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lt;ドウスリャエエネンgt; 抗凝固剤止めて脳梗塞 3365萬円

1 :卵の名無しさん:02/12/25 13:25 ID:Lmba6cVS
検査のために止めたんでしょ?
仕方ないと思うけどな〜・・・
俺らも,抗凝固剤止めた人が術中脳梗塞とか起こされたら訴えられるのかな??

2 :卵の名無しさん:02/12/25 13:31 ID:bfJ5eQy8
え?いつの話ですかい
しらべます




3 :↓です:02/12/25 13:36 ID:Lmba6cVS
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021225-00001032-mai-soci

4 :卵の名無しさん:02/12/25 13:42 ID:bfJ5eQy8
うーん 心カテ後に抗凝固剤を再開しなかった理由が肝機能障害か。
ベースにLCかなにかあったのだろうか 
なにのんでいたんだろうね。
また のぞきます ありがとう

5 :卵の名無しさん:02/12/25 14:06 ID:vQNRhi1T
これはあまりにもひどい判決ですね。


6 : :02/12/25 14:12 ID:FghEHcYo
またパナルジンか。

7 :野球拳:02/12/25 14:24 ID:6DWG0mgi
http://www.hula.tv/mizuki01/index.htmlやってみれ

8 :卵の名無しさん:02/12/25 14:27 ID:RoYWwKkN
なぜパナルジンは販売停止にならないのか。


9 : :02/12/25 14:28 ID:Lmba6cVS
パナルジン止め→脳梗塞 or 心筋梗塞→死亡
パナルジン再開→重篤な肝障害 or TTP→死亡
パナルジン止めずに心カテ→出血→死亡

パナルジンと決まったわけではないが,緊急安全情報まで出だしておきながら・・・
どう転んでも訴えられて,金ふんだくられるんだな,今の世の中.



10 :卵の名無しさん:02/12/25 14:50 ID:L+P/LtcJ
ワーファリン飲んでる心筋梗塞、脳塞栓、の患者、
 丈夫消化管ファイバーするのに、内界がワーファリンとめろ
っていうんだよね。 バリウムで、CAありそうなんだけど????
 おまいら、どうしてますか?
   正直、びびってます。 たすけて!

11 :卵の名無しさん:02/12/25 14:54 ID:bfJ5eQy8
わーふぁりん とめまする 私のばやい
しかし、むんちらしんごくしておきます
今回は民事です。注意義務違反です。
カルテにきちんとかいておきまひょう
ムンテラ内容もすべて
で ファイバーすんで 注意義務はたし!
つぐ再開しましょう

12 :卵の名無しさん:02/12/25 14:54 ID:CfwzOMht
もう医療はカウンセリングだけだな。

全ての医師は心療内科医か。。


13 :卵の名無しさん:02/12/25 15:03 ID:bfJ5eQy8
>>10
むんちらは録音とっておいたほうがいいかもちれまつえん
おーなんちゅうよのなかー。しかし 自分の身をまもれるのは自分しかいましぇん




14 :10:02/12/25 15:13 ID:L+P/LtcJ
消火器内界が鬼のように、「先生の責任でお願いします!」って。
 ノウ塞栓が起こったら刑事告訴、、、きょう眠れませんでした。

 遠くの癌センターに送ろうかな。 「手に負えませんので」って。
                 泣)


15 :こっちも負けた.:02/12/25 15:14 ID:Lmba6cVS
2ちゃんねる管理人の控訴棄却 名誉棄損訴訟で東京高裁




 インターネットの掲示板「2ちゃんねる」に書き込まれた発言で名誉を傷つけられたとして、東京都内の動物病院と経営する獣医師が管理人に500万円の損害賠償などを求めた訴訟の控訴審判決が25日、東京高裁であった。
久保内卓亞裁判長は400万円の支払いと書き込みの削除を命じた一審・東京地裁判決を支持し、管理人側の控訴を棄却した。

 問題となったのは、昨年1月以降、2ちゃんねるの「ペット大好き掲示板」内に匿名で書き込まれた「ヤブ医者」「動物実験」などの発言。

 久保内裁判長は、一審判決と同様に「匿名の発言について、被害者が責任追及することは不可能だ。
削除できるのは管理人だけであり、他人の名誉を棄損する発言が書き込まれたときは、管理人には直ちに削除する義務がある」と述べた。 (14:56)



16 :卵の名無しさん:02/12/25 15:18 ID:bfJ5eQy8
あー みな こうしてまっとうなやる気までうしなっている
ごくろうさんです
もうすんだのですかいふあいばー?

17 :卵の名無しさん:02/12/25 15:20 ID:bfJ5eQy8
>>15
そもそもここは個人が利用者の善意にうったえているところだものな
ボランティアもいるしな
うーん、どうするのでしょうか

18 :14:02/12/25 15:25 ID:L+P/LtcJ
 まだです。オイラがぐずぐずしてるから。

19 :卵の名無しさん:02/12/25 15:29 ID:Lmba6cVS
うだうだ言ってないで早くやれ!


20 : :02/12/25 15:30 ID:FghEHcYo
DQN処方
昔)心雑音にペルサンチン、ノイキノン
今)多発脳梗塞(誤診)にパナルジン

21 :卵の名無しさん:02/12/25 15:37 ID:Wl/wY8vD
裁判官の非常識が問題になっているというのが分かる気がした。

22 :卵の名無しさん:02/12/25 15:47 ID:Lmba6cVS
>>14
アポったか?
出血したか?
穴開いたか?

23 :卵の名無しさん:02/12/25 15:54 ID:L+P/LtcJ
>>22
オイラのほうが、アポるか、出欠か、先行か、しそうです。
   遺書書いて、逝きます。 医者になんか、なるんじゃなかった。

24 :卵の名無しさん:02/12/25 15:59 ID:Lmba6cVS
ラジカットと,トロンビンと,手術室用意して待ってるよ!

25 :窓際外科医:02/12/25 16:03 ID:qJA3JDCy
>>10
血栓のリスクが高い場合(人工弁置換後とか)
出血を伴う操作(生検・手術)の72時間前にワーファリン中止。
INR<2.0になったらヘパリン開始。手術・処置の6時間前にヘパリン中止。
手術・処置後24時間以内にヘパリン再開。ワーファリン再開でINR>2.0になるまでヘパリン継続
とか、教わった。
昔の話だが。




26 :卵の名無しさん:02/12/25 16:05 ID:Lmba6cVS
>>25
正しいが,術24時間後にヘパリン再開するのも俺は嫌だ・・・

27 :卵の名無しさん:02/12/25 16:07 ID:bfJ5eQy8
>>26
しみでてきますか てぃが

28 :卵の名無しさん:02/12/25 16:10 ID:LbVh/1Ws
ちゃんと過不足ない力で縫合すれば、傷は48時間で一応ふさがるんだけどねえ・・・。

29 :卵の名無しさん:02/12/25 16:12 ID:bfJ5eQy8
うーん 経験値がものをいいそうですね
過不足なくというのがなんとも・・・・
プロですな

30 :卵の名無しさん:02/12/25 17:22 ID:Lmba6cVS
48時間でふさがると言っても上では24時間で投与となってるし.
確実に一次止血されてしまえばOKだが,24時間程度ではじわじわとoozingしているんじゃない?
あとは,ドレーンでこすれて出血したり・・・


31 :卵の名無しさん:02/12/25 17:26 ID:Lmba6cVS
さらに言えば,傷からの出血など怖くも何ともない・・・
腹や胸の中からが怖い.

32 :卵の名無しさん:02/12/25 17:28 ID:sKP3SI1Y
おまいらムンテラは必ずビデオ撮影、最低でも録音はしとけよ。
絶対にいくら説明しても患者は聞いてないOr忘れてるから。
 
いくら勝つ場合でも訴えられること自体が評判落とすからな。

33 :卵の名無しさん:02/12/25 17:32 ID:7iqMj4/D
ってゆうか、
>検査後も肝機能の低下を理由に抗凝血剤の投与の中止を求められたまま

肝機能が悪いから抗凝固剤止めてたんでしょ。理屈にかなってるじゃん。
何使ってるんだかわかんないけど、
99% 添付文書には肝機能障害時は慎重投与あるいは禁忌になってるはずだし。

これ、ホントにどないすりゃええちゅうのよ!

34 :卵の名無しさん:02/12/25 17:32 ID:IOreOssN
>>32
録音テープだけですごい量になりそう。。

35 :卵の名無しさん:02/12/25 17:34 ID:swv6wkTu
要するにムンテラが甘かったんでしょう?

患者家族は主治医から「抗凝固剤を止めたら絶対に脳梗塞になります」とムンテラされてたろう。
それに対して検査をした医師は「検査の安全のために抗凝固剤を止めます」と言う程度のムンテラしか
していなかったと思われ。

従ってキツメのムンテラをしていた脳の勝ち。

患者家族に「脳を取るか心臓を取るか」くらいのキツイ選択をさせるべきだった。
教科書どうりに抗凝固剤をストップさせたって、このご時世じゃ通用しない。
あくまでも家族に選択させ、家族に責任を押し付けるべきなんだ。

正しい治療をしたって訴えられるときには訴えられる!
要は、家族に責任を押し付ける“技術”の問題。医療技術の問題ではない!

36 :卵の名無しさん:02/12/25 17:48 ID:Lmba6cVS
iPodは録音できないしな〜・・・

37 :卵の名無しさん:02/12/25 17:52 ID:sKP3SI1Y
>>34
それは仕方ない。
securityとして一応うちではやってるよ。

38 :卵の名無しさん:02/12/25 17:58 ID:Z0Upsr0E
心カテがらみの脳硬塞訴訟は他にもあったような気がするが。
ワーファリン投与に加えて、カテの前に梗塞、ソクセンの可能性が高い、
あるいは、具体的に発生率まで提示して同意を得ておけ、という意味ではなかろうか?
万事、それでもいいですか?というムンテラになっちゃいますな。
だれも検査受けるやつはいなくなるわい。
ひいては、国の政策の医療費の節約、というのは深読みかな。

39 :卵の名無しさん:02/12/25 18:00 ID:7iqMj4/D
MP3で大体 1M=1分 位かな? 1GBで 1000分 
4.7GのDVD-R (日本橋で国籍不明メディアを10枚1200円でゲト) に焼いて保存すると
4700分=大体 8時間/日 で 9日分。 もう少し余裕を見ても
1週間にDVD-R一枚(激安メディア 120円)で済む勘定だよ。

それが面倒なら、いっそ120Gの外付けHD(実売2万5千円)
を録音専用にすれば、一台で一年位いけるんじゃないかな?どうよ?

40 :卵の名無しさん:02/12/25 18:05 ID:RoYWwKkN
「脳をとるか心臓をとるか」この位の判断になると本人や家族の人生観なども
絡んでくるから、幾ら「専門的な知識と経験が適切な判断には必要だし、日本
人は決断力が無いから、家族に説明だけして決めさせるのは酷」と言われても
やはり家族に責任をもってしっかり説明を聞いて勉強してもらって、責任もって
選択してもらうしかないよね。

日本は「善良なる管理者義務」とかで、この辺の責任の所在が明確でないから
現場の医者にストレスがかかる。
モットモ、ストレス感じない医者も多いみたいだけど・・・

41 :卵の名無しさん:02/12/25 18:07 ID:bfJ5eQy8
>>39
ワラタです
やはり数字でせめるのがいいのだすな

42 :卵の名無しさん:02/12/25 18:17 ID:DHO3IY3j
パナルジン2T/2×なら、心カテの時には止めずに検査しています。
ワーファリンはTTで50%位で心カテしています。
脳梗塞怖いよう〜。

43 :卵の名無しさん:02/12/25 18:19 ID:bfJ5eQy8
え?え?えーーーー?!
TT50%でやるんですか!!!
すごすぎる

で、訴えられるの?かわいそすぎる

44 :卵の名無しさん:02/12/25 18:21 ID:RoYWwKkN
>42で血腫つくられたら、絶対訴えるな、漏れだったら。確実に勝てそう。


45 :卵の名無しさん:02/12/25 18:24 ID:0nh8X69v
心カテはひたすら押さえてりゃいいけど、手術だとそうはいかないでしょ。

46 :卵の名無しさん:02/12/25 18:52 ID:swv6wkTu
漏れの後輩で末期肺癌を受け持ってた香具師がいた。
一応化学療法をやることになり、患者と家族に説明。
ところがその後輩は、教科書どうりの実に“正確”なムンテラをした。
曰く「予後は不良で殆ど助からない、、化学療法の副作用だけも死ぬ、、etc」
患者は治療を拒否し自主退院。そして自宅で首を吊った。

案の定、家族(遺族)が後輩に対して訴訟を起してきた。
結局は裁判所の和解勧告に応じて和解し、300万近く(保険で)払って済んだ。
家族は「金はいらんから、主治医に土下座して欲しい」とまで言っていたそうだ。
でも、その後輩は未だに自分は間違ったことはしていない、と思っている。
確かにそうだが、臨床をやる限り将来同じような訴訟を起される可能性は高い。
いくら和解で済んでも二度、三度となれば保険会社も支払いを渋るだろう。

医学的に正しいかどうかの論点で裁かれるのは、救急蘇生などの極一部の問題だ。
多くの裁判の争点は「患者のリクエストを把握し、対応しようと勤めたかどうか」
にかかってきつつある。
他の一般的サービス業と同じ判断が通るようになってきたという事だ。
これが理解できない香具師は本当にヤバイ。時流が掴めていない。

47 :卵の名無しさん:02/12/25 19:13 ID:+5KhrlOY
訴えられたのは抗凝固剤を、止めたことではなく再開させなかったことで、
だとすると、
「脳をとるか肝臓をとるか」になるのではないでつか?

48 :卵の名無しさん:02/12/25 20:23 ID:tn2nfRrA
肝障害について厚生省が緊急安全性情報までだしてるんだから、この主治医の判断は正しいといえるのではないか??


49 :卵の名無しさん:02/12/25 20:24 ID:tn2nfRrA
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/07/h0723-1.html

50 :世直し一揆:02/12/25 20:26 ID:iZe8Cqqk
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い


51 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/25 20:28 ID:6fV/0eTV
>肝障害について厚生省が緊急安全性情報までだしてるんだから、この主治医の判断は正しいといえるのではないか??

1999年と2002年の情報が1994年の事件に関係あるんですか?
飲んでたのがパナルジンとも書いてないし。

52 :卵の名無しさん:02/12/25 20:49 ID:tn2nfRrA
判決でたのは最近でしょ?それを参考にして判決出せよ。
少なくとも、肝障害時に肝障害のおそれがある薬を止めるというのは正しい判断。


53 :卵の名無しさん:02/12/25 20:50 ID:ESb/Ek2Q
>>46
何で訴えたの?自殺したから?
そもそも自殺なんて通常あり得ない。躁鬱との診断が必要なのでは?
ということは、精神疾患で死んだんだと主張すれば問題ないのでは?
土下座する必要はないよ。誠意がないのは家族の方だ。そんな精神疾患の患者相手に訴訟起こされてもねえ。
世の中不合理だよ。本当に。

とにかく民事は何でもありってこと。判事は陪審員レベルってこと。
つまり、裁判官の感情で決まるってこと。
良い弁護士を雇う以外道はない。DOQ開いてはどちらにしても訴えられて骨の髄までしゃぶられるのだから。

54 :卵の名無しさん:02/12/25 21:02 ID:tn2nfRrA
鬱なら鬱で、自殺する可能性を見抜けず、絶望的なムンテラをした結果自殺したって訴えられるよ。きっと。

55 :卵の名無しさん:02/12/25 21:04 ID:ESb/Ek2Q
>>54
つまり、訴えられて負ける以外道はないのね。
つまり、DOQを最初から断る(診療拒否)以外手はない?

56 :卵の名無しさん:02/12/25 21:18 ID:RoYWwKkN
「患者がムンテラによって絶望に陥る可能性」
「患者がムンテラの内容を理解できない可能性」
「患者がムンテラの内容を理解できても、自己判断で敢えて助言を無視する可能性」
「医者のムンテラよりも、ミノモンタや近所の知人の助言を信じて治療を中断する可能性」
etc...

日本では、このような場合の責任の所在が曖昧。全部について判例がある訳じゃ
ないよね?
でも「善管義務」ではこれらの「可能性」を予見してそれなりの対策をうたねば
医者の責任は免れ得ないのでしょうか?

57 :えんえんら:02/12/25 21:19 ID:ma4o/F85
>>55
診療拒否すると応召義務違反でこれまたまずいことになる。

58 :ぜるだ ◆MHmattvur2 :02/12/25 21:24 ID:fdFjkeIa
またまた
鬱な判決ですね・・・

もう何もできない罠・・・
そのうち脳梗塞予防に使ってたアスピリンで脳出血起こした患者は訴える時代になるかもね
投薬にも同意書が必要な予感・・・

もう日本で善意の医療するのは無理だよ・・・

59 :卵の名無しさん:02/12/25 21:39 ID:tn2nfRrA
抗凝固療法で脳出血・・・判決3000万円
ありそうで怖い。

60 :卵の名無しさん:02/12/25 21:52 ID:bfJ5eQy8
まっとうなやる気がうせる
すごく 鬱ーーーーーーーー

61 :卵の名無しさん:02/12/25 21:57 ID:cqX2b/CI
こうして日本の医療は駄目になりましたとさ

62 :卵の名無しさん:02/12/25 22:19 ID:S2RRzwuu
>>46
俺は別に難しいことは一切しないマイナー科の町医者だけど
>「患者のリクエストを把握し、対応しようと勤めたかどうか」
と言われても「で、どうしたいですか?」って聞くとまず明確な答返ってこないよ。
ホントの軽症しか扱わない底辺町医者レベルでコレなんだから、重病レベルの「患者のリクエスト」なんてまず把握できないでしょうね。


63 :卵の名無しさん:02/12/25 22:29 ID:Izti83os
約3700万円の損害賠償を求めた訴訟で、3365万円の支払い?
被告側がよっぽど舐めた態度で裁判したのかなあ。あるいは裁判官がDQNなのか?

64 :卵の名無しさん:02/12/25 22:30 ID:1fLVNMCN
肝障害があって、抗凝固療法を延期したのなら、
まっとうな理由なのでは?

結果悪けりゃ負けるのか?

65 :卵の名無しさん:02/12/25 22:31 ID:bfJ5eQy8
え?
まっとうな理由でも
不確実といわれて医療で
かんぺき
であれというてますのか
裁判官は そりゃ DQNですな

66 :卵の名無しさん:02/12/25 22:32 ID:PejrC3tX
まったく、常識では考えられない、トンデモ判決です。
病院は、示談になぞ絶対応じず、最高裁まで、とことん戦ってほしいです。

67 :えんえんら:02/12/25 22:34 ID:Cc13ZaXp
>>62
先生にお任せしますってほとんどの患者(家族も含め)に言われるよ。
でも、しつこく決めさせるけど。
あなたが選んだという形にしておかないとね、この時代、どうなるかわからん。
患者が決めたって、そんなつもりじゃなかったって言われたりするのに。

68 :卵の名無しさん:02/12/25 22:37 ID:bfJ5eQy8
これからは
むんちらに時間をとられますな
それから ビデオは重要です!!


69 :卵の名無しさん:02/12/25 22:38 ID:2Rda+bKd
禿同
自分で決めないで、不安そうにおまかせします〜って、
んで、悪い結果だと・・・(以下略)



70 :卵の名無しさん:02/12/25 22:39 ID:tn2nfRrA
ビデオなんか撮ったらプライバシー云々で訴えられかねない。

71 :卵の名無しさん:02/12/25 22:40 ID:bfJ5eQy8
どうすりゃいいんだ
俺はーーーーーーーー

鬱だーーーーーーーーー

72 :卵の名無しさん:02/12/25 22:40 ID:XGJrCh0U
>>62
先生にお任せしますから。だもんな。死ぬことまで任せてはいないとでもいうんだろ。

73 :卵の名無しさん:02/12/25 22:41 ID:XGJrCh0U
結果が÷毛りゃ訴えられる罠。

74 :卵の名無しさん:02/12/25 22:42 ID:YbAfBUMz
ひどい判決だな

>>57
応召義務には罰則はないから、どんどん断ってもいいんだよ



75 :卵の名無しさん:02/12/25 22:43 ID:LmpJd6O3
>>66
地裁で既に判決が出ているため、「示談」という選択肢はすでに消えております。
無理に用語を使う必要はないと思います。


76 :卵の名無しさん:02/12/25 22:53 ID:1fLVNMCN
>>74
罰則はないけど、民事で訴えらたら賠償金払わされる
おそれあり。

救急車たらいまわしで慰謝料取られた例があったね。
安かったけど。

77 :卵の名無しさん:02/12/25 22:54 ID:1fLVNMCN
つーか、何で専門家の俺たちが、

ど素人の裁判官に裁かれなきゃいかんのだろうか・・・。

78 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:06 ID:83St6WEK
 明らかに不適切な医療行為を行ったことで、患者に被害をもたらしたのであれば、
それを罪に問うことは比較的容易です。多くの医療行為は限られた場面でしか適切
でないからです。

 しかし、明らかに適切な医療行為を「行わなかった」ことで同じ罪を問うために
は、その医療行為が絶対的に行われるべきであったという立証が必要です。

 この事例のソースであげられている抗凝血薬とは、通常ワーファリンのことをさ
します。すなわち、1994年当時に、心房細動の脳梗塞予防のためにワーファリンを
必ず投与せねばならないというコンセンサスが成立していたかどうかが問われます。
(続けます)

79 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:11 ID:83St6WEK
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
PubMedで、atrial fibrillation stroke preventionを調べてみましょう。また、
>>78の「絶対的に行われるべきであった」という立証のためには、やはりIaのエビ
デンスが必要でしょう。すなわち、multicenter RCTで、心房細動症例を対象とし
て抗凝固療法がプラセボ投与に明らかに勝ることが示されねばなりません。

ですので、
"Limits"のなかから、"Randomized Controlled Trial"を選びましょう。

80 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:18 ID:83St6WEK
心房細動の血栓塞栓イベント予防をテーマとした最古のRCTは1989年のAFASAK study
です。しかし、このstudyでは有意な血栓塞栓イベント抑制を示したものの、出血性合
併症が多く、絶対的なワーファリンの優位までは示せていません。

Petersen P, Boysen G, Andersen B et al. Placebo-controlled, randomised
trial of warfarin and aspirin for prevention of thromboembolic complications
in chronic atrial fibrillation. The Copenhagen AFASAK study.
Lancet 1: 175-9, 1989
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2563096&dopt=Abstract

Thus, anticoagulation therapy with warfarin can be recommended to prevent
thromboembolic complications in patients with chronic non-rheumatic AF.

この段階では、"can be recommended"にとどまっているのです。


81 :卵の名無しさん:02/12/25 23:20 ID:Izti83os
http://www.zensharen.or.jp/utub/public_html/home.htm
応援&控訴キボーンメールを送りたいのだが、メルアドがどこにもない。

82 :卵の名無しさん:02/12/25 23:24 ID:1fLVNMCN
(゚Д゚)フムフム

83 :卵の名無しさん:02/12/25 23:30 ID:db/xuNJF
>>81 告らん先生
HPは人に頼んでどうやら造ったが、ずっと管理の出来るヤシが病院内部にいないので
メルアドなし ってんじゃないでしょうかねえ。
オフライン郵政省メールを出すしかないと思われ。

84 :卵の名無しさん:02/12/25 23:34 ID:Xg1xEATn
ふとオモッタのだが、
「肝障害を懸念して、再開しなかった」というのであれば、心カテ前に肝障害は
(懸念して)なかったのであらうか? 

まさか、再開するのを忘れてて、肝障害をとってつけたわけじゃ・・・ないと
信じたい。

85 :卵の名無しさん:02/12/25 23:36 ID:1fLVNMCN
>>84
忘れてたとしても、
ワーファリンって脳梗塞予防に絶対的な効果があるのかなあ。

86 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:37 ID:83St6WEK
本格的にワーファリンの優れた血栓塞栓イベント抑制効果を立証したのは、1991年
から1996年にかけて発表されたSPAF (Stroke Prevention in atrial fibrillation)
studyです。これは、非弁膜症性心房細動を対象として、placebo、aspirin、warfarinを
さまざまな組み合わせとdoseで割り付けしたmulticenter RCTです。

SPAF-Iでは、アスピリンとワーファリンがいずれもこの抑制効果があることを、
SPAF-IIではワーファリンがアスピリンよりも優れている可能性を指摘し、
SPAF-IIIでINR2.0-3.0のワーファリン療法の優位性を確固たるものとしました。

Stroke Prevention in Atrial Fibrillation Study. Final results.
Circulation 84: 527-39, 1991
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1860198&dopt=Abstract

Warfarin versus aspirin for prevention of thromboembolism in atrial fibrillation:
Stroke Prevention in Atrial Fibrillation II Study.
Lancet 343: 687-91, 1994 Mar
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7907677&dopt=Abstract

Adjusted-dose warfarin versus low-intensity, fixed-dose warfarin plus aspirin for
high-risk patients with atrial fibrillation: Stroke Prevention in Atrial
Fibrillation III randomised clinical trial.
Lancet 348: 633-8, 1996 Sep
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8782752&dopt=Abstract

87 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/25 23:37 ID:6fV/0eTV
心カテ前はほかのとこに通院してたんじゃないの

88 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/25 23:40 ID:6fV/0eTV
日本でINRが導入されたのもその後だったなあ

89 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:47 ID:83St6WEK
このSPAF-IIIまでの結果を受けて速やかに発表された"ACCP consensus"がAFに
対する治療の最初のgold standardと考えて良いでしょう。スライドショーを示
します。
http://www.strokecenter.org/education/albers/af3_p1.htm

これは、(何故か)SPAF-IIIの論文発表よりも早い1995年10月に発表されています。
この時点で抗凝固療法は、リスクファクターを持つ非弁膜症性心房細動症例に必ず行
わねばならない治療法として確立したと考えてよいでしょう。
よって、

『1995年以前に、抗凝固療法を施行されなかった結果、塞栓イベントを起こした症例
の担当医師に対して、なんら責任を問うことは出来ない』と主張します。

蛇足ですが、心房細動症例を持つ可能性のある全ての医師が知らねばならない内容
です。是非読んで下さい。

90 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:49 ID:83St6WEK
逆にいえば、これ以降の抗凝固療法を怠った結果訴訟を招いた事例は敗訴しても
止むを得ないでしょう。

91 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/25 23:54 ID:6fV/0eTV
ASAってなんの略?
日本人はINR1.5〜2.0のほうがええんだっけ

92 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:55 ID:83St6WEK
ASA=aspirin
日本人に限らず、その後optimal INRは1.6-に修正されています(但し、弁膜症性
心房細動は除きます)。

93 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/25 23:57 ID:6fV/0eTV
>これ以降の抗凝固療法を怠った結果訴訟を招いた事例

田舎では数え切れん、、、

94 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/25 23:58 ID:83St6WEK
この判決は、明らかに不当です。医学が確立してきたエビデンスの時間経過を踏み
にじる許せないものです。この無知な裁判官に、多くのparticipantとinvestigator
が一歩一歩確立してきたこのエビデンスの成立過程をしっかり勉強せよと言いたい。

95 :卵の名無しさん:02/12/26 00:02 ID:Xg7u4avJ
ワーファリンとプラセボの比較ってないの?
ワーファリンの効果がどんなもんなのかも問題と思う。

96 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:04 ID:LRxLHI50
>>85
>ワーファリンって脳梗塞予防に絶対的な効果があるのかなあ。
適切なintensityで行われたワーファリン投与は、心房細動症例の脳梗塞発症を
1/3に減少させます。極めて有用な治療法と言えるでしょう。

97 :卵の名無しさん:02/12/26 00:04 ID:TppYgVYW
すごい
告らん先生がんばってください
いのげ先生もがんばってください
明日にそなえてねます

98 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:05 ID:LRxLHI50
>>95
AFASAK, SPAF-I

99 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:05 ID:YCkYtg2H
刑事訴訟法総論の本によると日本の裁判官は裁判に提出された
証拠と議論に基づいて判断しなければならないらしい。
裁判官が勉強するのではなく被告または弁護人が海老の話を基本から法廷で展開することが
裁判官が正しい判断をするための必要条件です。
まぁ したと思うけど

100 :卵の名無しさん:02/12/26 00:07 ID:YrncywcK
いのげ先生、この裁判も支援してください。


101 :95:02/12/26 00:07 ID:Xg7u4avJ
>>95
自分にレス。
見落としてました。
SPAF-Iでプラセボと比較してますね。

Stroke Prevention in Atrial Fibrillation Study. Final results.
Circulation 84: 527-39, 1991
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1860198&dopt=Abstract


102 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:10 ID:YCkYtg2H
あのー これ民事だし
病院も被告だから弁護費用も医師個人の負担は少ないと思うし
このスレ見せたら支援もなんもいらんとおもいますけど、、、

103 :95:02/12/26 00:13 ID:Xg7u4avJ
>>96
でも3分の1は発症を予防できないわけだね。
この件の患者も、ワーファリンをやってたとしても
発症した可能性は十分あるわけだ。
なのに賠償金払わされるってなんか悲しいなあ。

せめて請求額の3分の2くらいにはならないのだろうか。

104 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:15 ID:YCkYtg2H
>99
じぶんで補充すると
裁判官がちゃんと勉強しててよーく知っていても
その点が法廷に出されてなければ証拠として使えないってこと。
裁判官が自分で調査して証拠を探す権限はあるけど
時間的にも能力的にも無理だし
そこまで期待するのは酷ですし
特に民事の場合は公正といえない

105 :95:02/12/26 00:16 ID:Xg7u4avJ
なんか怖くなってきたなあ。
明日から70以上の外来患者全員EKGとって、
Afがないかどうかチェックしようっと。

106 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:17 ID:YCkYtg2H
客観的資料なら公正といえなくもないか

107 :卵の名無しさん:02/12/26 00:18 ID:VX9cxgXB
吸収の田舎大学の純化ん帰はAfに何故かアスピリンっを出したがる。
ワーファリンの管理ってそんなに面倒か?
尻拭いはもう矢田!

108 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:18 ID:LRxLHI50
>>103
optimal intensityに達していれば、仮に発症しても軽症になるというstudyもあ
ります。実際私自身、適切に治療が行われていてNIHSS>20の大梗塞の症例は見たこ
とがありません(出血ならなんぼでもありますが)。

109 :卵の名無しさん:02/12/26 00:19 ID:TppYgVYW
え?病名は?
まだねていません きになる

110 :Gods信者:02/12/26 00:22 ID:rUZ+bLLZ
貴様ら無能のクズどものせいでひろゆき様に賠償金400万が出た。
 おまえらのような蛆虫にカキコさせてやってるのは誰だ?
もちろん、無論ひろゆき様だ。おまえら価値のない下種だ。
ヤブ医者発言したヤシが出て来い、かるく消してやる。
もう2人は消したが、あと一人のクズ厨房が見つからない。
見つけたら、管理人に報告しろゴラァ! !!


111 :卵の名無しさん:02/12/26 00:26 ID:dXhZhKaD
スレ違い、それ以前に板違いです

112 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:27 ID:YCkYtg2H
でも1万くらいなら寒波しまっす

113 :卵の名無しさん:02/12/26 00:31 ID:h5bUnMz+
ワーファリンがスタンダードということは、アスピリン処方していてアポったら
裁判で負けますか?
採血嫌いな患者多いし、面倒なのでほとんどアスピリンなのですが。

114 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:33 ID:LRxLHI50
>>113
負ける可能性は高いと思いますよ。ワーファリンを使用しない理由がはっきりしている
ならともかくとしても。

115 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:35 ID:YCkYtg2H
患者が採血嫌いならまさしくそういうときのためのいんほーむどこんせんと

116 :卵の名無しさん:02/12/26 00:36 ID:VX9cxgXB
>>113
だから、お前みたいな奴の尻拭いは、もう嫌なの!

今後、患者・家族に言いつけてやるぞぅ、もう!

117 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:38 ID:LRxLHI50
ちなみに、最もリスクの高い群、心房細動を持ち、脳梗塞の既往のある高齢者では
年間の脳梗塞発症は12%以上になるとされています。これが1/3になるのですから、
まずは脳梗塞を起こしている患者さんから順にワーファリンに変えていってくださ
いな。お願いしますよ。

118 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 00:39 ID:YCkYtg2H
しかし この患者がAfであるという海老はどこにあるのだろう?

119 :卵の名無しさん:02/12/26 00:41 ID:VX9cxgXB
おいらも患者さんへのムンテラに
「脳梗塞の既往のある人は、無い人に比べて1〜2割の高さで
脳梗塞を起こす(再発する)可能性があります。
しかも、より重症化する傾向がります」
って言って、ワーファリン使うんだけどねぇ。

とにかく、純化ん帰やさん!(おいらの田舎の)、
ワーファリン、上手く使ってなぁ!

120 :卵の名無しさん:02/12/26 00:42 ID:mX4JpRMa
Af持ち、多発脳梗塞で痴呆、徘徊して転びまくってる爺様にも
出さなければならないのでしょうか。
今でも傷だらけなのですが.....

121 :卵の名無しさん:02/12/26 00:43 ID:VX9cxgXB
>>120
そんなん使ったら、却って訴訟もんやろ。。。

122 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:47 ID:LRxLHI50
年率12%以上発症するということは、Kaplan-Mayerでいうと、event free survival
がたった4年程度で半分になってしまうということですね。

123 :卵の名無しさん:02/12/26 00:49 ID:RcwxhUqM
ワーファリン処方していて脳出血起こったら、負ける可能性はあるかな?
・リスクを充分に説明していなかった
・検査頻度が少なかった
こういうのはヤバイ?

124 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:49 ID:LRxLHI50
>>118
hontoudane

125 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 00:54 ID:LRxLHI50
>>123
INR>2.5かつ75歳以上では急激に脳出血が増加することが示されていますので
可能性はあるかもしれません。ただ、あらかじめきちんとリスクを説明してい
ればまず問題ないと思われます。

126 :卵の名無しさん:02/12/26 01:03 ID:VX9cxgXB
でも月1回のINRチェックは必須と思われ。

127 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 01:05 ID:LRxLHI50
でも、ここでいくらこういう学術的な議論をしていても、裁判というものは全く
これを無視した結果を出しかねないんですよね(哀

128 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 01:14 ID:YCkYtg2H
1 本症例が告らん先生のおっしゃる論旨に該当すること
2 本症例におけるワーファリンの副作用の可能性がありえること
3 以上の点について被告が海老と適切な解説つきで法廷において論証したこと

これらの要件がクリアできれば法的にも医学的にも不適当な判決であるといえます
弾劾裁判の要件に該当するのではないでしょうか?

国民や最高裁判所は、裁判官について罷免の事由(職務上の義務に著しく
違反し、又は職務を甚だしく怠ったとき、その他職務の内外を問わず、
裁判官としての威信を著しく失うべき非行があったとき。)があると思料
したときは、訴追委員会に書面をもって訴追の請求をすることができます。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/guide/aramasi/15.htm

129 :卵の名無しさん:02/12/26 01:44 ID:kSqGyin+
>>108
>>出血ならなんぼでもありますが


(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
実際適切なINRを保っていた症例で、
致命的な出血起こしたことあります?



130 :卵の名無しさん:02/12/26 01:44 ID:LbLIc9O8
裁判官は気楽な稼業ときたもんだ。

131 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/26 01:47 ID:LRxLHI50
>>129
少し前までは適切なINRは2.0-3.0とされていましたからね。その範囲では結構あり
ますよ。死んだ人は、うーん自分の症例ではひとりだけかな。

132 :卵の名無しさん:02/12/26 01:53 ID:x1jUdinp
でも、ワーファリンってcompliance悪い患者・家族とか
薬の量間違えそうな患者・家族には危険だよね。
「その辺を考慮しなかった」ってことで訴えられたりしち・・・

133 :卵の名無しさん:02/12/26 02:14 ID:drxuKpCu
外来患者がきちんと薬をのんでるかどうかは、確認できない
薬を飲まずに、効かないって文句をつけることも可能だ
となると、患者の言う事はさっぱり信じられなくなるし
勢い、ムンテラに力が入る
地上最強のムンテラは「死んでもいいですか?」だ!
死ぬのがいやなら、病院にくんな!

134 :卵の名無しさん:02/12/26 02:34 ID:kuoQZIjf
「氏にます」と言っても駄目。このごろ最強のムンテラは、
「簡単にころっとは逝けませんよ。よいよいになってヴァカになって生き続けますよ」
でしょうな。
「尊厳死しるからいいもん」というヤシには、
「ご家族は多分生かしてくれと仰るでしょうねえ……」

135 :卵の名無しさん:02/12/26 03:40 ID:8jsDHs+Y
専門知識が必要な医療の分野の事故を司法で
裁くことのナンセンスさは想像を絶するね。
この判決は紀元前のローマの裁判よりもひどい判決だ。

このままでは、この遅れた民族=ジャパニーズに
医療という文明の果実を受け取る資格はない。

という世界の笑い者になると同時に、今まで鉄壁の強さを
誇っていた日本の司法の信頼が国際的に失墜する
きっかけにもなるであろう。


136 :卵の名無しさん:02/12/26 08:39 ID:QPRW8j5F
しばらく臨床から待避するのがいいんだろうね。
まあ、戻る気なんてなくなるだろうけどね。

137 :卵の名無しさん:02/12/26 10:22 ID:WF/uUAP9
ごく近い将来「死んでもいいでつか?」という説明をおこない、患者および家族に
不必要な心労をかけたと訴えられる罠

138 :卵の名無しさん:02/12/26 10:33 ID:WF/uUAP9
医者    死んでもいいでつか?
弁護士   敗訴してもいいでつか?
パイロット 墜落してもいいでつか?(運ばれた病院では、死んでもいいでつか?)
運転手   衝突してもいいでつか?(運ばれた病院では、死んでもいいでつか?)
調理師   食中毒になってもいいでつか?(受診した病院では、死んでもいいでつか?)

139 :卵の名無しさん:02/12/26 10:36 ID:skPHFeh6
だいぶ上のほうに書いてあった癌告知で自殺に対しても、
「あなたが自殺する可能性もある」
ということをムンテラしなくてはいけないのか……?

140 :卵の名無しさん:02/12/26 10:44 ID:pn9VN+sb
最近の最終兵器
 「猿みたいに縮こまって糞尿にまみれながらながら、全身の痛みに
  耐えて、いつくるともしれない、士のモダエを待ちますか?」

141 :卵の名無しさん:02/12/26 10:48 ID:WF/uUAP9
>>139
そんなことムンテラしたら、遺族から「自殺を予見しながら、必要な措置を
とらなかった」と訴えられる罠!

142 :卵の名無しさん:02/12/26 10:55 ID:AwZp7xEW
自殺した話を読んで思ったのだが、これからは癌告知の前に
家族から承諾書を取るべきなのかな。
「説明した結果、患者がショックを受け自殺する可能性があります」

またふと思ったのだが、家族に厳しい説明をして、家族が
自殺した場合もやっぱり敗訴?

143 :卵の名無しさん:02/12/26 11:18 ID:pn9VN+sb
>>142
説明聴いて、うちのじいさんが、ボケた。入院費払えといわれる罠。

144 :卵の名無しさん:02/12/26 12:14 ID:U3w5grfg
癌告知をされた患者が自殺しました。遺族は医者を訴えました。訴えられた医者はショックで
自殺しました。自殺した医者の遺族が、医者を訴えた患者の遺族を訴えました。訴えられた患
者の遺族はショックで自殺しました。 以下、無限に続く。

145 :卵の名無しさん:02/12/26 12:26 ID:pn9VN+sb
石絶滅までの年数=
 (現在の石数)÷[(年間患者死亡数)+(年間患者悪化数)-8、000]

 そんなに、先のことじゃないね。
 年間訴訟数が、8千超えると、石数は減少に転じるワケネ。

146 :卵の名無しさん:02/12/26 12:38 ID:l+B5RHAP
日本での、日本人を対象とした
ワーファリンと脳硬塞、afに関する海老は
ございますんでしょうか?
ないのでは?

147 :原審差し戻し:02/12/26 14:05 ID:Zljw5nGM
おそらく控訴するだろうからいいでしょ。
あほな地裁じゃ話にならんわ。
専門学会から鑑定人呼んでやりなおせ!


148 :卵の名無しさん:02/12/26 14:35 ID:YrncywcK
このような裁判ミスをした裁判官は免許はく奪するような、
あるいは永遠に歴史に名が刻まれるシステムを
医者とともにつくるべきであろう。

149 :卵の名無しさん:02/12/26 15:08 ID:aPVj5EO6
宇都宮地裁ってよく変わった判決をだす裁判官がいるよね。なんて言ったっけ。

150 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/26 19:34 ID:YCkYtg2H
>>148
50年前からあるってば
http://ime.nu/www.sangiin.go.jp/japanese/guide/aramasi/15.htm

151 :139:02/12/26 23:50 ID:jvVVtPwB
これからは癌を診断したら全例p科紹介で。

152 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/27 20:49 ID:CK0GUGqR
>>146
AFの抗凝固療法に関する、日本人のエビデンスを示します。
Yamaguchi T. Optimal intensity of warfarin therapy for secondary prevention
of stroke in patients with nonvalvular atrial fibrillation : a multicenter,
prospective, randomized trial. Japanese Nonvalvular Atrial Fibrillation-
Embolism Secondary Prevention Cooperative Study Group. Stroke 31: 817-21, 2000
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10753981&dopt=Abstract
本稿において高齢者のoptimal intensityを1.5-2.1におくことを主張しています。

なお、AHAのAFにかかわるガイドラインの抗凝固療法の項では、75歳以上のoptimal
intensityを1.6-2.5とすることを推奨しており、ほとんど日本人と差がありません。
http://www.americanheart.org/downloadable/heart/1017094776302AF_pktguideline.pdf

心房細動の抗凝固療法の話をすると、いつも「日本人とは違う」という論旨で抗血
小板療法を支持する反論がきますが、根拠がありません。

153 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/27 20:56 ID:GwPFJ0i1
効かせすぎもこわいよねー
おれが効かせすぎばっかしみてるだけとはおもうけどさー

154 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/27 23:40 ID:CK0GUGqR
>>153
ACCP consensusのスライドショーより

■Monitor and Adjust
 ◆Check INR monthly for satable patients
 ◆Adjust dosage in small increments, i.e. 5-20% of total weekly dose
 ◆Monitor INR daily, weekly, or biweekly depending on post adjustment values
http://www.strokecenter.org/education/albers/af3_p14.htm

まあ慎重にやんなさいってことですね。

155 :卵の名無しさん:02/12/27 23:43 ID:vdb4K7zF
>>104 実は医療過誤訴訟の被告(医療機関側)を「医学的に」支援する必要があると思われ。

156 :卵の名無しさん:02/12/28 00:40 ID:yk4r01fK
153も154もさあ、
ど出血とか胃潰瘍とかで
すげーやなおもいしたことないの???
海老とかいわれたってなあ、慎重になんて、なんだよえらそーに、
げんばはもっとたいへんなんだよ!

157 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/28 01:06 ID:a5/gc5ZC
>>156
ワーファリンにかかわる最多の嫌な思いは、服用していないAF症例が重症心原性
脳塞栓症を発症することです。もちろん消化管出血も脳出血もたくさん経験しま
したが、その上でエビデンスを尊重しワーファリンを積極的に使っています。

現場は大変ですね。私もその現場にいます。

158 :卵の名無しさん:02/12/28 05:30 ID:5SkHrm5L
>>128
いのげ先生の仰る通りだと思います。
何人も、裁判官について弾劾による罷免の事由があると思料するときは
訴追委員会に対し、罷免の訴追をすべきことを求めることができる。
裁判官弾劾法 第15条(訴追の請求)に相当するケースである可能性を
否定できません。例え下級審の判決であるにしてもこの様な判断を示した
理由が医学的に適当であったのか検証が必要です。
残念ながら判決の全文を入手出来ませんが、
1・本当に抗凝固療法を継続すべきであったのかの判断。(梗塞の予防という
  だけでなく全身状態から見て)
2・それとも肝障害を悪化させないようにした中止の判断が正当なものであったのか
3・担当医(循環器内科の方でしょうか)が自分の専門外に関しての
  知識を高度に一様に要求されるものであるのかの判断。
4・3がもしそうであれば一般的な医師の持つべき共通の知識レベルを
  事後ではなく現在の情報として司法は提示すべきではないのか。
であると愚考いたします。




159 :158:02/12/28 05:44 ID:5SkHrm5L
私が大学で医学を習った頃、医学の道に絶対的な正解はないと恩師より
よく聴かされておりました。確かに世の流れはEBMでありますがこれは
統計的な確率の研究です。人間が一様でない以上、例えEBMに沿って
いたからといって、それがその患者さんに対して最も適切であったとは
言い切れないところに医学の特異性があります。その特異的な面を全く
考慮せずに司法が判断するというのであれば全ての疾患、症候に関しての
医療関係者のコンセンサスを得たガイドラインを提示すべきです。


160 :卵の名無しさん:02/12/28 05:48 ID:KMQpDsFw
159
禿同


161 :158:02/12/28 06:03 ID:5SkHrm5L
はっきり申しまして前述した事態は自分で述べていても非常に
自身の医師としてのプライドを傷つけられ、断腸の思いであります。
しかし現在のような状況が続くとすればこの間の医道審での
答申に在った通りこの裁判の様なことでも最悪は医師免許の剥奪
という事態に直結することが容易に予見されるため看過できません。


162 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/28 06:53 ID:6D4+lLc6
確かに、>>46 は変だね。

163 :証拠と議論:02/12/28 07:06 ID:HhFcuu4R
>刑事訴訟法総論の本によると日本の裁判官は裁判に提出された
>証拠と議論に基づいて判断しなければならないらしい。

外科系の学会で医療訴訟の問題を話し合うパネルディスカッションに
現役の判事が登場して本音を語ってくれたことがありました。
上記引用と同じ内容のことを言っていました。
裁判官はそれが医学的に正しいかどうかはわからない、その件について
EBMがあろうがなかろうが、提出された証拠と法廷での議論にしか判決を
導く根拠がないということです。裁判官は自分から足りない証拠を探して
PubMEdを引いたりはしないのです。(そういうことができる判事でも
あえてそれはやらない。提出された証拠しか見ないということです。)
つまり、告らん先生が提示されたようなエビデンスを法廷に提出して議論できなかった
被告側の弁護士の能力不足が敗訴の原因です。
優秀な弁護士ならこれをやって、被告側が勝った可能性も十分ある
というこです。
裁判官に医学的な常識またはエビデンスをわかってもらう努力が足りない
だけの話です。


164 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/28 07:23 ID:6D4+lLc6
163の理屈で言えば、割り箸医師は有利だわな。
つか、医師が刑事訴追された場合、圧倒的に医師が有利だね。

165 :卵の名無しさん:02/12/28 10:12 ID:5uVjv97/
なるほど
裁判の場というのは、実際の医療現場とは全く異なるのね。
2chは勉強になります。
適切な証拠を沢山かき集めてきた方が勝ち!
てことなんだわね。
他の裁判でもそうだモンね。
やはり、日頃のカルテの記載はしっかりやっとかなくては。
特に、患者への説明、同意の記載がポイントじゃないかしら。
後でいった、いわなかったのやり合いいになった時、カルテに記載なければ
なかったことになってしまうもんね。
医療裁判の時、弁護士がまっ先に保全を申請するのはカルテだモんね。


166 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/28 10:37 ID:fgCD7lJG
>163

それもあるが医療関係だけでなく一般にどんな裁判でも
法廷に一定の手続きによって出された証拠のみで論証しなきゃいけないの。
この原則がどういう経緯でできたか興味ありますな

167 :卵の名無しさん:02/12/29 12:39 ID:ITBGP8MP
そもそも民事と刑事では訴訟のあり方が違う。
刑事は医師の過失そのものを問うもの。厳正な理論的な証明が必要。
民事はただの喧嘩。強い方が勝つ。そこに理論はない。今の世の中、患者の味方が多い。
従って医師は負けるか示談となり金をむしり取られる。
アメリカではそのことをいち早く察して結果、医療費の高騰につながった。
つまり訴訟費用を含めた医療費を患者は払うわけだ。
日本では保険でまかなわれているためにそのような考えは今のところなく、
また、国民から総スカンくらうだろう。
これは何を意味するか。医療行政を患者だけでなく、医師側の権利も認めるようなものにしなければ
医療そのものが破滅の道へ向かうと言うことだ。
問題は第4の権力であるマスコミが先導を切って国民を間違った方向に洗脳していることにある。

168 :卵の名無しさん:02/12/29 12:52 ID:+e7iiYPJ
>>163 だから医療過誤訴訟の被告(医療機関側)を「医学的に」支援する必要がある>>155
と思うのです。
DQN判決の裏には適切なエビデンスが法廷に提示されていない、ってのがあるはず。

169 :卵の名無しさん:02/12/29 12:59 ID:g4yHWwGy
>問題は第4の権力であるマスコミが先導を切って国民を間違った方向に洗脳していることにある。

それは同感.

医療ミス・事故でマスコミがこぞって医者叩きをする
→訴えられるのが嫌で,専門外は診なくなる
→たらい回しにされた患者の誰かが死ぬor後遺症
→ババを引いた善良な医師が訴えられる
→マスコミがここぞとばかり報道する



以下無限ループ

俺も,以前は子供も断らずに診ていたが,最近はまずかかりつけ小児科に行くように言ってなるべく断るようになってしまったよ.

170 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/29 13:13 ID:CYNTpoLD
>そもそも民事と刑事では訴訟のあり方が違う

刑事でも判事の論拠は法廷に出されている必要があるんだかえら
民事はもっと自主的に論拠を持ち出す必要が無いのね
みなさんご承知だろうけど 念のため

171 :158:02/12/29 13:55 ID:YQ7PzjVB
皆様の御説ごもっともと思います。
しかし問題だと思われるのは以下の通りの流れがあるので
民事といえども看過できないと愚考いたしました。


【1】医療事故:
明白な医療ミスも処分 カルテ改ざんも 医道審一致 

2002.12.13

 厚生労働相の諮問機関「医道審議会」は13日、医師免許取り消しなど
行政処分の要件として、既に明らかになっている民事裁判での過失認定
のほか、明白な医療ミスを起こしたケースも加えることで一致し、本格検討に
入った。厚労省の提案を受け、事故が多発し医療不信が高まっていることを
考慮した。ミスを繰り返す「リピーター」医師対策を含め、医師の責任を
厳しく問う制度への転換といえる。





172 :171続き:02/12/29 13:58 ID:YQ7PzjVB
  医道審議会はこの日の分科会で、医師への行政処分について議論し
「刑事事件とならなかった医療ミスについても、明白な注意義務違反が
認められる場合などは処分対象にする」との考え方を文書にまとめた。
診療を拒否したり、カルテを改ざんした場合も、処分対象にする。
 厚労省は民事訴訟で過失が認定された場合はもちろん、それ以外でも
患者側から申し立てを受けて、処分すべきかどうか検討する。
今後、事実関係の調査や事実認定をどのように進めるかが、大きな課題
となる。
【医療問題取材班】
[毎日新聞12月13日] ( 2002-12-13-23:43 )

173 :171続き:02/12/29 14:15 ID:YQ7PzjVB
つまり、民事でも過失が認定されれば最悪、医師免許の剥奪に及ぶ恐れが
出て来たということです。刑事訴訟ならばまだしも民事までもが行政処分の
対象となれば、163先生の仰る、「分かってもらう努力が足りないだけ」では
済まされなくなってくるからです。実際に働かれていらっしゃる方で裁判所に
病院や医院を休んで何度も足を運べる方がいかほどおいでなのでしょうか。
私自身も民事とは単なる喧嘩の調整のための場と考えておりましたので
絶対的な正当な判決が出ることを期待しつつもその実、正当な判決が
なされなくとも仕方がないと心の内であきらめていた面があります。
しかしこの話が実現すれば医学的には正しいことをしていても、医師免許すら
取り上げられてしまう恐れがあるのです。

174 :卵の名無しさん:02/12/29 15:07 ID:+e7iiYPJ
>>173 医道審議会で審議されること自体はむしろ好ましいことでは。
医療の素人が判断するよりはましだと思う。
審議がちゃんと医学的に妥当に行われるかどうかのチェックは必要だが。

175 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/29 15:19 ID:CYNTpoLD
僕も医道審議会の活性化は賛成ですね
いままでがあまりにも不活発すぎます
回数もせめて年二回はほしい(今は年一回ですよね)
カルテ改ざん問題については↓も参照してくだされ
ttp://www14.u-page.so-net.ne.jp/ka2/tilin/i/text/k10.html
カルテ開示の法的側面
 三宅坂総合法律事務所 弁護士・医師・ニューヨーク州弁護士 児玉 安司 先生
 −第10回医療制度研究会講演会の御講演要旨より抜粋−



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