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1 ：暫定党首：02/04/19 23:36 ID:LsvR+4In

働く為に生きているのではありません。
限りある「時間」を「無賃金労働」で会社に捧げるべきか？
サービス残業は働く者に幸せをもたらすのか？
疑問に思う者、集合。

前スレ→■■■サービス残業禁止法案可決■■■
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/job/1014775771/l50

170 ：名無しさん＠引く手あまた：02/04/30 16:00 ID:M5bHLlOZ

>>169=21
その問題の意味をもう少し詳しく書いてよ。

171 ：２１：02/04/30 16:02 ID:FAN8vA2u

> もし残業代がでないことが悪で世間から糾弾されることになってみろ
> 一時的には給料は上がったかにみえるが
> 雇用者も基本給を下げて全体ではトントンにするだろうし
「基本給を下げて」って……。　資本主義社会では価格は市場原理で決まるのであって、
これは本来賃金率も同じ。　統制経済でも封建社会でもないんだから雇用者が恣意に
労働の価格を操縦なんて出来るはずがなかろうが。　賃金率（時給）の低い企業からは
人が逃げ出し市場から退場する（潰れる）、それが資本主義であり世のため人のため。

雇用者の基本給さげて全体の給与をトントンにすることに
サービス残業すらいえない奴が市場原理が働く？？ハハハハ
負け犬はいつまでたっても負け犬だよ

172 ：0点の168：02/04/30 16:03 ID:ikdso63E

働く為に生きているのではありません。
限りある「時間」を「無賃金労働」で会社に捧げるべきか？
サービス残業は働く者に幸せをもたらすのか？
疑問に思う者、集合。

>>21　スレの意味を分かっていない　　-100点

173 ：　 ：02/04/30 16:35 ID:IyyazVa4

>サービス残業すらいえない奴が市場原理が働く？？ハハハハ

それじゃあいかん！ということでこのスレがあるのでしょう。

174 ：サービス残業はまさに「甘えの構造」：02/04/30 16:36 ID:F9xSX7xa

>>167
> 自分の残業代ですら自分で交渉できない奴がいるから
> 君の言う市場原理が働かないのではないの？
> どうどうよ
これは現状の説明としては正しいですね。　ただ、だがそれで良いのか、正しいのか、
幸福と言えるのか、というとそうではないだけで。

175 ：名無しさん＠引く手あまた：02/04/30 17:55 ID:attjWcxM

>>21
結局最後はこのスレにいる人に負け犬って言って終わりなんだよな
何がしたいわけ？

176 ：暫定党首：02/04/30 18:03 ID:DHCUBeM6

>>160
>時間換算で利益を出さない人はリストラされる
>失業者は増える

むしろこれが健全な姿じゃないか？
会社に長い間寄生して働き以上の給料を貰い続けることは確かに魅力的であるけど
今の時代そんな人間を養う余裕は会社にないでしょ？
だからこそ中高年の首切りがおこなわれたりするわけで。
個人的には首を切られても、賃金カットされてもそれは裏を返せば働く者に市場価値
にそぐわない給与を払うつもりはないと判断されただけで、しょうがないと思っている。
会社も生き残らなければならないし、仕方が無いと考える。
もうお互い「なあなあ」で済ます事は出来ないと思うんだよね。
いいかげん「就社」意識を捨て会社の階段を上ることで安定や収入アップを図る思考
から抜け出しあくまで「実力」を売り物にしていかなければならない時代だと思います。
ならば会社にも「適正」な評価と報酬を要求したい。会社に勤務時間が設定されてる
以上はそれを超える部分は手当てを要求できる権利がある。
ただ残念なのは現時点では働く者の力は弱く交渉の余地はないから不当な賃下げや
残業代カットを受け入れなければならない。
これが特定の会社のみなら「辞めてよそに移る」事も可能だが
どこにでも蔓延している以上その選択はあまりにデメリットが大きすぎる。
ならば「交渉」できる環境を整え「会社」と「働く者」が対等な立場で賃金や待遇に
ついて話し合える社会があればいいなあ、と思ってるだけで、だらだら残業して
残業代をかすめとりたいとか全く考えていません。

177 ：名乗るほどのものではございません。：02/04/30 18:14 ID:80ktTQhM

一日を32時間にシテシマイマシタ。>>161

氏できます。

揚げ足取らないでくれてありがとう。>>21

178 ：名無しさん＠引く手あまた：02/04/30 18:23 ID:XdzFCNMb

久々に「サービス残業〜」の提示版　見に来ました。

話しのつながりは全くないんですけど・・・

自分は　中途採用で入った今の零細企業で　今年、ついに残業がつく人(管理職じゃない人)
で一番年上になってしまった。
そうしたら社長に呼ばれて・・・
「４月から残業時間の計算方法を変えたいんだけど・・・・・」
話を聞くと　更なる残業カットしたい(サービス残業を増やしたい)という話し。。
社長「代表としての君がＯＫすれば全員納得と言うことで、みんなそうするから」
自分「他の人の意見を聞かないと・・」
社長「いや、君の意見でいいんだ・・」
・・・・・略
あまりにも　圧力をかけてくるので、
「これ以上、話を続けるなら　団体交渉することになりますが・・」
といって席を立ち上がってしまった。

社長との仲は　もう険悪ムード・・今年の昇給もなし。
もう会社やめなきゃーイカンな〜。
もちろん、会社の経営が悪くなろうと、サービス残業は絶対反対！

179 ：名無しさん＠引く手あまた：02/04/30 20:16 ID:+gj76+l5

ああ、21はサビ残しないと会社から棄てられてしまう人だったのか。
激しく納得。

180 ：　：02/04/30 20:57 ID:IyyazVa4

でもあれだ。
サービス残業に対する批判が高まれば高まるほど
会社側も業績評価制度や歩合給みたいな給与体系
に移行していくんだろうな。
「実力で給料決めて欲しかったんだよな？」とか言って。
それで、実態は、とんでもない達成目標だったりするんだな。

合法的にサービス残業やらせる方法もあるってことだね。

181 ：暫定党首：02/04/30 22:32 ID:DHCUBeM6

>会社側も業績評価制度や歩合給みたいな給与体系
>に移行していくんだろうな。

もう肩書きや年齢で給与を決定するのではなく、実力と結果に応じて給与を決定
する方向に移行しつあるでしょ。でもこれは当リ前の原理だと思う。
ただこの場合非現実的な目標設定をされる危険は確かに伴う。
だからこそ会社側の一方的な要求に対して後々の心配をせずに堂々と交渉でき
主張する事そのものが当然だとされる下地を作りたい。
そうして求められる結果と給与に納得した上で会社と契約を結ぶ。
その後でサビ残してでも高収入や会社にこだわるものはやればいいし
そこまでしなくてもいいや、と考える者はさっさと定時で帰るという自分の給与
は自分で決める事ができるようになれば会社と働く者もどちらかが一方的な要求
を相手に押し付けることもなく、共存・共栄できると考えるけど。

182 ：　：02/04/30 22:39 ID:gBJYAqQp

つか、バイトしろ
サービス正社やってる奴は単なるアフォ

183 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 01:21 ID:wW0ROxMR

そうなんです。うちも実績評価になったんだけど、まともな給料もらおうと
すると、とんでもなく高い実績つくらなきゃならなくって。
実績評価給なんて会社が人件費を抑えるためのシステムなんですよ。

自分の上司がそれに乗っちゃうと悲惨ですよ。毎日サビ残させられます。

184 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 03:47 ID:iOT6uAzd

中には「喜んで」やってる人もいるからね、サビ残。
実生活さびしいのかねぇ。

年俸制・裁量労働制・実績評価給制などは、合法的にサビ残させるための
会社側の手としか思えない。

185 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 04:06 ID:L3SxPWjA

>>184
禿同！
しかも、裁量労働制といいつつ、勤務時間を決めてる会社あり。
矛盾だ・・・。

186 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 04:55 ID:IvNEeyUT

『何処の会社もやってるからいいのだ。』と会社も思ってるのでしょう。
この際、“無賃金労働”のまったく無い会社をを絶賛していけば多少は
変わらないものか。

187 ：風来坊：02/05/01 07:15 ID:9vv86ufr

なんか
給料を払う側に回るまで我慢
みたいな考えが皆無だな。
まあ給料の交渉をしないで会社やめるのは
客にも誠実じゃないくらいに思ったほうがいいよ。

188 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 13:13 ID:F7xGDaE6

メーデーage

＞なんか
＞給料を払う側に回るまで我慢
＞みたいな考えが皆無だな。

今までは我慢しても終身雇用で生活の面倒見てくれたんだよねー。
窓際族なんてのもあってね。うまくシステムされてたんだ。

でも今はいつリストラされるか分からないし解雇って言葉も10年前に比べると身近になってるはず。
契約ってこと自体が常識になってきた。何でもどんぶりでやってきたこの国も変わってきている。

当然労働者の意識.経営側の意識も変わってしかるべき。

189 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 19:30 ID:wMFlAGuP

>>党首
残業スレが各板にいくつかあるのですが党首のホームページのリンク貼っても構いませんか？
もちろんこのスレとも相互で。許可願います。

190 ：暫定党首：02/05/01 21:43 ID:wdOJdglK

>>189
もちろんお願いします。
賛同者はひとりでも多いほど行動に力が増す。
よろしくたのんます。

191 ：小売業さん：02/05/01 22:50 ID:H5huDeG/

メーデーage

192 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/01 23:13 ID:QkIMg5Fy

みんなHONKI？

193 ：189：02/05/02 00:44 ID:pghvz+8c

>>党首
ありがとうございます。ぼちぼちリンク貼ってきますわ。

194 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 02:58 ID:ozFtq1Df

俺は不景気の真っ只中で社会人になったから分からないんですけど、
バブル期の様な好景気の頃って残業代がしっかり出ていたんですか？
それとも、今の現状と変わらずなんですか？

195 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 03:04 ID:OMfCaF8M

とにかく応援するよage。

196 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 06:49 ID:pf+bxnrb

俺も参加させて欲しいぞage。

197 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 07:56 ID:JSy2EyHw

>>188
経営者側は、労働者にはこれまで通りサービス残業などで奴隷奉公を続けて欲しいし、
要らなくなったらたやすく切り捨てることができるようにしたいんだよ。

そんな都合のことが・・・・・・　今の世の中では通りそうなんだよ。

198 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 09:09 ID:2dNoJi7M

>>194
推測だけど、出ていた会社が多いと思う。
俺がいた以前いた工場はバブル時は残業続きで残業代で給料が凄く多かったが、
残業が多すぎて疲れて、「もう金はいらなから休ませてくれ」という工員が
多かったなどという。
バブルが終わった後は残業代カットとなった。但し仕事の内容を見ていると、
仕事があって残っているというより、とにかく遅くまで皆と一緒に残っているのが
習性や忠誠心の表明みたくなっているからというのも多いと思った。

199 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 10:56 ID:L79oVf/a

>>194
うちの会社は部署により50〜100時間ほど残業代が付いたらしい。
今は0〜30だけどね。漏れは10。実残業時間は100程度。

200 ：65：02/05/02 12:35 ID:UmfxRboY

65なのですが、議員や役人等に以下のように吹き込んでは如何でしょうか？

「企業は労働者から残業代を錆残という形で不当に得ているだけではなく、
　労働者が残業代を得た中から所得税として納税するはずの税金を納めず、
　二重に不当な金銭を得ている」
「これを払うようになれば、微量ながらも財政赤字軽減に役立つ」

この際に、
「税金を、払う・取られる、と言わずに、納める・納税する、という」
「残業代を払うことは、国庫にもプラスとなる」
「錆残廃止による企業の収益悪化（んなものは自業自得）については口をつぐむ」
のは言うまでもありません（ｗ

201 ：＠：02/05/02 14:41 ID:pDiABt2h

がんばれage

202 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/02 16:04 ID:0Bdk79Kh

>>198,199
やっぱり景気の良い頃って残業代がでていたんですね。いいなぁ。

203 ：小売業さん：02/05/02 18:52 ID:LwsvAEns

厚生労働省発、サービス残業防止関する通達
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ti-union/shinchaku/sinchaku1.htm


>・100の質問　(各個人の置かれている労働状況・会社環境など）
加筆･修正･補足等よろしくおねがいします↓
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1020004583/l50
sage進行でお願いします。

204 ：小売業さん：02/05/02 19:15 ID:QVsuUorL

http://www.jca.ax.apc.org/j-union/overtime-camp/index.html
サービス残業を追放しよう------ジャパンユニオン執行委員会

http://member.nifty.ne.jp/katote/Karoshi-J.html
過労死とサービス残業の政治経済学

http://www.jcp.or.jp/seisaku/005_0608/200328_service_zangyou.html
日本共産党. 「サービス残業根絶特別措置法」案

205 ：お知らせ：02/05/02 19:27 ID:CnmZuxmO

>>小売業さん
お疲れ様です。100の質問なんですが・・・まずは20ぐらいの質問から始めませんか？
どれも大切な質問ばかりですが多すぎると見てくれない恐れがありますからね。
で、20の質問がまとまったら党首にホームページにアップしてもらいましょう。

206 ：暫定党首：02/05/02 23:32 ID:/oTx4Oro

>>200
面白いね。「サビ残禁止による経済波及効果」なんてレポート出ないかな。
でもサビ残禁止したら残業は少なくなるよ。だから会社も経営が圧迫される事はない。
それでもって殆ど仕事にも業績にも影響なし。
業務の無駄を見直せば残業しなくてもできるはず。
無駄な長電話、無駄な会議、無駄な社内書類等見直し項目はいくらでもある。

207 ：65：02/05/03 00:28 ID:IC2hDIjG

>>206
私が以前いた会社は、同業他社が50人近い人数を二交代でまわしていたのを25人弱交代なしだったのです。
錆残禁止しても、残業大進撃な会社はあるのです。
あのころは、毎日のようにタクシーで深夜帰宅。タクシー代が出ただけでもラッキーだったのかも。

208 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 09:48 ID:kiu/CEnq

既出ですが
サービス残業：85％の職場が労基法に抵触
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200204/06/20020406k0000m040197000c.html

209 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 10:25 ID:7yCTGJq1

あの、ウチの会社は終業時刻から２時間までは残業代が付かないんです。
しかし、２時間以上残ると終業時刻からの残業代が付きます。
これって普通かな？
例えば、終業時刻が５時とすると、６時５５分まで残業しても残業代は出ません。
でも、７時５分まで残業すると、２時間５分の残業代が出ます。
６時５０分位に仕事が片付いた時など、少々悔しい気持ちになります。
だからと言って、だらだら残るのは嫌なので帰ってしまいますが。
(職場の中にはわざとダラダラして残る人もいる。ムッカー。)
終業時刻から何分以内の残業は切り捨てというのは、何分くらいが妥当なんだろう。

210 ：暫定党首：02/05/03 10:36 ID:TsQd9Lky

>>207
＞同業他社が50人近い人数を二交代でまわしていたのを25人弱交代なしだったのです。

どんな業種か分からないので勝手な推測ですが、要は他社の二人分の仕事を
一人でこなしてるって事？
それだったら会社がぼろもうけじゃないの？
それか経営が苦しいだけなのか。
他社は倍の人数使って経営が成り立っているのに、へんだよね。
まだ設立まもない会社ですか？成長途上の使い捨て。

211 ：65：02/05/03 11:10 ID:l5tGwsPV

>>要は他社の二人分の仕事を一人でこなしてるって事？
まあ、そう言うことでした。
他社だと隔月ペースで納期があるのが、毎月のペース、みたいな。

>>それか経営が苦しいだけなのか。
増資の為の看板代わりにする目的で新しいプロジェクトを立ち上げたけど、
会社の面積的な問題から人を雇えず、外部に投げるのも限界があるということで、
やむなくこのような状態になりました。しかも、増資失敗（ｗ

>>まだ設立まもない会社ですか？成長途上の使い捨て。
結果として、その通りでございました。
無知な新卒でしたし、既に就職難でしたから入社すること最優先でした。
でも、入ってしまえば何とかなるだろうと思っていたのが極甘だった。

すでにその会社はありません。世話になった人も多かったので、社名はあげられませんが。

212 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 15:16 ID:YWDn2Fxu

私が新卒で入った会社もひどかった・・・普通に営業して帰ってきたら
企画案を自分で考えて作成しながら、技術部の仕事のお手伝いさせられて
毎日帰宅時間が午前1時や2時で、さらに土日は自分のメンテナンス会社
に技術部が行って仕事するときは全て同行して、仕事の準備から片付けまで
全部手伝ってた。
休日出勤は全てサービス、残業代も一切無し。
休みは月に１、2回程度。
全てにおいて営業は使い捨ての駒だった。
そりゃ、やめるよ。

213 ：　：02/05/03 15:38 ID:q+HzXRyN

沖電気関連会社です。
残業代０は当たり前。給料も一律６％カット。

残業手当なんて支払ったら、余裕で倒産するのは皆わかっているので、
文句は言いません。文句のある人はどんどん辞めています。

214 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 16:00 ID:Bwaa8lts

>>213
どんどん辞めてったら
ますます残業がきつくなるのでは？

215 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 20:18 ID:UM9x9Jhv

タクシー代とか、光熱費とか支払っても、サビ残させたほうがお得なの？
少人数でも、電気こうこうとつけたりしてるでしょ。
暖房・冷房は、オフィスビルだと１０時頃消されちゃったりもするけどね。
汗だらだらかきながら真夏の夜中、サビ残したのは厳しかった（以前いたＤＱＮ会社）。
１２時過ぎると廊下の電気まで消えちゃって、懐中電灯持ってトイレに行きましたよ。
もう二度と「年俸制」の会社では働かないです。

216 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 20:21 ID:d96mwW3E

うおーーーん
マネージャーになったから残業代つかねーんだよぉおお！
仕事と責任増えたのに賃金はとんとん。いや下がってる・・・

217 ： ：02/05/03 20:57 ID:SwcUvdQ+

>>209
>これって普通かな？
異常です。

>終業時刻から何分以内の残業は切り捨てというのは、何分くらいが妥当なんだろう。
０分です。

218 ：名無しさん＠引く手あまた：02/05/03 21:01 ID:B0Z7n4UJ

普通、月に何時間以上残業したらカットとかですよね（これももちろん違法だが

219 ：暫定党首：02/05/03 23:33 ID:TsQd9Lky

「夢のカリフォルニア」ってなんか惹かれるドラマだな。
ふぞろいの林檎たちに通じるものがある。

「あなたの人生のビジョンを語って下さい」
別に。ただ、その時々でやりたい事をやるだけです。
思い描いた通りの人生は楽しいとは思いません。
どうなるのか分からない危うさに魅力を感じます。根が博打うちなんで。

こう答えたら「結構です。お疲れ様でした」と追い返されるのだろうか。

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