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正直言って、小林よしのりって・・・。

1 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 18:22 ID:Bdp1rPKo
キモくない?顔も、言ってることも、何もかもすべて。

2 : :01/09/21 18:24 ID:7K0FGIJ.
>>1
顔は確かになあ。マンガとかで自分を美化してるけど
そんなに男前かあ?

3 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 18:48 ID:iroNyW8.
よしりんの顔って印南顔だと思ふ。

4 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 18:50 ID:/B8megMw
    ,,,,,|||||||||||||||||||||||||ll|||||||||||||||||||||||||,,,,
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5 :石原新太郎:01/09/21 18:51 ID:lf7P.fps
いいやつだよ。俺は平成の坂本竜馬だと思うね。

平成の赤ひげより。

6 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 18:54 ID:ClGh3uPI
>>3-4
似てねーよ。印南はガリガリでヒロポン中毒じゃないか。
小林はアゴがダブダブで基地害。

7 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 18:59 ID:yOzROwZo
>>6
何にしても酷い言い様だ。

8 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 19:37 ID:O0iCnGX2
話題はずれるが、ゴーマニズム版の論客が全員集まってるのが見たい。

9 :地球人:01/09/21 19:54 ID:HUHexXbU
>>5
坂本竜馬? とんでもない。せいぜいが鳥居耀蔵だろう。

今度は赤ひげか。赤ひげだったらこんなとこに書き込みしてるヒマ
があったら、一人でも多くの患者を見てるはずだがね。緒方洪庵は
やめたのか? 自作自演中毒は治ったのか?

10 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 20:10 ID:zfydqo9w
ちなみに生前、石原新太郎、もとい慎太郎に猛烈な
ネガティブキャンペーンを張られて難儀していた故・新井将敬氏も
一時「平成の竜馬」をキャッチフレーズにしていたものだ。
もっとも当時は政治改革ブームだったから、何十人「平成の竜馬」が
いたか定かではないが。

11 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 20:22 ID:xGHi/tGE
赤ひげ薬局の人?

12 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 20:24 ID:OnvhTHO.
小林よしのりと反町隆史、どっちがかっこいい?

13 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 20:27 ID:O0iCnGX2
比較の対照が・・つっこまないの方向で。

14 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 20:39 ID:OnvhTHO.
小林よしのりと木村拓哉、どっちがかっこいい?

15 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 21:11 ID:FRF9KGO2
小林よしのり=
ウヨだよね
厨房だよね
カンチガイヤロウだよね
三流ギャグ漫画家だよね
・・・(延々と続く)

16 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 21:18 ID:OnvhTHO.
>>15
晩飯食ったか?

17 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:48 ID:qqymIw6A
>>16
(・д・)ごめんまだ。

18 :投稿日:01/09/22 00:52 ID:sfCmOQnQ
本人が漫画で自分はもてていると公言した事がこう言った要らぬ
嫉妬を招くのだろうな。これは九州の人間特有の性格なのだろうか。

19 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 01:31 ID:xqxorH4c
やれやれ、反論できなかったら、すぐ「嫉妬」で片付けるのか。さすが小林信者

20 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 03:19 ID:95LHUuRU
>>5
ドリトル先生、坂本竜馬を侮辱するのは止めてください!

21 :投稿日:01/09/22 04:05 ID:sfCmOQnQ
いや、顔がキモいとか言っている連中に対してだが。
そもここでなにも議論していないのに反論とはなんだ(苦笑
個人的に小林のそう言う部分に付いて軽く流せない人間は
劣等感の塊だろうと思うんだが。
まあ見苦しい大言壮語は福岡特有の物なのか。
これも地域板で聞くところだがどうなのだろう。

22 :中道主義者:01/09/22 08:17 ID:BMt/fgS.
>>19
じゃ、「小林は不細工!」と言えば満足なんだ。
安いね。

23 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 14:11 ID:sLai31Aw
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  |テンノウヘイカマンセー!!              |
  |クニノタメニシネルゾー!!!    タスケテェ! |
  |     ◎---◎    ウワァァァァァン! |
  |     (∴)3(∴)      ヽ( `Д´)ノ |
  | 三  ( 愛●国)     三  (   )   |
  | 三 ι一U J     三 ノ ヽ    |
  |  `'`""~`'`'`""~`'`'~`'~`'~`'`""~`'`'~ |
  \______________/
             O
              o
               ゚
             iTTTTTi   ウーン
           ヽ(`Д´;)ノ   ウーン
           / ̄ ̄⌒/||
           /    /
          .||' ̄ ̄`||   コヴァ、ウザぃょぅ・・・・・

24 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 15:15 ID:4p13yaD6
>>19
反論って・・・アンチにはこれが議論になるんだね(藁
アンチのレベルの低さを表わす良スレですな、ここ。

25 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 15:57 ID:kcG2olyM
顔なんか別にどうでもいい。
モテルのはわかる。
もてないやつにはその理由がわからない。

はい、終了。

26 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 16:28 ID:pUF5NwXs
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|  電波を感知しました。|
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

27 ::01/09/23 00:56 ID:JL/bGRhQ
中道主義者って全然中道じゃないじゃん
朝日が狂ってるから小林もバランスてきに狂っていいとかさ
そんな理屈に賛成できないが
だったら戦前もウヨク的にくるってたんだから戦後は左翼的というか絶対平和的に
狂っていいことになる

28 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 00:57 ID:9RNgJQU2
>>27
私はそうは思いません。

29 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 01:12 ID:vBAvgsYc
>>27
そうは思わない。
国が左に傾くのも不味いので、小林でバランスを取るべし。

30 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 01:15 ID:LhdbtWQk
ってことは、左が弱くなれば、当然、小林もいらなくなるわけだな…
もうすでにいらなくなっているけど。。。

31 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 01:24 ID:vBAvgsYc
>>30
右が強くなれば用済みだな。
小林自身もその頃には、転向しそうだけどな。

32 :-:01/09/23 01:24 ID:MdkvKJHM
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

33 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 02:34 ID:H4dBNEV2
>>29
小林如きで国とバランスが取れるかよ(ワラ

34 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 07:01 ID:tLHJDn4.
社会に閉塞感が出てくると国家そのものが右翼的になる。
だが小林程度のことで右翼とは言えない。
現実に小林はごく普通のことを書いてるだけで、アンチは揚げ足取るだけのクズ。

35 ::01/09/23 11:13 ID:Wez2uXY6
結局戦争自虐はも自尊はも
熱中してるやつは心の問題でやっている
で、右翼もいいんだけど排他的じゃないの
あと論が粗雑、利特計算ができない感情剥き出し
主体性ある信条理念がなく、アンチ自虐でしか成立しえないのが問題だと
思う

36 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 12:36 ID:A6DyPyyA
>>33
なら小林如き居ても良いじゃん。

37 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 15:03 ID:0.s6xDeE
>>34
小林は右でも左でもないだろ、あさっての方向に向かって迷走してるだけ(藁

38 :ロリオタ(コヴァ)さん@WTC:01/09/23 18:46 ID:mc/i7s22
>>37
未来を模索しているということだねワラ

39 :中道主義者:01/09/24 00:02 ID:UDFxSCs2
>>27
バランス的に狂っていい(俺、そんな事言ったっけ?それもアリだとは思うけど。)
っていうか、かなり昔に本人が言ってたスタンスを
貫いて欲しいワケよ。
知識人が、政府が、マスコミが、”たかが漫画家”に負けないように
ガンバれ!っていう立場ね。
リア王の隣にピエロがいたってエピソードがあったけど、あのピエロ役ね。
だからもし日本が右に転がり出したら、今度は左に牽制して欲しい。
バランスよ、バランス。

40 :クール吉原:01/09/24 00:09 ID:ZRRR.b2k
もう十分右に転がっている気が……(特に同時テロ以降ね)
で、これから仮に小林が左に転向したとしても、誰も相手にしてくれないとおもうぞ。

41 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 01:07 ID:4WWBy.sQ
いい歳こいて、自分の事を「よしりん」なんて呼んでる
おっさん。
そんな奴の本崇めるやつがいるってのも変だな。

42 : :01/10/09 01:43 ID:oCmYFIKY
>>41
おっさんだけでなく、オバハンもいるぜ。

43 :中道主義者:01/10/09 01:52 ID:aD5BwzKk
>>41
それを言ったら
モーニング娘。に向かって「僕、アフタヌーン男」と言ってしまう小泉首相を
支持する人らは絶望的だな。(笑)

つーかそれ以前に
小林の一人称は「わし」だよ。
わかってるだろうけど、一応指摘しておく。

44 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 02:03 ID:TO/DXLyo
「イブニング男」だったと思う。(藁

45 :41:01/10/09 02:19 ID:4WWBy.sQ
>43
アフタヌーン男(イブニング男?)かー、
ダメダメな感じだな…

46 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 02:38 ID:TO/DXLyo
でもモーニング娘に大受けしてたよ。(藁

47 :ヴァンドール皇帝:01/10/09 11:39 ID:6v.QqFyM
最高傑作は戦争論

48 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 12:24 ID:VDM.qXm2
この男はもうダメだ・・・・

49 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 16:05 ID:/mD.arD.
>知識人が、政府が、マスコミが、”たかが漫画家”に負けないように
>ガンバれ!っていう立場ね。
中道さんさ、いつもこの件言うけど、気になるんだよね。
小林の場合マンガという手法の優位性を利用してこその影響力なんであって。
簡単に言うと、「難しい本は良くわからないけど、マンガでズバっと書いてあるとわかり
やすい!」ていう厨房読者に対しては小林の方が確かに影響力あるよね、知識人やマスコ
ミの書く難しいものよりね。でも、それは書き手として小林が優秀だから?違うよね。
いや、それもあるかも知れないが、一義的には「マンガだから」でしょ。
だから、逆に言えば知識と読解力のある「大人」に対して影響力なんて無い。
論理性のなさを指摘されるとそれが「揚げ足取り」にしか見えないような子供相手のもの
なわけで。(この板にサンプル多数有)

つんくがザッパに「もっと売れるもん作れよ」って言ってる、みたいな話で、価値基準が違うと思うんだよね。(この例えは分かりにくいかな)
じゃあ政府や言論人やマスコミはマンガで書かなきゃな、ってことだよね(笑。

50 :曹隗弥:01/10/09 19:52 ID:pT6q9My2
>>49
そうか?

51 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 21:19 ID:d5Ld1Mh2
とんでも理論に学者がいちいち反論しないのは、
学者は自分の研究に忙しくて、くだらん者相手に
してる暇がない。ってやつか

52 :中道主義者:01/10/10 00:20 ID:77EIFyyI
>>49
うーん、いいトコついてるね。
でもね、本でも難解な内容を実に簡単・簡潔にまとめることができる人もいる。
活字だから受け入れられない、マンガだから受け入れられる、ってほと簡単でもないのさ。

「マンガだから」というモノイイに対しては
「じゃ、雁屋哲(美味しんぼの作者)の「日本人と天皇」だって
マンガだけど、どうして受け入れられないの?」と
反例を出すことができる。(サヨ側の最大の失敗だよ、この本は。)
知識人に限りなく無視されてるし。つまり「影響なし!」と考えられてるんだろう。(笑)

活字でもダメなもんはダメ、良いモンは良い。
マンガでもダメなもんはダメ、良いモンは良い。

ただそれだけのことさ。
たかが漫画家にこれだけかき回される知識人が本来おかしいの。
小林の言うことがおかしければ、何を言っても無視で済むだけの話だもんさね。

53 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 00:26 ID:hjMTKIQY
>>52
その雁屋哲の漫画など知らない。
勝手に「サヨ側」などと代表させるのはどうかと思う。

54 :中道主義者:01/10/10 00:31 ID:77EIFyyI
>>53
内容は基本的に「天皇制は悪いんだよ!」っていうのが
延々と続く。
とりあえず右左で分けるなら左に当てはまるはずだよ。
天皇制否定だから。

仮に強引に見て左ではないとしても、「マンガだから受け入れられている」というの事実の逆証明
(マンガでも受け入れられないモノがあるんだよーってこと)にはなる逸材です。

55 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 00:33 ID:frUe20Uk
> その雁屋哲の漫画など知らない。
> 勝手に「サヨ側」などと代表させるのはどうかと思う。
>>53
・・アレは明らかにサヨってるっしょ。知らないならアナタも
「勝手に〜どうかと思う」などと思わせぶりな事いわない
ほうがいいよね(藁

56 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 00:34 ID:hjMTKIQY
>>54
まー、それは当たり前のことじゃない?
ただ、小林よしのりがあたったのは、漫画とメディアの特性を
最大限生かしたというところにあるというのは間違いないでしょう。

57 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 00:36 ID:hjMTKIQY
>>55
「サヨかどうか」ではなくて、「サヨ側の最大の失敗だよ」などと、
あたかも「サヨク」が一枚岩のごとく存在し、
協調しながら主張をしてるかのように言うのは、不適当だって
言ってんだよ。

58 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 00:40 ID:mi6QOyOA
>54
んじゃ、あの漫画が嫌いなチミは天皇制肯定主義者で右なの?

59 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 00:43 ID:7z1qi/4c
どーでもいいが右だの左だの・・ったくうぜぇな(藁
>>58

60 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 11:44 ID:aPOUYXsY
>>52
「小林のマンガ」と「小林のマンガより出来の悪いマンガ」を比べて「マンガだからって
わけじゃない」てのは何の論理にもなってないよ。
>活字でもダメなもんはダメ、良いモンは良い。
>マンガでもダメなもんはダメ、良いモンは良い。
そりゃあそうだが、論点をずらしているのはワザとか?
影響力や分かりやすさで<文章による論文>とゴー宣を比較するなら、「マンガと
いう下駄」に目を瞑るのはおかしいだろ、という事を言ってるんだけど。
駄目なマンガもあった、ていうのはその反証にならないんだよ。下駄を履いても平均
より背の低いやつもいるよね。だから?
次に、そもそも影響力や分かりやすさだけを重視するのは何で?という点。
難しいことが分からないのは読み手が厨房だからでしょ。
参考書籍を示されて「読めよ」と言われると必ずキレるあなた自身が、その最大の傍証。

61 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 11:47 ID:aPOUYXsY
「簡単簡潔にまとまった本が偉い」ていう中道さんの「定説」は
いつも議論を停止させるので困る。
「簡単簡潔にまとまった本(意見)は怪しい、ということもある」
って言ってるでしょ?
あなた自身の方々のレスこそがその証明なんだよ?
確かに簡潔、主張も分かりやすい。だが、不正確、乱暴、誤謬だらけ。
別に「分かりやすい」からって偉くないのよ。

62 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 11:55 ID:aPOUYXsY
ところで
>たかが漫画家にこれだけかき回される知識人が本来おかしいの。

反論したりするのは「かき回されている」ことなの?
影響力は否定出来ないのだから反論はするべきでしょ、そりゃ。
尤も最近はまともに相手する人も少なくなったようだけど。

で、妄信したりするのは「かき回されている」ことだと思うけどね。
(中道さん個人を示しているわけではなく)

63 :右翼学者:01/10/10 12:38 ID:kkRVhTNc
一部の連中はどうみても過剰反応していると思うが。
アンチの方な。

馬鹿だなぁ、アレは壮大なネタだ(w

64 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 13:20 ID:IuNDbbOU
>>60
>影響力や分かりやすさで<文章による論文>とゴー宣を比較するなら、
>「マンガと いう下駄」に目を瞑るのはおかしいだろ、という事を言ってるんだけど。
>駄目なマンガもあった、ていうのはその反証にならないんだよ。下駄を履いても平均
>より背の低いやつもいるよね。だから?
だから、「活字でもダメなヤツはダメ」。以上。

内容が深いワリに簡単明瞭な活字の本も確実にあるよ。
参考文献にしたって、その中で書かれている論を
(例えば別の本などで)知っていれば、別に議論するのに不足はない。
著作権裁判の話をしているなら、双方の当事者と
中立な裁判官のそれぞれの言い分を見れば争点に関してはほぼわかるだろう。
(脱ゴー宣裁判を楽しむ会とかまで読んじゃったよ、まったく・・・)

>>61
かといって「分かり難い」のが偉い、なんて
まさか思ってないよね?

>>62
他のスレにも書いたけど、
小林の言うことを100%信じるヤツ(彼らの根拠:「小林が言ったから」)も
小林の言うことを100%間違ってると考えるヤツ(彼らの根拠:「小林が言ったから」)も
同じレベルでアホ。
それだけのことだよ。

65 :中道主義者:01/10/10 13:21 ID:IuNDbbOU
>>64
これは俺ね、書き忘れスマン。

66 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 14:33 ID:AQfrGC2w
>>64
あのねえ・・・。
要は内容次第ってことだよね?当たり前じゃん。
あなたがそう言うなら俺はその結論は共有してるよ。
ただあなたの論の立て方の杜撰さを指摘しているのであって。
あなた、ここのカキコにも良く「もっと簡単に分かりやすく説明しろよ」
とか威張ってるよね?その「簡単にしろ病」を笑ってるわけ。
もう一度言うけど、簡単だと偉いのか?ちがうよね?
今後のこともあるから、ハッキリしなよ。簡単明瞭な本は難解な本より
偉いの?偉くないの?
「内容次第」ならいいんだよ。今後その立場でカキコしてくれればね。

67 :66:01/10/10 14:37 ID:AQfrGC2w
でさ、「以上」ってなんだよ、子供じゃ無いんだからさ。
お前の論理構造は否定されただろ?
(>駄目なマンガもあった、ていうのはその反証にならないんだよ)
要はその程度の論理構成力ってこと。

>参考文献にしたって、その中で書かれている論を (例えば別の本などで)
>知っていれば、別に議論するのに不足はない。

無茶苦茶不足だって。その「別の本」が正しく原典を把握しているかどうか
はどうやって確認するのよ?
要はさ、あなたの「簡単」は単に「杜撰」なの。

68 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 14:43 ID:/.YLkcdo
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69 :66:01/10/10 14:43 ID:AQfrGC2w
具体的にさ、「ゴー宣」で知り得た「著作権法の内容」は正しかった?
「脱ゴー宣の内容」は正確だった?
元の資料(または元に近い資料)に当たらずにそれが判断できた?

著作権スレでさんざん他人様(オレ様含む・笑)に教えていただいておいて、
何が
>別に議論するのに不足はない。
だか。

恥ずかしくないの? みんな自分で調べたんだよ?
あんただけだよ、威張って「教えてくん」してるの。

70 :中道主義者:01/10/10 15:03 ID:IuNDbbOU
>>66、67、
「内容次第」には同意。
そう、媒体は関係ない。結局受け入れられるかどうかは作者の主張と手腕次第ってこと。

ただね、自分の専門分野とかなら難解でもいいんよ。
それだけ読むためのモチベーションが高いわけだから。
でも俺の専門分野は情報系だから
同和問題とか歴史とか薬害とかなんて、
本来「調べてまでどうこうしよう」というモチベーションがないんよ。
元々ニュースで報道されてる程度しか知らなかったし。
だからこそモチベーションが低くても読める「簡単な本(マンガ)」は
重要なワケ。知識の底上げという点でね。
それがきっかけで、新たに調べようという発展もあるわけだしさ。(下記参照)

>>69
あのさぁ、「脱ゴー宣」の「内容」は争点に関係ないでしょ?
あの本の主張で結論が切り替わるワケじゃあるまいし。
要するに、事実関係しか知る必要ないんよ。

まぁ確かに書き始めた頃は、ゴー宣側の意見しか知らなかったね。
それは認めて謝ろう。失礼しました。

でも途中から、両方の言い分と中立の判決と著作権なども読んで
より深い疑問を掲示しているだろう?
こういう発展があるわけさ。

71 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 15:10 ID:/.YLkcdo
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  |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |     ┃─┃|  < >788-789正直、漏れのしょっぱい試合を見て
   |  \ ┃  ┃/    \________       自分で考えろ。
   |     ̄  ̄|

72 :コピぺ荒らし何?:01/10/10 15:24 ID:MxHaiAHY
ふうん。
中道くんにとってはゴー宣は知識への入口として機能したと、それだけの
ことじゃないですか。それだけのことで「学者もっと頑張れ!情けないぞ
知識人!」って、なんだそりゃ?て、漏れは思うよ。ホント。
マンガじゃないと入口にならないほうが「情けない」んじゃないかねえ。

で、新たに調べようという発展があればいいよ。
でも調べいで鵜のみにするんじゃないの?だってあんた
>参考文献にしたって、その中で書かれている論を (例えば別の本などで)
>知っていれば、別に議論するのに不足はない。
って言ってるんだよ?これのどのへんから「新たに調べる」という意志を
読み取ればいいのかな?
で、著作権スレのいきさつは謝罪しているようだから「難解な原典に当たる
必要は無い」という主張については撤回したと捉えてよろしいか?

73 :72誤植修正:01/10/10 15:25 ID:MxHaiAHY
でも調べいで鵜のみにするんじゃないの?



でも調べないで鵜のみにするんじゃないの?

ですスマソ。

74 :中道主義者:01/10/10 15:49 ID:IuNDbbOU
>>72
確かにわかりやすさは「マンガ>活字」であることが多いけど
活字でもわかりやすい本はわかりやすいんだよ。
つまり、活字でも敷居を下げようと努力(つまりわかりやすく書く!)すれば
できるってことさ。
そして実際にそういう本はあるっしょ。つまり多くの活字組は努力不足なの。
少なくとも多くの人に読まれたいと願っているならね。

>これのどのへんから「新たに調べる」という意志を 読み取ればいいのかな?
>で、著作権スレのいきさつは謝罪しているようだから「難解な原典に当たる
>必要は無い」という主張については撤回したと捉えてよろしいか?
よく読もうぜ。>>64で既に書いているだろう。
>著作権裁判の話をしているなら、双方の当事者と
>中立な裁判官のそれぞれの言い分を見れば争点に関してはほぼわかるだろう。
俺が謝罪してるのは、「ゴー宣側の意見しか知らなかった頃」だ。
元々裁判なら「事実関係(この場合は双方の意見、判決、著作権)さえ
ハッキリすれば、主張などは関係ないから読む必要がない」ってトコは
俺は正しいと思ってる。
勝手に曲解するのは止めていただきたい。日本語が読めないならいざしらず。

念のためもう一度聞くが、事実関係さえ知れば済む話なのに、
内容まで読んでその本の主張まで理解する必要があるのか?
その本に書いてある主張によって判決が変わるわけじゃあるまいし。

75 :中道主義者:01/10/10 15:51 ID:IuNDbbOU
>>74
・・・と思ったら66と72は別人か。
まぁいいや、
>念のためもう一度聞くが、事実関係さえ知れば済む話なのに、
>内容まで読んでその本の主張まで理解する必要があるのか?
>その本に書いてある主張によって判決が変わるわけじゃあるまいし。
ってのをよく考えようぜ

76 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:00 ID:Jb7TIcyk
>つまり多くの活字組は努力不足なの。
>少なくとも多くの人に読まれたいと願っているならね。

トホホ。それが一方的な決めつけなんだよ。なんでわかんないのかな?
書籍っつのは、多くの人に読まれるのが常に第一目的なのか?
「複雑なことを正確に伝える」のが目的ならば、どうしたって難解に
なるだろ?わかりやすく書くのが常に第一目的でなければならない理由
なんてないんだよ。正確に書こうとしればするほど、注釈が多くなったり
文章が難解になったりする、ということはある。そういう時にそれを「
簡単」にすることは「不正確」になることなんだよ。

77 :中道主義者:01/10/10 16:07 ID:IuNDbbOU
>>76
だから読めっつーの。
>少なくとも多くの人に読まれたいと願っているならね。
多くの人に読まれたいと願っている「なら」!
「なら」!
正確に書こうと思ってる「なら」、そっちを優先すればいいだろ。
その代わりに難しくなるのは当然だ。
それは否定してないだろ。

なんでこんな事までイチイチつっかかってくるかなぁ。
もー、言葉の揚げ足取り野郎ばっかりだ・・・・。

78 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:09 ID:IXwP1d8w
ゴーマンな人間は嫌いだ。
小林よしのり お前は最低の人間だ。
マンガ下手。内容が変。顔・・・キモイ。

79 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:10 ID:SWUwQzUk
>>77
>もー、言葉の揚げ足取り野郎ばっかりだ・・・・。
基本的にサヨってのはそーいうもんよ(藁

80 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:10 ID:Jb7TIcyk
それと、俺が言ってる「原典」てのは必ずしも「脱ゴー宣」だけじゃないよ。
例えば著作権法だし、判決文だろ。それらを読まずに偉そうにカキコして、
知識不足を指摘されたのは誰よ?その経験があるのに何で「難解な本はダメ」
とか威張ってられんのかって聞いてるの。
判決文、わかりやすく書いてあった?難しい問題について考察する文章は、
難しかったでしょ?

> 事実関係さえ知れば済む
でさ、当該書籍そのものは最大の「事実」じゃないの?
わけわかんない。

81 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:11 ID:Jb7TIcyk
さらに何も著作権裁判だけじゃないよ、俺の言ってるのは。
一般化してよ、議論を。「簡単な入門書」を読んだあと、
「難解な原典」を読む必要は無いかどうか、聞いてるの。

>ほぼわかるだろう
この「ほぼ」が怪しいんだよ。「杜撰」なの。読まないのは勝手だが
批難されることは甘受しなきゃなあ。

82 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:12 ID:SWUwQzUk
>>78
>マンガ下手。内容が変。顔・・・キモイ。
別にあんたの主観論なんざ聞きたかねーよ(藁

83 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:15 ID:Jb7TIcyk
>>77
おいおい、ふざけるなよ、
>正確に書こうと思ってる「なら」、そっちを優先すればいいだろ。
書籍の目的を無視して、全ての書籍を並列化して「難しいから駄目だ、
もっと頑張れ評論家」とか書き散らかしてたのは誰だよ?
書籍には目的がそれぞれあるんだ、つのは俺が言ったんだろうが。
お前、最初ったからそう言ってたか?
得意だねえ「揚げ足とりはやめろ」
最後にはいつもそれだよ、この手は。

84 :とおりすがり:01/10/10 16:23 ID:k/xlM6RA
>1
そうそう!キモくてキモくて吐きそうだよね!
ちゃんと漫画読みたいと思って、ブクオフで100円で買って揃えてんのに、
どうしても読めないんだよ!!
自画像を一億倍くらい美化する時点で、日本人のオヤジ特有の
無神経さ厚かましさ独断性とかがヴァ〜〜〜〜っと画面から溢れてて、
オヤジ加齢臭に全身が包まれそうで、吐き気もよおすんだよ。
ブッサイクで社会不適応者ヒキコモリのデブ少女漫画家ほど、
自分の自画像を美化して描き、自分の醜さを直視できずに空想に逃避してる
姿と完全にダブってるんだよね。
そのくせ嫌いなやつとか敵とみなした相手は、これでもかと醜く描くし、
性根というか心の底まで腐れきった、しょうもないクズ男だと自分で宣伝
してるようなもんだと気がついてないしね。
コヴァ香具師が言いたいことは共感できる部分もあるんだけど、
あいつのクサレ小心者のクズ男という人間性の部分だけには、
どうしても吐き気がするんだよ。

85 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:23 ID:Jb7TIcyk
>>74の原文自分で読み返しなよ、中道。
>つまり、活字でも敷居を下げようと努力(つまりわかりやすく書く!)
>すれば できるってことさ。

その努力をあらゆる本がすべきか?違う。「わかりやすさ」より「正確さ」
に主眼をおいて努力している本もある。それを否定する理由はあるか?

>そして実際にそういう本はあるっしょ。
「そういう本はある」ことは「あらゆる本はそうでなければならない」こと
になるか?

>つまり多くの活字組は努力不足なの。
で「つまり」と来た。おいおい。努力不足ではなく努力の方向が違うんだ
っつの。非論理的にもホドがある。

>少なくとも多くの人に読まれたいと願っているならね。
要は言い換えるなら、この「少なくとも〜」この前提で「全ての」本を並列
に批評すること自体がおかしいだろ、てのが俺の指摘。
それに対してお前は「おれは『少なくとも〜』って言ってるだろ」って
言ってるわけだな。反論になってるのか、それ?

86 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:27 ID:Jb7TIcyk
スマソ。興奮して行数数えなかた。
大事なとこ隠れたから、再度推敲の上、アプする。

>少なくとも多くの人に読まれたいと願っているならね。

この「少なくとも〜」がお前の議論の前提になっている。
で、この前提で「全ての」本を並列に批評すること自体がおかしいだろ、て
のが俺の指摘。
それに対してお前は「おれは『少なくとも〜』って言ってるだろ」って
言ってるわけだな。反論になってるのか、それ?

以上、「わかりやすく」なったかなあ?

87 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:28 ID:nQ.UPug.
一般書籍として、売りに出すなら、分かりやすさが最低限必要と思う。
専門情報誌や、論文なら別に構わないんだろうけど、
一般大衆に売りに出す以上、分かりやすさを省いては不味いと思う。

それに戦争論が売れたのは、分かりやすかったからとか言うのは、
負け惜しみにしか聞こえない。
正しさ(正確さ)と、分かりやすさは別に矛盾する物ではないので、
それを書けないのは、著作者の怠慢に他ならない。

88 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:30 ID:Jb7TIcyk
最後に一応親切でいうけどさ、共産主義とか社会主義とかの
理論的バックボーンについては、「難しい(正確な)本」
読めよ、中道さん。恥さらしてるよ。

89 :中道主義者:01/10/10 16:34 ID:IuNDbbOU
>>80以降のJb7TIcykへ
えーと、キミは>>76ね。ったくID見るの面倒だから
議論するつもりがあるなら捨てハンくらい使って欲しいなぁ。
複数の名無しを相手にしたことがない人には絶対わからんだろうけど。

>それと、俺が言ってる「原典」てのは必ずしも「脱ゴー宣」だけじゃないよ。
>例えば著作権法だし、判決文だろ。
・・・。>>70より引用。
>まぁ確かに書き始めた頃は、ゴー宣側の意見しか知らなかったね。
>それは認めて謝ろう。失礼しました。
>でも途中から、両方の言い分と中立の判決と著作権なども読んで
>より深い疑問を掲示しているだろう?
>こういう発展があるわけさ。
裁判っていうのは、どこが争点か、ってのが関係するだけで
別に本の主張なんぞ関係ないの。
判決文、読んだらとりたてて難しくもなかったさ。
(ゴー宣読んでなかったら、おそらく読むことはなかったろうがな)
俺をマンガしか読めない人間と勘違いしてないか?

90 :中道主義者:01/10/10 16:35 ID:IuNDbbOU
>>89の続き

>この「ほぼ」が怪しいんだよ。「杜撰」なの。読まないのは勝手だが
>批難されることは甘受しなきゃなあ。
その「ほぼ」を非難するなら、キミの「怪しい」が一般的である根拠を
述べてから言え。それがないなら批判はできないはずだぞ。(・・・と最近教わった。)
主観なら主観で勝手にほえてろ。
俺への非難だから反論しただけだ。

>書籍の目的を無視して、全ての書籍を並列化して「難しいから駄目だ、
>もっと頑張れ評論家」とか書き散らかしてたのは誰だよ?
別に並列化してねぇよ。小林の「わかりやすい」に関して
マンガどうこうとか議論してたんだろうが。
それと、
>正確に書こうと思ってる「なら」、そっちを優先すればいいだろ。
は合ってるんだな?俺はこれでいいと思ってる。

91 :中道主義者:01/10/10 16:37 ID:IuNDbbOU
>>87
・・・あなたのまとめが一番うまいよ。敗北・・・
っつか疲れた・・。

92 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:43 ID:Q4I2bDBA
>>87
わかりやすいからといって正確とは限らない。売れたからといって正しい
とも限らない。だから、「正確だが難解な本」が怠慢ならば「わかりやす
いけれど不正確な本」も、また同じく「怠慢」。
それが分かっていればよろしいが。
そもそも「分かりやすさが必要」って誰にとって?
想定読者層てのがあるでしょ?文学愛好者相手の「漱石論」に「坊ちゃん」
のあらすじが必要?

また、戦争や国家や著作権などについて本気で考えようと思ったら、
「売ることを目的とはしていない論文に類するソース」も読む必要がある
だろうね。難解でもね。

>正しさ(正確さ)と、分かりやすさは別に矛盾する物ではない
ホント?

93 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:47 ID:iskPRI7.
だれか私と議論しましょう。

94 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:48 ID:iskPRI7.
よしりんのゴー宣はつまらないです。あんなのだれが買うの?

95 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:51 ID:Q4I2bDBA
>>89
著作権裁判について考察する際に『当該書籍としての「脱ゴー宣」
を読め』というのは、その主張内容を吟味しろということか?
違うだろ?引用の容態やカットと論評の関係や改変の程度などを
自分の目で全体的に確かめろよ、てことだろうが。
特に「主従関係」や「同一性保持」といった主要な論点については
当該書籍を一瞥もせずに判断出来ることじゃないと思うがね。
例えば目伏せの件にしたって、該当部分の上杉の文章自体を君は
読んだ上で問題にしたのか?
両者(引用の態様の話と本の主張内容の話)をごちゃごちゃにしている
のは、中道の方だよ。

96 ::01/10/10 16:52 ID:4vry9Ozg
ここにくる人のほとんど。らしいですYO!

97 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:55 ID:iskPRI7.
ゴー宣ってただのエッセイ漫画だろ。たまたま方向が政治とかのほうに
逝っちゃったんだよな。よしりんももう後戻りできないのかな。
漫画家に退職金なんてないし・・・

98 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 16:59 ID:OfSXQxMo
>>84
>ちゃんと漫画読みたいと思って、ブクオフで100円で買って揃えてんのに、
>どうしても読めないんだよ!!

だったら買うなよ。ヴァカか?(藁

99 ::01/10/10 16:59 ID:4vry9Ozg
>97
まぁ、漫画家は印税が退職金代わりになるんじゃないんすかねぇー
印税って一年後に入るらしいし(藁
ま、一生あんなのを書いておわるんですかねぇー(藁

100 :中道主義者:01/10/10 17:01 ID:IuNDbbOU
>>95
引用した絵の部分と
それに対する批評は1度目の判決に出てる。
そんで、その部分は小林にとって最大の責め場だから
ゴー宣で書いている。
でもその部分(絵とそれに対応する批評)は
判決どおりなのでおかしな点はない。

以上、当該書籍を読まなくても
確認手段がある。
よって読む必要はない。証明終わり。
判決は読んでるってこのスレで何度言ったかなー、俺・・・。

101 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 17:03 ID:urOivnuA
>>92
小林は、特定読者層を狙って書いたんではなく、
新たな読者を増やそうと思って書いているように見える。
(ここが人によってプロパガンダと言われる要因)
新たな読者を増やそうと思って書いている以上、分かり易さは必須だ。

想定読者層に書いているのであれば、それこそ小林の引き合いに出される、
新興宗教の書物と同じになってしまうし。
それに、想定読者層のみに書いているのであれば、
それは信者に本を書いているのと大差無いと思う。

>正しさ(正確さ)と、分かりやすさは別に矛盾する物ではない
ホント?

正確な物は分量が多くなるだろうが、それ程分かり難くはならないだろう。
あくまで、今まで私が読んだことがあるレベルでだから、全てとは思わない。
理系の本は、分かり易く書いていても、私にはチンプンカンプンだから分かりにくいのもある事はある。

102 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 17:03 ID:pcZ1jM/.
>>99
>ま、一生あんなのを書いておわるんですかねぇー(藁

つーかテメーの人生がどれ程のもんなんだよ(藁
逝ってよし

103 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 17:09 ID:iskPRI7.
2ちゃんねるには本物の政治活動家が出入りしているのですか?

104 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 17:19 ID:WtMQrUGM
>>100
100ゲットおめでとう。
まあ、じゃあ著作権裁判については、それで君がわかったつもりになってる
なら、君にとってはそれでいいんじゃない?で、全部読まなきゃわからない
論点については触れないわけだからね。つくづく立派な知的好奇心だと思う
よ。

でさ、前に「この話を著作権裁判についてのみではなく一般化してよ」
て書いたよね?それは無視しちゃった?
おれが言いたいのは君の「簡単にしてよ病」についてなわけさ。
なんか「簡単にしたんだから少しは不正確だぞ、文句アルか」みたいな
ことも方々でやっとりますなあ。101さんのためにも正確さもキープ
してくれや。

105 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 17:23 ID:WtMQrUGM
>>101
申し訳ないけど、議論の流れが見えません。
最初の段、誰も小林の本が分かりやすいのをけしからんとは言ってないす。
次の段、想定読者層については「誰にとってわかりやすいか」を問題に
しているわけで、それは簡単に言えば知識レベルの話しです。信者うんぬん
は無関係です。
最後の段、要するにこの議論は「小林に比べて、他の知識人の情けない
ことよ。わかりやすく書けないのかねえ」という中道くんのご主張に
はあ?と言っているのです。

106 :104:01/10/10 17:34 ID:Qthi5zp.
でもさ、考えてみれば中道くんはさ「感情としては小林寄り」って
言ってるよね、著作権スレで。
同一性保持についても「その感情を前提に考えてしまうことは認める」
という意味のことを言っている。
当事者の片方の書籍は読まずに片方だけを読んで「感情的に肩入れしてる」
のはやっぱ「片手落ち」じゃないかね?だって、片方だけ読んだらそっちに
肩入れしたくなるのは当然だわ。普通はバランスを取るために双方に目を通
すと思うけどね。
まあ読んだら読んだでより小林寄りになるであろうことは想像つくけど。
(ちなみに俺もあの本の「内容」は好きじゃあない)

107 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 17:43 ID:gfGjBsaY
てか、自分を中道と名乗る時点でつらい。

108 :104:01/10/10 17:43 ID:a/6DHf9U
>普通はバランスを取るために双方に目を通すと思うけどね。

「中道主義者」ならねってこと。

109 :104:01/10/10 17:45 ID:a/6DHf9U
>>107
あ、かぶった!

ちょっと感動(W

110 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 02:45 ID:sr/oGsqY
話を折るようで悪いけど、やっぱりよしりんは
よしりんをストーカーしてた奴を殺して刑ム所逝った方が
よかったかな。ナンテナ。

111 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 16:07 ID:PGK4LBdd
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/kao/1003203384/l50

112 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 22:04 ID:oQjITwoJ
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大アホー。
よしりんは、偏差値20の福岡商業高校卒の大あほー。

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