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これからは『脱・皆保険』。意識改革をしよう!

1 :脱皆保険派 石:01/12/01 08:37 ID:???
少子高齢化ではどんなに知恵をひねっても将来にわたっての持続的な皆保険制度
維持は絶対にできない。さらに、誰が損した得したなどというレベルの低い話がつづく
限り、いたずらに損得感情ばかりが刺激され、まるで建設的でない不毛な議論が噴出
する。目前の損得にあまりに敏感になりすぎたために、「病気でない人が病人を支える」
という保険制度の哲学がすでにコンセンサスを失いつつある。今回の小泉騒動ですでに失
われたといってもいいだろう。これでは、業という側面から日本の医療を死なせてしまう。
これから少子化がもっと進めばさらに この傾向は強まるだろう。
 ということで、もう皆保険には見切りをつけるときがきたと思います。
まだ余力のある今のうちから医療者自らが『脱・皆保険』への意識改革 をするべきではな
いでしょうか。当初はある程度の混乱は当然あるでしょうし、当然患者数は 減るでしょう。
しかし、本当に医療が必要な患者も多くいます。つまり、現行皆保険
制度 下における 『薄利多売医療』からの脱却です。少子化社会ではこれこそ諸問題の根
本的解 決法であると思う。 患者数を減らして、本当に医療が必要な人にしっかりと金を
かけ、質の高い医療提供システム をつくるのです。決してアメリカになれということでは
ありません。アメリカの制度 は弊害も ありますから。
 ということで、脱・皆保険に賛同される方、反対される方、双方の書き込みをお願いし
ます。 当然、私は『脱・皆保険』派です。
>>2 につづく。私の提案。

2 :脱皆保険派 石:01/12/01 08:38 ID:???
とりあえず言い出しっぺとして提案。
高齢者医療は独立した個人貯蓄型の医療制度をつくる。
成人になったときから自分の老後の医療計画を立て、積み立てを行う。
貯蓄型のため支払う側の理解も得やすい。貯蓄資金は投資運用可と
しさらに利益を生むしくみ。病気にならなければ積み立て金は返って来るが、
一定の割合で高齢者医療費にまわすようにして、ある程度の医療均等化を図る。
しかし、当然貯蓄額に応じてうけられる医療に差が出る。
一般医療には手始めとして、混合診療を認める。
医療のうち、基本医療分(仮称)は保険が適応されるが、選択医療(仮称)分は私費とな
る。基本医療と選択医療の区別は医的、社会保障的、財政的見地から総合的におこなう。
当然、私費分のところに民間保険が入り込む余地があり、保険会社の選択は患者の自己責任でまかなう。
保険会社の払い渋りをなくすための制度を同時につくる。
医療提供側には、様々な予算レベルに対応した医療サービスを提供する工夫と努力が当然求められますが、
国の医療費のことであらぬいいがかりをつけられる心配がなくなります。

3 :あっくん:01/12/01 08:39 ID:jkpJF8GY
>アメリカの制度は弊害もありますから。
1さんの考えるアメリカの制度の悪い点はどんな所ですか?

4 :あっくん:01/12/01 08:41 ID:jkpJF8GY
>一般医療には手始めとして、混合診療を認める。
混合診療の定義を教えて下さい。

5 :あっくん:01/12/01 08:47 ID:jkpJF8GY
>保険制度の哲学がすでにコンセンサスを失いつつある。
と思ってるのは1だけじゃない?

6 :あっくん:01/12/01 08:50 ID:jkpJF8GY
>業という側面から日本の医療を死なせてしまう。
医者は大金を儲けないと「業」じゃないとおっしゃるのですか?

そんな人は、泥棒か、パチプロか、不動産やか、株やにでもなって下さい。

7 :卵の名無しさん:01/12/01 13:29 ID:???
>>1
同意。
早いうちから、ポスト皆保険を見据えていた方がいいだろうな。

>『薄利多売医療』からの脱却
そのとおり。

8 :卵の名無しさん:01/12/01 13:37 ID:???
あっくんがスレッドを潰したね

9 :卵の名無しさん:01/12/01 19:47 ID:???
あっくん=病院板のmalignant cell

10 :卵の名無しさん:01/12/01 21:34 ID:???
1は正論かもしれない。皆保険はあと何年もつかな。
その日に備えとく必要があるね。
それかもっと医師会などの医療関係団体が団結して
もっともっと強力な政治力を持って医療会主導で維持してゆくか。

あと小泉はアホだといいたい。
保険というのは誰かが必ず損をして、その分誰かが得をする制度。
保険制度に関して「損」という言葉を使った時点でアウト。
1のいうとおり損得感情ばかりが刺激され、なんの発展的な議論もなされなかった。
マスゴミもまるでアホ。まあ、こいつらはもとからゴミだからこんなレベルと思っていたけど、
小泉にはもう少しマシだと期待していたけだけに残念だ。

11 :あっくんへ:01/12/01 22:02 ID:???
努力したヒトには、それに見合う報酬が与えられてもよいと
思いますが、どう思いますか?

12 :卵の名無しさん:01/12/01 22:06 ID:???
>11
そいつは相手にする価値なぞまるでないぞ。

13 :あっくんへ:01/12/01 22:07 ID:???
普通、企業は高収益を求めて努力していると思います。
医療関連では、実際に製薬会社は高収益を保っている企業があります。
では、病院・診療所が高収益を目指すことは望ましいことでしょうか?
望ましくないと思うなら、その理由を簡単に教えてください。

14 :11:01/12/01 22:10 ID:???
>12
わかっております。
でも、たまに「なるほどな」ってこと書いてるので、
ちょっと聞いてみたくなりまして…。
お許しをお願いいたします。

15 :あっくんへ:01/12/01 22:14 ID:???
日本は資本主義社会だと言われていますが、その通りだと思いますか?

16 :あっくんへ:01/12/01 22:20 ID:???
現在の日本の診療報酬は、提供される側(医療機関に受診する側)からみて
高すぎると思いますか? 妥当ですか? 安いですか?

17 :卵の名無しさん:01/12/01 22:31 ID:???
民間保険屋さんに対する医師の裁量権はきとんと守られるのか。
医師が保険屋の下僕になっては困る。

18 :卵の名無しさん:01/12/01 22:35 ID:???
>>17
アメリカを反省にして、医師の治療裁量権を侵害されない制度化を
同時にしなくてはいけない。
どういう方法があるでしょうかね。

19 :17:01/12/01 22:47 ID:???
訂正
医師の裁量権はきとんと守られるのか。X

医師の裁量権はきちんと守られるのか。○

>>18さん
そこが大事なポイントと思いますが、方法はすぐには思いつかないです。
どうすれば良いのだろう。

20 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/12/01 22:52 ID:???
最近、ゴミウリ新聞で、自費診療を褒め称えるようなレポートが続いている。
混合診療への伏線ではないかと疑っている。
国民に、自費ではあるが、すばらしい医療があるんだと思わせ、
混合診療マンセーというコンセンサスを作ったところで実行し、
保険適応範囲を、思いっきり狭くしてしまうのではなかろうか?
役人の考えるところは、そんなものではなかろうか?
国民は、マスゴミに騙されないように、十分に注意しなくてはいけないのだが、
新聞の影響力の大きさの前には、2chなどチリでしかない。
混合診療が成立した場合、一ヶ月の保険診療費用の上限とか、
手術は10万以上は自費とか、CT、MRI、シンチ、その他は自費とか、
役人が勝手に決められるようになるだろうな。
痛みはすべて国民と医療機関に。苦情はすべて医療機関へ。
小泉改革の基本方針は決まっているようだ。

21 :卵の名無しさん:01/12/01 22:58 ID:???
>>20
さりげなく自費診療でもうかっている病院が結構あったりする。

22 :卵の名無しさん:01/12/01 23:06 ID:???
皆保険はたしかにいいけどさ、やっぱり維持できなくなったときのことを
想定しておくのは必要かもね。皆保険べったりの依存体質からもう方向転換出来なくなって
しまわないうちに。備えあれば憂いなしで、今のうちに。
なんか、壊れるときは一気に壊れそうなきがする。

23 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/12/01 23:06 ID:???
>>21
美容形成とか、包茎専門とか、ドック専門とかですね。
羨ましい話ですが、金以外の点では、全然羨ましくはないんですけどね。
でも、これからは医者の矜持なんて、ゴミ扱いになるんでしょうね。
寂しい話です。

24 :卵の名無しさん:01/12/01 23:12 ID:???
>23
>ゴミ扱い
今回の診療報酬攻撃ではっきりしたけど、もうそういう扱いなんだよ。
どんなに美学をもっていても、霞を食って生きていける人は決して
多数派ではない。商いとして繁栄することは医療の発展に絶対必要。
まさに意識改革だな。

25 :卵の名無しさん:01/12/01 23:14 ID:???
>>23
大事なものを忘れています。
それは「産院」です。あと歯科のインプラントもそうだな。

26 :卵の名無しさん:01/12/01 23:28 ID:???
有能で誠意ある医師ほど不利になるような仕組みはどう考えてもおかしい。
そういう医師たちがやる気を無くしたら、患者はどうなるのだろう。
国民もみな馬鹿でもないだろうに、どうしてそれがわからないのかなあ。

27 :ぶっちゃけた話:01/12/01 23:30 ID:???
社会保障(健保、年金、介護全て)をやめても財政は改善しないんだがな(´ー`)y-~~
マスコミを誘導して失政を隠そうとしている官僚に踊らされてみっともないね。

28 :卵の名無しさん:01/12/02 00:49 ID:???
ここ14,5年の経済界の大失態が日本の全てをぶち壊している。
こういう奴らに医療を触れさせては絶対に危険だな。

29 :卵の名無しさん:01/12/02 05:45 ID:???
>>28
激しく同意!
金儲けをしようと進出して、失敗、そのとき残されるのは医師と患者。

30 :あっくん:01/12/02 05:52 ID:amROn+Bw
医療のあり方を考える時、根底に置くべきことは医療は国民にとって重要なものだとゆうことです。それは教育、消防、警察等と等しく重要だとゆうことです。
そおゆう重要なシステムは本来税金でまかなわれるべきなのです。医療も同様です、税金でまかなわれるべきなのです。今の日本は健康保険とゆう税金に近い形でまかなわれていますが、この制度は本質的には間違っています。
では、なぜ間違ってしまったか?おそらく明治の初期に日本が模倣した、西洋の医療制度が間違っていたからでしょう。では、なぜ西洋の医療制度が間違っていたか?それは知りません。   笑い

これだけ言っても分りませんか?バカですねぇ。じゃ、分り易く言ってあげましょう。
子供の無い人とある人がいるのに子供の義務教育はほぼ税金でまかなわれています。
火事を出した家に消防署から請求書なんか来ませんね。
なぜか?、それらは国家、国民にとって重要な事だからです、医療も同じです。

31 :あっくん:01/12/02 06:14 ID:amROn+Bw
>>11
>努力したヒトには、それに見合う報酬が与えられてもよいと思いますが、どう思いますか?
おっしゃる通り。ただ医者にはゆとりを持って仕事をしてもらいたい。だから、まず医者の数を増やして欲しい。で、9時5時でゆったり働いて年収600万〜800万。極めて能力の高い医師、或いはケツに火が付いたみたいに働いてる医師で1500万〜2000万でどおよ?

>>13
>病院・診療所が高収益を目指すことは望ましいことでしょうか?
うーん、これはよく分らない。例えば、基本的には公立の小学校で教育するのが、基本。それを補完する形で私立の小学校や塾がある。医療機関もそんな感じにすべきなのかなぁと思ってる。

>>15
>日本は資本主義社会だと言われていますが、その通りだと思いますか?
資本主義でも重要な事は国家で管理し、税金でまかなうべき。

32 :卵の名無しさん:01/12/02 06:15 ID:???
あっくん、良いこというねぇ。基本的に賛成だ。
目先の考えで、医療費の削減ばかりにやっきになってはいけない。
医療は国民の生存権に直接かかわる大切なものだからね。

しかし、税金方式だと、国民にコスト意識が希薄になる。
すると、自己責任についてもあまり考えなくなる。
これまで以上に、自分のことを棚にあげて、なにか事があれば無闇に医者だけを責
めたりはしないか?
目的税方式なら少しはマシかもしれんが。
タダほど高いものはない。いや、タダと思い込んでいるものほど実は高い。
そのツケは結局、国民に回るぞ。
自腹を切っているという感覚がもてる制度でなければマズイよ。

33 :あっくんは子供やね。わしは大人なんよ。:01/12/02 06:21 ID:???
あっくんの意見は中学生としてはよくできてるよ。

自由主義、資本主義の維持装置としての福祉国家の仕組みは日本では
80年代から問題になり始めた。(欧米では70年代から)そのわけは、
膨大な経費が必要となり赤字を出すようになった。

先進国はこの問題についてどのように解決したらいいかはまだ答えを
出してないんだよ。

あっくんには難しいかもしれないが、共産主義じゃあるまいし、医療にしたって
生まれながらにして補償されるなんて、そんな甘いものじゃにないんですよ。

34 :卵の名無しさん:01/12/02 06:23 ID:???
>>33
あっくんは、自分なりに考えて、あっくんなりに建設的意見を出しているぞ。
君には意見が無いのか? 

35 :あっくんは子供やね。わしは大人なんよ。:01/12/02 06:27 ID:???
池田勇人がすでに結論出してるよ。

「貧乏人は麦を食え。」これくらいインパクトがある発言しないと。

36 :あっくん:01/12/02 06:29 ID:amROn+Bw
>>32
>しかし、税金方式だと、国民にコスト意識が希薄になる。
そおですね。今ぐらいは患者が払うべきかもしれない。

>>33
>あっくんには難しいかもしれないが、共産主義じゃあるまいし、医療にしたって
>生まれながらにして補償されるなんて、そんな甘いものじゃにないんですよ。
資本主義国であれ共産であれ重要なものは国で管理してるよ。

37 :あっくんは子供やね。わしは大人なんよ。:01/12/02 06:33 ID:???
クリントンも日本のような皆保険制度にしたかったが、金がなく
挫折した。日本も金がないなら、アメリカ型の医療にせざるをえない。

結局、経済状況によって、政策も変わらざるをえないわけ。

おわかりか? あっくん。

38 :あっくん:01/12/02 06:39 ID:amROn+Bw
君のような人は30を千回、音読しろ。    >>37

39 :あっくんてものすごく頭わるそうだな:01/12/02 11:17 ID:???
国営医療の顛末は最悪。かつて国営であった国はいまどうなってるのかしってるのかい?
ものすごい少ない知識で視野狭窄した思考が妄想的に拡大しているのがあっくんなるアホ。
多浪人生か?コイツ。

40 :あっくんてものすごく頭わるそうだな:01/12/02 11:20 ID:???
>1
>『脱・皆保険』
>現行皆保険 制度 下における 『薄利多売医療』からの脱却

大賛成!!

41 :卵の名無しさん:01/12/02 11:24 ID:???
>>31
もうちょっと、2倍くらい出さないとなり手がいなくなると思う。

42 :卵の名無しさん:01/12/02 13:18 ID:???
>>31
九時五時ったって良心的な医者だったら仕事は九時五時じゃ終わらないよ。

社保本人が三割になればなにもそういう制度を導入せずとも1〜2年は患者の数が
減り、経営基盤の弱い所がバタバタ潰れる。そしてまた元に戻る。

高くても払わなければいけない時はある。その日のためにみんな貯金に励んでいる
のがどうもヘイゾ〜君以下政府や役人の皆様はピンとこないらしい。

43 :卵の名無しさん:01/12/02 13:29 ID:???
医療の現場を知らない人がだしてくる話って、
どうしてあんなにロクデモないのばっかなんだろう。
それでもし医療が死んででも医療人の責任にするわけだろ?
だいたいそういいながらも、自分の年老いた親は病院に
預けっぱなしなんだよな。そんなのいくらでも知ってるよ。
医療を語る役人や政治家、経済人はすくなくとも病院住み込み研修を一定期間義務つけるべき。
あと彼ら自身と家族の病院利用歴をすべて公開させる。
いかに自分が言ってることとやってることが矛盾しているかがわかるだろう。
自分が病気になれば最大限利用したい、でも社会的には抑えたい。
個人の要求と社会の要求の矛盾。

44 :卵の名無しさん:01/12/02 13:35 ID:???
老人問題は社会全体で吸収するべき問題なんだよ。
なぜ、人口構造が変化しているのか。なぜ家で介護できないのか。
社会構造全体の問題。これには経済界のエゴがかなり絡んでくる。
なぜなら、経済界が自分たちの利益追求のために、
国民からそういう余裕をすべて奪い取ってしまっているからだ。
そのツケをすべて医療界にまわそうとしている。
あげく医療を食い物にしようとまでしている。
絶対に奴らとは戦うべきだ。

45 :卵の名無しさん:01/12/02 16:31 ID:???
>>44
doui simasu ne.

46 :卵の名無しさん:01/12/02 16:38 ID:???
>>44
私も同意します。

47 :あっくん:01/12/02 17:29 ID:amROn+Bw
俺も44には同意だね。
要するに明治を境に、農村社会から、工業生産社会に強引に転換したヒズミだと言えるわな。

>そのツケをすべて医療界にまわそうとしている。
つか、老人医療の仕事が増えればその分、医療業界のメシの種が増えて業界としたら喜ばしい事なんじゃないの?

48 :卵の名無しさん:01/12/02 17:35 ID:???
>>47
医療機関に任せたい仕事はたくさんあるけど、
医療機関にお金は出したくない(もしくは出せない)、
つーのが世の中の人の思いではないでしょうか。

49 :卵の名無しさん:01/12/02 17:37 ID:???
ちょっとトピずれですが…
患者さんからの医療機関への電話相談は無料? 点数算定されてます?

50 :あっくん:01/12/02 17:42 ID:amROn+Bw
結局、老人医療の仕事は点数が低いとゆうことなのですか?  >>48

51 :卵の名無しさん:01/12/02 18:07 ID:???
>>47

医療費ちゃんとまわすなら歓迎だけど。
総額はめといて何かあったら医者のせいでやってられんのよ。
限界つーもんがある。

52 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/12/02 18:08 ID:???
>>50 あっくん
なかなか良いことを言ってるのだが、ちょっとだけズレてる。
医療は、一般の商売と違って、保険点数=売値が決められてるから、
薄利多売も、暴利をむさぼることもできないんだよ。
コストより売り上げが高ければ問題ないんだが、
最近はコストが高くなるのに点数は上がらないので、利益が減り続けているんだ。
これで診療点数を減らされたら、赤字になるところが多くなるよ。
診療所は別として、中規模の個人病院は打撃が大きいと思うよ。
老人医療の点数が低いのは事実だが、低いから問題ではなく、
仕事が増えても収入が増えない構造に問題があるんだよね。
収入は、役人の胸先三寸で決められてしまうのだから。

53 :あっくんへ:01/12/02 18:46 ID:???
>>30
>医療のあり方を考える時、根底に置くべきことは医療は国民にとって
>重要なものだとゆうことです。それは教育、消防、警察等と等しく
>重要だとゆうことです。
>そおゆう重要なシステムは本来税金でまかなわれるべきなのです。
>医療も同様です、税金でまかなわれるべきなのです。今の日本は
>健康保険とゆう税金に近い形でまかなわれていますが、この制度は
>本質的には間違っています。

教育について、小・中学校の義務教育は公的な負担(税金)で受けれますよね。
これに満足しない人はオプションとして私立学校っていう選択肢もあります。
学習塾なんかもそうですけどね。

消防についても、公的機関に頼る以外に家庭では小型消火器を用意していたり、
大きな建物では火災報知気やスプリンクラーなどで、自己の負担で災害を最小限
におさえる努力をしています。不幸にして火災が起こった時のために、火災保険
などのオプションを個々で負担しています。

警察についても、必要性を感じている会社や個人では警備会社と契約をして、さら
なる安全を確保する努力をしています。

では、医療は、何処まで公的に負担されるべきでしょうか?

やっぱり、いいもの(その時点での最高レベル)を求めようとするならば、税金
だけでは無理なように思うのですけど。

でも、多分、世の中の多くの人は、最高のものを、最低の負担で得たいと思って
ますよね。

公的に保障すべき最低限の医療ってのは、どんなものなのでしょうね。

54 :卵の名無しさん:01/12/02 21:52 ID:???
ageとこ。

55 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/12/02 21:57 ID:???
>>47
あっくん、何をいいますか。医療の方は赤字になるよけいな労働を増やされるだけですよ。

56 :卵の名無しさん:01/12/02 22:37 ID:???
いいもんが欲しかったら、いい金を払え。

ただ最近の傾向としていいのは、医師の数を減らそう減らそう
としてくれていること。

医師が増える→医療費上昇。と考えている、お馬鹿な方がおられるが、
医師が減少→医療の供給が低下→需要と供給のギャップが出現
→(自由診療がOKになる)→個別の医療費の高騰。

限られた供給しかない場合、製品の価格は高騰します。
供給が多ければ、過当競争により製品の価格は低下します。

今のうちに医師免許をとって、技術を磨いて
自由診療になるのをまとう。

しかも、日本人は、命は地球より重いとかっていってくれる
すばらしい民族なので、
医療費が高くなって、払えなくても、どうにかして
金をかき集めてはらってくれそー。

57 :名もない野花:01/12/02 23:55 ID:2FBn9iBU
医療費があがると保険料があがるのですよね…。
健康な身としてはそれがつらいです。

国民皆保険制度にはたしかに限界があるとは思う。
どこの保険者も赤字になってきてますし。
でも皆保険制度があるから、低所得者でも病院にかかれるのだし…

医療制度改革っていっても難しいよ…。

58 :卵の名無しさん:01/12/02 23:59 ID:Y8jBqlCo
>どこの保険者も赤字になってきてますし
報道を鵜呑みにせず本当かどうか自分で調べましょう。またその
「赤字」の原因が公費投入をやめたためであることにも留意が必要です。
参考スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003279212/

59 :卵の名無しさん:01/12/03 00:10 ID:???
皆保険から離脱できるように、
末期かもしれない患者に濃厚医療を提供しています。

もしかしたら救命できるかもしれないと(末期患者の延命目的でなく)
MAPやFFPを、たくさん使ってます。

冬場になって、血液不足気味だけど、使いまくってます。
献血してくれてる皆さんごめんなさい。

また、保険料を納めてくれてる方々にも、ごめんなさい。

責任を持って、医療費を増大させ、国民皆保険を
破綻に導けるように努力します。

60 :卵の名無しさん:01/12/03 00:15 ID:???
本題に戻りますか。
ここではポスト・皆保険の医療界を語りましょう。

61 :名もない野花:01/12/03 01:04 ID:jeHOWPEN
>58
ありがと。見てきました。
うーん…保養地…。
まあ、黒字経営だった時に作ったものでいまは赤字なのでしょ。
あと、公費投入はそもそも独自財源なはずの健康保険制度になじまないと思う。
そもそも国民の税金なわけだし、それをつぎ込んで…っていうのは違うような。


保険診療なしで…ってやっぱりお金がない人にはつらいと思う。
医者にかかれる人って少なくなるだろうし。つぶれる医療機関とかありそーだ。

62 :卵の名無しさん:01/12/03 01:04 ID:???
そりゃ競争原理の導入でしょうね。
医師と医療機関の淘汰、貧富の差の拡大でしょう。
薄利多売なのか、それとも高度専門性かなんらかの付加価値/差別化か、
戦略を求められるでしょう。

63 :卵の名無しさん:01/12/03 02:58 ID:cL4fBB9w
どこまで保険でカバーすべきかというのは、大きな問題だと思う。
療養担当規則には、過剰な医療行為を戒める項目があるけれど
も、ほとんどの先生は守っていない。
無駄な医療費を使わないように頑張ったところで、誰からも感謝
はされないし、下手をすれば患者に告訴される。インセンティブが
全くない。

ではどうするか?
財界が考えているのは、おそらく直接審査、直接契約だろう。
これとのバーターで、混合診療解禁ということになれば、医師会
は飲むかもしれない。
歯科での経験があるので、おそらく医師の先生方が思われてい
るような、安易な混合診療にはならないだろう。具体的には?と
言われると、ちと困るが。

64 :保険なし診療例:01/12/03 03:49 ID:xIV7PXri
肺がん・片肺摘出 900万円
心筋梗塞・ステント・IABP3日 640万円
胃潰瘍 PPI投与  月85000円
咽頭炎 抗生剤投与5日  43000円
癌にかかっても、団地の一室買うくらいの値段で助かるのですよ。
払いましょう。提携ローンもあります。

65 :卵の名無しさん:01/12/03 04:20 ID:???
皆保険がなくなったら、病院に行きたくても行けない人がでてくる。
そいつらはどうなるんだろう。

アメリカの制度はよくないと思うよ。
病気になり易い年齢の人(老人とか)や、持病持ちの人、喫煙者、
血縁に糖尿や癌等の遺伝が関係する病気を発祥している人がいる人、
とかの、病院に行く確率が高くなる人々の保険料はものすごく高い。
払えない人も多いし、払えても、自己負担額が高かったり、
最高限度額や保険でカバーする治療法、回数などが決められているので
保険があってもなかなか病院に行けなかったりする。
又、歯科や眼科は別口で保険に入らねばなららいしね。

国民皆保険は自己負担率が上がっても継続すべきだよ。
まあ、私は医療機関の事情を知らない一般人だからこんな風に
思うのかもしれないけどね。

66 :グローバル・スタンダードがいいか?:01/12/03 05:13 ID:mIHCPOGM
金持ちは生きろ、貧乏人は死ね というのかな?
アメリカは国民皆保険じゃないし、失業したら保険はパーだから
失業者や社会の脱落者(負け組)にはつらい国だよ!
日本も戦前みたいに新入社員と重役の給料が1000倍以上も違う
貧富の差のある社会に戻るのかな?

67 :卵の名無しさん:01/12/03 08:01 ID:???
ここで一句:「皆保険、みんなでやめれば怖くない。」

68 :卵の名無しさん:01/12/03 08:04 ID:???
貧富の差がない社会がほんとうにいい社会なのか、
考えたほうがいいのだろう。
重役と新入社員、1000倍とは逝かなくても50倍くらいはあったほうがいい気がするね。

とにかく平均的な人間の賃金が高すぎて、国際競争にも何にも
なりやしない。
若い奴がルイビトンをもっていることが異常だ。

公的保険は4人家族で年収300万以下の層に限り、最低のセーフネットに
する、ぐらいがちょうどいいのでは。

69 :あっくん:01/12/03 12:46 ID:FTaV5cAR
>>41
>もうちょっと、2倍くらい出さないとなり手がいなくなると思う。
そんな事はない。

>>42
>九時五時ったって良心的な医者だったら仕事は九時五時じゃ終わらないよ。
だから医者の数ふやすの。

>社保本人が三割になればなにもそういう制度を導入せずとも1〜2年は患者の数が減り、経営基盤の弱い所がバタバタ潰れる。そしてまた元に戻る。

俺が総理大臣だったら、せこい町医者は潰す方向にもってって、社会的貢献度の高い大病院は優遇するけどな。医者の数を増やして就職難状態にしといて勤務医として、年収800万ぐらいで雇うと。
小泉のバカは何考えてんだか。

70 :あっくん:01/12/03 12:53 ID:FTaV5cAR
老人医療に関しては、実態を知らないので、なんとも言えませんな。

71 :あっくん:01/12/03 13:05 ID:FTaV5cAR
>>53
>公的に保障すべき最低限の医療ってのは、どんなものなのでしょうね。
おっしゃりたい事(本音)がイマイチ把握出来ないのですが、
あなたが医者で、金持ちの患者を相手に高収入を得たいとお考えならそれは奴隷根性とゆうものですよ。

おそらく西洋医学はそんな卑屈な社会構造の中で発展してきたのでしょう。
貴族に取り入る洋服屋、料理人、医者って感じで。
そんな社会的な構造を今でも欧米は引きずってるんでしょうな。

72 :卵の名無しさん:01/12/03 13:26 ID:???
>>71
たとえば、国家にとってのVIPならSP付の最高レベルの護衛を
受けられますよね。
一般人は、何か事があれば警察が動いてくれる程度。
でも、お金さえ出せばVIP並みの警護を個人でつける事は可能。

医療も同じで、これからは最高レベルのものを欲しいなら、
いままで以上の負担が必要になってもいいんじゃない?

奴隷根性っていうのがよくわからないけど。
卑屈な社会構造なのは資本主義なのだから仕方なし。

最高のものをなるべく安くで得たいのはわかるけど、それは無理。
それなりのお金では、それなりの物しか得られない。
これでいいんじゃないのかな?

73 :あっくん:01/12/03 13:30 ID:FTaV5cAR
国家は国民の生存権を保証する義務があると思うけど、あなたどう思う? >>72

74 :卵の名無しさん:01/12/03 13:36 ID:???
>>69
>だから医者の数ふやすの。

皇族も来るような某有名フランス料理店、あそこのヒゲのシェフが一人でナベを
ゆすっていては成り立たない。しかし、彼の代わりをする人物がすごく安い給料
だったらいつまでたっても彼は自分一人でナベをゆすり続けなければならないが。

医者も同じ....
代わりがきくことは少ないよ。

75 :72:01/12/03 13:42 ID:???
>>73
生存する権利を保証する義務ですか。
それは難しい質問だと思う。
まず国家に生存権を保証しなさい、というなら
国民にも国家に対して、それに見合うもの(税金だよね)を
収めなきゃならない。
国民が望んでいるようなものは今の税収では無理ですって
国が言い出しているんじゃないかな?
違うだろか?

76 :あっくん:01/12/03 13:45 ID:FTaV5cAR
>彼の代わりをする人物がすごく安い給料だったらいつまでたっても彼は自分一人でナベをゆすり続けなければならないが。

で、いいんじゃない?料理人の修行をやってみて自分に向いてな事が解れば他の仕事を探す。

今の日本の医者にはそれが無いんだよ。医者に向いてないヤツまで医者が出来ちゃう。
難しい言葉を使うと淘汰が無いんだな。

77 :72:01/12/03 13:51 ID:???
>>76
淘汰がないのはどの職種も似たりよったり。
あっくんのまわりにも、同業者で淘汰されてない人間がいるでしょ?
医療(というよりは医師)に淘汰がないって批判されるのは
多額の税が投入されているから(?)

78 :あっくん:01/12/03 13:52 ID:FTaV5cAR
だからさ、国家っつーのは、国民の財産生命を守る為に利益なんか出てないのに自衛隊や警察を養ってるの。医療もそれと同じにすべきなの。そんな無図解しい話しじゃないぜ。
>>75

79 :あっくん:01/12/03 13:55 ID:FTaV5cAR
>淘汰がないのはどの職種も似たりよったり。
じゃ、聞くけど君の周りで医者を辞めた人はいるかい?

80 :72:01/12/03 13:58 ID:???
>>78
医師は皆が公務員じゃないんだけど。
自衛隊や警察と同じに語られても…。

81 :あっくん:01/12/03 14:01 ID:FTaV5cAR
だから、医療は自衛隊や、警察と同じように国民の生命を守るのに必要なシステムだから、赤字にあって税金を投入しても不自然な事ではないって話よ。
>>80

82 :あっくん:01/12/03 14:02 ID:FTaV5cAR
わかった?   >>72

83 :72:01/12/03 14:03 ID:???
>>79
結婚を機としてリタイアした女医サンはいるけど。
淘汰されてもいいんじゃないかと思う医師はいるね。
いまでも現役だけどね。

で、あっくんの同僚には、淘汰されてもよさそうなのに
仕事続けているひとはいないの?

84 :72:01/12/03 14:04 ID:???
>>82
使えん医者はいらん、つーことでいいんですかね?

85 :あっくん:01/12/03 14:07 ID:FTaV5cAR
>淘汰されてもいいんじゃないかと思う医師はいるね。いまでも現役だけどね。
そおだろ。医師の数が少ないから淘汰が無いんだよ。

>で、あっくんの同僚には、淘汰されてもよさそうなのに仕事続けているひとはいないの?
俺の仕事はプー太郎だからさ、淘汰って概念は無いんだよ。  笑い

86 :あっくん:01/12/03 14:08 ID:FTaV5cAR
じゃ、ちょと出かけるからね。

87 :72:01/12/03 14:10 ID:???
>>85
その落ちが、あっくんなんだなぁ…。

アルゴリズムを修正してもらいに出かけるの?(ワラ

88 :卵の名無しさん:01/12/03 14:15 ID:???
>>87
パチンコ屋に逝ってアルゴリズムを修正してくるんじゃない?

89 :卵の名無しさん:01/12/03 16:19 ID:???
自費、あるいは混合診療を導入すれば、医師の淘汰は進むし、訴訟
も増える。高額医療費を賄う為の保険も導入され、保険会社は儲か
る。
金のある人にとってはけっこうなこと。
しかし、世の中にはそれだけの高額所得者というのは、非常に少ない。
大半の医師は、今まで以上に過酷な勤務を強いられる。

医師の中には、国民皆保険がいいと思ってる人も多いだろう。
ただ、行政のやり方に不満があるものの、どうしようもないから、「だっ
たら混合診療を認めろよ」ってことになってるんではないか?

余談だが、もしも移植治療が保険適応でなく、自費になったとしたら、
誰がドナー登録するんだろうか? 一部の金持ちのために、只で、臓
器を提供しようという人間が、この日本に何人いるのだろうか?
それとも、法律を改正して、臓器売買を解禁するか? 海外から輸入
するか?
かといって、臓器移植を無制限に認めていたら、健保財政はパンクだ。

海外の事情は知らんが、どうやってクリアしてるんだろうか?

90 :卵の名無しさん:01/12/03 16:19 ID:???
やっぱ、あっくんて、プーなんだ

91 :卵の名無しさん:01/12/03 16:30 ID:???
>>89
>金のある人にとってはけっこうなこと。
>しかし、世の中にはそれだけの高額所得者というのは、非常に少ない。
そのとおりだ。国民は誤解してるよ。
年収1000万・資産一億程度の人間は、「金のある人」には入らない。

92 :卵の名無しさん:01/12/03 20:25 ID:???
あ〜〜、はやくブッ潰れないかな、皆保険。

93 :卵の名無しさん:01/12/03 23:24 ID:???
皆保険を速くつぶして、
日本でランダマイズドの治験をどんどんしたいなー。
金がある人は、まともに医療を受ける。
金がない人は、製薬会社の治験プログラムへ。
1/2の確率で、プラセボ薬を投与されるけど、
医療をただで受けられるからいいだろ...
今の皆保険じゃ、安く医療を受けれるから、
リスクを負ってまで、治験に参加しねーもん。
貧乏人相手に、新薬の投与や、新しい治療法の臨床成績を
出す研究してー!!

94 :名もない野花:01/12/04 00:11 ID:5KJA23Ng
う〜  >>64
たしかに〜。癌なんてかかって自由診療しかなかったら…と思うと(^-^;


あっくんさん、それって…医療の公営化? 無茶ですよぅ。
税金投入だって国民の税金なんです。
結局たくさん税金を投入するなら、今度は税金をあげなくちゃいけなくなって
今度は税金払えない人がでてきちゃう…。
健康保険が赤字だからって、むやみに税金投入はどうかと思います。

大多数の医者って、いろいろとがんばってると思うなぁ…。
たしかに、淘汰されたほうが良い医者もいるかもしれないけど。
それって、世の中と同じですよね。
大多数の人は一生懸命働いていて、あそんでふふららしてるのは
世の中の一部だけ…。 って、最近は増えてる?(^-^;

95 :卵の名無しさん:01/12/04 02:51 ID:uMSkrFbw
あげとくか

96 :あっくん:01/12/04 10:33 ID:5MkFk02V
>あっくんさん、それって…医療の公営化? 無茶ですよぅ。
>税金投入だって国民の税金なんです。
医療を公営化するにせよ、健康保険の赤字を税金で埋めるにせよ、いいじゃないですか。「国民の健康、生命を守る為に税金を使う」全然、不自然なことはありませんよ。こうゆう所に使うのが税金とゆうものです。

97 :卵の名無しさん:01/12/04 10:39 ID:wclXcnD4
皆保険を潰すにはどうしたらいいだろうか。
とりあえず医者が団結することだ。

98 :あっくん:01/12/04 10:47 ID:5MkFk02V
>>89
>ただ、行政のやり方に不満があるものの、どうしようもないから、「だったら混合診療を認めろよ」ってことになってるんではないか?

これって医師の収入に関する不満ですよね?
だとするなら、自分はいま年収が〜〜万円だけど〜〜万円にして欲しいって具体的に言わなきゃ。

99 :あっくん:01/12/04 10:50 ID:5MkFk02V
97は年収いくら欲しいんだ?
つまらん理屈はこねなくていいから、欲しい数字を出してみろ。

100 :あっくん:01/12/04 10:51 ID:5MkFk02V
ひょとしたら、俺のポケットマネーで何とかなるかも試練から。

101 :卵の名無しさん:01/12/04 11:13 ID:ebHJoKE6
混合診療に一番反対しているのは、医師会じゃなかった?

102 :卵の名無しさん:01/12/04 11:16 ID:m2wUscj5
ソニーを医療経営にさせよう!
自由診療じゃないと、もう、やっていけない。
老後は真っ暗!!!

103 :卵の名無しさん:01/12/04 11:22 ID:wclXcnD4
まず医師会から変えていかなくてはいけないな。
混合診療→自由診療へね。
診療報酬攻撃は医者の意識改革をするいいきっかけになった。
社会全体で吸収するべき皆保険制度、医療制度の歪みを
損得論議で丸め込もうとしている。その時点で皆保険は死んだ。
団結しよう。

104 :卵の名無しさん:01/12/04 11:30 ID:VUSIhaqa
http://www.medcom.jp/mainwin.html

これでガンの自由診療は大丈夫 保険料も安いし

105 :卵の名無しさん:01/12/04 11:47 ID:m2wUscj5
自由診療は歓迎すべきことだが、
ついでに
認定医以外の医者も排除しよう!
認定医の資格のない、医学部を出ただけの「ただの医者」は
保険診療を義務づけよう!
これって、
市場原理、経済原理として、あたりまえだよね?

106 :卵の名無しさん:01/12/04 12:23 ID:4I0CQU6V
皆保険制度崩壊
バンザーイ!!!

これからは大病をすると…
お金持ちは今まで通りの医療を受けられます。
小金持ちは破産する可能性があります。
お金のない人は…。

107 :卵の名無しさん:01/12/04 14:47 ID:Uaa//BBW
>>105
専門医以外の医者も排除しよう。
専門医の資格のない、認定医をとっただけの「ただの医者」
は保険診療を義務づけよう。

108 :卵の名無しさん:01/12/04 16:22 ID:wclXcnD4
脱皆保険診療研究会でもつくるか。

109 :卵の名無しさん:01/12/04 16:25 ID:wclXcnD4
混合診療医師連盟、自由診療医師連盟とかでもいいか。

110 :卵の名無しさん:01/12/05 00:08 ID:KJYglbeQ
日本の民間保険がどう出るかだな。
手始めに混合診療で様子をみたいものだ。
まあ、なんといっても医者の団結でしょうね。
必要なのは。

111 :卵の名無しさん:01/12/05 09:31 ID:vzQ4IKh8
  

112 :>1 :01/12/05 19:49 ID:rgTsQSAa
取り合えず、ストライキはどうだろう?
保険診療を一定期間やすむ。
全国一斉休診とする。

113 :Ura ◆DEQwu9i2 :01/12/05 19:56 ID:15N1wzHM
あれだよね〜、
全額自腹切れるだけのお金持ちがどれだけ居るだろうかねぇ。
美容整形やティンティンいじりならまぁ別だけれども、
基本的には病人怪我人の量も稼がないとならんわけですからねー。
金が払えないとなれば、払えない病人怪我人は死人と為るわけですが、
みすみす売上を逃す事ですよねぇ、これって。ゲラゲラ

114 :名もない野花:01/12/05 21:37 ID:FFcxnAUI
一応、国民皆保険だからこそ、本人から取れなくても保険じゃから
7割(8割)とれて病院も安心だと思うんですけど…。

お金持ちしか病院かからなくなったら、それこそ医療費削減は進むかも
知れないけど、つぶれる病院も増えそう…。

115 :卵の名無しさん:01/12/05 22:24 ID:rgTsQSAa
総額抑制策とったら、一斉休診はあるよ。(マジ
だって、ガンバって患者診て売上あげても総額抑制違反でペナルティ喰らうんだぜ。
あいてるのは仕方なくあけてる当番医のみ。
こういうバカな仕組みをまじめに話題にとりあげる小泉ってどういう神経してるんだ。

116 :Ura ◆DEQwu9i2 :01/12/05 22:26 ID:15N1wzHM
うん、だから、ストライキ、やってごらんよ。ゲラゲラ

117 :卵の名無しさん:01/12/05 22:57 ID:rgTsQSAa
まず皆保険を潰すにはどうしたらよいか。
まず本気で皆保険財政を破綻させなくてはならない。
とにかく患者を集める。目いっぱい医療費かける。
保険屋と組むことも必要だ。しかし、まともな保険屋は日本にあるのか。
そこが問題だ。

118 :卵の名無しさん:01/12/05 23:10 ID:rgTsQSAa
案外、小泉の本当の腹のうちは皆保険崩しかもしれない。
そんな気もする。
患者負担をどんどんあげてゆき患者側の不満感を高める。
診療報酬をいじって医療側の不満感も高める。
そこにきてイメージ戦略で損得感情を煽りまくる。
→自然崩壊へ。

119 :卵の名無しさん:01/12/06 02:15 ID:MWvF1cbf
国民皆保険でなくなることは、全額自費とはちがいますからね。
勘ちがいしないでね。
保険会社というのがいるわけですから。
なんかそういう勘ちがいしている人、ときどきいますね。

120 :名もない野花:01/12/06 02:46 ID:T5ogya7O
保険会社…。あんまり信用できないんですけど〜。
病院によくかかるお年寄りの保険料は高そう。

121 :卵の名無しさん:01/12/06 02:51 ID:JPbcq+7P
つまり、「脱・皆保険=健保組合と国保の民営化」ってことでしょう?
組合が絶対反対するでしょ。彼らは大変だとか、潰れるとか言いつつも
結構うまい知るすってるわけです。
なんといってもなんの努力もなしに自動的に一定の保険料が
はいってくるわけだから。
NHKみたいなのも。

122 :卵の名無しさん:01/12/06 06:14 ID:SE/Kr0mH
昨日の朝日新聞のくらしに,セコムのがん保険がでてたよ。顧問医師団がいて、治療法
が適切かどうか、第三者の目でチェックするだってさ。笑えてくるね。セコムに
金貰って何が第三者だ。セコムに入る保険料収入で採算とれるかという企業の目に
決まっているじゃないか。支払い基金,国保連合会ならまだ第三者といえるがね。
他の保険会社も同じような保険出してそれぞれの会社毎の顧問医師団がそれぞれの
基準でチェックしたらややこしくてやっておれんよ。アメリカ流のマイナス面だね。

123 :卵の名無しさん:01/12/06 13:41 ID:rpeZ73hY
脱・皆保険には民間保険会社の運営に関する法整備が絶対必要。
民間先導で言ってしまうのはまずい。
その辺がうまくゆけば、脱皆保険もうまくいくかな?

124 :あっくん:01/12/07 01:16 ID:ZyMnRTr5
しかし、単純に考えて『脱・皆保険』をして医者が得することあるのか?
確かに『脱・皆保険』をして貧乏人は困るけど、
君達は「貧乏人は困る」=「医者が得をする」って考え点の?
バカじゃねーの。まじで。

125 :名もない野花:01/12/07 01:24 ID:AX5Rrxpi
民間の保険会社をうまくコントロールする制度なんてあるのかなぁ…。

126 :卵の名無しさん:01/12/07 02:18 ID:b/Afxm26
>>124
患者にとっても、医者にとっても理想は「国民の医療機関へのフリーアクセス」。
そんなことは決まっている。
でも、その理想は幻想になった。
さらに、あらぬいいががりをつけられて無差別診療報酬攻撃が続くなら、
もう脱・皆保険しかないでしょう。

127 :あっぽん:01/12/07 06:01 ID:7I7WAVNB
>>124
たしかにみかけ上の価格は上がるわけだから、保険会社による保険がカバーするに
しても、脱皆保険では医療の需要は減るだろうね。

しかし、真面目に診療している立場からすれば、やる気のある医師ほど自由診療
には賛成だと思う。また、収入も工夫次第で青天井になる(可能性は低いが)余地
も出てくる。

少なくとも健康保険と違って患者さんは感謝の言葉を添えて料金を払ってくれる。
医療保険制度の裏をつかなければ採算すら難しくなる現在と比べれば、医師という
職業のモラルはむしろ向上するだろう。    医師という職業の現状は乞食。

128 :卵の名無しさん:01/12/07 10:22 ID:DP9/q9mZ
>>127
>少なくとも健康保険と違って患者さんは感謝の言葉を添えて料金を払ってくれる。

いや、アメリカ並に訴訟が増えると思われ・・・。

129 :卵の名無しさん:01/12/07 11:13 ID:+p3wxxhL
>>122
いよいよ始まったね<弱肉強食
ただし勝つのは常に資本家側。医者も勤労者だから、搾取されて捨てられるのみ。

130 :あっくん:01/12/07 11:26 ID:ZyMnRTr5
>>126
>でも、その理想は幻想になった。
3割払うとはいえフリーアクセスに近いんじゃない?

>あらぬいいががりをつけられて無差別診療報酬攻撃が続くなら、
どんないいがかりを付けられたのよ?

>>127 :あっぽん
>脱皆保険では医療の需要は減るだろうね。
結局、金持ち相手のみの商売になるからね。へたすりゃ、半減するんじゃない?

>少なくとも健康保険と違って患者さんは感謝の言葉を添えて料金を払ってくれる。
そりゃ逆だろ。「患者は医者に金を払ってやってるんだぞ」意識が強くなるから、
札束で医者の顔をひっぱたく傾向が強まるよ。

あっぽんはとんでもない世間知らずだな。

131 :あっくん:01/12/08 04:03 ID:G/k3gGQg
『脱・皆保険』これって2ch医師のたわごとだと思ってたら小泉政府が考えてるんだね。
今日のつか、昨日の朝日の朝刊みたら、書いてあってよ。まじ、びっくりしたわ。

132 :卵の名無しさん:01/12/09 22:24 ID:HdjZwAW9
脱皆保険で、医者のありがたみがわかってもらえるんじゃない?

今の日本は、世界でも有数の医者の評価が低い国だよ。
費用対効果で。
これは間違いない。
他の国では、医者が貴重で重要だから、効率的に活用しようと
医者でなくてもできることは、ほかの人にやらせようとしているのに。
日本は、全部医者にやらせようとしている。
いしゃにとっては、脱皆保険で、
医者の指示や責任の元に、だれでも医療行為ができるようになるのが
ベスト!
それが一番の効率化。
ただ、能力がなく、資格だけでいきてるやつらは排除されるけど。

自腹切れるやつは、日本にはいくらでもいる。
これは間違いない。
でも、それほど使えない人もいることは確かだけど。

格差が広がって、働ける人か資本家しか生きていけない国になるんじゃないの?

働かなくても、生きていけてた今までが異常で
これからが、正常な世の中です。
まあ、稼ぐ能力が低くなってきた人には悪いけどね。

働けなくなったら、生きてけないよ。

むかしもそうだったっただろ。
自分が食べるものは、自分でどうにかする。
山や海で採集採漁。
できなかたら、餓死する...

基本です。

133 :卵の名無しさん:01/12/09 22:26 ID:HdjZwAW9
wa-!!

134 :卵の名無しさん:01/12/09 23:03 ID:nHlb/nBp
>>131
どこに書いてある?

135 :名もない野花:01/12/09 23:19 ID:u1jm3m/+
脱皆保険でお医者さまのありがたみ…。
どうでしょう。
今まで安かったのに高くて払えねえやごるぁ♪
っていうお客が増えて病院の窓口が荒れそうだなぁ(^-^;
健康な人はそもそも病院いかないしな〜。

脱・皆保険で感じるのは、皆保険のありがたみ、なぁんてことに
なりそうです。病院は大変だとおもう。
そうそう、保険証もないんですよね…。診察券だけで治療?
嘘の住所書かれたら身元の把握もできないです。
今は7割(8割)は保険者が払うけど全額個人からとること
になったら払わないで逃げる人多そう…(汗

あ。民間の保険に加入してる患者さんだけを対象にすれば良い…?
って、それもやっぱり病院にかかれなくて窓口でもめそう〜(><)

136 :ドキュソルビシン:01/12/09 23:51 ID:O1SpFDTL
レストランみたいにしてビシビシ出口で取るぞぉ。

払えねえ?お前銭も持たずにここきたのか?食い逃げか??
ふてえ野郎だ。おい,こいつふんじばって警察に突き出してやりな。

137 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/12/10 00:06 ID:rdu4Z2cz
>>135 名もない野花さん
前払いというか、預かり金制度にしましょう。
一種のメンバー制。
5万円預けないと診察しないとか。
で、払えないときは、取り崩すけど、0になったら診察拒否。
入院費は、日払いで。

>>136 ドキュさま
皿洗いの代わりに、便所掃除ですな。(藁

138 :ちゃぶ台ひっくり返すよう話だね:01/12/10 00:26 ID:cL8L2OyE
(ノ ̄□ ̄)ノ ~┻━┻

139 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/12/10 00:36 ID:rdu4Z2cz
>>138

だから、国民皆保険制度はすばらしい。堅持すべきである。
これが結論になると思ってます。

140 :卵の名無しさん:01/12/10 01:17 ID:cL8L2OyE
>>139
値下げされても?
下げ幅はどのくらいまでなら許せる?

141 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/12/10 01:22 ID:rdu4Z2cz
>>140
これ以上下げられたら、中規模病院は全滅ですがな。(藁
難しい問題ですなぁ。国民負担も限界だと思うし。

142 :名もない野花:01/12/10 02:27 ID:Dcd/KtEG
>136、137
ドキュソルビシンさま、ひも医者さま
私は、某市の国保職員でっす。よろしくおねがいします♪
いつもうちのドキュソな被保険者がお世話になってます(まて

えぇと。皆保険がなくなると、高い医療費払ってんだから…と、医師と患者の間
にいつ訴訟が起こってもおかしくない緊張状態が生まれてくるような気がします。
今までは、「保険料たけーぜっ」という文句を国保にたれてたお客様がこんどは
病院の受付で「医者ぼったくりだぜ」と…(ほろり)

けして、お医者さまありがとうとは言わないと思うのですよね…。
だからこその
>レストランみたいにしてビシビシ出口で
とか
>前払いというか、預かり金制度にしましょう。
というご意見が出てくるわけだと思うのですが(^-^;

もちろん、点数さげられるのは医師も厳しいですよね。
かといって、保険料をあげるのもこちらもこれ以上はかんべんて感じなので。
これ以上窓口でトラブルのはイヤ〜(><)
なにか良い解決があれば良いのですけど…むずかしい…。

143 :名もない野花:01/12/10 02:38 ID:Dcd/KtEG
>140さん
下げられて許せる…んですか?
でしたらぜひ、とか言いたい気もしますけど。
なかなかそうもいかないでしょう。

社保と国保を一本化して、もうちょっと国庫負担割合を大きくすれば
いいのかな…。と私は思います。

一本化しないで国庫からお金を出すのは、社保加入者の医療費負担
割合が増えるだけなので反対なのですけれど、一本化してからなら
そういうこともないし。

全国一律どこでも同じ保険料率♪

144 :あっくん:01/12/10 12:07 ID:+cLMK/+T
>>134 :卵の名無しさん :01/12/09 23:03 ID:nHlb/nBp
>どこに書いてある?
17日朝日の朝刊だよ。
医者が怒って書いてたよ。ガンになった時、未認可の薬が使える保険が出た、と。
あと、〜〜〜審査会のメンバーに保険屋が入っていると。

145 :卵の名無しさん:01/12/10 14:30 ID:heKhp9Z9
脱皆保険=フリーアクセスの破棄 に他ならないのに、それをはっきり言わない
政治家もマスコミもいやらしいよね。

146 :小泉のメッセージ:01/12/10 14:51 ID:M6Fr9Fuo
そう、もうどんな病院でもかかれる時代はおわり。
貧乏人は逝ってよし。
どんどん国民の命を縮めて新陳代謝を図ろう!

147 :卵の名無しさん:01/12/10 14:52 ID:xqdiziUx
まったくだ。
そのうえ、お金を払えば良い治療が受けられるかのように思わせるところもズルイ。
こりゃあ、まるで詐欺だよ。

148 :卵の名無しさん:01/12/10 14:54 ID:xqdiziUx
>147は>145へのレスね。

149 :卵の名無しさん:01/12/11 00:18 ID:SCZMzZD9
窓口では、保険証の替わりにクレジットカードを
提示するようになります。

地域振興券みたいなかんじで医療給付券でも年に数枚交付して
貧乏人は、それでミニ医療を受けてください。
高血圧や風邪とかくらいはどうにかなるでしょ。

入院が必要な病気になったら、金を出すか、命を削るか...

150 :名もない野花:01/12/11 00:48 ID:lnxBWbLA
>>149
>地域振興券みたいなかんじで医療給付券でも年に数枚交付して

なんか目に浮かぶよう…。
医療機関利用補助券:医療機関での診療1回につき1000円の補助。
24枚綴り。年度毎に交付申請手続き可能。ただし金券であるためなく
したり破損したりしても再交付不可。

客:病院にかかる時の無料券がほしいんだがのぅ…。
私:医療機関利用券ですね。無料じゃなくて1000円の補助です。(汗
客:そう、それじゃよ〜。
私:はい、ではこの書類を…。

数分後

私:あの。おじいちゃん、もう4月に一度渡しちゃってるからもう
あげられないんだけど…。
客:お役所は老人に死ねと言うのか〜(泣く)


想像してみてちょと鬱。

151 :卵の名無しさん:01/12/12 15:31 ID:FbyLvtIn
>>150
想像するだに恐ろしい話しだけど、小泉は本気でこのようにしようとしているからなあ。
所詮、庶民感覚皆無のお坊ちゃん宰相か。

152 :卵の名無しさん:01/12/12 21:35 ID:/jHbVxMs
そういえば、
老人の入院医療がマルメになったとき、医療機関の検査が激減したのを
しってますか?
マルメで請求できないから、まあいいかと
そこそこ役に立つだろう検査も、ことごとくされなくなりました。
病気・病状別マルメ?でしたか、ある病気については、これだけしか
金を払わないという、保険制度に替わったら、
安かろう、悪かろうの医療しか供給されなくなることは
予測できるとおもいます。

薬価の引き下げについても、薬価の価格が下がれば、
製薬会社は儲けれる薬しか作りませんから、
必要でも利幅の少ない薬が市場から消えてします可能性もあります。
いままでにも、一部の輸液などの生産を打ち切られそうになり
慌てて薬価を上げたという事例があったと思います。

まあ、いろいろとかんがえてみても、
医療費を削減の方向に向くと、医療は低レベルなものになり
質の高い医療を受けようと思えば、自費で良質な医療を提供可能な
医療機関を受診するしかなくなるでしょう。

健康保険は、安価で低レベルな医療。
脱・保険は、自費で良質な医療。

とすみわけが進むのではないでしょうか?

153 :卵の名無しさん:01/12/12 21:42 ID:eOLA5iBT
老人 >健康保険、安価で低レベルな医療。
その他>脱・保険、自費で良質な医療。
というように進むような気がする。
貧乏人は老人と同じ扱いってことで、フリーアクセスは名目上確保するっと。

154 :卵の名無しさん:01/12/14 04:34 ID:quAQE7/b
もうすでに、最近昔みたいに医者は最後まで粘らなくなってます。
死にそうになったら助かりそうでも、
「このまま様子をみるのが本人にもよろしいかと・・」
とあっさり白旗あげるのが増えてきてます。
自分だけは健康だと思っている国民よ、病気は不意にやってくるものなのだぞ。

155 :卵の名無しさん:01/12/14 05:02 ID:kCBXxzM/
最近の若いのは自分の時間を大事にするからな〜。
暇な科に行くやつだけでなく、忙しい所もそれなりに10年前とは
かなり雰囲気が変わってきた。

その昔、胸部外科だとか循環器内科なんて言うと夜討ち朝駆けの典型
で夏休みなんて一日だとか、ひどいと12時間(藁)なんて実例もあった。

今はどんな重患いても一週間休みをとって海外旅行に行く。昔はすぐ病院
に戻れるように休みの遠出すら控えたし、病気で休んで患者に迷惑をかけたく
ないと夏場の生ものすら避ける医者がいたんだが...(さすがに当時でも
クレージーだったが)今の若手はドライだよ、彼らが教授になる頃、どんな
ことになってるかは知らないが、パソコンソフトのユーザーサポートみたい
な感じになってるだろうな...コスト割れの頻回コール野郎は無視とか、昼休み
は留守電とか、対応に困ると他のせいにして逃げるとかね。

156 :卵の名無しさん:01/12/15 23:37 ID:AOcp9FYG
 

157 :卵の名無しさん:01/12/16 08:01 ID:S7+AgZS4
皆保険は医療をかなり歪めたと思う。

畜産振興や減反で奇妙な金がばらまかれて農民のモラルを破壊し、農地を荒し、
結果的に日本の農業は農水省によって破壊された。日本の医療もまた奇妙な数値
だけを目標とした政策のためのバラマキ利益誘導によって破壊されていく。

夜警国家ならまだ夜警をやるだけましだ。この国は国民に必要な社会保障も安全
も与えることを放棄しようとしている。

158 :卵の名無しさん:01/12/18 00:58 ID:iplsMAP9
    

159 :卵の名無しさん:01/12/20 19:38 ID:9f7kxKqb
夜警国家といっても、民間の保険にまかせっぱなしなアメリカ型医療も
困ったちゃんだと思う。

160 :卵の名無しさん:01/12/20 23:37 ID:CTtLOtoW
      

161 :卵の名無しさん:01/12/24 18:16 ID:F/UDfshn
保険料支払い拒否!

162 :名もない野花:01/12/26 22:16 ID:e+zo/l7N
保険料支払い拒否されても…。(^-^;

滞納処分として、給付の差し止めとか差し押さえとをさせていただく
だけなのですけど。

国民健康保険も保険の滞納についてはいろいろと議論を重ねています。
先日、国保中央会から提出された提言では、保険料の収納対策について
様々な検討がなされています。
差し押さえの強化から滞納者の実名晒し上げまで(^-^;

↑係長が週間国保実務のコピーをくれたのですが、読んでいて
おいおい、そこまでするの…?と一瞬不安になったのも事実。
今までが甘すぎたのかもしれませんけど(汗

163 :卵の名無しさん:01/12/27 06:43 ID:1md0speV
>>162
健康保険料の未収金もすべての抵当権に優先して回収できるようにしないとね。
法律を改正する必要もあるかな?結局最後は税金で補填するという観点からする
と、国保保険料の滞納は税金の滞納と同じ対応をとってもいいと思うんだけどね。

一方で支払いのシステムもかなり問題あるよね。複雑怪奇な支払いシステムを
まるでハッキングするかのように見事に利用して(架空診療じゃないよ、合法的に
ね...)金を引きだす奴がいるかと思えば、決まりを杓子定規にあてはめて、必要
な金すら引き出せない赤字医療機関(公立に多いが)もあるな...あ、事務掛の
無能のせいか...誰もやるなとは言ってないしね。

164 :卵の名無しさん:01/12/30 14:22 ID:mj1E9HPH
 

165 :卵の名無しさん:01/12/30 20:48 ID:MYxzoKbM
        

166 :卵の名無しさん:01/12/31 08:09 ID:eGXi2kyO
11101

167 :卵の名無しさん:02/01/01 17:56 ID:rPvq1GjB


168 :卵の名無しさん:02/01/02 21:23 ID:McG76hPN


169 :卵の名無しさん:02/01/06 16:45 ID:OLU6SNOY


170 :卵の名無しさん:02/01/09 04:17 ID:5NjZqP2j


171 :卵の名無しさん:02/01/10 15:27 ID:wIEreqAi


172 :恐怖の自由主義医療:02/01/10 16:23 ID:YuuCBoTc
苦悩する市場原理のアメリカ医療
アメリカ医療視察団著
あけび書房、isbn4-87154-034-0
c3036 \2400E

日本の開業医調査団がみた最新事情
営利主義が医療を支配したらどうなるか
その悲劇と混迷をアメリカ医療に見る。

173 :卵の名無しさん:02/01/11 08:59 ID:0gYQzecC
        

174 :NHKインターネットディベート:02/01/13 15:48 ID:DI+uIWx+
担当者様

はじめまして、こちらはNHKインターネットディベートです。
現在「医療」をテーマに番組を制作しております。
番組HPでは皆様からの声を募集しております。
投稿のご協力宜しくお願い申し上げます。

「インターネット・ディベート」番組協力願い


                    NHKインターネットディベート制作部
                
拝啓、
平素よりNHKの放送につきましてはご理解ご協力を頂き誠にありがとうございます。
こちらは、私たちにとって身近な問題を分かりやすく、かつ継続的に話し合っていく
番組「インターネットディベート」制作部です。
今や3,000万人が利用するというインターネットを有機的に番組と連動させることにより、ご出演いただく方だけでなく、専門家や視聴者の方の意見を広く反映させながら、番組を進めていくことにしております。
今年度は主に<教育><家族><仕事><環境><医療>と幅広く取り上げて参りま
した。
この度、9月に放送した「医療・待ったなしの改革」の反響にお答えするべく第2弾に取り組んでおります。番組HPでは投稿欄を開設し皆様からの声を募集しております。
お忙しいとは存じますが是非ご投稿いただきたく存知ます。
ご協力宜しくお願い申し上げます。





番組名 :インターネット・ディベート

放 送 :NHK衛星第一放送(BS7チャンネル)毎週土曜日 午後11時〜11時49分

放送日 :2002年1月12・19・26日

番組ホームページ : http://www.nhk.or.jp/debate

担 当 : NHKインターネットディベート 番組制作部

連絡先: 電話 03-5455-6652  FAX 03-3780-0033
      E-mail:XMB01121@nifty.ne.jp

175 :卵の名無しさん:02/01/13 15:49 ID:qQnIMafG
http://www.sex-jp.net/dh/03/

176 :卵の名無しさん:02/01/13 15:51 ID:CQ73zSSQ
高額医療で定額で上限無く医療が受けられる日本の医療マンセー。

177 :卵の名無しさん:02/01/13 15:53 ID:CQ73zSSQ
>174
NHKが2chつくろうとしているのか?
BSは見れません。総合か教育でお願いします。(T_T)

178 :卵の名無しさん:02/01/13 16:47 ID:vRCgvyXp
       

179 :卵の名無しさん:02/01/13 20:49 ID:D4xd5O1X
厚労省の敷いた路線へナビゲートしようとしている飯野解説委員は不愉快。投稿している
視聴者と飯野解説委員との間でディべートするように企画すると面白いんだが。もっとも
彼女ではまともなディベートはできないだろうけどね。特殊法人見直しで見逃してもらった
NHKはやっぱり諮問会議に媚びへつらうんだね。

180 :卵の名無しさん:02/01/17 00:31 ID:ar3n0XBJ


181 :卵の名無しさん:02/01/20 04:49 ID:ybcLl4eI
>>179
マスゴミが官僚に勝てるわけなかろう。

前回は下手に公平に互いの意見をぶつけようとしたら業界や厚生労働省スジから
完全民営化されてもなんとかヤレそうなNHKが何ほざくとばかりにクレームが
ついたのでは?今回はそのワビも含めた仕切直しでしょう。

医療改革が単純な金額ベースの議論に堕した結果として弱者切り捨て、健康公衆
衛生政策の大幅後退となってしまった事実を事実として報じるのはタブー。


182 :卵の名無しさん:02/01/20 09:26 ID:8a3JlULI
土建屋国家だから....

183 :前回の分について:02/01/20 09:35 ID:sJZBsfpC
捻じ曲げられたNHKテレビ放送:
http://www.jcoa.gr.jp/siten/content/nhk.html

184 :卵の名無しさん:02/01/20 14:49 ID:wKWZUuR3
         

185 :卵の名無しさん:02/01/20 18:51 ID:9NgZXs47
所詮、日本人には宝の持ち腐れだったか<皆保険

186 :卵の名無しさん:02/01/23 01:00 ID:GjZX8byI


187 :卵の名無しさん:02/01/23 19:11 ID:pEr7GYla
>>183
なるほど。酷いですね。
今後NHKの受信料は払わないことにします。

188 :卵の名無しさん:02/01/26 09:27 ID:TJwa7GiI
医師会で健康チャンネルみたいな放送局作れないのか?
医事新報で総説を書いている先生方が親切に解説する健康、医療情報
をタダで見せる。スカイパーフェク辺りならすぐ作れるぞ。
あ、その前にマスコミにカネをばらまく方が好きか?真実よりもカネ
や権威の方が好きみたいだから...。

189 :卵の名無しさん:02/01/27 02:22 ID:TV2iY1GR


190 :卵の名無しさん:02/01/27 23:33 ID:pgkSL77g


191 :卵の名無しさん:02/01/27 23:56 ID:ptrizCDK
ほんとにお前等、混合診療を望むつもりか?
この国の3大ドキュソのひとつが「混合診療推進」だね
(残りの2つは「女性に都合がいいだけのフェミニズム推進」「間違った個人主義や平等主義」)

最近では自費診療分の医療費を支払う民間生保の商品が発売されているが、
混合診療、もっと進めば医療保険制度が崩壊して完全な自由診療になったらどうなるか、わかってるか?
今は保険診療で患者負担分以外の医療費をレセプトにして支払基金や国保連合会、
そして保険者が審査した上で医療費を医療機関に支払っているという構図になっている。

192 :191:02/01/28 00:06 ID:uN052/Dx
もし医療保険制度が完全崩壊したらどうなるか。
今支払っている医療保険の保険料が
そのまま民間生保に支払う保険料にすり替わる事になる。
しかも、民間生保はモロ営利企業な為、
患者が支払った医療費をそのまま保険金として患者に払うはずがない。
今レセプトを審査している支払基金・国保連合会・保険者以上に厳しい審査
(というか言いがかり)によって、「不正請求」とかぬかして保険金を出し渋る。
これではまともな診療ができるはずがない。
この事は、自動車事故における車の修理費や被害者の治療費を
出し渋っている現実からも容易に想像がつく。
で、結局は患者と医療機関が損をして、
民間生保のみがブクブク肥えるというシナリオしか残らない。
結局、けがや病気による相互扶助を目的にした医療保険制度が否定されると、
高額な医療は一部の金持ちしか受けられなくなる。
そんな高額な医療費を払えない患者は、自分の予算に応じた医療しか受けられない。
しかし、医療の現場ではカネがないから治療しないという訳にはいかず、
結局は高額な医療を施し、その高額分は医療機関の未収金となる。
今の公的な医療保険による保険診療が、民間生保による自由診療にすり替わるだけでしかない。
そして、実際に患者や医療機関に出回る医療費は、民間生保によって搾取され、
患者が負担する治療費&保険料は現状よりも大幅にアップする。

193 :卵の名無しさん:02/01/28 00:15 ID:H4I7qe6e
>>191
スジの問題だよ。悪質な民間生保なら訴訟も起こせるし取り扱いも拒否できる。
自費ならば受診できるんだから根本の所では拒否していない。あまりにもセコイ
生保ならば企業としての態度を批判する事もできる。ネガティブキャンペーンで
他の良心的生保に被保険者が移るということも考えられる。しかし、今のように
親方日の丸で一切の反論を許さない独裁的な保険者団が勝手な事をしている現状
をなんとか変えなければならない。

194 :191:02/01/28 00:16 ID:uN052/Dx
しかも、現在の高度先進医療の医療費を、民間生保が肩代わりするとは到底考えられない。
(できるものなら、今の時点でとっくにしているはず)
結局、混合診療や自由診療の現状以上の開放は百害あって一利なしという結論がでる。
しかも、民間生保が「不正請求」と言いがかりをつけて保険金を支払わないと
残るのは患者と医療機関による、医療費をめぐる民事訴訟のみ。
ここでも民間生保は知らん顔。どうしようもないではないか。
労災には労災保険、交通事故には自賠責保険といったものが機能しているのに、
医療保険がそのような事態になれば・・・。

195 :191:02/01/28 00:25 ID:uN052/Dx
また、現状のレセプト審査は医師が審査にあたるが、
民間生保が保険金の支払の正当性を審査するために
医師(それも全診療科分)を雇うとは思えない。
また、医師も書類を見るだけの仕事を黙々とするだけなんてしたくない。
では、誰がレセの審査をするのか?
それに、レセプトはカルテと並んでプライバシーにかかわる文書である。
それを安易に不特定多数の民間企業に見せる事自体、異常である。
そこから、いろんなトラブルや悲劇のタネが増える事にもなる。
やはり、公的機関によるレセ審査&医療費支払を断固守るべきである。

196 :卵の名無しさん:02/01/28 00:27 ID:JBQ5XZ2e
>>194
訴訟は生保との間でしょう。

あまりにも酷ければむしろ患者と生保の訴訟も出てくるはずです。
かつてあれほど不正請求を予防する手だてとして期待されたレセプト開示に
徐々に及び腰になってきたのは一部で査定した項目を医療機関に支払うよう
に逆に保険者に要求する患者さんが出現したからでしょう。

197 :救命医:02/01/28 00:38 ID:LPJEljNv
ていうか、現在アメリカで起こっている悲劇をみれば、民間の介入がいかに危険かわかりそうなもんだがね。
アメリカの失敗を教訓にできないものか。
それにしても、無批判にアメリカ医療制度がいいという奴が多すぎるね。
戦争に負けるって悲惨だよね。

198 :卵の名無しさん:02/01/28 00:45 ID:4pg9B+sf
>>197
大筋としてはそれでいいと思うし営利企業が患者さんから集めた金をロスなく
医療機関に渡すかというとそうでもないし。(病院給食のアウトソーシング
している所の飯の質と払っている金のバランスを考えれば現状でもよくわかる
狂牛病騒動の最中にスキヤキ出すセンスといい...)

ただ、現状でも国がカネを出さない、保険金を支払わない奴でも平気で保険を
使わせる、国が3割って言っているのに、一部健保では実質2割〜1割負担に
している。それでカネがないからお前らもっと安くしろ、と言ってくる。
公的保険がすでに悪質なHMOに変質しつつある現状からすると個別に訴えら
れる分、マシでは?

199 :191:02/01/28 00:47 ID:uN052/Dx
>>193
>しかし、今のように親方日の丸で一切の反論を許さない独裁的な保険者団が
>勝手な事をしている現状をなんとか変えなければならない。

そんな事はない。むしろ、不特定多数の民間生保にゆだねたほうが危険が高い。
どこの民間生保でも審査が「言いがかり」で支払額を減らそうとするんだから。
営利企業が自分の所からカネを出すのに、自分の裁量で支払額を減らせるんだから、
ある程度無理を通してでも支払う保険金を押さえようとするに決まってる。
今の支払基金や国保連合会による審査のメリットは、
カネをもらう側(医療機関)とカネを払う側(保険者)の間に立って審査する事。
それでも立場はやや保険者よりだが、彼ら自身は営利企業ではないからね。

それより、医療行為の審査や医療費の支払といった業務を
多数の機関に分散させる事で何のメリットが?
「競争原理が働くから」って言う人がいるかもしれない
>>193がどう思ってるのかは知らないけど)
その「競争」って、どことどこの競争?
事務的なサービスで医療機関どうしが競争するのは理解できるが、
単なるマネーゲーム的な競争なら、それは医療にはなじまない。
患者と、医療機関と、多数の民間生保によるカネの奪い合いでしかない。
もはや、フリーアクセス可能な、最低限の医療を保証するという
現行の医療保険制度の理念から乖離した、医療ビジネスが顕著になるだけ。
話にもならないんですよ。自由診療なんてものは。

200 :191:02/01/28 00:59 ID:uN052/Dx
>>199の続き
問題は制度ではなく、財政の問題。
保険料の増加以上に医療費の増加が著しく、保険財政を苦しめているだけ。
その金額が莫大になっているからこそ、今度の医療制度改革があった。
結果としては中途半端になったが、方向性としては間違っていない。
保険料の引き上げ、窓口負担割合の引き上げ、医療機関の機能分担、
診療報酬の引き下げ、保険者権限の強化、保険料滞納者に対する
ペナルティの強化、予防医療の推進などなど・・・。
それをいやがる国民が医療保険制度を否定し、
更には、昨今のトレンディである医療機関バッシングをバックに
保険診療に伴うカネまわりをバッシングするのに終始している。
通信や鉄道などで民間への開放が成功したからといって、
医療でも同じ論法を持ち込もうとする事自体がナンセンスである。

201 :191:02/01/28 01:09 ID:uN052/Dx
>>196
>訴訟は生保との間でしょう。

いやいや、この場合は患者と医療機関でしょう。
「過剰診療しやがって」と言ってくるはずです。昨今の医療機関バッシングも背景にある事だし。
「生保会社が『この医療行為は不正だ』と言ってたぞ」といったカンジで・・・。
現状でも、審査側が査定した分の払い戻しを受けるよう言われた患者は
医療機関にクレームをつける事はあっても、審査側にクレームをつけたりしないでしょう?
それと同様に、保険金を民間生保が出し渋ったら、患者は生保会社に文句を言わず、
医療機関にクレームをつけるものですよ。

202 :193:02/01/28 01:12 ID:dnevpMDq
>その「競争」って、どことどこの競争?
保険者どうしの競争だって必要ではないかと思うのですが?
レセプト開示して保険者のいい加減な査定の実態を患者さんに見せても
現状ではよりよい保険者に移る事は不可能ですよね。

保険者の振るまいを監視し、情報を公開するシステムも作る必要がある
でしょう。現状ではあまりにも医療費についての問題が医療側にばかり
しわ寄せされて、保険者も国も果たすべき役割を果たしているようには
思えないですが?

203 :卵の名無しさん:02/01/28 01:12 ID:aEcWIDLs
とおりすがりですが、一言。
医者が一致団結すれば怖いものは何もなし。
この団結力、一枚岩こそ力。
バカな政治を変えよう。

204 :193:02/01/28 01:16 ID:dnevpMDq
保険商品の消費者が査定に文句を言うことはありますよ。
たとえば自賠責保険の支払い査定が極端に渋くて事実誤認も多いために
週刊誌で大きく報じられてキャンペーンまで張られ、おおきな社会問題
にもなったのは御存知でしょう?

医療費をきちんと支払うのも保険者の義務です。それが被保険者の常識
に照らして変ならば逆にクレームは保険者に向くでしょう。医療側も、
きちんと患者さんに診療内容についてきちんと説明して自己防衛しなけ
ればならないでしょうが

205 :卵の名無しさん:02/01/28 01:23 ID:dnevpMDq
>問題は制度ではなく、財政の問題。
>保険料の増加以上に医療費の増加が著しく、保険財政を苦しめているだけ。

そこが問題だと思います。病院の機能分化を誘導するために却って医療費が
増える仕組みと作ってしまっているわけです。大病院の機能を高め、逆に
それ以外は診断用機材も検査も極端に制限された外来のみの個人開業医とい
う状態は制度としてはスッキリしているものの、利用する患者さんからすれ
ば、より良い医療を求めると大病院しか選択肢がなくなり、中間的な施設が
ないために極端に大病院が混むのに場末の個人クリニックはガラガラという
状況を作り出しました。そしてより緩い基準で査定される大病院は高い新薬
を使い、高い検査をし、たくさんの患者さんを集め、多額の医療費を消費し
ています。

206 :191:02/01/28 01:28 ID:uN052/Dx
>>202
ああ、それは一理ありますね。
保険者同士の競争ねえ。考えつかなかった。

>>204
その通りです、ええ。
しかし、医療費の支払いでも、最初は出し渋りが著しいと思います。
それがネガティブキャンペーンに発展してその状況が変わるには
数年はかかると思います。
キツイですよー、その数年間は。患者にとっても医療機関にとっても。
診療内容についての説明は、医療機関の当然の義務ですよ。
告知などにかかわるような、悪性腫瘍については難しいところでしょうが。
ただ、それによって、患者も医療内容や医療費に関する勉強をするように
なるのは大いに結構なことだと思いますね。

207 :193:02/01/28 01:31 ID:dnevpMDq
205の続きですが、さらに医薬分業は短期的に見れば薬を出せば出す
ほど儲かる医師の乱療疑惑を払拭するには良い制度でしたが、一方でより
安い(薬価差の大きい)後発薬や在庫薬の中でなんとかしようとする努力
からも開放したために、新薬が処方されやすくなったために患者一人当たり
の平均薬剤費はむしろ高くなり、院外処方せんの処方料、調剤や指導に
関する費用も余分にかかるために今や医療費の伸びの大半は調剤薬局と
製薬会社に鯨飲されている現状です。

多様な医療サービスを患者さんが選択でき、その中でより良い患者中心の医療
へと適者生存の競争がなされるわけですからある意味、自由化は好ましいこと
ではないでしょうか。


208 :191:02/01/28 01:40 ID:uN052/Dx
>>205

ええ、現状はそうなってますよね。
それに関しては、診療報酬の点数設定に問題があったと思います。
病診連携・機能分化をもくろむ厚生労働省は、大病院の外来診療の
報酬を低く設定し、診療所への外来診療患者の紹介に評価を高くした。
そうすれば大病院は外来診療の縮小を考えるだろうと。
3時間待ち3分診療も減るだろうと。
しかし、実際は診療点数が低い大病院での診察が安上がりだと患者は気付き、
ますます大病院への外来患者集中が進む結果となった。
開業医達が属する日本医師会の圧力による点数設定は、
かえって患者の大病院志向を加速させる事態を生み出したわけ。
今年の4月と10月には診療点数の改正や医療制度の変更が予定されており、
このあたりの問題点が是正されるのを切に期待している次第。

>>193さん、今夜はさすがに眠いし、明日(てゆーか今日)仕事なので
この続きは今度、ということでカンベンして下さい(^^;

おやすみなさい・・・

209 :193:02/01/28 01:40 ID:dnevpMDq
>>206
たしかにタイムラグはあると思いますが、現状でも改善まで短時日では解決
しないと思います(ひょっとしたら永久に?)。

しかし、営利企業ならばこういう訴訟やクレームにはスピーディーに対応する
とは思いますが...。

私の考える理想は、セイフティーネットの張られた健全なるカオスです。
現状はあまりにも硬直的で計画経済的です。それこそインフルエンザにボルタ
レンとでも言うべき短絡的なもので、これでは副作用で死ぬ人間もあまた出る
のではないか、そんな気がします。

210 :193:02/01/28 01:42 ID:dnevpMDq
あ、ホントだ。もう1時過ぎましたね。

では、私もおやすみなさい....久しぶりにがっぷり四つの話ができて面白かったです、
ありがとう。

211 :卵の名無しさん:02/01/28 18:37 ID:OM/QfVRP
あの、、最低限あっくんだけは無視するようにしませんか?

212 :卵の名無しさん:02/01/28 22:59 ID:uM+8cnYC
  

213 :卵の名無しさん:02/01/29 00:48 ID:Bp/ewWP4
民間の医療保険って本気で議論できるようなもの…?

民間の医療保険って正直どうかと思う。
今の保険制度だって保険料は、健保組合は企業が半分。市町村の国民健康保険
なんかは国庫や県からの支出が半分でしょ?
そういうものがなくなって、民間の生保会社の保険になったら今までと同じ
医療を維持しようとすると個人で払わなくちゃいけない保険料が倍???
無理です!払えない人が絶対います!

それと、民間の医療保険って、たとえば透析患者と健康な人間を同じ保険料で扱う
と思う?
私が保険会社だったら、しません。
っていうか透析患者なんて最初から保険にいれません!

…まぁ。上に書いたのはおおげさだけど。本当に医療が必要な人に保険料の負担が
多くなるというのはたしかだと思う。
この板、病院側の意見は多いけど患者側の意見が少なめじゃないかと、ちょっぴり
思う今日このごろ。

214 :卵の名無しさん:02/01/29 06:54 ID:crs872s0
>>213
本当に医療が必要でない人の保険料の負担を減らそうというのが今の政府や与党の
考え方ではないかね。本当に医療が必要な人は、自己負担率の増加というカタチで
保険料の足りない分を補うというのが現在の政策。さらに言えば、国庫からの支出
は一貫して減らされており健康保険の独立採算制が実質的に推し進められている。
"皆保険"とはいうものの、実態は限りなく"民間保険"と同じで、制度が硬直化して
リソースの分配が個人の能力や努力の結果ではなく病床の数や職員数といった外見
上の指標だけで分配されていることが大きな問題。ならば民間にしてしまった方が
被保険者のニーズをきめこまかに汲み取る分マシでは、という議論なのだが...。

医療法人の理事長要件の見直しにしても、営利企業の関与を認めるもので政府や
官僚の考えていることは自由経済化によって利益をあげてください、国の負担が減る
ならば少々のことは目をつぶります、ということだしね。もう世の中は動いている。

215 :213だけど。:02/01/29 08:03 ID:Bp/ewWP4
>>214
>本当に医療が必要でない人の保険料の負担を減らそうというのが今の政府や与党
>の考え方ではないかね。
それは違うと思うの。単に保険財政があやうくなってきたから自己負担率を上げ
てみたりしてなんとかしようとしているだけで。医療が必要でない人の保険料の
負担を減らそうとしてるんじゃないと思う。これ以上増えないように努力してる
だけでは?

>国庫からの支出 は一貫して減らされており健康保険の独立採算制が実質的に
>推し進められている。
それでも、国民健康保険なんて保険料収入は歳出の4割以下。
6割は国や県の支出金と市町村の一般財政からの繰り入れ。
市町村の一般財政からの繰り入れは増える傾向にある。
独立採算制なんて無理。

>"皆保険"とはいうものの、実態は限りなく"民間保険"と同じで
ごめんなさい。よくわかんないです。

>民間にしてしまった方が 被保険者のニーズをきめこまかに汲み取る
それは同意です。いらない給付は減らしてもいいよね。

216 :卵の名無しさん:02/01/29 08:54 ID:5KGlZn31
あげ

217 :卵の名無しさん:02/01/30 02:14 ID:IVAxeG1f


218 :卵の名無しさん:02/01/30 20:56 ID:C74Z8Kz/
チョホ。

219 :卵の名無しさん:02/01/31 08:31 ID:N74c4wY5
>>215
>それは違うと思うの。単に保険財政があやうくなってきたから自己負担率を上げ

そうは言っても広く薄くとるために保険料を値上げするのはペケでしょ?特にこれは
社会保険を半分負担する企業サイドのプレッシャーもあるとは思うが...。

>それでも、国民健康保険なんて保険料収入は歳出の4割以下

そうか、社保を割と中心として考えているから国保を中心にして考えている215と
話がずれるんだね。国保の保険料の徴収が甘く多くの未払い者を抱えている、という
指摘もあるけれどなんといっても国保が普通の保険では考えられない高リスク被保険者
の集団であるということだ。自営業者や会社に属していない人の保険だから、当然の
ことながら高齢者と失業中の人などの保険料が安く、しかも病気になりやすく支払いが
多い層が多く入っている割に若いフリーターは入らないか、国保家族かなんかになって
さらに支出を増やす。赤字は当然で、医療費の高騰だけをその原因に求めるのは間違って
いる。病気にならない人が病気になる人を支え、プールしたお金を運用して少し増やしたり
して、病気になったときに個人の負担を軽減するのが保険。

その視点からいけば、より病気のリスクの少ない社会保険が国保や老人と一緒になって
一つの保険にすることで、215の言うような問題は軽減されるかもしれない。

220 :あ、上とこれは214ね。:02/01/31 08:47 ID:N74c4wY5
"皆保険"というよりも実態は"民間保険"というのは少々誇張のある表現だけれ
ども、国庫からの支出が減らされて保険単体でも採算性が重視されるように
なってくるとどうしても医療費の支払いは減らさざるおえないし、被保険者の
保険料の支払いは増やさざるおえないが、そういう方向になっている状況を
言っている。しかも保険の側の財政的透明性は公共性が高い割に社会保険や
組合保険などは数が多いからか不透明で、天下り理事の高退職金や高給について
も自ら説明する努力を怠っている。

しかも大企業の保険はリストラで高齢の職員を国保や政府管掌につけまわして
自分はぬくぬくと低リスクで高給取りの若い組合員から保険料を徴収して黒字を計上
していながらその黒字を老人に回すことを拒否し、会社の保険料支払いを減らす運動
をし、その黒字を会社に還元しようと画策している。これをして"営利"と言わないだ
ろうか?このエゴイズムの醜さに目をむけるべきだ。

221 :214:02/01/31 08:51 ID:N74c4wY5
>いらない給付は減らしてもいいよね。

本当にいらない給付は減らしてもいいだろうが、民間化のあかつきには医療側も
債務確認の集団訴訟と払い渋り追放キャンペーンで対抗するとは思うよ。

国がやっているうちは勝ち目がないけれどね...。会社のブランドイメージを破壊
する覚悟でやろうね、こういう緊張関係が"傾向査定"や不透明で明文化されていない
奇妙キテレツな保険料支払いを追放すると信じる。

222 :卵の名無しさん:02/02/02 15:52 ID:/G5hBETY


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