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※「と学会」が『戦争論』を批判しています

1 :末端会員:01/09/19 05:17 ID:smohb.UU
「と学会」の新刊『トンデモ本の世界 R』(太田出版) で『戦争論』が取り上げられています。
 筆者は同会会長のSF作家、山本弘氏。
「つくる会」会員の自分にはなかなかつらい指摘でした。
 皆さんの感想は?

2 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 05:30 ID:Ey1qlmIQ
あー、と学会も勇気在るなぁ。
小林はトンデモ界のラディンと呼ばれるほど過激なのに。

3 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 05:40 ID:o8LIe7yk
ゴー宣で似顔絵に描かれるのが楽しみだなー!

4 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 07:31 ID:dJayrQaM
>>2

いや、取り上げられるのが、こんなに遅れたのも、彼を恐れてのことじゃない?
投票では、だいぶ前から上位に食い込んでたそうな。

5 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 07:42 ID:z1kFI842
トンデモ本の本が出るのは割と久しぶりで、
それ以外のと学会本では以前から取り上げられている。

6 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 07:57 ID:XYRDaU4I
対談その他でね。
でも、本をまるごと取りあげたは、今ごろって感もしないでもない。
ま、事実関係の検証だけですむなら話しは早いけど、政治論争が絡む
となると、避けたくなるのは人情。

7 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 08:10 ID:XYRDaU4I
確かに「戦争論」が出ててから、だいぶたってるよなあ。

8 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 08:17 ID:ztXNOxKk
便乗商法でしょうね。

9 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 08:22 ID:z1kFI842
まあ、「買ってはいけない」なんかと
同列に扱われる方が、信者の皆さんには
腹立だしいのかもな。

10 : :01/09/19 08:33 ID:Tq5AVSlE
小林もこの辺りの人達(著者、読者)
から言われ出したとなると、
ちょっと八方塞がりだね

11 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 08:35 ID:PWYmU2CM
いまごろ感がある、という会話の流れの中に、「便乗商売ですね」というコメントを挟むあなたに萌え。

12 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 09:02 ID:kjEfHjVk
まあ戦争論自体が、つっこみどころ満載の叩かれること自体を目的としたような
自虐本っぽいものだからな。話題だったころに取り上げるのは、と学会としての
プライドが許さなかったのだろう。

13 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 12:41 ID:RViSOt8k
>>4
いや推していたのは山本弘氏ひとりで、他のメンバーはまあまあといった感じだったような。
実際、トンデモをねらって書かれたような本だし、小林本人もアジだって言っているしな。
確信犯的にトンデモを書いてるのに「トンデモだ」と指摘されたところで痛くも痒くもない、
ってのが小林よしのりの認識だと思う。
あれから4年くらい経っているし、小林の認識もだいぶ変わっているだろう。
事実誤認なんかは勉強しなおせば良いことだが、
本多勝一なんか、自分の文化大革命礼賛をこっそり削除しているくらいだし。
小田実は井沢元彦に「北朝鮮は地上の天国」と著書に書いていたことを指摘され、
真っ赤になって憤って否定したし。

ところで山本弘氏自身がコンプレックス持ちのように感じるのは折れだけかな?

14 :名無し:01/09/19 13:35 ID:QB6mnbeI
 と学会及び宝島社はサヨ?

15 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 14:27 ID:zq4hKsWM
と学会及び宝島社はサヨ?>

戦争論を批判するものは誰でもサヨなんですか?
戦争論は絶対不可侵の聖典なんですか?
それじゃ一時代前の左翼スターリン主義者と同じではないですか?

16 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 15:03 ID:cKE43712
>>15
 >戦争論を批判するものは誰でもサヨなんですか?
 その方が相手をイメージし易いから。
 おかげで、この板には小林信奉者が一人しか居ないんじゃないかと
 思うくらい、批判者達に浴びせられる罵声は型どおりの物。

17 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 15:05 ID:8I5qbrvs
コヴァ世界にはコヴァとサヨクしかいないからな(w
保守だろうがタカ派だろうが、教祖に反すりゃみなサヨク。

18 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 17:07 ID:kjEfHjVk
いずれにしろ戦争論はトンデモ本だったということだね

19 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 17:47 ID:EdQF65cg
14がネタじゃなかったら、凄いね!

20 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 18:32 ID:LGL86hCA
ト学会の山本って会長、この前ノストラダムスの
予言の99年7月にテレビに出てた。
なんかあいつ気持ち悪い。
精神的不安定そうな喋り方と顔の表情をしてる。

21 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 18:35 ID:JGCqa3yo
>17
特にネット上のコヴァはなぁ。
議論ふっかけといて、言ってることがゴー宣そのまま、知識も
ゴー宣にないことは持っていない、そのくせ文体が偉そう。
ってのを嫌ほど見たなぁ。お陰で、「つくる会」などの単語を
見ただけで、それらが思い出されてもうお腹一杯。
逆効果ってことに気付けよ・・・。

22 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 19:44 ID:zq4hKsWM
と学会員では、志水氏は割と「つくる会」寄りの発言をしている。
志水氏に寄れば会長は戦後民主主義者だそうだ。他にも
いろいろな意見の持ち主がいるそうで、左翼的な意見の持ち主も
いるそうだ。会自体はバランスの取れた存在ではないかなと思う。
一つの意見だけで固められた学会ならあんな面白い本は
出せないと思う。

23 :レボリューション21:01/09/19 19:48 ID:7covURrQ
戦後民主主義者じゃないほうがヤバイだろ(w

24 :名無しさん:01/09/19 19:50 ID:lb6VWAr2
戦争論って金出して買うほどオモシロイ?
俺は知人に見せてもらった・・

25 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 20:06 ID:bZoFxidk
漏れはブックオフの100円ワゴン

26 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 21:52 ID:T.T1cLvA
>>22
同感。と学会は、考え方が一枚岩じゃないから、面白い。

でも、山本は、「戦争論」批判で、話題を史実の検証のみに絞込み、
イデオロギー論争は、かなり慎重に避けてるね。

27 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 22:30 ID:HRPgNV0c
>>22
唐沢俊一もつくる会に賛同してたね。
もっとも、戦争論は歴史的事実に間違いが多すぎて駄目だ、って
書いてたはず。

28 :名無しかましてよかですか?:01/09/19 23:43 ID:GRG1II2M
そんでもって。
トンデモ本の世界 Rの批判をできる人いないの?
おきまりの外見批判はあったけど

29 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 00:40 ID:k5qgmKfM
小林氏の信奉者は戦争論を批判されたことに熱くなって批判不可。
アンチは面白がって批判しない。
よって、この板では批判は難しいかと。

30 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 00:43 ID:t/KHrpnY
えーとね。
53ページの44行目、間違ってると思うけど、どうかな?
あと、198ページの上から7段目も、ちょっと主張に客観性を欠くね。
208ページの記述にもちょっと疑問が残るね。

31 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 01:29 ID:HtMH.ThY
山本は大して売れる小説も書けないくせに、
自分の100倍くらい売れている小説家の新巻を
小馬鹿にした漫画の原作を書いていた。

いや、批判はあっていいと思うよ。と学会の本は好きだ。
小林の戦争論のむちゃくちゃさも良く知ってる。
でもあの漫画は単なる僻みにしか思えなかったね。
「俺はこんなに科学的な小説を書いているのに、
何でトンデモ小説のほうが売れるんだ」っていうね。

32 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 01:33 ID:kVANJYQo
まだ読んでないけど、山本氏の批判って、コミケかどっかで
出された軍事マニアの批判を参考にしてませんか?
(というのは、「必読だ、これを参考にすべし」という
コラムをどっかに書いてたから)

sだとすると日本tyちゃちゃクラブ内に、その本を
書いた「α」氏とそれを批判する「アドルフなんば」氏
の論争があったはず。参考になるかも。
もっとも山本氏の批判が、それとまったく別物だったらスマソ

33 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 01:52 ID:MZsTf1OA
>>32
その話はよく知らないのだが、参考にしたというサークルのHPはここ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

34 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 01:54 ID:MZsTf1OA
>>31
>>28を理解した上で、そんなことを書いているのか?

35 :toll:01/09/20 02:02 ID:iCwBO8Og
誰かアップしてくれろ〜。

>コミケかどっかで出された軍事マニアの批判を参考
>コラムをどっかに書いてた
何年も前に「スニーカー」っていう角川のファンタジー雑誌に書いてた。
コミケで買った同人誌だって。
自由主義史観(よしりんも嫌っている団体)に違和感を持ってて、これ読んで納得したらしい。
でも山本会長が『2001』で挙げた参考文献って、新ゴー宣や「公と個論」で反論済みの
本多勝一も書いてたトンデモ本だったんだけど、今回はどうなんだろ?

まあ、「買ってはいけない」なんかと同列に扱ってトンデモ扱いしようって事だね。
「と学会が公式に認定したトンデモ本」どうだー!!って事でしょう。

「2001」では、ゴー宣や「買ってはいけない」の支持者は「自分の頭で考えたくない人」だの、
言い切ってくれる人を求めてるだの、ゴー宣は断言口調だから支持されるだのと言ってたけど、
と学会の読者だって似たようなもんだろうに。

36 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:12 ID:MZsTf1OA
戦争論批判は
・事実関係誤認
・論理の波状(ダブルスタンダード)
の二つが主なもの。
小林のダブルスタンダード批判に関して、彼は
なにか反論しているのか?

37 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:18 ID:4LNunl9M
>>36
小林氏はゴー宣で、たいした反論は全くなかったって言ってたぞ。
おまえらサヨ馬鹿がひとりでいい気になってるだけじゃないの?

38 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:27 ID:MZsTf1OA
>>37
いや。大部分の戦争論の反論本がサヨク的イデオロギーに
溢れているというのは山本も認めている。
だが、そう書いている山本の批判であれば少なくても本人は
サヨ的な批判にはならように気を付けて書くはずだ。
で、山本の批判はどうなのか? という話。
できるだけ具体的に記述してもらえるとありがたい。

39 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:29 ID:MZsTf1OA
>>37
ところで、
>おまえらサヨ馬鹿がひとりでいい気になってるだけじゃないの?
「おまえら」という複数形で「一人」?
日本語は正しく使おうな。愛国心が全く足りませんな。

40 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:37 ID:w.P3s7rg
答えられないから
そうやって逃げているだけだよ。

41 :toll:01/09/20 02:41 ID:iCwBO8Og
>>37
>>39
>>40
こういう不毛なやり取りに反応しないで欲しいね。

42 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:41 ID:hr2iCJT2
だれかトンデモ本Rかって概要あぷしろよ(w

43 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 02:46 ID:k5qgmKfM
>>41
 これがゴーマニズム板の日常光景かと。

44 :toll:01/09/20 02:55 ID:iCwBO8Og
『トンデモ本の世界 R』の『戦争論』に関する記述が読みたいだけなんじゃー!!

45 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 04:23 ID:h3z.70CA
賛同者の部分に唐沢氏の名前は無いみたいだけど、
本の推薦文を書いたとかってやつかい?
あの、帯に1行のみ文で数人が書いてたりする。

46 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 06:45 ID:LJbbeRLw
山本弘の情報源のひとつ。中立の軍事オタクのグループだそうだ。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

47 :クール吉原:01/09/20 07:06 ID:.LkVB40c
>>37
小林氏はゴー宣で、たいした反論は全くなかったって言ってたぞ。>

きみは小林の言うことは素直に聞くのかね?
オウムや創価学会でも、似たようなこと言っているだろうなあ。

48 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 07:41 ID:cCRsSeus
あんまり話題になっていないけど、
石原慎太郎の本を大絶賛(ワラ
しているのにも注目したいところ。

49 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 07:54 ID:o0qKz2hA
一番いいのは、やはり、自分の目で読むことだと思うけど、だいたいこんな感じ。
(私は勉強中の身なので、どちらが正しいか? についての意見は保留します)

・小林氏がどんな思想を持とうと勝手だし、それをとやかく言うつもりはない。しかし、そこかに書かれていることが間違ってるとなると、話しは別。

・歴史的に間違いだらけであるうえ、論理が破綻しまくってる。

・タクシー運転手の例えの批判(論理が破綻してる、と主張)

・従来の「戦争論」批判はサヨク的視点によるイデオロギー批判ばかりで歴史的間違いを中心に論じてる物は少ない。

・レディバード号事件の事実誤認の指摘。

・日本人がアジア諸国を人道的に支配していた、という主張の批判。日本が来るまで東南アジアには独立の気運がなかったというのは事実に反する、という指摘。

・日本の受けた戦争被害を大幅に水増ししてる、という指摘(同時に自分は米国のやったことを擁護する気はない、と主張)。

・南京事件に関する小林氏の歴史的間違いの指摘。

・小林氏のゲリラ否定論の批判。

・「結局、小林氏の想像力は「日本」という枠を超えることができない」

・欧米や中国が良くないことを沢山してるのは事実だが、それは日本だってやってる。

・「戦争論」は歴史の醜い事実を無視したフィクション。

50 :-:01/09/20 08:00 ID:QIHzOP.2
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

51 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 08:19 ID:suH3eB/g
>31
トンデモ本の世界の中で。
アインシュタインの相対性理論の解説本よりも
アインシュタインの相対性理論は間違っている!といったトンデモ本のほうが売れると
書かれています。

>37
それなら、なんで。「脱・ゴーマニズム宣言」に関して。著作権で争って。内容で争わないのでしょうか?
内容に関しては無視をかましてますが。(名誉毀損裁判に関しては一行たりともSAPIOに掲載無し!)
あと。
マルコポーロ事件に関しても。自分の立場が悪くなりいいわけができなくなると。無視しましたが。
http://www.geocities.com/poli_wag2/gosenvsnishioka.htm
(小林よしのり氏が雑誌『マルコポーロ』廃刊事件で見せた呆れた対応)
>自分の誤りを指摘されても直そうとせず、あげくの果てはその誤りを指摘した相手に対して、「わしへの誹謗中傷」といって論争から逃げるのが小林氏の体質なのです

52 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 08:21 ID:suH3eB/g
>49
別スレにもありますが。
こちらもご覧ください。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_war.html

53 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 09:45 ID:Nxt26zbI
>>52
読んでみたけど・・・まあ、そのHPが書籍だったら、きっと「と学会」に批判されるだろうね。

54 :>53:01/09/20 12:17 ID:z0xp6DvY
と学会はコヴァの仲間じゃないよ、勘違いしたら駄目だ(笑)

55 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 12:24 ID:FpOlDmnE
>>52
そのページは小林憎しのためにトンデモになってるんだよ。
書いてあることは揚げ足とりでしかないというか、呉智英の本を読むと分るけど、
小林氏の戦争論はある意味極論に振ることで現状の問題点を炙り出す構造に
なっているわけだけど、それに対して戦後民主主義的良識を持ってきているわけね。
言葉狩りの「行き過ぎは」良くない、テロに報復するのは報復を呼ぶので良くない、の類。
でも呉智英は「差別語が良くないというのは誰が決めたんだ」というわけ。
小林氏も「戦争もやってよかったんだぜ」という逆説から論を組み立てる、
そのページはそこのところが全然分ってないから揚げ足取りになっているわけね。
あと、細かな定義にやたらとこだわっているのと、小林間違ってる俺正しいを疑ってないこと。
石原慎太郎氏の体験も馬鹿にしていたしな。
てめーがそんなにえらいのか、って思うわな。

56 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 12:54 ID:k5qgmKfM
>>55
 ファンや信奉者は違うと言うだろうが、
 普通の人から見れば、小林よしのりも呉智英も
 切れて喚いている人にしか見えないのではないだろうか。

57 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 13:00 ID:dDgyKsMc
>>56
そうでもないよ(藁

58 :Revolution21:01/09/20 13:13 ID:UZWJ5ptw
極論として読めるのはある程度の基礎教養のあるやつの話であって、
多くの中高生や無学な主婦・自営業者たちはそんなスタンスなど持てずに
どんどんコヴァ化していったんですよ。

59 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 13:26 ID:dDgyKsMc
>>58
教養がある奴は、そもそもマンガ読まないだろ(藁

60 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 13:26 ID:hHCLkgXI
>>57
 そうか。俺はヒッキーだから良くわからんが、
 そう言うならそうなのだろう。

61 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 14:09 ID:dXRWakEc
>>55
事実そのものをねじ曲げて伝えるのは「極論」でもなんでもなく
ただのデマでは?学問的考察なんて細部を詰めていってはじめて
信憑性があるわけで、誤りを指摘されると「揚げ足とり」って
言うんじゃ、あまりに幼児的だなあ。「揚げ足取り」なんて言い出
したらあの種の論争なんて成立しないじゃん。もちろん指摘に対する
再反論をすべきでしょう。「揚げ足取り」なんて只の逃げ口上。

>細かな定義にやたらとこだわっている
ある程度人に「モノ申す」類いのマトモな言説ならば細部に
こだわるのは当たり前。特に細部を誤摩化して人を煽るタイプ
の著作を否定する際にはね。

>てめーがそんなにえらいのか、って思うわな。
いきなりそういうこと言っちゃったら、その前のそれなりに知的な
分析が台無しですよ。

62 :七資産:01/09/20 14:34 ID:gjG58hRU
>55
とんでも本の世界Rにもちゃんと書いてあるじゃないですか
>小林氏がどんな思想を持とうと勝手だし、それをとやかく言うつもりはない。しかし、そこかに書かれていることが間違ってるとなると、話しは別。

63 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 15:02 ID:2qFcIBDs
戦争論読んで、「東京大空襲は人類史上空前の戦争犯罪だったのか!」なんて、
目から鱗落としてるような厨房には、山本氏のあの批判も意味があるんでしょうね。
ただ、あの戦争論のについての文章は、本来の「トンデモ本」の定義から外れてると
思います。トンデモ本ってのは、著者の意図とは別の読み方で楽しめる本ってこと
だったでしょう。山本氏の文章は戦争論の批判に終始してて(批判自体は正しいと
私も思います)、戦争論がと学会的にどう楽しめるかが明らかにならない。
どうみても山本氏は楽しんでるんではなく、本気で怒ってるようです。

64 :55:01/09/20 15:20 ID:FpOlDmnE
>>61
例えばそのページでは小林氏の「平和の対極は混乱である」に噛み付いてるんだよ。
その根拠としての部分を読むと、確かにその意見自体は納得できるんだが、
そんなことにこだわって定義をいちいち確認していたら戦争論が何千ページになることか。
そういうことはむしろ真っ当な思想家に任せるべきであって、
小林氏はそんなことが書きたくて戦争論を執筆したわけではないと思うんだよね。
全編をそういったノリで批判してるんだよね。
小林氏自身、個と公を対比させるのはおかしいと西部氏に訂正されているし、
そういう間違いは至るところにあるわけ。
でもふつーに読んだら小林氏が何を言いたいのか汲み取れるはずなんだな。
間違いを抜きにしてもね。

>>てめーがそんなにえらいのか、って思うわな。
>いきなりそういうこと言っちゃったら、その前のそれなりに知的な
>分析が台無しですよ。
私はこういう「他人の経験を頭ごなしに否定する」のが嫌なんだ。
これって自分を彼よりも高みに置いているからこそできることでしょ。
石原氏は敵機の機銃掃射を辛くも味方機によって救われて、
日の丸が自分を守ってくれたという感動を得たわけでしょ。
これは決して捏造ではないし、それが石原氏の精神の一角を担っているとすれば、
当たり前のこととして馬鹿にしてしまうって態度はひどく嫌悪を感じる。

このページは何度か読んでるんだけど、頭痛がするほど嫌悪感があって、
宮台氏の反論文を読むようには読めないんだ。
何とか目を通しているけど。

65 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 15:32 ID:kTjJ37i6
トンデモ度は、戦争論より、
新ゴー宣の著作権の記述のほうが上だよね。

自分は「カムイ伝「や「覚悟のススメ」のコマを引用しているくせに、
コマの「無断引用」をドロボーだ、といってみたりしてね。

66 :55:01/09/20 15:33 ID:FpOlDmnE
今、そのページを読み直していたら、何で気持ち悪いのか分った。
そのページは全編優等生的な、いわゆる戦後民主主義的良識で書かれているからだ。
小林氏って呉氏の言い方で言えば「狂」なんだよね。
狂を装うことで世を批判しているわけで、それに対し優等生的に
「そんなこと言っちゃだめだよ。よしよし、勉強が足りないだけなんだからね」
なんていっているような感じがするわけだ。

67 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 15:36 ID:kTjJ37i6
狂人は教科書を執筆したらだめだね。

68 :55:01/09/20 15:42 ID:FpOlDmnE
>>67
…これは煽りとして捉えた方がいいのか?
ゴーマニズム板は厨房度が高そうだから呉智英氏の著書も読んでいない可能性がありそうだが。

69 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 15:49 ID:kTjJ37i6
強靭は村はずれでひっそりと暮らしていて、
いざというときだけ、村人に助言するものだ、
というのは、呉の言葉じゃなかったっけ?

狂人が子供が使う教科書に口出ししたらまずいよね。

70 :55:01/09/20 16:00 ID:FpOlDmnE
>>69
それは西部氏の言葉。
逆に発言するのであれば、自らの分をわきまえ言葉に責任を持て、というわけ。
小林氏は漫画家だから、はじめから喜劇に過ぎない、と考えることもできるが、
氏自身は自らを用心棒だとして定義しているな。
ま、漫画家だからデタラメ書いてもいいってのとは明らかに違うからかまわんでしょ。
この辺は政治家の私人公人の違いのようで区別が難しいが。

小林氏は「周りが逝かれてるんで自分が正論いちゃってるよ〜」なんだそうだが。
政治の世界にすら社民党というお笑い政党があるくらいだから、
一体何が狂なんだか訳分らない世界になってしまっているな。

71 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 18:39 ID:.WcWdZEE
トンデモ本世界Rの戦争論に関しての記述について。批判・反論している信者がいないのですが・・・。
それでは既存のHPからではえられなかった文章など。

いやー、絵ってこわいもんだね(笑)。描いた人間の意識がさらけ出されてしまうんだから。
(日本や日本人に好意的な人は端正な顔に描かれているのに対し、欧米人や中国人は悪魔、東南アジアの人にいたっては顔さへ描かれていない)
どうも小林氏には、祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望があるらしい。マゾなのか?これこそ「自虐」というものではないだろうか。(中略)南京大虐殺の犠牲者を「30万」とする中国を非難できないと思うのだが。
(略)そりゃ、日本軍のプロパガンダ写真だよ(当時の朝日新聞に載った「平和蘇る南京」「皇軍迎えて歓喜沸く」という見出しの写真)
(南京に)二万人ものゲリラがいたなら、日本軍に対して組織的な抵抗を示したはずだし。日本軍の資料にもその存在が書かれていなければおかしい

72 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 18:50 ID:.WcWdZEE
中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難するくだりで、例として挙げているのが「昔見た映画のシーン」だったりするからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ。
ゲリラを激しく憎む小林氏は、「国際法ではゲリラは殺してよい。ゲリラは掟破りの卑怯な手段だからである」(中略)仮に今、どこかの国が日本にせめてきたとしよう(中略)彼自身が武器を取って勇敢に侵略者に立ち向かわねば筋が通らない。しかし、それはゲリラというのだ。
同じ行為でも日本人がやると「卑劣」ではないのだ!
(一般市民の服を剥ぎ取る中国兵と日本兵の描き方について)
神風特攻によって何隻もの輸送船が沈められている。輸送船の乗員は民間人。

73 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 19:44 ID:FEXsqY5w
>72
>神風特攻によって何隻もの輸送船が沈められている。輸送船の乗員は民間人。

「コーホー支援は武力行使に当たらない、だから憲法9条に違反しない!?」
なんて日本の政治家みたいな事言わないように(笑。
補給部隊もれっきとした軍隊で、もちろん軍事行動ですよ。

74 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 21:32 ID:ByfOXA.U
>>32 が見つかった。これだこれ。

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=9850


攻めるも守るもなかなか面白い。7564からがアドルフ氏とα氏の議論だ

75 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 21:45 ID:0Aoq0Efc
moroQ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

76 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 21:58 ID:dtYv5Q6Q
>>73
通商破壊を積極的におこなわなかったことは
旧軍の数少ないイイとこなのに、そんなそんないいかたしたら…。

77 :73:01/09/20 22:19 ID:FEXsqY5w
>76
いやこの場合は>72、上陸部隊の支援艦艇の事でしょう。
通商破壊戦はまた別です。それに積極的に通商破壊をしなかった事は、
批判すべき事では?。軍事板ではそうですよ。

78 :名無しかましてよかですか?:01/09/20 22:24 ID:9xfBECtw
>>73
民間の輸送船ということじゃないの?

79 :73:01/09/20 22:26 ID:FEXsqY5w
特攻隊が、民間の輸送船を攻撃しましたか?

80 :>>76:01/09/20 23:51 ID:ytQsFfH6
それは第一次大戦時でイギリスがUボートに苦しめられた戦訓に
何ひとつ学ぼうとしなかった軍事的センスの貧困さによると思われ。
しかもわざわざ大西洋・地中海方面にまで艦艇を援軍として
派遣していながらである。

81 :76:01/09/20 23:57 ID:N8fyW8RA
>>80
学ぶべきだった教訓は
「通商破壊されない」ことで自らする必要はないでしょう。
船団護衛をはじめたのが大戦末期だったとかは確かに貧困な想像力だ。

82 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 00:03 ID:Bt9UCfTA
あまりな右な内容にはじめて呼んだとき爆笑しましたヨ>戦争論

83 :>>81:01/09/21 00:07 ID:JQRS1XVE
いや、自ら「通商破壊する」ことも一つの選択だったと思われ。
何となれば敵米英に対する日本の最大の武器は
「海を隔てた距離」だったのだし、通商破壊戦はこの武器を有効活用して
敵にボディブローを喰らわせ、なおかつ植民地を丸裸にするいい手だったかもしれない
ただし未だに日本海海戦時の戦法しか頭にない海軍首脳部にとって
ほとんど「コペルニクス的な」発想の転換が必要だったろうが。

そうしたら意外と、第一次大戦中の独海軍の軽巡エムデン号みたいな
武士道精神(あちらは騎士道だが)あふれる戦場物語が
展開されていたりしたかも知れんぞ、案外(若干の妄想含む)。

84 :67:01/09/21 00:18 ID:B7N5EUa.
>>83
いまになっておもえば、どうせなにやったって負けたし
ほかで嫌な事いろいろやってたわけだから
たとえ棚ぼたっぽくても通商破壊に積極的でなかったつうのも
一服の清涼剤みたいですきだがなー。
そういえば潜水艦の艦長で有名な人いるよね。

85 :>>84:01/09/21 00:37 ID:JQRS1XVE
それを言い出したら、そもそも軍人自身勝ち目があると
思っていなかった戦争をやんなきゃ良かった、って話にしか
ならないじゃん?

まあエムデン号の話は第一次大戦時の話なんで
時代が違うと言えばそこまでだけど
そういうすがすがしい「通商破壊戦」もある、っていうことで。
この艦の話は小説にもなって出ているので一読をお勧めします。
なんだかんだ言う前に冒険物語として非常に面白いお話でして
(しかも実話)。

86 :67:01/09/21 00:48 ID:8LoDvTho
>>85
ごめんごめん(汗
読んでみるよ。
それはそうと、日本は国際法違反の疑いが払拭できなかったのと
「民間船なんてあいてにしてられっか」っていう武士道精神(?)が
相俟って積極的に踏み込まなかった理解してるけどこれでいいのかな?

87 :ヴァンドール皇帝:01/09/21 12:57 ID:VdTXgXa.
もしかしてと学会ってドキュソ?怪しいオカルト批判は評価できるんだけどなぁ

88 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 12:58 ID:9lzrI0.6
日本が通商破壊戦を積極的に実施するとすれば、
ハワイ-米本土間、インド洋、オーストラリア周辺ということになると思うのですが、
日本から遠距離で、海域も広大で、太平洋と比べれば狭い欧州海域のような頻度で
戦果を挙げるのは難しく(広い海域に目標がポツンポツンと点在している状態)
かつ作戦艦への補給も困難なため最初から選択肢としていなかったのでは?
ここまで確証はありません。単なる考察ですスマソ
日本が大規模に実施しようとした一種の通商破壊戦は、
大戦末期の、遂に実施されなかった伊号潜水艦によるパナマ運河爆破作戦とか、
これまた未実施の、オーストラリアと米本土の通商遮断を目的とした、
第17軍によるニューカレドニア、フィジー、サモア占領計画くらいかな。

89 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 14:16 ID:M3lFzXxg
トンデモ本自体がトンデモ本じゃん

90 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 14:31 ID:jPf3Zxus
あたりまえじゃん。

91 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 15:04 ID:zm.LxD0E
小林よしのりの「戦争論」に突っ込みをいれるより、
韓国や北朝鮮の教科書なんかを調べるほうが
本来のと学会の目的として面白いような気がする。

たとえば北の檀君陵とか国家ぐるみでトンデモやってるし。

92 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 15:07 ID:jPf3Zxus
中国でも人気の架空戦記ものなんかすごいらしいね。
誰か翻訳して。

93 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 16:00 ID:sWin1rZw
以前出ていた「と学会本」で、朝鮮の歴史教科書ネタはやってたぞ

94 :ヴァンドール皇帝:01/09/21 16:19 ID:VdTXgXa.
>>93
その分析はかなりよかった

95 :_:01/09/21 22:17 ID:BV4Nnv8w
オレが厨房だからかもしれんが、山本氏の
指摘は言われてみれば、そうだなあと思った
ものが多かった。

とは言え、サヨクや反日に味方になる気はしない。

願わくは、反コヴァ側のトンデモさも取り上げて
バランスを欲しかった。

96 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 22:59 ID:dloIVDjw
実は「トンデモ本の世界R」は、あとがきがやばい。
なんでかは、コヴァ板のどこかに。

97 :コヴァと西尾の神隠し:01/09/21 23:24 ID:/B8megMw
「神とゴッドの概念は違う!」って電波何?

98 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 23:28 ID:OnvhTHO.
>>98
そんなのも理解できないの?

99 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 23:30 ID:/B8megMw
>>98

これだけいわれてもなぁ・・??(藁
カルト用語は説明していただかないと(藁々

100 :名無しかましてよかですか?:01/09/21 23:35 ID:/B8megMw
結局、コヴァって「神とゴッドは違う!」とかって、
意味もないことをホザいて”酔っている”んだろ?

101 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:04 ID:UlWG4m26
>>100
ネタならネタスレでやれ。
・・・マジで言ってるんなら、痛すぎ。

102 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:07 ID:o0fdE2tg
一般日本人にとって神とゴッドなんてほとんど同じだろ。
仏も似たようなモンだが(w

103 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:11 ID:sLai31Aw
>>101
おやおや?お得意の「ロンリ的にハンロン」とやらは、どこに
逝ったんですかね〜♪藁藁
所詮社会から見放されたゴミ自称愛国者もこの程度の
アオラーで終始して終わりか?

104 :右翼学者:01/09/22 00:30 ID:o5XdIOWE
反論してほしいか。

日本の神は多神教の神で、GODは一神教の神だ。
前者は別に神通力やらが使えない場合もあり、
人間でもすぐ神になれる。
後者は全知全能、不可能はなくて絶対存在。
人間は死んでも神になれない。(イエスぐらいか)

105 :右翼学者:01/09/22 00:34 ID:o5XdIOWE
単純に前者は絶対の存在ではなく、
後者は絶対の存在だということだ。

つまり「○○は神だ」と言っても、
それぞれ受け取り方が違うということ。

日本では豊臣秀吉も菅原道真も佐々木かずひろも明治天皇も神だ(笑)
だがキリスト教やイスラム教の神とは全然異質なシロモノということ。

つかこの程度のことがわからんと言うのは、
一体何歳だ?
学校いけよ。

106 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:35 ID:D3tVW77Y
と学会って、そんな偉いのかな・・・
なんか、ヴァチカンの教皇庁や
SPR、ネイチャー編集部、歴史学会
など全部より確実に真実を判定する
権威を持っているような・・・

107 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:38 ID:o0fdE2tg
>>104-105
定義はどうでもいいよ。結局は祈るんだから一緒だ。
それとも神とゴッドは法律上の扱いが違うとでも?

108 :右翼学者:01/09/22 00:42 ID:o5XdIOWE
>>107

は?(笑)

>結局は祈るんだから一緒だ。
宗教板行って祈り殺されて来い。

109 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:42 ID:o0fdE2tg
つーかハマの大摩神社って宗教法人申請したら認められるんだろうか(w

110 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:43 ID:o0fdE2tg
>>108
街頭だけで間に合ってます(w

111 :右翼学者:01/09/22 00:46 ID:o5XdIOWE
そもそも定義を聞いているのではなかったのか?

法律上の扱いがどう違うか聞きたいのか?
法律上はどんな宗教だろうと「宗教」としか処理しないから、
そもそも「神とGODはどうちがうの?」と言う質問に対して、
「法律上の扱いは同じじゃん」というのは激しく無意味なツッコミだと思うが。

たとえば法律上コナミと任天堂を同じ「企業」として処理してたら、
「法律上の扱いは同じ」だからコナミと任天堂は同じかね?(笑)

「コナミと任天堂は違うよ」って主張に対して、
「法律上の扱いは同じだよ」なんて言われたらどうしようもないな。

ああ、そもそも法律上は、別宗教法人ということで別扱いだろうけど、
それは関係ないな。

112 :右翼学者:01/09/22 00:46 ID:o5XdIOWE
>>109

却下する理由はないだろ。

113 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 00:49 ID:o0fdE2tg
>>111
そもそもなんでこんな話になってるのかさっぱりわからないので、
なんとも。

ま、無意味なツッコミだったかな。

114 :右翼学者:01/09/22 00:52 ID:o5XdIOWE
>>113

「神とGODは違う」というあまりにも明確な宗教的には答えのでまくってる事実にたいして、
何も知らんくせに「電波だ」なんていう宗教的に無学問なアホがいたから批判しておいただけだ。

115 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 03:15 ID:6mWiAyCY
「神とGODは違う」とは言い切れないだろ。
「神」というのが、「GOD」の翻訳語としての「神」なら、2つは同じだが、
日本の「神」なら、キリスト教の「GOD」とは明らかに違う。
そこのところをハッキリさせないで、電波だとか常識だとか言い合っても仕方ないだろ。

116 :右翼学者:01/09/22 03:19 ID:GkEnH7fg
>>114

具体的には「カミとGODは違う」もしくは「Godとgodは違う」の方が正しいな。
そもそも「神とGODは違う」などと言っていたやつはそこのところを理解していないから、
ツッコミすら間違っているというのは仕方がないことだ。

117 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 11:51 ID:LcvKpXwE
英語でいわゆる唯一神は、「THE GOD」と、
THEをつけてやるのが、わかりやすい方法では

118 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 12:13 ID:RTEw3dyM
>>117
「God or spirit」
「God」は基本的にキリスト教の「神」であって、それ以外には無い。
「spirit」はそれ以外の神。仏陀も天照大神もシヴァも全部「spirit」。
もしくは「Demon(鬼、鬼神、魔人)」と書かれることもある<異教の神。
最近では、「The God」と「god」で区別されるのかな?

119 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 12:19 ID:AXxrcOpA
兄さん。お願いだから宗教板へ逝ってくれ。

120 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 12:37 ID:Pgk3bLaA
>>116
でも厳格でなくとも、天皇を中心とする考え方と
イスラムやキリストの神概念は結構似てるぞ!!
日本人って都合の良い時は多神教、別の都合で
一神教、節操なしのお馬鹿さん♪

121 :名無しさん:01/09/22 13:33 ID:mwGYInDA
>>120
節操無いのが日本人の良いところだろう。
日本人がイスラム原理主義みないになっても困るし。

122 : :01/09/22 14:58 ID:N6Cmj/IM
と学会って、最初は「とんでも」を冗談半分にネタにして
笑い転げるってのが最初のスタンスだったのに、最近は
ムキになっていて痛い。
大体2chのネタにすら、真剣に巻末で反論するし(笑
遊び心を忘れてUFOや幽霊信者をムキになって論破するのは
無残としか言い様がない。いい大人が他にやる事ないのか?
もうあそこは終わってるよ。トンデモ刈りがトンデモになった。

123 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 15:25 ID:7b3.HFNc
と言ったところでトンデモが正しいことになるわけではない(藁

124 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 15:29 ID:7b3.HFNc
付け加えれば『2chのネタに巻末で真剣に反論』というのはオカルト板あたりの一件であろうが、
あれは事実誤認への指摘が主になっている。
遊び心や余裕を持ち出すのはウソを暴かれた側の常套手段だね(藁

125 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 15:50 ID:oHCVTwQY
とりあえずあの本読んで、歴史の教師に向かって「先生!南京大虐殺なんて
なかったんですよ。人口20万の都市で30万人も殺せるわけないでしょう。
当時は虐殺報道とかなかったし」とか噛みついてくる厨房が一人でも減って
くれれば、それはそれでいいことだと思う。

126 :エノキ:01/09/22 16:01 ID:RT7tYfeA
 あれ、昔の『論座』の特集の焼き直しだよな。

127 :エノキ:01/09/22 16:02 ID:RT7tYfeA
 自衛隊云々に関しては、山本は間違っている。自衛隊入る奴は、
免許取りたいからとか、そんなのばっかだろ。

128 : :01/09/22 19:58 ID:aVCiOYlw
>付け加えれば『2chのネタに巻末で真剣に反論』というのはオカルト板あたりの一件であろうが、
>あれは事実誤認への指摘が主になっている。

だからさあ、それが痛いんだよ。
有名な識者が「2chでこんな事が書かれていたが、全く事実無根で
名誉毀損である」なんて訴えるか?
「つ〜か、あんたあんな便所サイトに常駐してるの?
死体画像とかペド画像とか煽りとかばっかのバカご用達の
あのガイキチサイトに?(爆笑」

って言われるのがオチだろ。
便所の落書きに本気で怒ってどうする?(笑

129 : :01/09/22 20:08 ID:aT7UsVNU
元々「と学会」の連中は写真見ても分かるように学究肌一筋の
お堅いネクラ達。それが「自分たちは冗談もわかるんだぜ」
って心の広い所を見せようと、出来もしないのに
ムリに背伸びしたのが最初のきっかけ。

良く居るよね。身の丈もわきまえず心の広い所見せようと
したのはいいんだが、結局キレる奴。(笑 府庁に市民との
対話室もうけて「市民との会話が重要」とか言いながら
ついにはプッツンして市民を追い出した横山ノックとか(笑

2chへの反論は、単にメッキが剥がれたに過ぎない。
もともと「トンデモを相手を怒らせずに笑い飛ばず」なんて
高尚な対人テクニックを、オタクでネクラなこいつらが持ち合わせて
居るわけないんだよ。テリー伊藤みたいなキャラでなきゃね。(笑

130 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 20:13 ID:sqSwA84U
>>128
小林氏やそのシンパが誤りを指摘されたときのキメ台詞
「たかが漫画にムキになって」
ってのを思い出した。

……いや、全然他意はないんだけどさ(藁)

131 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 20:52 ID:BRElxlD6
>元々「と学会」の連中は写真見ても分かるように学究肌一筋のお堅いネクラ達。

ププーッ! 写真見ただけでわかるの!? すごいね。

>良く居るよね。身の丈もわきまえず心の広い所見せようと
>したのはいいんだが、結局キレる奴。(笑 府庁に市民との
>対話室もうけて「市民との会話が重要」とか言いながら
>ついにはプッツンして市民を追い出した横山ノックとか(笑

はいはい、関係ない例は持ち出さないように。と学会の会員は別に
「2ちゃんねらーとの会話が重要」とは言ってないよ。ケースが違う。
悪質なデマを撒き散らされて反論しないままでいると、それが事実として
通る危険がある。山本弘の反論はまっとうなもんだったよ。

132 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 21:57 ID:BGvCvRBs
と学会メンバー志水一夫は、「私はと学会的見地からみて、
南京あった論のほうがトンデモだと思います」とどっかで
言ってなかったっけ?

133 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 22:02 ID:y8zzpQtw
>>132
どっちでもいいじゃん。

134 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 22:06 ID:gWtHMc.U
>>132
と学会的見地って何?

135 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 22:38 ID:BGvCvRBs
笑える矛盾やこじつけを楽しむ、という見地から見た場合、
南京「大」?虐殺説のほうにそういう個所が多いって
ことでしょうな。志水氏のいうのは

136 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 22:50 ID:v3fU5GEA
と学会って会で統一した意見を出す様な団体じゃないしね。
大虐殺はあった派の本が俎板に乗る可能性もあるんじゃないの。

137 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 23:14 ID:hDDRJMaM
志水一夫が問題にしてるのは田中上奏文(だっけ?)とか30万人説なんじゃないの?
日本で論争(モドキ)になる時の「あった派」は対象外だろうと思うんだが。

138 :名無しかましてよかですか?:01/09/22 23:48 ID:inNlmcfc
志水一夫は日本茶にも書き込んだことがある正真正銘のコヴァ(ホントよ)。
最近あんまり見ない原田実は「ゼンボウ」(って知ってますか、コヴァ君)に
寄稿してた本物ののウヨ。

139 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 00:07 ID:.cAq847s
批判に対して論理的に反論できず、でも
くやしいから外見にイチャモンつけておく
っていうのは本当に格好悪いから
やめた方がいいよ。
そんな奴が複数いるのがコヴァ板らしいところけど。

140 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 00:38 ID:g1HyTA/k
今のところ。輸送船以外に反論は無いみたいですね。

141 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 00:39 ID:9RNgJQU2
>>139
>やめた方がいいよ。
君もやめたほうがいいよ。

142 :クール吉原:01/09/23 00:50 ID:VKjcDHZY
志水一夫がどちらかというと反動系なのは本当だろうね。
彼のUFO論、ノストラダムス論には鋭い部分もあるけど。
でも、あの団体はトンデモ本を楽しむ団体だから、いろんな政治姿勢の奴がいても不思議ではない。

143 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 01:11 ID:NZHH/o42
本自体まだ見つからない...

144 :右翼学者:01/09/23 03:06 ID:FfC97Mvs
ところで山本弘って「ソード=ワールド」かね?

145 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 07:08 ID:CedstmIU
>140 「今のところ。輸送船以外に反論は無いみたいですね。」
では>>72のゲリラ・便衣兵について。
>72「同じ行為でも日本人がやると「卑劣」ではないのだ!」 これは勘違いです。
ゲリラ・便衣兵と言うのは、民間人と区別できない姿で、攻撃する連中のことです。
意図的に民間人を巻き添えにする戦法で、正規軍による民間人虐殺を誘発する恐れが
有ります。私服で戦う便衣兵は、戦争犯罪です。

もちろん日本人でも同じ、侵略してきた外敵に抵抗する場合、私服か、その他民間人と
区別できない姿での戦闘は、戦争犯罪です。
例えば無抵抗な一般人の振りをして近づき、突然爆弾を投げつけるような戦法が戦争犯罪。
ちなみに沖縄戦で戦った沖縄県民は、便衣兵ではなく「準正規軍」です。
抵抗するに当たっては、市民と明確に区別できる「軍服」か、何らかの目印を付ける。
また各個人で勝手に戦うのではなく、郷土防衛隊の様な組織を作る。これで準正規軍と
されます。国民皆兵の永世中立国スイスでは、こうしてます。

146 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 09:01 ID:zIQIQUGk
まあ、少々の事実誤認は問題ない、わしがそう思ったからいいのだって
感じで行くんでしょうな、小林

科学的検証ってことができないんでしょう→小林

147 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 09:30 ID:ed.XBD/o
>まあ、少々の事実誤認は問題ない、わしがそう思ったからいいのだって
 感じで行くんでしょうな、小林

何を今更・・・ 小林自身もそう言ってるし、そもそも
「ゴーマニズム宣言」てどういう意味か考えたことないの?

148 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 09:35 ID:zIQIQUGk
っていうわりには、わしは今勉強してるっていってるぞ

149 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 10:34 ID:7.4iTT.M
でもあの山本って会長の神経質そうな笑い顔気持ち悪いよ。
顔の筋肉が引きつってるんだよね。喋り方もキモイ。
宮台も昔はああゆうぽかったけど、最近はニュートラルになった。
オウムが賑わった時代の薄気味悪さを今だに保持してる
ような奴はあの人位だね。

150 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 10:41 ID:1V186siY
はいはい、それで事実関係に関する反論は?

151 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 12:17 ID:CedstmIU
いろいろ有るけど、まあ良いだろ?。誰にでも間違いは有る(笑

152 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 14:28 ID:qLrDLTtQ
>>151
それしか言うことないんだったら最初からこのスレにカキコすんな。

153 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 15:23 ID:Gp340j.c
と学会員では、以前岡田斗司夫が対談で小林に「もっとドンドンやってくれ」
みたいなことを言っていた。
それに答えて小林が「ワシはそんなに本気でやってるわけではない」。

154 : :01/09/23 20:06 ID:gFBryswY
2chに出入りしてる事を恥じるどころか、延々と巻末で顔を赤くして
反論を展開するバカの山本。

こいつはロリサイトやワレズサイトの掲示板に
誹謗中傷が書かれていても、真剣に本名で反論して、更には自書で
「私がよく出入りしてるロリサイトに誹謗中傷が書かれているが、うんぬん」
ってバカの上塗りをするつもりか?正気かおい?誹謗中傷以前に
あんたの人間性が疑われてるよ?(爆笑

こんな思いっきり世間の一般常識の無い奴が、「トンデモ」を笑うとは
片腹痛い。目糞鼻糞を笑うの教科書的見本。

155 :>>154 :01/09/23 20:28 ID:Qr8ObGCQ
うんうん、じゃ、それは「戦争論」の事実誤認をめぐる問題と
どう関係するのかな(藁。

156 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 20:55 ID:tkd.fKZk
山本弘は別に2ちゃんねるに常駐しているわけではないよ。

「糞と学会」に来た時、と学会会員の集う会議室(多分ニフティ)で、「2ちゃんねるで
こんなスレッドが立ってるよ」と教えられて来たと書き込んでいた。

それにしても、山本弘を罵倒するためには自分も書き込んでる掲示板を
ロリサイトと同列に引きずりおろすことも辞さない154には萌えた。

157 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 21:00 ID:qH2TuUis
事実なんだからしょうがないだろ。
154はサヨどもと違って、論理の一貫性を貫いてるんだ(藁

158 : :01/09/23 21:01 ID:wlxfraGM
↑山本弘本人がお届けしました ワラ

159 :クール吉原:01/09/23 21:06 ID:0uVqe8iw
さっき『トンデモ本の世界 R』を立ち読みしてきたよ。
小林は、日本の空襲の被害者、特攻隊の死亡者の数を大幅に水増ししているらしい。
これでは、中国の「南京大虐殺30万人説」を笑えんわな。
まあ、作る会の人々は「歴史は科学ではなく物語である」と言っているのだから、
この程度のでっちあげは朝飯前かもしれないが。

160 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 21:08 ID:qH2TuUis
歴史は物語だよ。
そんなこともわからないようじゃ、以下略(藁

161 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 21:18 ID:gF8KOs9E
>>159
特攻隊の死亡者数の水増しはしてないよ。
ちゃんと4000人以上だからあってるよ。
何を根拠に言ってるの?
原爆の被害者30万は明らかな水増しだけどね。

162 :クール吉原:01/09/23 21:20 ID:CmpZPKuY
あと、まったく関係ないが、きのう在日クルド人の話を聞いてきた。
クルド人はトルコ政府による虐殺を語るのだが、その数もやっぱり水増しされているらしい。
思うに、やはり被害者は自分の被害を重大視し、大げさに言うものかと。
でも、それは被害者の感情としてはむしろ当然で、むげに否定するつもりはないけどね。

163 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 21:46 ID:sIP7QkY6
>>160
「歴史物語」と「歴史学」を混同しちゃいかんよ。
「と学会」の山本やここの人達が問題にしてるのは、後者の方。

過去の真実を追究しようと、膨大な史料を調査し、収集し、膨大な量の史料
を照らし合わせ、時には放射性同位元素による年代測定、考古学データの調
査結果も吟味する。
「学問のルール」に従ってね。
こうした仕事に一生を捧げてる歴史学者達に、あまりに失礼だよ。

もっとも、「歴史学」というのは「自然科学」と違って、再現性のないデータ
を扱う仕事だから、どうしても真実の追求には限界があるだろう。
しかし、だからといって、真実の追究の努力を放棄してしまったら、それは学
問ではない。

要するに、つくる会は、「学問ではなく愛国心(?)を育む物語を教えろ」と
主張してるわけ。
これが正しいかどうかは知らんが。

164 :161:01/09/23 21:50 ID:gF8KOs9E
『トンデモ本の世界 R』
これ自体がかなりトンデモだよ。
小林は東京大空襲が10万人、日本全土で60万人以上。

東京大空襲は、確実な届けが有るだけで、68000人以上
それも戦後何年も調査できなくて、実数は10万人以上はいるらしい。
日本全土では、65万人。空襲以外で殺された人もいるだろうが、60万であってるよ。

死者人数は間違ってないよ。

165 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 22:00 ID:rdg2C8zc
つまり、歴史学というのは、
調査・収集により、
膨大な史料を繋ぎ合わせて「一本の物語」を作り上げる学問だと思うのだ。
歴史学が科学であって、そこから作り出された「歴史」は
その生成物なのだ。その意味では歴史は科学ではなく物語だ。

物語=フィクションと言ってるわけじゃない。
むしろ、ノンフィクションの物語こそが心を振るわすはず。

つくる会は、そのへん分かってないな。

166 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 22:01 ID:A2fVTHzU
> 歴史は物語だよ。
> そんなこともわからないようじゃ、以下略(藁

だったら、なぜ「南京大虐殺30万人説」という物語を否定するんだろうか?

167 :クール吉原:01/09/23 22:04 ID:pVprJgP2
>>166
要するに、「日本人に都合の悪い物語は否定する」んだろ。
そして、それはそれで奴らにとっては論理的に整合しているのよ。

168 :>>165 :01/09/23 22:06 ID:HgONA5ok
歴史が物語になるのであって
物語にするために歴史を作っちゃ本末転倒だろう。

169 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 22:10 ID:rdg2C8zc
いいや、断じて否。

物語を作ることが歴史学の本質であって、
学問の成果が物語になるわけじゃない。

170 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 22:17 ID:Ax285eRc
「物語」という言葉の意味が難しいんだよな。

しかしいずれにせよ、事実を曲げたら終わりだね。

171 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 22:23 ID:IiHzclj6
戦争論への具体的批判ならWEB探せば結構見つかるぞ。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/

172 :163:01/09/23 22:30 ID:upmVv4Ww
>>170
言えてる。

173 :名無しかましてよかですか?:01/09/23 22:33 ID:rdg2C8zc
そうだね。
このスレなんか酷いよ。事実誤認・名誉毀損・ねつ造のオンパレード。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=988513865&ls=50

174 :139:01/09/23 22:39 ID:P6a3MArg
>>141
揚げ足取りにもなってないんですけど(w

物語をつくるのは勝手だけど、つくった物語にあわせて
事実の方をゆがめるのは良くないよなあ。

175 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:23 ID:FJjIGrz.
戦争論P127「事実から目を背けて歴史を語ることはできない!」のセリフとともに示された、
呉淞上陸戦の女性便意兵の話が、事実どころか全くのでっちあげなんですが、
こういった場合どうすればいいのでしょうか?せんせい。

176 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:36 ID:QR8RzwXA
>>161>>164
で、「トンデモ本の世界R」にはどう書いてあるんだ?

177 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:40 ID:FJjIGrz.
>>164
>東京大空襲は、確実な届けが有るだけで、68000人以上
>それも戦後何年も調査できなくて、実数は10万人以上はいるらしい。
>日本全土では、65万人。空襲以外で殺された人もいるだろうが、60万であってるよ。

ソースは?

ちなみに、よしりんは東京大空襲の負傷者数を帝都防空本部の記録から、
消失家屋数を警視庁空襲災害状況から持ってきているようなのだが、
これらの資料で「死者10万人以上」としているものはないんだけど・・・

178 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:42 ID:LIMCV4i2
ありゃま、山本サンの文章は例の同人誌を
「参考」にしたというレベルじゃないみたい。ほとんど
借り物の論理。とすると彼らへの批判が殆どそのまま
山本サンへの反論になるな。例のアドルフサンの引用。

@≪P18 「今の日本に祖国のために死ねる者などいない」≫

 +αサンは、ここで自衛隊員の「宣誓」を例にして反論していますが、
宣誓したって死ねない者もいるだろうし宣誓してなくても死ねる者もい
るでしょう。後は他の方も書いていらしゃいますが、こういう「主張」
のような部分に一々文句をつけたんじゃ、+αサンの名が泣くってモンです。
 第一、こんな事を言ったら、「戦争論 10P」の「近頃のマンガ誌って
表紙から巨乳水着タレントばかりなんだよな〜」にも文句をつけなければ
なりません。ここの+αサンの主張は、「いや、『週刊漫画』や『SUPER
JUMP』は、しっかり表紙もマンガで攻めてるぞ。小林はウソを言っている!」
と大真面目で主張するのと同じくらい滑稽です。(笑) 「広末」を表紙に
しているマンガ雑誌を振回して、「ヒロスエは巨乳じゃ無いぞー!
オラー!小林ー!ウソつくな!」と言うに等しいですね。(笑)

179 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:43 ID:q7I0sKRw
>>173
うんうん、「結局小林に論理的な批判ができないんだな」って、あさっての方向を向いて独り言をいっているキミのために、そういうスレッドがある。

さっそく参戦してみてくれたまえ。

180 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:44 ID:LIMCV4i2
A≪P31「当時のアジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった、すっかり屈服して奴隷状態だった。」 これに関連して、P145「白人に反抗して勝てるなどとは夢にも思わないほど、骨抜きになっていたのだ。」≫

<これは、当時のアジア人に対してずいぶん失礼な話です。
実際は、当時からアジアのあちこちで独立運動が起こっていました。>

 これもナンとも言えませんな。例えば、「戦後、日本はアメリカに
よって骨抜きにされた。」との主張に対し、「安保闘争の激しさを
見よ! 沖縄の反基地闘争を見よ! 『反米』を叫ぶ右翼も左翼も
大勢いるぞ! 最近は石原都知事のように『NO!と言える』気骨の
ある政治家も出てきたぞ! これでも『骨抜き』か?」と反論する
ようなモノですなあ。しかし、「骨抜き」は一面では正しいし、
一方否定する証例も有る。ですから、+αサンの出した例は正しい
のですが、だからと言って小林が「マチガイだ」とは短絡できません
なあ。

181 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:47 ID:ZNfrxinM
>>177
検索すれば色々出てくるよ。
自分で色々見て回るの方が面白いよ。
見つからなかったら、また書きこんで下さい、
その時お答えします。

182 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:50 ID:LIMCV4i2
私も「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」は全巻買って読んでいますので、
ドレスデン大空襲の様相は承知しております。しかし、「戦争犯罪」という
意味で東京大空襲とドレスデン大空襲とを比べる場合、「負傷者・行方
不明者」の総計は用いなくて良いのでしょうか? 用いる「要素」によって、
どっちが「史上空前か」は評価が分かれますなあ。しかもドレスデン大空襲
は2日がかり。東京大空襲は「たった数時間」の所業です。
 

183 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:51 ID:LIMCV4i2
間に挟んだからわかりにくいね。182も引用(アドルフ氏)。
上のリンクからいける

184 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:52 ID:/uvEJvsI
>>180
「戦後、日本はアメリカによって骨抜きにされた。」との主張なんて具体的でもないし、確定もしていないでしょうが。

同様に
「当時のアジア人は白人に勝てるなどと夢にも思っていなかった、すっかり屈服して奴隷状態だった。」
などと、当時の歴史事実を無視していきること自体、確実に「間違い」と言えますなぁ。

185 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:56 ID:LIMCV4i2
それはそれとして、このと学会の文章、山本オリジナルの知見って
ほとんどないんじゃないか?
まあもともと当事者でも専門家でもないから、他の資料を
紹介するという点では(小林と同じく)それしかない、と言えるが
論理の組み立てや事実の指摘を、ほとんどワングループの意見を
ソースにして山本はやっちゃったフシがある。
(あくまで疑惑だし、彼自身は30冊以上資料を読んだ、と主張して
いることも付け加えておくが)

186 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 00:56 ID:RrCwLBOI
>>181
その主張のソースを示せというのに「自分で調べろ」はないだろうが。

187 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 01:01 ID:FdfFvbyw
>>181は論争のルールを知らないマヌケ

188 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 01:02 ID:ZNfrxinM
>>186
これだよ。
他は殆ど十万以上だな。
これ以上少ないのは無いよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~RK8H-OD/Today-12.htm

189 :名無しかましてよかですか? :01/09/24 01:10 ID:RrCwLBOI
>>188
このページ、10万人という数字の根拠や、元となった史料が示されてないんだけど・・・

190 :189:01/09/24 01:14 ID:RrCwLBOI
ついでにWebで調べてみたけど、なんか20万って数字もあるなぁ・・・
できれば一次史料なり二次史料が示してあれば、少しは確認が取れるんだが・・・

191 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 01:23 ID:ZNfrxinM
>>189
数が分からないから、民間から被害届を合計して死者数の割り出してんじゃないの?
それに戦中、戦後は共に報道官制がしかれていたので、資料あるのかな?

>>190
初耳だねどこのサイト?

192 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 01:52 ID:2sfMPFpM
>>178>>180>>182
これって「反論」なんですか?
無理矢理だなあ(笑)

(1)は反論できずに誤魔化してるというかケチをつけてるようにしか見えない。
(2)も論点をすりかえてるだけじゃん。
(“印象操作”という言葉が頭に浮かびますね)

193 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 07:47 ID:frThjj6Y
>>191
>数が分からないから、民間から被害届を合計して死者数の割り出してんじゃないの?

だから、その数字を割り出す元となった史料があるでしょう。その被害届自体、民間とやらが足でかき集めた訳じゃないでしょうに。


>それに戦中、戦後は共に報道官制がしかれていたので、資料あるのかな?

警察や消防所の史料はちゃんと残っています。
当時、報道官制がしかれたからと言って、現代になってもいまだに閲覧できないわけないでしょうに。


>初耳だねどこのサイト?

http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/~nakano/index.html



http://sunak2.cs.shinshu-u.ac.jp/~nakano/sub1/airraid.html

「20万人」のソースは書いてないが、歴史のサイトではないので追求する必要もないが。
ただ、トップから件のページへの行き方が解らないので、googleのキャッシュにしかない可能性もある。

194 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 14:04 ID:bh3vdjDw
>>178
「戦争論には他にも文句つけるところがあるぞ!」
と主張しても小林氏のフォローにはならないのでは?

195 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 14:35 ID:k6lEgtQ.
脱戦争論から、小林の極めつけ杜撰な事例を紹介します。
それは戦争論の第10章にある支那攪乱工作員に関する
小林の推理です。
小林は1938年1月4日のニューヨークタイムズに載った
という攪乱工作員逮捕の記事から以下のような推理をしています。

「新聞にまで載ったこの事件、当然安全区委員会のジョン・ラーベらの
 耳にも入ったはずなのに・・・不思議なことに安全区委員会の報告書
 にもラーベの日記にもこの記述がない。 安全区委員会の報告書を見ると
 1937年12月14日から毎日毎日、日本軍の蛮行が報告され続けて
 いるのだが・・・ところが1938年1月4日から6日までの3日間は
 1件の報告もない。1月4日ニューヨークタイムズに攪乱工作員が逮捕
 されたことが載ったら、3日間日本軍の蛮行の報告はピタッと止まって
 しまう。 これも変じゃないか、わざとらしい・・・」

として、ラーベ達がNYタイムズの記事を読んでから、報告書への記載を
止めたのだ、と推理しているのです。(小林はラーベは中国側スパイとみている)

ところが、この小林の推理、スゲー稚拙なミスで、一発で破綻します。
それは「時差」です。
いいですか、1月4日付けのNYタイムズの記事を、南京のラーベ達が、
1月4日に読み、4日の内に記事を止める、なんてことが出来るでしょうか?
・・・絶対出来ません。
南京〜ニューヨーク間には約13時間の時差があり、南京が4日の朝7時
だとしたら、ニューヨークはまだ、1月3日の午後6時になり、4日付け
の新聞はまだ出てないのです。
こんな初歩的なミスにも小林は気付かなかったのです。

196 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 14:56 ID:i8EFnGuQ
>>175
でっち上げってどういうこと?

197 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:17 ID:TQbwYMOE
>>195
ま、そのことに関しては小林氏のただの思い込みだろうよ。
だがそのような小林氏の邪推の部分をもって小林の判断は信用できないといっても、
ラーベの日記の事件発生数や犠牲者数の数字上の異常をフォローすることにはならん。
小林氏の推理は蛇足に過ぎず、本質は別にあるのだからね。

198 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:25 ID:gKvpqc6I
俺も単なる小林のほうの間違いだと思うが、記事になる前に普通は
「取材活動」が現地であるはず(なかったら大変だ)。
現地ではその取材活動のほうを知る立場にあるわけで、そっちで
やばさを察知し、活動を停めた---とも考えうるわな。

とはいえ、仮にそうだとしても小林自身の推論自体のずさんさには
変わりないがね

199 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:33 ID:gKvpqc6I
ところで、山本の批判に「日本が侵略されたら小林も武器を
取るだろう。しかしそれはゲリラだ、なのになぜ便衣兵を
批判する?」というのがあったが、スイスは武装中立国として
民兵組織や義勇兵というものについてのノウハウがもっとも
進んでいる。そこで全家庭に配られている「民間防衛」には
「もし祖国が侵略を受けたら、あなたは愛国者として武器を
取りたいと思うかもしれない。だが、待ってください。
国際法のルールを守らず、勝手に戦ってはいけないのです」
といった内容が書いてある。

あたりまえで、防衛なら何をやってもいい、とは山本も
言わないだろう。防衛なら生物兵器をばら撒いてもいいか?
恐怖を与えるため将軍の子供を拉致し拷問でなぶり殺しに
していいか?
相手の傷病兵を治療する赤十字を襲撃していいか?
同じことだ。
民間人をよそおって隙を見て攻撃、というのは敵が疑心暗鬼に
陥り、彼らゲリラが究極的には守るべき被占領地の民間人に
攻撃がしかけられ、さらに被害を増やすのみ。

ゲリラも公然と武器を持ち、一目でわかる記章をつけ、
きちんとした組織の元で戦えばもちろんその限りではないが。

200 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:44 ID:gKvpqc6I
「一般読書」板からっす。
-----“と学会”ってどうよ? ------------------------

369 名前:無名草子さん :01/09/24 11:39
山本さん初っ端から間違ってますよ。自衛官は37万人もいないって。
過去の検証の難しくなってきている、もしくは諸説ある数字の間違いを指摘す
るためには沢山の本を読まなければならないけど、自衛官の人数は防衛庁のHP
を覗くだけでわかりますぜ。

201 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:46 ID:gKvpqc6I
328 :無名草子さん :01/09/21 10:50
山本弘が関わった2ちゃんねるというと、「糞と学会」だが、あれが「すら」というほどのもんなのか?


329 :無名草子さん :01/09/21 11:16
>>327
でも、コヴァヤシよしりんの本がコンスタントに売れるのに対し、
と学会は明らかに売れ方が落ちてきてやしないか?

そういや、「トンデモノストラダムス」で藤岡信勝をコケにした文章が
文庫版では削られていたけど、ヤバイと思ったのかな。
確かに、いくらなんでも酷い決めつけの書き方ではあったが・・・


330 :無名草子さん :01/09/21 12:13
「藤岡信勝氏あたりに読ませたら大喜びしそうだ」
って部分?


331 :無名草子さん :01/09/21 13:46
>>330
それ。確か、文庫では削除されていたと思うけど。
文庫版には、原書に書かれていた事で間違っている文章は削除・訂正した、と書いてあったが。
山本会長はイデオロギー関連のことになると、オカルト以上に興奮するからなぁ。
特に田中芳樹との対談は酷いものであった

202 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:52 ID:HcRBpUzY
防衛なら生物兵器をばら撒いてもいいか?>
恐怖を与えるため将軍の子供を拉致し拷問でなぶり殺しに>
していいか? >
相手の傷病兵を治療する赤十字を襲撃していいか?>
同じことだ。>
民間人をよそおって隙を見て攻撃、というのは敵が疑心暗鬼に>
陥り、彼らゲリラが究極的には守るべき被占領地の民間人に>
攻撃がしかけられ、さらに被害を増やすのみ。>
ゲリラも公然と武器を持ち、一目でわかる記章をつけ、>
きちんとした組織の元で戦えばもちろんその限りではないが。>

残忍な侵略者との戦いに、こんな悠長なことが言っていられる
と本気で思うのか?
公然と武器を持ち、人目で分かる記章をつけていたら
あっという間にやられるとは思わないか。
なんだか平和ボケの極みの思考としか思えないな。






相手は

203 :Avec:01/09/24 15:54 ID:945Toe82
>>201
得体のしれない書き込みを利用する前に、
あなたの言葉で反論を書きなさい。

204 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 15:55 ID:reSLVaGg
コヴァって、侵略戦争には寛容なくせに、
ゲリラには厳しいんだよね。
実は売国奴予備軍なんだね。

205 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:00 ID:R1L63.Fk
何度言っても、便衣兵(不正規軍)と、正規軍の区別が付かない婆下

206 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:38 ID:reSLVaGg
便衣兵の側からみれば、宣戦布告もなく、国際連盟の非難決議を無視して
勝手にやってきた日本軍は、山賊と同じ。
山賊から身を守るのに、手段は選んでいられないぞ。

207 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:42 ID:TsDAZ.D2
>>206
なら皆殺しにされても文句いえんな。
手段を選ばん奴に、手段を選ぶ必要は無い。

208 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:43 ID:reSLVaGg
というわけで、原爆を落とされた、ということか。

209 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:47 ID:TsDAZ.D2
>>208
そういう事、日本も化学兵器や細菌兵器をバンバン使うべきだったね。
原爆の後なら、少々使おうと文句言えないからな。
どうせ負けるのなら、使った方が良かったね。
多くの日本兵を救う為と、発表しておくべきですな。

210 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:51 ID:2UwGn.yY
別に使うのに遠慮していたわけじゃないだろ。実戦として使えるものが
ほとんど完成できなかったというだけの話。

211 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:55 ID:TsDAZ.D2
化学兵器ならかなりの量を保有していた筈だよ。
潜水艦で進入し、散布する事は十分可能だよ。
細菌兵器も、ある程度の実用化可能の物は多少あったらしい。

212 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 17:57 ID:reSLVaGg
何の議論だ?

213 :名無しかましてよかですか? :01/09/24 17:59 ID:k6lEgtQ.
>>198
俺も単なる小林のほうの間違いだと思うが、記事になる前に普通は
「取材活動」が現地であるはず(なかったら大変だ)。
現地ではその取材活動のほうを知る立場にあるわけで、そっちで
やばさを察知し、活動を停めた---とも考えうるわな。

補足しますが、脱戦争論では時差問題の前の部分で、大虐殺否定派
の故・板倉由明氏がNYタイムズの問題のマイクロフィルムを発見
した東中野氏を痛烈に批判した論文の概略(正論誌にて)を載せた
上で書いてます。つまりNYタイムズ誌の記事を裏付ける他史料は無い
と言ってるわけです。よって、ラーベがそれを前もって知っていたという
のもおかしな話なのです。だいいち、当時外国人記者の南京入りは禁止
されていたのですからね。
以下、脱戦争論からその部分を引用します。

「NYタイムズの記事は日本に有利なはずなのに、日本軍の記録にも報道
 にもないということです。 概略を述べると、工作員を捉えたのがどこの
 部隊か不明で、16師団や憲兵関係者の日記や証言にも全く無く、「東京日日」
 や「朝日」新聞にも出てなく、この記事は上海からの無電だが発信者の名も
 無く、しかも1月当時は外国人記者の南京入りは禁じられていたので、この様
 な情報を上海に送れないはず、と疑問を呈し、そしてこの記事には続報がないため
 板倉氏は「噂を埋め草記事にしたガセネタの様な気がする」と締めくくっている
 のです。」

214 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 18:02 ID:reSLVaGg
まあ、冷静に考えれば、日本軍の仕業に見せかけた中国人の犯罪が、
たった一見露見したからといって、
すべての日本軍の残虐行為は、中国とアメリカとドイツの共謀による自作自演だ、
といいだす、小林の思考回路は、
完全にカルトになってるよね。

215 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 18:37 ID:IJc2DUWY
そもそも南京ではゲリラとの戦闘なんか起きとらんというのが未だに分からん奴がいるのはなんとかならんかね。

216 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 20:00 ID:XxREaUSg
>>195
トッキー「先生これおかしいよ、南京にいるラーベが1月4日のNYタイムズの記事を1月4日に読めるワケないって」
よしりん「かまわん、ワシの読者にそんなことに気づくほど頭のいい奴はおらん」

…こんなとこだろ(w

217 :Avec:01/09/24 20:10 ID:IoVyHano
>>216
小林はおそらく、十分分かった上でやっている。
コヴァたちも、そろそろ自分たちが愚弄されていることに気付くべきだろうね。
もっとも、「教祖様になら愚弄されてもいい!」と言うのなら、とめませんが。

218 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 20:19 ID:reSLVaGg
教祖さま、救い主さま

219 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 20:52 ID:GyCp1eow
小林自身
「悪人といわれても祖父たちを守る」
と言っているのだから、多少の矛盾や間違いなんて屁でもないでしょ。

それに当時左に傾きすぎた世論に対するカウンターの意味もあった。
目的が正しければ多少の嘘や歪曲があったっていいじゃない(藁

220 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:03 ID:Dl6cvAbk
今立ち読みしてきた。
頭だけ読んできたんだけど、自衛隊の話破錠してる?
自衛隊の人が、敵前逃亡するかどうかではなく、
そういう人がいる、というだけなんじゃないの?
コバァが、いうとるのは。世間一般の若者の意見かどうかは、
本当の自衛隊員は、逃げんよ、罪だし。
(敵前逃亡は、自衛隊ではたいした罪にならんらしいが)

221 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:21 ID:4Vb7Y22g
>傾きすぎた世論に対するカウンターの意味もあった。
>目的が正しければ多少の嘘や歪曲があったっていいじゃない
それじゃ冷戦崩壊前の左翼にも同じ事がいえるじゃん。

極端から極端に走ってるだけだな。

222 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:28 ID:qbk8HE5Q
>>220
普通の軍なら銃殺。
井沢元彦氏は軍事法廷が存在しない軍は軍としての要件を満たしていないという。
過酷な条件で過酷な任務を果たさねばならない軍だからこそ、
敵前逃亡や命令無視は厳罰で臨まねばならないそうだ。
>>219
>>目的が正しければ多少の嘘や歪曲があったっていいじゃない(藁
これは絶対に間違い。
進歩的文化人や左翼と同じ轍を踏むべきではないよ。
だから歴史検証の部分は十分に批判すべきだと思う。

223 :名無しかましてよかですか:01/09/24 21:35 ID:QOGqvxnY
逃げても大した罪にはならんし朝日や弁護士会が守ってくれそう。
有事立法が無いから、まともな軍事行動(防衛行動)を行ったほうが重罪になりそう。

224 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:35 ID:XZBPeiI.
トンデモ本R入手。
山本の比率が多くて詰まらないね。
個人的には志水や植木のファンなんだけど、植木は鬱病っぽいし。

さて、戦争論批判の内容だけど・・・
これは酷いねえ。

まず、パネー号が爆撃された筈なのに砲撃されたとなっている、て言っているところだけど
該当のコマ(P15)を見ると砲撃されたのがパネー号なんてどこにも書いてないぞ(笑)
勘違いするのは勝手だがそれに基づいて批判してもねえ。

また、南京大虐殺(P17)については
捕虜の殺戮や略奪、強姦があったとしてもそれは虐殺とは関係ないぞ。
あくまで「民間人の」虐殺が焦点になってるんだからな。
印象操作というやつか。

225 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:35 ID:XZBPeiI.
14p上段でも、いつの間にか「強制連行」が事実になってたしな。
そんな証拠がどこにある。

あとは、このスレでガイシュツのように
輸送船に乗っていれば民間人とはいえないし、特攻隊が民間人を攻撃したともいえない。
(アメリカの通商破壊戦を理解してるのか?)

また、アジアの国で一部急進派がいたところで「民衆」の総意にはなりえない。
(日本はオウムがいるから民衆が神権国家を希望している、とでも言いたいのか?)

とりわけ酷いのが、日本が戦地になった時
「よしりんもゲリラになるはずだからダブルスタンダードだ」
とか言っているやつ。

あのさあ、山本って2ちゃん批判の時
「言ってもいないことを元に非難するのは筋違い」とか言ってたよな?

よしりんが何時「ゲリラになって抵抗する」って言ったよ。
ダブルスタンダードはどっちなんだ

226 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:43 ID:TsDAZ.D2
>>221
両極端がいるから、全体では中立になって良いんじゃない?

227 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:50 ID:3SDzVWWY
小林の「戦争論」なんて、真ん中から、ほんの少し右な程度。大して過激でも無い。
昔から言われてる平凡な事を、上手にわかりやすく、まとめただけだろう。

228 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 21:52 ID:4Vb7Y22g
>>226
消防理科の実験じゃないんだから(w

両極端に流れる馬鹿が多いから問題なんだよ。

229 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:09 ID:TsDAZ.D2
>>228
かといって、左側のアホだけ生かしといたら不味いでしょ。
コバ香具師如きいたくらいが丁度良いよ。
論破するのもそれほど、難しくないから問題も少ない。

両者のアホな争い見てれば、どちらも不味いと思い考え直さないかな。

230 :Avec:01/09/24 22:10 ID:TOBq1yJ.
>>224捕虜の殺戮や略奪、強姦があったとしてもそれは虐殺とは関係ないぞ。
あくまで「民間人の」虐殺が焦点になってるんだからな。>

え、誰が(笑)?
捕虜の殺害が「虐殺」ではないとでも?
小林は、民間人の殺害以外、問題にしていないのか?
だとしたら、相当のバカだな。

231 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:15 ID:3SDzVWWY
例えばドイツ兵が米軍の軍服を着ていて、その後米軍に捕まる。大抵その場で殺される。
軍服を着ず、私服に着替えて逃げる、シナ便衣兵も同じ。

232 :Avec:01/09/24 22:25 ID:C0zvqPAU
あと、「南京事件」とは、虐殺だけではなく、強姦、略奪、暴行を含めた、より広範な概念である。
ウヨ坊は、よっぽど事件を小さく見せたいようだな。

233 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:27 ID:kRyVIbqE
>230
「集団、民族、種族宗教団体の絶滅を目的とする迫害」
というのが国際法の定義らしいから捕虜の殺害は当てはまらんな。

234 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:28 ID:kRyVIbqE
>232

残念ながらね・・・
トンデモ本Rでは「南京事件」ではなく「南京大虐殺」の話をしているんだよ。

話もわからんのに横から口を出すなよ。

235 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:29 ID:ftfC6kVo
>>233
捕虜の殺害はハーグ陸戦規約で明確に禁止されています。
捕虜を無差別に多数殺せば、それはつまり虐殺。

236 :Avec:01/09/24 22:34 ID:WS.hmpWQ
>>234
で、230の反論はないのかな?

237 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:34 ID:lnO2l4w2
>南京ではゲリラとの戦闘なんか起きとらん

そういうこと、あそこでは整然とした降伏・投降をせず
民間人に偽装したり軍服などの記章をすべて捨て、そのまま
逃亡の機会を伺ったり武器を隠匿したりしていたものたちが
いたってことだね。

238 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:36 ID:lnO2l4w2
「ハーグ陸戦規約」には「捕虜になることが出来る資格」も
たしか定められていたよね(w

239 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:37 ID:kRyVIbqE
>235
ハーグ陸戦規約で明確に禁止されているのは事実だが
虐殺の定義が別にある以上それはそれ、これはこれだろう。
「無差別」に「多数」殺せば「集団」に引っかかるかもしれないが
それとハーグは別問題だ。

240 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:38 ID:ftfC6kVo
>>239
虐殺の定義って何の国際法についてんだよ?

241 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:38 ID:kRyVIbqE
>236

233でガイシュツだ。目が無いのか。

242 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:38 ID:8KYR2D2k
age

243 :Avec:01/09/24 22:39 ID:LLR0GMuw
「捕虜の殺害はOK!」と信じているアホが約一名いるようだな……
その程度の知識で南京大虐殺を論じるなよ。
小林はそういう論じ方をしているのか?

244 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:41 ID:kRyVIbqE
>240
http://www.realtime-press.com/repo/genocide/geno1.htm
1948年12月、第3回国連総会「集団殺害罪の防止および処罰に関する条約」
らしいが、何か?

245 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:42 ID:lnO2l4w2
だいぶ抽象的な議論になってきたな>243

246 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:42 ID:kRyVIbqE
>243

イタタ・・・誰が捕虜の殺害は問題ないと言ってるんだよ。
受信感度いいな。
捕虜の殺害があったとしても、それが
「南京大虐殺」なのか?
随分スケールが小さいな。

247 :234ではないが:01/09/24 22:43 ID:TsDAZ.D2
≫捕虜の殺害が「虐殺」ではないとでも?

捕虜の殺害は違法だが、捕虜かな?
敗残兵狩りしただけだろ。
降伏するなら、最初から出頭すれば良いだろうに。

248 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:44 ID:eKBEDotk
>>235
捕虜を無差別に殺害したのか、ということすら定かではないのがこの問題だ。
部隊単位で見れば、捕虜は逃がさずに殺害したという証言もあるが、
武装解除をして釈放せよという命令があったと証言するものもいる。
南京大虐殺や南京事件ですらなく、南京捕虜待遇問題とせねばならぬくらい、
この問題は滅茶苦茶複雑になっている。

249 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:44 ID:ftfC6kVo
>>244
これは国家的な紛争における「ジェノサイド」の定義であって、
「虐殺」の定義ではないよ。
虐殺の定義は、国語辞典をミレ。

250 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:45 ID:lnO2l4w2
ついでにAvecさん、203で「得体のしれない」 とか言う前に
藤岡氏への記述を山本氏が文庫本のときに削ったか削ってないか
という事実の話を上ではしていたのだから、それは引用してもいいし
不満ならその事実に関し自分で調べれば?

251 :244:01/09/24 22:49 ID:kRyVIbqE
>249

いや・・・国語辞典の定義を使っていいのか?

「俺達は苦しまないように殺したんだ・・・。
むごたらしくないから虐殺じゃないんだ!」とかいう
不毛過ぎる論争になるんだが。

252 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:49 ID:ftfC6kVo
>>246
>捕虜の殺害があったとしても、それが
>「南京大虐殺」なのか?
>随分スケールが小さいな。

殺害した捕虜の数が、論者によって異なるが
数千・数万単位といわれているのにか?

253 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:50 ID:ftfC6kVo
>>251
っていうか、虐殺ということばじりをとらえて、「南京大虐殺」は
なかったなどということを言うじたいがすでに不毛。

254 :名無しかましてよかですか? :01/09/24 22:51 ID:k6lEgtQ.
小林が戦争論で説明している吊りベルトの向きがデタラメ
である証拠写真ね。
その他の将校、兵士も↓の蒋介石と同じ向きですよ。

http://www.ai.wakwak.com/~fox/cgi-bin/upload/up5/joyful.cgi

255 :クール吉原:01/09/24 22:54 ID:Kufvw7WQ
というより、日本軍は「捕虜」という存在を認めていなかったのでは?
だから、捕虜論争は不毛に思えるけどね。

256 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 22:56 ID:ftfC6kVo
>>255

「捕虜」という存在は認めていたが、日中戦争では、
非常にぬるくなってたんだよ。

257 :244:01/09/24 22:57 ID:kRyVIbqE
>251
よく判らんが、誰か無かったと言っているのか?

258 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 23:38 ID:reSLVaGg
中国側の定義では、南京虐殺というのは、
「日本の不当な侵略により、兵士・民間人ともに、
 大量の死者が出た事件」
というところだ。

便衣兵だった、とか、捕虜の資格がどうのこうのというのが無意味。

259 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 23:40 ID:lnO2l4w2
「その数は30万人で確定。「数はともかく」とか
「数千人規模だろうがそれでも」ということ自体
軍国主義擁護の容認できない妄言だ」が公式見解だよね

260 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 23:45 ID:reSLVaGg
原爆の死者だって、30万人が公式見解だからな。
外国がケチをつけるような問題ではない。

30万人分の賠償をよこせ、といわれれば別だがな。

261 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 23:53 ID:PwVSaDm6
>260
言われてるんだがなw

262 :名無しかましてよかですか?:01/09/24 23:54 ID:reSLVaGg
日本もアメリカに賠償請求すればいいだろ。

263 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 00:06 ID:gEKoK/0s
その数には疑問がある、と言われれば、その資料を
あれこれ分析し真実に近づく努力をする、それは
原爆であろうが東京大空襲であろうが南京であろうが
当然。ユダヤ団体はソ連崩壊後、同国の資料によって
大幅にアウシュビッツ犠牲者を下方修正した。

264 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 00:18 ID:guHcsN9g
>>262
戦勝国には無理だし。
その当時存在しない中華人民共和国が賠償請求も出来ないだろ。

265 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 00:39 ID:LGWcHUa6
じゃ問題ない。

266 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 01:20 ID:l5jGYoYM
>>224
>まず、パネー号が爆撃された筈なのに砲撃されたとなっている、て言っているところだけど
>該当のコマ(P15)を見ると砲撃されたのがパネー号なんてどこにも書いてないぞ(笑)
>勘違いするのは勝手だがそれに基づいて批判してもねえ。

じゃあ砲撃されて沈んだのはなんて船なんだろうか?
国際問題になったのはバネー号なんじゃなかったっけ。

>>225
>また、アジアの国で一部急進派がいたところで「民衆」の総意にはなりえない。
>(日本はオウムがいるから民衆が神権国家を希望している、とでも言いたいのか?)

一部急進派?
そんな小規模なもんじゃないでしょ。

267 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 01:24 ID:jAft557Q
>>257
 小林自身。

268 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 10:19 ID:vzOTIFI.
>>220
っていうか、単に自分が出会った馬鹿なタクシーのアンちゃんのエピソードを
日本の平均的な若者像であると論じてる点に問題があるんじゃない?→P.17

269 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 10:34 ID:ydwMDoB.
杉本良夫なんかが昔からよく指摘してるように、エピソード主義は
山本七平以来の通俗的日本人論(たいていウヨ)の典型なんだよね。

270 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 10:47 ID:33ufNzHM
小林はアジってるだけ、っていってるけど、それじゃ小林が批判する戦時中の朝日新聞とかわんねえじゃん
結局、わしはアジってただけだからって、責任とらないんじゃない?

271 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 11:26 ID:hbR/yIVw
すごい亀レスだけど、唐沢俊一がつくる会はきな臭いみたいなこと
言ってなかったっけ?どっかで読んだけど覚えてない。
正直と学会は飽きたね。「R」はもうどうでもいい。

272 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 11:31 ID:LGWcHUa6
と学会とつくる会。
先に賞味期限が切れるのは、どちら?

273 :韓沢信者:01/09/25 13:09 ID:7bpcyaLQ
>>271

大月隆寛がフイてんじゃない?
http://member.nifty.ne.jp/uramono/olddialy/old2001_08.html
8月8日の日記

274 :名無しかましてよかですか?:01/09/25 22:39 ID:9Xf9eJYE
捕虜の殺害は違法だが、捕虜かな?>
敗残兵狩りしただけだろ。>
降伏するなら、最初から出頭すれば良いだろうに。>

第二次大戦中、豪州軍は日本兵捕虜を飛行中の輸送機から
突き落として殺害していたが、君は豪州軍の行為を免罪し支持するんだね?
日本軍は戦陣訓で捕虜になることを公式に認めていなかった。
したがって豪州軍に捕まった日本兵は敗残兵ということになるからね。
ついでに、そうして殺された日本兵の数が少なかったら問題無し・・・ですか?

275 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 00:45 ID:9Yp9CBBw
「戦陣訓」ってどのような法的拘束力があったの?
教えてちょーだい。
あれは実は、軍隊内でもたかだか東条個人が書いたものに過ぎん、と
ひじょうにないがしろに扱われていたのだよ

276 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 00:47 ID:daEcBfus
つーか戦陣訓って南京のあと出たもんじゃなかったか。

277 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 00:49 ID:2Biv0ZgU
「ゴーマニズム宣言」でのこびゃやしに関する様々なエピソード、なんかあれもウ
ソっぽいような、例えば、昔から漫画家になりたかったと書いてるけど、彼が漫画
を書き始めたときホワイトの存在も知らなかったって話だけど、ゴー宣には書かれ
てないけど。ホワイトを知らんような漫画家志望者がいるんかな?そこらへんもと
学会に追及してほしいな。

278 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 00:57 ID:DY.S5Sgs
>>277
荒木飛呂彦も漫画を描き始めた当時はホワイト知らなかったそうだよ。

279 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 00:58 ID:Y5Rh69b6
http://member.nifty.ne.jp/uramono/olddialy/old2001_08.html
8月8日の日記
>と学会が思想的な問題で内部でモメている、というのは2ちゃんねるあたりで
>そんな情報が流れているのかもしれないが、まさかあそこをマに受けている
>わけではありますまいな。

イタタタ・・・

280 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 00:59 ID:wvRrgQcY
>>274
≫第二次大戦中、豪州軍は日本兵捕虜を飛行中の輸送機から
突き落として殺害していたが、君は豪州軍の行為を免罪し支持するんだね?

仮定が違うと思います。
捕虜と認知していた人を殺すのと、捕虜にすらなっていない敗残兵を一緒にしないで下さい。

どうせなら、アメリカの捕虜と認めず戦車などでひき殺した例にして下さい。

281 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 02:27 ID:kM/QhbJ6
オーツキタカヒロは、いつも笑わせてくれます

282 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 02:32 ID:CLINPp6E
>>280
ん? もしかして日本軍は「捕虜と認知していた人」は
殺してないとでも思ってるの?

283 :右翼学者:01/09/26 04:33 ID:oblLLuXo
>>277

本宮ひろ志なんかトーンを知らなかったから自分で描いてたぞ(笑)

284 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 13:29 ID:Y1h3qxsY
捕虜と認知していた人を殺すのと、捕虜にすらなっていない敗残兵を一緒にしないで下さい>

捕虜も敗残兵も、この置かれた立場は、混乱を極める戦場では、
大して違わないと思うけどね・・・
日本軍が捕虜と認知して集合させた国府軍兵士を幕府山等で大量に殺害した
事例など枚挙に暇がないけどね。
ソース:秦郁彦「南京事件」中公新書

どうせなら、アメリカの捕虜と認めず戦車などでひき殺した例にして下さい。>

あなたは米軍を支持するの?

285 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 13:38 ID:pTMyyxog
山本氏は「心は15歳」だからなぁ。
あれも芸風の内なんで大目に見てやってください > ALL

286 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 13:53 ID:pTMyyxog
>>232
そうやって焦点をぼかすのって「常套手段」じゃんか(W

287 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 14:01 ID:fkzWUMUA
>284

秦郁彦はサヨクで、「南京事件」はトンデモ本だ、とかいう
コヴァ多数。

288 :すかじゃん:01/09/26 14:06 ID:IQVC5Ngw
宣戦布告せずに開戦した場合、捕虜とはいえないのでは?
真珠湾のとき、相手に遅れて届いたのは最後通牒であって、宣戦布告文
であったのでしょうか?
正確に教えて欲しい。

289 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 14:09 ID:fkzWUMUA
軍服を着ていない者が国防に参加してはいけない、
と言う人は、
地震の際、自衛隊の救助活動が、憲法や自治体の条例などに阻まれて
被害が拡大しても、文句を言ってはいけません。

290 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 14:10 ID:Y1h3qxsY
>287
秦さんがサヨクって・・・(絶句)。コヴァってトンデモ?

291 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 14:24 ID:NriL7YDg
>289
それは自衛隊に文句を言うのではなくて。
シビリアンコントロールって文字が読めない国会のじーさま達に文句言うべきだろう
ついでに言っておくと、そのじーさま達を選んでいるのも国民だぞ

292 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 15:26 ID:fkzWUMUA
コヴァのひどいのになると、秦は電波だ、とかいいだすからな。
慰安婦問題で、どういう役割を果たした人物か、
ぜんぜん理解してないらしい。

293 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 15:31 ID:Y1h3qxsY
日本軍の捕虜殺害・虐待や敗残兵狩りに寛容な人は、
連合軍の日本兵捕虜殺害や虐待、敗残兵狩りにも
寛容にならなければ、ダブスタになるということに
気づいていないみたいだな。

294 :曹隗弥:01/09/26 22:30 ID:GRzFhSUE
>>292
過去の功績と現在の主義主張に、何の相関があるというんだ。
容貌は逝ってよし。

295 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 22:32 ID:UvIHtW9M
>293
>日本軍の捕虜殺害・虐待・・・ 略 ・・・に寛容な人は、
そんな奴いないよ。「便衣兵に捕虜になる資格が有るのか?」と言った議論ならともかく。

>敗残兵狩り
残敵掃討は、兵術の基本・常識

296 :曹隗弥:01/09/26 22:34 ID:GRzFhSUE
>>293
お前こそ、自分の主張が間違ってることに気付いてないぞ(藁

297 :名無しかましてよかですか?:01/09/26 22:48 ID:odr.CkRM
>>284
私の言いたい事は、日本は捕虜と認定したのかということなんです。
アメリカを引き合いに出したのも、降伏は中々出来ないという事をいってるんです。
この例は過激ですけど、怪しい人はとりあえず米軍も撃ち殺している筈ですし、
捕まえているのも間違い無いでしょう。
この政策は評価できませんが、侵攻軍ならそれくらいの事は当然やると思います。
支持は出来ませんが、否定も出来ないという事です。

298 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 00:49 ID:kTrNDe9k
敗北した軍隊の民間人偽装・武器隠匿・非武装地区侵入に
寛容になると、それによって引き起こされる本当の意味での
非戦闘員の被害拡大を黙認するのと同様になるんだよ。

299 :曹隗弥:01/09/27 00:53 ID:4iFpxXjM
>>298
だよな。
そんなことやられると、民間人ごと皆殺しにするしか
なくなるな。攻めた側としては。

300 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 00:53 ID:kTrNDe9k
>>289
の主張は、あんまり法手続きにこだわるな、ちゅうこと
らしいが、それならハーグ法規の「捕虜の保護規定」だけ
守らなきゃいかん、という根拠もなくなるぞ(w

301 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 00:57 ID:kTrNDe9k
サヨのひどいのになると、小林は権力べったりだ、とかいいだすからな。
薬害エイズ問題で、どういう役割を果たした人物か、
ぜんぜん理解してないらしい。

302 :曹隗弥:01/09/27 01:31 ID:/GGp7OBU
>>301
今でも、大東亜戦争肯定とか「つくる会」支援とか、小泉批判とかで、
どっちかっていうと反権力っぽい。

303 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 02:08 ID:NS.Oia/c
>>301
名前だけの「支える会」代表にして、会が自分の妄想と違う方に進み出した途端、手のひら返して叩き始めた人物だな(w

304 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 03:13 ID:fx5tVDYg
>>303
仮にそうだとしても、薬害エイズを世間に広めるのに一役買ってるんだから良しとする。

305 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 06:02 ID:uk5UnU9o
転向したんだから、安倍をリスペクトしてほしいよ
あと、旧時代に叩いていた統一協会とか。

306 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 06:37 ID:XpjcE69.
エイズ問題で株を上げたのに自分でそれを台無しにしちゃった人ね。

307 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 10:43 ID:criGkjKY
いや、小林はただの単純なお調子者。
ちゃんとした権力者は相手になんかしないよ。

308 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 10:44 ID:VL3QMUtU
転向したとたんに、アメリカ陰謀論みたいなの持ち出して
そこはかとなく厚生省などを擁護してるのはさすがですよね。
薬害エイズ音大の本質は、危険性が明らかだった非加熱製剤の
在庫処分のために無理矢理日本に売りつけた米製薬会社なので
あって、役所や国内企業ばかり叩くサヨクはおかしい、とか。
電波入ってるな〜と思いました。

309 :曹隗弥:01/09/27 11:30 ID:Ib17teN6
小林は、反権威主義者で、弱者の味方。情にもろいからね。

薬害患者という弱者から旧日本軍という弱者に
擁護の対象を移しただけ。
世間では、こういうのを転向って言うの?

310 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 12:00 ID:criGkjKY
弱者・旧日本軍の味方!
なるほど。

311 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 12:15 ID:xJdvMF2s
薬害の時は声ある弱者から更に声無き弱者へと擁護の対象を移したの。
それが社会改革の力にならなくともひたすら弱いものへ弱いものへと情を移していくプチブル急進主義者だったの。
今はアメ軍以下の日本軍は支持してもそれより弱い連中を支持しないから転向したと言える。

312 :293:01/09/27 12:28 ID:dOtDMDbU
私の言いたい事は、日本は捕虜と認定したのかということなんです。>

してはいないでしょう。「捕虜はとらぬ方針」という政策が松井令下で
取られていたし。
いずれにせよ侵攻軍が強力な抵抗にあうのは自明のことだから
侵攻軍は残虐行為に必然的に手を染めざるをえないということですね。

お前こそ、自分の主張が間違ってることに気付いてないぞ(藁>

どこが?具体的に指摘してください。
私としては、日本軍による南京の捕虜殺害を肯定(肯定しないまでも
やむを得ないと思っている人も)する人が、
連合軍による日本兵捕虜殺害についてどう思うか興味があったのですが。
無残に殺されていった日本兵のじっちゃん達を、冷たく戦争だから
やむをえないと突き放すのかなとね。

そんなことやられると、民間人ごと皆殺しにするしか>
なくなるな。攻めた側としては。>

その通り!それこそが正に南京大虐殺の原因の一つでしょう。
実に的を射たご指摘だ。

旧日本軍という弱者>

旧日本軍のどこが弱者なのか是非詳しくお教えください。

313 :名無しかましてよかですか:01/09/27 13:37 ID:afjXdF3g
>312
現在、旧日本軍を攻撃しないのは遺族会のみ、よって圧倒的少数派=弱者。
と言う認識は間違ってわないと思うぞ。
 一字一句にムカッと来たら、まず深呼吸して全体を読み返し
流れから行間を読むべし、議論のレベルを上げることで相手を
振り切るべしべし。

314 :293:01/09/27 14:21 ID:dOtDMDbU
じゃあどうして旧日本軍は、圧倒的少数派=弱者になってしまったの?

315 :曹隗弥:01/09/27 14:27 ID:1b3jhNdQ
>>314
「戦後の民主主義教育によるものです」
という回答を期待してるの?

316 :>313:01/09/27 14:34 ID:afjXdF3g
うわぁぁ、横レスした報いがぁぁ。

え〜っと、え〜っと、

あっ。

敗戦で組織が消滅したからだっ。

だめ?

317 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 14:43 ID:criGkjKY
旧日本軍は、バカで、貧弱で、世界の嫌われ者だったから、
弱者である、というわけじゃなかったのか?

318 :293:01/09/27 15:25 ID:dOtDMDbU
「戦後の民主主義教育によるものです」>
という回答を期待してるの?>

いや別に。なぜかな?と思ってね。
で、そうなの?戦後の民主主義教育によるものなの?

319 :曹隗弥:01/09/27 15:26 ID:4l6wsU2.
さあ、どうなんだろ?調べといて。

320 :293:01/09/27 15:34 ID:dOtDMDbU
↑ 無責任だな!

321 :曹隗弥:01/09/27 15:38 ID:jf9e8IrE
>>311
旧日本軍より弱い連中って、具体的に誰?

322 :曹隗弥:01/09/27 15:40 ID:jf9e8IrE
>>320
俺は「旧日本軍=弱者」という事実を指摘しただけ。
なぜそれ以外の事にまで責任を負わねばならないのだ?

323 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 15:42 ID:sztD7tic
>>321
 当時のイタリア海軍
 ・・・スマソ。軍事板逝ってくる。

324 :293:01/09/27 15:59 ID:dOtDMDbU
俺は「旧日本軍=弱者」という事実を指摘しただけ。>
なぜそれ以外の事にまで責任を負わねばならないのだ?>

それ以外のことなんて聞いてないよ。
なぜ事実と思うかと聞いているだけなんだけど・・・

325 :曹隗弥:01/09/27 16:04 ID:jf9e8IrE
>>324
なら最初からそう言えばいいのに。
313では答えになってないの?

326 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 16:06 ID:lTPT1Qo.
この人チョンでしょうか?
http://www.xtaro.com/~dekra/cgi-bin/img-box/img20010926132814.jpg

327 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 18:29 ID:sQaOSX6M
>>312
>私の言いたい事は、日本は捕虜と認定したのかということなんです。>
>してはいないでしょう。「捕虜はとらぬ方針」という政策が松井令下で
>取られていたし。

間違いが2点。さて、どことどこでしょう?

……つーか、議論がしたいならもうちょっと調べてくれ。

328 :312:01/09/27 18:44 ID:dOtDMDbU
日本軍は、中国兵を捕虜にはしたが、収容し給養する体制も物質的余裕も無か
ったので揚子江岸で大量処刑した。
捕虜は取らぬとは、収容し国際法に則って給養することはしないという
政策を意味する。したがって結果として日本軍に「認定されず」処刑された
事実上の捕虜がたくさんいたということをいわんとしてるのだが。
間違いとは何ですか?

329 :327:01/09/27 18:54 ID:sQaOSX6M
じゃあ、要点を搾ってあげよう。

1 「捕虜の認定」とは誰がどのように行うのか?
2 「「捕虜はとらぬ方針」という政策が松井令下で取られていた」
  これの根拠は?松井大将が「捕虜をとるな」と命令を出したのかい?

330 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 19:08 ID:vt.oV0q.
結局「南京事件」というのは捕虜の扱いに関することで、
民間人の無差別大量殺戮などなかった、ということでいいですね?

331 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 19:15 ID:cMpxzxvw
>>328
捕虜にはせぬ方針というのは、武装解除して釈放するって話もあるぞ。

332 :正義の味方:01/09/27 19:21 ID:awcFHCos
>>330
おいおい、民間人がいなかったということを、どうやって証明するんだ。
勝手に総括するなよ。

333 :曹隗弥:01/09/27 21:06 ID:jf9e8IrE
>>332
それは、大虐殺有った派の人が、民間人がいたってことを
証明するのが筋ってもんでないか?

334 :えろまんこ:01/09/27 21:19 ID:vaIU44.g
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index4.html

335 :文責:名無しさん :01/09/27 22:01 ID:XC.4Hj3U
どちらにしても大虐殺は消えないよ。
相手が兵士だろうが、無慈悲、惨い殺し方をすれば
虐殺。
中国の大屠殺記念館の説明でも「軍民」と書いてある。
30万はさすがにオーバーだが、
数万の捕虜や敗残兵を無慈悲に殺しただけでも虐殺に変わりない。
ベトナムのソンミ村虐殺が500人足らずで歴史に
残ってるんだから、数万単位の南京事件が南京大虐殺
として歴史に残っても不思議ではない。

336 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 22:35 ID:criGkjKY
30万人は、日本軍が攻めてこなければ死なずにすんだかもしれない
中国人の数ね。
水増しや、不正確な数字も混ざっているかもしれないが、
それは日本の空襲や原爆被害も、五十歩百歩。

337 :名無しかましてよかですか?:01/09/27 22:45 ID:ZFaII4fk
>>328
おいおい養えない人達を、全部処刑した事にするなよ。
開放した可能性もあるし、労働力とした使った可能性もある。
全て処刑した事にするなよ、何か資料でもあるなら良いけど。

338 :sage:01/09/27 23:35 ID:0/P2AVj.
 ま〜だ馬鹿どもがいたか。
 「南京大虐殺とは、南京で30万人の軍民が日本軍によって不法に虐殺
された事件」のことを指すのであって、それ以外のものではない。4万
人説とか5千人説とかは「南京大虐殺」とはいわねえんだよ。これは俺
が言ってるんじゃないぞ。当事者で被害国の中共政府がそう言ってるん
だ。奴等は「30万大虐殺」以外は認めないよ(将来的に人数が増えるか
もしれんが(笑))。
 で、いろいろ議論して来て「30万大虐殺」なんてあるわけないっての
はわかってるんだろ? だから中共の言い分は間違ってる。まずそれは
認識しろ。

 その上で「南京事件あった・謝罪せよ派」は、それが「日本兵の暴走
による事件」ではなく「日本軍の決定による計画的な虐殺」であること
を論証しろ。それができなきゃ「南京事件」について論じる意味はない。
個々の兵士や下部団隊の暴走は国家としての日本の責任ではなく、個々
の兵士の犯罪だ。日本政府にねじ込むのは間違っている。

 ついでに。
 「捕虜はせぬ方針云々」については、東京裁判の際に松井中将が説明
してるよ。「捕虜はせぬ方針というのは、武装解除して逃がしてやれと
いう意味です」だと。東京裁判の関係書籍かサイトくらい当たってから
議論しろよ。

339 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 00:08 ID:qFauHJgo
>38
「個々の兵士や下部団隊の暴走」を許す軍隊は非難されて当然。

340 ::01/09/28 00:34 ID:jx2SBNbs
反論するのもあほらしいが……
>>338「捕虜はせぬ方針云々」については、東京裁判の際に松井中将が説明
してるよ。「捕虜はせぬ方針というのは、武装解除して逃がしてやれと
いう意味です」だと。>

松井の言っていることが本当だという証拠がどこにある?
君は、裁判で被告の言うことは何でも信じるのかね?

341 :名無しかましてよかですか? :01/09/28 00:51 ID:HJLlECKE
>338
いや、数万人説とかは、南京大虐殺の
「新たなる概念」だよ。
中国側の言い分は単に、古い概念。

342 :クール吉原:01/09/28 00:56 ID:IhZslvHc
というより、今は強姦、略奪、暴行を含む「南京事件」というより広範な概念があるのだから、
南京大虐殺の狭い定義にこだわるのはナンセンスだろう。

343 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 01:13 ID:EeCyzS8M
≫松井の言っていることが本当だという証拠がどこにある?
君は、裁判で被告の言うことは何でも信じるのかね?

そんな事言ったら、この世に信頼できる物など無いよ。
被害者の意見だって、信頼性に乏しいんだから。
全て処刑したという資料でもあるの?

344 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 01:15 ID:x/JmlJMk
「全て」ってなんだ?

まあ処刑の資料自体はあるわな。

345 :sage:01/09/28 01:17 ID:UswOmXzA
>>341-342
 だからそーゆーことは中共に言えってば(笑)。
 そもそも中共がインネンつけてこない限り、問題にする意味がないん
だからさ。
 30万人説以外はあっちが認めないって事実を言ってるだけだよ。

>>340
 逆に聞くが、嘘だという証拠の方は?
 日本が中国で不殺方針を採っていた事実がある以上、松井証言には日本の政
策との整合性はあるんだよ。それを否定できるだけの材料持ってるの?

>>339
 軍が許さなきゃ兵士が暴走しないとでも?
 それなら平和時にすら日本女性をレイプする米兵は、米軍の許可を得
て暴走してるのか? 法を守らないから犯罪者っていうんじゃないの?

346 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 01:19 ID:EeCyzS8M
>>344
何千人も捕虜を処理しているらしいけど、その全て(殆ど)が処刑なのか?
開放された可能性はないのかな?

347 :クール吉原:01/09/28 01:20 ID:z5vbtXPc
>>343
338君が松井証言を引っ張ってきてるんだから、その信憑性を問題にするのは当然だろうよ。

348 :クール吉原:01/09/28 01:21 ID:z5vbtXPc
というより、338君が松井証言が真実であることを証明すべきだろうが。
ちょっと無責任だぞ。

349 :sage:01/09/28 01:58 ID:UswOmXzA
 松井証言の正当性の証明ね……。
 日帝政府の政策との整合性があり、しかも旧日帝政府側がその正当性
を全面的に認めてるんだが? これ以上になにが必要でなにを示せると
いうのだろうか? まあ連合国側は採用しなかったわけだが。
 整理しよう。
1.軍の首脳の一人が、自分の戦略意図について証言した。
2.その証言は当時の日本軍&政府の方針と整合性があった。
3.日帝政府側も松井証言の意図が政府の方針に沿っていることを認めた。
 これでなお松井発言が虚偽だという根拠はどこにあるんだろうか? と
聞いたわけだ。

350 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 03:56 ID:NjWf2e9M
>>339
>  軍が許さなきゃ兵士が暴走しないとでも?
>  それなら平和時にすら日本女性をレイプする米兵は、米軍の許可を得
> て暴走してるのか? 法を守らないから犯罪者っていうんじゃないの?

レイプ事件を起こした米兵は処罰をうけますが?

351 : :01/09/28 03:56 ID:9vbTPW9I
正直、捕虜に関する話よりも、と学会まわりの話をしたいのだが・・・・・・
そういうスレではないのですかな?
話ふっていいんですか?

352 :sage:01/09/28 06:13 ID:EXJuVRF.
>>350
 だから日本兵も不法行為が見つかれば軍に処罰されてたよ。それが?

>>351
 いいのではないでしょうか? 私は南京大虐殺あった・謝罪派の馬鹿さ
加減に我慢がならなくて出てきただけのアウトサイダーですし。

353 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 07:35 ID:xUsyr7zk
結局と学会も南京大虐殺あった・謝罪派も、小林にインネンつけるために
むなしい屁理屈こねまわしている、ということでいいですね?

354 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 07:53 ID:FVQximvI
>>353
よかです。

355 :名無しさん:01/09/28 07:54 ID:1Awk0SMo
コヴァーかにしていい?

356 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 08:03 ID:TwaDIaQA
┗0=============0┛
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               ○○  ●●      iiiii iii ii iiii       ●●  ○○
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357 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 08:13 ID:oCp7Lc5Y
>>338
>4万人説とか5千人説とかは「南京大虐殺」とはいわねえんだよ

じゃ、南京事件とでも南京中虐殺でも南京大量処刑事件とでも言いかえれば良いだろ。中共だか何だか知らないが、言葉遊びで逃げるんじゃねーよ。

>いろいろ議論して来て「30万大虐殺」なんてあるわけないっての
>はわかってるんだろ? だから中共の言い分は間違ってる。まずそれは
>認識しろ。

大抵の奴は認識してるだろ。けど、だからどーした? 30万より少なければ、無罪になるとでも?

>その上で「南京事件あった・謝罪せよ派」は、それが「日本兵の暴走
>による事件」ではなく「日本軍の決定による計画的な虐殺」であること
>を論証しろ

冷静な奴なら、計画的だと思ってないだろ。けど、それがどうした? 計画的な殺人は有罪だが、突発的、兵士の暴走による殺人なら無罪になるとでも?

>個々の兵士や下部団隊の暴走は国家としての日本の責任ではなく、個々
>の兵士の犯罪だ。日本政府にねじ込むのは間違っている。

お前なあ、世間知らずにもホドがあるぞ。
だったら、なんで外務省のお偉いさんは部下の不始末を詫びてるんだ? なんで食中毒を出した企業の経営者は、工場の職員の不始末を侘びてるんだ?
監督不行き届き、部下の行動を把握してなかった、部下をコントロール下に置いてなかった、部下を教育してなかった。これは重大な過失だぞ。
ましてや、「組織や命令系統が重視される軍隊」では、「なおさら」だろうが。

358 :357:01/09/28 08:14 ID:oCp7Lc5Y
>「捕虜はせぬ方針云々」については、東京裁判の際に松井中将が説明
>してるよ。「捕虜はせぬ方針というのは、武装解除して逃がしてやれと
>いう意味です」だと。

だからどうした?
松井が何と言おうと、それが守られなければ何の意味もねーだろが。

最後に!!
俺は断じて「謝罪しろ派」では無い。民間人に紛れて攻撃してくる便衣兵との戦いを強いられた当時の爺ちゃん達にとって、自分の命を守るために暴走するのは理解できる。けど、同時に中国の爺ちゃんや婆ちゃんの言い分も聞くべきだと思ってる。
俺の祖母の弟が、家族にも秘密でひっそりと仏壇に「上海中国人犠牲者之霊」と言う紙を隠していたのが、彼の死後に見つかった・・・。
俺は「爺っちゃんを責める気にはなれないが、罪悪感ぐらいもつべきだろ?」派だよ。
ただ、>>338とその尻馬連中の馬鹿さかげんにうんざり来たから書いただけだ。

359 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 08:31 ID:BcGU.ifU
>>ALL

「と学会」の話しに戻しません?
(個人的には>>357に賛同だけど)

360 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 08:51 ID:nOyRRmhs
>>359に賛成です。

「と学会」の話しに戻しましょう。
南京事件の責任問題を問うなら、他にもっとふさわしいスレはあるでしょう。

山本氏と小林氏との間で交わされた南京事件論争を検証するって、議論なら、
私も賛成ですが。

361 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 10:10 ID:Lj1WPUzQ
小林氏の主張、
「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこにいっぱいいたのに、だれも虐殺など
見ていない」

これは、方々で見る主張ですよね?

けど、山本氏は
「誰も見ていないだって? ニューヨーク・タイムズのダーディン記者の第1報を知ら
んのか?陸軍属託カメラマンの河野公輝氏、朝日新聞の今井正剛記者、同盟通信の前田
雄二記者らの目撃証言は? 中島今朝中将の日記にある大量の捕虜殺戮についての記載
は? 飯沼守少将の日記に記載された日本兵による略奪や強姦事件は? 虐殺を行った
り目撃した日本兵の日記の数々は?」
と書いてますね。

私も、「南京戦史」(偕行社)、「南京事件資料集1・2」(青木書店)、「南京事件
を記録した皇軍兵士たち」(大月書店)に、山本氏の主張のそのソースを見つけました。
めちゃ高価な本なんで、図書館でですけど。
(「皇軍兵士たち」に収録されてる日記は、戦場でリアルタイムで書かれた物なそうで
す)

これだけ見ると、山本氏の方が正しいように、ド素人の私には感じられるのですが、本
当のところは、どうなんでしょう?

362 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 12:23 ID:H8LqJKV.
たぶん、ここを山本氏はモニターしてると思われ。
あんまし感情的になると、鼻で笑われるだけかと。

363 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 12:45 ID:Q6bE99oo
>>361
ニューヨークタイムズの記事は、続報や他社の報道がない事もあり、誤報ではないかという話ですが。
あと、陸軍属託カメラマンの河野公輝氏の話はネットで検索してみましたけど、
あからさまに不自然というか、日本軍の不殺方針や「殺すな犯すな掠めるな」といった三戒からも、どうも解せない感じがします。
www.kelly.t.u-tokyo.ac.jp/~xiang/comucation/database/cj/nanjing/nanjing2_j
当該ページです。

朝日新聞の今井正剛記者の証言は、傍証がなく本当にただの「証言」です。

また
>>同盟通信記者で南京戦を報道した前田雄二氏は次のやうに書いてゐる。
>>「中国兵捕虜の処断される場面を一度見たことがあるが、住民の大虐殺などはなかつた。
>>もし国際安全区の中でそのやうな暴虐が行はれてゐたならば、同盟通信支局は安全区内にあつたのだから、
>>私達の情報網にかからない筈がなかつた」
この捕虜が何ゆえ処断されたのか、わからない限りは判断できません。

364 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 12:46 ID:Q6bE99oo
続き
その他の証言や日記にも、少なからず疑問点があります。
将官クラスの人物が実際に現場を見て回るようなことはしないでしょうし、
その日記の記述自体、どうも日記らしくない。
//************
「中島今朝吾日記」
第16師団長・陸軍中将
12月13日
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くること、
なしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼らが全く戦意を失い
ゾロゾロついて来るから安全なるもの、之が一旦騒擾せば始末に困るので部隊をトラックにて増派して
監視と誘導に任じ13日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約1万5千、
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約1300其の仙鶴門附近に集結したるもの
約78千人あり尚続々投降し来る
一、この78千人、此を片付くるには相当大なる壕を要し中々見あたらず一案として百二百二分割したる後
適当のカ所に誘いきて処理する予定なり
一、此敗残兵の後始末が概して第16師団方面に多く、
従って師団は入城だ投宿だなど云う暇なくして東奔西走しつつあり
***********//
このページで考証が行われています。
village.infoweb.ne.jp/~fwiy5954/sekaisisin1.htm

その他は調べるのに疲れてしまいましたけど、ネットでちょっと調べるだけでも当該記事を探せましたよ。

365 :sage:01/09/28 15:27 ID:VHF40vIM
>>357-358
 「管理責任があること」と「犯罪者であること」は違うだろうが。
 中共は「南京大虐殺は日本の罪だ」って言ってるんだよ。部下の暴走について軍に
管理責任があるのは確かだが、部下が暴走したからって軍全体の犯罪にはならない。
従って中共が要求しているような形での謝罪は不要。第一、中共自体が戦時国際法を
無視しきっていた状況下にあって、兵士個人の犯罪まで一方的に日本軍・政府の罪に
してしまおうなんてのは理不尽だと思わんか?(単なる日中戦争時の侵略行為につい
ての謝罪はもう何度も行っているからな)

 >>359を尊重して俺はこれで引っ込む。あとは御自由に。

366 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 17:20 ID:3WC0bTtU
つーかアカヒ新聞も4万人説に変えてたし。
30万人とかウソ流してたことについては謝罪一切なし。
天下のアカヒが4万人っていってるんだからさ〜
サヨしょくんもさすがに30万人とか言ってられないでしょ(藁

367 :357:01/09/28 17:42 ID:aJ5mqRZA
>>365
ふむ。
君の言ってることには部分的に賛同できるところもあるし、そうでないとこもある。
南京事件については、中共のやりかたが理不尽である、ということについては俺も
同意見だ。
俺も>>359を尊重して、ひっこむ。

最後に言葉が荒かったことを、謝る。

368 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 18:54 ID:xUsyr7zk
「南京大虐殺」として30万人以上の中国の民間人が残虐に殺された、
という認識の者がいまだに残っている以上、
「捕虜の不法な殺害はあった」などの「広義の虐殺はあった」というような
アホくさいことは言わないでもらいたいものよのう。

ゴチャゴチャ言うのは「南京30万人大虐殺は嘘でした」と中共政府が認めてからにしろ。

369 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 19:06 ID:aCI4rrlg
「30万人は大嘘だ」と断言するには、
犠牲者の正確な数字と、
1937年から45年までの南京周辺での死者の死因を確認する必要があるぞ。
そんなことは可能なのか?

370 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 19:25 ID:xUsyr7zk
>>369
>1937年から45年までの南京周辺での死者

そこまで範囲を広げるかい(藁
それに証明するのは30万人死んだと言い出した側だぞ。

371 :なお:01/09/28 19:26 ID:13bKxMEQ
なんかそういう議論って不毛・・。人が死ぬのが戦争で、犯され、奪われ、太古から変わらん。だから起こしちゃいけないんだよ。俺らはそれを考えるべきであって、数字がどうの事実関係がどうのなんてくだらないパワーゲームやめよーぜ、と思います。

372 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 19:43 ID:aCI4rrlg
>370

違うな。証明というか、反論のための証拠を出さねばならないのは、
戦争に負けた側だよ。

373 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 19:56 ID:xUsyr7zk
>>372
なら戦勝国はこれからも因縁つけ放題だな。
言う方は適当なこと幾らでも言えて世界中に簡単に日本の悪いイメージを
ばらまき続ける。

とりあえず日本の悪口言ってそれが嘘だった場合、
名誉毀損として莫大な損害賠償請求できるような法律をつくるべきだな。
外国政府は難しいが朝日新聞や進歩的文化人は壊滅できるだろう。

374 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 21:14 ID:aCI4rrlg
>373

勝手にすれば?

375 :曹隗弥:01/09/28 21:16 ID:Ch2UWuY.
>>374
真面目な議論をしてるんだから、横から茶々を入れるな!

376 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 23:01 ID:KUPrYAms
あんたが言う事かよ

377 ::01/09/28 23:07 ID:7IUoRGZo
>376
本人は真面目だったりするもんだ

378 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 23:09 ID:hGHCwL7A
>373
中国の悪口言っている人も嘘だった場合。同様に請求できるんで?

379 :曹隗弥:01/09/28 23:11 ID:Ch2UWuY.
>>378
中国人が中国国内で、中国政府の悪口言ったら、ただじゃすまないよ。
いや、これはマジ。

380 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 23:19 ID:uCj0NTws
>>379
お前は黙ってろ!

381 :曹隗弥:01/09/28 23:24 ID:Ch2UWuY.
>>380
お前こそ黙ってろ!

382 :名無しかましてよかですか:01/09/28 23:39 ID:vMvWu2Ug
日本人が日本国内で日本政府の悪口、全然言わなかったら
それは、それでタダじゃすまんよね。

383 :クール吉原:01/09/28 23:47 ID:P5Mllov6
>>382
はいはい、あなたの妄想です。

384 :名無しかましてよかですか?:01/09/28 23:52 ID:NQQMtM6Y
>>383
会社とかで、国(政治)の事を文句言わない人いるのか?
賛美している奴なんて殆ど見た事無いぞ。

385 :名無しかましてよかですか:01/09/28 23:53 ID:vMvWu2Ug
>383
いやっ、少なくとも監督官庁の悪口は言っとかないと職場で人格疑われるって。
まあ、言うなって言われても言っちゃうけど。

386 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 03:38 ID:oxSF6OCk
やっぱ数字は問題だよ。ホロコーストと比較されるくらいだったんだし。仮に3万殺したとしても、中国には言われたくない。お前はナンなんだと。
もちろん中国はもっと酷いからと言って免罪になるわけではないが、「お前が言うなよ!」くらいの三村つっこみは言っても良いと思う。

387 :toll:01/09/29 05:03 ID:3S73jYR2
断じて数字の問題だね。
じゃ無きゃ10人虐殺しようが100億兆人虐殺しようが同等になるもん。

ユダヤ人からしたら、出自のよく判らない、説がコロコロ変わる、ウサン臭い南京「大」虐殺なんかと
ホロコーストとを一緒くたにして欲しくないだろうね。
南京「大」虐殺は戦争犯罪で、ホロコーストは戦争とは全く無関係の、
「ドイツ人による」政治的人道的人種差別的犯罪的政策、って言うか超ド級の犯罪なんだから。
(常識なんだろうけど、一応横やりで書いてみた)

388 :toll:01/09/29 05:08 ID:3S73jYR2
そんなわけで、と学会(っていうか山本会長のみ?)への反論は、
トッキー時浦氏がねちっこく徹底的にやってくれるだろう。
期待大っす。

389 :クール吉原:01/09/29 08:40 ID:PLXrnZsE
>>387
関係ないが、きみ、tollはドイツ語で「バカ」という意味があるのを知っていましたか?

まあ、「すごい」という意味もありますが。

390 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 10:26 ID:6c/sUoR2
と学会への小林の反論予想
「戦後民主主義の『個』の意識に洗脳されたおたくどもがわしの戦争論について
キーキーいっとるようだが、『公』の精神を無くした者の下からのわめき声がわ
しに届くわけがあるか!!」

391 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 12:29 ID:rAiAES16
「100億兆人」って、消防(低学年)か?

392 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 12:47 ID:2FqUy1hw
>>391
387じゃないけどネタにマジ突込みするあんたは幼坊。

393 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 13:57 ID:2X1Cav6s
100億兆人虐殺しても罪には問われんな。
人間残ってないし。

394 :「こち亀」の犯人:01/09/29 14:00 ID:KxWPRWXY
現金で100億兆円持ってこないと泣くぞ!!

395 ::01/09/29 15:10 ID:2x4YmUrY
100億兆・・・(w
これからは、100億兆が流行る!(藁

396 :名無しかましてよかですか? :01/09/29 16:31 ID:NrnG1/BY
肯定派の学者は30年前から「南京大虐殺」とは言わずに「南京事件」
と言い続けている。最初に使ったのが故・洞富雄で「南京事件」という
本を出した頃です。
今も肯定派学者による「南京事件調査研究所」というのがある。

少なくとも肯定派の学者は数の問題は二の次、の問題と捉えている。

397 :396:01/09/29 16:32 ID:NrnG1/BY
研究所じゃなく研究会だな。訂正。

398 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 16:56 ID:vUIHR8DI
「戦争論」P.197の「こののどかさは一体なんだろう」ってのに
山本の「これは日本軍のプロパガンダ写真だよ」ってツッコミへの小林の
回答は聞きたい。

あんだけ、日本軍の残虐行為写真の捏造性を検証して、自分の提示するものには
全く検証なしだもんな。

399 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 17:28 ID:S46NJ4Bg
>>398
山本は日本軍のプロパガンダ写真ということをしっかり証明して
突っ込み入れたのですか?

400 :クール吉原:01/09/29 17:34 ID:ZY73jVjI
>>398戦争論」P.197の「こののどかさは一体なんだろう」ってのに
山本の「これは日本軍のプロパガンダ写真だよ」ってツッコミ>

こんなの小学生でも分かるレベルだよねえ。
戦争論のあの部分を、よしりんファンはどう読んだか聞きたいね。
「へえー、なるほどねえー」と感心してしまったのだろうか。

401 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 18:04 ID:ACmPVQW6
>>400
トッキー「先生この写真まずいって、どう考えても日本軍のプロパガンダ写真だよ」
よしりん「かまわん、わしの読者にそんなことに気づくほど頭のいい奴はおらん」

…こんなとこだろ(w

402 ::01/09/29 18:07 ID:2x4YmUrY
>わしの読者にそんなことに気づくほど頭のいい奴はおらん
小林氏は気づいてたんだね!その事に!(藁

403 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 18:39 ID:S46NJ4Bg
なんだ。結局ニセモノとは証明されていないわけか。
俺はまた「この季節にこの服装はおかしい」とか、そういった具体的な
指摘があるものと思っていたが。
政治的な意図があるのは確かだろうが、だからこれはウソだ、偽写真だ、
とは言えないだろうに。

404 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 18:45 ID:S46NJ4Bg
おっと、
「ニセモノとは一言も言っていない。発言していないことを非難されても困る」
と突っ込まれそうだな。
しかし、日本軍のプロパガンダ写真=ニセモノというニュアンスが感じられるから
まあいいか。

405 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 18:45 ID:1/JG5eCU
元々その写真を『南京で虐殺など無かった証拠』として持ち出したのは誰だ?
やれやれ。

それにプロパガンダ写真は「ニセモノ」じゃなくて「ヤラセ」だよね。

406 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 18:51 ID:S46NJ4Bg
>>405
で?「ヤラセ」である証拠は?

407 :Avec:01/09/29 19:01 ID:4bqoEbqw
ヤラセである証拠も何も、あれがヤラセでない証拠をあげるのが小林の義務だろうが(小林の好きな論法だよね)。

また、『不許可写真』という写真集があるとおり、あの当時の戦争の写真は、すさまじい検閲の嵐にさらされていた、というのは>>406以外には常識だろう。

「あやしい」と考えるのが当然だろう。

で、きみはあの写真がヤラセでない証拠をあげてみてよ。

408 :Avec:01/09/29 19:02 ID:4bqoEbqw
>>406くんの議論は、ほとんど酒場の酔っ払いの議論だぞ。

409 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:12 ID:jM1xYnPk
>>407
ヤラセである証拠がひとつでも出ればそれがヤラセであることは証明できるが、
それがヤラセでないとすれば一体どんな証明をすればいいのだ?
検閲があったから怪しい、というのなら当時の新聞記事は全て怪しいとせねばならん。

410 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 20:54 ID:BlM8PV36
>>409
小林に聞いてくれ。小林の論法だから。

411 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 21:26 ID:jM1xYnPk
>>410
小林は、犯罪を犯したと他者を告発するなら、
告発した側がその証拠を集めるねばならないのであって、
告発された側が告発を証明する証拠を集める必要など無い、
といっているわけだろ。
更に、罪を犯した証拠も無いが侵していない証拠も無い、という論法は通らないと。
刑事事件で検察が
「我々はAが罪を犯したと告発した。
罪を犯した証拠は無いが罪を犯していない証拠も無いのでAは罪を犯している」
こんなの通るわけないっしょ。

412 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 21:55 ID:NrnG1/BY
脱戦争論から引用。

「南京事件資料集1アメリカ関係資料編」(青木書店P266)
には、宣教師マッカラムが正月過ぎのある日、日本報道陣による
「平和のよみがえる新年の南京難民区」といった類の「やらせ」の
撮影光景を観察した文書が、収録されています。

金陵大学難民キャンプの入り口に新聞記者が数名やってきて、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面
を映画撮影していた。ところが、この間、かなりの数の兵士が裏の
塀をよじのぼり、構内に侵入して10名ほどの婦人を強姦したが、
そちらの写真は一枚も撮らなかった。

413 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 22:30 ID:30Nj2ElQ
>10名ほどの婦人を強姦したが、

ウソくせえなあ(藁

414 :クール吉原:01/09/29 22:56 ID:Hpxcmx06
「ウソくせえ」で反論が終わるなら、こんな気楽な話はないね。

415 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 23:07 ID:30Nj2ElQ
>>414
「小林の論法」とか言って好きなように嘘をでっち上げる方が気楽だね。

416 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 23:10 ID:5nBYZTio
どれが「嘘」かきちんと指摘するべし。

417 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 23:21 ID:30Nj2ElQ
>>416
「小林の論法」

418 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 23:23 ID:90y8OkNQ
オウムに暗殺されかかったってのも激しくウソ臭えよな、当然。

419 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 23:37 ID:30Nj2ElQ
>>412
あの当時の欧米は日本と敵対関係にあったというのは常識だろう。

「ウソくせえ」と考えるのが当然だろう。

420 :名無しかましてよかですか?:01/09/29 23:55 ID:se7DIAmM
>>418
つうか嘘だろ
オウムだって小林ごとき殺すほどヒマじゃないなんて簡単な事、コヴァ以外は消防のガキでも気づくのに(藁

421 :名無しかましてよかですか? :01/09/29 23:57 ID:4C3hvzUA
>>419
ウソと断定出来る証拠もないがな。

ところで小林は戦争論のP166で「出所のはっきりしている
南京写真」として朝日の「平和甦る南京」を載せているわけだが、

この写真の10番写真(行列で歩いてる写真)を小林は「避難民たちが
生命の危機を感じている様子もなくぞろぞろ歩いている」と説明してい
る。ところがこれとほぼ同じ行列写真が毎日新聞の一億人の昭和史の
中の日中戦争編の中にあるんだな。
なんと、毎日新聞の当時の説明ではこの行列が、便衣兵摘出のために男達を
誘導してる場面であるということなんだな。

つまり小林の説明の方がずっと、ウソくさいということだ。

422 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:02 ID:ZbFMxP3U
30Nj2ElQの発言予想です。
『毎日新聞はサヨクの味方。その説明がウソかもしれないだろう』

423 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:11 ID:jm.b/vhk
>>421
>ウソと断定出来る証拠もないがな。

で、きみは412の資料がウソでない証拠をあげてみてよ。

424 :クール吉原:01/09/30 00:14 ID:r4xdVcpE
>>423
きみは馬鹿か。
そのまえに、小林が「のどかな南京写真」が嘘ではない証拠をあげるべきだろうが!

425 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 00:19 ID:GiCLo5Cw
>423
毎日(当時は日日)新聞が摘出のため誘導(連行)で
朝日と正反対な理由を説明してくれよ。
肯定派に立証責任があるというなら。

426 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:20 ID:jm.b/vhk
>>424
分かってると思いますが、407,410のマネしました。
俺が馬鹿ならやつらも馬鹿なんでしょう。

427 :クール吉原:01/09/30 00:23 ID:ffJDoe0k
>>426
いや、ID見るだけじゃ、誰が誰だか分からんのよ。

428 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 00:24 ID:GiCLo5Cw
ちなみに小林の方がウソ、つまり毎日のキャプションが
正しいといえる根拠は、P166の10番写真をよくみると
女、子供が全く見えず、男ばかりなことだ。
普通、避難民なら、女、子供が混じっている。
男だけ、というのは、それが連行写真であり「のどかな風景」
じゃない証明だ。

429 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 00:40 ID:jm.b/vhk
そう。>>428 のように具体的な指摘ならいいんです。
それならプロパガンダという主張にも納得できる。

でも、この写真がプロパガンダだからといって
「南京大虐殺の証拠」にはならないけど。

430 :クール吉原:01/09/30 00:45 ID:ffJDoe0k
このスレの趣旨は南京大虐殺の証明ではなく、
「と学会からみた小林のインチキ性」だと思うけどね。

431 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 01:21 ID:b85fNd6Q
しかしと学会も「とんでもを楽しむ」という本来の趣旨をはずしてるね。

432 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 01:26 ID:kTnwr3/.
いつぞやは高橋克彦のノストラ本か何かもマジに批判していた。
つまり単に笑い飛ばしてあと放置する、というパターンに置いとくには
悪質かつ危険過ぎるという判断だろう。

433 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 02:59 ID:b85fNd6Q
ところで「戦争論」を見なおしてみると
「素性のはっきりしている写真」
「出所のはっきりしている南京写真」
と書いてあるだけだな。
これが南京の真実の姿だ、大虐殺はなかった、とはここでは主張していない。

「大虐殺」を連想させるものなら一方的にあやしい写真でも採用し、
「虐殺なんてあったのか?」と思わせる南京の平和な写真は
素性がはっきりしているにもかかわらず、無視して検証すらしない。
これは変ではないか、と小林は主張しているわけだ。

これは小林の方が正しい。
「こんな写真もあるのに大虐殺派は検証すらしないではないか」
ということを言いたいのだから、小林自身が写真を検証する必要はない。

434 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 03:06 ID:Qpw2GGJg
だって、小林はコヴァを産んでしまったもん
山本にとってコヴァはオウムと同じだよ

435 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 06:03 ID:GiCLo5Cw
>433
いや、出所のハッキリしている朝日の写真でさえ、ウソの掲載
してるんだからね、小林は最後に「ニセ写真などの洗脳情報を
的確に見抜きツッコミを入れるんだ!」と言ってるね。
そう言ったからには、敵味方問わず、出所を問わず、見抜け!
ということでしょ。
「大虐殺」を否定するイメージの写真なら、あやしい日本軍側の
御用写真でも鵜呑みにし、検証しようともしない。・・・

というのが小林の真実の姿勢であり、小林にはハナから
公正に、平等に判断を下すつもりなんか無いんだよ。
小林は中国のチベット人虐殺が数百万とか平気で漫画に描いてる
んだからね。(これさえ具体的証拠なんて無く、証言だけなのにね)

436 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 10:25 ID:b85fNd6Q
>>435
ツッコミどころが多いな。

>出所のハッキリしている朝日の写真でさえ、ウソの掲載してるんだからね

ウソの掲載ってなんだ?写真を見た感想は載っているが、どこがウソなんだ?

>敵味方問わず、出所を問わず、見抜け!ということでしょ。

敵味方問わず、はいいけど出所は問えよ。中国共産党から新たな証拠が・・・
といわれて信用できる?出所を問うことが見抜くコツなんだが。

>「大虐殺」を否定するイメージの写真なら、あやしい日本軍側の
御用写真でも鵜呑みにし、検証しようともしない。・・・

だから小林自身が写真を検証する必要はないんだって。

>小林にはハナから公正に、平等に判断を下すつもりなんか無いんだよ。

もともとマスコミが不平等、不公正だったからねえ。

>小林は中国のチベット人虐殺が数百万とか平気で漫画に描いてる
んだからね。(これさえ具体的証拠なんて無く、証言だけなのにね)

本気で言ってるのかね。「中国のチベット人虐殺」は信用できないか?

437 :低脂肪乳:01/09/30 10:37 ID:C1ichF2Q
>>436「中国のチベット人虐殺」は信用できないか?>

「南京大虐殺はなかった」という論法を適用するなら、信用できないだろうな。
そんなことも分からない?

438 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 11:38 ID:b85fNd6Q
>>437
南京大虐殺は日本人のしわざとされている。自分達の祖父の世代だ。同じ日本人なら分かると思うが、
皆殺しや虐殺は日本人の発想にはない。個人的にやってしまう異常者もいたかもしれないが、
日本軍が集団で一般市民をわざわざ残酷に殺すとは考えにくい。
しかも、あやしい写真や変な証言ばっかり出てくる。
これで大虐殺があったと信じられる方が不思議だ。

一方チベット人虐殺は、あの中国共産党が当事者だ。これだけで信憑性たっぷりだ。
あと、凍死の危険をおかしてまで山を越えて亡命する人間が絶えないことも充分な証拠になるな。

個々の事例に応じて脳みそ使ってくれ。

439 :低脂肪乳:01/09/30 11:57 ID:DQqNRttM
>>438皆殺しや虐殺は日本人の発想にはない。>

関東大震災の朝鮮人虐殺は?
>一方チベット人虐殺は、あの中国共産党が当事者だ。これだけで信憑性たっぷりだ。>

え?
それで論証になっているの?
きみ、自信たっぷりに語るが、ちょっと痛々しいな。
「信者」であることを自覚していないと見えるね。
>>438もほとんど殿堂入りの発言です。

440 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 12:16 ID:b85fNd6Q
>>439
>関東大震災の朝鮮人虐殺は?

あれはデマでパニックになった特殊事例だろ?朝鮮人狩りを楽しんだ例でもあったかね?
やった人の主観では「自衛のためにやむを得ず」といったところか?
日本人の場合、敵として殺すことはあってもそれをわざわざ残酷にして楽しむ、
という発想は少ないと思うがね。

>え?
それで論証になっているの?
凍死の危険をおかしてまで山を越えて亡命する人間が絶えないことも充分な証拠になるな。

わ〜お 無視されちゃった。

441 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 12:58 ID:knmeCx3E
キミキミ、それは虐待や差別の証拠とはなり得ても「虐殺」の証拠とはならんのだよ。

442 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 13:14 ID:cutui/U.
>>438も殿堂に入れときますね。

443 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 14:29 ID:b85fNd6Q
>>442
殿堂とやらを見てきました。つまり理屈で反論できないことを
「殿堂入り、さらしage、俺は負けてない」とアンチ小林が
自分を慰める場所だな。

あるいは議論の流れを無視して極端に見える部分を強調して
「見て見て、コヴァって馬鹿でしょう?」
と見苦しく喚く場所か?サヨクのやり口だな。

444 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 14:49 ID:knmeCx3E
そういうことになる危険性があるのは確かです。
でも本当に極端なことを書いている人がいるのも事実なんですが。
笑われる側にも罪が無くは無いので、少し注意して欲しい。

445 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 14:57 ID:b85fNd6Q
>>444
気をつけます。

446 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 16:22 ID:GiCLo5Cw
>>436
>ウソの掲載ってなんだ?写真を見た感想は載っているが、どこがウソなんだ?

上記のように、P166、10番写真は毎日の写真解説、被写体が全て男、
であることから明らかに朝日の間違い(意図なのか、勘違いかは知らぬが)だ。

447 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 16:31 ID:GiCLo5Cw
チベットで数百万が虐殺って、現在でも続いてるっていいながら

これまで虐殺中の映像も無いし、死体写真も無い。

あるのは難民やダライ・ラマ周辺などの証言ばかりか?
つまり出所はチベット人の被害者側だ。南京虐殺を否定する側の
言い分では被害者側の証言は信用出来ないはずだがな。。

448 :ミルキーはママの味:01/09/30 16:54 ID:nLWOFSag
小林は数百万人って言っているの?

ところで、チベットって、そんなに人間がいるのか?
いくら数十年の「伝統」があるといってもねえ……

449 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 17:01 ID:b85fNd6Q
>>447
だから

個々の事例に応じて脳みそ使ってくれ。

って言ってるのに。被害者側の証言がすべて疑わしいとは言っていない。
南京虐殺派側の証言が疑わしいのだ。あやしい写真使ったり
死者の数が年々増えたり「虐殺した」と証言するじいさんは中共に洗脳されてたり・・・

狼少年って知ってます?(狼に育てられた少年ではないぞ)

450 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 17:34 ID:dHcDtAjk
>>447
110章でチベット問題について描いてありまして、
「中国人によりもたらされた虐殺・餓死などによるチベット人の死者は128万人」
と、いう部分はあるのですが、数百万人と言ってるのはどこなんでしょう?

451 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 18:31 ID:rwCvovdo
>>450
その128万人でさえソースは示していないのか?
餓死は中国人が全てもたらしたのか?
チベットは厳しい気候の場所だぞ。
中国攻撃に利用出来る情報には、あやしくとも
積極的に飛びつくんだな、小林は。

ちなみに週刊文春だかの雑誌ではコラムに中国による
虐殺600万なんて前に書いていたぞ。
これから、正論や週刊文春、週刊新潮などの記事を
注意深くチェックしてみな。数百万説唱える右派が
多いから。

452 :三時のおやつは文明堂:01/09/30 18:35 ID:Kb5Nogqs
まあ、128万人でも「数百万」とはいえなくもないな。

いずれにせよ、小林の言うことにはまったく根拠がないこしには変わりない。

453 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 18:39 ID:QELB.puo
「当時の新聞に掲載されていたから、出所がはっきりしている」といえるのなら、
例の「百人斬り競争」も、出所がはっきりしている、といえるのかな?
当時の軍隊が、ウソ発表をするのは、あたりまえだよね。

454 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 18:44 ID:UEr930w2
おれが小林を嫌いなのは、中国を非難する道具としてチベット問題を
とりあげている点。

455 :450:01/09/30 18:55 ID:dHcDtAjk
>>451>>452
あのー、私は小林よしのりが”数百万人”とどこで明言したのかを訊いてるのですが。

>餓死は中国人が全てもたらしたのか?
>チベットは厳しい気候の場所だぞ。

無知もいいところですね。
チベット政府は対策として穀物貯蔵などを行っていて、飢餓に
苦しむことなどありませんでした。
大量の餓死者が出たのは中国に侵略を受けたあとのことです。

そもそも参考資料は110章にちゃんと書いてありますよ。
http://www.netlaputa.ne.jp/%7Etibet-lo/

読みもしないで決め付ける辺りがイタイですね。

456 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 18:56 ID:wNEgPjCc
>>453
出所がはっきりしている=ウソがない
では当然ない。
誰が、いつ、どこで撮影したか明らかであるという意味だろう。
それが明らかなら写真の検証もやりやすい。撮影者が生きていれば
直接話も聞ける。

「百人斬り競争」も出所がはっきりしているから、どういう記者が
いいかげんな記事を書いたか現在でもわかるわけだ。

しかし、誰が、いつ、どこで撮影したか明らかでないような写真を
なぜ大虐殺の証拠としてあげる人がいるんだろう。

457 :玉吉:01/09/30 18:59 ID:5Lx6q10g
http://speed-king.hoops.ne.jp/index.htm
http://speed-king.hoops.ne.jp/index.htm

458 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 20:03 ID:1nDC73EQ
ここ、何のスレだっけ・・・?

459 :曹隗弥:01/09/30 20:03 ID:8nPdMBjI
>>457
なぜ2回書く?

460 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 20:10 ID:wNEgPjCc
>>458

353 :名無しかましてよかですか? :01/09/28 07:35 ID:xUsyr7zk
結局と学会も南京大虐殺あった・謝罪派も、小林にインネンつけるために
むなしい屁理屈こねまわしている、ということでいいですね?


354 :名無しかましてよかですか? :01/09/28 07:53 ID:FVQximvI
>>353
よかです。

461 :名無しかましてよかですか? :01/09/30 20:23 ID:rwCvovdo
>>455
小林がチベットのことを描いたのは1回だけじゃないからね!
私は110章じゃないけれども、別な章で、これまでに数百万
のチベット人が虐殺され、現在でも続いている、とういう趣旨の
文をみたんだがねぇ。

まあ、これは単行本をもう一度(次回号も含めて)読み直す必要
はあるがね。(小林は単行本で書き換えるケースは何度かあるが)

で、虐殺されたという者に「餓死者」をなぜ含めるか不明。
だって過去から現在に至るまで、戦乱で餓死者が出るケースは
いくらでもあるが、それを虐殺とする意見は初めてだからな。
また、128万人という数字が正しいなら、それをどのように
数えたのか、不明。
結局、中国攻撃の材料なら碌に吟味せずに採用する小林は
イタイということ。その材料がダライ・ラマ側だしね。

462 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 21:09 ID:dHcDtAjk
持って入るのは6巻以降なので、それだけ見てみましたが、
97章でもチベットの民族浄化に触れています、
「128万人が虐殺されました」(ドイツ人記者に対しての手紙)とこれしか見当たりませんでしたが。
”数百万人”というのはいったいどこで見たんでしょう?

>で、虐殺されたという者に「餓死者」をなぜ含めるか不明。
>だって過去から現在に至るまで、戦乱で餓死者が出るケースは
>いくらでもあるが、それを虐殺とする意見は初めてだからな。

”虐殺・餓死などによるチベット人の死者は128万人”って言ってるでしょ・・・

463 :曹隗弥:01/09/30 21:24 ID:8nPdMBjI
>>461
私は110章じゃないけれども、別な章で、これまでに数百万
のチベット人が虐殺され、現在でも続いている、とういう趣旨の
文をみたんだがねぇ。

出所がはっきりしないねぇ。
あなたは小林攻撃の材料なら碌に吟味せずに採用するの?(わら

464 :曹隗弥:01/09/30 21:25 ID:8nPdMBjI
↑引用記号入れ忘れ。
>私は110章じゃないけれども、別な章で、これまでに数百万
>のチベット人が虐殺され、現在でも続いている、とういう趣旨の
>文をみたんだがねぇ。

465 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 21:42 ID:JUoYkcg.
そんなにあせらんでも。

466 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 21:47 ID:wNEgPjCc
結局と学会も、南京大虐殺あった・謝罪派も、中国のチベット人虐殺疑問派も、
小林にインネンつけるためにむなしい屁理屈こねまわしている、ということでいいですね?

467 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 21:52 ID:cqGT3sMg
屁理屈で因縁つけてんのはどっちだかねぇ。

468 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 21:56 ID:wNEgPjCc
>>467
と学会、南京大虐殺あった・謝罪派、中国のチベット人虐殺疑問派

明らかに↑こいつら

469 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 22:02 ID:yG5mVnUE
小林にインネンつけるためにむなしい屁理屈こねまわしている、>
ということでいいですね?>

どこがむなしい屁理屈なのか具体的に指摘されたしい。よろしく。

470 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 22:12 ID:wNEgPjCc
>>469
レス最新50でも読めば?南京虐殺で分が悪くなるとどんどんチベットに話が移る。
しかも小林を非難するためのネタが
「たしかこう書いてあったはずだ」
程度。むなしいのう。中国のチベット人虐殺は事実だろうと思っているのだろうが、
小林を「嘘吐き」「いいかげん」と非難するためには否定せねばならん。苦しいのう。

471 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 22:17 ID:cqGT3sMg
ヲイヲイ。
このスレはともかく、元々「南京」に「チベット」を対比したのは「無かった派」なんだが。

>小林を「嘘吐き」「いいかげん」と非難するためには否定せねばならん。苦しいのう。

『小林さんの論法ですとチベットで虐殺があったとは考えられないことになるんですが、それでもいいんですか?』
と言ってるだけで、別に「否定」はしとらんのよ。

「屁理屈」がどうとか言うわりにはそもそも「理屈」が分からないのね。嘆かわしい。

472 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 22:27 ID:wNEgPjCc
>>471
ん?チベットがはじめてでてきたのは >>435 の

>小林は中国のチベット人虐殺が数百万とか平気で漫画に描いてる
んだからね。(これさえ具体的証拠なんて無く、証言だけなのにね)

じゃないか?これは南京大虐殺あった派じゃない?

>『小林さんの論法ですとチベットで虐殺があったとは考えられないことになるんですが、それでもいいんですか?』
と言ってるだけで、別に「否定」はしとらんのよ。

そうかな?否定したがってるように見えるぞ(藁
主に犠牲者の数について。

473 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 22:31 ID:wNEgPjCc
すまん。
「このスレはともかく」とあったな。
>>472 の前半は謝罪して訂正させていただきます。

474 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 22:40 ID:wNEgPjCc
>>471
>元々「南京」に「チベット」を対比したのは「無かった派」なんだが。

いつ、誰がそうしたか出所をはっきりさせられます?(=ソースきぼ〜ん)

475 :曹隗弥:01/09/30 22:45 ID:JlkuRIi.
>>474
そんなの探しても見つからないと思うよ。
ていうか、どっちでもいいんじゃん?(わら

どっちが先に言い出したかじゃないだろ?どっちが正しいこと言ってるのかが問題だろ。
本題を見失っちゃダメ。

476 :名無しかましてよかですか?:01/09/30 23:06 ID:wNEgPjCc
>>475
でも放置しておくと、話をすりかえたのは「無かった派」になってしまうよ。
細かい印象操作でもこまめにはっきりさせるべきだと思う。

477 :名無しかましてよかですか? :01/10/01 00:31 ID:0Zv3qEHg
結局、チベット虐殺の数の根拠は、難民及びダライ・ラマ側の情報を
鵜呑みにしているだけということでいいね。それを裏付ける証拠は無い
ということだね。
全く答えられないとこ見ると。
南京虐殺否定派のやり方を逆にやってみただけなんで気にすんなよ。

478 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 00:55 ID:Ma7320CA
>元々「南京」に「チベット」を対比したのは「無かった派」なんだが。

結局これはサヨクお得意の印象操作というやつか。全く答えられないとこ見ると。
よくやるよな。「言ってみただけ。言われた方が黙ってれば事実として定着して
もうけもの」と言ったパターンが。

479 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 01:00 ID:1pEMQ5ow
南京虐殺否定派はどこが疑わしいかを挙げて反論しています。
少なくとも、477のような頭の悪い言い方ではないでしょう。

480 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 01:01 ID:txbX66dY
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6I6N9+G9992A+CI+BWVTF

481 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 01:11 ID:Ma7320CA
しかし>>477も見事な印象操作だ。

>鵜呑みにしているだけ
>裏付ける証拠は無い
>全く答えられない

短い文の中で南京虐殺否定派に対する印象を悪くするキーワードが
見事にちりばめられている。論敵の悪魔化というやつだな。

たしかに俺はチベットのことはくわしくないから虐殺の数の根拠は知らないが、
ここまで悪意たっぷりに書くほどのモンかね。

482 :361:01/10/01 01:18 ID:.XZ2JoUM
>>363
ありがとうございます。
でも、『南京事件資料集1・2』(青木書店)には、ニューヨーク・タイムズの続報
(それに続く関連記事)や他紙の記事も章を1つ裂くくらい大量に収録されてたと思
います。
確認しておきますね。この本、おもいっきり分厚くボリュームあるのは良いのですが、
二万円近くするんですよ・・・。買えません。図書館で見るしかないです。
手元に欲しいけど・・・。

今井正剛記者や「中島今朝吾日記」に関する疑問も読みましたが、確かに興味深く、
一理あるとは思いましたが、同時に「難癖つけてる」と言ったら言いすぎでしょうが、
結局これも推論の範囲内、状況証拠による否定論だと思います。
例えば、「一、一、」と言う日記は私もリアルタイムで書いたことありますし、軍の
公文書を思わせる文体であり、むしろ軍人らしいとすら感じます。
仮に反省文だったとしても、「反省したうえで、事実を書いたのだ」というような素
朴な解釈も、史料批判的な視点からの解釈とも等価なわけですし・・・。
もっとも、それで言うなら、今井や中島の「あった」という報告も、物的証拠の無い
「証言」の範囲を越えるものではなく、これだけで「あった」と証明するのは、無理
があるでしょう。

こうした史料を読み解く場合、疑うことは必要ですが、一部に矛盾があるからと言っ
て、全てを信用できない、と「疑いすぎる」のも問題でしょう・・・。
(むしろ、主観や作為や記憶違いの混じるはずの証言に、矛盾が全く無い方が不自然
でしょう・・・。)
難しいですよね。
だから「他史料との照らし合わせ」が必要になってくる。
こうした他史料との照らし合わせをやると、例えば先の『南京事件資料集』(青木書
店)や『南京事件現地調査報告書』(一橋大学)、『南京戦史』(偕行社)に収録さ
れている膨大な量の史料には、「捕虜の大量処刑」を補完する物は極めて多く、それ
自体は事実だったのでは? とも思います。

483 :361:01/10/01 01:19 ID:.XZ2JoUM
あと、「あった」という証言の数それ自体は、凄まじい量ありますよね。中国側の証
言集『この事実を・・・』(星雲社)には600人以上の・・・。けど、この本は、
日本への悪意が強すぎる感があり、ホンカツの『中国の旅』(朝日文庫)同様、とて
も鵜呑みにできる代物ではありません。
けど、何から何まで嘘と決め付けることも出来ない。
『南京虐殺を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)は、これらより遥かにマシですが、
東中野氏が指摘してるような矛盾があるのも事実ですよね。しかし、客観的に見ると
信頼度は高く「感じ」ます。
また、リアルタイムで書かれた日誌であるがゆえに、「中共に洗脳された」も通じな
い代物でしょう。

こうした「あった」という証言が膨大にある反面、「虐殺は見てない」という証言も
少なからずありますよね。

思うに、これは南京事件の捉え方が日本と中国とでは違ったためでは無いか? と推
測したりします。
つまり、日本軍は、便衣兵の掃討作戦・処刑という「通常の戦闘行為」の感覚であっ
たのにたいし、中国人の目には「虐殺」に映ったのではないか? ということです(な
にせ、民間人に紛れた便衣兵ですからね。また、民間人が冤罪で処刑されたり、中に
はドサクサまぎれに強姦や略奪する不心得者もいたでしょう)。
だから、「通常の戦闘行為はあったけど、虐殺は無かったな」というのが、「虐殺は
見ていない」と言う日本人の感覚だったのでは? と思うのですが・・・。

すいません、私は本当に勉強中の身で、これは「意見の中間発表」にすぎず、断定す
るような真似はとてもできません。
もっともっと勉強を続けて行きたいと思ってます。

484 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 09:05 ID:G2NwEcIc
361さん
秦郁彦「南京事件」(中公新書1986年)は読まれましたか。
あの文献が最も実証的で、良心的に南京事件の実相を描いていると思います。
秦氏によれば南京一般市民の被害者数は約4万人と推計しています(捕虜殺害数は
別)。この規模で虐殺はあったという結論です。中国側の30万人という数値との
ギャップについても詳しく検討していて、複数の虐殺地点の重複、
目撃者の錯誤などによるものと個別に検証して判断しており、
中国側が故意に水増ししているわけではないということも指摘しています。
そして死者数が一桁減ったからといって旧日本軍の戦争犯罪が免罪されるわけでは
ないということを明確に主張しておられます。
ちなみに秦氏は左翼ではありません。「つくる会」寄りの発言をしておられる
保守系の方です。(一部の電波系は秦氏をサヨクよばわりしているが)
次に笠原十九司氏も岩波新書から同様の文献を出しています。笠原氏の場合、
南京周辺農村地区での死者数と上海からの進撃戦の過程における市民の死者数も
推計値に入っているので死者数の推定は秦氏よりも多くなる傾向があります。
この著書は南京事件とは無関係な写真が掲載されていたという理由で
一部の人々から非難を浴びましたが、笠原氏は過失を認めて謝罪しています。
冷静に既存の歴史学者の推計を検討すれば、虐殺の実相は見えてくると思いますよ。

485 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 20:44 ID:ms3cZe5g
>>484
 うかつだった…。民間人だけで秦氏は4万人説なのねー。
元兵士の捕虜を含めると何万人になるのだろう…。

486 :名無しかましてよかですか?:01/10/01 21:50 ID:8tWCSqs.
具体的な数字で何人殺されたら虐殺と判断されるの。

487 :曹隗弥:01/10/01 22:04 ID:p6NNHTpI
>>484
そういう話じゃないだろ。

488 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 00:25 ID:icZlMAZo
 どーゆー話なんだろ。

489 :曹隗弥:01/10/02 00:34 ID:z1GNzcBE
だってそうだろ?具体的な数字ったって、ねえ。

じゃ、面倒だから俺が決めてやるよ。
82人以上が虐殺、75人以下なら殺人。
76人以上81人以下の時はじゃんけんで決めれ。

490 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 00:37 ID:icZlMAZo
 いーじゃん、何人でも。
「悪かったな虐殺して! 謝ってやるからお前ら(中国)もチベットに謝れよゴルァ!!」って言ってやれば。
 アメリカにもイギリスにも同じように言ってやればいいじゃん。

491 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:20 ID:PXFjYyTA
>>482
個々の例には踏み込みませんが、中国共産党を経由して提示された証拠や、
東京裁判で初めて提示された証拠はまず信頼性がないと考えた方がいいと思います。

精神病理関連の本を読めば分かると思いますが、人間の脳の記憶というのは
本人にとっては絶対的な信頼性を持ちながらあまりにも不安定なものなのです。
一度も見たことの無い景色を既知のものとして感じる「デ・ジャヴ」など、
誰でも記憶違いの経験をしたことがあると思いますが、
中国共産党が行った洗脳は、まさにそれを故意に起こさせるものなのです。
当人の被暗示性を高めるような状態、精神的ストレスをかけておき、
誰も味方ではないという気持ちにさせておく。
そのうち、人柄のよい人間が差し向けられ「君の味方は私だけだ」と言う。
「君がつらい状況なのは自らの罪を認めないからだ。君はよい人間なのだから正直になるべきだ」
と虚偽の内容を幾度も書かせたり話させたりすると、当人自身がそれを嘘だと思わなくなるのです。
これは古典的な警察の落とし方でもあるのですが、冤罪を多発させるという弊害もあります。
なぜ殺人事件のような重大事を認めてしまえるのか、と誰もが疑問に思うのでしょうが、
人間の精神生理を利用した「落し」なのですからそれも当然といえるでしょう。

ちなみに東京裁判で提示された証拠は「全く信用できない」と私は思います。
この裁判はあくまで茶番劇であり、日本を罪に陥れるためだけのパフォーマンスなのですから。
それを否定するのであれば、この裁判が法に則って行われたことを証明するのが先でしょう。

私は、最も信頼できる証拠は「埋葬記録」だけだと思います。
人が死ねば死体ができる。それを埋葬した数が正確にわかれば死体の最低数としてカウントできます。
ただ、それでもかなりの水増しが行われたという証言がありますので、
統計学的にどの程度信頼ができるか検証した上で扱うべきだと思いますが。
ちょうどいいページがありました。以下をご覧ください。
www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/kokushi/fus79x19.htm

492 :三時のおやつは文明堂:01/10/02 01:26 ID:PuJEd/Zk
>>491
おい、それならすべての警察調書は信用ならん、ということになるぞ。
あれも監禁し、誘導したものだからな。
これでは現在の刑事裁判をすべて否定することになるな。
きみ、あまりにも偏見強すぎ。
ほとんど、コヴァの殿堂入り発言です。

493 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:30 ID:KP5HMFeQ
>>486
 75人以下は小虐殺。82人以上は中虐殺と言うのが妥当と思われ。

494 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:41 ID:PbYEhT8c
>>492
よお、殿堂入り認定委員さん。いつから日本は自白だけで
刑事裁判やるようになったんだ?
いくら自分がサヨクの殿堂に入りたいからってそんなわざとらしく
電波を飛ばしちゃいかんなあ。

495 :三時のおやつは文明堂:01/10/02 01:46 ID:PuJEd/Zk
>>494
ちがう、日本では
「自白も証拠として採用されうる」
ということ。
きみは、すべての警察の手による自白は信用しないんでしょ?
明らかに現実から乖離しているよね。

496 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:51 ID:R8v4Z16s
>ちなみに東京裁判で提示された証拠は「全く信用できない」と私は思います。

日本側有利な証拠も信用できないんですか。そうですか。

497 :xxx:01/10/02 01:51 ID:0/XubTJY
>494
新居浜の殺人事件も自白だけで公判に突入。で、開始後に
高知で真犯人が現れて...警察ってやっぱおバカ。

498 :クール吉原:01/10/02 01:54 ID:yh4PREGw
おいおい、東京裁判は「自白」だけで行われたものじゃないぜ。
なんか、勘違いしているなあ。

499 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:56 ID:PXFjYyTA
>>492
だからこそ物証が重要になったわけでしょう?
拷問による自白は信頼できないとは徳川八代将軍吉宗が言っていることですが、
洗脳は精神に対する拷問なのですから。
警察のやり方は、被疑者の精神を裸にして抵抗力を奪い自白に導くというものですが、
似たようなことは痴漢犯罪程度でも行われていますよ。

ちなみに過酷な拷問の中には刺激遮断実験と言われるものがあります。
被験者を真っ暗で体温程度のぬるい塩水のプールに浮かべるというものです。
被験者はまず10時間から丸一日程度、ぐっすりと眠り込みますが、
その後、まず注意を集中することが難しくなり、統系的な思考が出来なくなり、
断片的な思考の赴くままに流され、それを制御することも出来なくなる。
幻視、幻聴が沸き起こり、自分が眠っているのか起きているのかすら分からなくなる。
このような状況に陥ると、人間の精神的抵抗力が一切失われるため、
どんなことだって喋ってしまうそうです。
自白剤というのもこのような状態にさせるための向精神剤ですから。

500 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:57 ID:T47Lw7wo
>>495
自白なんて、今では対して当てにならないよ。
本人があとで否定してしまえば、それで十分に証拠としての能力を失ってしまう。
それに強要自白は昔から、証拠能力は一切無いよ。

501 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 01:59 ID:PbYEhT8c
>>498
ああ。たしかに「自白」だけじゃなく「伝聞」や「でっちあげ」で
行われたな。

502 :クール吉原:01/10/02 02:02 ID:yh4PREGw
だから、
「すべての自白は信用できない」
というのはおかしいんじゃない?
現実に、日本の裁判制度はそうなってないんだから。

>それに強要自白は昔から、証拠能力は一切無いよ。>
それはもちろんそうだが、実際にどういう風に東京裁判で「自白が強要」されたか立証しなければ、それは一般論に過ぎないよ。
一般論としては正しいんだけどね。

503 :クール吉原:01/10/02 02:03 ID:yh4PREGw
>>501は酔っ払っているのか?

504 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 02:13 ID:R8v4Z16s
一般論だけど、「自白のみを証拠にすることができない」だよ。
他の物証で自白が裏付けされれば、勿論自白も証拠になるよ。

505 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 02:17 ID:T47Lw7wo
≫実際にどういう風に東京裁判で「自白が強要」されたか立証しなければ、

暴力は証拠にならないのか?
目立つ顔以外の腹とかを、殴ったり蹴ったりしたのは有名な話じゃないのか?
ちなみにこれは、東京裁判以外でも結構あったらしい。
ナチスに対してもあったし、今でもたまにある。

ツーか俺には、冷戦時代にお互いのスパイに拷問や、自白剤などを投与していた国が、
実際の戦争の相手に、紳士的に扱うとは到底思えない。

506 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 02:21 ID:Q3K7JKSQ
>>505暴力は証拠にならないのか?
目立つ顔以外の腹とかを、殴ったり蹴ったりしたのは有名な話じゃないのか?>

これ、伝聞ですか?

507 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 02:32 ID:GWTTrVnw
>>506
本人の自白だから証拠が無いかもしれないね。

508 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 02:41 ID:KP5HMFeQ
>>506
 ゴムホースと共に実用性の高い都市伝説と思われ。

509 :361:01/10/02 08:09 ID:l4f0LDzA
>>484さん

秦郁彦氏の『南京事件』(中公新書)は私も読みました。実は「現時点で」一番説得力
を感じてるのは、氏の著書だったりします。彼が左翼では無いことは良く分かります。
あの「まぼろし」派の鈴木明氏に一定の評価を与えながら、いわゆる東京裁判史観を
「知的マゾヒズム」と手厳しく批判しながらも、南京事件について学問のルールに従わ
ない方法で否定する態度も、厳しく批判してますよね。

ただ、4万と言う数字は、不当に殺害された(と氏が考える)犠牲者の数で、捕虜と巻
き添えの民間人を含めた数だったと思います。この辺りについて、氏は7章で詳述して
おります。捕虜が3万で、民間人が8千から1万2千と考えているようです。
ただ、私は「説得力を感じる」というだけで、その4万という数字を、そのまま支持す
るものではありません。氏が認めている通り、数に関する信頼できる史料があまりに限
られているのに加え、何をもって不当殺害とするのか? 南京事件の犠牲者の範囲をど
こまで適用するのか? これらの定義付けについて意見の整理がなされないまま、論争
が続いてる感がします。

笠原十九司氏の『難民難民区の百日』(岩波書店)も、興味深い本ではありますが、私
は鈴木明氏や田中正明氏と逆ベクトルのバイアスがかかった本だとも考えております。

510 :361:01/10/02 08:10 ID:l4f0LDzA
ただ、『南京事件資料集1・2』(青木書店)、『南京事件現地調査報告書』(一橋大
学)、『南京戦史』(偕行社)、『南京虐殺を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)、
『この事実を・・・』(星雲社)に収録されたものは勿論、夥しい日本側、中国側、ア
メリカ側、ドイツ側のリアルタイムで書かれた史料、証言を「総合的に照らし合わせ
れば」、日本軍による大量殺人があったことは、おそらく間違いないと思っています。
これは、あくまで「中間発表」です。もっと、説得力のある話しを聞けば、意見は変わ
るかもしれません。

また私は「まぼろし」派(彼らは決して「なかった」派では無いですよね)にも、ある
程度の説得力を感じます。
ことに鈴木明氏の『南京大虐殺のまぼろし』(文春文庫)には、「虐殺は見ていない」
という「中国人の証言」も出てきていることです。もっとも、これについては鈴木氏
が5章で、当時の下層中国人は日本に対してそんなに敵意は無かったことに加え、捕虜
の処刑は通常の戦闘行為と思い虐殺と認識してなかったようだ、と言った「感じ」のこ
とが書いており、これが答えなのやもしれませんが・・・。
彼等の活動が無ければ、30-40万説に代表される神話が、未だに無検証のまま信じられ
ていたかもしれないわけですし・・・。

511 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 09:11 ID:JaSybPfI
>>505
そのへんは日本の特高警察もお手のものだったもんね。

512 :484:01/10/02 12:13 ID:BsO74TK.
361さん
4万と言う数字は、不当に殺害された(と氏が考える)犠牲者の数で、捕虜と巻>
き添えの民間人を含めた数だったと思います。この辺りについて、氏は7章で詳述>
しております。捕虜が3万で、民間人が8千から1万2千と考えているようです。>

レスどうも。↑そうでしたっけ。そうでしたら私の錯誤ですね。
すいません。私も確認しておきます。
(本が実家にあって手元に無いんです)

513 :名無しかましてよかですか?:01/10/02 13:49 ID:4qF5IZUg
>>505
ナチスドイツに関してはイギリス軍の軍曹がヘスを拷問したという記録は
ありますが東京裁判でそういった事実は寡聞にして知りません。
宜しければソースを教えて下さい。

514 :   :01/10/03 01:58 ID:5f5gkaWo
つーか、早くサーラ書け!・・・・・・・・・書いてください。

515 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 17:55 ID:9O6cO9xE
ボースが生きていたら中印紛争で中国のチンピラ集団を返り討ちにできたはず。
チベットも温和な仏教国で争いを嫌うゆえ卑劣かつ残虐な中国人の侵攻に
太刀打ち出来なかった。対中国外交に必要なのは寧ろ断固たる正義の鉄拳。
ガンジー・ネルー平和主義が通用するのは中国が完全に消滅した後なのだ。
大陸打通作戦こそまさに正義の鉄拳。これで沖縄の中国領化が阻止された。
岡村寧次陸軍大将は中国人もその実力を認めた名将であり、内戦後は国民党
軍事顧問に就任しているのだ。正義の鉄拳が見事邪悪を打ち砕いたのだ。

516 :名無しかましてよかですか?:01/10/03 22:57 ID:ewwMPQ5.
>>514
激しく同意!
続きはいいから、キメラがサーラに掛けた
カースの内容だけでも教えてくれ。

517 :   :01/10/04 02:55 ID:yndeECI6
と学会ネタつうか普通に南京ネタになってるし

518 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 07:36 ID:efJmslog
>>517
仕方ないんじゃない?

小林氏の
「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこにいっぱいいたのに、だれも虐殺など
見ていない」
に対する山本の反論についての話しなんだから。
これについては山本の方に部があるってことだな・・・。
>>361氏のカキコみる限り。

519 :鴻巣山ノボレ:01/10/04 11:04 ID:IFAMOCcg
『戦争論』は少なくとも「戦史本」ではないと思う。巻末にあれだけ参考文献を挙げながら、
朝雲新聞社発行の防衛庁防衛研究室『戦史叢書』(全102巻)が入っていない。

既出の戦史研究所のHPにも、「満洲事変、日中戦争、太平洋戦争に関して書かれた本で、
参考文献に、本書が挙がっていないような本は、信頼できないくず本と判断して間違いない。」
とあるように独自の「戦争論」を作りたいのならば、少なくとも一次資料としてこの『戦史叢書』
を参考文献に入れるべきである。

ま、『戦争論』は小林氏の「我がよかごと書くけん、ぐらぐら言わんと」という、思いのたけをぶ
ちまけた類の本でしょう。

520 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 11:31 ID:T8CpvJeI
>>519
誰も戦史本などとは言ってないのだが・・・
ちと妄想が酷すぎますな

521 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 12:10 ID:7CJIWAFQ
>>520
バカ。そういう問題じゃねーっつーの。
何が「妄想が酷すぎますな」だよ。冗談も休み休み言え。
仮にも「戦争論」なんて大層なタイトルをぶったんだったら、
たとえ「戦史本」じゃなくたって、「戦史叢書」ぐらい参考文献
に入れとけってんだよ。
それともあれか?
「『戦争論』はやっぱり低俗なアジ本でした」ってか?(ワラ

522 :愛国烈士:01/10/04 12:20 ID:Xj9NCRfc
>>521
バカいうやつがバカだ!
おまえみたいなクソサヨは日本に要らん!さっさと逝け!!

523 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 12:20 ID:fbgKA8os
「ゴーマニズム宣言 戦争論」を、戦史の類として考えるのは、
「東大一直線」を受験参考書と考えるようなものだろう。

ただ、本気で「戦争論」を戦史と考えるやつが存在する、
というのも、困った事実なのだが。

524 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 12:22 ID:fbgKA8os
あと、「東大一直線」のころの小林は、東大通を
あくまでギャグ漫画の登場人物として扱っていたが、
「戦争論」の今は、小林が東大通そのものになっているのが問題だな。

525 ::01/10/04 12:24 ID:UQS03gnA
「お金一直線」の小林氏なのだから、戦争論だって『金』が絡めばどう書いたかわからない。
『世の中は金』で生きてる小林氏の書くものはどうかと思うが?(藁)

526 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 13:19 ID:YbWGTfV.
>>522
おお、ときメモ2ネタだ!
同志よ!!

527 :愛国烈士:01/10/04 14:18 ID:Xj9NCRfc
ばれたか!
もう一度バレないのを作ろう!(藁

528 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 22:26 ID:U5YONEWo
南京関連スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=995482348
南京大虐殺は九州の師団がやったってホント?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993915032
もう南京大虐殺論争はやめんかんい!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=995555380
仮に南京大虐殺が起きていたとしても、日本は無罪
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993533541

南京スレはこんなにあるんだからここでやらなくてもいいだろう?

529 :曹隗弥:01/10/04 22:43 ID:Y0f.rix6
>>愛国烈士

>ばれたか!
>もう一度バレないのを作ろう!(藁

別にいいけど。
マニアックなネタをやって、かつ誰も突っ込んでくれなかったら、
寒いだけだぞ(藁

530 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 23:30 ID:2iv0ph4M
>>528
ここでの南京議論は、もう終了してると思うよ。

531 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 23:35 ID:FNiJ5yy2
>>530

ごもっとも・・・。

532 :名無しかましてよかですか?:01/10/04 23:59 ID:TosP1tQI
俺も>>530の言う通りだと思う。
(もし、まだ続けたい言う奴がいたら、別スレでやってくれ)。

で、それはそうと。
「戦争論」は、いわゆる戦史の本ではない・・・。
小林氏の主張と言うか、価値観の吐露の本として読むべきだ、と?

でも、山本氏は、「戦争論」を批判する理由として、こう言ってる。

「誰がどんなイデオロギーを唱えようと自由だ、と言うのが僕の信条である。
小林氏がどんな思想を信じ、どんなことをマンガに描こうが、僕としてはと
やかく言う筋合いではない。そこに描かれることが間違っていない限りは」

「ところが一読して驚いた。イデオロギーがどうこういう以前に、歴史的に
間違いだらけであるうえ、論理が破綻しまくってる」

なそうです。
例え、戦史本でなくても、間違った情報を広めちゃいかんよってのが山本氏
の主張じゃないかな?

533 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 00:07 ID:qXxnZIBg
>>532
言ってることはごもっともだが、それなら同じ理屈で朝日新聞や進歩的文化人を
批判したことってあったっけ?
影響力の大きさにしてもトンデモ度にしても、そちらの方が大きいのだが。

534 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 00:11 ID:Kd6dvxHw
>影響力の大きさにしてもトンデモ度にしても、そちらの方が大きいのだが。

山本弘はそう考えていないということですね。
俺もそんな風には思わないし。

大体、「進歩的文化人」というカテゴリ分け自体が変だと思うね。

535 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 00:41 ID:qXxnZIBg
>>534
>山本弘はそう考えていないということですね。

だったら山本弘とは余程変な人ですな。今までの、「進歩的文化人」と呼ばれた
連中の醜態を知らないわけはないだろうに。

536 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 01:53 ID:jwc5otHc
>>533
どうしてコヴァって人種は、自分の脳内妄想を一般常識であるかの如く語りたがるかな?
影響力の大きさはともかく、トンデモ度は『戦争論』の方がはるかに上だろうが。

537 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 03:57 ID:zQSJlxuw
>>525みたいなの見ると逆に小林応援したくなるなー

538 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 05:48 ID:9jlPv.lg
>>525は何言ってるか分からんなぁ。
小林よしのりを応援する気はないが。

539 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 07:48 ID:gIoZlIGI
>>534

同じ本のなかで、山本氏は、週間金曜日の「買ってはいけない」も取り上げてる
よ。
少なくとも、これで山本氏は、バランスをとってるつもりでは?

540 :539:01/10/05 07:50 ID:gIoZlIGI
失礼、誤レスした。
>>533氏にレス。

「買ってはいけない」は、ある意味、大企業は悪って言う、悪い意味
でのサヨク的発想の典型とも言える本。

541 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 09:32 ID:uPvleWTU
ちょっとずれるが
おれは
「「「「買ってはいけない」は買ってはいけない」は
買ってはいけない」は買ってはいけない」
これぐらいまで出ると期待していた。

542 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 12:29 ID:mUhJMKw2
、これで山本氏は、バランスをとってるつもりでは?>

別にバランスなど取る必要はないだろ。
何でそんなことを山本氏に要求するんだ。
批判の対象となっている小林氏がバランスを取っているとでも思うのか?
今後「進歩的文化人」が変な言説を公開して、それがトンデモなら
山本氏も取り上げるかもね。これまでの言説は少なくとも
各方面から批判されてるから二番煎じになる。

543 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 12:48 ID:xLG0IUfY
>>542

まあまあ、そんなにすぐに噛み付きなさんな。
私も基本的には君と同じ意見だよ。
山本氏にとって、少なくともトンデモ本の批評に関して言えば、政治思想
なんて、どうでもいいことだろ(多分)。

ただ、>>533氏の「同じ理屈で朝日新聞や進歩的文化人を批判したことっ
てあったっけ?」の疑問に答えたかっただけさ。
別に、進歩的文化人を「ひいき」してるわけじゃない。
そういった意味の「バランス」さ。

544 :542:01/10/05 13:05 ID:mUhJMKw2
↑ 了解しました。

545 :名無しかましてよかですか?:01/10/05 17:42 ID:2H9T.Bmo
ちらっと読んだけど、むりやりこじつけたような論法が多いね、この本。
とりあえず説得力はあまり感じなかった。

546 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 08:08 ID:IoDQuRSU
>>545
と学会の本は通しでじっくりと読みんさい。(藁
一見、理屈っぽくて「なんだコイツら?」って感じがするかも
しれんけど、よく読めばわかる。
論壇・オタク・サブカル・オカルトも含めて、
今いちばんの権威って、ヘタするとコイツら(と学会)か?(藁

547 :>>543:01/10/06 12:33 ID:rAFbUs7k
そのへんの「進歩的文化人」の批判は
何十年も前から渡部昇一やら矢沢正一やらがさんざんやっているし
ネタ的にも新味に乏しいから、と言うだけだと思う。

それに正直ここ十年ほど左翼系も新しいスターがいないし
(辻本清美が働き頭じゃ、アンタ)
わざわざ取り上げるに足りる話題性のある本と言えば
「買ってはいけない」ぐらいなもんだろう。

「と学会」の行動基準はただ単に「面白いかどうか」であって
そこには政治的なイデオロギーの介在する余地はないよ。

548 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 13:17 ID:B937UvDc
だから問題は、山本氏が『戦争論』批判を面白がってやってるか、
読者がそれを読んで楽しめるかってこと。
漏れが見る限りノーだね。小林信者がむきになって反発するのは
別にしても、今回の本のあの部分はどう見ても芸になってないよ。

549 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 13:32 ID:HB3UCRGk
「戦争論」の間違い探しは、インターネット上で死ぬほどやっているから、
「何をいまさら」という感があるのは事実だな。

550 :>>549 :01/10/06 20:46 ID:.kBmJwko
ただ。今の日本で「トンデモ本」を語ろうとしたら
「戦争論」「買ってはいけない」の二大奇書は
やっぱり外すわけにはいかんだろう。

勿論「マイナーなオカルト本ばかりがネタじゃ何なので
たまには一般的知名度のある本も取り上げないと」
という商売的な打算が入ったことも考えられなくはないが。

551 :うんこちゃん◇人生紙風船:01/10/06 20:48 ID:EZw4/tQA
うんうん。     

552 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 21:22 ID:fqPuz6Og
>>548
確かにおもろくないね

553 :曹隗弥:01/10/06 21:58 ID:YQophm/.
>>552
同意。たしかにおもしろくない。

554 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 22:54 ID:x1MZGJU6
今回は「面白い」というより「バカなもんはバカなもんとちゃんと言っとかないと」という感じだな。

555 :名無しかましてよかですか?:01/10/06 23:15 ID:guCzYnz.
>>554
そうだね。それ自体は必要なことなのかもしんない。
ただ、と学会って、そういうサイコップ的な姿勢とは
一線を画してると思ってたんだが。

556 ::01/10/06 23:17 ID:4PTc2lBg
まあ、山本は高橋克彦にも真剣に批判していたしね。
たまにはマジになるのもいいだろう。

557 :@@:01/10/08 05:24 ID:96uLkSHE
あげ

558 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 06:14 ID:QIfjqXf6
ただ、信者のウザさレベルでは「咎っ怪(と学会)」も「コヴァ(小林)」も、
同レベルではないかと。
2つとも、初期バージョン(コヴァは4巻まで、咎っ怪は一巻の世界、悪くても逆襲まで)
まではまともで面白くても、あとは信者しか読まないクズだし。

ネットや2ちゃんねるでの自作自演の荒らしはキッツいです。
教祖さまに関しても、他人を批判するのは大好きでも、自分が毛の先ほどでも、
批判されるとマジギレするしな(その意味では、唐沢や岡田と違い、
権力で相手を潰そうとしない小林の方がまだ上等かも)。
SF大会にいって、ネットでは自作自演を繰り返す咎っ怪信者のデブヲタと、
簡単に洗脳される能無しコヴァ信者のバカは共に氏ね。

559 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 06:17 ID:QIfjqXf6
あと、個人的には「戦争論」も、質自体は唐沢の本や、
山本の駄目ロリコン小説と大差ない気がする。
それこそ、と学会の批判する「黒豹」や「高橋」の方がまだマシな気すらするし。

560 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 06:49 ID:.ObBd0c2
>>558-559
アンタ、確かに当たってるところも無きにしも非ずだが、
それじゃいくらなんでも「と学会」の連中にすんずれいだびよ〜。(藁
「総体として見たときのと学会」ほど、公正で中立な連中は
いないと思うぞい。まぁ少し悪趣味な連中であることは確かだが。(藁

561 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 07:04 ID:9WE2bNhw
>>560

同感。
確かに「と」は、「逆襲」以降は、「楽しむ」ってより、あきらかに「糾弾」
になっている。>>555氏の言葉を借りて言うなら、サイコップに非常に似て来
ている。
それでも、様々な多くの意見を持った人がいるぶん、そんなにおかしな偏りは
ないからね。

562 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 07:33 ID:A83orASY
>>560
同感。

と学会には、色々な考えの人がいますしね。自称霊能者までいるし。
確かに最近の批判・糾弾団体化は、ちょっとひくけど。
(信じちゃいないけどオカルト好きの私には、ちょっと辛いすけど)

「逆襲」以降も、内容的にはそんなに間違ったことは書いてないから
クズとは思いません。
>>558さんは感情的になりすぎ。

563 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 08:22 ID:vWtv5qLs
>>558
>SF大会にいって、ネットでは自作自演を繰り返す咎っ怪信者のデブヲタと、

「感情的」以前の問題だね。
「信者の自作自演」なんてまるで根拠無し。
どっかのスレでデマを書いて叩かれでもしたのかい?

564 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 09:23 ID:D4wptFMo
表現はともかく>>558のいいたいことには
大筋納得できる、けど同意はできん。要はヲタはうぜーってことだろ。
あと
>唐沢や岡田と違い、権力で相手を潰そうとしない
>小林の方がまだ上等かも
ここんとは宅八郎にでも聞かせてやりたいが(藁

565 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 11:25 ID:K/HLuYsg
>>564
その顛末、よく分からんのだが。
小林は
「オウムなんぞ擁護すんじゃねえ、宅も同罪だ。そんなにオウムを擁護すんなら止めたる」
と言ったわけでしょ。
宅は
「小林は『宅を切れば連載を続ける』と雑誌に圧力をかけた」
と言っている。
これは別におかしくない。
小林は「今の雑誌の姿勢では連載を続けられない。止める」と言った。
小林自身は圧力をかけたつもりではなくとも雑誌からすれば圧力と同じ。
今のジャンプが休載しまくる富樫を切れないのと同じ、稼ぎ頭だから。
雑誌は「どんなことでも聞きますから止めんといて下さい」と言うよ。
宅の言い分は、宅の連載が切られた後に小林のページが増ページになったとかすれば正しいの。
でも小林はそのままSAPIOに移籍してしまったわけでしょ。
SPA!からすれば、小林がいなくなり宅も切り、じゃメリットなんて何もないじゃない。
小林との取引は決裂し、宅が切られたのは編集方針、ってのが真っ当だろ。

566 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 11:31 ID:I7mfielA
唐沢や岡田の「権力」だって、
小林の「権力」と同質か、それよりはるかにショボイものだろう。

567 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 12:49 ID:TVhmQTs6
>>565
話題がズレてますよん。

(あと、君は本当に顛末を知らない模様。「教科書が教えない小林よしのり」
(ロフトブックス)参照。宅氏とSPA!の元編集長の言い分あり。小林氏の
この本への反論を聞きたいけど、なぜか、本当になぜか小林氏は沈黙したまま)

568 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 12:58 ID:JObbC1Bw
うん、その話しは、ここのスレのテーマから、だいぶはずれてる
と思います。

569 :名無しかましてよかですか?:01/10/08 23:59 ID:8BHbRj3c
>>567
かといっても宅の本などに金をかけたくないのも真理。
その本に対して反論しないのは小林の自由。
でも、本当に不当な取引、脅迫めいたことがあったなら法廷に持ち込めばいいのに。
小林の言い分は信じられない、宅の言い分は信じられる、
ってのは鏡の中の小林信者を自分に見てるんでないの?

570 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 00:06 ID:HBUdhZQQ
>>569
話題がズレてますよん。

(君が宅氏を嫌おうと、私が「鏡の中に小林信者」を見ようと(これは事実に
反するが)、そんなことは関係ない。問題は顛末を調べようとする努力もせず
に、想像だけでもの言い、それを指摘されると開き直る態度にある。言ってお
くが私も宅は嫌いだ。なお、スレの本題から、これ以上はずしたくないので、
これにて私は沈黙する。後は好きにやりたまえ)

571 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 00:27 ID:KnWtmeVE
>>569

その話しは、ここのスレのテーマから、だいぶはずれてると思います。

572 :名無しかましてよかですか? :01/10/09 01:16 ID:Jp.V3ieE
>>570
好きにやりたまえ(藁

573 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 06:26 ID:1tHD2wUM
>>572

もうよしなよ。見苦しいだけだよ。
続きは以下でやりな。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/985644591/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/993035588/

574 :名無しかましてよかですか?:01/10/09 19:18 ID:CQv0k8Is
欧米の国々は戦争で疲弊しては、その度にその尻拭いをアジアの
植民地からの収奪で補うのが第二次大戦前までのパターンであった。

575 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 08:44 ID:VTYyb4Kk
宅と吊るしの肩を持つ奴の気がしれん。人間の屑だぜありゃ。
キリドーシへの攻撃記事をライブで見た時、怖気をふるったぞオレは。

576 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 10:27 ID:OatRi3fQ
>宅と吊るしの肩を持つ奴の気がしれん。人間の屑だぜありゃ。

いいね、君、典型で。
人間の屑だろうが殺人犯だろうがテロリストだろうが、
逆に尊師だろうが恩人だろうが偉人だろうが、
間違っているときは「間違っている!」と言うし、
正しい部分は「正しい!」でいいんじゃないの?

議論をしている場で「肩を持つ」という言葉が出て来る奴の
気がしれん。

577 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 10:38 ID:mlKd5/7o
元月刊アウトのE(=ツルシ)マンセー

578 :うい:01/10/10 12:10 ID:Oi6TNqYU
今日と学会の本立ち読みしたが、よしりんはひどいな。
てゆーかそれに影響されそうになってたおれも・・・
結局プロパガンダだったというわけか。

579 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 12:52 ID:gmXE5B3U
・・今時サヨ化石学会に影響されてるあんたもお目出度いな
>>578

580 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 19:49 ID:XYFm5SRM
吊るしの肩を持つ奴の気がしれん。人間の屑だぜあり>

小林氏をSPAに抜擢したのはその人なんだけどねえ。
見解の相違が生じただけでこれか・・・
悲しいねえ

581 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 23:27 ID:UK40rj7A
>>580
小林としては、鶴氏が「商業主義でやっている」といえば納得したのかもしれん。
オウムくそ食らえでいくよりオウムもいいじゃんの方が売れると。
そう小林に言って、その方針で書いて欲しいといえば小林も納得したかも。
納得した上で「ゴーマニズム宣言、完」にしたかもしれない。

582 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 23:33 ID:RARd032Y
小林が飼い主の手を噛むのはいつもの事って訳ね。
「西尾幹二はサヨクだ!」とかよ。

583 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 23:35 ID:fLEch0vQ
>>579
 と学会はウヨサヨ関係ないよ。つくる会に同調していた幹部
会員も何人かいるらしいしね。

584 :名無しかましてよかですか?:01/10/10 23:50 ID:mDssm4vM
>>583
っていうか『と学会』のイイとこはそこなんだよ。
ウヨもサヨも全てひっくるめて呑み込んだ上で、
遠くから突っぱねた批評をすると。
ウヨサヨなんかじゃ割り切れないっしょ。と学会は。
誰かが上のほうで言ってたように、確かに悪趣味だけど。(藁

585 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 11:49 ID:s.KGy/ro
志水一夫はたしかつくる会賛同だっけ。

586 :575:01/10/11 14:15 ID:Bn067W4Y
>>580
見解の相違も何も、釣るしが宅と一緒にやった事は
まぎれもなく犯罪だろ。>>575もそうだけど、
こんな否定的なレスがつくたぁ思わなかったぜ。
どーなってんだいここのスレは。

587 :曹隗弥:01/10/11 14:23 ID:ulzdw5IM
>>586

落ち着け。

まずは、「つるしと宅がやったことは犯罪」という部分を証明するところから始めれ、な?

588 :580:01/10/11 18:15 ID:R/m.kGaY
575よ
曹隗弥さんのおっしゃる通りだ。
先ずあなたの主張を、きちんとソースを示して論証してください。

589 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 18:59 ID:MqedLjkw
>>575さん

あきらかにスレ違いだと思うけど・・・。好奇心には勝てず。
良かったら、教えてください。具体的にどういう「犯罪」をやったんですか?

まさかとは思うけど、あのナイフ事件のことじゃないよね?
いや、あの騒動は、宅が特攻(?)かけた切通氏の講演会場で起こったもんだから、宅がやったと誤解してる人が、たまにいるもんで・・・。
無論、違いますよね。ごめんなさい。

ちなみに「教科書がおしえない・・・」(ロフトブックス)は、全面的に賛同はしないけど、凄く説得力のある本でした。無論、私は「SPA!」での論争、「Views」、「宝島30」、「噂真」、「週刊ポスト」もちろん「ゴー宣」も一通り目を通してます。
でも、あの「ナイフ事件」以後のことは、よく知らないんですよね・・・。

顛末を知りもしないのに、勝手な想像でものを言うと、>>570氏に怒られちゃいそうなんで、この辺で・・・。

590 :名無しかましてよかですか?:01/10/11 19:07 ID:iqkdJgMg
個人的には俺も>>575氏に同じ質問したいが、あきらかにスレ違い。
下でやるのが、筋だと思います。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/985644591/l50

591 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 01:19 ID:URxKLVrg
住所公開のことか?
(でもこれは犯罪じゃないしなぁ)

592 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 04:14 ID:WYgJhTHo
「小林的には」犯罪なんでしょう。脱ゴーマニズム宣言も、「小林的には」犯罪なんですよ。きっと。

>>575にとっては。

593 :575:01/10/12 09:14 ID:BEgfv77A
うーむ、すげぇ、こんなにレスがつくたぁ
思わなかったぜ。正直ここのみんながここまで
宅の事に詳しいとはおもわなんだ。ひょっとすると
宅の言い分も正しいのかもしれねぇな。でも、
わりぃけどオレは奴が嫌いなんで小林の肩を持つよ。
スレ違いの発言しちまってわりぃな。

594 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 09:48 ID:A4meS1F6
>>593
そして、576へループしろと、そういうわけですな?

(576より)
>いいね、君、典型で。
>人間の屑だろうが殺人犯だろうがテロリストだろうが、
>逆に尊師だろうが恩人だろうが偉人だろうが、
>間違っているときは「間違っている!」と言うし、
>正しい部分は「正しい!」でいいんじゃないの?

>議論をしている場で「肩を持つ」という言葉が出て来る奴の
>気がしれん。

595 :363にして364:01/10/12 10:35 ID:JPeZzlDk
ところで話に割り込むけど、
山本氏が「日本軍のプロパガンダだよ」なんていって新聞の記事を否定しているけど、
プロパガンダである理由がひとつも述べられていないんだよね。
氏は「日本軍がまともな占領地統治をやったわけがない」と思い込んでるだけでは?
それ以外の「虐殺があった」という証言も少なからず疑問点があることは>>363>>364の通り。
中国共産党が陣中日誌などを捏造したということも少なからず明らかになっているし。

596 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 10:53 ID:PVFPnz.o
>中国共産党が陣中日誌などを捏造したということも少なからず明らかになっているし。

始めて聞いた。
どこで誰が言ってるの?

597 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 14:24 ID:Yw62Pet2
>>595さん

ここで>>482−483及び>>509−510さんの復活を望みたいところですが。

ともあれ、>>363(595)さんの
>ニューヨークタイムズの記事は、続報や他社の報道がない事もあり、
>誤報ではないかという話ですが。

について、>>482さんの変わりに、私が『南京事件史料集1・2』を調べて
みました。
結果は>>482さんの言ってる通り、続報はもちろん、シカゴ・デイリーニュース
を始めとした他社の報道も、大量に収録されておりました。
でも、この点については、>>595さんも断言はしておられないので、よしとする
べきでしょう。
けど、同時に30万なんて、べらぼうな数字もありませんでした。

しかし、ちょっと知りたいのは、「続報や他社の報道がない」なんて、こんな
すぐにバレちゃう嘘が、どうしてこんなに流布しちゃうのかってことです。
できたら、ソースを教えていただけませんか?(これ、嫌味じゃなく、マジで
知りたいんで)。

598 :363にして364:01/10/12 14:54 ID:JPeZzlDk
>>597
山本氏が「日本軍のプロパガンダだよ」と決め付けたのと同じだと思うんです。
私自身、ネットを見ていて「ニューヨークタイムズの記事は誤報だ」という話を目にしたんですね。
ですからてっきりそうなんだろうと。
きっと山本氏も本などで「日本軍のプロパガンダに決まってる」という論を読んだのでしょう。
他の資料に関してはソースを(ネットではありますが)提示しましたが、
ニューヨークタイムズの記事に関してはそのような印象のみで語ったのでソースを出せなかったわけです。
私は、原典にあたることのできる専門家以外が
このような判断を下そうとすると失敗するという例を体現してしまったわけです。

ところで、撫順などの捕虜収容所で罪の反省文を書かされたという話はあちこちにあります。
そして少なからぬ数の証言や日記などがそこで捏造されたということも<戦争論でも触れていたと思いますが。
だから、陣中日誌だからといって単純に信用できないということになるわけです。
複数の人間から、確かにそのようなことがあったという証言が取れれば信用できるでしょうが。

599 :名無しかましてよかですか?:01/10/12 20:50 ID:PVFPnz.o
なんだ。戦争論か・・・・・

600 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 08:22 ID:5FmeiXEg
>>598さん
ここでちょっと「学問のルール」について考えて見て欲しいんですよ。
歴史学って奴は自然科学と違って、再現性のないデータを扱う仕事なわけです。
極論しちゃえば、ほとんど状況証拠だけで成り立ってる学問なわけです(例外もあるけど)。
例えば、桓武天皇が実在した、壬申の乱が起こった、大化の改新があった、これも皆、物的証拠なんて無いですよね。
その史料の殆どが、人によって書かれた「証言」の類なわけです。手紙とか、日記とか、役所の文書とか、歴史書と言った主観の混じる。

こうした史料を読み解く場合、疑うことは必要ですが、一部に矛盾があるからと言って、全てを信用できない、と「疑いすぎる」のも問題でしょう・・・。
(むしろ、主観や作為や記憶違いの混じるはずの証言に、矛盾が全く無い方が不自然でしょう・・・。)
難しいですよね。
だから「他史料との照らし合わせ」が必要になってくる。

例えば、AとBと言う史料があったとします。この時、Aの内容とBの内容に矛盾がなければ、
その史料は、かなり信用できるでしょう。
ところが、ここにAとBと矛盾するCの史料が出てきたとします。しかも、このCの史料の中身は、AとBと矛盾する。こうした場合、歴史学者は、どう判断するか? (他にCを補完する明白なものがない限り)、数の多いAとBの方を「信頼度が高い」と判断するわけです。
さらにAの史料を残した側とBの史料を残した側が、それぞれ別の国であった場合、信頼度はさらに高くなるでしょう。

逆にCを補完する新たな史料のDとEが出てくれば、もちろん逆転し、数の多いCとDとEの方が「信頼度」は高くなってしまう。

また、Aという史料の中にa、b、cと言う記述があったとします。そして、Bという史料の中にa、b、dという記述があったとします。この時、内容が一致しているa、bは「信頼度が高い」と判断するわけです。逆に、cとdは主観の可能性が強い・・・。

こうした作業(これは所謂「オッカムの剃刀」の応用なんですが)を根気よく、膨大な史料を相手に行い、膨大な史料の「照らし合わせ」を行う。
これが歴史学の仕事でしょう。

601 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 08:25 ID:5FmeiXEg
しばしば人間って奴は、ついつい自分の仮説を贔屓したくなりがちなわけで、「内容の一致した数の多い」AとBの史料があるのに、自分に都合の良い内容が含んだCの方を採用して、AとB
を無視してしまったりする。こうした学問のルール違反をやってしまう。

あるいは、2つめの例で言えば、矛盾するcとdがあることを理由に、aとbまで否定してしまう。
こうしたルール違反も、よく見ます。

さらに、Aという史料ばかりにこだわって、他にもBやCと言った史料との「照らし合わせ」自体をやろうとしない・・・。こうしたルール違反もよく見ます。

南京論争に関して言えば・・・日本側、アメリカ側、中国側、ドイツ側の各資料の「照らし合わせ」を行えば、少なくとも日本軍による大量殺人それ自体があったのは、かなり信頼度が高いとも思います。
こうした膨大な史料として、先の『南京事件資料集1・2』(青木書店)や『南京事件現地調査報告書』(一橋大学)、『南京戦史史料集1・2』(偕行社)、『この事実を・・・』(星雲社)、『南京虐殺を記録した皇軍兵士たち』(大月書店)が出版されてますね。

そんなわけで、学者達の間で問題になってるのは、「あった・なかった」ではなく、「不当な殺人か・通常の戦闘行為か」、「民間人の巻き添えの実情は?」、「犠牲者の数は?」であると思います。

602 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 08:27 ID:5FmeiXEg
山本氏の話しに戻しますと、「おそらく」山本氏は、南京で多くの殺人があったことを示すAとBの史料が膨大にある。しかし、数の少ない(例外的と言ったらいいすぎ?)平和な写真というCの史料がある。
しかし、これはAやBに比べると「信頼度は低い」。そういったことから出た「推論」だと思います。
要するに、山本氏が断言調に書いてしまったことは、厳密に言えば、学問的な態度とは言えませんが、そこに至る経過自体は、しごくもっともだったとも思うのですが・・・。

603 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 08:39 ID:S4RNkWns
>>600-601

そうそう。
科学とトンデモを分けるのは知識やデータより、科学のルールを守ってるか?
なんだよな。

この辺りは、カール・セーガンの
『人はなぜエセ科学に騙されるのか』(角川文庫)に詳しい。

604 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 08:44 ID:R5FnVOKM
>>603

いや、どちらも同じくらい大切ですよ。

セーガンの『人はなぜエセ科学に騙されるのか?』は必読書ですね。

605 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 09:06 ID:PBL9SUMw
>>603
>>604

でも、セーガンの『人はなぜエセ科学に騙されるのか?』って、
物理学や天文学や生物学みたいな自然化学のルール・ブックだよ
ね。
歴史学にも応用できるけどさ。

歴史学に絞った、科学のルール・ブックって無いもんかねえ。

606 :605:01/10/13 09:10 ID:PBL9SUMw
上の>>605
「自然化学」じゃなくて、「自然科学」でした。
すいません。

607 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 09:48 ID:oHTdqzbs
ようするに、

科学としての歴史を語る山本氏
物語としての歴史を語る小林氏

この対立だと思う。
物語の歴史を語るときに、どこまでフィクションがゆるされるのか。
そう言うことじゃないのかな。

608 :363にして364:01/10/13 12:29 ID:C2zPrqjY
>>602
いえ、そうではなく、既に提示された「明らかな証拠」というべきものに多量の嘘が混じっているわけです。
戦犯収容所で捏造されたものや映画のシーンすら「南京大虐殺の証拠」として流通していた。
私自身ニューヨークタイムズの記事に関して大ポカをやりましたが、
山本氏が提示したそれ以外の証言に関しては怪しいものが少なくない。
何がどうおかしいのか、考証しているHPを提示しておきましたが…。
そういった事実を踏まえずに、虐殺があったという証拠は多いが無かったという証拠は少ない、
などというのはあまりにも乱暴な考え方ではありませんか?
何より「プロパガンダだ」と明言するのであれば、その当時プロパガンダがどのように行われていたのか、
それくらい説明すべきでしょう。
私はあの新聞記事がプロパガンダであるという主張はあった派からも聞いたこと無いのですが…。
私の知るプロパガンダは「敵の損害を大きく、味方の損害を小さく報道する」というものです。
百人切りの報道もその方針に沿って行われていた<ただし軍の強制ではなく読者に迎合して。

まあ、今のあった派は捕虜待遇や処刑に関しての違法性を訴えているのが大部分なので、
南京は平和だったかもしれないが不法な処刑は行われていた、という主張なのかもしれません。
そうなるとグース氏の「南京大虐殺などという固有名詞を使うのはおかしい」という意見に賛成なのですが。

609 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 12:53 ID:V8DRYopc
>>607
 歴史にフィクションを持ち込んだらいかんと思うよ。
 戦前持ち込んで、その矛盾にえらく苦労した経験があるのにね
日本は。

610 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 13:09 ID:3OdCChVk
 小林と山本が学問をやってる人間だとは思えないな。
 学問というのは、「理論と現実のゆきつもどりつ」を生涯続けていく
という態度でしょう。つまり、これが正解である、というのがないのが
学問でしょう。
 学者にしか学問は出来ない、とは「あかんたれ」の学者が増えている
以上、思えはしないけど、梅棹忠夫とか岡義武とかの本を読んでいると
やっぱり小林は漫画家だな、って思うよ。無論、ゴー宣で面白かった
ところはあるし、と学会も嫌いじゃないけどね。
 自分はイデオロギーフリーであると、小林は自称しているけど、他人
の意見を婉曲していることがある自分に気づいていないよね。そこは
やっぱりいただけないと思います。
 南京大虐殺は、私は「なかった」と思っていますが、「ある」なら
あるで別にいいです。なぜなら、過去の歴史を現在の政治に利用してい
る限り、民族紛争は地上からなくならないからです(←山崎正和氏の理論)。 

611 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 13:28 ID:OYNwM9gk
>>609さん
>私の知るプロパガンダは「敵の損害を大きく、味方の損害を小さく報道する」
>というものです

なるほど、そういう意味でのプロパガンダですか。
当時、日本に「南京は平和だった」というプロパガンダがあったかどうかについては、山本氏は何も証拠を出してませんね。
証拠がなければ、否定も肯定もできませんね。
したがって、確かな証拠も出さないまま、それを断言してしまった山本氏の主張は、確かに学問的ではありませんね。

>何がどうおかしいのか、考証しているHPを提示しておきましたが…。
>そういった事実を踏まえずに、虐殺があったという証拠は多いが無かったとい
>う証拠は少ない、などというのはあまりにも乱暴な考え方ではありませんか?

うーん、これについては・・・。
ご紹介されてるHPにも>>600-601の「学問のルール」から、はずれる罠にはまりこんでる記述が多いように感じます(全部そうだと言ってるわけじゃないですよ、無論)。

それと、これは>>482でも指摘しました通り、史料を「疑う理由」が「推論」でしかない、という記述も多いです。
(無論、物的証拠の無い「証言」も、「それ単独」では、信頼度は似たりよったりですが)

確かに、「あった」という史料に捏造が「たくさん」あるのは、厳然たる事実です。
そのHPには、それに関する適切な指摘も多くあります。
しかし、一つの史料に「捏造」と「真実」が同居してる場合も少なくないです。
例えば「30万殺した」という証言のうち、「30万」が捏造で、「殺した」が真実とか。

だからこそ、なるたけ多くの史料との「照らし合わせ」が必要になってくるのです。
ご紹介されたHPに挙げられている史料は、私が>>601で紹介した史料集のそれと比較しますと、申しわけないですが、かなり貧弱です・・・。そして、突っ込み所が多い等の「なかった」に都合の良いものに偏ってるように感じます。

612 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 13:29 ID:OYNwM9gk
こうしたことを考えてみますと、私が現時点で下している「中間発表(最終結論ではない)」は、やはり「あった」なんです。

これは勝手な想像ですが、おそらく山本氏は、これと同じような課程を経て、「あった」という結論に辿りついたのではないでしょうか。
と言いますのも、山本氏は件の「トンデモ本の世界R」のあとがきで、こうした史料集系の本に目を通していると書いているからです。

確かに、「数が多くても、それが捏造なら意味ない」は、まったくもって、ごもっとも。
しかし、>>601で挙げました史料集を見ても分かる通り、これだけ「様々な国」の「様々な立場・職種」の人間達から、「あった」という点で共通する史料が出てしまえば、「信頼性が高い」と判断せざるを得ない。
これが「学問のルール」だと思うのです。

(私の中間発表も、かなりグース氏に近いです。正直、南京事件が反日宣伝に利用されている現状には不快感すら感じます。けど、歴史学のルールには忠実でありたい、とも思うのです。)

613 :363にして364:01/10/13 14:32 ID:C2zPrqjY
>>612
私も「南京事件」はあったと考えていますが、
問題はそれが戦場においては取るに足らないようなものである可能性も否定できないことです。
あった派は「南京事件はあったんだ。だから南京大虐殺はあったんだ」という方向にスライドさせます。
あった派は日本軍の犯罪に関してはひどく潔癖ですが、同様のことを共産党軍、国民党軍、連合軍に言わない。
山本氏もこの罠にはまっているように思えます。

後もうひとつ。
さまざまな立場、職種の人間から「あった」という証拠が得られた、といっても、
それが同じ事件を指しているとはいえないということです。
つまり、A地点で30人殺された、というのとB日C地点で5人の捕虜処刑があった、
というのは相互に補完しあう証言にはなりえないのです。
前者が正しいのかもしれないし後者が正しいのかもしれない。どちらも正しくないしどちらも正しいかもしれない。
大づかみに「これだけの証言が得られているからあったのだろう」は乱暴すぎますね。
「Aという事例にはこれとこれが傍証である、Bにはそれとそれ、総じて何箇所で何人が殺されている。
ゆえに南京事件とは何箇所で何人が不法に殺された事件であると定義できる」
ここまで証明してようやく「あった」といえるのではないですか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 14:51 ID:cD2WRIPs
「南京事件」という言葉をはじめに使ったのは肯定派の
学者である洞富雄ですからね。
(以来、肯定派の学者らは南京事件と言い続けている)
そして、南京事件の概念とは軍人、民間人問わずの虐殺
民間女性に対するレイプ、略奪、等、南京攻略戦で起きた
様々な事例を総称して南京事件と言ってます。

あと、虐殺か?中虐殺か?大虐殺か?なんていう議論は
無意味。有名なベトナム戦争におけるソンミ村虐殺事件
での犠牲者は500人たらずです。
南京においては軍民合わせて500人では済まない数が
処刑されていますからね。
主観で言ったら1000人無慈悲に処刑したら立派な
大虐殺と思う人もいるでしょう。
ただ中国側発表の30万大虐殺はオーバーというだけのこと
です。
新たな概念として南京大虐殺数万説、を唱えるか、単に、
「南京事件」と述べればよいのです。

615 :サヨ:01/10/13 15:02 ID:Leccmif.
 肯定=サヨという、印象操作を必死でウヨ、サンケイは行っていますからね。
科学的究明においては、きわめてじゃまな存在です。

616 :363にして364:01/10/13 15:37 ID:C2zPrqjY
>>615
だが現状では、肯定すると中国共産党の主張を肯定することになりかねない。
これはあった派が中共サイドの主張に無批判であったためだ。
本多勝一のように中共のスポークスマンのような人間もいただろう。
日本のあった派もなかった派も中共の主張にはノーである、そういう主張ができればよかった。
だが、古いあった派は親中国とかぶっていたから中共の主張には無批判だったんだろ。
それをいまさら「中国の主張に賛成した覚えはない」なんて言われてもな。

617 :363にして364:01/10/13 15:49 ID:C2zPrqjY
>>616
つまりあった派は
1.東京裁判による判決肯定<20万人虐殺説

2.中国共産党主張に批判なし<30万人虐殺説

3.捕虜虐待、不法処刑、便衣兵狩り<10万人虐殺説、〜1万虐殺説(虐殺の定義論)

とスライドしてきている。
3まで至るとなかった派と殆ど主張が変わらなくなるが、それが現れたのはかなり最近。
1、2を主張していた人間は論を曲げたか、もしくは虐殺時期や範囲を広げて辻褄あわせしている。
現状のように問題がこじれたのは、2のように中共の顔色をうかがうやつがいたから。
学術的には間違いなんだけど中国に批判を加える人間と共同戦線を張りたくない、
そういうやつがいたのが手遅れなほど病状を深刻化させたと見るのだが?

618 :名無しかましてよかですか?:01/10/13 15:52 ID:x57WP7WU
>>617
3にスライドはしてないよ。吉田も笠原も。
誰のことを言ってんだ?

619 :363にして364:01/10/13 16:19 ID:C2zPrqjY
>>618
あの朝日新聞でさえ20万とか30万とか言わなくなったわけだし、
スライドしていないのはもう埋葬してしまえってことで。
主張している人間が世代交代しているから仕方がないんだろうが、
いま虐殺の定義論であった説を言っている人が、
「あった派は30年前に中共に迎合して30万人説を流布した責任をとれ」
といわれてもどうにもならないでしょ。

それでも30年前のあった派に対して批判を加えることはできるだろうし、
中国に対して「あんたらの主張に対してはノーだ」と言えるはずなんだが、
朝生なんかを見てるとなあ。
がちがちの保守で日本の戦争責任追求派ってのがいないんだわ<特に目立つ人には。
戦前の体制や旧日本軍に対して厳しいというなら井沢元彦氏がいるが、氏はむしろなかった派なんだよな。

620 :611-612:01/10/13 23:47 ID:rwSYCpm2
>>613さん

そう、結局そこなんですよ。南京論争が混乱するのは。
>>509でも書きました通り、何をもって不当殺害とするのか? 南京事件の犠牲者の範囲をど
こまで適用するのか? これらの定義付けについて意見の整理がなされないまま、論争が続い
てます。
少しでも犠牲者数を増やしたい陣営は、退却する兵への攻撃も虐殺としたり、南京への進軍
途上での犠牲者まで数に入れたり・・・。
少しでも犠牲者数を少なくしたい陣営についても同じことが言えます。
南京事件をイデオロギー宣伝の道具にしようとするから、こうした事態が起こって来る。

両陣営とも、自分の主張に都合の良い定義にしがみつき、決してそれを譲らない・・・。
これが、この論争を底無し地獄にしてる原因と思います。

まずは、「イデオロギーと歴史学を切り離す」。
これも、大切な学問のルールだとも思っております。

>つまり、A地点で30人殺された、というのとB日C地点で5人の捕虜処刑があった、
>というのは相互に補完しあう証言にはなりえないのです

もちろんそうです。こうした「だぶり」に注意しながら、南京事件の実情を探るのは、大切な
ことです。これにもまた、ちゃんとした「学問のルール」があります。

私が敢えて>>611の書き方をしたのは、南京事件の「あった・なかった」レベルを念頭に置いて
いたからです。>>363にして364さんは、「あった」と考えておられるのか、正直分からなかっ
たので、わざとおおざっぱに、言ってみたんです。すいません。

あと、だいぶこのスレの主旨から離れてきたみたいなんで、また怒られそうなんで、この辺で
私は消えます。
誠実なお答え、ありがとうございました。

621 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 00:12 ID:QndPQg6w
>>620
>南京事件の「あった・なかった」レベルを念頭に置いていたからです。

犠牲者ゼロ派なんて、極端な人もいるからねえ。

>まずは、「イデオロギーと歴史学を切り離す」。
>これも、大切な学問のルールだとも思っております。

激しく同意。でも、難しいと思うよ。

622 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 00:18 ID:2T5FCQL.
>>621
なかった派は虐殺の定義が違うからであり、
死者ゼロと言ってる人は流石にいないはずだが?

623 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 00:33 ID:VlV8jwWE
>>619
>スライドしていないのはもう埋葬してしまえってことで。
>主張している人間が世代交代しているから仕方がないんだろうが、
>いま虐殺の定義論であった説を言っている人が、
>「あった派は30年前に中共に迎合して30万人説を流布した責任をとれ」
>といわれてもどうにもならないでしょ。

すまんが、わけわからん。

624 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 00:56 ID:QndPQg6w
>>622
それがいるんだよ。
日本史板でも見たことある。
さすがに最近は、見なくなったが。

625 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 01:06 ID:3Eb/TpqI
>>624

俺も見たことある。
でも、このスレにはいないだろう、多分。

けど、「なかった」派ってのは、確かに誤解を招くね。
他にもっといい呼び方ないかな。

626 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 01:07 ID:6Y20NNbQ
つーか、とりあえず30万人がホントって奴もいないんだから
30万人説を広めた奴(新聞?)が、まず訂正をするべきだな。
まず、そっからだ。

627 :363にして364:01/10/14 08:54 ID:86qmGFjd
>>623
分からんか?
つまり、なかった派というのはあった派のカウンターとして存在しているわけだから、
あったという主張に対してあったという証拠を否定する方向で論を進めてきた。
しかし、あった派は時代によって論も人も変遷しているわけ。
なかった派はあった派を一まとめにして批判を加えるってことができない。
10万20万人説を唱える人と虐殺の定義論を唱える人を一緒に見れないわけ。
なかった派はあった派に対し個別対応するほかないんだが、
だからといって対外的に共同戦線もはれないんだなあということ。

628 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 11:36 ID:7SGM7/TP
 両派が揉めているのは事実だから、さっさと調査して具体的な
人数を決めろって論陣を張るのは両者の利益にかなっているんじゃ
ないのか?

629 : :01/10/14 13:09 ID:sq1OyCJF

http://grews.virtualave.net/fla1/f/al.ftml

630 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 13:50 ID:Fxu87OIE
無かった派のまともな証拠なんてないのに「どっちもどっち」にされるのはなあ。
まあそれが無かった派を応援する連中の目的だって話もあるんだが。

631 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 13:53 ID:Fxu87OIE
と学会に絡めて言えばこうだな。

『相対性理論が正しいか正しくないかで論争が起きているんだがら、
 どちらとも言えないだろう』

そんなバカな話はないよね。

632 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 19:06 ID:I5gn0kPP
>>630
>>631
誰もそんなことを言ってませんよ。
それぞれ異なる虐殺の定義で論争してるから、議論が成立しないって
それだけのことだと思うけど。
ここの過去ログを、落ち着いて読み返してみて。

633 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 19:31 ID:QVtVaKTJ
>>632

南京関係のスレでも後半になると、この虐殺の定義を巡って論争になる
こともあるね。
便衣兵の捕虜を裁判なしに殺すのは、是か否かとか。

スレ違い? スマソ。

634 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 20:18 ID:IfJ/UQ8x
528 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:01/10/04 22:26 ID:U5YONEWo
南京関連スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=995482348
南京大虐殺は九州の師団がやったってホント?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993915032
もう南京大虐殺論争はやめんかんい!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=995555380
仮に南京大虐殺が起きていたとしても、日本は無罪
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993533541

南京スレはこんなにあるんだからここでやらなくてもいいだろう?

635 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 20:19 ID:fcvvpAi3
山本氏は否としてるみたいです。

「実際には、昔も今も、「ゲリラは殺してよい」などと書かれた
国際法など存在しない。確かにゲリラ行為は交戦法規違反だが、
捕えたゲリラは軍律裁判にかけたうえで処刑するのが正しい手続
きである。勝手に殺してよいわけではないのだ」

と書いてる。
俺は国際法には無知なんで、コメントできないすけど。

636 :635:01/10/14 20:20 ID:fcvvpAi3
>>634
失礼。
もうやりません。

637 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 20:32 ID:ZZd9PHhL
>>636

微妙な時間差だったね。

638 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 21:03 ID:8HCXVjeq
>>636
いちお、山本弘がらみの話題だから、そう固くならずとも。

639 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 21:10 ID:tx/GwLhj
>>638
いや、南京論争は長引くから、他スレで住み分けた方が吉と思われ。

640 :363にして364:01/10/14 22:40 ID:fJghOiFg
>>635
法律では、普通は禁止事項を定めるものじゃないの?
小銃で敵兵を撃ってもいい、バヨネットで敵兵を刺してもいい、爆弾で…なんて書いてられないし。
だから逆に、不要なほど残酷な方法で攻撃を加えてはならない、となるはず。
ダムダム弾も「不要に残酷な攻撃方法」だから禁止になっているはず。
他にも対物ライフルで人を撃ってはならないとか、そういう規定があったと思う<守られんだろうがね。

>>630
無かった証拠なんてあるわけ無いってこと。
ゴー宣でもあったが、幽霊がいない証拠は無い、UFOが来ていない証拠は無い、ってのは成り立たんの。
人間の認識範囲なんて狭いもんだから、この世界を全て網羅することなんてできるわけ無い。
全てを知覚する神の目なら幽霊がいるかもしれないじゃないか、人間には見えないだけで。
人間はせいぜい、それがあるという明確な証拠が無い限り、ひとまず無いことにするってのが限界。
第一、無かったことが証拠を残すと思うか?
無かった派はあった派をようやく犠牲者数万の土俵につかせることに成功したわけ。
あとは戦死者の勘定とか法的取り扱いの範疇だろ。
中国は聞く耳もたんだろうけどね、でも歴史学会で修正できれば十分とも言えるし。

641 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 22:54 ID:0jnrW8+g
>>640
 無かった証拠ってのは、UFOで言えば有名なUFO事件の殆ど全てを
「UFO=宇宙人の乗り物」という解釈以外の説得力のある説明を行って
くれということだ。当然面倒だ。だが、必要だと思うよ。現実にやってい
る研究者もいるしね。
 幽霊も同様。単に幽霊を見たというのは除外し、どう考えても幽霊の存
在を仮定しなければいけない事例を研究してくれと言っている訳だ。例え
ば、幽霊の生前の知識が無ければ分からない事柄を幽霊によって手に入れ
る場合とかね。また、完全にトリックがない心霊写真を持ってきても良い
だろう。20世紀前半にはこれは徹底的に研究された分野だった。

だが、残念ながら両者とも未だにそういった物は見つかっていない。

642 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 23:14 ID:bzwls186
>>640
>無かった派はあった派をようやく犠牲者数万の土俵につかせることに成功したわけ。

あった派は犠牲者10万人は下らないと言っているが?

643 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 23:16 ID:lbFPfz6M
>無かった派はあった派をようやく犠牲者数万の土俵につかせることに成功したわけ。

おいおい、虐殺派は否定派となんかと同じ土俵に立ってないよ。

勘違いするな。

644 :名無しかましてよかですか?:01/10/14 23:56 ID:5Yl1kdL0
>あった派は犠牲者10万人は下らないと言っているが?

数万〜十数万というのが有力だと聞いたが。

645 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:18 ID:tKnZ6JBd
>>644
あったにしても、よくもまあ、戦意を喪失した敗残兵を数万人も殺せたなあ。

646 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:18 ID:6zTi5EJC
ほんで中国であった派がそういったら
「日本軍が、南京入場後数週間で、民間人のみ数えても、
30万人以上殺したのが『南京大虐殺』だ!これ以外の
数字や定義をいうやつは、みな日本の罪を軽くしようとする
修正主義者だ!」といわれたんだ。

ほんとうに学問的良心があるならそこでも「それは違います」と
毅然と言うべきではなかったろうか。

647 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:21 ID:IDTXLycf
>>646
ほんとか?
ソースを教えてくれ。

648 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:29 ID:/7Fn0Wgn
否定派でも、「完全まぼろし派」が少なくともここでは
居なくなっただけ進歩したといえるかな。
虐殺はなにも民間人にだけ当てはまるものでは無いことを
完全まぼろし派もわかり始めたというかね。
少なくとも肯定派学者はそういう概念でこれまで語って来た
んだよ。

649 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:33 ID:P9QqiR+X
>少なくとも肯定派学者はそういう概念でこれまで語って来た
>んだよ。

なんかシフトしてますね

650 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:50 ID:D7EMhTPq
地上軍を投入できないアメリカを見ていると
いかに対ゲリラ戦が困難なことか良く分かりまふな。
勇敢なる旧日本軍に乾杯!

651 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 00:51 ID:tKnZ6JBd
>>648
>虐殺はなにも民間人にだけ当てはまるものでは無い

相手が敵の兵士である場合、虐殺という用語が適切かどうか疑問です。
捕虜ならまた別ですよ。捕虜は保護するものだという通念が当時でも一般的だったから。

652 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 01:17 ID:/7Fn0Wgn
>>651
虐殺とは本来、残虐、無慈悲、冷酷な殺害。
南京で殺された中国兵の大部分が、撃ち合いで死んだ
のではなく。武器を放棄して逃げた状態で揚子江岸に
追いつめられたところを殲滅させられている。
また、木ぎれなどに捕まって流されていく中国兵を
冷酷に機銃掃射で殺害している。
敗残兵の殺害も虐殺になる。

653 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 01:17 ID:+t/9iH4s
>>651
それを問題にしてんじゃん。

654 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 01:25 ID:NfS2PqD8
>>652
包囲殲滅や、敵兵追撃も逝けないのか?

655 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 02:19 ID:/7Fn0Wgn
>>654
敵が銃器を持って反撃してくる場合はやむを得ないが
南京では状況が違う。捕獲、捕虜にすべき。
また「捕虜になる資格が無い」から殺害しても良い
という論理は、法的正否を抜きにして、人道法理念に反する
殺害となり、虐殺のそしりを免れない。

656 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 02:28 ID:Yyb1iBWQ
>>655
反撃はともかく銃器は携帯していたと思う。
ていうか普通、そう判断されるだろう。
反撃されるかどうかの判断は、戦場なら当然あると解釈するのが妥当では?
戦場にいる人にとって、敵が武器を携帯しているかも知れないのに、
手を緩めるとは思えない。

657 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 02:58 ID:/7Fn0Wgn
>656
南京安全区内には大量の武器が放棄されていましたし
揚子江岸に逃げた便衣の兵士が武装兵だったという信頼すべき
記録はありませんね。幕府山周辺で捕らえられた中国軍部隊も
武装解除後に大部分が処刑されてますしね。
また揚子江を流されていく兵士は10キロ近いライフル
を担いで流れることは不可能ですし、かりに担いで流された
としても反撃は無理ですよ。

658 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 03:16 ID:dFgjRG86
ゲリラってのは、交戦違反なんですよね?
だったら、殺されても文句は言えないってことになるのが妥当じゃないの?

 たしか小林氏も描いてたけど、民間人のかっこうしたひとがいる→国際法では
民間人を殺したらあかんから、どっかいけということを伝えようとする→いきな
り銃で撃たれる。なんてことはあるわけで、ゲリラを容認してしまうと軍隊が安
全を確保して民間人を保護できなくなる。よって絶対にゲリラはやってはダメら
しいんです。
 徴兵制度があるスイスなんかでは、必ず大人になるまでに学校で戦争が起こっ
たらどうするかを教わるそうですよ。その時に、「私戦は絶対にやるな、同胞
がそれによって無益な死に追いやられるから」というゲリラ禁止のことを
教わるそうですね。
 

659 :658:01/10/15 03:21 ID:dFgjRG86
 関係ない話ですが、タリバンだって私的勢力である以上、アメリカに
対して為したことは、ただの犯罪なんですよね。タリバンを日本の民間人と置き
換えて考えてみると、事態は意外にシンプルであることに気づく。
 ということは、それに自衛権を行使するということは、別に国際紛争を解決する
手段として軍事力を行使する、ということにはならなくて、国際秩序を犯罪組織を
鎮圧することで解決することなのですから、それは警察権の行使になるのでは
ないかな、と私は思うんです。

 以上、余談のことながら。

660 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 04:18 ID:atd37RhQ
その犯罪者を匿ってる外国に対して捜査協力もとめて拒否られたら?
しかもその犯罪者はその国から攻撃を指令してくる。

最終的には自衛権を行使するしかないんじゃないかな。

もちろん短絡的に報復ってのもどうかとおもうけど。

661 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 04:22 ID:/7Fn0Wgn
>>658
話がループになるけど、南京の場合は本当に現行犯のゲリラ
なのか?という問題が出てくるが、実際は命惜しさのために
民間服に着替えて安全区に逃げ込んだ中国兵が大部分。
さらにそれら中国兵の大部分が揚子江岸まで逃げて殲滅させられた。
安全区に残った者の摘出のやり方も杜撰で、正規の裁判も受けられず
連行処刑された。この問題を突き詰めると既出の戦時国際法、慣習法
の問題になるからやらないが、
どちらにしても現行犯で撃ちかけてくる相手でもない者を
日本軍は殲滅したことは確か。いわば無慈悲、冷酷に殺したんだよ。

ついでにタリバン問題について。。
タリバン兵も軍服を着ていないため、一般人とも見分けがつかない
し、同じく北部同盟の兵士も大部分が一般服なので民間人と見分け
がつかない。
しかしアメリカ軍がこの先タリバン兵という明確な根拠無しに
民間服の者を即決処刑した場合、虐殺のそしりを免れないであろう。
日本軍がやった摘出はそれと同じことだ。

662 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 06:33 ID:FYJUBoz7
>>647
学者さんは笠原十九司氏だったな。かなりいろんなとこで
紹介されてたんで逆に記憶が漠然としてるんだけど、「諸君」の
今年2月号かなんかの南京特集にあったような気がする。

ネットで検索したらこんな感じ。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/01/03/gmain2.html
南京城外に、逃げ出していることは当然知っています。笠原十九司(現在一応南京虐殺派の代表学者)
もその一人で、20万人説を保とうとその地域を城外に拡げています。それを中国の学者が参加した
シンポジュームで主張したところ、哀れにも、「30万虐殺はあくまでも城内でのことだ」と一蹴
されたのでした

663 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 06:34 ID:FYJUBoz7
おまけコピペ

「南京大虐殺」って「南京城区」(世田谷の80%程の面積)
で起こった事件って知ってる?
だって「中国共産党」がそう主張してるんだもん(笑)

「南京行政区とか南京特別市」って東京、神奈川、千葉、埼玉
併せた面積やん。南京大虐殺がこんな広範囲って,そんなこと
「誰がいったの?」(笑)

そこまで範囲を広げ「さらに戦前の資料」とくれば
人口200万位はいたろうが「南京大虐殺」とは全く無関係(笑)

中国の主張している「南京大屠殺」(日本名 南京大虐殺)は
場所 「南京城」とその周辺
日時 12/13日から6週間
犠牲者 30万人(市民皆殺し、婦女子斬殺)

664 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 06:41 ID:bLQqu/uy
>>661
南京の場合、国民党軍の司令官が既に脱出したあとでしたね。指揮官のいない兵士達で、
戦う意思のない者たちが捕虜になるためには、どういう手続きをふまねばいけなかったのだろう。

極端な話、戦闘中に敵に殺されそうになったとき、手をあげれば捕虜になれるかというと、
なれないでしょう。殺されても文句は言えない。

665 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 07:33 ID:1CTz9z6i
>>664
まあ法律論争は一筋縄ではいかないから言わないが、
たとえそうでも、日本軍の非情ぶりは確かだね。
連合軍が日本投降兵を捕虜収容所に収容し、食事に
ステーキを出していたのに比べると、
(日本兵捕虜の自伝書であった)
日本軍の中国軍に対する仕打ちというのは最低
だったね。
人道法理念に照らし合わせれば虐殺と言われるよ。

666 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 07:37 ID:kW9Pffh8
ちなみに4万人説(軍人3万人、民間人8千から1万2千人)を唱える秦那彦は、「軍人」の犠牲者を次のように分類してます。

a.敗残兵の殺害(いわゆる「追撃戦」で、退却する兵に向かって大砲や機関銃火を浴びせるなど)
b.投降兵の殺害(投降して来た兵に攻撃を加え、殺害)
c.捕虜の殺害(投降兵をいったん捕虜として受け入れ、その後に裁判なしで処刑)
d.便衣兵の殺害(逃げた兵が軍服を捨てて民間人に紛れ込んだもの、そのままゲリラ化するもの、これらを「便衣兵狩り」として裁判なしで処刑)

秦氏によると、aとbは通常の戦闘行為と認められる(中国側の統計ではaも虐殺に入れられてるらしいそうです)。
bについては、米軍も日本軍に対してやっていたそうです。また、cについても、中国軍も日本軍に対してやっていたそうです。
bについては、>>664氏の言う理由の他、投降するふりをして奇襲かけてくる危険もあるわけで・・・。難しいな。

そして、裁判なしのcとdが「不当な殺害」であり、特にdは多くの民間人を冤罪で殺すことになり、悲惨な結果を生んだと。
(同時に便衣兵は陸戦法規の保護が適用される存在ではなかったので、即刻処刑されてもやむを得ない存在ではあった。しかしそれでも、日本軍の便衣兵処刑のやり方は杜撰すぎた、と秦氏は言ってます)。

これに秦氏は、さらに、命令違反で発生した民間人への強姦・殺害事件の犠牲者も加えてます。

秦氏は、どこに「不当殺害」の線引きをするかは、意見の分かれるところだが、dの民間人の巻き添えが最低ラインで、cとdまでが適当と考えてるようです。
でも、今現在アフガンでこれをやったとしたら、全部「米軍による虐殺」とされそうですな。 

667 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 08:31 ID:OWHDIQ23
>>665
ネタか?連合軍のすべての収容所でそうだったと言うんじゃあるまいな。

668 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 08:56 ID:ekGbs953
>>657
敗残兵の追撃が、何時のまに、安全区域内の便衣兵になってるんだ???
問題を摩り替えるなよ。

それに便衣兵も、大方の銃器はともかく、
拳銃はくらいは所持している可能性が高くないか?
日本軍を恐れて逃亡したのなら、なおさら護身の為に拳銃などの銃器の所持が高いだろう。
つーか、大量の銃器が捨ててあったから、便衣兵(安全区に逃亡した兵士の事)は、
武器を持っていないとは、理論を飛躍しすぎていませんか?
これで分かるのは兵の大半が、銃器の捨てて敵前逃亡しただけでしょ。

669 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 10:32 ID:YfMHx2zn
横レスにて失礼。
と学会は「トンデモ日本史の世界(仮題)」で「戦争論」を取り上げる予定だったんだけれど、
と学会内部の混乱(山本派、唐沢派・岡田派などに派閥が分裂)で
棚上げされてしまったねえ。よしりんの次に東中野修道、井沢元彦、網野善彦、
岡田英弘、杉山徽宗らが挙げられていたんだけれど、どうなるんだろう?

670 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 11:31 ID:fbzQ5mYW
 ほんまかいな(w と学会は単にとんでもない本を紹介するんじゃなくて「笑えるか」ってのが大切だからねぇ。そんな本出ても「笑えない」しねぇ。後で会議室を見てチェックしても良いけど,単なるガセネタでしょ。

671 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 11:49 ID:lv43bnlZ
とりあえず30万人説唱えていた馬鹿教授がまず訂正・謝罪するべきだな
笠原とかそうなんだろ?

672 :363にして364:01/10/15 12:45 ID:LYXWgUIh
>>669
東中野修道、井沢元彦の名前が出てくるってことは山本氏の嫌悪そのままじゃないかな?
東中野氏は南京大虐殺否定論13のウソなんかでいろいろ言われているし、
井沢氏は逆説の日本史シリーズがかなりトンデモ的な解釈が混じっているから仕方が無いだろうが。
UFOだの幽霊だの、ムー的なっつうかあからさまにトンデモ的なものを書いてしまっている人と、
真面目な著作のうち一部に問題があるってのとは区別して取り扱うべきではないのかな。
第一山本氏本人がそれらに関する専門家じゃないわけだし、
結局自分の考えにあう研究者の本なんかを読んでそれを正しいと思っているだけでしょ。

673 :どーでもいいのだが:01/10/15 22:08 ID:j46zEItd
>bについては、>>664氏の言う理由の他、投降するふりをして奇襲かけてくる危険もあるわけで・・・。難しいな。


普通、投稿する兵というのは武装解除しているのではないだろうか。
少なくても銃のような武器は持っていないだろう。
そんな兵に奇襲させられて負ける情けない軍隊なぞ、用無し。

674 :名無しかましてよかですか?:01/10/15 22:40 ID:4e2eFUBH
>普通、投稿する兵というのは武装解除しているのではないだろうか。
>少なくても銃のような武器は持っていないだろう。

お前の勝手な推測だろ

675 :真中よりはさよ:01/10/15 23:13 ID:skPxvLii
>トンデモ日本史の世界
普通の歴史トンデモを取り上げるなら面白くなりそうだが、
井沢とかをけなしたくてやるなら最初からはっきりサヨク本
として出せばいいんだよ。
なんか山本弘がと学界をつまんなくしてる張本人のように思える。

676 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 00:14 ID:KcU3AHIG
>>675
 仮に出すとしても、「トンデモ」的に面白くなるんじゃなくて、学問的に
面白くなるんだから、茶々を入れて楽しむ「と学会」のスタンスとは明らか
に異なるよ。出しても「トンデモ」という言葉を消して出すべきだと思うな。

 でも、その内容と類似の本は何冊も最近出されているぞ。皆読んでいない
のかな?「外津軽三郡誌」とか「竹内文書」とか「日ユ同祖論」とか「熊沢
天皇」とか…特に「南朝論争」は子ども達に道徳的に正しくない歴史を教え
てはいかん!という観点から、歴史を曲げてしまったという明治時代の話し
だ。非常に参考になると思うな。色々出ているんだから、と学会で出す必然
性ないと思うなぁ。

677 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 01:21 ID:1XMVLHg2
そういや山本弘は
「捕らえられたゲリラは勝手に処刑していいわけではない。
軍律裁判に照らさないといけない」とか言っているけど
この根拠ってわかる人居る?

便衣兵なら捕虜の要件を満たさないんだし、軍律裁判にかける理由がわからん。

678 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 01:32 ID:R9fzVVO7
と学会は絶対正しい最高権威の集まり?
科学と歴史両方で、真実判定者といえるだけの
能力ってものすごいのでは。

679 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 01:48 ID:Al1PkA0k
とりあえず、民間人や軍人をオモシロ半分に30万人虐殺した
と想像させるような記述を教科書にするコトは止めた方がよさそうで砂。

680 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 02:12 ID:8L2TKWfG
>>558-559での指摘のあとの、と学会の回線切り自己「同意」の嵐と、
宅話へのシフトでの話題外しには笑った。

681 :名無しかましてよかですか? :01/10/16 02:22 ID:79lcGRmq
もしこの先アメリカ軍がアフガンでタリバン狩りと称して
民間人から大勢摘出して、即決処刑したらどう言われるか
考えればよろし。
日本軍がやったことはそれと同じなんだから。

682 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 02:24 ID:79lcGRmq
>679
いまどきそんな教科書あるのか??

683 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 02:26 ID:8L2TKWfG
どっちにしろ、と学会の本は「世界」以外ゴミってことで、
ファイナルアンサー?

684 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 03:18 ID:uZRI8VRl
>>682
教科書の「南京大虐殺」という表記を見て
それが、ココで言われているような
「国際法における便衣兵の取り扱いの問題」
なんて理解している中学生は皆無だと思うぞ。

685 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 03:33 ID:T4TiXMYx
>>684
その点は同意するが、それは教科書のせいとは言えない。

と言う以前に「便衣兵の取り扱い」じゃない。
南京では便衣兵はいなかったと考えられるので。

それに捕虜の裁判抜き処刑は「明確に分かっている虐殺」なだけで、
民間人に対する略奪と虐殺が無かったと考えるのは無理があるよ。

686 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 03:37 ID:79lcGRmq
>684
っていうか、そもそも南京大虐殺なんて言葉が
今の教科書には載ってないし、せいぜい南京事件として
捕虜や民間人の殺害があった、などと数を書かずに
サッと触れているだけじゃない。
あと、詳しく知りたい者は自分で調べるべし、でいいじゃない。

687 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 03:38 ID:T4TiXMYx
>>678
世の中には、大多数の人が認める「これは事実であろう」ということがあるのです。
それと「科学的思考」とそうでないものとがあります。

と学会はそれらに従っているだけです。
悲しいことにそういうものに目を瞑る人って多いんですけどね。

688 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 03:53 ID:uZRI8VRl
>>686
えっ、ホント?
「南京大虐殺」という表記はどの社も無いの?
まあ、それなら少しは良いんだけど。
でも、そうすると「南京事件」として教科書に載せる意味って何だろね?
子供達に
「捕虜の取り扱いは注意するように」って教えるためなのだろうか?

689 :sage:01/10/16 04:45 ID:mGruzukb
>南京
教科書にはさらっと載ってるだけだが、資料集はほんかつとか引用して
「いっぱい殺ったよ」と書いてある。あとは教師の趣味で詳しく習うか
飛ばすか決まる。僕の時代はそうでした。今はしらない。

690 :コテカ:01/10/16 06:42 ID:XvzL8V29
南京大虐殺?そんなもんあるわけがない。支那のでっちあげだ。
つくる会の方々は、本当によくやってくれている。採択のことは、
ほんとに残念に思う。薄汚いサヨクどもに負けるな。健闘を祈る。

691 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 07:48 ID:9AMmBCcZ
>>687
トンデモ本の世界の頃の理念はどこいったんだよ・・・。
大槻を批判してた頃の言質忘れてるよ。
「トンデモ本を憎むのではなく笑い飛ばすエンターテイメント」じゃないのかよ。
はっきり言って「エンターテイメント」してるのは、
トンデモといわれてる戦争論のほうで、今の咎っ会の本は全てそれから外れてる。

692 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 07:56 ID:N3AB0Ieb
>>677
 あからさまに便衣兵ってわかるならまだしも、そうじゃないのなら単に
(兵器を持った)一般市民かも知れず。裁判抜きでころしたらまずいんじゃ
ないのー。

693 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 08:15 ID:lCYMGi+G
「えんたーていめんと」はしてないでしょ(笑)、戦争論は。

ああいうのは「あじてーしょん」とゆーのだ。内容についてはあえて述べず。

694 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 08:21 ID:m5jMEw4+
>>691
いいんじゃないの?
俺は最初から、「と学会」は、批判・糾弾団体だと思ってたから。
大槻教授への扱いにしたって、「あきらかに間違った方向からやってる」オカルト
攻撃への批判でしょう。
笑いとばす・楽しむ云々は、サイコップのような団体と異なることを強調するた
めの、いわばキャッチフレーズにすぎない、と思ってた。
だから、むしろ「逆襲」以降の動きは、本音が出てきてるだけだと思うよ。
でも、それはそれでよいんじゃない?
よくないって思うなら、支持をしなければ良いだけの話し。

ちなみに、「戦争論」に対する山本氏の批判は、面白いかどうかは人それぞれだと
思うが、その内容に関して言えば(一部にここで指摘されてるような納得できない
部分もあるけど)全体的には、的を得てると思うよ。
そう思っただけの俺のような人も、ここには多いと思うんだが、そういった人も
あの(笑)>>558の言うような「咎っ怪信者のデブヲタ」なのかな。

695 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 09:10 ID:e5OLOGb+
>>694
と学会的ツッコミかどうかは知らないが、

当を得る または 的を射る

ですね。老婆心ながら。

696 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 09:59 ID:yCGiF7Ab
便衣兵が国際法違反でも問題に変わりなし。
別に戦闘になったわけじゃないんだし、捕まえたら便衣兵かどうか調べないと。
形式だけでも裁判にかけないといかんはずだよ。

もしも奇襲なり攻撃なりされたら撃ち殺してもかまわんだろうが、
南京ではそんなことは起きなかったという話だ。

697 :363にして364:01/10/16 10:36 ID:ot25ZKx+
>>692
都市戦を経験していない我々の世代と、都市戦が頻繁に起こった二次大戦以前と、
単純に同一化するのはおかしいと思うぞ。
今でこそ民間人に被害を加えてはならない、というコンセンサスがあるからアメリカの誤爆が非難されるが、
二次大戦時点では誤爆どころか、民間人を狙った機銃掃射さえ平気で行われていたわけだし。
第一あの当時の中国軍なんて盗賊と紙一重のようなものだからな。
逃亡する際に民間人の服を奪い、あまつさえ殺してまでも平服を手に入れて逃げようとしたなんて、
便衣兵だのなんだの言う前にただの盗賊でしょ。
仮に、今の自衛隊員が民間人を殺害して平服に着替えて逃亡した、なんてことがあったら、
「敵の攻撃から逃れるためには仕方が無いねえ」で済むと思う?

698 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 11:04 ID:PKT92eA2
それを言えば、宣戦布告なしに大量の武装集団が進攻した、
という点で、日本軍そのものがただの盗賊になってしまうんですけど。

699 :363にして364:01/10/16 11:23 ID:ot25ZKx+
>>698
それを言ったら、今のアメリカのアフガン武力制裁だって宣戦布告してないんじゃないの?
日本軍からすれば今のアメリカと同じような感覚でしょ。
中国軍に対し武力制裁を行い現地邦人の安全を確保する、ということ。
だから当時は「支那事変」であって「日中戦争」とは言わなかったんでしょ。

700 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 11:25 ID:0S5l0TgD
>>698
 で,盗賊や強盗って裁判抜きで勝手に殺して良いの?当時の法律
でもまずいんじゃないの?

701 :363にして364:01/10/16 11:29 ID:ot25ZKx+
>>700
それに関してはグース氏が、即刻処断の例を提示していたと思うけど。

702 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 11:34 ID:5nHvOVZF
>>701
 ソース希望。で,南京ではその例にあてはまる事例ばかり何万とあったとでも
言うの?

703 :363にして364:01/10/16 11:57 ID:ot25ZKx+
>>702
南京スレを見ればたいていグース氏が顔を出しているから自分で探せってば。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/995482348/
これの300以降でグース氏が顔を出しているから読んでみるといいと思う。
氏はあちこちの板の関連スレッドに書き込みしているから、
日本史板、世界史板、マスコミ板あたりを探した方がよりベターだと思うけど。

704 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 12:09 ID:ZsM3t6aj
>>703
 OKありがと。検索したよ。ゲリラで国際慣習で即断処刑されていた例もOK
でも,あからさまにゲリラと分かる状況だったのかい?南京事件の時って?
やっぱり,裁判必要だと思うぞ。だって,一般人とゲリラの見分けがつかない。

705 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 12:37 ID:FXpidFjo
>>695
こりゃ、一本とられたね。
うん、確かに「と学会」は、こういう重箱のすみつつきをたまにやる。

706 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 12:50 ID:KOGgHY4k
>>704
一般人と見分けがつかないようにすること自体が
ゲリラの目的じゃねーか。
あからさまなゲリラってどういう奴だよ(w

707 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 12:51 ID:FHc0wWTw
>>703

私も日本史板で見たけど、確かにグース氏はそう言ってた。
つまり、便衣兵は陸戦法規の保護が適用される存在ではなかったので、即刻処刑しても、
国際法違反にはならない、みたいなことを言ってましたね。
けど、グース氏は同時に、便衣兵狩りによって、多くの民間人が冤罪で殺されたことも
挙げ、国際法上は問題なくても倫理上は問題があった。そういう意味では不当な殺害だ
ったとも言ってたような。

実際、秦氏の「南京事件」によると、日本軍の裁判抜き・「疑わしい奴はかたっぱしか
ら殺せ」式の杜撰なやり方は弁護できないって言ってますし。また、無関係の消防士や
技術者までも大勢殺してしまったので、火事がおきても消火もできず、停電になっても
修理もできずって状態になり、日本軍も大いに難渋したって書いてました。

私も便衣兵は卑怯だと思うけど、杜撰な便衣兵狩りで、無実の罪で殺されるのは嫌だな
あ・・・。

708 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 13:02 ID:FEe08FiI
>>707
戦争に倫理なんてものは無いんですよ。
原爆投下しかり、東京大空襲しかり、上海空襲しかり、ロンドン空襲しかり・・・。

709 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 13:08 ID:KOGgHY4k
んなもん戦場なんだから、イヤも糞もあるか。
今だってアメリカのミサイル誤爆で民間人死んでいるじゃねーか。
ピンポイント爆弾を持ってさえだよ。
そうするとピンポイント爆弾さえ持ってない奴は
誤爆しまくる恐れがあるから戦争しちゃいけないってか?
アホらし。

710 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 13:18 ID:PKT92eA2
そうなんだよ。
分不相応な戦争はしてはならない、ということだ。
自分の国民にも、相手の国民にも迷惑がかかる。
よって、日本の中国出兵と戦闘は問題あり。

711 :ミヤサン:01/10/16 13:18 ID:W9YY8M9U
「勝てば官軍」です。

712 :363にして364:01/10/16 13:20 ID:ot25ZKx+
>>710
同様の論理は全ての事例に対し当てはめるべきではないか?
日本の中国出兵と戦闘は問題あり→×
全ての戦闘行動は問題あり→○
それで?

713 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 13:22 ID:xKXhnnEM
>>710
話を強引につなげすぎだよ!
それが論争の混乱の原因だと思うんだが。

714 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 13:25 ID:PKT92eA2
混乱してるのは、何とかして日本軍の中国侵略行為を弁護しようとしている連中だろう。

715 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 15:23 ID:QQKJVa/J
>>714
単にナンキンの問題なんですけど。
勝手にシフトしないでー

716 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 16:29 ID:V2tGqf7n
>>715
> 誤爆しまくる恐れがあるから戦争しちゃいけないってか?
> アホらし。

まず君は、上記をほざいた彼にそのせりふを言いなさい。

だれが勝手にシフトしてるんだ?

717 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 16:59 ID:2UemalDq
>>703
 ゲリラってのは兵器を持って,普通の服で地域戦を挑んでくる相手の事でしょ?そんな人たちが本当にあの南京にいたのか?記録はある?
 むしろハーグ協定の定義に従うと,当時の軍服を脱いだ兵士は「間諜」(スパイ)の定義が当時の南京の現実に合っているんじゃないの?当然間諜は協定では裁判抜きで殺すことはできません。

718 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 20:35 ID:QqmjOKkT
北部同盟がタリバンに劣勢になったのは
タリバンが市街地戦に持ちこんで民間人を巻き込んだので
民間人に被害を出したくない北部同盟は攻撃できなかったせいらしいね。
コレを考えると、便衣兵というのが如何に迷惑な存在かわかるね。
自国民を楯にとって戦うようなものだ。

719 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 20:44 ID:my1Ud6VS
一般には否定されてはいるが、「戦数」という考え方もあるね。

720 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 21:01 ID:fwPv/Fwq
たびたび「便衣兵攻撃は止めろ」と呼びかけていたのに
止めなかったんだから自業自得だね。
戦闘の意思が無い振りして戦闘するのが便衣兵なんだから
「戦闘の意思があったかどうか確かめろ」なんて無意味ですね。
テロを認めるようなものだ。

721 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 21:06 ID:PKT92eA2
自業自得ですむのなら、空襲も原爆も文句を言うな、といわれて当然だが、
それで満足か?平気か?

722 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 21:13 ID:DvLQQS2X
アメリカにやられたことは、サヨクのインボーによる洗脳完了済みなので、おっけーでーす。

723 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 21:16 ID:SZg8YLjB
>>718 >>720

 なんで、>>717を、無視するんだ(w
ま、理由はわかるけどな。

724 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 21:19 ID:nJvsnP7G
>>723
便衣兵と取るか、敗残兵と取るか(俺はこれ)
間諜と取るかで、水掛け論になるからだろう。

725 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 21:40 ID:+asXCrk4
虐殺って言葉自体が抽象的でいろいろ取れるから
話がエンドレスになるんだよ。
広辞苑などの定義でいったら、残虐、無慈悲、非情
な殺害は虐殺となってしまう。
東京裁判の判決理由も「人道に対する罪」という
抽象的理由なんで、陸戦規則など、技術論で反論
しても、決定的に無かったと言いきれない。
また当時は不文律、慣習に頼っていた部分も多い
から解釈次第でいろいろ言える。
この話題は無限ループにしかならないね。

726 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 22:21 ID:x7MpnJu/
今のアメリカと同じで便衣兵攻撃と言うテロ行為に日本軍は屈しなかったってことだね。

727 :エロリスト:01/10/16 22:45 ID:zc3v0CtM
便意攻撃エロ行為ハァハァ

728 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 22:52 ID:UPe42fFm
スカトロ攻撃ですか?

729 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 22:54 ID:aBQQYjhM
>>725
 不当にいっぱい殺せば、非難されてあたりまえだと思うよ。慣習と言って
も日本以外どこが逃げ回っている元兵士を便衣兵として殺した国があったん
だろうね?
 いずれにせよ、裁判が必要だったってのは妥当な線だったんじゃないの?
そうじゃないと、そもそも一般市民と区別がつかないしねぇ。

730 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 22:57 ID:Qv3qCFSB
>>729
連合軍は日本軍の捕虜を飛行機から突き落としたり、
降伏を認めず、戦車やブルト―ザーなどでひき殺していますが?
ドイツやソ連も捕虜の扱いは最低ですが?

731 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:02 ID:UPe42fFm
>>730
同意同意。
なんで日本人の癖に日本の非ばかり探す奴が後をたたないのだろうか?
外人さんはそんなに怖いですか?

732 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:08 ID:PKT92eA2
>726

8年後に屈しただろ。

>731

日本人だからこそ、正義と礼節を重んじるのだ。
中国人のほうが残虐だ、とか連合国やロシアの方が悪い、
というやつは、その国へ出て行くがよい。

733 :結局:01/10/16 23:10 ID:UPe42fFm
日本人は礼儀が大切
だそうです。

734 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:15 ID:7JqDSjEE
> なんで日本人の癖に日本の非ばかり探す奴が後をたたないのだろうか?

日本人の美徳「自省心」があるからだろ?

735 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:20 ID:aBQQYjhM
>>730-731
 人数の問題だべさ。確かに、捕虜の扱いに酷い行為はあったが
それが大々的に行われている場合、「報復」される訳だね。条約
にもこの報復の概念は盛り込まれているし、戦後どっちが先にや
ったかはやはり問題になるんじゃないのー。

 悪いことは悪い。良いことは良いの気持ちを持てないものかのう。

736 :結論:01/10/16 23:23 ID:UPe42fFm
日本人は美徳として「自省心」を大事にしろ!
                          by日本を非難する方々

737 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:26 ID:uLHI4H5N
>>677

国際法では、ゲリラは交戦規定に違反しているが、だからといって無条件で処刑して良いわけではない。
武器を公然と携行していれば捕虜となる権利は生ずるし、
携行していなくても捕虜に与えられる保護とあらゆる点で同等の保護を与えられる。

738 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:27 ID:UPe42fFm
>>735
べんいへいの数が多かったんだからしかたねーじゃん。
文句はあちらさんに言うべきですね。

739 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:32 ID:+asXCrk4
他国もやってるから大目に見ろ、っていう論旨なら
論争する意味は無いな。
アメリカの原爆も大虐殺で非難せられるべきものだし、
南京で日本軍が行った大量虐殺も非難されるべきもの
と、公平に「悪い者は悪い」と言える姿勢でないと。

740 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:33 ID:9mHZeDBQ
正直ゲリラなんか使われたら誰が敵なのかさっぱりわかんだろうし、
それは向こうに非のあることだろう。
こっちはこっちで色々行き過ぎがあったんだろうから・・・
お互い様なんじゃないのかな?

741 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:38 ID:SZkfqF+W
せやから南京では「ゲリラ」なんか出とらんのよ。

742 :本当の日本人の感想:01/10/16 23:45 ID:ayiDKxVD
北部同盟のように民間人を巻き込むのを恐れて劣勢になるより
非難されるかもしれないが、便衣兵に厳しい処置を行うことに
より勝利をつかんだ日本軍でよかったと思う。
私のおじいさんが、もし、便衣兵に殺されていれば
私もここにはいなかったわけだし。

743 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:47 ID:ooK2cugH
>>742
勝利?(゚Д゚)ハァ?
南京陥落の後だぜ。掃討作戦はよ。

744 :名無しかましてよかですか?:01/10/16 23:53 ID:ayiDKxVD
>>743
まあ、細かい突っ込みはもういいよ。
正義と礼節と自制心という美徳の為にがんばってね!

745 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 01:24 ID:Z3hOejO7
しかしそもそも、「ゲリラと冤罪の民間人がごっちゃになっていた状態で、
裁判をせずにずさんな判断でゲリラとみなすものを処刑し、多数の民間人が
巻き添えになった事件」というのが仮に事実であっても、それって中国政府
が公式に主張したり、世界的に植えつけられているイメージからはだいぶ
かけ離れているんじゃないかい。
「ホロコーストに匹敵する、世界的にみて空前絶後のジェノサイド」という
のが一般的イメージのようだが。むろんここにいる詳しい人は山本氏ふくめ
「あった派」も「なかった派」ふくめそういう人少ないだろうが、ならば
あった派なかった派が手を取り合って、すくなくともそういうイメージは
間違いだと中国政府や世界のマスコミに言わないとあかんな。

746 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 01:27 ID:GqVYp5hq
>737
その理屈は現実には通用しないだろう。
アルジェリアあたりでは軍人にカメラを向けただけで射殺されることすら
珍しいことじゃないからな。

747 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 01:50 ID:+Nulzgnl
>>745
世間のイメージはともかくとして「中国政府の公式な主張」はどんなものなんだ?

あ、民間人に対する略奪強姦殺人はあったと思うよ。
ただしそれはジェノサイドとは言わん。

748 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 01:54 ID:+Nulzgnl
>>744
ちっとも「細かい」ことではないよ。
「厳しい処置」とやらで勝ったわけでは全然無いということなんだから。
「便衣兵に殺され」る可能性もそもそも無かったわけだし。

749 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 02:13 ID:5aXHLElA
>>748
便衣兵に殺される可能性が無いのに、何故日本軍は
たびたび「便衣兵攻撃はやめろ」と呼びかけていたのですか?
南京にいた便衣兵は全て絶対に攻撃して来ないと言いきれるのですか?
武器が無くても噛み付いたり、中国拳法で目潰しされたりしたら
あなたが責任を取ってくれるんですか?

750 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 02:38 ID:6qPfeAUQ
大体、今まで戦闘していて人殺していた奴が
自分らの形成不利になったら
安全区に逃げ込んで平服に着替えて民間人の振りしてて
見つかったら「すいません」で済むわけねーだろ。
かくれんぼしてんじゃねーんだぞ。

751 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 03:07 ID:vWr+oYKp
>750
「すいません」もなにも、日本軍の摘出班は
あやしい、というだけで、裁判も無しに連行して
処刑しちまったんだから。。
あなたの言うのは、明白に元兵士と判って、本人
も認めている場合の話だろ。
南京では短時間で裏もとらずに元兵士と決めつけ
て処刑したのだから酷すぎ。
安全区に隠れたと言われる元兵士は1万程度。
一般人が20万(1月には廃屋に住んでいた者
が流入し25万になる)
それだけに摘出は慎重に時間をかけ、裁判手続き
を経て行う必要がある。

752 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 05:00 ID:6qPfeAUQ
「あやしい」で見逃して、後でそいつにやられたらかなわないからね。
日本人としてはしょうがないと思うしかないね。

753 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 08:30 ID:g+i6F0vx
>>752
だからそういう杜撰さが虐殺と言われる所以だよ。
いくら日本軍がしょうがないと思っても。
あやしいだけの者を冷酷に処刑したことには間違い
ないんだから。

754 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 09:05 ID:xFRvK8xP
だから仮に「国際法違反の便衣兵と無実のものを見分けるやり方が
ずさんだった」と日本政府や首相がおわびしても、矮小化するな!
お前らは中国人を楽しみながら絶滅させようとして30万殺した
んだろう!といわれるのがオチ。
議論の前に、両方の陣営は「それは違います」という点を確認し、
こういう極端な主張(中国では一般的な主張)を協力して完全に
排除してから論争をはじめるべし

755 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 09:42 ID:rPviO6Kq
ちょっと疑問なんだけど、日本軍の前線指揮官や兵士は便衣兵を
国際法違反と認識していたのでしょうか?
日本軍自身も後に竹槍で便衣兵を組織しようとしましたし、捕虜
の扱いやなんか見ると、下級中級指揮官レベルにまともに国際法
教えてたように思えないんですけどね。上級指揮官にも国際法を
知っているのか疑わしいのが大勢います。
かの戦陣訓も国際法教えてたら通用しないでしょう。補給を徴発
に頼る日本軍の基本戦略も、国際法遵守していたらままならない
はずです。
やってはいけない事と知らずに、前線レベルでやってしまったの
が南京事件ではないでしょうか?

756 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 10:48 ID:f9n1EDjC
兵卒はそれでいいと思うんですけど、前線指揮官くらいなら一応学んでいたはずなんですよね。
上級指揮官は「知らなかった」じゃ済まないだろうし……。
でもこのスレッド見てても、勢いや感情で無茶な言動に走るってありそうだしな。
やはり暴走なのか。
いずれにしても近代国家としては大失態ってことになりますか(泣)。

あ、戦陣訓は南京よりも後に作られてるようです。
このあたりから踏み外していくのかなあ?

757 :363にして364:01/10/17 11:19 ID:m2ZCrYLK
>>756
ただ当時南京にいた兵士の証言では、日本軍が軍民区別がつかないほど常軌を逸していた事は無い、
というのもあるんですね。
山本氏が「プロパガンダだ」と一蹴したあの新聞記事も、これがプロパガンダでないとすれば、
南京に平和と秩序が戻った証拠であるということができますし。
この新聞記事がプロパガンダでないとすれば、日本軍が悪逆非道だったということの反証になってしまいますしね。
「日本軍は悪である」と言いたいのであろう山本氏にとっては、プロパガンダであって欲しいのでしょう。

上海戦から南京に至るまで日本軍は便衣兵に悩まされていたわけですから、
南京では厳しく軍民の分離を行おうとしたとすれば理解できますが、
それでも良民票を出す段階になっていきなり安全区の人口が増えたりしたということは、
便衣兵狩りを免れた兵士が相当数混じっていたのだろうと考えられます。

758 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:02 ID:qMqrmDWX
>>757
>山本氏が「プロパガンダだ」と一蹴したあの新聞記事も、これがプロパガンダでないとすれば、
>南京に平和と秩序が戻った証拠であるということができますし。

君って、写真にだまされるか、全否定するかのどっちかじゃない?
客観的にものごとを見ようという姿勢にかけてると思われ。

759 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:25 ID:GeqKwikR
しかし、狡猾な中国人の便衣兵攻撃には寛容で、
日本人のその便衣兵に対する処置は「杜撰」という現代日本人は
お人よしだね。中国人がそう言うなら分かるけど。
今でも狡猾な中国人に、日本人は未来永劫このことで金お巻き上げられ
つづけるでしょう。
こんなアホ日本人がいる現代日本より
「テロには屈しない」と、民間人を巻き込んで非難を浴びることを承知の上で
アフガンを攻撃するアメリカに生まれた方がよかった。

760 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:30 ID:qMqrmDWX
>>759
国際法や社会的倫理観を厳しく自他に適用することで、
原爆も東京大空襲を批判できる。
自分には甘く、他人には厳しく、はバカ

761 :760:01/10/17 22:31 ID:qMqrmDWX
(間違え)

原爆も東京大空襲「も」批判できる。

762 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:36 ID:GeqKwikR
>>760
南京問題を、少なくともこういう背景があったと説明してる教科書が有るかよ?
偉そうなこと言うのだったら、載せるように努力しろや、ボケ。日本人やめろや。

763 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:43 ID:3YBZtSWf
自分に厳しく、他人にやさしいのは国際社会では大馬鹿と思われます。
口にだしては言われないけど、金せびられます。

764 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:44 ID:WduOd+VB
 載せても良いが、あまりにも細かい話なんじゃないのか?
それを載せるくらいなら、あちこちから「あれも載せろ」
「これも載せろ」という声が聞こえて来そうだ。
 というか、つくる会の教科書に載せたらよかんべ。

765 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 22:53 ID:o/E2fmXD
>>762
言葉づかいの汚らしい人に日本人を云々などと語って欲しくないなあ
日本人の格が下がるから。

766 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:09 ID:00SaqxsU
>765
ウヨクなんてみんなこうじゃないの?
あの黒塗りの汚らしい街宣車みてるとわかるよ。

767 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:12 ID:0dNeIX14
左翼なんてヘルメット被って未だに革命とか言ってるんだろうか。

768 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:16 ID:TmGshbl4
都合の良いときだけ「言葉づかい」だの「礼儀」だの持ち出しても説得力無いなあ。

769 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:18 ID:PbPcUY1s
>>767
もうちょっと世間を見なさい。
そんなのは滅多にいない。

まあ右翼だって街宣右翼ばっかじゃないわけだが。

770 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:25 ID:0dNeIX14
>>769
街宣右翼を基準に考えるアホには、これくらい言わないと駄目。

771 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:38 ID:WduOd+VB
>>770
 街宣ウヨクって、まさにウヨクの存在そのものを褒め殺しして
いるんじゃないの?宣伝しているようで、実はイメージダウンを
ねらっているとしか思えないんですけど…。
 そういう俺もあの街宣車でかなり右翼のイメージを悪くしてい
る一人なんですけどね。

772 :名無しかましてよかですか?:01/10/17 23:39 ID:D7N6bzVA
> 自分に厳しく、他人にやさしいのは国際社会では大馬鹿と思われます。

自分にやさしく、他人に厳しい中国みたいな国になれってか?

773 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 00:00 ID:KoMmLje0
>>762
南京事件とは、南京攻略戦においての、徴発に名を借りた略奪、強姦殺人
また、難民区に民間服に着替えて逃れた中国軍兵士を摘出する際において、
裁判も無しに疑いのみで摘出し連行処刑をし、民間人も多数間違われて
殺されたケース。また戦意を喪失し、殆どが武器を放棄し敗走した中国軍
を、投降させ、捕虜にもせず、無慈悲に殲滅した日本軍の行為の総称である。
犠牲者の総数については諸説ある。また南京事件は一般に南京大虐殺と
呼ばれることもある。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
簡潔に書いても、これだけのことを教科書に書かないとならないぞ。

774 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 00:01 ID:6dRhA/NX
>>772
中国・韓国・北朝鮮はコヴァの理想国家ですがなにか?

775 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 00:07 ID:oGQKHD4z
>>773
便衣兵の違法性は一切無しかい?
まあ、ドーデモイーヤ。

776 :エロリスト:01/10/18 00:10 ID:GMVNGyNR
便意兵のインポテンツはイっちゃいますか?ハァハァ

777 :ウンコドバドバ:01/10/18 00:12 ID:oGQKHD4z
便意兵にアナル攻撃せよ!

778 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 01:08 ID:kJkJkEJI
>>773
それは、中国人の一方的な歪曲の歴史を載せているだけだろう。
これをマジで信用してるのがいるなら、本当に痛すぎ。
中国人民に死傷者がでたのは、戦争のルールをわきまえていない中国の軍人の行動が原因なのにさ。
いまだに処刑があったなんて捏造信じてる奴いるのかよ。
三光なんてウソばれただろ。写真も”全部”捏造だぞ。

779 :国連高等便意管:01/10/18 02:02 ID:tk/nvJgM
>>777
便意兵に対するアナル攻撃は、うんこくさい法違反です。
日本は謝罪と賠償をしなければなりません。

780 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 03:11 ID:KoMmLje0
>778
あのぉ〜、安全区で摘出、連行後処刑はあったことは肯定派だって認めてるんですけど。
あと揚子江岸に追いつめられた敗走軍を殲滅したことは肯定派も認めてること
なんですが。
あなた、これまでの議論を全く読んで無いようですね。(ループしてるよ!)
裁判無しで便衣兵や投降兵を処刑したことは周知の事実(既出)ですよ。
徴発(略奪)を行っていたのも南京戦史(偕行社編)でも認めてること。

781 :結論:01/10/18 03:16 ID:tk/nvJgM
便衣兵無ければ虐殺無し
よって日本は無罪

782 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 03:25 ID:KoMmLje0
>781
南京にいた便衣兵の殆どは単に逃げただけでゲリラ活動が目的
じゃないということもガイシュツ。
なんであろうと、いったん捕らえたものを裁判無しに無慈悲
冷酷に処刑した事実は消えない。これは虐殺という。
東京裁判の判決では「人道に対する罪」と言ってるでしょ。

783 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 03:39 ID:jk6ukBRj
関係ないけど便衣兵って最初 便所兵にみえた。

784 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 04:37 ID:inO8IWLd
>782
便衣兵(ゲリラ)は殺してもよいというのが国際法だろ。
だったら聞くが、日本軍を民間人のかっこして殺そうとしている武装兵がいるとする。
民間人のかっこしているからと言って殺さなかったらこっちがやられる。
しかも国際法では便衣兵そのものが違法行為である。
軍人は軍服を着ていなくてはならない。
だから殺した。
どう考えても日本が正当な行為で中国側が卑怯者だろ。
中国兵が逃げてただけだという意見も問題外。
そんなの信用できるか?
すくなくとも奴らは武装してたんだから、殺意があったと思われても仕方ないことだ。
そしてこれは虐殺ではない。
お前はいつになったら嘘っぱちの高等教育の洗脳の呪縛から解き放たれるんだ?

785 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 04:38 ID:F0Yuzn6J
>>782
>いったん捕らえたものを

んじゃあ捕らえないでその場で殺害すりゃ良かったのかねえ?

だいたい、この山本とかいうのが「小林の思想を批判するものではない」
とか言って自分の考え方のスタンスを明確にしないで批判を行ってる時点でOUT。
モノの見方を変えりゃ批判なんて如何様にも出来るからね。
やるなら、純粋に事実の間違いだけに留めときゃいいのに。

786 :691:01/10/18 06:24 ID:BQblHMSf
>>694
>俺は最初から、「と学会」は、批判・糾弾団体だと思ってたから。
だからさー、それでもいいんだけど、やるんなら、エンターテイメントにくるんでくれってわけ。
「コンスタントに売れてる」って言っても、いわゆる常連さんが買ってる状況なんだろ?
戦争論は中身はアジテーションだろうけど、ノンポリを大量に抱き込んでる。
50万部売れたとか、それも一部団体が買ってるとか言うが、影響力はその50万部の数字を大きく上回っていると思う。
そして、現在のと学会にはその力は無い。
戦争論と対照的に、売れてる数よりも影響力は明らかに下だ。
この状況を理解してないのが脳の足りない咎っ会とその信者と言えばそれまでだが、
「信者が買う」ってだけの状況じゃ駄目だって気づかないわけ?

787 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 06:40 ID:WN6x9rtN
>>786

要するに「戦争論」を批判した「と学会」が憎くてしょうがないわけね。
それならそれでいいんじゃない?

別にエンターテイメントにくるまなくても、いいじゃない。
売れる部数が「戦争論」より少ないことに何か問題が? 部数が多かろうと
少なかろうと、内容が正しい・間違ってるとは関係ないでしょう。

君が、と学会が気に入らなければ、それでいいでしょう。買ってる人や、少
なくとも、この小林・山本の論争について、山本の方にぶがあるって言った
だけの人まで「信者」呼ばわりするのは、ちょっとねえ。

(ちなみに俺は、「と学会」は今でも充分エンターテーメントだと思っ
てるし、面白いとも思ってるし、同時に支持できない、気に入らない、
納得できないとこもある。これは、俺の個人的感想なんで他人に押し付
ける気は、さらさらなし)

もしかしたら、山本氏は、ここをモニターしてるかも?
だとしたら、あんまり感情的なこと書いてると、ネタにされるかも??

788 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 07:07 ID:BWEoY4Hp
>>785
>やるなら、純粋に事実の間違いだけに留めときゃいいのに。

山本氏は、まさに、そのつもりで書いてると思いますよ。
おついて、p12を読み返してください。

「小林氏がどんな思想を信じ、どんなことをマンガに描こうが、僕としては
とやかく言う筋合いではない。そこに描かれていることが間違っていないか
ぎりは。」
「イデオロギーがどうこうという以前に、歴史的に間違いだらけでありうえ、
論理が破綻しまくってる」

つまり、山本氏は最初から「歴史的に間違いだらけ」と「論理が破綻」を
問題にしてるんじゃないですか?
山本氏の言ってること全てが、正しいかどうかは、分かりませんけど。

789 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 08:02 ID:0zVRWaHt
便衣兵ですが。
秦氏の「南京事件」によりますと、主に敗残兵が軍服や武器を捨て民間人になりすました
ものだったようです。彼等の主な目的は「逃げる・隠れる」だったようです。
また、一部にゲリラ活動をする者もいたそうです。

また、便衣兵と民間人の区別の仕方は、師団や部隊によって差があり、杜撰と言われて
も仕方のないやり方もあったようです。

証明書がない場合、「手にタコがある(銃を持つから)」、「額に日焼けの線がある
(軍帽のあと)」、「坊主刈り」、「目つきが反抗的」などを基準に若い男を連行し、
裁判ぬきで処刑。
でも、タコや日焼けなんて、他にできる原因は、いくらでもあるわけで・・・。
けど、あきらかに家族と分かる女性や、日本人の知り合いが居る場合は、放免される
こともあったようではありますが。

秦氏も、選別を行った日本軍兵士の手記や、それを目撃した中国人の証言を引用しな
がら、「こうした気まぐれな選別が、難民区の住民に与えた衝撃と恐怖感は余りある」
と書いてます。
冤罪で殺された側の視点にたってみれば、本当にたまらないと思うんですが・・・。

790 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 09:03 ID:sE17zBrs
>>784
何度もループするが、南京では「私は便衣兵です」なんて
日本軍に捕らえられた者が認めたわけじゃないんだよ!
20万の民間人のなかから、オマエはあやしい、というだけで
裁判も受けられず、即決で連行され処刑されたの。
あなたは初めから便衣兵であること100%間違い無し、の
前提で話しているんだよ。
同じ事言わせるなよ!

791 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 09:06 ID:br0skT5A
784>便衣兵(ゲリラ)は殺してもよいというのが国際法だろ。

こういう出鱈目の知識はどこで仕入れてくるんですか?

792 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 10:41 ID:NPec0B7H
>>786

きみ、しつこすぎ。

エンターテイメントであろうとなかろうと、「戦争論」より売れていようとなかろうと、
信者であろうとなかろうと、そんなことは関係ないでしょう。
問題は、書いてあることが正しいかどうか? で、それを巡って、ここで論争が起こっ
てるわけなんだから。

>>787
心配しなくても、きみが信者じゃないことぐらいは分かります。
もうやめましょう。

793 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 10:58 ID:F0uT07rj
>>790
証拠でもあるのかよ!
無理やり自分の意見が正しいと思い込むお前に問題あり。
南京にたどり着く前に日本軍がどれだけ便衣兵に苦しめられたことか。
その状態にいる人間にしかわからないだろう。
女子ども関係なく武器を隠し持っていたそうだからな。

794 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 11:03 ID:mdU8bS38
おまえ、その「日本兵がどれだけ便衣兵に苦しめられたことか」
という部分を、
どれだけ具体的に説明できるんだ?
まさか映画の1シーンが根拠じゃないだろうな。

795 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 11:07 ID:8/fzN0x7
>>793
>無理やり自分の意見が正しいと思い込むお前に問題あり。

自分に言ってくれ。

796 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 11:35 ID:zH0WN/WK
>>794
 俺は,戦前の漫画で便衣兵が「ウツアルヨ」みたいな事を言って普通の服装で
日本兵を撃っている絵を見たことがあるな(w
 ま,ある程度困っていたのは事実だろうが,それにしても裁判抜きで大量に殺
すと一般人と見分けがつかない点でそもそもアウトだろうな。
 それに,あの南京の敗残兵がゲリラの定義にあてはまるのかも疑問なんじゃな
いのか?というかゲリラに当てはめないと裁判抜きで殺せないから,無理にあて
はめているんだろうけどさ。(敗残兵でも間諜でも殺しちゃいけないしね)現実
にゲリラ活動がほぼ南京全域であったって報告とかあるのかいな?

797 : :01/10/18 12:06 ID:gQYb+f47
>>790
テロリストに「あなたはテロリストですか?」って聞いてどうするんだ?

炭素菌むしゃむしゃ食べて元気に氏んで下さい。

798 :363にして364:01/10/18 12:10 ID:lIS6zXgL
>>796
それでも敗残兵だから見逃してよし、というのは治安維持の面からバツなのだよ。
「現に南京ではゲリラ活動は無かっただろう。だから便衣兵狩りは不当だ」というのはおかしく、
「敗残兵が市内に多数潜伏しているから、治安維持目的で狩り出す」というのが正しい。
それでも処刑したのは行き過ぎだろうが、かなりの数が釈放されたとも言われているし、
また雑用などの労役に就かされたという話もあるのだが、はて?

799 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 12:14 ID:KEFktRB8
>>790
結局、>790はあの時南京でなにが起こったのか本当は知らないってこと暴露してるんだよね。
中国兵は中国人民を楯にして日本軍に攻撃してきたんだよ。だから民間人の死者が出たんだ。
戦争のルールを知らない中国人。今でもルール意識なんてない連中か(笑
それに裁判も受けられず処刑したというのはデマだよ。歴史的事実が間違ってるよ。
ウソがどんどん暴かれているのに知らないんだね。
これじゃあ、歴史家がいくら調べても、ドキュソの一言で無駄になるなあ。

800 :ドンコサ:01/10/18 12:26 ID:WGqyd+Cj
前線が大幅に移動した後の戦場で、下士官や将校の全員が、突然、
検事や判事のように行動できるわけが無い。南京事件を煽る人たちは
軍人に何を求めているのかが解らない。
激烈な宗教戦争でもなかったんだから手当たり次第に殺しまくったって
イメージも沸きにくい。当時の有事法や国際条約に違反する行為が
個々に立証されるなら当然、罪を問うべきだけど。
それは南京だけでなく全ての戦場について行うべきでしょ。

801 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 12:43 ID:mdU8bS38
>799

>「裁判も受けられず処刑したというのはデマだよ。」

知らなかった。南京でどんな裁判があって、捕虜処刑が行われたのか、
ドキュソに説明するつもりで、教えてくれ。

802 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 14:15 ID:ZMavuCRp
 うーん、そんなに日本が嫌いでチャイナがすきか。
 国籍離脱権があるから、とっとと日本から出てってくれないかな。
 日本は今、たかられとるんだよね。それを容認するものの一つに
南京の事件がある。真実かどうかはおいても、これを容認するかぎ
り、チャイナにはたかられるだろうね。つまり、日本人の民族的
プライドは陵辱され、日本人はますますアノミーに陥り、ときどき
凶悪犯罪が起こってしまう社会が続くだろうね。
 日米安保があるのは、チャイナに対抗するためでしょう。もっとも
アメリカとチャイナが結託しつつあるからこの辺は難しいんだけど。
 そんなこと考え出すと、南近大虐殺があった→謝罪派は、どう
考えても反日としか言いようがない。
 まあ、楽だよね。自分は戦争の惨禍を被らない環境に身をおきながら
気概を持って頑張ろうとしているひとのやる気をなくさせることは。

803 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 14:31 ID:95rR0owm
でー、みんなRは買ったの?
もし、この件のために買ったのなら…あえて戦争論をネタにした
と学会の営業方針に乗ったったわけだよね

804 : :01/10/18 14:55 ID:gQYb+f47
買わない。とりあえず立ち読み。
たいしたこと書いてないし。
タクシーの運ちゃん話なんか情けなさすぎる上げ足取りに思えた。

805 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 15:02 ID:Cm6qZr9g
だめだよ。ちゃんと揚げ足鳥って書かなきゃ。

806 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 15:09 ID:x8BRbnuJ
>>802
民族的プライドが陵辱されると凶悪事件が発生するなんて知らなかったよ。
民族的プライドが高いイスラム人は日本人に比べて凶悪事件を起こさないってこと?w

807 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 15:17 ID:mdU8bS38
アメリカは、アフガニスタンの民間施設を誤爆したことを認めたから、
アメリカは凶悪犯罪が多いんだろうね。
802の理論だと。

808 :363にして364:01/10/18 16:07 ID:lIS6zXgL
>>806
それはただのこじつけだがや。
ただ、対中対朝対韓政策を毅然としてやれないってのは政治不信の一因ではありそうだな。
いいかげんいつまで頭下げてんだよってのは少なからず共有する感覚だろうし。

809 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 18:10 ID:xY5NOb08
南京虐殺肯定する奴の文読んでると、なんか空しい。
だって重箱の隅を突いてまで肯定しようとしてるんだよ。
このさい国際法だとか便衣兵だとかどうでもいいさ。
少なくても中国が主張している30万人大虐殺が大嘘だってことだよ。
それだけで十分じゃん。
はっきりいって強引に日本軍を悪く見ようと努力する奴が理解できない。
探せばどんな些細なことでも見つかるもんだよ。

810 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 18:38 ID:AH4KxoWi
南京虐殺否定する奴の文読んでると、なんか空しい。
だって重箱の隅を突いてまで否定しようとしてるんだよ。
このさい国際法だとか便衣兵だとかどうでもいいさ。
少なくても日本のウヨクが主張している無かったって説が大嘘だってことだよ。
それだけで十分じゃん。
はっきりいって強引に日本軍を悪く見ようと努力する奴が理解できない。
探せばどんな些細なことでも見つかるもんだよ。

811 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 18:39 ID:AH4KxoWi
 失敗失敗
>>810

 日本軍を悪く>日本軍を良く

812 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 19:32 ID:Z7SvCQwb
>>806
 日本の凶悪犯罪の特徴は、「罪を犯すひとびとには、自分が所属
する社会において明確に役割が与えられていない」ということ。イス
ラム教を信じているひとびとが罪を犯すというのは、「教義に反する」
ということです。
 凶悪犯罪を犯す日本人が、貧困ではなく自分の役割を自覚できないこ
とによる人間関係を原因にしているところで、イスラムとは同一視でき
ないのではないか、と思う。ちなみに、ビンラディンが大富豪という
ところで、タリバンの麻原ということができるかもしれません。そう
考えると、あなたのおっしゃることは私には納得出来ないのだけれど
目の付け所は間違っていないと思います。ビンラディンはアメリカに
民族的プライドを陵辱されましたからね。
 まあ、簡単にいえば、自分にとって身近なものを愛せないというのは
辛い、ということです。この南京大虐殺の問題をどうでもいいと考える
ひとは、幸せであったということで、それを私がとやかく言う気は全く
ない。ただ、今こそ気概を持たねばならないときに、虐殺肯定派の議論
は日本人にとってマイナスにしかならない、ということが私の主張です。
虐殺肯定(否定)派が騒ぐから虐殺否定(肯定)派が騒ぐ。思想におい
てもっとも効果的な“攻撃”は無関心であることなのにね。
 

813 : :01/10/18 19:36 ID:gIfGMWgv
ゴーマニズム板の連中は相変わらず阿呆の集まりなんだな

814 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 19:44 ID:Z7SvCQwb
>>807
 私のいう凶悪犯罪というのは、日本国内における自傷行為で
あるということです。アノミーという言葉を調べていただければ
私が限定していることが明白になると思うのですが。
 812で書きましたが、アメリカにおいてもイスラムにおいても
国内における凶悪犯罪がアノミーによるものであることは少ない
と思われます。かの国は、愛国心の発露がむしろ激しすぎるぐら
いで、そのせいで対外的には、アメリカは凶悪犯罪が多いと解説
されますね。ただ、その国外的な凶悪犯罪を採決するはずの国際
法自体がいまだに法体系としての強制力が明確でないために、形
式的に凶悪犯罪にはできない。
 今回のアフガンの事件に対しても、タリバンに話し合いのテー
ブルにつくことをやっていましたからね。あれで充分というつもり
でアメリカはいるのでしょう。

815 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 21:10 ID:mdU8bS38
結局、凶悪犯罪の発生と、
南京虐殺論争は、無関係、ということは確かだ。

816 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 21:44 ID:dldBEsu/
さてさて読んでみました。
数の問題は正直私にはどれがほんまなのか分かりません。

そもそも小林って戦争論がすべて正しい!なんて言ってましたっけ?
多少の予備知識を持って見れば明らかに誇張された部分、
むしろわざとやってるんだろう?みたいな部分が多々ありますよね?漫画なんだから。
山本氏が小林に乗せられちゃってる感じがしますね。
何マジになってんの?って感じ・・・

トンデモ本の定義が「著者が意図したしたものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」らしいですから、
これはちょっと違うんでないの?
なんでわざわざ取り上げたんだろう?詳細知ってる方います?

817 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 21:57 ID:4XZdLcgM
なんか、「日本の朝鮮統治は良いか悪いか」見たいなことで
小林批判してたけど、こんなの考え方によって違うのにね。
教育・治安・衛生・インフラその他からみれば良かったかもしれないし、
民族の独立性とかからみりゃ、当然悪いわけだし。
徴用を強制連行と悪い意味にとるかどうかは
考え方一つで違うのにね。

あと、創氏改名を押しつけとか言ってるし。
歴史的事実知らないのはこの山本とか言うやつの方じゃないの?

818 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 22:06 ID:RShLivjp
>>816
 また出た、「たかが漫画」的発言。それを言えば何でも許されるのか?

>>817
 創氏改名の歴史的事実って、韓国人が元に支配されたらモンゴル風の名前
に、中国に支配されたら中国風の名前にしょっちゅう変えてきたという事実
の事を指すのかい?それとも、絶対強制ではなかったという事を指すの?
だとしても、半強制的側面もあるのは否定できんわな。

819 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 22:15 ID:4XZdLcgM
>>818
創氏は強制みたいだけど、改名は許可制じゃないの?
朝鮮名の中将とかいたんでしょ?日本軍に。
創氏も夫婦別姓で戸籍が作りにくいから
どっちかをとりあえず登録させただけじゃ無いの?
元の姓を無くせって訳じゃないんでしょ?
悪いことだとは思わないんだけどなあ?
まあ、オレも良く知らないんで詳しい人いたらもっと教えてください。

820 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 22:24 ID:OGGtKYub
>>818
変えたかった人が、建前上自主的に変えた事になっている。
だが末端の役人が、改名させた数を競っていたらしいから、
半強制と言えなくは無いと思う。
ついでに、末端の役人は殆ど朝鮮人らしいね。

821 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 23:10 ID:dldBEsu/
>>818
と学会は許すとか許さないとかを決める所じゃないだろ。
なんか勘違いしてないか?

822 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 23:12 ID:xIvkBnWv
>>819
>朝鮮名の中将
その話、時々聞くんだけど、ホント?
名前は?

823 :名無しかましてよかですか?:01/10/18 23:45 ID:4XZdLcgM
>>822
検索したらハン板の過去ログにこんなの有ったよ

☆☆洪思翊日本軍中将☆☆
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972052781.html
創氏改名のことについても色々書いてある。

824 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 00:11 ID:PsRgGhu3
>>821
 意味不明。

825 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 00:51 ID:XXl999uV
>もしかしたら、山本氏は、ここをモニターしてるかも?
>だとしたら、あんまり感情的なこと書いてると、ネタにされるかも??
 これは絶対やって欲しい。
 掲示板を勝手にネタにしてもらえれば、やっと裁判を起こすネタができるからね。

826 : :01/10/19 01:14 ID:DeH8plV/
誰が?

827 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 03:31 ID:Wz3lEQZp
と学会つながりだけどさ、こないだ図書館行って、会計や金融の本
探してたら、何故かその棚に、武田了円の「日本銀行券は悪魔の隠し絵」
があったんだよ。ちょっとパラパラ見ただけだがなんかすごい内容だったわ。

828 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 03:42 ID:ZiDYM0uf
>>827
掲示板の書き込みを無断に本にして、訴えられたケースはかなりあるかと・・・。
2ちゃんねるの本が出たときも「名無しさんとしての著作権は!!?」って、
かなり荒れたし。

唐沢さんだって、一度、自分の属する掲示板のレスを無断使用されたって、
とあるエロ作家と絶縁状態になったじゃん。

829 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 13:13 ID:pFCBrS1b
予断と偏見をもって始める書評に何の価値がある?

830 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 14:20 ID:0O3OwE8q
>>829
なになに、小林の『脱ゴーセン』批評のこと?

831 :エロリスト:01/10/19 14:45 ID:IWDchZ1z
脱肛栓?アナルプレイやりすぎだハァハァ

832 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 16:20 ID:C3aEG+sP
>>829
小林先生の予断と偏見は大好きなクセにぃ

833 :和田キハチロー:01/10/19 20:36 ID:uYxZebo0
>トンデモ本の定義が「著者が意図したしたものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」らしいですから、
>これはちょっと違うんでないの?

ほんと、これに尽きるよ。
事実関係の指摘云々で山本さんが勝ったとしても(知らんけど)、
と学会自体はこれでキズものになっちまったよ。

834 :田分:01/10/19 21:04 ID:iImzxIIO
著者が意図したしたものとは異なる視点から読んで楽しめるもの」>
らしいですから、>
これはちょっと違うんでないの?>

ほんと、これに尽きるよ。>

違うな。なぜなら、俺は正にその観点から「戦争論」が楽しめたから。
あれはギャグだね。そう確信したよ。
そう思ってる奴は結構多いんじゃないの。
宮崎哲弥氏も朝生でそんなことを言っていたしね。

835 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 21:13 ID:hPRLWPof
ミヤザキテツヤキモチワルイ
タナカヤスオトドウルイ

836 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 22:32 ID:Nl7AdLJj
>>833
 いや。山本さんは実は真面目に嫌な物もこの手で笑い飛ばそうとするふし
があるのだ!それをあまり表に出して批判しても今までの批判本と同じよう
になるし、また異なる意見をまとめる為にもそのトンデモ本の定義があるわ
けだね。本心はマジ。
 そのは「逆襲」(だっけ?)のみんだなおさんの漫画を読めば分かる。真
面目に批判活動をおこなっているからね。でもそれは、おり込み済みだった
んじゃないのー?

837 :名無しかましてよかですか?:01/10/19 23:45 ID:WxJIR75c
833じゃないけど、
>そのは「逆襲」(だっけ?)のみんだなおさんの漫画を読めば分かる。真
>面目に批判活動をおこなっているからね。でもそれは、おり込み済みだった
>んじゃないのー?
だーかーらー、一般人とか読者が面白くないのが問題なんだっつーの。
コメディアンだって、お笑いばっかりのようで、楽屋裏では真面目な顔してネタつくっとるわい。
何度言っても「悪口」としか、信者(あるいはと学会?)の人は受け取ってくれないようだが、俺はファンとして何度も言ってるのに。
SF大会のと学会イベントに来てくれる人ばかりが「面白い」と言う状態じゃ、
山本さんの信条である「左よりの考え(よく言えば人道主義、悪く言えばサヨ)」や
「オカルト批判」も、「世界」の時みたいに浸透しないんだよ。
あの時は、面白おかしくだったから浸透したわけで。
ゴーマニズムが唯一評価できるのは、その「浸透のさせ方」を熟知してる一点に尽きるというだけで。
一見すると自分の信条をストレートに言ってるような「アジ」に見えるけど、細かい味付けは、ジャンプで鍛えられた「エンターテイメントの方式」を使っている。
正直、小林が右に走らなきゃ、今程には、右が活性化はしてないはずだ。
相手を蔑み、自分たちを評価して、防御に回るのも良いが、それはあくまで外観にだけにして、
内側では常に自己反省を心がけた方がいいと老婆心から言う。

838 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 01:20 ID:iNYf6KJB
単に自分の支持するものが批判されているから面白くないのか、
誰が見ても明らかに面白くないのか。
そこら辺をはっきりさせる必要があるな。

個人的には腹を抱えて笑えるほどではないが、つまらないということはないよ。

839 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 01:42 ID:KO0Ml7+D
確かに学者による詳細な研究による批判でもないもんなあ。
かといって笑えるわけでもない。
読む価値無し?

840 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 02:02 ID:ur5ECxFx
>>810-811
お前はバカだな(藁
コピペタコ
売国奴は氏ね!

841 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 02:21 ID:KGwWcXXY
売国奴だってー
ばっかみたーい

842 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 06:40 ID:KO0Ml7+D
「と学会」とか名のって恥ずかしくないのだろうか?
一体いくつナンだろう、その人達は。

843 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 06:45 ID:TabPWbCy
「よしりん企画」とか名のって恥ずかしくないのだろうか?
一体いくつナンだろう、その人達は。

844 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 06:58 ID:KO0Ml7+D
釣れた!
予想どうりの反応。

845 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 07:07 ID:P00Ch9+4
釣りは結構だが。
「と学会」という名称がどうして恥ずかしいのか意味不明だね。
君は「と学会」というのはどういうものだと思っているのかな(藁

846 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 07:45 ID:VOxU1rd6
>>837>>839が全てを言い表していると思うけど。

847 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 08:21 ID:WUl5q6NE
>>845
まあそういうこと。釣った釣られたではなく、君の>>842がいかにばかばかしい言葉であるかを、裏返しにして皮肉ったのが、つまり>>843なんだよ。

わかったかね、842よ。

848 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 08:22 ID:WUl5q6NE
あっと、>>847の中の『君』は845氏ではなく、842のことです。

849 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 09:57 ID:y6CsTJ3m
>>846
 笑える笑えないは人によって違うさ。自分が支持しているカテゴリ
をあのように笑われたら,そりゃ笑えないだろ。それだけだな。

850 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 12:27 ID:yGp3bsj1
どのあたりが笑えるんだろう?
具体的に教えてチョ。

851 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 21:05 ID:gThmlz6l
やっぱ、おもしろくないみたいですね

852 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 21:25 ID:ccX63jip
やっぱりノストラ本ネタが使えなくなったのが大きいのかな?

853 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 21:33 ID:4a6yoY3u
社会系トンデモ本は一人で読んでると笑うより恐ろしくなってくるからな。
みんなで集まってネタとして取り上げると笑えるんだがねえ。

いや、実はノストラダムス本も五島勉先生あたりはそのままでは笑えんのだが。

854 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 23:36 ID:cs2SBttz
戦争論が変な本だといっても
「太陽は冷たい」級ではないからな。

855 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 23:38 ID:RzF0kjzu
> 戦争論が変な本だといっても

 「ユダヤの陰謀」とか、戦前にナチス経由で流行ったゴシップを
 いまだに信奉している点、十分「変な本」

856 :名無しかましてよかですか?:01/10/20 23:40 ID:36IZAlPW
考え方が逝っちゃってるものを批判することが笑えるのだから
事実の間違いを指摘するだけでは面白いはずは無いな。

857 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 00:36 ID:wG4jn3m+
>>856
 その「考えが逝っちゃっている」ことを肴に、笑っちゃおうと
いうコンセプトなんだろうけど、当事者には笑えないのは、既に
陰謀論・UFO等で経験済み。
 だから、笑いのツボをここでいくら提示しても当事者多数のこ
こでは無駄無駄。

858 :837:01/10/21 07:40 ID:GM54DDEG
>だから、笑いのツボをここでいくら提示しても当事者多数のこ
>こでは無駄無駄。
当事者も糞も、俺は左だけど、つまんないんだよ。
面白かったら、こんなところで何も言わないって。
大体、面白さや笑いってのは強弁して「ここは笑うところ」なんていわなきゃならなくなったら、
もう駄目なんだって。
実際、新規読者がろくに開発できない時点で駄目になってると思う。
山本を切って(追放でも可)、いいライターをしいれる事を真剣に考えた方がいい時点にきてるんじゃないか?

859 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 08:09 ID:wG4jn3m+
>>858
 そういう事はUFOの時も言われています。笑いのツボを受け
入れられない人は、最初からダメでしょ。

860 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 09:01 ID:hdV466UK
>>858
>実際、新規読者がろくに開発できない時点で駄目になってると思う。
>山本を切って(追放でも可)、いいライターをしいれる事を真剣に考えた方がいい時点にきてるんじゃないか?

だーから、と学会ってのはライター集団でもなけりゃ芸人でもないんだって。
極端なことを言えば本が売れなくても構わないとこなの。
ちなみに「笑えない」と言えば飛鳥昭雄ネタも笑えるかっつーと意外と難しいぞ。

861 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 16:08 ID:qLMUlXr2
と学会そのものがトンデモだからな。

862 : :01/10/21 16:41 ID:E9WFYYrx
稗田が構成員だからな

863 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 18:59 ID:XDyPx+TO
> と学会そのものがトンデモだからな。

もう、当事者にとってはこう言うしかなくなってしまう、というのもUFO議論の時とまったく同じ。

864 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 22:05 ID:jXs0lVei
>>863
そこココロは?

865 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 22:47 ID:LaRNR+rg
結局、おもしろくないってことみたいだな。

866 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 23:17 ID:b35/p5cQ
例えば「超絶プラモ道」の紹介を見て面白いと思うかどうかだな。
(「超絶プラモ道」自体は狙っている本だけど)

867 :名無しかましてよかですか?:01/10/21 23:24 ID:QwxerUqO
コヴァは反論できないから、
「おもしろくない路線」
に転向したようだな。
なかなか素直じゃないの。

868 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 02:54 ID:Cb6Wqyti
反論って、何に反論せないかんの?

869 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 06:03 ID:5yeVHkkV
と信者は「笑えるじゃないか」といえないから、面白くない、という指摘は
内容に反論できないからだという不思議な論理に転向したようだな。
なかなかひねくれてるじゃないの。

870 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 06:15 ID:MA0SoCga
笑える笑えない、面白い面白くない、は所詮主観だからなあ。
これに対して、おかしいところへの突っ込みは正しいかどうかで判断できる。
「反論できない」というのはこの部分への反撃が余り上手くできてないってことだろ。

しかし相変わらず「信者」とか口走るのね。印象操作だな。

871 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 06:34 ID:+SfXyCYm
>しかし相変わらず「信者」とか口走るのね。印象操作だな。

印象操作じゃなくて、実際そう思ってるのもよ。
極左から見たら、真ん中でも右寄りに見えるってのと同じ理屈で。

872 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 07:02 ID:1FNOxkSA
>>871
それが真実だ

873 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 10:04 ID:2YGY5xZM
「面白くない」みたいな主観オンリーの批判は別にここのみでなく、他の板の
と学会スレでもよく見かける。というかこればっかり。

「2ちゃんねるのと学会批判はバカばっか」とまで言われるゆえんだね。

874 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 13:18 ID:DXWsaGpK
山本の指摘も「主観」でしかないもの(もしくは主観としてなら
許されるもの)を、ふつうの学会的ツッコミになり得ると
勘違いした部分が多い(自衛隊、アジア独立、プロパガンダ云々など)

もうすでに「アドルフ」氏の指摘がここにコピペされてるから見てみ

875 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 13:19 ID:DXWsaGpK
>「信者」とか口走るのね。印象操作

「コヴァ」はOK?

876 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 13:54 ID:K28UMHW1
>>874
例えば>>182がそうなのだが
>私も「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」は全巻買って読んでいますので、
>ドレスデン大空襲の様相は承知しております。しかし、「戦争犯罪」という
>意味で東京大空襲とドレスデン大空襲とを比べる場合、「負傷者・行方
>不明者」の総計は用いなくて良いのでしょうか? 用いる「要素」によって、
>どっちが「史上空前か」は評価が分かれますなあ。しかもドレスデン大空襲
>は2日がかり。東京大空襲は「たった数時間」の所業です。

これだけ読むと小林批判に見えるんだけど。
(小林の東京大空襲を「史上空前」という評価について)

877 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 14:40 ID:FKMdpyNt
まあ、言葉尻捕らえてる感じやなあ、、、
「史上2番目」とかにしたって言いたい意味は変わらないのに
「タイも独立国だった」って突っ込みと同じように。

878 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 14:45 ID:K28UMHW1
いやかなり変わるぞ。

879 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 14:52 ID:ZEIhTO62
コヴァってのはサヨクが〜っとしか垂れ流せない厨房のことだろ。
全共闘が資本家が搾取でウンタラカンタラとかという自分勝手な理屈で
すべての矛盾を説明したつもりになってたのと同様に。

880 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 15:13 ID:FKMdpyNt
なんだ、ドレスデン爆撃も10万上乗せ説も有るあやふやな数時なんだ。
こんなので揚げ足取りしている山本って大丈夫なのか?

881 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 15:40 ID:K28UMHW1
小林擁護のアドルフ氏は
>しかし、「戦争犯罪」という意味で東京大空襲とドレスデン大空襲と
>を比べる場合、「負傷者・行方不明者」の総計は用いなくて良いのでしょうか?
と言っているが?
 

882 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 20:28 ID:88iUOXMH
山本「戦争論は日本の被害を実際よりも過大にしている自虐の書」

883 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 20:34 ID:bTHEYCUx
「戦争論は、日本は欧米の戦略にまんまとハメられた間抜けと主張する自虐の書」

884 :名無しかましてよかですか?:01/10/22 22:52 ID:WwqiWWBY
>>882,>>883
ギャグかな?笑っちゃおうかな。笑っちゃおう。

885 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 16:05 ID:30eGmiK/
>883
戦後もハメられっぱなしだよ。嬉々としてお先棒担ぐ連中がいるからね。

886 :名無しかましてよかですか? :01/10/23 18:25 ID:xm5aPQQJ
山本弘は「戦争論」の間違いに気がつかない読者は馬鹿(笑)と言いたいのが丸見え。
小林よしのりと山本弘、どっちが作品に品性が現れてる事やら・・・

887 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 18:39 ID:auCdErGm
>>886
 そう思うのは自分がコヴァだからだろ。

888 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 23:20 ID:usOb8oJP
>「戦争論」の間違いに気がつかない読者は馬鹿
その通りですが何か?

889 :名無しかましてよかですか?:01/10/23 23:44 ID:dgIg8wCM
よりによって事実とか論理とかが間違ってるんだもんな。

890 : :01/10/24 01:58 ID:LejHSGnt
レベルが低いな相変わらず

891 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 07:24 ID:CbHg9Bu3
しかし、「と学会」ってこの板の住人くらいしか知らないようなマイナーな存在だな。

892 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 08:35 ID:uBDu2M8e
「と学会の世界R」3版かかってるんですが…

893 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 09:04 ID:VPFNFUWl
今思ったけど、よしりんが定義した「ゴーマニズム」とと学会が定義した「トンデモ本」ってどっちが有名だろう?

894 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 09:58 ID:CdGUxNfF
>>892
1版当りの販売部数は100部かな?

895 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 10:07 ID:IwaPTUx4
あ〜あ、結局部数に固執するのか…
プロパガンダ本って認めているようなもんだぞ
はいはい…戦争論は大川隆法ぐらいすごいよ

これで満足?

896 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 10:22 ID:UP5WqxUa
>>895
「と学会」どのくらいマイナーであるかの話題なのだから部数に関心を持つ
事は当然だろ。

897 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 11:44 ID:fbc4kX+d
まあ小林よしのり程度には社会的に認知されていると思われ。

898 :毛沢東:01/10/24 11:45 ID:zN5ixJDE
まあまあ、私の「毛語録」に比べれば、
みんなかわいいものだよ。

899 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 12:02 ID:VgBAIKqM
「毛語録」なんて本はありません。俗称で「毛沢東語録」、
正式名称は「毛主席語録」です。

900 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 12:10 ID:zN5ixJDE
「ゴー宣」なんて本もありません。

901 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 12:10 ID:zN5ixJDE
ただし「と学会」は正式名称。

902 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 13:45 ID:y1Prw1SD
2chに来るまでと学会なるもの知らなかった。
オタクに知名度があるのかねえ?

903 :892:01/10/24 16:22 ID:uBDu2M8e
スマソ、4刷の間違いだった。

904 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 17:19 ID:y1Prw1SD
やっぱ関係者か?

905 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 17:23 ID:RfYGFtaB
>>903
1刷当りの部数は何冊だよ。

906 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 17:56 ID:bsgBfUNy
コヴァの連中、反論できないもんだから、今度は
「売れてない路線」
に転向したらしい。
なかなか素直な奴らだなあ。

907 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 21:20 ID:J31adRWo
だから、何を反論する必要があるんだよ? おっさん。

908 : :01/10/24 22:38 ID:xAPzskxj
する必要もないよ。事実なんだから。
違うと思ったら反論したら。

909 :906じゃないが:01/10/24 22:40 ID:yiG1Rc/M
>>907
>何を反論する必要があるんだよ?

あんたバカ?
『トンデモ本の世界 R』での『戦争論』への批判に対して、に決まってんだろ(w

910 :名無しかましてよかですか?:01/10/24 23:22 ID:WvzYVw11
>>909
そりゃ馬鹿だろ。馬鹿だからコヴァなんかやってられるんだよ。

911 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 00:51 ID:uleQbFyF
910までのレスに山ほどあるが。

912 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:00 ID:b88Ets3K
>>906
トンデモ本はトンデモと皆認めたんじゃないの?

913 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:04 ID:QExPzZZ+
ヤマモトンデモ本

914 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:14 ID:4ilWNYw1
このスレッドでトンデモ本Rが実はトンデモ本だったってことが検証された
ってことみたいですね。

915 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:16 ID:8r52b4RQ
>>914
話逸らすのにももう少し巧妙にやろうね。零点。

916 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:19 ID:4ilWNYw1
>>915
話し逸らすって、このスレ全部読むとそうとしか思えないんだけど?
どう?

917 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:39 ID:o2NWHPlW
>915
他所の板でも
「トンデモ本R」のレビューはトンデモってことで
纏まってましたな。

918 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 01:42 ID:b88Ets3K
>>915
おめーが反らしてんじゃないか?

919 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 06:31 ID:NBVDQcCu
>>917
ここの奴が出張してやってたんだろ。

920 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 07:41 ID:q+Gq1gHi
結局「と学会」とはこの板の住人くらいしか知らないマイナーすぎる本だといえるな。

921 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 07:45 ID:9Yq3Tr80
>この板の住人くらいしか知らない
盲信にもほどがあるぞ(わ

922 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 07:52 ID:4tBrbnIK
>>920
SFファンの間じゃ「と学会」は結構有名だぞ。
ってか、「と学会」は本じゃないぞ(藁

923 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 07:55 ID:9Yq3Tr80
当然ながらオカルトファンの間でも結構有名。

924 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 08:57 ID:YUX4OIox
やっぱオタクか、、、

925 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:06 ID:ap3QxNlR
「ゴーマニズム」なんて言葉は小林以外使わないが、
「トンデモ本」という言葉はコヴァも使っているよな。

926 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 11:24 ID:GnFP1NvS
著作権スレでもそうだが、
なんでコヴァは
いきなり脈略も流れも論拠も無く
「結局○○とは○○だといえるな。」
って言切るんだろう?
デムパにしか見えん…
もう訳ワカンナイ…ネタでやってるのか?

927 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 12:51 ID:wI04iGDd
>913
茶魔語かッッッ!!

928 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 12:52 ID:4tBrbnIK
コヴァが漫画オタクだなんて分かりきってること今更言わなくても…(藁

929 :結論:01/10/25 16:10 ID:YUX4OIox
ヤマモトはトンデモ

930 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 16:31 ID:PIa62rhL
>>929
出たね、得意の結論書きっぱなしワザ。またの名を、オナーニ。

931 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 16:38 ID:JOJP7Y3b
>>926の直後に>>929を書けるというその神経が凄いな。

932 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 17:25 ID:dmWosNsJ
オカルト本か?(藁

933 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 19:52 ID:+yAuEnxJ
アホだなこいつ

934 :機動尊師コヴァンダム:01/10/25 23:02 ID:pH8MphtR
人類が
増えすぎたコヴァをコヴァ板に移民させるようになって、
すでに四四四半世紀―――――――

コヴァ板の中にはどうしようもない駄スレが数百スレ浮かび
人々はその駄スレを厨房の大地とした

そのコヴァの第二の故郷で
人々はスレを生み、育て、そして氏んでいった

地球世紀2001年
厨房にもっとも近いコヴァたちは
引用のしかたが気に入らないなどと言い張り
脱ゴー賤著作権裁判判決はおかしいと論戦を挑んで来た

この7ヶ月あまりの戦いでコヴァと反コヴァは
レスの大半をガイシュツループに至らしめた

人々は、自らの行為に恐怖した

論争はコヴァ逃亡で膠着状態にはいり、半年近くがすぎた――

935 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:04 ID:Y7RkTAIw
ガーン
スレッドたて失敗。しかもスレッドたてすぎでたてられない。

だれか>>934のスレたててちょ。

936 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:13 ID:mQ6Srvom
>>935
なぜこのスレで頼む?
面白そうだから立てたけど(ワラ

937 :名無しかましてよかですか?:01/10/25 23:23 ID:/jBWngg/
やっぱアニオタだったのね、山本ファンって、、、
キモイ

938 :934:01/10/25 23:53 ID:+DIM0+Yc
>>936-937
いや、他の板とかで、トップページの最後にスレ立てフォームが
あるのがあるのよ。

で、たまたまこのスレがトップページの最後にあったんで、
間違えてたてたって訳。

939 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 04:02 ID:NsBwJaYO
2ちゃんねるができてしまい、自称「鳥をウォッチする」ウォッチャーたちが、
ウォッチされるようになってから、自作自演擁護しなきゃならなくて大変だね。

940 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 05:01 ID:LQDpM8jJ
「名言」にすらならねえ。悲しいな。

941 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 06:11 ID:Hxon1Uvo
『とんでも』も、例によって100円になるまで待つか(藁

942 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 07:19 ID:A5yh0ohW
>>941
元々売れてる部数が少ない事とマニアが買ってる事から、古本屋に出回る
事が期待できるかな?もし出回っていたら立ち読みしようと思う。

943 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 10:04 ID:TPxewZek
>>942
結構見るよ・・・って売れてる部数少ないのか(藁

944 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 10:12 ID:PC6u4sAO
と、結局本筋と関係ないところで
ネチネチと攻撃するしかないコヴァであった。
(ちーん)
>>942
あ!著作権スレの電波君だ!

945 :>944これね:01/10/26 10:27 ID:ywVMibmN


755 名前:名無しかましてよかですか? :01/10/26 07:21 ID:A5yh0ohW
>>754
文字だけで引用は事足りるが、目的がコバンザメ商法だから絵を大量に
引用しなければ目的を達成できなかったのだろう。

946 :age:01/10/26 10:55 ID:2Gtr6AgP
レイプされそうになった女が金的で抵抗しようとしたら、
「金的とは卑怯だ。正々堂々と抵抗して負けたら甘んじて強姦されろ。」

これがコヴァの主張です。

947 :エロリスト:01/10/26 12:39 ID:0MTFI72B
レイプハァハァ
強姦ハァハァ
金的 notハァハァ

948 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:41 ID:zvUFLT2i
古い空手家の常識だというコツカケとは本当に出来るのか?

949 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:42 ID:u6lSX04H
と学会って有名なの?山本っていう人作家なんでしょ。
代表作はなんですか?

950 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 12:52 ID:n8A662iJ
金的より、レイプのほうがよっぽど卑怯だろ(w

951 :名無しかましてよかですか?:01/10/26 18:22 ID:Vf041kUu
>>949
 SF板に行けば専用スレがあるよ。

952 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 01:03 ID:O6KyKTyL
このスレも終わるし、これ以上スレ立てすんなヨ、厨房ども。

953 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 01:16 ID:DzDJBJ0Y
喧嘩を吹っかけられた人は、その相手の幼稚園に通う息子を
誘拐し、バラバラに切断して復讐してもオッケー。
これがと学会の主張です

954 ::01/10/27 01:17 ID:85K4rKpx
>>953
意味わからん。
どういうこと?

955 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 01:26 ID:DzDJBJ0Y
侵略された側は、それへの抵抗なら国際法やモラルを無視した
なんでもあり行為をやってもいいか悪いか、ってこと

956 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 01:29 ID:JKZdLMNA
コヴァと違って、信者は愚鈍だねえ。
頭が悪いとここまで言葉を理解できないとは。

957 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 02:07 ID:TxJF8kq3
カスがカスを藁っていやがる…

958 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 06:45 ID:XsDafzRk
コヴァや信者という言葉使わないとものが言えないだねぇ
哀れ 山本んでも本

959 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 07:43 ID:haf1Q4CK
>>958
ワロタヨ

960 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 08:47 ID:437shbaV
このスレ見てると、コヴァくんたちがいかに思考停止してるかよくわかるね。

「と学会」に批判されたのだったら、論理的に反論すればいいのに、
「自分で考える」ことができないもんだから、罵倒とかイメージ操作とか、
論拠のない断言しかできてない。

だからカルトって言われるんだよ、小林。

961 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 09:31 ID:oh9JyqXd
>>953
喧嘩のレベルも示さないのはどうかとおもうぞ。
身内を惨殺されれば、だれだって復讐したいと思うだろう。
実際に行うかは別として。

962 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 10:18 ID:sPTNI1ad
>>961
で、実際行っちゃった中国についての「と学会」の方々の評価はどんなモンでしょうね?

963 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 10:23 ID:oh9JyqXd
シラネーヨ

964 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 12:32 ID:P5R8xcg5
「と学会」は単なる面白がり集団であって組織でもなんでもないから共通見解は無いと思うよ。

けど、「実際行っちゃった」のはむしろ日本軍の方だろうなあ。

965 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 13:09 ID:nL4lU8Sq
もしかして、コヴァは「と学会」の意味知らないの?w

966 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 15:46 ID:Ete3ayBU
つうか、どっちもどっちのぐちゃぐちゃになっちゃったんだよね。
そしてゲリラ戦というのは、そういう状況になることを狙ってやるものなの。
だからこそ効果的であり、また悲惨なものである。
それゆえ禁止されている、と。

967 :ヤマモトンデモ:01/10/27 17:44 ID:XsDafzRk
と学会っていうネーミングが寒い。
オタクって気持ち悪いねえ。
嫉妬心が強くて。

968 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 18:23 ID:JUlBKJLl
>>966
 だから、南京にいた敗残兵は実際にゲリラ活動を行っていたの
ですか?(ちなみに、別にゲリラは禁止されていたわけじゃない
よ)俺はゲリラというよりは間諜の方が南京の実態に合っている
と思っている。いずれにせよ、敗残兵を裁判抜きで処分しちゃう
と一般人との見分けがつかないから、やはりマズイでしょ。実際
消防士や警察官が殺されて消防活動がままならなくなっているし
ね。

969 :にわか愛国者:01/10/27 19:44 ID:JtE+cpiZ
>ちなみに、別にゲリラは禁止されていたわけじゃない

国際法上は「やっても構わないが戦時国際法の保護は受けられないよ(対手側の無差別報復を誘うから)」というだけ。フランスの対独レジスタンス活動もフランスにしてみたら英雄的活動ですが、それを弾圧した独軍軍人を戦争犯罪者には問えない。

970 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 19:48 ID:WO0lPPYd
>967
茶魔語と印象操作でしか山本弘やと学会を批判できないお前の方が寒い。

971 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 19:51 ID:E1JNLW7e
なんか今夜中に1000行きそうだったんで新スレ作りました。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1004179725/l50

972 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:41 ID:O0TuZsZ5
岡田なんてレイプ魔がいるのに、よくもまあ、先祖を小ばかにできるもんだね。
さすが、現役レイプ魔がいる一派は違うね!!

973 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:44 ID:qNUwFWYH
「一派」(藁

974 :名無しかましてよかですか?:01/10/27 23:51 ID:NLfELXJF
底の割れた出鱈目を懲りもせずに繰り返すんだから分からないねえ。

975 :エロリスト:01/10/28 01:15 ID:2SA6P96Z
アソコが割れた?ハァハァ

976 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 19:27 ID:1EsjnSMO
>>969
 うーん。問題はそういったレジスタンス的なゲリラ活動が本当に南京で
どの程度あったかって事だと思うんですけどね。なかったのに、勝手に殺
害したんじゃないのか?

977 :名無しかましてよかですか?:01/10/28 20:03 ID:zi748GUp
つーか 軍服脱いだら 自分で自分の権利を無くしてるようなもんだ。
自業自得

978 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:09 ID:sE/ipKOK
逆に、たとえば「マンガ日本人と天皇」なんかは
トンデモ本として批判しつつ笑い飛ばせないのかな?
あっちは全部正しいのだろうか。

979 :名無しかましてよかですか?:01/11/05 23:13 ID:cJfWJnpf
>>978
具体的にどこがトンデモなの? ページ数とか教えて!!!
回答は新スレでよろしくぅ。

980 :ウイ:01/11/11 16:15 ID:kkNYORNY
体育会系の非人間的な厳しい上下関係は天皇制のせい、といったところ。

981 :名無しかましてよかですか?:01/11/11 16:17 ID:PSJ+2TaN
>>980
そりゃあ、たしかにトンデモだ(w

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