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割りばし事件で不当起訴された耳鼻科医を支援スレ4

1 :卵の名無しさん:02/12/29 00:33 ID:F9FDlSuA
このスレは杏林大学割りばし事件で刑事告訴されている耳鼻科医のN医師を支援するスレです。
この事件の影響はじわじわと日本の救急医療を蝕みつつあります。
そう、岩手県一関市で起きた事件も決して無関係ではありません。
この事件で、N医師が有罪になるなら、救急の現場で専門外の患者など診られません!
N医師を「支援する会」は着実に活動を続けています。
公判が始まりました。あなたの支援が必要です!
いまこそ、救急の未来のため「N医師を励ます」カキコをお願いします!

支援する会HP http://www.geocities.com/erjapan/index.html
 (事件について知ってる人も知らない人も、まずこのHPを参照すべし)

前スレ1
  http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/
前スレ2
  http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032434471/
前スレ3
  http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1036241154/

2 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/29 00:35 ID:CYNTpoLD
だれがたててるんだろう?

3 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :02/12/29 00:38 ID:F9FDlSuA
1にハンドルを書くのは好ましくないと思う私

4 :卵の名無しさん:02/12/29 00:45 ID:Qh5GaaGz
直接の関係者でしょ。普通じゃない。


5 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 00:56 ID:4Vopoi5/
>>1
>いまこそ、救急の未来のため「N医師を励ます」カキコをお願いします!
どのようにして、N医師をはげましていいのかわかりません。
どなたか、励ましの参考例文をお願いします!!

6 :卵の名無しさん:02/12/29 00:57 ID:IWYPVTQA
>>5
君の場合は掲示板カキコの断筆でどうぞ

7 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 01:04 ID:4Vopoi5/
やっぱ皆さん、起訴妥当だと、思ってるから、励ます言葉が見つからないのかな?

8 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 01:22 ID:4Vopoi5/
>>925
>「確証」なんて必要ない
なるほど。エホバと一緒だね。

>>確証を持ってないのに、刑事被告人を支援したり、支援を要請することは、極めて非常識なことだよ
>だから「そんなこと言ったら弁護士はどうすんだよ?」
弁護士は本人に何時間も話しを聞くんだよ。

まあいいや、エホバに何いっても話しになんないもんな。

9 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 01:28 ID:4Vopoi5/
つか、森の熊さんってとある割れサイトにもいるんだけど
ひょっとして同一人物?

10 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 01:47 ID:4Vopoi5/
>>925
>だから「発見できなかったのは常識的な注意を払っていなかったからだろう」
>という検察の態度に怒りを感じている
これが検察の態度だって確証はあるの? 単にいのげ達がふかしてるだけじゃないの?

11 :卵の名無しさん:02/12/29 01:48 ID:NmsfFg7S
ひとりでしゃべって楽しいか、、、?

12 :944:02/12/29 02:08 ID:GH996Ti+
確証って、検察も、家族も、医者側も誰もが無いと思うよ。
医療現場での実際の診察状況なんて、バイアスかかりまくりだろうし
検察が述べたことが、公明正大100%事実なんて考えられない

それぞれの立場が、個人で今現在収集した情報を咀嚼した上で、その人なりにどちら側に立つかをいっているだけ。
これは非常識とはいえないよ。

13 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 07:22 ID:4Vopoi5/
>>12
医者は当然、自分は無罪だって確証があるだろーよ。検察も家族、医者、両方の話しを聞いて、公判を維持出来るって確証を得て、起訴したんだろーよ。

>検察が述べたことが、公明正大100%事実なんて考えられない
もちろんそうだ。だから、裁判所があるのさ。

ところが、情報を何も与えられてない君に何故態度が決められるんだ?
或いは、君が態度を決められる程の情報を持っているのなら、あっくんにも教えてくれ。

14 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 07:30 ID:4Vopoi5/
これはなかなかいい発言なので、コッチのスレにも張っておこう。  わらい

世界的には
『 国境なき医師団 』ってのが有名ですが、このスレッドの皆さんは
『 根拠なき医師団 』ってことになるんですかねぇ〜         :(・∀・)y-~~

15 :卵の名無しさん:02/12/29 07:39 ID:HNco3VFb
>>13
まず、あの当時、割り箸がのどに突き刺さっていることを想定できたか。
N石が、どのように診察したかはさておき、そんなことは想像しないだろう。
そうすると、一般的な注意をしても、割り箸は見逃したこととなる。
割り箸を見逃したことを責められるのであれば、ほとんどの石は、あの場にいたら、起訴されるということとなる。
というわけで、折れは不当な起訴だと思うんだがな。
今日、同じ状態の患者が来て、CT取らなかったら、有罪だろうが。

16 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:00 ID:4Vopoi5/
例えば、あの場合にとるべきスタンダードな対応があったとして、
N医師がそのスタンダードな対応から、逸脱したてっことは考えられないの?

17 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:07 ID:4Vopoi5/
だから、これにしても、
N医師なり、支援する会が、N医師はこれだけ、スタンダードな対応をしました。って事細かに報告した上で、支援を要請すべきだと思うんだよね。
その辺が可愛くないし、ひょっとしたら、重大な落ち度を警察に握られてるんじゃねーの?
って想像もするわけ。

18 :卵の名無しさん:02/12/29 08:17 ID:L8LGBWNl
あのね、スタンダードな対応をしてかということより、割り箸を見逃すのがどうかということ。
問題をすりかえないように。
一般的に、割り箸の事なんか考えないだろうと思う罠。
あの場でどんな対応をしたかなんていうのは、あの場にいた者でないとわからんし。
折れは、割り箸を考えるべきというのが、おかしいと思っているだけ。
参考までに、俺は、あの事件以降、頭部の外傷ほぼ全例にCTを撮っているよ。
医療費の無駄だとは思うが、自己防衛が必要。

19 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:22 ID:4Vopoi5/
>>15
>まず、あの当時、割り箸がのどに突き刺さっていることを想定できたか。
わかんないよ、母親はN医師に話してたかも知れない。

20 :卵の名無しさん:02/12/29 08:31 ID:3c1gFOnG
なんて?
割り箸がのどに突き刺さり残っています?
そうだったら、ぐったりしているのに寝ているだけだといわれたなんて発表しないで、のどに残っている(かもしれない)のにというのが普通。
そんな情報が入らなかったと思うのが普通の感覚。
それで、脳まで損傷するような障害になることが想定できたか。


21 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:36 ID:4Vopoi5/
この >>19 みたいな情報を支援する会がほとんど提示しないのが俺はあやしいなと思うわけ。& そうゆう情報がないのに支援しちゃう医師はエホバ並だなと思うわけ。

22 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:40 ID:4Vopoi5/
>>20
だからさ、問診の時の詳しい情報が、あなたに、支援する会から流れてるの? 何も流れてないんだろ?  だったら軽率に支援するなよ。

23 :卵の名無しさん:02/12/29 08:45 ID:TRz+aunS
>>21
発表は検察側の発表で新聞やニュースで言っていること。
そこですら、のどに突き刺さっていると言ったなどとは言ってないぞ。
もし言っていれば、検察側に有利な情報なので、検察が発表していないということは、なかったと考える。
訴訟戦略などはこの際考える必要ない。
情報を得ようとしないで論議する>>21はエホバ以下だな。
で、>>19みたいな情報というのは、具体的に何?

24 :卵の名無しさん:02/12/29 08:47 ID:TRz+aunS
検察に有利な情報なんだから、検察が流すものでしょ。
流してない以上、ないこと。

25 :卵の名無しさん:02/12/29 08:47 ID:8w99wSI4
問診のときの詳しい情報は俺にはわからんよ。これが立件されるくらいなら見逃しの可能性を
限りなくへらすにはその都度CT&MRIとらなきゃいけないわけだ。
乳幼児もその都度、眠らせてね。
眠らせるリスクは考える必要ないのかい?写真上異常なくて、呼吸抑制があったら、そっちの
方がヤバイだろ?


26 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:52 ID:4Vopoi5/
> で、>>19みたいな情報というのは、具体的に何?
問診の詳しい内容だよ。

27 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 08:55 ID:4Vopoi5/
>>25
>問診のときの詳しい情報は俺にはわからんよ。
だろ、知らないんだろ。だったら、軽々しく自分の立場を決めるなよ。
ひょっとしたら、母親は、「割り箸がノドに深く刺さりました」とN医師に話してるかもしれないんだぜ。

28 :卵の名無しさん:02/12/29 09:02 ID:Hzbkfv9f
>>27
今まで、そんなことは、遺族も検察も1回も発表していない。
有利な情報を発表しないのは、話していないということ。
そうとらえるものだが。

29 :卵の名無しさん:02/12/29 09:03 ID:8w99wSI4
知らなくても立場は変わらんね。
テント下に刺さっていても、CTはノイズだらけだろうし、分からんでしょ。
さらに、画像上分かっても助かる可能性は激しく低いでしょ。

ただし、この事件以後、頭部CTを取り捲っているというのは事実。患者家族
の問診内容は確実ではないと思う。裁判までには問診内容は変わっているかも
しれない。信用できるのは画像とデータか?

30 :卵の名無しさん:02/12/29 09:07 ID:8w99wSI4
でも、これで有罪もしくは和解金が出るようでは、救急医療は破滅する
でしょう。今でも、乳幼児はたらい回しがおきているのに。手間がかか
り、リスクが報酬をはるかに上回るため。

31 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 09:09 ID:4Vopoi5/
>>28
>今まで、そんなことは、遺族も検察も1回も発表していない。
だから、俺が知りたいのは公判の検察の朗読なんだよ。
それを、支援する会でもが、公表してくれれば、このスレッドが実りあるものになると思うわけ。(君達のブーたれレスは見飽きたよ)

或いは、N医師を有利な方に持っていく相談もこのスレで出来るでしょ。

32 :卵の名無しさん:02/12/29 09:10 ID:9PpfjesC
>>31
そんなもん、自分で調べろ。

33 :卵の名無しさん:02/12/29 09:14 ID:nIYyNHnv
素人は自分で調べてまで支援しようとは思わないよ。
これでは支援スレではなくて、議論スレだね。

34 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 09:16 ID:4Vopoi5/
まあ、俺みたいに一級(確度の高い)のデータを見たいとゆう欲求も起きないで、支援してしまう君達は、エホバ並ってこと。

35 :卵の名無しさん:02/12/29 09:17 ID:9PpfjesC
>>33
別にしたい人だけすればいいんじゃない。
調べる必要があると思えば調べればいいし。
本当に支援したい椰子は、>>1にあるページでやるんだろうし。
2chでは、具体的な支援は出来ないよ。

36 :卵の名無しさん:02/12/29 09:19 ID:9PpfjesC
>>34
データは見たいが、調べたくないから、よこせと。
アックソにそこまでやる物好きはいない。
少なくとも、ネットで探せば見つかる。どこで見られるかは教えてあげない。
自分で探すように。
なお、ここで消えるが、緊急手術で呼び出されたため。

37 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 09:22 ID:4Vopoi5/
>>36
>少なくとも、ネットで探せば見つかる。どこで見られるかは教えてあげない。
うん?  これは本当か?

38 :卵の名無しさん:02/12/29 09:48 ID:h+uoREhS
>937 :卵の名無しさん :02/12/28 21:25 ID:Hp3VI2Dk

>多分知人がいいたいのは
>確かに脳に割り箸がささったというのはすごくまれなケースなんだろうけど、
>でもそういうケースに(運悪く)遭遇したら、
>やはり適切な診断・対処を求められるのじゃないか、
>っていいたいらしいんです。
そりゃ始めて宇宙人に遭遇した警官に適切な判断対処を求めるようなもの
無茶言わないで欲しい
医者は神様でもスーパーマンでもないんだから習ったこと学んだこと以上のことは期待するな

>そういう意味では
>みんなスピード規制なんて守らず運転してるけど
>もし運悪くつかまったらあきらめて罰則に従うだろ、
>とうことのようなんです。
例えが酷すぎる
一番違うのはスピード違反する人間は規則・法律を破っているし
しかもその自覚があるという点

39 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 09:51 ID:4Vopoi5/
東京地裁(川口政明裁判長)までしかGOOGLEできなかったよ。

40 :卵の名無しさん:02/12/29 10:05 ID:h+uoREhS
>952 :卵の名無しさん :02/12/29 00:09 ID:0Uk/3kRD
>>「ヤブ医者を排除する」ためには
>>刑事罰ではなく、行政処分や民事罰で対処する方が良い
>同じような意見を時々みるがなぜ?

理由1.医療ミスを刑事裁判で処理するのは時間費用がかかって効率が悪い上に
   「疑わしきは罰せず」の原則が働くので患者側に不利な判決となりやすい
   民事や行政処分ならば「被害者救済」が優先されやすいから

理由2.過去に医師のミスを刑事処罰(厳罰)にしていた国や時代があるが
   ミスの抑制効果は認められなかったため

理由3.医師のミスを刑事処罰(厳罰)にすると「医師」という職業そのものが
   ハイリスクハイリターンなものとなりギャンブル志向の高い危なっかしい
   人しか集まらなくなってしまう

理由4.公平性を保つため
   人の生死に関わる職業は医師以外にも多数あるが
   それらの人たちのミスが(人の死に繋がっても)刑事訴追されることはほとんどない
   冤罪死刑判決を出した判事、蘇生処置にミスがあった救急隊員
   警備のミスで人が死んだ警察署職員など


41 :卵の名無しさん:02/12/29 10:09 ID:h+uoREhS
つまり明らかな犯意やよほど目に余る重過失がない場合
極力刑事裁判は避けよう、というのが先進文明国の一般的概念

42 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 10:15 ID:4Vopoi5/
割り箸が脳にささって抜けた場合、CTを取るメリットはないの?

43 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 10:29 ID:4Vopoi5/
http://www.geocities.com/erjapan/details2.html#sindanji
2    問診時
到着した救急車に乗ったものの、行き先はすぐには決まらなかった。
「日赤はだめだ」という救急隊員の声が聞こえた。しばらく、無線で連絡を取り合っていたようだったが、「怪我をした部位が特殊なところなので、設備が整っている大学病院に行く」との説明とともに、杏林大学付属病院の名前が告げられた。

これを見ると救急隊員はことの重大さを認識してたようだね。

44 :卵の名無しさん:02/12/29 10:36 ID:0fEACQdY
>>43
"脳外科"でなくて"耳鼻科"、それも小児が診れるという条件で探していたら
そういう事になるだろうなぁ...。

割り箸が脳に突き抜けている、という認識は当然のことながら、救急隊にはなかった。
小児のCT撮影の様々なリスクの問題については既出だから過去ログを読まれよ。

#糞、また牛にエサやっちまったぜ...。

45 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 10:40 ID:4Vopoi5/
http://www.geocities.com/erjapan/details.html#sinsatumae
>無論、「割り箸が口から○○センチ程度も深く貫通した」という情報が入っていれば、当然 脳神経外科医が診療を受け持ったはずです。

ちなみに、救急患者が来た時に、受診科を割り振る人は誰なの?
この人の割り振り判断ミスって方には持っていけないの?

46 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 10:43 ID:4Vopoi5/
あと、N医師の変わりに、熟練した小児科医が診察していれば、
ことの重大さに気づいた可能性大だよね。
そうゆう意味ではN医師は気の毒といえば気の毒かも。

47 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/29 10:48 ID:CYNTpoLD
>たいていの医者は割り箸が脳にささっていたとは思いつかない
>=
>(交通違反でいえば、)みんなやってるからつかまらないと思った、

>と同じじゃないのか、
>と知人に攻められまいた。
>どなたかいい反論をお願いしまつ。

前者は「専門家以外はできない」ことができなかった(注:議論の余地はある)
後者は「だれでもできてやっている」(やってないやつもいる)ことをやった

予見可能性も結果回避可能性も前者は無し後者は有り

48 :卵の名無しさん:02/12/29 10:49 ID:D9Q1z1/O
>>22 問診がどうだったかはすでにいのげ氏から情報が流された。
転んで割り箸が刺さった、ということだ。
それ以上でもそれ以下でもない。
そして、この点は検察官と被告人間で争いにすらなっていない。
争いになっていないということは、すなわちすでに事実認定されているということ。
裁判所はこれを前提に判断するということ。

問診の内容を疑問視しているのはあっくんだけ。

49 :卵の名無しさん:02/12/29 10:50 ID:rIPNQt8j
がんばれ〜、、じょいさんなんか、かんごくで年越しなんだぞ〜

50 :卵の名無しさん:02/12/29 10:51 ID:0fEACQdY
>>45
だからさ、この件に関与した誰もが割り箸が頭蓋骨を突き破って脳に達した可能性を
微塵も感じていなかったんだよ。現状の医療水準では予測不可能で稀有な事象だって
みんな何度も言ってるだろう?

>>46
熟練した小児科医でもこんな稀でめったにない事象は鑑別診断のリストには挙げない
と思うよ。100歩譲って仮に入院したとしても、家で死ぬか病院で死ぬかの差、ある
いは数日後に死ぬかその晩に死ぬかの差だったと思うよ。

#うっ...誰か止めてくれぇ....手、手が勝手に.....

51 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 10:53 ID:4Vopoi5/
とんでもない異変が起きてぐったりしてる子供にたいして

>「疲れて眠っているので今日はゆっくり休ませてください」

って対応したのはタコだけど、「僕、小児科医じゃないもん」って言い訳も出来るよね。

52 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 10:57 ID:4Vopoi5/
まあ、あのHPを見る限りでは、俺もN医師有利かなって印象があるけど、
検察の主張を聞きたいよね。まじで。

53 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 11:02 ID:4Vopoi5/
>>48
>争いになっていないということは、すなわちすでに事実認定されているということ。
>裁判所はこれを前提に判断するということ。
じゃ、問診の状況は、あのHPの様子で、検察、被告とも事実認定されてるってこと?

54 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 11:04 ID:4Vopoi5/
>>48
>問診の内容を疑問視しているのはあっくんだけ。
じゃ、争点はドコなのよ?

55 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/29 11:04 ID:CYNTpoLD
>わたすも、
>この件が有罪になったら萎縮医療や医師のなり手のレベルダウンが引き起こされる懸念あり、
>といったのですが、
>道交法があっても違反者はへらないからそんなことはないだろう、
>とその知人はいってまいた。

>どなたかいい反論をお願いしまつ。

アメリカなどですでにおこってます
アメリカでは刑事罰がありませんが民事の賠償金が高額で(カリフォルニアなどでは上限が設定された)
医道審議会(に相当する機関)による資格停止も迅速で厳しい(この点は日本も見習うべきでしょう)
ただ、審議に適正を欠く場合もあります。引用します
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1999dir/n2363dir/n2363_07.htm#00
民事でこうなんだから刑務所逝きとかいわるくらいならもう救急やめちゃいます

56 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 11:08 ID:4Vopoi5/
>>50
>熟練した小児科医でもこんな稀でめったにない事象は鑑別診断のリストには挙げないと思うよ。
どうかな? 子供の様子かどう見ても変。→割り箸でのどを突いたとの報告あり。→こりゃ脳をやられてるかなって推測。→脳外科に回す。
ってなるんじゃない?

57 :「馬鹿の考え休むに似たり」:02/12/29 11:12 ID:rG2Dxkqx
ここは件の耳鼻科医を支援するスレッドですので、
空想科学考証は別スレでどうぞ。

58 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 11:12 ID:4Vopoi5/
>>55 名前:いのげ
>この件が有罪になったら萎縮医療や医師のなり手のレベルダウンが引き起こされる懸念あり、
これを解決する手はただ一つ。医師の数を増やし。単科毎の医師免許にする。  だね。

59 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/29 11:17 ID:4Vopoi5/
>>57
>ここは件の耳鼻科医を支援するスレッドですので、
では、N医師、支援レスの見本を見せて下さい。

60 :卵の名無しさん:02/12/29 11:27 ID:rIPNQt8j
自分で調べなくても、脳外科に併診すべきだったのか、脳外科医だったら
診断可能だったのか、、、まあ、併診する緊急性すら感じなかったんだろうけど、、

61 :卵の名無しさん:02/12/29 11:28 ID:h+uoREhS
いいですか?皆さん

あっくんと話をしても「ずーっつ堂堂巡りで無駄」なので放置してください
人の言うことを全く聞いていないつうか
特定の単語に脊髄反射レスしているだけの出来の悪いAIみたいなもんですから

62 :卵の名無しさん:02/12/29 11:41 ID:rIPNQt8j
あっくんって、ほんとは30ちかいんでしょ、、、?

63 :卵の名無しさん:02/12/29 11:47 ID:rIPNQt8j
一回、夜間の小児救急外来のぞいてみればいいんだよな、、、
症状だけ聞いてれば、みんなCT必要そうなのばっかだぞ、、、
泣きわめくは、ぐったりしてるは、ベッドなんてたりないよ

64 :卵の名無しさん:02/12/29 11:58 ID:G01GiYeg
客観的に言わせて貰えば、食べ物は座って食べさせて
食べ終わったら、ゴミはくずかごへっていう、基本的なしつけ
が出来ていなかったって事では?


65 :卵の名無しさん:02/12/29 12:02 ID:fxUqNrxa
遠距離通勤のサラリーマンになった時、立ち食いソバ、うどんを食べる練習のため、
若人はフランクフルト、アイスキャンディーを歩きながら食べ、
幼児は綿菓子を食べています。


66 :卵の名無しさん:02/12/29 12:08 ID:rIPNQt8j
PL法はどうなってんだ、、??

67 :卵の名無しさん:02/12/29 12:21 ID:RMAcu9/t
アメリカなら綿飴屋を訴えると思うけど
アメリカには割り箸がなかった

68 :卵の名無しさん:02/12/29 12:21 ID:RMAcu9/t
◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

69 :卵の名無しさん:02/12/29 18:03 ID:9vkLJT07
被告人は「推定無罪」
支援するのに、なんの社会的問題もない

むしろ、刑事で起訴されただけなのに
「罪人扱い」するマスゴミとマスゴミに洗脳された
香具師の方が被告人の人権を侵害しているものと思はれ

70 :卵の名無しさん:02/12/29 19:56 ID:UC3jo1+5
今の医療にとって一番問題のなのは、69のように
分かりきったことを言うだけで何もしない人間が多すぎるということだ。

71 :卵の名無しさん:02/12/29 19:58 ID:rIPNQt8j
綿菓子やも、母親も罪人だろ、、

72 :卵の名無しさん:02/12/29 20:01 ID:laYA9ULA
お、いつの間にか新スレ立ったね。

73 :卵の名無しさん:02/12/29 20:16 ID:A6sFiCFL
今の医療(に限らないが)に一番問題なのは、責任を全うする態度だろ?


74 :卵の名無しさん:02/12/29 21:00 ID:9vkLJT07
>73
「今の社会」といいかえても良いね

75 :ひとりごと:02/12/30 00:35 ID:XOmdjzEb
弁護士ってのは被告人と数時間話をするだけで検察の起訴理由まで分かってしまうのかあ
すごいね、あっくんの脳内弁護士は

76 :毒キノコ(狼):02/12/30 00:36 ID:UKeWOyVd
無罪になっても一生自称人権派に追い掛け回されるんだろうね。。。

77 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/30 04:23 ID:Sk3UWq/K
>>36のボケは、
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView
これのことを言ってるみたいだけど、これでは主要判決しか探せないね。

78 :卵の名無しさん:02/12/30 08:42 ID:flVUhS+/
>>69
>被告人は「推定無罪」
>支援するのに、なんの社会的問題もない

確かにそうです。しかし、推定無罪は当然のこと、このスレで求めている支援の意味合いは、N医師は医師として
救急の場で全力をつくした。結果として患児は亡くなったがそれはN医師の過失ではない。N医師に過失はなく起
訴は不当だ。だから支援して下さい、ということでしょ。
「N医師に過失はない」を裏付ける資料を出せないのなら、このスレの存在意義ってなに?

79 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/30 08:55 ID:Sk3UWq/K
>>78
>「N医師に過失はない」を裏付ける資料を出せないのなら、このスレの存在意義ってなに?
いいですなあ。 鋭い問いかけ。

80 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/30 09:14 ID:Sk3UWq/K
結局、コイツらの腹は、
資料は出したくない。何故なら議論になって 『 こりゃ、有罪、当然じゃん 』
ってなるのが怖いから。

だけど、せっかく『N医師を支援する会』なんてのを作っちゃった手前、存在をアピールしたい、だから便所の落書きみたいな、ブーたれレスを付けてスレッドを維持してる。
ってとこかな?

81 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/30 09:18 ID:Sk3UWq/K
ゴキブリも大勢で集まっていればなんとなく安心です、ってとこでしょ。

82 :森の熊さん ◆Dga8Z0jsYk :02/12/30 10:02 ID:W9nQVeVM
あっくんそろそろお休みの時間でしょう。
早く寝なさい。
喘息がひどくなっちゃいますよ。

83 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/30 10:25 ID:Sk3UWq/K
>>82 名前:森の熊さん
この人、HNはなかなか、気が利いてるんだけど、
レスは判で押したように、眠たい、レスなんだよね。

脳のMRI取った方がいいんじゃない?
脳が縮小してるとか、血栓が見つかるとかするかも。

84 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/30 10:25 ID:Sk3UWq/K
はたまた、何か刺さってるかも。

85 :卵の名無しさん:02/12/30 10:48 ID:FhrYfWes
今までROMした感想。
折れは、この件では、N石は無罪になってほしいと思う。
なぜなら、割り箸が刺さっていたとは予見不能だと思うから。
診察室の中での会話は、録音テープでもない限り、わからない。
ただ、検察と遺族が、「ぐったりしていた」と主張し、「割り箸が刺さっていた」とは主張していない。
新聞発表ですが、原告寄りの記事なので、原告側の主張と捉えているけど。
もし、刺さっていたと主張したいのなら、最初から言うべきで、いまさら、公判で言っても、じゃんけんで後出しの感は否めない。
だから、公判記録を読む必要性は感じられない。
素人から考えると、予見できたかというのは、わからないでしょう。
この件に関しては、あっくんの主張にも一理あると思います。あくまで、素人の考えとしてね。

86 :卵の名無しさん:02/12/30 11:39 ID:rBFx3d5J
>>42
>割り箸が脳にささって抜けた場合、CTを取るメリットはないの?

これに対する支援する会会員石の回答は?
>>44みたいにCTを撮るリスクの話でお茶を濁さないでさ。

87 :森の熊さん ◆Dga8Z0jsYk :02/12/30 11:41 ID:W9nQVeVM
医療関係の報道に際して基本的には増す塵は患者側からの情報を元にしかしない。
医療側には守秘義務があるために報道に対して反論するための証拠を出すには裁判しかないだろう。
しかし、どういった結論であれ社会を動かしてしまっている事は変えられない。
このN医師は仮に無罪になったとしても割り箸医師と言われ続けるかもしれない。
今話題になっている痴漢の冤罪と似ており元の状況にはならないだろう。
有罪になったとしても受刑後に社会復帰する事はなかなか困難でしょう。
別に脱税や買春をやったわけではなく診療をしていた人だし。
それだけでも支援しても良いと思う。
できれば経済的支援でなく医学的知見からの支援をとりたいと思うが。

これが私の意見。あ、ちなみにばかあっくんが脊髄反射でレスしても答えないからねえ。

88 :森の熊さん ◆Dga8Z0jsYk :02/12/30 12:03 ID:W9nQVeVM
>>86
支援する会会員石ではないけど

当然あるからCTなぜ撮らなかったという話が出てくるわけ。

@割り箸の残骸が写る可能性
A骨折部位が写る可能性
B気脳症(骨折部位から頭蓋内に空気が入りこむ)の診断ができる可能性
C当該部位の出血や挫傷が診断できる可能性
等々ありますが非常に難しいです。

それと、死亡確認の前にCT撮っていますので裁判の中でその時の所見等の話が出てくるでしょう。



89 :卵の名無しさん:02/12/30 12:52 ID:rBFx3d5J
>>88
>当然あるからCTなぜ撮らなかったという話が出てくるわけ。

一応確認ですが、「当然あるから」というのは、
(もし割り箸が刺さったあと抜けていたとしても)「当然メリットがあるから(=CTを撮る意味があるから)」
と補って読むのですよね?

>死亡確認の前にCT撮っていますので裁判の中でその時の所見等の話が出てくるでしょう。

細かいところですみませんが、死亡確認のあとですよね、きっと。

CT所見については、当然民事裁判ですでに出てきていると思うんですが、どんな感じなんですかね。
もちろん、死後変化も考慮しなければならないだろうし、受傷後10数時間たってからのCTと
受傷直後(と言っても1時間はたっていただろうが)に撮ったものとでは、所見がまったく同じとは
もちろん思わないけれど、 死後のCT所見がどうなのかというのは、議論をしていく上でかなり
参考になるはずですよね。
そのくらいの情報、公開してくれないものかなあ。支援する会は。
何か都合が悪い所見でもあるのかとも勘ぐってしまう。


90 :卵の名無しさん:02/12/30 12:54 ID:rBFx3d5J
>>89
×:受傷後10数時間たってからのCTと受傷直後(と言っても1時間はたっていただろうが)に
撮ったものとでは、所見がまったく同じとはもちろん思わないけれど、

○:受傷後10数時間たってからのCTと受傷直後(と言っても1時間はたっていただろうが)に
撮ったと仮定したものとでは、所見がまったく同じだろうとはもちろん思わないけれど、

91 :卵の名無しさん:02/12/30 12:57 ID:aCQOZPeO
あっくんは西武線沿線在住


92 :森の熊さん ◆Dga8Z0jsYk :02/12/30 13:37 ID:W9nQVeVM
>>89
どんな検査(どんな事でもそうですが)でもメリットもあるしデメリットもあります。
それで、メリット>デメリットと判断してその検査を行うのです。
世間ではCTを撮らなかった事が問題視されていますが、これはCTを撮っておけばこういったメリットがあったはずという視点で言っているだけです。
一方、ここの住人が言うようにデメリットはありますし、私自身もメリット<デメリットと考えています。
なんでもかんでも撮るという事は、極論ですが手遅れの多いすい臓がんにならないためには生まれて直ぐにすい臓をとってしまえばよいという論理に近く問題があることです。
実際、保健診療の範囲ではあまり認められていないわけですし。(論じられているので略します)

あと細かい事ですが、CTを死後撮る事は医療行為ではないので一般的には行いません。
死因を特定したければ解剖をするべきで死後にCTを撮影する発想自体ナンセンスです。
今回は死亡確認前つまり蘇生行為中にCTを撮影しています。
勿論、第一回来院時とは所見が違うはずですが、10時間程たった時の所見がこの程度なので第一回来院時にCT撮っても異常を指摘できたか判らないという事は言えると思います。(あくまで個人的意見)


93 :卵の名無しさん:02/12/30 14:17 ID:rBFx3d5J
>>92
>一方、ここの住人が言うようにデメリットはありますし、私自身もメリット<デメリットと考えています。

もちろん何でもかんでもCTを撮るべきだということを言う人はいないでしょう。
「必要に応じて」ということですよね。

>今回は死亡確認前つまり蘇生行為中にCTを撮影しています。

本当ですか?
過去ログで、「死後CT」とか「死後変化」とか言っていた人がいたと思うんですが、あれは
何だったんだろう?

94 :卵の名無しさん:02/12/30 14:40 ID:rBFx3d5J
909 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/28 16:56 ID:fgCD7lJG
支援の会特派員の報告によると脳外科の鑑定人は
ビッグネーム(60代?)と現役(40代?)何人か
それと耳鼻科と法医学

この鑑定人って、どちら側が申請した鑑定人の話?

95 :卵の名無しさん:02/12/30 22:58 ID:c5tTTlVX
支援する会の会員になって、いろんな資料を目にした人って何人もいるんだろうけど、
その人たちは「無罪は間違いないから、もうたいした活動はしなくも大丈夫」と思ってるのかな?
それとも「N医師はこんなことしかして診察していなかったのか。検察もショボイけど、
N医師もこのままじゃマズイから、検察に準備期間を与えないように水面下で活動していくしかない」
って感じなのかな。

支援する会のHPが掲示板を含めてさっぱり変わらないのは、どちらの理由なんだろう?

96 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :02/12/31 00:17 ID:KYSz1rDs
そのどちらかだけではありません
HP更新のための検討は公開していないし、
専従者ではなく有志の活動ですから、どうしても更新期間はかかります

97 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 06:40 ID:RUyA4/+e
>>85
>じゃんけんで後出しの感は否めない。
別に裁判に、後出しも、先出し、も無いと思うけど。
ただ、裁判前に情報をバンバン出してるのは被害者で、かたや、被告人、支援する会の方は、極力データを出すまいとしてる。
これはもう、被告には気の毒だけど裁判の結果を暗示してるよねぇ〜 :(・∀・)y-~~

>だから、公判記録を読む必要性は感じられない。
君は検察が何を根拠にN医師を起訴したのか? を知りたくないのか?

98 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 07:37 ID:RUyA4/+e
1:患者の話を聞く
2:患者を診察する
3:結論を出す
4:検査、医療行為をする
5:カルテを書く
まあ、医者の仕事なんてこんなもんなんだろーけどさ、これをN医師にあてはめると
1:患者の話を聞く        何を聞いたか不明
2:患者を診察する        ただ様子を見ただけ
3:結論を出す          単に睡眠不足と結論を出した  藁
4:検査、医療行為をする     ノドの傷口を消毒しただけ
5:カルテを書く         内容不明
ってことだね。

99 :卵の名無しさん:02/12/31 07:40 ID:uzquixMe
>>97
裁判前にN石が情報を出したら、守秘義務に反すると思うのは漏れだけだろうか。

起訴状によると云々って新聞に書いてあったよ。いつのかは忘れたけど。

100 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 07:45 ID:RUyA4/+e
>>99
そうかも知れない。ただ今回の場合は、被害者が個人情報をばんばん、出してるわけで、どうなんだろーね。

101 :卵の名無しさん:02/12/31 07:46 ID:/YGrWUWy
なんかうんざりしてきたよ。同業者だけどね。
なぜかというと、まだ裁判中なわけだよね。
それを風評被害がどうのこうのとほざいているのがいやだ。
いままで医師でなくとも風評被害で傷ついた人間はたくさんいるわけだ。
そういうときに君たちはなにかしたか?
また、風評だったらこういう人がでてもいいのではないか?
判決で無罪だったら、K林大学にそのままおくという大学幹部の人間が。
世間体のことばかりこだわっている。
目にハリを落したナースを君らは同じように支援しているか?
ただただ身内意識のみ。
救急の人員の問題について改善要求を学会や大学にしているの?
こんな意見をいうやつまででている。
「母親がわるいんだ!」
これは子供の事故だろ?
コインを誤嚥したり、遊んでいて転んでがけから落ちたとかに通じるものかもしれない。
それを、「母親が悪い」というのか?
これをもし医療従事者がいっているとしたら、ここまで医師の質が落ちたんだということだな。
N医師はきっとその日の自分の役割をまじめに果たしていたと思うよ。
だから救いたいというのは理解できるが、
ただただ救うためならなんだって言うというのは反感をかうだけだと感じる。
すまん、ディベートじゃないというならいってくれ。
言葉あそびは苦手だし、漏れは感情の動物だからな。

102 :卵の名無しさん:02/12/31 08:21 ID:i8fB412N
>>100
よくわからんが、都合よく守秘義務を持ち出される恐れがあるので、漏れなら言わない。
>>101
自分にも同じ事があったら嫌だから無罪になってほしいのですが、何か?
茄子のはミス。N石のはミスだと思っていませんが、何か?
ただ、あなたにも支援しろとはいうつもりはありません。あくまで個人として無罪だと思っているだけです。


103 :卵の名無しさん:02/12/31 08:26 ID:/YGrWUWy
再度いう。
裁判審議中。
漏れはCTをとらなかったのは問題ありと思う。
転帰がかわったかかわらないかは別。
今の法体系だったら、
「業務上過失致死」しか漏れも思いつかない。
自分がなったら、もちろんいやだね。
だから、そうなる前に動くな。
人員ふやせ。
そっちでうごくな

104 :卵の名無しさん:02/12/31 08:29 ID:/YGrWUWy
>>102
個人が思うのは自由だよね。
ただし、医師はこうたるもの
と自分の考えが医師の総意だと述べるのは
はなはだ迷惑しているから気をつけてくれや
たのむわ

105 :卵の名無しさん:02/12/31 08:35 ID:/YGrWUWy
>>102
もうひとつ
名無しでの君のこの発言はいちゃもんだね。
自分と同じ意見でなかったら、
聞かないという感じ。
ハンドルもったらちがうけどね。
そういう勇気はないようだね。
IDも毎日かわるからね。
と、漏れもいやらしいな

106 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 08:35 ID:RUyA4/+e
>>103
俺もそんなもんだと思う。

>人員ふやせ。
医師の?

>そっちでうごくな
意味わからん。

107 :卵の名無しさん:02/12/31 08:41 ID:/YGrWUWy

>>人員ふやせ。
>医師の?

すべて。医師だけじゃない。
当直であてるなということ。事故のリスクを高める。

>>そっちでうごくな
>意味わからん

漏れはごねる戦法は好まないんだね。
よってペーパーでも書くわ。
専門誌向け。日経メディカルや朝日メディカルなど向け、
大衆紙向けなど。
そういう意味。



108 :えんえんら=99=102:02/12/31 08:43 ID:PgcDCeNz
>>105
私に対する意見ですか?石の総意だと述べた覚えはありませんが。

109 :卵の名無しさん:02/12/31 08:47 ID:/YGrWUWy
>>108
漏れは建設的でない意見に時間をついやすのは好まないんだ。
だから、そう思っているならそれでいいんじゃない?
水掛け論もきらいだしね。
あんたのこと意識もしてないよ。

110 :卵の名無しさん:02/12/31 08:49 ID:jsZuKJGP
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
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金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
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111 :卵の名無しさん:02/12/31 08:56 ID:XMQaRivM
>>103
>漏れはCTをとらなかったのは問題ありと思う。
>転帰がかわったかかわらないかは別。

CTは何を疑ってとるのですか?
のどを見るため?
なんとなく意識が悪いから(と見破って)?
割り箸とは別に転んだときに頭部外傷をしたと疑う?
割り箸が脳に刺さったことを疑う?

なお、転帰が変わらないなら過失は否定されるわけだが。
(家族の感情として納得できないのはわかるが、医師の刑事責任を問う裁判では当たり前の話)

>>101の文章は共感できるところもあるが、
自分の身に降りかかってきて初めてわかることもある。
よくわかる人が弁護すべきだし、それが身内になるのは仕方のないこと。
(母親が悪い云々は低級な煽りに過ぎないから無視すべし。そもそも医者かどうかもわからん。)

112 :卵の名無しさん:02/12/31 09:04 ID:/YGrWUWy
>>111
CTは何を疑ってとるのですか?
のどを見るため?
なんとなく意識が悪いから(と見破って)?
割り箸とは別に転んだときに頭部外傷をしたと疑う?
割り箸が脳に刺さったことを疑う?

眠いからでしょう
というのがひっかかるんだよな。
漏れもその場にいたわけでもない。
自分でスケールで意識障害を数値化したわけでない。
「眠いからでしょう」
これは意識障害を疑わせるやりとりだよね?
だったら、これ以上いわなくてもわかるよな。
漏れはとるな。

>なお、転帰が変わらないなら過失は否定されるわけだが。
(家族の感情として納得できないのはわかるが、医師の刑事責任を問う裁判では当たり前の話)

そうだな。
これはまっとうな指摘だね。転帰がかわらなかったら、過失じゃないわな。
少なくとも「致死」はつかないだろうね。
しかし、だれがその転帰をしっているだろうか。
そのために医療の専門家といわれる人間が鑑定してるんじゃないのか。
よって、君たちが意見をのべるのは鑑定人にたいしてなんじゃないのか?

今日はすることがあるのでこれで終わりだ






113 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 09:07 ID:RUyA4/+e
>>111
>CTは何を疑ってとるのですか?
・母親から割り箸でノドを突いたと聞いている。
・患者の様子があきらかにへん。
この2つの情報から、脳が損傷を受けた可能性を疑うべき。

114 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 09:15 ID:RUyA4/+e
>>111
>なお、転帰が変わらないなら過失は否定されるわけだが。
いや。N医師がCT取って、割り箸を抜いてれば、少なくとも植物人間になれた可能性があったよ。

115 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 09:17 ID:RUyA4/+e
よって可哀想だが  『 有 罪 だぁ〜〜っ !! 』

116 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 09:34 ID:RUyA4/+e
有罪になっても執行猶予になるんだろーし、
民事は保険でカパー出来るんだろーし、
ここで意地はらないで、あっさり罪を認めたほうが、楽だと思うけどねぇ〜

ここで頑張っても、弁護士や、いのげ達のオモチャにされるだけだと思うけど。

117 :えんえんら:02/12/31 09:59 ID:mHBmHci1
>>101 >>105-107 >>109 >>112
ハンドルネームを書く勇気は無いとはお前のこと。
それに、建設的な意見を述べているとはとても思えん。
多分、論破されると、漏れは言葉遊びは苦手といって逃げることだろう。


118 :卵の名無しさん:02/12/31 10:09 ID:/YGrWUWy
ハンドルネームは一日ひまつぶしでのぞく分じゃひつようないでしょ。
君もわかってないようだね。
自分たちの身を守りたかったら、
N医師をだすなってぽとかな。
救急の問題点を純粋にのべな。
あのね、
2ちゃんねるではディベートやってるつもりになてるものが多いが
ごく一部しか本物のディベートやってる人間はいない。
代表的な人は告らん先生やね、きちんとディベートやってる先生は。
あとは漏れもふくめて便所の落書き。
あげ足とり。
それから、漏れの意見はもう述べたはずだ。
時間差でこういういちゃもんつけるなよ。
だから
厨房ていわれるんだぞ。
また、支援者もへるで。


119 :卵の名無しさん:02/12/31 10:12 ID:/YGrWUWy
>>117
それからよ、あんたの意見にまったく同意しない人間はごまんとこの世にはいるわけよ。
でもあんたがN医師を支援するのは自由だし、支援しないやつをどうのこうのいうことはねえだろ。
そこからしてあんたは志が低い。
一貫性もない。
あとになって、論破もできねーんだろ?
小学校にいるよな
こういう展開でしかけんかできねーやつ。
おとなになりな。



120 :えんえんら:02/12/31 10:22 ID:6ZBZ38Xm
>>118
厨房はお前。
ここでおしまいじゃないの。
>N医師をだすなってぽ
何じゃこりゃ もうだめぽ かな
ただの誤字かな。まあ、おいておこう。

長い文章でいちゃもん付けてんのはどっちだ。
便所の落書きに近い存在であることは確か。
ただ、そこでカキコしている以上、そこの流儀でいろいろ書かれるもの。
24時間張り付いていないから、時間差にもなる。
本当に張り付いていそうなのはあっくんくらいだろ。

121 :えんえんら:02/12/31 10:27 ID:6ZBZ38Xm
>>119
支援する香具師をどうこう言い始めたのはそもそもお前。
自分のいったことに責任もちな。
おこちゃまは去りな。

122 :卵の名無しさん:02/12/31 10:29 ID:/YGrWUWy
あっくんか
いいやつじゃねえか。
専門家じゃねえがよ。
えんえんらか、別ハンつくるなよ。
医師あまりだね?あと君の居場所は。口が達者でよかったね。
そうは思えねえがね。
ま、よかった。
君の知名度が上がって。
ギャラリーがきみをどうみるかだね。
楽しみ。

123 :卵の名無しさん:02/12/31 10:30 ID:/YGrWUWy
えんえんらさんよ
やめようよ。
ここの花にもなってないよ。
どっかから流れてきたかな
このヴァカさは

124 :えんえんら:02/12/31 10:31 ID:6ZBZ38Xm
>>122
意味不明

125 :卵の名無しさん:02/12/31 10:32 ID:/YGrWUWy
やはりK林は・・・・だな

126 :卵の名無しさん:02/12/31 10:34 ID:/YGrWUWy
医師免許は更新性にすべきだ。ヴァカ医者はいらん。漏れ医者だからな。イパーン人がわけわからなくほえてるんじゃないよ

127 :えんえんら:02/12/31 10:35 ID:6ZBZ38Xm
>>126
どうやって更新性に?
やりようがあるんならいってみな。

128 :えんえんら:02/12/31 10:37 ID:6ZBZ38Xm
>>122
あっくんがいいやつ?
はじめてみた。
牛と同類かい。

129 :卵の名無しさん:02/12/31 10:41 ID:/YGrWUWy
いちじるしくスレからはずれているのでやめるわ。
それから、あきた。更新性の方法を説明しろ?
アメリカ式でいこうじゃねーの。
それで分からない厨房とはちょっとやめておきます。
本業にうちこんだほうが建設的だし。(爆)
便所の落書きでなにがかわる?
自分の欲求不満解消にしかならんーもんな。

がんばりな。
年末の当直。


130 :卵の名無しさん:02/12/31 10:42 ID:/YGrWUWy
いや、君がしらなすぎ。
あっくんは評判がいいぞ。このスレ以外でね。
同類傷をなめあいな。(爆

131 :卵の名無しさん:02/12/31 10:44 ID:/YGrWUWy
しかし
医師はMBA合格、司法試験合格者に限定したほうがよさそうだな(爆

132 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 10:45 ID:l/nL5+S0
《CTについて》

木片は、硬い線維(CT値高い)に大量の微小な気泡(CT値低い)が含まれたもので、
脳に刺入された場合には周囲の実質よりやや低吸収となって描出されることが多い
ようです(ただし症例報告レベルです)。また、頭蓋の損傷によるairの混入が見ら
れたり、出血がみられることもあるでしょう。

頭蓋内異物としての木片の診断はMRI>骨条件CT>実質条件CTの順で難しくなります。
テント上であればCTでも容易に診断できるでしょうが、本例の障害部位が想定され
る後頭蓋窩下方はHousfield artifact(脳実質条件などの狭いウィンドウ幅のCTに
おいて、骨とCSFなど吸収度の差が大きな部位から放射状・線状に高吸収と低吸収が
出現するアーティファクト)の非常に多い部位であり、CT診断は"by chance"だった
であろうと推定します。

時間が経過したものでは、出血やairが明瞭になって診断がやや容易になるでしょう。

133 :えんえんら:02/12/31 10:50 ID:6ZBZ38Xm
本業ねえ。ま、ご自由に。
便所の落書きだから書くのも去るのも自由。
本業のほうが建設的。そりゃ当たり前、2chは所詮暇つぶし。
そっちこそ訴えられるもと作らないように気をつけるように。
○浜市大の取り違えほどのようなミスじゃないもので訴えられるのは見たくないから。

134 :えんえんら:02/12/31 10:52 ID:6ZBZ38Xm
>>130
どのスレで?

135 :毒キノコ(年末限定羊):02/12/31 10:55 ID:RrRoSr2G
久しぶりに香ばしい・・・捕獲。

136 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 10:58 ID:RUyA4/+e
>>132 名前:告らん
つか木片が残ってる、うんぬんではなく、
・母親から割り箸でノドを突いたと聞いている。
・患者の様子があきらかにへん。
この2つの情報から、脳が損傷を受けた可能性を疑いCTを使用すべきだと思うのですが、どおですか?

137 :卵の名無しさん:02/12/31 10:58 ID:3WlV9V5E
>>135 スレの主題から著しく逸脱したカキコはやめなよ

138 :卵の名無しさん:02/12/31 10:58 ID:/YGrWUWy
>>132
告らん先生よんでしまったようですね(笑
いつも海老ありがとうございます。

すべてロムしているわけでないのですが、
経過観察で病院内で様子をみていたら転帰がかわった可能性はあるでしょうか?

139 :卵の名無しさん:02/12/31 10:59 ID:3WlV9V5E
・患者の様子があきらかにへん。
であったかどうかについて、まだ司法の判断がすんでないんでは?

140 :毒キノコ(年末限定羊):02/12/31 11:01 ID:RrRoSr2G
>>137
いやー香ばしい方の報告受けたので来たまでの事。

だから何?

141 :卵の名無しさん:02/12/31 11:01 ID:/YGrWUWy
>>133
もうしわけない。君とはやはりどこか価値観があわないようだね。
取り違えぐらいってところが漏れとしては驚きだ。


142 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:01 ID:RUyA4/+e
/YGrWUWyはとある旧コテハンってこと?

143 :卵の名無しさん:02/12/31 11:02 ID:/YGrWUWy
>>139
そういうことですか。
司法の判断まちってことだね。
ありがとう

144 :卵の名無しさん:02/12/31 11:04 ID:06xdJN7J
医者の数だけ増えてもミスの頻度が増えれば同じような....。

ただ増やしゃいいって問題でもないのになぁ

145 :卵の名無しさん:02/12/31 11:04 ID:/YGrWUWy
>>142
さぐるな、こら(笑

146 :えんえんら:02/12/31 11:04 ID:6ZBZ38Xm
>>141
確かにどっちとも取れた。
取り違えほど大きなミスで訴えられならともかく、それほどではないミスという意味。
スマソ

147 :毒キノコ(年末限定羊):02/12/31 11:05 ID:RrRoSr2G
>>130
医療従事者から見ればなんだ?って思う発言も多いけど、
少なくとも自称人権派よりはましだよ。

こちらもよろしこ。
http://jbbs.shitaraba.com/news/667/


148 :卵の名無しさん:02/12/31 11:07 ID:/YGrWUWy
>>144
救急部専属医師を増やすんだよ。もちろん、勤務条件も変える。12時間連続勤務、交代という感じ。
当然、報酬あげないと報われない今のあり方では、燃え尽きる罠、救急のやつらは。

149 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:07 ID:RUyA4/+e
糞犬か? ゴラァァ!!

150 :毒キノコ(年末限定羊):02/12/31 11:09 ID:RrRoSr2G
12時間連続勤務。。。。といいつつ結局は何だかんだいって残業だらけなんだろうな。



151 :卵の名無しさん:02/12/31 11:12 ID:/YGrWUWy
>>147
紹介ありがとう。
タイトルみるだけでもうんざりだけどね・・・。
のぞくわな。

152 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:12 ID:RUyA4/+e
論理展開のよじれ方が薬物、酒でも飲んでるんじゃねーの?
ってのが糞犬の特徴なんだよ。

153 :卵の名無しさん:02/12/31 11:14 ID:/YGrWUWy
>>150
そこは現場の人間しか改善方法はうみだせないんではないのかの〜。
それをするのは現場の人間じゃないの?
また世論を見方につけるのも戦法だよね。
 じゃあ、本業にいくわな。また。

154 :卵の名無しさん:02/12/31 11:17 ID:/YGrWUWy
>>152
誰のこと?漏れ??小心者だからこえーなー


155 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 11:18 ID:l/nL5+S0
>>139
咽頭外傷が即CTを撮影すべき状態とは思えません。
病歴・診察所見から脳外傷が疑われる場合に撮影すべきでしょう。具体的には受傷時・
受診時の意識障害、局所神経症候、髄膜刺激徴候などが認められる場合でしょう。

本件で予測される小脳外側損傷では、せいぜいめまいと嘔吐くらいで神経症状は全く
認めないことがしばしばあります。内科の例ですが、この領域の脳梗塞は見落とされ
る頻度が高いです。ましてや、被告医師に伝達された情報が乏しい(たとえば歩行障
害とか運動失調、眩暈を示す情報は皆無)場面で小脳外側損傷に考えが及ぶのは、神
経の専門家で無い以上難しいと思います。

156 :毒キノコ(年末限定羊):02/12/31 11:20 ID:RrRoSr2G
>>151
支援といっても盲目的に支援するわけではないのでご安心を。
(個人を支援する以外の目的もあるので。。言うまでもないが)
反対意見があってもそれはそれでいいんじゃないの?と思い。

批評もありがたい意見。


157 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:21 ID:RUyA4/+e
もういい、君は論理的思考は向いて無い。黙って消えろ。額に汗して働け!!

158 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:23 ID:RUyA4/+e
157は154へ。

159 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:26 ID:RUyA4/+e
>>155 名前:告らん
>被告医師に伝達された情報が乏しい
乏しいかどうかは検察のみが知る、じゃないの?

160 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 11:27 ID:l/nL5+S0
また、前述のCT診断のpitfallから考えても、正しい診断に至るためには熟練した
脳外科医の注意深い診察が必要だったでしょう。

本件は初診が耳鼻科となった段階で、多くが決まってしまったと感じています。
そして、これは被告医師とは全く関係のないことです(mistriageです)。

なお、仮に正しい診断に至った場合は、救命可能性は高く、障害もおそらくほと
んど残さなかったでしょう。小脳の外側は、ばっさり切り落としても案外平気で
す。ただし、あくまで仮定の話です。

161 :卵の名無しさん:02/12/31 11:28 ID:3WlV9V5E
>あっくん
もういい、君は論理的思考は向いて無い。黙って消えろ。額に汗して働け!!

162 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:29 ID:RUyA4/+e
だってさぁー、患者が病院に行くのは、2回目だったんだろ?
だったら、母親はへんな様子を色々話すと思うけど。

163 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 11:30 ID:l/nL5+S0
>>159
あくまでネットで手に入る情報の範疇では・・・ですね。ただ、このスレでも
救急隊の情報や母親の訴えの内容はわかっていますので、検察の情報と極端に
違うことは無いでしょう。

164 :卵の名無しさん:02/12/31 11:30 ID:Za8hxyEx
>>159 だからそこは争いがないんだって!

165 :卵の名無しさん:02/12/31 11:31 ID:FUYFOXkt
>>161
これこれ、アックソは無職でしょうに。
そんなこといったらかわいそうですよ。

166 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:32 ID:RUyA4/+e
>>160 名前:告らん
>また、前述のCT診断のpitfallから考えても、正しい診断に至るためには熟練した脳外科医の注意深い診察が必要だったでしょう。

であるなら、患者を帰さず、脳外科医へ回すべきだな。

167 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 11:33 ID:RrRoSr2G
>>153
現場の人間しか_____確かに現場の人間が動かなくてははじまらないが、
医療は皆のものだそ。。。

世論を味方にするのが下手・・・というか
所詮俗世間にはわからないよなーという医療従事者が一部だが存在する。
それは批判されても仕方がないと思われ。
でも多くの医師を含め医療従事者はまともだそ。

168 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:34 ID:RUyA4/+e
>>164
>だからそこは争いがないんだって!
その、検察、被告が合意してる事柄をここに書いてみな。

169 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 11:35 ID:RrRoSr2G
>あっくん
同じ質問の繰り返しのようだが。。。



170 :卵の名無しさん:02/12/31 11:36 ID:/YGrWUWy
>>167
ほっとしたよ。
世間もまともな人間はいるよ。

しかし、このまともっていうのは
だまっているんだな。
声のでかいのは、?だよね。〔大きくズレとます。スマソ

171 :卵の名無しさん:02/12/31 11:39 ID:/YGrWUWy
とにかく
論理的思考はへたかもしれないが、
今の医療はまずいわなっと思っているからので、
漏れ的やり方で世論を動かしたいものだね。
スマソ、情緒的意見で。

あっくん、余計なこといいなさんな。
人の心はあんたの一言で変わるぞ。ちっとおこったぞ。
ひろゆきさんか?君は。

172 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 11:41 ID:l/nL5+S0
>>166
理想はもちろんそうですね。ただし、私のこの判断も事後の状況がそろってはじめて
できるコメントです。その場でこういう高度な判断が出来たか、すなわち、脳損傷を
疑う理由がわずかしかなく、初診が神経の専門家で無い状況でその判断が可能だった
かどうかというのが争点ですね。

結果論で言うと誤診であるのは揺るがない事実です。それが、救急外来、初診が耳鼻
科医、病歴を説明できない子供、転倒現場を見ていない母親、救急隊からの乏しい情
報という悪条件に悪条件を重ねた中で、神経症候が乏しくCTでも診断が難しいであろ
う稀な病態を診断できたのか?

私は神経専門ですが正直言って自信がありませんよ。

173 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:46 ID:RUyA4/+e
>>172
ただ、N医師は割り箸の刺し傷を見てるんだよ。
それも加えて判断すべきですよ。

174 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:47 ID:RUyA4/+e
つか、あんた犬だろ? 違うんか?   >>171

175 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 11:48 ID:l/nL5+S0
>>173
それは大事な視点ですね。しかし、その部位に割り箸の断端を発見し得なかった以上
どうしようも無いでしょう。

176 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:48 ID:RUyA4/+e
>>171
>人の心はあんたの一言で変わるぞ。ちっとおこったぞ。
ちなみに、ドコで怒ったのよ?

177 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 11:49 ID:RrRoSr2G
>>170
出る杭は叩かれるつう理由で黙ってる人も多いだろう。
(だからってそれを逃げにするつもりもないが)
少なくともこのスレの医師他はまともかと。

微力ながら呼びかける場所を提供するのも会の役目。


178 :卵の名無しさん:02/12/31 11:49 ID:3WlV9V5E
何百何千何万とレスを重ねても最初に戻すあっ君萎え

179 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:50 ID:RUyA4/+e
>>175
・その傷は割り箸で作ったと母親から聞かされている。
・ぐったりした患者の症状
この2点で、脳の外傷を疑うべきだとおもうが、どうですか?

180 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 11:52 ID:RrRoSr2G
一般人のつぶやき(支援する会BBS)
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=667&KEY=1038754404



181 :卵の名無しさん:02/12/31 11:53 ID:/YGrWUWy
>>177
そうかもね・・・
それはいえてるかもしれないね。
確かに感じる医師の世界の世代間フォッサマグマ
かわるといいね、ほんと。
みなさんごくろうさま

182 :卵の名無しさん:02/12/31 11:55 ID:3WlV9V5E
他人の意見には具体的データや文書(無料でネット上でアクセスできる
もの)を要求するが、自分の意見は思いつきで根拠なしで良いあっくん萎え〜

183 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 11:55 ID:RrRoSr2G
田中さんお見合いちょーうらやましいレスな>>130様も意見どぞ(藁

184 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 11:57 ID:RUyA4/+e
>>175
・その傷は割り箸で作ったと母親から聞かされている。
・ぐったりした患者の症状
これでも告らんさんは支援しちゃうんですか?

185 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 11:57 ID:RrRoSr2G
>>130様→>>137様でした


186 :卵の名無しさん:02/12/31 11:58 ID:3WlV9V5E
>この2点で、脳の外傷を疑うべきだとおもうが、どうですか?
第二点については争いの最中で判決待ちでは?
この症例が一般に知られる以前には脳の障害を疑うべきだ
というのは合理的ではなかったと思われます。これはこの
話のスタートラインなので、繰り返し質問されるのはナン
センスです。

187 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 11:58 ID:l/nL5+S0
脳外傷に限らず、「ぐったり」とか「吐く」という主訴の子供はとても多いのですが、
全例脳CTでしょうか? 非特異的な症状だと思います。そもそもぐったりしていると
はいえ、意識障害は無いか軽微と判断されていたのです(現実にどうであったのかは
闇の中ですが)。

188 :卵の名無しさん:02/12/31 11:58 ID:Za8hxyEx
>>160
mistriageというのも結果論なわけで、
のどを割り箸で突いてしまったという情報からは極めて自然なtriageだと思います。
確かにあまりに不運でかわいそうな子です。

189 :卵の名無しさん:02/12/31 11:59 ID:3WlV9V5E
>>183
お宅の作ってるページはともかく
このスレッドで仕切りなさんなよ

190 :(年末限定羊)の誰か。:02/12/31 12:02 ID:RrRoSr2G
スレから逸脱して煽るのは誰だか。。。。人の事を指摘する前に反省しる!(藁

さて、、とするーして。


191 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 12:04 ID:l/nL5+S0
>>188
確かに結果論ですが、被告医師の関与がないところがこの子の生命予後に影響した
ということが言いたいのです。なにもmistriageを相手に訴訟を起こせという意味
ではありません。

あまりに不運でかわいそうな子というのは深く同意します。

192 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 12:07 ID:RUyA4/+e
>>187 :告らん
>脳外傷に限らず、「ぐったり」とか「吐く」という主訴の子供はとても多いのですが、全例脳CTでしょうか?

だから、『 割り箸で突いた傷 』ってのがなければ、

>全例脳CTでしょうか?
っていえるけど、ちょっときつくないですか?

193 :卵の名無しさん:02/12/31 12:14 ID:Za8hxyEx
>>192
割り箸でのどをかなり強く突いたとして脳に到達することを一般的に予見すべきなのか?

この事件の後の日本においては、予見すべきことになっているようだが。

194 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 12:18 ID:l/nL5+S0
>>192
堂々めぐりですが・・・・

割り箸が脳に到達する可能性を指摘し得ない場合はしょうがなかったと思われます。
木片による脳損傷を伴う顔面穿通外傷は大変稀な病態であり、しかも神経学的にも
異常が無いか軽微であった可能性が高いのです(ただし証拠は乏しい、そもそも評
価が不十分)。CTに限った話で言えば、本件の経過でCTを撮る必然性はありません。

195 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 12:24 ID:l/nL5+S0
なお、被告医師が非常に適格な診療を行ったが、不幸にして患者さんが亡くなった・・・
とまでは思っていません。割り箸刺傷と詳細な神経学的・耳鼻科的診察から、顔面穿通外
傷による脳損傷を疑い、骨条件を含めた脳CTを撮影して証明する・・・こういう優れた診
療をする医師はきっと存在するでしょう。

しかし、これが現在の医学水準で一般に要求されるかというのが、刑事責任を問えるか否
かということです。

196 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 12:25 ID:RUyA4/+e
>>193
>割り箸でのどをかなり強く突いたとして脳に到達することを一般的に予見すべきなのか?
・その傷は割り箸で作ったと母親から聞かされている。
・ぐったりした患者の症状
の2点より、予見すべきでしょう。

>>194 :告らん
>堂々めぐりですが・・・・
あなたの、主張から
・その傷は割り箸で作ったと母親から聞かされている。
が、欠落してるからですよ。

197 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 12:26 ID:l/nL5+S0
>>194でCTを撮る必然性が無いと述べているのは、本件のように、割り箸の穿通が
明らかでなく、神経学的にも(おそらく)正常であろうと判断した場合にはという
ことです。結果論からは当然CTを撮るべきだったでしょうね。

198 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 12:30 ID:RUyA4/+e
あと、上の方で、俺の言葉に傷付いたお兄さんが、泌尿器なら、
『 泌尿器科入局情報希望!マジ情報求む! 』にでも来て下さい。
さあ、もう寝ます。

199 :卵の名無しさん:02/12/31 12:33 ID:iumXN+cC
>・その傷は割り箸で作ったと母親から聞かされている。
>・ぐったりした患者の症状
>この2点で、脳の外傷を疑うべきだとおもうが、どうですか?

こんな基準で脳外傷を疑ってたら運動会で転んだり誰かとぶつかった子供は
全例CT撮って入院だな。脳外傷の可能性ゼロでは無いからね。




200 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 12:38 ID:l/nL5+S0
>>196
こらこらあっくん、割り箸が刺さったことは考慮して話をしているよ。
そもそも、頭蓋底のような分厚い骨を割り箸のような脆弱で鈍的な異物が穿通して
脳を損傷しうるということが常識的に理解されていませんけどね。もちろん本件では
頸静脈孔を通過していったのでしょうけど、これを予測せよというのもこれまた結果
論ですよ。

201 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/31 12:39 ID:RUyA4/+e
>>200 名前:告らん
>頭蓋底のような分厚い骨
子供でも分厚いんですか?

202 :卵の名無しさん:02/12/31 12:40 ID:/YGrWUWy
おっとまた登場です。
毒キノコさんに紹介してもらったHPみました。
N医師はこれからのびていくところの医師だったのですね。
レジデントか。しかも耳鼻科医。
割り箸は司法解剖では7センチ貫通していたが、
割り箸の破片はなかった。傷口もすでに止血していた。
嘔吐ありというのが強いて中枢障害を疑わせる所見。
しかも子供。

不幸で不運な事件ですね。
しばらくROMします。

203 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/31 12:45 ID:l/nL5+S0
>>201
具体的な厚さはいのげに聞いて頂戴な。でも割り箸でつついたくらいで骨折する
代物では無いよ。

204 :卵の名無しさん:02/12/31 12:50 ID:Za8hxyEx
>>202 わかってはいたが、やはりHPも過去ログも全然見ずに議論してたわけね。
あっくんも割り箸関係のスレには途中から登場してるみたいだけど、その前のも読んどいてくれ。
>>201なんかも激しく既出だよ。

205 :卵の名無しさん:02/12/31 12:53 ID:/YGrWUWy
>>204
スマソ。
これは恥じます。



206 :卵の名無しさん:02/12/31 12:59 ID:/YGrWUWy
しかし
世間の医師の力量への要求は高いね。
現実しっている人間は経験をつんでいくもの、専門分野などで判断するが。
となると、若手のみで救急をささえることが問題だよね。

ま、漏れの場合は、2輪でぶっとんだとき、救急車ではこばれたことあったが、
みてくれた日曜当直のドクターにしつこく聞いたもんな。
「整形が専門ですか?」
「いや、内科循環器です」
「ほんとうに骨大丈夫ですか?」
「整形のドクターをよびます」
だったもんね・・・・・。



207 :卵の名無しさん:02/12/31 13:00 ID:iumXN+cC
>>頭蓋底のような分厚い骨
>子供でも分厚いんですか?

割り箸で穴あけろって言われたら、無理って言うだろうな、あっ君も



208 :卵の名無しさん:02/12/31 13:08 ID:iumXN+cC
しかし
世間の医師の力量への要求は高いね。
現実しっている人間は経験をつんでいくもの、専門分野などで判断するが。
となると、若手のみで救急をささえることが問題だよね。

ま、漏れの場合は、日曜当直で発熱の子供が来て
「土曜の午後に小児科の医者に見てもらて薬貰って、様子見ろって言われたんですけど熱が下がらないんです」
「僕は小児科じゃないので心配なら車で30分くらいの病院に小児科医いるからそっち行ってください」
「先生も医者の免許持ってるんでしょ?ここで診てください」
だったもんね・・・・・。


209 :卵の名無しさん:02/12/31 14:16 ID:/YGrWUWy
>>208
整形のドクターきてくれたよ。オンコールのドクターが。ありがたかったけどね。
ちみは?


210 :えんえんら:02/12/31 15:17 ID:wrvwfEP/
>>205
また暇になったので登場させていただきます。。
はあ、そうですか。
なんかうんざりしたり、アックソを支持したりしているから、何なの??と思ったが、そういうことね。
こっちも感情的にカキコしすぎてはいるが。
恥じているようだから、これ以上は言わないけど。
でも、アックソが評判いいってのはどこのスレで?それも脳内なの?
まあ、自称でも、腕は良い様だが、日本の標準レベルをどう捉えるかぐらい考えてよ。

211 :告らんさんへ:02/12/31 15:24 ID:jEN/v57k
>>172
>神経症候が乏しくCTでも診断が難しいであろう
>稀な病態を診断できたのか?

>>187
>そもそもぐったりしているとはいえ、
>意識障害は無いか軽微と判断されていたのです
>(現実にどうであったのかは闇の中ですが)。

本例に関して、意識レベルがどの程度であればCTをオーダーすることに
なりますか?

・嘔吐以外の神経症状がなかった場合
・嘔吐以外に何らかの神経症状(たとえば小脳症状、発語困難など)
があった場合

に分けてお答えいただけるとありがたいです。

212 :211:02/12/31 15:28 ID:jEN/v57k
>>211
分かりにくい質問の仕方でした。
下記のように訂正します。

1. 嘔吐以外の神経症状がなかった場合、
どの程度の意識レベルでCTをオーダーすることに
なりますか?
2. 嘔吐以外に何らかの神経症状(たとえば小脳症状、発語困難など)
があった場合、どの程度の意識レベルでCTをオーダーすることに
なりますか?

213 :卵の名無しさん:02/12/31 15:52 ID:/YGrWUWy
>>210
いいたいことがわからんな。
漏れ医師になって12年目。腕がいいとか思ってないけどさ、
ごく平均的なレベルだとは思っているんだが。
だから、いったの。漏れ場合は、免許更新性ちっともこわくねーなって
感じなのよ。
ふっとんだのは漏れだからね。全身打撲だったわ、あんときは。
あのとき思ったのは、救急はこんなレジデントクラスがやってんだねてことだったけど。


214 :えんえんら:02/12/31 16:06 ID:yE3y7dhg
免許更新制はちっとも怖くないよ、漏れも。
ただし、そっちをアメリカ並みにするのなら、報酬もアメリカ並みにしてほしいと思うが。
報酬上がるんなら、そのほうがいいくらい。日本でその方向に行くとは思えんが。
>>101で登場したときにうんざりしたとカキコしてあったから、全て読んだ上でと思ったわけ。
アックソを支持したら、なおさら何だこいつはと思う罠。
で、アックソ評判いいのはどのスレでよ。
事故に関しては今までコメントしていない。
大変な目にあいましたね。現在石として現役で仕事出来て良かったねという位かな。
今、市中病院はレジデントクラス(専門医や認定医とっていないという意味)だけでは回らないので、日直中。
中断しながらのカキコはそういうことなので、いきなり出たなどとはいわないように。

215 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/31 17:42 ID:JcRsWG76
 日直おわったー
さーて 何から書けばいいのやら,,
とりあえず帰って飯食おう

216 :卵の名無しさん:02/12/31 18:43 ID:/YGrWUWy
>>214
えんえんらさん、報酬はすごく問題あると個人的に思っています。
特殊な技術をもっている医師、専門性の高い医師、明らかにストレスフルな内容の仕事に従事している医師は実力と貢献度を評価されて当たり前。
根拠ははっきりしめせないのだが、医師の給与は需要と供給のみできまっているよう。つまり、都心部の医師の多いところは勤務医の給与は安くなる。業務内容は問われず。
医師の不足しているところは高い。(不足しているところは高いのは労働を市場原理で考えたらわからないことはない。)
よって、都心部の救急の医師(専門医もっててほしいけど)は報われないね。これは、気の毒というか、なんと献身的なんだと思うね。
自分も年齢をかさねてきたから若いものに、「えーい、漏れらも研修医のとき貧乏でやってきたんだ!」というのはそろそろ終わりにしたほうがいいのじゃなかかろうか。もっと上のやつらが無関心なのはそれとにているんじゃないかねえ。
えんえんらさん、あなたのことは理解できたような気がします。いろいろ失礼なことをいった点は申し訳ありませんでした。

217 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/31 19:28 ID:JcRsWG76
とおもたら帰れんくなった
めしなし(泣

218 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/31 21:03 ID:JcRsWG76
ここまでの疑問・論点を整理しまつ
本件に関して
1 事実関係 とくに受診時の症状・診察状況
2 画像所見
3 受傷機転
4 生命予後・機能予後
5 守秘義務について
6 その他

一般論として

1「善意に基づく」医師の業務上の行為を刑事訴追することそのものの是非
2 医療事故にあった患者の救済方法
3 医療事故医療過誤の予防策

こんなとこかな
年越しの晩の話題としてはなんなんでまあここは
来年の宿題ということにさせていただきます

219 :えんえんら:02/12/31 23:15 ID:F1eTKmQj
>>216
まあ、そういうことで。やっと今ROM出来たところ。
よいお年を。
関係ないのでsageときます。

220 :卵の名無しさん:03/01/01 01:01 ID:OzqGIs8j
>>218

基本的には
1.当時の平均的な大学病院勤務の耳鼻科医があの時点で割り箸が口腔側から中枢神経に
  ダメージを与えることを予想できたか?
2.予想できていて、当時の平均的な大学病院の夜間体制の中で、耳鼻科医がとり得る
  平均的な行動(他科に紹介を含め)をしていれば、死亡と言う結果を回避できていたか?
3.救命しえたとして機能予後はどのようなものであったか?

ですが、起訴に関して言えば3は関係無いでしょうから。問題は1と2ですよね?

それと、そもそもこの1件が医療事故に当たるのか?って疑問もありますよね。

>>216
>よって、都心部の救急の医師(専門医もっててほしいけど)は報われないね。
 
都市に居たい奴は多いからそれが報酬

221 :卵の名無しさん:03/01/01 01:09 ID:OzqGIs8j
技量不足って診療拒否の正当事由?

222 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 04:22 ID:kAwV50MG
N医師は
1: 頭蓋底の存在を知っていた。  頸静脈孔の存在を知っていた。
2: 頭蓋底の存在を知っていた。  頸静脈孔の存在を知らなかった。
3: 頭蓋底の存在を知らなかった。 頸静脈孔の存在を知っていた。
4: 頭蓋底の存在を知らなかった。 頸静脈孔の存在を知らなかった。
まあ、こんだけの組み合わせが考えられるよね。

223 : :03/01/01 04:24 ID:xuSBwmut
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

224 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 04:28 ID:kAwV50MG
で、1だったら、当然CTを撮ったよね? 撮らない可能性も有るのかな?
で、俺は2だと思うんだよね。 だから撮らなかったと。
3は、まずないと。
4なら、CT撮ったかも知れないね。ノドの向こうはすぐ脳って事になるからね。

225 :卵の名無しさん:03/01/01 04:42 ID:yf49tDoY
たとえ1でもCT撮らないと思う。

226 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 04:46 ID:kAwV50MG
理由は?   >>225

227 :卵の名無しさん:03/01/01 04:49 ID:yf49tDoY
頭蓋底を知っていて頚静脈孔を知っていても頭蓋内に異常があると思わなければ通常CTは撮らないから。

228 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 04:58 ID:kAwV50MG
>>227
でも、状況はこんな感じだったんだよ。
・その傷は割り箸で作ったと母親から聞かされている。
・ぐったりした患者の症状


229 :卵の名無しさん:03/01/01 05:00 ID:yf49tDoY
で、その状況でN医師は頭蓋内に異常があるとは思わなかったのでしょう。

230 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 05:02 ID:kAwV50MG
うん。俺はこの辺が裁判の争点になるんじゃないかなあ〜って思うんだけど。

231 :卵の名無しさん:03/01/01 05:03 ID:yf49tDoY
俺もそう思うよ。

232 :卯の名無しさん:03/01/01 05:11 ID:CwyQUJqf
>>212

1)神経症状が無くても、明らかに意識障害があればCTとるでしょう。ただ小児の意識障害
は、正直難しい。子供の場合外傷で泣いたりするとすぐ眠りに入って、意識レベルが
下がったのかと思うこともある。

2)神経症状があれば、問答無用でとると思いますが。

233 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 05:18 ID:kAwV50MG
確かに、他人の子供を見るのは難しいかもしれないけど、
母親が『通常の様子とは違う』と訴えてるわけでしょ?
それを無視したのは不利かな? と思うのよね。

234 :卯の名無しさん:03/01/01 05:26 ID:CwyQUJqf
>>233
どんな風に言って、どんな風に判断して答えたのか。なんだか、言った言わないの
水掛け論になりそうな予感。
ただ、割り箸がのどに刺さっただけでも、ショック・痛みで子供の反応は通常と
著しく違う状況になる事は容易に想像できる。数値化できない事象を、
家族でもない人間が判断するのは、この状況下ではチトきついかな。

235 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 05:26 ID:kAwV50MG
つか、N医師が、
・母親に子供の普段の様子とくらべてどうですか?
と、問診しなかったのは落ち度の1つだな。

236 :卵の名無しさん:03/01/01 05:37 ID:yf49tDoY
ただそれが民事でならともかく刑事上どれだけ影響してくるかは不明。
それをしていたからといって救命できたとは言い難いから、結果が変わらない以上過失致死となるかどうか。
まあ、そんなことはpart1あたりから言われ続けていることだろうけど。

237 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:15 ID:kAwV50MG
これが今年の笑い始めかな?

>>218 :いのげ
>1「善意に基づく」医師の業務上の行為を刑事訴追することそのものの是非

よくこの板で見られるんだけど、この『 善意に基づく医療行為 』ってヤツね。 自分たちはいいことを患者さんにしてあげてるんですよっ、って気持ちなのかね?
患者から3割、保険から7割金とって、善意もへったくりもないよ。 こんな手前みそなヤツに支援してもらって大丈夫なのかね? N医師は。

238 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:17 ID:kAwV50MG
それなら、
善意に基づく医療行為とはどうゆうもんで、
悪意に基づく医療行為とはどうゆうもんだか、教えて欲しいわ。

239 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:24 ID:kAwV50MG
>>218 :いのげ
>1「善意に基づく」医師の業務上の行為を刑事訴追することそのものの是非
それならこれも考察して欲しい。
>1「善意に基づく」トラック運転業務上の行為を刑事訴追することそのものの是非

240 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/01 10:30 ID:STOPUT1g
トラック運転手が跳ねた人間にどういう善意をもっとるのか
の一言で済む話だな

241 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:41 ID:kAwV50MG
君風の善意とゆう言葉を無理やり使うなら、
東京の消費者に『 善意 』でみかんを運んでいたトラック運転手がはからずも人を跳ねてしまった、って言えるわな。

242 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:42 ID:kAwV50MG
あと、
善意に基づく医療行為とはどうゆうもんで、
悪意に基づく医療行為とはどうゆうもんだか、
早く教えてよ。

243 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:44 ID:kAwV50MG
つか、もう寝るから、よーく考えてレスしてね。

244 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/01 10:59 ID:STOPUT1g
239 名前:あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/01 10:24 ID:kAwV50MG
>>218 :いのげ
>1「善意に基づく」医師の業務上の行為を刑事訴追することそのものの是非

これはここまでに出た論点をまとめたものであっておれが提起したものじゃないぞ
過去ログよんで言い出した奴に聞け
善意うんぬんは法律上は悪意がなければ善意で且つ民事のほうの概念のはず
俺は業務上過失致死の対象に医療もふくまれるとおもっとる。
これを除くかどうかはもう法改正又は違憲立法審査権の話になる
そういう議論があってもいいとは思うが
本件と直接の関連は無いんじゃないかともおもっとる。以上

245 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/01 11:03 ID:STOPUT1g
さて 他の懸案で簡単なほうから
本スレでの俺の発言内容は刑法で定められた守秘義務に反する恐れがあるのではないか、ときた
本件は母親も手記を一冊書いてる上に
民事法廷で3年も論じられておってそちらで事実関係については
相当のことまで論じられているし刑事でも全体について述べる
冒頭陳述と母親にたいする主尋問も終わってる
こういう法廷で公開された情報については秘密ではないのよ

246 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/01 11:19 ID:STOPUT1g
一般論に
4 医師免許更新制度を追加

247 :卵の名無しさん:03/01/01 13:50 ID:P0eYZCFp
>>いのげどの
法律上の「善意」「悪意」というのは単純にある事実を
しらなかったか、しっていたかというだけの意味です

248 :卵の名無しさん:03/01/01 15:13 ID:033W+QP7
いのげさん
たとえば刑法の入門書的な本を1冊読んだとしますね。入門書ですから基本的なことしか書いていません。
さらに、入門書は説明をおそろしく省き、ごく簡単な説明だけで結論を導き出しています。
入門書の1ページにおさまっている説明を詳細に述べていけば、電話帳のように分厚い本が1冊できます。
これは医学書にもいえることではないでしょうか。
検察と闘うのなら、あなたが医師になる時にした勉強、医師になってからも続けている勉強と同程度の法律
の勉強が必要なのではないでしょうか。

249 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/01 15:28 ID:STOPUT1g
必要ないです。
ちなみに刑法総論各論の入門書を4冊ずつと法医学2冊とネットで少々読んだかな。
法律関連のことは弁護士団のみなさんがします。
だいたい検察も医学を自分以上に勉強している可能性が無い
本件は法律と医学の両方にまたがる問題です。
法律の知識だけで判断できないのは明白です。
わたしも法律論は最小限度にとどめるつもりで、
医学的な部分を主に論じるつもりです。
ここまで事実関係の詳細についての言及が少ないのもそういう理由からです。

250 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/01 15:33 ID:STOPUT1g
たしかに過失を論じた本何冊か読んだほうがいいな
かっとこ

251 :卵の名無しさん:03/01/01 19:43 ID:P0eYZCFp
>>いのげどの
前田(最近の司法試験合格者は皆これを使っているらしい)
大谷(前田と双璧。医療行為はそもそも可罰的違法性がないという立場で医者に有利か)
は押さえておくといいかと。あとわかりやすい参考書としては
大塚裕史「刑法総論の思考方法」
がまじでお勧め。

252 :卵の名無しさん:03/01/01 21:08 ID:OuZ0wlgq
まあ研修済んだら学位論文の前に法科大学院逝くこったな。

253 :卵の名無しさん:03/01/01 21:26 ID:Py3eWdSS
団藤さんは?、基礎中の基礎だよ。

254 :ひとりごと:03/01/02 01:08 ID:maMLGxtU
善意と悪意の区別も人に聞かないとわからない様な奴と話をしても無駄無駄

255 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 01:12 ID:1nqbqWkb
まあ分からんが過失とは関係ないな

256 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 01:59 ID:1nqbqWkb
これでいいのかなー ってもう注文したけど
刑法総論講義 前田 雅英 (著)東京大学出版会
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/413032313X/qid=1041438207/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-2273533-1729956#product-details

刑事法入門 大谷 実 (著)有斐閣
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641042063/qid=1041439310/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-2273533-1729956

刑法総論の思考方法 大塚 裕史 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/484710269X/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/249-2273533-1729956

団籐重光の本はアマゾンにおいてないぞぉ

257 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 02:06 ID:1nqbqWkb
しまった こっちだったか
刑法講義総論 大谷 実 (著)成文堂
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4792313880/qid=1041440426/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-2273533-1729956

258 :割れ物愛好家:03/01/02 02:10 ID:EPqs5Ktk
いのげさん、下のであってますよ
おいらでわかることなら又答えます

259 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 02:18 ID:1nqbqWkb
調子に乗って買いまくってしまったが総論ばっかりじゃないか
過失だけでええんだから各論も必要じゃん
この本はどないよ?
構成要件論 錯誤・過失を含む 刑法基本講座 法学書院
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4587000159/qid=1041440837/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/249-2273533-1729956

過失犯の基本構造 学術選書 花井 哲也 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4882613875/qid=1041440837/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/249-2273533-1729956
うーむ ちと高いなあ

刑事過失論の研究 松宮 孝明 (著)  成文堂
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4792311861/qid=1041441200/sr=1-14/ref=sr_1_0_14/249-2273533-1729956

過失犯 刑事法重点講座理論と実際 藤永 幸治 (著 立花書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4803755108/qid=1041441200/sr=1-19/ref=sr_1_0_19/249-2273533-1729956
これ安いね

260 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 02:36 ID:1nqbqWkb
医事裁判ものもほしいね 一冊もろたけど

医事訴訟と医師の責任 稲垣 喬 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/464103561X/contents/ref=ed_toc_dp_1_1/249-2273533-1729956

医事紛争と医療裁判―その病理と法理 兵庫県医師会叢書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4792313155/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/249-2273533-1729956

わしらが読むならこういう本の方がええのんとちゃうかなあ
臨床のための法医学 朝倉書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4254310846/qid=1041442229/br=1-1/ref=br_lf_b_0/249-2273533-1729956

261 :卵の名無しさん:03/01/02 03:24 ID:EPqs5Ktk
そもそも医療過誤判例百選とかはお持ちですか?
あと刑法判例百選の総論と各論も


262 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 03:38 ID:1nqbqWkb
医者がもってるわけないでしょ
http://www.yuhikaku.co.jp/bookhtml/010/010463.html
やすいけど本件と関係ありそうなのは3けんだけだなー

刑法判例のほうは総論はおもろそうだねー
各論はあんまり関係なさそーだなー たしかに法を論じるうえでの必修文献だね
安いから買おっかな?



263 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 03:44 ID:1nqbqWkb
ハッと気がついたが刑事訴訟法も入門くらいは有ったほうがいいなあ

伊藤真の民事訴訟法入門 講義再現版 
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4535513392/customer-reviews/ref=cm_cr_dp_1_1/249-2273533-1729956

264 :卵の名無しさん:03/01/02 03:45 ID:EPqs5Ktk
とりあえず刑法の総論と各論をざっと読んでおいて、ある程度有名判例をしっておけば、
一応法律家と同じ土俵に乗って会話が出来ると思います
がんがってください

265 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 03:48 ID:1nqbqWkb
総論はここに出した本全部買ってしまった(泣
各論はなにがええんでしょう?
医師の業務上過失致死以外に興味ないんですけど

266 :卵の名無しさん:03/01/02 03:57 ID:EPqs5Ktk
僕は前田と大谷しか読んでませんがどっちかだけで十分だと思います
(ていうか総論よんでわかりやすかったほうを買ってください)
ちなみに前田が結果無価値で大谷が行為無価値です
伊藤まこつはいいですね、シリーズ(憲法、刑法、民法、民訴、刑訴、あっ商法は不要ですね)
まとめて読んじゃってください

267 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 04:04 ID:1nqbqWkb
いかんいかん 民事を買うところだった
こっちですな
伊藤真の刑事訴訟法入門―講義再現版 伊藤 真 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4535513252/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/249-2273533-1729956

こっちのほうがええかなあ
入門 刑事訴訟法はこう読む 白鳥 努
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4534030738/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/249-2273533-1729956

3時間でわかる刑事訴訟法入門 Wの法律入門シリーズ
Wセミナー (著), 千葉 博
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/484710742X/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/249-2273533-1729956

268 :卵の名無しさん:03/01/02 04:12 ID:1nqbqWkb
ああ 司法試験板の魔骨ってこの人ですか
憲法は素人にもおもしろそうだなあ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/453551089X/reviews/ref=ed_er_dp_1_1/249-2273533-1729956
民事もは必要ないんじゃないですか?

269 :266:03/01/02 04:14 ID:vdq2druJ
伊藤真でいいと思いますけど。
ちなみに伊藤真は伊藤塾という司法試験の塾の先生で
民事訴訟法の学者の伊藤眞とは別人です

270 :266:03/01/02 04:36 ID:vdq2druJ
たしかに今回の訴訟には民事訴訟法は不要ですね。
でも3時間で読めますから素養として知っておくのもよいかと。

271 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/02 05:53 ID:T0vJ4iqM
あけましておめでとうございます。

あの…ちょっといいですか?
詳しそうな人がいらっしゃるので聞きたいのですが、
「医療過誤判例百選」なんですが、
看護婦の静脈注射の項に興味を持ってさっと読んだ事があるんですが、
その後2ちゃんで、「解説してるオバちゃんがちょっと変わってる」と
聞いた事があるんですが、実際どうなんでしょうか。

司法の世界でも判例の理解に、やはり人によって差があるのでしょうか?

272 :卵の名無しさん:03/01/02 08:00 ID:b/ZljZb8
誰も法律用語辞典をすすめないのは不可解だ。

273 :ひとりごと:03/01/02 10:08 ID:maMLGxtU
>>247
かならずしもそうではない
>>255
あなたのことじゃありませんよ

ちなみに一般的には医療行為は全て善意に基づいていることが前提
悪意に基づく医療行為なんて想定されていない

274 :卵の名無しさん:03/01/02 10:15 ID:qqpn3WI6
本件はいのげ氏が弁護することにでもなったのかな?
ま、法律の勉強をするのは良いことだな



275 :卵の名無しさん:03/01/02 10:35 ID:u2j8FnJG
弁護するどころか「一応法律家と同じ土俵に乗って会話」をする必要も
ないはずです。プロの側が素人のリングのルールにあわせて専門的内容を
わかりやすく、かつあやまたず会話できるようにする必要があるのです。
ちょうど医師が患者や家族に対して要求されているように…
「とりあえず学生向き教科書でイイから解剖学と生理学はじめ基礎医学を
一通りと、朝倉内科学だけは目を通しておけば同じ土俵で話をします」
などと言う暴言が許されるでしょうか?

276 :卵の名無しさん:03/01/02 10:52 ID:1nqbqWkb
いやそんなこといまころいわれても大量にかってもーたんですけど(w
まあ もともとわたくしの論点は脳外科話
そういえば耳鼻科のこともわからんのだった なんか買っとこ
一般論のほうの法改正に関連する話はどうしても法理論を無視するわけには
いかんとおもいます。俺が言い出したんじゃないけどなんか希望が多いし。


277 :卵の名無しさん:03/01/02 10:57 ID:u2j8FnJG
いのげ氏が勉強されることには異論ありませんよ
他人に強要される方へ向けての書き込みでした

278 :卵の名無しさん:03/01/02 11:34 ID:hb2CxM8R
>>275
プロの側が素人に合わせてというのは一般論としてはそのとおりです。が、いのげさんは刑事被告人となっているN医師を支援しているのですから。
プロ(検察)の主張を論破しなければいけないのでは。

279 :卵の名無しさん:03/01/02 12:38 ID:UtjMzSD/
検察の主張を論破できないとN医師は有罪

280 :卵の名無しさん:03/01/02 14:25 ID:1nqbqWkb
べつに法理論で論破する必要は無い
本件の構成要件である予見可能性・結果回避可能性は
医学的要素が強いです

281 :卵の名無しさん:03/01/02 14:27 ID:1nqbqWkb
だいたい法廷での弁護は弁護団のお仕事
我々は多少の声援と宣伝といったところですかな

282 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 14:53 ID:1nqbqWkb
あれ?ななしになってる
いのげでした

283 :卵の名無しさん:03/01/02 17:02 ID:0NfpSNzr
>>232
>1)神経症状が無くても、明らかに意識障害があればCTとるでしょう。
>ただ小児の意識障害は、正直難しい。子供の場合外傷で泣いたりす
>るとすぐ眠りに入って、意識レベルが下がったのかと思うこともある。

眠ってしまったのかとも思えるような場合、どのようにして
「意識レベルが下がった」のか「ただ眠ってしまったのか」
を区別しますか?

なお、>>232は告らんさんの発言ですか?
もしそうでなかったら>>211-212について告らんさんのご意見もお聞きしたい。

284 :卵の名無しさん:03/01/02 18:14 ID:deAs7jnd
coma scale というものは。。。。

285 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/02 18:57 ID:MW7Kd0Fs
脳CTの適応は、「脳CTで診断可能と思われる脳器質疾患を予測した場合」であり、
重度の意識障害があっても撮影しない場合(たとえば明らかな低血糖発作、すでに
診断が確定しているてんかん発作など)もあれば、受診時に神経症候が全く無く
ても緊急で撮影することもあります。疾患ごとの基準ならサマリーを述べることも
できますが、一般化は困難です。

では、「本件の場合」と考えてみましょう。
割り箸が刺さったが、深達度の情報(抜いた時の状況と、割り箸そのもの)がなく、
視診上は残っていなかった。嘔吐はあった。意識障害の有無は主張が対立。局所神
経症状は未評価。 というのが本件のごく簡単な経過です。
2つのポイントがあると考えます。すなわち、神経症状の評価をすべきであったか、
と、CTを撮るべきであったか、です。

286 :卵の名無しさん:03/01/02 19:10 ID:yKIX7R6E
法廷でN医師に有利な証拠を出しても、証拠排除されてしまえば無意味だし。
裁判官がN医師に不利な証拠、証言だけを採用すれば・・・、この逆もありえる。


287 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/02 19:13 ID:MW7Kd0Fs
1.神経症状の評価をすべきであったか。
http://www.geocities.com/erjapan/refere.html
に参照された2つの後ろ向き調査によると、小児の口腔内外傷にかかわる中枢神経症
状、脳神経症状は皆無であり(n=77と131)、CTや入院などの積極的な観察を必要と
しないとされています。しかし、この2つの研究では、おそらく神経学的所見を評価
したうえでの結論であり、本例が「ぐったりしていた」ことを怪しんで神経学的所見
をとることはやるべきであったと考えます。

2.CTを撮るべきであったか
与えられた病歴と、口腔内の診察所見だけからはCTは必要ないでしょう。しかし、1,
で述べたように神経学的所見次第ではこの判断がひっくり返った可能性があると思い
ます。

ここからは想像です。一介の神経屋としては、小脳外側損傷の急性期に、明らかな意
識障害と運動障害が存在した可能性は低いと思います。もちろん、脳外科医、神経内
科医が診察すれば、なにかひっかかる点があったかもしれませんが、被告は耳鼻科医
です。私は軽度の神経脱落症状を見落とし、CTを必要ないと判断したとしても、無理
ないことだと思います。

288 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/02 20:11 ID:Gkiur05c
もし、頭部打撲で軽度の意識障害があったとしたら、
視診上、明らかな外傷や骨折がなかった場合、
オーダーするCTは、大脳半球中心に脳実質条件での
撮影になるのではないかと思うのですがいかがでしょうか?

289 :卵の名無しさん:03/01/02 20:23 ID:Suuxeq46
そのとおりですねー

290 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/02 22:10 ID:MW7Kd0Fs
>>288
後頭蓋窩も見た方がよいでしょうから、私はテント下5mm+テント上10mmの撮影に
します。なお、テント下は細かく切らないと(切っても)おもわぬ見落としがあ
りますので、私は全例5mmで切っています。

骨条件は、単純写真の読影に自信があればいらないのかな。私は自信がないので
作ってしまいますね。同じデータのウィンドウを変えるだけですし。

291 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 22:58 ID:1nqbqWkb
るーちんでいけばテント下もとるんじゃないの
うちのルーチンはテント下5mmテント上10mm
こどもなら全部5mmで入りますな

292 :うざい:03/01/02 23:23 ID:vCSQuTm4
どーでもいいけど、学会かどっかでやって。

原発がメルトダウンしたとき、2ちゃんねるでやるか?
裁判に任せればいいじゃんか。2ちゃんねるよりましだろ。

それで、傍聴にも行かず、証言もしない奴は烏合の衆だ。
あたりまえだろが。



293 :卵の名無しさん:03/01/02 23:32 ID:xjggviaK
>原発がメルトダウンしたとき、2ちゃんねるでやるか?
やるとおもうよ。そういうところじゃん

294 :卵の名無しさん:03/01/02 23:41 ID:EsS13Ma6
CPangleはアーチファクト多くて、ていねいに手をかけて画像とるより
「起こりえる傷害」がコチラにイメージとして浮かんでおらんと、ダメ。
慣れた脳外科医でも、頚静脈孔に割り箸は、けっこう面食らうと思う。
考えても居ないからネ。「割り箸刺したらしい」が情報として、あると
ないとでは、大違い。こんな場面に出くわさなくて良かったと、つくずく
おもうよ。

295 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/02 23:52 ID:MW7Kd0Fs
>>294
全く同感です。事件後ずーーーっと、割り箸ごときで頭蓋底を貫通できるんだと
思ってました。頸静脈孔とはなあ・・・

296 :sira:03/01/03 00:00 ID:zkBxb7ru
>>292
ウザイと思うなら読まなきゃいいじゃん。やりたい人もいるんだヨ!

297 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 00:01 ID:Ar92d9Hu
頭蓋底でも前頭蓋底やトルコ鞍近傍は骨は薄いです

298 :卵の名無しさん:03/01/03 00:30 ID:MTBdD62y
ノドの奥を割り箸でまっすぐに突いたら、首の後ろから出そうな気がするんだけど、
小脳に刺さったということは、斜め上に向かって突いたのかな?

299 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 00:37 ID:Ar92d9Hu
横から見たら斜め上向きですね

300 :卯の名無しさん:03/01/03 00:38 ID:DHzHdSA2
そんなん言ったら、掲示板群の存在意義なんて無くなるだろうに。
見なきゃいいんだよ、阿呆が。気に食わないやつと同じ空気吸うのが嫌だって言ってるのと
大して変わんないよ。

301 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/03 00:42 ID:IcCmLURf
>>297
そりゃ当然だけど、そこには割り箸がアプローチできる可能性ないでそ


302 :卵の名無しさん:03/01/03 00:43 ID:ZASEpQ0w
>>296
「うざい」はアラシせんもんの冬厨なので、ホーチおながいします。

303 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 00:47 ID:Ar92d9Hu
>297
ぶんけんありまつ

304 :毒キノコ(羊)@仕事モード:03/01/03 00:48 ID:GMoEuPkz
>>300
まあまあ、、、気になるからレスしたくなるのでしょう。
うざいとおっしゃる方も。


305 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/03 00:51 ID:IcCmLURf
>>303
口腔内から棒状のものが前頭蓋底またはトルコ鞍に刺さるの?

306 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 00:55 ID:Ar92d9Hu
トルコ鞍がいっこ
前頭蓋底や眼窩の方が多いでつ
3つかな?

307 :卵の名無しさん:03/01/03 00:55 ID:MTBdD62y
割り箸を発見して手術したとしても、割り箸を刺さったほうに引き抜くことは
無理だという意見がありましたが、これはどうしてでしょうか?

308 :ドキュソルビシン:03/01/03 00:56 ID:Wv2l8eyx
多分第三次大戦が起こっても,宇宙人が攻めてきても2ちゃんは賑わうと思いますぞ。


309 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/03 00:56 ID:IcCmLURf
口からは無理でないかい?

310 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/03 00:57 ID:IcCmLURf
>>308
先生は宇宙人好きですな(w

311 :ドキュソルビシン:03/01/03 00:59 ID:Wv2l8eyx
このごろ少し、地球の女に飽きたところですからなっ

312 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/03 01:05 ID:aI/7DP7H
ピンクレディのUFO知っているとは、、、王子様というよりおじい様ですな

313 :ドキュソルビシン:03/01/03 01:12 ID:Wv2l8eyx
がーん!!ウラシマ効果ってやつかのう・・・

・・・って全然支援レスになってませんね。申し訳なし。ひっこみます


314 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 01:13 ID:Ar92d9Hu
あそか 脳外科雑誌のは顔からでしたしつれい
台湾からの二例報告
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12138218&dopt=Abstract
症例1 2歳男児 転倒口から
ですが透明中隔腔と脳梁上にあぶせす
症例2 2歳女児 口から
SAHと右A2に動脈瘤


315 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/03 01:13 ID:IcCmLURf
16歳ってのが本当だとすると、UFOのころはまだキャンタマ袋の中ですな。
いかんいかん、ハメ外しすぎだ・・・・

眼窩の論文と、トルコ鞍の論文はどこかで見ましたな。CTでは診断が難しいと
か書いてあった気がします。

316 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/03 01:26 ID:Ri5IeyP9
本件での傷の位置では、前頭蓋底に刺さる可能性は低いのでは?
トルコ按近傍にしても、軟口蓋からの刺入では、刺さるとは考えにくい

317 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 02:14 ID:Ar92d9Hu
低いですね
たいたい法律屋さんは結果論がすきなんだから
本筋で無い可能性は除外して論じるんでしょ

318 :毒キノコ(羊)@仕事モード:03/01/03 02:16 ID:GMoEuPkz
>>317
そして医学に関しては知識は。。。。。(以下省略



319 :卵の名無しさん:03/01/03 03:22 ID:RSQ3aXev
保全age

320 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 06:47 ID:mdyqUI8Y
>>287 :告らん
>被告は耳鼻科医です。私は軽度の神経脱落症状を見落とし、CTを必要ないと判断したとしても、無理ないことだと思います。

ここを判決がどう評価するのか興味深いよね。
医師免許所有者は全ての医療行為が出来るって権利を持っているのと引き替えに、全科の医療知識を持ってなければならないって風にも考えられるけど。

321 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 06:51 ID:mdyqUI8Y
>>316
>本件での傷の位置では、前頭蓋底に刺さる可能性は低いのでは?
>トルコ按近傍にしても、軟口蓋からの刺入では、刺さるとは考えにくい
子供の頭は小さいからね、どこでも行くよ。

322 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 07:01 ID:mdyqUI8Y
割り箸が頭蓋底にあたり、そのあとズリズリ滑って前頭蓋底や、トルコ按近傍で、脳に刺さる可能性も医師である以上、予見せねばならんのじゃ。

323 :卵の名無しさん:03/01/03 09:24 ID:LrenEixb
322の「医師」のところを「神様」に変えてもらえれば100%同意

324 :卵の名無しさん:03/01/03 09:30 ID:KDVtWbfw
お前医者でもないくせにわかった様な口利くな!ボケが

325 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 09:52 ID:mdyqUI8Y
あと、母親から、患者の様子が普段と全然違うって話しを聞かされてるはずで、それを考慮に入れなかった、ってのが痛いわな。

326 :卵の名無しさん:03/01/03 10:13 ID:OKKaH2Tm
>>309
>口からは無理でないかい?

こういう説明ですむなら、「口から抜けるんでないかい?」でもいいわけね。


327 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/03 11:00 ID:IcCmLURf
>>321-322
>>326
口腔内を経て頭蓋内に到達する異物は、解剖学的に、下顎骨の前縁と硬口蓋の後縁
を結ぶ直線より下方にしか到達しえず、トルコ鞍や前頭蓋底はこの範囲よりも上方
にある。

詳しく説明するとこうなりますね。

328 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 11:06 ID:mdyqUI8Y
そうそう、そう言われて見ればそうだった。

329 :卵の名無しさん:03/01/03 11:12 ID:RLEnnLTj
あっくんはパート1の最初の方にとどまってればいいよ
こっちには出てくる必要なし

330 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 11:16 ID:mdyqUI8Y
>>329
そうゆう態度は、2chのスレッドの削除規定の
・閉鎖的な使用法を目的としている
に抵触しますよ。

331 :卵の名無しさん:03/01/03 11:26 ID:5npl13hq
>>330 しね〜よ

332 :卵の名無しさん:03/01/03 11:28 ID:cDVaef1w
あっくんは、すでに議論され一定の合意を得られた内容を
繰り返し蒸し返しているにすぎません

333 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/03 11:39 ID:mdyqUI8Y
>>332
>あっくんは、すでに議論され一定の合意を得られた内容
では、その『 一定の合意が得られた内容 』とやらを、ここに提示したまえ。
どうせ、手前味噌な合意でしかないんだよ。

334 :卵の名無しさん:03/01/03 11:40 ID:cDVaef1w
>>333
パート1に戻る

335 :卵の名無しさん:03/01/03 14:52 ID:LrenEixb
328では「そうそう、そう言われて見ればそうだった。」つうてるけどね
相手の言ってることが全く理解できていないのか
特定の文章にだけ脊髄反射レベルで反応してるのか
短期記憶に問題があるのか
実は複数の「あっくん」がてんでんばらばらに発言しているのか

とても不思議な人物ではあるな

336 :卵の名無しさん:03/01/03 14:57 ID:xUtzkMvi
↓法律版にもスレたてました。

http://coke.rotten.com/grue/0003/

337 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 15:10 ID:Ar92d9Hu
↑ろってんて書いてあるんですけど、、、
どーせグロ画像でしょ

338 :卵の名無しさん:03/01/03 19:31 ID:iie20y59
>322
魔法の割り箸だな

339 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/04 04:32 ID:oNd0Ulce
つか、
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10285/1028558519.html
ここに、Battered Childって言葉があるんだけど、この疑いは検死の時点で消えてるの?

340 :卵の名無しさん:03/01/04 13:18 ID:VBSBhnN0
N石は責任を負うべきです。専門外と言えども診察を引き受けたのですから
その結果に責任を持つのは当然です。これは石だけの問題ではありません。
全てのシーンであり得ることです。中途半端な手出しはしないことです。

341 :卵の名無しさん:03/01/04 13:26 ID:IHwoNzep
>>340
結果に責任を持つのなら、癌やる石はいなくなる罠。
やった診療行為には責任を持たなくてはならない。
N医師の行為がN医師が持っているべき水準に達していたかは当然問われなくてはならない。
割り箸をのどにつけば、当時は耳鼻科にかかるのが当然でしょう。今は脳外ですかねえ。
過程を考えましょう。


342 :卵の名無しさん:03/01/04 13:34 ID:JveFpDu+
>>341 今だって耳鼻科だろ
>>340 問題外

343 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/04 13:37 ID:oNd0Ulce
>>341
>結果に責任を持つのなら、癌やる石はいなくなる罠。
この問題の論点は結果うんぬんではなく、被告は医師としてやるべきことをやったのか? だよ。

344 :卵の名無しさん:03/01/04 13:38 ID:VBSBhnN0
あんたはアポ。癌と割り箸一緒にしている。DQNはおだまりなさい。
石村の身内でかばいあっても無駄です。

345 :341:03/01/04 13:42 ID:6qWpoH45
>>342
なんとなく書いただけだってば。
340が専門外っていうからどこがみればいいのさってことで。
結果論では脳外だったが、初診は耳鼻科でしょう。
耳が聞こえなければ耳鼻科だし、目が見えなければ眼科ですよね。
でも結果論としては脳外科ってことはいくらでもある。

346 :卵の名無しさん:03/01/04 13:47 ID:vXWIIJFN
>>343
結果に責任を持てと書いたのは>>340
それに対し、ばかいってんじゃないというのが>>341


347 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/04 13:49 ID:oNd0Ulce
ああそうか。

348 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/04 13:51 ID:KTM0LECx
えー 責任については所論ありますが
無条件に責任を免除すべしというのではなく
本件が刑法上の過失には該当しないというのが私の主張です
法律上そういうケースはありえるはずです

349 :卵の名無しさん:03/01/04 14:17 ID:cLXQRs54
現代医療では治療者は治療結果を保証しない(結果責任を負わない)
というのは大原則

ここは古代エジプトじゃあないのよん<<340
ファラオが死んだら医者も死刑ってか?

350 :卵の名無しさん:03/01/04 14:28 ID:1ea0nAUu
>>339
一応虐待も疑った上での捜査はしただろうね。警察も。
ただ、検死結果だけをもってして疑いを消すことはなかったと思うよ。

あっくん紹介のスレ少し読んでみたけど、根も葉もない噂が書かれてるんだね。
杏林は初めて受診したはずなのに、
>子供がちょっと転んだだけでも、
>かかり付けの杏林病院に駆け込んでいたそうです。
ってあったりね。
K大学関係者なのかな。

351 :卵の名無しさん:03/01/04 17:47 ID:rLd28oE3
>350
K林に初診だったというのは、どこかにソースがありますか?

352 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 08:00 ID:Wns35NU2
N医師を支援する立場からも根拠なき中傷はやめてほしい
T 解剖結果はあきらかでないけど
割りばし以外に大きな所見があったら問題になっとる
虐待は多彩な外傷が特徴である
本件では外科医でも難しいような急所を一突き
偶然以外ありえない
U 虐待による死亡であったなら
自分から告訴すると自分の犯行が露見する危険が大きい

353 :卵の名無しさん:03/01/05 08:10 ID:+UB7H0vc
>352
全然関係ありませんが、、。
この前の『動脈瘤』の件。どうもありがとうございました。
もう少し、よくムンテラしていれば良かったと、後悔しております。

354 :卵の名無しさん:03/01/05 12:43 ID:kFNxdUZA
「不当起訴された耳鼻科医を支援する会」の掲示板のコピペ

107 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 2002/12/30(月) 23:27

>106
>本件の様に稀で意識状態の軽度な(実際の程度ははっきりしませんが)
>受傷を脳外科や救急の専門家レベルではまず見落とさないと私個人は
>思います

初診時に何をしていれば、見落とさずに済んだと思いますか?
いきなり「CTを撮っていれば」というのはナシですよ。
何をチェックしてどういう所見があったら「CTオーダー」を決めますか?

108 名前: いのげ 投稿日: 2002/12/31(火) 23:43

それがいきなりCTなんですよ。ホンネの話。(一般論です)
脳外科は,というか私は子供の場合,明らかな症状なくても
可能な限りCTをとります。CT撮ってから診察することもあるくらい。
もう 防衛医療かもしれません。
まず,脳外科を受診するという時点で患者に期待されてる部分が有る。
また,他の科の先生のようにCTのリスク・デメリットを重視しません。
技師さんも脳外科のオーダーは他よりおとなしく受けてくれる面もあります。
以上のようなことは救急科でも同じじゃないかと思います。だから見つけたと思うわけ。
診察しないわけじゃないですよ。
ただ,こういう考え方は脳外科以外の科では少ないでしょうね。
CT所見や症状の話はまた項をあらためて。

355 :卵の名無しさん:03/01/05 12:44 ID:kFNxdUZA
コピペのつづき

109 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 2003/01/03(金) 19:36

>>108
>脳外科は,というか私は子供の場合,明らかな症状なくても
>可能な限りCTをとります。CT撮ってから診察することもあるくらい。


いのげ氏の病院ではそれが許されるかもしれないけれど、
「それでは保険が通らない」とか
「子供が少しぐったりしているからといって全例撮るわけには
いかないんだ」
と言っている石がたくさんいるのはいのげ氏も知っていると思う。

そういう意見に対してはどう答えるの?

(コピペ以上)

356 :卵の名無しさん:03/01/05 12:46 ID:kFNxdUZA
>>あっちの掲示板の108
>また,他の科の先生のようにCTのリスク・デメリットを重視しません。
>技師さんも脳外科のオーダーは他よりおとなしく受けてくれる面もあります。
>以上のようなことは救急科でも同じじゃないかと思います。

母親の手記には、死亡後の説明で救命センターの救急科の医師が
「このような患者にCTは撮らない」というようなこと言った
って書いてあるんじゃなかったっけ?
理由はまさに
「保険が通らない」とか「子供が少しぐったりしているからといって
全例撮るわけにはいかない」
というようなことを救急科の医師が述べたことが書いてあるよね。

いのげ氏はK林大学病院(救急科)のこういう考え方をどう思うのかな。

あちらの掲示板には答えが書かれていないのでこっちに書いてみました。

357 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/05 12:59 ID:Z+EzaNaM
>「保険が通らない」とか「子供が少しぐったりしているからといって
全例撮るわけにはいかない」
だとすれば、N医師は「CT撮ると病院長にしかられるんですぅ〜、だからとりませんでしたぁ〜」って逃げも出来るわな。


358 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 12:59 ID:Wns35NU2
>355
うちの田舎じゃあ病名でっちあげれば保険は通る
全例取れない人もいるでしょ。うちがヒマなのかもしれん。
そういう病院におれがいたらどうするかとなると仮定の話になるが
患者待たせまくって撮影になるかもしれない。
それで院内で大ひんしゅくになるかもしれない
実は田舎でもひんしゅくなのかもしれない
>356
実際杏林は激戦地みたいだね
ここのシステムはよくわからん
ちなみにこの説明は死亡直後司法解剖前です


359 :卵の名無しさん:03/01/05 13:07 ID:MrL415Lg
まあ、医学的に正しいこと、というのと
自分の身を守るためにすること、っては
必ずしも一致するものではないからね

いのげ氏も「防衛医療かもしれん」つうてんだから
必要悪ってことでいいでしょ

他人の診療方針が自分と違っているからって
あまり拘っても仕方ないような。。。

360 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:10 ID:Wns35NU2
結局CT撮る根拠となる症状があったかということだな
意識症状が明らかならなぜ耳鼻科に来たのか
なぜ救急隊は意識清明と報告しているのか

361 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:11 ID:Wns35NU2
防衛医療は患者もマスコミも望んでいるんだから
これからはもう全例ですな

362 :卵の名無しさん:03/01/05 13:15 ID:MrL415Lg
>>361
>防衛医療は患者もマスコミも望んでいる

根拠は?

363 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:15 ID:Wns35NU2
ちなみに救急科の先生の説明と
N先生の刑事責任はあんまり関係ない
母親の記憶からの再現では何を言ったのかも
よくわからない
説明としての客観性も無い
あんまり参考にしてません

364 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:17 ID:Wns35NU2
>362
促進するようなことしかしていない

365 :卵の名無しさん:03/01/05 13:19 ID:tDtno4Vu
>>362
こういう、言ってることは馬鹿丸だしなのに
自分では議論に参加しているつもりのヤシが一番迷惑だよな

366 :卵の名無しさん:03/01/05 13:20 ID:zfusBgVn
根拠は?だって(ププ

367 :362:03/01/05 13:24 ID:MrL415Lg
>>365
ごめんごめん
議論に参加する積りはなくて
茶々いれただけなんだが、、、

君は真剣に議論してたんだね
気が付かなくてごめんよ

>>364
患者もかい?
具体的にはどんなこと?

368 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/05 13:24 ID:Z+EzaNaM
そうだよな。ちなみに、MrL415Lg このバカは、俺様に
「高校生の盲腸の手術に立ち会いました」スレでもカランでるんだよ。 けけっ。


369 :卵の名無しさん:03/01/05 13:26 ID:MrL415Lg
あ、そうか
この板では
362みたいなことを言うのはマスゴミっつう暗黙の了解つうか
馬鹿の一つ覚えがあったっけな
忘れてたよ

なんだかなあ

370 :卵の名無しさん:03/01/05 13:30 ID:MrL415Lg
んじゃ頑張って議論続けて下さい<<皆さん
邪魔したね、あっくん

371 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/05 13:39 ID:Z+EzaNaM
つか、この発言からして言っても、言わなくてもいい、雰囲気で言ってる、いつものいのげの発言なんだよね。

>>361 名前:いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:11 ID:Wns35NU2
>防衛医療は患者もマスコミも望んでいるんだから
>これからはもう全例ですな


372 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:39 ID:Wns35NU2
たんなる素人だったようだ

373 :卵の名無しさん:03/01/05 13:42 ID:CWAV1sti
>>351
>K林に初診だったというのは、どこかにソースがありますか?

小学館文庫の例の本を読めば、「初診」ときちんと書いてあるわけじゃないけど
そうだろうとわかるよ。

『K林大学病院といえば、この近くでは最も設備が整っていて、救急外来
に力を入れていると聞いていたので、私は少しほっとしたのを覚えている』
と書いてあるんだよね。
もし何度かかかってるんだったら、
「以前かかったときに、〜だったからホッとした」
くらい書くでしょう。

374 :卵の名無しさん :03/01/05 13:43 ID:CWAV1sti
>>360
>意識症状が明らかならなぜ耳鼻科に来たのか
>なぜ救急隊は意識清明と報告しているのか

意識が清明だったからこそ脳外科ではなくて耳鼻科に来たんだろう、
と言いたいわけだよね?

これに関して、救急隊の供述が「支援する会」の資料室なるページに掲載されてるよね。

http://www.geocities.com/erjapan/date2.html
(1) 医師引き継ぎ時の観察結果
ア 意識:清明(救急隊長が傷病者に対して、
病院がもうすぐである旨を申し向けたところ、
発語することはないものの頷いたこと等から)

(引用以上)

この状態で意識「清明」って言えるのだろうか。

375 :卵の名無しさん:03/01/05 13:43 ID:CWAV1sti
>>360
>意識症状が明らかならなぜ耳鼻科に来たのか

ケガが口腔内だったからでしょう。少なくとも表面的な傷の処置は耳鼻科医がやる。
これはいいんでしょ?

意識状態については、救急隊員より医師の方が適切に評価できるはずだよね。
救急隊がまず脳外と判断して搬送先を探したわけではないことは
別段責めるわけにはいかないと思う。
(本例の場合受け容れ側の管理当直医が耳鼻科と判断したわけだが)

表面的な傷の評価・処置から先、意識状態云々については初診した耳鼻科医が
どうすべきか(脳外科併診を含む)を判断する、ってことでしょ。
その判断の材料となるべき診察(問診・各種所見)の妥当性が問われているんだよね。


376 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/05 13:45 ID:Z+EzaNaM
どうでもいい、眠たい発言に、「根拠は?」ってゆうのはヤボってもんなのよ。 けけっ。

377 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:50 ID:Wns35NU2
いやべつにトリアージをせめてるんじゃなくって
というか375のようなことも過去ログでわたくし
何回か言いました
ようするに意識障害が明らかとは言えないといいたいの

378 :卵の名無しさん:03/01/05 13:52 ID:MrL415Lg
>>376
君も議論の邪魔のようだから消えた方がいいよ
俺は確かにヤボだからさ

379 :卵の名無しさん:03/01/05 13:54 ID:8Ehu/iDJ
あっくんは東京都民(城西地区)で、(以下略)。


380 :卵の名無しさん:03/01/05 13:56 ID:l5AU32wd
◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり          

381 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 13:58 ID:Wns35NU2
症状は結局最大の論点ですな
意識状態についてまとめると
来院時の評価は
N医師:JCS2(カルテ)
茄子:JCS1(茄子サマリー)
救急隊:JCS0(救急記録)
母親:JCS200(手記から判断)


382 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/05 13:58 ID:Z+EzaNaM
>>377 名前:いのげ
>ようするに意識障害が明らかとは言えないといいたいの
ただ、意識が変だと思ったから、おっかさんは救急車を呼んだわけだし、
救急車のヤツは高度な機械を持ってる杏林に連れて来たのよね。

383 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/05 14:00 ID:Z+EzaNaM
その期待にこたえず、傷口を消毒しただけで、帰したわけよ。

我らのN医師は。

384 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 14:03 ID:Wns35NU2
素人である母親の表現を除くと
N医師本人の評価が最も低いことが分かります。
これはN医師本人にとって不利です
ただし、こう書いていることでかえって
母親が手記で主張するカルテ捏造説が誤りであることが分かります。
わざわざ自分に不利になるようなことを捏造する奴はいないでしょう。

385 :卵の名無しさん:03/01/05 16:48 ID:kzmEzDms
>>381
しかしな〜、いくら幼児とは言え、4歳(?)にもなる子供、
JCS3桁を1桁と評価する医師はいくらなんでもそうそういないんじゃないか?

医師・茄子・QQ隊はそろってJCS1桁と評価
患者の付添人だけがJSC3桁と評価(その時はJCSなんてものは知らなかったんだろうけど)

で、付添人はカルテのJCS1桁っつーのは捏造だ、と。
(茄子記録やQQ隊報告については捏造だとは書いていない)

これって、普通に考えたら争点にすらなりえない気がするな。
ガイシュツだろうからスマソ。

>>いのげ氏
この裁判で一番の争点となっているポイントをまとめてみてくれないかい?
(注意義務がどうのとかじゃなくて、事実認定の部分で)
2ちゃんだといろんな点がいろんな角度で言われてよくわからん。
支援サイト読んでもやっぱり何が争点なのかよくわからん。

初公判前でこれで決まるって前評判だった「問診時のやりとり」は
問診時: 付添人「割り箸で咽喉を突きました」 のみ
少なくとも、これは検察も被告も告発者も事実として認めてるわけでしょ?
あと事実関係でモメてるのは一体何?
事実関係でモメないで検察と被告が真っ向から対立することってそんなにあるもんなの?

386 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 17:31 ID:Wns35NU2
症状について 特派員報告によると
冒頭陳述では「ぐったりしている」いう表現だったそうな。
それに対して弁護側・被告人はぐったりしていなかったと反論している。
ナース記録にはぐったりしていると書いてあったらしい。
小児にJCSは不向きな面もありその反論を避けるいみと
物証があることかえあJCSを使わず「ぐったり」にしたとおもわれる。
もちろんこんなものは意識障害の表現とhが言えない。
検察もJCS 3桁のp線で立証することを本気で考えているとはおもえない
JCS2の線で立証を狙うだろう(現実性が増えて争点が減るから)
ただしもっと重症でなかったのかという疑いを持ち出すことはあるだろう。

387 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 17:42 ID:Wns35NU2
事実関係で争う面はおおまかなところではそう多くない。
4歳男児  転倒 JCS2(ないし1)嘔吐あり(救急搬送中1回ろ来院時) 軟口蓋刺創
問診 「どうしましたか?」「転んで割り箸でのどを突きました」
争点
1 脳外科紹介・頭部CT・ファイバースコープのいずれか
ないし全部を行わなければならないか否か
2 問診が不十分であったのではないか
3 救命可能性の有無

といったところか

388 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/05 18:39 ID:p61tatX+
JCSに関してだけ言えば、
救急外来に来る小児のJCSが一桁か二桁かなんて
今後も全員はいちいち確認できないと思うんですが、
その主張は認められないんでしょうね。

389 :卵の名無しさん :03/01/05 19:25 ID:b1x8GjBN
>>377
>いやべつにトリアージをせめてるんじゃなくって

トリアージを責めるべきだ、っていうように読めてしまったのなら
書き方が悪かった。
「意識症状が明らかならなぜ耳鼻科に来たのか」
という書き方がちょっと引っ掛かっただけ。

>ようするに意識障害が明らかとは言えないといいたいの

>>381
>救急隊:JCS0(救急記録)

あの〜これ、>>374を読んだ上での発言?
もう一度書くよ。

救急隊の供述が「支援する会」の資料室なるページに掲載されてるよね。
http://www.geocities.com/erjapan/date2.html
(1) 医師引き継ぎ時の観察結果
ア 意識:清明(救急隊長が傷病者に対して、
病院がもうすぐである旨を申し向けたところ、
発語することはないものの頷いたこと等から)
(引用以上)

この状態で意識「清明」って言えるのだろうか。
追記するならば、救急隊の記録から、「JCS 0」
って言えるのか?

390 :卵の名無しさん :03/01/05 19:27 ID:b1x8GjBN
>>381
>.母親:JCS200(手記から判断)

母親の手記から3桁と判断する、というのはoverestimateでしょう。
呼びかけに対してうなずく、
「口を開けて」に対してわずかながらも口をあける、
などの合目的な反応があったのだから、
10〜20というところじゃないの?

391 :卵の名無しさん:03/01/05 19:27 ID:b1x8GjBN
>>386
そろそろ冒頭陳述くらい、支援する会のページに掲載しないの?

392 :卵の名無しさん:03/01/05 19:44 ID:kzmEzDms
>>386-387
レスども。
茄子の「ぐったりしている」って表現をそのまんま受け取って重要視されるとキツイな。
おなかいっぱいになってすやすや眠ってるのも「ぐったりしている」
40℃熱発に脱水、咳も出せないぐらいのも「ぐったりしている」
だもんな。
>387によると、結局事実関係では双方とも大筋で合意、ということでいいみたいですな。
だとすれば、この裁判は医療の常識VS法律の常識(検察の常識)と言えなくもない。
もしくは、「医療の現実」を「理想と感情」で断罪、か。
いずれにしてもなんかヘンだよな。

>>388 禿しく同意。

393 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 20:43 ID:Wns35NU2
>389
実際の受診時の意識が清明といえるのかどうかは争点ですが
救急隊の記録による評価が「清明」であるのは争う余地が無い。
公文書に明記してるんですから。
>390
出版されている手記よ再度よく読むと意識状態についての
記述は受傷直後と受診時(外来に移ってから)ですな。
搬送時については無い
受傷直後
「ぐったりとしていた」「顔色も悪く、とても苦しげだった」
「声をかけると、かすかに反応したように感じた」(42ページ)
受診時
「ぐったりしていたので私がだっこしての受診だった」
「しみるといわれた薬にも反応しなかった」(44ページ)
なるほどこれでは評価不能でした。失礼

394 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/05 20:52 ID:Wns35NU2
ちなみに手記ですが本文206ページのうち
受傷から診察終了まで5ページです
民事のほうの証言では徹頭徹尾(受傷直後は論じていない)
「ぐったりして昏睡状態といった感じだった」
「口をあけないので手で開けた」
といったかんじで、これは二桁でさえないでしょう。
「口をあけた」とは言ってないですね。

395 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/07 06:36 ID:w35KeAa2
N医師は裁判所で、
頸静脈孔の存在を知ってました、って証言した方が有利になるのか、
頸静脈孔の存在を知りませんでした、って証言した方が有利になるのか、
ドッチだろーな?

ちなみち、頸静脈孔って医師ならだれでも知ってるものなのか?

396 :森の熊さん ◆Dga8Z0jsYk :03/01/07 13:57 ID:CQUstHxT
あっくんポイントずれすぎ。

397 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/07 15:45 ID:w35KeAa2
ポイントは頸静脈孔じゃないかと思うのだが。。。

398 :卵の名無しさん:03/01/07 17:19 ID:t1F1X264
ロースクール逝って病院・医療スタッフ弁護専門の弁護士になれば儲かるぞ。
今の弁護士は医療知識がないから、効果的な弁護はできない。

399 :卵の名無しさん:03/01/07 23:18 ID:rg74sa9s
>>393
>救急隊の記録による評価が「清明」であるのは争う余地が無い。
>公文書に明記してるんですから。

救急記録としての「清明」の事実に疑いを差しはさもうという話ではないんだけどね。

「救急隊の供述」なる文書に書かれた、
>「救急隊長が傷病者に対して、
>病院がもうすぐである旨を申し向けたところ、
>発語することはないものの頷いた」

↑これをもってして、「意識清明」と判断されている、ということについて、
いのげ氏はなんにも感じないの?

救急記録が「意識清明」だ、っていくら言い張っても
実のところは
「病院がもうすぐである旨を申し向けたところ、
発語することはないものの頷いた」程度だった、ってことちゃんと
認識しておいた方がいいと思うんだけどね。(余計なお節介か)



400 :卵の名無しさん:03/01/07 23:19 ID:rg74sa9s
ヤフには未確認情報としてだけど、
救急記録用紙には、
「意識清明」と「意識不明」の二者択一になっていた、
というちょっと信じ難いことまで書いてあった。

その真偽はともかくとして、繰り返すけど、
>>381
>救急隊:JCS0(救急記録)

っていのげ氏は書いてるが
救急隊が見ていた数十分の間、「JCS 0」と判断できる出来事は
まあなかったんだろうね。呼びかけに対してうなずいただけ、
っていうようなこと救急隊員が供述してるんだから。

401 :卵の名無しさん:03/01/07 23:20 ID:rg74sa9s
>>394
>民事のほうの証言では徹頭徹尾(受傷直後は論じていない)
>「ぐったりして昏睡状態といった感じだった」
>「口をあけないので手で開けた」
>といったかんじ

そう?
「口をあけて」というN医師の命令に対して少しは反応した、っていうような
こと言ってるんじゃなかったっけ?


402 :卵の名無しさん :03/01/07 23:21 ID:rg74sa9s
>>385
あと事実関係でモメてるのは一体何?

>>387
>事実関係で争う面はおおまかなところではそう多くない。

診察終了時に、どういう注意点を伝えたかについても、
双方の主張が異なってるんじゃなかった?

403 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/07 23:41 ID:S7oZMffF
>399
救急隊の意識状態評価がどういうものかについては
地域差もあるでしょうがわたくし商売柄承知おります
実のところと無関係に意識常態の救急隊による評価が清明だったわけです。
実は清明ではないにしろ清明と間違える程度であるとはいえるとおもいます。
そういう意味で争点だといってるわけです
ちなみに記録の意識状態の項目は「清」の字に丸がつけてあり
その右側には「・1・2・3・10・20・30・100・200・300」
という項目が並んでるわけです

404 :卵の名無しさん:03/01/07 23:43 ID:I9KHlGOi
>399
ところで、どうして救急隊の証言は疑うことなく信じるんだい?
彼らも当事者だぜ

405 :卵の名無しさん:03/01/07 23:45 ID:LEjQFcZq
訴えられてないから、第三者じゃろ、、、

406 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/07 23:46 ID:S7oZMffF
もちろん救急隊の評価が絶対ではなく
そういう意味で関係者各位の評価を併記しているわけです。
>401
開口の指示に従ったとは他の関係者の証言で
母親は一切そういう表現をしていません
民事の法廷でも偽証罪はあります
それを承知の上での発言です。
>402
それは「こまかいところ」にいれたつもりでした
争点ではあるでしょう


407 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/07 23:53 ID:S7oZMffF
なおHPでは「救急隊の供述」
となっていますが正確なところは問い合わせに対する
「回答」です(文中の書類のタイトルはそうなっている)
次の更新の時に訂正したいと思います

408 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/08 00:08 ID:plYzG3B0
>389
ああ、どうもこの文書の意味が分かりにくかったようですね
引用されている部分は消防署からの回答書の原文そのままです
更新の際に明記します
清明といっているのは私ではなく救急隊であるわけです

409 :更新係:03/01/08 00:15 ID:gpVA2W0O
じゃろ発見。。。。(謎

了解____訂正。



410 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/08 01:22 ID:Uig1+Rxc
いのげ先生に賛成です。

医者に有利な事柄はカルテに書いてないときは「していない」とみなされ
反対の時は公文書に書かれていても疑問を投げかけられるのは
これはもう仕方ないことなのでしょうかね〜

411 :卵の名無しさん:03/01/08 01:23 ID:t3JU2L5j
でね、N医師なる人物が無罪になったとするだろ。そしたら、お前らは、
これは不可抗力と言って、どんどん胸張って人が死ぬのを認めるのかな?

その心は、金が欲しいから。目標はそうだろ? ワビシイ人生だな。



412 :更新係 :03/01/08 01:30 ID:gpVA2W0O
>>411
煽りだろうけど一応レス。

君、現場知ってるのか?
誰も人が亡くなって当然だとは思ってない。
N医師が無罪になる事と、
胸を張って死を当然のように扱う事と問題は別。

問題をすりかえるな。


413 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/08 01:31 ID:Uig1+Rxc
胸を張ろうが張るまいが、金が欲しかろうがそうでなかろうが
不可抗力は不可抗力ですよ

414 :卵の名無しさん:03/01/08 02:30 ID:uUX6idnJ
>母親は子供のケガをどのように報告したのか?

>母親は、担当医の「どうしましたか?」との問い掛けに対し、
>「割り箸で咽喉(いんこう)を突きました。」との一言以外なにも言わなかったそうです。(注1)

これは本当ですか?
「咽喉」という表現を素人が使うとは思えません。


415 :卵の名無しさん:03/01/08 02:33 ID:3g3A0bBK
金ほしがってるのは、母親でし、、

416 :卵の名無しさん:03/01/08 02:36 ID:ATGzW+Pz
>どんどん胸張って人が死ぬのを認めるのかな?

人が死ぬのにいちいち責任を感じてたらやってらんないでしょ(w
自分でやるべき事をやっていたら胸張ってるし
誰がやっても結果が変わらなかった事をくよくよしても仕方ない。

417 :卵の名無しさん:03/01/08 02:41 ID:3g3A0bBK
毎日毎日しんでるからね、、、

418 :更新係:03/01/08 02:47 ID:gpVA2W0O
>>413
禿同です。
不可抗力まで責任取れって言われても困るのが本音。
だからって命を軽視するわけではなし。

>>416
半分同意。
かおどおどしているとかえって患者には不審がられるから、
いい意味での胸張りは必要でしょう。
くよくよする事と責任を感じる事はまた別ものかと。



419 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/08 08:00 ID:plYzG3B0
>これは本当ですか?
>「咽喉」という表現を素人が使うとは思えません。

おおうそです。非常に大事な点で過去ログでも総会でも指摘があったのですが
更新が遅れていますね なんでこういう表現になったか私も理解に苦しむところです
転んだことも言っています。民事ではN医師もそう証言しています。

「咽喉(いんこう)を突きました。」

「転んでわりばしでのどをつきました。」

更新係 至急訂正してください

420 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/08 08:34 ID:3xAqPwPq
>これは本当ですか?
>「咽喉」という表現を素人が使うとは思えません。

そうだよね、あのHP全体の信憑性が問われるよね。
だから、裁判での発言内容だけでいいから正確に公表して欲しいよね。

そうでないと、支援する気も起こらんよな?

421 :卵の名無しさん:03/01/08 12:27 ID:uJ9lXq2x
>>403
>ちなみに記録の意識状態の項目は「清」の字に丸がつけてあり
>その右側には「・1・2・3・10・20・30・100・200・300」
>という項目が並んでるわけです

この救急隊の記録がそうだった、ってこと?

422 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/08 14:56 ID:iSJ/3+LV
>419,420
「咽喉」については、私の責任でしょうかね(w
うちのPC、医学用語辞典が入っているせいか、「のど」の変換第一候補が
「咽喉」になっているのでした。
ま、「間違い」と言う指摘はともかく「おおうそ」とは厳しいね。いのげ氏よ・・

>421
そのとうりです

423 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/08 18:44 ID:Km3twEfa
MSIMEでは、デフォで「のど」を「咽喉」と変換しますよ。

咽喉という言葉も、必ずしも医学用語に限定されるものではありません。
大騒ぎするようなことでは無い。

424 :卵の名無しさん:03/01/08 19:03 ID:fo24Bvg0
咽喉(いんこう) ←この (  )内の表現が問題なのでは?

425 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/08 19:05 ID:3xAqPwPq
そんなのたいした事じゃないからさ、
早く、裁判の情報を出して欲しいよ、ギャラリーとしたら。

426 :卵の名無しさん:03/01/08 19:31 ID:T1PYGBwa
>>423
ただ単に、「のど」と言いたいのなら、ノド、のど、咽、喉、咽喉なんと
書こうといいですが、N医師の刑事裁判の支援HPで、母親が言ったこと
と違うことを書いておきながら、大騒ぎするようなことではない、とは
なんたる言いぐさか。

427 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/08 19:36 ID:plYzG3B0
騒がなくていいから訂正しよう

428 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/08 22:43 ID:Km3twEfa
>>426
少なくとも、のどが咽喉であったからといってこの事例の責任問題の帰結を左右する
ものではありません。針小棒大に誤りをつつくのは、本質的な議論とは外れたところ
でしか議論できないからです。誤りを訂正するのは良いでしょう。でもそれで終わる
問題です。

訂正すれば、それで良い。

429 :卵の名無しさん:03/01/08 23:05 ID:nAP3ei3I
>母親は割りばしの事を正確にN医師に伝えられなかったのです
という記述がありますね。
母親が医者に報告したことを正確に書かずに、いや書けないのかも、本質的な議論
とは外れるとは。甘いよ。
刑事と民事を混同した発言も今だに見られるし、正確な情報提供さえ出来ずに支援
とはお笑いだ。

430 :卵の名無しさん:03/01/08 23:09 ID:nAP3ei3I
いのげ氏の発言では、昨日今日訂正の必要に気が付いた箇所でもなさそうだし。


431 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/08 23:19 ID:Km3twEfa
>>429
「わりばしで咽喉(いんこう)を突きました。」
「転んでわりばしでのどをつきました。」

さて、後者を前者と偽ったとして、事件の本質をすりかえられますか?具体的に
どういう影響が出るというのですか?

記載のミスはミスとして認めますが、あなたが嘲笑するような「正確な情報提供
さえ出来ずに支援とはお笑いだ。」と、これが針小棒大であり、下衆の勘ぐりで
すね。

432 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/08 23:33 ID:plYzG3B0
ちなみに「転んで」はHPに記載されている。
指摘者が省略したものです。

433 :卵の名無しさん:03/01/09 00:30 ID:HE8ENZwX
>>431
他にも間違っている所があるんじゃないのか?と疑われるということですよ。
HPの内容への信用が落ちるんですよ。ひいては・・・以下省




434 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/09 00:45 ID:dkZktwEV
漢とかいて「おとこ」と呼ぶことがあるように、
医療従事者にとっては咽喉ってのは「のど」だからな

煽っているのはあっくそ同様、得体が知れん

435 :卵の名無しさん:03/01/09 00:55 ID:VPG4oFGl
>いのげさま、告らんさま
>あなたが嘲笑するような「正確な情報提供さえ出来ずに支援とはお笑いだ。」と、
>これが針小棒大であり、下衆の勘ぐりですね。
には激しく同意します。

が、
>「わりばしで咽喉(いんこう)を突きました。」
>「転んでわりばしでのどをつきました。」
に2つは一時議論になりましたが、かなり印象が違います。
後者の方がかなり強くささった印象になる。
(だからといって確かに本質は変わらない---頭蓋底を突き抜けるとは
普通予測できない---のはわかっているつもりです。)

法律家は言葉の一字一句を重視しますから、正確さは重要です。
揚げ足とられないためにも。

436 :卵の名無しさん:03/01/09 00:56 ID:HE8ENZwX
医療従事者内だけで支援を求めているならHPなんかいらないでしょうに。


437 :卵の名無しさん:03/01/09 01:00 ID:VPG4oFGl
>>433 同意。
だからこそ、客観的に正確に記載されていることが重要。
みな忙しいのに大変だとは思いますが。

争いのないことはその事実を記載し
争いのあることは両者の主張を平行して記載すれば理想的ですが、
それも大変ですね。


438 :卵の名無しさん:03/01/09 01:04 ID:VPG4oFGl
いや、>>433>>436は脇の甘いところを突いていると考えるべき。

439 :卵の名無しさん:03/01/09 01:06 ID:VPG4oFGl
>438は主に>434に

440 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/09 01:10 ID:Pp0Xrk79
おいおい更新しますです

441 :卵の名無しさん:03/01/09 01:17 ID:HE8ENZwX
いのげさん、、、
訂正できないのなら、とりあえずその部分を削除したらどうですか?
とにかく信じがたい、、、

442 :卵の名無しさん:03/01/09 10:06 ID:mXriFpFe
信用がどうこう言ってるのはだれ?

443 :卵の名無しさん:03/01/09 13:15 ID:NH5AuUMt
まだ訂正してない

444 :卵の名無しさん:03/01/09 13:21 ID:HD1VFGdD
ページの管理をしてるのはいのげじゃなくてキノコなんじゃなかったっけ?

445 :卵の名無しさん:03/01/09 18:22 ID:goqwHq3i
法学部の卒論指導時にね「法律は言葉の解釈です。そのため、他の学部よりも
誤字脱字は厳しくみます」といわれるのよ。学部レベルでね。
支援HPは学部の学生レベルにも達してないし、レベルに達してないことが悪
いとも考えないらしい。
忙しくてHPをかまっていられないというなら、中途半端はやめて閉鎖するん
ですね。


446 :卵の名無しさん:03/01/09 18:24 ID:SiKiZffv
必死ですね

447 :卵の名無しさん:03/01/09 19:20 ID:4vTv6Pmj
そう、必死ですよ。N医師には無罪になってもらわないといけませんからね。
支援するんでしょ? 足を引っ張るんじゃないんでしょ?

448 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/09 19:27 ID:cB0aum4m
医学部の臨床研修時にね「医療は経験の学問です。そのため、他の学部のように
画一的解釈しかできない方は不適格です」といわれるのよ。学部レベルでね(誇張あり)。
支援HPを作っている方々は法律屋としては法学部の学生レベルにも達してないが、
レベルに達してないことが悪いと考える必要もないんじゃないだろうか。
だって、医療関係者であって、法曹関係者じゃないんだから(笑)
みんな仕事もしてるんだし、君たちみたいに暇じゃないわけなので、HPの世話
が後手に回るのもやむを得ないんじゃないかな。だいたい、リアルタイムでやる
必要もないでしょう?
中途半端かもしれないけど、それが理由で閉鎖するつもりなんざサラサラないね。

449 :卵の名無しさん:03/01/09 19:28 ID:XR3sDli8
支援の会の先生方は正月明けで患者さんが殺到していて忙しいのでしょうね。

>>445
>法学部の卒論指導時にね「法律は言葉の解釈です。そのため、他の学部よりも
>誤字脱字は厳しくみます」といわれるのよ。学部レベルでね。

それはその通りなので、細かい言葉の違いをバカにすべきでないと思う。

一般向けの支援要請(?)HPにどれだけ法的に厳密な記載をすべきかは考え方にもよると思うので、
>支援HPは学部の学生レベルにも達してないし、レベルに達してないことが悪いとも考えないらしい。
という指摘には違和感も感じるが、脇が甘いという感は否めないです。

450 :卵の名無しさん:03/01/09 19:38 ID:x70epaCx
>>448
ははあ、その通りですね。医療関係者は法曹の方々より言葉遣いはいい加減だろうと思います。
しかしながら、今回の問題はそこにあるわけでないのでかまわないとおもいます。


451 :卵の名無しさん:03/01/09 19:44 ID:4vTv6Pmj
法律で裁かれようとしている者の支援をしているというのを・・・以下略

452 :卵の名無しさん:03/01/09 19:52 ID:dPFB3Lqi
a


453 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/09 20:02 ID:cB0aum4m
>451
支援者は法律のプロに匹敵する知識が必要・・・というわけでもないでしょうに

454 :卵の名無しさん:03/01/09 20:57 ID:ykSTg7NA
>>422
>うちのPC、医学用語辞典が入っているせいか、「のど」の変換第一候補が
>「咽喉」になっているのでした。

おおかたそんな理由だろうとは思ってたけど、
なんでわざわざ「咽喉(いんこう)」ってふりがなをふったの?

でもそんなことより、
>注1)この記載は 民事訴訟時の傍聴人の記録を基に構成されています。

っていうのが問題じゃない?

裁判なんだから、傍聴人の記録じゃなくて、ちゃんとした書記による記録ができてるんでしょ?
「不当起訴された耳鼻科医を支援する会」は、弁護側が持っている資料を見せてもらっているん
じゃないの?

いつまでたってもそういう記録が出てこないと、
「支援する会って、N医師弁護団と本当にコンタクト取れているんだろうか」
と疑いたくなる。


455 :卵の名無しさん:03/01/09 21:12 ID:Bf7W+pLp
ここに書き込む時間はあるのに、HPの訂正が出来ないのはおかしいよ。

456 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/09 23:39 ID:dkZktwEV
ここに書いている意見だけでHPの訂正とか言っているのはおかしいよ

HPの掲示板にしろ、IRCにしろ、意見を言う場はここだけじゃないよ

457 :更新係:03/01/09 23:50 ID:e8okCmDx
>>455
修正原稿を頂いてからうぷします。。
なので若干遅めです。はい

458 :卵の名無しさん:03/01/09 23:59 ID:3XOB0pzz
どうもおかしいと思っていたら、支援する会はN医師の弁護団とは無関係なのか。
なんだ、それならそうと、まあこれでわかったよ。わるかったね。弁護士と連絡を
とっていると思っていたものだから。

459 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/10 00:11 ID:rNl0s0BC
どうもおかしいと思っていたら、会の情報を誘導尋問しようといているのか。
なんだ(ry

460 :更新係:03/01/10 00:27 ID:AHwCVZde
誘導尋問にのるほどあふぉじゃないし。

461 :卵の名無しさん:03/01/10 00:41 ID:oFzeZj4o
支援する会の人自身も間違っているから訂正をいってるんでしょ。

462 :卵の名無しさん:03/01/10 03:50 ID:l17a9CIt
支援HPには検察や弁護側が出す資料は載らない雰囲気。
公判が開かれても支援する会の会員が傍聴に行かないと情報は入らないの?
それなら新聞やTVと同じじゃない。


463 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 08:51 ID:1GRHs4Hv
>>462
そうそう、支援したくても支援のしようがない。何も根拠を提示しないんだからね。
あと、何人が支援してて、どんな支援をしてるのか? ってのも知りたいね。

実は、被告人から迷惑がられてるんじゃない?

464 :卵の名無しさん:03/01/10 10:59 ID:n7EfNjXR
>>462
支援する会というフィルターが入ってるんだから、
検察や弁護側の出す資料が載っていようがいまいが
本質的には「新聞やTVと同じ」です。

あのねぇ。他人任せで、生情報が手にはいるなんて
甘い考えでいるんですか?

465 :卵の名無しさん:03/01/10 11:06 ID:n7EfNjXR
>>464
あ、本質的には「新聞やTVと同じ」ってのはHPの話ね。
会員にどんな情報がいってるのかはワシは知らん。

ただ、そんなに情報が欲しいんだったら、やっぱり
自分の足で稼がなきゃダメなんじゃないの。
このスレ見てると、結構クレクレ君多くないですか?

466 :卵の名無しさん :03/01/10 11:35 ID:gt4jB9rd
>>381
>母親:JCS200(手記から判断)

>>406
>開口の指示に従ったとは他の関係者の証言で
>母親は一切そういう表現をしていません

開口指示に「無反応」だったという主張でもないよね、確か。
痛み刺激でようやく反応があったのなら30〜3桁だろうけど、
痛み刺激ではなくて口頭の呼びかけに対して、
わずかながらも反応したのだから、
母親の手記から判断されるJCSは、
30〜3桁よりましなんじゃないの?

467 :卵の名無しさん:03/01/10 11:40 ID:NcTj/W5J
>>466
じゃあ、何を根拠に「カルテの意識レベルは改竄」と?

468 :卵の名無しさん :03/01/10 12:00 ID:gt4jB9rd
>>466
訂正と付け加え。

×:母親の手記から判断されるJCSは、
○:母親の手記や民事裁判での母親の証言などから判断されるJCSは、

それから、
>開口指示に「無反応」だったという主張でもない

のソースは、「民事訴訟時の傍聴人の記録」のようなものだから
確実ではないかもしれないので、
いのげ氏ほか支援する会の会員の方、確かめてみて。

469 :卵の名無しさん:03/01/10 12:00 ID:gt4jB9rd
>>403
>実は清明ではないにしろ清明と間違える程度であるとはいえるとおもいます。
>そういう意味で争点だといってるわけです

やぱーり、救急隊の評価: JCS 0
は間違い、とみなすのがふつーだろうね。

470 :卵の名無しさん :03/01/10 12:01 ID:gt4jB9rd
>>404
>もちろん救急隊の評価が絶対ではなく
>そういう意味で関係者各位の評価を併記しているわけです。

関係者各位の評価そのものの併記にも意味はあると思うけれど、
それらの評価の判断材料となったものを一覧にしてもらった方が
もっと有意義だと思うんだけどなあ。

471 :卵の名無しさん:03/01/10 12:06 ID:gt4jB9rd
>>467
>じゃあ、何を根拠に「カルテの意識レベルは改竄」と?

カルテに記載されているという、「I-2」が改竄と決めつけているわけじゃないよ。

>>470で理解してもらえるとは思うけど、
I-2の判断が妥当だったかどうか、ってことでしょ。

472 :卵の名無しさん:03/01/10 12:09 ID:wbOVone0
支援してくれといってるんだから、ただの教えて君とは違うだろう。
ここに書き込んでいる支援HPのメンバーって、根拠もない話しをタレ流してるだけか。
支援を頼むほうが、根拠を示すんだよ。
自分たちの主張の根拠を示せないのなら、主婦の井戸端会議と同じ。

473 :卵の名無しさん:03/01/10 12:14 ID:xLYPjbiT
支援する会は支援しているのであって
ここでねちねち絡む第三者に
情報を公開するのが目的じゃないよね

474 :卵の名無しさん:03/01/10 12:15 ID:xLYPjbiT
この会はうさんくさいから参加しないと言う意思表示なら一回で十分

475 :卵の名無しさん:03/01/10 12:24 ID:wbOVone0
根拠はないが私はこう信じるというのは宗教と同じだね。
N医師の弁護団と無関係なら、情報を公開したくても出来ないだろう。

476 :卵の名無しさん:03/01/10 12:26 ID:wbOVone0
>>463
>実は、被告人から迷惑がられてるんじゃない?

同意。




477 :卵の名無しさん:03/01/10 12:26 ID:xLYPjbiT
報道されたニュースだけから判断しても
支援すると考える医師は多いだろうと思います

478 :卵の名無しさん:03/01/10 12:27 ID:xLYPjbiT
会の中身や活動内容は知りませんが(^_^;)

479 :卵の名無しさん:03/01/10 12:27 ID:Etfy6R47
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c28723929

480 :464(メンバーでもなんでもないが):03/01/10 12:42 ID:n7EfNjXR
>>472
だから、今すぐにでも「根拠のある話」「自分が納得できる話」が欲しいん
だったら自分で探せば?

ここで何か言えば自分が欲しい情報がすぐにでも出てくることを期待して
いるクレクレ君達が多すぎ。

当たり前の話だけど、
「こういった情報が欲しいなぁ」という話をメンバーが見る。
 ↓
「この情報を出しても、N医師には不利にならない」という判断をする。
 ↓
このスレなりHPに情報を出す
と言う流れがあるわけでしょ。

メンバーも何人かいるみたいだから、その辺の意見統一やらなんやらで
時間がかかるのはある意味当たり前だと思うし、彼らも何もこの件に専
従している訳じゃないだろ。


そういった流れがとろくて信用できないとか、制限している情報が多くて
根拠を示しているとは思えないと判断したなら、彼らの活動に同調しなきゃ
いい。それだけのことでしょ。

多くの人がそう思って、書き込む人がいなくなればそのうちこのスレもHPも
消滅するよ。粘着して書き込むと、それだけスレの寿命が延びるだけ。

481 :卵の名無しさん:03/01/10 12:46 ID:0MCotYfs
荒らしとネンチャクは放置プレイが基本でつ。

482 :卵の名無しさん:03/01/10 13:43 ID:wk3Id1pR
情報がほしいとかの前に常識の話
支援HPのやってることは常識外れ。

>>480
>「この情報を出しても、N医師には不利にならない」という判断をする。
この判断は誰がするのか?
本当にN医師の立場を考えているなら、N医師の弁護士の意見を聞くはず。

483 :卵の名無しさん:03/01/10 13:49 ID:xLYPjbiT
常識ねえ
市民が自分の意見を表明するのは自由だと思いますが常識はずれですか?

484 :卵の名無しさん:03/01/10 13:52 ID:HpT6KUUD
http://ime.nu/www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
昔も今も変わらないようで

485 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/10 14:04 ID:AAofnTIP
>483
それがね・・・
世間には「裁判所が判断してくれるまで自分の意見を発言してはいけない」と
思う輩がいるらしいんですよ(藁

当然、その方々は「オウム」や「和歌山ヒ素カレー」についても批判しておられるはずですヨ。
裁判所の結論は結審するまで確定していないわけですからね!

486 :卵の名無しさん:03/01/10 14:06 ID:wk3Id1pR
だから、その意見にたいして、ごくごく基本的なことを質問してるわけです。
そう考えた根拠は何ですか?

487 :464(メンバーでもなんでもないが):03/01/10 14:26 ID:n7EfNjXR
>>482
> 支援HPのやってることは常識外れ。
> 本当にN医師の立場を考えているなら、N医師の弁護士の意見を聞くはず。
と言う主張の根拠はどこから来るんですか?

「支援する会のいっていることに根拠がない」と主張している人間が、
自分の主張の根拠を示せないようでは、同じ穴の狢。非難する資格なし。

>>486
あなたのいう「ごくごく基本的な質問」ってこれですか?

> そう考えた根拠は何ですか?
HPに書いてあるじゃん。それで納得できないと思うんだったら、
わざわざこのスレに来てかみつく必要はなし。無視してればいいじゃん。

ヲチしている人間としては、せめて「○○って書いてあるけど、私はこれに
対しては××と考えます」くらいのネタ振りをしてくれないと面白くないのよね。


ま、生暖かくヲチしているだけの人間はそろそろ去りますわ。

488 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/10 14:31 ID:AAofnTIP
>486
ここは、あなたの専用掲示板ではないわけで・・・・
どの発言なのかを明示していただくか、トリップを付けて
発言者を特定していただけないと返答のしようもありませんね

489 :卵の名無しさん:03/01/10 15:01 ID:DyECIrX6
HPに書いてあることの根拠は?と聞いてるんですけど。
支援する会の人も認めている間違いがあるようですが。
医療過誤裁判を起こしている人のHPを参考にされたらどうですか?
たくさんの資料が出ているHPがありますよ。
カルテ、レントゲン、公判のやり取りを文字にして出す、これらのHP
では弁護士と連絡を取り合いながらやっているようです。

490 :卵の名無しさん:03/01/10 15:06 ID:fBJxCFaa
>>486
こういう人のことをクレクレ君というのでわ?

491 :卵の名無しさん:03/01/10 15:09 ID:E1y7YQgm
>>489
その手のHPは誰が見てもおかしいと分かる間違いだらけですが何か?

492 :ちょいとな ◆QGtS.0RtWo :03/01/10 15:09 ID:AAofnTIP
>HPに書いてあることの根拠は?

地道な取材と聞き込みです・・・といったら冗談だと思いますか?(w
ちなみに、情報のソースは秘密です(大藁


493 :卵の名無しさん:03/01/10 15:38 ID:uR87eC/0
無罪判決が出た日の書き込みは「こんなにうれしいことはない。」でOKですか?

494 :卵の名無しさん:03/01/10 15:40 ID:Y9zg5kma
>>491
そうでしょ。その手のHPは厳しく見るでしょ。支援HPも厳しくみられてるのかもしれませんね。



495 :卵の名無しさん:03/01/10 15:44 ID:Y9zg5kma
>>492
>地道な取材と聞き込みです

あなたの取材や聞き込みに答えた人が裁判でも証言するのですか?
そうでなければ、裁判上はあなたが取材、聞き込みから得た情報とは
違う展開になるかもしれません。

496 :卵の名無しさん:03/01/10 16:25 ID:Iggin+Tm
あっクンより程度が・・

497 :卵の名無しさん:03/01/10 17:48 ID:Fe2oe4xy
>>493
有罪だと母親が「こんなにうれしいことはない」というでしょう。



498 :卵の名無しさん:03/01/10 17:59 ID:zXDSQMrU
もしかして、支援HPって噂話を載せてるの?
ここを読んでると、そんな気さえしてくる・・・

499 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 18:35 ID:mmJNKViz
その点については総会で対応する必要が有るでしょうな

500 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 18:38 ID:mmJNKViz
いのげはHPを作れないのでHPの管理は更新係がやってます。
多少時間がかかります。

いのげはHP管理者を管理する立場であるわけです

なお 支援の会はたいへん民主的に運営しているので
新しい決定事項に対応できるのは総会以降になります
総会は会員全員に参加權があります

501 :卵の名無しさん:03/01/10 19:54 ID:Ybr73d9p
なあ、いのげヨ
自分で作れヨ。HP
ワードぐらいは使えるんだろ?
html書き出しで、曲がりなりにも
コンテンツはつくれるぞ

人に作らせといて、愚痴ってりゃ
世話無いぜ

管理する立場ならそれなりの責任はたせや

502 :卵の名無しさん:03/01/10 20:10 ID:oWH4YhFq
文句言うだけの馬鹿は楽でいいねー。ウラヤマスィ
誰かが行動を起こしたとき、何も出来ない奴ほどやっかみは大きい罠

503 :卵の名無しさん:03/01/10 20:16 ID:OeB5K4Px
なんか、最近、粘着の批判のカキコが多いが、
私はこのホームページを支持します。
がんばってください。

504 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 20:22 ID:mmJNKViz
そーだなー
とりあえずWeb製作板のくだ質スレあたりからはじめるのかな

505 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 20:22 ID:mmJNKViz
はっきりいおう
Wordもワープロ機能程度しかつかえん

506 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 20:25 ID:mmJNKViz
しかしHP製作とかするとまた
他の作業にさしつかえるのね
俺に集中してる分の作業をいかに分業するか
というのが合理的な方法だと思うんだが
なかなか賛成するやつがおらんわ

507 :卵の名無しさん:03/01/10 20:31 ID:AujGmfxl
ページの更新は遅くとも会員間の連絡が確立されていれば良いと思うよ

508 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 20:54 ID:mmJNKViz
とりあえずHPはでけた
こんてんつはこれからだな

509 :卵の名無しさん:03/01/10 21:09 ID:Fe2oe4xy
メーリングリストつくってその意見を載せたら??

510 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 21:20 ID:mmJNKViz
なお 傍聴記は会員がレポート作製中である
はっきりいってわしより筆が進んでいる

511 :支援には賛成だが:03/01/10 21:22 ID:OeB5K4Px
>>510
カキコしてる暇があったら、
こんてんつ書け・・・・(W

512 :卵の名無しさん:03/01/10 21:22 ID:+Egv/GVA
MLやっても良いけどその内容を公開しなければならないと第三者から要求するのは不当では?

513 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 21:36 ID:mmJNKViz
じつは当直中で資料が手元にない

514 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 21:42 ID:mmJNKViz
しかも注文した法律の本が山のように届いてたりしち

515 :卵の名無しさん:03/01/10 23:39 ID:IswRElX5
いや、本当に
検察の冒陳くらいははっきりと明らかにして欲しい!

いそがしいのは分かるけれど
裁判の支援だったらそれが最低限だと思う。

のせろや!


516 :515:03/01/10 23:47 ID:IswRElX5
すいません。
串規制でカキコができなかったのでテストでした。

でも検察の冒陳は知りたい。
なんで、今、明らかでない?

517 :卵の名無しさん:03/01/10 23:57 ID:1eoiBmKK
HPだけでも手が回らないんでしょ。それでなぜMLを、、、

518 :卵の名無しさん:03/01/11 00:26 ID:DuKKt4sN
検察の冒陳くらいははっきりと明らかにして欲しい!
自分でしらべろや!

519 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/11 01:22 ID:hJ7z/f0c
>>507 会員間の連絡手段は会員にはわかっていること

なんにせよ、直接民主制は時間がかかるのがデメリットではあるが、
独裁制よりはましなんじゃないかな

520 :更新係:03/01/11 02:28 ID:J7YyEY9w
最終OKをもらわないとうぷできないのよん。。。。

521 :卵の名無しさん:03/01/11 02:30 ID:VeOg+pD2
そのうちに、支援HPからN医師の挨拶が消えるだろう。

522 :更新係:03/01/11 02:37 ID:J7YyEY9w
>>521
消えない消えない

523 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/11 07:45 ID:Tl2M2SmD
>更新係
明確な事実関係の誤りは即刻修正してください

524 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 08:02 ID:RYZ8oajB
>>515
>検察の冒陳くらいははっきりと明らかにして欲しい!
>裁判の支援だったらそれが最低限だと思う。

そうですよね、けけっ。  でもコイツらは載せませんよ。
かなり不利なんじゃないですか?  N医師は。

525 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 08:10 ID:RYZ8oajB
 
通常の支援要請なら、事実関係を明らかにした上で、支援を要請する。
事実関係を明らかにした上で、だからN医師は起訴されるべきでない。
って主張&支援の要請をするものです。この人達は実に傲慢なんです。
この人達を野放しにしてたら、ますます
『 医師は傲慢 』ってイメージが世間に流布しましよ。
 

526 :更新係:03/01/11 08:45 ID:J7YyEY9w
つうか会長他に校正してもらったのですが(以前)
無反応よりも意見あるほうが(一見煽りでも)まだましってものかと。(個人的見解)

咽喉→のど修正しますた。

さてとご飯も食べて休息したので
走って参ります。。。ではでは。


527 :更新係:03/01/11 08:58 ID:J7YyEY9w
>内容甘いについて
これは会員間でも同様の意見が出ております。
十分考察できるのですが、医療従事者だけに向けたものではありません。
内容的に医療従事者向けコンテンツと非医療従事者向けコンテンツの
分割(同HP内、主張に差をつけるためではなく専門用語有る無し)する為に
只今複数で加筆中です。

骸骨君写真(勿論本件の頭蓋骨ではないが)も登場します。。(多分)

ではでは。。



528 :更新係:03/01/11 08:59 ID:J7YyEY9w
くれくれタコラ。。。

529 :卵の名無しさん:03/01/11 11:33 ID:k6w6i1r1
支援する会が「支援してクレ」というから、「資料を見せてクレ」となってるの。

530 :卵の名無しさん:03/01/11 18:04 ID:VeOg+pD2
>あなたも参加しませんか?

>この会は、訴えた母親を非難するものではありません
>日本の救急医療を守るため、不当起訴を糾弾しましょう

このように書くのなら「訴えた両親を」とするべきでは?
もっと正確に書くなら、「提訴した両親を」しかし、これでは民事になってしまう。
このHPは刑事裁判の支援なのですよね。両親に刑事裁判はおこせないので、不可解な記述です。
「訴えた検察を非難するものではありません」となるのかな。
いや、不当起訴だと主張するのだから、検察を非難しているのか。

531 :山崎渉:03/01/11 18:40 ID:9SELwb1u
(^^)

532 :卵の名無しさん:03/01/11 19:14 ID:LTanKQi2
もう飽きてきた

533 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 19:19 ID:RYZ8oajB
なにがあきたの?

534 :更新係:03/01/11 21:20 ID:J7YyEY9w
>>530
民事自体は権利なので、両親(特に表立ってるのが母親)
訴えた行為そのものについて非難すべきではないが、
刑事はないだろー検察さん?つう話です>簡単に言えば



535 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/11 21:43 ID:/pA0G9ct
>530
「訴えた」はその前に(民事で)を省略してたのだろうが
余計ですな ない方が誤解が少なかろう

536 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 01:38 ID:hyB+KcZS
日本語の表現は難しいと思うのだが、あの文章は、「被害者の家族を非難することは
しません」という意味であって、民事/刑事、訴え出た主体が誰かということは考慮
してないのではなかろうか。

そもそも題材は裁判であっても、ホームページに法的に厳密な書き方が要求されるわ
けは無いです。

537 :卵の名無しさん:03/01/12 02:08 ID:PQeKBF4G
法的な厳密な書き方? そんな大袈裟な話しではなく、法律用語が間違ってるの。
乳房再生と書いてあるのを見たら変だと感じない? それと同じ。

538 :更新係:03/01/12 02:17 ID:1sB99Yla
>>537
現職さんですか?

539 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/12 02:37 ID:2VC3F7vM
>>530を見て、変だと感じました

540 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/12 03:52 ID:DXds/VvQ
支援する会というのは、法律で検察を論破する!って会ではない。

出来ることから始めたら良いのではないでしょうか。
気づいてない間違いがあれば指摘を受けた時に訂正すれば良い。

支援する人を増やすのも、会の目的の一つだと思いますが、
社会一般の中に法律家の割合が少ないように、
基本的には支援してくれる方の殆どは法律家ではないわけです。
「法律家以外の人間にとってはささいな間違い」でごちゃごちゃ言う人もいるようですが、
HPを見て俺も支援しよう!と思う非法律家もその数倍いるでしょう(笑

541 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 07:47 ID:Jrd3ssJZ
>>540 :わらいねこ
>支援する会というのは、法律で検察を論破する!って会ではない。
>出来ることから始めたら良いのではないでしょうか。
おまえは本当にバカだな。医師がN医師に出来ることは、医学情報を提供しN医師を裁判で勝たせてあげる。
これが、最大の支援だろーが。

>支援する会というのは、法律で検察を論破する!って会ではない。
では、N医師は女に困ってるのか?  なら女を提供すれはいい。
では、N医師は金に困ってるのか?  なら金を提供すればいい。
ではなく、N医師を裁判に勝たせてあげることが最大の支援だろーが。

あのね、事実関係はともかくとして、この裁判はNが圧倒的に有利なの。
検察は医学知識はゼロ。で、おそらく検察に医学情報を提供するのは、数人の医師。
かたや、N医師に情報を提供出来るのは、あっくんを筆頭に、数百の2ch医師。
これを利用しない手はないだろ〜? お前はバカか? ひょっとしたら勝てるんだよ。この裁判は。
だから、裁判所の情報をここで公表すれば、検察の作戦を見破り、それを論破出来る医学情報をN医師弁護士に伝えることが出来るんだよ。

542 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/12 08:00 ID:TxXd1oNa
牛の相手をしたら勝てるものも勝てんな

543 :卵の名無しさん:03/01/12 08:37 ID:Jngc9TQR
>541
>あっくんを筆頭に、数百の2ch医師
あっくん医者だったの??

544 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 09:19 ID:Jrd3ssJZ
もちろん、医者ではないが、検察の作戦を見破るとか、反論手順を考える、
なら、並の医者、弁護士より、あるんじゃねーか? まあ、気分が乗れば、の話しだが。

545 :卵の名無しさん:03/01/12 09:46 ID:wDhcH9Al
朝から脳内ですか・・・

546 :卵の名無しさん:03/01/12 09:48 ID:aK2F6L/2
君も支援したいなら素直にそう言えよ>あっくん

547 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 09:51 ID:O8cBv3RU
>>541
あっくん、話がずれてるよ。わらいねこ先生が、
>支援する会というのは、法律で検察を論破する!って会ではない。
>出来ることから始めたら良いのではないでしょうか。
>気づいてない間違いがあれば指摘を受けた時に訂正すれば良い。

って言っているのは、支援する会のホームページで、法的に厳密でない記載や法律
用語の混乱があるけど、検察と法的な土俵で対決しようなどという目標を掲げてい
るわけではなく、裁判で使われるような法的に厳密な言い回しはしなくてもよいと
いう意味ですよ。医療従事者が法律のプロを向こうに回してがっぷり四つで対峙で
きるわけはないよね。だから、問題となっている医療行為が現在の医学水準と照ら
して受容できるものであるという論旨で説明している場なわけだ。法学的ではなく、
医学的にね。もちろん、できれば法的な記載もしっかりしていた方がいいけどね。

関係ないけど、最近あっくんよく勉強してきてるね。デムパの割合が結構減ってき
たぞ。

548 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 09:51 ID:Jrd3ssJZ
支援つーか、裁判ってのがどんなもんだか、面白そうだからね。

549 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 09:57 ID:Jrd3ssJZ
>>547 名前:告らん
ああ、ごめん。悪かった。

>>540は笑い猫だったか。 バカとか言って、悪かった。
俺は>>540は(・∀・)y-~~ のバカかと思ってた。

わらいねこさんは、相対性理論のレスでなかなか頭のいい人だと思ってる。 うん。

550 :卵の名無しさん:03/01/12 10:00 ID:Jngc9TQR
なんかみょーに素直なあっくんで笑える。

551 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 10:00 ID:Jrd3ssJZ
あはは。

552 :卵の名無しさん:03/01/12 10:04 ID:aK2F6L/2
あっくん と いのげ って精神構造が似てるんだね
リアル友になれるかもよ(w

553 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/12 10:35 ID:TxXd1oNa
あらそーぉ?

554 :卵の名無しさん:03/01/12 13:05 ID:LEmIoW11
刑事裁判と民事裁判の違いくらいはしっかりと理解すべき。
自分たちの初歩的な間違いに寛大な連中と思われないためにも。

555 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/12 13:17 ID:TxXd1oNa
間違いがあったら修正で十分とおもうが
一応基本的なところは勉強します

556 :卵の名無しさん:03/01/12 16:57 ID:3wlALPXw
民事と刑事をゴチャゴチャにして語るのを医学に例えるとどうなるのかわからないが、
こういう初歩的な間違いをおかし、間違っていると指摘しても聞こうとしない患者を
医者は毎日毎日、山のように診てるんだろうな。

557 :卵の名無しさん:03/01/12 17:05 ID:YlP9cBl+
>556
民事と刑事をゴチャゴチャにして語る・・・って、
「紛らわしい表現がある」というレベルの話ではなかったのか??
明らかな「間違い」があったのかな?

558 :更新係:03/01/12 17:18 ID:EfMZdiSp
煽りはするー

559 :卵の名無しさん:03/01/12 17:32 ID:3wlALPXw
ゴチャゴチャにして語る=紛らわしい

560 :卵の名無しさん:03/01/12 17:37 ID:3wlALPXw
刑事裁判について「母親が訴えた」「両親が訴えた」とするのは明らかな間違い。訴えたのは検察。

561 :更新係:03/01/12 17:38 ID:EfMZdiSp
するー

562 :卵の名無しさん:03/01/12 17:39 ID:weVNf69v
告訴 告発
公訴

563 :卵の名無しさん:03/01/12 18:51 ID:A6li+r2K
>>562
その三つは全て法律用語辞典に載っていますよ。

564 :卵の名無しさん:03/01/12 20:02 ID:W/c2ouvW
誰も、「刑事訴訟で母親が訴えた」とは書いてないざんしょ
ゴチャゴチャにする→書き方の問題、紛らわしい→読み方の問題

565 :卵の名無しさん:03/01/12 20:28 ID:S+BG5dY+
告発はしたのでは?

566 :卵の名無しさん:03/01/12 20:38 ID:UWT6ZCCt
紛らわしいのは本当に表現のアヤの問題なのか?

支援する会のHPには「母親の監護責任」を問う言葉がもともとあったんだ
よな。「元はといえば怪我させた母親が悪いのに、善意のN医師がなんで訴
えられるんだ」というのが少なからぬ会員の本音なんじゃないのかね。

518 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :02/10/16 00:44 ID:tn6oVK+m
幼子を放置していた親の責任は言うまでもないことだしな

と書いてたやつもいるしな。

TOPページの「救命できなかった患者から」という不自然な一節も、「救命で
きなかった患者の家族から」と言葉を補うと実に自然に読めてしまうんだが。


567 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/12 23:14 ID:2VC3F7vM
死に至るまで誰が見ていた(見てはいなかった?)かはいうまでもないこと

救命できなかったものは何もいえないから確かに不自然ではあるね

568 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 00:07 ID:zFgsK1tV
被害者の死に、保護者としての責任は言うまでも無くあるでしょう。それを感情的に
非難したりはしませんよということですね。

569 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 09:59 ID:Jt/x82xz
なんか、この人達、会員になった医師に署名活動をさせてるんじゃなか? って気がするな。
患者に署名させるとか、同業者の医師に署名させるとか。
そうでもしないと、支援する会の必然性がなんにもないもな。

570 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 23:49 ID:Jt/x82xz
ただ、法の下では平等って原則があるわけで、
署名運動がそんなに裁判に影響するのかな? って感じがするけどね。

571 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :03/01/14 23:13 ID:r7sqRqxt
支援する会の第三回総会は1月17日金曜日の予定です

572 :卵の名無しさん:03/01/15 00:52 ID:RULki+0R
> 568
>被害者の死に、保護者としての責任は言うまでも無くあるでしょう。

どういったコンテキストでそれを言うかだよ。

>518 :(・∀・)y-~~ ◆SEGA/VazXc :02/10/16 00:44 ID:tn6oVK+m

の発言にしろ、当初支援する会のHPにあった母親の監護責任を問う文章
にしろ、その前後のコンテキストからは「医師の責任を問う事への反論」
と読めたんだけどね。

> それを感情的に
> 非難したりはしませんよということですね。

だったら言わずもがなで、親の責任云々は何も書かなきゃいいことでは。

573 :卵の名無しさん:03/01/15 09:55 ID:7UdevUau
親の保護監視責任ということを言われたら、子供の事故は全て親の責任で医師には「医療的」
義務も責任もないのかということになってしまいます。
運び込まれたときの患者の意識レベルが一つの争点になっていますが、子供の親ですが
割り箸のささった部位を「消毒」したということは怪我をした場所は確認したが、
その目視できる範囲での「異物」確認は出来なかったないしは必要がなかったとの
判断なのでしょうか?
また、親に対しての「割り箸の先は?」というような質問はなされなかったんでしょうか?
普通保育園等では幼児がモノを壊して怪我したようなとき、破損した物が体に残って
ないか調べます。  木の破片(とげ)、ガラス・陶器の破片・・・。
今後の参考のためにも、外傷一般を診察するときに患者側からの申告がない限り
異物の残留は考慮されないと思っていたほうがいいですか?

574 :卵の名無しさん:03/01/15 10:13 ID:52v+kdIO
>>573
えらく極端な思考だな。

575 :卵の名無しさん:03/01/15 10:18 ID:TzSKSmyp
議論が粗雑だな。
その理屈だと、事故で怪我したら、「医療責任」で医者のせいになる。
責任でくくらないで、別のものと考えるんでしょね。
「異物の残存」の問題は「医療の集積された経験上、前例のない事態」という
ことで、それでもその存在が察知できたか?を問う論理でしょ。
むやみに一般化するのは、無意味。怪我した側が必要な情報を、うまく
伝達できないようじゃ、不利な結果は甘受でしょ。
 医療を施されるだけの受動的態度は、幼児性か、素朴か、どのみち
大人のすることじゃない。

576 :573:03/01/15 11:02 ID:7UdevUau
>>怪我した側が必要な情報を、うまく
伝達できないようじゃ、不利な結果は甘受でしょ。
 医療を施されるだけの受動的態度は、幼児性か、素朴か、どのみち
大人のすることじゃない。

まさに正論だとは思います。
ただ、子供というのはそういう状況で怪我をするものだということで、現場にいない以上医師に伝える
外傷についての情報を持ち合わせていないことがしばしばですので、ともかく早く医療機関に
連れて行こうというのが親一般的な「常識」。
「医師」の診断が「異物の残存」を考慮するないしは、より
深部への刺傷というような考察がプロとして、幼児性のある受動的な親よりも出来るものか
なという素朴な期待をもっていたのですが、そうではないということですね。
いずれにしても、不利な結果を甘受して子供はなくなりましたし、コノ場合、最初から
判っていても難しかったとは思うのですが、「割り箸」のいろんな「外傷的な可能性」は
親よりも医師の方により洞察力があったのではないかということです。
「割り箸は?」の一言があったかなかったか?
結果の責任を問うものではありません。  診断としてその質問がなされる可能性が
あってしかるべきではなかったか・・・ということです。

577 :名無しさん:03/01/15 13:53 ID:KVPHyF9e
1:西武沿線住民
2:30才代
3:男
4:喘息患者
5:コテ犯
6:職業?

578 :卵の名無しさん:03/01/15 18:22 ID:viWNF690
>>576
>「割り箸」のいろんな「外傷的な可能性」は
>親よりも医師の方により洞察力があったのではないかということです。

多分一般論としてはそうだと思うしそうあるべきとも思う。
もしかすると、N医師は口腔内刺傷の軽症例をいくつも経験したことによって、
重症の可能性を少しは考えてみようとすることすらも
しなくなってしまっていたのかもしれないね。

>「割り箸は?」の一言があったかなかったか?

これは確か争点のひとつだよね。
N医師は、「割り箸はどうしましたか?」と尋ねた、と言っているのに対して、
母親は、「割り箸について尋ねられてはいない」というようなことを言っている。

579 :卵の名無しさん:03/01/15 18:38 ID:kAD/Dm+i
>>578
お言葉ですが、

>N医師は口腔内刺傷の軽症例をいくつも経験したことによって、
は世界中で口腔内刺傷→軽症という症例ばかり
(過去ログ参照、いのげがうpした論文)
なので、ほとんど誰も少しも考えてみようとすらしないでしょうな。あはーん

>これは確か争点のひとつだよね。
争点でも何でもないし、事実関係で両者が争ってるわけでもなけりゃ。
>N医師は、「割り箸はどうしましたか?」と尋ねた、と言っているのに対して、
「割り箸はどうしましたか?」と尋ねた、と言ってるのならソースきぼんぬ

580 :卵の名無しさん:03/01/15 19:22 ID:GZ/6qLYL
本件の弁護士事務所って知ってる?


581 :卵の名無しさん:03/01/15 20:10 ID:cstKy/9X
母親が警察にとどけなければ、検察もしらんぷりさ、、、

582 :卵の名無しさん:03/01/15 21:26 ID:viWNF690
>>579
>>N医師は口腔内刺傷の軽症例をいくつも経験したことによって、
>は世界中で口腔内刺傷→軽症という症例ばかり
>(過去ログ参照、いのげがうpした論文)

よく出てくるこの論文ですが、この論文から本例をどう見るべきか、
告らんさんはこう書いていますね。

287 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/02 19:13 ID:MW7Kd0Fs
1.神経症状の評価をすべきであったか。
http://www.geocities.com/erjapan/refere.html
に参照された2つの後ろ向き調査によると、小児の口腔内外傷にかかわる中枢神経症
状、脳神経症状は皆無であり(n=77と131)、CTや入院などの積極的な観察を必要と
しないとされています。しかし、この2つの研究では、おそらく神経学的所見を評価
したうえでの結論であり、本例が「ぐったりしていた」ことを怪しんで神経学的所見
をとることはやるべきであったと考えます。
2.CTを撮るべきであったか
与えられた病歴と、口腔内の診察所見だけからはCTは必要ないでしょう。しかし、1,
で述べたように神経学的所見次第ではこの判断がひっくり返った可能性があると思い
ます。

>>579様もその論文、もう一度よく読んでみてください。

ま、論文読んだとしてもおそらく
「いや、ぐったりはしてなかったんだ」とか、
「神経学的所見は曲がりなりにも取ったんだ」
っていう反論をするんだろうけど、
・意識状態はどうであったのか
・診察内容はどうだったのか
は、まさに争点になってるわけなんですよね。

583 :卵の名無しさん :03/01/15 21:27 ID:viWNF690
>>579
>>N医師は、「割り箸はどうしましたか?」と尋ねた、と言っているのに対して、

>「割り箸はどうしましたか?」と尋ねた、と言ってるのならソースきぼんぬ

支援する会に入って資料見せてもらってくださいね。
そのうちいのげさんが書いてくれるかもしれませんけどね。


584 :卵の名無しさん:03/01/15 22:23 ID:CcBZ0DWS
箸で口腔内を刺して脳に刺さるとは普通は考えないからなあ。


585 :卵の名無しさん:03/01/15 23:40 ID:Prd9bzjV
あの家の食卓ってどんなんだろうね?

586 :卵の名無しさん:03/01/16 00:00 ID:VnbA9STk
可哀想な、医師と亡くなった子供。酒の肴、夜勤の暇つぶし、
家族に見捨てられた孤独、そして、職場で落ちる一方の評価、

ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独
ああ、孤独

にしても、可哀想。支援されていると当人が思うだろうか?


587 :卵の名無しさん:03/01/16 00:05 ID:V99fFJN8

>箸で口腔内を刺して脳に刺さるとは普通は考えないからなあ。
それが普通かどうか。普通だと考えるのが大多数の臨床医の感覚であるが、
粘着にとってはそれが気に入らないんだろ。

588 :卵の名無しさん:03/01/16 01:55 ID:7xvuGfK1
 お互いが疲れた頃、世間が忘れた頃、第一審の判決が出る‥‥。
 東芝内視鏡の訴訟の時、最初はあれだけ書き込まれていた掲示
板が最後には閑散としていた。医師同士の応援なんて信じるに足
るのかね?
 医療事故も交通事故も医療や運転をする限り、確率論的に起こ
りうる。交通事故は事故処理システムが完成しているから、淡々
と社会的に処理されるが、医療事故は事故処理システムができて
いないから、いちいち刑事・民事裁判になる。もし、交通違反や
事故を裁判で処理していたら、誰も運転をしなくなるだろう。
 当該医師を支援する人、最後まで忘れずに支援してあげてくれ。

589 :卵の名無しさん:03/01/16 02:09 ID:sdpe49fC
尿道からわりばし出てきた時も、びっくりしたもんな〜、、、

590 :卵の名無しさん:03/01/16 08:54 ID:YnLjB1Jh
>>588
最初と最後で言ってることが逆ですが?
最初。医師同士の応援なんて信じるに足るのかね?
最後。当該医師を支援する人、最後まで忘れずに支援してあげてくれ。


591 :卵の名無しさん:03/01/16 10:04 ID:9KZZ1JkZ
>>590
信じるに足らないようなふるまいをしないで最期まで応援してくれよ、という意味でしょ。

しかし、ホント、医療の結果が期待に沿わなかったから多額賠償という事になったら、
命を救う、という医療の本質になるべくかかわらないのが利口ということになるだろうし
医療行為そのものが巨大がギャンブルということになってしまう。
医療に倫理性や聖職であることを求める人達は、なぜ、その舌が乾かぬうちに、医療が生命
を商品として売る商売であるかのような主張で損害賠償を請求するのだろうか?

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