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■★丸山ワクチンは癌の治療・抑制に効果がある★■

1 :医学会のタブー:02/09/28 13:21 ID:KXel3CIY
現在メジャーな癌治療の方法について
1 抗がん剤
  副作用が激しく苦しい割りに、治った人が殆ど居ない。ただの気休め
2 放射線治療
  ある程度、癌の進行を遅らせるかも知れないが、やはり気休め。そして苦しむ。
3 物理療法
  金が掛かる割りに効果が無く。医者と病院と医療機器メーカーを儲けさせるだけ。

やはり、一定の効果があり、副作用がほとんど無く、患者も苦しまない。
そしてリーズナブルな丸山ワクチンが一番良い。
しかし、医者に丸山ワクチンの話をすると凄い嫌がるよね・・・・

2 :卵の名無しさん:02/09/28 13:30 ID:eJBOdUpM
807 名前:名無しさんの主張 :02/09/28 13:27
あなたが病院で「殺される」しくみ―システムとしての医療過誤
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患者は医者の前では「まな板の上の鯉」。構造改革が必要なのは政治の世界だけではない。


3 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 13:32 ID:gMCxof3u
日本医大は毎年癌治療学会で丸山ワクチンの演題を発表している。全国で何千人
かが使っていると思うけど、いつも著効例の症例報告なのはなぜ?

4 :卵の名無しさん:02/09/28 13:34 ID:eJBOdUpM
>>3
あ。あっくんのフリして自分がおばかなのをごまかそうとしてる人だ。

5 :dqn doc:02/09/28 13:37 ID:7WHlFzk5
>>3
王貞治のホームラン記録を守るために、ローズやカブレラを敬遠しまくる
ダイエーの投手みたいだな。

6 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 13:47 ID:gMCxof3u
多分今年も発表するぞ、長期生存乳癌アメリカ人女性。

7 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 13:51 ID:gMCxof3u
丸山ワクチンのAとBってなにが違うの?


8 :ああああっくん:02/09/28 13:58 ID:lgWT/xjz
成分教えroYO

9 :卵の名無しさん:02/09/28 14:05 ID:OpEQ3nbX
白血球が増えるから全く効かないことはないだろうが…

10 :タブー:02/09/28 14:08 ID:KXel3CIY
>>3
全国で丸山ワクチンを使っている患者の主治医は、患者の家族の強い要望で
「いやいや」使っているから、統計とか、詳しい報告はしないと思われ・・・・・

うちの母の時も「絶対効かない」と言い張ったのを「効かなくてもいいから、
家族が東京まで取りに言ってくるから・・・お願いします。」と頼み込んで打ってもらった。


11 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 14:09 ID:gMCxof3u
今年の癌治療学会、ついに日本医大の丸山ワクチン演題が無くなったね。
発表する症例がなくなったのかなあ?

12 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 14:12 ID:gMCxof3u
>>10

丸山ワクチンを使っている患者の主治医は、日本医大に膨大なデータの提出を要求されます。
このデータの行方は?

13 :卵の名無しさん:02/09/28 15:22 ID:JmeLlyZJ
>>12
膨大なデータ?
あんないい加減な紙切れが?
統計なんてやる気ないのバレバレじゃん。


14 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 18:16 ID:gMCxof3u
患者の家族がデータ持っていくと、次からはA、B、A、BではなくA、A、B、A、A、Bで
投与して下さいなどと指示される。何か意味があるのか?

15 :名無しさん:02/09/28 19:02 ID:eTo0vNz5
丸山ワクチン、丸山千里先生がお亡くなりになってからは癌の治療薬としては
余り使用されてないのかな?でもね今日の治療薬459ページを見るとね
結核菌製剤 アンサー20(人型結核菌青山B株からの熱水抽出物)てのが
放射線療法の白血球減少症の適応で認可されてるんだよね!
単球・マクロファージ系細胞に作用してCSF、IL−3などの造血因子の誘起を
促す作用ありとのこと。
これってもろに丸山ワクチンじゃないの?ゼリヤが製造元だしね!
厚生省のメンツ問題で、抗がん剤では認可できないけれど放射線治療時の
白血球減少症で認可したって事かい?
しかし照射期間中8週間が限度とシバリがついてるね、これじゃ抗がん剤とは
保険診療じゃ使えないね。

16 :卵の名無しさん:02/09/28 19:27 ID:JmeLlyZJ
G-CSFがあるから、いらないだろ>アンサー


17 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 19:37 ID:gMCxof3u
患者団体からの陳情、署名のため、認可取り消せないんだよ。ちなみに丸山ワクチンを使っている患者の主治医の
ところには、日本医大からデータシートとともに署名用紙が送られてきます。署名は強制ではないと断ってあるけどね。


18 :卵の名無しさん:02/09/28 19:41 ID:9FYlGzSE
医者が嫌がるのは、わずらわしいから。でしょう。
入院してケモと併用すると、ケモが終わっても丸山ワクチンのために
入院継続する人がいる。外来で出来るのに、通うのが面倒とか、、。
意味のない、経過概要も書かされるし。
宗教に近いものを感じる。

19 :卵の名無しさん:02/09/28 19:53 ID:9FYlGzSE
でも、効こうと効くまいと患者側が希望することは全てやるよ。希望に合わないこと
をやったら訴訟だしね。丸山ワクチンというものが存在することは診断時に伝えてい
る。民間療法の存在も伝えている。突っ込んで聞いてくる方には、宗教にすがる方法
もあるという選択枝も提示する。提案した中で、どれを実施するかは患者の責任と自
由で判断されていく。

20 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 20:00 ID:gMCxof3u
患者家族がもってくる丸山ワクチン、保管が大変。破損または紛失した場合

1.謝罪し弁償する(医者が日本医大まで取りに行く)
2.こっそり生食で代用する

あなたならどっち?


21 :卵の名無しさん:02/09/28 20:04 ID:9FYlGzSE
破損したら、日本医大(ゼリア)にその旨伝えて代わりを請求する(無料で)。
早く送ってね!って言うべきかな?それとも、1週間くらい遅れてもあまり
変わらないのかな?
確認したことがなかった!!
いずれにしても弁償は考えられないね。それなら、1本ずつ送ってもらうよ。
当日午前10時に届くように週3回配送してくれ。

22 :卵の名無しさん:02/09/28 21:11 ID:lBfmDb99
白あっくん必死だな

23 :卵の名無しさん:02/09/28 21:24 ID:JE0NnsB8
癌家系のやつは癌になる前から丸山撃っとけ

24 :卵の名無しさん:02/09/28 21:30 ID:xSq83WGx
混合診療になんないの?

25 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 21:33 ID:gMCxof3u
俺も有名になったもんだ。

26 :卵の名無しさん:02/09/28 21:36 ID:9FYlGzSE
混合診療になんないね。
だって、丸山ワクチンは患者本人or家族が日本医大(ゼリア)に
受け取りに行って、郵便振替で日本医大(ゼリア)に金を払って
丸山ワクチンは会社から送られて来るんだよ。経過用紙つき。
患者本人or家族が頭を下げて、病棟に注射してね!ってお願いす
る(注射は無料)。別に、入院している病院が稼いでいるわけで
はないので、混合診療でもない。勝手に家族が持ち込んだのを、
家族の代わりに打ってあげているだけさ。全て、本人の希望をか
なえるためさ。

27 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 22:58 ID:gMCxof3u
ふーん、ゼリアってコンドーム以外に丸山ワクチンも作ってたんだ。
などとあげ。

28 :名無しさん:02/09/28 23:12 ID:n7FVO9z8
>27 あっくん身内か知り合いに癌の患者さんでもいるの?
    それともあっくん自身が肺癌ですか?(藁)

29 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/28 23:14 ID:gMCxof3u
そろそろ本物来ねーかな。

30 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/29 14:24 ID:lrNIgJUz
だって丸山ワクチンなんてわかんないもん。
近藤ガンモドキで精一杯だから。   藁

31 :血液内科医:02/09/29 15:12 ID:fd9uM8i+
丸山ワクチンといえば・・実はオレ、研修医の頃・・静注しちゃったことあんだよね。
当直で他病棟の点滴/注射に呼ばれて・・ラシックスやジゴシン等といっしょに入れてあんだもん。
注射器に患者さんの名前しか書いてないんじゃ、それだけ皮下注なんてわかんねーよ。

>>7、A液とB液は同一成分で、BはAの10分の一の濃度・・だそうです。

32 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/29 17:53 ID:Fy+0oqxf
ところで1=10はどうした?
丸山ワクチンの実体を知って鬱になったか。   藁

33 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/29 20:20 ID:LlpEr3mX
漏れも白あっくんになる罠

34 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/29 22:40 ID:oUhffd3G
>>14 ぷらせ某高価


35 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/29 22:45 ID:oUhffd3G
あんさーとAとBと すべて濃度の違いのみ 10倍づつの違い
あんさ>A>B 100>10>1 

36 :卵の名無しさん:02/09/29 23:41 ID:7yY0MIM0
>>1 Oncologyを語りたかったら、ちんぽに毛が生えてからにするんだな
坊主。

37 :あっくん ◇olJZZGWw :02/09/30 13:13 ID:VOlvmG8h
>>1 そしてコンドームの使い方もおぼえるんだな。   藁

38 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/30 19:29 ID:qJyc5/AY
漏れも白あっくんになってみたい罠  藁

39 :あっくん ◇olJZZGWw :02/09/30 20:17 ID:bW/9fgnt
>>36
既に全身がボウボウです。(藁


40 :卵の名無しさん:02/09/30 20:33 ID:FH/RMtyT
ワクチンはなる前に投与すれば有効
癌家系のやつは若いうちから丸山一生撃ちつづけろ
金の続く限り

41 :あっくん ◇olJZZGWw :02/09/30 20:37 ID:9NnaJX2V
http://www.jfshm.org/condom/howto/

>>36


42 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/30 20:38 ID:9NnaJX2V
>>40 海老でんすがあるのか? 


43 :>1:02/09/30 20:50 ID:08fnYNsb
過去ログ
丸山ワクチンについて(116)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1005/10052/1005218876.html
丸山ワクチンについて(10)
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/948/948438299.html
丸山ワクチン(2)
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/942/942084799.html
丸山ワクチンについて
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1021/10215/1021587046.html

44 :卵の名無しさん:02/09/30 22:18 ID:HZFskczm
丸山ワクチンが効くならソルコセリルも効くと思う

45 :1:02/10/01 00:21 ID:y1xclrMM
ところで

1 抗がん剤
  副作用が激しく苦しい割りに、治った人が殆ど居ない。ただの気休め
2 放射線治療
  ある程度、癌の進行を遅らせるかも知れないが、やはり気休め。そして苦しむ。
3 物理療法
  金が掛かる割りに効果が無く。医者と病院と医療機器メーカーを儲けさせるだけ。

に対する反論は皆無だな。
これは100%事実として認定決定!!!!!!!!!!!!


46 :卵の名無しさん:02/10/01 00:32 ID:xXRU9T0k
>>45

>1 抗がん剤
>  副作用が激しく苦しい割りに、治った人が殆ど居ない。ただの気休め
そんなことはない

>2 放射線治療
>  ある程度、癌の進行を遅らせるかも知れないが、やはり気休め。そして苦しむ。
そんなことはない

>3 物理療法
>  金が掛かる割りに効果が無く。医者と病院と医療機器メーカーを儲けさせるだけ。
癌治療に物理療法が効くという話は聞いたことがない

あとは、自分でググれ




47 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/01 08:51 ID:vUqQehZl
コンドームもある種の癌の予防に有効だよ。   藁
海老伝酢? 自分でPubMedれ

48 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/01 08:54 ID:vUqQehZl
えびでんす厨には以下を張ってあげましょう。

http://www3.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

49 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/01 09:37 ID:y9BRSYm5
NEJMと卵セットまちがわないでね(ワラ

50 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/01 09:40 ID:y9BRSYm5
SSM打ち続けてガンになったら40は責任とるとでもいうのか?
間違い坊主

51 :あっくん ◇olJZZGWw :02/10/01 16:40 ID:vUqQehZl
>1
おい坊主、43に並べてあるのはみな200もレスがつかずに沈んだ泡沫スレじゃないか。


52 :卵の名無しさん:02/10/03 00:42 ID:iKd62Owg
>>46
>3 物理療法
>  金が掛かる割りに効果が無く。医者と病院と医療機器メーカーを儲けさせるだけ。
>癌治療に物理療法が効くという話は聞いたことがない

高温治療を知らんのか?

>あとは、自分でググれ




53 :卵の名無しさん:02/10/03 00:54 ID:XdbIq1Vb
温熱療法かラジオ波か

54 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/03 13:22 ID:DVHuz8DC
高温治療ってなんだ? 熱湯ぶろか?

55 :卵の名無しさん:02/10/03 21:30 ID:oWwtyHj8
熱湯コマーシャル

56 :??A´?-?n ??olJZZGWw:02/10/05 12:10 ID:Qacni070
保全あげ。

57 :卵の名無しさん:02/10/05 22:19 ID:I/1bs7yn
放射線照射時にアンサー20使ってるけど、中身が丸山ワクチンなんて意識してないよ。
白血球減少抑制効果なんてもんも期待してない。G-CSFあるし。
頭頸部外科なんで、エレース含嗽等と併用して口内炎の少しでも軽減になればと思って
使ってるだけ。


口内炎の疼痛で照射途中のドロップアウトはかなわんから。
アウトするとまるっきり当て損になること多いし。

そういや、丸山ワクチン使ってくれっつー患者に出会ったことないな。


58 :卵の名無しさん:02/10/05 22:27 ID:c53c0tzn
>>57
つまり?何が言いたいのだ?


やっぱり理系は日本語がへたで、何言っているか要点がわからんな!!(藁


59 :卵の名無しさん:02/10/05 22:59 ID:mjuGm7eM
丸山ワクチンは口内炎に有効ということですか

60 :卵の名無しさん:02/10/05 23:00 ID:Jv/aYu0n
>>58

要約すると、「気休めで使っている。」
このくらいさっさと読解汁!

61 : :02/10/05 23:20 ID:a2unCKr/
Yクリニックで、丸山とプラセンタ打っているやつがいた。必死だ

62 :卵の名無しさん:02/10/05 23:39 ID:MpxMEFxW
丸山ワクチンは癌の治療の抑制に効果がある

63 :卵の名無しさん:02/10/06 01:48 ID:lCO8WL1R
>>60
そゆこと。制癌効果は期待していない。
口内炎には多少の抑制効果はあるらしい。どこから出た論文かは病院に置いてあるのでいまわか
んない。ゼリアのMRに言えば持ってきてくれるでしょ。
気休めでも効果あるなら使って口内炎の抑制をしたいぐらい、必ず出る重度口内炎の対処に苦慮してる。

まぁ、+α的に制癌効果もあればいいな・・・とか思うけど。思うだけ。

>>58
丸山ワクチン信奉者の素人?
頭頸部(口腔周辺)への放射線照射したことある石なら必ず重度の口内炎発生の経験あるだろうし
簡単な日本語しかわからねーなら、素人患者にもわかりやすく書いてある各種刊行済のアガリスク本でも読んでろよ。


64 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/06 09:53 ID:5t7st/ps
>>61
禿藁

放射線も化学療法効かなくて治療法がないことを説明した後、家族の方から
丸山ワクチンの話がでるとかえって助かることもあるよね。

>>60
氷を口に含むのとどちらが有効か?

65 :(・∀・):02/10/10 22:08 ID:M5qOMPu/
>>64
つまりお前は能無しという意味だな?(藁


66 :卵の名無しさん:02/10/10 23:53 ID:CZskeYgc
>>19
アホか?
希望することは断らない、つうのと
不要(と社会通念上判断される)な情報を提供する義務、つうのは
全然別のことだろが

67 :卵の名無しさん:02/10/11 01:54 ID:yRbsVV3N
ところで、丸山ワクチンは「有償治験」の名目で患者に買わせてるそうだけど、
一体いつまで治験を続けるつもりなんだ?
抗癌剤としての研究開始が昭和39年ってことだから、研究自体はもう40年近くか。
使用患者の嘆願なんて非科学的な手法で得た「有償治験薬」という無茶な特例を笠に着て、
効果があるかどうか曖昧にしたまま延々と「治験」を続けて売ってるってのは、
既に悪徳商法の世界だろ。そんなものの片棒を担ぎたがる医者がいると思うか?
これまでに集めたデータで統計を取っていないということはあり得ない。
(取ってなかったら、「有償治験薬」としては犯罪行為)
それなのにいまだに正式な抗癌剤として申請できずにいるというのは、
公にしたら売り上げが落ち込んだり有償治験薬の特例を取り消されるのが
目に見えてるような散々な結果だから、という以外にどう説明できるのか。

ということで、有効性や無効性を示す決定的な統計データはなくても、
状況証拠的だけで限りなく無価値なシロモノと思われるがどうだろう。

68 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/11 14:00 ID:6vxDbw6C
このスレまだあったんだ。

69 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/11 14:13 ID:6vxDbw6C
多分、ゼリアも日本医大も薬の売り上げでは儲けてないと思うよ。
体育館は建ったみたいだけど。

70 :卵の名無しさん:02/10/11 20:47 ID:frKs6h58
結論的には、

「結核患者は癌にはならない」

って事なんですね。納得。

71 :卵の名無しさん:02/10/11 23:51 ID:fIxH54oa
>69
その「多分」の根拠がほしい。

72 :馬鹿の皿仕上げ ◆Cdq3TzBAKA :02/10/11 23:56 ID:8frhDQIK
>70
そーじゃないって(;´Д`)
結核患者早死に、で癌年令になる前に芯でたからだよ。

73 :卵の名無しさん:02/10/12 00:46 ID:IxTR1Hn/
セコム癌保険のLac免疫療法のほうがいいぞ

74 :(・∀・):02/10/12 02:00 ID:QIQjrOey
石が、なに偉そうな事を言っても、癌を直せないだろ!?
自分じゃ、治せないのに、偉そうにゴタクを並べるな

75 :卵の名無しさん:02/10/12 07:22 ID:quLP3dw/
>>74
そのセリフは全ての人間(特に坊主)にいってやってくれ
どうせいつか死ぬんだから

76 :卵の名無しさん:02/10/12 07:29 ID:buI8398u
1日おきに患者さん宅まで打ちに行っていたが、
いちど忘れたまま酒飲んで、23時頃思い出して
打ちに行ったことあるぞ。
すっぽかすよりはいいだろ。

77 :卵の名無しさん:02/10/12 09:26 ID:bcW5CHTr
丸山ワクチンを内服薬にしてほしい。
内服でも従来の皮下中と効果に差が無いことくらいすぐに証明できるはず。
そうすれば患者も医者も楽になる。効かないことは間違いないのだから
せめてもう少し投与法を考えるのが筋だろう、日医。

78 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/12 15:52 ID:WJ69LZLk
≫71
寄付はごっそりもらっているという皮肉ね。

79 :卵の名無しさん:02/10/12 23:43 ID:w1+jo3QT
>>78
誰が何のために寄付しているんだ?
ドギュソ帝京なら、裏口入学だろうが・・・・・

80 :71:02/10/13 13:03 ID:ZeAfY3/Z
>>78
なるほど、俺に読解力がなかった。スマソ。

>>74
その(状況によるが)治らん病気を治すためにみんな努力してる状況下で、
ロクにデータも出さずに「効きます!」ってなツラをさらしてる丸山ワクチンが
みんな邪魔臭くてしょうがないんですよ。プロポリスやキノコ系の健康食品も一緒。
きちんとしたデータがあって、それが専門家にも認められてるものであれば、
うちらの診てる患者さんがそっちに流れても一向に構わんのだが、
こっちも必死で治療してる患者さんが、いい加減なデータしかないような
信頼性の極めて低いものに流れるのは、正直言って我慢ならない。

81 :卵の名無しさん:02/10/19 19:02 ID:UmImO0fI
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fa2/azumajoe/maru1.html
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fa2/azumajoe/maru2.html

これって……どうなのかな?

82 :卵の名無しさん:02/10/23 18:18 ID:HPNbzOQv
>>81
「プロポリス:脅威の癌抑制効果」「メシマコブで難病が治った!!」
の類いの宣伝本と論調としては大差ない。
表舞台に出ない理由を「東大中心の医療界」に求めてるあたりが、さらにイタい。

83 :卵の名無しさん:02/10/23 23:05 ID:tXPLlpPS
はぁ・・・・・・・・・・・・・・・・医は算術なり・・・・・・・・・・・

84 :卵の名無しさん:02/10/23 23:10 ID:BKVUblrE
ゼリア製薬のためにアンサーを使ってやるか
どうせ毒にも薬にもならんが。
飯ぐらい喰わせてほしいな。

85 :卵の名無しさん:02/10/23 23:18 ID:Pgz5SaY6
東大がどうだ、厚生労働省がどうだどか関係ないに決まってる。
一旦癌患者の主治医になったならプロポリスだろうがメシマコブだろうが
本当に効果があるのなら使うのは当然。本当にこんなものに効果が
あるのなら日本国内なんか無視して欧米で治験してみろ。それで
有効性が証明されれば日本はすぐに承認する。
結局外国で承認されないようなものはゴミにきまってる。


86 :ドキュソルビシン:02/10/23 23:36 ID:u3G6Pmtu
日本医大がちゃんとプロトコール組んで臨床試験やればいいのに・・・


87 :ぽおお☆:02/10/24 00:37 ID:evo0IOIK
やっぱり聞かないんだよ
みんなきく薬を待っているよ

88 :卵の名無しさん:02/10/24 23:19 ID:9rFnzrmt
お邪魔します。スレ違いでしょうが
今日TVで沖縄のシークァーサーと言う柑橘類の話題が取り上げられていました
癌を抑制するノビレチンと言うものが多く含まれていると言うことですが
どうなんでしょう?スイマセン教えて欲しい!母が癌で藁にもすがりたいっす。 

89 :卵の名無しさん:02/10/25 10:11 ID:3ys9wadx
>>88
お気持ちはわかりますが、その手の情報は、星の数ほどあります。
現在のマスコミを賑わしている物だけを取り上げても、数え切れないほどです。
医療統計学的に検証されたものは、一つもありません。


90 :卵の名無しさん:02/10/25 16:23 ID:ZMFLpODd
ゼリア

91 :1265:02/10/31 18:33 ID:828TW5iV
丸山ワクチンね。うちの病院でも一人使ってたよ。(乳がんで)
その人も、藁にもすがる思いで、決心したと思うけど
結局亡くなられました。日増しに弱っていく姿を見ているのは辛かった。

92 :卵の名無しさん:02/11/07 11:07 ID:GdmwWn7d
★★★★★

93 :卵の名無しさん:02/11/07 11:12 ID:OxTrotpC
>>91
n=1

94 :卵の名無しさん:02/11/07 11:29 ID:aib1abzL
サリドマイドこそ癌特効薬妊婦以外副作用なし
考えてみれば細胞成長阻害によって手のない子供が産まれたわけで
強力な癌細胞成長阻害作用があるのだろう。
個人輸入しろ癌患者共。

95 :卵の名無しさん:02/11/07 11:36 ID:HZMLAe3A
>1
丸山ワクチンは、メンタルな面で非常に効果が大きい.
肉親につかって、強く認識しました。
<実際は、アンサーの方をつかったけど...>

96 :卵の名無しさん:02/11/07 11:46 ID:4eeiACHx
>>94
短絡

97 :卵の名無しさん:02/11/07 11:54 ID:o2cl0Z6q
丸山ワクチンでゴルフ上手にならないかな

98 :卵の名無しさん:02/11/07 12:20 ID:+sjvxqtH
>>94
サリドマイドは血管新生抑制だよ
癌細胞の成長阻害作用があるわけじゃない

99 :卵の名無しさん:02/11/07 12:37 ID:TZZok7pX
丸山ワクチンで年末ジャンボが当たりますように

100 :卵の名無しさん:02/11/07 12:59 ID:TOJLWoZh
適度に嵐が出ております(w

101 :卵の名無しさん:02/11/07 13:39 ID:aib1abzL
癌細胞が増殖するときの血管新生をサリドマイドが阻害して癌の成長が抑制される
ゆーとんじゃ、アフォが。

102 :卵の名無しさん:02/11/07 13:41 ID:GZqWPnOr
丸山ワクチンで部長になれますように

103 :卵の名無しさん:02/11/07 13:59 ID:46QrkUUl
父親の大腸がんが肝臓に転移して、食欲もなくなり
やせこけたころ、丸山ワクチンを使い始めたけれど
5ヵ月後に死んだ。使い始めたのが遅かったんだと思うけど
それか、ワクチンのおかげで少し長くもったのかも。
お医者さんにはあと2ヶ月と言われていたのに
5ヶ月もったから

104 :卵の名無しさん:02/11/07 21:57 ID:FF6YtawK
石は丸山は嫌がるけどアンサーは嫌じゃないの?。

105 :卵の名無しさん:02/11/07 22:14 ID:8z/NdvEZ
アンサーはインターロイキン上昇効果があるのが売り。だけど異物を打てば
インターロイキンはあがるわな。

106 :卵の名無しさん:02/11/07 22:32 ID:+TOoD/99


107 :卵の名無しさん:02/11/07 22:38 ID:xUFShor/
>>103
石の余命告知は、ウソばっか。
 根拠でもあるのか?

108 :卵の名無しさん:02/11/07 22:43 ID:o3AFMKkx
アンサーいっぱい使ってやるから
昔みたいにゼリアに高級ソープおごって欲しい

109 :卵の名無しさん:02/11/07 23:25 ID:HXXUxoz9
>>108
クズ石!!!

110 :卵の名無しさん:02/11/08 00:01 ID:+uvm1XrS
ゼリア新薬、米国で抗癌剤の治験開始!!
って薬の雑誌で見たけど、調べたら○枠だった。

もーやめれ。

111 :卵の名無しさん:02/11/08 00:08 ID:Z42SlWrg
ゼリアはマーズレンだけでこれからもやってくしかないよ。
合併相手もみつからないんじゃないかな?

112 :卵の名無しさん:02/11/08 00:17 ID:+uvm1XrS
Z−100だっけ。アンサーの開発記号。
子宮頸がんまだやってるよね。

113 :卵の名無しさん:02/11/08 00:31 ID:Z42SlWrg
組成成分すら表示できないような代物は薬として認められないわな。

114 :卵の名無しさん:02/11/11 22:29 ID:PgMBNxqj
抗がん剤派必死だな(藁


115 :卵の名無しさん:02/11/12 22:48 ID:uNcipcn8
Z-100の開発費他に回せ。

116 :卵の名無しさん:02/11/13 00:06 ID:Ex4YiO24
結局がんに対するワクチンなんてないんだよ。
研究費をとるにはうってつけのテーマだが患者が真に受けたらだめ。
感染症でウイルスが特定されているエイズやC型肝炎のワクチンさえ
ないのに、癌のようなきわめて多様性のあるものに効くワクチンなんか
できるはずない。丸山ワクチンの効果が証明できないのは当然なのだよ。

117 :卵の名無しさん:02/11/13 00:10 ID:Ex4YiO24
抗ガン剤や放射線や手術を受けるかどうかはよく考えて決めればよい。
でも癌ワクチンはよく考えて受けるのをやめるべきだよ。お金と時間の
無駄でしかない。

118 :卵の名無しさん:02/11/14 00:11 ID:bmzbzmUN
子宮ガン末期の母は、丸山ワクチンを打ち、石の診断の「余命三ヶ月」を
大幅に上回る一年半生きて、一度も「痛い」とも「苦しい」とも言わず、
一度もモルヒネも打たず、安らかに逝きました。

乳がん末期の嫁の母は、抗がん剤を打ち、髪の毛が全部抜け、親戚や幼馴染はもちろん
姉妹にさえ会わずに(醜い自分を見せたくないため)石の診断「余命半年」を大幅に下回る五ヶ月で
苦しみ・・・のた打ち回り・・・・・・モルヒネを打ち捲くり・・・・・・・
鬼のように苦しい表情で死にました。

俺が癌になったら絶対丸山ワクチンを打ってもらいます。
全財産投げ打っても・・・・・・・・・・

しかし、>>116>>117のように、患者を人とも思わず、ただ研究のデータで語る
クズのような石が多いな。
「医は算術なり」か・・・・・・・・・・・・氏ねクズ医師

119 :ドキュソルビシン:02/11/14 00:17 ID:wLRjhQKa
すまぬ。1箇所だけ突っ込ませてもらっていいですか??
半年と5ヶ月では「大幅」な差はないような・・・


120 :卵の名無しさん:02/11/14 00:22 ID:ld1CjNIc
118>
たまたま幸運だったんですね。
でも、データで証明されてない高価な薬
しかも、がんは進行しますからワンチャンスを
ものにしないとすてっちゃうわけで。

そんなとき、大半の人はZ-100は選択しないと
思います。

121 :118:02/11/15 21:38 ID:ObvNEl3b
>>119
>半年と5ヶ月では「大幅」な差はないような・・・

間違い・・・・

× 石の診断「余命半年」を大幅に下回る五ヶ月
○ 石の診断「余命1年」を大幅に下回る五ヶ月 

>>120
>データで証明されてない高価な薬しかも、がんは進行しますからワンチャンスを
>ものにしないとすてっちゃうわけで。

はあ・・・・・・
どんなに高価でも、自分の命よりは安いでしょ?
君達医師にとっては、「次から次へと沢山来る、他人の命」のうちの一つが
「高価な薬、ワンチャンスをものにしないとすてっちゃう」から勿体なく思えても、
患者にとってはたった一つの命だから、「高い」とか「無駄」とか、関係ないんだよ。

>そんなとき、大半の人はZ-100は選択しないと思います。

「大半の人」=「大半の経済観念のある医師」=「大半の患者の命を、コストで計算できる医師」
一人の患者の命が、どれほど大事か理解できないんだね?
君達医師にとっては、「毎日死んでいく沢山の患者のひとり」でも
患者本人にとって、家族にとって、地球に唯一つの命だと理解できないものに
医学にかかわる資格はない!!!!!!!!!!!





122 :卵の名無しさん:02/11/15 22:14 ID:blMHi3sV
丸ワクは、あなたがどんなに信奉しようが、承認
されないだろうよ。 それから、患者の命を軽視した
ことは一度もない。 ただ、現実を患者や家族に
伝えるのも結構きついんだよ。

昔は、やけざけの日々さ。

とにかく、Z-100はだめ。

123 :卵の名無しさん:02/11/15 22:19 ID:/RO7pwHt
>医学にかかわる資格はない!!!!!!!!!!!
!!!!
??!!(笑

124 :卵の名無しさん:02/11/16 05:38 ID:HHPqjgZK
>>121

>>一人の患者の命が、どれほど大事か理解できないんだね?
>>君達医師にとっては、「毎日死んでいく沢山の患者のひとり」でも
>>患者本人にとって、家族にとって、地球に唯一つの命だと理解できないものに
>>医学にかかわる資格はない!!!!!!!!!

あなたの気持ちは、本当によく理解できますよ。
ところであなたは、車の運転をしますか?
交通事故死者が、年間一万人近いことを知っていますか?

『一人の交通事故被害者の命が、どれほど大事か理解できないんだね?
君達運転者にとっては、「毎日死んでいく沢山の交通事故被害者のひとり」でも
被害者本人にとって、家族にとって、地球に唯一つの命だと理解できないものに
運転にかかわる資格はない!!!!!!!!!!!』



125 :ドキュソルビシン:02/11/16 06:00 ID:LUGLnYvX
なるほど、1年が5ヶ月でしたか・・・。

さて、118さんは身の回りのお二人の状態をご覧になって、丸山ワクチンは非常に効くとお考えなんですよね。
一方では逆に、丸山ワクチンなんか全然効かなかったし、ダメだっちゅう印象を持ってる方もおられます。

じゃあ、どっちが正しいのか??ということになると、それはデータをとった上での統計という手法しか
ないわけなんですわ。
現在までのところでは、丸山ワクチンが通常の治療に比べ有効だという証拠は出てないし、
それは多くの医者が持っている感触とも一致してます。

だから、丸山ワクチンを積極的に薦める医者は少数ですし、今後もこの状態は続くんじゃないかなぁ。


126 :卵の名無しさん:02/11/16 09:27 ID:TWil2ZB3
>>118
たいへんな経験をなされましたね。
ところで、癌の治療について、以下の4つの場合を考えてみましょう。
(1)丸ワクを打って予後が良くなった
(2)丸ワクを打って予後が悪化した
(3)丸ワクを打たないで予後が悪くなった
(4)丸ワクを打たないで予後が良くなった

118さんのお母さんは(1)、奥さんのお母さんは(3)ということにしましょう。
でも丸ワクを売っている人はもっとたくさんいるわけです。その方々が
(1)〜(4)のどれにあてはまるんでしょう?
抗癌剤にはこのような比較がなされて、どの程度有効かというデータはあります。
丸ワクはそれらと比べて、どのていど有効なんでしょう?

通常、経験だけの治療にすがれば石は訴えられます。それが「間違っている」と社会は見なす
わけです。

127 :アヒャ( ゚∀゚):02/11/16 11:02 ID:nSk4iOYS
抗がん剤打って癌が完治した人っているの?
なんかテレビのイメージで抗がん剤打つと
・髪の毛が全部抜ける
・死ぬほど苦しむ
・結局死ぬ
こんなイメージなんだけど?


128 :卵の名無しさん:02/11/16 11:13 ID:Clmf44hs
もちろんいますよ

129 :卵の名無しさん:02/11/16 11:29 ID:HHPqjgZK
>>127
いるけど、『固形癌』では珍しいですね。
現在抗癌剤の効果は、
1.生存期間の延長
2.癌による症状の緩和
3.測定可能な癌の縮小
これに、抗癌剤の副作用を考慮して、
『総合的な有効性』ということで評価されています。

ただ、投与前に効果の正確な予測は難しいのですが・・・。

130 :卵の名無しさん:02/11/16 12:17 ID:nSk4iOYS
抗がん剤はがん細胞を少しでも縮小していれば、効いたことになります。
患者がどんなに苦しんでも、副作用の苦痛は主観の問題だから関係ないです。
苦しむだけ苦しんでも、レントゲンで「がん細胞の縮小」が確認されれば
「治験」の結果「有効」となります。
その後、患者が死んでもデータは有効で、承認されます。
そして、「治験」に協力した医局と教授には色々と巨大なメリットが・・・・・




医は算術だよね

131 :卵の名無しさん:02/11/16 12:26 ID:oiDAdFzz
>>130
医療漫画総合スレッドへどうぞ

132 :卵の名無しさん:02/11/16 12:27 ID:oiDAdFzz
データも出ないものを売り続けているワクチンは
数学的にはどうかわからないけど算術的には成功

133 :卵の名無しさん:02/11/16 12:27 ID:oiDAdFzz
な、わけないだろうな>ゼリアさん

134 :卵の名無しさん:02/11/16 14:39 ID:Zd+La7hP
日常診療における患者とのやりとりの上では「医は仁術」が望ましいですが、
薬剤や治療の効果について語るなら、医は統計学という算術そのものになります。
>118氏のお気持ちは分かりますし、使いたい方が使うことを否定はしませんが、
実際に使用した数多くの症例の経過(他医師からの伝聞含む)や、
治験開始から相当な年月が経つのにまともなデータが出ていないという現状などを総合すると、
我々としては「効果はない」と判断せざるを得ないんですよ。

治療の効果を検証するのに私情が挟まれるようになったら、それは大問題ですし、
効かないと思いながらリップサービスで「効くかもね」と言うわけにもいきません。
ということで、>118氏はあまり気を悪くされぬよう。
(>116氏、>117氏の意見は、私が見る限りは全くの正論だと思いますよ。)

135 :卵の名無しさん:02/11/16 16:08 ID:zUMwsQjR
でもアンサーはとにかく安全だからいいんじゃねえの?
鳴り物入りで登場して爆発的に使われてるイレッサは間質性肺炎で
死者続出だもんね。皮疹も可哀想なくらいひどいね。

136 :卵の名無しさん:02/11/16 16:11 ID:SM8Id9iF
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--------------------------------------------------------


137 :卵の名無しさん:02/11/16 17:09 ID:wxclyfjV
>>135
そんなに安全がよいならソリタでも打ってもらいなさい。
それを認める医者は倫理観に欠けてると思うけれどね。

138 :卵の名無しさん:02/11/16 17:20 ID:8ouPqrWf
末期がん患者には、気力を与える一剤でしょう。

ヨード療法、リンパ療法もそうじゃないか?!

法外な料金を請求したりしなければの話だが...



139 :卵の名無しさん:02/11/16 17:37 ID:yk0996D7
昔、結核患者はガンにならないという、今ではでたらめと証明されたことが
信じられていた。それに基づいて研究されたのが丸枠。
あいつらは、まる枠以外生きていくすべを知らぬから、職を失いたくないために
延々と研究しているフリをしている。かわいそーなんだ。
最近は、ビタミンAと同時に使用したら効果が上がるだのL12との併用が良いだの
ばかげたこと(別に丸わくなくてもそれだけでガン免疫上がるのは証明されている)
の発表してるけど、今さら止めることが出来ない奴らの心情を理解してちょうだい。

140 :卵の名無しさん:02/11/16 18:38 ID:8ouPqrWf
>139
ヨード療法とかいってたのはどうよ?

141 :卵の名無しさん:02/11/17 00:11 ID:pUUOZ0nj
でも抗がん剤は苦しいだけで、完治しないだろ?

がん細胞が縮小したって苦しんで結局死ぬなら最悪だろ

142 :卵の名無しさん:02/11/17 00:24 ID:gKYM6BYV
それと 効かないものをわざわざ注射するかどうかは
べつのはなしではある

143 :卵の名無しさん:02/11/17 01:16 ID:nf8L1641
癌末期患者や家族が丸山ワクチンをルルドの泉のように思ってるのは
大きな間違いだよ。
自己免疫力が低下しきってから使い始めても効果は得られない。
丸山ワクチンで奇跡が起こるわけじゃないんだから。



144 :卵の名無しさん:02/11/17 09:14 ID:rLAklCWU
>>141
現在は、『生存期間の延長』、『生存期間の質』なども、
十分に考慮されています。

外来、長期、少量の投与法が(固形癌に対しては)主流になりつつあります。

145 :卵の名無しさん:02/11/17 10:03 ID:MnSkTH54
丸山ワクチンの効果に懐疑的である/使わない=抗ガン剤マンセー/本人の意志に反しても抗ガン剤を使う

ではないのに、あたかも医師が上記のように行動するという前提で反論する人が居るのはどういうこと?

146 :卵の名無しさん:02/11/17 12:37 ID:mX19YTyr
>>145
丸山ワクチンの副作用に「思考力・理解力の低下」でもあるんじゃないでしょうか(w

147 :核医学の名無しさん:02/11/17 18:24 ID:bwJO8dkn
スレ的にはどーでもいい話だが、丸山ワクチンとかの効果が怪しいシロモノと
ヨード治療を一緒にするのは迷惑だからやめてくれ。そう、そこの>>139のことだ。
「リンパ療法」と語呂が似てるから例えに出たんだろうが、
ヨード治療はちゃんとしたデータも実績もある治療だぞ。
実際、これまでやった症例でも、結構肺転移とかが縮小したり消えたりしてる。
勿論、効く人と効かん人はいるし、原理的に甲状腺癌以外の癌に効かないのが難点だが。

148 :卵の名無しさん:02/11/17 22:01 ID:bwJO8dkn
あ、失礼。
>>139じゃなくて>>138だった。スマソ。

149 :卵の名無しさん:02/11/18 00:35 ID:SL2zpS0/
結論は現代医学は癌の前には無力で、
医師は、患者の為に何も出来ないのに、金儲けの為に、
診療しているふりをしているだけ・・・・・・

150 :卵の名無しさん:02/11/18 00:38 ID:3+nuiX83
全然的はずれなことをおっしゃるのはどなた?

151 :卵の名無しさん:02/11/18 03:14 ID:SE7CnWmX
癌にはそれなりに対抗しうる現代医学も、アレの前には無力です。
昔から言うように、アレにはつける薬もありません。
ということで、>>149は自分の持病については諦めるように。

152 :Kao:02/11/18 07:00 ID:ahHYTQBI
>>151
>癌にはそれなりに対抗しうる現代医学

「多少は対抗できる」でしょう。
周囲みてても、死んで行く人多いよ。医者も含めて。


153 :卵の名無しさん:02/11/18 08:47 ID:KdvvtSD0
>死んで行く人多いよ
それは当然。
医師に何でも治せなければいけないという要求をするのが間違っている。

154 :卵の名無しさん:02/11/18 18:05 ID:Y5LuGvql
>>152
早期も含めての話じゃないですか?
あと、「死んでいく人」だけに注目すると、感覚的に偏るので気をつけて。

>153
でも多いですよね、明らかに老衰の患者を元気にできると思ってる家族とか、
食事制限や運動療法を守らないで文句はいっぱしのDM患者とか。
医者はドラえもんではありません。

155 :卵の名無しさん:02/11/18 21:14 ID:FB7P7lCZ
>>151
( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
それ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
あそれっ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ ( ´,_ゝ`)プッ



156 :卵の名無しさん:02/11/18 21:19 ID:FB7P7lCZ
>>151

それは敗北宣言ですかぁ?(藁


157 :卵の名無しさん:02/11/18 21:41 ID:r4b5RBT2
ということは、156は151の言うところの「アレ」だと
わざわざ自分で認めてるわけだな。


151 名前:卵の名無しさん :02/11/18 03:14 ID:SE7CnWmX
癌にはそれなりに対抗しうる現代医学も、アレの前には無力です。
昔から言うように、アレにはつける薬もありません。
ということで、>>149は自分の持病については諦めるように。

156 名前:卵の名無しさん :02/11/18 21:19 ID:FB7P7lCZ
>>151

それは敗北宣言ですかぁ?(藁


158 :卵の名無しさん:02/11/19 00:02 ID:622wMHYe
今日も丸山ワクチンをきぼうする患者が来た。打つのはかまいませんが効果が
あるのかわかりませんと答えた。ではアガリクスはどうですか?と訊かれた。やはり
のむのはかまいませんが効果はわかりませんと答えた。ではあなたならどうす
るのか教えてください、と訊かれたので自分の時間を大事にしたいので
私なら一番好きな酒を飲んで家族と過ごしたいと答えた。自分が末期癌になったら
やっぱり丸山ワクチンは使わない。自分にされたくないことを人にしない、
という大原則からすれば丸山ワクチンは勧めないよ。

159 :卵の名無しさん:02/11/19 00:07 ID:622wMHYe
丸山ワクチンもアガリクスも値段が高い。自分の金をどう使おうと
勝手だが、なぜ癌に効くといわれるものの値段は高いのだろう。
なぜ新聞に大きな広告が出せるのだろう。本当に効くのなら
世界中に売りまくれば大もうけできるのにそうしないのはなぜだろう。


160 :卵の名無しさん:02/11/19 01:35 ID:8Edd4CiF
日医で丸山ワクチン研究している人は自分が癌になったら本当に
丸山ワクチン使うのかな。

161 :名無し募集中。。。:02/11/19 09:44 ID:Bqk+7WNd
丸山ワクチンって9000円だっけ?
そんなに高くないよ。
サメ軟骨エキスとかAHCCとかに比べたらね

162 :卵の名無しさん:02/11/19 11:26 ID:DzxQGF2l
『治療している』『手は尽くしている』
という、心の安らぎを買うんだから、
高い安いは個人次第。

163 :卵の名無しさん:02/11/19 17:29 ID:smv/5opD
使うのが患者さんの自由なのは間違いないですね。
「癌に効果があるか」と問われれば、あるとは到底言い難いし、
お奨めもしないというだけのことです。
アガリクス、プロポリス、メシマコブ他の健康食品群に対しても同様。

ところで、これらを奨める本の新聞広告って、「アガリクスで癌がみるみる治った!」
とか平気で書いちゃってるけど、あれって薬事法的には大丈夫なのかな?
「そういう題名の本の広告です」ってのは、かなりの詭弁だと思うんだけど。

164 :卵の名無しさん:02/11/19 23:10 ID:kIQBFZI2
>>157
可哀そうに頭がイタイんですね。お医者に逝った方がいいですよ

165 :卵の名無しさん:02/11/19 23:52 ID:YjwwTinj
>>164
アレの相手してるせいで疲れてきたんでそうしましょう。
あなたに有効な薬はないですが、気休めに丸山ワクチンでもどうぞ。

166 :卵の名無しさん:02/11/20 22:14 ID:5I2fzXq8
>>165
不法入国の朝鮮人ですか?
とりあえず日本語の勉強から始めてください。
まあ、話せるようになる前に「偉大な首領様」の元に強制送還されると思いますが・・・・

167 :卵の名無しさん:02/11/21 02:20 ID:c+4cr6Ng
>>166
面白い人だね、きみ。わかった。参った。降参するよ。

>>151
あんた、正しかったよ。

168 :卵の名無しさん:02/11/21 22:46 ID:sEkiQN/z
>>167>>151

自分に向かって「あんた」ですかぁ?
可哀そうに「あれ」なんだね・・・・・(藁


169 :卵の名無しさん:02/11/21 22:53 ID:sEkiQN/z
ふ〜、>>167のような「あれ」を見るよ疲れちゃいますね・・・ 
 ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
   ∧_∧     
   ( ・∀・)
__と    つ━'~~ 
   ( _⌒)  ̄| 
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... 


170 :卵の名無しさん:02/11/22 16:41 ID:BaHgHSbR
アガリクス、こないだ埼玉の山奥行ったら大きなパックで500円で売って
ましたよ。これで気休めになるなら安いもんじゃないかな。

171 :卵の名無しさん:02/11/22 23:13 ID:tT69gd8t
>>170
アガリクスってなに?


172 :卵の名無しさん:02/11/22 23:27 ID:VixPBSJQ
きのこ

173 :卵の名無しさん:02/11/22 23:46 ID:DXru2zM2
アンサーいっぱい使うから
少し奢れよゼリア!

174 :卵の名無しさん:02/11/23 03:43 ID:MFPsD8qt
>>163
製造販売してる業者が効能を謳えば薬事法違反になるはず。
でも、(建前上の)第三者がそう主張する分には「表現の自由」って事で
罪にならないんだってさ。何かに載ってた怪しい健康食品を売る通販業
者の手口にそんな事が書いてあったよ。

175 :卵の名無しさん:02/11/23 22:19 ID:N5q8PwFe
ふ〜、>>173のような「あれ」を見ると疲れちゃいますね・・・ 
 ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
   ∧_∧     
   ( ・∀・)
__と    つ━'~~ 
   ( _⌒)  ̄| 
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... 



176 :卵の名無しさん:02/11/24 14:33 ID:9CqxTG36
患者の為に必死で働く立派な医師の方々に、お礼の気持ちを送ります。


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/pinktower.com/ime.nu/bsilent.dcp.jp/img-box/img20021007201318.jpg

177 :卵の名無しさん:02/11/24 15:04 ID:OWfWcljN
なぜそんなにリダイレクタがはさまってるのか

178 :卵の名無しさん:02/11/24 23:27 ID:LlFkNs/Y
>>177
なにそれ?


179 :卵の名無しさん:02/11/26 23:55 ID:VwRr/uxH
>>177
放置かい?!!!!

180 :卵の名無しさん:02/11/29 08:44 ID:yD/jWe3d
>>178
ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/

181 :卵の名無しさん:02/11/30 00:41 ID:zR+y6maY






182 :卵の名無しさん:02/12/01 11:31 ID:jVspkJfC
若きインターンのヌードです。
一見の価値あり

http://ime.nu/www.phoenix-c.or.jp/~phantom/cgi-bin/pv/pv/img-box/img20021125003721.jpg

183 :卵の名無しさん:02/12/02 23:14 ID:PD1LUAjm





184 :卵の名無しさん:02/12/02 23:15 ID:coNQmAaP
>>1
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://freeweb2.kakiko.com/tama/

185 :卵の名無しさん:02/12/04 00:26 ID:yP74CRaT
あげ


186 :卵の名無しさん:02/12/04 00:53 ID:1PWYEoMn
>182
今時インタ−ンって.........
美容師じゃないんだぞ。

187 :卵の名無しさん:02/12/05 01:04 ID:dWQ09nGU



188 :卵の名無しさん:02/12/06 00:29 ID:jH49TSXf





189 :sira:02/12/06 00:35 ID:aMYPJNam
もう終わりなの?

190 :卵の名無しさん:02/12/06 16:44 ID:tiUfgp9E
抗癌化学療法というものは、患者のためにあるんでなくて、
それでメシを食っている製薬会社と、学会発表で生きている
研究者のためにあんだよ。

191 :卵の名無しさん:02/12/06 16:49 ID:GYdENJ4d
大学勤務医の頃睾丸剤会社の接待で帝国ホテルに宿泊させてもろた。

192 :卵の名無しさん:02/12/06 23:33 ID:oCXB4Kya
>>190
それが真実だな

193 :卵の名無しさん:02/12/08 13:02 ID:WiNruGo6




( ´,_ゝ`)ギガプッ



194 :去り度舞子:02/12/08 22:46 ID:nz8jg2UC
サリドマイドはどこで手に入るのですか。


195 :卵の名無しさん:02/12/09 20:30 ID:gvny1DEX
>>194
なんに使うの?


196 :名無し募集中。。。:02/12/10 00:02 ID:Cr3z2BEE
>>195
不勉強だな。ワックドクター

197 :卵の名無しさん:02/12/10 08:25 ID:qOegnZxu
1

198 :卵の名無しさん:02/12/10 22:43 ID:fr9NOyto
2

199 :卵の名無しさん:02/12/11 22:30 ID:7bUb4o1Q
>>196
?

200 :卵の名無しさん:02/12/12 22:43 ID:QL7wDB9f
age

201 :卵の名無しさん:02/12/13 07:37 ID:9tNhxvFJ
age

202 :○ワクユーザー:02/12/13 22:32 ID:p3DkBtX6
僕は肺転移なんですが、3年前に2週間夜中の咳が続いて、寝られなかったときに丸山ワクチンを使い始めて1週間で咳が止まった。今CTをとると全くひどいもんですが(自分でもそう思う)、咳で困るということも今のところないですよ。

203 :卵の名無しさん:02/12/14 01:27 ID:QQjTyaXK
ケモカイン産生でウイルスの細胞進入を阻止
抗HIV薬Z-100の臨床試験を米国で開始
  ゼリア新薬
 ゼリア新薬はこのほど,同社の創製による白血球減少抑制剤「アンサー20
注」(国内販売名,開発番号:Z-100)のHIV感染症に対する新薬治験許可を
FDA(米国食品医薬品局)より取得,米国においてHIV感染患者による臨床試
験を開始すると発表した。
 Z-100は既存の抗エイズ薬とは全く異なる作用機序として,MIP-1α等のケ
モカイン産生を介してHIVウイルスの細胞への進入を遮断することで効果を
発現するとしている。
 今回の試験はHIV感染症に対する本剤の単独投与時の安全性と初期有効性
を検討するもので,本試験に引き続きHAART療法(Highly Active Anti-Ret
roviral Therapy)との併用下で抗エイズ作用を評価する臨床試験を実施す
る予定にあるとしている。

緑内障治療薬ROCK阻害剤Y-39983導出契約を締結


204 :名無しさん:02/12/14 01:31 ID:MdXyFsa+
>203 アンサー20注射 ってもろ丸山ワクチンじゃないの?
     厚生省とゼリアが手打ち式して名前かえて出してるが
     確か使用条件のシバリがきつくなかった?

205 :ドキュソルビシン:02/12/14 01:34 ID:NaWFxa8P
>HIV感染症に対する本剤の単独投与時の安全性と初期有効性を検討する

いいのかなぁ・・・・。単独投与ねぇ。

206 :卵の名無しさん:02/12/14 11:22 ID:HJLybAKL
アメリカの貧乏人は実験動物として役に立ってくれているのです。

207 :卵の名無しさん:02/12/14 17:44 ID:VTOBEA/a
ソース
http://pinktower.com/www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6147.jpg

208 :卵の名無しさん:02/12/14 17:57 ID:CLz6/kp0
アンサー使ってやるからなんか喰わせろ

209 :名無しゴン子:02/12/16 20:48 ID:OC0jPoEl
私の知り合いの医者は、患者の希望だといって丸山ワクチンを打ちながら、同時に抗ガン剤
も使用していると言っていました。体の免疫作用を高めることによってガンを制御する丸山ワク
チンと、細胞を殺すことを主眼におく抗ガン剤(その為に健康な細胞まで殺してしまう)
では、180度薬の特質が異なっているので、同時に使用しては現れる効果も出てこないのでは
ないかと思います。私の母は乳ガンになり、手術後抗ガン剤をいっさい使わず丸山ワクチンを
使って3年半たちますが、元気なものです。本来、丸山ワクチンはガンの予防剤・手術後の制御
剤として使われるのがベストではないかなと思います。ワクチンは効果がでるのがおそい。緊急
な場合は体力のあるうちに抗ガン剤等で病巣を小さくして、手術で摘出した後免疫療法で制御する。
丸山ワクチンが全く効果がないと言い切るのは、現実に効果がある症例が存在する以上おかしなこと
だし、抗ガン剤を全部否定するのもバカげていると思います。それよりも、薬の特性を知ろうともせず
教科書通りに抗ガン剤を出す医師のほうに問題がないでしょうか。それで効かないといってもネエ・・・

210 :名無しゴン子:02/12/16 21:00 ID:OC0jPoEl
209>>の続きです。丸山ワクチンは決して高価ではないですよ。20本入りだった
と思いますが(間違えてたらゴメンナサイ)9000円ぐらい。1本あたりだとリポビタン
Dとそんなに変わらないはずです。同じ免疫療法でもアガリスクなんかのほうがかなり
高いのではないでしょうか。このあたりに、旧厚生省から認可されない理由があるのでは
ないのでしょうか。450円の予防剤でガンが激減したとしたら・・・製薬会社はバブル崩壊
どころではない打撃を受けるでしょうね。

211 :卵の名無しさん:02/12/16 21:19 ID:mUlPEn25
ここに書いている奴ぜんぶ程度低すぎ

212 :卵の名無しさん:02/12/16 21:31 ID:N+2QoqWq
↑お前が一番なー!

213 :卵の名無しさん:02/12/16 21:31 ID:L+dY1B/8
>>209 乳癌は人によるバラツキが大きい癌だから
再発して10年生きてても、別に不思議でない。そのひとのnaturalコース。
再発して数ヶ月で死ぬひともいるし。
同じ治療法を人に勧めるのはドキュソ。

214 :医学界へ:02/12/17 21:28 ID:OiQLz9/X
1 丸山ワクチンが無効なクスリというなら、分子生物レベルの科学データを
 出すべき。推測判断による否定論が多すぎ
(結核患者にがんが少ないのは、癌年齢に達しず若くして亡くなったから
とか、結核菌を入れれば、インターロイキンが増加するのは当たり前だとか)

2 抗癌剤も同様。臨床知見が数値としてでても、癌で亡くなっている
人が多いこと。地獄の苦しみを味わう人が多いことを自覚すべき。
医師は自らが癌になったとき、それでも抗癌剤を用いるだろうか?
こちらも分子生物レベルのデータが説得力がない!


215 :ドキュソルビシン:02/12/17 23:06 ID:oeBFcSA+
>214

えーとね、すごく基本的なことですが。

1)薬の有効性は、有効だと主張する側がやるべき
2)有効性が示されるまでは無効だと扱われるのが基本
3)「こんなに効いた例がある!!」程度では有効性の証明にはならない
4)現在の抗がん剤の多くは以上に述べたような厳しい有効性のハードルを越えてきている
5)世間で誤解が多いのだが、抗がん剤による生命の延長+QOLの改善は多くの癌で示されている

216 :医学界へ:02/12/18 06:08 ID:FZnnq8SF
>>215
1)、2)、3)は納得。漏れも科学者の端くれとして禿同。

漏れがウツ性の不眠症で苦しんでいたとき、精神安定剤と抗うつ剤は即効で
効いた。精神安定剤の常用性は、以前から知っていてこの薬を飲む前にその
ことを心配し服用を避けたが、今はやむをえないと思っている。やはり気持ち
の問題ではウツは治らず、脳内のレセプターに直接作用させる必要は感じている。

4)
確かに、臨床知見はあるのは確か。もともと基本的には抗がん剤が毒ガスを
吸った人間の白血球数が変化したところ発展しているのだから。ただし奏効率
は90%のような高い確率ではない。医学界はどのように考えているのか?

5)
 抗がん剤は正常細胞とがん細胞をみさかいなく攻撃しているのではなく、
 正常細胞とがん細胞の代謝の違いを利用しているのは納得。
 しかし、実際副作用は胃の粘膜細胞のように、入れ替わりの早いものほど
 激しい副作用がでる。ひとつの仮説に過ぎないが、やはり”がん”とは
 遺伝子レベルの研究には限界があるのでないだろうか?つまり個々の部位
 にできても結局は悪化すると、転移腫が増殖して死に至らしめる点を考える
 と免疫低下病ではないだろうか?3大死因のうち、心臓病と脳梗塞、脳出血
 は血管の老化。がん細胞は誰でもできているのはみんなの常識。それでも
 ガンにならないのは免疫のおかげ。免疫力が低下する40代以降からがん患者
 が増えている。抗がん剤のもうひとつの危惧に、正常細胞を叩き、生命力を
 一旦落としている点。これで抗癌剤によってもわずかながらのこった残留
 ”ガン細胞 ”を活性化させる危険性を非常に心配している。(いわゆる再発)
 
 

217 :卵の名無しさん:02/12/18 14:03 ID:ZghcoUV1
>>216
>これで抗癌剤によってもわずかながらのこった残留
> ”ガン細胞 ”を活性化させる危険性を非常に心配している。(いわゆる再発)

それは実感としてあるなあ。
selectionの結果だと思うけど。


218 :卵の名無しさん:02/12/19 01:14 ID:esG1uuv7
すいませんが、「せん癌」とは何ですか?


219 :卵の名無しさん:02/12/19 01:27 ID:iVWmpsur
>>216
抗癌剤の効果なんて、20-40%だってのは、常識。(単剤の場合ね)
だから、いろいろ組み合わせたりして研究してる。
だからといって、無駄だから止めろと言いたいのかな?
医学界はどのように考えてるのかなんて言われても.....
必死で頑張ってますとしか言えないんですけど。
抗癌剤は無意味だと言いたいのですか?
別に強制はしませんけど...


220 :ドキュソルビシン:02/12/19 02:02 ID:6ww2lTgd
>216
別に医学界を代表してる訳ではないですが答えます

● 奏功率の低さについて。
  一部のがんを除いては低いですね。残念ですが。

● がんは遺伝子レベルの研究には限界があり、免疫方面の研究が必要なのでは?ということについて
  そう考えてる人もいますし、そうじゃない人もいるでしょう。ただ免疫療法で、化学療法剤ほどの
  成果をあげている治療はいまのところは非常に少ない。

● 抗がん剤により再発が増えるのではないかという点について。
  その可能性もあるでしょう。ただし、大腸がんなどでは逆の結果、すなわち
  手術後に化学療法を行ったほうが再発が少ないことが知られてます。
  抗がん剤で再発が増えるという研究はおいらは知らないです。

221 :医学界へ:02/12/20 01:44 ID:7jOEYbOx
>>219
>>220
のカキコを読んで、抗がん剤を頭から否定する気はなくなりました。
しかし、なぜ”がん”として発症するのか?がん細胞とは
なにか?この点を深く理解している基礎医学研究者は少ないと思います。
なぜなら、おそらく細胞が生きてるとはどういうことかという確信を
得るための問題だと思うからです。

ここでひとつの仮説。あくまで仮説です。
(この場合、小児がんは入っていない)
ガンはもともと自らの細胞です。細胞分裂のエラーが免疫機能により
抑制されず暴走してます。なぜ暴走するのか?
私は物性科学を専門にしてますが、材料に放射線を当てると内部の
化学結合の切断による不対電子対が増加します。電子スピン共鳴装置
のデータに顕著に表れます。
材料はなにもしないと自然に劣化し、やがて崩壊します。
しかし生き物は、このエントロピーの増大を抑制する機能があります。
シュレディンガーがいった”負のエントロピー”です。
負のエントロピー=免疫機構 という仮説@
がんの場合はこの負のエントロピーが減少している点を考えます。
つぎに免疫療法が必ずしも、奏功率が高くない理由
それは血管の老化、血漿中の老廃物の増加を考えます。 A

(つづく)

222 :医学界へ:02/12/20 02:21 ID:7jOEYbOx
>>221
のつづき。

1コのがん細胞を壊すのに、100倍の免疫細胞(私は素人なので
T細胞、B細胞、NK細胞など頭がごちゃごちゃになっている)が必要
なのは実証ずみですよね。ならば免疫機構を増強すればよい。
丸山ワクチンによってインターロイキンの増強が起こる。白血球の増加
が起こる。これは抗癌剤の副作用を抑制するためにアンサーを使っている
医師がいることから、その現象は認めらているわけですよね。
そこで、なぜ免疫療法が万能でないか?Aの仮説ですが、老齢化
により、毛細血管の減少、血漿中の老廃物の増加、活性酸素により
変形した血球により免疫機構が有効にガン細胞に届かないからと
考えてます。ただこの仮説の疑問点は、がん細胞は多くの毛細血管
を引っ張りこむ性格がある点が反証です。この点は不明です。
ここで更に乱暴な仮説B、実はがん細胞は分裂スピードが正常細胞
より早いため、1細胞あたりに供給される毛細血管の本数は正常
細胞と比較して実は少ないのではないか?A、Bの結果を加味して
免疫療法が必ずしも効果を表さない。という点です。
以上の仮説により丸山ワクチンの研究はまだ不明な点が多いという
ことです。私の父はがんになりましたが、通常の化学療法を終了した
後、再発予防のために丸山ワクチンを試してみようと思ってます。
ただし、私の仮説では血液中の老廃物が多い場合は、有効性は低くなると
考えてます。抗がん剤は、肝機能、腎機能障害を起こすことで、GOT,
BUNのような血液検査に現れない血液中の老廃物の除去機能が低下する
ことを私は懸念していました。母が父の下着を洗っているとき、やたら
汚いことを直感で感じてます。汗は血液からできてますよね。
父の血液はかなり汚れていると私は確信してます。この血液を浄化しない
かぎり>>220さんのいわれるとおり、免疫療法は効果が出ないと思ってます。





223 :卵の名無しさん:02/12/20 02:30 ID:SqgD3FqW
がん細胞の増殖制御離脱の機序についてはそれこそ山のように
分子生物学的研究があるようですが、私が感じるにすべての癌に
共通の癌化メカニズムがあるわけではないと思います。たとえすべて
の癌の増殖制御離脱の機序がわかったとしても、三色
問題の解決のように、はなはだunfashonableな形で終わるように思います。
それに生物学的現象というものには何重ものセーフティサーキットがある
らしく、これが病理過程という形をとった場合には非常にやっかいで、
主要な原因だと思われた因子Aをブロックすれば因子Bや因子Cが出てき
て病理過程自体はなんのことなく進行するという印象がある。病理
なるものはなんとProteusなものか!というのが正直な印象です

224 :卵の名無しさん:02/12/20 02:30 ID:u5jI/CWm
>医学界へ
数点に絞ります

・インターロイキンは何種類あるか知ってるかな?
 それとて現時点で同定され多分のみだということは良いかな?

・悪性腫瘍における毛細血管新生について、あなたが知っていることを
 教えてください(何を根拠にその仮説を立てたか知りたいので)

・殺腫瘍効果をあげるうえで主体となっているのは何系とお考えですか?

・ここであなたが仮説を披露する意図は?

225 :卵の名無しさん:02/12/20 02:31 ID:u5jI/CWm
同定され多分→同定された分、でした すいません

226 :医学界へ:02/12/20 02:35 ID:7jOEYbOx
Bの仮説の附随

ガン細胞は低栄養状態にある。→毛細血管を引っ張りこむ。
→しかしがん細胞の分裂スピードが速く(というより細胞分裂停止
を制御できない)低栄養状態が加速→毛細血管を引っ張りこむ。
さらに低栄養状態の加速→毛細血管の引っ張りこむのも限界をきたし
他の場所へリスクをおかしても転移する。




227 :卵の名無しさん:02/12/20 02:35 ID:u5jI/CWm
>>223にも書かれているように、この問題は一元的に説明が付くものではありえません
であるので、インターロイキンが何種類だとか抗腫瘍効果の主体となる免疫系は何であるかとか
そういった問いを投げかけてみたのです

もしこの論議を続けたいのなら、いい本がいっぱいあるのでまず勉強しましょう

断っておきますが、私も
>すべての癌に 共通の癌化メカニズムがあるわけではない
と考えます、というかほとんどの医者はそう考えています(よね?)

228 :卵の名無しさん:02/12/20 02:40 ID:u5jI/CWm
>さらに低栄養状態の加速→毛細血管の引っ張りこむのも限界をきたし
>他の場所へリスクをおかしても転移する。
・・・何が根拠なのでしょう・・・
何となく危惧してはいましたが、あえてマジレスした私が愚かでした・・・

では


229 :卵の名無しさん:02/12/20 02:41 ID:u5jI/CWm
最後に

繰り返しになりますが全ての癌を一つの説明で片づけるのは不可能です
ほんの少しでも勉強した人ならわかりますよ

おやすみなさい

230 :医学界へ:02/12/20 02:45 ID:7jOEYbOx
>>224
・インターロイキンは何種類あるか知ってるかな?
つまり、まだまだ丸山ワクチンは科学的に解明されていない点
が多いということですか?

悪性腫瘍における毛細血管新生について、あなたが知っていることを
 教えてください(何を根拠にその仮説を立てたか知りたいので)
・ここであなたが仮説を披露する意図は?

私は、分子生物学を知りませんのであくまで素人仮説と考えてください。
私の直感としかいいようがありません。

・殺腫瘍効果をあげるうえで主体となっているのは何系とお考えですか?
”何系”の部分がいまいちよくわかりません。ごめんなさい。


231 :卵の名無しさん:02/12/20 02:54 ID:u5jI/CWm
もう一レス間にあってしまった(w

>>・インターロイキンは何種類あるか知ってるかな?
>つまり、まだまだ丸山ワクチンは科学的に解明されていない点
>が多いということですか?
あなたは「インターロイキン」と一言で片づけるけど、そんな単純じゃないということを
認識して頂きたかったのです
丸山ワクチンの話はこの際忘れた方がいいでしょう、ドキュソルビシンさんがおっしゃった通りです

>私は、分子生物学を知りませんのであくまで素人仮説と考えてください。
>私の直感としかいいようがありません。
直感で仮説を立てるのはいかがなものでしょう・・・
もし書くならご自分のノートにでも書かれた方が

>>・殺腫瘍効果をあげるうえで主体となっているのは何系とお考えですか?
>”何系”の部分がいまいちよくわかりません。ごめんなさい。
言葉足らずでした、免疫系のことです
あなたがTとかBとか書いてたから、ならどれだとおもいますか?という問いです

あなたが自分の領域の話をするとき、着艦でひらめいた意見を
同僚や上司(同級生や先生)に伝えたりするんですか?
たとえ畑違いでも、もう少しちゃんとした方がいいんじゃないでしょうか・・・




232 :卵の名無しさん:02/12/20 02:55 ID:u5jI/CWm
着艦→直感、でした(鬱

233 :その1:02/12/20 03:27 ID:cwb12XNN
>>細胞分裂のエラーが免疫機能により

細胞の増殖制御は免疫だけに頼る訳ではありません。ホル
モン様のようなもの(今でもオータコイドっていうのかな
)やアポトーシス等非常に複雑な過程です。自己と非自己
を識別するという意味でネゲントロピー=免疫機構という
考えは非常に魅力的ですか、癌化の場合単純によく組織さ
れていた複雑なシステムの破綻としか思えません。システ
ムが破綻するのはエントロピーの増大でしょうが、これに
特別な解釈が必要とも思えません。

>>つぎに免疫療法が必ずしも、奏功率が高くない理由

 理由は多重です。単一の説明ができるとは思えません。
あなたには癌は本来免疫システムによって制御すること
が可能であるはずだという過程があるようです。免疫系
によるサーベイランスを逃れ得たからこそ癌になったか
らには、ということでしょうか。しかし生物学は物理で
はありません、覆水盆に帰らず、一度進行方向が決まっ
た生物学的現象は何重ものカスケードとフィードバック
に守られて、逆行など多くは時間の逆行を望むようなも
のです。



234 :その2:02/12/20 03:28 ID:cwb12XNN
>>ならば免疫機構を増強すればよい。

 そして殆どの臨床トライアルは失敗しました。癌細胞と一般細胞
には余りにも共通点が多すぎるのでしょう

>>なぜ免疫療法が万能でないか?

私には免疫なるかなりいい加減な現象が万能でありえると考え
るほうが不思議な思考回路のように思います。

>>母が父の下着を洗っているとき、やたら汚いことを

 それは闘病によるものでしょう。

>>父の血液はかなり汚れていると私は確信してます。この血液を浄化しない
かぎり・・・免疫療法は効果が出ないと思ってます。

 科学者のあなたにしてはかなり民間療法的ですね



235 :その3:02/12/20 03:29 ID:cwb12XNN
>>ガン細胞は低栄養状態にある。→毛細血管を引っ張りこむ。
→しかしがん細胞の分裂スピードが速く(というより細胞分裂停止
を制御できない)低栄養状態が加速→毛細血管を引っ張りこむ。
さらに低栄養状態の加速→毛細血管の引っ張りこむのも限界をきたし
他の場所へリスクをおかしても転移する。

 すいませんが、お話としては面白いのですが出鱈目だと思います。

>>つまり、まだまだ丸山ワクチンは科学的に解明されていない点
が多いということですか?

 有効性のない薬にまでたくさんの金出して研究奨励するようなグラ
ントも暇もないでしょうね。


236 :その4:02/12/20 03:30 ID:cwb12XNN
 大切なかたが大変なご病気なのはわかりますが、奇跡は起きないか
らこそ奇跡であり、これまで癌に対してはそれこそ笑い話のような治
療法が様々な仮説のもとに行なわれては消えていきました。何とかな
らないか、という気持ちはよくわかりますが、(もしあなたの大切な
方が末期なのであればですが違っていたらすいません)そうした期待
で残された大切な時間の質を落とすのはどうかと思います。これまで
多くの家族が自らの仮説、他人の仮説による一見もっともそうな治療
法を患者に勧め、楽しく過ごせるはずの時期をあたら無駄にするのを
たくさん見てきました。○ワクはまあ水のようなもんですからよいで
すのけど。臨床医学は実学ですし、結果がすべてです。仮説がどうで
あろうと効けばあとから仮説を考えるし、効かなければ仮説など一笑
にふされるだけの話です。

237 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/20 03:57 ID:ae5lxpbj
>>215 :ドキュソルビシン
>えーとね、すごく基本的なことですが。
>1)薬の有効性は、有効だと主張する側がやるべき
>2)有効性が示されるまでは無効だと扱われるのが基本

ってことは、
>1)治療の有効性は、有効だと主張する側がやるべき
>2)有効性が示されるまでは無効だと扱われるのが基本
これも基本か?

238 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/20 04:16 ID:ae5lxpbj
あと、アガリクス、プロポリスに薬効がないとゆうのは、
ドッカの製薬会社がデータを取ってみた結果、薬効がなかったのですか?

239 :卵の名無しさん:02/12/20 08:34 ID:NF09upS9
とりかえずあげとこう

240 :目出夫:02/12/20 08:59 ID:Yy1Q/E12
今から勉強するなら、終末期医療の方が家族のためになると思うけど。あと法律も。

241 :で結局どうなった?:02/12/20 15:33 ID:Ka8XB+kL
すごいですねぇ…
理路整然「風」にかく直感は、ともすれば科学的裏づけ「らしき」風体をもってして
説得力をもち得るんだねぇ。
学術的体裁で書こうとしているようだが、221が書いている内容は科学的論証になっていない。
科学的論証がすべてを納得せしめることができないとはおもうが、それを前面に出すと
ルールの無い勝負になるので、水掛け論、堂堂巡りになるので結論は出ないだろう。

あと、インターロイキンとか免疫担当細胞が賦活化されても、特異性が低ければ
autoimmuneになりかねない。

もっと免疫をべんきょうしてね!

ちなみにILは32くらいまであるらしい…(マウスか人かは知らん、伝聞です)。

242 :卵の名無しさん:02/12/20 16:09 ID:xwVcYr6u
でもさ、患者の家族が心の安定のために丸ワク(orその他民間療法)使おうというのを止めるのも野暮じゃない?
精一杯のことはやってやったと家族に思わせてやるのも人情ってものだと思うが。

243 :卵の名無しさん:02/12/20 16:19 ID:oj9xArkA
>>242
害になんなきゃね。その点まるわくは良性。ただそういうものに時間やお金
かけるくらいなら、今のうちに・・・・・って思うことはあるよね。押し付け
はしないけど。


>>241
ILって32までいってるの?友人がサイトカインなんておそらく何百と
あるんだろうとかいってたけど・・・もう別世界でふ


244 :医学界へ:02/12/20 18:55 ID:55ulu96b
漏れが持っている”シンプル免疫学”(南江堂)ではインターロイキン
の数がたいそう書かれている。↑のカキコには反論できないな。
やはり医師のいうことには説得力はある。しかしここで質問!丸山ワクチン
を現在認めている医師が日本で2万人いるのは事実。”がん”を治療できな
くても、延命、QOLの向上を認めている医師もいる。この事実をどう受け止め
ているか?以下のサイトは医学関係者にとっては単なるネタ?


http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fa2/azumajoe/maru1.html



245 :卵の名無しさん:02/12/20 21:49 ID:QX2CUBRC
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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246 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/20 22:03 ID:sLJWw+z/
>244
関係者はみんなもう結構な年だし
データが無いんなら使えないのは無理は無い
官僚の癒着うんぬんは伝聞だけで何の証拠も無し
効果はあるかもしれないから今からでも治験するなり
30年分のデータ出したら認可されるんじゃないの?

247 :>244:02/12/21 00:45 ID:4Aum/wtN
丸山ワクチンが効くか効かないかは、一応、ルールに則って評価されてからで
ないと、その効果は説得力は無い。昔の臨床試験のことはよく知らないが、
効くということとそれがある程度の利益になるということが分かれば製薬
会社が放置するわけが無いと思うが…いかがか?

ルールを無視して、投与したら効いた人が居るからその薬は良い、とするならば
変なきのこやサメの軟骨の類、「みの」や「まちゃーき」の言っていること
が良い、とするに等しいのでは? 
ホントウに延命(生存期間の延長)が、何もしない場合や他の薬剤投与と
比較しても得られるの? その辺があいまいだから説得力が無いのだと思うぞ。

説得力をもつためには、ルールに則って話をするのが早道かと。
(勿論、そのルールが絶対的なモノではないが、同じ土俵にのってから対等に
渡り合えるのだと思う)


>243
サイトカインという括りならば、永遠に増えていくような気がする、
全生物のゲノム解析が終わらない限りは。


248 :医学界へ:02/12/21 06:40 ID:MBHtg1dM
利根川進氏は抗体の多様性発現のメカニズムを
遺伝子レベルで解明した。

しかし、抗体と抗原の結合のメカニズムはまだ
不明な点がかなり多いのでは?

生物にも物理法則が働いているには
間違いなく、抗体と抗原には”電子”を絡んだ
結合力が働いているはず。(ファンデルワールス力など)
量子化学レベルの解明はどこまで進んでいるのか?
現在の計算機では、かなりまだ計算の限界があると思う。

よって現在の医学者がもっている膨大な知識以上に
まだまだ生物系の不可思議は多いのではと思う。

よって、理論予測、実験結果をもとに丸山ワクチン
の効能を議論する余地はあると思う。抗がん剤は
そのあたりが実学的の証明されているので、医師の
信頼が厚いと思う。丸山ワクチンは生物の複雑系を
利用しているので、実のところ医師も完全に分子レベル
のメカニズムを現時点では理解してかもしれない。



249 :卵の名無しさん:02/12/21 08:01 ID:9Im2r/Dh
副代表の私怨から日本医大への訴訟テロをホームページで公言している団体が
格好のネタである丸山ワクチン問題を放っておくはずがない。これからの展開
が楽しみ。

250 :卵の名無しさん:02/12/21 11:01 ID:zrdzy/38
>>248
残念ながら日本語の意味がよくわかりません。もう少し科学的な文章で
お願いいたします。

251 :卵の名無しさん:02/12/21 11:25 ID:0fNW+Jk4
>>248
>よって、理論予測、実験結果をもとに丸山ワクチン
>の効能を議論する余地はあると思う。

薬の効果は疫学的にわかるものでも十分です。
くだんのページにも

> もっとも、丸山ワクチンにも弱点はあった。科学的データの不足である。

って書いてあるように、それがないから致命的です。
信じる人は勝手ですけどね。

ところで、蓮見ワクチンってのもあるけど、あれはなんだ?


252 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/21 13:01 ID:fGJ4CXEj
248の言いたいことは演繹的に薬理を説明する必要を強調したいらしいが
投与した結果から帰納的に証明することで十分なのだから
そこらへんをごっちゃにしないでね
昔は知らんがいまはデータあったら通るから
30年たってもデータがでないのはなんででしょーね

253 :卵の名無しさん:02/12/21 21:01 ID:ctYLlbYb
医療資源は有効に活用しましょう

254 :zeriaMR:02/12/21 21:54 ID:7nVCYk2P
丸山ワクチンは採算とれず大赤字です。(有償治験無期延期とはひどい?)
Z-100(アンサー)は縛りが多いですが、あともう少しで
子宮頸部癌での適用が取れそうです。
海外でのHIV治験の感触はかなり良いです。

255 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/21 22:08 ID:fGJ4CXEj
がんばって海老出してね

256 :卵の名無しさん:02/12/21 23:18 ID:7LuoZCV/
丸山ワクチンはあまたの民間療法と異なり、認可に向けてデータ
を集めた。身近に効いた例があるなどの雑音はイイからでデータを
当たってみてくれ。

257 :zeriaMR:02/12/21 23:41 ID:lKL2B2JD
実は結構ちゃんとしたデータ集積されている。
マスコミやら患者の会などが変に宗教じみた発言を取り上げるのは勘弁。
海老がなけりゃ意味がないのは時代の流れ!
先生、もう少しお待ち下さい。アンサーのデータでしたらある程度
お出しできますので当社MRに声を掛けて下さい。丸山はトップシークレット
らしく、社員でも知らない部分が多いです。これからはアンサーでしょう?
ちなみにアンサーのネーミング由来は、キャンサー(癌)のスペルの頭の
C=死を取り除いたという意味なんです。アンサーは丸山を10倍濃度に
しただけのものですから、、、、わかりますよね。


258 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/21 23:45 ID:fGJ4CXEj
丸山ワクチン希望者が着たら10倍希釈するわけですね

259 :zeriaMR:02/12/22 00:00 ID:1FEhEWqZ
いのげ先生違いますよー!アンサー希釈してもだめです。実は10倍濃度が
本当の適量で、丸山では薄すぎて効果が今ひとつなんです!
しかも副作用は注射部位の発熱と発赤程度ですので安心です。
癌患者でラジエーションしている患者なら、抗がん剤の副作用(ワイセ
減少抑制)と口内炎も良くなるし、しかも丸山ワクチンの効果も期待
できます→保険点数も取れます。

260 :卵の名無しさん:02/12/22 00:04 ID:nXgVnNvE
>>259
really??


261 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/22 00:07 ID:JTeF9O/+
理論派MR様
わざとらしい医者のボケにお世辞笑いする営業力もマスターしてね
「アンサーなんかいらんから丸山ワクチンくれえええ!」
とか言う患者はゼッタイ出るとおもうが
まあそこをなんとか説明せんといかんわけね

262 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/22 00:14 ID:JTeF9O/+
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  | こういうボケ方のほうが分かりやすかったかな
                  \___________  _______
                                    V
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ                      / ̄ ̄ ̄ \
  /   ,――――-ミ                   /         |
 /  /  /   \ |                    ∨∨∨∨∨\ |
 |  /   ,(・) (・) |                    |ー  ー  ||
  (6       つ  |                    |(・) (・)  6)
  |      ___  |                    | |    ||
  |      /__/ /                    |  ¨     /
/|         /\                    \/\  /\
                                  / ̄ ̄ ̄    \
     ∧
  / ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |アンサーまでうさんくさく見えちゃうけどな

263 :zeriaMR:02/12/22 00:18 ID:obKAW1jn
たしかにそうですね先生、忘れていますた。営業の基本を。
丸山ワクチンなんとかしてくれという先生さまからの依頼、減りました
しかし、患者の藁をもつかむ気持ち、わからなくもないですが、
とりあえず、患者に日医大に行ってもらうか、私どもに声を掛けて下されば
案内状持参します。本当ご苦労様です先生!

264 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/22 00:30 ID:JTeF9O/+
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  | いい薬はどんどん売ってほしいね
                  \___________  _______
                                    V
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ                      / ̄ ̄ ̄ \
  /   ,――――-ミ                   /         |
 /  /  /   \ |                    ∨∨∨∨∨\ |
 |  /   ,(・) (・) |                    |ー  ー  ||
  (6       つ  |                    |(・) (・)  6)
  |      ___  |                    | |    ||
  |      /__/ /                    |  ¨     /
/|         /\                    \/\  /\
                                  / ̄ ̄ ̄    \
     ∧
  / ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |脳外科疾患の適応になる日はくるかなー

265 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/22 00:35 ID:JTeF9O/+
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12173566&dopt=Abstract

HIVの治験のニュース

266 :卵の名無しさん:02/12/22 08:25 ID:1OIRlhFe
アンサーは放射線治療に伴う白血球減少の予防目的で使用しているが
癌の縮小が非使用群よりよいという印象は全くない。丸山ワクチンの
効果も期待できるなんてゼリアの人はいうけれど、根拠となるデータ
あるの?

267 :医学界へ:02/12/23 23:07 ID:Ct9kQzXN
ガンの縮小なんてどうでもいい。拡大せず現状維持なら
転移しても問題ないはずだ。
なぜ医学界は”がんはもともと自分の細胞である”
という実に基本的な考え方を忘れているのか?
非常に疑問である。がんが存在する理由を明白に
果たして答えられるだろうか?単に遺伝子のエラー
、暴走という図式だけか?

268 :卵の名無しさん:02/12/23 23:11 ID:WkzT/TxX
ついに反論できなくなって他人の理論をパクりだしたか・・・。

269 :卵の名無しさん:02/12/23 23:15 ID:tRhL4QRR
まだ丸山ワクチンやってる人いるのか?

270 :卵の名無しさん:02/12/23 23:22 ID:tSKH6uwK
>>267
別にわすれてまへんがな、なにゆうてまんねん

271 :卵の名無しさん:02/12/23 23:27 ID:tSKH6uwK
>>248
ついでに、約束唯物論てわらわれてた考え方やね。わははははは
ポパーでも読みやぁ

272 :卵の名無しさん:02/12/23 23:42 ID:HumcDBkW
治療患者にアンサー使いまくるから
ゼリアなんか奢れよ。

273 :zeriaMR:02/12/23 23:47 ID:Srm9msID
>>269
まだたくさんいますよ!工場フル稼働です。
>>266
たしかにアンサーはそれしか適用ありません→文献はありますが。抗がん剤
ほどの効果は望めません。でも悪化は少なくてもさせないと思います。
SSMは水と同じという人が多いですがどうでしょうか?くれスチンは本当に
水同然で発売中止、医レッサは効果ありすぎて多分中止?なにが真実か不明。

274 :医学界へ:02/12/23 23:48 ID:Ct9kQzXN
>>270
抗がん剤治療によっても、再発するものは
再発する。患者に如何ように説明しているのか?
まさか、”残念ながら、手をつくしましたが
再発です。”か?抗がん剤により、ガン細胞の
抗がん剤による耐性獲得の話を患者にしている医師を
聞いたことがない!やはり医師は患者は医学のど素人
だからいちいち説明しないのか?そのあたりが多い
なる抗がん剤への不信感を感じる。


275 :卵の名無しさん:02/12/23 23:52 ID:tSKH6uwK
>>274
なにがなんだかさっぱりわからん。あんたノイローゼか?
医者に不信があるのは君の自由だが
固形癌への抗癌剤に不信抱いてる医者は
たくさんいるよ。耐性云々なんていわなくたって
「そのうち効かなくなることも多い」で説明充分ジャン
なにいらだってんの?

276 :zeriaMR:02/12/23 23:52 ID:Srm9msID
>>272
官公立の先生でないのならば担当MRに声を掛けて下さい!
出来る範囲で協力致します。アンサーは自社品なので利益率高いんです!
売れているハンプやプロマック、まーずれんは導入品なんです!

277 :275:02/12/23 23:53 ID:tSKH6uwK
>>276
ほんまでっか?うわーい!!うまいもんくいてぇー(って違うか)

278 :医学界へ:02/12/23 23:55 ID:Ct9kQzXN
>>270
>>271
はもう一度、量子力学から勉強すること。シュレディンガー
の本もよく読むこと。人間に脳と精神の関係を除けば
生体のメカニズムは物理法則にしたがっていると考える方が
自然。そうでないと言い張るなら、キチンと反例をだすべし。


279 :医学界へ:02/12/23 23:58 ID:Ct9kQzXN
>>275
それでも、抗がん剤を投与するのはなぜ?
かつ副作用も大きいのに。君は自分が固形ガン
になったら抗がん剤をうつのか?

280 :zeriaMR:02/12/23 23:59 ID:MwN+ndgl
>>277
いまでしたらあんこう鍋でしょうか先生!
あっ!自宅にタラバガニおくりましょうか先生?
ご家族は何人いらっしゃいますか?

281 :卵の名無しさん:02/12/24 00:01 ID:f56Ez07p
>>278
きみが言ってるのは説明可能性のことかい?もしそうなら
だからさ、そういうのを約束唯物論っていってポパーが
散々こけにした議論さ。みんないまさらよほどの偏向
した哲学者でもそんなこと信じてねぇよ。科学者は大変なんだろ
うけどさ・・・・

282 :卵の名無しさん:02/12/24 00:05 ID:f56Ez07p
>>275
おれは昔肺癌屋だったが、おれならうたない
肺癌学会でアンケートを取ったら60%は受けないという回答
だった。患者への説明ではこれまでの臨床データをできるだけわかり
安く説明し、できるだけバイアスの掛からないように話をする。
「先生ならどうしますか」ときかれたときは素直に受けません
と答えた、でも50%くらいは、一度は試して見たいと答えたようだ。
もう10年前の話。

283 :医学界へ:02/12/24 00:05 ID:4aG+ezu6
>>281
じゃあ、聞きますがDNAが分裂する電子的プロセス
(水素結合が切れる)のはあなたは理解してるの
ですか?まさか生物特有の力なんて考えているのでは
ないでしょうね?それは我々物理専門家からみれば
反重力があるというほどお笑いな意見になりますが

284 :卵の名無しさん:02/12/24 00:06 ID:aygB2hX+
>>279
>君は自分が固形ガンになったら抗がん剤をうつのか?
自分が人に勧めている治療は全て自分や自分の親がその状態になった
ときに選択する治療法だ。自分は比較的ポピュラーな固形癌患者でも
あるがある種の抗ガン剤は使用している。

285 :卵の名無しさん:02/12/24 00:06 ID:f56Ez07p
>>277
うち、こどもいないんだ・・・
嫁と二人だからたらばガニと美味い日本酒がいいな・・少しでいいから。

286 :卵の名無しさん:02/12/24 00:06 ID:aygB2hX+
観念と理屈だけで何時までもごねてるんじゃないよ

287 :卵の名無しさん:02/12/24 00:08 ID:aygB2hX+
丸山ワクチンからずれた抗ガン剤論議は別スレでやってくれないか

288 :卵の名無しさん:02/12/24 00:09 ID:f56Ez07p
>>283
臨床にそんな知識はいらん(研究者はしらんがな)し、そんな暇じゃ
ないんだよ。DNAの物理が理解できるとどういう風に抗癌剤開発
に結びつくんだい?それこそお笑い約束唯物論さね。

289 :卵の名無しさん:02/12/24 00:10 ID:f56Ez07p
>>287
スマソ ヤメマフ

290 :医学界へ:02/12/24 00:13 ID:4aG+ezu6
>>286
分からなくなったらといって逃げないで下さい。
ここは2ちゃんです。いやならレスをしなければ
いいだけです。別に私はあなたを拘束してません。

ただ、そのような理解を超えた質問、状態に置かれる
と逃げる医師が多いのも事実でこれが患者を心理的
に苦しめているのも事実でしょう。

291 :卵の名無しさん:02/12/24 00:15 ID:aygB2hX+
つまらん煽りだ

292 :医学界へ:02/12/24 00:16 ID:4aG+ezu6
丸山ワクチンが水というならば
水を薬として売っているゼリアが薬事法違反に
なるはずですが、ゼリアが民事で訴えられたとは
聞いておりません。それでも”水”というのですか?

293 :医学界へ:02/12/24 00:19 ID:4aG+ezu6
むしろ、抗がん剤にまつわる”製薬会社と医学界”
との癒着は、一歩間違えれば刑事、民事の対象に
なるのはないのでしょうか?

294 :卵の名無しさん:02/12/24 00:21 ID:aygB2hX+
論理展開がとそのものだな



295 :卵の名無しさん:02/12/24 00:22 ID:WUyWLUwi
水を売っても薬事法違反にはならないさ
抗ガン剤を売ったら違反だけど

296 :医学界へ:02/12/24 00:26 ID:4aG+ezu6
>>295
完全なる開きなおりですか

297 :卵の名無しさん:02/12/24 00:26 ID:B9aWHyHh
>>292
水でも厚生省の認可が下りれば薬事法違反ではない罠……。


298 :卵の名無しさん:02/12/24 00:27 ID:sqsauYWn
>>293は一体なにが不満なんだろうね?
まあ、経験的にはよくいる患者の「困ったチャン」家族なん
だろうけど。
それに、どうも、「物理は生物学を説明しうる可能性があるから
当然物理は生物学より上位である、よっておれは医者よりは
遥かに偉い」とか考えてんのかな。かわいそうだねぇ。

ゼリア〜!カニ待ってるよ〜!!


299 :卵の名無しさん:02/12/24 00:29 ID:WUyWLUwi
哀れなヤツだ

300 :卵の名無しさん:02/12/24 00:29 ID:WUyWLUwi
300

301 :卵の名無しさん:02/12/24 00:29 ID:sqsauYWn
299!

302 :医学界へ:02/12/24 00:29 ID:4aG+ezu6
医学関係者の殆どがもつ
悪性腫瘍細胞=悪
という概念は、科学ではなく宗教ではないのか?
もし、教授(ボス)に逆らったら単位がとれない
から、立派に洗脳されているでは?
なぜ悪性腫瘍が生じるのか、冷静に考えている医師
はいかほどいるのか?

303 :卵の名無しさん:02/12/24 00:30 ID:WUyWLUwi
302君も癌になってみればいいのに

304 :卵の名無しさん:02/12/24 00:30 ID:/A3ddv6z
>>302
> なぜ悪性腫瘍が生じるのか、冷静に考えている医師
> はいかほどいるのか?

それこそ星の数ほどいますな

305 :卵の名無しさん:02/12/24 00:30 ID:sqsauYWn
↑うわーんとり損ねた!!くそーもう寝よ。明日は外来じゃのう、うざい。

306 :おれもしつこいな:02/12/24 00:32 ID:sqsauYWn
>>302
熱狂的に考えてる奴がたくさんいつようだがな・・・


307 :医学界へ:02/12/24 00:33 ID:4aG+ezu6
>>298
逆です。なんでも知っているという傲慢な
態度をとるあなた方(医師)への警告です。
物理屋は知識の限界をよく知っているので、
素直にわからないことは、分からないとはっきり
いいます。なぜあなた方は物理よりもさらに
複雑系である生物に関して、いとも簡単な結論を
だすのか非常に疑問なので、食ってかかっているのです。

308 :卵の名無しさん:02/12/24 00:34 ID:WUyWLUwi
なんでも知っているという傲慢な
態度をとるあなた方(医師)への警告です。

どこにそんなヤツがいたんだ?

309 :医学界へ:02/12/24 00:35 ID:4aG+ezu6
>>303
そういう、あなたがガンになれば患者の気持ちが
わかるはずです。こういう心無いことを書く医師
は失格です。

310 :おれもしつこいな:02/12/24 00:35 ID:sqsauYWn
>>302
わかった!こいつは、「おれは高尚な物理を理解する人間だから
医者どもの考えつかない理論で癌を新しい局面から解明できるんじゃ
ないか」ってかんがえてるんだ。
まあ、考える奴は一人でも多いほうがいいが、誰にも頭はひとつづつついとる
しな。太陽の下に新しき思想なしといった中国の数千年前の思想家も
いたが。

311 :医学界へ:02/12/24 00:37 ID:4aG+ezu6
>>308
医者の評判は8割わるいですよ。
直接文句を言う人は日本人は少ないですが(藁

312 :zeriaMR:02/12/24 00:38 ID:Furn+3Cl
>>285
カニと日本酒ですね!じゃあ正月向けに越野寒梅にしましょう。
ああ!あした出張だ、もう寝ます!先生達お休みなさい。

313 :医学界へ:02/12/24 00:38 ID:4aG+ezu6
>>310
あなた勘違いも甚だしい。医師やめてください。

314 :おれもしつこいな:02/12/24 00:39 ID:sqsauYWn
>>308
こいつは根本的に医者にコンプレックスがあるから
ちょっとしたことがそうきこえるんだろう。いまどき
この訴訟まっさかりのときにどこにそんな態度で患者に
接する医者がいるんだ。まったく、こいつは知識はあるけど
知恵はない、ていう困ったチャンの典型だな。

315 :卵の名無しさん:02/12/24 00:40 ID:B9aWHyHh
すでにP-kanスレになってきてる

316 :おれもしつこいな:02/12/24 00:41 ID:sqsauYWn
>>312
サンキュ!じゃほんとにおやすみ
>>313も早く寝なさい。

317 :医学界へ:02/12/24 00:41 ID:4aG+ezu6
知識が豊富なのは結構ですが、何気ない一言
が患者を苦しめている事実を医学界の人間は
理解すべきです。我々はあなた方の学問的
対象ではありませんし、診断があたったと
よろこぶクイズの対象ではありません。

318 :医学界へ:02/12/24 00:43 ID:4aG+ezu6
>>314
あなたも同類です。知識があっても知恵がないと。

319 :医学界へ:02/12/24 00:49 ID:4aG+ezu6
今日は、抗がん剤に対する医師と思われるカキコ
を読んで、やはり医師は実はかなりいい加減なことが
判明しました。これを現場の病院で行うと今日みたいな
大変な目にあいます。日本の医療がインフォームドコンセント
が遅れている実態がこれで浮き彫りになったはずです。

よって丸山ワクチンを否定する根拠もあいまいなことも
判明しました。それは”眠っているときは無意識である
だから死後の世界はない”と一見合理的な言い方をしている
のにすぎません。よって患者を持つ家族はもっと知識をもって
医師を追い込まないと、大切な家族が実験対象になる危険性
を今日は強く感じました。

320 :卵の名無しさん:02/12/24 00:52 ID:B9aWHyHh
>眠っているときは無意識であるだから死後の世界はない

一見ですら合理的でないと思うのだが。

321 :卵の名無しさん:02/12/24 00:55 ID:PjV1RFpj
>>317
知識が豊富なのは結構ですが、医者の80%
は悪者だというこころない発言や態度が多くの
善意ある医療者を苦しめている事実を一般の
人間は理解すべきです。われわれはあなた方
の敵ではありませんし、結果が悪かったから
といってもそれだけで訴訟の対象ではありません。

322 :卵の名無しさん:02/12/24 00:59 ID:PjV1RFpj
>>319
>>よって患者を持つ家族はもっと知識をもって
>>医師を追い込まないと、大切な家族が実験対象になる危険性
>>を今日は強く感じました。

あーあ、スーパーDQNつくっちまって。こいつ、さぞや家族の主治医や
病院から嫌われてんだろうな。馬鹿にされてる可能性も高いが。

323 :医学界へ:02/12/24 01:03 ID:4aG+ezu6
>>322
あんたも立派に煽ってるな
残念でした。2ちゃんだからできること。
あんたまさかこの調子で医師と接していると
思うほうがDQN

324 :医学界へ:02/12/24 01:04 ID:4aG+ezu6
医学界はさーびす業です。街の喫茶店と
おなじです。その意識が乏しいところが
大問題。

325 :卵の名無しさん:02/12/24 01:06 ID:B9aWHyHh
やっぱりP患者さんだったんですね。

326 :医学界へ:02/12/24 01:07 ID:4aG+ezu6
よって、がん治療薬に対して適切な説明を
繰り返しても逐次納得がいくまで患者の
立場にかんがえるのがさーびす業の役割です。
かにとか酒をねだるバカは逝ってよし

327 :医学界へ:02/12/24 01:09 ID:4aG+ezu6
>>325
都合がわるい痛いところをつかれると機知外扱い
するのですか?あなたも逝ってよし!

328 :卵の名無しさん:02/12/24 01:10 ID:hOS01nQ/
>>323
いや、別に残念じゃないと思う。いいことだよ。

329 :名無しさん:02/12/24 01:11 ID:xrYs9w1t
>322アメリカの医師って応召の義務無いんだよね。いやな患者は断れる
    って事。アメリカの制度でいいなと思うのはこれかな?
    319みたいなDQNはまともな医師には相手にされなくなり
    野垂れ死にかな!患者様とか言われる病院で好い気になって高転び
    に転ぶ典型的な香具師に思えるね。(藁)

330 :卵の名無しさん:02/12/24 01:12 ID:B9aWHyHh
>>327
そんな普通の書き込みしないでよ。
結構、あなたには期待してるんですから。

331 :医学界へ:02/12/24 01:13 ID:4aG+ezu6
私は今回、かなり粘着でカキコしてますが、
少なくとも、このサイトは大多数の方(患者さん)
も見ているはずです。これで抗がん剤にまつわる
闇の世界もあるでしょう。それでもあなたは
抗がん剤をつかいますか?(奏効率の高いもの
を除いて)私ならば抗がん剤は絶対につかわず
丸山ワクチンにします。

332 :卵の名無しさん:02/12/24 01:14 ID:hOS01nQ/
勝手にどうぞ。自己責任で。

333 :医学界へ:02/12/24 01:16 ID:4aG+ezu6
ここ2ちゃんは、日ごろできない医師との本音の
ぶつかりあいです。よって正確な医師との疎通には
もってこいの場所と思ってます。

334 :卵の名無しさん:02/12/24 01:17 ID:IsYEHhKb
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1040623863/l50

335 :卵の名無しさん:02/12/24 01:21 ID:DcyNAbsd
>>331
>>333偽もたくさんいるようですが・・・・

くれぐれも、○山ワクチンの結果が悪かったからって、主治医に「何故
抗癌剤をもっと強く勧めなかった!!」って言わないでね。実際にそういう
奴いるから。
ぐっど、らっく!

336 :医学界へ:02/12/24 01:28 ID:4aG+ezu6
>>335
たしかに、自己責任ですからね。
ただ、医師がなぜそこまで丸山ワクチンを否定するのか
理解に苦しみますが。
奏功率は一部のガンを除けば同じなのに....

337 :卵の名無しさん:02/12/24 01:35 ID:B9aWHyHh
ところで奏効率って何ですか?

338 :医学界へ:02/12/24 01:47 ID:4aG+ezu6
イレッサ 肺がんの奏功率18.9%
もう寝るぞ!

339 :ヨナ:02/12/24 01:49 ID:BJTmmfa0
丸山ワクチンは、二割ぐらいの人に
ききます。


340 :ドキュソルビシン:02/12/24 02:02 ID:ruUQ8CBz
ありゃ、寝ちゃった。えーとちょっと面倒な話なんですが聞いてくだされ

抗がん剤aがある癌Aに効くと断言するためには医学の世界では次のステップが必要です

Step1 Aの患者1000人とか集めてきてランダムに2群に分け、一方だけにaを投与する。

Step2 5年とか10年とか観察して,aを投与した群のほうが長く生きることを確認する。

Step2´ あるいは投与した群のほうが楽である(QOLがよい)ことを確認する。

341 :ドキュソルビシン:02/12/24 02:10 ID:ruUQ8CBz
もちろん抗がん剤は毒性の強い薬ですから,投与したためにかえって苦しい思いを
する人や寿命を縮める人はいるでしょう。
しかしmassとして長く生きる人が多ければその薬が有効だと評価しますし,
現在のところこれが最も正確な評価方法だと考えられています。

この評価のプロセスに、薬が効くメカニズムが一切入ってこないことに注意してください。
おっしゃるように医学においては判らないことがあまりに多いので
基本的には「効けばメカニズムなんてどうだっていいだろ」的です。

342 :ドキュソルビシン:02/12/24 02:20 ID:ruUQ8CBz
ただ、このようなプロセスを完全に踏むのには時間や労力が多くかかります。
そこで次の仮説が立てられています。すなわち,
「薬aが癌Aを小さくするならば,投与したときにA患者の寿命を(全体として)長くする」

癌という病気は増大傾向がストップすることがあっても,自然に小さくなることは
少ない病気です。ですから、何十人かの人に投与してみて、ある程度の安全性が確認でき
ある程度の人々の癌が小さくなれば「有効」だとして認可されるというわけです。

343 :oooooo:02/12/24 02:23 ID:Xump9MA4
Czがいるのはこのスレですか?

>338
しゅーれぃんがーとかぶんしかんりょくが出てくる割には
免疫を理解できていないなぁ。
そんなやつは丸山ワクチンを、薀蓄傾けながら語る資格なし!

そもそも「ワクチン」とついている理由が分かるのか?
「癌ワクチン」とは何ぞや?一元的に説明できたら誉めてやるぞ。
ただし、中学教科書レベルの言葉で説明すること。



344 :ドキュソルビシン:02/12/24 02:27 ID:ruUQ8CBz
じゃあ342であげられている仮説は本当に正しいのか、すなわち
「癌の縮小効果のある薬は本当に命を長らえるか?」という点ですが,
いくつもの癌と薬の組み合わせにおいて、正しいことが示されており
妥当な説だと考えられています。

もちろん、それぞれの癌と薬の組み合わせについて効果の程度と
いうことに関しては研究中なことがいっぱいありますが。

以上が、現在の抗がん剤の有効性に関する説明です。

345 :すみませんでした:02/12/24 02:38 ID:Xump9MA4
ドキュソルビシン先生、割り込んでしまい申し訳ありませんでした。

先生がご説明なさったことは第三相試験と奏効率のことですか?
奏効率と予後延長については相関することが多いですね、たしかに。
ただし、long NCの考えもありますよね…
おっと、これは某氏に狙われてしまうかも。

346 :ドキュソルビシン:02/12/24 02:43 ID:ruUQ8CBz
次に丸山ワクチンについて。

理想的には340にあげたような方法で示せればよし。すなわち手術不能な胃がん
ならそういう患者を集めてきて一方には丸山ワクチンを、一方には生理食塩水を
注射しつづけてどちらが長生きするかを調べる。

それが大変であるというのなら、最低限次のことは示す必要があります。
すなわち、「投与すると,投与しないのに比べ癌が大きくならなくなる。」
癌という病気は自然に増大傾向が鈍ることもあるため,これを示すためには
やはり患者を二つの群にランダムにわけて実験する必要があると思います。

その点では、「何割かの患者の癌が小さくなる」ことを示せばよい抗がん剤に
比べ、試験が厳しいことは確かですが,本気で有効性を主張するならば
このような実験は必須でしょう。

347 :ドキュソルビシン:02/12/24 02:57 ID:ruUQ8CBz
>345
いえいえ。がんがん割り込んでくだされ。おいら自身がんの専門家でもなんでも
ないので間違ってることは多いと思うし・・・

そうです奏効率の話です。long NCという概念自体は正しいような気がします。
こないだ何かの研究会に行ったら特に外科系の先生がたには評判悪いようでしたが。

私見ですが、丸山ワクチンとかの免疫療法,一番有効な可能性があるのが術後再発の
予防だと思うんですけどそゆstudyは最近は組まれないんですかね?

348 :名無しさん:02/12/24 04:34 ID:xrYs9w1t
丸山ワクチンは、有効というエヴィデンスが無いから厚生省は認可しなかった
効いたとか言う患者さんは幾等でもいたけど証明されてない、だから医師は
使いにくい。大学病院の医師は、生理食塩水の注射と何処が違うのという感覚
でしょうね!まあゼリアは認可で確かに嫌がらせはされたと思いますが、最終的
には放射線治療中の白血球減少症の治療薬としてシバリがついた状態でクスリと
しては認可されました。でも抗がん剤としてではないのです!
だから癌治療で進行癌で他の選択肢が無い場合は試してみる価値はあるかなという
治療法ですね!(丸山千里先生は、抗がん剤との併用ではなく単独使用を推奨されて
いましたから主治医の先生の承諾が得られればやってみる価値はありますね。ただ
完治は難しい、延命効果が主だと思いますがね)

349 :卵の名無しさん:02/12/24 06:33 ID:S1iWvDpM
まあいいんじゃないか、Czが一人合点して納得済みで丸山ワクチンやるっ
てんだし、自己責任だと承知しとるしさ。
でもなんで、あとからあとから「医者は何もわかってない(俺のほうが
わかっている)、傲慢である」という命題−なずけて『医師はおれより下
命題』を証明しようと言う奴が沸いてくるかな。うんざり。

350 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/24 06:37 ID:fsJkuIvv
変な宗教にだまされるよりは100倍ましです

351 :卵の名無しさん:02/12/24 06:39 ID:S1iWvDpM
↑禿同

352 :卵の名無しさん:02/12/24 07:58 ID:G3pp3CNu
>>350
そうは思いますが、しかし丸ワクをはじめ、
この世に星の数ほどある、効果の証明されていない治療法。
これに費やされている膨大な金の事を思うと、ため息が出ます。
保険診療に回せ・・・とまでは言わなくても、
せめて新薬研究とか、そういう方面に貢献できれば・・・。
まあ、言って甲斐なきことですが。


353 :卵の名無しさん:02/12/24 08:20 ID:ZyAhxzIE
>>307なぜあなた方は物理よりもさらに
>>複雑系である生物に関して、いとも簡単な結論を
>>だすのか非常に疑問なので、食ってかかっているのです。

基本的にこの物理屋は、ある治療が効かないと主張する場合その理由を明確に
しない限りその結論を受け付けない、ということかな。効果の検証とメカニズ
ムの説明が混同されているということかしらん。珍しい混乱のような気がする
が、まあ理系さんならではなのかね。しかしこのヒトにもマスコミの洗脳を感
じるのは俺だけかな。やれやれ。疲れるはなしだのう。

354 :卵の名無しさん:02/12/24 08:22 ID:ZyAhxzIE
>>352
しょうがないよ。病院は喫茶店と同じらしいから。


355 :医学界へ:02/12/24 08:30 ID:1CjKp+CJ
おはようございます。かなり医学界には挑発的なことを
書きましたので、非難轟々ですね。確かに抗ガン剤は
>>340の臨床試験をへて世に出されるのですが、
「癌の縮小効果のある薬は本当に命を長らえるか?」
という仮説が正しいかどうかはデータをみないと信頼できません。
一応私も科学者ですから。発表論文、学会のサイトがあるなら
教えて頂けないでしょうか?←ドキュソルビジン氏

356 :卵の名無しさん:02/12/24 08:33 ID:DeLIhz/1
>>309 :医学界へ :02/12/24 00:35 ID:4aG+ezu6
>>>303
>そういう、あなたがガンになれば患者の気持ちが
>わかるはずです。こういう心無いことを書く医師
>は失格です。

>>279
>君は自分が固形ガンになったら抗がん剤をうつのか?
自分が人に勧めている治療は全て自分や自分の親がその状態になった
ときに選択する治療法だ。自分は比較的ポピュラーな固形癌患者でも
あるがある種の抗ガン剤は使用している。

302も癌になってみれば同じ土俵で話が出来るだろう
そうでないのに
>わかるはずです。こういう心無いことを書く医師
等と放言する方が心ないことだ

357 :卵の名無しさん:02/12/24 08:43 ID:DeLIhz/1
>かなり医学界には挑発的なことを
書きましたので、非難轟々ですね

トンデモだから笑われている、と言うことが理解できない
典型例ですね。

358 :卵の名無しさん:02/12/24 08:45 ID:DeLIhz/1
>しょうがないよ。病院は喫茶店と同じらしいから。
こんな喫茶店ですか
>繰り返しても逐次納得がいくまで患者の
>立場にかんがえるのがさーびす業の役割です。

359 :卵の名無しさん:02/12/24 08:50 ID:VjQko+LP
>>355
自称科学者(まあここの「医者」と同じで本当は
なにがなにやらわからんわけだが)のわりには、
医学に関しちゃ非科学的だな。こいつも偽ものかな?


360 :卵の名無しさん:02/12/24 08:52 ID:VjQko+LP
>>358
なんだそりゃ?マスゴミ洗脳の馬鹿がいってんのか?

361 :卵の名無しさん:02/12/24 11:39 ID:WDvWVjL4
ていうか治療って筋書きのないドラマだからおもしろいのだよん。

362 :卵の名無しさん:02/12/24 11:46 ID:oqIYvPsW
医学界へさま

下記はどうでしょう。
我々が頻繁に使う論文検索サイトです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
ちなみに化学療法=chemoterapyだけだと5万件以上ヒットするので
いろいろ工夫してがんばってください。

私自身は多くの方々同様、丸山ワクチンが癌に有効であるとは思いませんが、
現状の末期癌治療の脆弱さを考えれば、患者や関係者がこれにすがろうとする
のは仕方ないことだと思います。
実際の診療の場で丸山ワクチンについて意見を求められた場合、やはり
「効かない」とは断言できないですね。患者や家族の希望を絶つようなので。
「効けばいいですね」といった感じになってしまいます。
良い治療法が出来ればいいのですが、この分野の進歩は本当に遅々たるもの
です。

363 :医学界へ:02/12/24 22:10 ID:5kRVzsJC
>>362
ありがとうございます。素人の私にとっては
大変と思いますが、がんばって勉強します。

364 :problem list:02/12/24 22:15 ID:Xump9MA4
#1 粘着質
#2 自分にとって都合の悪いことには言及しない
#3 医療における全現象が分子生物学で説明できない医師を見下す
#4 自分は天皇の子と言い張る
#5 頭の中にラヂオを仕込まれた
#6 筑紫哲也が自分のことを悪く言っている
#7 しかも、それに文句を言うと「異論反論Objection」で反論された
....

  化学療法:副作用>対癌治療効果
  免疫療法:副作用<対癌治療効果
という図式があるならば一部正しいかもしれない。
何処かって? 免疫療法は副作用は化学療法に比すれば小さいが元の治療効果も
小さい(というか現実問題として評価できるほど、達成できてない)。

ところで、医学界さんよぉ、丸山ワクチンを投与すると腫瘍縮小効果が
得られるとする文献を紹介してくれよぉ。一例報告はダメね。
分子生物学的に論じていない無くても良いから、effectorとして何が働いているのか、
血中cytokine濃度の変化などを捉えているものね。
ところで、343に対する回答は無いのか?

それでは、クリスマスが楽しくなりますように。

365 :ドキュソルビシン:02/12/24 22:41 ID:7ttMHREI
癌に限らず,あらゆる医学関係の論文に関しては362のpubmedがいいですね。
ちなみに
丸山ワクチン:「z-100」または「SSM」(ただし歯科関係で同名の別の材料がある」
積極的治療をせずに、苦痛を取り除くのに専念する治療:「best supportive care」
あとは医学関係の本屋に行けば「pubmedの活用法」とか「EBM実践マニュアル」とか
そういった本があるのでそれを片手に検索かけまくればいいと思います。

その他のサイトね。
アメリカのnational cancer instituteのサイト:標準的治療や現在進行中の試験がわかる
http://www.cancer.gov/
一番権威ある癌専門誌journal of clinical oncologyのサイト
http://www.jco.org/
上の雑誌を出しているアメリカ臨床癌学会のサイト
http://www.asco.org/ac/1,1003,_12-002138,00.asp
一番権威ある臨床医学総合誌ニューイングランド医学雑誌のサイト
http://content.nejm.org/

とりあえずはこのくらいですかね。まずはNCIのサイトで該当する癌のところを
読まれることがお勧めかな。


366 :名無しさん:02/12/24 22:47 ID:CP5eaT6k
まあ慶応の*藤先生のガンモドキ理論信じて外科治療で完治できる早期癌を
進行癌になるまでほっといて、後になってほぞ噛むような患者にはなって欲しくないですね!

367 :医学界へ:02/12/24 23:35 ID:5kRVzsJC
>>365
ありがとうございます。ドキュソルビジン氏の丁寧な対応に
感謝します。

>>364
あなたクリスマスにうかれて、酒の飲みすぎですか?
日本語でたらめですね。

それでは皆様、ごきげんよう!

368 :卵の名無しさん:02/12/25 00:07 ID:DpCcYxzM
ただひとついえることは、他の抗癌剤がどうなのかが問題ではなく
丸山ワクチンの有効性を科学的に証明したデータが一切ないという事実です。
ほかに信じるものがないから丸山ワクチンを信じたい人をとめることはできません。
しかし、患者さんからの有効報告は数多くあるのに、科学的には丸山ワクチンは
まったく有効性が証明されていません。それがすべてです。

369 :卵の名無しさん:02/12/25 00:08 ID:7nK7PHQO
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします!★★★別れ工作★★★
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リンク・興信所・・> http://www.okudaira.co.jp/ 
----------------------------------------------------------

370 :卵の名無しさん:02/12/25 00:11 ID:UVHk352o
>>368
"科学的”とはどのような試験なのですか?
教えてくださいまし。

371 :卵の名無しさん:02/12/25 00:13 ID:DpCcYxzM
丸山ワクチンを打つべきか迷っている患者さんもたくさん
いると思います。いろいろな広告に心動かされることも少なくないと
思います。自分の命をどうするべきなのか決めることは大変難しいことだと
思います。残された時間を根拠の希薄なものに使うことは多くの医師は
あまり得策だと考えません。自分が癌になったときに丸山ワクチンを
使うという医師はほとんどいないと思います。それが現実です。
抗癌剤の奏効率が高くないのもまた現実ですが。

372 :卵の名無しさん:02/12/25 00:15 ID:DpCcYxzM
>>370
ドキュソ先生の文章に書いてあります。

373 :卵の名無しさん:02/12/25 00:56 ID:UVHk352o
最大の謎は、なぜガン細胞は免疫から逃れられるのか?
仮説でもいいので(できれば最新の学会、論文発表)先生方の情報キボ−ヌ。

374 :卵の名無しさん:02/12/25 01:25 ID:03UntCK8
>最大の謎は、なぜガン細胞は免疫から逃れられるのか?

いくつかあげてみる。嘘が入ってるかもしれないから要注意。

1. 抗原性がないガン細胞が多い。つまり、そもそも免疫に引っかからない。
2. 抗原性があっても、ホスト側が反応できない。
3. 抗原をいっぱいばらまいて、めくらましをする。
4. 抗原をある種の方法で免疫システムに認識させると、
  特異的にその抗原だけ反応しなくなる。

こんなとこかな?
追加することのある方はよろしく。


375 :卵の名無しさん:02/12/25 03:50 ID:EqnDtQb8
>>364
>>367
不毛だから、「俺のほうが賢い」合戦は止めようよ。腹が立ってなんとか
相手を怒らせたいとか不愉快な気持ちにさせたいってのは、まあよくわかる
ことだけど、傍からみたらどっちもどっちでどっちも低レベルになっちまう。
本人たちはそれでいい気持ちなのかな?傍から見てるとなんか・・・・・・・

376 :卵の名無しさん:02/12/25 08:19 ID:l7fHppH1
AGE

377 :あっくん ◇olJZZGWw :02/12/25 08:39 ID:FghEHcYo
こうゆうゾンビスレだと初めの方を読まない香具師がいるので、話が循環してるね。

378 :卵の名無しさん:02/12/25 16:00 ID:XetHzhAr
ホント、丸山ワクチンのお話ってスーパーリフレインエンドレスリピート
で気が狂う。

379 :卵の名無しさん:02/12/25 16:07 ID:Lmba6cVS
あっくんに言われるようではおしまいだな,このスレも.

380 :卵の名無しさん:02/12/25 20:22 ID:db/xuNJF
>>379
だから白あっくんだってば〜
よく見てごらんよ、トリップじゃないよ
(実はケコウちゃんとした石らしいぞ!←白あっくん)

381 :事務屋:02/12/26 00:39 ID:5bgiwc7O
自称科学者とやらの家族は死んだかな
早く○○ばいいのに、うざいから。だいたい
医者も薬剤師もそうだが、自分が賢いとか思ってるやつ
は、性格最低。

382 :卵の名無しさん:02/12/26 07:29 ID:JcW09IJ5
>>381
うるさいやつだな。おまえが氏ね。
医師はお前に比べて格段に知識をもっているんだ
誰でもできる低学歴の仕事でぐびを野田レジが一番

383 :卵の名無しさん:02/12/26 07:37 ID:JcW09IJ5
>>381
そういうあなたは頭が悪そうなので、重篤な病気になったとき
医師のことばが分からず、のたうちまわって氏ぬのです。
偉そうにしていても、現在の西洋医学にまさるものはありません。
これは紛れもない事実です。副作用なければ主作用なし!
これは鉄則です。といっても頭の悪い事務屋はわからんか(藁



384 :卵の名無しさん:02/12/26 07:43 ID:JcW09IJ5
>>381
うざったい=うざい
というDQNことばを使う段階であなたはDQN,低学歴決定!
(低学歴が悪いのではなく>>381のようなDQNが
いる確率は高いだけの話ですのであしからず)


385 :卵の名無しさん:02/12/26 07:46 ID:JcW09IJ5
>>381
誰か高学歴にいじめられたのでつか?
心理学を私は専門にしてますが、そういうのを
投射というのです。自分に起こった現象のみで
一般化することは極めて危険です。


386 :卵の名無しさん:02/12/26 08:52 ID:l2TgW0d0
一番最初の「結核患者はガンにならない」が誤りと判明した時点で終わってるはずなんだが
宗教と同じで信者はいなくならないねー

387 :卵の名無しさん:02/12/26 09:25 ID:skPHFeh6
ちなみに「医学界へ」は>>1なの?

388 :卵の名無しさん:02/12/26 10:58 ID:lxPWD90B
>>386
最初の命題が偽であるのですから、あとは何をいっても論理的に真なのです。

389 :卵の名無しさん:02/12/26 11:00 ID:o1ne9Ymx
他の薬が良く効けば自然に丸山ワクチンはなくなる。
いまある抗がん剤が、患者のためにあるんでなくて、
化学療法屋のためにあるということを患者や家族は
解かっている。方法がなくなったとき、インフォームド
コンセントで、そう言われたとき、はいそうですかと
あきらめるのが、納得医療ならそれでいい。人間の弱さが、
「未練」としてのこる。それが丸山ワクチンだろう。

390 :卵の名無しさん:02/12/26 11:05 ID:gXFSehJ2
>>389
事実と想像をごっちゃにした文章は書かない方が良いと思うな

391 :卵の名無しさん:02/12/26 11:08 ID:pmAAoWOH
(1)いまある抗がん剤が、患者のためにあるんでなくて、
化学療法屋のためにある
(2)ということを患者や家族は
解かっている
と言うことが真であるとして
そのようなことを理解できる患者や家族が
丸山ワクチンを選択するのは不合理だとおもう

392 :卵の名無しさん:02/12/26 11:10 ID:gXFSehJ2
>>389
薬ってのは全て作った人、処方した人、飲んだ人に少しずつ利をもたらすもの
(であるべき)
抗がん剤も例外ではない
「化学療法屋のためにあるということ」は事実であるとしても「だけにある」とか
「患者の為ではない」ということにはならない

言ってることが赤軍派なみにお馬鹿

393 :卵の名無しさん:02/12/26 11:32 ID:o1ne9Ymx
>>391
不合理ということも患者や家族は解かっている。
解かる、了解するということは、希望をすてるということ。
欧米的な方向で、希望をすててホスピス的な方向へ行く
ということも、実は欧米的には、宗教的な神様の方向へ行く
という場合が多い。どちらの幻想に進むかの選択だろう。

394 :卵の名無しさん:02/12/26 11:35 ID:HrJBIgHo
つまり神の死滅したこの日本では丸山ワクチン等が新たな神であるという
ことですね。

395 :卵の名無しさん:02/12/26 11:52 ID:pn9VN+sb
死滅してるのは、生死観のようですね。
 92才の食道癌家族が「まさか士ぬとは思わなかった」だって。

396 :リフレインついでに:02/12/26 12:45 ID:dHcyDaJW
1が書いたこと。
 A 一定の効果があり
 B 副作用がほとんど無く
 C 患者も苦しまない
 D リーズナブル
  −−> 丸山ワクチンが一番良い
まずAは「一定」とするのがどこまでか?−>説得力をもってして証明されていない
Bもルールに則って評価されていない(んですよね?)
CはBが真であればそうなるだろうが、病状が進行すればどうなんだろう?
Dは費用対効果を考えるとかなり疑問もあるが、効果の判定ができないので難しい。

そういうことを少数の有効例(これも怪しいが)を元にして語るから混乱を生じるので小なぁ。

使いたいやつは自己責任で、自分で投与もやることを前提にならいいんじゃないの。
物品(注射器など)や手技もできるだろ、それぐらいの覚悟があるなら。



397 :381=事務屋:02/12/26 17:06 ID:g/g6M67I
じゃーよ、自称科学者(「医学界へ」ってやつ。この名前自体
偉そうに構えてあんたら医者を小馬鹿にしてんじゃねぇのか?)
がわけのわからん専門知識振り回してなんだか頓珍漢な議論や
って、お互い「俺の方が賢い」って低レベルの争いしてたのは
性格悪くて、プライドだけ高くて実際にゃ役立たずの証拠じゃねぇ
のか?匿名利用してなんとか相手にダメージ与えたいっていうの
性格卑小な証拠じゃないの?大体医者は気が小さいくせに、プラ
イド高いからな。381へのレスの多いこと。必死だね。自称科学者
も同じだろ。自分で高学歴とか賢いとか思ってる奴は氏ね!自称
科学者の家族も悲惨に氏ね!

398 :卵の名無しさん:02/12/26 18:34 ID:v1jBeLuW
子供の文章って何が書いてあるのか理解できない場合が多いですね

399 :あおりにのっては...:02/12/26 19:22 ID:1ooQfMuN
染んできます...
さよなら、2002年...

400 :卵の名無しさん:02/12/26 20:59 ID:gVZFr4Nr
ゼリア、アンサーこんなにたくさん使ってやってんだから
なんか喰わせろ。
アンサー利益率たけえんだろ?

401 :卵の名無しさん:02/12/26 23:30 ID:KrxkgVtp
アンサー1本4900円は高杉

402 :393:02/12/27 01:24 ID:vkna0nOa
>死滅してるのは、生死観のようですね

世界中で死んだことのある奴はいないですからね。
宗教以外で達観してる人はいないような、いるような!
みなさんも死んでいく人を沢山みているでしょうが、
社会的地位や、教育じゃないですよね。
死とはエントロピーの増大である。ジョージ・ガモフ。

403 :卵の名無しさん:02/12/27 01:27 ID:OGR1rAhB
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします!★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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◆復讐・リンチ現場特撮24時◆危険!!!


404 :卵の名無しさん:02/12/27 23:12 ID:qfn0JOn1
ところでお医者さん!漏れはうつ性の早朝覚醒の不快時に
コンスタン0.4(マイナートランキライザー)を飲むと、嘘のように
眠気が襲って再び寝れます。この系統の薬の奏効率の情報キボ−ヌ
(この薬と抗ガン剤と比較のために)

405 :卵の名無しさん:02/12/27 23:47 ID:6a7sH5Eh
はじめまして。
みなさんにお伺いしたいのですが、
一般に言われる「薬」の目的とは何でしょうか?

例)1、…
  2、…

簡単な質問ですが、よろしくお願いします。

406 :卵の名無しさん:02/12/28 00:11 ID:RcD3TAVI
>>374
>最大の謎は、なぜガン細胞は免疫から逃れられるのか?

がん細胞は、もともと個体の正常細胞が、「何らかの原因」でがん化
したもの。従って、抗原性はない。
かつて、がん細胞にも抗原性ありとして、がんの組織をすりつぶして
免疫しょうとしたが、がんが広がり失敗。

それにしても、がんの「病原体」はあるのか?
動物のがんの多くは、ウィルスで起こることが証明されているが
人間の場合も、おそらくはウィルスでは・・・・と考えられるが
がん細胞を電子顕微鏡でいくら拝んでも見えない。

がんの征服も、結局は「病原体」が発見されるまでは無理か。ないかも
知れんけど。

407 :卵の名無しさん:02/12/28 07:43 ID:rEvrRD38
>>406
タバコや排気ガスなどでガンになることもありますが…

病原体? 刺激物? 遺伝子?


「緑茶を飲むとガンになりにくい」というのは統計上からでしょうか?

408 :卵の名無しさん:02/12/28 08:10 ID:GcomK14p
緑茶振興会が緑茶の効能を調べるグラント作る→暇な(?)研究者が
その金でがん前駆細胞に緑茶抽出成分ぶっ掛けるか動物実験でもする
かして緑茶振興に有利なデータひねり出す→マスコミが誇大報道、って
とこですかね。疫学的にやるとするとコホートは無理に決まってるから
、ケースコントロールになるんだろうけど、Confounding factorやバイアス
が多すぎて多分大規模に金つぎ込まないとむりなんじゃないか?疫学
は素人だからよく知らんがな。

409 :卵の名無しさん:02/12/28 10:18 ID:hVBOtEy8
>>406

白血病の病原体はウィルス。
子宮頸部がんも、ヘルペス族や、ヒトパピローマウイルスの関与が
取りざたされている。
ヘルペス族は口腔にとっつくことが多い。フランス人は古くから
性器に接吻する習慣があったため、頸部がんが多かった。

胃がんや肺がんも恐らくはウィルスが病原体だろうが、分離できないので
なんともいえない。

しかし、ウィルスの関与しているがんは、伝染するということか。


410 :卵の名無しさん:02/12/28 10:34 ID:hXcwRjBv
>409
胃ガンがウイルスだとした場合日本で胃ガンが減少しているのはなぜ?
肺ガンがウイルスだとした場合日本で肺ガンが増加しているのはなぜ?
癌の一部にウイルスが関与している可能性は濃厚だが、全部の癌が
ウイルスで説明でるかな?

411 :卵の名無しさん:02/12/28 11:30 ID:sKmQn8M8
>>410
>全部の癌がウイルスで説明でるかな?

人がんについては、なんともいえん。
ただ動物については、がん腫をすり潰し、その限外濾液(バクテリア以下の
サイズのウイルスしか含まないもの)を注射することにより
他の個体に発ガンさせることができるため、ウイルスであることは
まず間違いない。
動物のがんがウイルスならば、ヒトのがんもウイルスと考えるのが
自然ではなかろうか。まあ、推測の域は出ないが・・・。

しかし、これだけよってたかって研究しても、発ガンのメカニズムは
いまだ遥としてわからんのが現実。
がん細胞の遺伝子異常はわかってきたようだが、それはあくまで結果。
「異常」になる原因がわからん。

がんの特効薬は、遺憾ながら夢のまた夢か。



412 :卵の名無しさん:02/12/28 13:51 ID:VgwDbwCO
アンサーを使おう!
ゼリア株を買うぞ!

413 :卵の名無しさん:02/12/28 13:52 ID:f+ToQoNV

清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。一位まであと600票。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

 下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか?

先ほどから話がありましたが、大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり、一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難、二回の
他国侵逼の難がございました。文永の役と弘安の役。その大きい難を通じて、
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが、下って
大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧し、二度の原子爆弾の
投下をされております。一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹謗した報いです。
 いままた日本の国が、もしか広宣流布ができなかったならば、それ以上に、
日本の国が重大の岐路に立っている。それはなにか。戸田会長はそれをいちばん
心配して、それを青年に、これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます。大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難。大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下、今度は日本の国が、ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを、真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます。

 国立戒壇建立を、もしかできなければ、日本の国は永久に属国とし、永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります。ただひとつ、三大秘法の御本尊様を信じ、国立戒壇を
建立するならば、仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし、日本民族は
必ず繁栄するというのが、会長先生の御遺訓なのであります。
『会長講演集 第三巻』 P290〜291より



414 :ドキュソルビシン:02/12/28 18:21 ID:r7ze9+4a
>411
動物のガンはほとんど全てが限外濾液で感染させられるのですか??
おいらそゆ話ははじめて聞きましたが・・・

415 :卵の名無しさん:02/12/29 01:41 ID:VsR/P+vb
>>414
マウス同士、ウサギ同士等々、多少の実験のコツ・条件は必要ですが、
感染します。
植物のがんといわれている「タバコモザイク病」も限外濾液で発ガン実験
出来ます。
米国のスタンレーは、タバコモザイク病の病原体=ウイルスの結晶化に
成功しノーベル賞を受賞しています。


416 :ドキュソルビシン:02/12/29 02:08 ID:2EL9DYR7
いや,感染するものがあるのは有名な事実だし
タバコモザイクウイルスの話だってこの板で発言するような人は大体知ってる
んだと思いますが。

たとえば,放射線によって生じた癌を他の固体に移せるんですか??

417 :卵の名無しさん:02/12/29 06:18 ID:8w99wSI4
丸山ワクチンをやると、入院期間が延びるんだよね。まだ、薬打ってんじゃ
ないか?とか言ってね。一生打つ気なんだろって思っているが、、。
丸山ワクチンだけは自己接種ありにしてくれないかな?

418 :卵の名無しさん:02/12/29 09:24 ID:d/hncoSy
>>417
漏れの親類は退院して近所の開業医に打ってもらっている。
隔日に打たねばならないので、結構面倒。
でも命には替えられないので・・・

因みに、ご本人は、S字結腸癌からの肝転移で、
S字結腸癌は切除したが、転移がんは取れなかった。
駄目もとで○枠やったら、効いちゃった。がんの宣告をうけて今年で8年目。
病と寿命は別か・・・。

419 :卵の名無しさん:02/12/29 10:13 ID:h+uoREhS
癌の原因にウイルス性のものがある、というのと
殆どの癌の原因はウイルス性である、というのは
全然別の話ではないか?

420 :あおりではないとおもうが…:02/12/29 10:13 ID:24FCnxzI
一応反論だけ。

>406
 がん細胞は、もともと個体の正常細胞が、「何らかの原因」
 でがん化したもの。従って、抗原性はない。
 (中略)
 動物のがんの多くは、ウィルスで起こることが証明されてい
 るが人間の場合も、おそらくはウィルスでは・・・・と考え
 られるが

ウィルス感染ならば抗原性を持つと考えられるがいかがか?

抗原性はないというより弱いというのが、今のところ正しいかも。
もちろん判明しているがん関連タンパクが見つからない腫瘍もあるけれどだからといって
抗原性が無いというのは結構難しいとおもう。
正常タンパクであってもcancer/testis antigenとかみないな比較的特殊なものもあるし。

癌ウィルス説は、発生の経路としては一つあるとおもう。でも、単一ではないともおもう。


421 :卵の名無しさん:02/12/29 11:10 ID:wpPCh9Oz
全くの仮説、想像の域を出ないが・・・。
原因は何にせよ、癌は『細胞レベルの遺伝子病』と考えられる。
『癌細胞としての働き』・・・増殖抑制の解除、転移能、抗原性などなど・・・が、
どの程度の遺伝子異常のセットによるものか解らないが、
常識的に考えて、ある程度のまとまった核酸の塊が必要なのではないか。
これが、本当に単純な突然変異で生じ、その一個の細胞を起源に、
臨床的な癌が生じる・・・とするのは、あり得ない事ではないが、
進化論を突然変異のみで説明するような無理を感じる。

細胞を『癌』として機能させ得るこの核酸の塊が、
ウィルス同様に、細胞間を伝播するということは考えられないだろうか。
元々異常を生じた原因が何であれ。

まあ、プラスミドなんかを念頭においているのですが、
それとも、もしこういうことがあるとすれば、それはもう『ウィルス』なのでしょうか?


422 :卵の名無しさん:02/12/29 11:13 ID:RMAcu9/t
エコロジカルなプリウスとか

423 :卵の名無しさん:02/12/29 16:46 ID:k2dgJ9+O
素人の神学論争のスレと化しちゃった。
とりあえずアンサー使えよ。

424 :卵の名無しさん:02/12/29 17:48 ID:p1B011fy
>>423
>とりあえずアンサー使えよ。

使ってま-す。効きますよ。

425 :あおりにのっては...2:02/12/29 21:09 ID:PKNqaFoA
>421

生物板へ来い。

426 :卵の名無しさん:02/12/29 23:33 ID:7Mfs07Ri
丸山ワクチンも条件によって効いたり・効かなかったり?
でも、患者さんが望むなら「気休め」も薬のひとつだと思うけど。

というか「丸山ワクチンを認めたくない人達」が、ワクチンを使用してるって
本当でつか?

427 :卵の名無しさん:02/12/30 00:03 ID:nON+Ztvq
>>426
かつての癌研所長  ○崎博士 歯肉がんからの全身転移で逝去

○枠、散々こきおろしたけど
その日記に「癌に有効なもの、ドイツ製健康サンダル、丸山ワクチン・・」
と書いてあったとさ。

428 :1:02/12/30 00:10 ID:t7QHB5p5
>>387

>ちなみに「医学界へ」は>>1なの?

違う!!!!


429 :卵の名無しさん:02/12/30 00:15 ID:XOmdjzEb
>>421 全くの仮説、想像の域を出ないが・・・。
>常識的に考えて、ある程度のまとまった核酸の塊が必要なのではないか。
常識的に考えてある日突然その「核酸の塊」が湧いて出るとは思えないんだが?

>進化論を突然変異のみで説明するような無理を感じる。
???もしかして創造論者ですか?
つうか進化論を突然変異「のみ」で説明する人はいないと思うが、、、
突然変異で獲得した形質が生き残りに優れているかどうかが関係するし


430 :卵の名無しさん:02/12/30 00:28 ID:u88AHckb
>>427
ひええ、本当ですか。

溺れるものはワラをも掴む…

(いや、ワラよりはずっといいと思うけど)

431 :卵の名無しさん:02/12/30 00:37 ID:KT5sl7f8
たった一つの突然変異というのと、多段階発ガン説との
おりあいがうまく理解できないな。

432 :>>428:02/12/30 00:48 ID:HEvgfvSi
>>1的には今のこのスレの感想はどうよ?

433 :卵の名無しさん:02/12/30 01:32 ID:HD94rsDg
>>429
>常識的に考えてある日突然その「核酸の塊」が湧いて出るとは思えないんだが?
ウイルスは核酸+タンパク体の塊、その核酸が正常細胞の遺伝子の中に入り込んで
正常細胞の代謝を司ってしまうというといえないこともない。
ウイルスなら血液中に沢山流れていますからね。

ウイルスの遺伝子が正常細胞の遺伝子に入り込む「トリガー」 が
問題だけれど、以前読んだ文献の中に、ラジカル重合だとするものが
ありました。つまり、ウイルスの遺伝子と正常細胞の遺伝子とが共に
フリ−ラジカルを持った時、両者は結合してがん細胞の遺伝子となる
というもの。フリーラジカルは、紫外線、放射線や力学的な効果で
発生します。下肢の骨肉腫で足を切断した人の中には、最初は
ボールをぶつけた、材木にぶつかったという場合が少なくないそうです。
力学効果によるフリーラジカルの発生による事例です。

まあ、一人の異端学者の説で私にはなんとも言えませんが・・・
現在の癌研究の方法論で、画期的な成果が得られていない現状に
鑑み、ウイルス説の観点から癌を追究してみるのも有効か
と考えております。

後20年ほどすれば、発ガンのメカニズムも解明されるでしょう。




434 :卵の名無しさん:02/12/30 13:32 ID:xkDipqVg
>下肢の骨肉腫で足を切断した人の中には、最初は
>ボールをぶつけた、材木にぶつかったという場合が少なくないそうです。
>力学効果によるフリーラジカルの発生による事例です。

驚異!
幻肢痛はフリーラジカルが原因だった!!


435 :卵の名無しさん:02/12/30 16:18 ID:bWKgA0Ql
>>420
>ウィルス感染ならば抗原性を持つと考えられるがいかがか?

仮にウイルスが原因とすれば、患者の血液中には必ず抗体が出来ているはず
であるから理論上は、補体結合反応で感染したかどうか判定が可能。

問題は、癌のウイルスが何種類くらいあるかだ。ウイルスの補体結合反応
は特異的であるから、型の違うウイルスでは反応は起こらない。
仮に胃がんのウィルスが一種類で共通だとすれば、がん患者の血清と
胃のがん腫をすり潰したものの限外濾液とでも反応させればいいかも。


436 :>435:02/12/30 19:14 ID:/fY35dB4
年末、暇でしょうがない…

で、435さんの書いたことと420が言おうとしたことはズレがある。
420が「抗原性」と書いた意味はウィルス感染した細胞が抗原性を持つということ。
教科書的にはクラス1複合体を介して抗原提示されるのだろう(識者解説乞う!)。
433が「ウイルスは核酸+タンパク体の塊」としているのだから、異種蛋白は抗原性を持つんじゃないのかな?
抗原性を持つならば元々の免疫機構で攻撃の対象になるだろう…と推論したわけ。

435が言わんとするのは診断とかウィルス感染の同定、の気がする(違ってたらスマン)。
まぁ、免疫チン子、違った、沈降はたぶん古くからやられているような気がする。
ウィルスに限らないが、SEREXのような方法もあるし血清中に癌関連の
抗体が出ていることは確かかも(スレ違いですな、生物板へ逝きます)。

437 :卵の名無しさん:02/12/31 13:28 ID:VXxUwszq
ある医大生の恒例行事

http://www.phoenix-c.or.jp/~phantom/cgi-bin/pv/pv/img-box/img20021221020932.jpg

438 :卵の名無しさん:02/12/31 17:14 ID:LNJ1uknG
>>437

見たくもないわ。ところで、おねえちゃんバージョンはないの?

439 :卵の名無しさん:03/01/01 15:49 ID:Kveb2fuP
>437
こんな写真載せていいのか????

おねーちゃんバージョン おいらも激望!!!

440 :437:03/01/05 01:54 ID:Tpz14ehr
>>438
>>439
三人で力を合わせて検索しよう・・・・・きっと見つかる


441 :卵の名無しさん:03/01/06 23:39 ID:ubHJxZIh
<<江戸の町並みVSソウルの町並み>>
イギリス人のフィリックス・ベアトが1864年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
素晴らしい町並みです。中央の森は浜離宮、右端は江戸湾です。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

ちなみに1890年頃のソウルです。チョンらしい悲惨な町並みです。
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

日韓併合以前のソウルと日韓併合後のソウルです。
日本のボランティアによりソウルは発展しました。
チョンは本当に恩知らずだね・・・・
http://ime.nu/tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg




442 :山崎渉:03/01/11 19:15 ID:9SELwb1u
(^^)

443 :卵の名無しさん:03/01/12 14:28 ID:W4Z2d/PD
良スレあげ

444 : :03/01/14 00:42 ID:Mz3aJwg4
>>433
ウイルス説に禿同。もちろん今後詳細に研究する必要があると思われ。
ウイルス説が正しいならば、がん細胞にも抗原が存在するはず。
ところが、免疫細胞が認識できないないのは、HIVに感染した細胞と
同じように、まるで免疫細胞から雲隠れする方法(文学的表現でスマソ)
をもっているからでは?その原因を分子生物学的に解明できれば、ガンは
最終的に死に至る病ではなくなる。と思う。
(ひとつの疑問!がん細胞は毛細血管を多くとりこんでいるのに、なぜ
NK、T細胞ががん細胞への攻撃をしないのか?免疫を増強してもがんが
縮小しないのはなぜか?(極まれにがんが自然縮退する例もあるけど))



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