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 漢方薬・漢方療法 と 西洋医学 

1 :患者:02/12/21 19:09 ID:wUpzX9/3
違いについて知りたいのですが。

2 :卵の名無しさん:02/12/21 19:10 ID:oD18V09m
2げっとそして終了。

3 :卵の名無しさん:02/12/28 11:44 ID:610bDEwt
3げとこう

4 :卵の名無しさん:02/12/30 13:47 ID:PqNbo1Bg
4んだ

5 :卵の名無しさん:02/12/30 16:37 ID:CNGZUSNV
5 get!


6 :卵の名無しさん:02/12/30 16:40 ID:qGbNqiEH
またかよ

7 :卵の名無しさん:02/12/30 16:43 ID:HDx1vwdh
バカイロには教えてあげない。

8 :卵の名無しさん:02/12/30 23:33 ID:CNGZUSNV
8 get!!!!


9 :TTT:02/12/30 23:37 ID:tps4x6nS
家庭の医学でも見てろ→終了!

10 : :03/01/04 15:34 ID:o1qJ50Em
充。

11 :卵の名無しさん:03/01/06 01:10 ID:eyh/fovi
ツムラでてこい!

12 :卵の名無しさん:03/01/06 01:12 ID:benGl1bF
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50

13 :卵の名無しさん:03/01/08 00:07 ID:/rH8zS1c
a,,an

14 :一話:03/01/08 06:16 ID:hkXJuemR
そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも(付け加えれば心霊治療も手かざしも)
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠(エビデンス)をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか!」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
決して漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけではない。


15 :一話:03/01/08 06:17 ID:hkXJuemR
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。


16 :卵の名無しさん:03/01/08 07:19 ID:Pe9lPnrT
>>15

鍼灸に関してはどうですか?

17 :一話:03/01/09 07:02 ID:SMu6Hr6Y
長らく東大物療内科の講師をつとめた高橋晄正という人がいる。
「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し、
現代医学の批判的検討の仕事をつづけてきた。
現代医学の相対化のため70〜80年代には東洋医学にかなりかかわっていた。
高橋晄正などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようである。
これは世界的に見ても代替医療を科学的に評価する先駆的な試みであったと思う。
しかし90年代には高橋晄正は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れている。

彼に「漢方薬は危ない」(経済界,ユ92年)という本がある。
学術書ではなく一般啓蒙書なのだが
ひじょうに興味深い一節があるので少し長くなるが引用してみる。



18 :一話:03/01/09 07:04 ID:SMu6Hr6Y
「私が「漢方の認識」(NHKブックス)のなかに,ハリ・灸の効果を科学的検証のための
具体的提言として書いてから数年後の1973(昭和47)年のことだったと思うが,20人ば
かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった.
・・・・・
説明を終えると,自分たちが長年ハリ治療をしてきて,このツボだけは効くと自身をも
っているツボが10カ所ほどある.その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
力してほしい,という.わたしはその意気の盛んなのに驚きながら,協力を約束した.
・・・・・


19 :一話:03/01/09 07:05 ID:SMu6Hr6Y
数カ月後,暗号表を開いて,両群の治療効果を統計学的に分析したところ,全く意外な
ことに,10種類の病気群のほとんど全てにおいて,最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
に差は見られないという結果が得られたのである.
・・・・・
上のような結果になったことは,心情的には同情を禁じえないが,私はハリ治療無効の
科学的検証はもうこれで決定的だと思った.
このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない.そして,現在にいたる
まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない.」



20 :卵の名無しさん:03/01/09 08:22 ID:0VQDMrC1
>18,19

うーん、すごいね。でもきかないんだったら、どうして鍼灸がすたれることなく
いまだに世界中でおこなわれているのはなぜなんでしょうね。最近は米国のNIHも有効性を
認めたんじゃなかったっけ。

ところであなた何物?

21 :卵の名無しさん:03/01/09 08:51 ID:jpBSnEWa
>>20
あんまやマッサージにだってそれなりの効果はありますよ
鍼も同じ
問題なのはあるかどうか分からない「肝炎が治る」とかそういう効果を謳うこと
温泉の効能効果に色々なのが書いてあるけどまさか信じないでしょう?
それと一緒

22 :卵の名無しさん:03/01/09 11:19 ID:VXHX75xk
>>20
温泉で治らない病気はいっぱいあるけれど
温泉が廃れることもないし、温泉療法や温泉の効能効果は変わることはない
それと同じ事

ところであなた何者?

23 :卵の名無しさん:03/01/09 11:28 ID:5AaV66Mf
「針灸の効果が統計的に証明できなかった」
は、全否定ではない。切り口、評価法、エンドポイント
よほど現場に通じた思想がないと間抜けな試験になる。
むしろ現実を掬い上げられない方法のクソをわらうべし。

24 :卵の名無しさん:03/01/09 11:36 ID:mXriFpFe
現場に通じた思想がある人がなぜきちんとすくい上げる方法を
デザインしないのだろうか?

25 :ドキュソルビシン:03/01/10 02:13 ID:OyFIS3hd
おおーー。一日一話さんっ!!
お久しぶりでございます。

26 :一日一話:03/01/10 02:28 ID:dGUh4ROM
それでは鍼灸にエビデンスが存在するかを真面目に検討してみよう。
少し前の文献になるが、詳細ですぐれたレビューが存在する。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraudモ
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.

以下のサイトではそのほぼ全文が読める。

http://www.ncahf.org/pp/acu.html

またわたしは未見だが、
「医道の日本」1992年5月号という鍼灸雑誌にその大意が訳されているとのことである。


27 :一日一話:03/01/10 02:39 ID:dGUh4ROM
そこでの結論は、過去20年間の文献学的調査の結果として、
一般的に鍼灸が効くとしてきた諸症状に対して
鍼灸がplaceboより効果があるという証拠は得られなかったというものである。
それでもなお医師が鍼灸を施行しようとする場合は、
鍼灸は実験的医療行為であること、明白な治療効果の証明はないこと、
その一方で、鍼灸による合併症は明らかに存在していることなどを、
患者に対してきちんと明示してなくてはいけないとしている。
もちろん「鍼灸師」などという医療類似行為者の存在は認めておらず、
行政府に対しては、鍼灸の免許がある少数の州ではそれを廃止すべきと勧告している。


28 :一日一話:03/01/10 02:47 ID:dGUh4ROM
具体的には28篇のRCTの報告をレビューしている。
そのなかの15篇では鍼灸群と対照群に治療効果で有意差をみとめず、
残りの13篇ではわずかに差があるが、統計学的に無意味であったり、
それらの実験計画や対照群の評価を厳密にすれば
その差がなくなるものばかりであったと結論している。
その一方で、鍼灸の合併症として報告された例を検討すると、
血腫形成、感染(局所だけでなく肝炎、細菌性心内膜炎なども含む)、
神経損傷,気胸などが多く報告されている。
結局のところ、鍼灸の医学的効果は疑わしい一方で、
合併症の危険性があることだけははっきりしていると結論している。

国内でこのような客観的評価の試みがあったのならばぜひ知りたいところである。


29 :26の一部訂正:03/01/10 03:20 ID:dGUh4ROM
少し前の文献になるが、詳細ですぐれたレビューが存在する。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1809421&dopt=Abstract

Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraud.
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.


30 :ドキュソルビシン:03/01/10 03:21 ID:OyFIS3hd
じゃあ、おいらも最近仕入れたネタを。
がん関連の代替療法について去年のannals of internal medicineがレビューしてます。
http://www.annals.org/issues/v137n11/abs/200212030-00010.html
http://www.metamedica.com/news2003/2003010201.html
これによると、抗がん剤の吐き気に対する針灸は一応有効だと評価されてるようですね。


31 :山崎渉:03/01/11 18:56 ID:9SELwb1u
(^^)

32 :一日一話:03/01/14 07:32 ID:zJ4peeMJ
>20
>最近は米国のNIHも有効性を認めたんじゃなかったっけ。

これはNIHの代替医療再評価プロジェクトにおける「鍼灸」に関する中間報告を指しているのだろう。

http://nccam.nih.gov/nccam/ne/newsletter/1998/jan/full.html

しかしこれは「有効性を認めた」というものからは程遠い内容である。
ぜひ自分で内容を読んでもらいたいものである。


33 :一日一話:03/01/14 07:36 ID:zJ4peeMJ
上記の専門委員会の報告を簡単にまとめると、
鍼灸の中で効果が示唆されるものは、
癌化学療法や麻酔の副作用による嘔吐や手術後の疼痛などがあること、
(すなわちそれ以外には効果が認められないということ)、
このような症状に鍼灸を用いれば医療費が節減できるかもしれないこと、
鍼灸が主張する「気」や「経路」などには科学的根拠はまったくないこと、
などが見解として出されている。
全体の最終的結論がどうなるかは予断を許さないが、
鍼灸に関しては化学療法後の吐気嘔吐など、ここにあげた限られた症状にのみその医療適用を認めるというものになりそうである。
(わたしにとってむしろ興味深いのは、化学療法後の嘔吐や術後の疼痛など、
いずれも自然経過で軽快する症状にしか鍼灸が効果ないという事実である)


34 :卵の名無しさん:03/01/14 09:47 ID:tpROE10W
Niftyのインターネット医科大学の漢方科の症例を通読して
漢方の世界がやや理解できた。

35 :卵の名無しさん:03/01/14 16:38 ID:NZMsfewE
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50

36 :卵の名無しさん:03/01/14 17:09 ID:maNVGvKd
>>33

いいたいことわかるけど、それだけの報告が米国でなされてるのに、いまだに鍼灸をやろうとしている
臨床医が米国にはたくさんいるのはどうしてかね。


ところであなた何物?

37 :一日一話:03/01/14 21:03 ID:zJ4peeMJ
ドキュソルビシンさん、ご無沙汰です。

>がん関連の代替療法について去年のannals of internal medicineがレビューしてます。
>これによると、抗がん剤の吐き気に対する針灸は一応有効だと評価されてるようですね。

NIHの中間報告も、このがん代替療法のレビューの結論も、
鍼灸のほとんど唯一の有効な対象として化学療法後の吐気を上げているが、
これはどちらもVickersのシステマティックレビューの影響から来たものである。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8758186&dopt=Abstract

Vickers A: Can acupuncture have specific effects on health?
A systematic review of acupuncture anti-emesis trials. J R Soc Med 1996; 89: 303-3111.

この論文のメタアナリシスにおけるデータの取り扱いについては異議もあるのだが、
とりあえずそれはいずれかの機会にしよう。


38 :一日一話:03/01/14 21:06 ID:zJ4peeMJ
それよりも問題は、一見これらの報告は鍼灸の効果を一部評価しているようにも見えるが、
逆にいうとそれ以外の対象については医学的効果を認めていない。
すぐ気がつくように、これは鍼灸それ自体として認めているわけではまったくなく、
鍼灸をばらばらにして疾病の症状の緩和に使えそうな手技の一部だけを医療に取り入れようとしているに過ぎない。
医学的診断による疾病の特定、あるいは手術、化学療法後の適応ということなので、
現代医学の中で医者が自ら手技を行うかあるいはせいぜい医者の指示監督のもとに行うことに当然なるだろう。
鍼灸そのものを認知したわけではなく、ばらばらにした手技の一部を医療に組み込むことが目的なのである。
こんな主体性放棄という内容に喜んでいる鍼灸師がいること自体わたしには理解不可能である。
鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり、
あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図なのである。


39 :卵の名無しさん:03/01/14 21:19 ID:9MZP5y15
アハハハ
またやってるのか懲りないなぁ
否定派も肯定派も同じ議論でループしないようにね
けどまぁ、あいも変わらずだな(w
個人的には1話は嫌いだが、偏見もあるし、実際やってもいないし、偽善的である。
机の上でしか仕事してないのか?と、思えるほどだ。

しかし、大変参考になる意見でもある
そして、2ちゃんねるの名物ともいえる
そういう意味では好きだ。
まー過去の類似スレのようにならないようにナ
たぶん絶対なるんだろうけど(藁

40 :卵の名無しさん:03/01/14 23:33 ID:KYyU2YjB
そう今まで同じ話の繰り返しだった。
これはこの板では新しく出た点です。よく味わいましょう。

(NIHの報告などは)
>鍼灸そのものを認知したわけではなく、ばらばらにした手技の一部を医療に
>組み込むことが目的なのである。
>こんな主体性放棄という内容に喜んでいる鍼灸師がいること自体わたしには>理解不可能である。
>鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり、
>あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図なのである。

41 :卵の名無しさん:03/01/15 03:11 ID:4p1Edybt
そのNIHの報告、その手技をしたのは医師?それとも鍼灸師?
まあ多分医師だろう。ちゃんと勉強した人?取穴や得気は正確なの?

42 :一日一話:03/01/15 04:49 ID:R2ZHI6Qo
NIHの報告、および最近のシステマティックレビューをまとめると、
頚部痛、腰背部痛および喘息についてのエビデンスは不充分であり、
変形性関節症のエビデンスには大きな矛盾があり信用できない。
脳卒中後の回復期における鍼治療効果に関してはエビデンスに程遠い。
禁煙と減量に対する鍼の効果は最近完全に否定された。
歯痛に対しては実験的な状況では有効性が示唆されたが、臨床的にはまだ不明である。
せいぜい化学療法後、術後の嘔気にのみエビデンスが示されている程度である。


43 :一日一話:03/01/15 04:51 ID:R2ZHI6Qo
しかし、ほんの一部(すなわち嘔気にのみ)に鍼灸が効果があるというこの結論に対してすら、
北米の科学者や市民団体からの批判はかなり強い。
わたし自身も同意できない。
100歩譲って仮に化学療法後の嘔気嘔吐に鍼が有効だとしても、
これを臨床に採用するためには現在使われている制吐剤、
たとえば5-HT3受容体拮抗剤などを対照にRCTを行って、
有効性が少なくともそれらと同等である証明が必要である。
(それがルールだが明らかに100%無理な話ではある)


44 :明日の為にその1:03/01/15 05:10 ID:zny/4QPO
まじかよこれ!!

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

45 :一日一話:03/01/15 06:14 ID:R2ZHI6Qo
あるいは医療経済的にならば鍼のメリットが存在するのか?
もしかすると1回分の薬剤投与と鍼ではいい勝負かも知れないが、
化学療法後の嘔気嘔吐の治療のためにのみ
将来にわたって現在の鍼灸師の資格制度を維持し
彼らを国民医療費で養っていくのは明らかに無駄であろう。
馬鹿馬鹿しい話である。


46 :一日一話:03/01/15 06:16 ID:R2ZHI6Qo
このSkeptic's Dictionaryはインチキ代替医療について
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものである。
ぜひ覗いていただきたい。

http://web.archive.org/web/20010629143150/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html

>鍼治療は、身体の特定の位置に鍼を打ち込む。
>こうして気の不健康な障害を取り除き、陰陽の分布を是正するのだそうだ。
>鍼は回したり、加熱したり、あるいは鍼に弱い電流や超音波や、特定波長の光を流すこともある。
>しかしいずれの方法であれ、過去20年にわたっておこなわれた科学的研究では、
>いかなる傷病に対しても鍼治療の効果は認められていない。


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