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【近藤】ガンモドキは本当にあるのか?【誠】

1 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/08 18:04 ID:8cWDBf/E
ハエ男スレのつつき
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50


2 :血液内科医:02/09/08 18:20 ID:ojyEQWa9
ほいほーい。2ゲット?。

3 :血液内科医:02/09/08 18:26 ID:ojyEQWa9
いやいや・・前スレの最後の質問だけど
>A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったと考えていい。
両群の死亡率が同じだった場合、その治療が無効だったと考えていい。

検診の有無だけで2群間に分けるのであれば、「その治療が・・」というのは
学術的にも日本語としてもダメです。絶対にダメです。
あくまでも「その検診が・・」が正解です。

4 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/08 18:41 ID:8cWDBf/E
ある集団を背景因子が同一の2群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない群(B)として、
その後の死亡率を比較する調査を、ランダマイズが適切、敏感度が十分に高く、非常に大きな母集団
が使われた状況で行われました。
その結果が
A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったと考えていい。
両群の死亡率が同じだった場合、その治療が無効だったと考えていい。
これですね。

>>3 名前:血液内科医
>あくまでも「その検診が・・」が正解です。
だから、コクランさんはこれでいいって言ったんだって。   わらい

5 :(・∀・)y-~~ ◆SEGAw.W2 :02/09/08 18:44 ID:w2DaoWwu
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < >>1 つつきってなに?
   \|   \_/ /  \____
     \____/
   ______.ノ       (⌒)   
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′


6 :血液内科医:02/09/08 18:56 ID:ojyEQWa9
じゃ・告らん先生に聞いてみよう!。

例えばさ、>>4の試験が早期胃がんの場合は
A群の死亡率が少ない場合は「その治療=手術」で
両群が同じなのが「その治療=無治療観察」なんじゃないのかな?。

んで、あっくんは「このスレ・タイトルの医師」のどの辺が好感度ありなの?。
「がんもどき仮説」は既に証明されている・・と考えてるの?。

7 :卵の名無しさん:02/09/08 18:56 ID:anXwA1LF
タイトル  「アックソと語ろう」だたーらよかーたのに


8 :卵の名無しさん:02/09/08 19:05 ID:a0oV0N/h
>>5
本題がうやむやにされてるので、別スレ立てた方がいいですね。

9 :卵の名無しさん:02/09/08 19:19 ID:fN/4E/Cn
>>5 ワラタ

本当に日本語が理解できないんだねぇ>>#$%&
ここのスレタイ、「唖然!!ウシ男」にして欲しかったなぁ


10 :卵の名無しさん:02/09/08 19:25 ID:iLu1KOdB
∧||∧
(  ⌒/
 ∪ / / ヽ
    /混同
    ∪∪
         ∧ ∧,〜
        ( (⌒ ̄ `ヽ    _
          \  \ `ー'"´, -'⌒ヽ
         /∠_,ノ    _/_
         /( ノ ヽ、_/´  \
       、( 'ノ(     く     `ヽ、
      /`   \____>\___ノ
     /       /__〉     `、__>

11 :卵の名無しさん:02/09/08 19:37 ID:QJ1Nxh1d
蠅とがんもどき 混同無用


12 :卵の名無しさん:02/09/08 19:42 ID:anXwA1LF
申し訳ないがあまり面白くない


13 :卵の名無しさん:02/09/08 19:52 ID:1JQJSTNU
そらそうだ、「がんもどき」なんて「文gay春秋」にしかないんだから。
Cancerかなんかにのってれば別だがね。

14 :卵の名無しさん:02/09/08 19:54 ID:1JQJSTNU
デマゴギーに大の石がよってたかって騒いで討論するほどのもんじゃない。
アホらしか〜

15 :卵の名無しさん:02/09/08 22:58 ID:IWT4bVWD
>14
一般人とそれ以下の動物のためのスレッドだよ

16 :卵の名無しさん:02/09/08 23:43 ID:IzxPAhiy
混同、向かってこい。

17 :卵の名無しさん:02/09/08 23:45 ID:BnwRM1gu
今度産む

18 :卵の名無しさん:02/09/09 00:57 ID:Mb3VOYWo
今度おうむを買ってこよう。

19 :卵の名無しさん:02/09/09 06:05 ID:BfDWi6Z3
講師・近藤は,公私混同!


20 :卵の名無しさん:02/09/09 06:17 ID:Mb3VOYWo
いつからだじゃれスレになったんだ?

21 :卵の名無しさん:02/09/09 06:42 ID:RzX86Jh6
11あたりかじゃないっすか?
俳句のスレになったとこ(肉便器)もあったし


22 :卵の名無しさん:02/09/09 08:59 ID:nFn5cTxH
近藤!向かってこい!

23 :卵の名無しさん:02/09/09 09:44 ID:im13LBEe
>>3,4,6
普通は「検診で癌が発見されたら、最も適切と考えられる治療を受ける」
という仮定があれば、4でも良い、ということでしょ

その程度の文章読解力で議論されてもなあ、、、

24 :卵の名無しさん:02/09/09 10:39 ID:Fj/WaN69
「キム仮説否定、有為差なし」の事象を、否定と言いくるめると
 「”とんでもない嘘”がつける」というのが、コンドの嘘。
 「真でも、偽でもない命題が、存在する」ことを、理解していない。
まあ、こんなRCTやって恥じない奴も、同罪だが。
 もう一度言うが、「有為差なしのRCTは犯罪」

25 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 10:42 ID:mL27yl0M
>>23
>その程度の文章読解力で議論されてもなあ、、、

そうなんだよ。前スレの>>587に俺が、近藤の文をコピペしてから、実にばかばかしい議論が続いてる。
告らん、ドキュソルビシン、血液内科医、の3人が、RCTの認識の仕方について絡んでくるのよ。
ようするに、
『理想的なRCTで検診の有効性が否定された場合、その時行われた治療も否定された。』
を、激しく認めたくないんだよね。彼らは。

26 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 10:50 ID:mL27yl0M
>>24
おい、帰無仮説(null hypothesis)ってのはなんなんだ?
胃癌検診を例に説明してよ。

27 :卵の名無しさん:02/09/09 11:22 ID:cLAdSwHQ
おめーな、人に聞いてばかりでなくてめーで調べろ!!その位。

28 :卵の名無しさん:02/09/09 11:27 ID:RZBnIlIL
>>27
無理だよ彼に頭使えって言っても。
これまでだって全部混同の受け売りだし。

29 :ドキュソルビシン:02/09/09 11:48 ID:hJV6FczN
>24

有意差が出ないことを予想して行われるRCTもあるよぉ

甲という標準的な治療法と乙という新治療がある。甲は特殊な機械が必要でしかも苦痛を伴う。乙はどこででもできて楽。
こゆときは「乙が甲より10%以上劣っていたとしたら、それを95%の確率で検出できるn」で試験を行い有意差が出なかったら
乙は甲に劣っていないとするんだと思うんですが・・・

30 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 12:08 ID:mL27yl0M
>>24
>もう一度言うが、「有為差なしのRCTは犯罪」
つまんないことにこだわってると論点がぼやけるから、これだけにレスしよう。

取り合えず場合別けしてみよう。
1:検査がクズ、治療がクズ
2:検査がクズ、治療が上等
3:検査が上等、治療がクズ
4:検査が上等、治療が上等

で、有為差が出るのは4、の場合だよね。
あと、1、3は有為差が出ないと。

で、問題は2、だよね。
>>24の「有為差なしのRCTは犯罪」の暴言の根拠はこれだと思うんだけど。
でも、2、の場合は、検診で+になる人が極端に少なくなるので、検診がクズだってのはすぐわかると思うんだけどねぇ〜

31 :卵の名無しさん:02/09/09 12:22 ID:5slspGKX
だれにでもできるデマゴギーの流しかた

断片的な知識の香具師に、マスゴミを使って不確実な情報を流すこと。
例えば、自分で一切データもとってない、学会報告もしていない、医学雑誌に
論文も書いていない己の思い込みを既定の事実として月刊誌に載せること。

32 :30:02/09/09 12:25 ID:wIA+bA3C
素人は自分で検証する術を持たないからマスゴミの垂れ流しを信じてしまう人がおおい。

たとえば関東大震災の際、ちょーにち新聞が、朝鮮人が井戸に毒を投げ込んだ、
と報道すれば、民衆は確かめることもなくだれかれ構わず朝鮮人を殺す。

33 :30:02/09/09 12:28 ID:wIA+bA3C
たとえば昭和30年代、ちょうにち新聞が確認もせずに「北のチョソンは
地上の楽園」と喧伝して在日朝鮮人の帰国事業に加担した。当然その記事を
確かめる術のないかたがたはそれを信じて我先に、と帰国して、現在どうなって
らっしゃるかと言うと…


34 :31:02/09/09 12:32 ID:EvkuPlG6
いっておくが、早期癌の概念は、きちんとデータもとられ、国際学会でも報告され、
超一流雑誌にものって世界中の学者から認められていることだ。
32,33のHN,31のまちがい、スマソ

35 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 12:37 ID:mL27yl0M
>>34
>いっておくが、早期癌の概念は、きちんとデータもとられ、国際学会でも報告され、
じゃ、なんでガン検診をやってるのは日本だけなんだよ。

36 :卵の名無しさん:02/09/09 12:52 ID:2Hkx0ejQ
KOではK医師はキテェちゃん扱いですが、何か?

37 :卵の名無しさん:02/09/09 12:54 ID:RZBnIlIL
>>36
へ〜、それ知らなかった?
まじ?

38 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:00 ID:mL27yl0M
告らん、ドキュソルビシン、血液内科医、の3人のコテハンが、
奇妙な否定の仕方をムキになってするもんだから、

近藤さんは結構、エライのかなって思うのよね。シロート的には。

39 :ドキュソルビシン:02/09/09 13:13 ID:xAmQros8
まさかぁ
おいらはあっくんの珍妙な理論を否定しただけなのに・・・

ちゅうか、おいらはともかく親切丁寧に教えてくれた告らんさんと血液内科医さんにはお礼をゆっといたほうがいいよ

40 :卵の名無しさん:02/09/09 13:20 ID:cKtp66EM
>>35
おめーは健忘症か?ハエ男のスレで書いてあろうが。
日本は慰謝が、患者樣のために極めて低〜い報酬で働いているから検診が成り
立つんだよ。欧米で十一年ばかりまえに検診の無効性が示されているのは便潜
血とか触診とか、胸のレントゲンとか、銭掛けない検診しか評価してないし、
できないからなんだよ。

41 :卵の名無しさん:02/09/09 13:22 ID:BHI+YEtP
わー、コテハンの先生方、絡んでるなんて言われちゃって、カワイソ。
あっくんに一つ、良いことを教えてあげようね。
あっくんの好きなRCTのスタディを沢山やってる、Mayo Medical Center
(Rochester, MN) だって、雇用者対象の早期癌検診(胃、大腸、胸部X線、喀痰細胞診、
子宮擦過細胞診、前立腺腫瘍マーカー)やってるんだよ、自分が受けてるから、
これホント、請け負うよ。でもおおっぴらにはしないよ。何故?
それは有用性の問題ではなく、コストパフォーマンスの問題。雇用者は多額の
健康保険料を給料から差し引かれてるから、こういう検診をやってくれるけど
パンピーは切り捨て。雇用者対象でも、検診で要精査となり足が出た医療費は
勿論自己負担だよ。それが欧米の常識。
あっくんの医療に関する国際感覚はズレまくってるな…。


42 :卵の名無しさん:02/09/09 13:25 ID:aJ1//Rv4
混同医師は京王でも放射で、外科とは仲が悪いよ。
外科の医師は混同理論に賛同してないから、
混同医師の患者は決して京王の外科医に手術はしてもらえない。
それでも、患者は外科に行かず、
いきなり放射線科の混同医師に診てもらいに来る人がいっぱいいる。
全国から来てる。本を読んできてるんだね。


43 :卵の名無しさん:02/09/09 13:29 ID:a0M5OBrU
ていうか某生命保険会社でやっている人間ドック、5万円でやってるけど
これじゃ大赤字なんだよね。採算ラインは16万円くらいかなって言われ
た。そのうち早期発見して体に負担のかからない治療を受けられるのは金
持ちだけになるんでしょうね。貧乏人は症状が出て進行癌になってから発
見、
「スピードガンだから何やってもムダです。病院には来ないでください」
っていう素晴らしい時代がそこまでやってきてるんだね。

44 :卵の名無しさん:02/09/09 13:30 ID:QJAvAEsm
>>42
「理論」ならいいけど単なる「妄想」だからね。
文ゲイ春秋の罪は重いよ。

45 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:38 ID:mL27yl0M
>>42
>混同医師の患者は決して京王の外科医に手術はしてもらえない。
じゃ、近藤が外科が有効と判断した患者はどうするの?



46 :卵の名無しさん:02/09/09 13:38 ID:QJAvAEsm
>>42
手術なぞ無駄、と逝ってる香具師の患者を手術するなんておかしいだろ。

47 :卵の名無しさん:02/09/09 13:39 ID:DACt8LZ6
>>45
ほかに送っているケースもあるが、外科必要な時点で放置プレーっていう人非人という噂も
絶えない。

48 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:44 ID:mL27yl0M
>>40
>日本は慰謝が、患者樣のために極めて低〜い報酬で働いているから検診が成り立つんだよ。
君達の言う低い報酬は一般人と桁が1つ違うからね。
検診は自治体から金が貰えるから、無効と知りつつ、へらへら、検診の仕事をやってんだろ。

49 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:46 ID:mL27yl0M
放射線科は外科の家来って感じだったのが、いきなりスターになっちゃったからね。

50 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:47 ID:mL27yl0M
しかし、何で彼は慶応の教授になれないの?

51 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:47 ID:mL27yl0M
放射線科の教授に。

52 :卵の名無しさん:02/09/09 13:48 ID:TP6JLR39
おめーは論点をずらす天才だな。
欧米ではさらに縊死の報酬が一桁違うからだよ。
オメーみたいなトーシローのプータローと縊死の収入が一緒でたまるか。
悔しきゃ医者になってみろ、このチンカス。

53 :卵の名無しさん:02/09/09 13:49 ID:RZBnIlIL
>>52
そうかっかしないで、牛は放置、放置。
48-51見れば彼がどれだけ阿呆かわかるでしょ。

54 :卵の名無しさん:02/09/09 13:50 ID:TP6JLR39
>>50
論文を書かないデマゴギストが教授になれるわけないだろ(爆笑


55 :卵の名無しさん:02/09/09 13:53 ID:DACt8LZ6
>>あっくん
教授ってどうしたらなれるか知ってる?

ところでどうやって彼は助教授になったんだ?
ブンゲー論文でIF稼いだのか?

56 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 13:56 ID:mL27yl0M
>>54
>論文を書かないデマゴギストが教授になれるわけないだろ(爆笑
論文を書かないと教授になれない。 なるほどね。

つか、彼の主張が正しいとしても、彼の書いたことは医学的発見ではなく、
むしろ、
「ジャーナリスティックな視点にたった、おぞましい外科医業界を暴く、文章」
と評価すべきだね。

57 :卵の名無しさん:02/09/09 13:57 ID:RZBnIlIL
あの〜、混同自身も乳癌の外科的手術は有用だって言ってるんだけど。

Oncol Rep 2001 Jul-Aug;8(4):835-9

Breast-conserving therapy for ductal carcinoma in situ.
Takeda A, Shigematsu N, Kondo M, Amemiya A, Kawaguchi O, Kutsuki S,
Ishibashi R, Kawata T, Masago K, Fukada J, Kubo A.
Department of Radiology, School of Medicine, Keio University,
35-Shinanomachi, Shinjuku-ku, Tokyo 160-8582, Japan.
This retrospective analysis evaluates the treatment results and
prognostic factors of 114 patients with ductal carcinoma in situ
(DCIS) undergoing breast conserving therapy (BCT) at Keio University
Hospital Department of Radiology, between 1988 and 1997. A total of
132 patients with DCIS of the breast came to our hospital between
1988 and 1997, and 114 cases were suitable candidates for BCT. All
of the patients were female and ranged in age from 26 to 81 years
(median 46). Ninety-one patients were premenopausal, and 23 were
postmenopausal. Median clinical tumor size was 2.0 cm (0-8.0 cm).
Postoperatively 48 cases received 50 Gy/25 fractions of external
irradiation to the whole breast via tangential ports. The follow-up
period after treatment ranged from 11 to 162 months (median 46.7).
The local relapse-free rate and overall survival rate of the 114
patients were 89.5% and 100%, respectively. Local failure and
regional nodal failure occurred in 12 and 1 patient, respectively.
Radiotherapy was a significant risk factor for local failure (p=0.05).
No postmenopausal patients developed local failure, but the difference
did not reach statistical significance (p=0.103). The 12 recurrent
cases underwent additional surgery and all remain alive without
recurrence, to date, i.e., at least 16 months. Breast-conserving s
urgery plus irradiation is appropriate treatment for DCIS patients.

58 :卵の名無しさん:02/09/09 14:16 ID:RZBnIlIL
>>あっくん
おらおら、さっきまでの元気はどうしたんだよ。
お前の崇拝する混同先生が、RCTじゃないRetrospective studyで
乳癌の放射線照射+外科的手術は適当な治療法だと結論づけてるんだよ。

あっそーか、文藝春秋は読めても英語はさっぱりだったか。それは失礼。


59 :卵の名無しさん:02/09/09 14:17 ID:oPhRCiOn
あっくんてマスコミの書いた事そのままを教条として議論される方ですよね。
彼がマスコミの刷り込みたい偏見に対立した意見を持ったところを見た事が
ないですから。どうみてもまともな人格っていうよりマスコミの人が2ちゃん
ねるで脳味噌の足りない議論をするときに使ってるコテハンだとしか思えない
のですが。

60 :卵の名無しさん:02/09/09 14:22 ID:/WaFlF5G
よくいる嫉みっ子の典型だ。
医者=給料が高い(と思い込んでいる)=敵
という図式だな。
だから混同=医者の敵というふうに写れば、敵の敵は味方となって洗脳されちゃう。

こいつだけでなくて誰にも言いたいが、一般人と同じ収入だったら医者になるやつはおらん。

61 :卵の名無しさん:02/09/09 14:31 ID:0o/mNWIa
>>57
ということはこのおっさん、表の顏(医学論文)と裏の顏(文ゲイ春秋)
を使い分けててんか?

62 :卵の名無しさん:02/09/09 14:43 ID:0Xqj9D51
スレタイ見て新撰組を連想したのは私だけでしょうか…

63 :卵の名無しさん:02/09/09 15:13 ID:6K29nzzn
新撰組スレかと思ったのにぃ・・・・(w

64 :卵の名無しさん:02/09/09 16:18 ID:H7ESGayz
オレの行ってるおでん屋のガンモドキはうまいよ。
アフォは消えろー!なんて言わないでね。

65 :卵の名無しさん:02/09/09 16:24 ID:PATTsEu+
がんもどきはもともとヨーロッパのクリスマスケーキを模して、豆腐を使って
日本で作られた。
嘘のような本当の話。

66 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 16:50 ID:mL27yl0M
検診の無効性がはっきり証明されてしまったがんがあります。肺がん、乳がん、大腸がん、がそれです。
まず、肺がんのくじ引き割付検査の結果をみてみょしょう。

くじ引き割付検査とは、多数の健康な人々を集めてくじを引き、検診するグループと放置するグループとに振り分ける研究方法です。
肺がんでは、米国のメイヨーククリニックでおこなわれたくじ引き検査が有名で、将来肺がんにかかる可能性が高いヘビースモーカー9千人集めて、ひじを引いて2つの群に分けています。

一方の群は、胸部レントゲン撮影と喀痰中に含まれる細胞の顕微鏡検査とを4ヶ月ごとに繰り返し、他群の人たちは、咳や血痰など何か症状が出たときに検査をしました。

すると意外なことに、11年間にわたって観察しても、両群の肺がんによる死亡数に変りがありませんでした。というよりも、死亡率はむしろ検診群の方が多い傾向にあったのです(115対122人)(Cancer 67巻1155ページ、1991年)

67 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 16:52 ID:mL27yl0M
肺がんに関しては、他にも2つの割り付け試験が米国で実施されましたが、いずれも検診群の死亡数は減りませんでした。それらの結果、肺がん検診の有効性は否定され、欧米では肺がん検診を取りやめました。
なお日本では、いずれの臓器についても、くじ引き試験がおこなわれていないので、欧米での結果を紹介しているわけです。つぎに、乳がんをみてみましょう。 【患者よがんと戦うなp165】

68 :卵の名無しさん:02/09/09 17:06 ID:0Xqj9D51
>>63
あ、一人ぼっちじゃなかった(藁

69 :卵の名無しさん:02/09/09 17:09 ID:Advx8lro
あっくんって近藤誠その人なの?
アメリカで治験の症例が集まるのは貧乏人がタダで治療受けられる事が魅力
だからでしょ。日本は皆保険制度でそんなくじ引き試験なんて受け入れるア
ホはいないから、遅々として進まないだけなんだよ。はやく自費診療時代が
到来して貧乏人は実験動物になれってのが近藤誠の主張だってあっくんはい
いたいのか?

70 :卵の名無しさん:02/09/09 17:18 ID:PATTsEu+
混同魔糊塗は一応医者だろ?医者がこんな断片的知識のアフォな書き込みする訳ないじゃん。
がんもどきはアックソの脳みそだろ。

71 :卵の名無しさん:02/09/09 17:19 ID:Mb3VOYWo
>>あっくん
受け売りはもういいからお前の考えはどうなんだ?
金堂は文芸春秋ではそう書いてあるらしいが、学術雑誌では
乳ガンに対する、brest conserving surgery + irradiationは適した
治療法であると結論づけてるんだよ。しかもretrospective analysisで。
ここまでお医者さん達を振り回したんだからお前の結論はなんなのか聞かせろよ。


72 :卵の名無しさん:02/09/09 17:20 ID:PATTsEu+
いくら検診の無効性をといてもそれがどうして「がんもどき」につながるんだ?

73 :卵の名無しさん:02/09/09 17:23 ID:wrhlDYbv
つか、乳癌だけじゃなくて、タキソールの類は効くと
認めてたな。うちに講義しにきたときは。

74 :卵の名無しさん:02/09/09 17:27 ID:DACt8LZ6
ほかのスレでアックソはア腱の手術は「女は全麻、男はギプス」って言ってるぞ。
ほんともう手が付けられないな。ここまでくると。
よくいろいろなスレで「氏ね」とか「ボケ」とか「殺すぞ」とか明らかに脅迫と取られて
裁判になったら負けそうな書き込みをみるけど、こいつにはほんと、言ってやりたいよ。
いい加減にまともに成って欲しい。

75 :卵の名無しさん:02/09/09 17:27 ID:Mb3VOYWo
しかし、どうして金堂は50歳過ぎても講師の身分でKOにしがみついてるんだ?
本を売るにはKO講師の肩書きが有利なのか?
KOもKOでどうしてこいつを辞めさせられないのか?
教授以外で50過ぎの大学職って、端から見てて見苦しくて見苦しくて。

76 :卵の名無しさん:02/09/09 17:30 ID:PATTsEu+
ヤッパリ文ゲイ春秋には一般に顔を売るために、一般受けする文章書いているだけじゃねえか。
つまらん。

検診の無効性の証明の論文は、その検診の感度は著しく低いことの証明にしかならん。
どうあがいてもがんもどきは出てこん。
さらに、ある検診の有効性が否定されたなら、全部やめてしまえ、というのもひとつの
考え方だが、より感度の良い方法を見つけてくれ、というのが多くの民衆の願いである。
だから胸部レントゲンがだめならヘリカルCTによる検診ならどうか、という考えになるし
触診がだめならマンモグラフィーは?という考えになるのが普通。

どうつついてもがんもどきは出てこん。

がんもどきを証明するには早期癌の放置プレイをするしかない。
でもそれはやってはならない。

77 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 18:22 ID:mL27yl0M
近藤さんはハルステッド手術に批判的なの。で、
上の英文は乳がんの乳房温存療法マンセーの文なんだな。


78 :卵の名無しさん:02/09/09 18:23 ID:0Xqj9D51
マスコミで名を売ってもそれが研究者としての業績には関係ないという罠。
モラトリアムで有名な某先生も医学部じゃ助教授までだったしね。

79 :卵の名無しさん:02/09/09 18:24 ID:x5p8rNG9
あ、「貧乏人は実験動物になれ」の人が来た

80 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 19:03 ID:mL27yl0M
俺は頭がいいから考えたぞ。【あっくん式 RCT  】

A群
X(60近辺)歳で、ガンで死んだ人を無作為に選ぶ。母集団、分母
その中から、過去Y年にZ回、以上、胃癌検診を受けた人は選ぶ。分子

B群
X歳で、普通の人を無作為に選ぶ。母集団、分母
その中から、過去Y年にZ回、以上、胃癌検診を受けた人は選ぶ。分子

で、A群の割合がすくなければ、胃癌検診+初期胃癌治療が有効性が証明されると。

どうよ、これでプチ近藤になれますよ。

81 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 19:04 ID:mL27yl0M
IF100点もらえるよ。

82 :卵の名無しさん:02/09/09 19:14 ID:u3UUktOK
>>77
アフォか!今時ハルステッドなんて一般的にやってないワイ!
それにそのサマリーのどこにハルステッドってかいてあるんだ?
2001年の論文に、ハルステッドについて述べたってなんの意味もないワイ
悪あがきはやめろ。

83 :卵の名無しさん:02/09/09 19:16 ID:u3UUktOK
温存療法だろうが、拡大切除だろうが手術には違いない。
「がんもどき」なら手術する必要はない。
「スピード癌」だったら手術しても無駄。
じゃあなんでそんな論文があるんだ?

84 :卵の名無しさん:02/09/09 20:45 ID:XSgQn5Ej
>>80
それはRCTじゃなくてretrospective studyと言うんだ。アフォ。
混同さんが嫌いなstudyだよ。

85 :卵の名無しさん:02/09/09 20:48 ID:E8n9lkVf
コソドウは存在そのものがネタ

86 :卵の名無しさん:02/09/09 20:49 ID:XSgQn5Ej
でもな、混同さんもたま〜にはいいこと書いてるんだよ。
例えば膵癌みたいな難治癌の五年生存率を出すときに、「癌死」以外の死を分母からさっ引くのはおかしい、と逝っている。
これは漏れもそう思う。

87 :卵の名無しさん:02/09/09 21:48 ID:KkOHRxNw
>>84

RCTつーのは、prospective studyのことなんでしょーか。
基礎的な質問ですんませんけど。

88 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/09 22:01 ID:h0a3sM7v
>87
RCT=Randomized Cohort trial
前向きに、しかも割り付ける対象をちゃんと randomized
しているという、EMB信者のセントラルドグマ。



89 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/09 22:08 ID:c0NqSv3Q
がんもどきはおでんにはいってるがなあ

90 :卵の名無しさん:02/09/09 22:12 ID:YAzgo3Sy
アックソはなんとか混同=正義としたいためにただ行き当たりばったりの
書き込みをしているんだよ。

91 :卵の名無しさん:02/09/09 22:15 ID:Kkwo21pG
お、白あっくん、あんたはヴァカあっくんの説をどう思うかい?

92 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/09 22:28 ID:h0a3sM7v
>>88
訂正
○EBM信者
×EMB信者

93 :卵の名無しさん:02/09/09 22:30 ID:Kkwo21pG
>>80,>>84
そのretrospective studyデザインでは死んだ人間と、そうでない人間で分けているのは
いるからだめだ。死んだ、という結果が出ている人間とこれから死ぬ、という結果が出て
ない人間との比較だからだ。これから後者の群で癌死が出てくる可能性もあるし。

とにかくアックソRCTがなんたるものかを全くわかってないのにヴァカの一つ覚えで
RCT,RCTと騒いでいるだけだ、ということが判明した。

94 :血液内科医:02/09/09 22:43 ID:y4LslT2V
本日の業務、ようやく終了いたしました〜。
>>25(あっくん)
なんかすごい言われようだなぁ・・。まぁ臨床試験や生物統計学というのは難しい
からね。あっくんの誤解が解けるのは、他人の説明ではなく自分自身で勉強した時
かな?・・とは思いますです。

95 :卵の名無しさん:02/09/09 22:48 ID:gDhb9ABd
癌か癌でないか最終診断は病理
10人の病理医がいて6:4なら癌4:6なら良性5:5ならがんもどき
でも手術

96 :卵の名無しさん:02/09/09 22:49 ID:0KG2iYhU
>>94
RCTについて微塵もわかってない香具師に言われたくはないよね

97 :卵の名無しさん:02/09/09 22:53 ID:34E99PGl
>>80
面白い。 本当に面白い。
アックソってちょっとずれてるから面白いときあるけど、これほど面白い
書き込みははじめて。

マジ、頭悪くて無知だとここまで笑える書き込みが出来るんだ、感動した。
読んでるこっちが恥ずかしくなるからそろそろやめたほうがいいぞ。

98 :卵の名無しさん:02/09/09 22:59 ID:cUiC41y0
>>97
あ、>>80はギャグか。それなら納得できる…………わきゃねえだろ(爆藁
cohort studyの母集団に死んだ人間を使うという発想。ヴァカにも程があるぜ。
混同さんもこんなんに擁護されてると思うと羞ずかしくなるだろよ。
とにかく先ずRCTのCから勉強しなきゃだめだね。あ、そんな高等なことも
だめだろう。平均値の取り方から勉強しなきゃだめだな、こりゃ。

99 :卵の名無しさん:02/09/09 23:02 ID:34E99PGl
しかもアックソのすごいところはこんなに心底ばかにされているにもかかわらず
そしらぬ顔して再登場できる所なんだよ。

さすがに真似しようとしても真似できるキャラじゃない。

アックソ・フォーエバー

100 :100:02/09/09 23:12 ID:oGDUvics
>>99
ただの厨房ってことじゃんW

101 :卵の名無しさん:02/09/09 23:16 ID:0A3wqA2x
でも阿糞は1年前より格段に知識が増えてるぞ。
2chでコテハンでカキコし続けるのは、究極の勉強法だな。
タダで専門家の意見が聞けるわけだし、どんなにバカ晒しても実生活での名誉は傷つかないし。

102 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 23:24 ID:mL27yl0M
>>99
>しかもアックソのすごいところはこんなに心底ばかにされているにもかかわらず
>そしらぬ顔して再登場できる所なんだよ。
その通りだよ。PCの前で大笑いだよ。 君はなかなかの眼力を持ってるぞ。
研究者として大成するかも。

>>98
>cohort studyの母集団に死んだ人間を使うという発想。ヴァカにも程があるぜ。
cohort studyってのはなんだかしらねーけどよ。俺の発想はこうよ。

例えば、おやじの5%が胃癌検診を受けたなら、
ゴルフやってるおやじの5%は胃癌検診を受けたわけだし、
愛人持ってるおやじの5%は胃癌検診を受けたわけだし、
パチンコやってるおやじの5%は胃癌検診を受けた、と言えるわけだ。
それと同じように胃癌がらみで死んだおやじの5%が胃癌検診を受けたとするなら、その検診&治療は意味がなかったと。
言えるわけよ。

103 :卵の名無しさん:02/09/09 23:27 ID:CD1LRDYo
>>102
99だけど、アックソに褒められてもうれしくない上、研究者ではない町医者だ罠

104 :卵の名無しさん:02/09/09 23:28 ID:G/aGiNqn
秋元康とか林真理子とか柴門ふみとか
一丁前に恋愛相談にのったり恋愛について語る連中いるけど、
お前ら、恋愛を語れるような場数を踏んできたのかヨ!?
恋愛してきたのかよ!?って感じの、お世辞にもイイ男イイ女
ではないヤシばかりな気がするんでつが、いかがなものでしょう?
ヤパーリ作家というのは一流の妄想家ということなんでしょうか?

105 : ◆IIIDWARA :02/09/09 23:30 ID:2Og311G6
>>102

むちゃくちゃな理論展開だな。

106 :卵の名無しさん:02/09/09 23:31 ID:r4S/vsi/
あっくんて
マスコミのネタさがしでないのか。
一般人がここまでしつこく聞くか?。
普通の頭なら理解する。
理解できないそということは、何か目的があってしつこく聞いている。

それとも真性のア?



107 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 23:33 ID:mL27yl0M
>>103
>99だけど、アックソに褒められてもうれしくない上、研究者ではない町医者だ罠
そーかい、ツブクリがヒマに任せてあっくん研究ですか。

108 :卵の名無しさん:02/09/09 23:39 ID:SAxpQCje
良くわかったな>>107
さすがだアックソ

109 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 23:39 ID:mL27yl0M
ゴルフだ愛人だってーといわゆる属性がでてくるから、こうするか。

おやじの5%が胃癌検診を受けたなら、
交通事故で死んだおやじの5%は胃癌検診を受けた人です。
心筋梗塞で死んだおやじの5%は胃癌検診を受けた人です。
脳いっ血で死んだおやじの5%は胃癌検診を受けた人です。
同様に、
胃癌がらみで死んだおやじの5%が胃癌検診を受けたとするなら、その検診&治療は意味がなかったと言えます。

110 : ◆IIIDWARA :02/09/09 23:44 ID:2Og311G6
>>109

絶句

111 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/09 23:47 ID:mL27yl0M
109で論理的には可能なんだよ、で、実際これをどうデザインするかだわな。

112 :血液内科医:02/09/09 23:54 ID:y4LslT2V
>>109
ちゃお〜(w。
その論理でいくと、
巨人ファンのおやじの5%は胃がん検診をうけた人です。
2チャンネラーのおやじの5%は胃がん検診をうけた人です。
肺がん検診を受けたおやじの5%は胃がん検診をうけた人です。
胃がん検診を受けたおやじの5%は胃がん検診をうけた人です・・・?。
って延々と続きそうだね!。

113 :卵の名無しさん:02/09/10 00:07 ID:0qZVZhbD
いや、あっくんはいい線までいってるぞ。統計学では5%以下の誤謬があるラインを
有意差として認める。
すると、胃癌、大腸癌、乳癌、子宮癌、、、、と20以上の病気で死ぬ可能性がある。
胃癌で死ぬ可能性は5%以下だ。ってことは、胃癌検診を受けることによって胃癌で
死ぬ可能性が半分くらいに減ったところで、胃癌検診を受けた人が、受けなった人よりも
寿命が伸びるという有意な差が出る可能性は低い。
ここのところが、胡散臭い近藤理論でも統計学的に間違っていないっていうことになって
しまう点なんだな。

114 :血液内科医:02/09/10 00:25 ID:xyHZ09+E
いい線まで行ってないよぅ(泣。
胃がん検診の臨床試験であるなら、胃がんによる死亡のみをエンドポイントにせねば!。
胃がんの手術で治った人も、人間である以上いつかは死ぬんだから・・。

115 :卵の名無しさん:02/09/10 00:42 ID:OnIpevIJ
>>109
胃の調子が悪いから胃癌検診を受けにくるという人は多い。
だから、胃癌がらみで死んだおやじの5%以上が胃癌検診を受けた
としても不思議でも何でもない。

116 :ドキュソルビシン:02/09/10 01:12 ID:3PWlLKgF
さて、「患者よ、がんと戦うな」を本棚から引っ張り出して読んでみた。

がんもどきに関する主張は以下のとおり。

癌を発生・発見可能な大きさまでの成長・転移・症状を伴うまでの成長とわける。
A)発生→発見可能→症状→(転移?)
B)発生→転移→発見可能→症状
ほとんどの癌はA,Bいづれかのコースをたどる。

この理論により、検診の無効性は説明可能である。

すなわち、Aのコースのがん(=がんもどき)は早期発見の段階で切除するメリットはなく、
Bのがんはその段階で切除しても最早手遅れであるので
いづれにしても検診により癌の死亡者を減らすことはできない。

117 :ドキュソルビシン:02/09/10 01:21 ID:3PWlLKgF
一般に科学理論と実験との関係は次のようになっている。

「理論から予言が導かれ、その予言が実験で証明される。その結果もとの理論が
 正しい理論である蓋然性が増す。」

例えば、相対論からは、
「巨大な重力のもとで光は曲がる。太陽の裏に隠れてる星の光も、曲げられて地球にまで届く。
日蝕の時には本来見えないところにある星も観察できるはずだ」
とゆう予言が引き出されます(←しったかなおいら)。

この現象は実際に観測されました。つまり予言が当たったわけです。
その他の理論からはこんな予言は出てなかったので、これにより相対論が正しい理論であると
広く認められるようになりました。

118 :ドキュソルビシン:02/09/10 01:27 ID:3PWlLKgF
臨床医学の場合は少し話が複雑です。

「理論から予言が導かれ、その予言が実験で確かめられる」
ここは他の科学と同じ構造です。

ただこの実験の意義が違う。
他の科学の場合、「理論の正しさを確認するための実験」というのが多く
この実験結果自体にさほど大きな価値があるわけではない。

例えば先の例でいえば、別に「日蝕のときの太陽の裏の星」でなくても,
「ブラックホールの周囲の星」でも「エベレストの向こうに置いたろうそく」でも何でもいいわけです。

ところが、医学の臨床実験の場合結果自体に意味があります。

119 :ドキュソルビシン:02/09/10 01:41 ID:FWCdrcOj
例えば、「パーキンソンは線条体でドーパミンが不足することにより起きる」
という理論から、「ではドーパを投与すればパーキンソンの症状は改善するだろう」
という予言が出ます。

で、実験する。L−ドーパを投与したら患者さんがよくなった!!
なるほど、確かに先の理論は正しそうだな。実験が理論を裏づけするわけです。

ですが、実験の結果自体の価値も非常に大きい。
「L−ドーパを投与したらよくなるよ」これ自体が大きな成果であり、
極端に言えば理論があってようが間違ってようがこの結果こそが最大の収穫であり福音であります。


120 :ドキュソルビシン:02/09/10 01:50 ID:FWCdrcOj
あー,長くなった・・・・

このように結果自体に価値が大きいため、ともすれば忘れがちですが、医学の理論も
科学理論です。数々の実験によるふるい落としを経て生き残って初めて真と認められる。

さて、こうゆう目でがんもどき理論を見ると、そこにはあまり予言が含まれていないことが判る。
この理論により、この結果とこの結果と・・・は説明可能だというだけであり、
単なる説明のための仮説に過ぎない。

なので、こっからはおいらのオリジナル予言。
先の116に書いたがんもどき理論からは当然、
「どれだけ検診技術が進もうとも、(細胞数個とかの段階で発見する方法に達しない限り)
がん検診によって癌死亡者を減らすことはできない」
という予言が出てくる。



121 :ドキュソルビシン:02/09/10 01:57 ID:FWCdrcOj
ところが、実際には大腸がんでは鋭敏な便潜血テストの発達に伴い
死亡者が減ってきたのは前のスレにもあったとおり。
他の癌に関しても、ちらほらとそういう結果が出てきている。

勿論予言が外れる原因は必ずしも元の理論の間違いだけでなく、
他の要素の介入や、補助的な理論の間違いなど様々ありうる。
しかしがんもどき理論の場合、元々他にあたった予言があるわけでもない。
一方で必然的に引き出される予言が間違っているわけだから、
この理論を支持する要素は何一つないといってもいいのではないだろうか。

おしまい。



122 :ドキュソルビシン:02/09/10 02:00 ID:FWCdrcOj
【サマリー】
1)がんもどき理論からはすべてのがん検診は無効という予言が出る
2)しかし予言は外れた。つまり最近検診は有効だという結果が増えている。
3)従ってがんもどき理論は誤りである。

付き合ってくださった方感謝ですの。ではでは。

123 :卵の名無しさん:02/09/10 02:10 ID:hYY7Gf4P
つくづく情報や知識を持たずに反論する
まるで戦時中の竹やり日本みたいな
あっくんの哀れさが滲み出る良スレと認定します。

124 :卵の名無しさん:02/09/10 07:15 ID:cpqmV24x
あのね、あっくん
近藤氏のいう「がんもどき」が本当にあるかどうかが問題じゃないの
少数の自然治癒するガンはあると、殆どの医者は認めているのさ
彼は「ガンはない」=「今までガンと言われていたものはすべて(少なくとも大部分は)ガンモドキだ」
と言ってるから「と」だと言われるの

125 :卵の名無しさん:02/09/10 07:18 ID:hYY7Gf4P
医者よ、あっくんと戦うな。

126 :卵の名無しさん:02/09/10 08:11 ID:zy4axC8O
>>125
ワラタ。
けど、なかなか実際のところ良スレとなっていると感じています。

各コテの皆様の熱意には頭が下がります。

127 :124:02/09/10 08:29 ID:cpqmV24x
訂正
誤:彼は「ガンはない」=「今までガンと言われていたものはすべて(少なくとも大部分は)ガンモドキだ」
正:彼は「早期ガンはない」=「今まで早期ガンと言われていたものはすべて(少なくとも大部分は)ガンモドキだ」

128 :卵の名無しさん:02/09/10 08:36 ID:lBMBoYQu
cohort studyが知らんやつがなんでR(ondomized)Corhort)T(rial)なんだか(苦笑)。
既に単一疾患で死んだ人間を母集団にしてもだめだ。対象集団は生きているんだが、
そいつらが交通事故で死んだらどうなる?交通事故がなかったら癌で死んだかもし
れないし脳卒中で死んだらどう評価する?とにかく>>80では評価不可能。ヴァカの
impactは十分500くらいあるがな。

本当の有効性を示すにはくじ引きができぬかぎり、cohort studyしかない。
生きている検診受けた集団、受けぬ集団でその後の追跡をするしかない。
しかし、たとい検診が無効だ、という結論が出ても、がんもどきが存在する、
という結論はこのcohort研究からは絶対にでない。出る結論はこの検診が無効で
あった、ということだけだ。

治療の無効性、あるいは「がんもどき」の存在は、「早期癌」の治療群と放置群
で分けたcohort studyでしか絶対出てこない。両者の死亡割合が同じときは「治療が
無効」両者とも一人も死なないということになれば「がんもどき」があるってことよ。

だからいくら検診と治療が連関していたとしても、検診で見つかる癌はすべてが早期癌
である、という前提がなければ治療の無効性は絶対に語れない。検診で進行癌が
見つかることだっていくらでもある。



129 :卵の名無しさん:02/09/10 08:55 ID:84faQksr
んでアックソは「検診が無効だったということはそれに関連する治療も無効なんだ」
と強弁したいようだが、じゃあ逆に問いたい。
1991年という医学上での大昔、欧米で乳がん、肺癌、大腸ガン検診が無効だったという
ことでそれらの「集団」検診が中止されたのだが、じゃあそれらの癌の治療も中止されたのかい?
治療が無効だったということになればそうでなければおかしかろう?

130 :卵の名無しさん:02/09/10 10:26 ID:RWMrY9Fg
>>29
超遅レスで、すまん。
 言わしてもらうと、「そんな妻蘭子と似、RCT使うな」 
 ウザイ検査なら、retrospectiveで十分だろ。

 もう一度聞きたいが、「自分でRCTやったことあるか?」

131 :卵の名無しさん:02/09/10 10:29 ID:HEEOnu0T
検診云々は知らないけど、大腸ポリペクをやりまくったグループはしなかった
グループに比べて進行大腸癌の発生が100分の1以下なんですって!

132 :卵の名無しさん:02/09/10 10:30 ID:RWMrY9Fg
さらに言うと、そのツマラン検査の場合、RCTとretroの費用(時間、人的)
の比較については、ドーよ。

133 :卵の名無しさん:02/09/10 10:34 ID:RWMrY9Fg
>>131
どんな統計だったのか、書き込んでね。

134 :神の目を持つ画像診断医:02/09/10 10:49 ID:Ym6KVlKV
検診の有効性うんぬんよりも、「検診の有効性に対してひとつ、ひとつ検証
するという努力を怠ってきた責任」というのは確かにある。
まぁ、遅まきながらではあるが、ぼちぼちしてはいるけどね。

135 :卵の名無しさん:02/09/10 10:59 ID:mO6TaVom
今から20年も前、当県のとある病院が、大腸癌検診を行うことにした。
存外しっかりした計画を立てており、検診した地区と検診しない地区を最初に
設定して、数年後、有効性について検討する予定であった。

…しかし、すぐに検診車を回していない地区から苦情が来て、計画は変更を強いられた。

136 :卵の名無しさん:02/09/10 11:23 ID:VWEmoH68
結局くじびき試験なんて日本人対象にはできんのよん
ボンビーアメ公を金で釣ってやるしかない。
ボンビー日本人でやったらまたちょうにち新聞というハエがたかってくるし。

137 :卵の名無しさん:02/09/10 13:19 ID:cn6kaiqB
文春10月号に和田秀樹連続対談、「医者のからくり」。
出演は、近藤誠、別府宏国、南淵明宏、河北博文、鎌田實。

138 :卵の名無しさん:02/09/10 13:23 ID:NMGfnryD
今日出た「文gay春秋」久しぶりに混同君が出ていた。和田秀樹との対談(大爆笑)
和田「私自身(中略)現在の日本の予防医学的治療では医療費がかさむだけで患者のメリットはないと痛感していました。
先生の説によればガン治療ままた然りとのことですが」
と振っているのに、混同先生、一切癌検診やがんもどきについて全く触れようともせず、別の話にすりかえているね。

139 :卵の名無しさん:02/09/10 13:30 ID:H9LIV114
さらに混同君、「良い医療は安くはなく、高いものだという国民の意識レベルが変えられるかどうかが、
一つのキーポイントとなります。」だってさ。とにかく公共事業に比べ、圧倒的に低すぎる医療費
について批判している。医者の収入がトーシローどもより高いじゃねえかとごねるアックソはどう思うんかね。

まあそれはいいけれど、日本の医療は欧米と比べどうだああだからいけねえ、と騒いでいるけれど、
じゃあWHOの日本の医療は世界一だ、という評価はどう説明するんかね、あのおっさんは。

140 :卵の名無しさん:02/09/10 13:39 ID:3n0xEtiB
お、混同君もやっとまともなことをいうようになってきたか。

141 :卵の名無しさん:02/09/10 13:39 ID:3n0xEtiB
でも、2chって鋭いメディアだね。
この対談が出版される前にここでさんざん
この二人の話題が盛り上がっていたとは。。。

142 :卵の名無しさん:02/09/10 14:14 ID:cn6kaiqB
その記事に医療消費者ネットワークが紹介されてる。
医療関連裁判の「鑑定書」を晒すんだと。
http://homepage2.nifty.com/MECON/

143 :ちづる:02/09/10 14:23 ID:+LGUHu2b
わたしは素人ですから医学のことはわかりません。
でも、これまでの通説に一石を投じた近藤先生のすごさは何となくわかります。
だって、近藤先生は「だれとでも議論します」って言ってるのに、大方の医者
は陰で悪口を言うだけで面と向かって議論しようとしませんね。
近藤先生が正しいかどうかとは別にして、科学者としての姿勢は「近藤はバカ」
と言ってる医者より遥かに立派だと思います。

144 :卵の名無しさん:02/09/10 14:31 ID:+OKa/V7n
>>143
シロート的にはマスコミの前で自己主張をすることが正義のような気になるけど、医学はディベートで
決めることではなく、ちゃんとしたデータをもって正論を戦わすのが正解です。
コンドーさんはちゃんとしたデータを学会にも発表せず、週刊誌以外の論文発表もしないので
同じ土俵にのっていません。

つまり議論を放棄しているのはコンドーさんなのですよ。

もしあなたが病気になったときに治療してくれる医者はちゃんと論文を読んで現代の医学に
もっとも正しいとされる治療をしてくれる医者と口先だけの自分のへ理屈をくりひろげる
ディベートだけが得意の口だけ医者のどちらを選びますか?

コンドーさんは後者なので、普通の医者には相手にされず陰口を叩かれているんです。

145 :卵の名無しさん:02/09/10 14:35 ID:ggkV7SGM
>>143
それはあんたが知らんだけだよ。便所板住人は議論する機会が得られないから
ここで無責任に書きまくってるけれど、機会がある人はいつも文句言ってるよ。
むしろ議論を避けてるのは混同さんや文gay春秋の方だ。
たとえば文gay春秋で混同さんが「インフル円座ワクチンは効かない」という誤解に
基づいた文章を出したとき、その間違いを解き、反論した縊死の文をのせたのは「正論」という雑誌だ。

146 :ちづる:02/09/10 14:40 ID:1qwKg1Ag
>>144
あなたのおっしゃることも分かりますが、いまの構図は近藤誠対ほとんどの医師
というものでしょう?数で見たら、反近藤の方が多いんだから、1人ぐらいは
近藤先生の土俵に上がって対決してみたらいいのに。すでに、何人かは
上がっていますが、いままで出た人は、少し近藤よりの人が多かったから
今度は「近藤理論は100パーセント間違っている」という人が出てったら
いい。

147 :卵の名無しさん:02/09/10 14:40 ID:3n0xEtiB
医学論文はだれでもみることができます。
まず主治医の書いた論文が世界にあるかどうか、
このページでしらべてください。
入力方法は、KONDO-Tとするのです。
たくさんでてきたら、
KONDO-T and keioとか絞り込みます。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

148 :卵の名無しさん:02/09/10 14:41 ID:ggkV7SGM
ついでに言うが、医師が議論する場は2ちゃんでも文gay春秋でもないのよん。
病院なり、学会なり、医学雑誌上などでやっとるのよん。
んで>>143のような愚民にとってはマスゴミに登場して目立つ奴の方が正義に見えるのは
仕方がないが、正論てのはとかくマスゴミにはうけないし、また正論はくひとは
マスゴミにのせたりしないのよん。

149 :卵の名無しさん:02/09/10 14:45 ID:3n0xEtiB
で、土俵とはこのように世界を相手にした論文が
相撲で言えば蔵前国技館で、ここで相撲をとらなければ
科学としては認められません。
混同君は、イタリアの相撲大会で本当の相撲を知らない
現地人に嘘の独り相撲を演じているだけなのです。
で、ちずるさんをふくめた現地人が混同君は
神降臨かと錯覚させられたというわけです。
で、本当の横綱はイタリアまでいったりはしません。
そんな土俵ではなく、あくまで蔵前(論文)で
勝負しないと実績としては認められないわけです。


150 :卵の名無しさん:02/09/10 14:47 ID:3n0xEtiB
ですから、混同のイタリア相撲の土俵に上がった人は
格下の十両くらいの果敢な人たちです。
わかりましたか?
科学は日本の中だけでつぶしがきく甘い世界ではなく、
世界とがっぷり勝負しなければ正論にならないという
誠に厳しい世界なのです。

151 :卵の名無しさん:02/09/10 14:52 ID:9Xw6J4Ys
全くおっしゃるとおりなのですが
新両国国技館に移ってもう長いので、、、

152 :卵の名無しさん:02/09/10 14:52 ID:Kh7b2/mn
>>ちづるはん
「近藤理論は100パーセント間違っている」などとは誰も思っていませんがね
「近藤理論のこことここは間違っている」という意見を発言してる医師は多く、
論文、専門誌への投稿、一般向け書籍も山のようにあります
あなたの目に触れていないだけで、存在しないのではありません

さらに、日本消化器外科学会や病理学会が近藤氏を招いてシンポジウムを開こうとしましたが
彼は出席を拒否し続けています
逃げてばかりいて「面と向かって議論しない」のは彼の方ですよ


153 :卵の名無しさん:02/09/10 14:52 ID:3n0xEtiB
で、ちなみに
kondo-M and keio
で検索してみて愕然!!!
ファーストオーサーの英文論文はないに等しい。
こんな人を講師にしている慶応大学の信用もがたおちというわけです。
蔵前どころか、プロレスを演じて相撲をとっていると
イタリア人をだましたようなものですね、これでは。

154 :卵の名無しさん:02/09/10 14:55 ID:Kh7b2/mn
>>143
通説に一石を投ずる(反対意見を言う)だけなら誰にでもできます
大切なのは「正しい理論あるいは誰もが納得できる証拠をもとに」
通説が間違っていることを証明できるかどうかです

155 :卵の名無しさん:02/09/10 14:55 ID:3n0xEtiB
一般人も朝日新聞なんか信じていないで
このようにインターネットを使って
信用できる医者かどうかを
検索してたしかめてください。

156 :卵の名無しさん:02/09/10 15:19 ID:3n0xEtiB
で、一方のハエ男を検索すると・・
kume-k

Kume K, Zylka MJ, Sriram S, Shearman LP, Weaver DR, Jin X, Maywood ES, Hastings MH, Reppert SM.Related Articles, Links
mCRY1 and mCRY2 are essential components of the negative limb of the circadian clock feedback loop.
Cell. 1999 Jul 23;98(2):193-205.
というすごい論文がでてくるわけです。
Cellはインパクトファクタが23点以上ある雑誌です。
ちなみに、日本語の医学雑誌はのきなみ0.1以下です。

ですから医学の土俵では
ハエ男>>混同
という不等式が成り立ちます。


157 :卵の名無しさん:02/09/10 15:37 ID:MR6XyUUD
しかし2chみたいなゴミ掲示板ではやっぱりインパクトポイント至上主義に
なる訳ね。

158 :卵の名無しさん:02/09/10 15:40 ID:wVrMhwrv
first author 3編、全て和雑誌でもKOの講師になれるなんて、放射線治療の医者ってお得ね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3669320&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8611042&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10655708&dopt=Abstract


159 :卵の名無しさん:02/09/10 15:52 ID:+ogwTNGN
イ、インパクトポイント……
ゴルフですか? ビリヤードですか? 野球ですか? サッカーですか?
テニスですか? 射撃ですか? 環境ですか? 経営ですか? 隕石ですか?

160 :卵の名無しさん:02/09/10 15:52 ID:wVrMhwrv
ところで、放射線治療の医者と泌尿器科の女医って日本でどっちが多いのかしら?

161 :卵の名無しさん:02/09/10 15:53 ID:65qJJd7y
まだ立派な論文書いてるだけハエの方がエライか?

162 :卵の名無しさん:02/09/10 15:56 ID:wVrMhwrv
>156
あら、いつのお話? Cellのimpact factorなら40点近くあるわよ。

163 :卵の名無しさん:02/09/10 16:10 ID:ciSvJyM6
混同さんはアントニオ猪木だな。
日本プロレス時代、華はあったものの、レスラーとしての実力はジャイアント馬場に全く及ばなかった。
新日本全日本と両者が袂を分かったとき、興業の目玉となる一流外人レスラーは強く、正直な馬場になびいた。
そこで猪木のやったことはマスゴミを使って「俺は最強だ、馬場、俺と戦え」と「口撃」に出ることであった。
馬場は「プロレスは口でするものではない」という信念とテレビ局との契約上の問題もあり、相手にしなかった。
ところがプロレス眼のない厨房ファンは、マスゴミで言が立ち、華のある猪木に流れた。


164 :卵の名無しさん:02/09/10 16:41 ID:iNdGNEsl
俺まだNature Medicine2本だけだよ〜 でもNature系に乗るとCellとかの
高尚な雑誌のエディターに嫌われるからな〜

165 :133.13.249.100:02/09/10 17:01 ID:Zj87znjR
IP(2001) Cell 29.129

166 :卵の名無しさん:02/09/10 17:02 ID:8Bu0eUYO
一般人にはCellに載った、ってより文ゲイ春秋に載ったってほうがインパクトが
つおいからやになっちゃうんだよ。

167 :卵の名無しさん:02/09/10 18:05 ID:cn6kaiqB
でさあ、アメリカとかでも、臨床医がイパーイCellに論文書くのか?
医学部卒の雑学じゃ、どうせ大したこと出来ないヤシのが多くないかい。

168 :卵の名無しさん:02/09/10 18:51 ID:cn6kaiqB
文春から

和田 外科手術の中でも、難易度の高い心臓外科を選ばれた理由は。
南淵 だって、直接メスで人の命を救うわけですから、一番カッコええやないですか。(笑)
ところが新米のころ教授に「君は将来、心臓外科医になりたいのか?」と聞かれて
 (中略) 教授から「南淵君、臨床医なんてつまらんで。研究者にならなあかん。
そして教授にならないと人生の意味はないで!」と諭されたのです。

良くある話だが、人生の意味はないっちゅうところが、凄まじいやね。

169 :卵の名無しさん:02/09/10 21:35 ID:3n0xEtiB
一般人は知らないが、医学の世界では医者の格付けは今や
インパクトファクタで厳然とされている。
もちろん医療の世界では口コミでいいおいしゃさんはたくさんいるが。
プロ野球選手も厳然と実績で点数がでるでしょうが。


170 :卵の名無しさん:02/09/10 22:00 ID:3n0xEtiB
で、一般人はきちんと報道しないマスコミや
白い巨塔のような文学だけをもとに医者の世界を
思い描きすぎである。まともな医者は
世界を相手に日夜戦っているのである。


171 :卵の名無しさん:02/09/10 22:04 ID:3n0xEtiB
で、158で明らかになった混同の格付けは
すもうでいえば幕下どころか部屋への入門以前。
そういうひとがイタリアでとってるすもうが
大々的にイタリア人で人気を博した。
まともな医者はそれにつきあうエネルギーがあれば
世界と戦うためにつぎこむのがあたりまえ。
わざわざイタリアまで出かけていって戦った人たちは
それに騙されている人々を見るに見かねて助けるための
ボランティア。
そういう位置づけです。
それが証拠に、彼の主張は21世紀になっても
学説にすらなっていない。
pseudo-cancerで検索してみてください。


172 :卵の名無しさん:02/09/10 22:06 ID:3n0xEtiB
で、この世に多く存在する医学理論もどきやみのもんたの説が
正しいかどうかは検索してから自分に試すのがただしいやり方。
そうでなければ学説にもなっていない治療法を自分に試すことが
究極のモルモットなのです。
そういう理屈を学校で教わらないからといってわかっていないから
日本人は馬鹿である。

173 :卵の名無しさん:02/09/10 22:13 ID:3n0xEtiB
さすがに、東大では混同のインパクトファクタでは
助手にもなれず、無給医局員がせいぜいでしょう。


174 :卵の名無しさん:02/09/10 22:13 ID:UcniFa0F
>>169
医者の格付け → 医学者の格付け
でしょ。
臨床医にIFは必須ではない。
大学での仕事には必須だが。特に教授選

175 :卵の名無しさん:02/09/10 22:22 ID:3n0xEtiB
>>174
だから、「医学の世界では」と断っています。
医療の世界では別。


176 :ドキュソルビシン:02/09/10 22:23 ID:FWCdrcOj
>130

24さんですよね??
まぁ、「有意差の出ないようなRCTを組むことは犯罪的だ」というのが貴方の主張ですね。
で、非劣等性の試験なんかはレトロで十分だ、と。

世間ではそうは思われてない様だよ。。
例えば今年1月から8月まででNEJMに載ったRCTは52報あります。
このうち,非劣等性を証明するのをメインの目的にした試験が3報(346:225-,1119-,347:408-
メインの目的二つのうち一つが非劣等性を示すことであるのが1報(346:937-)
副次的な目的が非劣等性を示すことであるのが1報(346:1265-)
全部しめて5報,約1割が非劣等性の試験だし。

他に有意差が出ると思って始めたけど、途中で同等性の検定に切り替えたものが1報(37:81-)あるようです。


(つづく)


177 :卵の名無しさん:02/09/10 22:23 ID:3n0xEtiB
で、臨床医も病院の管理職となると
臨床分野でのIFが必要なのです。
ソルジャーには必要ないというだけです。
また、民間病院にも必要ありません。

178 :ドキュソルビシン:02/09/10 22:27 ID:FWCdrcOj
質問にも答えなくちゃね。

お、おいら医者になったときから窓際だからなっ!
RCTなんか組んだことないし、これからも多分組む機会はないぜ。えっへん。

お金と時間がレトロに比べて莫大にかかるというのはその通りですが,
そのStudyによって、より安く、短い時間ででき、便利な治療法なり検査法なりが
定着すればトータルとして十分効率的であると思いますがいかがでしょうか??

179 :卵の名無しさん:02/09/10 23:30 ID:hYY7Gf4P
けっきょく情報と知識のないさまよえる大衆がいつも騙されて
割をくってるんだね。


180 :卵の名無しさん:02/09/10 23:31 ID:DkXlthPh
>>179
無知蒙昧な大衆を煽るヤシが一番悪質でありませう。

181 :うんこ:02/09/10 23:33 ID:VaA5hoWy
うんこ

182 :卵の名無しさん:02/09/10 23:52 ID:Sft5TvOy
>>178
では、質問。
 RCTで、同等性否定ののち、有為差否定になり、症例を削って
 同等性を肯定したとき、そのことを知ってしまったら、その試験
 信用しますか? 


183 :ドキュソルビシン:02/09/11 00:09 ID:fa8hJzYo
し、しまった。臨床試験の知識がないのがばれてしまう。

具体的な状況がよく判らないんですが、症例を削るって、どうゆう根拠で削るんですか?
標準的な解析方法なんですか?

うむぅ。ぱっと聞くといかにも信用できなさそうですが・・・

184 :卵の名無しさん:02/09/11 00:15 ID:mKMz4Sto
混同理論への反論を知りたければこれ読め
http://www3.tky.3web.ne.jp/~isstsygy/iryou.html
http://www.mahoroba.ne.jp/~nishito/gisi/shomotu/ganto.htm
あとこの対談も面白い
丸山、混同
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno/3124/24hp/M3124201.htm
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno/3125/25hp/M3125171.htm
斎藤、混同
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno2/3204/04hp/M3204201.htm
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno2/3205/05hp/M3205161.htm

>癌は早期発見すべきであるというスタンダードな考えにも,胃癌,乳癌,子宮癌,
>前立腺癌など個々の癌に対しては,おのおのの立場からの反対意見があります。
>しかし,この 4 つの癌だけでなく,すべての臓器の癌の早期発見は無用であると
>主張している医師は,世界中で近藤さんだけだと思います。

これに対するアックソの反論をぜひ聞きたいね(w


185 :卵の名無しさん:02/09/11 00:18 ID:2nJyrhvs
>>184
この推薦文に激藁。
放射線技師とは混同のことを言っていると思われ。激藁。

推薦文:癌の本当の姿を知りたい人へ
 がんを理解するためにも、とにかく放射線技師には是非読んでいただきたい本で、がん診療に従事する医療関係者には必須の図書である。
放射線技師を目指す学生の図書としも推薦し、がん診療の実際、特に患者心理について是非勉強していただきたい。
また、本書は消化管検査に携わる放射線技師の置かれている現状についても論理明快にされており、放射線技師として我々の立場を一般市民に理解していただくためにもまず身内、そして周りの人に是非読んでいただきたい一冊である。
   国立がんセンター     大棒 秀一



186 :卵の名無しさん:02/09/11 00:24 ID:KxbmLVln
>>178
歴然と優劣のある方法で、小規模のRCTがスマートであることは、異論ありません。
 でもよく考えてみれば、「当たり前のことを、どっちが先に言ったか?」です。
retrospectiveでやれば、後れをとると言うことでしょう。
 NEJMもその趣旨です。さて、犠牲はどちらがおおきいでしょうか?
その犠牲は、何に対して支払われたのでしょうか?


187 :卵の名無しさん:02/09/11 00:41 ID:Xo/iXZ0S
そこまでフカヨミするか?
国立がんセンターの大棒 秀一氏は、放射線技師なんですよ。
http://www.mahoroba.ne.jp/~nishito/sisin/sis1.htm

188 :卵の名無しさん:02/09/11 00:55 ID:UEzMrk2p
例えば、こういうスタディはどうかな。
癌がみつかるのは、
A. 検診において。
B. 症状が出て、病院にかかって。
C. 他の病気の治療中に、よく精査してみつかる。
の3つのパターン。これはいいよね。で、AとA以外の2群に分ける。
臓器別に、例えば胃癌について。
40才で初めて胃癌検診を受けた人を1000人集める。その中で、早期胃癌が発見された
人が、例えば10人いたとする。進行胃癌が発見された人が1人いたとする。
50才で初めて胃癌検診を受けた人を1000人集める。その中で、早期胃癌が発見された
人が、例えば30人いたとする。進行胃癌が発見された人が5人いたとする。
40才から50才で、上記、BやCの理由で胃癌が発見された人を全国的に調べて、人口比
から1000人中で、BやCの理由で早期胃癌が発見された人が、例えば20人いて、進行胃癌が
発見された人が15人いたとする。

189 :血液内科医:02/09/11 01:10 ID:a5Ey4zeT
ふむふむ・・。

190 :血液内科医:02/09/11 01:23 ID:a5Ey4zeT
>>188
あれ・・終わり?。

今日は、あっくんお休みですか?。

191 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/11 04:51 ID:mWHNtXn+
>>184
>http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno/3124/24hp/M3124201.htm
【丸山】本にも書いたように,私は胃癌検診が「有効」とは言いません。けれども検診を受ける個人は,それによって命を長らえる人も多くいるということです。

この丸山さんの発言を誰か説明してくれ。「有効とは言いません」と言っておきながら、「それによって命を長らえる人も多くいる」との発言は矛盾じゃねーか?

192 :卵の名無しさん:02/09/11 05:01 ID:2nJyrhvs
有効とは、科学的に統計的有意差などの根拠でもって示された事実をいう。
これに対し、有意差は出ないが有効の「傾向」とは母数を増やせば「有効」になるものもあるし、逆に出ないものもある。
一般語を使っているが有効とは、significantの和訳なのである。
厳密に区別すること。

193 :卵の名無しさん:02/09/11 05:04 ID:2nJyrhvs
で、先の発言は、検診は助かっている人もいることから(一般語の意味で)「有効」の可能性もあるが、科学的に断定できる「有効」(significant)という事実はまだ得られていないという意味。
あっくん、耳学問ばかりでなくちゃんと自分で教科書読んで勉強しろよ。stupid fellow。


194 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/11 05:08 ID:mWHNtXn+
俺は別に論文書く予定ははなから、耳学問で十分なんだよ。

195 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/11 05:15 ID:mWHNtXn+
【丸山】だから,癌の早期発見と早期癌を発見することとは全く違う。
あと、これはどうゆう風に違うのか説明してくれ、俺はさっぱりわからん。

196 :卵の名無しさん:02/09/11 05:33 ID:2nJyrhvs
癌の早期発見=進行がんも早期癌も含めて個体の癌を早期に発見すること。
早期癌の発見=組織学的な「早期癌」をできるだけ多く個体を越えて縦断的に発見すること

197 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/11 05:40 ID:mWHNtXn+
つか、よくわかんないんだけどさ、医者が内視鏡で胃を見た場合、
良性腫瘍(これは放置する)と悪性腫瘍(近藤氏はこれをガンモドキと進行がんに別けた)に別れる
で、悪性腫瘍だけを切る。

この認識でいいのかな?


198 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/11 05:50 ID:mWHNtXn+
http://www2.inter-pro.ne.jp/~ina/image/nyumon.html
ここに書いてあるのは正しいですか?

199 :卵の名無しさん:02/09/11 05:53 ID:0WMqoybv
http://yahooo.s2.x-beat.com/

200 :卵の名無しさん:02/09/11 06:13 ID:2nJyrhvs
誠 混同。


201 :卵の名無しさん:02/09/11 06:47 ID:GW1I+rlV
>世界中ですべての臓器の癌の早期発見は無用であると主張している医師は,
世界中で近藤さんだけだと思います。

ねえ。その主張の場が文gay春秋で、何も知らないし、自分で検証できない一般人
を洗脳するのだから混同はけしからんね。せめて学会誌くらいのせたり、逃げずに
日本の学会でいいから発表討論すればいいのに…
今月の文gay春重では和田秀樹にガンの予防的医療についての意見を求められたのに
一切答えずに話をそらしている。まあ次々と自分の説に不利なデータがでてきたからだな。
なんせ混同さんのよりどころは他人が出した1991年のデータだからな。

202 :卵の名無しさん:02/09/11 07:42 ID:2nJyrhvs
ついにイタリアでも相撲をとれなくなってしまったということですね。

で、あっくんだけがイタリア人の相撲ファンだと。

203 :血液内科医:02/09/11 10:40 ID:PaFhsY4k
>>202
イタリア人という表現はイタリア人に失礼かと・・(w。

ようやくセリエAも開幕しますね。

204 :卵の名無しさん:02/09/11 10:51 ID:OU5Vax3c
じゃあイタリア人に失礼のないよう
近藤さんはJFLリーグのサッカーの人気選手で、セリエAに対して口撃
していて、アックソは、本気でJFL選手がセリエAを凌駕していた、と思ってり

と言い換えましょう。

205 :卵の名無しさん:02/09/11 10:58 ID:2nJyrhvs
で、混同は結局サッカーをやめてしまったと。

206 :卵の名無しさん:02/09/11 11:01 ID:2nJyrhvs
で、結局混同は医者もどきだったと。

207 :卵の名無しさん:02/09/11 11:12 ID:OtRyn74s
というか、がんもどきの件では、
へまやったという感じだな。

208 :卵の名無しさん:02/09/11 11:53 ID:/kjCAaP9
>>204
そんな、どっかの国の整形済み選手じゃないんですから

209 ::02/09/11 11:59 ID:Uh6aoek4
かの国では整形は大人のたしなみです。

210 :卵の名無しさん:02/09/11 12:08 ID:NJPs+W2v
いいんじゃねーか、患者はこれで医療業界の仕組みを垣間見たんだし。

211 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/11 16:17 ID:mWHNtXn+
イタリアの相撲ってなんなんだ?

212 :卵の名無しさん:02/09/11 17:09 ID:vMiy6w3b
アフガン航空相撲です

213 :卵の名無しさん:02/09/11 17:30 ID:aTBwJpWZ
まあ粂ちゃんより混同君のほうが1000倍はへたれだってことがわかったね。

214 :卵の名無しさん:02/09/11 17:34 ID:WO7rqGNt
Cellに出してる来目ちゃんは大相撲の関取なんだけど野球選手を批判してしまった。
文gay春秋に出している混同ちゃんは序二段なのに横綱の相撲を評論しているってとこかな。

215 :卵の名無しさん:02/09/11 17:39 ID:HIMR+f9U
>>214
来目ちゃんはプロ野球選手なのに相撲取りを批判してしまった。
混同は序二段なのに横綱の相撲の取り方を評論して相撲界から毛嫌いされてる。


216 :卵の名無しさん:02/09/11 17:39 ID:M89k9ccT
>>212
懐かしい(w
>>214
喩えが秀逸!

217 :卵の名無しさん:02/09/11 23:19 ID:2nJyrhvs
ついに混同誠、ターゲットを糖尿病に
近藤誠著「成人病の真実」(文芸春秋)
「第3章 糖尿病のレッテルを貼られた人へ」
診断基準について
無症状の糖尿病患者を治療しても、寿命が延びる、合併症が予防できるという根拠が
ないのに、診断基準を定めた。
ブドウ糖負荷試験で一律75g負荷はおかしい。体格の違い、年齢
の違いを考慮していない。HbA1cの方がよい。
空腹時血糖の診断基準が引き下げられたことで、糖尿病患者が増える。このため、血
糖降下剤を開始する血糖値を引き下げたり、目標値を引き下げた可能性もあり、この
ために低血糖によるボケが増えたに違いない。
診断基準を引き下げたことによってメリットがあるというデータがない。


218 :卵の名無しさん:02/09/11 23:26 ID:Y7iMd7fq
まあよくよく他の専門に首突っ込みたがる御仁だこと

219 :卵の名無しさん:02/09/11 23:50 ID:UEzMrk2p
近藤誠の博士論文って、どこにアクセプトされたの?

220 :卵の名無しさん:02/09/11 23:54 ID:bf0STseJ
混同君、最近、ターゲットを生活習慣病に変えてきた?
専門なはずの癌では自分に不利なデータが出だしたからか?

1999年改訂のJDS基準って、ADA基準とWHO基準がベースになってますよね。
あの辺に喧嘩売って勝てる自信があるんだろうか… データは結構あるはずなのに。

221 :卵の名無しさん:02/09/12 00:29 ID:/Q4YUFw8
だれかにたてついてないと気が済まぬ性格らしい

222 :卵の名無しさん:02/09/12 00:33 ID:n01ckYS0
誰か 敵がいなけりゃやってられない
それが俺の道しるべだ
何も持ってないのはつらいこと
だからお願い 俺のカタキになってよ

223 :卵の名無しさん:02/09/12 00:35 ID:HTufx3Uw
自立できるものが一切ないので
誰かを非難することで
自らの精神を保っていると思われます。

224 :卵の名無しさん:02/09/12 00:36 ID:9u5T8yGX
>>188 です。昨晩は急な用事が入って言いたいことが完成できませんでした。
続きを誰も書いてくれないので自分で書きます。

例えば、こういうスタディはどうかな。
癌がみつかるのは、
A. 検診において。
B. 症状が出て、病院にかかって。
C. 他の病気の治療中に、よく精査してみつかる。
の3つのパターン。これはいいよね。で、AとA以外の2群に分ける。
臓器別に、例えば胃癌について。
1) 40才で初めて胃癌検診を受けた人を1000人集める。その中で、早期胃癌が発見された
人が、例えば10人いたとする。進行胃癌が発見された人が1人いたとする。
2) 50才で初めて胃癌検診を受けた人を1000人集める。その中で、早期胃癌が発見された
人が、例えば30人いたとする。進行胃癌が発見された人が5人いたとする。
3) 40才から50才で、上記、BやCの理由で胃癌が発見された人を全国的に調べて、人口比
から1000人中で、BやCの理由で早期胃癌が発見された人が、例えば20人いて、進行胃癌が
発見された人が15人いたとする。

さて、
仮説1:早期胃癌は必ず十年以内に進行癌になる。(学会の定説に近い)
仮説2:早期胃癌は必ず十年以内には無くなる。(近藤誠の説に近い)
仮説3:早期胃癌は十年後でも早期胃癌のままである。(近藤誠の説にやや近い)

すると、2)、3)の人は40才時に癌検診を受けていなかったから1000人中、10人は40才時に
早期癌を持っていたと考えられる。そして、十年以内に進行癌が発見されたのが5+15=20人
いたわけである。この進行癌は早期胃癌から発展した進行癌プラスあっという間に大きくなった
進行癌である。仮説1によると、この値(20人)は10人を超えるはずだから、とりあえず
誤りとはいえない。

225 :卵の名無しさん:02/09/12 00:46 ID:GRzO8Yv0
医学界のビンラディンといえよう。

226 :卵の名無しさん:02/09/12 00:47 ID:eMUMvRpW
>>224
根本的におかしいと思うが、
ヨパラーイなので説明できない(w
告ランさん、お願いします。


227 :ドキュソルビシン:02/09/12 00:52 ID:qsMOWC3i
>186

さてさて、なんかスレから浮いてる気もしつつ進みます。
うーん、申し訳ない。ちょっとおっしゃる意味を取りにくいんですが。

まず具体的な研究を一つ例に出します。
A controlled trial of valganciclovir as induction therapy for cytomegalovirus retinitis.
N Engl J Med. 2002 Apr 11;346(15):1119-26.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11948271&dopt=Abstract

AIDS患者におけるサイトメガロウイルス網膜炎に対してはガンシクロビルの点滴が標準的な治療です。
ところがこの治療では一日二回の点滴が必要です。これを経口のバラシクロビルに変えられないかという研究。
メインのoutcomeを4週間後に病気の進行が見られた割合においています。
非劣等性試験の形を取り,95%信頼区間の下限が-0.25に収まれば同等と判断することにしました。

(つづく)


228 :卵の名無しさん:02/09/12 00:54 ID:9u5T8yGX
それで、仮説3では、50才時に初めて癌検診で発見された早期癌の30人が40才時の
それの10人を越えるはずだから、これも誤りとはいえない。
ところが、仮説2は反証不可能である。なぜなら、どの年齢で発見された早期癌でも
それがいつから出来ていたのかを証明することは不可能であり、想定される人数よりも
多く早期癌が発見されたら「急にできたんですね、急に無くなりますよ」と言えるし
想定される人数よりも少なく早期癌が発見されたら「ちょうど、前のがんもどき(早期癌)が
消えた状態なんですね」と言える。
そもそも、老化に従って癌化率は上がるのが当然だから、仮説3ですら、殆どの場合、
「誤りとはいえない」という結論になり、反証不可能である。
仮説1が、最も反証可能な仮説であり、これが反証されていないということは、おそらく
妥当な仮説である可能性が高い。ここから先はちょっと飛躍があるが、村上陽一郎氏によれば、
科学とは「反証可能なものを扱う」体系であり、近藤誠の仮説は科学とはいえないのでは
ないかと思う。

229 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 00:56 ID:QRPjrkB3
>>224
>その中で、早期胃癌が発見された人が、例えば10人いたとする。進行胃癌が発見された人が1人いたとする。
初歩的な質問で恐縮だけどさ。内視鏡で見るだけで、早期胃癌か、進行胃癌かの区別が付くものなの?

230 :卵の名無しさん:02/09/12 00:56 ID:QtEOtVMn
ここでドキュソルビシンさんが寝ると、昨日と同じ展開になって、
血液内科医さんがデジャビュを覚えてギョッとするんだよ。

231 :卵の名無しさん:02/09/12 01:01 ID:9u5T8yGX
>>229
内視鏡で見ただけでは、本当のところ、胃癌なのか胃潰瘍なのかはわからない。
が、特徴的な像があり、かなりのところまで推定がつく。同時に病理組織をとる
から癌かどうかの確定診断が得られる。
また、早期癌か進行癌かは手術した組織を調べるまで本当のところはわからない。
が、特徴的な肉眼像があり、かなりのところまで推定がつく。手術後の病理の
レポートで確定診断が得られる。

232 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 01:08 ID:QRPjrkB3
>>231
レスどおもです。
>同時に病理組織をとるから癌かどうかの確定診断が得られる。
この(内視鏡でつまんで病理組織を調べた)時点では、早期癌か進行癌かは解らないのですか?

233 :ドキュソルビシン:02/09/12 01:14 ID:qsMOWC3i
(承前)

で、結果として、進行割合が両群ほぼ10%で差が0.1%(差の95%信頼区間-10%〜10%)
と最初に決めておいた非劣等性の基準を満たし、ほぼ同程度の有効性があると判断しました。
これにより経口剤が根拠のある治療法として選択できることになるでしょう。
従来の1回1時間を一日2回連日点滴に比べ患者のQOLは保たれますし、費用も安く済む。

186さんの意見では、これは「なるべく早く結果を得るためにRCTにした」
ということですか??

それはおそらく間違いです。

新しい治療が古い治療より有効だ、という主張でさえretroで示しただけではbiasの有無を
うんぬんされます。まして、ほぼ同等などという主張をしたところで「ほんとは効かないんじゃないの??」
かなんか言われて普及は遅れます。
この研究の場合、QOLなどの点で経口剤が勝っているのは明らかですから,ほぼ同等であることを
示すのが大事で、効果が優ってることまで言わなくてもよろしい。
そう考えるとこの研究をRCTにするのは必然性があると思いますがいかがでしょうか??

※ それと「犠牲」というのがよく判んないんですが・・・
   何が犠牲なんでしょうか???

(おわり)

234 :卵の名無しさん:02/09/12 01:15 ID:9u5T8yGX
>>232
231で書いたとおり、特徴的な内視鏡像からかなりのところまで推定はつくが
はずれることもある。超音波内視鏡などで相当推定はつくようにはなったが。
でもはずれることもある。食道癌などでは、リンパ節転移があれば早期癌では
なくなるわけだから、リンパ節の病理の結果が得られるまでは本当のところは
わからない。

235 :卵の名無しさん:02/09/12 01:19 ID:9u5T8yGX
でも、近藤誠氏はリンパ節転移は転移とは言わないという立場だから、遠隔転移
して初めて悪性だったということを主張する。そんなのは、雨雲を見て初めて
雨が降るんだと言うに等しく、時すでに遅し。現代医療では、雨が降るのを予測
してかさを持とうと言っている。

236 :卵の名無しさん:02/09/12 01:21 ID:GRzO8Yv0
たしかに、雨による被害が出てからを「雨が降った」
と定義づければ天気予報なんか無効だ罠。

237 :卵の名無しさん:02/09/12 01:23 ID:HTufx3Uw
雨雲をみて雨が降る、と言うよりも
土砂降りの雨が降って初めて「ほらね」と言ってるようなモン

238 :ドキュソルビシン:02/09/12 01:31 ID:qsMOWC3i
>228

えーと、228さんの組んだ研究では近藤仮説が反証不可能だということですね。
他の研究を組めば反証が可能であるかも知れず、224,228の議論だけからは
近藤仮説が科学であることを否定はできないと思います。

だめ??

239 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:03 ID:QRPjrkB3
>>234-235
レスどおもです。なるほど。大雑把にいってリンパ節転移があって進行癌の名前になるんですね。

240 :卵の名無しさん:02/09/12 02:05 ID:HTufx3Uw
>>239 全然違う。

241 :卵の名無しさん:02/09/12 02:07 ID:zDS0S+uA
おお、しんぽしたの!!

242 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:08 ID:QRPjrkB3
じゃ、しんしこうガンの定義は?    >>240

243 :告らん ◆EBMRIGas :02/09/12 02:09 ID:EV39xUe1
>>224-226
うーん。僕もよく分からないなあ。一種のコホートか?

244 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:10 ID:QRPjrkB3
じゃなくて、進行ガンの定義は?   >>240

245 :卵の名無しさん:02/09/12 02:10 ID:zDS0S+uA
食道癌なんかは、ちがうんだよ、、

246 :卵の名無しさん:02/09/12 02:25 ID:HTufx3Uw
>>244
あらゆる臓器の進行癌を一律に定義できるわけがない。

247 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:32 ID:QRPjrkB3
要するに、ヤバそうな癌を進行癌って言葉で表現してるんだな? そう深い意味がなく。

248 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:37 ID:QRPjrkB3
フィーリングの世界だな、どおも。 癌業界は。

249 :卵の名無しさん:02/09/12 02:38 ID:HTufx3Uw
あっくんは以前からこの程度なので
マジレスしている人たちが
とんでもないヴァカに見えます。

250 :卵の名無しさん:02/09/12 02:43 ID:QtEOtVMn
あっくん、癌の定義自体、やばげな腫瘍ってのが核にある
感じのもんだぞ……

251 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:51 ID:QRPjrkB3
要するに、普通の癌は10年かけて、進行ガンになるって認識でいいんだろ?

252 :卵の名無しさん:02/09/12 02:52 ID:HTufx3Uw
あっくんは以前からこの程度なので
マジレスしている人たちが
とんでもないヴァカに見えます。

253 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 02:54 ID:QRPjrkB3
近藤の「患者よ癌と戦うな」を大雑把にしか読んでないけど、
結局、彼の言うガンモドキは時間が経つとどうなるのか? は書いてないんだよね。なんか。

254 :卵の名無しさん:02/09/12 02:56 ID:zDS0S+uA
脳内革命も、すんじましたか??

255 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 03:01 ID:QRPjrkB3
しかし、誰も観察したヤツがいないのに「普通の癌は10年かけて、進行ガンになる」
ってのも怪しいもんだな。

256 :卵の名無しさん:02/09/12 03:04 ID:zDS0S+uA
おお、しんぽしてる、、

257 :卵の名無しさん:02/09/12 03:04 ID:HTufx3Uw
あっくんは以前からこの程度なので
マジレスしている人たちが
とんでもないヴァカに見えます。

258 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/12 03:06 ID:QRPjrkB3
ああ、コピペばかが出て来た殻もうねよ。

259 :卵の名無しさん:02/09/12 06:50 ID:gatH2fxP
早期胃癌を患者さんの治療拒否その他の理由で追跡したり
検診で見落として後で見つかった胃癌を集めて検討したアトラスは本屋で買え
る。胃の粘膜内癌は数年放置しても変化しないことが観察されている。が、突
然増殖を始める事もある。
結論
ガンモドキは存在する。検査の性質上、それを見分けることが困難である。
対象を集団として見た場合、検査の方法が適切であれば、早期発見早期治療を
原則とすることは間違いではない。ただし検査や治療の合併症によるデメ
リットが無視できないため、個々の患者さんで不利益が出る場合があり、これ
を無視してはいけない。
近藤理論はこういったことを医療を受ける側に解りやすく説明するのが目的
で、学術的に評価するのが間違い。
検査、治療、説明と同意の進歩でこの理論は無用のものとなるだろうし、
ご本人もそう願っているのではないか?

260 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/12 07:43 ID:CBP8pGZK
ヌードマウスの皮下に癌細胞を注射して形成させた腫瘍を長期間観察していると
自然に消失してしまうものがまれにある。臨床的にも自然治癒する癌も中には
あるのだろう。
そもそも、ほとんどの疾患が自然治癒する例を含んでいるから、医学的治療法の
有用性を証明するためには、厳密な比較試験が必要なのだと思う。

261 :卵の名無しさん:02/09/12 07:48 ID:jkMAO+hX
2人ほどファイバーで2c早期癌だがCOPDで手術不能の人がいた。放置というか半年単位のファイバーで見てるが
2−3年では2人とも少し大きくなってるが早期の段階にとどまってる。これをがんもどきというのかな。いずれ進行したら
報告します。あっと、そのときまでこのスレはなさそうだな。



262 :卵の名無しさん:02/09/12 07:50 ID:jkMAO+hX
>>260
胃ガンでは自然治癒は見たことはないですが。生検でとりきってしまったm癌はあったが。
(今ならEMRでしょうね、10年前は胃を2/3取ったよね)



263 :卵の名無しさん:02/09/12 08:14 ID:kyjYWhrm
早期癌治療に対してはEMRが確立してきたから混同、
向かってこれなくなっちゃったって事情もあろうな。

264 :卵の名無しさん:02/09/12 11:55 ID:MQMwWFxL
でもsm2でも10%にリンパ節転移があるからね。

265 :卵の名無しさん:02/09/12 12:02 ID:8EaVhGPv
混同、向かう方向は成人病か。
結局「くじ引き試験」なんて反道徳的でできないからかわりにcohort研究
やってんのに「くじ引き試験でないからだめだ」という騙しのレトリックは同じ。

266 :卵の名無しさん:02/09/12 12:15 ID:r4lqtEL/
だけんど、軽症のHT、DM、感冒の今の治療は、
おかしいと思うよ。
感冒は漢方でいいんだよ。解熱剤いらないの。

267 :卵の名無しさん:02/09/12 14:44 ID:zfXmpeci
感冒は漢方でいいんだよというのはおかしい。
放置でよいと言う意見ならわかる


268 :卵の名無しさん:02/09/12 15:53 ID:eyJP6IV4
風邪はバナナとアイス食ってポカリ飲んで寝てろ。
位のことはいってあげてもいいと思う。

269 :卵の名無しさん:02/09/12 17:41 ID:I/4uipRJ
もし「がんもどき」本や「成人病」本を見て洗脳されて、早死にしてしまったら
混同さんを訴える香具師はいるんだろうか。

270 :卵の名無しさん:02/09/12 17:59 ID:VFEOHADX
nikkeimedicalみたら傷の消毒は有害だと書いてあった。いまはエビデンスもあり。
洗滌して湿潤環境保持する方がいいとさ。
でも、、傷を消毒する習慣はなかなか消えない。
こういうのも一種の洗脳だろうな。


271 :血液内科医:02/09/12 23:06 ID:mlO5wAaU
>>230
サンクスです!。大笑いしますた。

昔、近藤せんせはホジキン病の試験開腹(腹部のリンパ節腫脹が画像で確認できない
場合でも病変があるかもしれないので手術して調べる)を強硬に主張されておられました。
昔といってもオレが医者になってからの話でCTもMRIもある時代だけどね。
今でもやってるのかな?。

272 :卵の名無しさん:02/09/12 23:37 ID:RQ/WcP5F
混同君はいってることとやってることが乖離してるよ。

273 :卵の名無しさん:02/09/13 00:21 ID:r8hTK7+2
癌というものは、昔から、全身に癌が転移して亡くなった御遺体を病理解剖して、
その組織を調べて、こういう形態のものを癌とするという決まりができていったのよ。
で、麻酔法ができて手術が発達して、手術で切除された進行癌の組織を調べると、
やはり同じような形態だったわけ。良性腫瘍や正常組織が全身に転移して癌になることは
100%無い。
さらに内視鏡等が発達して、早期癌とみなされる病変がみつかったときに、その組織を
生検して調べると、やっぱり今まで癌と呼ばれた組織だったわけ。だから、早期に発見して
早期に治療(外科的切除)をしておいて、再発や転移が数年後にも無いと、良かったね、
治癒したねとみなされる。
ここで問題は、じゃあ、今まで癌とみなされていた組織で、進行して転移するとは限らない
ものもあるんではないか。それが近藤の言う「かんもどき」。近藤理論が正しいとすると、
早期癌で臓器ごと切除された患者は、いらない手術で臓器を無駄に取られたことになる。
でもね、免疫組織やin situの技術が発達して、いろいろ調べると、やはり形態学的に癌と
みなされていた組織は、細胞増殖能が高いとか、癌抑制遺伝子に変異があるとか、
最近はわかってきた。「がんもどき」はあるかもわからないけど、殆ど無いとみなして正解。

274 :卵の名無しさん:02/09/13 00:22 ID:yYEMxif8
「がんもどき」…ってまた食べ物スレかと思った。

275 :卵の名無しさん:02/09/13 00:30 ID:r8hTK7+2
喩えていうなら、癌治療は「腐ったみかんの方程式」。金八先生に叱られるかな。
高校の先生がいて、今まで見てきた生徒のうち、卒業してヤ○ザになる奴の顔つきは
決まっていると言う。サングラスかけて髪を染めてまゆげを剃ってソリコミ入れてる奴が
ワルだ。と。
で、実際に犯罪犯す奴は100%そういう顔の奴で、善人の顔した奴が犯罪を犯すことは
0%だったとする。すると、ワルな顔してる奴は早いうちから始末しとけ、刑務所入れとけ、
って話になる。ここで人権派弁護士近藤誠が現れて、ちょっと待ってくれ、今までの統計が
正しいとしても、ワルな顔していても犯罪を犯さない奴もいるかもしれないぞと言ってるのが
「がんもどき理論」。
あくまでも喩えだからね。

276 :卵の名無しさん:02/09/13 00:35 ID:/UN+CEu8
癌は単なる老化現象。

混同はいちおう額謝だから、つまんない講釈して揚げ足取られてるだけ。
健診不要は全石の本音だろーが。

よって本日より「混同は石失業をもくろむ国賊」に改題。

277 :卵の名無しさん:02/09/13 00:44 ID:An3DI89H
俺患者だけど。

多発性の胃癌だった。
初めから解っていたもの・・・・pm
術後病理検査でわかった奴・・・・m

mから進行してpmになったと考えるのが自然じゃないのかな。




278 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/13 01:52 ID:KVorF5Oe
>>276
>健診不要は全石の本音だろーが。
あらら、その理由をお聞かせ下さい。

今までの話の流れからすると、癌は早い、遅いはともかくとして、最終的には致命的なものだ、だから何はともあれ切っちゃった方がいいって感じでしたが。

279 :卵の名無しさん:02/09/13 05:44 ID:koj5+nQf
sage
>>276
ふーん,小児や若年者の癌も単なる老化現象って思うのかな?
健診不要?例えば新生児マススクリーニングとかも不要なの?
それとも(がん)検診?きっと目から鱗みたいな検診方法見つかったら
検診マンセーになるんじゃないかな?

ところで,そもそも胃ガンでいえば,一口に早期癌と言っても
がんもどきのようなm癌もあれば,進行癌扱いした方がいい
Nありまくりのsm癌もあるからね.(言い方は学術的じゃないけど)
sm massiveをみたら,いくら近藤先生でもこれは早期癌だから放置
プレイでOKとは言わないんじゃない?
第一,深達度で早期,進行を区別してる以上,早期を経ないで
進行になることはあり得ないのにね.胃ガンの手術に携わってるDrなら,
誰しもserosaに顔出す前に対処したいって思ってるだろうしね.


280 :卵の名無しさん:02/09/13 06:11 ID:koj5+nQf
sage
>>276
小児や若年者の癌も単なる老化現象って思うの?
健診不要?例えば新生児マススクリーニングも?
それとも(がん)検診?きっと目から鱗みたいな検診方法が
見つかったら検診マンセーになると思うけどね.

ところで,胃ガンに関していうと,一口に早期癌といっても
それこそがんもどきのような小さな高分化型m癌から,
Nありまくりの未分化sm癌までいろいろだよね.
学術的な表現じゃないけど,sm massiveを見つけたら
いくら近藤先生でもこれは早期癌だから放置プレイとは
言わないんじゃないの?
そもそも,壁深達度で区別してる以上,早期を経ない
進行癌なんてあり得ないのにね.で,進行胃ガンで問題
になるには,大腸癌と違って血行転移よりPでしょう.
胃ガンの治療に携わるDrなら誰しもserosaに達する前に
対処したいって思ってると思うけどね.


281 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/13 08:22 ID:BD43iAIL
昔、乳児6か月検診で見つかった神経芽細胞腫は全例手術→化学療法だったけど
自然消失例が多数あることが報告され、いまは放置プレーの施設もあるそうだ。
ちなみに尿中VMAでの検診は日本でのみ行われている。そのうちマスコミに取り
上げられて社会問題になると思うよ。小児(外)科の先生、楽しみにね。

282 :卵の名無しさん:02/09/13 08:26 ID:zjIDrd34
単に高血圧や糖尿病を見つけるだけでも検診に意義はある。
どこを境に高血圧や糖尿病というか、という線引きのところで混同は世界的な
cohort研究にいちゃもんつけているが、その点を除けば高血圧や糖尿病治療に
異存のあるヤシはおらんだろう。
自覚症状皆無だって血圧224/134とか血糖327なんてのも検診で見つかるからね。
検診不要ということいってるヤシは実際に検診をやったことのないヤシだろ。

283 :卵の名無しさん:02/09/13 08:30 ID:zjIDrd34
ノイロブラストームは死ぬか治るかの二者択一時代にはいるかもな。
でも放置して死んじゃったらまたぐだぐだいうDQNが出るから困るんだ。

284 :卵の名無しさん:02/09/13 08:49 ID:poIQ0DJx
混同はたくさん犠牲者をだして日本を間引きたいんだろ。

285 :>267:02/09/13 09:54 ID:tftP3qUB
おれもそうおもってたけど、
ちょっと勉強したら、7割は数時間で治るようになった。
3割は誤治するね。
小倉重成の臨床漢方問答の感染症のとこだけよみな。
3回読めば覚えるよ。
漢方が一番効くのは風邪。

286 :卵の名無しさん:02/09/13 10:56 ID:YLZnobzi
風邪にはPL。漢方は高い。

287 :卵の名無しさん:02/09/13 10:58 ID:vIkx4wJc
PLで眠くして寝かしてやるってのも風邪の治療としてはいいでしょうね。

288 :>286:02/09/13 12:33 ID:/wHI623j
安いよ。原価で20−30円。
外来ですぐ飲ませて、30分で効果判定、
きいてたら1−2日処方なので、ほんとに安い。
こどもは更にその1/2から1/3。
家の薬を漢方に変えてから、我が家の医療費かなり減った。
家においてある現代薬は、漏れ用の眠剤と万一のロペミンだけ。

289 :卵の名無しさん:02/09/13 12:41 ID:kS/4+ZqT
葛根湯の材料なんて、そのへんの裏山にいくらでもあるから、自分で掘って
薬にするべし。

290 :>289:02/09/13 12:50 ID:tftP3qUB
保険では、煎じはもっと安いんだよ。
自分でガス代もつんだから
当然といえば当然だが。しかも効く。
でもめんどくさくておれはやだね。
ところで、風邪の葛根湯証は意外に少ないよ。勉強しな。

291 :卵の名無しさん:02/09/13 13:37 ID:NoKzckAf
PLと言えば、主成分は役立たずばかり。カゼとわかってるなら、使うなよ。
メチレンジサリチル酸プロメタジン : 抗ヒスタミン薬 
無水カフェイン
アセトアミノフェン : 解熱鎮痛剤
サリチルアミド : サリチル酸系解熱鎮痛剤 

サリチルアミドはライ症候群やインフルエンザ脳症との関係がアスピリン並。
解熱鎮痛剤が小児でカゼの治癒を遅らせることは前からエビがあったが、
成人でも最近エビが出た。本来は頓用に限るべきものだ。
抗ヒスタミン薬がかぜの鼻症状にほとんど効果がないのも知ってるはずだぞ。

児用PLなど使って運悪く脳症起きたら、今後は起訴される罠。

292 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/13 17:35 ID:KVorF5Oe
ガン検診無効論者の人の意見を聞きたいね。

293 :卵の名無しさん:02/09/13 18:54 ID:TcE030Kr
その名はおでんマン

 
      △  ←こんにゃく
    / ●\ ←たまご
       □  ←だいこん
      / \

がんもどきないじゃん・・・(;_;)

294 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 00:56 ID://GVaQOy
ガン検診無効論者よ、なんか言え。

295 :卵の名無しさん:02/09/14 01:00 ID:OIK+z7lt
住民健診を担当したことのある市町村職員から言わせてもらうと
基本健診のレントゲンを肺ガン検診って言ってるのはどうかと。

296 :卵の名無しさん:02/09/14 01:01 ID:smxtKgQZ
ふつ〜それは、おめ〜の役目だろが、、、

297 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:06 ID://GVaQOy
>>296
>ふつ〜それは、おめ〜の役目だろが、、、
基本的には俺は無色透明な訳よ。医療関係者じゃないから当たり前だろ?
ただ、話のきっかけとして近藤の肩を持ったまででね。

298 :卵の名無しさん:02/09/14 01:08 ID:Xb14HUXm
基本的には俺は無色透明な訳よ。

299 :卵の名無しさん:02/09/14 01:08 ID:Xb14HUXm
基本的には俺は無色透明な訳よ。  

300 :卵の名無しさん:02/09/14 01:09 ID:Xb14HUXm
基本的には俺は無色透明な訳よ。    

301 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:11 ID://GVaQOy
なんか知らないけど、RCTのことでコテハン3名に揚げ足取られて、
出鼻をくじかれたと。

302 :卵の名無しさん:02/09/14 01:14 ID:phjT5TWu
あっくん、そりゃちがうでしょ。
あんなに、懇切丁寧にあなたの誤解を解いてくれたのに。

303 : ◆IIIDWARA :02/09/14 01:15 ID:0EaEw5+K
あれについて、「揚げ足取られた」っていう表現は不適切です。

304 :卵の名無しさん:02/09/14 01:18 ID:kmzS8jfg
未だに無色透明な人ですから。

これからも染まることはないでしょう。


305 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:18 ID://GVaQOy
基本的なRCTに関する俺の認識は間違ってなかったと思うんだけどね。

306 : ◆IIIDWARA :02/09/14 01:20 ID:0EaEw5+K
基本的な認識が間違ってたんだろ?
つーか、…
まあ、いいか。
寝るわ。

307 :卵の名無しさん:02/09/14 01:21 ID:smxtKgQZ
黒と白はどこでつかいわけてんだ!!

308 :卵の名無しさん:02/09/14 01:23 ID:OIK+z7lt
えー?
白あっくんて、自作自演なの…?
そうは思えなかったけど。

309 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:23 ID://GVaQOy
あれは白あっくんで俺じゃないよ。   >>307

310 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:24 ID://GVaQOy
白あっくんは医学生かなんかじゃない?

311 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:30 ID://GVaQOy
ある集団を背景因子が同一の2群に分け、一方を検診受診群(A)、他方を検診を受けない群(B)として、その後の死亡率を比較する調査を、ランダマイズが適切、敏感度が十分に高く、非常に大きな母集団が使われた状況で行われました。
その結果
A群の死亡率が少なかった場合、その治療が有効だったとは言えず、検診のみが有効だったと言える、とあの3コテハンは言うんだよ。
まあ、これで苦労させられたわ。

312 :血液内科医:02/09/14 01:37 ID:K44LFLQf
>>297、あっくん
こんばんは!。あっくんの基本的な立場を了解しました。
近藤せんせの説を完全に信じ込んでいるワケではない・・と判り安心しました。

313 :卵の名無しさん:02/09/14 01:41 ID:v+EfS9tg
かといって正しい説も信じられない無色透明な牛。


314 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:41 ID://GVaQOy
つか、まだ彼の本をよく読んでないからね。  わら


315 :卵の名無しさん:02/09/14 01:43 ID:smxtKgQZ
で、こんど〜さんは、胃カメラで早期胃癌みつかったら、自分ではど〜するって、、??

316 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:44 ID://GVaQOy
ガンモドキってゆうから、胃の中で、腫瘍が出来たり消えたりを繰り返してるのかなって、イメージをしてたんだけどね。

317 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:46 ID://GVaQOy
彼の流儀では症状が出てから対応する、じゃない?   >>315

318 :卵の名無しさん:02/09/14 01:47 ID:smxtKgQZ
マグマ大使

319 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:48 ID://GVaQOy
前のスレでもガン検診は無効だって言ってた人が結構いたんだけどねぇ〜
そうゆう人の話を聞きたいんだけど。

320 :血液内科医:02/09/14 01:51 ID:K44LFLQf
>>311
つ〜かさ、早い段階で見つければ有効な治療があるからこそ検診をするんでしょ?。
治療の有効性は元々わかっていて、そんで手遅れにならないうちに発見するのが
検診なんじゃない?。

321 :血液内科医:02/09/14 01:55 ID:K44LFLQf
検診の有効性を検証する試験では、治療可能な段階で見つけられるかどうか
の試験であって、治療の試験とは別なんだってば・・。って言ってもしょーがないか・・。
おやすみ!。

322 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 01:56 ID://GVaQOy
>>320
俺もそう思うけど、貴方は上の方で、
>検診のみが有効だったと言える、
って力説してたよ。


323 :血液内科医:02/09/14 02:01 ID:K44LFLQf
>>322
だ〜か〜ら〜・・。検診の試験で言えることは、検診のこと!。

324 ::02/09/14 02:01 ID:oT0DpCYK
サルコイドシス

325 :卵の名無しさん:02/09/14 02:03 ID:smxtKgQZ
ひっかけ、カルチノイド!!

326 :卵の名無しさん:02/09/14 02:04 ID:jyIY60v6
カポジ

327 :卵の名無しさん:02/09/14 02:05 ID:038HZe5P
つーか。
検診の結果言えることと、検診が無効だと混同することが近藤だと言ってるのだな。

328 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 02:05 ID://GVaQOy
20年ぐらいのRCTで死亡率に差が出た場合、
その差は検査後の治療が有効だったとしか考えられんだろ?   >>323

329 :卵の名無しさん:02/09/14 02:11 ID:038HZe5P
つーか。
医療水準の向上とともに、
「もっと生きていたい」って命根性汚いヤシが増えたってことよ。

330 :血液内科医:02/09/14 02:11 ID:K44LFLQf
>>328
??言ってる意味がよくわからんが?。
検査後の治療が有効だということは試験作成段階での事実であって、試験によって
導かれた事実ではない・・ということ。

331 :卵の名無しさん:02/09/14 02:11 ID:smxtKgQZ
自分のむすめだったら、どうすんのかな〜、、、

332 :卵の名無しさん:02/09/14 02:19 ID:038HZe5P
つーか。
髄膜にできた良性腫瘍だって放置すれば、ハイ、それまでよ。だし。
これも検診の結果わかることだし。
そこんところ近藤すると頭が混同するんだろうな。

症状が出てきてからじゃ遅い場合があるし。

333 :血液内科医:02/09/14 02:19 ID:K44LFLQf
明日(というか今日だ!)の学会、遅刻必至!。説明も疲れた、もう寝ます。

334 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 02:25 ID://GVaQOy
>>330 名前:血液内科医
>検査後の治療が有効だということは試験作成段階での事実であって、試験によって導かれた事実ではない・・ということ。

だから、検査も、検査後の治療も有効性が証明されてない段階での、くじ引き割付検査の話ですよ。

>>333 名前:血液内科医 :02/09/14 02:19 ID:K44LFLQf
>明日(というか今日だ!)の学会、遅刻必至!。説明も疲れた、もう寝ます。
では、また明日!

335 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 02:29 ID://GVaQOy
検診の無効性がはっきり証明されてしまったがんがあります。肺がん、乳がん、大腸がん、がそれです。まず、肺がんのくじ引き割付検査の結果をみてみょしょう。

くじ引き割付検査とは、多数の健康な人々を集めてくじを引き、検診するグループと放置するグループとに振り分ける研究方法です。
肺がんでは、米国のメイヨーククリニックでおこなわれたくじ引き検査が有名で、将来肺がんにかかる可能性が高いヘビースモーカー9千人集めて、ひじを引いて2つの群に分けています。

一方の群は、胸部レントゲン撮影と喀痰中に含まれる細胞の顕微鏡検査とを4ヶ月ごとに繰り返し、他群の人たちは、咳や血痰など何か症状が出たときに検査をしました。

すると意外なことに、11年間にわたって観察しても、両群の肺がんによる死亡数に変りがありませんでした。というよりも、死亡率はむしろ検診群の方が多い傾向にあったのです(115対122人)(Cancer 67巻1155ページ、1991年)

肺がんに関しては、他にも2つの割り付け試験が米国で実施されましたが、いずれも検診群の死亡数は減りませんでした。それらの結果、肺がん検診の有効性は否定され、欧米では肺がん検診を取りやめました。
なお日本では、いずれの臓器についても、くじ引き試験がおこなわれていないので、欧米での結果を紹介しているわけです。つぎに、乳がんをみてみましょう。 【患者よがんと戦うな】 p165

336 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 02:31 ID://GVaQOy
>>331
>自分のむすめだったら、どうすんのかな〜、、、
お前は自分の娘にガン検診と称して、毎月エックス線をあてるのか?

337 :卵の名無しさん:02/09/14 02:32 ID:smxtKgQZ
みつかったら、するでしょうね、、、

338 :卵の名無しさん:02/09/14 02:39 ID:smxtKgQZ
妻にclass5が出て、ほおっておけるかね〜、、??

339 :卵の名無しさん:02/09/14 02:48 ID:038HZe5P
つーか。
癌で死にたくなかったら、検診受けるより、たばこをやめた方が有効との結果なんだろうな。
その論文の解釈は。

340 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 02:49 ID://GVaQOy
だから俺的には、ガン検診無効論者の人の意見を聞きたいんだよ。

341 :卵の名無しさん:02/09/14 02:57 ID:smxtKgQZ
癌とたたかう、ってのは早期癌みつかってから、どうするかだろ〜よ、、

342 :卵の名無しさん:02/09/14 02:57 ID:038HZe5P
つーか。
検診は無効なんじゃなくて、限界があると理解すべきなんだろ〜な。
しかし、限界があるって宣伝するとみんな受けないから、
ある意味、啓蒙の意味で、癌は早期発見すれば治癒するって、以下略

343 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:00 ID://GVaQOy
いや、限界があるって言葉の裏には発見出きる可能性もあるって訳で、

それは、ガン検診無効論者の口から出るべき言葉ではないんだよ。

344 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:03 ID://GVaQOy
>>341
>癌とたたかう、ってのは早期癌みつかってから、どうするかだろ〜よ、、
そう、確かにそれも書いてある。闇雲に切るなとか、無茶なケモするなとか。
でも、それじゃ、ガンモドキうんぬんとは論点がずれるんだよね。  わら

345 :卵の名無しさん:02/09/14 03:07 ID:038HZe5P
肺ガンに関しては、ほとんど無効だろう。
たばこを止める方がはるかに有効だろう。
しかし、胃ガンは違うよ。
昔、文藝春秋で消化器外科医にぼろくそ論破されたよ。

346 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:09 ID://GVaQOy
データが無いのに論破出来たの?

347 :卵の名無しさん:02/09/14 03:11 ID:038HZe5P
つーか。
>それじゃ、ガンモドキうんぬんとは論点がずれるんだよね。  わら
モドキ論は結局証明できないから、以下略。
証明できない論理を、悪魔の証明って、以下略。

348 :卵の名無しさん:02/09/14 03:11 ID:OIK+z7lt
>あっくん
ガン検診無効論者って、ガン検診じゃガンが見つからないと
思ってる人のこと、ではないんじゃないかな…。
それは単なるお馬鹿さんのような気がする。
だって、現にある程度ガンは発見できてるわけだし。

費用対効果でガン検診が効率よくない、と言ってるのが
ガン検診無効論者なのでわ?

349 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:11 ID://GVaQOy
胃がんは日本固有の病気らしいし、だから、胃がんのRCTも無いんじゃない?
どうゆう、方法論で論破したのかな?

350 :卵の名無しさん:02/09/14 03:14 ID:038HZe5P
つーか。
胃ガンの進行過程を克明に論じられて、
参った狸でした。
胃ガンは少しずつ浸潤するから、
おたく放置する。藁)

351 :卵の名無しさん:02/09/14 03:15 ID:smxtKgQZ
c型肝炎肝硬変はがんもどきじゃな、、、

352 :卵の名無しさん:02/09/14 03:18 ID:038HZe5P
つーか。
発見できても、肺ガンの治癒率が悪いから、結果として無意味になるってことかいな?

353 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:19 ID://GVaQOy
>>350
>つーか。
>胃ガンの進行過程を克明に論じられて、
彼の論でいくと、それは本物のガンで、小さい時から切っても、
とっくに全身に転移してるんですぅ〜、って言い返されると思うけど。

354 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:22 ID://GVaQOy
>>352
>発見できても、肺ガンの治癒率が悪いから、結果として無意味になるってことかいな?
そんな感じがするよね、場所が場所だけに、とっくに全身に散ってるって感じで。

355 :卵の名無しさん:02/09/14 03:22 ID:smxtKgQZ
じゃ、日本もアメリカも、発生率、死亡率はおんなじ位なのか、、、
北朝鮮もウガンダも、、

356 :卵の名無しさん:02/09/14 03:24 ID:038HZe5P
つーか。
メタがなくても、内壁を突き破って、以下略。
癌には種類があるから、死に至る癌は遠隔転移だけじゃないって、
じんわり広がる癌があるのね。自覚症状でたら手遅れ。

357 :卵の名無しさん:02/09/14 03:26 ID:038HZe5P
つーか。
>場所が場所だけに、とっくに全身に散ってるって感じで。
全身にちらなくても肺だけで十分と思われる。藁)

358 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:27 ID://GVaQOy
へぇ〜、やだね、ガンは。その点、ガンモドキ理論だと単純明快でありがたいんだけどね。

359 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 03:27 ID://GVaQOy
ああ、肺やられれば、人間おしまいなんだね。

360 :卵の名無しさん:02/09/14 03:35 ID:038HZe5P
つーか。
>ガンモドキ理論だと単純明快でありがたいんだけどね。
これが一般受けした理由なんだろうな。
単純明快ってとこが。


361 :卵の名無しさん:02/09/14 04:29 ID:smxtKgQZ
あかんぼは自然に生まれるから、何もするな理論だな、、、

362 :卵の名無しさん:02/09/14 06:50 ID:gVCdqM0P
近藤はほんとの癌は全部肺小細胞癌みたいなもんだと思ってんじゃねぇの?

363 :卵の名無しさん:02/09/14 10:00 ID:CALiW8Ho
人間の生態が単純明快で理解できるならアックソのようなクソヴァカでも慰謝になれるわな。

364 :卵の名無しさん:02/09/14 10:03 ID:wVT6HiUK
うーん、基地害の考えてる事をボクらが理解するのは無理だと思いますよ。
きっとダイアモンド宇宙系の事象を取り扱っているのが混同君とあっくん
なのでしょう。

365 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/14 14:03 ID:2Vx93NaE
放置しても命にかかわらないものもあると考えられている悪性腫瘍として

1.前立腺癌
2.甲状腺癌
3.神経芽細胞腫

ほかに何かないかな?



366 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/14 14:18 ID://GVaQOy
>>363
>人間の生態が単純明快で理解できるならアックソのようなクソヴァカでも慰謝になれるわな。
つか、ガンの生態は複雑なものなのに、単純明快に初期ガンだの進行ガンだのジャンル分けして得意顔の慰謝には大笑いだね。

>>365
白あっくん活躍してますね。

>放置しても命にかかわらないものもあると考えられている悪性腫瘍として
>1.前立腺癌
これ、よく切るって話を聞くけど。

>2.甲状腺癌
俺の親戚これを切ったよ。切る必要はなかったのか?

367 :卵の名無しさん:02/09/14 14:18 ID:boQjULl/
甲状腺未分化癌


368 :卵の名無しさん:02/09/14 14:35 ID:AbyTEl9i
>367
それは治療しても命にかかわりが無いものでは・・・

369 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/14 15:37 ID:2Vx93NaE
今、なにげに盛り上がっているよ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031981320/l50

370 :卵の名無しさん:02/09/14 15:57 ID:GKqo8wwj
>>366
 病理学で顕微鏡を覗いたことのないトーシローには到底occult cancerを
理解するのは不可能と思われ。
 あと医学的に「初期癌」という分類はない。知ったかぶりのトーシローは黙っとれ。

371 :卵の名無しさん:02/09/14 16:28 ID:DtAeys6U
がんもどきって,大腸のポリポイドキャンサーってこと??

372 :卵の名無しさん:02/09/14 16:36 ID:txm4l13l
素人に単に甲状腺癌には斬らなくていいモンがあるなんてったってだめだよ。
乳頭腺癌や濾胞状腺癌、未分化癌がある。そのうちoccult cancerは
乳頭腺癌の範疇だ。逆に乳頭腺癌であってもoccult cancerとは限らない。
そういう病理学の知識がない素人に甲状腺癌には斬らずに済むみたいな
断片的な情報だけ与えるとアックソのような知ったかぶりをしたがる香具師が
暴れるんだよ。

373 :卵の名無しさん:02/09/14 17:15 ID:EPRXQVKo
医師は便宜上、また治癒率の統計をとるために便宜的に「早期癌」「進行癌」
といっているが、それはちゃんと癌の中にも扁平上皮癌やら腺癌やら移行上皮癌やら
未分化癌やらがあり、同じ範疇の癌の中でもさまざまな顔をもつことをふまえた上で
いっているんだ。その理解は解剖学で正常な組織を知った上で病理学でいろんな
種類の癌を観察したものでなければ到底不可能。
医師が便宜的に使っている「早期癌」「進行癌」などの言葉を巧みに操ってその二つしかない、
で、前者は手術などしなくても大丈夫だなどというレトリックをを用いて素人を騙す
混同真琴はくされデマゴギストである。
そんなデマゴギーを看破され、今度は成人病の方にデマのポイントをずらしているが、
「がんもどきデマ」の自己精算をしないうちに他の分野で騒ぎだすというのは
なんともふざけた香具師である。
そんなことする前に、堂々と学会で「がんもどき」を主張してみろってんだ。
それができなければ「がんもどき」は誤りであった、とちゃんと文春に書け。

374 :卵の名無しさん:02/09/14 18:03 ID:RoIoLv48
ある人に癌が発見されて、その人が手術をした場合としない場合との
予後を比べることは出来ないわけだから、混同に賛同する世論は必ず
あるだろうね。
外見上元気だった人が、手術後に見るから衰弱する例はよくあるもん。

375 :卵の名無しさん:02/09/14 19:11 ID:ZDmdE19y
年寄りは手術成功しても寝たきりになったりする。
80台のばあさんMK Totalやってleakもなく手術は成功したが寝たきりになってしまった。
何のために手術したのかとおもふ。
がんもどきでなくても放置がいいこともあるなあ。


376 :卵の名無しさん:02/09/14 19:20 ID:KE7e8PWE
>>375
禿同。混同も「がんもどき」なんてデマをとばさずに、たといガンでも
手術したってしょうがない例はたんとあるんだ、ってな方向で責めれば
まだ医者の賛同を得られたと思う。


377 :卵の名無しさん:02/09/14 19:32 ID:rpKfjakf
>>373
残念ながら彼はまったく反省していません。
「成人病の真実」でもあいかわらずがんもどき理論を主張してます。

378 :卵の名無しさん:02/09/14 19:34 ID:KE7e8PWE
>>377
「がんもどき理論」なんて書くな。
「がんもどきデマ」か「がんもどき妄想」にしろ。

379 :卵の名無しさん:02/09/14 19:40 ID:Usfyb8Cq
例えば仮に甲状腺のpapillaryが老人に見つかっても
手術する必要は無いと漏れは思うが
そういう意味なら「がんもどき」と言っても
いいかもしれない。

380 :卵の名無しさん:02/09/14 19:44 ID:KE7e8PWE
それをどんな臓器でもなんでもかでもがんもどきかスピードガンで、
手術しても無駄か、手術が無駄の二つしかないつうんだからふざけてんだよ。

381 :まずはここ見ろ、馬鹿>>373-380:02/09/14 19:47 ID:AEnn1kgo
p://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/m3125171.htm
tp://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/m3124201.htm
://www.ne.jp/asahi/kakei/medicine/ichikawa.html

382 :372:02/09/14 19:48 ID:5uZULCKs
甲状腺の髄様癌を書くの忘れてた。スマソ。

383 :372:02/09/14 19:51 ID:5uZULCKs
>>381
あのな、学術的なこと言ってンだからちょうにち新聞じゃなくてな、学術的なモンを出せや、トーシローか?おまへは。

384 :卵の名無しさん:02/09/14 19:53 ID:Usfyb8Cq
>>367thyroidのundiffは、ope適ないわな

385 :卵の名無しさん:02/09/14 19:54 ID:Usfyb8Cq
つか、undiffとわかった時点で死にそうになってるけどね。

386 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:13 ID:enW/O5MA
>383
ばーかばーかばーか、出典はあさぴじゃねーよっつーの。
見もしないで知ったかぶりをするあんたの姿勢そのものじゃネーか!
381 は件の近藤と丸山の対談だ
アホだねー>3725uZULCKs
あんたの話にゃ学術情報ゼロ、思いつきと貧しい経験に基づいた
糞レスばかり。逝ってくれよぎこははは。。。。

387 :卵の名無しさん:02/09/14 20:14 ID:Usfyb8Cq
ID:enW/O5MAの人間性はミミズ以下ですね

388 :卵の名無しさん:02/09/14 20:15 ID:vxsSugGF
>>387
It's too impolite for Mr.Worm.

389 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:17 ID:enW/O5MA
387 名前:卵の名無しさん :02/09/14 20:14 ID:Usfyb8Cq
ID:Usfyb8Cqの人間性はミミズ以下ですね
自虐的だ



390 :卵の名無しさん:02/09/14 20:18 ID:5uZULCKs
ここ読めここ読めってあんたの意見はなんなんだよ


391 :卵の名無しさん:02/09/14 20:18 ID:Usfyb8Cq
ミミズさん、ごめんなさい。

392 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:19 ID:enW/O5MA
あんでぃふぁ即stage IV だもんなあ、、UICC でわぁ
これなんかコンドーのいう「本物の癌」だろう

393 :卵の名無しさん:02/09/14 20:19 ID:Usfyb8Cq
人間だけ相手にしましょう。

394 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:20 ID:enW/O5MA
>390
無定見の日和見はあんたも一緒。

395 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:25 ID:enW/O5MA
わしなりに近藤理論を解釈すると
病理組織で癌腫、しかしそれは即命取りでわない。
また、MK sm1-2 で早期とされるやつでも骨髄調べたら
微少な転移が10-20% に見られたって報告とか、サイロイド
ぱぴらりでautopsy すると微少な転移があるとかの話を考慮すると
本物の癌はT factor がどんなに低くても転移していることがわかる。
それなのに一見「早期癌」だからって局所治療やることにどれだけの意味があるぽ?


396 :卵の名無しさん:02/09/14 20:30 ID:Usfyb8Cq
>>395は近藤「理論」賛同者なんですね。

397 :卵の名無しさん:02/09/14 20:32 ID:Usfyb8Cq
治療しなくても良い癌腫が存在するのは確かだと思いますよ。
一方で治療が非常に有効な癌腫もあって、両者は同程度存在するんじゃ
無いでしょうか。その他大勢が治療に抵抗するタイプ。

一部だけにスポットをあてている(orそう報道される)近藤「理論」に
違和感を覚えている臨床医が大多数だと思います。

398 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:33 ID:enW/O5MA
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9748130&dopt=Abstract
古いがここも見ろ。最近これ読んでちょっとショックを覚えたもんでな。
>396
全面賛同ではないが(T4でもがんもどき、リンパ節転移なんざ転移じゃねーとかDQNなくだりは賛成できかねる)
現状での胃癌検診は無意味と考える。企業検診でまーげんなんて
糞みたいな偽視が糞みたいな写真撮ってるだけで、とても IIc とかを
はけーんで着るとは思えねえしな。

399 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:34 ID:enW/O5MA
>一方で治療が非常に有効な癌腫もあって
これは全く同意。「癌と闘うな」は安いアジテーションで
ここも賛同できない。


400 :卵の名無しさん:02/09/14 20:36 ID:5uZULCKs
>>398
じゃあ内視鏡検診ならどう思うよ?

401 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:37 ID:enW/O5MA
まあ結局は「治る奴はほっといても平気、治らない奴はなにやっても無駄」
なんてことを言うから日々目の前の患者さんをどうにかよくしてあげたいと思ってる
臨床医の反発を買うんだろーな。でも、検診業者、検診医って医療界のダニ
とおもわんん?かのコンドーもその辺に嫌悪感を感じてたんじゃねーのかな


402 :卵の名無しさん:02/09/14 20:38 ID:Usfyb8Cq
なんだ、おそらく同じ考えですね>>399

403 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:41 ID:enW/O5MA
>400
丸山のいう個人的なメリットはあるだろ。しかし社会が其のコストを
負担するメリットがあるかどうかは別。あんたが一件数千円で
GF/CF やってくれるんなら見合うのかもしれないが。
ついでにいうと、餓鬼の神経芽腫スクリーニングもアレ詐欺同然だぞ。
検診業者を儲けさせるだけ。


404 :卵の名無しさん:02/09/14 20:43 ID:5uZULCKs
>>まずはここ見ろ、馬鹿>
じゃあどういうガン発見と治療が理想的だと思うのか?あんたは?

405 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:45 ID:enW/O5MA
生物学的に(おそらく)あんぱいな癌(がんもどき)
を放置するのと、good surgical candidate でないから
手術しても無駄って言うのとはコンセプト的に大分違うと思うぞ。
そんな論調だたったからよ、ひとことものもーしてみたわけよ。
わかった?馬鹿ども

406 :卵の名無しさん:02/09/14 20:46 ID:Usfyb8Cq
どうやら酔っぱらいみたいですよ。

407 :卵の名無しさん:02/09/14 20:47 ID:vxsSugGF
♪ちょいと一杯のつもりで飲んで〜

408 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:49 ID:enW/O5MA
>404
理想的な癌診療なんて本当に可能かどうかわからんが
どんな癌もおそらくは一個の細胞から始まって(1hit theory
とか 2hit とか、ハットトリックとかw)それが基底膜破って
全身に逝く前にはけーんできて、しかも機能温存して取り除けるのなら
理想だよな。人間が底まで出来るようになるかどうかちっと考えりゃ
わかりそーなもんだろ?


409 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 20:51 ID:enW/O5MA
>406
酔ってねーよ、馬鹿。
アルコール脱水で脳内プラスティネーションなのは
貴様だ。

410 :卵の名無しさん:02/09/14 20:55 ID:lTeNesBd
>>408
今の医療の現実に即した理想の発見&治療は如何?

411 :卵の名無しさん:02/09/14 20:59 ID:Usfyb8Cq
他人様にバカというやつがバカ。
そういうことです>>409
さっさとクビ吊って死んでください。

412 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 21:00 ID:enW/O5MA
現実の誓約があるのならそれは理想とは言い難いよな。


413 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 21:01 ID:enW/O5MA
>411
あんたの理論だと
人に死んで下さいという奴が死ぬべきだな。
一緒に首釣ろうか?ゲラ

414 :血液内科医:02/09/14 21:01 ID:w4/OCB6L
>>334、あっくん
昨晩は失礼しました。10分の遅刻ですみましたぁ(w。

>だから、検査も、検査後の治療も有効性が証明されてない段階での、くじ引き割付検査の話ですよ。
この場合は「くじ引き試験」は組めません。もし仮に、このようなデザインの試験が実際にあるならば、
前スレで名無しの誰かさんが言っていたようにRCTを振り回していることになりますし、実現も不可能
でしょう(計画しても実行不可能で頓挫すると思います)。>>320で説明しご同意いただいたように、
「ある程度の段階で発見されれば有効な治療がある」ことを前提にして「治療可能な段階を早期に発見する検査」の
くじ引き試験にしましょう。

>>335の「胸部レントゲンと喀痰細胞診による肺がん検診」の有効性は否定された。
に異論はありませんが、この結果をもって「切除可能な限局期の肺がんの治療」を否定すること
はできない・・ということを判っていただければ・・・。

ところで、ワタクシは一介の臨床医で「がん検診」に直接携わっているわけではありません。
また専門は血液悪性腫瘍で、一般の固形がんについては、ほとんど素人です。
臨床試験に対する、あっくんの誤解を解きたいと思い、無謀にも講釈をたれてしまいましたが、
話題が錯綜し何が論点であったのかが、ボヤケテきた感があります。
今一度、話題を整理していただけないでしょうか・・。

415 :卵の名無しさん:02/09/14 21:03 ID:Usfyb8Cq
くだらない揚げ足取りだけは得意ですねえ、馬鹿先生は。

416 :卵の名無しさん:02/09/14 21:03 ID:nloLEQci
漏れの親は毎年の検診で直径2センチの胃がんをみつけますた。
前年の検査では異常なしだったが検査後数ヶ月で胃の形や位置を
自覚せざるを得ない自覚症状があって半年後に検査したら直径2センチ弱

摘出の後遺症には悩んでるがあれをがんもどき理論に従っておぺしなかったら
おかんは今頃黒枠の写真のなかです

417 :卵の名無しさん:02/09/14 21:06 ID:lTeNesBd
>>412
現実の制約を無視して研究結果だけをあげつらうならば、必死で治療に
あたってる人間がヴァカにみえるかもしれん。しかしあんたの姿勢からは
何も生まれんぞ。
一番大切なのは、今可能な医療で最大限何ができるかを考えることだ。

418 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 21:06 ID:enW/O5MA
>415
あげあしっつーか「人に馬鹿という奴が馬鹿」
ってのが>>411 のレスのメインテーマだろ。
言いかえされて、「揚げ足取り」とつぶやくのはあっくんでもできる。

419 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 21:10 ID:enW/O5MA
>417
なら現時点であんたが考える最前の癌治療は?
まさかPETなんてこといいださないよね。
マジーなレス期待してるぜ。
ありとあらゆる癌検診を受けるのをわしは最前とは思わない。
現状では癌の振る舞いを予測するのに reliable な方法って
あまりないのだからみつけしだいみかけの進行度に応じて治療をテーラーメード
するっかないだろな。その費用対効果は別として。

420 :卵の名無しさん:02/09/14 21:12 ID:vxsSugGF
治療?

421 :卵の名無しさん:02/09/14 21:14 ID:lTeNesBd
>>419
それが現在の治療とどう違うのよ?

422 :まずはここ見ろ、馬鹿>:02/09/14 21:17 ID:enW/O5MA
>421
質問に質問で返すなよ、馬鹿。
現状で出来る最前の治療であるからあんたもおれも
そうやってんだろ。糞みたいな施設じゃそんなことすらしないし
現状での最善≠理想だろ。んで、あんたの考える理想の癌診療は?

423 :卵の名無しさん:02/09/14 21:25 ID:lTeNesBd
>>422
何言いたいんだかわからんぞ。
とにかく、現在やれることといったら。
そして転移が最善の検査で見つからず、切除可能と判断できれば局所をなるべく小さいがen bloc
にとることを考えるしかないだろ?当然ガンだけに目を固定せず、全身状態を斟酌して治療法を決めることが大切だ。
当然thyroid papilally adenoだったらどうするかとか、個々に考えを変えなきゃならんから、上記が当てはまるとは
限らんこともあるし。また転移があればどうするかとか考えることは數限りなくある。
それをテーラーメードっちゅうんじゃないんけ?

424 :卵の名無しさん:02/09/14 21:43 ID:v+sC00BP
 おまえらみんな死ねや。

425 :卵の名無しさん:02/09/14 22:04 ID:G+weYwSj
おや、ひもセンセかな?age

426 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/14 22:15 ID:UrNlV3r/
神ならぬ身で考え得る治療法でしょうね>転移が最善の検査で見つからず
in-ope NSCLC で化学放射線治療後やりゃ多少(1-2花月だっけ)
予後が延びるというでーたがある。しかしそれは近藤誠の言う「本物の癌」で
治療の意味は無いのかもしれないが、そうなるとそこはもう医学の範疇の話じゃなくて
哲学の範疇の話ですよね。ちょっと論点違っててすまそ

427 :卵の名無しさん:02/09/14 22:17 ID:UrNlV3r/
訂正;
× しれないが、そうなると
○ しれないが、その治療を選択するかどうかになると

428 :卵の名無しさん:02/09/14 22:39 ID:ZDLHsuG5
現時点で最良の治療なんて、わかんねぇよ。
だって日進月歩だし、正しいとは限らないし。

現実問題として、癌で死ぬのがイヤならどうするかってことだよね。
まぁ、癌で死ぬのも運命って思ってる人もいるんだしさ。
確かに、早期発見早期治療が一番なんだけど
集団検診の有効性は疑問かもしれないね。
でも、個人検診は有効かもしれない。エビないけどさ。
金払って検査受ければ、集団検診よりはずっとマシでしょうよ。
「略、馬鹿」さんの言いたいことはよく分からないけど、
1000円で命を買えるわけがないって意見なのかな?>>403

結局、運命なんだよ。


429 :卵の名無しさん:02/09/14 23:14 ID:lTeNesBd
まずはここ見ろ、馬鹿> は何をいいたいんだかさっぱりわからん。
たしかに>>398は凄く興味深いけれど、それをどう現在の医療状況に昇華させるか
がまるでわからん。
結局現状の医療を追認する、ってことだけじゃねーか?
ただの酔いどれだね。


430 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/14 23:25 ID:/oyucALS
現状でやれることは>>423 につきるでしょうけど
それが必ずしも満足のいくアウトカムにつながっていないのが哀しいですね。

431 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 04:05 ID:gjAFhi3n
>>414 :血液内科医
つか、なんかあなた達3コテハンとRCTに対する認識が違うような気がするんだけど。
で、俺のRCTに対する認識は、ったら以下の通りです。
randomized controlled trial無作為化試験(ある集団の中の対象を,実験(または研究)群と対照群とよばれる群に,すなわち実験治療または予防的レジメン,手続き,方針,介入を,受ける,受けないという群に無作為に割り付ける疫学的実験)

で、「検診+治療方法」両方の有効性がされてない状態での、RCTでもおおいに価値があると思うんですがねぇ〜

432 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 04:08 ID:gjAFhi3n
最後の行
>で、「検診+治療方法」両方の有効性がされてない状態での、RCTでもおおいに価値があると思うんですがねぇ〜

ではなく、
両方の有効性が証明されてない状態での、

433 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 04:15 ID:gjAFhi3n
まずはここ見ろ、馬鹿>さん、におおいに頑張って欲しいですな。
俺はこうゆう人の出現を期待してたのよ。

434 :卵の名無しさん:02/09/15 07:01 ID:sQ1z9inc
>>433
そんなら>>398よんでみろや。面白いから。
でもどう考えても混同の味方じゃねえぜ。

435 :卵の名無しさん:02/09/15 07:10 ID:Bl2d2FQH
>>431,>>432
爆藁。おめーRCTで医者に対抗しようと思ったらまずcohort studyをわかって
おけよ。ずっと上の方でもcohortはわかんないよ、なんて書いてあったな。
今も変わらんじゃないか。RCTはcohort studyの一つなんだよ。

436 :卵の名無しさん:02/09/15 07:54 ID:qzCSbpiC
>>435
cohortの読み方すらしらんヤシに言っても無駄かもしれん・・・

437 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/15 08:55 ID:co5VhhSE
阪大出身にして東大医科研の帝王が提唱するテーラーメード医療は、比較試験が
不可能で、有効性が検証できない古典医療。そもそも遺伝子解析を臨床に持ち込まんがための詭弁。

438 :卵の名無しさん:02/09/15 12:22 ID:ESUl+OBL
N村Y輔の夢のような話もそろそろ飽きてきたし
化けの皮がはがれてきたね。
単なる研究費獲得のためのプロパガンダ。
やっぱり大阪の人はちゃうわ。


439 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 14:53 ID:gjAFhi3n
>>435
>ずっと上の方でもcohortはわかんないよ、なんて書いてあったな。
ばかばかしい、cohort study=集団調査だろ。ちょっと調べればすぐわかるんだよ。
どうせたいした意味がないだろーと思って調べなかっただけだよ。 滓が。

440 :卵の名無しさん:02/09/15 14:54 ID:bc7G4j7N
439 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん

441 :卵の名無しさん:02/09/15 14:59 ID:qzCSbpiC
>>440
ワラタ

442 :卵の名無しさん:02/09/15 15:40 ID:AdomMozX
>>439
全く違うわい、ヴァカにも程がある。


443 :卵の名無しさん:02/09/15 15:47 ID:AdomMozX
ちょっとも調べぬヴァカが慰謝と張り合おうなんてクズは悲しいなあ。
cohort studyでない集団調査だってあるわい。同じようなところでおめーがすごいRCTだとか
いってちっともRCTになってないクソヴァカ調査書いただろう。あれは200%cohort
studyじゃないんだ。集団調査といったら間違いでもないがな。なぜかわかるか?このチンカス。
集団調査の中でもcohort studyはある絶対要件があるんだよ。そんなことも知らんと何が
RCTだ。一遍死んでから出直せ。このゴミカス。

444 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 15:58 ID:gjAFhi3n
ああしょうがない、443のようなバカでもわかるように簡単に書いてやったんだが、難しく言ってやろう。

cohort studyコホート〔群〕研究法(疫学的研究法の1つで,ある特性をもつ群(例えば,喫煙者やある薬の服用者)を,ある結果に関して前向きに追求し,その特性をもたない他の群と比較するような臨床的研究)

で、納得か?  バカほどつまんないところにこだわるからな。

445 :卵の名無しさん:02/09/15 16:01 ID:APzb5W/c
おめーはその「前向き」ってところが分かってないようだな、ヴァカ。

446 :卵の名無しさん:02/09/15 16:01 ID:+xtiTjDq
とほほ・・・
集団研究とcohortの違いが「つまんないところ」だとは・・・
救いがたい牛ですね。

447 :卵の名無しさん:02/09/15 16:03 ID:Jb339Y6A
お前それどっかの丸移しだろう?
理解してないだろ?
猿でもそのくらいはできる(藁

448 :卵の名無しさん:02/09/15 16:03 ID:APzb5W/c
>>442,>>443でヴァカにされてあわててネットで調べたのが見え見えだぜ
このチンカス。

449 :卵の名無しさん:02/09/15 16:04 ID:qzCSbpiC
♪嫌われもののアックソは
♪裏のお山に捨てましょか
♪いえいえそれはなりません
♪自然は大事にいたしませう

450 :卵の名無しさん:02/09/15 16:06 ID:njSM39wN
cohort studyがつまんないところか?その意味が分かってなくてなにが
RCT designだってよ。このチンカスアックソは。
まず統計学に基礎の基礎の平均とるところから出直しておいで。

451 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 16:06 ID:gjAFhi3n
で君達はcohort studyの意味はわかったんか?
わかったならお礼ぐらい言えよ。

452 :卵の名無しさん:02/09/15 16:09 ID:WxH+TfeI
>>439>>444でとんでもないボロがでたな。

コピペだけなら誰でもできるう

453 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 16:10 ID:gjAFhi3n
まあ、スレが乱れるから、この件はこれでおしまい。

454 :卵の名無しさん:02/09/15 16:10 ID:WxH+TfeI
cohort studyってのはな、医師国家試験にも出てくるんだよ。
トーシローが知らんのは無理もないがな。

455 :卵の名無しさん:02/09/15 16:12 ID:WxH+TfeI
>>453
ぷぷぷ、わかんないもんで逃げてやがる。
「前向き」って何だと思ってんだ?お?

456 :卵の名無しさん:02/09/15 16:13 ID:WxH+TfeI
アックソはコピペだけでcohort study をわかったふりするチンカスです。

457 :卵の名無しさん:02/09/15 16:13 ID:3MYgAINm
おっ牛が逃げたぞ

一応恥を知ってるんだな(激藁

458 :卵の名無しさん:02/09/15 16:15 ID:WxH+TfeI
アックソはただいま必死でしらべております(ぷ

459 :卵の名無しさん:02/09/15 16:40 ID:yrF5yrP4
>>435->>458
よんでからもう一度>>80を見てみよう。医者なら全員爆笑だぜ。

医師国家試験にはな、公衆衛生学ってんが必修でな、それではcohort studyなんて
いろはのいなんだよ。どんな底辺大学出てたって医者なら知ってるんだぜ。
わかりもせんとRCT,RCTなんて知ったかぶりはよせよな。

460 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 16:46 ID:gjAFhi3n
しかし、前の3コテハンといい、頭の痛いヤツらだな。
なんか、君達、医師国家試験がトラウマになってんじゃねーか?

461 :卵の名無しさん:02/09/15 16:49 ID:yrF5yrP4
>>460
ぷぷぷ、論点をずらそうと必死になってやがる。

462 :卵の名無しさん:02/09/15 16:51 ID:yrF5yrP4
コテハンたちも哀れだよな。cohort studyをこのヴァカが知らねえってのに
気付かないでRCTをわからせようと必死になってるんだから。

463 :卵の名無しさん:02/09/15 17:00 ID:Se/2deag
死人で前向きcohortをやろうとしている牛がいるのはココですか?

464 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 17:10 ID:gjAFhi3n
>>463
お前らほんとどうしようもないな。つまらんことで揚げ足とるなよ。
俺は>>80で、発言したのは厳密に言えばretrospective studyってゆうんだよ。
よく覚えておけよ。酷使に出るからな。


465 :卵の名無しさん:02/09/15 17:15 ID:duf44UAa
>>464
ぷぷ、必死で取り繕おうとしやがってる。そりゃ>>84でRCTじゃなくて
retrospctive studyとおまへのヴァカを指摘されたまんまじゃねえか。

じゃあきくがretrospective studyとcohort studyの決定的違いはなんだ?

466 :卵の名無しさん:02/09/15 17:17 ID:duf44UAa
もっとも大雑把に言えば>>80はretrospective studyもどきだが、厳密に
言えばretrospective studyでもない、タダ單なるヴァカの考えなんだがな。

467 :卵の名無しさん:02/09/15 17:20 ID:duf44UAa
とにかくよお、医学ってのはすべてに基礎の基礎があるんだからよお、
そこをつまらんところ、なんていってるヤシはヴァカ、ゴミ、クズ、
カスなんだよ。基礎が崩れればすべてが崩れるんだよ。

468 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 17:42 ID:gjAFhi3n
>>467
じゃ、君の基準で言えば、ガンはなんだかわかんないけど、取り合えず取っちゃおうってのは医学じゃないのか?

469 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 17:48 ID:gjAFhi3n
やっぱ医学はフィーリングか?   藁    >>467

470 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 17:54 ID:gjAFhi3n
やっと、おばかな酷使浪人生を黙らすことができました、  はい。

471 :あっくんファン:02/09/15 17:58 ID:3qy6GYNE
もっと面白いこといってほしいから
あんましアックンをいじめないで!

アックンガンバ


472 :卵の名無しさん:02/09/15 18:22 ID:5K7FI8Iw
>>468->>470
論点ずらしはその程度しかないんか?このチンカス。

473 :卵の名無しさん:02/09/15 18:43 ID:AHm8uSz1
PETでスキルス胃ガンが早期発見できるという話を耳にしたんですが、実際のところどうなんでしょう?

474 :卵の名無しさん:02/09/15 18:46 ID:NpCEDm2h
>>468
癌の基礎すら分かってないくせによお。チンカスが偉そうに。
おめーは>>372,>>373を知らんふりしてるだろうが。答えられないから。

475 :血液内科医:02/09/15 18:50 ID:c2FHHfv5
>あっくん
>>431を自分の認識って言われてもなぁ・・。RCTの定義としては、まぁ間違っては
いないけどさ。臨床試験の作成方法とか結果の読み方っていうのは、その定義だけでは
説明できないんだよね。
まぁ>>460でも、しつこいって思われてるようなので、もう終わりにします。

476 ::02/09/15 19:59 ID:eyN9R5IN
>>460
あっくんは自分が間違ってるって思わないのかな。
こんなに親切に教えてもらってるのに粘着扱いか。

じゃあ例えば、簡単に説明するけど
スポーツ選手で、ある薬を飲んでから筋トレする群と、プラセボ飲んでから筋トレする群の
2群に分けたときに、筋力に差がなかったときには薬の効果がプラセボと変わらないって
評価は出来るけど、筋トレ自体の効果がないって判断するのはおかしいでしょ?
このデザインでは筋トレに関しては評価できないって判断しないと。

熱心なのはわかるけど過ちは認めようよ。
cohortってのは前向きってのが重要なところであって、つまんないところじゃないよ。


477 :卵の名無しさん:02/09/15 20:09 ID:ROeSKSBs
>>476
おお、あんたは優しいなあ。例も適切だし頭もよさそう。

でもひとつ間違いがあるよ。××××の場合は「過ち」じゃないんだよ。
始めから知らないんだから「過」ことは絶対ないんだ(爆藁

478 :卵の名無しさん:02/09/15 20:46 ID:Qo4ph8jN
×って?

479 :卵の名無しさん:02/09/15 20:49 ID:ROeSKSBs
>>478
書くのも汚らわしいから伏せ字だよ。
トーシローのクソヴァカチンカスのことだよ。

480 :卵の名無しさん:02/09/15 21:59 ID:ESUl+OBL
前向きのとてつもない重要さがわかっていないから
このような取り繕いを平気でかけるのだろう。
月と天の川くらい距離のあるものを原始牛には
同じ距離にしかみえないかったってことだろ。
おまえ、後ろ向き試験で20倍差が出て
「これは絶対きく」と大騒ぎになる治療法でも
前向き試験だと全く有意差がなくて
「無効」と結論されることも多いんだよ。
まあ、牛をいじめるのはもう飽きてきたよ。

481 :卵の名無しさん:02/09/15 22:53 ID:BbYOi4X3
だいたい前向き、後ろ向きがどういうことかもわかってないからな。
トーシローの穴はとてつもなく大きい。コピペしただけでなんにもわかって
ないから爆藁だぜ。

482 : ◆IIIDWARA :02/09/15 23:01 ID:3FvhCg3W
こほーとっていうのは大学だと公衆衛生の講義で習ったのかな?
随分前のことだからわすれた。

あっくんのキャラには数タイプあるから、
どっかのパソから複数で書き込んでるのかな?
あと、あっくんの思考回路は文系タイプ。


483 :卵の名無しさん:02/09/15 23:22 ID:md/N0o/e
結局混同理論は大筋でいえば正しかったんだろ?
6年前に火をふいたがん論争の時だって、
混同が公開討論相手募ったって名乗り出る者はほとんどいなかった。
一方的に別のメディアで意見を垂れ流すばかり。
素人目にもどっちに分があるかははっきりわかったよ。
議論の時、形勢不利な方が論点ずらしたり逃げたりするのは常だからな。

484 :卵の名無しさん:02/09/15 23:24 ID:md/N0o/e
慶応を主席で出たそうだが、ああいうことやった時点から
それ以上出世できないのは覚悟の上だったんだろう。
りっぱだと思うね。

485 :卵の名無しさん:02/09/15 23:25 ID:uz7H81ST
学者のリングは英文専門雑誌。
逃げてるのはどっちだか。


486 :卵の名無しさん:02/09/15 23:26 ID:ESUl+OBL
そう、トンガで相撲をとる人気取りと同じ。

487 :卵の名無しさん:02/09/15 23:33 ID:ESUl+OBL
483も素人のようなのでいっておくが、
学術理論ていうのは、後生に伝えられるクオリティのものが
世界に散らばる学術雑誌の英文論文になってはじめて
認められるもの。当然科学的デザインの研究のデータを根拠に
しなければならないわけ。
テレビに出てきて行った言わないの世界はリングではないわけ。
このスレのたとえにもでてきたが、主リングは両国国技館であり
これはインターネットで世界同時中継されているわけなんだ。
人の命を扱う学術理論が、テレビのセンセーショナリズムと
結びついたとき、後生に残る学術理論を残す代わりに
それにのってでるモルモットの大量発生という被害を
生むことは歴史が証明しているのである。

従って、混同のように結局論文を一枚もかかず
無知な大衆を煽ってるだけの行為はそのときはよくても
10年くらい経って結局取り返しのつかない評価を
受けることになるわけなんだ。


488 :卵の名無しさん:02/09/15 23:34 ID:9KRQ5AKO
あーあ
こんな無駄なスレのばしちゃって。

489 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 23:34 ID:gjAFhi3n
>>474
>癌の基礎すら分かってないくせによお。チンカスが偉そうに。
はあ? 癌の基礎だぁ?  チンカス君が偉そうなこと書くんじゃねーぞ。
では、癌の基礎を知っているチンカス君に教えてもらおう。

質問1:胃ガンはどうゆうからくりで出来るのですか?

490 :卵の名無しさん:02/09/15 23:42 ID:LAgE+4IO
つーか。
混同理論は外科医にとってイタイとこついたのよ。
しかし、癌患者にとって摘出手術しか実際方法がないし、
”氏ね”とは患者に言えない外科医にとっては、必死になって手術してるのが現場の苦労。
それを、バカ呼ばわりされて、低脳放火ごときがなんだ!ってのが本音よ。

491 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 23:45 ID:gjAFhi3n
>>487
>従って、混同のように結局論文を一枚もかかず

近藤のは研究発表ではなく、信頼できる論文をもとに
日本の癌業界の検診、治療方法に対してケチを付けたと考えるべき。

492 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 23:47 ID:gjAFhi3n
>>490
>癌患者にとって摘出手術しか実際方法がないし、
ではなく、外科医にとって摘出手術しか〜〜
だね。

493 :卵の名無しさん:02/09/15 23:51 ID:LAgE+4IO
つーか。
外科医のリーダーは国立帝大系。
40歳台以上で帝大外科医は”俺が今の医学を支えてる”ってプライドある。
慶応の放火なんてクソみたいなもの。
その”クソ”に本音つかれて、
現場の苦労知らないで、”坊ちゃん慶応放火がなんだ”ってのが本音よ。

494 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/15 23:53 ID:gjAFhi3n
>>493
>その”クソ”に本音つかれて、
近藤がどおゆう本音を付いたのかいまいちわからないんです。
よかったら、説明して下さい。

495 :卵の名無しさん:02/09/15 23:55 ID:LAgE+4IO
つーか。
癌はね。手術できれるだけ幸せなんだ。
抗ガン剤は、”水ではない”が本音よ。

496 :卵の名無しさん:02/09/16 00:02 ID:4OZ/OlIc
つーか。
放射線なんて気休めが本音よ。
そのクソ放火に、エラソーニ言われて頭に来てるのが外科さ。
外科は肉体労働の最たるものだから、大変だぜ。


497 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:04 ID:nXr6OZFC
>>490
>混同理論は外科医にとってイタイとこついたのよ。
だから、どこが、どうイタイのか聞かせろつーの。

498 :ドキュソルビシン:02/09/16 00:04 ID:wejRmtyV
なんかニューキャラかっこいーー
これからあっくんとどう絡んでいくのかな
が本音よ。

499 :卵の名無しさん:02/09/16 00:11 ID:4OZ/OlIc
つーか。
国立一期二期世代は早稲田、慶応なんてクソさ。
その世代にとって、尚かつマイナー中のマイナーの放火のクソに、
エラそーに言われたくないってのが本音よ。
経済新聞の討論をよんだろ、
相手はコンドーなんてバカだってはじめっから高飛車さ。

500 :卵の名無しさん:02/09/16 00:12 ID:jqbiy2GP
おい、こら、ウシ
論点を少し整理しろや
おめぇーの言いたいことは何なんだ?
近藤理論か?
RCTか?
コホートか?
条件反射みたいなレスばっかしてないで、
疑問点を整理してくれんかね?


501 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:14 ID:nXr6OZFC
業界内の序列はよ〜〜くわかったから、
外科医はドコが痛かったか聞かせてちょ。  >>499

502 :卵の名無しさん:02/09/16 00:16 ID:4OZ/OlIc
つーか。
>だから、どこが、どうイタイのか聞かせろつーの。
癌になったら、手術しか方法がないだろ、バカかお前は。
それで、必死に手術してるの!

503 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:17 ID:nXr6OZFC
>>500
>疑問点を整理してくれんかね?
俺の疑問はズバリ、肺ガンは背中が痛いけど、

外科医はドコが痛かったか?
だよ。

504 :卵の名無しさん:02/09/16 00:18 ID:jqbiy2GP
>>503
背中が痛い=肺癌と思ってるのか?


505 :卵の名無しさん:02/09/16 00:21 ID:4OZ/OlIc
つーか。
薬は効かないし、
放射線もだめだし、
どーすんだ、切るしかないだろう。

切れるだけ幸せよ。それが本音よ。

506 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:23 ID:nXr6OZFC
ぼけ。そうゆう風につまらん揚げ足を取るから論点がずれていくんだろ。 >>504

507 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:24 ID:nXr6OZFC
だから近藤の発言で痛かったとこはドコなのよ?   >>505

508 : ◆IIIDWARA :02/09/16 00:25 ID:k76Khafx
揚げ足とるのはおめーの得意技だろが。ばか。 >>506

509 :卵の名無しさん:02/09/16 00:25 ID:zk0tnHqK
アックそcohort研究からなんとか話題が外れてほっとしていると思われ。

510 :卵の名無しさん:02/09/16 00:26 ID:azPaNm0/
>>503
がい出だが、混同も外科手術の有用性は認めてるんだ、しっかり読めよ。

Oncol Rep 2001 Jul-Aug;8(4):835-9
Breast-conserving therapy for ductal carcinoma in situ.
Takeda A, Shigematsu N, Kondo M, Amemiya A, Kawaguchi O, Kutsuki S,
Ishibashi R, Kawata T, Masago K, Fukada J, Kubo A.
Department of Radiology, School of Medicine, Keio University,
35-Shinanomachi, Shinjuku-ku, Tokyo 160-8582, Japan.
This retrospective analysis evaluates the treatment results and
prognostic factors of 114 patients with ductal carcinoma in situ
(DCIS) undergoing breast conserving therapy (BCT) at Keio University
Hospital Department of Radiology, between 1988 and 1997. A total of
132 patients with DCIS of the breast came to our hospital between
1988 and 1997, and 114 cases were suitable candidates for BCT. All
of the patients were female and ranged in age from 26 to 81 years
(median 46). Ninety-one patients were premenopausal, and 23 were
postmenopausal. Median clinical tumor size was 2.0 cm (0-8.0 cm).
Postoperatively 48 cases received 50 Gy/25 fractions of external
irradiation to the whole breast via tangential ports. The follow-up
period after treatment ranged from 11 to 162 months (median 46.7).
The local relapse-free rate and overall survival rate of the 114
patients were 89.5% and 100%, respectively. Local failure and
regional nodal failure occurred in 12 and 1 patient, respectively.
Radiotherapy was a significant risk factor for local failure (p=0.05).
No postmenopausal patients developed local failure, but the difference
did not reach statistical significance (p=0.103). The 12 recurrent
cases underwent additional surgery and all remain alive without
recurrence, to date, i.e., at least 16 months. Breast-conserving
surgery plus irradiation is appropriate treatment for DCIS patients.


511 :卵の名無しさん:02/09/16 00:27 ID:zk0tnHqK
混同魔糊塗はただのデマゴギストのチンカスだ。

512 :卵の名無しさん:02/09/16 00:28 ID:zk0tnHqK
前向き、後ろ向きもわからんヴァカに英語は到底理解不能と思われ
ちなみに510は日本語雑誌でサマリーだけ英文ってやつだろ。

513 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:29 ID:nXr6OZFC
だから、RCTでも、cohortでも俺にとってはどうでもいいんだよ。
ただ、絡まれたから付き合っただけで、俺の本質的な疑問はまさに、

外科医に取ってドコが痛かったか?
なんだよ。

514 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:30 ID:nXr6OZFC
酔っ払いの外科医さんよ、どうですか?

515 :外科医:02/09/16 00:31 ID:azPaNm0/
全然どこも痛くありませんでした。
終了。

516 :卵の名無しさん:02/09/16 00:31 ID:zk0tnHqK
じゃあ二度とRCTとかなんとか騒いで知ったかぶりするな、このカス。

517 :卵の名無しさん:02/09/16 00:32 ID:MIA7qhkQ
条件反射レスに反応してるだけで、ぼろ負けだね。
はなっからわかる気がなくて、かき回して遊んでる人相手に
理屈を説くことが、あらゆる資源の無駄ですな。

518 :卵の名無しさん:02/09/16 00:33 ID:4OZ/OlIc
つーか。
切ってる外科も、ダメかもしれないと思っても、放置できないだろう。
バカかお前は!
>外科医はドコが痛かったか?
だめだとわかっていてもやらざるをえん。
それを、コンドーがサクッてついたのよ。
ただ器械任せの放火に比べて、
だめだとわかっていても、一縷の望みを託して、
何時間も立ちっぱなしで手術する身になれ。ボケ。
ってのが本音よ。

519 : ◆IIIDWARA :02/09/16 00:34 ID:k76Khafx
「あ」がバカであることを知るための良いスレでしたな。

ニャハハハハハハハハハハハハ

520 :卵の名無しさん:02/09/16 00:35 ID:azPaNm0/
>>517
禿同ですね。
以前、あれだけRCT、RCTとさわいで、RCTなしに手術している外科医を
人非人呼ばわりしてたくせに、513では
「RCTでも、cohortでも俺にとってはどうでもいいんだよ。」
ってのたまってる。

まあ何ひとつまともに理解してないヤシでからしょうがないんだけど。

とにかく、あっくそ、一日も早くこの板から消えろ。


521 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:36 ID:nXr6OZFC
医局自慢の、うんこ外科医は言いたくないみたいだから、
「近藤発言は外科医にとってドコが痛かったか?」
を説明できる人いたら教えてちょ。

522 :卵の名無しさん:02/09/16 00:37 ID:QLSgK0UH
あつしくんは喘息で死んだはずですが、、、

523 :卵の名無しさん:02/09/16 00:37 ID:azPaNm0/
>>521
全然痛くないから、説明できる人はいません。

終了

524 :卵の名無しさん:02/09/16 00:38 ID:cvHzVgTL
混同が痛いところついたってのはよお、真面目な必死で一流英文雑誌に投稿
すべく努力に努力を重ねてきても、一部の極めて悪質で不真面目で腐れた
デマ野郎が「文gay春秋」に嘘八百を並べると、愚民達に対してはそっちの方が
目立っちゃう、ってことよ。

525 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:40 ID:nXr6OZFC
>>518
>だめだとわかっていてもやらざるをえん。
>それを、コンドーがサクッてついたのよ。
もうちょい、具体的に聞かせて下さい。

526 :卵の名無しさん:02/09/16 00:43 ID:cvHzVgTL
>>524
そおして騙された患者さんがガンを放置して、治るはずのもんが、どんどん
拡がっていたーいいたーい思いをして亡くなっていくことが予想され、
それを思いやる混同と違って優しく真面目な外科医が自分のことのように
痛がるんだよ。

527 :卵の名無しさん:02/09/16 00:51 ID:4OZ/OlIc
つーか。
”あなたの手遅れです。手術は無駄です。”
って病院に来た癌患者に言えるか。
数%でも可能性があるのに賭けるのが外科医ってのが本音よ。
全く0%ならやらんし。
そこは若い奴らは割り切ってるけどね。




528 :卵の名無しさん:02/09/16 00:53 ID:p8Pt2u54
>>518
何ゆーかアフォ!

>切ってる外科も、ダメかもしれないと思っても、放置できないだろう。
>バカかお前は!

切ることで寿命縮めるのわかってるんだから、ちゃんとそれを伝えりゃあいいんだよ!
なんでそれをしないか?テメーらは切りたいだけなんだよ。実験したいし経験積みたい。
まさかそんなこと言えないからあれこれ適当な理由くっつけて患者を切り刻んで殺してるんだろ!
バカはお前だ!

>だめだとわかっていても、一縷の望みを託して、
>何時間も立ちっぱなしで手術する身になれ。ボケ。
>ってのが本音よ。

その結果自分は経験積めて、合法的に殺した上に、遺族からは謝礼金も入る、
切るほうは嬉しいことばっかりで何の損もないだろうよ!

お手上げをバラして在宅医療にでもされたら一銭にもならねえからな。
その行為で誰が得をするのか考えろやヴォケ!政治家かお前は!

529 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 00:56 ID:nXr6OZFC
>>527
>”あなたの手遅れです。手術は無駄です。” って病院に来た癌患者に言えるか。

当然いうべきでしょう。患者にしてみれば、シンシュウが大きい訳ですからね。
それでも切りたければ切りますよ、と言うのが「人の道」ってもんでしょう。
それを言わないのは犯罪だと思うな。

530 :卵の名無しさん:02/09/16 00:57 ID:kmpEp3Kh
私は長年、消化器外科医をしていますが、
近藤先生に痛いところをつかれたとは全く思っていません。
少なくとも私の周囲の外科医も痛いとは思っていません。
あっくんさんはどうやら、少しでも自分に都合のいいと思われる意見を聞くと、
全てがそうなのではないかと思い込んでしまうようですね。
いまどき胃ガンだからといって闇雲に手術をする外科医はいませんからご安心下さい。
生物はファジィな要素が多いのは確かですが、外科医はなんだか判らないけど、
胃ガンだからとりあえず切ってると思い込んでるのであれば、それは現場を知らない者の
大きな誤解です。


531 :卵の名無しさん:02/09/16 00:59 ID:p8Pt2u54
>>527
良心のある医者は、今はそうやって言っているよ。
その上で、対症療法で延命させるのか、自爆するのか、何もしないのか相談すりゃあいいだけの事だ。

まあ、良心のない奴や金が欲しい奴、実験したい奴は、患者には伝えないらしいな(w

532 :卵の名無しさん:02/09/16 01:09 ID:4OZ/OlIc
つーか。
>切ることで寿命縮めるのわかってるんだから、ちゃんとそれを伝えりゃあいいんだよ!
>なんでそれをしないか?テメーらは切りたいだけなんだよ。実験したいし経験積みたい。
>まさかそんなこと言えないからあれこれ適当な理由くっつけて患者を切り刻んで殺してるんだろ!
>バカはお前だ!
コンドー理論はこの患者側の精神状態を代弁する形になったのね。

それじゃ、あなたのオカーさんが癌になったら、医者に代わって、
「あなたは、助かりません、手術しても数%の確率です」
または、
「術後の5年生存率は?%です」って
医者の言葉を正確に伝えてくださいね。



533 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 01:14 ID:nXr6OZFC
>>532
ほんじゃーさ、もし、あなたが癌になったら、俺はこんな癌は切らないね、ご免だねっつー癌の事例を教えてよ。

534 :卵の名無しさん:02/09/16 01:16 ID:MIA7qhkQ
医者ってやさしいね。

535 :卵の名無しさん:02/09/16 01:16 ID:p8Pt2u54
>>532
伝えるよ。当たり前だろ。
その前に、医者が正しいことを言わないと伝えようがないけどな(w

「手術すれば助かる可能性はあると思いますがいかがいたしますか」
なんつって手術させて殺して金儲けした後で
「助かるとは言っていない。延命させるのに最善とも言っていない」っつーんだよな。

実際問題、うちのカーちゃんも妹も看護婦で、癌の手術にも立ち会ってるよ。
医者が世間話をしながら「あーこいつは助からんな」とか言いながら
患者を切り刻んでいてビックリしたっていう話も何度も聞いたよ。神奈川の某大病院。

まあ、うちのかあちゃんは初期大腸癌の内視鏡手術を3年前にやって、どうやら助かったらしい。

536 :卵の名無しさん:02/09/16 01:17 ID:azPaNm0/
>>534
Drのみなさん、あっくそみたいなドキュソ患者には慣れてるからでしょ。


537 :卵の名無しさん:02/09/16 01:18 ID:4OZ/OlIc
つーか。
コンドー理論では癌は治らないじゃない?

538 :卵の名無しさん:02/09/16 01:20 ID:MIA7qhkQ
>>536
 基本的に退屈してるのかな?

539 :卵の名無しさん:02/09/16 01:26 ID:4OZ/OlIc
つーか。
>まあ、うちのかあちゃんは初期大腸癌の内視鏡手術を3年前にやって、どうやら助かったらしい。
コンドー理論では、上記例を「”がんもどき”であって手術が不要である」とした。
無用な手術をしたことになる。

要するに、癌でもないのに「癌だ」として手術して、
「手術が成功した」と患者にムンテラしたことになる。

さあ、どうするあっくんよ。

540 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 01:41 ID:nXr6OZFC
>>539
つか、
ガンモドキ理論では、本物の癌ならいくら切ってもダメってことなんだけど、
その説は外科医的にはうなずけるの?

541 :卵の名無しさん:02/09/16 01:42 ID:4OZ/OlIc
つーか。
コンドー理論は結局「藪の中」なのさ。

542 :卵の名無しさん:02/09/16 01:47 ID:4OZ/OlIc
つーか。
癌分類は結局、旧来の分類学から一歩もでていないから、
「分類学なんて学問じゃない」って利根川進ちゃんにエラそーにいわれても、
言い返せないんだ。
それが本音よ。

俺は寝るね。

543 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 01:51 ID:nXr6OZFC
つか、外科医はデータを集めて自分の仕事の正当性を主張することすら、したくないんじゃない?

544 :卵の名無しさん:02/09/16 01:54 ID:kmpEp3Kh
>>535
>実際問題、うちのカーちゃんも妹も看護婦で、癌の手術にも立ち会ってるよ。
>医者が世間話をしながら「あーこいつは助からんな」とか言いながら
>患者を切り刻んでいてビックリしたっていう話も何度も聞いたよ。神奈川の某大病院。
よそ様の内情は判りませんから邪推になりますが、もしも術前から、手術をすれば
まず寿命を縮めるとか延命できずにQOLを損ねるだけだと判っていたのであれば、
もはや医療行為ではなくて、傷害ないし殺人行為ですよね。
そいうのは手術とはいえませんが。
きっと術前には判らなかった腹膜播種などを見て言った言葉だと思います.
失礼な言い方をすれば、看護婦さんは例えプライマリーでも、得てして、
その患者さんのガンの状態の評価、治療方針、手術の意義などをきちんと
理解されてないことが多いように感じます。


545 :卵の名無しさん:02/09/16 01:57 ID:p8Pt2u54
藪の中なのか?
今度ー先生は、外科医に一発浴びせたくて、つい書きすぎてしまったというのが本音に思えるが。
早い話、がんもどきと本物の癌(どーしょーもないと言っている癌ね)の
どっちでもない癌(ほっときゃ危ない癌)があるという事だけだろ?
だから、身体に負担をかけない、大きな後遺症を残さない手術ならやっときゃいいじゃん。

手術が無駄なのに無駄ということを言わずに大嘘コキながら殺人行為を繰り返す外科医が
多すぎるから、センセも筆が滑って後戻りできなくなったんじゃないの?
みんな、本当はそゆこと知ってていわないだけだろ?

546 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 02:00 ID:nXr6OZFC
>>542
>俺は寝るね。
あなた、キャラ面白いからまた来てね。

547 :卵の名無しさん:02/09/16 02:03 ID:p8Pt2u54
>>544
俺はわざと細かい話を書いてないんだよ。
医療行為の名の元に、殺人行為が日常行われているという事実。
そういうことを無視して、「外科医は助かりそうもない癌でもがんばって手術している」
みたいな嘘をグダグダと抜かすなって言ってるの。

アホらし。寝るよもう。

548 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 02:06 ID:nXr6OZFC
>>547
>医療行為の名の元に、殺人行為が日常行われているという事実。
そうゆう話をぜひ、このスレでお願いします。

549 :卵の名無しさん:02/09/16 02:07 ID:yUsVh/QN
マウスかなんかで癌もどきが造れりゃいいんだろうけどね。
ケラトアカントーマみたいなの

550 :卵の名無しさん:02/09/16 02:34 ID:8n585F4C
>>547
>医療行為の名の元に、殺人行為が日常行われているという事実。
ありゃりゃ判ってないねえ。
現場を知らないから、(マスコミや家族?とかの情報で)そう
思い込んでるんじゃないのってこと。
どうして判っていながら殺人を繰り返して平気で日々を送っている
人が大勢外科医をしているって思えるのかなあ?
それとも、たいした知識もなく、何も考えないで肉体労働をして、
結果的に傷害や殺人なんだけどそれすら理解できてないって思ってるの?
あまりに馬鹿にしてない?


551 :卵の名無しさん:02/09/16 05:02 ID:siLc/UJX
いずれにしても朝日新聞の被害者が
多数入院しているスレはここですか?

552 :卵の名無しさん:02/09/16 06:42 ID:1pznfjEu
たとへば逸見さんの場合。外野の無責任者は二度目の手術はどうやっても助からないのに
腹開けて、早く殺した、と簡単に言えるかもしれない。
ただ逸見さんは最初の手術をした医者に再発を知らされたとき、その医者にもう一度
手術してくれるか、と頼んで断られて他の医者に手術を頼んだ。その断り方が
ちと問題があったらしいけどそれはおいておいて、つまり医者は駄目だ、とわかって
いたんだ。でも逸見さんは手術で病巣を取り除かなければ治らないと思うし、
絶対に治りたかったからつてを頼って強硬に手術へ突っ走った。こうなれば「もう
あんたは手術をやっても助からんのよん、だめなのよん、おとなしく死にたまえ」
とは絶対に言えない医者がどこかには必ずいるだろう。こうなってしまえば斬らずに
死んだら逸見さんも死んでも死にきれないからね。それを殺人行為だ、と二百%無責任な
外野が断じることは簡単だ。でも違う人の目からみれば、そのまま放置プレイ
したらそれは殺人だ、とうつるかもしれない。
人間のやることに100%の正義、100%の真理なんてありえないんだよ。
だから無責任な外野が経過を無視して結果論だけで安易に批判すべきではない。

553 :卵の名無しさん:02/09/16 06:49 ID:1pznfjEu
100%の真理があるとすれば、それは人間は必ず死ぬ、ということ。
ただ人間は医療というものをたまたま持ち合わせてしまい、命を延ばす
術を得てしまった。だからどうしても目先の死がもうすこし先になれば、
とあらがう。それは人間だけが持つ希望、という名の厄介なしろものだ。
希望は人間の特権だから、他人の希望を冷たく斬り捨てることは人間らしくない。
そこで医療を試みるのだが、生命のの摂理に反することをするんだから、
逆にその医療が命を縮める結果になる可能性だってある。それを誰が責め
られようか。世の中の大多数が他人の希望を踏みにじることができないの
だから。


554 :卵の名無しさん:02/09/16 06:56 ID:1pznfjEu
「老後」はあらゆる動物の中で人間のみが持ちえた時間である。それは
ほとんどが他の生物からの安全保障と食料保障のおかげでもたらされた。
しかし、人間の生命への欲望はそこで尽きることはなかった。その欲求
医療を生み出した。そう、医療というものは動物としては不自然な生命
活動をさらに不自然にもっていくもの、と言っても過言ではない。
だから100%の医療なんてありえないのだ。


555 :卵の名無しさん:02/09/16 07:05 ID:1pznfjEu
「老後」のない動物はどうやって生命をつなげるか?そう、子孫に命を
繋ぐこと。そのためには自らを犠牲にしなければならない。だから、例えば
鳥は、ひなに近づく外敵を、自らの命を賭して立ち向かう。
 今われわれがこうして金満日本でぬくぬくと健康を謳歌していられるのは
先人の死屍累々のおかげである。もっといえば、先人を実験台にして長寿の
方法を試行錯誤してきたということになる。華岡青洲の妻、然り。
その実験の結果が悪いことはいくらでもあった。でもその反省の上にさらに
よい医療が生み出されていった。
われわれが受ける医療は、われわれのためだけでなく、われわれの子孫の
ためである、とも言える。先人がわれわれのために犠牲になってくれた
のと同様に、われわれが子孫のための犠牲となることもありうるのだ。
それを百%拒否していたら、われわれは他の動物と同様に「老後」を捨て
なければならない。

556 :卵の名無しさん:02/09/16 07:07 ID:1pznfjEu
だから、このガンを斬るか斬らぬか、なんてことは純粋に医学の上だけでは
論じられない面もある。哲学的な考察も必要である。
早く死んだから悪だ、殺人だ、なんて断じるのは傲慢でしかない。

557 : ◆IIIDWARA :02/09/16 08:15 ID:edB8E8Wq
>>552-556
おつかれさまでした。

558 : ◆IIIDWARA :02/09/16 10:41 ID:D4uiMPa8
診療へ還元するために雑誌を見るときに、誰が書いているのか?っていうのが
気になるんだけど。もちろん、同じ診療科の雑誌に投稿している著者の全てを
よく知っているわけじゃないけど、「この人の投稿は胡散臭い」ってのはある。
少なくとも、自分の担当している診療科にはいる。医学論文もいいかげんな
ところがあって、事実から結論を導くために、過去の論文からつじつまがあう
ものだけを参照したことにして論文作成することは可能。
これは、民放の報道と似ていて、事実を知った時に、先にどう結論づけるかを
決めて、中間にはめ込む内容を探すみたいな。
折れ線グラフとか棒グラフとかで、実際には少ない量の変化を大きい変化がある
かのように見せかける手法とかもあるね。

だます医者もいるし、だますマスコミもいるし、だます患者もいるし。

だまされないようにならなくちゃね。

559 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/16 10:57 ID:3RtLbSCF
>512
Oncol Rep
ギリシアの雑誌。掲載論文の半分以上の著者が日本人であることが特徴の雑誌。
impact factorは0.656(99年)。acceptが早い。癌関連英論文最終投稿先として有用。
ここでだめなら日本語訳して和雑誌へ。

560 :卵の名無しさん:02/09/16 11:02 ID:siLc/UJX
やはり憲法と同じで医療の本当の意味を
理解できない大衆のいるこの日本で
国民皆保険を行ったのは歴史的にみて
時期尚早であった。


561 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/16 11:16 ID:3RtLbSCF
このスレでは石と非石の話がかみ合わない現象が多々みられます。これは
近藤石の著書をまともに読んでいる真性石は極わずかなためと考えられます。


562 : :02/09/16 11:45 ID:SQlZlY7G
561 名前:あぼーん[あぼーん] 投稿日:あぼーん
あぼーん


「あっくん」という名前を自動あぼ〜んする設定にしたらこのスレの進行がサパーリ分からん

563 :卵の名無しさん:02/09/16 11:59 ID:SQlZlY7G
どうでもいいけど、なんかみんな必死でレス返す所見ると、
結局みんなアクーンが好きなんだね。

俺?俺は嫌いだよ。

564 :卵の名無しさん:02/09/16 12:32 ID:Bfw+OG68
わたすは素人ですが近藤がんもどきは信用してません
逸見さんのなくなったとのテレビでの彼の発言や
患者よがんと戦うなっていう本でもそうですが
きるきらない。無駄な治療か無駄でないか
そう簡単にはいいきれないでしょ?

私はとりあえず毎年個人で検診してますが
きらなくても治るがんもあるしねー
ほっといて死ぬまでひどくしたくないし(w

565 :マイナー:02/09/16 14:41 ID:N6QGr0dC
混同理論の真偽は分かりかねますが検診は受けない主義です
まあ寿命は流れに任せるのが宜しいかと
検診受ければ長生きできますよというアナウンスは気恥ずかしいですな
詐欺とまでは言わないけれど
少なくとも公費を投入すべき代物ではないと思う

566 :卵の名無しさん:02/09/16 17:11 ID:p8Pt2u54
>>550
「現場を知らない」というのは、どこの世界でも言い逃れに使うセリフです。
それだけは言っちゃあイカンというセリフを出すかねえ。。。

二言目には「現場を知らん」と言う。そして、その現場では、誰もが「知らない」恐ろしい日常が繰り広げられている。

567 :卵の名無しさん:02/09/16 17:23 ID:PdW8q2I9
でも安全な場所で、危ういところにいる人間のミスを非難するのは簡単なんだよ。

568 :卵の名無しさん:02/09/16 17:24 ID:kRwizfp+
>>566
現場主義が理念主義にとってかわられたあたりから、日本の堕落が始まったと思うよ。

569 :ドキュソルビシン:02/09/16 17:28 ID:wejRmtyV
566は同意です。
それ言い出すとほとんどの批評は成立しないしね。

570 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/16 17:28 ID:nXr6OZFC
566さんは恐ろしい現場を知っているようなので、詳しく教えて下さい。
病院、プライバシーが特定出来ない範囲で。

571 :卵の名無しさん:02/09/16 17:29 ID:9G8ohIBx
>>560
その現場では、誰もが「知らない」恐ろしい日常が繰り広げられている。
このような妄想をするのはご自由です。

572 :卵の名無しさん:02/09/16 17:58 ID:PdW8q2I9
医療行為という名の殺人、あったとすればどっかのjoyが喘息患者を死なせた
やつくらいだろうな。こいつを早死にさせようと思って治療する医者なんかいないよ。
早く楽にしてほしいのにそうしてくれない、という苦情の方が圧倒的に多いね。
人間てのは必ず死ぬんだよ。でもそれに自然の摂理を越えて抗うのが人間なんだよ。
自然の摂理を越えたところだから死期を延ばせば非人道的、というならまだわかる。
そして死期を早めて楽にしてやるのが人道的だ、というのもわかる。
だが同じ状況で死期が早まれば殺人という考えには承服できない。
無知蒙昧な人間は見苦しい。命を延ばせば非人道的、早く死ねば殺人だと。

573 :卵の名無しさん:02/09/16 19:08 ID:m2NqDCGY
>>566
おめーちょんにちの汽車じゃねーのか?

574 :卵の名無しさん:02/09/16 22:24 ID:z3MU+M4S
>「現場を知らない」というのは、どこの世界でも言い逃れに使うセリフです。
それだけは言っちゃあイカンというセリフを出すかねえ。。。

 おそらく、「現場をしらな」くても、複数の成書を読んで現状を調査し、その
うえで議論に加わる、という人にはこんな言い方する必要はないんでしょうが、
半可以下の知識でモノを調べる意欲もなく、掲示板数行以上の文章は読みたくも
ないがクチだけききたい、という輩には言っても禁じ手ではないのでは?

575 :卵の名無しさん:02/09/16 22:30 ID:i0Zn7hFY
んじゃcohort studyの意味も知らずRCT,RCTって騒ぐ糞ヴァカゴミカスも
ありってことかよ(爆藁

576 :卵の名無しさん:02/09/16 22:32 ID:H1KGK2mi
も〜も〜センセage。

577 :卵の名無しさん:02/09/16 22:45 ID:bUMInGPz
>>542
分類学は博物学というりっぱな学問ですが?
利根川氏があなたの言うような意味でそういう発言をしたとは思えないし
誰も言い返せない、ってのも激しく眉唾なんだけど

578 :卵の名無しさん:02/09/16 22:50 ID:QWbJIp+e
つーか。
俺ら外科の世界は40で洟垂れの世界よ。
長年の修行を積んだ俺のメス捌きと現場経験なんてのは、
コンドー低脳放火やおめえらシロウトにわかるわけね〜よ。
てのが本音よ。



579 :近藤大先生著作のまえがきより:02/09/16 23:00 ID:sAI3IS22
==============================
現代医療の常識はウソだらけ!
がん、高血圧症、高コレステロール血症、糖尿病…
検査によって作り出される「病気もどき」に惑わされるな!
成人病といわれるものは総じて、無症状であるのに職場健診や人間ドックで発見され
たものであれば、治療の必要がないようです。結局医者たちは、病気と患者を増やし
たいのです。
…今後、日本の人口は減り始めるのに、医者の数は増えつづけます。したがって、患
者を増やしたいという医者の欲求は強まることはあっても弱まることはない。それゆ
え、人びとは自衛策を考える必要があります。(「まえがき」より)
==============================

580 :卵の名無しさん:02/09/16 23:00 ID:QWbJIp+e
つーか。
現場経験なんて、物の本でわかるわけないし、
何年も蓄積されたものだから、以下略。
プロのおれが必死で切ってやったんだから、以下略。
いやなら、おまえが切りな。
てのが本音よ。


581 :卵の名無しさん:02/09/16 23:02 ID:i0Zn7hFY
それか、斬らずに放置するか、だよね

582 :卵の名無しさん:02/09/16 23:03 ID:Y5AJYKXc
こういう奴を香具師ていうんだ

583 :卵の名無しさん:02/09/16 23:04 ID:QWbJIp+e
つーか。
>分類学は博物学というりっぱな学問ですが?
DNA鑑定全盛の時代に、おたく理系?
利根ちゃんは分類学の歴史的使命がオワ、いか略。


584 :卵の名無しさん:02/09/16 23:05 ID:Y5AJYKXc
近藤おまえなァ大概にせえよ

585 :卵の名無しさん:02/09/16 23:06 ID:QWbJIp+e
つーか。
仕事があるんで、さよなら。

586 :ドキュソルビシン:02/09/16 23:09 ID:wejRmtyV
現場経験は本読んでもわかんないよそりゃ。
でも、現場経験がわからなくてもモノはいえるだろうという話なのでは??

587 :卵の名無しさん:02/09/16 23:12 ID:i0Zn7hFY
cohortしらなくてもRCTについてモノ言えるだろうってか?(爆藁

588 :ドキュソルビシン:02/09/16 23:22 ID:wejRmtyV
さ、さすがにそれは無理なのではっ

589 :卵の名無しさん:02/09/16 23:26 ID:Ym6ggHYl
>>574
文章読解力のないヤツが多いな。

このレスの意味は、
本来「現場経験がないヤツは批評するな」って言辞は、
禁じ手であるけれど、(注:それだと批評ができなくなる)
まともに調べもしないで、ただ批評するだけのヤツには、
言ってもかまわないんじゃないか?

の意味。


590 :卵の名無しさん:02/09/16 23:29 ID:ePPhjb9X
体のことも心配しないで!卵巣腫瘍(私の場合、遺伝性のやつね)は大病なんかじゃないし、


591 :ドキュソルビシン:02/09/16 23:31 ID:wejRmtyV
>589
すまぬー。一応そのように読み取ったつもりだったんですが。
まさに賛成です〜

592 :卵の名無しさん:02/09/16 23:39 ID:gEPDwrWl
近藤先生、検診で尿糖3+?

593 :卵の名無しさん:02/09/16 23:44 ID:Qemq1ydQ
混同先生の評論文が・・・
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027439075/l50

594 :涙なくしては読めない混同理論の犠牲者:02/09/17 01:31 ID:BE2vmQOH
http://members.jcom.home.ne.jp/tatsy/
がんなんか笑っちゃえ!

1bの子宮頸がんと診断されたものの混同理論に
はまり、なんと放射線治療を選択したばっかりに
2年余でお亡くなりになられた貴重な犠牲者の
ホームページ。
転移して治療不能となるや混同大先生が
Ptを見捨てていくさまも克明に記されています。

あっくんもがんになったら是非混同大先生の
放射線治療を受けて命を賭けてみてください。



595 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 01:46 ID:fQh4XsKU
>594
近藤理論っつーか radiation oncology の教科書にも載ってるような
ことなんですが、、、それに、この人がATH+BSO+PLA やってたら
転移がなかったとする根拠はなんですか?

596 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 01:53 ID:fQh4XsKU
あ、そうそう外科治療やっても転移があったとする根拠は?
なんて質問に質問で返すようなことは no thank youですよ。
言いだした人が、まず理由を言わなきゃ、ね?
鶏眼 Ib で術後パラ煽るたに生えてきた症例もありますが。


597 :卵の名無しさん:02/09/17 02:12 ID:BE2vmQOH
http://www.cancer.gov/cancerinfo/pdq/treatment/endometrial/healthprofessional/#9

If the tumor is well or moderately differentiated, involves the upper two thirds of the corpus, has negative peritoneal cytology, is without vascular space invasion,
and has less than 50% myometrial invasion, a total abdominal hysterectomy and bilateral salpingo-oophorectomy should be done.

598 :卵の名無しさん:02/09/17 02:15 ID:BE2vmQOH
595や596のように結果論で後ろ向きに意志決定を論じるがごとき
科学的思考法を持っていないアフォがいることに吐き気を
覚えます。

Ibで、病巣は頸部に限局しているという「臨床病期診断」は
患者自身に伝えられていたことはホームページの記述より
明らかですが何か?

その前提をもとにいかなる治療方針が立てられなければならないか
が問題なのは、幼稚園児でもわかる理屈でありましょう。

599 :卵の名無しさん:02/09/17 02:17 ID:BE2vmQOH
ここは科学に無知な文芸春秋の読者ばかりではないのだから
595はちゃんとIF>10以上の雑誌のオーサーになってから
出直すべきでしょう。


600 :看護大生:02/09/17 02:32 ID:/F3kcz4W
600げとー

601 :卵の名無しさん:02/09/17 08:35 ID:CiASeqUU
∧||∧
(  ⌒/
 ∪ / / ヽ
    /595ノ
    ∪∪
         ∧ ∧,〜
        ( (⌒ ̄ `ヽ    _
          \  \ `ー'"´, -'⌒ヽ
         /∠_,ノ    _/_
         /( ノ ヽ、_/´  \
       、( 'ノ(     く     `ヽ、
      /`   \____>\___ノ
     /       /__〉     `、__>

602 :卵の名無しさん:02/09/17 10:36 ID:+HS2ZXue
医療は原則「疑わしきは罰する」姿勢でなくてはならない。
National Cancer Governmentで定型的と推奨されている治療をするのが良い。
素人目にみれば、なんで3,4期が放射線だけで1,2期が手術も加えるのか、変だろうという疑問
にきちんと>>594に出てくる人の主治医が答えていたのだろうか。
特にすでに40をゆうに越え、子供もいる患者さんに癌が残る可能性が少しでもある
至急を残さなければならないメリットは何なのかを説明したのだろうか?
放射線を当てられた残存至急からまた発ガンの可能性が出ることは十分考えられるが
それを説明したのだろうか?3,4期の場合は切っても癌をちらばすだけだからやむなく
放射線のみになっていることを説明したのだろうか。
 揚げ足摂りたい香具師は>>595という疑問が出ることは当然といえば当然。
しかし国際的に標準と認証された治療法に逸脱した治療法を選択するときはいくら
Lancetにくじびきだかの試験結果が出ていようとも、悪い結果が出たらその責任を
問わなければならない。
これはスピードガンなんだから結局手術やろうが何やろうがだめだったんだ、なんて逃げは
絶対に許されない。

603 :卵の名無しさん:02/09/17 13:00 ID:8scASXLs
>>602
禿同。非定型的医療を提供するならば、それは絶対に定型的医療の成績を上回らなければ
ならない。
文gay春秋で無知な患者さんを煽って、非定型的医療をやって、結果が悪かったのならば
言い訳は絶対にできない。
業務上過失致死はあてはまらないから、混同さんの罪名は(以下略

604 :卵の名無しさん:02/09/17 14:11 ID:6YvO9sJU
594は医師ではないか、腫瘍学のドシロート。
こんなやつがいるうちは日本の癌治療は世界の笑いものだわな。

605 :卵の名無しさん:02/09/17 14:48 ID:hiwtmVCX
594の症例は子宮頚部腺癌だったんだね。このひとは自分で探したみたいだけど
手術可能な子宮頚部腺癌症例に放射線単独療法を勧める施設ってあるのだろうか。

606 :卵の名無しさん:02/09/17 14:58 ID:xMmn1l/C
このスレを興味深く拝見していた一般人ですが、
594のホームページをみてたった一例とはいえ
このような例があることで
完全に私も洗脳から解けました。
あっくんの無意味な煽りももう私には響きません。
混同先生こそ医療ミスではないでしょうか。
Ib期に放射線単独治療を行うことは
医療ミスといっていいと思います。

607 :605:02/09/17 15:05 ID:hiwtmVCX
いえ、あの、うちの施設でも年齢、合併症その他で手術が困難な
子宮頚部扁平上皮癌Ib期症例には放射線単独治療を行います。

608 :卵の名無しさん:02/09/17 15:07 ID:xMmn1l/C
607は成績をきちんとペーパで公表していますか?
やりっ放しだと混同と同様です。

609 :卵の名無しさん:02/09/17 15:09 ID:xMmn1l/C
で、80歳の高齢ならともかく、607も
HPの作者のような症例を積極的に
放置プレイじゃなかった単独放治プレイ
する人たちですか?

610 :605:02/09/17 15:17 ID:hiwtmVCX
>606,608-609
606で一般人といっていますが、医師もしくは医療関係者ではないですか。
産婦人科医でないと理解困難な内容を含んでいます。

611 :卵の名無しさん:02/09/17 15:20 ID:xMmn1l/C
いえ、HPに書いてあることから類推して
書いただけですが何か?

612 :卵の名無しさん:02/09/17 15:32 ID:UY99JJA1
>>606
ひとつだけ間違いがあるよ。混同さんのは医療ミスじゃないんだよ。
変な本出して患者さんを洗脳し、やるべきことを説明を怠って故意にやらなかった、ということは(以下省略

613 :605:02/09/17 15:49 ID:hiwtmVCX
子宮頚部扁平上皮癌Ib期症例に放射線単独治療を行うのは正当な治療です。
日本の産婦人科医師は手術が好きなので、大一選択が広汎子宮全摘ですが。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9284774&dopt=Abstract

問題は子宮頚部腺癌症例に放射線単独療法をやるかどうかです。うちはやりません。

614 :卵の名無しさん:02/09/17 15:52 ID:xMmn1l/C
で、この症例は洗顔だったという事ですが、
605は扁平冗費ガンをもってきて結局
何が言いたいのかさっぱりわかりません。
一般人でも納得のいくような賢い煽り方を
覚えてください。おながいします。

615 ::02/09/17 15:55 ID:hiwtmVCX
自分で煽りだと(以下省略

616 :卵の名無しさん:02/09/17 16:47 ID:2pv05gqs
とにかく洗眼を放射線丹毒でやられてしまったってのが素人を煽った結果ということだね。
アックソのようなトーシローにはわからんだろうが、ただ癌癌といったって一種類でなく、
放射線が効きやすい扁平冗費雁もあるし、殆ど効かない洗顔もあるってこった。

Ib洗顔患者に十分な説明なくして放射線丹毒をやるのは医療ミスじゃないね。殺人に等しいね。

617 :放火:02/09/17 16:53 ID:RwYmLJKW
腺癌で放置単独でも5生率55%くらいだったような気が。
でも普通切るぞ。


618 :卵の名無しさん:02/09/17 16:59 ID:2pv05gqs
>>617
気が?
まあたとい55%だったとしても、>>594の患者さんは70〜90%と信じ込んでいたんだから
詐欺だよな。

619 :Tc:02/09/17 18:28 ID:0RwSpWrt
595,596 は子宮頚癌 Ib,扁平上皮癌という前提で述べていましたが、今日件のHP をもう一回見てみると「頚部の腺癌、腫瘤径は4cm」とのことですね。私は594 が頚癌Ib扁平上皮癌に対して放治単独で
治療していることを非難しているように昨晩は思いました。頚癌 Ib なら手術、放治単独いずれも
治療成績同等で、NCIのPDQでは標準治療の一つに挙げられていす。
(http://www.cancer.gov/cancerinfo/pdq/treatment/cervical/healthprofessional/)
594 の一例をあげつらって頚癌の治療で放治単独はだめだ、するのならば
それこそ「結果論で後ろ向きに意志決定を論じるがごとき(>>598)」事のように思えました。
それに、594 の引用した PDQ(>>597) は子宮内膜癌=体癌に対するもので、これは根拠になりません。
体部への浸潤広範囲で、どっちか分からないならともかく、腺癌でも頚部限局なら子宮頚癌と
して扱うのが取り決めです。

その上で改めて(594 が gold standard とする)PDQを元に検討してみましょう。これによると
頚部が3cm以上に腫大した頚部の腺癌に対してまず行うべき治療は放治とあります。
これは、ここで引用されている文献によると、広汎子宮全摘単独では再発率45% であったのに対して
放治単独あるいは放治+手術では11%であったことに基づいています。
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1869095&dopt=Abstract)

594 はあたかも4cm の子宮頚部の腺癌に対する標準治療が広汎子宮全摘であるかのようにに述べていますが、全く根拠がないですね。となると「国際的に標準と認証された治療法に逸脱した治療法を選択
(>>602)」「文gay春秋で無知な患者さんを煽って、非定型的医療をやって、結果が悪かったのならば
言い訳は絶対にできない。(>>603)」も同様に広汎子宮全摘を標準としている点で誤りだと思います。



620 :Tc:02/09/17 18:29 ID:0RwSpWrt
これは、ここで引用されている文献によると、広汎子宮全摘単独では再発率45% であったのに対して
放治単独あるいは放治+手術では11%であったことに基づいています。
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1869095&dopt=Abstract)

594 はあたかも4cm の子宮頚部の腺癌に対する標準治療が広汎子宮全摘であるかのようにに述べていますが、全く根拠がないですね。となると「国際的に標準と認証された治療法に逸脱した治療法を選択
(>>602)」「文gay春秋で無知な患者さんを煽って、非定型的医療をやって、結果が悪かったのならば
言い訳は絶対にできない。(>>603)」も同様に広汎子宮全摘を標準としている点で誤りだと思います。



621 :卵の名無しさん:02/09/17 20:05 ID:uiX5gHSH
まあことを混同に限れば、混同魔糊塗というヤシはとんでもないくされデマゴギー野郎だ、ということは間違いないよね。


622 :卵の名無しさん:02/09/17 22:02 ID:xMmn1l/C
619, 620は専門的な口調をまねてはいるが
書いてあることは混同と同じくらい嘘ですね。
www.cancer.govのリンクにもそんなこと書いてないし。
リンク切れてるし。
もしかして、619,620は混同の妻?

623 :ドキュソルビシン:02/09/17 22:26 ID:uv/fCpTb
>603

>禿同。非定型的医療を提供するならば、それは絶対に定型的医療の成績を上回らなければ
>ならない。

おいらはそう思わないぞ。
まず第一に、この論理では低侵襲・安価・短期間の方向への治療法の進歩が全く期待できない。
術後抗生剤がいったん2週間が標準とされてしまえば,その後日数は減らせないし
乳がんのハルステッド手術が標準とされてしまえば、その後縮小手術にしようとする契機は失われる。
これらへの変更は、感染症を減らしたり、癌の死亡を減らすという効果はまずなさそう、
つまり「成績の向上」はありえないから。

第二にガイドラインはあくまで標準的治療法・定石であり、専門家はそれを逸脱することは可能だと
思うぞ。

このケースでいえば、「何が標準的な治療法とされているのか」と「自分はどうゆう理由で標準的治療
以外の治療を薦めるのか」「他にどんな選択肢があるか」の三点をきちっと説明していればおけーだと思います。

624 :ドキュソルビシン:02/09/17 22:31 ID:uv/fCpTb
確かにリンク切れてますね。
http://www.cancer.gov/cancerinfo/pdq/treatment/cervical/healthprofessional/

だけど・・・・。あれえ??Tcさんの書いたのと同じだなぁ。
???

625 :卵の名無しさん:02/09/17 22:41 ID:VY8IMpbW
#$%&が来ないと、スレがスッキリして読みやすいし、話が無限ループ化
しないのがいーなー。

626 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 22:44 ID:moSMqXV7
>>622
へんですねえ、、じゃ、こっから "cervical cancer treatment"→
health professionals に飛んでみて下さい。

http://www.cancer.gov/cancerinfo/types/cervical

で、ここによると
"For adenocarcinomas that expand the cervix greater than 3 centimeters, the primary treatment should be radiation therapy.3 "
とありますよ。

それにしても、リンク切れで読めないはずなのに「www.cancer.govのリンクにもそんなこと書いてないし。
」とは語るに落ちましたね。

627 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:12 ID:47hmFrzU
-補足-
>>598「明らかですが何か?」「治療方針が立てられなければならないか」

臨床病期がIb でないなんて言ってないですよ。なんにに対してこういうレスなんですか?
頚癌Ib であることを前提にして話をしているじゃないですか。
私が問題にしているのは「なんと放射線治療を選択したばっかりに
2年余でお亡くなりになられた」です。これと、あとのレスを総合的に解釈すると「放置をやったから
再発した、広汎子宮全摘をやっていたら再発して亡くなることがなかった」
と主張したいように見えるのですが。もう少し説明と根拠をご教授下さい。

628 :卵の名無しさん:02/09/17 23:18 ID:0R6gJ8GT
切れなければ治らない、それ以外の治療は標準的治療でないという思考しか
できないものに何を言っても無駄。切ってみて再発するのなら
しかたないけど、切らずに再発するのは治療法が間違っていると
思いこんでいる非科学的人間にoncologyは理解できないよ。


629 :卵の名無しさん:02/09/17 23:30 ID:ZpARF3Lw
じゃ、きった場合のTb期の再発率はどれくらいなのさ?
本当にこのけい眼Tb期はきっても放射線だけにしても再発率とかは
同じなのかな?でもやっぱりきるほうを選びたいが....

630 :toricho:02/09/17 23:33 ID:gTDAWcNb
>>623,>>628
ちょと待てよ。きちんと自分でデータとって、それなりに信用できる結果を得て
それなりの雑誌に出せるような立派な治療だったら非定型的治療を試みてもいいと思う。
ただ混同さんはそれしてないだろ。どうみても>>594の症例では「文gay春秋」で洗脳された
患者さんがきたんで行き掛かり上非定型的治療をしたとしか思えない。
これでは絶対にだめだ。悪い結果に対しては言い訳ができないとおもう。

631 :卵の名無しさん:02/09/17 23:37 ID:kooU5xsp
>629
切られる方を選びたければ切られれば良いのでは?
切られると治った気がするのは良いけど、腺癌は切っても予後は扁平上皮癌に
くらべれば悪いよ。

632 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:37 ID:47hmFrzU
>629
詳細は>>620をご参照下さい。Ib に広汎子宮全摘 alone なら
再発率45%だそうです(ちょっと高い気もしますが)。

633 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:39 ID:47hmFrzU
>どうみても>>594の症例では「文gay春秋」で洗脳された
>患者さんがきたんで行き掛かり上非定型的治療をしたとしか思えない。

その根拠は?日本国内だけでの「非定型」じゃないんですか?

634 :toricho:02/09/17 23:44 ID:gTDAWcNb
>>633
質問を質問で返すが、じゃ洗顔の報知のみは国際標準なんか??

635 :卵の名無しさん:02/09/17 23:49 ID:ROHv/srI
やっぱり日本の外科系医師に腫瘍学は理解できないのかな。
自分のやっていることを否定されるのをおもしろくないのはわかるが
切らなきゃ気が済まないこの体質は情けないね。

636 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:53 ID:47hmFrzU
>634

toricho さんが定型治療=広汎子宮全摘とする根拠を
まず述べるのがまっとうな議論のやり方だと思いますが、、、
一応お答えすると、PDQ ガイドラインの資料を上の方で述べました(>>626)。


637 :toricho:02/09/17 23:54 ID:gTDAWcNb
>>636toricho さんが定型治療=広汎子宮全摘とする根拠を

ワシはそんなこと一言も書いてない。
ただ、>>594での混同の治療を問題としただけだ。

638 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:55 ID:47hmFrzU
「どうみても」「としか思えない」「絶対」
で、結論が「悪い結果に対しては言い訳ができないとおもう。 」
じゃ禅問答のようですねえ。


639 :toricho:02/09/17 23:56 ID:gTDAWcNb
とにかく、洗顔を報知単独を定型とした報告はないだろ?

640 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:56 ID:47hmFrzU
>637
失礼しました。>ワシはそんなこと一言も書いてない。
では toricho さんがこの場合の治療としては何が妥当だったと?

641 :toricho:02/09/17 23:57 ID:gTDAWcNb
少なくとも報知単独は、後半全的よりも根拠のある治療法ではないということを
いいたい。
>>638何を言いたい?

642 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/17 23:59 ID:47hmFrzU
>639
人が提示した資料(>>626)も見ないで、ひたすら無根拠決めつけレス。
・・はまあいいとして、頚部腺癌で頚部腫大3cm以上は放置単独も
定型ですよ。少なくとも「非定型」とする根拠をまだ
tricho さんは何一つ示していない。くどいようですが。

643 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/18 00:00 ID:3FZA72E5
>641
根拠はありますよ。

644 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/18 00:03 ID:3FZA72E5
>641
他意はありません。ちょと印象をのべたまで。

645 :toricho:02/09/18 00:06 ID:62SL2GTh
3cm以上ならな。んで>>594の症例は大きさが書いてないな。
「、この大きさなら治療しないで『経過観察』するという選択肢もありますよ。」
と書いてあるからかなり小さいものと思われ


646 :toricho:02/09/18 00:11 ID:62SL2GTh
ン?返事がないな。ワシは寝る

647 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/18 00:19 ID:3FZA72E5
>645
本当に資料見ない人ですねえ
594 のHP にはムンテラの下りでちゃんと腫瘍径4cm っていってますよ。


648 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/18 00:23 ID:3FZA72E5
放射線治療日記第二章6月01日の記述です。
6月1日(木) 放射線治療について

K大学病院S先生、40代半ばでやさしそう。ほっとしたのも束の間、話の内容は容赦がない。
「がんは、1期のbで大きさは4cmくらい、種類は腺がんで子宮頸部のみにあります。 放射線治療をご希望ですが、一般に腺がんは放射線が効きにくいといわれていて治療した例がほとんどないんです。1期bの腺がんは広汎子宮全摘術が一般的ですからね。
手術だと、ほぼ100%完治すると言われていますよ。」 
「・・・・・・。」

ぎねのこの医師のムンテラも相当問題ありそうですねえ。

649 :卵の名無しさん:02/09/18 00:44 ID:FeJ4k39p
つーか。
その分類法がよーちなんだよ。
ってのが俺らの本音よ。

650 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/18 00:48 ID:F7KuXC0L
では、よーちでない分類法を示して下さい。   >>649

651 :ドキュソルビシン:02/09/18 00:55 ID:7uaFfRP3
おいら素人なんですが,子宮頚癌1b期に対しては、アメリカの標準が
広汎子宮全摘と並んで、あるいはそれ以上に放射線であるのは間違いないと思いますが。
特に3cm以上ならば「放射線療法であるべきだ」。

で、おいらが問題だと思うのはここにレスされた皆さんが結構
「放射線でもいいなんていうのはとんでもないっ!!根拠は全くない」みたいな反応のこと。

Tcさんから指摘されたあとのレスを読んでると、ほんとに婦人科医は不勉強なのかなぁ
と思うぞぉ。って暴言御免ね。


652 :卵の名無しさん:02/09/18 02:46 ID:KQ6dxxXy
>>619,620で引用されている文献で
手術単独でpelvic recurrenceが45%というのは多すぎないか。
手術が下手くそなのかも。20−30年も前の話だし。

653 :卵の名無しさん:02/09/18 08:31 ID:OYiSo9qJ
>3cm子宮頚部腺癌の治療は放治単独とすべきとする以下の論文は単一施設における
レトロスペクティブな研究なので、今後RCTを行うべきと結論するのはよいが、治療
方針の標準化の根拠とするのはどうだろうか。Gynecol Oncolだし。RCTならLancetか
NEJMに載ったであろう。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1869095&dopt=Abstract

日本産婦人科学会による最近の全国統計では、Ib期子宮頚部腺癌治療法別5年生存率
は放治単独66.7%、手術療法のみまたは他との併用が78.0%と報告している。日本では
放治単独はハイリスクが多いだろうことを考慮すると、差はないのかもしれない。


654 :卵の名無しさん:02/09/18 12:05 ID:kwOFcBXD
だけど4cmで1bなんてのは、普通ないぞ。
少なくとも2bはあるんでないの。嘘を感じるな。

655 :卵の名無しさん:02/09/18 12:07 ID:Eqt7sZqh
腺癌なんて放射線も抗癌剤も効きはしませんことよ。

656 :卵の名無しさん:02/09/18 12:20 ID:OYiSo9qJ
FIGO staging

Stage IB1: Clinical lesions no greater than 4 cm in size.
Stage IB2: Clinical lesions greater than 4 cm in size.

産婦人科のバカさをさらさないで下さい。


657 :内界:02/09/18 16:47 ID:LoN41TTZ
漏れは下界でも音頃痔ストでもないけど感想だけ述べさせていただく。
>>594の症例はIbの死球洗顔だったという。んでこんな場合はTc先生や放火先生
などの話を総合すると、再発しない確率は呆痴単独55%,紅斑禅敵55%以上、
呆痴+紅斑禅敵が89%となる(ここの書き込みの数字から勝手に判断した。
シロートなんで違ってたら失礼)?とりあえず呆痴単独≦紅斑禅敵<呆痴+紅斑禅敵ってことでしょ?

ところがこの>>594の患者さん、Ibだで呆痴単独でも紅斑禅敵でも70〜90%の語勢率なら
切るよりも呆痴の方がいいやってかいてある。でもこれは扁平冗費雁のばやいでしょ?

んで疑問1。この患者さんに、洗顔だから、もっと語勢率は低くなる、放射線+手術の
方が助かる確率が高いという情報が伝わったんだろうか。

そして疑問その2。混同さん、「がんもどき」と「本物のがん」しかないといってる。
んじゃこの症例の場合放射線治療の意味はなんなんだろう?がんもどきなら放置プレイ
のほうが照射による副作用がなくていいだろ?本物がんなら手術だろうが放射線だろうが
だめなんだからやったってしょうがねえだろ?

ふんとに医者のクセにドシロートのような疑問で申し訳ないが、一般人にも納得いくよう
この症例を説明するにはどうすりゃいいんだ?

でもわたしゃ、少なくともデータも出していないオピニオンの段階で、一般人にそれを
触れ回るのは良くないとおもう。


658 :卵の名無しさん:02/09/18 18:13 ID:excimvAo
この件のHPの患者は手術がいや!が初めにあったようだ
「寝てる間に自分の身体をいじくられるなんて耐えられない」と書いてあった。
私は通りすがりの素人だが、こういう考えが根底にあるのだから
もし仮にきちんと情報が与えられていてもはじめから「こんどう先生が主治医じゃなきゃいや!」
という選択しかしないんじゃないか?普通ならより確率が高い治療を選択するよ

659 :卵の名無しさん:02/09/18 18:41 ID:AyqlowYm
>>658
もう少し何が言いたいのか分かるように書いてくれ
さっぱり分からんわい

660 :卵の名無しさん:02/09/18 18:53 ID:0aJeQgA4
>>658もし仮にきちんと情報が与えられていてもはじめから「こんどう先生が主治医じゃなきゃいや!」
という選択しかしないんじゃないか?

それを洗脳、と言わずしてなんという。この患者、混同が文gay春秋でかいたデマゴギーしか頭にないんだから。

661 :卵の名無しさん:02/09/18 20:07 ID:excimvAo
http://www.nagumo.or.jp/cancer/library/text/f003.html
こういうページがありますた。
1b期の治療のトップに放射線治療があげられていますが
治療法ごとの語勢率とかはのっていないですが
どうなんでしょう。洗顔というのは扁平上彼岸というのより
悪性度がたかいんでつね。594のHPの患者さんはもともと悪性度が高いガン
だったからなくなったのでしょうか...。なくなられたから比べることはできませんが...

がんもどき理論のがんもどきで放置プレイで5年以上生きてる人って本当に
いるのでしょうか?でも、その見極めは誰ができるんですか...?
がんかがんもどきかっていうのは。問題はそこですよね

662 :内界:02/09/18 21:12 ID:7uL9AgdI
>>661
のHPによると、ステージIBの死球炯眼で「子宮頚部が3cm以上に腫大している腺ガンに対しては初回治療として放射線治療を行うべきである。」
ってあるな。「初回治療」っていってるってことは勝者をしてから公判前剔すべきってことだよね?
どうみても商社だけでもいい、と書いてあるようには思えんのだが…
シロート質問でスマソ

663 :馬鹿の皿仕上げ:02/09/18 21:20 ID:uMktO+48
>662 名前:内界 :02/09/18 21:12 ID:7uL9AgdI
>。「初回治療」っていってるってことは勝者をしてから公判前剔すべきってことだよね

脳内治療ワラワラどこにも広汎子宮全摘すべきなんてかいてませーん
「初回治療」とは普通サルベージ治療に対してのようご。
照射と手術を併用するなら(ネオ)アジュバント療法,combined therapy,
集学治療っていうでしょー。損なこともわかんない度シロートちゃんが
あっ糞みたいに顔ださないでね。

664 :馬鹿の皿仕上げ:02/09/18 21:26 ID:uMktO+48
>>594 :涙なくしては読めない混同理論の犠牲者 :02/09/17 01:31 ID:BE2vmQOH
>http://members.jcom.home.ne.jp/tatsy/
>がんなんか笑っちゃえ!
>1bの子宮頸がんと診断されたものの

>>597 :卵の名無しさん :02/09/17 02:12 ID:BE2vmQOH
>http://www.cancer.gov/cancerinfo/pdq/treatment/endometrial/healthprofessional/#9
>If the tumor is well or moderately differentiated, involves the upper two thirds of the

炯眼の話で、対岸のガイドラインを持ってくる馬鹿=BE2vmQOH
もーし、この人がいしゃだとしたら(おそらく少し英語の読める素人か
学生だろうがな)、とんでもない藪。

665 :馬鹿の皿仕上げ:02/09/18 21:33 ID:uMktO+48
>602 :卵の名無しさん :02/09/17 10:36 ID:+HS2ZXue
>残存至急からまた発ガンの可能性が出ることは十分考えられるが
20年前の話してんのか、この白痴わ。
生存率同じなら縮小手術、より保存的治療を行うのが
世の流れ。この馬鹿の屁理屈によると乳癌は全部ハルステッド、胃ガンは
m1でも子宮全摘、喉頭癌 T1a も高等剔出+頚部郭清。あ、リスク高いから
喉頭癌の人は食堂全摘、胃全摘も追加しなきゃね〜 「発生母地が残るから」


アホか

666 :卵の名無しさん:02/09/18 21:34 ID:excimvAo
>>664
で、あなたは594のHPの治療で商社単独でいいとおもいますか?
1b期のけい眼の治療方法の1に放射線治療がきてるんですが
予後に変わりはないってことなんですか?


667 :卵の名無しさん:02/09/18 21:56 ID:hYCBFAB6
>>665
自分でも恥晒してるぞ


668 :卵の名無しさん:02/09/18 22:12 ID:N3hQudn4
喉頭癌の人はしななきゃね〜 「発生母地が残るから」


669 :近藤大先生著作「医原病」より:02/09/18 23:30 ID:pPJ8i0GH
なんでもありの医学会
日本の医学界は学問的にも、なんでもありの世界になっています。
なかでも問題なのは、糖尿病、高コレステロール血症、高血圧などの
専門学会が、根拠なく診断基準を決めていることです。これらのうち
軽症のものでは、治療したほうがよいとするくじ引き試験結果はありません。
しかし、それらをも、糖尿病だ、高コレステロール血症だ、高血圧だと
診断するよう基準を定め、治療をするよう勧告しているのです。

医療機関には近ずかないのが一番。
多種目の検査をうければ、なにか指摘されて医療の虜になることが目にみえています。それゆえ検査に頼らず、自分の感覚を大事にして暮らしましょう。


670 :卵の名無しさん:02/09/18 23:32 ID:pPJ8i0GH
ガソリンスタンドには近ずかないのが一番。
ガソリンスタンドに入れば、なにか指摘されて商売の虜になることが目にみえています。それゆえガソリンスタンドに頼らず、自分の感覚を大事にして走行しましょう。


671 :卵の名無しさん:02/09/18 23:32 ID:zum1W8UF
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672 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/18 23:39 ID:It+jrXBu
腺癌/扁平上皮癌についてですが、、、物の本によると("clinical oncology"pp241)頚癌、体癌、乳癌、頭頚部癌、直腸癌、肺癌いずれも「中等度の感受性」だそうです。
扁平上皮癌=きく、腺癌=きかない とは一概に言えないようです。
同じ組織型でもばらつきはありますし。むしろ、腫瘍体積、周囲正常組織とのかねあいが問題ではないでしょうか。
頭頚部癌、乳癌など体表に近いもんは治癒可能な dose をつっこみやすいですし、
声門癌は高分化型がおおいのにもかかわらず放治でCRというのは早くから症状が出て、腫瘍体積が小さいからだと思います。
胃癌、大腸癌などは小腸、肝臓などがあるのでそうそうつっこめない。

673 :卵の名無しさん:02/09/18 23:39 ID:pPJ8i0GH
ちなみに、正しい国語では
「近づかないように」ですのでよろしく。


674 :卵の名無しさん:02/09/18 23:42 ID:pPJ8i0GH
で、いずれにしても669のような
犠牲者が必ず出るような文章を書く人がそのまま教職に
携わっている慶応大学病院の社会的責任がそろそろ問われなければ
ならないだろう。
まずは抗議メール祭りが必要と考えられる。


675 :卵の名無しさん:02/09/18 23:52 ID:t+W+o3ea
混同君、またくじびき試験マンセーかよ。それができんから皆でがんばって
cohortやってんのにね。専門外領域に首突っ込んで、自分でデータもとらんと
自分の思い込みだけを一般人に垂れ流すなんて本当に腐れ外道だね。

676 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/19 00:03 ID:X8wR6A+w
頚癌の腺癌については,controversy があるようで
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8946863&dopt=Abstract
では各組織型間でRFI に差がなかったとしている一方
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7557613&dopt=Abstract
では組織型=腺癌が独立予後因子であった、としています。

これらをふまえて
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11814523&dopt=Abstract
(Obstetrics and Gynecology vol 99(5),May 2002
では「腺癌と扁平上皮癌は(治療法を変更する証拠が現在ない以上)どうように manage すべき」
というACOGの見解を示しています。


677 :卵の名無しさん:02/09/19 00:10 ID:+4dyyarZ
>>676
うにゅ?三番目のやつcaesarean deliveryの話が出てきた。漏れの閲覧ソフトおかしいかな?

678 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/19 00:11 ID:X8wR6A+w
頚部腺癌予後悪い、というのは放射線感受性よりむしろ内向発育が多くて、局所進行癌
が多いせいという説もあります。

679 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/19 00:14 ID:X8wR6A+w
>677
すみません。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12197489&dopt=Abstract
が正しいです。

680 :卵の名無しさん:02/09/19 00:14 ID:iaFI80VW
おれは混同は大嫌いだけど、今回は別に何の問題もない。
つーか、受診時点で、末期の症例だろう。

Tcさん、アホの相手の奮闘ご苦労さん。

HPの文と、紹介論文も読まずに、感情だけでものを言う連中の多さに閉口。


681 :ドキュソルビシン:02/09/19 00:25 ID:+jHXzHR+
680の後半に同意するなぁ。

682 :卵の名無しさん:02/09/19 00:30 ID:6VD5xhd/
知識の不十分な人を間違った方向に導くような文を(確信的に)公の場で発表するのは犯罪でしょうね。

683 :卵の名無しさん:02/09/19 00:33 ID:9Vzo+POt
混同せんせが確信してるのは自分の論が正しいってことであって、
知識が不十分な人を間違った方向に導いているとは確信していないとおもふ

684 :卵の名無しさん:02/09/19 00:34 ID:+4dyyarZ
つうことは>>594はなにやっても死んだってことかい。
なら七十から九十%助かると思い込まされていたのは可哀相だな。

685 :卵の名無しさん:02/09/19 00:38 ID:HyFIf8Mb
 TCさんは企業の開発か、基礎へ行ったDrかという感じがしますね。(ただの
感想です。他意はありません。)
 今のところTCさん優勢のような印象を受けます。
巻き返すには、放治単独(または+全摘)よりも全摘単独のほうが予後がよいか
効果は同等でAdverseが少ないというペーパーを何本か並べてその数かIFの合計
で勝負して引き分けを狙うというところでしょうか。(そういうペーパーがあれば)

686 :卵の名無しさん:02/09/19 01:04 ID:+5VD9A/3
近藤さんが好きか嫌いかはともかく、日本の臨床腫瘍学が世界で通用しに
くいのは紛れもない事実。癌は切れば治るのか?との問いも近藤さんがして
いたと思うがoncologyの世界ではNoが常識。日本の外科系医師は切らなければ
治らない、と思いこんでいる人間が少なからずいる。
この差はとても大きい。

687 :卵の名無しさん:02/09/19 01:10 ID:+5VD9A/3
日本で根拠に乏しい手術偏重主義が続くのにはいろいろ理由があると
思うが、このスレ読んでるとほとんどoncologuの教科書すら読んで
いないのではないかと思われる外科系医師の多さが最大の原因では
ないかと思えてくる。


688 :訂正:02/09/19 01:12 ID:+5VD9A/3
687
oncologu→oncology


689 :卵の名無しさん:02/09/19 01:15 ID:Q5g9VcyW
http://members.jcom.home.ne.jp/tatsy/index.htm
これ読む限りでは、癌が画像上消失しなかったのに経過観察をすすめたのは
どう考えてもおかしいと思うが。初診時点で末期なら放射線治療施行前に
十分な転移の検索を怠っていたことになるしね。


690 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/19 01:20 ID:X8wR6A+w
>689
放治後の評価って意外に難しいですよ。
画像では放治後変化と残存腫瘍の区別が付けにくいこともしばしばあるし
組織とったってそれが増殖能を残しているかどうかの判断も難しいと思います。
リンパ酒ならともかく、普通の癌は放治後はゆっくり小さくなるもんです。



691 :Tc ◆HMDPh7MI :02/09/19 01:25 ID:X8wR6A+w
レーザーやなんかで物理的に座滅させるんじゃなくて
DNAを損傷して、増殖出来ないようにする、っていうのが
放治の効果ですので。いざ、分裂の時にDNA損傷の効果によって自然に吸収ないし脱落するのを待つのです。


692 :卵の名無しさん:02/09/19 01:28 ID:Q5g9VcyW
>>184に書いたけどはがんもどき云々に洗脳されている
ひとは「がんと向き合う精神」を読むことを勧める。
これを読んでから「成人病の真実」を読めば彼が丸山雅一の
「早期癌を 3 年放置しても,ほとんど変化しないということは
日本の専門医にとって常識以前のことです」という文をどれだけ
歪曲して引用してるかがよくわかるよ。

693 :689=692:02/09/19 01:40 ID:Q5g9VcyW
Tcさんレスありがとうございます。
なるほど、そう考えるなら一応この治療は問題ない範疇に
入るのかもしれませんね。
ただ、以前胃癌を発見されたが混同の著書の影響を受け経過観察
を選択して数年後に無くなった患者さんのHPをみたことがあるんですよ。
手術が第一選択の癌にも拒否患者をたくさん生み出してしまい、
しかもいまだに主張を撤回しないことがココの住人の怒りの原因なのでは。

694 :卵の名無しさん:02/09/19 08:25 ID:Ri3WfMzC
確かに広汎子宮全摘って変な術式だよね。基靱帯まで取るのになんでその中の尿管
は残すの?子宮頚癌は婦人科癌だから尿管をよけて浸潤するのか?

695 :卵の名無しさん:02/09/19 10:39 ID:McahCop3
>>693
まだあったらそのHPのアドレス気ボンヌ

696 :卵の名無しさん:02/09/19 15:15 ID:vmAhzWaP
>>695
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan0.htm
1998年1月23日に早期胃がんを告知され、2000年1月5日にお亡くなりに
なられています。
1999年5月に幽門狭窄を伴うスキルス癌と言われているから、察するに
未分化型だったのではないのでしょうか。
しかしこの方は分化型胃がんに対するデータを見て、経過観察を決意した
としか思えないのですが。

697 :卵の名無しさん:02/09/19 15:26 ID:iaFI80VW
>>694
ヨーロッパでの胃癌手術研究みたいに、単摘と広汎をRCTすると、差が出ないかもしれないね。

698 :改行縊死:02/09/19 16:15 ID:NGjsJgx4
>>696混同さんなら「身分科岩=スピード雁、できったらもっと早く死んだ」っていいそうだね。
ところで混同ちぇんちぇいが「がんもどき」って言い出してかなりになるけれど、おそらく
感化されて「早期癌」放置プレイを希望してちぇんちぇいのところに集まって経過
見てる人、いるんじゃないかと思うんだけどな。他人の文献をぎゃあぎゃあいうよりも、
放置してどうでもなかったって例を学会誌にでも挙げればもうすこし説得力が
あると思うんだけどな。
ちなみに鷲の親爺は肝門部胆管癌で、手術できそう、と主治医に言われたが、半寝たきり
だったんで断ってERBD+放置プレイにしてもらって3年半生き永らえた。最後は間違いなく
癌死だったけどね。んで多分、肝半切除+PDやってたらもっと早く逝った、と信じている。
「がんもどき」じゃなくたって手術が不適切な症例だってあるから、そういう症例
で攻めたほうがなんでもかでも斬る、という風潮に一石を投じるのに有効だと思う。
「がんもどき」は他人のデータをああこうした単なるへ理屈にしか思えない。

699 :卵の名無しさん:02/09/19 17:48 ID:vmAhzWaP
>>698
文藝春秋2002年1月号で「がんを放置したらどうなる」と言う題で経過を見ている
患者を(自分に都合のいいものは)何人か紹介していますよ。だけど、
「様子をみているなかで圧倒的多数は、大きさが変わらないか、変わったとして
もわずかに大きくなるものです。」
なんて書いてるくせに、組織型、進達度、平均観察年数と言った肝心なデータ
はいっさいわからない(w
後もうひとつ、子宮頸がん患者を経過観察して、なかでも1b期腺がんのひとは
6年変化なしと書いているのだが…。自分を信じて死んでいった同じ1b期腺がん
の方のご遺族に対し失礼だと思わないのだろうか。すくなくともひとことあって
しかるべきだろう。

700 :ついでに:02/09/19 17:59 ID:vmAhzWaP
http://www.mitsueueda.co.jp/paghitokoto/hi13.htm
文藝春秋2001年11月号の「ポリープはがんにならない」を批判してます。


701 :卵の名無しさん:02/09/19 19:20 ID:yq5oZSaV
混同センセの本を見てると、トンデモさんぽい煽り文句が目に付くのは自分だけだろうか?

○○はRCTをやってないからダメだ!
 →マイケルソン・モーリーの実験はレーザーを使ってないからダメだ!
高血圧・糖尿病・高脂血症の基準値が変更されたのは専門医や製薬会社が儲けたいからだ!
 →○○はユダヤ・フリーメーソン・イルミナティが自分たちの利益を守るための陰謀だ!
がんもどき仮説が受け入れられないのは奴らが間違っているのを認めたくないからだ!
 →相対性理論が間違っていることを受け入れないのは…(以下省略)
                                                     などなど

ろくに論文書かずに単行本や雑誌記事ばかり書いてたり、他人の主張から自説に都合のいい
部分だけ引っ張ってくるところとかもいるところもそっくり。
これで、文藝春秋からじゃなくって、たまとか徳間から出てれば完璧だな。

702 :改行縊死:02/09/19 20:26 ID:GM+0PxUA
>>699
だからブンゲーシュンジューじゃだめなんだよ。レフェリーがあるわけない一般誌に
書くからいくらでもごまかしがきく。学会誌、せめて学会だけでも発表してプロの
批評の洗礼を受けなければただのデマゴーグだよ。
「がんもどき仮説が受け入れられないのは奴らが間違っているのを認めたくないからだ!」
てったててめーが評価の土俵に上がってこないんだから認める、認めない以前の問題だよ。
評価を受けていない自分の思い込みで一般人を煽動するのは犯罪に等しいよ。
こっちも混同さんのいう「がんもどき」があるかもしれないとは思っている。
ただ、がんもどきとspeedがんしかない、みたいな言説は、きちんとデータを自分で
とって、学会に発表して評価を受けてから。すべきだ。

703 :改行縊死:02/09/19 20:47 ID:GM+0PxUA
まるで「幽霊はいる、いない」みたいな論争だね。幽霊のいる、というヤシは
証拠を見せろと言えば、本当なんだかワケのわからん写真を出し、ほれみろい
るじゃないか、と。そしてさらに突っ込まれると「幽霊がいない、という証拠
だってないじゃないか」と開き直るような。
癌を手術して、治癒したら「それは本物の癌でなく、がんもどきだったからだ」
癌を放置して進行して死んだら「それは手術したってだめだったスピード癌だ」
じゃ認めるも認めないも、論議がなりたたんよ。タイムマシンでやり直しがきく
わけじゃないから。

 真面目に恩頃侍医やってる先生達は癌を小さいうちに見つけ、それをなるべく
低信州に、縮小して除去する努力を日々行っている。医者がやるべき姿はここにあるだろう。
少しでも苦しくない方法で大病の可能性を摘むのが本筋。

 不確かな情報を一般人に与えて知識のない人を煽動することは犯罪に等しい。


704 :改行縊死:02/09/19 21:01 ID:GM+0PxUA
>>700にある植田美津江さんの文章、素晴らしいね。この人医者じゃないのか。
それなのによくここまで本質をついた発言ができるね。尊敬しちゃう。
確かに他人が苦労に苦労を重ねて取ってきたデータをそのままパクって自分の
都合のいいように解釈(曲解?)する不誠実さをみごとについているね。

文迎春銃もなにがかなしゅうて混同さんにここまで肩入れするんかな?
「脳内革命」のインチキを告発したのは収監文春だったろう。その意気は
どうしちゃったんだろうね。たしか「インフルエンザワクチンは効かない」
なるおかしな混同さんの文章ものったけど、その誤りを指摘した文章を
載せたのはたしか「正論」だったぞ。

705 ::02/09/19 21:05 ID:vV/mGoI3
http://newscenter.cancer.gov/pressreleases/nlst.html
NLST(National Lung Screening Trial)の被験者募集が始まりますね。

55〜74歳の健常喫煙者5万人に対し、spiral CT又はchestX-Pによる
2種類のスクリーニングでの肺癌死亡率減少効果比較を行うRCTだそうです。

どの程度差があるのか(またはないのか)非常に興味深いです。


706 :改行縊死:02/09/19 21:07 ID:GM+0PxUA
昔、medicinaに、混同さんのクレスチンやらピシバニールやらの怪しさを
指摘した混同さんの文が載ったことがあった。それ読んで鷲はなるほどなあ、
忌憚なく本質をつくその文章は痛快であった。
その直後、クレスチンなんかの摘要が大幅に縮小されて市場から消えていったが、
それに味をしめてちょっといい気になりすぎちゃったんじゃないかなあ。

707 :卵の名無しさん:02/09/19 21:13 ID:4veRDTJT
>>706
混同に言われる前から、現場ではそれらの薬は効かないことは分かっていましたね。
飲んでも飲まなくても同じとは、、、

708 :改行縊死:02/09/19 21:18 ID:GM+0PxUA
>>707
鷲は医者になりたての頃だったんで、PSKの真実を知らなかったけど。
でもPSKはそれまで年間1000億円近い市場を誇っていたらしいから、
なんとなく皆使っていたんだろうね。
んで混同さん、自分は知っているけど他の医者はほとんど知らない事実を
告発したような気になっちゃったんじゃないかな?

709 :卵の名無しさん:02/09/19 21:45 ID:5Zzu4fZm
混同認めたら失業だもんなー(藁
ふぁいとー〜〜!!!!

710 :卵の名無しさん:02/09/19 22:29 ID:KHA5OhwL
>>709
おめでたい人だ(w

711 :卵の名無しさん:02/09/19 23:14 ID:oag9XWCf
>>594
のHPを読めば読むほど、放射線科しかいかなかったことが
不幸の始まりかも....。外科にいってれば手術前にいやってほど検査するから
本当の病期がわかったんじゃないでしょうか.....
この患者さん、ガン宣告受けた時点で放血しか選択枝がなかったので
全身のMRIとかCTとかやってなかったんだろうね
このスレでいろいろと考えさせられました。がんと宣告されたら
それがどんなに早期であっても全身の検査は一回はやったほうがいいですよね....


712 :卵の名無しさん:02/09/19 23:22 ID:o4R9n0Xq
>>711
それが何の知識もない一般人を洗脳した混同の犯罪なんだよ。

713 :なにが「読めば読むほどだ、馬鹿」>>711:02/09/19 23:37 ID:T84Qu9Fu
4月21日(金) 子宮がん検診
産婦人科クリニックを訪ねた
4月27日(木) A大学病院婦人科外来
N教授は、ニッコリ笑って「がんですって?」とおっしゃった
夫が、突然「『がんもどき』ってことはありませんか。」と質問した。
5月10日(水) K大学病院放射線科、近藤先生の診察
近藤「そんなこと、まだわかりませんよ。ところで、放射線治療は、がんの種類や部位によって、
まれにあわない場合や効きにくい場合もあるんですが、その時は、どうしますか。」
(略)こちらで、CTとMRIの予約をいれますから。」
5月13日(土) CT検査  K大学病院にて
腹部CT検査をする

714 :おまえ素人だろゲラゲラ>全身のMRI:02/09/19 23:39 ID:T84Qu9Fu
MRI=何でもわかる魔法の箱と思ってるお馬鹿ちゃんの皿仕上げコーナー

715 :まあこんなこと書く大脳つんつるてんだからしょうがないか、、:02/09/19 23:42 ID:T84Qu9Fu
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1030260681/
417 名前:卵の名無しさん :02/09/19 23:19 ID:o4R9n0Xq
てめーか!!教科書検定で「侵略→進出と書き換え」なんてデマ記事を載せて
中獄の内政干渉を誘導したヤシは!!!!!
              / ̄ ̄ ̄|


716 :卵の名無しさん:02/09/20 00:01 ID:vYqXmIM8
700にある植田美津江さんの文章はすばらしいか?
がん検診業界は結局その有効性を示せずに業務を続けているが、
先人が一生懸命やってきたのだから文句を言うのはおかしいという情緒論を
書いてるだけだと思うけど。

717 :711:02/09/20 00:12 ID:JiWiv311
そりゃ素人です
1センチ以下は写らないのも知ってます
ただ、この患者は手術の勧めもことわってるよね。商社語の...

最後のほうの代替医療とか痛いよとかの記事は読んでて
患者に選ばせるってこういうことか...って思いました
患者はあくまでも患者で医者と同等の知識や情報なんかもてやしない
きれば治るガンも経過観察させたり、ガンはがんもどきとスピードガンしか
ないという主張はトンデモと思う。

718 :卵の名無しさん:02/09/20 08:05 ID:yY2SoVb2
>>715
なんだ?それ有名な誤報(デマといってもいい)事件じゃないか。
医学以外は何もしらないヴァカ皿仕上!

719 :卵の名無しさん:02/09/20 21:20 ID:RSB3Rltc
つーか。
TbだとかWだとか扁平アーダラとかの分類で診断・治療することに本来無理があるんだろうな。
そのことを外科も放火も知っているが、結局、その分類・診断法しかないから、結局藪の中。
5年生存率たってラフなものだし、当てにならない。
♪わかっちゃいるが、やめられない♪ってのが本音よ。




「切れば治るのに、何故切らないの?」と言う論理です。


720 :卵の名無しさん:02/09/20 21:27 ID:RSB3Rltc
つーか。
いろいろ試行錯誤しながら、どーしたらえーだろー。
って積み重ねで、今の外科があるんであって、
その矛盾をサクッとつかれたんだろうな。コンドーに。

ま、癌は全身病だから、矛盾があって当たり前だけど、
論理的反証が所詮できんとこを、イヤミったらしくコンドーに言われて、
てめー何様のつもりだ!
ってのが本音よ。

721 :卵の名無しさん:02/09/20 21:29 ID:tKBd5tuI
確実に癌の悪性度がわかる診断法があるといいね。
形態学じゃ限界がある。
ところでもうアックソはついてこれなくなったんか?

722 :卵の名無しさん:02/09/20 21:32 ID:tKBd5tuI
>>720
自分じゃなにもやらんのだし、発表の場が文gay春秋だから余計頭に来る支那。

723 :卵の名無しさん:02/09/20 22:44 ID:9+86rgZs
んでさー、コンドーマンセーな人たちはどうして欲しいのよ??
外科は切りすぎだって批判するのはいいけどさー(部分的には当たってるしぃ)
自分が癌になったら、どうして欲しいんだい?
子宮癌のTb(腺癌)なら、放射線オンリーで頑張るの?
早期胃癌は経過観察でいいの?
アガリスク?クロレラ?土佐清水?
好きにしていいけどさ、最後まで信念を貫いてね。


724 :卵の名無しさん:02/09/20 23:05 ID:RSB3Rltc
つーか。
それは、医師にも当てはまるのがつらいってことよ。w)
ぢぶん(医師)が癌になったらどーする。
ってのが聞きたい訳わけよ。w)

725 :卵の名無しさん:02/09/20 23:16 ID:RSB3Rltc
つーか。
アックソは、喘息持ちのクセにタバコすってるタワケ者だな。
この矛盾が、人間の性ってのが癌にも当てはまるわけよ。
タバコ吸う医師がいるのと本質的に同じさ。w)

726 :卵の名無しさん:02/09/20 23:29 ID:9+86rgZs
>>724
オレなら、進行度をきっちり調べて、根治切除可能ならオペを受けるし
切除不能なら他の治療を考える。当たり前の選択じゃないか?
少なくとも、アガリクス(×アガリスク)や土佐清水に無駄金使うようなことはしない。
そんな金あったら家族に残す。その前に自分で使うかもしれないけど。(W
末期になったら、モルヒネばんばん使うだろうな。
つまり、今現在自分がやってる治療法をそのまま適用するよ。オレはね。


727 :卵の名無しさん:02/09/20 23:34 ID:LW8RqgWT
>>726
慰謝ならだれでもそう思うだろうけれど、それは今自分が健康で、自分が癌になるなんて意識がないから言えるんだよね。漏れは本当に自分が癌になったらそんな冷静な対応ができる自信がない。

728 :卵の名無しさん:02/09/20 23:51 ID:9+86rgZs
>>727
そうか?
ターミナルばっか診てるから、あんまり死を意識しなくなってるのかな?<オレ
元気なうちにやるべき事やって、遊べるうちに遊んで、(エイズがナンボのもんじゃ!!(藁))
で、あとは楽に死んで行ければいいと思うぞ。
医者なんて、どーせ地獄に堕ちるんだと思ってりゃ気楽になれるぞ。(W

亡くなる数週間前に外泊し、自分が死んだ後のことをきちんと整理していた患者さんもいた。
その人は我慢強く、最後まで気丈だった。オレも見習いたいと思ったよ。
告知してない末期癌の人は大変だ。死の受容ができたときには動けないことが多いからね。
>>727はまだ若い人かな?
オレもまだ若いつもりだけど(W、40過ぎてから、死を考えてもあまり怖くなくなってきた。
痛いのはいやだけど、死ぬのは仕方ないもんね。

まぁ実際に癌になったらパニックかもしれないな。恥ずかしいけど。
でも今のところ、人に癌の告知をする以上は自分が癌になってもしゃーないと思ってる。
少なくとも、マスゴミが書き立ててる変な健康食品は買わないよ。金の無駄だから。(W


激しくスレ違いになってきたね。スマソ。


729 :卵の名無しさん:02/09/21 00:13 ID:RaCuBEI0
癌だって成人病(w)だって、一患者にとって「治療」効果があったかないかは
永遠の謎だからな。
共存共栄子孫繁栄。
論文書き自身がとっくに分かってることだろうけどさ。
コンドーは偉いよ。

730 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/21 00:19 ID:VF/HBlxB
>>728
>でも今のところ、人に癌の告知をする以上は自分が癌になってもしゃーないと思ってる。
新式の論法ですね。

731 :卵の名無しさん:02/09/21 00:21 ID:3WXKNgVc
>>730
茶化すな、コラ

732 :卵の名無しさん:02/09/21 00:25 ID:bhgLkiR+
>731
相手するな、コラ。いつかれたらアンタの責任。

733 :卵の名無しさん:02/09/21 00:29 ID:Bgl50/X7
 死ぬやつはなにやっても死ぬし、タフなやつはしぶとく生き残る。それだけ。


734 :731:02/09/21 00:30 ID:3WXKNgVc
スマソ

735 :nanashi:02/09/21 00:31 ID:gihVo4+F
>728

立派な方だと思いますが、ガマン強い人はがんになりやすいのでは?
蚊に刺されただけで大騒ぎする人の方が長生きする気がするのですが、
周囲を見ると。

736 :卵の名無しさん:02/09/21 14:05 ID:oTJ2LADO
数年前、グラハムハンコックとかいうヤシの「神々の指紋」という本が流行り、ピラミッドなどの過去の巨大建造物は
実は1万年以上前の超古代文明のものなのだ、とかいう内容だった。煽られてオレも読んだが、冷静に考えるとこれは
いわゆるトンデモ本であった。急激な地軸と地核の移動で気候が激変して超古代文明は滅んだ、ちゅうんだが、それに
しては、天体を基本にして作った筈の建造物が21分ほど方向がずれてる、なんて気が狂ったことを書いている。
まあ、トンデモ本ということになり
そうだ。揚げ句の果てに石でできた建造物の年代なんて14Cがないから測りようがないところにつけ込んだハンコックのアフォ、今までの考古学者の時代考証は科学的でないからだめだ、なんていってる。
揚げ句の果てには超古代文明の中心は南極大陸にあったなんて言い出した。じゃあてめーで発掘するのか、といってもそれも
しない。大儲けしたくせによ。
まじめに考古学を研究している人々は相手にする気にもならなかったらしいが、トンデモ発表を何も知らない一般人に
テレビを使って煽って本を売り、誤った知識を植え付けたってんでかなり腹が立ったらしい。
どこかこの話と誰かさんの話とていないかい?

737 :736:02/09/21 14:12 ID:oTJ2LADO
>>736読みにくくてスマソ。もう一度書き直す。

数年前、グラハムハンコックとかいうヤシの「神々の指紋」という本が流行り、ピラミッドなどの過去の巨大 
建造物は実は1万年以上前の超古代文明のものなのだ、とかいう内容だった。煽られてオレも読んだが、冷静
に考えるとこれはいわゆるトンデモ本であった。急激な地軸と地核の移動で気候が激変して超古代文明は滅ん 
だ、ちゅうんだが、それにしては、天体を基本にして作った筈の建造物が21分(1度の1/3だぜ!)ほど方 
向がずれてるが、これは古代の天体の位置からすれば、全く正確な位置なのだなんて気が狂ったことを書いて 
いる。揚げ句の果てに石でできた建造物の年代なんて14Cがないから測りようがないところにつけ込んで、 
今までの考古学者の時代考証は科学的でないからだめだ、なんていってる。今までの真面目な研究をコケにす 
るふざけた野郎だ。
さらには超古代文明の中心は南極大陸にあったなんて言い出した。じゃあてめーで発掘するのか、といっても 
それもしない。大儲けしたくせによ。
まじめに考古学を研究している人々は相手にする気にもならなかったらしいが、トンデモ発表を何も知らない  
一般人にテレビを使って煽って本を売り、誤った知識を植え付けたってんでかなり腹が立ったらしい。
どこかこの話と誰かさんの話とていないかい?

738 :卵の名無しさん:02/09/21 16:11 ID:Nm2mb68Z
誰かさんと似てるよね
比べようがない事に関して「外科的治療は無駄だった」だの言ってるが
放置だって体力消耗したりするだろ
それに根治切除が可能なら患者もその後に精神的負担は少ないと思うぞ。

経過を見なければがんかがんもどきかわからないなんて
人によっては拷問だよ。

739 :卵の名無しさん:02/09/21 16:21 ID:BKGtKLWy
混同さんの一番のくされたところは「がんもどき」か「スピードがん」しか
ないから癌治療は意味がない、とかなんとか言っときながら、>>594のように
放射線ではあるが癌治療に手を出していることである。混同さんのところいったら
放置だけならば、まだ患者さんが不安に思ったら他の医師に移ろうか、という気分
になる。なまじ放射線なんて当てるから洗脳された患者がそれで治ったような気がして
続けて混同の世話になって転医の機会を失う。

740 :しろうと:02/09/21 16:29 ID:7DrxWDZ1
>>737さん
一般向きの娯楽本と専門家向きの論文の違いですね。
なるほど、そうたとえて見るとわかりやすい。
混同先生は一般人に喜びを提供してくださるエンターティナー
ってことですか。



741 :卵の名無しさん:02/09/21 16:32 ID:BKGtKLWy
「神々の指紋」のデマゴギーはのっけからあるって知ってるかい?南極大陸を
知るはずのない時代に南極の地図があったってとこから始まるんだけど、そこで
現代の南極とその中世の地図の比較をしてどうだ、似てるだろ、とやってるんだが、
実はそれ、地図の方角も縮尺もてんでん違っているのを縮めてかつ方向を変えて
並べて比べ、どうだにてるだろーと言ってるんだよね。
他人の文献で自分の妄想に都合の良いデータだけほじくり出してきてどーだ、という
誰かさんの手法とそっくりだね。

742 :nanashi:02/09/21 17:43 ID:gihVo4+F
739

混同先生はがんにはがんもどきとスピードがんの2種類しかないなんて
言ってない。よく本を読むように。

医者って本読めなくてもなれるのか?(w。

743 :nanashi:02/09/21 17:45 ID:gihVo4+F
論理的に整合性があって混同の論には反論しようがないから
皆集団で無視を決め込んだんじゃないか。
ま、あれから市町村の無料検診はなくなったらしいがね。

744 :卵の名無しさん:02/09/21 17:45 ID:BKGtKLWy
>>742
アフォだの、騙された患者はそう解釈してくるんだよ。

745 :卵の名無しさん:02/09/21 17:46 ID:BKGtKLWy
>>742
続きだが、号は失念したが、文gay春秋にははっきりそう書いてあるぜ、カス。

746 :nanashi:02/09/21 17:47 ID:gihVo4+F
きちんと本を読まない患者や医者がどうなっても
それは責任負えることじゃないさ。

747 :nanashi:02/09/21 17:49 ID:gihVo4+F
745

ソースを示さなきゃ意味はない。

ま、混同さんはがん病院、外科医、検診業務従事者と
天敵多そうだね(w。

748 :卵の名無しさん:02/09/21 17:51 ID:BKGtKLWy
>>743
おめーがさらにカスなところは、無料検診がなくなったのは混同のトンデモ本
が出たからじゃないんことを知らぬことだ。ちゃんと真面目に研究した学者の判断からきたんだよ。
トーシローの目には触れないから仕方がないかもしれないがな。

749 :卵の名無しさん:02/09/21 17:57 ID:BKGtKLWy
しかし>>747のようなトーシローには文芸春秋に出したほうが目立つから、
必死で自分で研究した先生の業績がいかにもパクリ野郎の結果って思われて
可哀想だ。
それに>>594の患者のHPを見てみい。癌には二種類しかない、と思い込んでるぜ。

750 :卵の名無しさん:02/09/21 18:27 ID:B+62s7B/
混同さんにしてもグラハム半コックにしても、一般人にとっては「目立ったもんの勝ち」だから真面目な研究者は怒るよな。

>>747のヴァカが、2chごときでソース出さなきゃ意味がないなんてほざいているが、
学会ではデータを自分で出さなきゃ意味はないんだ。混同も学会に自分でデータ出してないもんね。
だからそんなことを問われることがない文芸春秋に出すんだろうがな。
んで実際おれんとこにも「癌は放っておいても大丈夫なのと切ってもだめなもんしかないって話だけど」
なんて言ってくる患者さんがいるンだよなあ。そんなこと書いた覚えはないなんていっても言い訳にはならんよ。

751 :卵の名無しさん:02/09/21 18:40 ID:iyZoJduT
>>750
ハンコックも混同も面白い読み物書いてるよ。どちらも読んだ。
あくまでも読み物ね。
医学論文でないモノを信じてまともの医療を受けないのはヴァカ。


752 :卵の名無しさん:02/09/21 19:00 ID:m9Rhgd/6
>>751
一般人にとっては活字になってさえいりゃあ信じるに
たるものなのですよ きっと

753 :製薬ニ天下ル官僚:02/09/22 15:44 ID:l6neHNtS
混同は医療大半の「価値」について疑義を唱えている。
当然お医者は猛反発する。
一般人は相変わらず病院・ドックにおしかける。
けっきょくナーンモ変わらない。
だからお医者はいつの世も安泰。
ご安心を。

754 :卵の名無しさん:02/09/22 16:29 ID:AqWMR6Pf
死ぬやつはなにやっても死ぬしタフなやつはしぶとく生き残る。ただそれだけ。

755 :卵の名無しさん:02/09/22 17:03 ID:Hlko93Nf
>>753
じゃあ混同さん、慰謝やめて維持評論家にでもなりゃいいのにね。
あんな治療無駄、こんな治療無駄、ちゅうならてめーも手を出さなきゃいいんだ。

756 :卵の名無しさん:02/09/22 18:53 ID:bCgpq0gq
>>737
グラハム反コックか。
石造建造物の建築年代は一緒に発掘された木片などから14Cを測定して推定した。
しかしあくまでも推定に過ぎない、石そのものの科学的な年代測定はなされていない。
だから1万何千年前のものなんだ。その超古代文明の中心は南極大陸にある、誰か発掘汁!

混同誠か
早期癌は放置しておくと進行癌になるという可能性があるというが、それはあくまでも
推定にすぎない実際はくじ引き試験がなされていない。
だから早期癌の正体はがんもどきなんだ。スピード癌とは別物だ。だれかくじ引き試験汁。


どっちもてめーでやれよ。

757 :卵の名無しさん:02/09/22 20:21 ID:ZRfeVz5b


758 :卵の名無しさん:02/09/22 20:23 ID:0eCvMNva
混同もがん検診の社会的有用性(見落としのリスク、検査の合併症、費用対効果の
問題など)について意義を唱えていたころにはけっこう賛同できたんだけどな。
がん検診無効の理論的根拠が欲しいと欲張って「早期癌はがんもどきだから見つけ
てもほとんど無駄」などと言い出すからまともな医者から相手にされなくなる。

ただ、少し気になるのは彼は彼自身の乳がん患者にも検診無効論を主張しているで
あろうこと。俺自身も検診は社会的有用性(科学的有効性ではないよ)の点からみて
あまり受ける気はしない。けれど、もし俺が癌にかかって助かったらそれ以降は
毎年検診受けるよ。癌の既往は癌の最大のリスクファクターだからね。

759 :卵の名無しさん:02/09/23 01:15 ID:DVUbBkiJ
 結論。癌は不治の病であると。

760 :卵の名無しさん:02/09/23 10:23 ID:VxU284br
混同言ってることとやってることがめちゃくちゃ
>>594の患者哀れ。最初から助からないガンだったかもしれないが

素人は混同のガンはがんもどきとスピードガンしかないって思い込むような
情報に晒されてるんだよ。だから切れば治るガンも切らない。っていうのがでてくるんじゃないの?
混同はがんはこの二種類しかないなんていってないってどの本に書いてあるの?
図書館にでも行って調べてくるか

検診無駄な人もいるけど、それで漏れのオカンはがんが見つかって助かったよ
その後毎年検診は欠かさないよ。どんな病気も早期発見早期治療が一番だと思うが
どうやって早期発見するかが大変なんだね。


761 :卵の名無しさん:02/09/23 23:28 ID:vUfXtmBF
 結論。癌は不治の病であると。

762 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/24 06:16 ID:IDt0tMID
717 名前:混同誠著 医原病 より :02/09/24 06:05 ID:Ij6IqyIt
なんでもありの医学会
日本の医学界は学問的にも、なんでもありの世界になっています。
なかでも問題なのは、糖尿病、高コレステロール血症、高血圧などの
専門学会が、根拠なく診断基準を決めていることです。これらのうち
軽症のものでは、治療したほうがよいとするくじ引き試験結果はありません。
しかし、それらをも、糖尿病だ、高コレステロール血症だ、高血圧だと
診断するよう基準を定め、治療をするよう勧告しているのです。

763 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/24 06:16 ID:IDt0tMID
だそうです。

764 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/24 06:56 ID:IDt0tMID
やっぱり偉いねぇ、近藤先生は。

765 :卵の名無しさん:02/09/24 07:03 ID:/Y7dNgZA
あっぽったら、わらうよね〜、、、でも俺も200ー120だからな〜、、、

766 :卵の名無しさん:02/09/24 07:58 ID:WM+em1Ht
>>756
半コックは、ジャーナリストだったね。どうもこういう手合いが多い。

767 :卵の名無しさん:02/09/24 08:33 ID:Ac1XFb4s
高血圧は重症のものでも治療と、放置のくじ引き試験はありません。


768 :卵の名無しさん:02/09/24 09:05 ID:Ij6IqyIt
こんど高血圧のくじびき試験をしたいと思います。
あっくんは是非エントリーしてください。
帰無仮説:高血圧の薬剤治療群と放置プレー群で
予後に差はない。

史上初の臨床試験に、くじびき試験信奉者は至急参加してください。


769 :卵の名無しさん:02/09/24 09:12 ID:kh1LTt5U
>>768
高血圧よりDM放置プレーの方がいいな。
目指せsyndromeX。

770 :卵の名無しさん:02/09/24 10:56 ID:t8uNs718
なんでもくじ引きくじ引き、くじ引き教洗脳信者だな。ちゃんとcohort studyやってるのにね。

半コックさんだって、学者がちゃんと状況から年代を推定しているのに14Cが測れないからだめだってこれも14C教洗脳信者。

一般人に考古学のデマを流すのはまあ許せるがね。

771 :放火:02/09/24 12:12 ID:eWzwAewl
行政がマンモ検診やりたがってしょうがないんだけど、
日本人では、意味ないと思うんだよ。
米国でも有意差ないんだろ、
だれか役人を止めてくれ。外科頼むよ。

772 :卵の名無しさん:02/09/24 13:42 ID:y5OrbkEK
>>771
保健所や検診センターに万喪の機械かっちゃたからもうだめだな。

773 :卵の名無しさん:02/09/24 19:46 ID:WM+em1Ht
>>771
役人が医療機器業者に天下り先を開拓したのね。

774 :卵の名無しさん:02/09/24 20:17 ID:buU4Gpi5
満喪の機械の価格知ってるか。全国で何台入ったんだろ。トー芝?刺魔ヅ?

775 :卵の名無しさん:02/09/24 22:51 ID:csaJrmqO
あっくんのようなマスコミが作り上げた仮想人格の書き込みは無視する方針で
おながいいたします。

776 :卵の名無しさん:02/09/24 22:53 ID:QX/RAU4Q
>>770
考古学、捏造しても人が死ぬことはないよ。藁

777 :卵の名無しさん:02/09/24 22:57 ID:DyGd+nap
>>771
音頭取りはマン石に決まってんだろーが。

政・官・業の鉄壁トライアングル。
石も族も製薬も機械業者も役人もみ〜んな安泰。
巷は生きてるだけのジジババと介護ヘルパーとガラガラ高速で大渋滞。
特別措置法撤廃、消費税20%・・・(以下略

778 :卵の名無しさん:02/09/25 01:23 ID:SKip0ljl
病理でも癌か癌でないか100%の識別は出来ないって事は、
たとえば非常に手術成績の悪い癌の手術で助かったと言っている人は、
実は単に癌で無かっただけで、本当の癌の人は100%死んでいるなんて言う現実もあるのかな?

779 :卵の名無しさん:02/09/25 02:26 ID:PckjR6CP
 だから癌は不治の病だと言ってるだろ-が。

780 :Tcにタコ殴りにされた産婦人科石:02/09/25 08:10 ID:HrIPWPHO
>778
似たような話は産婦人科の世界では子宮頚部小細胞癌。診断時点でほとんど助からない。
一部の予後良好例は扁平上皮癌小細胞型の誤り。

781 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/25 10:07 ID:S4anTaaO
子宮頚部小細胞癌と扁平上皮癌小細胞型なんて偉そうに名前を付けてるけど、
それは単に見た目の違いであって、その2つの癌の本質的な違いなんて、
ぜんぜんわかってねーんだろ?  おい。

782 :卵の名無しさん:02/09/25 11:51 ID:hYeVjunq
>>781
ヴァカヲサラシテハズカシ〜

783 :卵の名無しさん:02/09/25 14:03 ID:guzziIFZ
>>782

空白になっているレスにレスつけてどうすたのでつか?

784 :卵の名無しさん:02/09/25 16:28 ID:ByVkua6m
確かに781は空白だ

785 :卵の名無しさん:02/09/25 19:10 ID:06olAwLa
お?アックソのレスはついに空白になるようになったか?
空白の方が1万倍は良レスと思うが。

786 :卵の名無しさん:02/09/25 22:28 ID:SKip0ljl
しかし、癌だか癌で無いか、細胞を見てもわからないもんはわからないっつーことは、
イコール、抗癌剤なんか効くわけがネー、ないしは正常細胞にもしっかりと効いてしまうという事でよろしいか?

787 :卵の名無しさん:02/09/25 22:45 ID:k+nEmYBv
つーか。
>>781
>それは単に見た目の違いであって、その2つの癌の本質的な違いなんて、
>ぜんぜんわかってねーんだろ?
人間は視覚認識で判断するのよ!
なんでもそうだろ。最終的に。癌だろうが。canだろうが。
視覚障害者がどうやって診断したり、切ったりできるんだよ。
なにか根本的なねじれがおつむにあるんじゃないのか?おたく。

触診したり問診したりエロエロやって、
細胞検してあるテードわかる。
そしてある程度長生きできるよーになったけど、
ここが重要!
それで満足できないのが人間の性(さが)ってもんよ。

もっと、もっと、もっと〜〜〜〜〜。
 
あ〜〜〜ウザイってのが医者の本音。


788 :卵の名無しさん:02/09/25 22:55 ID:k+nEmYBv
つーか。
ある程度が限界なの。
神様じゃないんだから。
ま、ドックイヤーの時代だから、10年もたてばDNA診断も確立するだろうが、
診断がついても、ダメなものはダメだろうな。

ま、長生きしたかったら、タバコ止めて、肉はほどほどの菜食主義、
しかし週一度は胃袋をふくらますため、いっぱい喰う。
ストレスためず、田舎でくらす。
パソコン、テレビゲームは精神状態に悪いからやめる。

なんて出来ないだろう。あきらめな。

789 :卵の名無しさん:02/09/25 22:58 ID:vXXFi7LG
>>786
トーシローハズカシー

790 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/26 06:07 ID:PbTJwpmh
要するに、『なんだかわかんないものは気持ち悪いから切っちゃいましょう〜』
ってレベルなんだよな。

791 :?A???g?j?I???:02/09/26 06:30 ID:XThTFAB3
>>790
ヴァカヲサラシテハズカシ〜

792 :卵の名無しさん:02/09/26 08:25 ID:t/tU1lR2
>>790
書けば書くほど無知とヴァカを晒すカス

793 :卵の名無しさん:02/09/26 12:57 ID:+Vw9pLZO
要するに、
『なんだかわかんないあっくんは気持ち悪いから切っちゃいましょう〜』
ってレベルなんだよな。

794 :卵の名無しさん:02/09/26 12:58 ID:lOGY6AMC
あっくん、お前がここでも切られずに

生き残っている理由を考えてみてくれたまえ。

795 :卵の名無しさん:02/09/26 13:36 ID:J/Xskgol
転移してました。

796 :卵の名無しさん:02/09/26 13:48 ID:ACj/gWUq
年寄りの胃袋キッテ切りまくって胃無し人間大量に作ってベンツ買って
そんで人助けしてるつもりなんだよな(w

797 :卵の名無しさん:02/09/26 14:38 ID:F42NFl1O
>>796
いまだに胃癌患者をみんな胃なし人間にしていると思っているトーシローのクソヴァカ

798 :卵の名無しさん:02/09/26 14:40 ID:D15ebRVg
そらまあ費用対効果の面で見れば内視鏡手術した方が遙かに儲かりますしね。

799 :卵の名無しさん:02/09/26 15:03 ID:chhq1lRs
どのみち助からん。

800 :卵の名無しさん:02/09/26 15:13 ID:t6szjGsK
>>696名無しだがID変えての阿糞だろ、ふんとに書けば書くほどヴァカを晒すな。

801 :卵の名無しさん:02/09/26 22:58 ID:rU70OEqa
>>797
昔は切ったが今は名井氏狂と言いたいんけ?
そのうち報知が常識になったりしてな(藁

ところで患者が胃袋切られた時点での平均年齢は何歳YO?

802 :卵の名無しさん:02/09/26 23:02 ID:gtX6jAP3
>>801
胃癌に放射線治療??
アフォか

平均年齢がなんだって?意味不明


803 :卵の名無しさん:02/09/26 23:41 ID:rU70OEqa
おまいらが何才位の人間を処刑台にのっけてるかって話だが?アフォ??

804 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/27 07:24 ID:/YSO/w2O
ちなみに796は俺じゃないよ。  わら

805 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/27 07:27 ID:/YSO/w2O
まあ、胃癌の外科手術はエビデンスもなく、なんとなく切ってる訳だから、
科学的に見た場合、民間療法の一部に位置づけられるんでしょーか?

806 :卵の名無しさん:02/09/27 08:23 ID:iz4OMW3n
cohort studyを少しも知らないでRCT,RCTなんて騒いでるヤシが「科学的」だってさ。ぷっ

807 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/27 08:54 ID:wHyzvoza
UFT開発した大砲の専務が学会で、「白血球減少や脱毛、吐き気が抗癌剤の主作用で、副作用としてたまに癌が縮むことがある。」
とまじで講演していた。

808 :卵の名無しさん:02/09/27 09:07 ID:RPXDsYXn
>>805まったくクソヴァカゴミカス腐れ野郎は救いようのない基地外だな。
胃癌はただ単に進行すりゃ眠るように死ねるとでも思ってんのかね。
胃癌は早期といわれるものでも出血もするし穿孔もするし、幽門狭窄を起
こせば塗炭の苦しみとなることなんてまあクズ野郎にはわかるまいが。
どこかで聞きかじったような侵襲が大きいどうのなんてほざいているが、
苦しむ患者さんの姿も知らずにトーシローが使う言葉じゃないな

809 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/27 10:38 ID:/YSO/w2O
>>808
あんた胃癌の外科医? だったら、「こりゃ〜切らなかった方がよかったな」
ってのはあなたの場合何割ぐらいあるの? 

810 :卵の名無しさん:02/09/27 21:38 ID:CZXdvgWM
>>809
今まで1例もありませんが、何か?

811 :卵の名無しさん:02/09/27 21:47 ID:VwfgUcg8
いつみさんは、きらなかった方がもっと、いきた、って事だよね、、
6ヶ月くらい、、、

812 :卵の名無しさん:02/09/27 21:49 ID:qgN9H+5X
>>811
本人が納得逝くまで戦ったんだからいいんじゃない

813 :卵の名無しさん:02/09/27 21:50 ID:deTVgulO
>>811
んで放置したら本人納得できたかな?

814 :卵の名無しさん:02/09/27 21:52 ID:VwfgUcg8
遺書もかかず、借金のこして逝ったんだから、、、ムンテラ不足とおもわれ、、

815 :卵の名無しさん:02/09/27 21:53 ID:deTVgulO
主治医でない香具師は結果論で批判することは簡単だ。

混同誠は腐れ外道だな

816 :卵の名無しさん:02/09/27 21:54 ID:deTVgulO
>>814
どうしても死にたくない人間が遺書なんて書けるか?
借金の清算を気にして雁と戦おうとできるか?

817 :卵の名無しさん:02/09/27 21:55 ID:myzFejf2
日本自体がターミナルだからね。

818 :卵の名無しさん:02/09/27 21:57 ID:VwfgUcg8
のこされた家族の身にもなってみれ〜

819 :卵の名無しさん:02/09/27 22:11 ID:VwfgUcg8
原発事故の被爆患者さんに、延命治療拒否のムンテラをしなかった、東大救急も
時代遅れの医療行為です、、、

820 :卵の名無しさん:02/09/27 22:12 ID:pl4POuE6
まぁそう混同ごとき相手にムキになるなて。
早期発見早期治療こそが長寿への直道!!
五十年は洗脳効果が持続する罠。(禿藁)

821 :卵の名無しさん:02/09/27 22:18 ID:deTVgulO
>>819
JCOのこと?

822 :卵の名無しさん:02/09/28 09:53 ID:la6GvyFA
∧||∧  / 
(  ⌒//>>混同
 ∪/ / / ヽ
 /    /ノ
/    ∪∪
         ∧ ∧,〜
        ( (⌒ ̄ `ヽ <死死死!!!   _
          \  \ `ー'"´, -'⌒ヽ
         /∠_,ノ    _/_
         /( ノ ヽ、_/´  \
       、( 'ノ(     く     `ヽ、
      /`   \____>\___ノ
     /       /__〉     `、__>

823 :卵の名無しさん:02/09/28 11:03 ID:USvJhFOR
>>819
延命していろいろと実験材料にされましたね。
輸血した血がなんと血管の細胞になってたとか
いろいろと新しい医学が生まれたわけです。
さすが東大です。
従って、時代遅れではなく、時代の最先端なのです。


824 :卵の名無しさん:02/09/28 11:11 ID:la6GvyFA
>>823
じゃあ阿糞にも中性子線浴びせたれ。何の役にも立たん牛も初めて人の役に立てるかしらんぜ。

825 :厚生省阿糞対策委員監査官:02/09/28 11:24 ID:kgh94Fj0
■厚生省あっ糞対策委員会■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1033073031/

>>このスレの住民の方々へ
 このスレは阿糞(最近は一部で亜糞)対策上、
隔離病棟スレ3号室と認定してよろしいでしょうか?

826 :近藤誠【患者よ、がんと闘うな】p26:02/09/28 11:34 ID:3FUIFUn3
抗ガン剤に意味があるかどうかの観点から、がんは4つのグループに分けられます。

第一グループは、抗ガン剤で生存率がめざましく向上したがんで、急性白血病、悪性リンパ腫、睾丸腫瘍、子宮絨毛腫瘍、小児癌が含まれます。

第二グループは、抗ガン剤で生存率が向上するけれども、第一グループほどにはめざましくないのものです。乳ガンと、再発した第一グループのがんとがこれにぞくします。乳ガンでも、はっきりした臓器転移がある場合には、次の第三グループに属することになります。

第三グループは、抗ガン剤で生存率が上がることは疑わしいが、生存期間が多少延長するかもしれないがんです。つまり、数ヶ月の延命は得られるかも知れないけど、一年後とか三年後とかに生き残っている率は同じになっししまうがんです。
進行した卵巣癌(三期四期のもの)、小細胞型の肺がん、臓器転移がある乳がんがこれに含まれます。

827 :近藤誠【患者よ、がんと闘うな】p26:02/09/28 11:46 ID:3FUIFUn3
第四グループは、残りの全てのがんで、脳腫瘍、頭頸部癌、甲状腺癌、非小細胞型肺ガン、食道癌、胃癌、肝がん、胆嚢癌、胆管癌、膵癌、結腸癌、直腸癌、副腎癌、腎癌、尿管癌、膀胱癌、前立腺癌、子宮頸部がん、子宮体癌、卵巣癌(一期二期)皮膚癌などが属します。

828 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/28 11:47 ID:3FUIFUn3
これに反論ある人いる?

829 :卵の名無しさん:02/09/28 11:55 ID:R+ClLaVT
消化器で言えば
食道癌、胃癌、結腸癌、直腸癌は第二か三グル−プだと思うが。
ていうか、第二と第三を分けることの意義がよく分からん。

830 :卵の名無しさん:02/09/28 12:12 ID:8VDzqbjB
>>826-827
これは、別に近藤が言い出したことではない。
また、この分類は、時代とともに変化していて
ここにあるのは少し古いものと思う。
いずれにせよ、1−3のグループは抗癌剤で癌と闘うメリットがあると
言うことですね。

831 :血液内科医:02/09/28 12:14 ID:5VfjifYw
急性白血病でも第一グループのタイプもあれば第二グループ以下の成績しか
出せていないタイプもいっぱいあるよ。
悪性リンパ腫も同様で「現在の抗がん化学療法」のみでは難反応な病型はたくさん
あります。
治療法の進歩が、多くの患者さんからの経験(これを人体実験と呼ぶのはどうかと・・)
によるのはヒトに対する治療である以上・・。
医者も患者さんも含めて、全員が闘わなくなったら、医学の進歩もストップだね。

832 :卵の名無しさん:02/09/28 12:18 ID:8VDzqbjB
>>823
> 輸血した血がなんと血管の細胞になってたとか
> いろいろと新しい医学が生まれたわけです。
移植した造血幹細胞が血管細胞になっていたと言うことかな?
新しいことではないよ。

833 :卵の名無しさん:02/09/28 13:08 ID:5/enCbhG
しかし阿糞はてめーがついていけなくなるとすぐ論点を変えようとするな。

834 :卵の名無しさん:02/09/28 23:14 ID:dtLnmClF
>>829
たぶん、近藤さん的には、第3グループは抗癌剤の治療は止めたほうがいいと思っている。
寿命が延びるかもしれないが、延びた分、あるいはそれ以上の期間は副作用でボロボロになるから。
副作用はほぼ全員にでるからね。

835 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/29 04:03 ID:lrNIgJUz
>>831 :血液内科医
>医者も患者さんも含めて、全員が闘わなくなったら、医学の進歩もストップだね。
その通りだと思うけど。自分の手技を向上させたいから切りまくる外科医とか、
これは効かないってエビが出てるのに、抗ガン剤を投与しまくる医者が沢山いそうな気がするんだけど。

836 :卵の名無しさん:02/09/29 06:40 ID:KnqOcW25
牛には石器時代の治療で充分だ。

837 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/29 07:20 ID:Fy+0oqxf
ひまなら遊びに来て下さい。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033186917/l50

838 :卵の名無しさん:02/09/29 07:44 ID:5oxvna2C
>>835
>これは効かないってエビが出てるのに、抗ガン剤を投与しまくる医者が沢山いそうな気がするんだけど

そのデータなり証拠なり出せますか。

839 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/29 08:42 ID:Fy+0oqxf
ユニフィル飲んでも喘息は治らないと思うけどなあ。

840 :卵の名無しさん:02/09/29 09:36 ID:gTU17vFF
>>838
そういう奴らがいるから問題なんだよ。
「証拠がなければ殺人も合法」って開き直るのと同じ。

841 :卵の名無しさん:02/09/29 09:42 ID:8MgSlGdo
>>840
データ出せ、証拠出せ、はアックソがいつも使う手だろ

842 :卵の名無しさん:02/09/29 10:42 ID:KnqOcW25
証拠ー証拠ー証拠証拠証拠ー。

843 :血液内科医:02/09/29 15:55 ID:fd9uM8i+
>>835:あっくん
うーん・・相変わらず難問だね。文言自体は「気がする・・」と抽象的だけど、大きな
示唆を含んでいるのかな?(また深読みしすぎたか?)。
あっくんの物事を常に批判的に吟味する姿勢は悪いことではないと思うよ。

我々も「目の前の病気を治したい」という気持ちで治療を行なってるんだけど、これが
強すぎると「病気だけ見て患者を診ない」ことになるし、逆だと「さじを投げた」と
考えるひとも多いようだよ。
治療のエビデンスつーのも0か100じゃないからね。効くもので70%とか効かなくても
10%とかあるから・・。効くはず・・なのに効かなかったり、少ない可能性でも希望される
ことは多いんだわ。
でも、そーいう過去の失敗から医学は進歩してきたんだよね。前の世代が残してくれたものだけで
満足し、闘わずに停滞させるか、次の世代により良いデータを示す努力をするか・・などと語ってみる。

844 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/29 16:27 ID:lrNIgJUz
>>843 :血液内科医
>治療のエビデンスつーのも0か100じゃないからね。効くもので70%とか効かなくても10%とかあるから・・。

長文レスどうもです。 なんつーか、日本人の3分の1は癌で死ぬわけで、
だから、俺も3分の1は癌で死ぬ訳です。
で、そん時に医者とどう付き合えばいいのかっ、てのが気になるわけです。

845 :卵の名無しさん:02/09/29 16:32 ID:UXSd7b0Z
アックソは屠殺だから気にしなくていいの

846 :はぁ?本気でガソできるまで生きてると思ってんの?:02/09/29 16:52 ID:uSlazPe5
あっ糞は今すぐこれで氏ね。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029839319/10-12n

847 :血液内科医:02/09/29 16:58 ID:fd9uM8i+
>>844:あっくん
癌になったとき、医者との付き合いは「告知」から、まず始まるかなぁ・・。
この時の印象で、後々の医師患者関係が180度かわるから、自分は一番気をつけて
います。
患者さんとしては、自分の考えをきちんと伝えることができればいいんだけど、
これが以外と難しいよね。

ところで21世紀初頭の予測として、2030年くらいには癌克服なんてーのが
あったような・・・闘い続ければ、そーなるのかなぁ・・。

848 :卵の名無しさん:02/09/30 01:00 ID:5SrH4zRT
つまり近藤は他人が努力して治せるようにした癌は治療して良いが、後は
あきらめて死ねって言ってる訳だね。自分は病気を治療する方法を考える
事は全く無しに。

849 :卵の名無しさん:02/09/30 01:50 ID:5deC7phl
しかし、近藤御大、ご本人に早期癌見つかったらどうするのかな?
やっぱ放置するんだろうか?

まあ、ご本人は検診も受けないだろうから早期癌見つかる可能性はないか(藁

850 :あっくん ◆olJZZGWw :02/09/30 15:03 ID:VZMh1dM0
>>848
>後はあきらめて死ねって言ってる訳だね。
そう。『邪悪な医師にそそのかされずにQOLを考えろ』ってことなんだよね。

851 :卵の名無しさん:02/09/30 15:05 ID:4qNkoJyt
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

852 :卵の名無しさん:02/09/30 18:11 ID:yCMOjhjR
>>850
おやおや、あっくんが近藤を極悪人だって認めちゃったよ。

853 :あっくん ◇olJZZGWw:02/09/30 18:15 ID:PkY0Gqe/
>>850
アクーソ ドコノ イダイ ウケル ノ ?
ソレトモ カンゴガッコ ウケル ノ ?
ソレトモ モウ 氏ンジャウ ノ ?

854 :卵の名無しさん:02/10/01 03:01 ID:JZ2Oei2M
あっくんは、第二の青春を医大受験に費やすべきだな。
2chで培った医療知識はかなりのものだと思う。
さあ、いけ、いくんだ。医者になろう。
あっくんみずから増える医者になろう。


855 :ドキュンナシビン:02/10/01 03:45 ID:unvw9V5c
>>844 今までのような(つまりここでのやりとりのような)付き合いではいけない
ことだけは確かです


856 :卵の名無しさん:02/10/01 09:40 ID:XSDOv/sG
>>854
基礎医学を軽視しているようだから無理だな。
それに大学受験には2chの医学知識は200%役に立たん。

857 :卵の名無しさん:02/10/01 15:49 ID:1A9NyBpf
あっくそはまずはこっちで2〜3年荒らしてから、
http://school.2ch.net/kouri/

6〜7年こっちで荒らして、
http://school.2ch.net/doctor/

それから医者板に帰ってこい。
マジレスできるいいヤシになってることだろう。

858 :近藤誠【患者よ、がんと闘うな】p189:02/10/02 15:47 ID:4Ck1ARNl
これまでは、原発病巣が早期発見可能な大きさを超えるとがん細胞であふれかえり、
がん細胞は難民のように新天地を求めて転移する、と漠然と考えられてきました。
しかし最近、転移するメカニズムの研究が進み、複数のステップの存在が判明しました。
1:癌化した細胞が、発生母地になった正常細胞群のまわりを取り巻いている基底膜という物質に穴をあけて外にでる(浸潤)
2:がん細胞が近くの血管のなかにもぐりこむ
3:血流にのって他臓器に到達する
4:他臓器の血管壁の内側をおおっている血管内皮にとりつく
5:取り付いたまま内皮をこじあけて血管の外にでる、
6:そこで増殖する

で、1:をクリアするには、がん細胞が基底膜に穴をあける特殊な酵素を出さなければならない
って近藤は書いてるんだけど、これは正しい?

859 :卵の名無しさん:02/10/02 15:51 ID:d6rf1k1c
オイオイ、ヒョットシテ マタ アクソ ノ ウザイ コピペ カ?

860 :卵の名無しさん:02/10/02 15:53 ID:d6rf1k1c
ID:4Ck1ARNl
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032923935/73
ヨリ、 アクソナリ

861 :卵の名無しさん:02/10/02 15:55 ID:ffiaNbMA
metalloproteinase
嘘って言えば嘘、ホントって言えば本当。
信ずるものは、救われるってッテネ。
だいたい、人間が勝手に段階に分割したステップ作って、
仮説にして、理屈を検証するだけだから、
一面性をまぬがれない。
 そういう事実を、これがスベテみたいに言い散らして
DQN騙すのが、大先生の常套手段。
 釣られてはいけません。

862 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 16:03 ID:4Ck1ARNl
proteinase プロテイナーゼ,蛋白分解酵素だけど、
metalloってーのはなんだよ。金属か?

863 :卵の名無しさん:02/10/02 16:23 ID:ReWDURip
あっくんに投票お願いします。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

864 :861:02/10/02 16:31 ID:lHuJG8eP
し、しまったアックソのスレだった。
さよならーーーーーー

865 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/02 16:34 ID:ReWDURip
ン akkuso? 電波だよ

866 :卵の名無しさん:02/10/02 17:45 ID:tY0mkmdV
やっぱり他人の研究で自分の都合の良いようにハナシを進める詭弁師様
ですね、混同センセイって。

867 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 17:46 ID:4Ck1ARNl
いや〜、本の最後の方を読んでみたら、近藤がいだいている、
ガンモドキのイメージが書いてあったよ。  近藤先生失礼しましたっ!

868 :血液内科医:02/10/02 17:51 ID:vhpIlImo
>867
なになに・・どんなイメージ?。

869 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 18:05 ID:4Ck1ARNl
やばい癌は成長の早いがん、ガンモドキは成長の遅い癌、だって。
あと、やばくないのは、>>858で書いた基底膜に穴をあける酵素を出さいな癌と。

870 :卵の名無しさん:02/10/02 18:15 ID:SCKvoNID
混同の糞野郎は人が真面目に仕事して出した論文〔推論〕をさも自分の手柄のように
さも決定したかのごとく自分の都合のいいように解釈して素人を洗脳しようとする腐れだな。

871 :血液内科医:02/10/02 19:37 ID:jSG5+rHA
>869
それだけ?。
本当にそれだけで、>近藤先生失礼しましたっ!・・・なのかいな?。
批判もせずに盲信するとは、あっくんらしくないなぁ・・。

872 :卵の名無しさん:02/10/02 21:51 ID:VDyqhWxq
最後の1円まで、ばくちする奴と、残り5000円くらいでやめる奴、、、


873 :卵の名無しさん:02/10/02 22:05 ID:ByZW+FqI
アックソのレスを見かけたら↓一票をよろしくお願いします。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

874 :卵の名無しさん:02/10/02 22:33 ID:pPOTnT2a
>>871
アックソはただ「医者の敵」は正義の味方だ、と思ってるだけだよ。
医者はだれもあんな腐れ外道を医者の敵だとは思ってないのにね。患者の敵、とは思ってるけど。

875 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 23:32 ID:4Ck1ARNl
>>871 :血液内科医
本からの書き写しがメンドイから、これだけ。

本のはじめの方だけ見た感想は、「比喩的な意味でガンモドキって言葉を使ってる」のか、
って思ってたんだけど、最後の方を見たらバッチリ書いてありました。
こうゆう大事なことは頭に書けってんだよ。

つか、人間から採取したガンを試験管の中で増殖させる技術はないの?

876 :卵の名無しさん:02/10/02 23:40 ID:ZTsZVfwD
>875
あるだろ。かなり前から。

877 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 23:46 ID:4Ck1ARNl
どもです。   >>876
ほんじゃ、患者から取ったガンを増殖させて、
増殖が極端に遅いガンと極端に早いガンがあるんでしょ?

878 :卵の名無しさん:02/10/02 23:49 ID:pPOTnT2a
>>877
in vivo, in vitroの違いのわからないヴァカは放置して下さい

879 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 23:52 ID:4Ck1ARNl
内だろうと試験管だろーと、そのガンの振る舞いはかわんないよ。

880 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 23:53 ID:4Ck1ARNl
つか、そのガン固有の性質はかわんないよ。

881 :卵の名無しさん:02/10/02 23:54 ID:pPOTnT2a
>>879
やっぱりヴァカはどうあがいてもヴァカだな。

882 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/02 23:57 ID:4Ck1ARNl
で、試験管でも、増殖が極端に遅いガンと極端に早いガンがある
って観察が可能だと思うんだけど。

883 :卵の名無しさん:02/10/03 00:00 ID:M0nmN42J
おめーでも考えつくことは30億人くらい思いつくぜ。
in vitroは雁じゃない細胞だって形質変換するんだ。トーシローはすっこんでろ。

884 :卵の名無しさん:02/10/03 00:03 ID:oWwtyHj8
賢明なるみなさまは、※※※※とかいう激烈ヴァカのお相手は
なさらないと信じております。

885 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:06 ID:Ur3tF4ue
ほう、どうゆう風に形質変換するんだい?

886 :卵の名無しさん:02/10/03 00:11 ID:u9g5elEF
癌遺伝子があったら、どっちみち、、、

887 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:20 ID:Ur3tF4ue
>>886
>癌遺伝子があったら、どっちみち、、、
それは正常な遺伝子が傷つけられてガンになるんだよ。
親から子へ遺伝するガンは極少数だそう。

888 :卵の名無しさん:02/10/03 00:22 ID:u9g5elEF
いつみさんは、どっちみち発癌したんですよ、、、

889 :卵の名無しさん:02/10/03 00:22 ID:SPAzTbPP
白血病をみれば、増殖が遅いガン細胞が
急速に形質転換することがあるのは一目瞭然。
で、試験管の観察と生体内とが全然ちがう環境だということを
あっくんは知らないようだ。
試験管内の実験でわかるくらいならもうとっくに
医学は全部解明されていてもいいはずだ。


890 :血液屋:02/10/03 00:22 ID:jH6H7v/7
>>887
ダメダメ!。そんなレスしてちゃ、この話題は特に勝ち目ないぞ・・。

891 :卵の名無しさん:02/10/03 00:23 ID:SPAzTbPP
形質転換しないのはあっくんくらいのものだよ。
2歳児の脳みそからぜんぜん成長していない。

892 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:26 ID:Ur3tF4ue
>>889
>白血病をみれば、増殖が遅いガン細胞が急速に形質転換することがあるのは一目瞭然。
これは試験管内での話?

>>890 名前:血液屋 :02/10/03 00:22 ID:jH6H7v/7
うん? >>887 のドコが変ですか?

893 :卵の名無しさん:02/10/03 00:26 ID:SrJSbM8l
敦はどこのスレでも、振る舞いがかわりません。
つか、その福田君の固有の性質はかわんないよ。

ほう、どうゆう風に形質変換するんだい?
糞から糞だよ。


894 :卵の名無しさん:02/10/03 00:30 ID:u9g5elEF
なんで正常な遺伝子から発癌するって、考えるんだろう、、、
発癌遺伝子がきずついた方が、よっぽど癌化しやすいだろうに、、、
完全にカッパノベルスレベルの洗脳だな〜、、、

895 :卵の名無しさん:02/10/03 00:32 ID:3KUJlBb1
基礎医学を全く知らずに医療にたてつこうってんだから…
基礎医学知らんやつに説明のしようもねえしな


896 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:34 ID:Ur3tF4ue
>>894
>発癌遺伝子がきずついた方が、よっぽど癌化しやすいだろうに、、、
これって、ガンの家系はガンが出やすいって話でしょ?

これは少ないって近藤先生の本には書いてあったけど。

897 :卵の名無しさん:02/10/03 00:37 ID:3KUJlBb1
>>896
???????????
ヴァカの疑問は理解しがたい。

898 :卵の名無しさん:02/10/03 00:37 ID:SrJSbM8l
わからなくなったら、話をそらす。
また、敦の悪い癖。

899 :卵の名無しさん:02/10/03 00:38 ID:u9g5elEF
修復機構に障害のある場合もあるでしょ〜、、、

900 :卵の名無しさん:02/10/03 00:38 ID:3KUJlBb1
>>896
ひょっとして、ひょっとしたら発癌遺伝子って癌家系の人が持っててそうでない人は
持ってない、って考えてるのかな?このヴァカ

901 :血液屋:02/10/03 00:40 ID:jH6H7v/7
>>892
癌遺伝子って親子とか、そーゆー問題じゃないんだよ。
つーか細胞培養について知らないんでしょ?。お金と手間がスンゴクかかるんよ。
試験管の中に細胞だけ入れても育たないのよ・・培地がいるし、いろいろ栄養とか成長因子とか入れるの・・
この条件が生体内と違って試験管では非常に困難なの・・それに無菌的に毎日のように手間かけるの・・
でもカビ生えたりするの・・。


902 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:41 ID:Ur3tF4ue
それは、損傷した遺伝子を修復する機構ってこと?

903 :卵の名無しさん:02/10/03 00:45 ID:SrJSbM8l
公共広告機構だよ。あつし。

904 :血液屋:02/10/03 00:47 ID:jH6H7v/7
>>902
まぁ・・まず癌遺伝子とか癌抑制遺伝子とかでググッてみれば?。

905 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:48 ID:Ur3tF4ue
>>901 名前:血液屋
>癌遺伝子って親子とか、そーゆー問題じゃないんだよ。
ああなるほど。90%だかの遺伝情報の使われない部分にやばいガンに変質しそうな所があるって話ですね?

>つーか細胞培養について知らないんでしょ?。お金と手間がスンゴクかかるんよ。
ところてんだか、寒天でするんでしょ?
で、どーですか。その環境でガンの個々の個性は観察出来ないんですか?

906 :卵の名無しさん:02/10/03 00:49 ID:u9g5elEF
紫外線にあたれない子なんか、いるでしょう、、、

907 :卵の名無しさん:02/10/03 00:53 ID:u9g5elEF
科学と学習、6月号についてたな、、、アーガイル、、

908 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 00:58 ID:Ur3tF4ue
>>906
>紫外線にあたれない子なんか、いるでしょう、、、
そうそう、そんな感じで、遺伝子が傷つけられてガンになると。
しかし、傷つけられてられ方に個性があって、
ガン個々でそれぞれ違うと。
で、それはやばいガンとやばくないガンとにわけられると。
で、やばくないのはガンモドキと。
つーのが近藤先生の想像。

909 :名無しさん:02/10/03 01:43 ID:Y8bdDZHx
がんもどき理論て仮説なんでしょ?
早期発見・早期治療説も仮説だそうだが。

910 :名有りさん:02/10/03 03:44 ID:FiG0c/Ah
元々がんもどき理論なんてものはMayoのデータで2群間が同等なら
追跡結果も同等になるはずという仮説から無理矢理思い付いた理論。
mayoのデータ自体がとても古いもので、検診をしない群も結局このstudy
に登録する段階で健康に対する関心ができてしまい結局ある程度の検診を
受けたのと同様になってしまった(実際胸部レントゲンを施行してしまった
例が多かった)というように、とても不備なstudyだった。
近藤は放射線科医の地位がアメリカにくらべて低いことに憤慨しただけの
乳癌以外ほとんど素人のバカ医者だった。今ではマスコミ以外誰も相手にしない。

911 :卵の名無しさん:02/10/03 03:53 ID:SPAzTbPP
>>910
で、トンデモ理論により大衆に媚びることで
結局日本の放射線科医の信頼や地位をますます決定的に
地に貶めた罠。


912 :卵の名無しさん:02/10/03 07:15 ID:mfwhUYep
>>910
彼が外科医に対して、抗癌剤に対して投げかけている疑問は「ほぼ」正しいものだろうよ。
それをまともに否定できないから、違う部分を否定する事によってごまかそうとしているという殺人医がたくさんいる。

・・・910もその一人なわけだが。

913 :卵の名無しさん:02/10/03 07:23 ID:U5q6eDWN
ま、むかしよりはましだけど、、、

914 :あっくん ◇olJZZGWw:02/10/03 08:09 ID:DVHuz8DC
卵巣癌の中に明細胞癌というものがあって、これは抗癌剤の感受性が低く、予後不良。
明細胞癌は細胞増殖が遅いため、感受性が低いという説がある。遅いものは予後がいいとは限らない。

915 :卵の名無しさん:02/10/03 08:33 ID:rH2x5F3Z
抗癌剤に対する疑問は医者ならば誰しもが持つ。でも自分でなんのデータも
とらずに「文gay春秋」はおかしいのよ。
ま、共産党がいくら「減税します」「福祉を充実します」「雇用対策を万全にします」
なんて公約したって大多数の人間の支持が得られないのと同じく、混同のトンデモ本で
洗脳される愚民どもがそう多くないのが救いだがね。賢明な人々は甘い言葉の裏にある
怪しさをちゃんと理解できるからね。たま〜に理解できない香具師は(以下略

916 :卵の名無しさん:02/10/03 08:43 ID:SsQvRa8s
近藤理論は日本での放射線科の地位が低いから出てきたのではなく、
切ることしか頭にない外科医により、まっとうな治療を受けられない
日本の患者を啓蒙して患者からの要求により外科医を啓蒙しようとした
ものだよ。外科医がおもしろくないのはわかるが、外科医がoncologyを
勉強するきっかけになったのも事実。

917 :あっくん ◆olJZZGWw :02/10/03 08:57 ID:Ur3tF4ue
ちなみに何科の医師が一番oncologyを勉強してるもんなんですか?

918 :卵の名無しさん:02/10/03 09:30 ID:SrJSbM8l
あっくん科。

919 :げかい:02/10/03 09:55 ID:Qrx1zL46
>>917
基本的には外科系が多いぞ。
臨床医の研究テーマはどうしたって普段自分たちが接する疾患に偏らざるを得ないからな。
消化器外科医が消化器系癌、婦人科医が婦人科癌、泌尿器科医が泌尿器系癌の研究をするのは当然の流れだよ。
もちろん血液内科医が白血病の、呼吸器内科医が肺癌の研究をするのも自然。
俺もいまやoncologyにどっぷり漬かってるけど、近藤誠なんか関係ないぞ。
外科医がoncologyに目覚めるきっかけをつくったなんて、むちゃくちゃなこと言うやつはど素人だな。
寝言はIF10以上のoncology関連のpaper常連になってから言ってくれ。


920 :卵の名無しさん:02/10/03 10:08 ID:oACB2fu1
あっくん=ただの精神病患者
混同先生=詭弁師様

921 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/03 10:21 ID:Ur3tF4ue
外科医ですか。俺は病理医とかの答えが返ってくるのかと思ってました。

>俺もいまやoncologyにどっぷり漬かってるけど、近藤誠なんか関係ないぞ。
確かに、彼は関係ないと思います。
「出てきたデータをどう読むか」の人ですから。
ただ、彼のデータの読み方は実に自然だと思うんですけどねぇ〜

922 :卵の名無しさん:02/10/03 10:31 ID:SPAzTbPP
まあ、あっくんをはじめしろうとは月と太陽の大きさのちがいも
わからないという当然の結論ということでよろしいでしょうか。


923 :卵の名無しさん:02/10/03 10:43 ID:oACB2fu1
詭弁師様、詭弁師様、今日もステキな詭弁をお聞かせください。

924 :卵の名無しさん:02/10/03 18:35 ID:au7Imt/p
>>912
彼が言っていることの中には正しいこともたしかにある。
だからといって適切な治療の機会を失わせるデマゴギーを肯定する理由にはならんでしょ。
正論の部分とデマゴギーの部分はきちんと分けて考えないと。
>>919
そのとうり。彼が乳房温存療法を日本にいち早く紹介したことは評価する。
しかし、基本的に癌治療が縮小にむかったのは試行錯誤の結果歴史の必然として
生じたことだ。それをさも自分一人の業績であるかのようにアピールする香具師
ハクソデスナ。

925 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/03 18:59 ID:Ur3tF4ue
>>924
>彼が乳房温存療法を日本にいち早く紹介したことは評価する。
それは知らなかった。彼はガンモドキ理論の人かと思ってたYO

>それをさも自分一人の業績であるかのようにアピールする香具師
俺の持ってる本にはそんなアピールはないよ。

>正論の部分とデマゴギーの部分はきちんと分けて考えないと。
じゃ、貴方の考えるデマゴギーとはなによ?

926 :名無しさん:02/10/03 23:08 ID:Y8bdDZHx
924

>それをさも自分一人の業績であるかのようにアピールする香具師

自分一人の業績であるかのようにアピールしているかどうかは
個人の感じ方によると思いますが・・。

まあ、私は近藤先生の本を6年前から読んでいてよかったです
でなきゃ危なく近所のヤブ(と後で知ったけど)病院で安易に
胆のうや乳房ザックリとられるところだった。

927 :卵の名無しさん:02/10/03 23:12 ID:UtLFKgGr
>924
最近、仮名遣いを知らないバカ医者が増えたよな。
カルテを読んでて朱を入れたくなるよ。やれやれ。

928 :血液屋:02/10/03 23:49 ID:cHAM4bTw
>>905
昨晩は途中で落ちまして・・失礼しました。培養中の細胞の増殖スピードは、その試験管内の培養条件に影響されますので
人為的にも操作可能です。つまり培養での増殖スピードを見ても「癌」と「癌もどき」の鑑別にはなりません。
つーか、これはもう今日の話題ではないな・・スマソ。

929 :卵の名無しさん:02/10/03 23:57 ID:inP9LPxc
>>928
アックソのクソヴァカ疑問にまた律義に…


930 :卵の名無しさん:02/10/04 00:20 ID:HO9WHnrR
若い患者に対しては、bestと考えられている治療を施すべきだと思う。
だけど○歳以上に対してはどうなんだろう、ってのが自然な発想じゃない?
業界的には○をなるだけ大きな数字に設定したいところだろうが。。。
スパゲッティには疑問を感じても、これは別なんだろか?

931 :卵の名無しさん:02/10/04 00:26 ID:RaO7ofpo
>>926
胆嚢と乳房? おまえ勘違いしてるだろ。

932 :卵の名無しさん:02/10/04 00:28 ID:LLeNf1Kw
>>915
自分で自分の墓穴を掘るなよ。

>抗癌剤に対する疑問は医者ならば誰しもが持つ。
>でも自分でなんのデータもとらずに「文gay春秋」はおかしいのよ。

それはつまり「データを取っていないから認めない」と言っているだけで、傍目には
「実際に問題はありありだ」と言っている事と同じだろ。
実際に問題があると言う事がわかればいいんだよ。ごまかすな。

>賢明な人々は甘い言葉の裏にある怪しさをちゃんと理解できるからね。

そう、そのとおり!良く言ってくれた!
怪しさを理解できない人は、癌が治ると信じ込まされて抗癌剤をやられ、あるものは寿命を縮め、
あるものは地獄の苦しみだけが長く続き、あるものは「新薬」と言われて治験で毒を盛られて死ぬ。

ある意味トリカブト饅頭食わされるのと同じですな。外科医が自分で手の内ばらしてりゃ世話ないな。

933 :血液屋:02/10/04 00:29 ID:X8jGnyqx
>>929
えへへ・・スマソ。
でも、あっくんの意見って意外と、「社会全体からの誤解」のように思える時もあり・・なんかバカにできん。

934 :卵の名無しさん:02/10/04 00:31 ID:3gw/yNaB
>>932
なにか妄想を御持ちのようで…

935 :926:02/10/04 00:35 ID:VtwjQEfJ
>931

胆のうの手術と乳房手術をすすめられた(というか手術に誘導された)
のは別々の時です。

いかにも「おまえ」とか言いそうなお医者さんでした(w。

936 :卵の名無しさん:02/10/04 00:46 ID:LLeNf1Kw
>>934
出たよ、得意技。

937 :ぽおお☆:02/10/04 00:56 ID:qnXnpt/a



  5年たっても早期医がんは時々みるよ

938 :ぽおお☆:02/10/04 00:59 ID:qnXnpt/a
3 年後には肝転移だった早期胃癌はよくあるよ

939 :卵の名無しさん:02/10/04 02:30 ID:Wle0C87a
以前は、癌に対してほとんど無駄な手術や化学療法を
することも多かった。
それに対して、近藤が、そんな治療でかえって命を縮めていると
主張した。確かにここまでの功績は評価できる。(ただし、
近藤一人の功績と言うわけではないが。)
しかし、調子に乗って、癌の手術すべてが無駄であるかの
ごとく主張しているのが悪い。
(彼の本をきちんと読むと、確かにすべてが無駄だとまでは
言っていないが、普通の人には誤解されても
仕方がないような書き方だし、実際にそうとっている人も多い。)

たとえて言うなら、過激派が右翼の暴力行為を
批判しているようなものかな。(たとえが悪いか...)


940 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/04 02:32 ID:z3he+PXb
>>928 :血液屋
>人為的にも操作可能です。つまり培養での増殖スピードを見ても「癌」と「癌もどき」の鑑別にはなりません。
なるほどそうですか。では、近藤氏は
「増殖スピードの早いガンとおそいガンモドキがある」と発言してますがこれについては正しいと思いますか?

941 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/04 02:37 ID:z3he+PXb
>>939
>しかし、調子に乗って、癌の手術すべてが無駄であるかのごとく主張しているのが悪い。
胃癌だったら、胃の機能を阻害してる胃癌は切るべきと言っているようです。切って切って切りまくれって態度には否定的なようです。

942 :卵の名無しさん:02/10/04 02:47 ID:4cKHheva
あっくんよ、増殖の速い癌はあるし、増殖の遅いガンモドキ(何を
さしているのかいまいち解らないが)もおそらくはあるだろう。
しかし、それが増殖の速いガンモドキと増殖の遅い癌の存在を否定
するものであれば、それは危険だ。
一般に光学顕微鏡でのぞく組織像として、面構えが悪いほど悪性度
が高いとは言われているが、必ずしもそうではない腫瘍もあるのと
同じだ。

943 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/04 02:51 ID:z3he+PXb
>それが増殖の速いガンモドキと増殖の遅い癌の存在を否定するものであれば、
いやいや、近藤氏は両方の癌の存在を肯定して、遅い方の癌をガンモドキと呼んでるんだよ。
2分裂するのに6年もかかる癌は放置しても問題なかろうと。
で、もしその癌で問題が出てきたらそれはその時切ればいいと。

944 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/04 02:55 ID:z3he+PXb
他方、増殖の早い方の癌は、2センチの初期癌が発見された時点ではもう
手遅れで、それを取った所で他に転移していると。 で、それも放置と。

945 :932:02/10/04 02:56 ID:LLeNf1Kw
>>939

>調子に乗って、癌の手術すべてが無駄であるかのごとく主張しているのが悪い。

確かに、近藤さんの書き方は、誤解を招くような書き方もある。手術ないしは抗癌剤で治療した方が良い症例でも
素人の患者さんだと自ら氏を選んでしまうような。それは否定しない。
それと、他者が自分を批判する時に使っている手法を非難していながら、
自分自身も全く同じ手法を使って相手を非難している事もままある。

それをすべて認めたうえで、やはり手術と抗癌剤の使い方はちょっとおかしいのではないかと、やはり思う。

946 :卵の名無しさん:02/10/04 03:22 ID:4cKHheva
あー、そりゃしょうがねぇべよ。
メタレベルで駄目なことを批判しようしようとすると、同じような
手法しか取れなくなるんだわ。でも、それでも止めてやったほうが
いいことが多いんだわな。それで互いに禁じてになるから。

947 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/04 08:13 ID:nrXl2vCo
生体内における癌細胞の倍加時間は48-120時間と報告されているよ。

Lipkin M, Sherlock P and Bell B: Cellproliferation kinetics in the gastrointestinal tract of man.
Gastroenterology 145: 721-9, 1963.

古い論文でPubMedでは引けないので、興味のある人は図書館で探してください。
内容的には、今では人道的にできなさそうな研究です。

948 :卵の名無しさん:02/10/04 09:10 ID:Wle0C87a
>「増殖スピードの早いガンとおそいガンモドキがある」
そもそも、癌をこんなに簡単に二分できるものではなく、
実際のたいていの癌はこの中間だと思う。

949 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/04 11:18 ID:z3he+PXb
948の意見は近藤氏の仮説と衝突しないよ。
遺伝子の傷付き方によって色んな種類のガンが出来るってことだからね。

950 :卵の名無しさん:02/10/04 12:00 ID:lx7VCln/
>>949
???☆※マ■ζÅ??????
??????なんじゃ?こりゃ?????

951 :一般ピーポー:02/10/04 12:04 ID:VtwjQEfJ
今日本で後輩に教える立場にあるベテラン外科医が学生だった頃は、
がん手術は臓器を大きく切り取っておく方が
無難だと学校で習ったたそうですね。それに洗脳されたためか、
はっきりした根拠もないまま拡大手術をよしと「信じて」学生や部下にも
それを指導している外科医が多いとあの人の本に書いてあったなあ。

952 :卵の名無しさん:02/10/04 12:07 ID:lx7VCln/
>>951
そりゃいつの時代の話じゃ??
だいたい学校で習ったことそのまんま実際の医療で実行してる医者なんて
何科であろうとないよ。医学は日進月歩なんだからな。

953 :卵の名無しさん:02/10/04 12:07 ID:/rA4PHIX
ハルステッド先生の説も、長いこと信じられていたからなあ。
いまだにデッカクとる先生もいるんじゃないの?

954 :951:02/10/04 12:11 ID:VtwjQEfJ
だからさ、近藤先生の本が話題になってから、
縮小手術に変わらざるをえなかったんでしょ?

乳がんだって日本はハルステッドで胸をごっそり切り取ってたし。
香港やシンガポールの方が温存手術は多かったそうじゃないですか。

955 :951:02/10/04 12:13 ID:VtwjQEfJ
がん治療は医師によって診断基準も治療方針も大きく違うことを
知っただけでも、あの人の本読んだかいありましたよ。

956 :卵の名無しさん:02/10/04 12:17 ID:/rA4PHIX
同じ外科チーム内でも、
A先生はインオペにしようといい、B先生は取りたいという。
こんなのはざら。

他人のはばっさり切るくせに、
「もしも自分が同じ立場なら、放置を選ぶ」
と公言している外科医もいる。(少なくないはず)

957 :あっくん ◇bBolJZZGWw:02/10/04 12:22 ID:nrXl2vCo
がぜもそうだよ

俺の処方

PL 3.0 3X 3TD

隣で外来やっている医師の処方

ガチフロ 3T 3X
ロキソニン 3T 3X
アイピーディー 3T 3X
レスプレン 3T 3X
クリアナール 6T 3X / 7TD

958 :卵の名無しさん:02/10/04 16:19 ID:dhtg0W+8
>>951
混同のデマ本では日本の医療界は動かないよ。
医学界がみんなで、混同のように机の上だけでなく現場で頑張って新しい治療を
開発してきているのに、混同はうまくトンデモ本だして自分の手柄のように一般人に近藤させてるね。

959 :958:02/10/04 16:22 ID:dhtg0W+8
混同ががんもどきだなんだと騒ぎ始める大分前から縮小手術なんて広まって
きてるからね。一般ぴ-ぽ-とやらはそういうこと知らんから、混同が一般向けの
本を出したら縮小術が混同の広めたことだ、と思っても無理からぬことだがな。

960 :958:02/10/04 16:26 ID:dhtg0W+8
こんな以前がこうだったのはおかしいという議論は不毛だな。
30年くらい前までは胃潰瘍は積極的に手術したわけだし、結核だって
人工気胸みたいに今考えればなんじゃいそりゃ、みたいなことをやってた。
また「●眼科医!眼底にやたらレーザー打つな● 」なんてスレだってたってる。
どんどん医学は進歩してるんだ。

一人が一般人にエビデンスのないことを声を上げるのが果して良いことか?

961 :951:02/10/04 16:30 ID:VtwjQEfJ
一番肝腎なのは、いつから縮小手術の傾向が始まったかなんてこととか
、彼が縮小手術広めたと自分の手柄のように言ってるかどうかでもないんですがね、
患者にとっては。

しっかし、「自分の手柄のように。。」とか盛んに強調する人が
ここにいるけど、そういう人は自分自身が虚栄心が強いんでは?
人間は自分の中にある欲求は他人にもあると思いがちらしいから。
心理学で「投影」というらしい。

962 :958:02/10/04 16:33 ID:dhtg0W+8
癌=怖い、どれだけとったら治るのか、というのが分からなかった時代は
en blocを目的として拡大手術が横行していてもそれは非難できる筋合いのものではない。
結果からものを判断するのはトーシローにだってできるからな。
現在も原発性肝癌はPEITと切除術の「くじ引き試験」がやられている。(もう終わったかな?)
悪く言えば人体実験だがな(笑)
しかしこれが放置とPEIT、または手術とPEITなんてなったらこりゃ間違いなく腐れた人体実験。

963 :951:02/10/04 16:33 ID:VtwjQEfJ
医者なら「デマ」とか「トンデモ本」とか「自分の手柄のように」なんて
抽象的な言い方せずに、事実やデータもってきて反論したら?(w。

964 :放火:02/10/04 16:33 ID:Rjr6nPeH
Fisher B, et al.
N Engl J Med 347:567-575, 2002

臨床的に腋窩リンパ節転移陰性の1079例は、(1)根治的手術群、(2)腋窩郭清
無しの乳房全摘+術後放射線治療群、(3)乳房全摘のみ行い、経過観察中腋窩リ
ンパ節転移が出現すれば切除した群、の3群に分けた。臨床的に腋窩リンパ節転
移陽性586例は、(4)根治的手術群あるいは(5)腋窩郭清無しの乳房全摘+術後放
射線治療群、の2群とした。無病生存率、無再発生存率、遠隔転移無し生存率、
全生存率の全てについて、リンパ節転移陰性群は3つの治療法の間に差はなく、
リンパ節転移陽性群でも2つの治療法の間に差はなかった。臨床的リンパ節転移
陰性群は乳房全摘+術後照射法と根治的手術法の死亡に関するhazard ratioは
1.08、乳房全摘のみで術後照射無し法と根治的手術法の死亡に関するhazard
ratioは1.03であった。臨床的リンパ節陽性群は乳房全摘+術後照射法と根治的
手術法の死亡に関するhazard ratioは1.06であった。この検討結果から、長期の
経過を比較しても、以前提唱された様に根治的手術の利点は何もなかった。手術
時あるいは放射線治療で潜在性に陽性のリンパ節を取り除いても、生存率に数%
の違いを生じる可能性はあるが、統計的に有意な差とはならない。


965 :951:02/10/04 16:36 ID:VtwjQEfJ
頭悪そう(w。

966 :958:02/10/04 16:37 ID:dhtg0W+8
しかしそのPEITtp手術の結果が出ないうちに一足飛びに
手術は侵襲が大きいからだめ、みんなPEITにしろってってんのが混同なんだよ。
データをとらずに一般に不確定なことを喧伝するのが混同のやってること。
これをデマっていうんだよ。
とにかく混同のようなようなデマゴギストにいわれるまでもなく、現在医学界で
着々と侵襲の少ない治療法が模索されているんだよ。
こんどー君は扇動するだけで自分じゃ何もデータとってないがね。

967 :951:02/10/04 16:38 ID:VtwjQEfJ
まあ、EBMなんていっても、特定の治療法に誘導するための
偏ったデータの列挙なんていうのも多いだろうからな。

968 :958:02/10/04 16:39 ID:dhtg0W+8
>>967
「だろう」という推測だけで決めつけンなよ。

969 :卵の名無しさん:02/10/04 16:43 ID:zEcEvynZ
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970 :卵の名無しさん:02/10/04 16:47 ID:x6C+n2SJ
混同魔糊塗はくされデマゴギストです。

971 :卵の名無しさん:02/10/04 17:35 ID:hkxz8sY/
あっくん。
みるみる順位上昇中。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

let's vote,now!





972 :卵の名無しさん:02/10/04 17:38 ID:jqMVr/gs
>>951のように混同が医学界を動かしたみたいに一般人に思われりゃ、ぶんげーしゅんじゅーに書く暇もなく必死で
研究やって医学の発展に還元している人がかわいそうだわな。

ま、こんどーさんはけーおーで干されてるからぶんげーしゅんじゅーに書く暇があるんだけどな。
いくら干されてもやめないのはどうしても「慶応大学講師」の肩書きにしがみついてるだけなんだろうがな。
いくら私学の雄とはいっても私立の講師なんて国立の助手以下なのにねえ。

973 :卵の名無しさん:02/10/04 17:55 ID:lubK09sY
>>966
確かにね。こんなに斬らなくても大丈夫かもしれないなって医学界が感じてきて
内視鏡治療とかPEITでも大丈夫か知らんてってRCT始めたころに混同さんが自分で
データ出したわけでもないのに一般人に向けて「がんもどきがんもどき」って言い出
したんだよな。んでRCTの現在進行中なのに「くじびきの結果がないから」みたいに
いかにもてめーが審査員みたいな感じで騒ぎだしてるんだよな。
>>951みたいなトーシローにはわかるまいが、混同さんはまだ結果が出てもいないうちから
さも自分が見つけたかのごとく一般人に喧伝しているからデマゴギストといわれても仕方ない罠。

974 :924:02/10/04 19:28 ID:xkJGgEvd
>>925
日本の外科医はよくがんばっていると思うよ。手術をどれだけしても、
仕事がどれだけ忙しくても暇な科と給料が変わらないのに、個人の熱意と
献身だけで身を粉にして働いている。だから最近は志望者が減っているん
だけどね(wただ、その熱意が過ぎたり、臨床センスの無さの故に不必要
な手術をしてしまう医者や、金儲け主義の藪医者も一部にはいるだろう。
それはあくまで精度管理の問題。混同が指摘するように放射線科医にも
藪はいるんだからね。それなのに一部のことをおおげさに取り上げて、
ほとんどの外科医は切りたがりの悪魔、抗がん剤は患者を苦しめるためだけにある、
と読者が誤解しても仕方が無いような書き方をしているからねえ。
実際、このスレにもそんな読者が何人もいるでしょ(w
>>926
「医者の側からでは医療は変わらない」なんて書いてましたよ。
自分はその医者が一生懸命研究したデータをつまみ食いしている
だけなのに根。



975 :血液内科医:02/10/04 21:35 ID:B4nNKgnt
>>940:あっくん ◆bBolJZZGWw
>「増殖スピードの早いガンとおそいガンモドキがある」と発言してますがこれについては正しいと思いますか?

同じ癌でも組織型の違いなどによって、増殖スピードに差があります。悪性リンパ腫の場合、週の単位で進行する
高悪性度群、月の単位で進行する中悪性度群、年の単位でゆっくりと進行する低悪性度群に分けられます。
全ての癌に、このような分類があてはまるかどうかはわかりませんが、「増殖スピードの速いガンと遅いガンがある」
ということに間違いはありません。

976 :血液屋:02/10/04 21:45 ID:B4nNKgnt
>>943 :あっくん ◆bBolJZZGWw
>6年もかかる癌は放置しても問題なかろうと。で、もしその癌で問題が出てきたらそれはその時切ればいいと。
低悪性度リンパ腫では、症状が出るまでは治療を行なわない・・無治療観察という考え方が一般的です。

>>944
>他方、増殖の早い方の癌は、2センチの初期癌が発見された時点ではもう手遅れで、それを取った所で
他に転移していると。 で、それも放置と。
しかし、高悪性度リンパ腫の場合には、これは当てはまりません。



977 :卵の名無しさん:02/10/04 23:43 ID:FsNzaJgT
ガンモドキはあくまで癌でないものであって、増殖の遅い癌ではない。
しかし近藤も可哀想なのかもしれない。本のタイトルも無理やり編集者から
刺激的にしろと言われ訳の分からない内に決まった。「外科医が癌になるとき」
の著者の某有名院長が言っていた。たまたま受けたので、ただの乳ガンしか
知らないできの悪い放射線科医が勘違いしてしまった。マスコミに利用されて。
「患者よ、癌と闘うな」という選択肢もある、だったら良かったのに患者に
治療法の選択を放棄させてしまった極悪人となった。
近藤など今では相手にされていないが、信奉している新米医者や学生に言いたい。
実際の癌治療は患者のニーズに応えるという点でも近藤よりはるかに進んでいる。
ASCOに参加でもして少し勉強せい。

978 :卵の名無しさん:02/10/04 23:45 ID:m8Y6tnTY
「患者よ、癌と闘うなという選択肢もある」
おお!!これならオレも大賛成!!

979 :卵の名無しさん:02/10/04 23:56 ID:FsNzaJgT
こんなに2ちゃんねるでただのできの悪い放射線科医のことを取り上げると
また勘違いしてとんでもないことを書きそうなのでこの辺でガンモドキは
終わりにしようよ。実際の癌治療に興味のあるもの、ぜひ別のレスへ。

980 :卵の名無しさん:02/10/05 00:01 ID:lyEHz/9r
 闘っても負けることの方が多いんでしょ?って具合に いったん不信をもたれたら
 しゃ-ない。

981 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/05 00:08 ID:+NV8JVFG
>>977
近藤の悪口を言うのはいいけどさ。
具体的に彼の本から引用してここが間違ってると言って欲しいね。
単なるやっかみにしか聞こえないんだけど。

982 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/05 00:10 ID:+NV8JVFG
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 2【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
ここらで、コッチにいきませう。

983 :卵の名無しさん:02/10/05 00:14 ID:P86XcMjh
あっくん。悪口ではないのだよ。別に勘違いで有名になりたいと思わないし
本は読んでしまったけど、実際の癌治療の現場でどんなに患者が困惑して
いるかと言うことを分かって欲しいだけなのだよ。
間違いと言えばガンモドキが根本的に間違っているのだよ。ASCOに参加しようね。

984 :卵の名無し:02/10/05 00:14 ID:R0ElaItC
まあ、妬み半分、自分の職域侵されたヒステリー半分てとこでしょう。

慶応主席で出て司法試験短答試験合格した医者には、
論理じゃとうてい勝てんだろうて。

985 :卵の名無し:02/10/05 00:16 ID:R0ElaItC
がんもどき理論が仮説なら早期発見早期治療説も仮説と近藤さんは
言ってたな。


986 :卵の名無しさん:02/10/05 08:03 ID:Jv/aYu0n
>>984
間違った論理じゃ意味がなかろうて・・・

987 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/05 10:21 ID:+NV8JVFG
つづきはコッチ。
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 2【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50

988 :卵の名無しさん:02/10/05 21:45 ID:6uDo/sW5
>>984
慶応首席だろうが司法試験だろうがクズ野郎はクズ野郎だな

989 :卵の名無しさん:02/10/06 08:57 ID:/PKeLfIR
自分で研究しないで一般人を煽動する香具師はゴミ野郎です

990 :卵の名無しさん:02/10/06 16:30 ID:7a77HZ1f
混同!!学会に出てきやがれ!逃げてんじゃねえぞ、おら。

991 :卵の名無しさん:02/10/06 22:19 ID:pcvxdJ4R
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/227-228
近藤さんは「がんもどき」で、さんざん、「がん専門医」たちから
叩かれて以来、がんの分野からは撤退して、内科系に進出中だよ

992 :卵の名無しさん:02/10/06 22:53 ID:OSDfO+jN
そりゃ自分で何もデータ出さんのだから、妄想だけで学問的に太刀打ちできる分けない罠

993 :卵の名無しさん:02/10/07 11:40 ID:vQV7aU7K
>>991
そろそろタイーホされるかい?

994 :卵の名無しさん:02/10/07 11:44 ID:iXDMVotW
高血圧を放置して急死した人の家族に朗報!
今なら、混同誠の著書を信じたために寿命が縮んだと
損害賠償の訴えを起こせばお金がとれます!


995 :卵の名無しさん:02/10/07 11:52 ID:vQV7aU7K
>>994
最近の相場からすれば1億4千マソかと…

996 :卵の名無しさん:02/10/07 11:59 ID:iXDMVotW
ついでに、コレステロールを放置して心筋梗塞になった
あなたも大金持ちになれるかもしれないチャンス!


997 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/10/07 12:04 ID:HZrMSQwc
つづきはコッチ。
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 2【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50

998 :卵の名無しさん:02/10/07 12:07 ID:R/SjXAA8
未破裂脳動脈瘤、放置して破裂した方、
  チャンスですよ。
破裂脳動脈瘤で、手術拒否した家族
  新聞社から大金がもらえますよ。

999 :真糸己子:02/10/07 12:21 ID:5IeqoO81
そうかもね

1000 :真糸己子:02/10/07 12:21 ID:5IeqoO81
1000!  

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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