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社民党・共産党はもういらない!?

1 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/29 01:15 ID:3m3R0RII
 と私などは思うのですが。
今更この国を共産主義に出来るわけでもなく(された
ら大変)

 左翼的な政党は社民党と共産党が倒産した後で
残党が民主党に入党して、

 自民=中道右派 民主=中道左派

 という業界再編でどうでしょう?管直人なんて、ばりばり
の左翼だし、鳩山追い出して、管さんが党首になればいいじゃん。
人気あるんだし。

 どうでしょう?

2 :クール吉原:01/09/29 01:19 ID:dIYfw9tw
社民党は当然共産主義ではないし、抵抗勢力というのもやっぱり必要だぞ。
あと、2大政党制というのはあんまりおすすめできませんが。
自民も民主も両方バカだったら、行き場がなくなるよ。

3 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/29 01:19 ID:3m3R0RII
 それに、社会党や共産党にどれだけまともな人材が
います?

 土井さんや不破さんが総理になったら、この国は滅茶苦茶
にされてしまいます。
 今後の良識ある左翼のためにも、社会党や共産党は
いらないです。

4 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/29 01:25 ID:3m3R0RII
 クール吉原様へ。

 でも共産・社民じゃ自民・民主より馬鹿じゃないですか。
そんなの残ってても、銀行に公的資金つぎ込むよりお金の
無駄になる気がします。

 後、社民党は共産主義ではないかもしれませんが
共産主義のような臭いを発して、ますますわからない
んです。
 支持する人は社会党の何がいいんでしょう?

5 :うんこちゃん◇人生皮風船:01/09/29 16:02 ID:OSkhmP9s
うんうん。  

6 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 16:21 ID:.P7lN4ig
http://members.tripod.co.jp/T6PT/sixthplant.html

7 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 21:09 ID:92JWS9pY
1は自民党の何がいいと思うのでしょう。
良識ある左派のためって、共産社民なくしてどこの政党を支持しろっていうのか。
共産、社民に人材がないと言ってるが1はどれだけの共産社民の議員を知っているのか?
またどれほど自民党に有能な議員を知っているのか?

まずこれだけ答えてください。

8 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 21:16 ID:92JWS9pY
あとできたら何をもって有能としているのかも添えてくだせえ

9 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/29 23:55 ID:GSC0bvZI
名無しかましてよかですか?様へ

 レスポンスありがとうございます。

>1は自民党の何がいいと思うのでしょう。
 私が自民党を支持する理由はやはり、どの政党よりもリアリスト
という事です。だって、他国に攻められたら降伏すればいいって
真顔でいう政党って、どんな物なのでしょう?
 共産社民を信じている人は他国に攻められたら降伏すればよい
と本気で思っているのでしょうか?。現在チベットでは何万人という
人が中国軍の侵略のために殺されています。日本もそうなってもいいと
思っているのでしょうか。
 また共産社民の支持団体の日教組は、国立市で日の丸を掲げようと
した校長を小学生の生徒と一緒に土下座させました。そんな人が支持す
る政党ってどうなんでしょう?
 大体生徒に校則を守らせる立場の人が、いくら自分が気に入らないか
らと言っても、卒業式で起立しなかったり、出席をボイコットしたり。
 私の常識では、そいう人は変人です。名無し様はどう思われます?

10 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:00 ID:ZbFMxP3U
>共産社民の支持団体の日教組

まだいたのか、こんなこと言うヤツ。

いや、「共産社民」とまとめて平気でいるあたりはむしろ新しいのかな。
ちょっと知ってれば言わないよな、これは。

11 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:03 ID:3uB3aRsk
>良識ある左派のためって、共産社民なくしてどこの
政党を支持しろっていうのか。

 その可能性を私は民主党に期待しているのです。共産社民
を支持している人なら、管直人なら考え方は近く、支持でき
ると思うのです。
 でも民主党があそこまで大きくなれたのも、共産社民のよ
うな、馬鹿な理想論から抜け出し、保守的な主張も出来るか
らだとも私は思いますので、あんまり左色が強くなると支持
率が低下する気もします。

12 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:06 ID:3uB3aRsk
 名無し様へ

>「共産社民」とまとめて平気でいるあたりはむしろ新しいのかな。
 ちょっと知ってれば言わないよな、これは。

 私にはこの両者の違いよく分からないのです。それと
名無し様はやはり、日本は他国から攻められたら、無条件
で降伏するとお考えですか?どうでしょう?

13 :投稿日:01/09/30 00:07 ID:0MNR4hDg
まあ厨房政党として残しておくも良いかもしれない(苦笑
個人的には選挙によりほっといても消えると思うのでどうでも良い。

14 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:10 ID:3uB3aRsk
>共産、社民に人材がないと言ってるが1はどれだけの
共産社民の議員を知っているのか?

 私はとりあえず、他国の攻められたら、降伏すべしと本気
で考える人間は無能だと思います。そういう国家の危機を
いかに克服できるのかを考えられる人の方が、優秀であって
その為に、日米安保や自衛隊関係の法整備を積極的にしよう
としている政党の方が支持できるのです。

15 :k.Yosinori:01/09/30 00:13 ID:WWSY.qk2
共産も社民も日本に蔓延る、オリジナリティに溢れた愚政党ととして見ましょう。
事あるごとに国益に反する蛮行。
自分の理想郷を夢見るがあまり、国政・国際感覚ずれまくった党首。
世界的に見て、「自国に利益を結びつける力」という点で見ると、恐ろしく能無しな党だとは感じるな。

社民の福島瑞穂は笑える。知識無いのに朝ナマでてうろたえてるあたりが。

16 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:13 ID:3uB3aRsk
>投稿日様。
 でも、しぶとく生き残るなはなぜなんでしょうね。
何が良くて共産社民を支持出来る人がいるんでしょうね。

 2chに書き込んでいて、この二つを支持している方が
いらっしゃったら、誰か教えて下さい。お願いします。

17 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:15 ID:3uB3aRsk
k.Yosinori様

 あんた最高だよ!。最高だよその毒舌!すっかとした!。
良くやった!痛みに耐えて良く頑張った!感動した!(笑)

18 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:20 ID:3uB3aRsk
どうなの左翼さん?

19 :k.Yosinori:01/09/30 00:21 ID:WWSY.qk2
>>16
戦後のWGIPからのおっさんたちの牽引が第一っしょ。
戦後のアメリカの日本の愚民化の一番の対象にになった世代が、がっちり暗示にかかってるのです。
あと、戦中抑えられてた「左翼」のがんばりとね。
あめちゃんの試作日本人の第一号の団塊世代の影響は、そっちの政党にしろ、社会にしろ多いよね。

いや、僕はアカじゃないですよ。家に赤旗新聞は資料用にありますけど。笑

共産、社会の区別は、両党の歴史調べたら早いのでは?

20 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:27 ID:3uB3aRsk
k.Yosinori 様

 そうなんですよね、自民の野中さんなんて、ずいぶんリベラル
だし、田中真紀子だって、
 「あんた社民党行った方がいいんじゃない?」
ってくらいの人ですもんね。角栄は立派だったのに・・・。

 

21 :k.Yosinori:01/09/30 00:27 ID:WWSY.qk2
>>17
誉めないで!
いやはや、コヴァ批判はするくせに、「私は社民党(or共産)を支持します!」って人をこの版で見たこと無い。

22 :k.Yosinori:01/09/30 00:33 ID:WWSY.qk2
>>20
>自民の野中さんなんて、ずいぶんリベラル
えー!これはみとめん!!
最近、純ちゃんよりの姿勢変えて、本性みせてますよ。
中国との単なる貿易摩擦も、こっちの横暴にしちゃってるし、
靖国問題も、事なかれで通してたのでは?

まあ、自民全体で見たら、「これやっちゃ国が終わる」は解かってるよね。
「これをやったら国が腐る」は解かっててやってるが。笑

23 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:36 ID:fdb0coBg
とりあえず、社民党は要らないな。

24 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:43 ID:3uB3aRsk
 それにしても左翼の皆さんは
1 教科書採択問題で、市民団体が採択者に脅迫電話かけたり
 採択者の住所をインターネット上に流したりした事はどう考
 えてるの?

2 国立市の土下座問題を報道しない、また故意(?)に日本
 を陥れるような報道をする朝日新聞こそ立派だと思ってるの?

3 従軍慰安婦の存在を証明する証拠がないのに従軍慰安婦は
 いたと思ってるの?

 お前らみたいな糞左翼が日本だけじゃなく、左翼の立場まで
悪くしてんだよ!気が付け馬鹿!

25 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:44 ID:3uB3aRsk
k.Yosinori 様
 そうですか。野中さんは最近そうですか。
うーん・・・

26 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 00:51 ID:3uB3aRsk
名無し様

 同感です!。社民党は政界の不良債権です。
さっさと潰してしまいましょう!

27 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:54 ID:N5FTZ0Iw
ここはコヴァがくだを巻いて喜ぶスレですか?

28 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 01:04 ID:3uB3aRsk
名無し様

>ここはコヴァがくだを巻いて喜ぶスレですか?

 んな事ないです。私は多分、右左で単純に分けるなら
右です。
 私がこのスレを立てた理由は、ずばり共産社民を支持する
理由って何よって言う単純な理由です。
ちなみに私が

>お前らみたいな糞左翼が日本だけじゃなく、左翼の立場まで
>悪くしてんだよ!気が付け馬鹿!

と書いたのは、本当の心ある左翼は今の状況を嘆いている
だろうなっと思うからです。
 私は左翼的な思想も認めないわけではないのです。ただ
いまに左翼が言っている事が余りにも幼稚で・・・。
 もっと身のある意見、すじの通った意見を聞きたいのです。
むしろそういう事を言えないから、いまの左翼は衰退している
と思う。

 ちなみに私は2chが初心者で、ゴウァってなんですか?

29 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 01:06 ID:583kqmbc
>>27
サヨには荒らしが精一杯のスレだよ。

30 :曹隗弥:01/09/30 01:10 ID:Bg5iMzN.
>>29
クダ巻きvs荒らし。
互角の勝負と思われ(わら

31 :k.Yosinori:01/09/30 01:11 ID:WWSY.qk2
>>28
コヴァは小林よしのり信奉者です。
彼の著書が本棚に溢れてるような。僕は個と公論は持ってる。あとはSAPIOかなあ。

>>28
>ここはコヴァがくだを巻いて喜ぶスレですか?
だから、さっきからUFO呼ぶ勢いで、左翼誘致活動してるのですよ。笑
茶茶入れるなら、意見述べろよ。

32 :濃厚牛乳:01/09/30 01:12 ID:N5FTZ0Iw
なんかここ、コヴァの同窓会みたいで、中に入りにくいぞ。

33 :投稿日:01/09/30 01:31 ID:0MNR4hDg
マスコミ板やニュース議論を見るに付けまともに議論する気のある
左翼さん達は極少数のようだ。
もちろんこんな場所にいるはずも無い(w
どうも自分たちの意見が恥ずかしい物だと言う自覚は有るらしい。
よいことですね。

34 :k.Yosinori:01/09/30 01:32 ID:WWSY.qk2
中国大嫌い君へ
32やら29とか見たいなねえ、こういう印象批判する輩がうようよいる版ですよ。
29なんか、荒らし自覚してんのか知らんが、冷静に見たら十分荒らしなんだよ。
ここは怖いとこだよ。ヤクザばっかり。

35 :k.Yosinori:01/09/30 01:50 ID:WWSY.qk2
あっ、ごめん。29は30の間違い。

36 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 02:27 ID:fyvIV.96
曹隗弥様へ

 お久しぶりです。クダを巻いているように見えたのなら、
私の文章力の無さが原因ですな。申し訳ない。でもこれから
もぜひ来て、意見を聞かせて下さいね。

濃厚牛乳様へ

 そんな冷たい事言わずに、どんどん入って来て
下さい!。待っていますから。

投稿日様へ

 でも本当にどうして、左翼からの内容ある反論が来ない
んでしょうね。共産社会党が議席を持っているという事は
支持する人がいるはずなのに。そしてその中には、良識あ
る意見を持った人がいると思うんですがね。もしかして中
身のある議論が出来ないけど支持するって言う人ばかりな
んでしょうかね?

 k.Yosinori様

 コヴァって小林よしのりのファンの事だったんですね。
やっとわかりました。ありがとうございます。
>ヤクザばっかり。
 相変わらず毒舌ですな。一瞬笑ってしまいました。これから
もよろしくです。

37 :k.Yosinori:01/09/30 02:31 ID:WWSY.qk2
ヤクザ入ってるよ〜。「喧嘩売ってる」の部類じゃんよお。
毒舌って・・そうかな。気にするかも。
指摘ありがとう。盟友になって。

38 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 02:37 ID:fyvIV.96
k.Yosinori様へ

 もちろんです。こちらからお願いします!。

 そして他の人もなってくれたら嬉しいです!・・・でも
馬鹿左翼は嫌よ。でもしっかりと自分の意見をもった左翼様
なら大歓迎です。

 私は人を右や左では差別したくはないので。

39 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/09/30 02:42 ID:fyvIV.96
 そして、ちゃんとした議論が出来るスレにするのが
私の目的なのです。皆さんの協力お願いします。

40 :k.Yosinori:01/09/30 02:48 ID:WWSY.qk2
>>39
おっ、いいねえ。100%支援。
でも馬鹿左翼は言い過ぎでないかい?毒じゃなくて、悪口になってるよ。

41 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/01 01:27 ID:VXndRLJo
 馬鹿左翼・・・すみません。ちょっと言い過ぎですね。
自分でちゃんとした議論がしたいって言っているくせに、
こんな言葉使いはないですね。

 幼稚左翼、どうでしょうか?

42 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/01 01:30 ID:VXndRLJo
 さて、ここでこのスレの目的なのですが、
『共産党・社民党の存在意義を右でも左でもちゃんと
 納得できる形で教えて頂きたいということ』です。
 支持者の方、またこんな理由で支持できないという意見
を待っています。

43 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 01:32 ID:bE9ZMnGY
対抗勢力として必要

44 :k.Yosinori:01/10/01 01:35 ID:BTjEEw3w
>>41
それは良い。
左翼サン、特に共産主義さんは相手の意見は抹殺(黙殺)しないと成り立たない思想だからね。
一つの国家、指導者が君臨しなきゃいけないらしいから。
幼稚な思想ですよ。現代のグローバル世界においては。
否定しちゃいけないんだけどね、ただ議論できないのは幼稚ね。

45 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/01 01:36 ID:43FQu4zU
 後、思想的に左よりの人と話していると『天皇』を
廃止したいという人が多いです。

 ですが、左よりの人が言う『天皇』の言葉の意味と言う
のは明治以降の大正・昭和天皇のみのイメージで話をされ
ているように思います。

 ですが、平安時代にも、江戸時代にもずっと天皇はいた
わけで。左側の人は天皇という物を一度どういう意味でとら
えているのか教えてください。

46 :k.Yosinori:01/10/01 01:41 ID:BTjEEw3w
>>42
>>15でも言ったけど、政党として無能なんだから、ほっといても議席は減ってるし、存在意義はどうって事でもないと思うなあ。
「いちゃもん党」だなあ、と僕は党首討論とか見てるけど。
あの共産党党首の悪役レスラーみたいな顔の人とか特にね。藁

47 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/01 01:41 ID:RPdmHexw
k.Yosinori様へ

 盟友レスサンキュ。こんばんは。

43様へ

 抵抗の仕方があると思うのですが。
今のように、特定の教科書を弾圧したり、自衛隊
を世界の情勢も考えずに廃止しようとしたり、
そんな抵抗の仕方ではなく、もっと身のある反論
って出来ないんでしょうか?

48 :k.Yosinori:01/10/01 01:47 ID:BTjEEw3w
>47
おばんです。
この版もどうやら人口過疎化が進んでいるようですな。
ニュース議論版とか、世界情勢版も楽しいですよ。
なんか、レス自体が減ってるよ。この版。

49 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 01:47 ID:bE9ZMnGY
>>47
弾圧?おれは共産党員ではないが、共産党は公に批判してるだけだし、
暴力まがいのことを共産党が公認しているわけでもない。

また共産党は自衛隊を現状では容認してるよ。

共産党を批判する前にそれくらい知っとこう。

50 :k.Yosinori:01/10/01 01:51 ID:BTjEEw3w
>>47
自衛隊の容認は最近やってるよ。
中身のない議論は、言葉どおり「論外」、気にしなくて良いの。
んで、君は民主好きなんだよね?民主の執行部も中身が無いと思うんだが。

51 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/01 01:52 ID:RPdmHexw
 でもいずれは廃止でしょう。容認って言ったって
武器の使用は認めないとかでしょう?。自衛隊員が
海外で死んでも、武器使うなって考えが滲み出てる
でしょう?

 それは容認ではなく、しぶしぶでしょう。しょうがなく
でしょう?

 私が聞きたいのは、なんでそんな無茶な考えを平気で言える
のかって事です。

52 :k.Yosinori:01/10/01 01:54 ID:BTjEEw3w
>>51
>無茶な考えを平気で言えるのかって事
それは或る思惑でしょう。笑

53 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/01 01:56 ID:RPdmHexw
どんな?どんな?

54 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 01:57 ID:bE9ZMnGY
>>51
それは憲法に抵触するからであり、そもそも「自衛隊」として
自国の自衛にあたることを目的のために組織されたもので
ある以上、他国での軍事行動は制限されているから。

だいたい、共産党のみならず識者は、そうした曖昧な状況のままで
自衛隊を海外へ出すことが、自衛隊員を死に追いやることになると
批判している。

君は日本共産党がどういう主張をしているかもわかっておらず、
こういうスレを立てているね。

55 :k.Yosinori:01/10/01 01:59 ID:BTjEEw3w
>>53
ええ??国家の解体と、日本の共産化だよ。

56 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 13:52 ID:uZocfZ/g
共産党を支持するのは貧困層だろう。
ネットする余裕のあるやつにはその気持ちはわからんだろう>中国嫌い
そもそもなぜソ連ができて理想郷と呼ばれたか。それを考えよう。

57 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 14:59 ID:CksjiZHA
>>55
はぁ?
国家が解体すりゃ日本もなくなるだろうが。
日本の共産化というのは国家があるってのが大前提だよ。

58 :1:01/10/02 14:59 ID:2pwweum6
その画像ならココ
http://www.h2.dion.ne.jp/~goldman/

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 15:17 ID:wDd983T6
共産主義は間違っている。
理由は
理屈がほしいなら経済板
厨房ならサヨクが左翼にさよくときにいけばよろしい。

60 :中道主義者:01/10/02 15:39 ID:a81aSwto
たくさん働いても、全然働かないヤツと
同じだけの収入しかない。
だから働く人の方が損をする。

これが共産主義の一番悪いトコでしょ。

逆に言えば、怠け者にとっては共産主義が理想郷だろうね。
だって働かなくても食っていけるんだから。

61 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 15:46 ID:CksjiZHA
>>60
はぁ?
労働者の社会への貢献度によって賃金を変えればいいだろうよ。
なぜ働かないやつが賃金を貰えるんだ?アフォか?君は。

62 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 15:51 ID:zlVM0wS.
右翼。左翼。どっちでも良いやん。
問題によって右にも左にも逝く。
そんな俺は双方から叩かれる…。

63 :中道主義者:01/10/02 15:55 ID:a81aSwto
>>61
はぁ?
ったく面倒臭いな、いちいち説明しないといかんのか?

「財産の私有を否定し、すべての財産を共有することによって、平等な理想社会をつくろうという思想。」
という定義(gooの辞書より)なんだから、一番簡単に表したら>>60だろ。

いちいち各論交えてたら話が難しくなるだろが。
それに働いてなくても「保障」という形で受け取ってるヤツはいくらでもいるだろ。

ほれ、これでわかったかアフォが。

64 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 15:56 ID:DBLjDles
>>61
脳内サヨクの同類、脳内共産主義です。
脳内に生成されたドキュソ思想を思う存分叩くことでカタルシスを得る病です。
副作用として基地外扱いされますが、脳内共産主義を持つもの同志で群れているので自覚症状はありません。

65 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:06 ID:CksjiZHA
>>63
君はひょっとしてマルクスも読んでいないのではないか?
「私有の否定、資源の共有」という思考がなぜイコール一律賃金に繋がるんだ?
君は悪しきマルクス主義者の洗脳を多大に受けているようだね。

66 :中道主義者:01/10/02 16:14 ID:a81aSwto
>>65
やっぱり来たよ、マルクスだのエンゲルスだの・・・。
経済の話をしたかったら「資本論」を読んでからにしろ!とか
言うバカがいるけど、
簡単にわかりやすくまとめてる、ってのを考えろよ。

こういうバカばっかりだから
知識人の存在意義が疑われるんだよ。
やれやれだ。

67 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:18 ID:ClRyhWpw
わかりやすさを追求することで失われる正確さ、というものが
あると思われ。
学問的な議論は、正確さを追求するべきであろうとも思われ。

原典にあたる重要さ、は言うまでもなく。

ガサツなくらいに乱暴なまとめかたで言い放たれた言葉は、
その乱暴さ故に一定の力がある。説得力のようなものが。
だが、そういう言葉こそ疑わしい。ゴー宣然り。

68 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:22 ID:CksjiZHA
>>66
何言ってんだよ。
「マルクス=共産主義国家・社会主義国家の提唱者」
であるかのように誤解してるのは君のような無教養な人間が多いからだろ。
マルクスの唱える共産主義思想のどこに賃金一律制などが盛り込まれているんだ?

教養がないのを偉そうに誇示する態度はどうかと思うがな。

69 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:24 ID:DBLjDles
わかりやすくても間違いだったら、そもそも意味ないね。

70 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:28 ID:DBLjDles
詳しいことはわからんけどソ連や中国には住みたくないヨとか言ってる分には、ウンウンソーダネと思うけどね。
知らないんだったら共産主義は〜とか言わなきゃいいんだよ。
そんだけ。

71 :中道主義者:01/10/02 16:32 ID:a81aSwto
>>67
うん。それはわかる。
でも「わかりやすさ」で知識の底上げをしないと
それ以上の議論に参加できないだろ?

コイツ(→CksjiZHA。>>61>>65>>68)みたいに
イキナリ重箱の隅から入ったら
まったく全体図がわからんのよ。
ンでもって、大学の教授クラスって、こういうタイプがめちゃめちゃ多い。

ここが経済板なら、ある程度知ってる者が多数だから
いきなり重箱の隅でもみんなわかるだろうけどさ。
ここはゴー宣板っていうのを忘れ過ぎ。

とりあえずオレの表現がおかしいなら、
オレ以上に簡潔かつ間違いがまったくない表現をしてくれよ。
それに納得できたら支持してやるからよ。>>CksjiZHA

72 :中道主義者:01/10/02 16:39 ID:a81aSwto
それ以前に、>>60で「収入」と言っているのに
なんでイキナリ「賃金」にスライドするのかが
よくわからんな。
コレも解説頼むよ。>CksjiZHA

73 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:45 ID:CksjiZHA
>>71
君、話にならんね。
何度も何度もレスを読むがいいよ。
>>72
労働者の「収入」は賃金労働において発生するんだよ。
賃金労働以外の収入も含むのであれば尚更収入が各人で一定なわけはないだろ。
君のために「分かりやすく」議論を賃金労働に限定したんじゃないか。

74 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 16:49 ID:DBLjDles
底上げもなにも、あんた読んだこともないんでしょ。
読んだ人が多少噛み砕いてわかりやすい表現にするっていうんならわかる。
その場合はそれ以上の議論になる。
だけど、あんたは>>60の根拠がネット辞書だろ。
それ以上の議論ができるわけない。
重箱の隅はたしかに同化と思うが全体図が間違ってると言われりゃ、そこを自分で掘り下げていかないとダメだよ。
著作権スレではけっこうまともな人だと思ってたんだけどねぇ。
がっかりした。

75 :67:01/10/02 16:49 ID:PDlPQOKQ
うん。全体図から入るのは良し。
ただ、その全体図が大間違いだったら議論にならない。
CksjiZHA はそう言ってるんでしょ。69-70も。
だから、ウザがる前に耳を傾けるべきかと。
まあ、アフォ呼ばわりされちゃあ、アレなのも分かるけど。

議論の中身についちゃあ、漏れはアフォなので分からない。
ロムって勉強させてもらいます。

76 :67:01/10/02 16:51 ID:PDlPQOKQ
あ、いぱい間に入っちゃった。75は>>71です。

77 :右翼学者:01/10/02 18:10 ID:DNg5dEbQ
>>68

ちょっと頼まれてくれるか?
マルクスがなぜ共産党宣言を書き、
その目的はなんだったのか簡潔に説明しつつ、
「マルクスは共産主義国家もしくは社会主義国家の提唱者ではない」
という命題が真であることを証明してくれ。

78 :右翼学者:01/10/02 18:19 ID:DNg5dEbQ
ところで、中道主義者は旧ソ連の経済体制を批判しているようだが、
旧ソ連は共産主義体制に入れなかったので共産主義批判にはならない。

共産主義はむしろ「能力に応じて働き、必要に応じて得られる」状態なのだが、
その能力の限界が誰に分かるのか?自分の能力の6割働く人間と、8割働く人間を区別できるのか?
そもそも区別して分配するということは必要に応じた分配にならないのではないのか?
という疑問を提出した方が早いのではないだろうか。

79 :中道主義者:01/10/02 21:05 ID:a81aSwto
>>73
なんで?そもそも共産主義っていうのは
私的財産がないんだから、賃金という概念自体がおかしいじゃん。
だからこそ労働の代償や社会保障などを含めて「収入」と表現したんだが
それはそんなにおかしいか?

まっいいや、きっとオレの発言は間違いだらけなんだろうから
完璧かつ的確な説明を心待ちにするよ。
まぁ>>73で説明をしないあたりからすると
・他の人の説明に便乗して「ほーれ間違いだ」
・「話にならんね」で説明放棄して逃げ出す
のどちらかだろうけどね。
違うなら早く無知なオレに教えてくれよ。

>>74
根拠がネット辞書て、それはすぐに確認にいけるからそれにしておいただけだよ。
それにキミらの言い方からすると、その辞書も間違いらしいね。
辞書が必ずしも正解だとは思わんが
その間違いを指摘し、どういう表現なら正解なのかを説明できない限り、
それはただの言いがかりに過ぎないよ。

マルクス主義っていうのは、一言で言うと
「国が搾取しなけりゃもっとみんなガンバるだろ」ってモンだとオレは認識してるが
それは違ったかな。
ただそれは根拠が性善説過ぎで、実際には平等過ぎてガンバる気力が起きなくて
そのまま社会が停滞する、という証明があった気がする。
間違いならこれも指摘してくれ。

80 :中道主義者:01/10/02 21:17 ID:a81aSwto
>>74
あと著作権スレでは、いきなりアフォ呼ばわりするゲロ野郎はいなかったもんで
素直に聞けましたともさ。
オレのような無知でもわかる説明してくれる方もけっこういたしね。一部を除いて。

>>75
耳を傾けても、説明する気がないじゃん。CksjiZHAって。
でもまぁこういうのと同レベルに落ちる必要もないわな。
もうちょっと紳士的にするよ。すまん。

>>78
おぉ、さすが経済専攻。
こういう説明なら俺もすんなり理解できます。
そうか、あの発言は共産主義ではなかったか。失礼しました。

「自己申告にするわけにもいかず、明確な測定方法もない。」
なるほど、これが問題の要所だったわけですね。

81 :1:01/10/02 21:25 ID:2pwweum6
http://zzz777.room.ne.jp/~erodouga/

82 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 14:03 ID:0cCVmfaM
うんうん

83 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 14:07 ID:jk1OpYog
『ドキュソ不可侵条約』
ドイツとソ連が交わしたドキュソな決まりごと。

84 :中道主義者:01/10/03 14:11 ID:ZY9JMkLQ
ちっ、結局逃げやがったか・・・。

85 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 14:28 ID:jk1OpYog
はぐれメタルBは逃げ出した

はぐれメタルたちはいなくなった

86 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 15:03 ID:YVFhcFXQ
おれもよくは知らんけど。
「私的財産がないんだから、賃金という概念自体がおかしいじゃん」というのがよくわからん。
そうゆう発送に至った理由はわからんけど、とっりあえず、賃金という概念は「ある」。
「たくさん働いても、全然働かないヤツと同じだけの収入しかない」これもよくわからん。
同じ労働には同じ賃金だけど、違うなら違う賃金でしょ。
ソ連でもいちおうノルマが設定されてて、同じ職種でもノルマで賃金を線引きしていたと思う。
逆にいえば、ノルマをちょと超えてもたくさん超えても、賃金が同じならそんなに働かないということにはなるけど、似たようなことは日本のサラリーマンにもあるしね。
説明になってるかどうかわからんけど、もっと詳しくというなら自分で調べてくれ。

87 :中道主義者:01/10/03 16:24 ID:ZY9JMkLQ
>>86
疑問でもなく意見でもなく説明する気もないんなら
ムリして加わらなくてもいいのに・・・。

88 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 16:33 ID:YVFhcFXQ
説明だゴルァ!

89 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 01:03 ID:7sqszHZ.
ソ連が崩壊したときクレムリン文書とか言う機密文書が流出して
話題になったけど、北朝鮮が崩壊して機密文書が流出したら一発で
これらの政党は消えると思うよ。それどころか、拉致にでも一枚からんでたら
暴動が起こって吊るされるかも。
俺の生きてるうちに起こって欲しいな。

90 :正論:01/10/04 02:50 ID:YaV0wDck
共産党は政権取るつもり無いし、社民党も与党になってから没落。
まあ、共産党が与党になることは100%ありえんし。日本の野党は的のずれた
政府追求しかしないし、これも野党に政権をとるつもりがはなはだもないこと
によるんだけど、やっぱ日本の政治はダメだわ。小泉さんは期待してるけど、
総論ばっかりで各論が全く見えないのがね。

91 :CksjiZHA:01/10/04 10:47 ID:9n2a2S3o
>>79
>なんで?そもそも共産主義っていうのは
>私的財産がないんだから、賃金という概念自体がおかしいじゃん。

君は自分で自分の言っている意味が分かってるの?
私的財産がないと言っても「個体的所有」が廃棄されるわけではない。
個人と個人の関係における労働に対する対価を「賃金」と呼ぶことに何か問題でも?
そして君のそのような理屈と「働かなくても食っていける」という君の脳内における
共産主義の理屈とどんな関係があるわけ?

92 :CksjiZHA:01/10/04 11:37 ID:9n2a2S3o
>>77
>マルクスがなぜ共産党宣言を書き、その目的はなんだったのか

それは「共産党宣言」の序文を見れば明らかだろう。
以下のようにある。
「It is high time that Communists should openly, in the face of the whole world,
publish their views, their aims, their tendencies, and meet this nursery tale of
the spectre of communism with a manifesto of the party itself.」

まさか読めないとか言わんだろうな。
つまり当時既に認知されていたコミュニズムへの無教養で子供じみた誤解に対する
反駁と、コミュニズムの啓蒙が主たる目的である。

>「マルクスは共産主義国家もしくは社会主義国家の提唱者ではない」
>という命題が真であることを証明してくれ。

それは「共産党宣言」から証明することは難しい。
というのもマルクスのコミュニズムはそれ以後20年かけて醸成されていくわけだから。
そして晩年のマルクスとエンゲルスとの思考は決定的に異なる。
エンゲルスは議会による社会民主主義に傾倒した。レーニンはさらにエンゲルスの思想を
暴力革命と全生産の国有化で実現しようとした。
しかしマルクスはそのいずれでもない。
というのも彼はコミュニズムを消費−生産共同組合に求めた。

93 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 11:44 ID:/RUx5Opw
>コミュニズムへの無教養で子供じみた誤解

今もあまり変わってないようだ。
別スレとか見てるとね。
関係無い話でゴメン

94 :CksjiZHA:01/10/04 11:51 ID:9n2a2S3o
>>93
そう。未だにその傾向は変わっていないね。
関係ない話ではないよ。このスレでも中道主義者がその典型例だからね。

95 :中道主義者:01/10/04 13:44 ID:SiMJLubc
>>91
絶対流れ読んでない・・・。
俺はもともと「収入」という言葉を使っていて、それをイキナリキミが「賃金」にスライドさせたの。
で、「共産主義」の定義としては
「みんなで財産を共有(←だから共産!)して、みんな平等で理想社会」だろう。
辞書にすらそう書いてある。辞書が必ずしも正しいとは思わんが、
キミがそれ以上に正確な定義を書かない以上、キミの発言はただの言いがかりに過ぎない。
これは前にも言ったぞ?
で、労働者とその代償だけに話を絞るから話がおかしくなる。
社会には、生産能力のない子供、身体障害者、老人、などもいるだろう?
で、それをもっと極論すると「働かなくても食べていける」なワケ。
途中を飛ばしすぎてついてこれなかったかな。

なんつーかさー、キミは俺よりたくさん正確な知識を持ってるらしいから
早く「共産」についての、もっと完璧・的確かつ簡潔な説明を頼むよ。
それともキミも、わかりやすい説明をすることを放棄して
自分を高みにおいて人の説明にいちいちチャチャいれて
ずーーーっと批判だけして何も生み出さない腐れ学者タイプ?

96 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 14:14 ID:/RUx5Opw
ごめん、俺的には中道主義者氏の発想の方が理解できん。
1.財産(具体的には生産手段か?)を資本家が持つのではなく共有にすると、どうして収入がみな同じになるんだ?
2.平等ってのは、資本家階級がなくなるから階級差がなくなって平等なんじゃないの?

中道主義者氏の解説きぼん

97 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 14:37 ID:71aqSz6g
中道主義者の無責任な者達よ、あなた方のような人が社会を
混沌とさせる。なぜ、釈迦が悟りを開いた後、瞑想しか
しなかった、もしくはできなかったかというと、釈迦はすべての
究極は無というこでしか結論を見出せなかった。そして皮肉な事に
衝突、ぶつかりというようなことからしかすべての物は創造できないと
わかったんだよ。でも釈迦は争いたくない、平和でいたい、
故に瞑想するしかなかったんだよ。その結果、仏教はインドから
駆逐されたんだよ!ばーか!

98 :CksjiZHA:01/10/04 14:51 ID:Kh4ZuHQc
>>95
こいつ、ほんとにアフォだな。論理的思考ができないのか!?

>キミがそれ以上に正確な定義を書かない以上、キミの発言はただの言いがかりに過ぎない。
>これは前にも言ったぞ?

私は君の引用した定義に言いがかりをつけたのではなく(別に正しいとも言ってないが)、
その定義から>>60に帰結する君のアフォっぷりに呆れているんだよ。

99 :CksjiZHA:01/10/04 14:52 ID:Kh4ZuHQc
>>95
>で、労働者とその代償だけに話を絞るから話がおかしくなる。
>社会には、生産能力のない子供、身体障害者、老人、などもいるだろう?
>で、それをもっと極論すると「働かなくても食べていける」なワケ。

君は>>60でまず「全然働かないヤツ」を「怠け者」であると規定している。
そしてそのあと「それに働いてなくても「保障」という形で受け取ってるヤツはいくらでもいるだろ」
と言っている。
いくらなんでも「怠け者」が「働く能力はあるが働く意志のない人間」程度の意味で君は捉えていると
私は思っていたわけだ。
つまり「労働者」に限定した話になる。
だが違うのか?
「怠け者」とは「つまり生産能力のない子供、身体障害者、老人」も含んでいたのか?
それは「怠け者」の新たな意味付けとしか言いようがないが、
そんな幼稚な発想を百歩譲って認めたとしても、
「働いている人間」、「働く能力はあるが働く意志のない人間」、
「つまり生産能力のない子供、身体障害者、老人」の各「収入」が一律であるなどと
一体誰が言っているというのだ?

100 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 15:07 ID:JDC7YqLs
中道主義者さん、著作権スレで丁寧に説明したりした者です。
こんにちは。

この件、どう見ても中道主義者さんに問題がありますよ。
難しいことを正確に理解したり説明したりすることは難しいんですよ。
平易な言葉はわかりやすい気がするけれど、不正確、時に全くの間違い
になる。
中道主義者さんは、平易・単純化を目指していると言いたいのでしょう
が、どう読んでも「乱暴・誤謬」でしかないです。

で、知識あるなら教えてくれよって、そんな態度はあり得ないですよ。
教えてもらうんでしょう?

101 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 15:14 ID:JDC7YqLs
どうも中道主義者さんは原典に当たる、資料書籍と向かい合うという
ようなことをしようとしない傾向があり、それはまあ御自由ですが、
それを薦められたり、基本的な知識不足を指摘されたりすると逆ギレ
しますよね。それ、直さないと議論にならないっすよ。

丁寧に教えてくれる人への礼儀や誤りを修正する態度は素晴しい
んですよね。ただ、相手がちょっとぞんざいだったり指示口調だ
ったりすると怒りだす。でも、誤りを指摘され、新たな知識を教
えて貰ってるんだからバカにされるくらいしょうがないし、まし
てやここは2ちゃんだし。他のとこだったら『教えてくん、逝って
ヨシ』で終りですよ。これ、直せませんかねえ?

102 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 17:47 ID:U5YONEWo
>>24

遅レスですいません。

>1 教科書採択問題で、市民団体が採択者に脅迫電話かけたり
> 採択者の住所をインターネット上に流したりした事はどう考
> えてるの?

 これはよく聞く話ですが、よかったらソースを教えてください。煽ってるわけでも何でもなく、単純に興味があるので。

103 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/04 20:53 ID:JDRQnO2.
盟友久しぶり!

 おじさんは最近忙しいです。だから、なかなか来れなくて
すまんね。

 色々議論が進んで、中にはこの人は頭のいい人かも
と思う人もいるので、嬉しいです。

 で、共産・社会党が好きな人へ。

 なんで今の社会・共産党支持してんの?何がいいの?
誰が好きなの?なんで支持できんの?

 

104 :中道主義者:01/10/05 00:26 ID:o0NN0XsE
>>96
1.「財産を共有する」というのを社会全体で考えてみる場合
極論的にはその集団に属する人間全体での収入となる。
「みんなで稼いだ金をみんなで使おう」というわけね。
身近なモノで考えてみると公共物(道路とか)がそれに近いよね。
で、それを作ったことによって生じる利益(歩きやすい、とか)は
個々人の能力(俗な言い方をすれば稼ぎっぷり)に関係なく、みんなが同等に享受できるわけ。
つまり、得る利益(=収入!)はみんな等しいということ。
2.現実的にはそれでいいと思います。

>>97
悟りについてどうこう言うのなら、道教の神様だって
自分だけの道の探求をしていったじゃん。
ちなみに彼の考えは「無為自然」。
水が上から下に流れるように、なすがまま「無知無欲」に生きようという考え方だよ。
そして彼が生きていた当時は中国は春秋戦国時代真っ只中。
自分の考えが受け入れられないというのもわかっていたのだろうね。
だから俗世間との関わりを自ら断った。
自分の理想が正論であっても、現実には受け入れられないことは多々ある。
だから悟った人は説明するのを止めて、自分の世界を自分で広げていったのさ。
そして俺はまだまだ悟れていない。
だからまだまだ衝突を繰り返すだろうね。

105 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 00:28 ID:Kd6dvxHw
「生産手段の共有」という言葉、普通は知らないか。

106 :中道主義者:01/10/05 00:32 ID:o0NN0XsE
>>98
それじゃ早く完璧に正しい説明を頼むよ。

>>99
「全然働かない奴」と「怠け者」をわざわざ別に書いてる意味が
わからないか?
「生産能力のない子供、身体障害者、老人」などにかこつけて
保障を受け取るゲス野郎がいるってことさ。
さっき本屋行ったら「寝ながら保障を受け取る方法」みたいな特集の雑誌(宝島系だったかな?)があったが、
まさにそういうヤツラ!OK?
で、後半部分は>>104を読んでくれ。

107 :中道主義者:01/10/05 00:54 ID:o0NN0XsE
>>100>>101
その文体だと、あのスレで一番早く俺の発言の問題点を的確に指摘してくれた方かな?
御世話になりました。

うーん、乱暴は確かにそうですね。
大まかに表現してしまう以上、枝や葉などの各論は当然おざなりになってしまいます。

ただね、俺の発言に対して「アレ違うコレ違う」
「じゃ、どういう風なら正しいの?」「アレ違うコレ違う」
「いや、そこが違うならどう改めれば正しくなるんよ?」「アレ違うコレ違う」
これじゃ議論にすらならないっすよ。
ミクロからマクロへ広げていくのも一つの手法ですが、
枝や葉にこだわるあまり、森が見ようとしない人がいるんです。

それに原典にあたる必要性にしたって、「それを読まなきゃ議論に参加させんぞ!」なんてあまりに乱暴ではありませんか?
実物を見ないとダメだなんて、活版印刷が始まる前の人間じゃあるまいし。
「地球は丸いよ」「見たのかよ!」
「TVでもやってるじゃん」「はっ、キミの脳ではTV様が放送するものはすべて真実なんだ。」
「それであらゆる事象につじつまがあうじゃん」「その事象とやらは本当にすべて正しいのか?」
「例えば〜〜という実験結果があるし」「その実験機材は本当に正しいのか?誤差はゼロか?その教授様がウソをいってる可能性は?」
・・・このやりとりを見て奇妙な感じはしませんか?
人間っていう生物は、自分が見ていなくても「情報」で判断することもあるんですよ。
で、もし俺が「地球は四角いよ」って言ったんなら
「いや、丸いよ。〜〜〜な理由から、丸以外はありえない」
って指摘すればいいのにさ。

108 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:39 ID:Mihtu.IA
大学のゼミでもおんなじことを言っていたりすんだろうか。
中道主義者が大学生であったとして。

>「それを読まなきゃ議論に参加させんぞ!」なんてあまりに乱暴ではありませんか?

マジで心配だ。

109 :中国大嫌いって言ってもよかですか?:01/10/05 01:57 ID:G1/rOioo
>102様

 ソースってなんですか?
私が書き込んだ事なので、もし御力に成れれば
いいのですが。

110 :中道主義者:01/10/05 01:59 ID:o0NN0XsE
>>108
高度な話し合いをするにはそれが必要。
ここがその手の専門板なら「〜を読んでからにしようぜ」ってのも
納得するんだが・・・。

111 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:26 ID:T5YfHdIc
うんうん

112 :中道主義者:01/10/05 03:41 ID:o0NN0XsE
・・・・あれ、俺って社会主義と共産主義を混ぜ込んでるか?

113 :96:01/10/05 10:21 ID:q4BweFhE
まずは>>104のお答えありがとうございます。
ですが答えで納得できない点がありますので、反論交じりに簡単に私の考えを書いてみます。

1.中道主義者氏の言うことを簡単にいうなら、生産から生じる利益は共有される、ということになると思います。
これは同意するのですが、では共産主義は生産はどのように行われるものと想定しているか、ということになるでしょう。
これが労働者を工場に来させて働かせる、給料はなし、生活手段(食料その他)は国から支給される、ということなら中道主義者氏の主張の通りでしょう。
しかし、共産主義はそのようなことを主張しているでしょうか?
ここを中道主義者氏は示す必要があるのではないでしょうか。

2.共産主義は生産手段の共有ですから、例えばテレビのような財まで共有というわけではありません。
この点は中道主義者氏が誤解しているものと思います。
また、仮にテレビを共有するとしても、テレビの効能は所有者ではなく使用者に利益をもたらすわけですから、このような財については共有だったとしても「みんな平等」にはなり得ないとおもいます。

3.「現実的にはそれでいいと思います」ということですが、そもそも共産主義が出てきたのは、「封建主義がなくなって民主主義になり平等になったといわれているがそうではない、
資本家階級と労働者階級には根本的に大きな差があって、ぜんぜん平等じゃないんだ」という主張です。
したがって、共産主義の言う平等とは、資本家がいなければ今度こそ本当の意味で平等になる、と言っているとしか解釈できず、労働者間も完全に結果的平等になることを主張しているわけではないと思います。
つまり、共産主義は民主主義に立脚しているのであって、民主主義でいう平等は中道主義者氏のいう意味での平等を主張していない、ということです。

長くなって済みませんが、時間があればお答えを願います。

114 :右翼学者:01/10/05 11:55 ID:B6IRpZOM
>>113

それ以前に根本的な質問をします。
社会主義と共産主義と社会主義体制と共産主義体制を区別して使用してますか?

115 :CksjiZHA:01/10/05 12:02 ID:9ZTayPuk
>>106
>それじゃ早く完璧に正しい説明を頼むよ。

私は君に説明を求めてるんだが。
早く答えてくれよ。
誰がいつどこで共産主義においてが収入が一律であるなどと言ったんだ?

>「生産能力のない子供、身体障害者、老人」などにかこつけて
>保障を受け取るゲス野郎がいるってことさ。

あ、そう。
で、そのことと君が>>60で共産主義においては各人の収入が一律である、
と述べたこととどのような関係が?

無知・無教養なのは別に構わないからさ、
せめて論理的であろうと努めてくれよ。無理にとは言わないが。

116 :右翼学者:01/10/05 12:09 ID:v.zX6c96
共産主義体制において、収入は一律ではない。
だが、労働量や労働能力、労働意欲、労働時間、熟練度などとは比例しない。
各人の所要量に比例する。

社会主義体制においては、同一労働同一賃金である。
一定のノルマさえクリアすれば、
労働量や労働能力、労働意欲、労働時間、熟練度などとは比例しない。
政府の分配能力に比例する。

資本主義体制においては、個別賃金である。
経済状況、ノルマや、労働量、労働能力、労働意欲、労働時間、熟練度などに比例する。
各人の所要量には比例しない。

社会主義体制や共産主義体制を望む思想を、
社会主義および共産主義と言う。

117 :右翼学者:01/10/05 12:39 ID:B6IRpZOM
ちなみに共産主義体制は今まで世界に現出したことはないし、
これからもないだろう。

118 :96:01/10/05 13:13 ID:q4BweFhE
>右翼学者氏
いわゆる共産主義と社会主義の区別については異論があって、必ずしも断定できないと思っています。
一つの考えは、社会主義体制を共産主義体制の前段階、つまり未熟な共産主義体制とする考えです。
ソ連などが当てはまるでしょう。共産主義を志向して社会主義体制をとるわけです。

もうひとつは共産主義登場の背景である(空想的)社会主義の系譜に属するものと、マルクスの系譜に属するものに区別するものです。
この場合の社会主義は修正資本主義とも言えるものと思います。
具体的には、日本の社民党がこれにあてはまると思います。

ということで浅学の私の頭の中はこんなもんです。間違いはあるかもしれません。
ところで、議論の発端>>60は共産主義ですから、共産主義というイデオロギーに限って話を進めるのがよいと思います。

119 :中道主義者:01/10/05 16:23 ID:BzJ0.PFk
>>113
1.と2.:
なるほど、なるほど。一言で言うとそれは理論と現実の差です。
現実を考えない主張というのは、正論過ぎる正論と同じで人の心に届きません。
ですので、ある程度現実(生産者とその代償の明確化など)をふまえると
「国の支給」までいくことはありえません。
が、理論をつきつめて(つまり現実を無視して)いくと、あぁなると私は認識しております。
ここは解釈の違いかもしれませんので、他の解釈の方のフォローがあると
より深い話になるかと。

3.:
「共産」というのをそのままつきつめると究極的には
全員平等以外にありえない、と私は認識しております。
(階級差と労働者同士の差をどこで区切るか、という問題です。)
しかし、実際問題それはありえないので、「現実的にはそれでいいと思います」とお答えしました。

120 :中道主義者:01/10/05 16:29 ID:BzJ0.PFk
>>115
・・・はぁ。(呆れと諦めの混じったため息。)
なんつーか、キミの相手をしてても
生産性がないから、もういいや。
議論する気もないようだし。
壊れたラジオに興味はない。じゃね。


>>116
了解。解説どうもありがとう。

121 :96:01/10/05 17:18 ID:q4BweFhE
1&2について
>ある程度現実(生産者とその代償の明確化など)をふまえると
>「国の支給」までいくことはありえません

ということは、こう言えるのではないですか。
「共産主義は、だれもが収入が同じ、とは主張していない」と。
よく知られていることですが、資本論は”現実の”資本主義社会についての考察から生まれたものです。
その思考過程ではさまざまな捨象が行われてはいますが、そもそも現実に立脚した理論であり、理論のための理論ではありません。
無論その後の現実世界の変化や思考過程での誤りはありうるでしょうが、「理論をつきつめて(つまり現実を無視して)いく」というものではないでしょう。
実際、中道主義者氏もそのような主張がないことは暗に認めているのではないですか。
あくまでも「つきつめていくと」ということですから。
イデオロギーを現実世界に適用した場合に暴走する危険はありうるのですが、暴走することが前提であるのはおかしな話でしょうし、実際そこまでの暴走は一度も起きていないのではありませんか。

3について
>階級差と労働者同士の差をどこで区切るか、という問題

生産手段を私有しているかどうかが階級差であって、無産階級(労働者)には個人差はあっても階級差はないのではないでしょうか。
わたしの認識では、共産主義は、労働者階級と資本家階級の階級差を資本家階級を無くすことで克服するものです。
個人差を無くそうという主張はしていないのではないでしょうか。

122 :CksjiZHA:01/10/05 17:25 ID:uppyrWMg
>>120
やっと諦めてくれたか。
私はもともと君と議論する気などさらさらないよ。
まあ、これに懲りて今後、
「たくさん働いても、全然働かないヤツと
 同じだけの収入しかない。
 だから働く人の方が損をする。」(>>60参照)
などという無教養で子供じみた発言を控えることだね。
そんなことを言いつづける限りアフォ呼ばわりされることは間違いないよ。
今まで誰も指摘してくれなかったんだろうな。可哀想に。
ま、以後きをつけたまえ。

123 :中道主義者:01/10/05 18:12 ID:BzJ0.PFk
>>121
1.2.:
なるほど。確かに現実から出てきたものが現実を無視するようになっては
意味がなくなるな。
だが、その途中の境界線(現実と非現実)がハッキリできないのだよ。
で、↓の話しに続くんだけど。

3.:
元々資本家と労働者が存在するのは、個人差が元になっていると思います。
少しずつ個人差が大きくなってきて、やがて階級差につながった、と。
となると階級差と個人差っていうんはどこで切り分ければいいのか?

このあたりは禅問答に近いですけどね。感覚の問題になりますから。

>>122
あぁ、そうやって一生重箱の隅でもつついてな。
社会の話をしてるのに勝手に労働者限定に話をスライドさせて
何を得意がってるのやら。
DNSの説明をするときにイキナリ複数ドメイン割り当てについて
言及しだす知識バカってトコか?

124 :9割:01/10/05 20:36 ID:XcAIjJ.c
よそでも似た内容を書いたけど
社民党みたいなガス抜きは日本のいたるところにある。

そういう政党を止めて2大政党でどっちも与党ができる体制に
したいと言って自民党を抜けたのが小沢一郎で
小林よしのりは旧ゴーセンで
「自由暴走党と社会迷走党でいい。小沢一郎は自由暴走党だ。」と
まで書いていたよ。

125 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 00:25 ID:5ccWi.tw
124は誰へのレス?

126 :96:01/10/06 10:48 ID:zlonOZ9Y
>その途中の境界線(現実と非現実)がハッキリできない
たしかにはっきりとはしないでしょうね。
ただ、中道主義者氏の主張のとおり、誰もが同じ収入だなんて愚の骨頂です。
共産主義においてもやはりそう考えたからこそ、そのような主張はしなかったのではないでしょうか。
中道主義者氏も私も、そして多分世界中の誰もが愚かだと思うような考えを、「つきつめれば」というだけで共産主義に負わせるのはちょっとどうかな、と。

>少しずつ個人差が大きくなってきて、やがて階級差につながった
資本家階級が出来た背景はまさにそうだと思います。
ただ、これは生産手段の私有が認められていたからこそであって、そもそも生産手段が必ず共有される社会では、労働者が貯金して資本家に転ずることはありえないでしょう。
生産手段は私有してはならないし、こっそり私有したところで、そこから生産されたものは市場に出回らないのですから、自家消費されるしかありません。
いわば各家庭でのやりくり上手下手の範疇を出ません。
つまり、再び階級差が生じることは無いのです。
返事になってるかな?

127 :右翼学者:01/10/06 12:36 ID:BPJT6Euc
>>122

効用という面から見ればあながちまちがってはおらんが…

128 :右翼学者:01/10/06 12:40 ID:BPJT6Euc
>>121

今の日本では労働者も生産手段を私有していますので、
階級は解消されつつあります。
というか、無産階級が激減しました。

今、年金を貰っている世代は、
高度成長時代にまともに働いていたなら、
5000万から一億の個人資産は持ってますし、
これは資産調査で明らかです。

まぁ株式の個人所有を強力に推し進めることによって、
矛盾は解決されると思うのですがね。
(持ち合いも減ってますし…)

129 :中道主義者:01/10/06 16:19 ID:8QjfxdnE
>>126
ふむ、ふむ。キミとのやりとりは実に生産的で楽しい。
こういう反論は大好きだ。十分返事になってるから、どんどん実のあるツッコミを頼むよ。
俺も学ぶことが多いし。

>ただ、中道主義者氏の主張のとおり、誰もが同じ収入だなんて愚の骨頂です。
そう、確かに現実を考えたらこんなのは愚の骨頂。
では現実と理想のどこで境界線をどこで引くのか?ここが問題です。
この境界線をしっかり引けないから、解釈の違いが現れるわけです。
確かの俺のは暴論だよね。感覚としてそれはわかる。
でも境界線を引けない以上は暴論と断定できないんだよ。

残りの部分も同様。
「生産手段を必ず共有」というのがそもそも非現実的。
キミも書いてるとおり、自家消費に過ぎない程度でもこっそり私有する可能性もあるし
「やりくり上手下手」の範疇っていうのも感覚的な言葉だよね。

だからこそ>>123
「禅問答」と表現しました。

えと、これで返事になってるかな?

130 :96:01/10/06 17:51 ID:cEcP3tDU
私としては、境界線は、「そもそも共産主義がそんな主張をしているかどうか」だと思います。
特に議論発端の文脈が「共産主義の問題点」「最も悪いところ」ですから、そういう場合はやはり共産主義がはっきり主張している事をもってこないとまずいでしょう。
まあ、極論としてはアリだと思いますが。
共産主義が明確に「だれもが収入が同じとは主張しない」とでも主張していれば、暴論というよりは言いがかりですが、そんなこと言ってたか言ってないか記憶には無い。
詳しい人は知ってるかもしれないけど、私レベルではわからない。

>自家消費に過ぎない程度でもこっそり私有する可能性もある
いや、こっそりなら問題ないんですよ。その場合の私有には社会性がないから。
たとえば、店で麦茶を売っている。しかしそれを買わずに自宅で麦茶を作ることは可能です。
生産手段と言ってもヤカン程度だし、あとは材料を買うだけです。
しかし、そうやって作った麦茶は自家消費するだけです。
売るわけではない。というより売ることが出来ないし価格競争力もない。
この場合は、生産手段を私有しても社会性がないから、資本家にはならないのです。

131 :96:01/10/06 17:59 ID:cEcP3tDU
>右翼学者氏
>>128
>今の日本では労働者も生産手段を私有していますので
同意です。階級を二つに分けられなくなりました。
ただ、株を所有しているから資本家かというとそうでもない。
大企業が現実には個人株主の所有に帰するわけではないのが実態で、今の左翼はこのあたりを問題にしているんでしょうが、それが単なる消費者運動や環境運動にしかなっていないうえに説得力が薄い。

132 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 18:02 ID:RdG5yCFU
「労働者だって生産手段の所有権の一部くらいは持っている」という程度でしょう。

結局のところカネを出した奴が分け前総取りの構図は変わっていない。

133 :中道主義者:01/10/06 18:03 ID:8QjfxdnE
>>130
>共産主義がはっきり主張している事をもってこないとまずいでしょう。
>まあ、極論としてはアリだと思いますが。
だから禅問答になるんです。
私が共産主義というのを一言で簡単にまとめたのがそもそもの発端ですが、
一番単純明快なのは極論なんですよ。

>売るわけではない。
>というより売ることが出来ないし価格競争力もない。
売ろうとすれば売れますよ。
麦茶パックの値段と水道料を考えれば、1リットル100円どころかもっと下げることができるでしょう?
だから価格競争力もある。
ただ、それは「駅で古雑誌を売ってるオバちゃん」と同レベルなんですよ。

ね?禅問答っぽくなってきたでしょ。
そろそろ話しが重箱の隅っぽくなってきたのに気付いてもらえたでしょうか。

134 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 18:09 ID:iqz/9zOY
>>133
>売ろうとすれば売れますよ。

それは資本家とは言わないでしょう。
あくまで資本というのは「売ったことにする」「買ったことにする」
というまだ起こり得ない未来についての売買を前提としたものです。
今生産して、今売るだけでは資本家足り得ません。

135 :中道主義者:01/10/06 18:35 ID:8QjfxdnE
>>134
そう。この時点では資本家たりえていません。
理由はあなたが言ったとおりです。
「駅で古雑誌を売ってるオバチャン」も資本家ではありません。
これも同様。

でも、例えば「古雑誌売りのおばちゃん」と「BookOff」はやってる事はいっしょですけど
後者はおそらく資本家に属すると思います。
(人を雇っているので。なお、流通規模とかそういうのは関係ありません。)

でも、オバちゃんだって友達を増やして二人、三人、三人と仲間を増やしだしたら
いつか個々人に差が出てくるでしょ?
その瞬間に資本家になってるワケですよ。

136 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 18:50 ID:iqz/9zOY
>>135
>その瞬間に資本家になってるワケですよ。

それは違います。
仲間が10人だろうが、100人だろうが「未来」への投資なくして
資本家足り得ないのです。
オバちゃんが友達増やしてやるだけでは単なる生産共同組合でしかない。
資本家足り得るためにはまず「場所」と「労働者」が必要です。
この二つを資本家が所有することではじめて資本家になれる。
そして「場所」と「労働者」を所有するためには「未来」にこれだけ
生産され、売られる、ということを前提にはじめられるのです。
それが「資本(場所・労働者、つまり未来に利益を生み出し売るもの)」
です。
ヤカンは資本に組み入れられてはじめて生産手段(資本主義における)となるのです。

137 :中道主義者:01/10/06 19:20 ID:8QjfxdnE
>>136
おっと失礼、「場所」について言ってなかったですね。
ではそれも含めましょう。

古雑誌売りのオバちゃんが仲間を集めて
より大規模な古雑誌売りをしだした。
で、ある程度規模がでかくなってきたので
効率化を考えて事務所を借り(←場所!)、買取などの流通ラインを作り(←未来!)、
バイトを雇い(←労働者!)、やがて店舗を持ったとする。

もうオバちゃんは立派な「資本家」ですよね?

138 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 19:31 ID:iqz/9zOY
>>137
もちろんそこまでくれば立派な資本家です。
それはもはやこっそり自家消費とは言えないでしょう。
れっきとした生産手段の私有ですよ。

139 :中道主義者:01/10/06 19:51 ID:8QjfxdnE
>>138
同意ありがとう。

さて、本題に戻ります。
この過程でオバちゃんは「資本家」になりました。
でも始めはオバちゃんは確実に「労働者階級」に属していたはずです。

始めはこっそりだったはずですが、いつしか堂々とした「生産手段の私有」に至っていたわけです。
つまり、労働者階級がこっそり自家消費していた(←社会性がない!)のが
「生産手段の私有」(←社会性がある!)に
続いていたのはご理解いただけたでしょうか?

このように、例え資本家階級が存在しなくても、労働者階級同士の格差が
少しでも現われ、またそれが(努力などにより)増幅していけば
いつしか資本家階級が現れるのです。

140 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 20:15 ID:iqz/9zOY
>>139
それは>>126でも書かれているように、
「生産手段の私有が認められていたから」であって、
「生産手段が必ず共有される社会では、
労働者が貯金して資本家に転ずることはありえないでしょう」。

しかし特にマルクスの言う共産主義とは、
消費−生産共同組合のアソシエーションのことです。
つまり「事務所を借り」というのは特に誰かが独占して所有するのではなく、
「バイトを雇い」というのはあくまで資本−労働という関係においてではなく、
共同者となることを意味します。

141 :中道主義者:01/10/06 21:18 ID:8QjfxdnE
>>140
あの、「生産手段が必ず共有される社会」というのの
抜け穴なら議論が始まってるんですが。

「生産手段が必ず共有される社会」にも
「こっそり自家消費」というのはあり、
その「こっそり」が大規模化していつしか資本家に転ずる様を説明したつもりですが。

「こっそり自家消費」を存在を完全に否定できるなら
「労働者が貯金して資本家に転がる」ことはありえません。
それはその通りです。

でも「労働者」と「場所」と「未来」があれば資本家でしょう?
事務所を借りるのもバイトを雇うのも「資本家」と関係ないのなら
資本家の存在は確かにありませんけど。

142 :右翼学者:01/10/07 00:10 ID:3YoSomjg
>>132

「資本家だって所有権を独占しているわけではない」
ということでもありますよ。

そもそも資本家って誰ですか?
日本に資本家はほとんどいません。(特に大資本家は)
名前を挙げてみてください。
笹川…えーと(笑)

あとはほとんどが経営者です。
経営者は株を3%とか5%とかしか持ってません。
創業者でもそのレベルです。

株を持ってるのは機関投資家やら、銀行、系列会社です。

143 :右翼学者:01/10/07 00:17 ID:3YoSomjg
>>142

そもそもわが国では、
労使という言い方をします。

海外では労資です。

日本では伝統的に資本家階級に利益を回さない、
資本家階級を育てないという政策を取ってきました。
利益はそのほとんどが内部留保に回され、
さらに銀行から多額の借り入れを行ってそのほとんどが再投資、
もしくは社内福祉に回されました。

日本の企業が伝統的に配当を低くおさえているってのは常識ですね?

ですからわが国に居るのは、
経営者と労働者であって、
資本家はいません。
というか社会的に影響力を行使できるほどの存在感を持ってません。

米国では全然違いますね。
無茶苦茶な金持ちが死ぬほど居ますね、
彼らは大量の株式を持っていて、
本当に資本家ですね。
利益を配当に回すのは当然ですね。

144 :右翼学者:01/10/07 00:17 ID:3YoSomjg
>>143


米国の有名企業の社長は死ぬほど報酬を得てますが、
彼らは資本家ではありません。
彼らはあくまで雇われ経営者であって、
資本家はそれ以上に配当を得てます。
だからこそ報酬を多額にするのです。

145 :右翼学者:01/10/07 00:21 ID:3YoSomjg
>>144

ちなみに資本主義社会においては、
所有権=株式である。

中道くんたちは共産主義社会での生産手段の所有を述べているようだから、
株式がなくても生産手段をある特定の集団が私有すればそれは資本家であろう。
そのある特定の集団が労働者であってもだ。

146 :右翼学者:01/10/07 00:25 ID:3YoSomjg
>>141

そもそも共産主義体制で雇用ということがありえるのだろうか?
私的所有ということは、
他人を巻き込むことを許さないのではないだろうか?

私はまったく別視点から共産主義を否定する。
それはマルクス曰く
「各人は能力に応じて働き、
必要に応じて得る」社会の到来など絶対無理だ、ということである。
全ての人間が能力に応じて働くことなど無理だし、
全ての人間の必要に応じて分配することなど無理だ。
だから絶対無理だ。

147 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 00:44 ID:Kn6ti5YE
>>146
無理ではない。
全ての人間が独立生産者であり、全てが独立生産者による協同組合という形態をとれば
「各人は能力に応じて働き、
必要に応じて得る」社会の到来は不可能ではない。
極端に言えば全ての人間が「投資家(自己の労働力もまた投資の対象)」であるような
形態は不可能ではないだろう。

148 :名無しかましてよかですか?:01/10/07 01:14 ID:U7r6WTlc
>>145
元々持っているカネの多寡によって保有株式数に大差がつくでしょうが。
結局は何も変わってないのよ。

149 :右翼学者:01/10/07 20:24 ID:VaUa/BkQ
>>147

各人の能力と必要の公正な評価方法を教えてくれ。
そんなもの存在しない。

150 :右翼学者:01/10/07 20:25 ID:VaUa/BkQ
>>148

なにが言いたいんだ?
よくわからん。

共産主義社会の話をしているんだが。
共産主義社会には株式なんぞないだろうが。

151 :96:01/10/07 20:31 ID:.5MVbPRU
ずいぶん話が進んでいますが。

>一番単純明快なのは極論なんですよ
極論は単純明快ですが、単純明快であるために極論であるべきではないですね。
中道主義者氏は、共産主義を一言で簡単にまとめようとした。
そこで「誰もが収入が同じ社会」と言った。これは極論ですし、単純明快です。
これを聞いた人は共産主義はそのような主張をしているのだと思うでしょう。
実際はそうでないにもかかわらず。
よもやそれが中道主義者氏が独自に理論をつきつめていっただけのものと誰が思いますか。
これでは要約としては失格です。
これは禅問答ではなく、要約としての適格性の問題です。
たとえば、中道主義者氏のやり方では民主主義の要約を同様に「誰もが収入が同じ社会」とすることも可能です。
(この要約が共産主義だけでなく民主主義にも適用されてしまうことでも要約としては不適切ですが)
しかし、民主主義を一言で表現せよという問題にこんな答えを書いたら、だれも点はくれないでしょう。
「つきつめればそうなる」としても。

もうひとつの問題ですが、せっかく資本家からの搾取を逃れた社会で、だれが資本家の下で働きますか。
これこそ非現実的です。
さらに言えば「こっそりが大規模化して」といいますが、そうなればこっそりではない。
たとえばカジノが禁じられている日本で、「こっそり」カジノを開くことはありえます。
しかし、それがおおっぴらになることは想定できないし、日本でもカジノができるとは言えないのです。

152 :中道主義者:01/10/07 20:42 ID:szjyY5gQ
>>151
ちょっと今の私は血気さかんなので
口が悪かった場合は勘弁して欲しい。

>そこで「誰もが収入が同じ社会」と言った。これは極論ですし、単純明快です。
>これを聞いた人は共産主義はそのような主張をしているのだと思うでしょう。
「共産主義の説明」と「共産主義の主張」がイコールで結ばれるとは思えないのですが。
いや、逆に貴方がそれをイコールで結ぶこと自体が
私にはひどく奇怪なモノに見えてしまうのですが。

「こっそり」が大規模化するときに「こっそりでない」とする境界線を
貴方は示すことができますか?
あの一連の説明で、「こっそり」と「こっそりでない」の明確な境界線など
存在しないことを示したつもりだったのですが。
(「いつの間にか」と書いていますよね)

また、労働者二人がいつしか「使う側」「使われる側」に別れるときの
境界線は?

今までの議論でループしている部分は
「境界線を明確に引くことができるか否か」です。
貴方はそれを示さない限り「階級差の発生」と「労働者の個人差」を
切り離すことはできません。

153 :右翼学者:01/10/08 00:12 ID:NjMLbJDY
>>151

>もうひとつの問題ですが、せっかく資本家からの搾取を逃れた社会で、だれが資本家の下で働きますか。

いや、それは違う。

生産手段の管理運営は面倒くさい。
資本家が経営などを全部管理してくれるなら、
働きやすいだろう。

大体それは、そもそもなんで最初に資本家が人を雇うことができたのか?
って問題を無視している。

154 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 09:28 ID:QIvljet.
>「共産主義の説明」と「共産主義の主張」がイコールで結ばれるとは思えない
便宜上「主張」と書きましたが、説明でも定義でもなんでもいいです。
共産主義の(要約ではない)解説本としてもいいですよ。
そのどれにもあなたのいう要約は含まれていないということです。

境界線は社会性があるかどうか、です。
そして共産主義の世界では社会性を帯びることはないことはID:iqz/9zOY氏ともども説明した通りです。
蛇足ですが、「使う側」「使われる側」というのは何ら問題ではないのです。これは店長という仕事と売り子という仕事をそれぞれ分担しているのと同じことであって、階級差にはなりえないのです。
階級差が出来たと言えるのは、端的にはそこに搾取が生まれたときです。

155 :96:01/10/08 09:35 ID:QIvljet.
154は96です。
>右翼学者氏
>資本家が経営などを全部管理してくれるなら
それは資本家ではなく、経営者です。
つまり、先の例で言う店長の仕事です。
売り子の仕事より店長の仕事の方が高度であるとして、売り子は店長をやってくれる人が必要だし、その報酬は店長が受け取るべきものです。
しかし、そこに資本家利得はない。

>そもそもなんで最初に資本家が人を雇うことができたのか
資本家が搾取しているとはマルクス以前には明確にされていなかったからです。
資本家は上の例で言う店長の給料をもらっているだけだとされていたからです。

156 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 12:12 ID:bDWHIeP6
むしろ、共産党とフィーリングが一致するのはコヴァのほうじゃないの?

おなじ個人主義大嫌い!国家独尊!ってノリまるっきりおなじじゃん!(ワラ
たんに、拝んでる神様がテンノーか主席かの違いだけじゃん(ワラワラ

それに、社会から嫌われて完全に浮いてるところなんて、両方とも全く同じ(ププッ!

157 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 12:17 ID:bDWHIeP6
あ、あれでちゅか?
おなじマルチ商法のア●ウェイがニュー●キン
をボロクソいったり、降伏の化学がオウ●を
ボロクソいってたように、いわゆる嫌われモノ同志の

  近  親  憎  悪  ってヤツでちゅか??(ワラ

共産主義とカルト天皇制じゃいい勝負でちゅね〜♪
なにしろ第二次大戦で中立条約結んだり、
明石機関で赤革命に資金援助したり、本当は
とっても仲良しなんでちゅよね〜♪ようするに人を支配するのが
すきなんでちゅよね〜♪自分が支配されている社会の最下層だから、
そういう誇大妄想(ゴッコ)がコヴァタンは好きなんでちゅね(ワラワラ

158 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 16:59 ID:BjvwD2AE
コヴァの中道主義者を追い詰めようぜ!

中道主義者を論理的に追い詰めるスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=1002523873

159 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 22:44 ID:bDWHIeP6
漏れはコヴァではないが、>>1に同意。

だれもついてこない永久平和論・9条擁護を繰り返す白痴ババアが、
村山内閣時代に自衛隊容認発言をしておきながら、
反対意見など素人目にみても、もはや分裂症としか説明のしようのない無責任

第一、村山売国奴の自浄もできずに他を語るなど、
まさに日本の恥そのもの

このようなカス政党に永遠に復興はない、ひたすら滅亡の一途のみ

160 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 22:51 ID:bDWHIeP6
「首相のイス」という餌を目の前におかれ、見事に
ダボハゼのように食い付いた村山はまさに老賊・乞食

それに対して文句もいえず、中国に税金を送る財団の
理事にまで就任させた土井ババアは、乞食にかしずく雌犬

161 :中道主義者:01/10/08 23:48 ID:LIHZbui6
>>154
>そのどれにもあなたのいう要約は含まれていないということです。
えーと、すまないが一体何を読んで「含まれていない」となったのか
聞かせて欲しいんだが。

>境界線は社会性があるかどうか、です。
>階級差が出来たと言えるのは、端的にはそこに搾取が生まれたときです。
なるほど、「使う側」と「使われる側」の時点では役割分担という主張ですね。
しかしオバちゃんの例の「バイトを雇う」という段階にて
「使う側」は「生産手段の所有者」であり
「使われる側」は「「生産手段を持たない生産者」です。
これを「階級差」と言わないのなら、「搾取」とは、「社会性」とは一体何なのですか?

162 :右翼学者:01/10/09 07:17 ID:zfHNDGVs
>>155

えーと、つまり資本家が経営者を雇ってくれると言う意味で書いた。
きみの意見だと資本家が経営者と同一人物であるかぎり
そこに搾取がないような意見だが、
そういうわけではあるまい?

163 :96:01/10/09 16:10 ID:MdBcHuxU
忙しいので簡単に。

共産主義は誰もが収入が同じとは主張していないことは理解されたようですね。
解説本としてはたとえば「今こそマルクスを読み返す」廣松渉著などです。
中道主義者氏は「共産主義とは誰もが収入が同じこと」と書いてあるものとその該当個所を挙げてください。

>「使う側」は「生産手段の所有者」であり
>「使われる側」は「「生産手段を持たない生産者」です。
>これを「階級差」と言わないのなら、「搾取」とは、「社会性」とは一体何なのですか
ごく単純に、搾取がないなら階級と呼ぶ理由がない、ということです。
あなたがこのように搾取が生まれる、このように社会性を獲得する、と論証すればよいことです。

>右翼学者氏
申し訳ないのですが、提起している問題点がよくわからないので、答えになっているかどうかわかりませんが。
>資本家が経営者と同一人物であるかぎりそこに搾取がないような意見だが
いわゆるオーナー企業には搾取はないかということなら、もちろん答えは「ある」です。

164 :右翼学者:01/10/09 21:10 ID:3ocVbjDs
>>163

それなら資本家が経営者として参画するなら、
べつに搾取があっても労働者は許容するのではないか?
と聞いているのだ。

そしてその段階を経れば、もう資本と経営の分離はすぐそこだろう。

165 :96:01/10/10 09:01 ID:iH5Bdux2
>右翼学者氏
申し訳ないんですが、どうも問題点を把握できないのです。
私にもわかるようにもう少し詳しくお願いします。

それから、中道主義者氏は納得したということでよろしいですか。
ほかのスレには昨夜来ていたようですが、ここには反論等されていないようなので。

166 :右翼学者:01/10/10 12:20 ID:eQrcAx7s
>>151
>もうひとつの問題ですが、せっかく資本家からの搾取を逃れた社会で、だれが資本家の下で働きますか。
→資本家が経営をやってくれるなら、労働者はべつに搾取されても経営料だと思って払うのではないか?
→つまり資本家=経営者という段階に入るわけだ。
→その段階さえ踏めば生産と所有の分離はすぐだろう。

167 :中道主義者:01/10/10 12:58 ID:IuNDbbOU
>>165
>ほかのスレには昨夜来ていたようですが、ここには反論等されていないようなので。
右翼学者さんの言ってることで
十分すぎるほど回答になってたから。

96さんはまともに議論できる方っぽいので
特に必要もないかと思ってたんだけど、俺がレスを返さないと
気が済まないですか?

そもそも貴方は「個人差と階級差は別物」という主張をなさっていたはずですよね?
で、私はオバちゃんの例で
個人差が階級差に変わっていく様を表現しました。
しかし経営者として人を雇うところまで行っても
(すなわち雇う側(生産手段の所有者)と雇われる側(生産手段を持たない生産者)に分かれても)
貴方は「搾取がない」「社会性がない」とおっしゃります。
「役割分担」という言葉に切り替えているようですが、
それでも「貴方の言う搾取」につながるのはあと一歩で済む話ですよ。
それすら「階級差」と言わないのなら、元々資本家なんてものは存在しませんよ。

168 :96:01/10/10 16:27 ID:iH5Bdux2
>中道主義者氏
あなたは「共産主義とは誰もが収入が同じこと」と書いてあるものとその該当個所を挙げていませんが。
右翼学者氏の意見はこの点には関係してきません。

>個人差が階級差に変わっていく様を表現しました
私はあなたがそのようなことを表現していない、と指摘しているのですが。
指摘を簡単にまとめましょう。
生産手段の私有を”禁じられている”社会であっても、かりそめに家財道具を生産手段として使用することは考えられます。
しかし、”禁じられている”社会で、あなたのいうような、社会性のある形で生産手段を私有することは現実性がありますか?
また、せっかく資本家からの搾取を逃れた社会で、だれが資本家の下で働きますか。
だれかの指揮の下で働くとしたら、それは搾取をしない、役割分担の形でしか考えられないでしょう。
また、共産主義社会は以前は資本主義社会であったはずです。
つまり、私有されていた生産手段が共有化され、資本家が資本家でなくなった歴史のある社会です。
そのような社会であなたのいう新たな資本家は未来を見出しますか。
あなたはこういった指摘にこたえていないのです。
ちなみに、この論点は右翼学者氏の論点とはイコールではありません。一部は関係しますが。

169 :96:01/10/10 16:33 ID:iH5Bdux2
上の省略されている部分は下記の一文です。
{ちなみに、この論点は右翼学者氏の論点とはイコールではありません。一部は関係しますが。}

>右翼学者氏
それは少し問題点が混同されていませんか。
マルクス的に、いわゆる「搾取」と「経営料」は別個にされています。
つまり、資本家かつ経営者が見かけ上経営料として受け取っているかのように見えるものの一部は「搾取」である、としています。
ですから、資本家が経営をやってくれるなら、「経営料」は当然払うが、「搾取」はだめだ、というのがマルクスです。
もちろん主体は労働者ですから、「搾取」されてるといわれても別にいいや、と労働者が考えればそれはそれまでの話です。
ただ、上で論点になっている社会は、すでに「搾取」はだめだということで共産主義化した社会を想定していますので、「せっかく資本家からの搾取を逃れた社会で、だれが資本家の下で働きますか」としたのです。

170 :中道主義者:01/10/10 16:47 ID:IuNDbbOU
>>168
岩波文庫の資本論。そのまままったく同じようには書いてない。
冗長を省いて簡単に言ってるんだから。

・・・どうも話しがかみ合わないな。
ちょっと貴方にとっての「資本家」というのを
「搾取」という言葉を使って定義づけてくれないか?
たぶんループしてるのはその部分だ。

俺はとりあえず>>136の指摘で
「資本家=場所と労働者と未来への投資を持っている」として話してる。
貴方の定義する「資本家」というのを明確にしてくれないと
そこに到達する様を例に出せないので、よろしく頼む。

171 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 19:11 ID:rTesgnJY
善と悪を比べれば恥ずかしながら悪が勝つ。
神も仏もないものか。
けっこうこういう発想かもね。

172 :96:01/10/11 08:52 ID:GK3YVaXg
>中道主義者氏
まったくあきれますね。以下にあなたの過去の発言を引用します。
>理論をつきつめて(つまり現実を無視して)いくと、あぁなると私は認識しております
資本論には、”つきつめる”前段階のことしか書いてないはずですね。
これまでの議論で、共産主義自身は「共産主義とは誰もが収入が同じこと」とは主張していないことは合意を見ています。
しかしこれを受けてあなたが
>「共産主義の説明」と「共産主義の主張」がイコールで結ばれるとは思えない
と言うので、「共産主義の説明」で「共産主義とは誰もが収入が同じこと」としているものがありますか、と問うたのです。
せめてご自分の過去の発言くらいはふまえてください。

>貴方の定義する「資本家」というのを明確にしてくれ
今議論しているのは、こういうことです。
”共産主義が一旦資本家階級を廃絶したところで、個人差があるかぎり新たな資本家階級が生まれるか否か。”
したがって議論するにあたっては、用語は共産主義で言うところの定義によらなければ、意味付けることはできないのは自明です。
もちろん私は共産主義の定義にのっとって議論しています。
あなたも共産主義の定義にそって議論しなければならない。
そのうえで、個人差が階級に変わる様を196の指摘にのっとって説明してください。

173 :右翼学者:01/10/11 11:02 ID:fJcLXgT2
>>169

ほう、金に色がつくのか(w

100ドルの(経営料)のうち、
何ドルが搾取で、何ドルが経営料かがキミや、労働者には判別できるわけだ。
笑えるな(w

174 :96:01/10/11 13:05 ID:GK3YVaXg
これは右翼学者氏と思えないレスですね。
なるほど、労働の対価(この場合「経営料」)を正確に計測することは不可能であるし、同様に「搾取」を正確に計測することもできません。
だとするなら、右翼学者氏のいう経営料(マルクスのいう「経営料」+「搾取」)が妥当であるかも判断できないし、誰にいくら払えばよいかも判断できませんね。
そのような主張ならそれでも結構ですよ。
私としては、本来の「経営料」だけでなく労働者に帰属すべきものも資本家が得ている(「搾取」)とするのがマルクスの指摘の眼目なのですから、この点に切り込んでいただきたかったですね。

175 :中道主義者:01/10/11 14:05 ID:MUrQwj0o
>>172
はぁ・・・(ため息)
考え方については過去ログを冷静にもう一度見てくれ。
キミが登場した後だけでいいから。

それから論点をスリ返るのは止めてもらおう。
キミは>>121
>よく知られていることですが、資本論は”現実の”資本主義社会についての考察から生まれたものです。
と発言しており、それを受けて
私は「資本主義から階級差をなくすなら、個人差をなくす(こっそり私有財産を持つ)のまで
否定しなければつじつまが合わない」という事を主張している。
何故かと言うと、オバちゃんの例であげたように、
「こっそり私有財産」がちゃくちゃくと膨れ上がってやがて雇い主ひいては資本家になる過程で
明確な境界線がないからだ。
しかしキミは「それは資本家ではない」と言う。
だから「キミにとっての資本家って何よ?」とたずねたのだ。
とりあえず「共産主義の定義による資本主義」じゃ、また言い逃れされそうだから
キミが「共産主義の定義を踏まえて定義する資本家」というのを示してくれ。
196の指摘に乗っ取って説明しようにも、ゴールがあいまいでは証明のしようがない。

176 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:12 ID:6m4onRck
社民党いらない決定。

177 :曹隗弥:01/10/11 14:18 ID:ulzdw5IM
>>176
同意。

178 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:19 ID:0c86.kZM
>>175
>私は「資本主義から階級差をなくすなら、個人差をなくす(こっそり私有財産を持つ)のまで
>否定しなければつじつまが合わない」という事を主張している。

そりゃ、あんたが間違ってるよ。
だって階級差=個人差じゃないからね。
マルクスが言ってるのは「そもそも階級差を成立させている構造そのものの揚棄」なんだよ。
その構造というのは資本−労働という関係のことね。
で、こうした関係構造自体を揚棄できれば別に個人差があっても構わない。
そしてこうした関係構造が揚棄された後では、
オバちゃんがヤカンを持って言いようが古本を持っていようが資本家にはなる可能性はゼロだ。
つまりあんたが執拗に拘っている境界線というのは、
所有しているうんぬんと関係ないのだよ。
そうした関係構造が存在するかどうかってのが境界なんだよ、わかる?
あんた構造主義くらいは聞いたことあるだろ?

179 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:23 ID:0c86.kZM
>>175
あんたがいくらぐだぐだ言っても永遠に「共産主義とは誰もが収入が同じこと」
という論理には至らないんだけど。
論点を摩り替えているのはあんただってことだよ。

180 :右翼学者:01/10/11 14:24 ID:QMyw4NlU
>>174

そこだ。
問題点は。

資本主義社会の話に戻るが、
資本家と経営者と労働者はそれぞれの能力や資本を出し合い、
付加価値を生み出している。
その付加価値からそれぞれ配当、経営料、賃金を得ている。

じゃあ問題だ。
これはどういうふうに配分すればいいのかね?
というかどこからどこまでがそもそも労働者に属するのかね?
マルクスはたとえば賃金は一日2時間分の労働でみあい、
残りは余剰で搾取されているというが、
それはどうやって計測したのかね?

計測不能なら、
共産主義社会でも、
どこまでが労働者に帰属すべき者なのか判別不能だろう。

マルクスはすべてを労働時間や単位労働という形で見ようとしているが、
では資本を拠出することは、それらのどれだけに見合うことなのかね?

181 :Revolution21:01/10/11 14:27 ID:9jM63zg6
資本家の財産そのものが盗品です。

182 :中道主義者:01/10/11 14:31 ID:MUrQwj0o
>>178-179
何を感情的になってるのか知らんけど、
じゃ、階級者=個人差じゃないってのを証明してみなさい。
つまり個人差はどこまでいっても階級差につながらない、って言う事を証明すればいい。
やってみ?
俺は「個人差が階級差にいきつく場合」を掲示してやるから。

183 :右翼学者:01/10/11 14:35 ID:05hM0Kdc
>>178-179
はおそらく、労働時間を労働者から買って、
何かを生み出して利益を得るという行為自体を禁止するのだから、
資本家階級など生まれないと言いたいのではないか?

96氏はそれは否定されないと言っているわけだが。

184 :中道主義者:01/10/11 14:41 ID:MUrQwj0o
>>183
うーん、だから古本売りのオバちゃんが
バイトを雇ったりした時点で資本家になっちゃうよ、おかしくない?って言ったら
「経営者が〜〜」「役割分担が〜〜」って96氏が言い出したんです。
で、「資本家を定義してよ」という発言に至りました。

話しの流れ、おかしかったかなぁ?

185 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:41 ID:0c86.kZM
>>182
は?証明?あんたちょっと痛いんじゃないか?(ワラ
階級者=個人差と捉えちゃって別にもいいけどさ、
それだったらマルクスの言う「階級差」とは意味が違うよ。
単にキミが分かってないってだけの話になる。

186 :中道主義者:01/10/11 14:43 ID:MUrQwj0o
>>185
つまり証明できないワケね。お疲れ様。

187 :Revolution21:01/10/11 14:43 ID:9jM63zg6
資本家は資本を投与していると言うが、資本を肥大させるのは労働者です。
資本家は椅子に座って鼻くそほじってるだけです。

188 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:44 ID:0c86.kZM
>>186
まあどっちゃでもいいけど、
「共産主義とは誰もが収入が同じこと」
はキミの妄想ということで、お疲れ様。

189 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:47 ID:.HROgldA
>>187
そんな奴いね―よ。

190 :Revolution21:01/10/11 14:49 ID:9jM63zg6
たとえばアパート持ってて仕事しない奴も資本家です。
しかし資本というものはそもそも自然物を加工したものです。
それは私有の労働力と違って、共有されるべきものなのです。空気も水もみんなのものですね。
ですからこういう奴はみんなの持つべき財産を独り占めする悪い盗人なのです。

191 :右翼学者:01/10/11 14:52 ID:fJcLXgT2
>>190

頑張れ左翼の反対宣伝(w

192 :中道主義者:01/10/11 14:54 ID:MUrQwj0o
>>188
どっちゃでもいいなら出てこなきゃいいのに。
根拠のない批判では他者への説明にはならないね。(このセリフ、実に使えるなぁ)
あ、要はヤジりたかっただけ?あはははは。

193 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:57 ID:.HROgldA
>>192
貴方ももうチョット落ち着いて、相手はそれを見越して煽ってるんだから。

194 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 14:56 ID:JvAt3vqI
ものすごく痛いね・・・
この中道主義者って人・・・

195 :中道主義者:01/10/11 15:01 ID:MUrQwj0o
>>193
無視すると「反論がないって事は納得した?」とか
さらに煽ってくるもんで。すまんすまん。

でもどうすべきかなぁ。煽りに対して
・無視する→(その本人から)「反論ないね。納得しちゃった?」
・相手してあげる→(第三者から)「痛いよキミ」
うーーーん、悩む悩む。

196 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 15:02 ID:LeyrHZvs
ものすごく痛いね・・・
フェミ女って・・・

197 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 15:05 ID:5T8SXsZg
>>195
簡単なことだよ。
煽られる原因について考えればいいのだよ。
あ、きみの場合、根拠もなく「共産主義とは誰もが収入が同じこと」
と言って共産主義を批判しちゃったことね。

198 :中道主義者:01/10/11 15:08 ID:MUrQwj0o
>>197
で、その批判する人間は
「んじゃ証明してみ?」と返すと
結局証明せずにああいう感じで逃げるんだよね・・・。
捨て台詞付きで。
俺は個人差が階級差につながるのを示しただけなんだけどなぁ。

その点では96氏はまだ好印象。

199 :右翼学者:01/10/11 15:09 ID:fJcLXgT2
>>197

それは間違っていると私が指摘したのだから、
中道はとっとと誤りを認めて、
次へいけ。

不毛すぎる。

200 :中道主義者:01/10/11 15:13 ID:MUrQwj0o
>>199
あぁ、貴方が一番オトナだよ・・・。

とりあえず96氏の「資本家の定義(IN 共産主義)」待ち状態。

201 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 15:21 ID:RJNOxVnQ
>社民党いらない決定。

>>176 何も今さら・・結党の時点でそれは確定してるだろ(笑

202 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 15:22 ID:I3zB0ceM
>資本家の財産そのものが盗品です。
>>181

おい・・こんなところに遅れてきた全共闘がいるぞ(´∀`)

203 :96:01/10/11 17:03 ID:GK3YVaXg
>中道主義者氏
整理しますよ。
「だれもが収入が同じ」と共産主義は主張しているのですか?突き詰めると、ではなくて。
そうであれば、資本論に書いてあるという発言は整合性がとれます。資本論に即して議論しましょう。個人差の議論は不要です。
「だれもが収入が同じ」と共産主義は主張していないが、説明としてはある、というならそう書いてある解説本を示すべきです。
一般的な解釈でなければ要約には不向きだから。
そのどちらでもない場合、すなわちあなた独自の解釈である場合に、もう一つの議論である個人差の議論が生きてきます。
いずれかを明確にしてください。

>「キミにとっての資本家って何よ?」とたずねた
いいですか。ここでの論点は、”共産主義は共産主義の言う資本家をなくすことによって階級をなくすが、収入が同じである限り新たに共産主義で言う資本家が現れるか”ですね。
すなわち、無くした資本家は共産主義の定義する資本家であり、新たな資本家も共産主義の定義する資本家でなければ何の証明にもならない。
共産主義で言う資本家が現れない限り、階級が再び生じるとはいえないからです。
わかりますか?
つまり、あなたの定義だの私の定義だのは無用です。
そのような発言が出てくること自体、議論の根幹を理解していない証です。
しかも、あなたのこれまで示した定義はごく一般的なものであって、共産主義とは無関係に通用するものばかりです。

204 :96:01/10/11 17:07 ID:GK3YVaXg
>中道主義者氏
整理します。
「だれもが収入が同じ」と共産主義は主張しているのですか?突き詰めると、ではなくて。
そうであれば、資本論に書いてあるという発言は整合性がとれます。資本論に即して議論しましょう。個人差の議論は不要です。
「だれもが収入が同じ」と共産主義は主張していないが、説明としてはある、というならそう書いてある解説本を示すべきです。
一般的な解釈でなければ要約には不向きだから。
そのどちらでもない場合、すなわちあなた独自の解釈である場合に、もう一つの議論である個人差の議論が生きてきます。
いずれかを明確にしてください。

>「キミにとっての資本家って何よ?」とたずねた
いいですか。ここでの論点は、”共産主義は共産主義の言う資本家をなくすことによって階級をなくすが、収入が同じである限り新たに共産主義で言う資本家が現れるか”ですね。
すなわち、無くした資本家は共産主義の定義する資本家であり、新たな資本家も共産主義の定義する資本家でなければ何の証明にもならない。
共産主義で言う資本家が現れない限り、階級が再び生じるとはいえないからです。
わかりますか?
つまり、あなたの定義だの私の定義だのは無用です。
そのような発言が出てくること自体、議論の根幹を理解していない証です。
しかも、あなたのこれまで示した定義はごく一般的なものであって、共産主義とは無関係に通用するものばかりです。

205 :96:01/10/11 17:07 ID:GK3YVaXg
>中道主義者氏
整理しますよ。
「だれもが収入が同じ」と共産主義は主張しているのですか?突き詰めると、ではなくて。
そうであれば、資本論に書いてあるという発言は整合性がとれます。資本論に即して議論しましょう。個人差の議論は不要です。
「だれもが収入が同じ」と共産主義は主張していないが、説明としてはある、というならそう書いてある解説本を示すべきです。
一般的な解釈でなければ要約には不向きだから。
そのどちらでもない場合、すなわちあなた独自の解釈である場合に、もう一つの議論である個人差の議論が生きてきます。
いずれかを明確にしてください。

206 :96:01/10/11 17:09 ID:GK3YVaXg
あ、3重になってます。すいません。
204と205は無視でお願いします。
続きです。

では共産主義でいう資本家とはなにか、です。
簡潔にいうなら、”労働の成果であるところの剰余価値を再生産の社会構造のなかで生産手段を有しているがために超過利潤として搾取する階級”。
細かい部分で承服できないというなら、共産主義の定義の範疇を超えない限りであなたにあわせますよ。
その場合はあなたのいう共産主義で定義する資本家を定義してください。

では、資本家が現れる過程を>>168の指摘に即して述べてください。

>右翼学者氏
183はちょっとそれは不正確ですよ。
わたしは指揮関係そのものは否定しないが、一種の共同作業で労働の対価が分配されるから搾取にはならないと言っているのです。
なぜ搾取にならないかは>>168を見てください。むしろ、搾取にならない形でしか成立しないといったほうがわかりやすいですか。
>>178-179と同じことを言っていると思ってください。

それから、>>180に対するレスは明日でいいですか?明日にさせてください。

207 :中道主義者:01/10/11 17:29 ID:MUrQwj0o
>>203
ダメだ・・・俺と96氏の間でデッドロックが起きてる。
一度プロセスを開放しないと、無限ループに陥るだけだぞ、こりゃ・・・。

208 :111:01/10/11 17:42 ID:tgi94qak
http://210.236.188.140:8080/

209 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 17:46 ID:6naJUXSE
age

210 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 17:54 ID:qb88L4Yg
おいおい、荒らすなよ

211 :96:01/10/12 11:28 ID:SXe/ctas
>右翼学者氏
そう、おっしゃるように、共産主義に限らず正当な報酬を正確に計測することはできません。
ですから、誤差があることは仕方ない。
しかし、搾取の問題については、資本家ではなく労働者に支払われるべきものとして正当な報酬を払おうとするわけですから、
誤差はあるにしてもより正当に報酬が分配されるのだという考えです。
つまり、それぞれが商品に付与した付加価値に見合った対価を受けるべきだ、としている。
であるから、たとえば銀行は融資したことにより設備が更新されたりするとしてそれに見合った対価を受け、
労働者は50円の商品を加工して70円の商品にすることにより20円の賃金を得るべきで、経営者はそれを売るべき時期や場所などを決定しすることにより100円で売ることによって30円の報酬を得るべきだ、ということになる。
しかし、マルクス的には、労働者は付加価値に応じた賃金ではなく、労働力の再生産のための賃金を受け取っているに過ぎないから搾取があるのだというわけです。

なるほで、切り込みたい部分はわかりました。
ではどうぞ。

212 :ロムより:01/10/12 11:36 ID:Ic2p3c1M
>>207
失笑。何かっこつけてるの?
あなたの非論理性が指摘されてるのだから、論理的に説明しなおすか
白旗上げるか、どっちかでしょ?
議論が行き詰まると「揚げ足取りだ」とか「コテハン叩きだ」とか
「コミュニケーション・ミス(相手の誤読)だ」とか、そんなの
ばっかりですね、あなたは。
だから一層叩かれるんだって。

213 :右翼学者:01/10/12 11:41 ID:rgidLSn6
>>211
>労働者は〜以下

おい、その場合総付加価値は50円だ。
それをなぜ20円、30円という風に分けられるのかそれを知りたい。

あと資本家はそれ全体をオルガナイズしているわけだ。
もしくは生産設備は資本家のものなわけだ。
生産設備の使用料はどうやって決めるんだ?

労働者一人が一つの機械を使って、
50円の付加価値を産み出したなら、
いったい何円が機械の仕事で、何円が労働者の仕事なんておまえ判別できるのか?

これは最大の謎なんだぞ、
今でも総付加価値を分配するいい方法は存在しないんだ。

仕方がないから市場が値段を付けられる順番に値段を付けている。
労働者の場合は労働市場があるのだから、
労働対価の値段は決まる。
銀行の場合も金融市場があるのだから、利率の値段も決まる。
原料も完成品も値段は市場で決まる。
残った付加価値を、資本家が取る。
そしてそこから経営者に報酬を出す。
これのどこがおかしいのかね?

それより、これ以外に方法があるのかね?
あるのなら是非知りたいのだよ。

214 :右翼学者:01/10/12 11:45 ID:lQ0/tMOA
中道は馬鹿な発言をした馬鹿だと俺が100回も言っているんだから、
いい加減ほっとけ>>212

>>96へ
>それは搾取をしない、役割分担の形でしか考えられないでしょう。
>一種の共同作業で労働の対価が分配されるから搾取にはならないと言っているのです。

だからどうやって分配するのか、
また分配した上で、搾取が存在していないとなぜ言えるのか?
と聞いているのだ。

おまえの主張は、
「搾取が存在しないのはそれは搾取が存在しないからだ」
と言っているのに等しいぞ。

一番公平な分配方法は、
それぞれの出資金に応じて、利益を分配する形のはずだ。
違うか?

215 :中道主義者:01/10/12 12:17 ID:bbvNWf1w
>>212
バカだなぁ、96と右翼学者が口論してる
まさにそのポイントがハッキリしないと
掲示できないんだよ。
議論に参加できない脳タリンにはわからんだろうけど。

搾取と資本家について96がどういう風に結論付けるかが
決定されるまで、しばしROM・・・

216 :右翼学者:01/10/12 12:22 ID:WE5JArUw
>>215

貴様のやることは
「共産主義では収入が一緒なんて妄言はいて申し訳ございません、
切腹してお詫びします」って言うことだ馬鹿。

217 :右翼学者:01/10/12 12:26 ID:rgidLSn6
つーか
「共産主義では収入が一緒だって証明できなきゃ切腹よ♪」だな。

218 :212:01/10/12 12:31 ID:cDGGqe7U
>>216-217に禿げしく同意(w
96と右翼学者の議論にお前は入らなくていいのよ。無理なんだから。
「共産主義では収入が一緒」これを語れ。な。証明してくれ。

・・・しかしまぁ。
バカとか脳タリンとか・・・
批判されるとすぐキレる、てのもあんたがからかわれてる原因だよ、
お子ちゃま。

あ、はいはい、以下ほっときますよ>右翼学者

219 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 13:26 ID:4pbjFjeE
ID:lQ0/tMOA=ID:rgidLSn6=ID:WE5JArUw=ID:bbvNWf1w

220 :右翼学者:01/10/12 13:28 ID:lQ0/tMOA
>>219
他人の文章をこれだけ大量に読んでてもその知性の程を量れない馬鹿発見。

221 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 13:42 ID:4pbjFjeE
一応理由を説明しようか?
あれだけ罵倒に過敏反応する中道主義者が、右翼学者の馬鹿呼ばわりに対してだけは沈黙したままだから。

222 :Revolution21:01/10/12 13:44 ID:j1x73yFY
賃金は労働そのものの量と質で決めるべきです。
資本家は怠け者なので賃金ゼロです。

223 :96:01/10/12 16:18 ID:Q7L6sVbg
219は右翼学者氏=中道主義者氏説ですか。100%間違いです。

>右翼学者氏
そろそろ降参したいところですが、せっかくだからもう少しがんばってみますよ。
付加価値について、マルクスは基本的には市場が決めるものだという態度をとっていますね。
つまり、総付加価値は市場で決まる。
その内訳もまた市場で決まる。その決め方は、分業を基本にしている。
同じ企業内でやっていることを、外注に出す場合と比較し、そのように細分化していくことによって、各労働の付加価値を算定する考え方ですね。

それから、労働市場は、金融や商品に比べて、相当に市場の力が期待しにくい分野です。
これは今の日本であってすらそうだし、ましてマルクスの当時のイギリスの現実はなおさらです。
そこを踏まえてマルクスは市場に任せない方向に向かっていった。
今の日本であってすら、というのは、最低賃金だの失業保険だのを踏まえたうえでの労働市場ですよ。
これを単純に持ってきてはまずいでしょう。

224 :96:01/10/12 16:27 ID:Q7L6sVbg
つぎは>>214
だからですね、その話が出てきた大前提を押さえてください。
搾取のない労働者のユートピアが実現した共産主義社会を舞台にした話ですよ。
その社会で、私的にではあっても雇用関係を結ぼうとすれば、搾取ありません、が前提になるでしょう。
具体的には、労働者がそれぞれ商品に付与した付加価値分の賃金を受ける格好になる。
ここで「そもそも搾取という考えが間違ってる」と言われても、「間違ってない」という認識の社会なんですよ。
不満でしょうが、それが前提なんです。
だから、あなたの「搾取が存在しないのはそれは搾取が存在しないからだ」という要約は、ある意味正解です。
もう一つ言うなら、私有が禁じられた社会でそのような雇用自体がありえないという突っ込み方もありますが(これは>>178氏)、論点を切り分ける意味で、一応アリということにしています。

>一番公平な分配方法は、
>それぞれの出資金に応じて、利益を分配する形
それは、いわば出資者(かつ経営者)間の話で、出資をしない単なる労働者に対しては通用しない話ですよ。
事例自体が資本家⇔労働者という想定で出されているし、問題は階級差なんだから、出資者かつ経営者と労働者で考えないと。

225 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 19:05 ID:nFbbvqKU
全共闘の亡霊はおととい来やがれ、ヴォケが(藁

>資本家は怠け者なので賃金ゼロです。
>>222

226 :右翼学者:01/10/12 20:38 ID:/za73Wro
>>224

というかだな
共産主義では雇用関係そのものが成立しないんだから、
そのことを理解していないで話を進めているおまえが悪いと思うんだが。

なぜか?
共産主義体制を達成した社会では、
生産性が非常に高くなって、
「各人は能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」からだ。
つまり、そもそも、私有する必要がない。
いくらでもあるんだから。
雇用される必要がない。
労働対価に支払うべきものの価値は無限小なんだから。

つまりだな、おまえが雇用関係が存在しうると認めた段階で、
共産主義社会は崩壊しとるんだ。

227 :中道主義者:01/10/13 00:01 ID:rChh5PIc
くすくす、「本当の意味での共産主義が達成された国は
この世に存在しない」という言葉を理解できないようだな。

不思議な世の中だなぁ
俺が文庫レベルで理解した世界を
難しーぃ本を何冊読んでも見えない人がいる。

ステレオグラムを見れなくて
「見れてる奴がおかしい」とか言ってる人がいたが
ああいうのは高校までかと思っていたよ。

もともと議論のつもりだったが
見れないどころか
見ようとしない人間には
説明をするだけ無駄だな。

井戸の外から
かわずを見下ろすとしよう・・・

228 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 00:07 ID:9mL.0cOk
>>228
共産主義にも雇用関係はあるよ。
右翼学者っていう人は有名な一説だけをとりだして、
とんちんかんな説明をくりひろげているね。

229 :右翼学者:01/10/13 00:34 ID:EulA82YA
>>228

自己レスオメデトウ。

ところで共産主義での雇用関係は一体どのようなものになるのか、
提示してくれるかね?
そもそも共産主義なんて今だこの地球上のどこにも存在しては居ないのだがナ。

230 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 00:43 ID:QlPwy3Fk
>>227
見事な負け惜しみだな。ここまで見事なのは見たことがない。
素直に「私が間違ってました」って認めたら?

231 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 00:56 ID:5Zn7FZb2
それができるくらいなら初っぱなでやってるだろ。
できないから悪あがきしたあげくに勝利宣言。
家庭教師先でデタラメ教えまくってないことを祈るよ。

232 :あなーきすと:01/10/13 02:46 ID:fsD6bpwk
>>227
>俺が文庫レベルで理解した世界を

理解できてないじゃん。

233 :あなーきすと:01/10/13 02:53 ID:fsD6bpwk
あと、共産主義が存在していないなどと寝ぼけたことをいう輩がいるが、
生活協同組合なんてまさにマルクスのアソシエーションじゃないか。

234 :ドンコサ:01/10/13 17:31 ID:kkgtQFrM
なんか言葉遊びになってないか?
>>中道主義者
完璧な共産主義は無いって、
完璧な資本主義も完璧な民主主義も無いでしょ。
当たり前の話。
>>233
小さな共同体を共産主義だって言うなら
話し合いで決まることは皆共産主義でしょ。

もっと面白い話で戦ってくれ。たのむ。

235 :あなーきすと:01/10/13 17:51 ID:ZoHgqHf2
>>234
分かってないな。
生産−消費システムの話をしてるわけだよ。
話し合いで決まることは皆共産主義である、などとマルクスは言ったのか?

236 :あなーきすと:01/10/13 17:55 ID:ZoHgqHf2
まあ、このスレ読んで分かったけど、
「共産主義」について知らないくせに「共産主義はダメだ」
と言ってる人間がいかに多いかということだ。
それも仕方ないと言えば仕方ないな。
マルクス主義者たちがそもそもマルクスを誤解してたわけだからな(w

237 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 18:00 ID:.dGFj/pA
ここだけの話、マルクスってのは共同幻想なんですって(笑

238 :名無し@ひとりごと:01/10/13 19:27 ID:RxnUeF.g
 俺が生きている間に、中国共産党は消滅して民主化するのだろうか?

239 :96:01/10/14 16:53 ID:RG0s01+g
>右翼学者氏
>>226
批判そのものは受けなければならないでしょうが、共産主義の下では通常考える意味での雇用(というか労働市場)が無いことは説明しようとしたつもりです。
ただ、あまり頭ごなしに言うと理解できるものも出来なくなりそうだな、と思ったので、彼の意見を踏まえてゆく形で説明しようとしたのですが、あまりうまくいかなかったようです。
おそらく彼は彼の考えを再度説明することはできない(そこそこの知性があるなら当然ですが)し、といって自分の過ちを認めるには幼すぎるのでしょう。
もし彼がこれを機に少しは思慮深くなるならいいのですが。

240 :著作権スレの相手:01/10/15 16:35 ID:nh7wKpma
正直、中道(ロムってるんだろ?)がここまでひどいとは思わなかった。
驚きだ。そして怒りを通り越して呆れた。この相手にモノを教えたかと
思うと、背筋がサムい。
「共産主義では収入は同じ、では無いね。乱暴なこと言ってスマソ。
ところで96の意見だが〜」
こんな簡単な文章を書きたくないがためにああだこうだと何日も何日も。
乱暴で間違った要約を「簡単にしたから少し不正確、でも大筋正しい」て
言い張るのは止めろってあれほど言われていたのに、最後まで意味がわか
らなかったらしい。「文庫本で得た(つもりの)自分の知識(要約)」が
間違っているという可能性に思い当たらないのだな。

人間として破たんしている。哀悼。

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