはり、単に不快だったと言うだけでなく、そのオヤジの言動が不当だった場合である必要があるだろう。

 もっとも、障害者や高齢者の場合においては、単に不快感を感じたというだけで批判的発言をすることが黙認される場合もある。しかし、そのような取扱自体、「障害者に対する特別な待遇」と言わねばならない。 ←( 重 要 )

 以上により、「同情」によって不快感を覚えたというだけでは非難するには値せず、「同情」そのものが不当なものであることを要すると言うべきである。
(続く)

82 :68:01/10/05 04:02 ID:M4CLFJAc
>>81の続き)
 で、同情や余計なお世話は、基本的には不当な行為とは言えないんじゃないか。
 だって、いわゆる「障害者」が何らかの手助けなり配慮なりを必要とすることはあるわけだし、そういう場合に手助けが得られないことによって生じる不都合は、「お節介を焼かれて不愉快」というのよりも大きいだろう。

 初対面の相手が、いま何を欲しているのかを見極めるのは本当に難しいことだ。いわゆる「健常者」が手助けをする際に過不足が生じるのは致し方ない。
 過剰なお節介に対して厳しい態度をとることは、萎縮的効果を生じる恐れがある。「こんなことをすると嫌がられるんじゃないか」ってね。
 そうすると、本当に手助けや配慮を必要としている時にまで、遠慮されてしまう恐れがある。

 だから、同情や行き過ぎた配慮も、不当な行為と言うべきではない。もちろん例外もあるだろうけれども。
(続く)

83 :68:01/10/05 04:03 ID:M4CLFJAc
>>82の続き)
>貴方だって、反抗期ぐらいあっただろう、自分にかまって欲しくない時くらいある。

 「理由なき反抗」が許されるのは高校3年生までである。
 もちろん、>>68に述べたとおり、「余計なお世話だYO!」と言いたくなる気持ちは分かる。しかし、ムカついたからと言って「馬鹿」等と言って良いのだろうか?
 タイミング悪く手助けをされて、嫌だなあ等と思うことは悪くない。「放置して欲しい」と言うのも悪くない。しかし、相手を非難することは許されないと思う。もし許されるとすれば、それは「あなたが障害者だから」許されるのである。

 繰り返すけど、あなたは我慢する必要はない。「構わないでくれ」と言う権利は当然にある。けれども、不愉快だったというだけで他人を非難することは許されないよ。当然でしょ?

長文ゴメソ。

84 :中道主義者:01/10/05 04:09 ID:o0NN0XsE
>>79
ユダヤ人による雑誌廃刊はやり過ぎな気がする。1個人の感情だが。
キミが言うとおり、川田龍平の扱いは(カミングアウト当時はともかく)
途中から明らかに暴走していた。

例えば「極楽トンボの山本のデブさ」「山田花子の不細工さ」「吉本の辻本の突き出たアゴ」などは
本来望まないような性質だ。
だが、彼らはそれを表に出しているが、「むしろいじってくれ!」と言わんばかりだ。
(お笑い芸人を比較に出すのはマズったかな・・・)

ここまでではないにしても、乙武君だって少なくとも
場の雰囲気を下げるようなことはしない。何より同情が嫌いなような気がする。
(時にはいじられるのを望んでいるように見えるときすらある。
特にとんねるずの石橋とのトークを見ていると。)

比べて、暴走後の川田はどうか。
感覚の問題だから、どう感じるかは貴方におまかせします。

同じ看板でも、一人だけベクトルが違っているのに気付いてもらえると幸いです。

85 :中道主義者:01/10/05 04:10 ID:o0NN0XsE
>>80
川田龍平公式サイト↓
http://www.kawada.com/
彼が今何をしているか見てみましょう。
夢、か・・・・。

86 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 04:58 ID:qSEhFQy.
いや、皮肉で書いただけだよ(大汗
将来は母親のように出馬するんかなぁ〜ってさ(苦笑
まあ、中道氏に絡んでるような奴にも
彼の暴走は、責任があるだろうね。
もっとも、彼自身がその暴走因子を持ってたって
結論付けでもいいんだけどさ
同じ当事者とのこの違いはまた別の偏見と差別を生んでるんだけど
当事者である彼が、好き好んでやってるんだからね。
ほんと、たちが悪いよ。

87 :22:01/10/05 05:14 ID:F9/ZtEog
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

88 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 05:36 ID:KHZw5O6A
取りあえず龍平は幸せ者だよ。こんなにみんなに支持されて。
まあ俺は龍平も乙武も大っ嫌いだけどな。
もし龍平のエイズが治ったら大手を振って「氏ね」って言えるが
今は出来ん。冗談じゃ済まんから。otoもそうだね。良いづらい

89 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 08:26 ID:o5LYY3F.
全部読んだけど朝まで熱かったね。

厚生省のせいでエイズに感染してしまった方々は本当にかわいそう。
この点議論の余地なし。

しかし、自らの「運動」「活動」という目的のためにそれを逆手に利用し
たのであれば言語道断。

乙武くんとの比較が出ていたが、ナンセンス。明らかに乙武くんは重度の
障害者。川田くんは病院に通っているところも薬を飲んでいるところも
誰も見たことがない。自分と母親が言っているだけ。周りの人は話を聞いて
信じているだけ。

このスレの最初の疑問にもどりたい。「彼はホントにエイズか?」

90 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 08:49 ID:CewDL4Ws
>>89
HIVってことは本当だと思う。間違いなく偏見に合う状況でカミングアウトしたのはギャグではできないだろう。
しかし、確かにコメントするたびに「薬害エイズの時には〜」と言って逆手に利用している節があるのもまた事実。
真に目指していたものはHIV患者が特別視されない(差別されない)世の中ではなかったのか龍平よ。
それとも母親の”運動熱”に惑わされているのか?

91 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 09:13 ID:o5LYY3F.
>>90
もちろんギャグのレベルではないよね。確かに彼は人生を賭けている。
彼が本当にエイズかどうか疑うなんて僕自身の人間性を
疑われて仕方ないと思う。
けど、そう思うこと自体が盲目的にかれの支持者にさせている
ということも事実だと思う。
この手の話し(推論)は一般の言論界ではタブーですよね。
「弱者」の一言ですべてが守られてしまう。なんびともそれを
犯すことはできない。
でもここは2ちゃんねるだから、あえてこのタブーに挑戦したい。

「誰かかれの主治医と話したことあるか?」

92 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 13:27 ID:BSUZQICA
なんかスゴイなこのスレ。
川田龍平がエイズかどうか疑うなんて、小林教祖ですら踏み込まなかった領域まで逝ってるぞ(藁

93 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 16:24 ID:/D0mL2MQ
>>91
名レスと思ふ。

94 :非道主義者:01/10/05 21:19 ID:FSLWbQ4E
1=89=91=僕です。
紛らわしいのでコテハンにします。

たとえば(レイプなどの)障害事件が起きた時、被害者は涙ながらに
自分の被害を訴えます。

それを知った第三者は被害者に心から同情し、何とか加害者に制裁が加わる
ように働きかける、もしくは被害者を支持します。

心情的にはそれで善悪が完結します。しかしこれが法廷での論争になった
場合、被害者は被害に合った時の詳細な状況説明、医師の診断書、目撃証言
などを提出しなければなりません。

よくレイプ裁判などではこれらの過酷な要求を避けるが為に控訴を取り下げる、
もしくは証拠不十分等で原告が負けてしまうことも多々あると聞きます。

翻って彼の場合はどうでしょうか?
僕は99.9999%彼は薬害エイズの被害者だと思っています。
しかし・・・、100%ではありません。

僕自信、この問題に以前から興味があったわけではありません。
もし僕の知らないところで「彼は間違いなく被害者(エイズ)である」
という記事、客観的事実等があったらぜひ教えてください。

訳あって夜は早く寝ます。おやすみなさい。

95 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 00:01 ID:we45f1YE
>>94
ムチャ言うな〜。
>心情的にはそれで善悪が完結します。しかしこれが法廷での論争になった
>場合、被害者は被害に合った時の詳細な状況説明、医師の診断書、目撃証言
>などを提出しなければなりません。
君がここで、厨房でもためらうような恥しらずな事を『言いたれる』のと
被害者を含めてあらゆる当事者が『厳粛に責任を持たなければならない』法廷
を同一視するのは、どう考えてもムチャだと思うぞ。

>よくレイプ裁判などではこれらの過酷な要求を避けるが為に控訴を取り下げる、
>もしくは証拠不十分等で原告が負けてしまうことも多々あると聞きます。
君ね、『セカンドレイプ』って言葉知ってる?
上で、君が言っている事は、レイプの被害者にとって、『もう一度レイプされる
程』過酷な目に会う、と言う事なんだよ。
なぜ、法廷で、それほどの過酷な仕打ちが行われるんだと思う?
それは、被害者の訴えが正当とされれば、被告は『法的に処罰される』から
なんだよ。
つまり、それほど重大な決定を行うためだから、『慎重に』行う必要があり、
その過程で、被害者はセカンドレイプと呼ばれる程の目に会うことも、ある
訳だ(私は、もう少し配慮が会っても良いと思うが、それはこのスレとは関係
ないので、これ以上は書かない)。
(続く)

96 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 00:02 ID:we45f1YE
(続き)
ところが、君は
>僕自信、この問題に以前から興味があったわけではありません。
>もし僕の知らないところで「彼は間違いなく被害者(エイズ)である」
>という記事、客観的事実等があったらぜひ教えてください。
などと平気で書いている。
つまり、只の『教えて君』の厨房の興味本位の疑問(というよりは既に暴言)
を、上記のような法廷の意義と同列に扱おうとしている。
全く救いがたい厨房ぶりではないか。
それでは君の尻馬に乗って暴言を撒き散らす
『中道「川田龍平氏は特別扱いされたがりオーラを発している」主義者』君
並みの下劣さだと言われても仕方が無いだろう。
まぁ、君のような厨房には理解できないだろうが、川田氏は被害届を出し(川田氏
一人ではないが)それに従って刑事裁判が行われている(現に有罪となった被告
もいる)以上、被害状況が法廷で確認されていないわけはないんで、君が川田氏
の病気を確認しようがすまいが、彼が感染しているのは事実だ。
自分で調べもしないのだから、『聞いた事が無い』のは当たり前で、そんなこと
が『暴言を言い垂れる』ことを正当化したりはしないぞ。

>訳あって夜は早く寝ます。おやすみなさい。
二度と目を覚ますな、このクソ厨房!

97 :中道主義者:01/10/06 00:10 ID:7ggx167Y
>>96
今なんつった?コラ。
今朝のやりとりを見て、なおそう言うんだな?
このゴミクズが。てめぇこそ永遠に寝てろ!

98 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 00:49 ID:77UO2RXA
>>81-83
ほぼ納得、障害者だからといって甘える事は許されないし、
その甘えを許すのも障害者を、馬鹿にしている行為だからね。
殆どの人は対等な関係を求めているだけで、保護を求めているわけではないからね。

後解かってもらいたいのは、人に何かをするという事は、
自己満足を満たす為でもあるという事を、知っていてもらおう。
その人は善意と思っているかもしれないが、この善意という物は相手を一人前と認めていないという事なんだ。
相手に手伝いましょうかという事は、その人の能力を疑っているという事だし、
自分なら出来るという優越感から、起る行為でもある。
同情および、手助けという行為は、善意だけとは限らないのでそこの所解かって下さい。

99 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 01:08 ID:zo6n1qYY
>中道”真性ドキュソ”主義者
ゴミクズはあんたです。みんなそう思ってます。
以上。

100 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 01:16 ID:cYtLvPy2
>彼が感染しているのは事実だ。
96より抜粋
その、根拠を知りたがっているのになにを95はトチ狂っているの?
だいたい、この上のほうでも完治したとか通院目撃情報さえない
など、ネタも含む色々な情報が交差してる現状を見ずに
裁判で原告になったっと言う事実だけで
感染まで事実にするのはおかしくないかい?
彼の、数値とか詳細な情報を検証する事は可能なのか?
ってのがここでの問題でないの?

だいたい、あの運動では原告は発病していてその命を掛けたからこそ!
の運動であり共感であったんでないのかい?
命を掛けた人々をクロ−ズアップせず
ただの感染者をあたかも代表のように取り上げ差別化したことには川田氏にも
罪があるであろう
まあ、生きてる人間こそ正義なんだろうけどさ(鬱

101 :非道主義者:01/10/06 04:43 ID:BV5CFTDs
>>95
僕は自分の「言い垂れ」とレイプ裁判を同列にしているつもりはないのですが。
どうも例えが悪かったようです。

僕の疑問は確かに厨房レベルだと自分でも思います。
「あれ?あの人元気だね。何かだんだんパワーアップしてるぞ。どうしてだ?」
くらいの話です。

>まぁ、君のような厨房には理解できないだろうが、川田氏は被害届を出し(川田氏
>一人ではないが)それに従って刑事裁判が行われている(現に有罪となった被告
>もいる)以上、被害状況が法廷で確認されていないわけはないんで、君が川田氏
>の病気を確認しようがすまいが、彼が感染しているのは事実だ。

そう、まさにその部分が知りたい。彼は今後民事裁判で勝てば補償金をもらえる
立場なのですね?でももちろんプライバシーの問題で(賠償請求する)原告団の
リストなど誰も見たことがないですよね?

国も補償金を払う段階になればカルテのコピーや医師の診断書など、非加熱製剤と
感染の因果関係を証明する証拠の提出を求めてくるでしょう。
でももちろんこれは任意ですから出さなくてもOK。しかもその時点(現在でも)
「運動」の目的は達成されている。

単なる僕の妄想です。反論どうぞ。

102 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 06:49 ID:D1CuttjI
>>all
>だいたい、この上のほうでも完治したとか通院目撃情報さえない
など、ネタも含む色々な情報が交差してる現状を見ずに
裁判で原告になったっと言う事実だけで
感染まで事実にするのはおかしくないかい?

当事者でもない人間にこれ以上なにを確認しろというのか?
だんだんアンタッチャブルなスレになってきたな。
とはいえ今後の展開が楽しみでもある。
くれぐれも2chで完結させるように。(w


103 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 11:27 ID:a8N.HZtM
まず、最初に非道主義者君に謝罪する。
「二度と目を・・・」はテーマに関係の無い暴言であった。
申し訳ない。

>>100
>裁判で原告になったっと言う事実だけで
>感染まで事実にするのはおかしくないかい?
私は、『被害届を出した』と言っているんだよ。
被害届を出しており、刑事裁判が行われているわけだろ?
刑事裁判で被害状況が確認されるのは当たり前であり、(非道主義者君のレイプ
裁判の喩でもそう)ここで被害届を出しているのに被害が無ければ、『誣告罪』
という、立派な犯罪なのだよ。
君は民事訴訟と刑事訴訟の区別も付けていない様だが、残念ながら君は、私の
発言を捻じ曲げている。
よって、
>その、根拠を知りたがっているのになにを95はトチ狂っているの?
トチ狂っているのは、そちらの方だね。

>>101
>僕は自分の「言い垂れ」とレイプ裁判を同列にしているつもりはないのですが。
>どうも例えが悪かったようです。
君の一連の発言からすると、刑事裁判並みの義務を課そうとしているようにしか
読めんよ。
(続く)

104 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 11:28 ID:a8N.HZtM
(続き)
>そう、まさにその部分が知りたい。彼は今後民事裁判で勝てば補償金をもらえる
>立場なのですね?でももちろんプライバシーの問題で(賠償請求する)原告団の
>リストなど誰も見たことがないですよね?
だから、調べてみろって。
川田氏が被害届を出したかどうか、誣告罪に問われていないかどうかぐらいは
新聞記事を探せばわかるだろ。
まぁ、後者は『そんな記事が無い』ことを確認しなきゃならないわけだから
多少は問題が有るが、それでも、そんな問題が有れば大騒ぎになっているはず
だから見落とす可能性は低い。
ただし、ホントのところは
>>102
>当事者でもない人間にこれ以上なにを確認しろというのか?
で、既に終わってるがね。

『中道「川田龍平氏は特別扱いされたがりオーラを発している」主義者』君
>今朝のやりとりを見て、なおそう言うんだな?
君、ホントに理解していないのか?
『今朝のやりとりを見』たから、そう言ってるんだよ。

105 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 14:51 ID:fTXf3gCQ
「龍平さんは支える会とは別の原告団の一員です。」
川田悦子氏のこんな発言があって調べたことがあるんだけど
だれか詳細をお知りで?
この文章からだと支える会の原告団と違う原告団に所属してるように
読み取れるよね?

106 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 15:18 ID:fTXf3gCQ
ちょっと、補足
支える会っといえば地域で別れてたのは周知の事実だけど
支える会とは別の原告
その違いは?っということねん。

107 :中道主義者:01/10/06 15:38 ID:8QjfxdnE
>>104
あのさぁ、キミ以外の人は読めてるようだけど
川田は当初はともかくとして、運動途中から
「エイズ患者」というのを絶対的な正義にしてるんだよ。
もう、「反論は絶対に許さんぞ」的な空気をな。
(だから俺も「薬害でかかったという事実には同情する」と言っているだろう。)

で、そういう空気っていうのは
自力で勝負しようとしてるエイズ患者にとって
迷惑極まりない側面もあるの。
例えば純粋な力勝負で勝っても、相手が「エイズ患者相手だから 手ぇぬいちゃったよ」などと
いつまでも言い逃れできちゃうわけ。
つまりどこまでガンバっても、自力で勝利をつかめないんよ。
エイズ患者は。あの空気のせいで。

この「特別扱いされたがりオーラ」というのは、俺以外にも
感じてる人がいるだろう?
はじめの頃に俺と言い合ってた人ですら感じてる。
っつか、まったく感じない方が逆にどうかしている。

ただ、一方で非道主義者君も疑いすぎだとは思う。
言うなれば(他のスレでも同じことを言ってるけど)
「地球が丸い」という事実を自分の目で見るまで信じないのと同じ。
疑ってみること自体は否定しないけど、どの程度の事実が明らかになれば
信じるのかを言わないと、キリがない。

・・・あぁ、これでまた敵が増えてしまうかな。

108 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 18:48 ID:pUdtqI/E
で、そういう空気っていうのは
> 自力で勝負しようとしてるエイズ患者にとって
> 迷惑極まりない側面もあるの。
> 例えば純粋な力勝負で勝っても、相手が
> 「エイズ患者相手だから 手ぇぬいちゃったよ」などと
> いつまでも言い逃れできちゃうわけ。

そんな風に言うやつは「純粋にバカだ」ってだけのことだ。風潮などなんの関係もなかろう。

> この「特別扱いされたがりオーラ」というのは、俺以外にも
> 感じてる人がいるだろう?

どこにいるんだ(笑)。と言うことでやっぱり君のミドルネームは

『中道「川田龍平氏は特別扱いされたがりオーラを発している」主義者』君

ということでOKということだね。了解。

109 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 19:05 ID:lsbZa7DU
既出だったらすまん。症状の悪化を抑えるいい薬ができて、それが聴いているらしい。

110 :中道主義者:01/10/06 19:39 ID:8QjfxdnE
>>108
この決め付け方と文体、何か見覚えがあるな・・・。

俺と同じような事を言ってくれる人や
俺に同意してくる人もいるのに、それでも俺だけにつっかかってくるってことは
もうなんていうか、LOVE?
やだなぁ、彼女いるからあきらめてくれよ。
ストーカーに興味はないんだよ。キショいし。

まぁいいや、あのオーラに気付かないなら
おそらく何を言っても無駄だろう。


あ、そうだ。非道主義者君?
疑う事自体は否定しないけど、何一つ信じずに疑い続けると
>>108の人のようになっちゃうから気をつけてね。

111 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 20:18 ID:d.my1r.Y
端的に言えばだ、君は川田氏が「ボクはHIV感染者だからボクの言うことは正しい!」みたい印象を受ける、それはほかのHIV感染者に迷惑だから、やめて欲しい、ってことだよな。

でもこれって、川田氏の具体的な発言例がないと、何の意味もない批判だということくらいはわかるよな。どうだ?

いちいち具体例を引いて説明しようかとも思ったが、これでわからないようでは話にならんのでやめるが。

112 :中道主義者:01/10/06 20:30 ID:8QjfxdnE
>>111
うん。キミのいう事はわかる。
でも、具体的な発言を引っ張ってきても、「俺はそうは感じない」とか
不毛な言い争いになっても意味がないっしょ。
逆にキミが具体的な発言を引っ張ってきても
同じようなことが起きるのは目に見えてる。

オーラなんて物理的な現象じゃなくてイメージとかだからね。
「幽霊はいる!」「いやいない!」「俺は見た!」「俺は見れない!」
と同じ。見えない人には何言っても無駄なんよ。
(幽霊は信じないけどさ。)

ただ、いくらなんでもそのイメージの理由が
「小林の敵だから」で結論付けるのは
いくらなんでも単細胞過ぎやしないか?とは思う。

113 :名無しさん:01/10/06 20:42 ID:CgzLEHiw
川田のHPを見た。
・・・・・・・もうどこまでも行っちゃって下さい、って感じです。

114 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 20:43 ID:1iT.02iY
たとえばその例で言えばだ、現状、「幽霊が見える」と公言するヒトがあまり信用されるとは言い難い状況であることは理解できるかい? なぜそう言う状況なのか、論証とか批判というのはどういうものを根拠にするべきなのか、もう一回よく考えてみなよ。

ここでも端的に言うと、「幽霊が見えないヒトはおかしいんだ!」と叫ぶことは、まあ、とても滑稽に見えるよな。

他の人(オレも含めて)には妄想にしか見えないから、なんかいいデンパを受信してるんじゃないか? って思われるわけだ。また、そういうデンパって、ここだと小林尊師のものしかないからね、邪推したくもなる。

115 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 20:48 ID:1iT.02iY
> でも、具体的な発言を引っ張ってきても、「俺はそうは感じない」とか
> 不毛な言い争いになっても意味がないっしょ。

ちょっと絶望。君は事実を元に論争することは意味がないと言う考え方なんだな。話にならん……。

116 :中道主義者:01/10/06 21:01 ID:8QjfxdnE
>>114-115
ちょっと待て、事実を元に論争したくても
その事実がキミの目には映ってないし、ましてここは2chだから
「それはウソだ!」とか言い出したらキリがないだろうが。

いいか?事実として俺の友人のエイズ患者はそれを感じてる。
ここまでは事実だ。だがキミはそれを確かめようがないだろう?
同時に、キミが「そんなことを感じないエイズ患者」とやらを出してみても
俺はそれを確認することはできない。
(なんかゼロ知識証明の話に似てきたな・・・)

俺が「小林の敵だからじゃなくて、
川田がそういうオーラを発しており、かつそのオーラを実感してる人間がいる」といっても
その友人をキミに見せない限り証明のしようがないじゃないか。

それがわからないというなら、そのキミが持ってる具体例とやらを出してみなよ。

117 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 21:26 ID:s7Q.FuVU
>いいか?事実として俺の友人のエイズ患者はそれを感じてる。
>ここまでは事実だ。だがキミはそれを確かめようがないだろう?

よくわかってるじゃないか。その通りだ。だから君の言うことは、川田氏を公然と批判することの論拠にはなりえないんだよ。だれにも確かめようのないことなら、どんなことだって言えるだろう。

だから君が言っていることはオレには通じないし、ほかの大多数の人間にも通じないんだよ。

君が示すべきは、「川田龍平氏はここでこんなことを言っている」「そしてこれはこういう文脈でこういうことを主張しているに違いない」「そしてその論拠(もちろん他の人が確認できること)はこうだ」ということなんだよ。

それを怠っていることを、今回は図らずも露呈している。オレが君を話にならん、と思うのはそこだ。

118 :中道主義者:01/10/06 21:33 ID:8QjfxdnE
>>117
あ〜〜〜〜〜〜〜、なるほど。わかった。
その部分は納得できる。

では、逆に俺が
「小林の敵という理由で川田を批判している」というのも
論拠(もちろん他の人が確認できること)はないんだよな?
そこさえ否定できれば、とりあえずいいや。
確かにそこから先は話にならん。

119 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 21:41 ID:s7Q.FuVU
>では、逆に俺が
>「小林の敵という理由で川田を批判している」というのも
>論拠(もちろん他の人が確認できること)はないんだよな?

そんなことはオレに聞くな(笑)。オレが言い出したことでもないのに、責任が持てるわけでもなかろう。

ただオレなりに推理してみると、「他の人には見えないオーラが見えるらしい」君の背後に、小林の言説が見え隠れして、なおかつ小林が異常に粘着して川田氏を手のひらを返すようにして批判しているから、ってことなんでないの?

それが正しいかどうかもよくわからんし、そもそも、他の人の考えなんぞオレは知らんよ。

ということで、まずは身近な例から一般論を引っ張ってくる癖を直すようにな。部活動の不満から「あいつらは価値相対主義者だ!」ってのも面白かったが、そんなのは酔っぱらいの戯言にしか見えないよ(苦笑)。

120 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 21:47 ID:s7Q.FuVU
ということで疑問も解決したことだし、このスレは終了だな。

121 :曹隗弥:01/10/06 21:54 ID:YQophm/.
で、結論は?
エイズなの?違うの?

122 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 22:01 ID:GgmpXoy2
ちがうよ。
このスレで解決したのは
「中道主義者」と称する御仁が正真正銘の
ゲス野郎だと確認されたって事さね。

123 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 22:50 ID:iVaifa/.
>>116
その、君の言う『友人』とやらが実在するかどうかわからんが、とりあえず
AIDSに感染してしまった事と、『君のような友人を持ってしまった事』には
ご同情申し上げる。

124 :曹隗弥:01/10/06 22:52 ID:DLKsPrmM
>>122,123
結論を急ぎすぎてないか?

125 :中道主義者:01/10/06 23:12 ID:1j00mVU2
>>119
あぁ、あのとき日和見主義ってのを教えてくれた人か。
いやさな、どうも途中からそういう見方しかできない奴らがいるんよ。
逆に「川田からそういうオーラが出てないこと」を証明して欲しいもんだが。
川田がTVなどに登場してからなんて言及するには楽だと思うんだがなぁ。ははは。

126 :中道主義者:01/10/06 23:14 ID:1j00mVU2
>>124
フォローはありがたいんだが、脳みそがスポンジ状になってる人には
何を言っても無駄なんよ。
このスレの妙に攻撃的な奴を見てて、よーくわかった。

127 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 23:19 ID:4PTc2lBg
>>125「川田からそういうオーラが出てないこと」を証明して欲しいもんだが。>

お前が証明しろ。

128 :中道主義者:01/10/06 23:24 ID:1j00mVU2
>>127
はははははははは、絶対読めてない!
絶対このヒト流れ読めてないよ!!

小林否定派も、こういうアホを教育しないと
いつまで〜〜〜もツッコミドコロを
埋められないだろうなぁ。

129 :127:01/10/06 23:33 ID:qwkRkCgM
>>128
失礼、間違えた。
「川田からそういうオーラが出ていること」をお前が証明しろ、だ。
コピペに頼りすぎたな。
で、中道主義者、揚げ足取る前にさっさと証明しろよ!

130 :中道主義者:01/10/06 23:37 ID:1j00mVU2
じゃ、逆を考えてみようか。
とりあえずキミには矛先になってもらおう。
途中で逃げてもいいよ。

川田君は確実にエイズ患者である。ここまではいいか?

131 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 23:53 ID:CRg8evVE
逆だとか言ってはぐらかさずに
早くオーラが出てる事証明しろや

132 :中道主義者:01/10/06 23:55 ID:1j00mVU2
>>131
高校レベルの証明もしらないのか?
部外者がちょっかいかけてくるから、的をしぼったんだよ。
それともキミが127かい?IDが違うようだけど。

133 :111:01/10/07 00:16 ID:X9fv90qk
偉そうに高見に立ってる場合じゃない。

まず君は「何を元に」「どんなことを主張」したのだ。私との会話で、君の主張の根本にあるものがどれだけあやふやなものか、他人を説得するに値しないものなのか、それを学んだのではなかったのか?

そもそも、「オーラを感じないことの証明」「オーラを感じることの証明」、この二つに何の意味がある? ここではそんなあやふやな根拠を元に川田氏を批判した、「君の批判というものへの姿勢」がまず問題となっているんだよ。

私からすると、例示して解説するのもバカバカしい、というレベルなんだが、やっぱりもっとわかりやすくする必要があるか?

134 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 00:26 ID:JyLYGCL6
石原新太郎並みの放談をえんえんと続ける
中道主義者に乾杯したい。
本人だったりしてね。(W

135 :xxx:01/10/07 00:28 ID:oGgt28i6
似てます似てます、新太郎と中道。
ただ、文体はかなり違う。

136 ::01/10/07 00:29 ID:Rm75asVs
中道主義者くん、君の言っていることは重大な名誉毀損なんだから、
きっちりとした証拠がなくちゃだめなんだぜ。
印象で人を侮辱するなよ。

137 :中道主義者:01/10/07 00:39 ID:BysAytmc
>>133
いや、貴方が言いたいことはわかります。
貴方は俺のおかしな部分をよく理解して指摘なさってる。
・・・でも、それに便乗して俺にケンカ売ってるゲス連中がいるんです。若干名。
で、そいつらの言い方を見る限り、貴方と違って確実にわかってない。
単に貴方に便乗して俺をからかってるだけ。

というわけで、とりあえずその一人に的を絞ってみました。
わかっててのああいうモノイイなら理解できるんですけどね。
わかってもいない連中にあぁまで言われてすっこんでるほど温厚じゃないんで。

それと、貴方への返答をあえてするなら
「エイズ患者」というのを必要以上に批判対象から除きたがる
”自称正義”君に対して、「親切な心自体はあってもいいが、
その親切が本当に相手にとって嬉しいことなのかを考えてみぃ?」という問いかけをしてるのです。

138 :中道主義者:01/10/07 00:41 ID:BysAytmc
>>136
とりあえずオマエ、どの部分がどう名誉毀損なのか指摘せぇ。

139 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 00:45 ID:JyLYGCL6
>>135
でしょ。(w
まあ確認する気もないんで
どうでもいいっちゃどうでもいいが。
でもよ、例えば
>それともキミが127かい?IDが違うようだけど。
こんなことをかく馬鹿が何人もいるとは…。
いるのかなぁ。(w

140 :中道主義者:01/10/07 00:50 ID:BysAytmc
>>139
バカが、127は途中でID変わってるんだよ。
あの流れで俺につっかかってくるから皮肉をこめて確認したまでだ。

で、127はどこいった?それともオマエが相手するか?
別にいーぜ、相手を一人に絞り込めれば。
何人かでやっても、つぎはぎだらけで論理的じゃなくなるだけだからな。
それとも数頼みが使えないから焦っちゃったか?

141 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 00:55 ID:k0gzWyoY
中道主義者、何を狂っているんだ?
おちつけよ(笑)。

142 :曹隗弥:01/10/07 00:58 ID:Hs.g8jGE
ん、そうだな。落ち着け。

143 :中道主義者:01/10/07 01:03 ID:ZFM1Q.rU
問題点を指摘できるほどに頭イイ奴に
バカにされるならともかく、
なんで数頼みでしか文句一つ言えない粗大ゴミに
こんなフザけたデマを流されなくちゃいけないんだ?

そもそも俺がいつ「川田は売名行為」などと発言してるんだ!

144 ::01/10/07 01:07 ID:r2mlqVN6
>>143
あれ、君はどこかスレで
「川田は本当にエイズなのか?やけに元気そうだが……」
と言っていなかったか?
違っていたなら、謝るが。

145 :111:01/10/07 01:07 ID:Ec7oG8RI
> 「エイズ患者」というのを必要以上に批判対象から除きたがる
> ”自称正義”君に

私は上記のようなことは一言も言ってないが。批判をするならば、きちんとした論拠と事実を元にせよ、と、至極当たり前のことをいっているだけだ。

そもそもこれまでも、「HIV感染患者だから」「川田氏の言うことはとりあえず信じてあげよう(思想信条の面について)」と、そんなことを主張してたヒトがいたかな?

146 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 01:07 ID:SmxBRPqM
中道主義者さん、無駄だよ。彼等はもともと議論する気なんかないんだから。
人を怒らせて楽しんでるんだよ。

147 :111:01/10/07 01:07 ID:Ec7oG8RI
>「親切な心自体はあってもいいが、
> その親切が本当に相手にとって嬉しいことなのかを考えてみぃ?」
> という問いかけをしてるのです。

行動哲学の問題になるな(^_^;)。

助けてもらうことをよしとしないなら、その旨看板でも下げておけばよい。君の友達にはそういう風にアドバイスしなさい。意思表示を行えるのならば、助けはいるのかいらないのか、かの人がそれを明確に示せば良いだけのことだよ。

それ以上に踏み込んでくる人間を拒絶するのは、彼にとって何ら不名誉なことにはならない。と同時に、そこまで踏み込んでくるお節介な人間は非常に少数であり、「他人に親切にしてあげよう」と考えている人の平均的発想ではあり得ない。

一般化して批判できるようなことではない、ってことだ。

ちなみに、「どうしても他人の世話が必要なことがあり」「そうしたことで他人から助けてもらうことすら屈辱だと感じる」のなら、それはとても不幸な考え方だから、改めるように説得した方がいい。自殺しかねない発想だ。

148 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 01:36 ID:BzhdHTcE
>>143
粗大ゴミこと139です。
しばらく抜けてる間に
なかなか厳しい状況になってますね。(w
俺としてはギスギスした雰囲気を和ませようとしただけですが。
つか、奴も名無しが誰であるかに妙にこだわるし
見当違いの人間にからむし、「数頼み」みたいないい方好きだし
そっくりじゃねーか。(w 、なんてな。
一応確認しとくけど、そもそも俺のレスは134と139
(あとスレのはじめのほうに1つ)だけですが>>143
俺に答えをもとめてるんでしょうか?

149 :中道主義者:01/10/07 01:56 ID:ZFM1Q.rU
>>144
似たような事は言った。
エイズが薬で抑えれると知らない頃、
「エイズにかかると免疫力が落ちて風邪をひいても死ぬ」という知識しかない頃、
そして俺の友達がエイズだという事実を知らなかった頃、
確かに似たような事なら言った。
だが、それが名誉毀損と何の関係があるんだ?
そのスレにしたって、「川田のエイズは売名行為」などと一度も言ってない。
その後の発言を含めても、どこがどうなって名誉毀損に結びつくのかを指摘してもらいたい!

150 :中道主義者:01/10/07 01:56 ID:ZFM1Q.rU
>>111さん
「極楽とんぼの山本はデブ」「山田花子は不細工」などはただの特徴だ。
望んで得た性質じゃない。
乙武君は誰の目から見ても明らかな重度障害者だが、例えば石橋とのトークなどは
それすらネタにしている部分がある。だがこれも望んで得た性質じゃない。
これらがネタ足りえるのは、本人がそれを明るいイメージで口にするからだ。

なのに、「エイズ患者」というのはいつまでも重苦しい。
なぜならあの運動の主人公格であった川田が
エイズ患者を明るくするような話題を一切口にしないからだ。
「カクテルなんたらで抑えられる」「エイズにかかっても僕のようにこれだけ長く元気に生きることができる」
この一言で、どれほどエイズの陰惨なイメージを軽くすることができる?
たった一言で!どれほどにエイズ患者が陰惨なイメージから救われるか!
なのにそんなこと一言も発言しない。
いや、むしろみんなが疑問に思うほど一切TVから消えていた。

今現在エイズで苦しむ人々が、彼の一言でどれほど救われるか気付かないわけがない。
そのたった一言すら言わないのは、川田が「エイズ患者=悲惨」のイメージを
保っておきたいからだ。そう憶測するしかあるまい?

その結果、いつまでもエイズは陰惨なままだ。
このイメージが払拭されない限り、
エイズ患者は例え純粋に力で勝ったとしても、心の底から喜ぶことなどできない。

「俺は風邪」「アイツはエイズ」、俺は友達を見る限り、この発言に違和感は感じない。
避難も侮蔑も含めていない。
なのにその言葉にこれだけ過敏に反応する人間がいること自体が
「エイズは陰惨」であり、アンタッチャブルであることの裏返しなんだよ。

151 :中道主義者:01/10/07 02:04 ID:ZFM1Q.rU
>>150の続き
>>111さん
そしてひいては「エイズ患者」である「川田」自身が
アンタッチャブルな不可侵対象になっているんだよ。

>>148
オマエへの返答は>>140で終りだ。
いろんな名無しがそれぞれ絡んでくるんだから
見当違いさせようとしてるとしか思えないだろ。
それこそ数頼みで。
議論する気があるならコテハンなり捨てハンなり、識別できる名前を使え。
その方が実のある話になるだろうが。
それすらしないのは、議論したいんじゃなくて
茶化したいだけだろうが?
それに>>139のどこが和ませてるんだ、カス。
議論できねぇ程度の頭しかねぇ事実を少しは恥じろ。
人数集めて同じ事やられねぇと理解できないのか?

152 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 02:07 ID:2pjTpX2M
このスレさぁ
「新○郎はエイズ患者に何か恨みでもあるのか?」
に名前かえたほうがよくない?

153 :111:01/10/07 02:12 ID:Tl1LFJjA
>>150
>その結果、いつまでもエイズは陰惨なままだ。
>このイメージが払拭されない限り、
>エイズ患者は例え純粋に力で勝ったとしても、心の底から喜ぶことなどできない。

前もこんな事言ってたけど、やっぱりまったく理解できない。なにに勝つんだ? なにと戦うんだ? 何を喜ぶんだ?

> 今現在エイズで苦しむ人々が、彼の一言でどれほど救われるか
> 気付かないわけがない。そのたった一言すら言わないのは、川田が
> 「エイズ患者=悲惨」のイメージを
> 保っておきたいからだ。そう憶測するしかあるまい?

憶測も何も、川田氏がHIV感染をカミングアウトしたのはどういう理由だ? HIV感染をカミングアウトし、社会活動にも参加するというのは傍目からみればどういう意味合いを持つ行動なのか? 君はいったい何を見ているんだ?

私はこういう部分に、君の下世話な「色眼鏡」を感じずにはいられないが。

正直、>>150は君の印象操作の最たるものなので、コメントのしようがない。

154 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 02:26 ID:NTSCm4IQ
>>152
賛成に1票。

155 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 02:31 ID:ZFM1Q.rU
>>153
「エイズ患者は陰惨」=>「エイズ患者は辛いだろう、だから優しさを持とうではないか」
・・・・ここまではいい。
だがこれが行き過ぎると
「みんながエイズ患者に優しさを持っている」になり、
例えばエイズ患者と健康な人が、例えば腕相撲で勝負したときに
エイズ患者が勝ったとしても
「まぁお情けだよね」「だってエイズ患者って弱々しいはずだもん、力で勝てるはずないし」となる。
エイズの陰惨なイメージ故に、だ。
エイズ患者はせっかく自力で勝ったのに、自力で勝ったのかお情けをもらったのかわからなくなる。
従って心の底から喜べない。
流れのどこでおかしいのか指摘願う。

>川田氏がHIV感染をカミングアウトしたのはどういう理由だ? HIV感染をカミングアウトし、社会活動にも参加するというのは傍目からみればどういう意味合いを持つ行動なのか?
だからカミングアウト当時は同情するって言ってるでしょうが。
・・・まぁいい、「エイズ患者は陰惨」のイメージを振り払おうとしてないっていうのは
わかりますか?

156 :111:01/10/07 02:54 ID:BbUshRns
>>155
> 流れのどこでおかしいのか指摘願う。

ちょっとこのスレを読み返してたよ。そして、ほかにも言っていた人がいたが、私もそんな人間は、「最低の人間のクズ」だと思う。どこでそんな人間を見たかは知らないが、それだけで世の中を知った気にならないで欲しい。

その戦いで「勝った」HIV感染患者だって、そんな人間に対しては「負け惜しみ言うんじゃないよ」といえば済む話だ。さらに言えば、一般的な風潮として、そんな低いレベルの負け惜しみを是とする世の中だと、本当に思っているのか?

157 :111:01/10/07 02:55 ID:BbUshRns
>155
> ・・・まぁいい、「エイズ患者は陰惨」のイメージを振り払おうと
> してないっていうのはわかりますか?

「陰惨」? 「HIV感染患者はなんだか底意地が悪い」みたいな書き方だが、「悲惨」の間違いかな?

現実問題として、カクテル療法はどんなHIV感染患者にも特効作用があるわけではない。副作用も非常に大きい。免疫力の低下という問題は、どんな病気に対しても弱くなると言う恐ろしい面を持つ。

こんなHIVの脅威が、そんなレベルのイメージ操作でどうにかなるものなら、とっくに誰かがどうにかしている。

君は川田氏にいったい何を期待している? 彼のやりたいことと、我々が彼に仮託していいことには当然ながら相違点があり、彼がどちらを優先するべきなのかは、自ずと明らかなのではないか?

158 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 03:43 ID:4HhFBXSM
感想。
エイズってたいした事無いんじゃないか。
無論彼が発病していればの話だけど。

159 :中道主義者:01/10/07 07:26 ID:BUk1cONQ
>>156
それは言わなかったとしても同様です。
エイズ患者が陰惨(別に「悲惨」でもいい)なイメージを振り払えない以上話は変わりません。
貴方は>>147でこう言っています。
>それ以上に踏み込んでくる人間を拒絶するのは、彼にとって何ら不名誉なことにはならない。
>と同時に、そこまで踏み込んでくるお節介な人間は非常に少数であり、「他人に親切にしてあげよう」と考えている人の平均的発想ではあり得ない。
この「お節介が少数」とか「平均的発想ではあり得ない」の根拠は一体どこにあるのですか?
>どこでそんな人間を見たかは知らないが、それだけで世の中を知った気にならないで欲しい。
それは貴方が見てないだけ、としか言い様がありませんね。貴方こそ自分の知ってる世界が世界の全てなどと思わない方がいい。
「ヒゲが邪魔だろう」とネコのヒゲをちょん切ってしまう子供のように
無邪気な親切さで人を傷つける例が事実としてあるのだから。

>>157
カクテル療法という治療で少なくとも生きること自体は許されているのなら
薬害エイズの時の「〜分に一人死ぬ」というのは撤回すべきでしょう。
エイズが怖がられているのは、貴方も言うとおり「免疫力の低下によりあらゆる病気に弱くなる」という側面があるからです。
さらに言えば、風邪ですら直接死につながりかねないということです。
HIVの脅威をイメージ操作でなんとかするなんて誰がいいました?
HIVにかかり、死への恐怖で震える「人々」を
「僕はこうやって元気に生きている」の一言で勇気付けることができるというのも
貴方は自分がやられないとわからないクチですか?
それともあくまで運動第一であり、今現在苦しんでるエイズ患者は
どうなってもいいというお考えですか?
いや、エイズのイメージが明るくなろうがなるまいが、「薬害エイズは厚生省が悪い」のは紛れもない事実だというのに。

160 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 10:52 ID:HTMdPgfE
>「エイズ患者は『陰惨』」
>カクテル療法という治療で少なくとも生きること自体は『許されている』のなら
(『』カッコは引用者)
こういう細かいところに差別意識がにじみでるんだよね。
『本当にHIV感染者の友人』がいるとしたら、なかなかここまで差別的な記述
はできんだろう。
まぁ、中道『川田氏は特別扱いされたがりオーラが出ている』主義者君なら
そのHIV感染者の友人に向かって、平気で上記のような事を言うのかも知れんが。

161 ::01/10/07 11:05 ID:NSiTkiP6
中道主義者くんは、エイズに関する知識もないままに、
「川田はほんとにエイズなのか?やけに元気そうだが……」
なんて言っていたんでしょ。
法律的には分からないが、これはどう考えても、
他人に対する明白な侮辱であり、名誉毀損だと思うけど。
「知らなかったから何を言っても許される」というわけじゃないよ。
これを侮辱だと思わないとするのなら、「あなたの感覚はおかしい」と言わざるを得ないね。

162 :中道主義者:01/10/07 17:55 ID:szjyY5gQ
>>160
馬鹿が。
エイズ患者本人がそう言っているというのに
それ以上何をソースにすればいいのだ。
本人が言ってることにさらにフィルタをかけようとするのは、単なる偽善者だ。
しかも自分が絶対正しいと思ってるタチの悪い偽善者だ。
日本には「小さな親切、大きなお世話」という言葉があるのを知らないほど低脳か?お前は。

DTの松本は、板尾に「よっ、犯罪者!」と言う。
これは侮蔑ではなく愛情だ。
この感覚がわからん人間は、信頼に基づく悪口の存在は信じられないだろうな。
その方が馴れ合いの優しさよりもよっぽど深い信頼だというのに。
実に哀れなことだ。

>>161
何が「名誉毀損だと思うけど」だ。法律的にわからんならすっこんでろ。
>>136で「俺の言ってる事は重大な名誉毀損」と決め付けておいて
俺を印象で侮辱してるクセに、それに対する謝罪はナシか?
ずいぶん立派な感覚だな。あ〜〜心が痛む痛む。
「あなたの感覚はおかしい」というのも勝手なお前の基準だろうが。
そんなモン証明できると思ってるのか?
印象侮辱はお前の手口なんだよ、クズが。

>>ゲロ野郎と粗大ゴミへ
このスレでほとほと、反小林野郎と誠意を持って議論することがムリなのかを
よく悟らせてもらったよ。
これからはこちらも態度を改めさせてもらう。

163 ::01/10/07 18:04 ID:X.saeQxY
もう中道主義者に何を言っても無駄だな……

みんなに聞きたいが、
中道主義者くんは、エイズに関する知識もないままに、
「川田はほんとにエイズなのか?やけに元気そうだが……」
なんて言っていた。
これは「侮辱」ではないのかな?中道主義者くんはそう思っていないようだが。
あと、あんまり汚い言葉は使ってほしくないね。私は極めて冷静に話しているつもりだが……

164 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 18:08 ID:k.8qg5ac
中道主義者は何を怒り狂っているんだ?
女にでも振られたのか(笑)?

165 :中道主義者:01/10/07 18:11 ID:szjyY5gQ
>>163
悪いんだが、昨晩の出来事のおかげで
まともに議論する気が失せた。
だが理屈で負けてる気がしないな。

「みんなに聞きたいんだが〜〜」というのは
この偏った板の連中への質問だろう?
1億3千万人いる日本人の中の、この偏った板の人間がどう感じるかどうかの統計なんて
まともに通用するデータだと思うか?
それにその返答が「お前ではないという証明」ができると思うのか?
2chのシステムを考えたら、どれほど馬鹿げた事を言っているのか理解できそうなもんだがな。

それ以前に法律的に「俺が重大な名誉毀損」だというのを
とっとと証明しろよ。言い出したお前がな。
それができないなら、俺への名誉毀損として謝罪するのがスジってもんだ。

166 :中道主義者:01/10/07 18:13 ID:szjyY5gQ
>>164
ご期待にそえなくて悪いが
今デートから帰ってきたところだ。
残念だったな。

167 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 19:19 ID:H7TBekoM
>>162
>エイズ患者本人がそう言っているというのに
過去ログを読み返してみたが、
>>「エイズ患者は『陰惨』」
>>カクテル療法という治療で少なくとも生きること自体は『許されている』のなら
どちらも、『友人が』言ったとは書いてないね。
都合の悪い事はみんな『HIV感染者の』友人のせいかね?
(余談ながら、あまり『AIDS患者』とは言わない方がいいぞ、この言い方を嫌う
感染者も多いんだから)

>それ以上何をソースにすればいいのだ。
『それ以上何を』ってのは、『何か』ソースを出してから言うもんだ。

>この感覚がわからん人間は、信頼に基づく悪口の存在は信じられないだろうな。
>その方が馴れ合いの優しさよりもよっぽど深い信頼だというのに。
君と、その(実在しているかどうか確認できない)友人の間に信頼に基づく悪口
が成立するほどの友情があるかどうか、どうやって知れば良いのかな?
また、もし仮にそうだとしても、それはその友人との間の事であり、関係ない
HIV感染者が見るかもしれないこの場で、『堂々と』言える事じゃあるまい。
もし、君の言いたい事が
「俺の友人のHIV感染者一人がそう言っているのだから、全てそれが正しい!」
と言う事なら意味は通るが、只のアホだぞ。

168 :111:01/10/07 19:25 ID:Uf/E9xxw
>>159
> それは貴方が見てないだけ、としか言い様がありませんね。

そういう観点もあるね、確かに。しかし、君の主張がいっこうに他の人に受け入れられないのはどうしてか、それについて考えてみる気はないか? 前も私は書いたけど、自分の特殊な体験を一般化して語り、批判することはマズイことだ。

そしてこの問題で考えるなら、「人に親切でありたいと思う人」の定義として、私が出した>>147のような人と、>>98で君が出した「優しさを勘違いしている人」で、どちらが一般的なのか? ということになる。

そして、>>156についてはもう一度聞くよ。私が本当に聞きたかったのは、>>159で触れられているようなことじゃない。そんな人間のクズがほざくような負け惜しみを、本当に是とする世の中なのか? ということだ。

169 :111:01/10/07 19:26 ID:Uf/E9xxw
>>159
> 「僕はこうやって元気に生きている」の一言で勇気付けること
> ができるというのも

川田氏がHIV感染患者であることをカミングアウトし、さらに社会活動まで行っていること。それ以上の何が必要なのか、と私は問うているわけだよ。

彼自身の健常者、およびHIV感染患者にとって、そういう人間がいる、ということの意味は非常に大きかったわけだし、今でも大きい。

さらに言えば、HIV感染患者に対して、こういう治療法がある、こういう効果がある、と言うことをアピールするのは川田氏の仕事ではない。

担当する医者の仕事だ。医者が、そのHIV感染患者に対して効果があり、患者が副作用に耐えられると考えたときは、もちろんそれを紹介するだろう。何か勘違いをしているのではないか?

それにしても、ちょっと落ち着きたまえよ。「理屈で負けている気がしない」というのは、例えば私との会話ではどの部分を差すのかね。私の方が落ち着かなくなってきたよ(笑)。

170 :111:01/10/07 19:31 ID:Uf/E9xxw
すまん、読み返したら>>98は君の発言ではないようだね。訂正してお詫びする。

ただ、文意は基本的に同じなので、その部分だけ削って読んでくださいな。

171 :中道主義者:01/10/07 19:54 ID:szjyY5gQ
>>167
ソースを示そうにもデジタルデータとして存在しているのではなく
一人の人間として存在しているのだから、不特定多数に示すことはできん。
111もそう言っている。
まぁエイズでもHIVでもどちらでもいい。
信じないなら信じなくていい。
俺は俺のやり方で友人と付き合っていく。
そして俺はその関係を馴れ合いにするつもりはない。

>>168
1億3000万人いる日本人口の中の
とてつもなく偏った人間が集まるこの板に
公平さを求めるのは無駄というものだ。
2chのシステム自体がそれを不可能にしている。
少なくとも、私の言っている内容でなく
私の人格そのものを突然愚弄する人間が数多くいるこのスレで
何を信頼あるデータと呼べるのか?
バカな極論を考えれば、このスレの私以外の発言をすべて貴方一人の発言と疑うことも
それを晴らすことも不可能だというのに。

>そしてこの問題で考えるなら、「人に親切でありたいと思う人」の定義として、
>私が出した>>147のような人と、>>98で君が出した「優しさを勘違いしている人」で、
>どちらが一般的なのか? ということになる。
それを証明することが不可能なのは、貴方なら理解しているハズだが?

>そんな人間のクズがほざくような負け惜しみを、本当に是とする世の中なのか?
「証明できるデータ」について指摘した貴方が
何故このような「証明できない自分の経験」を根拠にするのかが非常に疑問である。

172 :中道主義者:01/10/07 19:57 ID:szjyY5gQ
>>169
>「理屈で負けている気がしない」というのは、
>>163へのレスである。貴方への発言ではない。
勝手に自分へのレスと勘違いされても私は
「いや、違いますよ」としか言いようがない。

>HIV感染患者に対して、こういう治療法がある、こういう効果がある、と言うことをアピールするのは
>川田氏の仕事ではない。 担当する医者の仕事だ。
川田の仕事について明確な定義なども存在しない。
私は「プロである医者を信用できない」と発言している彼が、その仕事を
医者にまかせるとは到底思えないからだ。
つまり貴方の感覚は私の感覚と異なる。それ以上は何の意味も持たない空論であるはずだが?

173 :中道主義者:01/10/07 20:00 ID:szjyY5gQ
>>170
私に誠実な対応をしないでくれ。
私はもう不特定多数の人間に合わせることはできない。

174 :111:01/10/07 20:06 ID:JTVZu3mA
> 「プロである医者を信用できない」と発言している彼が

これは本当? どこかで確かめられるのなら、それを教えて欲しいな。

175 :非道主義者:01/10/07 20:12 ID:4vXTLNHw
民主的で自由主義的な世界であれば、ある一つの事象に対して
肯定的な人と否定的な人がほぼ同数存在していると思います。

前にも書きましたが僕自信はこのエイズ問題に関しては新聞報道
などで知り得る一般的な知識しかありません。

感染された方々は本当にかわいそうだと思うし、国の不作為に怒りが
込み上げてきます。

でも、一歩引いて冷静に考えると彼に対してはどうしてもわずかな
疑念が生じてしまいます。こんなばかなことは誰も口にしませんが
同じ疑念にさいなまれている人も多いはずです。

僕の妄想です。笑って下さい。


「彼は被害者原告団に入っているのか?法廷での論争になってからは
解説みたいなコメントばかりで裁判の当事者じゃないみたいだ」

176 :111:01/10/07 20:17 ID:JTVZu3mA
まあ、もう話す気はないと言うことならそれでもよい。私も罵倒混じりで会話を続けていくのは苦痛だし、そんなことに時間を使いたくないよ。

>>111-118を見る限り、せめて妥協点なりを見いだすことができそうだから話していたんだが、それも放棄すると言うことであれば、それはそれで仕方のないことだ。

177 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 20:22 ID:XzeNWeXw
小林のちょっと前の著書を読むと、「薬害エイズ新たな旅立ち」として支援団体は、
左翼の運動に囲み込またところまで書かれていた。
その後、この専従職員も居るのだというこの団体の、今の詳細、誰か知ってる?

178 :中道主義者:01/10/07 20:23 ID:szjyY5gQ
>>174
ゴー宣が彼を擁護していた頃のTV中継だ。
もしかしたら当時の(川田を擁護していた頃の)ゴー宣に
その記録があるかもしれん。

>>176
妥協ラインが感覚的である以上、お互いに
ソースを証明できないことは>>111の時点で判断がついたはずだが。
妥協というのは双方が歩み寄って行うものだと思っていたが
貴方がそのような行動をしていたかどうかは疑問に残る。
私は直後に貴方の指摘に賛成したりもしたつもりだが。

179 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 20:30 ID:JTVZu3mA
>>178
ちょっとまて、まだ勘違いをしているのか。

その会話の中で「ソースを証明できないこと」で合意を見たことにおいて、どうして私にもイーブンのペナルティがあるんだ。ここでは君が非常に感覚的、かつ誰にも証明しようのないことを根拠に、安易に川田氏を批判したことに問題があるんじゃなかったのか。

オーラが出ている、オーラが出ていないなどと言うことには意味がないと、きちんと論証付きで説明したろう? 君の「理解」とは、その程度のレベルなのか? 私の買いかぶり

180 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 20:32 ID:JPEfWsmE
>>168
>>98は私だが、どの変が勘違いしているんだ?
私は好意を持ってした行動が、必ずしもその人を喜ばせる事にはならないし、
場合によっては傷つけることもあると言ってるんだよ。
その好意も相手の為にした行動ではなく、自己満足から発生した場合が多々有ると言ってるんだが。

例えば1、2週間インドやアフリカなどに、ボランティアに行く人はたまにいる。
この行為自体は中々出来ない素晴らしい事かもしれない。
だが、よく考えてみると、言葉もよく分からない異国に1、2週間行ってなんの役にたとう。
例え言葉がペラペラでも、その手の技術を持っていないのなら、余計な手間を足られるだけになり、
その助けを求めている人には、それ程役には立たない。
むしろ、その1、2週間分の給料でも送った方が、10倍は役にたつ。
詰り私の言いたい事は、本人の自己満足を満たす為に障害者は、存在しているわけではないという事

181 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 20:33 ID:JTVZu3mA
正直、本当にこう思っているのであれば話にならんので、私はもう君を議論ができる人間としては見ないことにする。

182 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 20:37 ID:Ro/a7g0.
>俺は俺のやり方で友人と付き合っていく。
>そして俺はその関係を馴れ合いにするつもりはない。
別に、君と友人の関係がどうであろうと、それは君たちの問題に過ぎない。
別に君たちの関係を改めろ、とは言っていない。
ただ、HIV患者一般について語りながら、私が指摘したような言葉を平然と
使用する事が、問題なのだ。
111氏も指摘しているが、君が語っている内容は、ソースに比べて大きすぎる。
自分の限定された体験のみに基づいてあれほど大きな事を言うのは、もう少し
慎重にしたらどうだね?
他人を公に批難するのなら、もう少しマシな根拠を用意する事だ。

183 :111:01/10/07 20:41 ID:JTVZu3mA
>>180
「何も考えず、何の技術もなしにボランティアに行く人」「本人の自己満足を満たす為にボランティアに赴く人」というのが、ボランティアに参加する人の平均なんですか? と聞いているんだよ。

極端な例を引いて、それを一般化して批判したところで、何にもならないと言うのはわかるかな。

そして、障害者の側でも傷つきたくないのであれば、それ相応の対抗手段もある。その対抗手段が障害者としての立場を悪くすることは、基本的にはないし、尊厳を傷つけることもない。ということを>>147で述べているよ。

しかして、なおも障害者に対して不満を持つボランティアがいるとすれば、そいつはただのキチガイだ。そんなレベルでボランティア、あるいは他人に親切にすると言う心を測って欲しくないと言うだけのこと。

184 :中道主義者:01/10/07 20:55 ID:szjyY5gQ
>>179
オーラの話はそこで私が同意して完結したはずだが?

そもそも私の発言のどこをもって「批判」としている?
貴方は理路整然としているから”鵺"のような
印象だけで人を名誉毀損者呼ばわりするクズとは違うと思ったのだが
それは買いかぶりだったのか?

(・・・それと鵺君、クズ呼ばわりに反論するなら>>165に明確な根拠を含めて返事をするように。)

>>182
貴方も同様。批判と言われるほどの事を言ってはいないと認識しているのだが。

>>183
私も平均とまでは言わないが、そのようなボランティアの存在はあると思うが。
おっと、身近な人間は根拠にならないのだった。
しょせん1億3000万分の二人程度の認識だ。きっと貴方にそれを言っても
「私は信じない」の一言で止めてしまうのだろう。
「一般的」「平均」「他の人間に示せない事実」、これらはなんと弱い存在なのだろう。

それと、善意で来てるボランティアに「あなた方は邪魔なので
とっとと帰って下さい」という対抗手段も存在するが
それを言えるほど無礼な人間はどれほどいるか。
信じたくなければ信じなくてもいいが。

185 :111:01/10/07 21:00 ID:JTVZu3mA
>>184
> お互いに
> ソースを証明できないことは>>111の時点で判断がついたはずだが。

この「お互いにソースを証明できない」とは何を差すんだい? なにか私も譲歩したことがあるような書き方だが。

186 :111:01/10/07 21:02 ID:JTVZu3mA
そして、平均といえないようなものを持ち出して、概念そのものを批判することの空虚さを、まだ理解できないのかね。

私がこれを指摘するのは、いったい何度目なのか。

187 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 21:12 ID:2xKxF8Os
>>184
>貴方も同様。批判と言われるほどの事を言ってはいないと認識しているのだが。
いや、あのな、君が今まで川田氏について散々言ってきたことが『批判』でない
のなら、『誹謗中傷』だろう。
私の言った事が『批判でない』と言いたいのなら、君の『批判』の定義は、
えらく『君一人に』都合よくできているようだ。
まぁ、『小林氏が批難する人物を(同じように)批難する人間』に、如何に愚劣
な人物がいるかという実例を見る事ができたのは、収穫だったね。

188 :中道主義者:01/10/07 21:12 ID:szjyY5gQ
>>185-186
貴方は>>147でこう発言している。
>それ以上に踏み込んでくる人間を拒絶するのは、彼にとって何ら不名誉なことにはならない。
>と同時に、そこまで踏み込んでくるお節介な人間は非常に少数であり、
>「他人に親切にしてあげよう」と考えている人の平均的発想ではあり得ない。
貴方の発言の根拠だって「少数」とか「平均的発想ではありえない」などという
あいまいなものだった。
コレを貴方は証明できない。証明できるわけがない。
貴方は貴方自身の理屈で、自分の発言が証明できない事を示してしまっているのです。

貴方自身も「平均のようなモノ」で発言しているのですよ。
それとも私の感じる平均は必ず間違っていて
貴方の感じる平均が必ず合っているとでも思っているのですか?
貴方も私も日本国内の1億3千万人の一人でしかない事を忘れないで
発言していただきたい。

この指摘な一体何度目なのでしょうか。

189 :中道主義者:01/10/07 21:16 ID:szjyY5gQ
>>187
わかったから私のドコの発言が
誹謗中傷にあたるのかを示してみてから言いなさい。
キミより前に同じ問いかけをした鵺クンは
私を「法的に重大な誹謗中傷者」呼ばわりしたあげくに
それを示してくれないのだよ。
「いや、法的しな知らんけど」などと逃げをうって、
しかも謝罪もないしねぇ。

190 ::01/10/07 21:20 ID:.JtxdDIA
>>189
私がいつ
「法的に重大な誹謗中傷者」
といったか、ソースを示しなさい。
もちろん君とは議論するつもりはないが、事実は指摘しておく。

191 :中道主義者:01/10/07 21:21 ID:szjyY5gQ
>>187
それと、私はゴミ掃除するために
一時的にそれ相応の格好をしたまでだよ。
お前と同様「ただ小林を非難する人間」がどれほど醜いか
これを見てよく実感しろ。
いや、むしろゴミ掃除の格好をしてても理屈は残している私の方が
「まだマシ」というのをよく見ろ。
頃合を見て私も正装に戻ろう。私は本来実のある議論をしたいのだ。

それと私を中傷するヤツラがどれほど醜いことをやっていたのか
再現している、とも認識するように。

192 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 21:34 ID:JPEfWsmE
>>183
この事例はそこで何年も働いている人のから、
直接聞いた事を纏めた本(題名は覚えていません)
ですから、そのような事例が多々あったのは間違いなさそうですよ。

193 :111:01/10/07 21:52 ID:EX3592sI
> コレを貴方は証明できない。証明できるわけがない。

議論を一緒くたにしないで欲しいね。このことと、私が>>111-118で批判した、君の川田氏への批判の根拠が非常に曖昧なものであることは、本来別の議論であるはずだ。

また、平均的な認識については、君の主張がなぜ他の人の共感を生まないか、それについて考え見るつもりはないか、とも話した。それ以上の指摘は必要ないよな。

194 :111:01/10/07 21:56 ID:EX3592sI
>>192
それはわかったから、趣旨をちゃんと汲んでね。私もそう言う事例がないは言ってない。

195 :111:01/10/07 21:57 ID:EX3592sI
そう言う事例がない「とは」言ってない

に訂正。よけいなことにスレ番使っちゃってすまぬ。

196 :139DEATH:01/10/07 21:59 ID:jsxhTVIo
だからさ、7つの顔をもつ中道主義者相手に
まともな議論できるわけねーじゃん。
>むしろゴミ掃除の格好をしてても理屈は残している(ぷぷ
過去ログ読んでみれば、根拠のない放談繰り返した挙句
そこんとこ指摘されて逃亡してる姿しかみかけられないけどNE。
>それと私を中傷するヤツラがどれほど醜いことをやっていたのか
>再現している
彼にはこう映るんだろうね。まともに批判しても「醜いこと」。
自分の暴言や自作自演はギャグ。
そんな都合よすぎる頭してる人間が「公」語ってんじゃねーよ、といいたいYO。

197 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 22:16 ID:G2iBD3BE
>>194
確かに一部の異常者で、全体を語るのも不味いでしょうが、
一部の異常者が、ボランティア全体の評判を下げているのは否定できないと思います。

その一部の異常者のおかげで、全体としての評判が下がる事は多々ありますし、
その物自体が疑問視される事も多々有ります。
その上このボランティアは、ベテランさんからしか苦情が余りありませんが、
私の言う「余計なお世話」は受ける人の迷惑にもなります。
苦情を言うのは失礼でしょうけど、
行為の押し売りや、ボランティアなどは、
自己満足から発生する場合があり、相手の為を思った行動と断定するのは止めて下さい。

198 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:17 ID:ruQRGPJA
>>190
議論する気がないならすっこんでろ。
なんで俺の要求に応えないのに
俺がお前の要求に応える必要があるんだ?
先にやるべきことをやってから言え。

>>193
それに対しても、1億3000万人いる日本人の中の
かなり偏ったこの板の特殊な人間の発言に
統計データとしての意味などない、と反論したはずだが?

>>196
はい、すべてオマエの脳内ソース。
オマエの話に論理的な流れがあると思ってるのか?
それが他人に説明する文章か?
論理に穴があれば突っ込めばいいだろう。
それまでの流れに対して、その穴が明確なら私はそれを認めている。

>>197
止めておいた方がいいぞ。
たとえ100万人がそれを認めても、残りの1億2900万人の意見がわからん以上は
その人は決して「平均的」という言葉を認めない。

199 :中道主義者:01/10/07 23:18 ID:ruQRGPJA
>>198は俺。

200 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:22 ID:3Y5oIYVI
このスレは徹底的に言い負かされて議論を放棄した、悲惨な中道主義者を晒すスレですか?

201 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:24 ID:w1zI6x3I
>>200
その通り。まあ、奴は放置しましょうか。
何を言われても無視(笑)。

202 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:25 ID:G2iBD3BE
>>200
どの辺が論破されているんだろう????

203 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:37 ID:e4TiGpGo
>>202
多すぎて挙げきれないくらい(w

204 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:49 ID:G2iBD3BE
>>203
答えになってないよ。2、3個でいいから上げてくれない?

205 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 23:53 ID:oFKM1zYU
>>204
とりあえずこのスレ読み返してみて。200チョイくらい
それほど通読に時間は取らんでしょ。
あとお手すきなら著作権スレの現行のパート5とか…

206 :中道主義者:01/10/08 00:18 ID:5z8Bd1/g
>>205
またこういう無駄な先延ばし策か・・・。
だからキミらとの議論は不毛なんよ。わかるか?

207 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 00:20 ID:B7qDIlrU
>>206
だって、君が論破された箇所をいちいち挙げてたら、それだけでこのスレ1001レス逝っちゃうもん(藁

208 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 00:21 ID:B7qDIlrU
あ、放置中だったっけ。スマンスマン。

209 :中道主義者:01/10/08 00:23 ID:5z8Bd1/g
>>207
いちいち全部挙げろとは言ってないだろ?
>>204は2,3個でいいらしいぞ。
まぁ1001レスまで延々と挙げてもらうのをじっと見るのも
またオツなもんだがな。

210 :111:01/10/08 00:26 ID:qS93oAmo
>>198
何を勘違いしているのかと、今の今まで理解できなかったが、そうか。やっとわかった。

私はね、統計的なことを言っているんじゃないんだ。

なぜ君の主張が他の人に受け入れられないか、わかる? それはね、君の主張には「説得力がない」からなんだよ。

敵しかいない場所なんだからしょうがないだろ! とか考えてる? だとすれば、ことの最初からここには君の敵しかいなかったかどうか、確かめてみるといい。なぜ君が敵を多く抱え込むようになったか、ということも十分に検討に値することだよね。

また、「この板が特殊だから、こんな場所にいる人間なんて説得できない」と考えるのならば、そもそも「そんな場所で主張すること」など、何の意味がある? 単にオナニーしたいだけだというなら、日記にでも書けばよいことだ。

そして、今までこの議論では、私を含めていろいろな人を巻き込んできたわけだけど、これはね、そういう人たちを完全に馬鹿にする考え方なんだよ。

そうじゃないから、書き込みをしたんだろ? ほかの人のレスを読んだんだろ? だったら、簡単に「この板は特殊だから云々」とかいうべきじゃないよ。

211 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 00:27 ID:B7qDIlrU
>>210
放置中です。「彼」へのレスは控えましょう。

212 :中道主義者:01/10/08 00:45 ID:5z8Bd1/g
>>200>>201>>203>>205>>207
えーと、つまり通読に時間のかからない200ちょいくらいのレス(>>205より)から
2,3個の穴を見つけるだけでいいんだよな?
それくらいやればいいじゃん。
多すぎて挙げきれない(>>203より)くらいツッコミどころが
多いなら、30レスくらい見直せばすぐに指摘できるんちゃうの?
できない理由でもあるの?

>>210
伝わったようで何よりです。
私の発言に対する反応の受け取り方は人それぞれですが、
途中からまったく無関係な人が乱入しているのがわかりますでしょうか。
しかも、私の発言のどこをどう取ったのかすら答えない。
私自身、けっこう議論で相手を追い詰めすぎる事があるので
たぶんそういう負け犬あたりの行動なんじゃないかなー、なんて思っております。

とりあえず「途中から特殊になった」のです。
特に私の名前を切り分けてワケのわからん文字列を挿入して
他のスレにまで書き込んでる人々は、もう私への一方的な恨みにしか見えません。
上にあげた200直後あたりのレスも、もう議論どうこうという域を
超えているとは思われませんか?「放置プレイ」なんて初体験ですよ(笑)

とにかくそういう状況ですので、常識が一切通用しなくなっています。
一段落ついたらまたこの説明は続けさせていただきますので。

213 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 01:58 ID:aIfympZ2
このスレを立てた人(非道主義者さんでしたっけ?)のそもそもの疑問にしろ、
中道主義者さんの指摘された川田氏のオーラにしろ、
私はこのスレを読む前から素朴な印象として持っていました。
でも、みんなが私と同じように感じてるに違いない…なんて思ったことは
ありません。
そんなふうに感じる人もいるし、同様に、そんなふうに感じない人もいる。
ってことで良いのではないですか。
なんでこんな応酬になるのでしょう。
私、基本的には中道主義者さんに共感するんですが、
なんか途中からこわくなっちゃいました。
そんなにムキになって相手しなくてもいいじゃない。
感じ方はひとそれぞれなんだし、言いたい人はなんだって言うし。
いちいち反論してたらくたびれちゃくでしょ。
って思うんですけど。

214 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 02:14 ID:WQBXFVKI
中道『川田龍平は特別扱いされたがりオーラが出ている』主義者には笑えるな。
10回くらい読み返してみたけど、どう見ても中道『川田龍平は特別扱いされたがりオーラが出ている』主義者が追いつめられてるのに、
>私自身、けっこう議論で相手を追い詰めすぎる
だって。
学生だそうだが、社会人になる前に、もう少し現実を直視する能力を身につけた方がいいぞ。

215 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 02:29 ID:WQBXFVKI
自分で発言した事(>>63)を「ワケのわからん文字列」と言い切れる中道『川田龍平は特別扱いされたがりオーラが出ている』主義者って…。

216 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 02:45 ID:pXhIA4l.
もう惨めですから出てこないで下さい…
中道主義者さん…

>一段落ついたらまたこの説明は続けさせていただきますので。

逝っちゃって下さい。

217 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 02:49 ID:4usJiZiY
そろそろスレの本題に戻りませんか?
あと,まっとうな議論を望むなら,相手への人格攻撃に
なりうる言葉をつかうのは慎みましょう。
ヤジはほっとけばいいんです。

218 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 15:35 ID:MavA6lJM
著作権スレで僭越ながら意見した者です。こんにちは。

まず一言言わせてもらいます。
中道主義者クン、いいかげんにしましょう。

このスレを読んでいて、君の言ってることは間違っていないと思います。
著作スレでも同じような事がありましたよね?
著作権の「やむを得ない事情」の解釈論争の時です。
君は間違っていないんだけど、「議論の余地」を頭ごなしに否定されたから
苛立っているのではないですか?
君と同じように感じる人はこのスレにもキチンと存在していますよ。安心してください。

でもね、君が感じる事をすべての人が同じように感じるとは限りません。
他者への説得への材料としてはあまりに感覚的過ぎるのです。
君は111さんの指摘を受けて、自分でキチンと納得なさったはずです。

確かに名前にまで勝手にああいうイタズラをされてしまっては
カッときてしまうのもよくわかります。
しかもその理由を一切説明せずに、おまけに他のスレにまで書き込まれては
相当お怒りな事でしょう。

でも、ここで一度深呼吸をして、落ち着いてください。
本当に議論をしたい人は、あんなイタズラをする人間になど耳を貸しません。
君が自分から愉快犯と同レベルまで降りてあげる必要などないのです。
そう、ヤジはほっておけばいいんです。
ヤジだから君が論破された部分の指摘をしないでしょう?正確には「できない」んです。

君の指摘は議論をしたい人間にとって、とても有意義な事も多々あります。
また以前の君に戻ることを期待しています。

219 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 16:54 ID:BjvwD2AE
>>218
論破できるって!見てろって!

中道主義者を論理的に追い詰めるスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1002523873

220 :111:01/10/08 18:47 ID:1yMm0crk
>>218
持ち上げてもらっておいて悪いんだけど、この部分だけはちょっといただけないよ……。

> このスレを読んでいて、君の言ってることは間違っていないと思います。
> 著作スレでも同じような事がありましたよね?

「解釈の余地があるから」中道主義者氏にも分があると、そんなことをいいたいのかな?残念ながら彼が主張していたのは、「こういう形の解釈も『ありうるよね』」という提言ではない。

「こういう解釈を『するべきだ』。そしてこういう解釈に基づけば、彼はこういう事であるに『違いない』」という乱暴極まりない、そして根拠もない『(彼の言うところの)批判』だ。

どこに理がある? 何が正しい? 簡単にかたづけないで、落ち着いて俯瞰できるあなたがそこまで言うなら、具体的に示して欲しい。私にとっては、彼こそが「解釈の余地を排除している」ようにしか見えなかったが。

221 :111:01/10/08 18:47 ID:1yMm0crk
>>218
感覚的なもので済ませたいのであれば、『そこから先』に進まなければよかった。

私だって、彼がそう『感じる』ことまでは否定しない。彼は感じる、私は感じない、それだけだよ。しかし、そこから先に彼が進もうとし、その論理のあまりの粗雑さに、突っ込まざるを得なかったということだ。

解釈の余地があるかどうかなんて、ここではそもそも問題ではない。論を作り上げるために必要な、「ほかの人間を説得できるだけの材料」を用意できなかったと、それだけの事じゃないか。

222 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 18:57 ID:xrulsfxE
>>221
私も、エイズ患者に対して、反論はしにくいな。
その行動こそ、一番エイズ患者を馬鹿にしているのかもしれないが、
なんとも悪い気がする。
明るく気軽なイメージがない、
何か腫れ物を触る感じに似ている。

彼自身が意図してやっているのか、偶々彼がそんなイメージをしているだけなのかは分からないが、
彼自身にそういうイメージがあるとは思っている。

223 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 18:57 ID:MavA6lJM
>>220
>>118で本人も納得して、そこから先は
話にならない事を自覚しているように見えますが・・。
あ、怒らないで下さいね。あなたの言うことは正しいのですから。

>あ〜〜〜〜〜〜〜、なるほど。わかった。
>その部分は納得できる。

>では、逆に俺が
>「小林の敵という理由で川田を批判している」というのも
>論拠(もちろん他の人が確認できること)はないんだよな?
>そこさえ否定できれば、とりあえずいいや。
>確かにそこから先は話にならん。

224 :111:01/10/08 19:48 ID:mxVdMwPU
>>223
違う。そこだけじゃない。

そうだったら、私だってここまでしつこく追求したりはしない。そのあとも「自分の友人のHIV感染患者がそう思っているから」という薄弱極まりない論拠を用いて、いくつかの珍説を披露しているでしょう。

>>150ではHIV感染患者へのよくわからない雰囲気を取り上げ、それを川田氏のせいにする。

>>155では『HIV感染患者には勝っても負けても何にもならないという風潮がある』とする。

ぜんぜん反省していない。やっていることがまるで同じだよ。

あげく「お互いの意見のどちらが一般的であるかどうか」については、統計学的な不可知論で片付けてしまっているのは、議論を放棄しているに等しいのではないか? そこに私がレスしてないのは、アホらしくてレスしたくなくなったからだよ。

……、それと、私は別に怒ってはいない。勘違いされたくないだけだ。

225 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 19:57 ID:AmXSCpf.
とうとう、温厚で礼儀正しい111氏にまで見放された
中道『川田龍平は特別扱いされたがりオーラが出ている』主義者って……
あわれ……

226 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 19:59 ID:MavA6lJM
>>224
なるほどー。

227 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 20:14 ID:0SshIZWM
まあまあ、横レス失礼。川田君について。
週刊SPA!で小林が4ページの連載のころ、小林の事務所にやってきた川田くん。
こんなひどいことをした人たちと、国民の生命を守るためにいる人たちの不作為について、
きちんとした責任を果たさせたい。(この責任を果たさせるは、俺が責任を取らせるよりも好んで使う表現)
ここから始まって、最後には「14章問題」に。行政側の不作為を糾弾するためには、ああいった団体の助けを借りなければ、
力とならないものなのでしょうか? に到達するわけです。
小林は、「『学生にできることは』終わった。あとはプロの仕事だ。日常に帰れ」といって学生を諭しました。そしたら左翼の団体の方は…。
団体の側は、小林が「薬害エイズは『もう終わった』」などといっていると怒り出したわけです。勢力の拡大に水を差されたの思いと怒りかな?
当然この点はみなさんご存知のことと思います。当然、サヨもコヴァも、サヨの観客もコヴァの観客も、前に進みたいと感じていると思います。では、FIGHT再開と言う事で。

228 :曹隗弥:01/10/08 20:17 ID:qnEKmJEE
>>227 に対して、サヨ側からは反論はないのか?

229 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 20:19 ID:qG9lXfPQ
>227
一応ソースを聞いておこうか。

230 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 20:24 ID:0SshIZWM
>>229さん、そんな。小学館SAPIOに移ってからの新ゴー宣の、
14章以降じゃないですか。あと脱正義論とかですがな。

231 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 20:29 ID:qG9lXfPQ
>230
なるほど。
>228
私はサヨではないが、230をもって反論とする。

232 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 20:38 ID:mxVdMwPU
何を言うにもゴーセンの主張を元にされてもなあ、ということかな。

で、曹隗弥氏よ、これに反論するものはみんなサヨクかね?(笑)。

233 :曹隗弥:01/10/08 21:44 ID:NZFE8hMk
>>232 、よけいな茶々を入れるなよ。
>>227がコヴァ側からの意見だったから、それに対する反論を募っただけじゃんか(藁

それより、サヨ側は227を否定するの、肯定するの?
否定するなら一応そのソースを聞いておこうか。

234 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 21:49 ID:Iuj2w3ko
>>233
というより、君は肯定か否定かどっちなんだ。
まず、君が態度を明らかにせんかい。

235 :曹隗弥:01/10/08 21:52 ID:NZFE8hMk
>>234
>君が態度を明らかにせんかい。
なぜ立場を明らかにする必要があるのか?よくわからん。

・・・俺の立場は「真相を知りたい」。
これでいいか?

236 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 21:55 ID:3qZeV9p.
オレも知りたい。ゴーセン以外のソースで(笑)。君らはゴーセンをソースにしても満足できるんだろうがね。

ま、こんなところが君らがサヨクと呼ぶ人たちの総意でないかい? それ以上の何が必要か。

237 :曹隗弥:01/10/08 21:58 ID:NZFE8hMk
まさか、「ゴー宣はソースとして信用できない」とか言いながら、
サヨの人たちはソースすら無しに批判するのかな。

・・・そんなわけないよね。

238 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 22:11 ID:3qZeV9p.
批判なんかしてないじゃないか。何を読んでいるんだ?

君と同じだよ。真実を知りたい、でもゴーセンは信頼できない。ただそれだけのことだ。君がゴーセンを信じたいのなら、それはそれで勝手だ。押しつけてこなければな。

239 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 22:15 ID:3qZeV9p.
そもそもここでの課題は「ゴーセンが資料として信頼できるかどうか」なのか?

少なくともオレは著作権裁判やら宅八郎やSPA降板騒ぎやらで、まったく小林を信頼できないと言うだけのことだ。君が信じたいのなら、それは勝手にするがいい。

240 :曹隗弥:01/10/08 22:41 ID:NZFE8hMk
>>238
ちょいと待てってば。
俺が「ゴー宣」を信用してるなんて書いてないだろ。

227以降、ほとんどだれも反論せず、
しかも229が「ソースを聞いておこうか」で反論した気になってる
現状を皮肉っただけじゃないか。(藁

>そもそもここでの課題は「ゴーセンが資料として信頼できるかどうか」なのか?
君が振った話題じゃないか。
卑怯だな(藁


・・・それより、だれか227を否定できるソース、持ってないの〜?

241 :229だけど:01/10/08 22:58 ID:qG9lXfPQ
>240
言い訳しとくと229の時点では反論とか考えてなかった。君のレス見る前だったしな。
231は勇み足かも。ごめんねえ。
で、結局オレの意見も「ゴーセン以外のソースを見たい」だな。(藁

242 :中道主義者:01/10/08 23:23 ID:LIHZbui6
>>218
あぁ・・・どうもありがとう。
そうですね、そろそろ元のモードに戻っておきます。
ご指摘ありがとうございました。

>>224
111さん、そろそろ話しが進まないので結論づけよう。
私の考えは、以前書いたとおり。
貴方はその根拠を確認することはできないし、貴方にそれを強制もしません。
で、それはそれで置いといて。

貴方は「私の言っている事は平均的ではない」という考えでしょ?
(それだって根拠もクソもありませんが。)
まぁそれ自体はそういうモノとして伺いましょう。で、さらに
「その見方が間違っているとも言えない」ということでしょ?
それが「違う」というなら、貴方はその根拠を挙げなければ話が合いません。
そうでないなら、それだって一つの意見です。
覆す根拠を示せないなら、「珍説」呼ばわりは止めていただきたい。

以上。


>>>150>>147
>そこまで踏み込んでくるお節介な人間は非常に少数であり、「他人に親切にしてあげよう」と
>考えている人の平均的発想ではあり得ない。
への反応です。貴方は私に「根拠にならない」と指摘したのと同じものを根拠にしているんです。
>>155>>153
>川田氏がHIV感染をカミングアウトしたのはどういう理由だ?
というのに

243 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 23:27 ID:Ta2ZDxPk
>>240
> 君が振った話題じゃないか。

君だろ。>>236から>>237の流れで言えば、君が「ゴーセンをソースなしに批判するのか?」と言いだしたのがきっかけだ。ごまかすんじゃない。

244 :中道主義者:01/10/08 23:32 ID:LIHZbui6
>>242の「以上」の後は気にしないでくれ。文章を作ってる最中の残骸だ。

>>238>>239>>240
そもそもこの板全般で、「ゴー宣」は何故かソースになれないようだ。
しかしその情報としてはゴー宣も一つのソースである。
少なくともゴー宣ソースを否定できるだけの別ソースを持ってこない限りは議論のしようがない。
現時点では最も信用あるソースと考えるしかない。

したがって、反対する側はまず別ソースを掲げるべきである。
ゴー宣以外にも、例えば薬害エイズに関する書籍、新聞記事、運動家自身のページなど
いろいろあるはずだ。

俺もゴー宣以外のソースが気になる。是非ともお願いしたい。

245 :111:01/10/08 23:50 ID:Ta2ZDxPk
>>242
それを不可知論というのだが、理解できないか。

『まず君が』、例えば>>155>>160等でとても愉快な解釈を持ち出したわけだ。

それに対して、私は『それが本当に平均的なものなのか』と聞いている。その解釈としては

> まぁそれ自体はそういうモノとして伺いましょう。で、さらに
> 「その見方が間違っているとも言えない」ということでしょ?

その通りだよ。だから君の言うような例も、認めていないワケじゃない。

しかし君は、ここでとどまっていないでしょう? 『そう言う風潮があるから』、あるいは『川田氏がそう言うことを言わないから』、なんと言ったか覚えていないのか?

基本的に、人を批判するときは、誰でも納得できる根拠が必要だ。その上で、上記のロジックの整合性を取るとすれば、「これこれこういう事例が多数あり、それはここで確認できるため、一般的と言っても過言ではない」という証明を、君が行う必要がある。

にもかかわらず、君は「君の友人のHIV感染患者」という一例のみを声高に叫ぶのみだ。どうしてそれが人に通じるはずがあろうか。

246 :111:01/10/08 23:50 ID:Ta2ZDxPk
さらに言えば、未だに引っかかるのが>>155で、君の周囲にはそんな人間ばかりなのか?ということが非常に疑問だ。さらに君自身はどうだ。

『HIV感染患者じゃあ、勝っても後味悪いし』ここまではいい。あんまり良くないけど、一般的な感情として、ここまでは「一般的」ではあろう。

しかしこの先、「だってエイズ患者って弱々しいはずだもん、力で勝てるはずないし」と、こう思っちゃう人間ばかりなのか、君の周囲の人間たちは。そして君自身もそうなのか。おじさんは本当に頭抱えちゃうぞ(笑)。

247 :111:01/10/08 23:59 ID:Ta2ZDxPk
>>244

まずそれに対するとすれば、私は上で著作権やら宅八郎やらSPA降板騒ぎやらを挙げた。基本的に、自分に都合のいいように情報を改竄するクセのある人間の書いたものは、

> 現時点では最も信用あるソースと考えるしかない

とは言わない。だからゴーセンは私らにとってソースにならない。それだけのことだ。ただし、君らが信用すること自体は別に止めはしない。それこそ思想信条の自由というやつだからさ。

事実として間違っている場合には、それを突っ込む、あるいは笑う事はあるかもしれないがね。

248 :中道主義者:01/10/09 00:09 ID:aD5BwzKk
>>245
えぇと、貴方も一意見としてなら否定しないのでしたよね。
私もそのスタンスでいいです。それ以上の納得は求めません。
「こういう意見もあるんか」程度の認識でけっこうです。
ですので、
> 『そう言う風潮があるから』、あるいは『川田氏がそう言うことを言わないから』、
>なんと言ったか覚えていないのか?
これらが間違っていると貴方が思い、またそれを私に認識させたいと思うならば
それ相応の根拠をお出し下さい。
それができないなら、せめて「珍説」扱いは止めていただきたい。
訂正・謝罪まで求めたりはしないので。

>>246
>『HIV感染患者じゃあ、勝っても後味悪いし』ここまではいい。
>あんまり良くないけど、一般的な感情として、ここまでは「一般的」ではあろう。
納得ありがとうございます。
ここで言いたかったのは、要は「手加減の可能性をいつまでも否定できない」ということです。
表現がオーバーだったかも知れませんね。これは謝ります。失礼しました。

249 :111:01/10/09 00:15 ID:gcul6Bbw
>>248
うん、おおむねそういうことだ。別に君の感じる感情自体まで封殺するつもりはないよ。しかし、感情を元に他人を批判するのはマズイと、そう言うことだ。

と言うことで、珍説と言うことではなくて、「一部意見」、に訂正すればよろしいかな?

> 要は「手加減の可能性をいつまでも否定できない」

ああ、そのくらいにしておいてくれ。おじさんも安心したよ(笑)。

250 :中道主義者:01/10/09 00:16 ID:aD5BwzKk
>>247
貴方がそう思うのは勝手ですが、議論にあたって
「このソースがおかしい」と主張するならば、
別ソースをもってそのおかしさの理由を述べるのが当然ではないですか?

それをしてしまうなら、仮にあなたがどんなソースをあげても
「その本の作者が〜〜年前に間違えた論文発表をしたから信頼できないよ」となってしまいますよ?
「クセ」というのはどれほど同じことをやったら「クセ」と言うのですか?

少なくとも貴方の態度は他人に「事実として間違っている」という根拠にはなっていません。
一人で笑うなら、日記にでも書け、でしたよね?確か。

251 :中道主義者:01/10/09 00:17 ID:aD5BwzKk
>>249
OK、お互い妥協(?)ラインにつけたようです。
論文を書く際に、とても役立つ知識を得させていただきましたよ。
いろいろご教授ありがとうございました。

252 :111:01/10/09 00:24 ID:gcul6Bbw
>>250
> それをしてしまうなら、仮にあなたがどんなソースをあげても
> 「その本の作者が〜〜年前に間違えた論文発表をしたから信頼できないよ」
> となってしまいますよ

うん、端的に言えばそうだよ。そう言われても仕方がない。

それでもなお、その文献を資料として使いたいのであれば、反論をキチンと覆すだけの理論実証を、『自分で』構築しなければならない。その上で上記の文献は「援用」くらいの扱いにしなければ、信用されることはない。学問とはそういうものだよ。

ましてや、利害関係が発生する人間たちに対して、あそこまで厚顔無恥にでたらめを書き連ねた人間の書くものには、まったく信頼など置くことはできない。少なくとも私はそう考える、ということ。

253 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 00:26 ID:0o7YsKAY
>>中道主義者
・・・やってて恥ずかしくないか?

254 :中道主義者:01/10/09 00:35 ID:aD5BwzKk
>>252
>> それをしてしまうなら、仮にあなたがどんなソースをあげても
>> 「その本の作者が〜〜年前に間違えた論文発表をしたから信頼できないよ」
>> となってしまいますよ
>うん、端的に言えばそうだよ。そう言われても仕方がない。
うーん、それを言い出すと論文で参照するのも難しいですよ。

>その文献を資料として使いたいのであれば、反論をキチンと覆すだけの理論実証を
>『自分で』構築しなければならない。
薬害エイズ運動に関して、少なくとも小林は「当事者」なんですよ?
では貴方が「それは違う」と断ずる根拠とは何でしょうか。
この件での「でたらめ」をしっかり論証した資料を見たことがあるような言い方ですけど・・・。
「きっと小林はこの件ででたらめを言ってるはずだ」というメチャクチャな根拠ではないことを祈ります。

255 :111:01/10/09 01:04 ID:q0U/gC2k
>>254
私は薬害エイズ関係の小林の発言は読んだことがないから、コメントできない。

そもそも私は「薬害エイズに対してでたらめを書いたから」信頼できない、と言ったわけではない事くらいは、読みとれるよね。

256 :中道主義者:01/10/09 01:24 ID:aD5BwzKk
>>255
当事者の発言があるのに
「それは間違っている」とするなら、
あなたが物事を信じるに足る根拠とは一体何なんですか?
他に何もないのにあらゆる物事を「間違っている」ということは
明石市が標準時刻っていうのも信じれないハズですよね。
まともな社会生活が送れてるのか少々心配になってきました。

257 :111:01/10/09 01:33 ID:mm542zvg
もう一回最初から読み直すように。

258 :中道主義者:01/10/09 01:35 ID:aD5BwzKk
>>257
要するに「小林だから信用できない」と言ってるんでしょ?
だから「小林を信用しないなら何を信用してそう思うの?」と
尋ねてるんですけど。

259 :111:01/10/09 01:52 ID:mm542zvg
そりゃあ小林以外の人間じゃないのか?(笑)

君は小林を信用する、私は信用しないと、それでいいじゃない。それ以上の何が必要だ?

260 :中道主義者:01/10/09 02:05 ID:aD5BwzKk
>>259
貴方が>>252
>それでもなお、その文献を資料として使いたいのであれば、
>反論をキチンと覆すだけの理論実証を、『自分で』構築しなければならない。
>その上で上記の文献は「援用」くらいの扱いにしなければ、信用されることはない。
>学問とはそういうものだよ。
なんて言ってたから、どんなソースを挙げるのか気になってね。
いや、一学生として。

>>210
>単にオナニーしたいだけだというなら、日記にでも書けばよいことだ。
って言っていたから、誰かに対して言ってるんですよね。

つーことは、、貴方は
「この人は信用できないから、この人の主張Aは信用できない。
したがってAが成立しないことを証明した。」で人を説得できると考えているのか・・・。
私の買いかぶりだったのかな。ちょっと残念です。

261 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 02:21 ID:kYgjq/k2
自分がとっくの昔に呆れ果てられて見捨てられてることにも気づかないで、
空回りして勝ち誇ってる中道『川田龍平は特(以下略)』主義者って…。

262 :111:01/10/09 02:52 ID:/RR4Larg
やっぱりもう一回読み直したまえ。それ以上は必要なかろう。

話にならん。

263 :中道主義者:01/10/09 02:57 ID:aD5BwzKk
>>262
どこをどのように読み返して
他にどういう解釈をとればいいのか、さっぱりわからないのですが。

しかも該当部分を指摘なさらないんですね。
指摘「できない」じゃないですよね、まさか。
でもそれをしない限り、話にならんね。

264 :111:01/10/09 03:13 ID:DSxCZHM.
めんどくせえなあ。もうオレは充分書いたよ、自分で考えろよ。と言いたい気分だがなあ……。わざと怒らせようとしてんのかね、きみはさ。

オレの中ではな、「言論人として『デマを流すこと』は最大の罪」であり、その上で自分を正当化するなど、最低の人間のすることなんだよ。それを悔いることもない小林の言葉などに、何の意味もない。だから信用しないんだと書いているだろう。

また、オレは君の事を説得なんぞしようとしてない。勘違いするな。オレの考えを君に押しつけようともしてない。小林を信じたいなら好きにしろと、何度も言っている。

そもそも公正な立場たろうとするならば、この薬害エイズ問題に関しては小林側の情報だけではなく、川田氏側の情報がなければ整合性のある情報にはならんだろう。

当事者の情報なら全て正しいのか? ならSPA逃亡事件についても、鶴師編集長の言うことだから、宅八郎の言うことだから正しいのか? 小林の言うことだから正しいのか?

アホな事を言うな。

ていうか、もういい加減にしてくれ。もうこれ以上はつきあってはいられないことを、>>263で確認したので、これ以上の返事を期待するのはやめてくれよな。

265 :中道主義者:01/10/09 03:30 ID:aD5BwzKk
>>264
もう、めんどうくさいなぁ。その程度で根拠とか言わないでよ。
ホントに111さんなの?もう支離滅裂じゃん。

小林本人が「デマ」を「デマ」とわかって流してるならともかく
本人が正しいと思ってるならどーしよーもないじゃん。
結果的にデマだってんなら、間違え・失敗が1度でもある知識人の本は
もれなくソースから除外されるってことになるでしょう。
そんなこと言ったら何もソースにできなくなる。(明石の標準時刻の例で指摘済み)

別に俺を説得するつもりはないと思うんだけど、
キチンとおかしい点に関してつっこみを入れないと。
俺がつっこまれたのと同じようにね。恩返しという奴ですよ。
耳が痛い恩返しでしょうけどね。
私がどんな気持ちだったか、わかってもらえました?
さらに貴方の言を借りるなら、「オナニーなら日記に書け」ですよ。

公正な立場たろうとするなら、「イキナリ小林は信用できない」という結論には
絶対にならないはずですよ。
だって対論を貴方は読んでないんですから。

当事者の情報が全て正しいわけがないでしょう。
だからこそ対論と比べて、どっちが信用に足るかを判断する。
裁判官だってそうでしょう。
SPA逃亡事件は両方の言い分が公開されているから、全然この件との比較になっていませんよ。

266 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 03:36 ID:b8/IbmxE
>>256
>他に何もないのにあらゆる物事を「間違っている」ということは
>明石市が標準時刻っていうのも信じれないハズですよね。
>まともな社会生活が送れてるのか少々心配になってきました。

小林の言を信じられないというだけで、ここまで飛躍できる中道主義者氏が、まともな社会生活を送れるのか、私はとても心配です。

267 :111:01/10/09 03:47 ID:DSxCZHM.
まあ、他の人に判断は任せるよ。アホらしくて相手にしてられない。

268 :中道主義者:01/10/09 03:47 ID:aD5BwzKk
>>266
違うなぁ。
・小林を信じない
・でも他の意見を見たわけではない
の2条件が必要だよ。
つまり>>111氏は対論を比較していないんだ。
なのに一方は間違っていると断定している。
しかも断定理由が「小林だから」。
ってオイオイ、子供ぢゃないんだから。

この点では、あながち間違った比喩ではないと
思ってるんですけどね。
違ったらご指摘お願いしますよ。できるもんならね。

269 :中道主義者:01/10/09 03:49 ID:aD5BwzKk
>>267
まぁ貴方もこれ以上墓穴の掘りようがないですしね。
お疲れ様でしたっと。

270 :266:01/10/09 04:01 ID:hu9z8R3M
私もアホらしくなりました。指摘する気も失せました。
徹底的に相手の意見を無視し、曲解し、改竄する。
所詮こういう手合いには、何を言っても無駄なんでしょうね。
ま、勝手に勝ち誇っててくださいな。

271 :曹隗弥:01/10/09 20:43 ID:pT6q9My2
>>243
読み返したけど、やっぱり君が振った話題だよ。
>>236
>君らはゴーセンをソースにしても満足できるんだろうがね
と煽ったのがキッカケだろ。

俺が「ゴー宣以外にソース無いのか?」って聞いてんのに
君はいきなり「ゴー宣は信用できない」と理論展開が飛躍したんだ。


・・・そんなことより、結局、サヨは>>227 に反論できないってことでいいのか?
反論しないならこのままスレ終わるぞ?

272 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 20:54 ID:EgydYPDo
アホか。

だから、小林以外のソースがなければ整合性のある情報にはならんだろうが。例えば「教科書の教えない小林よしのり」には、小林はほとんど反論らしい反論をしていないが、だったら君の論理で言えば

> ・・・そんなことより、結局、小林は「教科書が……」に反論できない
> ってことでいいのか? 反論しないならこのまま反論受付終わるぞ?

みたいな結論になるのか(笑)?

別に私はそれでもいいが(笑)、君らはそれでは落ちつかんだろう。ここには情報を持つものがいないと、ただそれだけのことだろ。

273 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 21:16 ID:goz/u2nw
このスレは終了しました。その2へ移行してください。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1002604441&ls=50

274 :曹隗弥:01/10/09 21:38 ID:pT6q9My2
>>272
>みたいな結論になるのか(笑)?
>別に私はそれでもいいが(笑)

なるんじゃないか?(藁)別に俺もそれでいいぞ(藁)

じゃ、227は真実って事でいいな。

275 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 23:50 ID:eq9e3uhI
まあ、
「中道主義者が引合いに出す『感染者の友人』の実在の可能性」に比べれば
川田が感染者である事には疑問の余地はないと思うが。

276 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 04:31 ID:VPh7dHV4
中道氏、割腹自殺にて候。享年23(自己申告)、数多くのミドルネームに
彩られた、充実しながらも短い厨房人生であった……。

彼の葬儀には数々のコヴァからの電報が寄せられ、彼の奇怪な言動が、
コヴァたちをいかに勇気づけていたかがよくわかる。

277 :名無しかましてよかですか?:01/11/17 19:09 ID:YtCpWWc4
age

278 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 08:12 ID:a/19gXg5
今朝の新聞見てたら川田くん今度はヤコブ病訴訟にシャシャリ出てるんだね。
まさかヤコブ病にも感染したのか?(大藁)
しかも薬害エイズ訴訟『元』原告になってたぞ。
今は原告じゃないのか?

それにしてもいつまでも元気なことはいい事だ。風邪に気を付けて頑張って
欲しい・・・。

279 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 08:30 ID:yVKhGpke
>しかも薬害エイズ訴訟『元』原告になってたぞ。
>今は原告じゃないのか?

結審したからでは?

280 : :01/11/20 08:43 ID:mgGtlD3P
『コピペフリーなので好きなとこに張って下さい。』
>http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://netizen.khan.co.kr/mainnewsviewer.php3%3fartid%3d20011119043556
>否定的イメージを改善するために19日から来月16日までインターネット上に
>現われた韓国関連間違いを捜し出す‘インターネット間違い狩り大会’を実施する.

今日本人の文化が韓国に奪われようとしている
これはインターネットを舞台とした韓国からの文化侵略戦争だ!

■剣道の起源は韓国にあり!?
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
■韓国HPの和訳
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/
■従軍慰安婦についての真実
http://hamanasu.sakura.ne.jp/~hn7y-mur/forum/f052.htm
■韓国人が嫌われる理由
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
■朝鮮と癒着した日本最大のカルト宗教創価学会
http://www.toride.org/
■韓国による「侵略」竹島問題
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/takeshima.html

281 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 09:42 ID:WAwTZd+M
中道主義者さんはまっとうなことを言ってると思うけど、なぜこう紛糾してるのかわかんないなあ。
薬害エイズ被害者である(あった)ことが看板であることはHP見てもそうであるだろうし、
それはただそうだね、という話で、だからプラスでもマイナスでもないよね。
言ってみれば小林だって関係ないし。

そして補足に出しておくと、
小林の主張は「ある目的の為に集まった集団ならば、その目的が達せられれば、若しくはそれが自らが
責任と役割を果たさない段になるなら、そこで解散するべきだ。集団が自己目的化するのは是としない。
寧ろ、学生ならば本業の学生に戻り、もって『批判者』ではなく、行政府なり、企業なりでの本当の『責任者、
行動者』となることを目指していくべきではないか」
というもの。
川田君は「これをきっかけに自分が社会運動に関わっていくキャリアの一つとしていきたい」というもの。
個人の主義主張の問題であって、それをどう受け取るかも個人の主義主張。
それ以上でもそれ以下でもないんじゃないかな。

まあ川田君にも迷惑だろうから、sageで。

282 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 15:45 ID:AyE1E/l/
>>281
川田はホモですが何か?

283 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 15:57 ID:5Q8vEIB6
> それはただそうだね、という話

「それはただそうだね、という話」だったかどうか、ちゃんと読み返してみなよ。シャドー中道たんの開き直りか?

名無しをさんざん批判しておきながら、自分はいま「口調を変えて名無しで活動中」なんだってさ(笑)。

284 :名無しかましてよかですか?:01/11/20 20:29 ID:Z9KitvXX
>>281
>中道主義者さんはまっとうなことを言ってると思うけど
とても、そうは思えんが?
中道主義者氏は、
『川田氏はHIV感染を理由に特別扱いされたがっている』と主張しながら、
その根拠は、
『HIV感染者である自分の友人がそう言っている』というものであり、
その友人が実在するかどうか、という点に付いては
『HIV感染者である友人の身元を明らかにする事はできない』
と平然と言いきっている上に、上記の主張は正しいと言いつづけた。
つまり、
『HIV感染者である友人』が言っているんだから、疑うな!ということだ。
となると・・・
『特別扱いされたがりオーラ』を発しているのは、川田氏なのか、それとも
中道主義者氏の『実在しているかどうか不明な』友人なのか、どっちだと思う?

285 :281:01/11/20 20:40 ID:vjejzgMj
>>283
別人だよー。
>>284
イヤ、俺はその彼の展開とその応酬については興味が無いし瑣末な部分だと思うんだ。
言っている要点は早い話、「川田君の看板が薬害エイズ被害者である(あった)こと」という点。
まあ俺は俺で彼とは違うので、ちょっと観点が違うんだ。

例えば「特別扱いされたがっている」といったようなところはどうでもいいわけ。
それよりも、実際に「運動」をどう運用したか、という点だと思うんだな。
でその結論は主義主張の違い、ということに収束するわけではあるんだけどね。

寧ろ俺にとっての要旨は>>281ということで理解してもらえたら。
全同意した形で書いてしまったのが誤解を招いたようだね、そこはすまない。

286 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:18 ID:ehXB3AdF
>>285
> 言っている要点は早い話、「川田君の看板が薬害エイズ被害者
> である(あった)こと」という点。

違うよ。「HIV感染患者であることを看板である」ということは話の枕だ。
それを受けて「川田氏はこうだ」と決めつける主張こそが彼の『主張』だよ。

故に、

> イヤ、俺はその彼の展開とその応酬については興味が無いし
> 瑣末な部分だと思うんだ。

些末な部分ではない。彼を相手にした人間たちが一様にいやな気分になり、
場も非常に荒れたのは、だからこそだよ。

287 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 00:25 ID:ehXB3AdF
つーかさ。

> 言っている要点は早い話、「川田君の看板が薬害エイズ被害者
> である(あった)こと」という点。

キミが「看板」をどういう意味合いで使っているかにもよるが、
カンタンにそういう言葉をはかない方がいいんじゃないか?
キミは>>56をどう受け止めるんだ?

288 :>>282:01/11/21 00:31 ID:rQPsXtud
ロリコンじゃなかった?

289 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 02:20 ID:D3+zqkhK
ロリコンのほうが正常だな

290 :七生報:01/11/21 05:27 ID:MUNg2k/l
要するに馬鹿は「HIV感染者ってだけで偉そうにすんなよ、この共産主義者」
ってだけを考えてるんじゃないかなぁ。
「エイズは今や治る」って思ってる大馬鹿は、論外だ。
あと、小林信者が嫌いな「市民運動」の是非だが、以下のサイトも参考にしてみて欲しい。
www.t3.rim.or.jp/~aids/essay1.htm
小林が「学生は帰れ、これからはプロの仕事だ」というのは、
「ボランティアな自己満足者はワシと帰ろうぜ!」ってことだろ。
今さら、当事者達を誹謗中傷する権利はどこにも無いと思うんだがな。
あと、気になったが、乙武と川田を比較してる馬鹿がいたけど、
乙武は病気が進行している訳でも無いから、
病気や死に脅える必要がないから元気なのは当たり前だ。<ホントは当たり前でも無いが
また、「薬害」という問題に死を賭して関わってるんだから悲愴感が漂って当然だろ?

291 :七生報:01/11/21 05:34 ID:MUNg2k/l
中道主義者>>63
>「俺はエイズだから特別扱いしてくれよ」的オーラがぷんぷんしてるんだよ!
>もっとひどいハンディキャップをものともしない乙武君と比べてみろ!
>川田がどれだけ「エイズ患者」を利用してるかが、それでも気付かないのか!?
上でも指摘があるけど、「エイズ」って患者が嫌がる言葉だから使わないでね。
本当に感染者に友達が居るとして、感染者の前で「エイズ」なんて言っちゃう
メンタリティの無いあなただったら、「ほっといてくれ」って言われても当然。
あと、川田が「エイズ患者」を何に利用してるんだ?それも教えてくれ。

292 :七生報:01/11/21 05:51 ID:MUNg2k/l
@激論!今なぜコテハンか〜ポスト中道たん〜@
ってスレ立ってるんだ。
居ない人のこと書いちゃったな。
久々に覗いたためでスマソ

293 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 08:28 ID:kouCXPUr
川田とその母親がどんな主義主張を持ってどんな運動をしようが
一向に構わない。
しかしおれは自分の目で確認しない限り、彼がHIV感染者どうか
については疑い続ける。

294 :281:01/11/21 10:37 ID:w81CIeVu
>>286
あーなるほどね。そういうことなら気持は理解するわ。
>彼を相手にした人間たちが一様に
とまでは言わなくていいと思うんだけどさ。但しね、
>>287
>>56に関しては、俺は商売人だから、その視点で見てるのね。
「売名行為のための」の表現はまずいと思うよ。
「何をもって世に認識されているか、他の人々よりトンがっているか」というのを
俺は看板と表現してるわけだ。
そうなると中道主義者と考えは違うわな、スマンな。
まあともかく、その意味で彼のエイズは「看板」。
これは別に+の意味でも−の意味でもないよ。
単にマーケティング上、そうなる、というだけのこと。

薬害エイズの被害者という「個人」である彼については、俺は境遇がわからないから共感する
なんて言えるわけはないが、非常に可哀想だと思うし、薬害エイズは本当に酷いことだったと思う。
一方、言論でメシを食う「商売人」としての彼を見るときは、それは看板の役割を果たしていると思うし、
薬害エイズ運動からうまいこと商売をつなげたと思う。
イイ意味でしたたかだと思っても、蔑む意味は全く含まないことを留意いただきたい。
一方、商売ベースで見た場合は同情もしない。
商売ベースで見る時に同情的に共感するのは、それこそが彼を差別することになると思うからだ。

295 :七生報:01/11/21 13:41 ID:MUNg2k/l
>>294=281
あなたにとっては、ヘレン・ケラーなんて凄く「上手くやった」人ですね。
エム・ナマエも「目の見えない絵本作家」なんて凄いことやりやがった、とか?
坂本弁護士の母親も、良い看板を持ったんでしょうね。
SPA!の連載持ってるパトリックなんてのも、上手い具合にHIVに感染したな、とか?

あなたのことはイイ意味で銭ゲバだと思っても、
蔑む意味は全く含まないことを留意いただきたい。
ただ、川田どれ程の商売上手に見えちゃうのか・・・イイ意味でセコイね。

296 :名無しかましてよかですか?:01/11/21 15:48 ID:wNFl6Whu
>>295
いくらなんでもその話の持っていきようは単に感情的で卑怯と思われ

297 :七生報 :01/11/22 07:58 ID:Y1FY4/eG
>>296
ここのスレタイトルってそういうことなんでないの?
スレタイトルってより、某コテハンの方の意見を参考にしてますが。

なんとなくあげ。

298 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 08:18 ID:CyJKH96p

ヘレン・ケラーや乙武くんと一緒にしている人がいるがそれは
全然ちがう。
誰が見ても「そうである人たち」と誰が見ても「そうであるか
どうかわからない人」の違いは大きい。
このスレが問いたいところはそういうことだと思う。

活動したい→看板が欲しい→これなら使えるかも→そういうことに
しちゃえ。

まさかそんなことはないと思うが。

299 :七生報 :01/11/22 08:40 ID:Y1FY4/eG
>>298
HIV感染者って、大概、乾燥肌で、
川田も、昔と比べて、どんどん乾燥してる。

マスコミ情報が根拠にならないと言われれば、もうどうにもならないけれど、
NHK特集で厚生省(当時)役人と1対1で川田が討論してたのは見てるんだろうね?
放送に至る状況、放送で映し出された姿、
普通に考えれば、感染者以外にあり得ないだろうよ。
もし、疑問に思うならNHKに抗議してみれば?
そもそも、金儲けなら乙武のがベストセラー作家として儲けてるだろうに・・・。
まさしく、「放置民コヴァマンセー」だな。
川田が例え、HIV感染者でなかったとして、誰が被害を被るのかをまず知りたい。
学生甘チャンボランティアと小林のメンツ以外何か損をしてるの?

300 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 10:18 ID:/7ZriTpN
なんかゴタゴタ言ってる奴がいるけど、結局この人ってエイズなの?エイズじゃないの?

301 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 12:42 ID:hhD6v4kG
>>300
感染はしてるが、発病してないという段階ではないかと思う。

302 :名無しかましてよかですか?:01/11/22 13:04 ID:NU1mV1tX
>>298
>活動したい→看板が欲しい→これなら使えるかも→そういうことに
>しちゃえ。

某中道主義者氏の川田龍平に関する主張は、正にそれでしたが何か?

303 :元中道主義者:01/11/24 16:26 ID:Nja2Hh/m
>>283
別に名無しを批判とゆーよりは
コテハンは一つの名前で立場表明してるから誠実で偉いねぇ、ってだけ。
その意味で今の俺は不誠実なの。OK?

>>284
途中でそれが根拠不足と認識してるんですけど。
(111に注意された後ね。)
それ以後は、「それは違う!」とかそういう断定的なのに
反論してるだけでしょ?
途中から「主張」を「考え方」に留めるようになったのは
当の111も気付いていまっせ。
(「@激論!今なぜコテハンか〜ポスト中道たん〜@」を参照。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1005734065

>>286
その「主張」とやらについては上記参照。
俺を相手にした人間について何か言っているようだが、
スレを飛び越して好き放題ミドルネームを付けたり
好き放題言っておいて逃亡する連中は一切無視ですかいな?

304 :名無しかましてよかですか?:01/11/24 16:33 ID:lxmBxApC
川田はエイズウイルスが検出されなくなったってどっかで読んだ。

305 :元中道主義者:01/11/24 16:38 ID:Nja2Hh/m
>>287
その>>56への反論、>>61を見てどう受け止めるのかね?君は。

>>291
・「エイズに感染」
・「その事について運動を起こす」
ここまでは同情するし、まっとうな手段だと思う。
ところがそれ以後、その運動は「被害者を絶対不可侵」な存在として
扱うようになった。(・・・ように俺には見えた。)
例えば、小林が運動から離れようとした頃の話で、
運動メンバー3,4人と対談したヤツ。確か
小林「川田って神格化してない?」
他「やめよーよ!陰口は」
他「むしろロリコンだよね」
とかそんな感じの。
まぁエピソードはエピソードだから一般論ではないけど
やっぱり目の前に「かわいそうな人」がいたら強くは言えなかったからね、俺は。
「利用」というのはそのあたりの事だよ。
君はどう思う?まったく感じないこともあるかもしれんけど、
それは解釈や感じ方の違いだから、強くは言わないよ。

306 :元中道主義者:01/11/24 16:47 ID:Nja2Hh/m
>>294
>「何をもって世に認識されているか、他の人々よりトンがっているか」というのを
>俺は看板と表現してるわけだ。
俺もそうだよ。マーケティングどうこうまでは考えてないけど。
っつーか君、商売ベースではないけど
感じ方については俺も全面的に君に同意です。

>>295
使えるものを使うのは至極当然でしょ。
そんな卑屈な感情論で考えようとは思わないけど。
>>61を一度読んでみましょう。

>>298
主目的は「活動したい」じゃないでしょ、いくらなんでも。
そんな目的で、自ら病気になるようなヤツはいない・・・と思う。
あまりにも日常生活に関してマイナスが多過ぎるから。
「医者のエゴで感染させられた」
→「訴えないと気がすまない。同じような悲しい事件が起きないためにも。」
→「では訴える根拠は?それは『感染させられた事実』を使おう」という流れじゃないかな。
手段としても感情的にも、俺はここまでは納得できるよ。

307 :元中道主義者:01/11/24 16:49 ID:Nja2Hh/m
>>302
んなわきゃない。

>>304
それは喜ばしいことです。

308 :111:01/11/24 17:47 ID:y5iRBA8l
某スレより移植。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1005734065/l50

結局今でも君は、>>150>>155の論旨(感情面ではなく「論旨」であることに注意)を「正しいと思っている」、ということでいいのかい?

309 :元中道主義者:01/11/24 17:55 ID:Nja2Hh/m
>>308
他人に対して主張するには根拠が足りないから「主張」という点では資料不足で間違いだね。
ただ、俺自身は実際にそれが正しいと思ってるのはしょーがないだろ。
そう思える事象を見聞きしてしまったのだから。
説明するには個人的体験過ぎるので、「俺はこう考える」程度だがね。
それから、その発言は俺が「主張としては根拠不足」と認識した後も
しつこく食い下がってくるから反論してるっていうのを忘れないように。

310 :111:01/11/24 18:01 ID:y5iRBA8l
「根拠不足と認識した後」というのは具体的にどの辺だ?
「私が食い下がった」とは?

311 :元中道主義者:01/11/24 18:28 ID:Nja2Hh/m
>>310
>「根拠不足と認識した後」というのは具体的にどの辺だ?
>>112>>118では足りなかった?

>「私が食い下がった」
っつーか君が「根拠不足と認識した部分がどこか」をわかっていなかったとはなぁ・・・。
だから俺が認識した後も、同じことを何度も何度も何度も書いてるんだよな?
それを「食い下がった」と表現しました。

っつーか君、ポストコテハンスレの>>16
>一般的ではないことが自分で理解した段階においても
って書いてるから、俺が理解したことはわかってるんだよね。
君は一体どこでそれを判断したんだ?
おそらくそのタイムラグが俺と君のかみ合わない部分だ。
明記してくれんかね?

312 :七生報:01/11/25 03:15 ID:0Ps3Yy6A
>>306=元中道主義者
>>295
>使えるものを使うのは至極当然でしょ。
>そんな卑屈な感情論で考えようとは思わないけど。
あの、295には、「坂本弁護士の母親も、良い看板を持ったんでしょうね。」
も、あったんだけど・・・もしかしたら、あなたは、
根本的に人間性が欠如してるのかもしれないですね。
>>61」を読めというなら、私の>>290に一応川田と乙武の比較はしてるつもり。
でも、「俺の友達にもエイズ患者がいるんだよ!」は、
嘘として論破されてたんでないの?

313 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 10:16 ID:nRfir6L1
aa

314 :281:01/11/25 12:38 ID:XpHckpfx
>>306
レスサンキュー。
看板の定義はそんなとこでしょ。

>>312
あのなあ、全く酷い話なので放置してしまったけど、
ヘレン・ケラーだのエム・ナマエだの坂本弁護士の母親だの乙武君だの出すのは、
そりゃあ失礼ってもんだよ。感情論で相手を貶めてどうすんの。子供の喧嘩レベルにしかならんよ。
君は乙武君との比較がおかしいと言って、別の比較例を出しているが、これも的外れ。

川田君母子はそれら全員とは別なんだよ。
薬害エイズ活動「以降」はな。
どの点が。
意図的であろうと結果的であろうと、政治家となり、政治活動への動員に活用しで、
政治活動としての範疇に踏み込んでいるからだ。
わかるかな。
人間として川田君がかわいそうな立場でいることと、
政治活動をはじめた川田母子とは、全く別のことなんだよ。
この2つは明らかに峻別されるべきなんだよ。

315 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 16:38 ID:vz+Vu6rY
政治活動だと、なぜ「別」なの?

316 :ROM専:01/11/25 17:55 ID:ggFE/m3a
内容だけを客観的に見ると、中道クンはまともな事言ってるし、それを煽ってるのは
世間知らずのお子様には違いないんだろうが、中道クンのあの下品な言い回しは
何とかならんか?煽られたいとしか思えんぞ。

317 ::01/11/25 18:14 ID:3+NqnKwh
本当に教師になってたら、まだよかったのに・・・こんなこといったらわるいが、彼は病気に甘えた子供に見える。今は・・・

318 :名無しかましてよかですか?:01/11/25 18:45 ID:WABeLjWb
>>316
「川田のエイズは売名行為」のどこがまともな事ですか?

319 :111:01/11/25 19:01 ID:hmmyx+sc
>>311

いや、お互いの認識している範囲を確認しているだけだ。下司の勘繰りはよせ。

>>112、および>>118で君は、自分の言っていることが根拠不足であることを認識しているわけだな? それは共通認識として持っていていいということだな。私も「そこまでの君」を否定してはいない。

ただし、私の聞いている>>150、および>>155についてはどうなんだ。すぐ前の>>309では、君自身の言葉で

> 主張するには根拠が足りないから「主張」という点では資料不足で間違いだね。

とあるんだが。

すなわち、君は>>112、および>>118の段階で得た教訓を、>>150、および>>155を鑑みるに、まったく生かしていないということになるのだが、どうだ?

私はそれをずっと指摘してきたわけだが、「指摘をされても同じ事を繰り返す人間」に対して、「それは違うだろ」と批判する人間の態度は、はたして「食い下がる」と表現されるべきものなのか?

いったいだれがおかしな事をしているのか? もう一度よく考えてみよ。

320 :111:01/11/25 19:22 ID:hmmyx+sc
一応念のため、当時上がっていた中道主義者への批判をもう一度整理しておく。>>316さん、世間知らずの厨房ですいませんね(苦笑)。

---
>>150で中道主義者は「HIV感染者を取り巻く環境には『陰惨』『悲惨』な雰囲気がある」とする。その根拠として彼と彼の友人の言葉を引く。

どうしてそういう環境であるかといえば、『川田氏がHIV感染者を明るくするような話題をいっさい口にしないからだ』、として論理が帰結する。普通はここでなぜだ? と疑問を持つだろう。

本当に「一切口にしていない」のか。そして川田氏一人が何か言えば、本当にそういった雰囲気が一掃されるのかどうか。一切の検討がなされていないまま、中道主義者はこう言い切ってしまうわけだ。

321 :111:01/11/25 19:23 ID:hmmyx+sc
さらに>>155で中道主義者氏は、>>150のような環境をふまえて

> 例えばエイズ患者と健康な人が、例えば腕相撲で勝負したときに
> エイズ患者が勝ったとしても
> 「まぁお情けだよね」「だってエイズ患者って弱々しいはずだもん、
> 力で勝てるはずないし」となる。

「上記のような風な風潮がある」と語る。やはり何の検証もなしに、根拠は自分がそう思っている、ないしは自分の友人がそう思っている、というだけだ。

ちなみに、引用部分のカッコ内は、『健常者がこう思う』『健常者がこう語る』というスタンスで書いている事に注意。驚くべき認識だと言わざるを得ない。個人的に、こんな人間は普通は人間のクズでしかないと思うが、彼の周りではこうであるらしい。

そして、そういう雰囲気が蔓延しているのは、中道主義者氏に言わせれば川田氏が

>「エイズ患者は陰惨」のイメージを振り払おうとしてない

からであるそうだ。このことについても、当然の事ながら一切の検証はない。自分が薬害HIV感染患者であるということを鑑みて、公に考えればそんなことをするメリットは全くない。

看板にするためだとか、そういう下司の勘繰りは想像できるが、それを公に立証できるはずもないわけで、基本的にはすべてが彼の感情からきている言葉でしかないわけだ。

そして、それをこそ多くの人に批判されてきたというわけですね。

322 :ROM専:01/11/25 23:58 ID:ggFE/m3a
>>318
>「川田のエイズは売名行為」のどこがまともな事ですか?
おお、そんな事言う奴がいるのか!教えてくれてありがと。そりゃまともじゃないね。
ただ、「HIVに感染したという絶対的に同情を得られる立場を、その後の自分の
活動に利用している」という趣旨の言葉を恣意的に切り貼りして、あたかも
HIV自体を売名行為と取られかねないような表現に作り変えて、その人の主張のように
見せかけて糾弾するような人がもしいたら、その人もとてもまともとはいえないよね。

323 :元中道主義者:01/11/26 01:03 ID:GP2aAoSi
紅葉を見に日帰り旅行してきました。
温泉につかりながら紅葉を愛でつつ語り合う、うーん日本に生まれて良かった。
(他の国でもあるかもしれんけど)

>>312
その「使える」というのは>>306で書いた意味で読み取ってよ。
>「医者のエゴで感染させられた」
>→「訴えないと気がすまない。同じような悲しい事件が起きないためにも。」
>→「では訴える根拠は?それは『感染させられた事実』を使おう」
最後の部分の「使う」ね。これはまったく正当な行為でしょ。
もしこれを「人間性が欠如」とするなら、君とはまったく話が合わないな。

>>290には最後の4行以外はほぼ同意。
ややスレの題意からそれるけど、「乙武君は元気で当たり前」であり
「川田龍平は悲壮感がただよっていて当然」という決め付けはどうかな。
俺はそうは思えないな。主観の違いでバトルしてもしょうがないけど、
君のその主観はその程度の意味しか持ってないな。
ところで馬鹿って俺のこと?
違うならいいけど、そうだったら「そういう言い方をする人間」として扱うよ。

>「俺の友達にもエイズ患者がいるんだよ!」は、
>嘘として論破されてたんでないの?
嘘じゃないんだけど、個人情報を出さずに君らにその存在を示す方法がなかったので
それ以上根拠に使うのは止めたの。

324 :元中道主義者:01/11/26 01:08 ID:GP2aAoSi
>>316
悪いね、煽り煽られテンパってた時期だったんです。
申し訳ない。

>>317
俺もそう思う・・・

>>318
その発言、何故か俺が言ったことになってるんだけど違います。
このスレを全表示して「売名行為」って単語で検索してみなさい。
むりやりこじつけようとしても無駄。
テンパってた時期ならともかく、今の俺は「多少」冷静です。(w

325 :元中道主義者:01/11/26 01:31 ID:GP2aAoSi
>>319
ふむ、やっと誤解部分がハッキリしてきたようだね。
少しまとめてみようか。

俺が根拠不足であることを認識したのは>>112,>>118の時点から始まる。
そこの書き込みでそれはわかるよね?
で、一度>>119終了している。それに対する>>125を読めばわかるように、
「君とのやりとり」は本来ここで終了している。
(困った奴らがいるんですよ、ははは・・・って程度の内容だろ?)

さて、少し落ち着いてここらあたりの俺・君以外の書き込みを見てみよう。
俺に矛先を向けた発言があることに気付かれると思う。
それに対して俺が反撃を開始しているのはわかるかい?
もちろん反撃の対象は君ではない。>>137にもそう書いている。

さて、この時点で私は以下の状況である。
・主張するに足りないことは納得している
・不特定多数の煽り(相手した俺がバカだったが・・・)にいちいち対応してた
・俺と111のやりとりは本来終了している
この状況下においても、君は変わらず同じことを繰り返している。
もう私は理解しているというのに。
私はあくまで主張ではなく、「感じ方にまで文句を言う連中」に反論をしていただけだ。
君は「感じ方に文句を言うつもりはない」のだろうが、そういう連中への反論に対して
君は反論を返す。このあたりで、俺の相手が誰だったのかをハッキリ認識して欲しい。OK?

326 :元中道主義者:01/11/26 01:33 ID:GP2aAoSi
>>320-321
は既に俺が納得している部分だ。
今さら指摘されても「はぁ、そうですなぁ」としか答えようがない。
何度も何度もそんな事して楽しいのかい?
あまりしつこいと・・・どうしよ。(w

327 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 01:49 ID:dK5GS+g1
温泉につかりながらオーロラを見るツアーに今年参加予定。

328 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 02:43 ID:HnA8gf4t
>このスレを全表示して「売名行為」って単語で検索してみなさい。
してみた。確かに、中道主義者は「川田のエイズは売名行為」とは、直接は言ってない。
しかし、>>66が言ってる通り、事実上言ってるのと同じ。
故に、中道「川田のエイズは売名行為」主義者というのは、あながち間違いでもない。

329 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 02:52 ID:ksu4K6RQ
>>325
> さて、この時点で私は以下の状況である。
> ・主張するに足りないことは納得している
> ・不特定多数の煽り(相手した俺がバカだったが・・・)にいちいち対応してた
> ・俺と111のやりとりは本来終了している
> この状況下においても、君は変わらず同じことを繰り返している。
> もう私は理解しているというのに。

あのねえ、私が>>319で言っているのは、君は「根拠が足りないことを主張することは愚かなことだ」ということを学んだ、といっておきながら、結局同じ事を繰り返している、ということに尽きるんだが。

誰が相手だからどうだ、なんて事が、何の関係があるんだ?

> ・主張するに足りないことは納得している

にも関わらず、>>150、および>>155を言い出したのは誰だ。それを批判することは「食い下がる」と表現するべきものなのか? と聞いている。

時間軸上で、私とのやりとりと>>150、および>>155はどういう関係にあるのかを理解しないつもりか? そもそも「同じ事を言わなければならない」のはなぜだ? 私がしつこいからか(笑)? 君が同じ事を性懲りもなく繰り返すからか? どっちだ?

本当に、ここまでかみ砕かなければわからないのかい?

330 :111:01/11/26 02:52 ID:ksu4K6RQ
上記は111。

331 :元中道主義者:01/11/26 03:05 ID:GP2aAoSi
>>327
おぉ、いいねぇ。
でもオーロラが出るってことは相当寒いかな。風邪に気をつけて。

>>328
あながちもクソも、俺自身そう思ってないしそいつの勝手な妄想だ。
>>63でこう書いているだろ?
>いいか、確かに川田は腐れ厚生省(当時)のせいで病気にかかった。
>ここまでは同情できる。
と。
281の言を借りれば、「意図的であろうと結果的であろうと、政治家となり、政治活動への動員に活用しで、
政治活動としての範疇に踏み込んでいるからだ」という部分が俺の批判部分だ。
売名行為で自らエイズ患者になる奴なんておらんし
少なくとも川田龍平はそんな事はしてないだろ。
無茶な証明しなさんな。

332 :元中道主義者:01/11/26 03:16 ID:GP2aAoSi
>>329
本当に君は自分しか見えてないんだねぇ。

ここが一番重要なポイントだ。
まず君は「俺がどう感じるかについては批判してない」んだろ?
でもそこで書いてる名無しはそうじゃないだろ?
それどころかクズとか売名行為野郎とか言いたい放題だし。

で、俺はそいつらに対して言ってるの。
そこに君が勝手に絡んできてるの。OK?
一度>>125で終ってるのにネチネチ絡んできてるだろ?
んなこたとっくにわかってるの!
問いに答えるなら、「君がしつこいから」でファイナルアンサー。

最後の一行は俺のセリフだよ、まったく。
ここまで噛み砕いてなおわからんなら、ホントもう言葉を失うよ。
情けない。

333 :元中道主義者:01/11/26 03:18 ID:GP2aAoSi
>>331
失礼、龍平は政治家じゃくて運動家(かな?)だな。
政治家は親だった。
とにかく薬害エイズの運動で一決着(≠終結)ついて、そこから先の部分が
俺の批判対象だ。

334 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 03:28 ID:HnA8gf4t
>>331
でも>>63の「ここまでは同情できる。」の後に、こうも書いてないか?
>だがその後の彼の行動からは
>「俺はエイズだから特別扱いしてくれよ」的オーラがぷんぷんしてるんだよ!
確かに君は、「川田龍平は売名行為のためにエイズに感染した」とは言ってない。
そりゃそうだ。そんなこと本気で言う奴がいたら、そいつは今すぐ精神病院に行くべきだね。
でも、上で引用した2行は、「川田龍平はエイズを利用して売名行為をやってる」ってことだろ?
だったら、「川田のエイズは売名行為」ってレッテルを貼られるのも無理はないよ。

335 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 03:30 ID:HnA8gf4t
>>334
×「川田龍平はエイズを利用して売名行為をやってる」
○「川田龍平は自分の病気を売名行為に利用している」

336 :元中道主義者:01/11/26 04:22 ID:GP2aAoSi
>>334
??
「売名行為」というのは名前を広めようとする行為ってことだよね。
今、辞書ひいてみたけど、やっぱりそういう意味だと思う。
君は「売名行為」というのをどう定義して
その2行からそういう結論に至ったんだい?

337 :111:01/11/26 05:59 ID:cQLnvucc
>>332
ふんふん、すると君は、ある人間に対して

「これはこういう風に間違っている」

と忠告したとする。そして、彼はそれに対して「了解した」と答えたとしよう。

しかしその彼は、その忠告、および自分が了解したことを忘れたかなにかして、同じ事を繰り返したとする。そういった場合、愚かなことをしているのは誰になるんだ?

で、そうした彼の性懲りもない行為に対して、前出の了解事項を元に彼を批判することは正しくないと、こういうワケか? それは「食い下がる行為」であると、そういう風に判断するべきなのか?

というか、そもそも>>150、および>>155に対する私の批判をよく読み返してみよ。私は「君が感じること」を批判しているかね。

君は、「>>150、および>>155について自分がそう感じる」のは川田氏のせいだとし、それは川田氏が何かすればどうにかなることであり、「だから川田氏が悪いんだ」と「根拠なしに言い切っている」ということを批判しているんだよ?

338 :111:01/11/26 05:59 ID:cQLnvucc
> で、俺はそいつらに対して言ってるの。
> そこに君が勝手に絡んできてるの。OK?

そもそも、ここは掲示板だからね。君がおかしな事を言い出せば、私だってそれに対してツッコミを入れることだってあるだろうし、それは決して不当な行為とは言えないと思うけど?

私との会話では論拠をきちんと明確にして話す必要はあるが、ほかの人間と話すときはそれは必要ない、なんてとんでもない結論になるはずはないよな?

そこで浮かび上がってくるのが、しつこいようだが君の>>150、および>>155であるわけだし、それに対する私たちの批判なワケだよ。

339 :111:01/11/26 06:16 ID:cQLnvucc
スレの本題に戻るよ。

そもそも、川田氏が政治活動に自分の薬害HIV感染を利用したとして、それが何が悪いんだろうか。そのへんがはっきりしないんだけど。

「利用できるものは利用したらいい」のなら、特に問題はないよな。

HIV感染患者を取り巻く雰囲気がいっこうによくならないのは、川田氏がそうした雰囲気を「利用するために」自分の口を封じて、「わざとそういう雰囲気を維持しようとしている」という考え方は、言い出しっぺの中道主義者氏自身が否定した。

また、自分が社会的弱者であることを政治的に利用すると言うことは、間違いなのか? >>281氏が>>314で言うところのこれが、たぶん主体となる考え方なんだろうが、それがわたしにはわからない。

> 意図的であろうと結果的であろうと、政治家となり、政治活動への動員に
> 活用しで、政治活動としての範疇に踏み込んでいるからだ。

日本には各種「遺族会」というものがあり、特に第2次世界大戦の遺族を中心とする日本遺族会は、大きな力を持っている。こうした組織もまた、問題があると考えるべきなのか?

とりあえず私の方で整理できるところは整理したけど、残る問題点はなんだろう? 知っている人がいるなら教えて欲しい。

340 :元中道主義者:01/11/26 21:16 ID:c+pn0lKK
>>337-33
>>332の第2段落をもう一度読んでくれ。
そして俺が反論していた相手がどういう人間なのかを知りなさい。
>>338で君が引用した部分の直前が重要な部分だよ。
(意図的にそこを引用からハズしたんじゃないよな?)
それで読んでわからんなら、ホントにもういいよ。
こちらは誤解を解くつもりで書いているのに、そっちは
あくまで自分の解釈をまったく変えないんだもん。
これから500レス分やったって何も変わらんよ、君の場合。

341 :元中道主義者:01/11/26 21:30 ID:c+pn0lKK
>>339
>「利用できるものは利用したらいい」のなら、特に問題はないよな。
法を犯してない以上は問題はないよ。
あとはモラルの問題。
君とやりとりしてもしょうがないから、俺は「法は万能・万全ではない」という言葉だけ残しておくよ。
どう解釈するかはその人のモラル次第だね。
おそらく君のモラル程度は
>>>281氏が>>314で言うところのこれが、たぶん主体となる考え方なんだろうが、それがわたしにはわからない。
が象徴してると思われる。どういう意味で言っているかは自分の胸に聞いてみよ。
自分のモラルに胸を張って自信があると言えるならそれでいいんじゃない。

>HIV感染患者を取り巻く雰囲気がいっこうによくならないのは、川田氏がそうした雰囲気を「利用するために」自分の口を封じて、
>「わざとそういう雰囲気を維持しようとしている」という考え方は、言い出しっぺの中道主義者氏自身が否定した。
否定っつーか、主張する根拠が卑近過ぎて使えないと納得したからひいただけ。
まだ謝って欲しいの?

>>314を読んでいると明記して、なお日本遺族会との違いがわからないのでしょ?
じゃ、たぶんわからんよ。視野をもう少し広げなさいな。

342 :名無しかましてよかですか?:01/11/26 21:49 ID:woFUjaMp
>>340
君が反論していた相手がどうあれ、君自身で変なことを言い出せば、それは批判されるに決まっているだろう。しかもそれが「直前で了解していたことをひっくり返すような」ことであればなおさらのこと。

「相手がしているんだから、俺がしてもいいんだ」と考えるなら、君は、あのとき君を批判していた人間を批判なんかできないんだよ。

そして、そもそもここでカンジンなことは、「君が誰と議論していたか」ということではない。>>150、および>>155で君が的はずれな「批判」の対象となっているのは、君がそのとき反論していた相手ではなく、またしても「川田氏である」ということ。

そう、私との議論ではすでに自分が川田氏を批判するには根拠不足であることを認めておきながら、ほかの人間との議論では、性懲りもなくそうした根拠不足な「批判」を繰り返したわけだ。少なくとも私はいやな気分になったし、だからこそ批判したんだけどね。

相手が違えば、批判を行う基準が変わってもよいのかね?

343 :上も111:01/11/26 21:50 ID:woFUjaMp
>>341
> どういう意味で言っているかは自分の胸に聞いてみよ。
> 自分のモラルに胸を張って自信があると言えるならそれでいいんじゃない。

政治活動にHIV感染患者である、という立場を利用すると言うことが、どういう風に「モラルに抵触する」んだろう。そう、私はわからないから尋ねているんだよ。君が教えたくないのなら、他の人に聞くとしよう。

日本遺族会のことも同じだ。日本遺族会として政治活動を行うこと、HIV感染患者として政治活動を行うこと、さらに言えば日本医師会という立場と利益を代表して政治参加すること。これらのことに、いったいどんな差があるのか?

日本遺族会なら許されて、HIV感染患者として政治活動を行うことがなぜ許されないことなのか? 君が教えてくれないから、これも他の人に聞こう。

そもそも>>314では、「違うのだ」ということだけを述べていて、「どうして違うのか」については述べていないと思うけど、中道主義者氏にはなにか「理由」がそこに書かれているように見えるらしい。できれば教えて欲しいが、まあ教えたくないなら仕方ないね。

344 :元中道主義者:01/11/26 21:56 ID:c+pn0lKK
>>342
んもー、まだ相手して欲しいの?面倒だなぁ。

まず、批判基準についてだが>>340で「重要な部分」と書いてる部分を
読んでから書きなさい。それでわからんならもう知らん。

>なくとも私はいやな気分になったし
俺も十分過ぎるほどいやな気になったよ。自分だけがそうだと思ってるの?

345 :111:01/11/26 22:08 ID:woFUjaMp
>>344

>>332より
> で、俺はそいつらに対して言ってるの。

ふーん。だから私は「相手が誰であれ、おかしな事を言いだしたら突っ込まれるに決まってるでしょ」といっているんだけど?

また、「掲示板なんだから誰が誰に対して意見してもおかしな事はないでしょ」とも書いているが?

私の考え方はおかしいかね。

346 :元中道主義者:01/11/26 22:18 ID:c+pn0lKK
>>343
一応俺の名前が書いてあるからレスするけど・・・。

>どういう風に「モラルに抵触する」んだろう。そう、私はわからないから尋ねているんだよ。
モラルについて万人が納得するような説明なんてできるわけないだろう。
「私はそうは思わない」で否定できてしまうような脆さなんだから。
いいかい?「常識」とか「モラル」っていうのは教えられて理解するもんじゃないんだよ。
人それぞれが自分の環境で経験によって絶えず変化させていくものなんだ。
他人のモラルは、わからない人にはわからない。>>314でわからないなら、わからんと思うよ。
よほど丁寧に説明すれば「知る」くらいはあるかもしれないけどね。

>日本遺族会のことも同じだ。
日本遺族会が世界大戦についてどうこう言うのは納得できる。被害の当事者(の関係者)だから。
薬害エイズの被害者が当時の厚生省に文句を言うのは納得できる。被害の当事者だから。
では、例えばHIV感染者が戦争謝罪について運動したら?
「HIV関係ないやん。」としかいいようがない。なぜなら(戦争の被害の)当事者じゃないから。
もちろん「HIV感染者だから」という理由で除名とかされちゃイカンよ。念のため。

もしかしたら281氏と解釈が違ったら申し訳ないが
>>314で言ってるのは君に合わせて丁寧に言うとそういうことじゃないかな。

>281氏
もし違ったら、すみませんがフォローお願いします。

347 :元中道主義者:01/11/26 22:27 ID:c+pn0lKK
>>345
はー・・・・(ため息)、
もう、なんつーかそれでいいや。
それで正しいと思ってるんでしょ?そう思ってるんならそう思えばいいさ。
とりあえずこのスレとポストコテハンスレ(結局君、答えなかったよな・・)に
一応俺は言いたいことは(ほぼ)書いた。謝罪すべきトコロはきちんと謝罪した。
読み取れる人には、それで十分俺の意図も読み取れるだろう。
(ついでに君がどういう人間か、も。)

348 :111:01/11/26 22:54 ID:86vgpJw6
>>346
> では、例えばHIV感染者が戦争謝罪について運動したら?
> 「HIV関係ないやん。」としかいいようがない。
> なぜなら(戦争の被害の)当事者じゃないから。

それは彼の思想信条の問題である。HIV感染患者の地位向上、ということとともに、そうしたことを主張したとしても、その二つの主張自体は相反するものではない。彼がそう思って、そうした政治活動を行うとすれば、これは誰にも批判できるものではない。

そもそも「被害の当事者でなければ運動できない」のなら、「戦後に漂う薄甘いサヨクの空気によって、犯罪者とされてしまったじっちゃんたちのために戦う」と宣言した小林もまた、「運動する資格」「戦う資格」を持たないことになる。

関係ないよ、そんなことは。

ただし、そういったことを主張するベースとして「自らがHIV感染患者だと言うことを利用した」というなら問題はあるだろう。しかしながら、たとえば彼がHIV感染患者であることを利用して、自分の主張を強化したという証拠はあるのか?

349 :111:01/11/26 23:00 ID:86vgpJw6
> モラルについて万人が納得するような説明なんてできるわけないだろう。
> 「私はそうは思わない」で否定できてしまうような脆さなんだから。
> いいかい?「常識」とか「モラル」っていうのは教えられて理解
> するもんじゃないんだよ

そもそも私は、「モラルについて説明を求めている」ワケじゃないんだけど。川田氏がHIV感染患者として政治活動をすることについて、批判されるべき客観的な基準を私は聞いているんだが、それに対して君が「自分的にはモラルに抵触する、と主張した。

であれば、その「抵触するモラル」ってなんだろう? と聞いたわけだ。まあ、説明ができないなら無理に説明しなくてもいいよ。

350 :111:01/11/26 23:00 ID:86vgpJw6
仕事するから落ちるね。

351 :中道主義者の感じ方:01/11/26 23:35 ID:wKaA8MXb
>元中道主義者
まったく、俺に対するレスでは少しは殊勝なこといってたから
反省したのかと思ってたのに・・・。
自分に対する批判は屁理屈書き連ねても正当化しようとする
心の余裕の無さは危ういぞ〜。
反省しといたほうがいいぞ〜。
あとその繊細な心で天下国家語るのはどうかとおもうけどな。(W

352 :元中道主義者:01/11/26 23:42 ID:c+pn0lKK
>>348
>それは彼の思想信条の問題である。HIV感染患者の地位向上、ということとともに、
>そうしたことを主張したとしても、その二つの主張自体は相反するものではない。
>彼がそう思って、そうした政治活動を行うとすれば、これは誰にも批判できるものではない。
そうだね、「HIV感染者として」、「HIV感染に関係ある活動」を行うならね。(←ここがポイント)
それ以外なら、特に「HIV感染者として」という言葉を付け加える必要など全くない。
別につけるのは自由だが、「全く無関係な『**として』を掲げるのは何故だろう?」と
勘ぐる人もいるわな。その程度。

>そもそも「被害の当事者でなければ運動できない」のなら、
・・・はぁ。(ため息)
読めてないなぁ。
別に運動自体はいくらでもするがいいさ。(一応)人に迷惑かけないならな。
日本はそういう点では言論の自由が守られている国だ。
だが「HIV感染者として」というのはまったく無関係だよ、と。それだけだ。

>たとえば彼がHIV感染患者であることを利用して、自分の主張を強化したという証拠はあるのか?
「利用した」と感じるか否かは君のモラルとか常識次第だよ。
感じないなら別にいいんじゃない?
俺は「主張の強化」っつーか「否定を許さない空気」は感じたけどね。
でもそれは主張する気はないよ。
>>346で書いたように、君が「そうは思わない」と言えば、「あ、そうですか。」で終わり。その程度だから。
君も「主張を強化してない」という証拠なんぞ掲示できないでしょ?
だから君が主張したところで俺は「そう思わないね。証拠ないでしょ?」と答えて終了。
もし続けるなら、while(1)状態だね。強制終了するまで続く。(w

353 :元中道主義者:01/11/26 23:53 ID:c+pn0lKK
大した用件でもないのでsage。

>>351
悪いことしたと納得したら謝る。
悪いことしてなかったら謝らない。つーか反論する。そんだけ。

正当化?
俺が正当だと思ってて、かつそれを覆すようなネタがないんだから
しょうがないじゃん。
解釈の違いだったら「はぁ、そうですか。でも君がそう思ってるだけだよね。証拠ないし。」で終了。
反省して欲しいなら、俺が反省するようなネタを掲示してもらわんとなぁ。
納得したら謝ってるだろ?俺。

354 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 00:03 ID:9vCGG5dN
>謝罪すべきトコロはきちんと謝罪した。
まるでしてませんが何か?

355 :ROM専と言いながら3回目のカキコ:01/11/27 00:13 ID:nmU9Oqi/
>>中道クン
あなたもマメな人だね。そこは感心するよ。意味が無いからするなとまでは斜に
構えるつもりはないが、ここであなたがいくら持論を展開しても、今の社会の
中では貴方は弱者に鞭打つ悪玉、対するリベラル派(?)は、弱きを助け、強きを
くじく絶対的な善玉なんだよ。今の子はそういう教育を「絶対正義」として
受けてるんだから、そしてそれを前提に、ここ大事ね、それを前提に、話を
してるんだから、聞き入れられる道理が無い事は分からないか?ここで不毛な
言葉狩りにいちいち対応するより、他にする事があるんじゃないかな?
俺は自分の書いた、
>>322
に反論されない時点でそう思ったよ。俺はあなたほどマメじゃないから、ここには
もう見切りをつけて他に行くけど。あなたも分かっちゃいるとは思うんだけどここ、
あまりにもレベル低いすぎるんだもん♥

356 :281:01/11/27 00:36 ID:AcDzy4M+
お呼ばれしたようなので。
>>元中道主義者
俺の考えはそれとは異なる。後述。>>346の解釈(当事者であるか否か)は、違うでしょ。
それについては>>348の111氏のレスの方に理があると思うよ。

>>111
では説明。ちなみに君は「政治活動をすることについて、批判されるべき客観的な基準」を
問うているが、それはどうだろう。客観的という言葉を「誰もが納得する」という意味で使って
いるなら、思想・利害に関与する政治にそんなものを法律以外に求めるのはおかしい。
もし「具体的な例証」を求めているのなら、そのように言った方がいいね。

前置きはこれくらいにしてと、一言で言うと、
ある運動(ここでは薬害エイズ)の動員を、次なる政治活動の動員に我田引水している点。
それを自らが前運動のフラッグシップであったことを認識しながら、「連続的に」行っている。
学生を馬鹿にするなと言われそうだが、運動組織に帰属意識も高まった所で学生をそのように
動員していく方法は政治的に批判されても仕方なかろう。
いみじくも>>355氏が弱者・強者と言う言葉を使っているが、そこから川田君は強者にシフト
するんだな。でもってそれは共産/社民系のオルグ化の手法に重なる。
俺はそれに対して疑念を抱くわけだ。

357 :281:01/11/27 00:36 ID:AcDzy4M+
ちなみに自己解釈。小林氏の「脱正義論」は読んでないが多分このあたりにも触れてるんだろ、
書の主旨から予測するとさ。

【共産党・社民党等左翼系統「市民団体」のオルグ・ソルジャー化フロー】

1.はじめは身近な社会正義を主張。
  思想的バックグラウンドのない人間でも共感できるテーマを選ぶことが最大のポイントだ。
  (今回の例では薬害エイズだね)

2.運動活動を進めるうち、「目的・手段の妥当性」(はじめは多くがここから入る)から、
  個々人の動機を「集団への帰属意識」にシフトしていく(そしてそれは成功しやすい)
  「みんなでやることの高揚感、一緒に頑張った仲間達、男女関係、話し合える関係」がキーワード。
  『多くの人々は問題について考えていない。我々は考えていかなければならない』

3.「集団への帰属意識」を動機としたメンバーが増えるにつれ、
  「わたしたちはこれからも多くの問題に取り組んでいかなければならないのです」
  とし、その集団の重要性と、反論するのは馬鹿のような空気を醸成する

4.あとは選定テーマを「本来やりたかった」テーマにシフトしていく。
  立派なソルジャーが輩出されていきます。
  みんな善意の人間だが、多くの場合政治的意図について理解のないソルジャー達だ。

358 :281:01/11/27 00:37 ID:AcDzy4M+
つうところだ。こういったところに懸念を感じるね。
結局、彼の持病は象徴位の意味があるくらいで、重要なのはこの点なんだが(まあそれを強化
する作用くらいは生むだろうが)、川田母子を擁護する側についても、純粋にエイズ被害者に
対する擁護ならまだ聞いていられるが、運動家・政治活動家としての擁護の場合、
擁護派はその政治的主張を擁護してくれ。じゃないと話にならんし、それ自体が彼らがその
活動の発端から感情的共感のみを受けている場合、という政治的にどうかと思われるケースを
実証されるようなもんだ。
てなわけで、一個人、被害者としての川田君と政治的主体としての川田君は全く別物。
川田君がヤコブ病糾弾に動いているのはいいと思うよ。但しその場合、このような感情的に
とっつきやすい話題だけではなく、財政、国防、教育、外交etc.、重要な公益について動いて
いる様々な国会議員にも焦点を当てて見てるよね、見るだろうなゴルァ、というわけだ(笑)。
以上。

359 :中道主義者の感じ方:01/11/27 01:30 ID:MlV//XCr
>>元中道主義者
はあ、骨の髄までコヴァ君のようですな。(W
解釈の違いを強弁すれば非難を免れることができるとおもってたり、
こんなことにまで根拠や証拠(!)をを求めたり。
どんな発言でも受け取る相手がいてなりたつもんで、
君の発言はかつて下衆と受け取られ、いまも同じこと繰り返してる。
「見苦しいからやめればぁ」っていうだけなんですけどね。
べつに損はしないとおもうけどね。
ま、氏ぬまでやってて下さい。(W

360 :元中道主義者:01/11/27 01:47 ID:nVvtrNCQ
>>355
>>322>>318を受けてるでしょ。
その>>318を俺が否定したんだから、そのまま>>322も意味のないものとして扱った。
ようするに「反論するまでもない」と思ってたんだけど。
あと一応ここはゴー宣板なので、「弱者を疑う」という見方は
知っているものとして書いたよ。

>>356
ありゃりゃ、失礼した。
そうか〜、君は運動の連続性について述べていたのね。
いや、これはこれで面白い。大変興味深い見方だ。
俺は切り離して考えてるけど、要するに>>357でいう3,4が1と関係ないテーマというのが
俺の考え方のキモです。
今回の件では、>>357で言うとこの
3、4が「HIV感染者の人権」とかそういうテーマなら俺は何も言わない。
「龍平がHIV感染者であること」と密接に関係するからだ。
3、4が(例えばだが)「戦争責任」とかになったら、
「龍平がHIV感染者であること」とまったく無関係だから「??」となる。
運動自体は勝手にやってりゃいいが、HIV感染者であることはまったく無関係だから。

あ、俺の解釈は281氏とは異なるということで。>111

361 :元中道主義者:01/11/27 01:57 ID:nVvtrNCQ
>>359
>解釈の違いを強弁すれば非難を免れることができるとおもってたり、
同じ事実を見てもどう感じるかは人それぞれ。
統計データなどがあるならともかく、それ以外は所詮主観・解釈の違いでしょ。
非難を免れるというより、非難される理由がない。

>こんなことにまで根拠や証拠(!)をを求めたり。
「結局主観の違いだから、俺も君も押し付けるのは無駄ですよ。」と
言ってるだけですが。

>どんな発言でも受け取る相手がいてなりたつもんで、
>君の発言はかつて下衆と受け取られ、いまも同じこと繰り返してる。
>「見苦しいからやめればぁ」っていうだけなんですけどね。
>べつに損はしないとおもうけどね。
>ま、氏ぬまでやってて下さい。(W
勝手にそぉ思ってればぁ?、とでも返しておきましょうか。
読めてない上に無礼な人間に、いちいち説明してあげる義理もないし。

362 : :01/11/27 07:03 ID:bkuTEMR5
龍平の悪事がちくられてるけど、これ本当ですか?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/1006548163/l50

363 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 09:37 ID:5xFspPea
>>362
そのスレ内で、「カナモリのゴタクを延々と載せてるML」からのネタ
って出てるやん。
それよりも、小林が実はほとんど妄想だけで描いてたって方がおもろいな。

364 :名無しかましてよかですか?:01/11/27 09:46 ID:1yn69Qkf
>>363
妄想だけだとしたらそれがとっくに白日に晒されてるって。みんなクチがあるんだから

365 :>364:01/11/27 23:53 ID:vEZASgJg
同意。会のあり方を批判しても反論しない「支える会」はどう考えても異常。
反論しない以上、消極的に認めたと思われても仕方がない。

366 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 03:52 ID:XwNJPwvS
> 反論しない以上、消極的に認めたと思われても仕方がない。

そーか。じゃあ、「教科書が教えない小林よしのり」に反論しない小林も、
あの本の内容を消極的に認めた、ってことなんだね。

基本的に、反論するためにはそれが「論」である必要があると思うが?
そして、そのレベルで「論だ」と主張するなら、そのすぐ下に
「デマじゃねーか」とあることも、一つの意見表明ではないの(笑)?

そもそも、小林による「回のあり方への批判」への回答自体は、
そのスレの>>17-21にあるじゃないの。情報操作かな?

367 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 04:11 ID:a8oE4aaf
>>366
「教科書が教えない小林よしのり」そんな本があったのか?
誰がかいたのですか?

368 :名無しかましてよかですか?:01/11/28 10:33 ID:RyZa2Jxj
つか教科書が小林なんて教えるか

369 :名無しかましてよかですか?:01/11/29 06:01 ID:fDsSZHnu
>>367
http://www.siri.co.jp/GENSENKAN/review/G0037.html

370 :名無しかましてよかですか:01/12/05 14:07 ID:n7v5Ptq5
あげ

371 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 19:31 ID:4OuKq5CA
川田くんはドイツに戦争責任の研究で留学していたとか。
マスコミ版のところにおもしろいことがかかれている。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/999249538/l50

372 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 19:41 ID:4OuKq5CA
その71から79まで読むとおもしろいね。
これまでの自虐歴史観がぶっ飛ぶよ。

373 :名無しかましてよかですか?:01/12/06 19:50 ID:4OuKq5CA
海に隔てられた我が国は、海外資産の没収というかの国へのあぶく銭
投資になったわけだ。さらに韓国には1965年日韓基本条約での
有償無償5億ドル、民間企業をたきつけての2億ドルの投資、いづれも1US
ドルが360円ころのお話。川田くんは運動に都合のいい情報しか流さないでしょうね。
川田信者が怖いから、この3送信は下げにて。

374 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 14:30 ID:GWUHMsXa
>>373
戦争責任に関してはまったくの一市民である川田だが
心の根底に「必ず国が悪い」という発想があるだろうから
あぁいう受け取り方になってしまうんだろうね。
同情はするが、いいかげんに一市民に戻って欲しい。

375 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 14:42 ID:l852RXkq
薬害エイズに関して彼のやった事は素晴らしい、
だが、最近の戦争責任問題(特に従軍慰安婦関係)でのサヨ活動はどうなんだろう?
最近だと狂牛病で厚生省を叩いてるけど、自分は被害者でも関係者でもないんだから
運動の最前列に出るのはやめろ!
被害者を全面に出さずに「川田龍平」の名前を全面に出すのは売名行為と思ってしまうよ!
母親が無所属って言っても共産党員名簿に名があるんだから、息子がこんな活動してたら
左翼って言われても文句言えない!!(まあ、実際に左翼なんだけどね♪)

376 :その75から:01/12/07 15:44 ID:H3yq1AS1
75 :文責:名無しさん :01/09/04 04:12 ID:zS9oSyxc
6.日本の戦時賠償■

 これに対し、わが国はどうか。日本は昭和26年のサンフラ
ンシスコ条約において、米、英、仏、オーストラリアなど45
カ国との間で平和条約を締結した。ここでは連合国の請求権に
ついて次のように規定されている。

 連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中
に日本国及びその国民がとった行動から生じた連合国及び
その国民の他の請求権・・・を放棄する。

 この代償として、わが国は海外で保有していた在外資産をす
べて放棄した。たとえば、満州、朝鮮の鉄道、工場から、はて
は中国大陸やアメリカで、日本の企業や個人の保有していた建
物、設備、預金など、すべてがそれぞれの国に没収された。
その総額は終戦直後の日銀の大まかな試算では、1,111億ドル
とされている。1ドル10円換算で、1兆1千億円。現在価値
では、その数十倍にあたろう。

 さらに中華民国、フィリピン、インドネシア、ベトナムなど、
アジア各国に対し、一国ごとに日本は賠償を支払い、相手国は
請求権を放棄するという形で、正式な協定をもって解決してき
た。現在、この処理が終わっていないのは、北朝鮮だけである。

 たとえば、昭和31年に結ばれたフィリピンとの賠償協定で
は、賠償・借款あわせて2880億円を20年分割で支払うことと
なった。この年の政府予算9900億円の3割近い規模である。す
べての国との賠償が完了したのが、昭和52年。支払い開始か
ら23年後であった。[6,p19]

377 :地球人:01/12/07 17:35 ID:CuJ+msNH
>>375
狂牛病問題は行政が危険性を軽視して適切な規制を行わなかった
点で、薬害エイズと構造が似ているから、彼が出て来ても不思議
は無いと思うが?

378 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 20:40 ID:bCW3oKx0
>>377
実際に困ってる生産業や小売業の人間も連れて来て訴えるなら話はわかるが、
運動やってる連中だけで、お約束のマイクパフォーマンスやってりゃ・・・・

379 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 20:46 ID:bCW3oKx0
要は、活動やるなら薬害エイズの件以外で「川田龍平」とう名を使って人と金を集めるな!!って事

380 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 22:32 ID:xVtc3RFY
なんとなくこのスレの川田が嫌いな人達の主旨がわかってきた。
要は薬害エイズ出身ならエイズ以外のことに口を挟んだり
金儲けしてんじゃねえよ、ってことだろ。
ジャンプのギャグ漫画出身のコバヤシも
国のことを論じたりギャグ以外で金儲けてるんじゃねえよ、
ってことと同じ?

381 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 22:38 ID:kbWJ/9/2
>380
「日常に帰れ!」ってことなんだろうけど,肝心の教祖様が
お花畑に逝きっぱなしで帰ってくる気配なしだからなあ.

382 :unyanta:01/12/07 22:45 ID:6tUwEwLo
エイズ感染で名前を売って金儲け

383 : :01/12/07 23:08 ID:3unOpLHA
韓国への謝罪・賠償を手助けして金儲け

384 :名無しかましてよかですか?:01/12/07 23:54 ID:RDy9/uNz
龍平っていつまでも親といっしょに活動してて嫌にならんのかね?
俺が奴の年齢ならいいかげんいやになるけどな。

385 :名無しかましてよかですか?:01/12/08 14:08 ID:qT5YUE/U
>>382
中道タン、くだらん煽りはやめなさい(w

386 :名無しかましてよかですか?:01/12/09 01:43 ID:a4AUA57k
>>385
楽しいか?

387 :名無しかましてよかですか?:01/12/10 09:44 ID:E4Z8Fejy
>>380
>>356-358あたりには目をつぶるわけね
あれで結論が出ちまってるように思うんだが

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