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詭弁の特徴のガイドライン

1 :竹鋸野山:02/08/08 22:00 ID:/LQMrHgc
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

2 :竹鋸野山:02/08/08 22:02 ID:/LQMrHgc

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

3 :竹鋸野山:02/08/08 22:04 ID:/LQMrHgc
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

4 :竹鋸野山:02/08/08 22:09 ID:/LQMrHgc
例示の部分を省略して、もう一度まとめます。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

5 :水先案名無い人:02/08/08 22:11 ID:cO7H/wHM
おし、俺も探してみよう。

6 : ◆1Eo5wXLU :02/08/08 22:39 ID:NhT0rn/y
>>2-3
チョビン系悪質荒らしは、自治議論の妨害や運営系板で運営叩きする時とか、
この手の詭弁と言うか撹乱テクニックを良く使いますね。

7 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/08/08 22:53 ID:IqbdnHx7
∋oノハo∈
 ( ´D`)ノ まあ難しいことは分からないけど。

・アホな理屈にはマジレス返して一斉に叩くが
・まともな批判は茶化すかスルーしかできない
・すぐに「釣れた〜」”夏厨”とか言い出す。

8 :水先案名無い人:02/08/08 22:54 ID:5ounTqox
かおりん祭りがちゃんとしたレスを返すのを初めて見た…

9 :水先案名無い人:02/08/08 22:58 ID:nRuPqQDL
マジレスは新スレおめの後にね

10 :水先案名無い人:02/08/08 23:47 ID:lTvAletY
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「いつか来た道…」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「いい韓国人」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「自民滅亡」
 4:主観で決め付ける
     「工作員は平和を望む」ける
     「戦死した犠牲者が靖国に祀られることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「平和を望むのは当然だろ?」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、コスタリカには軍隊がないのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「これは、産経の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「ウヨ房氏ね、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「ウヨは引き篭もり」
 10:ありえない解決策を図る
     「サヨが政権を取る」
     「憲法の精神を世界に広めよう」
     「世界から軍備がなくなれば戦争は起きない(kouei)」

11 :水先案名無い人:02/08/09 00:28 ID:gxcRXzt8
分析して欲しいスレがあるんですけど(言わずもがな)

12 :どれに該当しますか?:02/08/09 09:01 ID:D//uDTDK
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

まず「2ちゃんねる」をローマ字で表記する
2 Channel

これを逆にし、
lennahC 2

小文字だけを取り出し
ea

日本語に直し
えあ

今日が7月28日と言う事を考え末尾に「ノストラダムス」を加える
えあノストラダムス

そして最後に意味不明な文字「えあ」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ノストラダムス』。

「2ちゃんねる」とはノストラダムスを表す言葉だったのだ!!

13 :水先案名無い人:02/08/09 10:06 ID:kznUGPTF
>>12
8番

14 :水先案名無い人:02/08/09 18:10 ID:1RzlOWku
すんません、hajatoは何番に該当しますか?

15 :水先案名無い人:02/08/09 18:50 ID:izklttHm
それは俺も知りたい

16 :水先案名無い人:02/08/09 20:30 ID:D//uDTDK
少なくとも13番は当てはまると思う。

17 :水先案名無い人:02/08/09 20:38 ID:gqzJVxrh
あまり関係のないことかもしれんが、M.ガードナー著「奇妙な論理」(教養文庫・
市場泰男訳)によると「疑似科学の偏執狂的傾向」として次の5つをあげている。
関係ありそうなので一応書いておく(以下引用)
 
 1.彼は自分を天才と考える。
 2.彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者とみなす。(以下、略
 3.彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。(以下、略
 4.彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動
をもっている。(以下、略
 5.彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。(以下、略

18 :水先案名無い人:02/08/09 20:42 ID:1RzlOWku
>>17
関係あるのか無いのかはっきりせいw

19 :水先案名無い人:02/08/10 00:07 ID:n9X5IWpa
…で、どうよ?

20 :17:02/08/10 10:39 ID:iLzifout
あー変なこと書いちゃった。鬱誌

21 :水先案名無い人:02/08/10 17:12 ID:zmfYeUiz
逆ギレしたね

22 :コピペしとくわ:02/08/10 17:37 ID:W6J9fu5u
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1028780605/203

23 :水先案名無い人:02/08/11 00:52 ID:KWdv/eXv
>>22
まあこのガイドラインで詭弁認定100%的中、というのも有り得ないわけで、
リカルド氏はその辺にクギを刺したような。
ガイドラインに該当、ということだけで相手を追い詰めても居直られる罠。

24 :水先案名無い人:02/08/11 11:59 ID:gyy8aqBC
>2-3と>4を並べて見ると、つまりこれは例の部分こそが面白いんだな。
いじるならそこか。

25 :水先案名無い人:02/08/11 16:29 ID:B2Jy71nU
【逃亡中】MorphyOne詐欺事件 62【夏コミで】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1029049835/

<詭弁の見抜き方> とりあえず議論をする為に、いつもの奴はっときましょう。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「漏品は失敗か」という議論をしている場合、あなたが
「漏品プロジェクトは事実上破綻している」と言ったのに対して擁護派が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「現状では難しいが、もし協力者が現れたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時としてDOSがブートするBIOSが開発されることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、漏品を元にした新しいPDAが開発されるかもしれない」
4:主観で決め付ける
   「予約者がプロジェクトの中止を望んでるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「時間がかかっても良いから完成させて欲しいという方が多いようです」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、Linuxでブートできそうなところまで来たのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、ツーチャンネルの荒らしが騒いでるだけだ」
8:知能障害を起こす
   「[ohpa:4902] えきさいともほっとめーるもマンセー」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「DOSがブートしてないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、漏品が完成すれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
   「DOSなんて過去の遺物にしがみつくヲタはイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしたら無限責任社員がすべての責任を負うんだ?」
13:勝利宣言をする
   「Linuxがブートしたのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「オープンって言っても方法論にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「漏品の必要性を認めない限りオープンプロジェクトに進歩はない」


26 :水先案名無い人:02/08/12 02:24 ID:mKc715Sn
先生!>>1を排除しますた。

27 :水先案名無い人:02/08/12 02:52 ID:4qOS+upy
>>17
へんじゃないと思うよ。
私の常駐板にいる夏厨がまさにそんな感じ。
1〜4にあてはまる。

28 :水先案名無い人:02/08/12 03:11 ID:jeBVrpoQ
誤 弁 だ な ( 藁

29 :水先案名無い人:02/08/13 05:33 ID:e1lxlX4z
>>13
7番じゃないか?

30 :水先案名無い人:02/08/25 17:38 ID:vtRMQ8EH
【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった → 〇〇 必 死 だ な (w
予期せぬ自分の無知で煽られた → 釣れた
言い返せないけど負けは認めたくない → ( ´,_ゝ`)プッ

31 :水先案名無い人:02/08/31 07:49 ID:feL2wUSV
  真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
  皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

 例:「タバコははたして有害か」という議論をしている場合
     あなたが「タバコは有害なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
     否定論者が…
 
  1:事実に対して仮定を持ち出す
       「タバコはニコチンやタールのにおいを出すが、
        もしレモンの香りを出すタバコがあったらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「だが、外では絶対に吸わないというマナーのある人もいる」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、タバコが無害だと証明されないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「こんなにうまいタバコが有害なわけがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世界では、タバコは有害ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、タバコはナス科だというのを知っているか?」
   7:陰謀であると力説する
       「それは、タバコを有害とすると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」



32 :水先案名無い人:02/08/31 07:49 ID:feL2wUSV
   8:知能障害を起こす
       「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「タバコが有害なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
     「タバコが煙を出さないようになれば良いって事でしょ」
 11:レッテル貼りをする
     「タバコが有害だなんて過去の概念にしがみつくキモヲタはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、タバコがどのへんが有害だというんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「タバコが有害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「タバコが有害ではないと認めない限りお前らに進歩はない」


33 :水先案名無い人:02/08/31 07:50 ID:feL2wUSV
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「ユーミンははたして音痴か」という議論をしている場合
あなたが「ユーミンは音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

   1:事実に対して仮定を持ち出す
       「ユーミンは音痴だが、もし声質が違っていたらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「曲によっては音程が合っていることもある」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、ユーミンの歌唱力が上がらないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「あんなに感動できるユーミンが音痴であるはずがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世間では、ユーミンは音痴ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、ユーミンはカラオケに行ったりするのを知ってるか?」
   7:陰謀であると力説する
       「それは、ユーミンを音痴ではないと認めると都合の悪い中島みゆきが画策した陰謀だ」
   8:知能障害を起こす
       「何よ、ユーミンの歌は上手い下手とか関係なく最高なの!バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「ユーミンが音痴だなんて言う奴は、社会に出てない厨。曲をしっかり聴いてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
       「慣れればユーミンの歌が上手く聴こえるようになるんだよ」


34 :水先案名無い人:02/08/31 09:33 ID:I1Hxy0C0
>>31-33
なかなかうまいな。

35 :水先案名無い人:02/09/02 17:45 ID:kIpuT0pd
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたしてさいたまか」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬はさいたまを産むが、もし卵を生むさいたまがいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてさいたまが2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬にさいたまが生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身がさいたまであることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬はさいたまではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシがさいたまを産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬をさいたまと認めると都合の良いケベック州が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、さいたまさいたま!」

36 :水先案名無い人:02/09/02 17:45 ID:kIpuT0pd
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬がさいたまなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、さいたまが卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬がさいたまだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったらさいたまの条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬がさいたまだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても埼玉県からさいたま市まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬がさいたまではないと認めない限り考古学に進歩はない」


真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

37 :水先案名無い人:02/09/03 20:00 ID:9N+1VAdD
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「いま人類は平和だが、もし宇宙人が地球にいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として第五の力が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、グランドクロスが起きないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「ジデント・オブ・サンが人類繁栄を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、2000年問題は間違いなく起きるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、サブリミナル効果は知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、UFOがないと認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、人類滅亡ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「fの法則が存在しないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、ノストラダムスの予言が当たれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「地球が攻められないだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、地球がどうやったらトーチタスを避ける条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「大地震が起きないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「ミステリーサークルって言っても大型から小型まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「人類滅亡を認めない限り人類に進歩はない」

38 :水先案名無い人:02/09/12 01:14 ID:O+UldBCN
あげ

39 :水先案名無い人:02/09/19 23:27 ID:bxKG7V/D
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例:「社民党は売国奴であるか」という議論をしている場合
あなたが「社民党は売国奴である条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…

   1:事実に対して仮定を持ち出す
       「社民党は親北朝鮮であるが、もし党首が違っていたらどうだろうか?」
   2:ごくまれな反例をとりあげる
       「だが、時として日本の国益に叶った行動をすることもある」
   3:自分に有利な将来像を予想する
       「何年か後、保守政党になっていないという保証は誰にもできない」
   4:主観で決め付ける
       「社民党が売国奴のわけがない」
   5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
       「世間では、社民党は売国奴ではないという見方が一般的だ」
   6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
       「ところで、民主党にも売国奴がいることを知っているか?」
   7:陰謀であると力説する
       「それは、社民党が売国奴と認知されると都合の良い自民党が画策した陰謀だ」
  

40 :水先案名無い人:02/09/19 23:28 ID:bxKG7V/D
   続き
   8:知能障害を起こす
       「何、政治ごときにマジになってんの!?バーカバーカ」
   9:自分の見解を述べずに人格批判をする
       「社民党が売国奴なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
   10:ありえない解決策を図る
       「結局、社民党が国益を考えるようになれば良いってことだよね」
   11:レッテル貼りをする
       「社民党が売国奴だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
   12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
        「ところで、社民党がどうやったら売国奴の条件をみたすんだ?」
   13:勝利宣言をする
       「社民党が売国奴でないだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
   14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
       「外患罪って言っても外患誘致罪から外患援助罪まである。もっと勉強しろよ」
   15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
        「社民党が売国奴ではないと認めない限り政治に進歩はない」

41 :水先案名無い人:02/09/19 23:36 ID:1c/mpHfz
10ワラタ。
ありえないのか(w

42 : :02/09/19 23:47 ID:bxKG7V/D
>>41
2と10が矛盾してますが気にしないでください
10が真実です

43 :水先案名無い人:02/09/20 01:25 ID:AHZDc2GC
勉強になります

44 : :02/09/20 22:30 ID:9V89kC+a
あげろ

45 : :02/09/24 03:38 ID:xpVEh5qb
[02/09/06 08:42 ID:xRtaQMhe]
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「バスの再放流は有害か」という議論をしている場合、あなたが
「バスは生態系を破壊している」と言ったのに対してバス擁護派が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「生態系の破壊がバスのせいではなかったらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「バスが生態系に組み込まれることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「バスが増えても、結局環境破壊が進むのだから意味がない」
4:主観で決め付ける
   「バス釣りは虐待ではない。種の拡大につながっているのだからバスにとって幸せ。」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「バスの再放流を禁止しても意味がないという方が多いようです」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、再放流禁止運動にプロ市民が関わっているのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、ツーチャンネルの荒らしが騒いでるだけだ」  

46 : :02/09/24 03:42 ID:xpVEh5qb
8:知能障害を起こす
   「もうどうしようもないってことじゃん。ばーか」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「バサーが糞なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、バスが生態系を破壊しないようになれば良いってことだよね」
11:レッテル貼りをする
   「君の祖先は半島出身だって、知ってた?外来種君」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしてすべてバスの責任になるんだ?」
13:勝利宣言をする
   「バス駆除に根拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「環境保護って言っても方法論にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「文化も生き物も混ざっていく。在来種、外来種、などという区別は無意味」

47 : :02/09/24 03:46 ID:xpVEh5qb
>>45-46
以上、http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031130542/
827、828から。

48 : :02/09/27 14:35 ID:baBOenIk
つーか例示の部分読む限り8,9,11って同じにしか見えないんだが

49 :水先案名無い人:02/09/28 05:47 ID:7L6w76Ib
>48
何、コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ

50 :水先案名無い人:02/09/28 11:13 ID:9mvYuNI3
>>48
同じにしか見えない奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ

51 :水先案名無い人:02/09/28 14:02 ID:Rx9LoUqb
>>48
結局、同じに見えなければいいってことだよね

52 :水先案名無い人:02/09/28 17:05 ID:wUeCX7Wa
>>48
厳密に見れば同じには見えない。もっと勉強しろよ

53 :腐れ30男 ★:02/09/28 17:40 ID:???
>>48
別に何もないけどみんな>>48ってやってるから僕も。

54 :水先案名無い人:02/09/28 17:42 ID:WZIjeBq0
>>48
IDがアホーじゃないですよ

55 :水先案名無い人:02/09/28 18:18 ID:YfwPPwVm
8が>>49
9が>>50,52
10が>>51

56 :52:02/09/28 20:52 ID:wUeCX7Wa
俺は14を書いたつもりだが>>55

57 :11も書いてやろうよ:02/09/28 22:03 ID:5ElG1pgS
>48
詭弁の内容は皆同じだなんて安直な発想で満足してる厨房はイタイね

58 :水先案名無い人:02/09/29 15:17 ID:uOcp0LJA
10と31-33にワロタ。
あんたら、センスがいいよ。
そして自分が時々1,2をやっていたことに反省。

こういう正しい議論の仕方を学べるスレってどこかにないですか?
いや、詭弁をしたら叩かれるスレでもちろん十分だから。

こういう議論のセンスのある人がたくさんいる2ちゃんってやっぱ馬鹿にできない。

59 :水先案名無い人:02/09/29 15:34 ID:3yclB5BW
>>58
2:ごくまれな反例をとりあげる
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

に該当する、ということもできるテスト

60 :水先案名無い人:02/09/29 19:03 ID:f8KCE0Dx
人類は進歩してきた

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「もし今人類が進歩していないのに便利な世の中だったら?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として(主に夏)人類はお化けを怖がる」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、人類が竪穴式住居にネズミ返しをつけるかもしれない」
4:主観で決め付ける
   「人類がこれ以上の風俗を望んでいるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「一般的に人類は昔からトイレでトイレットペーパーを使うようです」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、チンパンジーが会話できるのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、GNPを上げたがっている政府が進歩したと騒いでるだけだ」
8:知能障害を起こす
   「何、進歩したとか力説してんの?バーヤバーヤ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「社会が前提なんて奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、人類が進歩しながら進歩しなければいいってことだよね」
11:レッテル貼りをする
   「車なんて進歩の産物にいつまでもしがみつくヲタはイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、科学が人類の進歩に役立っているのか?」
13:勝利宣言をする
   「お前ら、乗り物に乗っても最後は自分の足で歩くんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「生活が豊かって言っても価値観にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「人類が進歩する限り人類に進歩はない」

61 :水先案名無い人:02/09/29 19:12 ID:cOeVu5ym
>>60
もう訳わかんないけどワロタ

62 :大根仮面:02/09/29 22:18 ID:2vOQzAvP
>>10
あなた最高だ!
うちのディベートセクションに来てもらいたいぐらいだ


63 :水先案名無い人:02/09/29 22:38 ID:7y8ugQ2f
>>48からの流れが好きだ

64 :水先案名無い人:02/09/30 07:04 ID:gS0ZPF/S
これで韓国人ネタを見た気がするけど、知ってる人がいたらお願いします〜
新作でもかまいませんのでm(_ _)m

65 :水先案名無い人:02/09/30 12:06 ID:PgSMr/ZS
>>64

>>10

66 :水先案名無い人:02/09/30 19:34 ID:CSiCwuKX
>新しい詭弁の類型を見つけた方は〜
誰か新しい奴見つけてよ

67 :水先案名無い人:02/09/30 20:26 ID:+KFDgz5V
1:事実に対して仮定を持ち出す
  「もし陛下が神の子だったら・・・」
2:ごくまれな反例をとりあげる
  「陛下を愛する中国人」
3:自分に有利な将来像を予想する
  「愛子様中心帝国主義」
4:主観で決め付ける
  「皇太子はかっこいい」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
  「陛下はお隠れになっているだけでもうすぐ復活なされる」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで愛子様は逆子だったと知ってるか」
7:陰謀であると力説する
  「紀宮様が結婚の儀をなさらないのは金正男と結婚させようとする北の策略だ」
8:知能障害を起こす
  「私は陛下の息子であり鼻くそほじり係だ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「左翼には破防法適用だ」
10:ありえない解決策を図る
  「紀宮様が出家なさればすべて解決する」
11:レッテル貼りをする
  「紀宮様が何故結婚なさらないかを詮索するヤツは日共か鮮人だ」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「真珠湾は宣戦布告の後だったんだろ?」
13:勝利宣言をする
  「そのような文学的な事は解決している」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
  「陛下は将軍じゃなくて大元帥だったんだよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
  「自衛隊が帝国軍になれば日本の問題はすべて解決するのだよ」

68 :水先案名無い人:02/09/30 20:29 ID:9kcyhN08
http://iboard.to/bbs3.cgi?id=hs080 (・∀・)良!

69 :水先案名無い人:02/10/01 01:23 ID:eD64YYjV
>>67
もう訳がわからなすぎてワラタ。

70 :水先案名無い人:02/10/01 21:39 ID:vQxdEUrG
いきなり無知を装って
「俺のような馬鹿にもわかるように説明してほしい」
などと言ってくる場合は、何条に当たりますか?

71 :水先案名無い人:02/10/01 21:47 ID:xQ/d0nN/
>>70
そいつは「詭弁」ではないな。
もう詭弁を弄することもできない状況に陥った奴の、
事実上の敗北宣言。

72 :水先案名無い人:02/10/01 22:49 ID:VEKkBgpm
>>70
8に該当?
16条目にできる鴨

73 :水先案名無い人:02/10/01 23:46 ID:l4QaMeXX
>>70
8および9。
自分が馬鹿であると主張すると共に、
バカを説得できないテメエもバカと云う論法で相手を貶めている。

74 :水先案名無い人:02/10/02 02:45 ID:oJbIcdU+
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

75 :74:02/10/02 02:47 ID:oJbIcdU+
誤爆失礼

76 :水先案名無い人:02/10/02 06:13 ID:OFdQfTLj
>>70
8および12。

77 :70:02/10/02 09:13 ID:qAIUf/B8
>>71-76
どもです。
8説が有力ですかね。
もしくは「相手の論理的欠陥で自分のそれを相殺しようとする」術?

78 :水先案名無い人:02/10/02 11:36 ID:ttSwkNX3
>「俺のような馬鹿にもわかるように説明してほしい」

その前に>>70が15条のいずれかに該当するような論理を展開していた可能性も高いが。

79 :No.11:02/10/02 11:59 ID:MMVu5h0d
>>78
穿った見方をしてるときりがないぞ。
そういう態度だから他人に避けられるんだよあんたは。

80 :水先案名無い人:02/10/02 14:24 ID:j295BAv1
いや、これテンプレだから。

81 :70:02/10/02 15:09 ID:937USKNK
>>78
事例を紹介してもよいのだが、いまのところdat逝きゆえ・・・
そのスレでは約1名の発言が15条すべてを一通り網羅しており、異彩を放っていました。

ついでですが、
「忠告の形を借りて相手に対する否定的な願望を投げかける」
(例:犬が哺乳類だという考えにこだわっていると、あなたはきっと孤立する)
というのはどうですか?

82 :水先案名無い人:02/10/02 15:38 ID:g/1TVzbB
>そういう態度だから他人に避けられるんだよあんたは。
レッテル貼りの例示でしょ?

83 :水先案名無い人:02/10/02 16:56 ID:YhuV9uI4
詭弁っつーか、悪い議論方法について詳しく知りたい方は
以下の本がおすすめ。めんどくせーからすすめる理由は書かん。

実践で証明!議論に勝つ本―守りのノウハウ、攻めの「スーパールール」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837955428/qid%3D1033544669/249-9252658-2539519

カール・セーガン 科学と悪霊を語る
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105192035/qid=1033544813/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-9252658-2539519

ここは「議論のガイドライン」じゃないのでsageで。

84 :水先案名無い人:02/10/03 18:12 ID:wTtuanXw
適当に否定、批判だけはする。それで悪い方向に自分で持ってといて
あとは人の善意に頼る。神が現れて良いほうに行くと自分の手柄(自分のおかげ)
悪いほうにいったら周りのせい。(いいほうに持ってけなかった周りが悪い)

2ch流。楽でいいよな。

85 :水先案名無い人:02/10/03 22:50 ID:mZS301xu
ところで、このコピペの初出ってどこか知ってる人いる?

86 :水先案名無い人:02/10/04 01:09 ID:0oEJO1gN
>>84
神が現れて良いほうに行くと自分の手柄(自分のおかげ)
 →>>2の5条?
悪いほうにいったら周りのせい。
 →>>3の15条?

亜種というか・・・
・自分の発言権の確保に執着する
 「(犬が哺乳類ではないと)自由な発言のできる日本は素晴らしいね」
・自分に都合のよい道徳観で立場を有利にしようとする
 「思想・表現の自由は日本国憲法で認められている」
・社会的に権威のありそうなものに論拠を委ねる
 「このまえTV(新聞)で言っていた」

87 :水先案名無い人:02/10/04 01:58 ID:3iW8gaJD
>>84
麻雀の川柳で

「勝てば腕 負ければツキと 勝手なり」ってのがあるね。


88 :水先案名無い人:02/10/04 03:49 ID:DZlUhr7E
釣りってどれに属すの?

89 :水先案名無い人:02/10/04 05:04 ID:Sm/Bub9j
>65
それは、韓国人ネタじゃなくて、朝日ネタ・・・

90 :水先案名無い人:02/10/04 06:04 ID:Ughi+xy/
野球評論家の大下の詭弁ってない?プロ野球板で一度見かけて凄く笑ったんだ
けど・・・・・・。大下の解説手法がまんまこれに当てはまっているってネタ。

91 :水先案名無い人:02/10/04 07:34 ID:CktC+2u3
例:「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」

92 :水先案名無い人:02/10/04 07:35 ID:CktC+2u3
 8:知能障害を起こす
    「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、本当にお前は吉野家でつゆだくを食いたいのか?」
 13:勝利宣言をする
    「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「吉野家が牛丼屋ではないと認めない限り外食産業に進歩はない」

93 :水先案名無い人:02/10/04 07:50 ID:/GQYFvEh
>>91-92
朝から笑わせていただきますた。(^-^;)


94 :水先案名無い人:02/10/04 09:47 ID:l6/kHlEJ
いくつか詭弁の類型を考えてみますた。
例題は >>2-3 のままで。

議論相手を脅す
 「犬が哺乳類なんて言ってて、よくもまぁ枕を高くして眠れるな!」
極端な選択肢を突きつける
 「犬が哺乳類じゃ無いか人間が哺乳類から外れるか、どっちかのはずだ!」
まちがった権威にすがる
 「世界的に有名な○○氏が、犬は哺乳類でないと言ってたぜ」
話を循環させる
 「現実に『犬は哺乳類ではない』という人がいる以上、犬は哺乳類ではありえない」
言葉の定義をごまかす
 「辞書や辞典にどう書いてるのか知らんが、俺の言う『哺乳類』は水生生物のことだ」

考えたっつっても >>83 の本を参考資料としてます。

95 :水先案名無い人:02/10/04 13:08 ID:TQhe7J5m
こんなの作ってみますた

詭弁の実際例:「モナーは存在するか否か」

A「モナーは現実に存在するが多くの2ちゃんねらーはそれを認めようとしない」
B「証拠はあるのか」
A「実際に見たと言ってる人がいるので間違いない」
B「証言だけでは信用はできないな」
A「モナーを見た人はソースはないがとにかく沢山いる。これからももっと増えるに違いない」
B「モナーが存在することが大勢に支持されているのならソースがないのはおかしい」
A「しかし、写真がネット上に大量にある。これはかなりの証拠になるだろう」
B「これらの写真はただの絵やAAではないのか」
A「それが絵やAAというのは反2ちゃんねらー組織が流したデマでモナーは存在する。」
B「デマという証拠はあるのか」
A「モナーがいるという事は、とにかくみんなが言ってるので事実であるのは間違いない。
ということは反2ちゃんねらー組織がデマを流しているとしか思えない。反2ちゃんねらー組織は嘘つき、つまり悪なんだ」
B「結論に至るまでの根拠が乏しい。君のいうことは信用できないな」
A「君も組織側の人間だな。君のような組織側の人間は悪なんだ、反省しなさい。」
B「レッテル張りはやめてくれ。ただ君の言う論理では証明になっていないだけだ」

96 :水先案名無い人:02/10/04 13:08 ID:TQhe7J5m
A「では存在しないという証拠を見せてみろ」
B「始めにモナーがいると言ったのは君だ。存在証明義務は君にあるのではないか」
A「そう返してくるということは存在しないという証明が出来ないということだ。
つまりモナーは存在する」
B「あるものがこの世に存在しないことを証明するのは論理的に非常に難しく、ほとんど不可能に近いのだが(悪魔の証明)」
A「なに言ってるのか分からないけど、とにかく」モナーがいるってことだね」
B「そもそもモナーは2ちゃんねるが登場した後に初めて登場するキャラクターだし、
猫であるはずのモナーが言葉を喋るのはおかしい」
A「2ちゃんねる以前にもモナーはいるんだ。それに俺が思うに人間以外に言葉を操る生物がいるということは
現代の科学が間違っている証拠だと思うんだ。これはすごい発見だぞ」」
B「それらを示すソースはあるのか」
A「ソース、ソースうるせえな、おめえは。そんなもんてめえでさがせや。ボケが
おまえどうせ中卒のデブオタヒッキーだろ
     中 卒 デ ブ オ タ ヒ ッ キ ー 必 死 だ な (藁」

97 :水先案名無い人:02/10/04 13:18 ID:TQhe7J5m
有名なコピペだけどこれも詭弁の一例かな

「オマンコ」は果たして本当に存在するのか?
女性の又の間にあるらしいんだが、もちろん俺は実物を見たことがない。
いや、それだけならまだ存在を信じることもできるんだが、さっき気がついたんだ。
「オマンコは存在しない」んだと。
 その根拠を幾つか述べよう。
1.女は絶対に「オマンコ」を見せたがらない。それも不自然なほど隠す。
  あの嫌がり方は尋常ではない。女子小学生ですら見せるのを嫌がるではないか。
2.AVを見ていても「オマンコ」の部分には必ずモザイクが
  かかっており、われわれは「オマンコ」を目にする事が出来ない。
  これこそが「オマンコ」が存在しない何よりの証拠ではないだろうか。
3.日常生活で「オマンコ」という言葉をひとたび発すると、
  法律で禁じられた行為であるかのような嫌悪の視線を受ける。
  しかも公共放送でも「オマンコ」は放送禁止用語となっている。
  これも明らかにおかしい。
   俺は確信した。「オマンコ」は絶対に存在しない。
 ・・これでもあなたは「オマンコ」を信じますか?



98 :水先案名無い人:02/10/04 23:42 ID:W8nxJvXT
>97
それは事実だし。

99 :水先案名無い人:02/10/05 02:00 ID:ftRA1uq9
「詭弁」の意味を勘違いしてる奴がちらほらいるな。

100 :水先案名無い人:02/10/05 07:17 ID:f0Suv8CQ
詭弁論理学って本読んでみたら?30年位前の新書だけど面白かったですよ。

101 :水先案名無い人:02/10/05 10:30 ID:CqoQRkvo
↑ちなみに中公新書ね。

102 :水先案名無い人:02/10/05 11:03 ID:q4RknxiX
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
  皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

 例:「エロゲーのキャラと現実の女はどちらがより優れているか」という議論をしている場合
   あなたが「エロゲーのキャラは現実の女より優れている」と証明したのに対して
   エロゲー否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
「オタクはエロゲーのキャラを好むが、現実の彼女がいるオタクがいたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として、秋葉原で彼女とあるいているオタクを見ることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、オタクがもてるようにならないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
「エロゲーのキャラ自体がオタクに愛されることを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、エロゲーに萌えるオタクはひきこもりという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、現実に12人の妹がいる男の話は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、限定販促品商法で荒稼ぎするメッ○サン○ーが画策した陰謀だ」


103 :水先案名無い人:02/10/05 11:04 ID:q4RknxiX
8:知能障害を起こす
「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「結局、エロゲーのキャラが子供を産めるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
「エロゲーもストーリーが泣けるだなんて過去の概念にしがみつくオタクはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、エロゲーのキャラがどうやったら現実の女より優れてるんだ?」
13:勝利宣言をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「現実の女と言ってもあややからオタク女までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「エロゲーは現実ではないと認めない限り少子化改善に進歩はない」


104 :水先案名無い人:02/10/05 11:10 ID:eawf7gTZ
>>102-103
読んでいてどっちがどっちだか分からなくなるのだが

105 :水先案名無い人:02/10/05 11:24 ID:XadWWGxk
撃沈コピペに最適だな(藁
>100
オレも知ってる。面白いよね

106 :水先案名無い人:02/10/05 11:46 ID:CLw2KxM6
>>102
できれば参加したくない議論だ(w

107 :水先案名無い人:02/10/05 11:54 ID:GX35fCyw
ところでこのテンプレの元ネタって何?だれかの本?

108 : :02/10/05 13:04 ID:jwEmInzl
ここでもやってますな
より小難しく

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/l50

109 :水先案名無い人:02/10/05 14:21 ID:la3keehK
>>108
詭弁を詭弁で語ってるよ…。

110 :水先案名無い人:02/10/05 14:47 ID:B4TQnjuN
>>100
おれも最近読んだ!面白いでつね。

111 :水先案名無い人:02/10/05 18:37 ID:dMDwVLq+
>>83
セーガンのは「人はなぜエセ科学に騙されるのか」と改題されて、新潮文庫でも出ている。

112 :水先案名無い人:02/10/06 00:01 ID:pIFjk/t+
理由も述べずに相手の見解を否定する。
「そうですか? あなたが何と言おうと犬は哺乳類とは思えませんね! ところで……」

113 :水先案名無い人:02/10/06 00:33 ID:fAdATkly
>112
それ詭「弁」じゃねーよ(w

114 :112:02/10/06 00:39 ID:pIFjk/t+
ごめん

115 :水先案名無い人:02/10/06 01:02 ID:x/PGJs/T
顔文字を使って誤魔化す

ふ━━━( ´_>` )━(  ´_>)━(  ´_>━(   )━<_`  )━(<_`  )━(´<_` )━━━ん

116 :水先案名無い人:02/10/06 06:07 ID:jVSsAXTc
>>102-103
ワラタ。普通逆の立場でやるよな。

117 :水先案名無い人:02/10/06 10:18 ID:Us2CgS7K
いまさらながら>>60のバーヤバーヤにワラタ

118 :水先案名無い人:02/10/06 10:53 ID:Acm14ffw
>>112-113
そういうのは先の「詭弁論理学」でいう
強弁というやつですな。

119 :水先案名無い人:02/10/06 12:20 ID:dyrdykby

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「なるほど、きみはこう言いたいのでしょう。イシャはどこだ!」


120 :水先案名無い人:02/10/06 20:26 ID:WxEHVha5
アンタ年幾つだ(;´д`)

121 :水先案名無い人:02/10/07 03:48 ID:x/H90XcK
詭弁と違ってスマソだが、「何度論破されてもゾンビのように復活して
同じ煽りをする」って香具師は多いな。

ある意味詭弁を弄するよりタチ悪し。

122 :水先案名無い人:02/10/07 13:35 ID:xWBgberD
知能障害を起こしているヤシは放置知る

123 :水先案名無い人:02/10/07 19:36 ID:7DFzLBtt
うむ。住民全員が詭弁を見極めれて
放置できるようになれば完璧だがね。

124 :水先案名無い人:02/10/09 17:43 ID:02GvlSR+
>>121
名前をかえてでてくるのもいるが、バレバレなのだ

125 :水先案名無い人:02/10/12 13:55 ID:u1as7rS3
この例はなかなかのもんだと思った。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/181
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/184

126 :水先案名無い人:02/10/12 19:00 ID:vaS6uOsv
「なに、詭弁ごときで本気になってるんだよ。バーカバーカ」

127 :水先案名無い人:02/10/13 00:48 ID:ZN3ygIKD
>>125
そのスレでやり合ってる二名もなかなかだぞ。

128 :水先案名無い人:02/10/13 22:30 ID:bSUtDjIr
詭弁はサヨクから学ぶものです。

129 :水先案名無い人:02/10/14 01:29 ID:wsOEObwZ
ウヨクは詭弁を思いつく能力すらありません。宗教じみた感情論を語るだけ。

130 :水先案名無い人:02/10/14 02:43 ID:t6Oz8E1y
典型的11レッテル貼り

131 :水先案名無い人:02/10/14 16:25 ID:N2ndlq5f
このスレでは下手なこと言えないかも。

132 :水先案名無い人:02/10/14 18:32 ID:322D7sBx
「赤いカスタネットを逆方向から見たら青かった。
よってこのカスタネットは高速移動をしていると言える」
というのは、何番になるんでしょうか?

133 :水先案名無い人:02/10/14 19:27 ID:vDWc5x5S
>>132
それは人文学的でなく
むしろ「逆は必ずしも真ならず」という自然科学分野における
誤りといえる。よってスレ違い。

簡単にいえばA=BかつB=CであればA=Cであるという証明の不備



134 :水先案名無い人:02/10/14 19:42 ID:A+hGMa4t
>>132
8:知能障害を起こす

135 :水先案名無い人:02/10/14 19:55 ID:4RgxzbG9
例:「人類は本当に月に行ったのか」という議論をしている場合、あなたが
「アメリカは月に人類を送り込んだ」と言ったのに対して否定論者ID:CdPAqodGが…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「NASAは宇宙開発をするが、もし捏造をしていたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてNASAがUFOを取り上げることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、NASAが捏造だったと認めないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「当時の技術で月に行けるわけが無い」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、人類は月に行っていないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、トルコでUFOが目撃されたのは知ってるか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、月に人類が行ったと認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、月面着陸ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

136 :水先案名無い人:02/10/14 19:55 ID:4RgxzbG9
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「人類が月に行ったなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、NASAが捏造を認めれば良いってことだよね」
 11:レッテル貼りをする
    「人類が月に行っただなんて過去の概念にしがみつく荒らしはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、人類が月に行った証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「人類が月に行ったという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「疑惑って行っても旗から影まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「人類は月に行っていないと認めない限り科学に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
     「どうやら誰も人類が月に行ったという証拠を出せないようだな」
 17:被害妄想をする
     「反論できなくなると荒らしか」
 18:根拠も無しにに否定する
     「そんな物は月に行った証拠にならない」

137 :水先案名無い人:02/10/14 20:00 ID:4RgxzbG9
『アポロは本当に月に行ったのか?』
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034416923/
『アポロは本当に月に行っていない』2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034495402/
『アポロは本当に月に行ったのか?』 part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034495488/
『アポロは本当に月に行ったのか?』 part3
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034521832/

以上のニュー速のスレにおける10時間の戦いより、3つの新型を付け足してみました。。

138 :水先案名無い人:02/10/14 22:25 ID:322D7sBx
>>133
うーむ。
「いかにも逆が成り立つように見せかけて騙す」というのも詭弁にはならないんですか?

139 :水先案名無い人:02/10/15 18:54 ID:kzR8YUVT
>108
のスレで出てくる
「言葉や記号の意味を捻じ曲げたり、曖昧に解釈する。」
ってのは含めていいと思うな。

ナポリタンの例にしても、「高速」とか「天体」とかの定義を無視して、
本来ドップラー効果で速度を測る必要の無いナポリタンに無理矢理この観測法を適用してる、
ということもできる。

あとナポリタンは
11:レッテル貼りをする もあてはまるね。
「それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。」


140 :水先案名無い人:02/10/16 16:44 ID:wn0mk5jk
例:「牛は犬を食べるか」という議論をしている場合、あなたが
「牛は犬を食べない」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「誰かが隠れてポシンタンを与えていたとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、餌のニクコプーンに犬が混ざっていることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、牛も犬を食べるようにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「我々が犬を食べるのだから牛も食べないわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛も犬を食べるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、ウリナラの三星が世界一になったのは知ってますか?誇らしいですねサ、サ」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、牛も犬を食べると認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「ウリナラの誇らしい文化を理解できないとは情けないですねサ、サ、サ」

141 :水先案名無い人:02/10/16 16:45 ID:wn0mk5jk
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「牛が犬を食わないなんて言う奴は、韓国に来てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、イルボンが謝罪すれば良いってことだよね」
 11:レッテル貼りをする
    「犬が牛を食わないだなんて過去の概念にしがみつくチォックバリはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、牛が犬を食わない証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「牛が犬を食わないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「牛といってもホルスタインから水牛まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「牛も犬を食べると認めない限り日本に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
     「どうやら誰も牛は犬を食べないという証拠を出せないようですね」
 17:被害妄想をする
     「イルボンノムはいつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
 18:根拠も無しにに否定する
     「そんな物は犬を食べない証拠にならない」

142 :水先案名無い人:02/10/18 04:19 ID:RWUfBjlJ
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「モーニング娘。石川梨華ははたして音痴か」という議論をしている場合、
貴方が「石川は音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
  「石川は音痴だが、もし声質が違っていたらどうだろうか?」
2:極稀な反例をとりあげる
  「曲によっては音程が合っていることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
  「何年か後、石川の歌唱力が上がらないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
  「あんなに感動できる石川が音痴であるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
  「世間では、石川は音痴ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、平家みちよを知ってるか?」
7:陰謀であると力説する
  「それは、石川を音痴ではないと認めると都合の悪い安倍なつみが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
  「梨華たんの歌は上手い下手とか関係なく最高なの!バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「梨華たんが音痴だなんて言う奴は、社会に出てない証拠。曲をしっかり聴いてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
  「慣れれば石川の歌が上手く聴こえるようになるんだよ」
11:レッテル貼りをする
  「石川が音痴だなんて、アンチはイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、どうやったら石川が音痴の条件を満たすんだ?」

143 :名無しさん:02/10/18 18:03 ID:4uShg+p7
(w、藁、プなど、笑えば上に立てると思っている。

というのは入らないのか?

144 :水先案名無い人:02/10/18 18:13 ID:Cv28CMus
詭弁ちゃうやん。

145 :水先案名無い人:02/10/18 22:25 ID:00cZlo1Z
>>312
アレは
13、勝利宣言をする。
もしくわ
>>314


146 :水先案名無い人:02/10/18 23:20 ID:hTLjP+jP
な、なんやぁ・・・?

147 :水先案名無い人:02/10/19 00:30 ID:WDJqgUiQ
13:勝利宣言をする
 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 13-2:(笑)などを多用し余裕を装って虚勢を張る
  「犬が哺乳類だという論はすでに論破されてますよ(w」
 13-3:議論の主導権を窃取する
  「あなたから犬が哺乳類だという根拠を明示しない限り、議論になりませんよ?」

148 :水先案名無い人:02/10/19 00:46 ID:/cI6gxtl
間違った参照をする。
「私の持っている辞書には犬が哺乳類だなんて書いてないのだが」

149 :水先案名無い人:02/10/19 07:58 ID:Vs74i0j+
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例:「吉野家とは何か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は吉野家だろ」と言ったのに対して殺伐論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「なんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「しかしこれを頼むと次から店員にマークされる」
 4:主観で決め付ける
     「つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「吉野家通の間での最新流行はやっぱり、ねぎだく、これだね」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「スレとあんま関係ないけどさ」
 7:陰謀であると力説する
     「お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと」
 8:知能障害を起こす
     「よーしパパ特盛頼んじゃうぞー」

150 :水先案名無い人:02/10/19 07:59 ID:Vs74i0j+
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「もうね、アホかと。馬鹿かと」
 10:ありえない解決策を図る
     「牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
 11:レッテル貼りをする
     「女子供は、すっこんでろ」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ」
 13:勝利宣言をする
     「これが通の頼み方」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「で、それに大盛りギョク(玉子)。これ最強」


151 :水先案名無い人:02/10/19 14:51 ID:uSKsSefC
吉牛のくせに奥が深いなんて生意気な・・・

152 :水先案名無い人:02/10/19 15:59 ID:jzMx/zHE
・自閉症を起こす
 「犬には犬の世界がある。そっとしといてやれよ」

153 :水先案名無い人:02/10/19 20:33 ID:F/e5g4c8
>>149-150
ワラタ。

154 :水先案名無い人:02/10/20 00:56 ID:HiAvza2Q
>>153
吉野家コピペは詭弁のお手本だったんですね。

155 :水先案名無い人:02/10/20 21:16 ID:pqBPx9Dp
>>149
特に
8:知能障害を起こす
     「よーしパパ特盛頼んじゃうぞー」
で激藁。

156 :引用元 http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/102:02/10/21 21:54 ID:j7VG02ks
8:知能障害を起こす
「何、エロゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「結局、エロゲーのキャラが子供を産めるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
「エロゲーもストーリーが泣けるだなんて過去の概念にしがみつくオタクはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、エロゲーのキャラがどうやったら現実の女より優れてるんだ?」
13:勝利宣言をする
「エロゲーのキャラが現実の女より優れているという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「現実の女と言ってもあややからオタク女までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「エロゲーは現実ではないと認めない限り少子化改善に進歩はない」

157 :水先案名無い人:02/10/21 21:55 ID:j7VG02ks
うわ、やっちゃった…

158 :水先案名無い人:02/10/22 22:19 ID:JK+l5osF
貼った先が気になる。

159 :水先案名無い人:02/10/23 02:47 ID:XSLpFCr1
>>100
最近再版したよそれ

160 :水先案名無い人:02/10/23 09:23 ID:B1Xf3rBM
>>158
このスレ

161 :水先案名無い人:02/10/23 10:17 ID:TAprnEeO
このスレ読んでたら、クロマティ高校思い出したよ(w

162 :すべて:02/10/23 12:44 ID:9Czs4Kby
どうだっていい事・・・

163 :水先案名無い人:02/10/23 17:16 ID:LY4ZTHPr
sawada掲載age

164 :水先案名無い人:02/10/24 02:28 ID:ayvI3Cey
「石川梨華はうんこするのか」という議論をしている場合、あなたが
「石川も人間だからうんこするはずだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「確かに人間はうんこをするが、もし食物を完全に消化する人間がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、16年間糞詰まりな人間もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、食物を完全に消化する薬が開発されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「石川がうんこをすることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「モーヲタの間では、石川はうんこしないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、石川のオナラがラベンダーの香りなのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、石川がうんこすると認めると都合の良い矢口ヲタが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「だから、なんで石川=うんこネタなんだよ、バーカバーカ」


165 :水先案名無い人:02/10/24 02:29 ID:ayvI3Cey
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「石川がうんこするなんて言う奴は、モー娘。を知らない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、人間が食物を完全に消化できるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「石川がうんこするなんて過去の概念にしがみつくアンチはイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、石川ってうんこするの?」
 13:勝利宣言をする
     「石川がうんこするという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「うんこって言ってもカチコチのから軟便まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「石川がうんこしないと認めない限りモーヲタに進歩はない」


166 :水先案名無い人:02/10/24 14:24 ID:dPox/Jxx
おもすろい。

167 :水先案名無い人:02/10/24 16:26 ID:yYbjSWY5
「ある日突然、あなたに12人もの妹ができたらどうしますか?」という議論をしている場合、あなたが
「できるわけない」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「妹は家族だが、もし腹違いの妹がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として12人妹がいる人間もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、俺に妹が12人現れないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「妹自身がお兄ちゃんと暮らすることを望まないわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、妹が欲しいという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、リピュアの作画が予想に反して出来が良いんだけど?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、一人っ子政策を認めると都合の良い中国が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、シスプリごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


168 :水先案名無い人:02/10/24 16:27 ID:yYbjSWY5
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「妹ができないなんて言う奴は、G'sを読んでいない証拠。本屋に行ってみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、プロミストアイランドで暮らせば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「妹はおてんばだなんて過去の概念にしがみつくときメモ信者はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、眞美の存在価値は何なんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「俺がシスコンだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「12人って言っても可憐から亞里亞までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「妹が12人でないと認めない限りメディアワークスに儲けはない」


169 :類型:02/10/25 09:57 ID:SSiwAMIP
根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。
「犬がほ乳類だというのは詭弁だ!」

170 :まとめてみる。:02/10/25 22:48 ID:xy/EfUNO
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

171 :水先案名無い人:02/10/26 00:04 ID:NEc8F1gm
例:「日本と韓国の優劣」という議論をしている場合、あなたが
「韓国は日本より優れている」と証明したのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「日本が大東亜共栄圏を成立させていたら、韓国など存在すらしていなかった」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「韓国にはノーベル賞をとった人間がいない」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年かすれば、再び日本が世界最高の経済大国になるに決まってる」
 4:主観で決め付ける
    「犬を食う民族が優秀なはずがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、日本が韓国より優れているという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、日本の漫画やアニメは世界で大人気なんだよ」
 7:陰謀であると力説する
    「それは自国民を洗脳しようとしている韓国政府の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「韓国は情報統制がしかれてるんだよ。真実の情報は国民に教えられてないの!」

172 :水先案名無い人:02/10/26 00:04 ID:NEc8F1gm
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「チ ョ ン 必 死 だ な w」
 10:ありえない解決策を図る
    「日本が今度こそ大東亜共栄圏を確率すべきなんだ」
 11:レッテル貼りをする
    「赤ん坊のころからキムチ食ってて脳がやられてる民族に話をしても無駄か・・・」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、韓国が日本より優れている証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「日本が韓国より優れているというのは、世界の常識なわけだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「ソニーの社長は在日じゃなくて日本人だ。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「韓国が歴史認識を改めない限り、韓国に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
    「どうやら誰も韓国が日本より優れているという証拠を出せないようですね」
 17:被害妄想をする
    「チョンはそうやっていつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
 18:根拠も無しにに否定する
    「そんな物は韓国が日本より優れている証拠にならない」

173 :釣られてみた:02/10/26 01:13 ID:nSF6KN51
例:「日本と韓国の優劣」という議論をしている場合、あなたが
「日本は韓国より優れている」と証明したのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「日本が朝鮮出兵をしていなかったら、韓国は日本より発展していた」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが日本のスポーツは韓国に劣っている」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「十年後には、韓国が日本を追い越しているに決まってる」
 4:主観で決め付ける
    「沢庵臭い民族が優秀なはずがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、韓国が日本より優れているという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、韓国のキムチは世界で大人気なんだよ」
 7:陰謀であると力説する
    「それは半島をを併合しようとした日帝の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「日本は右翼による独裁と隠蔽が行われてるんだよ。真実の情報は国民に教えられてないの!」

174 :釣られてみた:02/10/26 01:14 ID:nSF6KN51
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「チ ョ ッ パ ー リ 必 死 だ な w」
 10:ありえない解決策を図る
    「日本を侵略すればいいと思います」
 11:レッテル貼りをする
    「赤ん坊のころから沢庵食ってて脳がやられてる民族に話をしても無駄か・・・」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、日本が韓国より優れている証拠ってのは何だ?」
 13:勝利宣言をする
    「韓国が日本より優れているというのは、世界の常識なわけだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「朝日新聞社の社長は在日じゃなくて日本人だ。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「日本が歴史認識を改めない限り、日本に進歩はない」
 16:こちらの主張を無視する
    「どうやら誰も日本が韓国より優れているという証拠を出せないようですね」
 17:被害妄想をする
    「チョッパーリはそうやっていつも自分に都合のいい資料ばかりを並べ立てますね」
 18:根拠も無しにに否定する
    「そんな物は日本が韓国より優れている証拠にならない」

175 :釣られてみた:02/10/26 01:17 ID:nSF6KN51
ついでに言うと>>171-172の3と15が混乱しております。

176 :水先案名無い人:02/10/26 02:22 ID:wSrHsV91
>>171-172
IDが日本電気

177 :水先案名無い人:02/10/26 04:45 ID:z11D6U0O
>「韓国は日本より優れている」と証明したのに対して

これを見たことがないので、一度見てみたい。(w

178 :171-172:02/10/26 10:13 ID:9t987Fxr
>>175
すまそ

>>177
兆が一にも備えることこそが重要なのさ

179 :まとめてみる。(:02/10/26 15:43 ID:KFP4GpJX
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

180 :まとめてみる。(修正版):02/10/26 15:44 ID:KFP4GpJX
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴19条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

1:事実に対して仮定を持ち出す   
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:こちらの主張を無視する
17:被害妄想をする
18:根拠も無しにに否定する
19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。

今でてるのはこれだけです。

間違えてEnter押してしまった・・・逝って来ます。

181 :水先案名無い人:02/10/26 19:14 ID:T6xW1Ezn
女子生徒「先生、私、ここの公式、どうしても暗記できないんです。」
先生 「頑張れば、だんだん、覚えられるようになるよ。」
女子生徒「で、でも・・・。先生は全部暗記してるんですか?」
先生 「もちろん。受験生のときに、なんとか暗記したよ。」
女子生徒「いいなぁ。先生の脳みそ、わたしにも分けてほしいな。」
先生 「ははは。脳みそは無理だけど僕の遺伝子だったらあげてもいいよ。
僕の遺伝子には、今まで勉強してきたことがすべて記憶されてるんだよ」
これがあれば、簡単に合格できるかもよ。」
女子生徒「え〜。それ、欲しい、欲しい。どうすれば、先生の遺伝子もらえるの?」
先生 「そうか・・・。じゃあ、スカートとルーズソックスはそのままでいいから
パンティをぬいでごらん。」
女子生徒「はい、脱ぎました。早く、先生の優秀な遺伝子をください。」
先生 「そんなにせかさなくても、たっぷり分けてあげるから。
それじゃあ、始めるよ。ハァハァ・・・。」
女子生徒「あっ・・・。先生・・・。も、もっと・・・。」

の分析をおながいします


182 :水先案名無い人:02/10/26 19:19 ID:kKfxqhtj
詭弁はどこにもないと思うが。単なる嘘と詭弁は違うよねぇ。

183 :水先案名無い人:02/10/27 15:19 ID:+rybDevb
スレ違いだけど思わずワラタ。

184 :水先案名無い人:02/10/27 22:03 ID:5p5DCxMZ
獲得した形質は遺伝されないわけだが

185 :水先案名無い人:02/10/27 22:36 ID:vGFLjivQ
っていうか遺伝子を「女子生徒に」あげてない…

186 :日本代表FWスレッドは詭弁強弁の宝庫:02/10/28 03:48 ID:qgZnrlZA
一見真っ当な意見と見せかけ、実は小狡い詭弁で論点をはぐらかす狂信的鈴木信者がネット上に跳梁跋扈しております。
皆様も以下の「狂信的鈴木信者が弄する詭弁の特徴」を覚え、そういう輩をロジックで論破しましょう。

例:「トルシエのゴリ押しで代表に選ばれた決定力不足FW・鈴木、柳沢、西沢は使えない」という議論をしている時、
   あなたが「FWは点を取って何ぼ」と言ったのに対して
   狂信的鈴木信者が詭弁を弄して…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「じゃあ鈴木が点を取りまくったらどうするの?この先鈴木が点を取りまくってもあなたは批判を続けるのか」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「鈴木はW杯本番のベルギー戦で1ゴールしたじゃないか」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「今までは公式戦20試合連続ノーゴールだったとしても、この先鈴木が活躍できないとは言い切れない」
 4:主観で決め付ける
     「鈴木は守備やチャンスメイクでチームに対して得点以上の貢献をしている」
 5:元々投稿数の少ないトピックなのに自作自演を使った大量投稿で自論が支持されていると思わせる
     「そうそう、私も○○さんの意見に全く同感です」
 6:一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、昔3トップが主流だったころのウイングって必ずしも点を取らなかったんだよ。
     カズが日本に来た当初はオレはウイングなのに点を取ることを求められるって嘆いてたの知ってる?」
 7:情報操作であると力説する
     「そんなスポーツ新聞の三文記事なんかを真に受けているのですか」
 8:悪口や強弁を言う
     「自分のお気に入りの選手が選ばれなかったからってひがんでやんの、バーカバーカ」「代表に選ばれた者勝ち。鈴木は偉い。鈴木は一番」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「鈴木を批判する奴は素人。お前サッカーやったことないんだろ」
 10:無茶な解決策を図る
     「誰が点を取ろうが1点は1点。鈴木以外の選手が点を取れれば良いって事でしょ」

皆さんもこのような狂信的鈴木信者の詭弁にはご注意を!


187 :水先案名無い人:02/10/28 15:42 ID:MaSvInAM
>>186
努力賞。
法則を変えず、かつ11〜19まで当てはめれば秀作だったのだが。

188 :水先案名無い人:02/10/28 18:55 ID:UFiPoFZE
>>186
つーか自分も
「6:一見論点と関係ありそうで関係ない話を始める」
に引っかかってるし
このスレはアンチ鈴木スレじゃないよ
最後の一行が余計だったね

189 :水先案名無い人:02/10/28 23:24 ID:qgZnrlZA
そうそう、私も>>186さんの意見に全く同感です

190 :水先案名無い人:02/10/28 23:53 ID:sfIv2ZjX
改変コピペとして考えると、
15がオチなんだから16〜19はその前に挿入するといいかも。

191 :水先案名無い人:02/10/29 10:53 ID:UllsDoqt
>>189
突っ込んで欲しいのかな?(笑

  こ  こ  強  制  ID  で  す  よ  。

192 :水先案名無い人:02/10/29 10:54 ID:UllsDoqt
あ、しまった(笑

193 :水先案名無い人:02/10/29 22:35 ID:zB9G5Olv
>189ヽ( ・∀・)ノ ウンコー


194 :水先案名無い人:02/10/29 22:36 ID:zB9G5Olv
あべ、なんてこった。気付かんカタ(;´Д`)

195 :水先案名無い人:02/10/30 08:23 ID:EW/Z+ASV
>>180
16と13はかぶってるとおもう。

196 :水先案名無い人:02/10/31 02:48 ID:qRQbmbs5
5と似てるけど「信頼に値しない資料を示す」なんてのは?


 「私の友人は、卵から生まれた犬を見たそうだ」
 「犬は哺乳類でないと主張している(トンデモ)本がある」

197 :水先案名無い人:02/10/31 06:00 ID:M5nJzIdg
>>196
・二次以下の資料だったりする
・伝聞を自説に置き換える:語尾が「〜だそうだ」「〜と言われている」「〜とのことである」

198 :水先案名無い人:02/11/02 15:14 ID:ae+QTS65
>>197
それはまだ置き換えていると言うのは無理があるだろう。

199 :水先案名無い人:02/11/03 21:13 ID:ctkWAz0G
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036236589/18

200 :水先案名無い人:02/11/03 23:16 ID:mEIAUxid
FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている考え・原理がありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのにトルシエやジーコのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り・鈴木、柳沢、西沢の代表選出)があった時、
狂信的鈴木・柳沢信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えてその詭弁・強弁の正当性を主張します。
皆さん、決して狂信的鈴木信者の詭弁・強弁に惑わされてはいけません。
健全なる「批判の精神」を忘れずに、狂信的鈴木信者の詭弁を打ち破りましょう!


201 :水先案名無い人:02/11/04 00:16 ID:oRWyNn/r
>>180
見方を変えると「保守派の詭弁論」の項目にも見える。

202 :水先案名無い人:02/11/04 02:01 ID:yurAqDby
◆◆    ¥マネーの虎 総合スレ27   ◆◆
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1036165469/l50
やざぁー ◆u54Vvs/fMg の粘着っぷりときたら・・・。
なんとかこいつの発言をまとめて
「詭弁の特徴15条」に当てはめられないものかなぁ。


203 :水先案名無い人:02/11/04 10:50 ID:yRgEoW3+
>>202
てめぇでやれよ。スレ読んでいるのおまえなんだからさ。
その為のガイドラインだろうが。

204 :水先案名無い人:02/11/04 19:28 ID:DKwETRx8
わずかな欠点を突いて全否定するってのはどう?

205 :水先案名無い人:02/11/04 19:39 ID:IRaxW74X
>204
それは14だろ。もっと勉強しろよ。

206 :タけオキクチ:02/11/04 20:01 ID:WosYwYHX
4.ウトゥとしての症状

ドゥルマ語で身体的な不調に言及する言い方の一つにウトゥ ut'u が
ある。ウトゥはムトゥ(mut'u:人)、キトゥ(chit'u:物)、ブ
ァトゥ(phat'u:場所)、等々と並んでドゥルマ語の特定の名詞クラス
を代表する名詞で、「コト、モノ、なにごとか、問題」などとでも訳
せる言葉である。身体の不調に限らず、金がないのも、家畜の病気も
、人手不足も、息子の就職難も、いずれもウトゥである。要するにこ
の文脈では身体的不調は、人々が経験し得るさまざまな「問題」の一
種にすぎない。個々の問題や身体的不調をウトゥの一種としてもって
いるだけの状態は、必ずしも後に紹介するような占い muburuga や儀
礼的治療 ku-lagula を必要としない。個々のウトゥあるいは問題に対
しては、それぞれ別個に対処すればよいのである。

207 :水先案名無い人:02/11/05 00:03 ID:+/gRQcMz
>>180
16-19は不要 15までにカバーされてる

208 :水先案名無い人:02/11/05 04:56 ID:9n7JuVik
>>203=狂信的鈴木信者

209 :208:02/11/07 00:46 ID:9kLBYn61
誤爆でしたスマソ

210 :水先案名無い人:02/11/07 02:09 ID:S22zBC9L
気づくの遅いよ

211 :水先案名無い人:02/11/07 06:27 ID:88cCnZWJ
>>210
誤爆ごときにマジになってやんの、バーカバーカ

212 : :02/11/08 00:01 ID:qEB+uD53
例:「海外厨は存在してもよいどうか」という議論をしている場合、あなたが
「海外厨は存在してもよい」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「もし、自分がイタリア人になったら、急に国内厨なるんだろ?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「なんかウチ呼ばわりしている海外厨がいるぞ(w」
    「インテルもミランもビッグクラブじゃん(藁。海外厨ってミーハーだな。」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年かして日本のサッカーのレベルが上がったら今の海外厨は恥ずかしい思いをするだろうね。」
 4:主観で決め付ける
     「どこの国のリーグも地元を盲目的に応援するもんだよ」
    「実際、海外の国・クラブ・選手スレッド見ても沈酔レスばかり」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「地元以外のクラブを応援している香具師なんてヨーロッパでもいないよ。」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「海外厨は、親のスネかじって車乗り回している馬鹿と一緒だよ。」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、海外厨が存在すると都合の良いビッグクラブが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「一行レスしかできないでやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「社会的に負け犬タイプが海外厨になりやすいようだ。なんか哀れみを覚える。」
    「海外厨には人間的に大人に成りきれない劣頭児が多いのか」
10:ありえない解決策を図る
     「結局、海外厨がJリーグヲタになれってことだね」」

213 : :02/11/08 00:02 ID:qEB+uD53
11:レッテル貼りをする
     「海外のチームを応援するなんて誰がやってるんだ・・・やっぱり海外厨はイタイね」
     「漏れの周りにも海外へいったことを自慢するアフォがいる。海外厨はみんなそんな奴ら。」  
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「てかそもそもなんでお前ら日本人なのにJ見ないの。」
 13:勝利宣言をする
     「お前らがやっていることは恥ずかしいことなんだよ。素直に認めろよ。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「お前J2の昇格争い見ていないだろ。それでサッカー通を気取られてもな(藁。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「海外厨の存在がなくならない限り日本のサッカーに進歩はない」

214 :水先案名無い人:02/11/08 06:12 ID:n3NIlA0z
いまさらなんだけど、
1番と10番ってほとんど同じだよね?

215 :水先案名無い人:02/11/08 06:27 ID:n3NIlA0z
例:「タバコは無害か有害か」という議論をしている場合
   あなたが「タバコは無害なものとしての条件を満たしている」と言ったのに対して
   有害論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「タバコの煙が不快だと言う人が現れたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、マナーを守らない人もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、タバコが有害だと証明されないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「タバコが無害なわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、タバコは有害であるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、日本では安土桃山時代以前にはタバコが存在しなかったというのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、タバコを無害とすると都合の良いJTが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

216 :水先案名無い人:02/11/08 06:27 ID:n3NIlA0z
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「タバコが無害なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、タバコが有害ガスを出すようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「タバコが無害だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、タバコがどのへんが無害だというんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「タバコが無害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「タバコが無害ではないと認めない限り社会に進歩はない」

217 :水先案名無い人:02/11/08 11:12 ID:db/PH0pG
>>215-216
詭弁の特徴のガイドラインで詭弁を語るガイドラインの設置を要求します。

218 :水先案名無い人:02/11/08 12:01 ID:6HqCum8o
>>215-216
「何、タバコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


219 :水先案名無い人:02/11/08 12:22 ID:wqFQPHgM
>214
でも、それ言い出すと8に全部含まれるとか言い出す人もいそうだし……

220 :水先案名無い人:02/11/08 12:41 ID:n3NIlA0z
>>142

>例:「モーニング娘。石川梨華ははたして音痴か」という議論をしている場合、
>貴方が「石川は音痴としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

>2:極稀な反例をとりあげる
>  「曲によっては音程が合っていることもある」

ワラた。
そりゃぁ、すべて外す方が難しいわな。

221 :水先案名無い人:02/11/08 20:21 ID:n3NIlA0z
2chでたまに見る論法なんだが、
「公平を装って一方に荷担する」ってのは、第何条に当たる?

Aが是か非かという議論が始まりそうなときに、
「Aを是だと言うと荒らされるから、その議論は禁止です」

222 :水先案名無い人:02/11/08 23:24 ID:Zkz16Ltk
>>217
「19:根拠も示さず相手の意見を詭弁だと決めつける。」では?
無害論者から有害論者に対しての。

223 :水先案名無い人:02/11/09 15:48 ID:4axLcZ8l
滝沢秀明のCMの中で変なヤシが言ってるの科白って詭弁ガイドラインの
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「ポケットといっても色々ある」
だろ、あれ。

224 :水先案名無い人:02/11/10 00:00 ID:UWpSTiwC
>221
その例なら9だと思う。
「Aを非という人間は荒らしに決まっているので、刺激しないために議論禁止」

225 :水先案名無い人:02/11/10 05:40 ID:iOocABjX
>>224
逆なんです。

肯定的な発言に対して、内容に対する反論ではなく
「荒らされるから」という理由で「肯定発言はするな」と言っている
事実上、否定派に荷担する弁論法です。

226 :水先案名無い人:02/11/10 10:52 ID:UWpSTiwC
>225
あ、なるほどなるほど。分かりました。
そうすると、6を絡めた……強弁というか無視というか。

相手を説得するのでなく、場の雰囲気を作ることによって発言できなくするということなので、
詭弁というよりももう一段広いディベート術だと思います。卑怯ではありますが。


227 :水先案名無い人:02/11/11 00:39 ID:h9gDZAyF
>>221
どっちもどっち、という論調を取りながら明らかに一方を罵倒したり、とか?
あと、「そんなことにいちいち反応するなよ、大人になれよ」とか。

228 :水先案名無い人:02/11/12 13:32 ID:0uSlf8WP
「他人に主張する前に、自分で今言ったことの矛盾に気がつかないか?」

と言って、相手のあらさがしする時間稼ぎはどの分類ですか

229 :水先案名無い人:02/11/12 14:12 ID:8guhikmC
>>228
14じゃない?
「ミスでもないものをミスと言い張る」ってなら
当てはまるものはないかも。

230 :水先案名無い人:02/11/12 14:47 ID:rn7ePxI3
>>221
それ詭弁とは言わない。

231 :狂信的鈴木信者の特徴(1):02/11/13 00:46 ID:GvgcLg5J
「私は鈴木信者ではない」と一旦前置きした後に
ものすごい勢いで鈴木を庇いまくる


232 :狂信的鈴木信者の特徴(2):02/11/13 00:55 ID:GvgcLg5J
日本人FWの優劣において、Jで結果を残していない鈴木と柳沢が否定されると
突然話題と関係の無い「世界的ストライカー」の名前を出したがる

別名「すり替え論法」

233 :水先案名無い人:02/11/13 11:42 ID:p7soAAVh
サカネタそろそろ飽きた

234 :水先案名無い人:02/11/13 12:00 ID:oYbkY7Sf
例:「公務員の給料は高いか安いか」という議論をしている場合、あなたが
「公務員の給料は憲法の考え方からしても企業とのバランスからも妥当だ」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
   「公務員の給料が民間企業の倍だという人が現れたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、特定の市のバスの運転手の年収は1200万だ」
 3:自分に有利な将来像を予想する
   「このまま進めば、公務員の給料が高すぎるようにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
   「公務員の給料が安いわけがない。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「世の中では、公務員の給与が高すぎるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、共働きの公務員の家計収入は、一般の公務員の倍だそうだな。」
 7:陰謀であると力説する
   「それは、公務員の給料が高くないとすると都合のよい自治労の陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
   「お前らは公僕なんだから俺ら国民の奴隷なんだ、靴をなめろ」


235 :水先案名無い人:02/11/13 12:05 ID:oYbkY7Sf
(続き)
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「公務員の給料が安いなんて言う奴は、企業の実態を知らない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
   「結局、公務員の給料を1/3にすればよいってことだよね。」
 11:レッテル貼りをする
  「公務員の給料が安いなんて過去の概念にしがみつく自治労はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしてまた公務員の給与が民間と同程度なんて言うんだ?」
 13:勝利宣言をする
   「公務員の給料が高すぎるという論はすでに何年も前に認識されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「公務員って言ってもキャリア官僚からバス運転手までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「公務員の給与が高すぎると認めない限り景気回復はない」

236 :水先案名無い人:02/11/13 16:03 ID:srtLnR1i
>>234-235
これまたイタい詭弁の詭弁が現れたな。

237 :水先案名無い人:02/11/13 16:44 ID:9Ykl2K3V
>>234-235
8ワラタ

238 :水先案名無い人:02/11/13 16:54 ID:uK65d4gP
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類ではない」と言ったのに対して肯定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「犬は泳げるが、もし泳げない犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、犬が哺乳類にならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
    「犬自身が哺乳類でないことを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、犬は哺乳類であるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、犬を哺乳類と認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「犬が哺乳類でないなんて言う奴は、無知の証拠。勉強しろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、犬が哺乳類になれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「犬が哺乳類でないなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件から外れるんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「犬が哺乳類でないという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「犬が哺乳類であると認めない限り議論に進展はない」

239 :コピペ1/2:02/11/13 23:13 ID:FhwjnB/z
例:「藤木稟は復活編を盗作したのか」という議論をしている場合
   あなたが「藤木の作品は盗作としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   盗作ではないと主張する論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「該当作品は復活編をぱくったと言われているが未来編と比較したらどうだろう?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「全然違う作品だと思いました、という読者もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「手塚プロが訴訟しても裁判所が認める保障は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「あの藤木が盗作するわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、プロ作家による盗作はまれであるという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、羽衣編に二度にわたる大々的な書き直しがあったことを知っているか」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、藤木が盗作作家だとすると都合の良い某出版社が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、手塚ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

240 :2/2:02/11/13 23:15 ID:FhwjnB/z
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「あの作品が盗作なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、手塚サイドが藤木にノベライズの権利を与えれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「手塚治虫なんて過去の権威にしがみつく右翼はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、あの作品のどのへんが盗作だというんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「藤木は盗作作家であるという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「藤木稟って言っても、ポルノから推理小説まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「藤木が盗作などしていないと認めない限り社会に進歩はない」
元スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1034982040/l50

241 :水先案名無い人:02/11/14 00:13 ID:hsK7pAJc
>>240
15は明らかに変だろ(w

242 :水先案名無い人:02/11/14 13:26 ID:VTGZJwY3
6は続きを聞かないと判断できんでしょ

243 :水先案名無い人:02/11/14 21:58 ID:rturilLd
オリジナルの「犬は哺乳類か?」の6は、
そのあとどう展開するか分かりきってるけどな(w

244 :水先案名無い人:02/11/15 06:22 ID:VbnjCFot
例:「地球は動いているかどうか」という議論をしている場合、
あなたが「天動説」を唱えたのに対して地動説論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時として火星が逆行することもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、厳密な天体観測によって証明される可能性がある」
 4:主観で決め付ける
    「地球自身が天動説を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「天文学者の間では、地動説が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、地球が宇宙の中心であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、地面ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「天動説なんか唱える奴は、天文学に無知な証拠。コペルニクスの本を読んでみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、地面が動けば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「天動説なんて過去の概念にしがみつくティコはイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「天動説はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「地動説を認めない限り天文学に進歩はない」

245 :水先案名無い人:02/11/15 22:53 ID:/YwT45tM
 13:勝利宣言をする
    「それでも地球は回っている」

246 :水先案名無い人:02/11/16 10:34 ID:x8wwLxth
>>245なら完璧だったのにな。惜しい。

247 :いつも1のコピペ使わせてもらってます:02/11/17 03:31 ID:sWlExJvc
例:「さいたまははたしてさいたまか」という議論をしている場合、あなたが
「さいたまはさいたまとしてのさいたまをさいたましている」と言ったのに対してさいたま反対論者が…

 1:さいたまに対してさいたまを持ち出す
     「さいたまはさいたまを産むが、もしさいたまを生むさいたまがいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれなさいたまをとりあげる
     「だが、時としてさいたまが2さいたまあるさいたまが生まれることもある」
 3:さいたまに有利なさいたまを予想する
     「何さいたまか後、さいたまにさいたまが生えないというさいたまはさいたまにもできない」
 4:さいたまで決め付ける
     「さいたま自身がさいたまであることを望むわけがない」
 5:さいたまを示さずさいたまが支持されていると思わせる
     「さいたまでは、さいたまはさいたまではないという見方がさいたまだ」
 6:一見さいたまありそうでさいたまない話を始める
     「ところで、さいたまがさいたまを産むのは知っているか?」
 7:さいたまであると力説する
     「それは、さいたまをさいたまと認めると都合の良いさいたまが画策したさいたまだ」
 8:さいたまさいたまを起こす
     「何、さいたまごときにさいたまになってやんの、さいたまさいたま」

248 :いつも1のコピペ使わせてもらってます:02/11/17 03:35 ID:sWlExJvc
(さいたま)
 9:さいたまの見解を述べずにさいたまをする
     「さいたまがさいたまなんて言うさいたまは、さいたまに出てない証拠。さいたまをみてみろよ」
 10:ありえないさいたま策を図る
     「結局、さいたまがさいたまをさいたまるようになれば良いって事だよね」
 11:さいたま貼りをする
     「さいたまがさいたまだなんて過去のさいたまにしがみつくさいたまはイタイね」   
 12:さいたました話をさいたまを無視して蒸し返す
  「ところで、さいたまがどうやったらさいたまのさいたまをみたすんだ?」
 13:さいたま〜をする
     「さいたまがさいたまだという論はすでに何さいたまも前にさいたまされてる事なのだが」
 14:細かい部分のさいたまをさいたましさいたまをさいたまと認識させる
     「さいたまって言っても大型さいたまから小型さいたままでいる。もっとさいたましろよ」
 15:新しいさいたまが全てさいたまのだとミスさいたまする
      「さいたまがさいたまではないと認めない限りさいたまに進歩はない」

249 :いつも1のコピペ使わせてもらってます:02/11/17 03:36 ID:sWlExJvc
それでは最後に、、、
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
さいたまのガイドライン 2 
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1033099271/l50

250 :水先案名無い人:02/11/17 10:17 ID:vigc+q30
>>247-249
最後まで読みきった人はパラノイア。

251 :水先案名無い人:02/11/17 14:42 ID:yTku7Hhl
>>247-249
気が狂いそう(w

252 :水先案名無い人:02/11/17 14:51 ID:4nhPmQqz
つまらん。

253 :水先案名無い人:02/11/17 15:34 ID:fTkX/2Gc
おもろい。

254 :水先案名無い人:02/11/19 05:19 ID:0Ib5wy3v
>>253
ハゲドゥ。

255 :記念(・∀・)クワッパ ◆AOLXPaPiKo :02/11/19 08:27 ID:+Z+UBrbx
ヤンバルクイナ。



256 :水先案名無い人:02/11/19 10:29 ID:jOAmFpQc
例:「クジラを食べることは残酷かどうか」という議論をしている場合、
あなたが「クジラを食べることは残酷では無い」と唱えたのに対して否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
    「もし、日本人がクジラを食べるような残酷な文化でなかったら、戦争なぞ起こさなかっただろうよ」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてクジラを食べなかった時代もあるだろう?」
 3:自分に有利な将来像を予想する
    「このままクジラを食べつづけていたら、いずれ絶滅してしまうだろう」
 4:主観で決め付ける
    「可哀相だろ!!」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界の中では、クジラを食べない文化のほうが一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、クジラは非常に賢いって知っています?」
 7:陰謀であると力説する
    「それは、クジラが食材であると都合の良い日本の漁業組合が画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
    「何、食べ物ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「クジラを食べるヤシは劣等種」
 10:ありえない解決策を図る
    「結局、日本の食文化が完全に欧米化すれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
    「クジラを食べるなんて野蛮な概念にしがみつく日本人はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
    「ところで、どうしてクジラを食べるんだ?」
 13:勝利宣言をする
    「クジラを食べることは残酷だと言う説はすでに何年も前から支持されていることなのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「一口にクジラと言っても大きさは様々である。もっと勉強しなさい」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「クジラを食べることを残酷だと認めない限り人類に進歩はない」

257 :水先案名無い人:02/11/19 19:38 ID:+LgQIVy7

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


258 :水先案名無い人:02/11/20 12:06 ID:/uBJ39QJ
論点の主題じゃない部分、例えば、「(厳密な意味で)板違いだ」とか、「ほら、A(前に出た誰かの発言の瑕疵や言葉の誤用など)について答えろよ」をしつこく粘着で繰り返すとか行為は、14.のミスを指摘して、に当たるのかな。
いわゆるすり替え、だけど、結構、よくある論述パターンだよ。目的は、とにかく議論進行ストップにある。

259 :水先案名無い人:02/11/21 00:12 ID:WNtBVrSz
>>149-150
むちゃくちゃワラタ。
3、6、8、10、12がとくに。

260 :ここはかしこいスレですね:02/11/21 13:56 ID:THgF/JFh
参考になりそうなページを。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

261 :ここはかしこいスレですね :02/11/21 13:57 ID:THgF/JFh
論理学における
「3段論法の虚偽」や
「言葉を2重の意味で使う虚偽」も加えた方がよい。

262 :水先案名無い人:02/11/21 15:08 ID:Yv61b0kY
>>261
すべてのスレ読者が論理学を修めているとでも?

263 :水先案名無い人:02/11/21 15:29 ID:S/V+340V
テンプレに、例つきで追加したら、って事だろ。
>>261が付け加えよ。

264 :水先案名無い人:02/11/21 17:18 ID:aGPJX06I
新しい類型を考えてみるテスト

・無理矢理に定義や約束事として決めようとする
「例え犬が厳密には哺乳類だとしても、そうでないと考えた方がすっきりする」

・むやみに議論の範囲を拡張する
「じゃあ犬が哺乳類なら、狼も哺乳類なのか?」

・結論を出すことを放棄してうやむやにする
「犬が哺乳類だと思いたい人は思えばいい。それでいいじゃないか」

・同じ事を言い換えて反論したように見せかける
「犬は哺乳類ではなく、乳を飲んで育つ動物だ」

・議論の大元を攻撃する
「そもそも哺乳類という括りに意味はあるのか?」

265 : ◆yY1Eo5wXLU :02/11/21 20:42 ID:EZ7vU5Fa
意図的に良くわからん比喩を多用して話を難解にするってのは?

「犬なんて、言ってみれば○○みたいなもの」
○○=爬虫類、両生類、右翼、左翼、嫌韓....(w

266 :水先案名無い人:02/11/22 19:59 ID:8EQDLbqg
> かゆくもならない(屁理屈)
> かゆい(詭弁)
> 痛い(事実)

↑これワラタ。
嘘で相手が納得したら詭弁、
さらに嘘塗り直したら屁理屈、
嘘でない場合真実。
こんな感じで…。

嘘で相手が納得というより、
論点をすりかえて納得したら詭弁かな。
スマソ


267 :水先案名無い人:02/11/23 19:30 ID:KS6XzwR5
この↓スレではどうゆう詭弁が使われてるんでしょうか?

【乱獲】園芸愛好家のエゴを糾弾せよ!【盗掘】 (園芸板)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1037689431/

268 :水先案名無い人:02/11/24 23:36 ID:GXq1wvu9


269 :水先案名無い人:02/11/26 06:14 ID:w6ZEGYCh
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

270 :水先案名無い人:02/11/26 06:18 ID:XDSYiUGT
な、なんやぁ・・・?

271 :水先案名無い人:02/11/26 16:13 ID:ISCRaCzR
誤爆?

272 :水先案名無い人:02/11/26 22:53 ID:2vMp+t5e
もし誤爆じゃなかったとしたらどうする?
本人が誤爆だと言ってても実は誤爆じゃない場合だってあるし
もうすぐ>>269が登場して実は「誤爆じゃなかった」と言ってくれるはずだ
それにこのスレのテンプレだから誤爆に見えないだろ
このレスを見てる人はみんな俺に同意してるよ
ところで何で1〜8は無いんだろうな?

273 :水先案名無い人:02/11/26 23:06 ID:XDSYiUGT
うむ。
>>269が誤爆じゃないと認めない限りこのスレに進歩はない。

かもな。。。

274 :水先案名無い人:02/11/26 23:20 ID:zPwRoK8z
そうそう
だいたい>>296自身が誤爆であることを望むわけがない

たぶん・・・

275 :水先案名無い人:02/11/26 23:23 ID:4eKBiTrH
ところで、どうしたら>269が誤爆に見えるんだい?

276 :水先案名無い人:02/11/26 23:27 ID:d1IZ6ziq
何、>>269ごときにマジになってやんの、バーカバーカ

277 :水先案名無い人:02/11/26 23:35 ID:XDSYiUGT
お前はどうなんだ、>>274よ・・・

278 :水先案名無い人:02/11/26 23:40 ID:P6Xf62/b
誤爆って言っても板誤爆からスレ誤爆まである。もっと勉強しろよ

279 :水先案名無い人:02/11/26 23:59 ID:zPwRoK8z
>>277
それは大衆の興味が分散すると都合の良い>>269の陰謀だ

280 :水先案名無い人:02/11/27 00:06 ID:lObJqjoO
じゃあ言わせて貰えば、このスレ以外に犬が哺乳類で有るか否の議論スレが有れば誤爆は成立する訳だ。

281 :水先案名無い人:02/11/27 00:13 ID:W/2/Homf
誤爆不可能な2ch用ブラウザ作れば良いんじゃないの?

282 :水先案名無い人:02/11/27 00:25 ID:QP6dqmAg
pまえらしつこい。
>>269は誤爆であるという説ははすでに何年も前に論破されてる事なのだが

283 :水先案名無い人:02/11/27 00:34 ID:czf/6BGf
>>269
が誤爆?過去の概念にしがみつくリア厨は痛いねぇ・・・。

284 :水先案名無い人:02/11/27 00:43 ID:m0Cq2eBi
ところで、誤爆といえば中国人がアメリカ大使館に押しかけた事件って誤爆が原因なんだっけ?

285 :水先案名無い人:02/11/27 00:44 ID:OlErDz1K
結局誤爆なんじゃんYO

286 :水先案名無い人:02/11/27 00:51 ID:nFrZHl3G
>>269は誤爆ではなくて、意図しないスレに書き込みをしただけだ。

287 :水先案名無い人:02/11/27 01:01 ID:OlErDz1K
>>264も実に中途半端でしてな…

288 :水先案名無い人:02/11/27 03:25 ID:9DggMDY6

なんだここは。。?
おいおまいら、ガイドライン板らしくないですよ。

289 :水先案名無い人:02/11/27 14:10 ID:YLbkrpvS
1:命題「>>269は誤爆である」が真であると仮定する
2:命題「>>269は誤爆である」を偽であると仮定する
3:1と2は矛盾であり、これより仮定2は否定される
4:よって命題「>>269は誤爆である」は真である

290 :水先案名無い人:02/11/27 14:11 ID:YLbkrpvS
1:命題「>>269は誤爆である」が真であると仮定する
2:命題「>>269は誤爆である」を偽であると仮定する
3:1と2は矛盾であり、これより仮定1は否定される
4:よって命題「>>269は誤爆である」は偽であり、>>269は誤爆ではない

291 :水先案名無い人:02/11/27 14:14 ID:YLbkrpvS
1:命題「>>289は真である」が真であると仮定する
2:命題「>>290は真である」を真であると仮定する
3:1と2は矛盾であり、これより仮定2は否定される
4:よって命題「>>289は真である」は真であり、>>269は誤爆である。

292 :水先案名無い人:02/11/27 19:49 ID:uKpsfMw3
詭弁排除を目指すなら、そのあしらい方もセットで考えてみてはどうか。


……と思ったが、詭弁と判断したら放置すればいいだけだな。

293 :水先案名無い人:02/11/27 20:26 ID:jzJVtf+E
詭弁相手にわざわざ脳のリソースを割く必要はないわけで……

次の方、詭弁をどうぞ

294 :水先案名無い人:02/11/27 20:27 ID:Gf6zHf+l
ところで、>>269がどうやったら誤爆の条件をみたすんだ?

295 :水先案名無い人:02/11/29 00:30 ID:bx2iBXB1
 例:「この人物は未成年か」という議論をしている場合
   あなたが「未成年である」と証明したのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
「20歳未満は未成年だが、20歳以上でも成年と見なせない人間が居たとしたら、どうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として、色々な事情で義務教育を年限通りに終われない人間も居る」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、人間は外見を自在に変えらえる技術を開発するかも知れない」
4:主観で決め付ける
「どうみたって大人じゃん?」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、身長130センチ以上は成年とみなされる」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、人間が猿人類の幼形成熟であると言う説は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「そう言う風に見せかける事で売上延ばしたいんだよ。引っかかるなって!」
8:知能障害を起こす
「何、年齢ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」


296 :水先案名無い人:02/11/29 00:30 ID:bx2iBXB1
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「胸がない女は子どもなんて言う奴は、童貞の証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「要するに、20年経てばいいんだろう?」
11:レッテル貼りをする
「見かけや職業で人を判断するサヨは痛いね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、見かけだけで年齢って解るもんなの?」
13:勝利宣言をする
「体型と年齢の相関関係は、振幅が大きすぎて一概には言えないって、何度も言われてるだろ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「未成年って言ったって、生まれる前から19歳と364日まで幅広いんだぜ、解ってんの?」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「我国の納税者人口の減少は深刻だ。彼女を子どもと言い張って、これ以上納税額を減らしてどうするのか?」

297 :Found 0(in 2978176 549.435.54217 trips/s) :02/11/29 01:05 ID:l1vNa6fW
tesuto

298 :水先案名無い人:02/11/29 13:45 ID:jE8Dq9ry

666 名前:投稿日: 2002/11/29(金) 03:33 ID:11111111
>>269
は普通に荒らしでしょ・・。

667 名前:投稿日: 2002/11/29(金) 03:33 ID:11111111
>>666
自演にレスしちまった・・・鬱

こういうのもうざいな。

299 :水先案名無い人:02/11/29 21:28 ID:uNXcrSP/
 _, ._
( ゚д゚)...?

300 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :02/11/29 22:59 ID:8gze/fe6
300

301 :水先案名無い人:02/11/30 22:16 ID:ucRKURqc
>>170
15条?

302 :水先案名無い人:02/11/30 23:57 ID:BomkOOhV
>>301
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

303 :水先案名無い人:02/12/02 01:56 ID:XU6qjmWu
ミイラ取りがミイラになりかねんな

304 :水先案名無い人:02/12/04 15:26 ID:tH6DLVCg


305 :水先案名無い人:02/12/04 19:47 ID:228KYbUJ
これはいかがか?他と重複しそうなんだが・・。
16:立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

  例  テーマ「格闘技は野蛮だ」
「殴り合い、暴力をふるってリングを血だらけにして勝ち負け
を争い合う。見たまんまだろ?格闘技は低俗で野蛮なんだよ。」

例文ともども至らない点はございますが、どうかご検討ください。


306 :水先案名無い人:02/12/04 22:57 ID:b9j0XpJ3
・気に入らない意見を詭弁と決め付ける
ってのは第何条に当たるかな。

307 :水先案名無い人:02/12/05 00:46 ID:55sjbfaE
>>306
6と11の併用か。意見に別の意図があると決めつけ(レッテル)
意見の内容にふれず、別のところに話を(そらしていく)わけだ。

308 :水先案名無い人:02/12/05 01:57 ID:BWay72nq
>>305
16:立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

「格闘技は野蛮に決まっている」第4条:主観で決め付ける、か
「格闘技は野蛮であるという見方が一般的だ」
第5条:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
かな?

しかし、例文は
テーマ「格闘技について」
主張「格闘技は野蛮だ」
理由「殴り合い、暴力をふるってリングを血だらけにして勝ち負けを争い合う。」
どう見たって、「立論過程」とやらは明示されている。
文章の巧拙はともかく、至極まっとうな論述だ。


どうして、こんな例文を挙げたのかなぁ〜?

309 :水先案名無い人:02/12/05 02:02 ID:wwgTJ1CV
>>305
むしろ「低俗で野蛮な行為」ではない、とする側がどう言う展開をするのかが知りたいな

310 :これくらいか:02/12/05 07:08 ID:TJLkrhyx
>>309
  ・格闘技はスポーツだ

311 :水先案名無い人:02/12/05 12:08 ID:HenoyuuF
>16:立論過程を明示せず、さも正しそうな結論だけを述べる。

「さも正しそうな」という言い回しって、
暗に「本当は正しくない」と言っているんだよね。

そういう言い回し自体が詭弁じゃないのかなぁ。

312 :水先案名無い人:02/12/05 16:17 ID:LXzxQeJC
そもそも、このガイドライン自体、
最初に「○○であると言ったとき」の○○が非論理的であれば、
最初から成り立たないものだしなあ

313 :305:02/12/05 20:22 ID:nzn0Mbxy
>>308
リング上ではお互いの同意の上で試合を行っていること、殴り合い等は
競技の公式ルールに従ったリング上の認められた行為であること。
ルールを逸脱した行為は反則として罰せられること。
それを、乱暴で礼儀作法をしらない、文化教養の低い、粗野という意味をもつ
「野蛮」な行為と説明できるまでの立論過程が述べられていない。
よって殴るなどの行為の状況のみをとりあげただけでは、格闘技が野蛮行為
であることを説明したことにはならない。

イメージの類似のせいか、「血だらけ、殴り合い」=「野蛮」で成立した
かのような錯覚を与えたわけである。


314 :水先案名無い人:02/12/05 20:27 ID:jQK56W5p
>>312
そーだろうか。

>>215-216
>>234-235
>>244

これらは、道理にあった弁論とは言えない。
詭弁とみなしても良いのでは?

315 :水先案名無い人:02/12/05 20:56 ID:jQK56W5p
>>313
立論過程は述べられており、それが気に入らないのなら反論すればよい。
反論せずに詭弁だと決め付けるのは、むしろ その論法が詭弁に相当するのではないか。

316 :水先案名無い人:02/12/06 17:48 ID:pGlcf3LK
また海外サカネタで恐縮なんだけど。
【ジーコ日本20】代表FW統一スレ83
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038822994/

というスレがあって、ここで鈴木という今年チームで1点も取ってないのになぜか代表に選ばれているFWの選手がいて、その選手の信者が毎日のように詭弁を使って
鈴木が代表なのを正当化するというスレになっています。
そこでそれを逆手に取り、鈴木選手を持ち上げる詭弁の方法を利用して、別の選手を持ち上げるという試みがなされました。このスレの906以降です。
詭弁のあり方として勉強になると思うのでご一読を。

317 :水先案名無い人:02/12/06 20:02 ID:eNFp2+7v
>>316
興味深かった。ありがとう。

318 :316:02/12/06 21:51 ID:pGlcf3LK
次スレでまとめられたので、コピペします。

5 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:53 ID:cCK+eDWy
アホだなあ、君も。
そういう時は、まず山下が代表で絶対必要になる珍理論を述べるんだよ。
それが正しければ(本当は正しくないんだけど)、代表に絶対山下が必要になるという
理屈を何か考え出すんだ。それがサッカーとしておかしいとしても、そんな事考えちゃ
いけない。とにかく、それで押しまくるんだ。否定されたら、「お前らサッカー見てない
だろ」「山下外す奴は初心者」「どうせお前ら黒部ヲタだろ?」とか適当にレッテル貼り
して、泥沼の誹謗合戦に持ち込むんだ。

あるいは、「山下いらねーって奴は、他に誰がいいんだよ?」とか言って、出てきた名前
をクソミソにけなせ。世の中に完璧な選手なんかいない。誰だって叩きどころはある。
そのためのテンプレもある。高原って言われたら、「Jで得点しても無意味」「ジュビロが
いいだけ」、中山って言われたら「4年後はいない」「Jで以下略」とか。

それから、うまく山下が有利になるデータを持ち出すんだ。山下が有利になるように、
うまく条件づけしてな。何年から何年までの、どんな試合の得点率はこうだ、とか言って
山下がトップな事を示せ。そしてその条件でFWを比べるのが正しい事を詭弁強弁を
使って押し通すんだ。その条件づけの所が主観的な詐欺的なものでも、出てくるのは
単なる数値だから、「これが客観的事実」とか威張れる。
もし、決定的に山下が不利なデータを出されたら、「お前らデータでしかサッカー見れ
ないのかよ。内容が大切なんだろ。だからこのスレはレベルが低いんだよ」とか色々悪態
ついて逃げろ!

とにかくこうすれば、みんな山下について語るようになる。保証する。

319 :316:02/12/06 21:51 ID:pGlcf3LK


6 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
例えばだなあ、山下ってなんか馬鹿面というか、オモロイ顔してるだろ?
そしたら、そこをうまく使うんだ。「日本のFWには面白い顔の選手が必要」だってな。
そりゃまずみんな最初は反発するだろうよ。そこをうまく言いくるめられるか、そこが
君の腕の見せ所だ。
まず、「お前らは面白い顔はFWと関係ないというが、それならばロナウドとかレコバ
が選ばれてるのはなぜなんだ」とか言うんだ。もちろん反論されるだろう。「ロナウド
やレコバと、顔が面白いだけの山下を一緒にすんな」と。そしたら一歩ひいて、「でも
面白い顔のFWが使われているのは事実だろう?」と言うんだ。まずこれで第一歩
は成功だ。

次に、「顔の面白さ」で他のFWを上回っている事を指摘しろ。「高原や柳沢は決して
美男子ではないが、あまり面白い顔とは言えないだろ? 日本のFWが面白さ抜き
で世界と戦える訳ないだろ。いい顔のFWを2人揃えたら勝てるなんて言ってる奴
はアホだ。普通に考えてFW2人の顔がいいだけで勝てる訳ないだろ? だからFW
の一人は面白い顔じゃないと駄目なんだよ。高原と柳沢とか言ってる奴は論外。
面白さが足りなさ過ぎる」とか言うんだ。「本当に面白さって必要なのか?」と言われ
てもこの時点では無視だ。とにかく、「いい顔だけじゃ勝てない」という事を納得させ
るんだ。実際いい顔だけじゃ勝てないんだから、ここは難しくないだろう?

320 :316:02/12/06 21:52 ID:pGlcf3LK
7 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
そして上記を踏まえて、「だからFWを選ぶ基準は顔が面白いかどうかが第一に
なる」とかブチ上げろ。もちろん大反発さ。「FWの良さは顔の面白さじゃないだろ?
得点とか攻撃とかだろ」って言われるだろうな。そしたら、「FWが得点すりゃいいって
考えてる奴は素人。FWは得点できればいいのかよ? 得点した奴を選ぶなんてアホ
でもできる。大体、Jで得点したって世界相手とは関係ないだろ。それに日本のFW
なんてどうせ得点できる訳ないから、得点能力で選んでも無駄」と、本来のFWを選ぶ
基準は意味が無い事にしろ。
で、本来の基準で山下が攻撃されたら、うまく交わすんだ。「でも山下はJでこれしか点を
取ってないし、代表じゃ無得点だろ」とか言われたら、「だから得点でしか評価できない
厨房は嫌なんだよ。山下は顔の面白さで貢献してるんだよ。その分得点が低くなるのは
仕方ないだろ。山下の顔の面白さがなかったら仙台なんか降格してるよ」とか言うんだ。
どうせ、得点以外の目に見えない貢献度なんて、それがどれくらいだったかなんてわか
りっこないんだ。目に見えないんだから。だから、顔の面白さがどう役に立ったかなんて
いちいちこちらから証明しなくていい。とにかく、そこに注目しない奴はサッカー見る目が
無いという形で攻撃するんだ。いいな。

321 :316:02/12/06 21:52 ID:pGlcf3LK
8 名前:山下を代表FWに推す方法[sage] 投稿日:02/12/06 19:54 ID:cCK+eDWy
惜しいのは、山下がまだ代表で無得点だという事だな。せめて1点取れてればな…。

そこで1点取った時のために。
山下が代表で1点取ったら、その1点がいかに価値があったか、その試合で点を取る
のがいかに重要で難しかったかを大げさに強調するんだ。「でも他にも同じくらい重要
な試合もあったけど、山下は何もしなかったじゃん」と言われるかも知れないけど、
そんなの無視だ。やらなかった事を指摘されても無視しろ。やった事だけ強調するんだ。

そして、「あの場面、本当に久保や黒部、吉原なんかで点を決められたとでも思うのか」
と挑発しろ。いかにも、山下以外には無理だったという風に決め付けるんだ。
「いや、久保だったら決めてただろ」という風に話の流れがいったら、「仮定の話したって
しょうがない。妄想に過ぎない」とか、「たらればの話はみっともないよ」とか言え。
とにかく1点取った事実は本物で、その瞬間だけは他のFWは得点していないんだから、
その事を最大限に利用するんだ。その1点から、山下が代表にふさわしいという理屈を
無限に生み出すんだ。

ま、最終的には「どうせ決めるのはジーコ」とか、
「あれは監督の指示で面白い顔してるんだよ」とか、
とにかく上に下駄を預ける論法で議論をチャラにできる(つまり反論不可能にする)んだから、
相手はどうあがいても山下が代表FWにふさわしいという事を否定できなくなるよ。
頑張ってね>ヤマスィタ信者さん

322 :316:02/12/06 22:07 ID:pGlcf3LK
以上です。
サッカーに多少詳しくないと意味がわからないかも知れませんが、上記は例の鈴木を持ち上げる人たちが
常套的に使っている詭弁の手段を、逆手に取った物です。
部分部分を見ると、一見正論のように見えるので、このスレで多用されています。

323 :水先案名無い人:02/12/07 09:50 ID:KNFJynU3
>>314
道理にあった弁論とは言えない、というのがあなたの思い込みでない証明が
されてませんが?

324 :水先案名無い人:02/12/07 18:01 ID:nLl9ggOz
>>323

道理にあっていない弁論の例をを列挙している物を指しているのだから
「道理にあった弁論とは言えない」のは証明以前の話。

325 :水先案名無い人:02/12/07 21:16 ID:bg8qtRYu
>>324
バカですか?
>>314に挙げられている議論が「道理にあっていない弁論の例」だという
証明がされてないのですがね、>>314においては。それともあなたは
「当然の真理」だと思っているのですか? それはまさに>>1の4と13の
好例なのですがね。


326 :水先案名無い人:02/12/07 21:29 ID:nLl9ggOz
>>314が指しているレスは、
書き手自身が道理にあっていない弁論の例だとして列挙しているものですが何か?
既に、「道理にあっているかどうか」は問題ではない。
結論が正しくても、道理に合っていなければ詭弁といえるのでは?
という問題です。

327 :水先案名無い人:02/12/07 21:59 ID:VZ2W3xUI
>>326
少なくとも、>>215-216 >>244 はともかく、>>234-235は、書き手自身が道理に合っていない
命題の例だと列挙したものではないと思われ・・・

328 :水先案名無い人:02/12/07 23:34 ID:jMvyJ+VI
まさに主観ですな

329 :水先案名無い人:02/12/08 00:26 ID:asXkY0u2
>>328
>>326も主観ですが何か?

330 :水先案名無い人:02/12/08 02:48 ID:Qhz1lfLY
2chで議論も糞もあんのかと

331 :水先案名無い人:02/12/08 02:49 ID:yiSXPbL8
『道理にあった弁論』とは、どんなもののことをいうのでしょう?
地球が回っていることは事実であると皆が確信していますが、
『天動説』は道理にあった弁論ですか?

332 :水先案名無い人:02/12/08 17:11 ID:e/KMUIUQ
>>331
『道理にあった弁論』とは仮定から結論までの間に詭弁がないもの。
その仮定が正しいか否かについては問題ではない。
『天動説』も論理の飛躍なしに導ければ『道理にあった弁論』になる。
ただ、この場合には仮定が間違っていることになるが。

333 :狂信的鈴木信者の特徴(3):02/12/08 19:21 ID:p+1Q1Wsa
>>231-232
ロジックで反論できないと人格攻撃


334 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

335 :水先案名無い人:02/12/08 19:36 ID:p+1Q1Wsa
インターネットの掲示板を色々見ていると、多くの場所で狂信的鈴木信者による
全く金太郎飴的な「ノーゴールFW鈴木・柳沢」肯定の論調が展開されていることに気付かされます。

本来「FWは点を取って何ぼ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
現象に対して様々な解釈を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

狂信的鈴木信者の一部にはディベート授業を研究している節もあり、そこから練り出されたのが、
「日本には世界相手に点の取れるFWがいない。
ならばフィジカルとキープ力が世界レベルの鈴木と、
チャンスメイクでスペースを作り出す動きが世界レベルのテクニックを持つ柳沢が囮になって
中盤の2列目からの飛び出しで点を取る。
みんなで力を合わせてチームとして点を取っても1点は1点だからね」
というフレーズでお馴染みの「狂信的鈴木信者のパラドックス」に象徴される詭弁強弁が
鈴木・柳沢の無条件での代表定着によってますます世間に蔓延しつつある現状を深く危惧しております。


336 :水先案名無い人:02/12/10 10:50 ID:4WLCfwQK
>>335
ワラタよ
どこのスレ?

337 :水先案名無い人:02/12/10 11:55 ID:hU9zErii
第三者がいない場合、議論の勝ち負けってどこで判断するの?

338 :水先案名無い人:02/12/10 14:49 ID:5Ekzk7ae
>>336
>>316以降を参照の事。

339 :水先案名無い人:02/12/10 18:39 ID:kep5EL1H
Yahoo!の日本代表カテゴリでは
鈴木・柳沢信者が詭弁を弄して大暴れ

340 : ◆yGAhoNiShI :02/12/10 19:56 ID:O89ssFYS
人の意見を詭弁と罵る奴は大抵自分が論破されて悔しいからである。
このスレの奴らはそういう奴ばっかり(w
あまりにも正論過ぎて何も言えなかっただけ(w

341 :水先案名無い人:02/12/10 22:33 ID:QSzvjarU
うまいな。5と11の複合だね。

342 :水先案名無い人:02/12/10 22:44 ID:luLoW+9S
8にも見えるが。

343 :水先案名無い人:02/12/11 11:17 ID:X1p111aJ
>318-321はなるほど、鈴木信者必死だな(w なんだが
>335の後段はなるほどと思わせるものがあるぞ。
何だかんだ言ったところで今の日本に本来の意味でのFWは
いないのだから。いくら、「FWは点を取って何ぼ」と
パラドクスだと言われたところで虚しく聞こえるだけだ。

まぁ、高原が一番有望そうだから、高原にさっさと
世界の点取り屋になってもらうのを願うのが
鈴木信者を黙らせる一番の即効薬なんじゃないの。

344 :水先案名無い人:02/12/11 20:34 ID:xm8Oj38k
>>343
狂信的鈴木信者発見(ワラ

345 :水先案名無い人:02/12/11 21:10 ID:ykqKz2b3
何、鈴木ごときにマジになってやんの、バーカバーカ

346 :水先案名無い人:02/12/11 21:29 ID:L3rCVeB5
結局鈴木が点取れるようになれば良いって事だよね

347 :水先案名無い人:02/12/11 22:17 ID:k0yTlFgQ
サッカーの内容に関する話はサッカー板でやったほうがいいと思うがな。

348 :水先案名無い人:02/12/11 23:25 ID:AOlV6UcQ
鈴木なんて、お笑い漫画道場のアレで充分だろ

349 :水先案名無い人:02/12/11 23:52 ID:7ykxnJiM
このへんの言い回しをサラッと文章にもぐりこませて
面白くて素敵なでっちあげ文章を書くのが別役実だな。

あれはすばらしい

350 :水先案名無い人:02/12/11 23:55 ID:caOTO4J0
宿題。
>>316-348のどのレスが>>2-3に挙げられたうちのどの類型に当て嵌まるか、
考えて下さい。

351 :水先案名無い人:02/12/12 00:21 ID:/AdDrvo6
>334は8、知覚障害を起こす。

352 :水先案名無い人 :02/12/12 09:39 ID:CCwCtT+g
(類型追加)
完全に論破された時のために、縦読みで保険をかけておく。

(例)
つまり、おまえらは犬が哺乳類である条件を満たしているかぎ
り、ほ乳類に分類せざるを得ないというのだな。
だがしかし、それは一面的な物の見方で、以前から言ってるが
より広い視野で考える事が必要なんだよ。

353 :水先案名無い人:02/12/12 19:42 ID:izwttwNM
>>352
そんなバレバレな縦読みじゃ最初っから相手にされないんじゃないですかね。

354 :水先案名無い人:02/12/12 20:49 ID:yRLF3SHB
類型の案をば。

・追い詰められると譲歩すると見せかけて彼我の主張の中間的妥協案を提示して結論をずらす。
 (例)「南京大虐殺での死者は60万人だけど、虐殺否定派の君との中間をとって30万人がちょうどいいんじゃないか?」
 (例)「君は犬が哺乳類だと言うが、お互い譲歩して犬は爬虫類だとするのが現実的ではないか?」

355 :水先案名無い人:02/12/12 23:41 ID:4ZCuT1zY
>>353
例に突っ込むのカコワルイ。 つーかどの類型に該当する奴も相手にされないじゃん。

356 :水先案名無い人:02/12/13 00:49 ID:JJ3vx7MR
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例:「三菱GTOのNAの存在意味」という議論をしている場合、あなたが
「NA買うやつはツインターボが欲しいけど金ないってのが多い」と言ったのに対してNA・AT論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「タービンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもNAなんて買わないでしょ。」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「それともGTOに焼いてんのか?なら許すけどさ。」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「ローンが4年あるから最速でもターボに乗れるのは4年後です。」
 4:主観で決め付ける
     「NAは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「そんなに大差はないって店員も言ってたし」

357 :水先案名無い人:02/12/13 00:49 ID:JJ3vx7MR
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「浪人してる身で仕送り貰ってGTO買ってローン組んでるなんて知れたら親にぶっ殺されちゃうし。」
 7:陰謀であると力説する
     「GTOでNAの話を自慢したらネタか?オレは天然記念物じゃねーんだよ。」
 8:知能障害を起こす
     「これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「NANAとバカにするアホ」
 10:ありえない解決策を図る
     「GTOのマフラー交換したらもっと速くなるかな?チューンする金はないけど」
 11:レッテル貼りをする
     「もしかしてGTOファン?」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「オレのGTOを見たいヤツは来い。」
 13:勝利宣言をする
     「それだけでも個人的には大満足です。」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「スカイラインはAT設定あるだろ。」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「つまりはGTRですらGTOのNAには勝てないと言うわけで」

358 :水先案名無い人:02/12/13 00:50 ID:pL06Ssnn
>>354と似てるけど不毛な煽り合い議論をしていて
「お前の言いたい事が分からない訳でもない。」
この後に御互い一歩引いたぐらいの結論を入れる。これ、最強。
なかなか話がつかない時に自分の我慢できる範囲に結論を持ち込もうとする。

359 :353:02/12/13 01:02 ID:A8q+raaZ
>>355
そのレスは11と4ですね。

>つーかどの類型に該当する奴も相手にされないじゃん。
ぜんぜんそんなことないと思いますが。
もしそうならこのスレ自体存在意義がないかと。

360 :水先案名無い人:02/12/13 10:21 ID:C850qCfD
>>359


361 :水先案名無い人:02/12/13 11:27 ID:081K/8qG
おまいら、詭弁詭弁ばかり言ってるとスポ根漫画なんか読めませんよ。

362 :水先案名無い人:02/12/13 12:00 ID:LYTFYhxq
>>361 は
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める


363 :水先案名無い人:02/12/13 13:24 ID:wxzC73c8
>>362
11:レッテル貼りをする


364 :水先案名無い人:02/12/13 13:36 ID:A8q+raaZ
>>360
それも4か11。
こうやってループしていくんですね。

365 :水先案名無い人:02/12/13 13:37 ID:PbXkT3t7
結局、自分の都合に合わない意見は
詭弁として切り捨てられるわけで。

まあ2ちゃんに限っての話だが。

366 :水先案名無い人:02/12/13 19:46 ID:VvRSGTTY
>>365は4,13,15あたりかな?
つーか何コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ

367 :水先案名無い人:02/12/13 23:44 ID:oH1ZaAd5
>>366
8

368 :俺も8番に該当しちゃおう:02/12/14 19:41 ID:jy2bcEuk
>>361
おまいら、詭弁詭弁ばかり言ってると、詭弁詭弁きべんきべんきべんきべんき……便器!!

369 :水先案名無い人:02/12/14 19:50 ID:jidd1J17
4:主観で決め付ける
ってのが範囲が広すぎるんじゃないかと。。。
主観抜きの議論なんてのはあり得ない訳で。

370 :水先案名無い人:02/12/14 20:22 ID:gy9N/+Wy
なら「主観を一般論と掏り替える」でいいだろう

371 :水先案名無い人:02/12/14 23:52 ID:g/HN+M6J
>>369 は命題と論理の違いがわかってないね。

「4. 主観で決めつける」は、本来論理で攻めるべきところに
いきなり命題を出してくるという戦法のことだよ。

「犬ははたして哺乳類か」 は命題であり、この命題は
「犬は子犬に乳を与えるから哺乳類と言える」という論理によって証明される。

「犬自身は哺乳類であることを望まない」というのは、主観的な命題だね。

372 :369:02/12/14 23:59 ID:jidd1J17
納得。

373 :水先案名無い人:02/12/15 22:49 ID:iWkFsBfj
>>356-357
神!

374 :_:02/12/15 22:54 ID:2IUCmrYs







http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexs.htm






375 :375:02/12/18 17:38 ID:vN0REBIe
test>>244-245 に修正入れて再掲。

例:「地球は動いているかどうか」という議論をしている場合、
あなたが「天動説」を唱えたのに対して地動説論者が…
1:事実に対して仮定を持ち出す
   「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
   「だが、時として火星が逆行することもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
   「何年か後、厳密な天体観測によって証明される可能性がある」
4:主観で決め付ける
   「地球自身が天動説を望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「天文学者の間では、地動説が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
   「それは、地球が宇宙の中心であると都合の良い教会が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
   「何、地面ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

376 :375:02/12/18 17:38 ID:vN0REBIe
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「天動説なんか唱える奴は、天文学に無知な証拠。コペルニクスの本を読んでみろよ」
10:ありえない解決策を図る
   「結局、地面が動けば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
   「天動説なんて過去の概念にしがみつくティコはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ?」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「地動説を認めない限り天文学に進歩はない」
13:勝利宣言をする
   「それでも地球は回っている」

377 :375:02/12/18 17:40 ID:vN0REBIe
この例のいいところは、
後に正しいことが明らかになったものでも、
ちゃんと手続きを踏まなければ、
詭弁でしかないのが明白に見えること。

そういう意味でこの「詭弁の類型」という話題は
トンデモ本あたりは当然として、
科学哲学とも関連しているのだろう。

そして、(実は類型と例がちゃんとマッチしてなかったりするのだが)
「地球は大きいが、もし動くとしたらどうだろうか?」
「だが、時として火星が逆行することもある」
「ところで、惑星の軌道が円ではなく楕円である事は知っているか?」
「ところで、地球がどうして宇宙の中心でなければならないんだ?」
「天体って言っても惑星から彗星まである。もっと勉強しろよ」
あたりは科学的にはそんなに悪くない視点だったりする。

そういえば哲学にも
「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
いや、正確には
「決着したと思われている話を経緯を追いながら蒸し返す」
というところがあるかもしれない。

哲学板のほうにしようかと思ったけど、
人が多いからこっちにした。

378 :水先案名無い人:02/12/18 20:50 ID:/YCigdlW
>>375-376
面白いね。嘘にしか聞こえない。

379 :水先案名無い人:02/12/20 00:51 ID:y9kiB7hT
>>376
13.を最後に持ってきたところが上手い! いい落ちだ。

380 :水先案名無い人:02/12/20 03:53 ID:xmc39nPn
実際、ガリレオは科学的に証明できてなかった
って聞いた事ある。

381 :水先案名無い人:02/12/20 11:41 ID:IWkELneU
だが、ガリレオの地動説は別に、
科学的に証明できてなかったから否定されたんじゃないからなあ。
当時の教会の見解(発言司教の名前はど忘れ)

「天上(宇宙)の世界が、地上と同じ法則によって動いているかもしれない、
 と考えることは構わない。動いていると仮定して論理を組み立てるのも、
 また問題はない。しかし、天上と地上が同じ法則によって動いていると言う者があれば、
 それは異端であり、決して許されるものではない。」

結論自体が禁止されている以上、過程に詭弁を滑り込ませる余地すらない罠。

382 :水先案名無い人:02/12/20 16:57 ID:ypTB0MU5
ここは勉強になるインターネットですね

383 :水先案名無い人:02/12/20 22:24 ID:kj4M0Yik
まったく、良質なインターネットです。

384 :水先案名無い人:02/12/21 14:50 ID:hLImRZSS
勉強になるね〜

385 :水先案名無い人:02/12/23 04:28 ID:vWE37eZv
難しいスレだ…

386 :375:02/12/23 13:34 ID:xnish1im
「それでも地球は回っている」って
13:勝利宣言をする、というよりも
8:知能障害を起こす、かもね。

387 :水先案名無い人:02/12/23 16:29 ID:8TQ2CTf7
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1037578137/699-702n
このひろゆきの発言も詭弁?第何条ですか?

388 :水先案名無い人:02/12/23 18:42 ID:aAKD56n+
>>387
6じゃねの?

389 :水先案名無い人:02/12/24 14:28 ID:heUhDm7K
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1039854271/l50
面白い程必死な詭弁厨発見シマスタ!!

390 :水先案名無い人:02/12/24 20:21 ID:heUhDm7K
                    ∧          ∧
          _____    / ヽ_       / .∧
   |\     /ノ(     \ /   `、⌒ヾ⌒ヽ/  ∧  ← >>1
   |  \__/::: ⌒      /    (.....ノ(....ノ  / ヽ  
   \   |::: ▼▼   ▼|   し       し:::(....ノノ
     \_|:::::: ▼ __ / ̄ ̄ヽ      ::::::::::::::::/`ヽ
       \:::::..   | | | | (___..ノ    :::::::::::::::::::::(....ノノ
         \:::::.._|_|_|_|_|_/ヽ   し ::::::::::::::::::::::::::::ノ


391 :水先案名無い人:02/12/24 21:14 ID:HmDa3/vP
つーか、15条の項目は、あまりにも情緒的に過ぎないか?
悪いとは言わんが、分類としては適当でないと思った。
そう思ったのなら「自分なりに正しいと思う分類」を挙げるべきなんだが、
今はまだ思いつかん。

ところで、
>8:知能障害を起こす
>「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
は「詭弁」なのか?

392 :水先案名無い人:02/12/25 16:11 ID:1TdX534q
>ところで、
>>8:知能障害を起こす
>>「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
>は「詭弁」なのか?

12条。

393 :水先案名無い人:02/12/26 00:47 ID:IID/jL8s
323 :さて、俺は誰でしょう? :02/12/26 00:39 ID:pk0AlQ3z
>>1の醜態晒しage。

あースマン>>1よ、白状する。
俺、実はここで串5本さして演じ分けてたよ。
つれた人数は実は思ってたより少ない罠。

冬厨遊びは面白いからね、楽しい冬休みを満喫してくれ。


こんなの見つけたけど、どうよ?

「実は天動説肯定派の大半は、俺の発言な訳だ。天動説肯定派は思ったより少ないぞ?」


394 :水先案名無い人:02/12/26 01:52 ID:eyNBGuGk
なんか
詭弁=嘘つき
みたいになってきてるな。

395 :水先案名無い人:02/12/26 02:43 ID:QdbN8Mf3
「天動説が真実である根拠?そんなの図書館行けばいくらでも転がってるから自分で探してこい。」

396 :水先案名無い人:02/12/26 15:33 ID:UCt8VKWb
http://ebi.2ch.net/shar/kako/1003/10035/1003575916.html

397 :水先案名無い人:02/12/26 20:03 ID:EE+JgOOw
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。


例:「>>1は冬厨か否か」という議論をしている場合、あなたが
>>1は冬厨だ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「じゃぁ、もし1が東大生だとしたらどうする?w」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「場合によってはネ申ってこともあるだろ?w」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「まぁ、既に進学先は決まってるからいいけどw」
 4:主観で決め付ける
     「俺様が冬厨なわけないだろw」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「外ではナイスガイともてはやされてますが何かw」

398 :水先案名無い人:02/12/26 20:28 ID:EE+JgOOw
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、俺様キングダムが更新したんだってな」
 7:陰謀であると力説する
     「どうせクチビルゲの陰謀だろw」
 8:知能障害を起こす
     「亜sfじょわいjふぉあいえjふぁうぇfr」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「冬厨っていうやつが冬厨」
 10:ありえない解決策を図る
     「要するにお前らが放置すれば言い訳だ」
 11:レッテル貼りをする
     「お前ら必死だなw」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「ところで、誰が冬厨だって?」
 13:勝利宣言をする
     「ネタでしたw」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「冬厨じゃなくて厨房です(プ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「厨がネットにいない限り2chに進展はない」

399 :水先案名無い人:02/12/27 14:24 ID:l6jh1LvA
間違えたか・・・

400 :399:02/12/27 14:25 ID:l6jh1LvA
誤爆った

401 :水先案名無い人:02/12/27 14:42 ID:BLrS2vmm
>>399
間違えすぎ

402 :水先案名無い人:02/12/29 03:11 ID:Xz5zAr4a
テレビの超常現象を肯定派と否定派に分かれて議論する番組で肯定派が
「超常現象の多くは現在の地球の科学力では証明できないだけである!」
と言っているのを聞いたことがあるけどあれも3、4条あたりの詭弁になるのかな。
これまでも科学の発達によって解明された現象はあると思うので俺は賛成してるんだけど。
 ↑
それと上のも詭弁になる?>2条:ごくまれな反例をとりあげる

403 :水先案名無い人:02/12/29 04:36 ID:VCt1DJGb
単なる論点の摩り替え。

そういう議論の論点は、「超常現象」という言葉の定義ではあるまい。

「現在の地球の科学力では証明できない現象」が存在すれば「超常現象」と呼ぶ
というのなら、オカルト否定派も、この定義自体には反対はしないだろう。
まだ証明されてないモノはいくらでもあるわけだし。

その現象が本当に起こったものなのか、とか
その現象の原因が 霊や超能力といったオカルトパワーなのか、とかが
本来の論点なのに、
一見関係ありそうで関係のない、どちらの陣営も否定しない話を持ち出して
「オレは正しいことを言った。だからオレ陣営は正しい」という
ミスジャッジを誘導しているだけ。

形式的には第6条に近いけど、論者の論理の組み立てや期待するところは違うな。

404 :水先案名無い人:02/12/29 11:48 ID:cwfJkS3G
なるほど、勉強になった。
サンクス。


405 :水先案名無い人:02/12/30 19:29 ID:RgIHdrHN
朝日の基地外投稿 第43面【ネタ投稿禁止
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1040464011/904
>良かったら「詭弁の特徴」にこれを追加してくれ。
>確か前々スレあたりにこんな投稿があったと思う。
>
>無関係なAとBを並べることによって、あたかも両者に因果関係があるように印象づける。
>例:世界で多くの子供たちが飢餓に苦しんでいる一方で、犬が哺乳類だと主張する輩がいる。



406 :水先案名無い人:02/12/30 21:17 ID:nfR2Y/6d
>>405
ワラタ

407 :ウリナラ論法のガイドライン ◆aTIDGKAjYc :03/01/01 07:47 ID:u3s6BqPB
真っ当な意見と見せかけ、実はウリナラ論法で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「ウリナラ論法の特徴15条(まだ3つしかないけど)」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例えば「二ダーが他人の飼い犬を殺して鍋にして食べようとしたのを、それをモナーが止めさせた」として・・・

ウリナラ論法その1:
相当因果関係を全く無視する
「この土鍋とコンロを買ってきたモナーが悪いニダ」

ウリナラ論法その2:
精神障害を起こす
「モナーが悪いニダ。謝罪しる。」

ウリナラ論法その3:
とにかくウリナラ起源だと言い張る
「犬食がまずあってだからこそそれを止めるという行為が成り立つ。だから真に犬食を止めさせたのはモナーではなくてウリニダ」

408 :ウリナラ論法のガイドライン ◆aTIDGKAjYc :03/01/01 07:54 ID:u3s6BqPB
ウリナラ論法その4:
精神障害を起こす。

ウリナラ論法その5:
精神障害を起こす。
(中略)
ウリナラ論法その15:
精神障害を起こす。



409 :ウリナラ論法のガイドライン ◆aTIDGKAjYc :03/01/01 08:05 ID:u3s6BqPB
ウリナラ論法その4:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その5:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その6:
ジャイアニズム(他人のものを自分のものと言い出す)
「あの犬はそもそもウリの犬ニダ」

ウリナラ論法その7:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その8:
間違ったソースを疑わない
「朝日新聞に『他人の犬を食べていい』って書いてあったニダ」

ウリナラ論法その9:
精神障害を起こす

ウリナラ論法その10:
ソースの読み方を間違っている
「『犬食い』は辞書にも出ている言葉ニダ。だから犬を食べてもいいニダ」

ウリナラ論法その11:
精神障害を起こす

410 :水先案名無い人:03/01/01 14:10 ID:CX70gsd6
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、俺様キングダムが更新したんだってな」
 7:陰謀であると力説する
     「どうせクチビルゲの陰謀だろw」
 8:知能障害を起こす
     「亜sfじょわいjふぉあいえjふぁうぇfr」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「冬厨っていうやつが冬厨」
 10:ありえない解決策を図る
     「要するにお前らが放置すれば言い訳だ」
 11:レッテル貼りをする
     「お前ら必死だなw」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
      「ところで、誰が冬厨だって?」
 13:勝利宣言をする
     「ネタでしたw」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「冬厨じゃなくて厨房です(プ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「厨がネットにいない限り2chに進展はない」

411 :水先案名無い人:03/01/02 00:44 ID:FBsc47Us
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1040765867/l50
詭弁王ロクからドンドン学べ!!

412 :水先案名無い人:03/01/04 14:19 ID:WUxuJ7yE
朝日の基地外投稿スレより転載。

それにつけてもカルタゴは滅ぼされるべきである。
しかしながらカルタゴは滅ぼされるべきである。
このようにカルタゴは滅ぼされるべきである。
ところでカルタゴは滅ぼされるべきである。
やはりカルタゴは滅ぼされるべきである。

話題の提起、逆説、帰結、反駁、確認まで、最初から結論ありきの姿勢、これが詭弁かと。

413 :水先案名無い人:03/01/05 00:54 ID:ceYBiHtm
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「エロタンはヘタレか否か」という議論をしている場合、あなたが
「ヘタレだ」と言ったのに対して否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
   「エロタンが凄く人気だったらどうする?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
   「場合によっては萌えるってこともあるだろ?」
 3:自分に有利な将来像を予想する
   「ピカソを見ろよ。将来エロタンは神話として語られるだろうよ(w」
 4:主観で決め付ける
   「俺的にはかなり高レベルな絵だと思うが。」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   「既に純粋なエロタンファンのスレも有りますが何か?」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   「昔蘇芳にエロタンBBSが荒らされたそうだな?」
 7:陰謀であると力説する
   「( ゚Д゚)ゴルァ!これはビスケットの陰謀だ!」
 8:知能障害を起こす
   「愛ちゃんのおいた(((*;´д`*))) /ヽァ/ヽァ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   「エロタンを批判する奴の目はfusianasan」
 10:ありえない解決策を図る
   「エロタンが滅茶苦茶な売れっ子になったらどうする?」
 11:レッテル貼りをする
   「エロタンに嫉妬するゴミ絵師は痛いねぇw」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   「ところで、どうしてエロタンに粘着するんだ?」

414 :水先案名無い人:03/01/05 00:54 ID:ceYBiHtm
 13:勝利宣言をする
   「究極のロリ絵師エロタンマンセー!!」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
   「エロタンではなく、エロタン星人だ。お前若しかして気付かなかった?」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
   「エロタンを最強の絵師と認めない限り半角二次元に進展は無い」

415 :水先案名無い人:03/01/06 21:40 ID:RiZSjJZs
『因果関係を逆にする』ってあるのかな?

「公衆電話が減ったから、携帯電話が普及した」

416 :水先案名無い人:03/01/07 00:06 ID:hT+ExDfy
>>415
微妙だな。普通に議論の場に於いても使われる手法だし。
まあ詭弁といえば詭弁といえるだろうけど。

417 :水先案名無い人:03/01/07 20:41 ID:7dMzB8RD
理想の日本語入力 「飛鳥」配列
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/

このスレを解析してください。

418 :水先案名無い人:03/01/09 23:36 ID:I5+V5ZCd
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/
電波ゆんゆんで解析しがいありまくり。
こういうサイトに耐えられる人、ぜひ解析をお願いしますん。

419 :水先案名無い人:03/01/10 20:48 ID:kEyIbuVI
>>418
無理。漏れには耐えられん。
とりあえずネトヲチ板にでもスレ立ててみるが吉。

420 :水先案名無い人:03/01/11 00:07 ID:SDpFdsws
電波なら詭弁じゃあるまい

421 :水先案名無い人:03/01/11 01:28 ID:nCHWk5hJ
電波は存在自体が詭弁。

422 :水先案名無い人:03/01/11 01:58 ID:OqPwYhf8
電波は、まんま知能障害だと思うが。

423 :水先案名無い人:03/01/11 03:15 ID:WbwEajek
類型を考える前に「詭弁」そのものをまず定義したほうがいいな。
単純な嘘とか意味不明な主張ってのは詭弁とは違うと思うんだが。
詭弁ってのは、一見筋が通ってそうで、下手すると「なるほど」と
頷いてしまいそうなのを言うんじゃないか。

424 :水先案名無い人:03/01/11 04:11 ID:lAcMuBBP
仮定を提唱しておきそれが正しいことを証明しないまま、次の証明の材料に使うとかだろ。
「理科系の作文技術」っての読んだらそんな文章があった。

425 :山崎渉:03/01/11 04:57 ID:4Izcm0ts
(^^)

426 :水先案名無い人:03/01/11 09:32 ID:IDJjqjT2
辞書が必ずしも正しいとは思わんが、参考にはなる。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%EB%CC%CA%DB&sw=2
(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。→虚偽

私自身の感想としては、(1)の定義は要らねーんなじゃないの?
ってゆーか、「道理にあわない弁論」は(2)の「虚偽の推論」だし、
「間違っていること」ってのは弁論や推論そのものを指してるんじゃなくて結論を指しているのなら、
結論さえ正しければ、7:「それは、タバコを無害とすると都合の良いJTが画策した陰謀だ」でも
詭弁じゃないことになる。

故意かどうかは他者には判別不能。ってゆーか、本人ですら必ずしも判別しきれるかどうか。
また、目的が欺く事でなければ詭弁でないのかという疑問も残る。
「騙すつもりは無かった」と言われれば、詭弁でない? そりゃ変だ。

結局、「虚偽の推論」しか残らんわけだが。
これで十分じゃないかな。

427 :水先案名無い人:03/01/11 09:41 ID:IDJjqjT2
「嘘」も詭弁の1つ。第4条・第5条・第7条などは、単なる「嘘」の場合もある。
仮説(未証明)を証明に使うのも詭弁の1つ。

説得力の有無を基準にしてしまうと、騙された人間にとっては詭弁、
騙されなかった人間にとっては詭弁で無くなる。

「意味不明な主張」と言うのは、
その主張が、本当に意味が通らないのか、説明不足で意味が判りにくいだけのか、
それとも、批判者の理解不足で意味が判ってないだけなのか、いろいろなパターンがある。

本当に意味が通らないが、何か結論を補強する形で言っているのなら詭弁。
説明不足は、第4条の「主観で決め付ける」と言われるだろう。
理解不足で「意味不明だ」と批判しているのなら、批判する側こそが詭弁だな。

428 :水先案名無い人:03/01/12 02:19 ID:MlAfWbCL
ほう。んで、どのレスが詭弁ですか?

429 :水先案名無い人:03/01/12 23:22 ID:e4GaSMpg
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「吉野家は150円引きで人がいっぱいになっているが、もし150円引き上げをする店があったらどうなるだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時としてUの字テーブルの無い店もある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、吉野家がファミレス化し親子連れがごく普通の光景にならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「向いの席に座った奴がケンカを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、ねぎだくギョクは最新流行ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、松屋には牛丼以外のメニューもあるのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、ゴノレゴフラッシュを作った某サイトの画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、吉野家コピペごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「つゆだくがきょうび流行らないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、吉野家でもハッピーセット(おもちゃ付き)とか作れば良いって事だね」
 11:レッテル貼りをする
     「吉野家が殺伐としているべきだなんてネタにしがみつく厨はイタイね」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、吉野家がどんな店なら、あるべき姿の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「吉野家が物騒な店だというイメージはすでに何年も前に払拭されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「吉野家って言っても1フロアだけの店舗から2,3フロアのテナントになっているものまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「最新メニューが最新流行だと認めない限り吉野家の客に進歩はない」


430 :水先案名無い人:03/01/14 21:41 ID:iaiAtUMm
>1

431 :水先案名無い人:03/01/15 00:43 ID:ORkE9ikp
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
   >>396
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
   >>418
 11:レッテル貼りをする
   >>420
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
   >>422
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
   >>423
 8:知能障害を起こす
   >>425
4:主観で決め付ける
   >>426-427
10:ありえない解決策を図る
   >>430



432 :水先案名無い人:03/01/15 01:19 ID:hK4Yq2Vg
>>431

>11:レッテル貼りをする
>   >>420
418が電波だとレッテル貼りをしてるのを受けて
「“電波なら”詭弁じゃあるまい」と言ってるだけ。
420がレッテルを貼った訳じゃない。

>4:主観で決め付ける
>   >>426-427
「意見」と「決め付け」の区別が出来てないようだね。
反論があるなら自由にすればいいんだよ。

433 :水先案名無い人:03/01/15 01:24 ID:yoPNZbsU
ネタにマジレス

434 :水先案名無い人:03/01/15 01:47 ID:4Vw4DZMN
知能障害に何を持ってくるかが笑いの取りどころだな。
>>149とか。

435 :水先案名無い人:03/01/15 02:11 ID:RS9Z4aBU
ネタにマジレス
↑とか言って逃げる奴って( ´,_ゝ`)

436 :水先案名無い人:03/01/15 02:35 ID:sL4jRbGn
フェミニズムサイト「AURORA」の、
管理人「わだJ」が、アンチフェミニズムの人を相手にする掲示板。
http://aurorae.net/cgi-bin/anti.cgi

437 :水先案名無い人:03/01/15 02:37 ID:sL4jRbGn
ageてしまった、申し訳ない・・・。

438 :水先案名無い人:03/01/15 02:39 ID:lpJtN9x7
>>431
すげぇ笑った

439 :水先案名無い人:03/01/18 21:42 ID:qoqyaWzn
これは何番になるのでしょう。(Yahoo税トピから引用

投稿
>公共の場でのタバコは迷惑です。

それに対する返答
>アンタはそうかも知れないが、そうでない人もたくさんいるんだよ。
>そのような考え方が迷惑な人もな。論理的且つ具体性にかける意見
>しか言えないのが嫌煙者たる所以だね。

440 :水先案名無い人:03/01/18 21:53 ID:qoqyaWzn
これも(Yahoo税トピから引用 

投稿:喫煙は人体に悪影響があることを前提として考えている人のよう。
>タバコに害があるなんていうのはいまやほとんど共通の認識だろう.

それに対する返答
>だから何cc副流煙吸ったら害があるんだ?
>そして排気ガスは害が無いのか?そして煙草
>の副流煙を非難するんであればアンタは一切
>排ガスを出さないのか?と聞いているんだよ。
>理解できるか?

詭弁、暴論を探す場所としてはとても面白いよ。

441 :水先案名無い人:03/01/18 21:57 ID:LNNxxIsV
>>439
2:ごくまれな反例をとりあげる
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11:レッテル貼りをする

あたりかなぁ?
ていうかそいつ、かなりアホだね。

442 :水先案名無い人:03/01/18 22:04 ID:6AEk1Nhz
>>441
まあ喫煙者には俺正義のDQNが割と多いからね。歩き煙草してるヤシとか。

・・・いや、漏れもガイドラインの11に該当してるのはわかってるんやで!?

443 :水先案名無い人:03/01/19 08:02 ID:BEBo2ePR
>タバコに害があるなんていうのはいまやほとんど共通の認識だろう.
>>215
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、タバコは有害であるという見方が一般的だ」

「正義」の側に立ったと思い込んだときに、人間は果てしなく傲慢になれる。

444 :水先案名無い人:03/01/19 09:55 ID:kdzoxdVU
>>443
ならば、「タール・ニコチンは有害物質であり、それを吸うことは身体を蝕む」と
書けばいいわけだ。

445 :水先案名無い人:03/01/19 10:10 ID:sVv53w7X
タール・ニコチンは細胞を変質させる作用を持っているが
その作用が有害であるとみなすのは
 4:主観で決め付ける
     「細胞の変質は有害である」



446 :水先案名無い人:03/01/19 10:10 ID:lFxAunxX
>443
そうなんです。突き詰めるとここの前提条件の認識の相違が異なっているよう
です。でも、いろいろな機関が発行する喫煙の悪影響の情報を示しても、基本
的に、「そんなソースは信用できん」「明確に害があるとは言っていない」と
突っぱねることができるので、立証側は不利です、一方「俺は15年以上ずっと
吸っているが健康だ」という反論で相殺する手法をとるので、これは収束しな
いです。

タバコの話は置いておいて、詭弁の分類をすると。
440のようにタバコの害を摂取量の問題や、ちがう害のものに摩り替えていくのは
15条に当てはまりますか、6番ですかね?14番?


447 :水先案名無い人:03/01/19 10:16 ID:lFxAunxX
相違が異なっているは間違い。はづかしい。

単に相違している。

448 :水先案名無い人:03/01/19 14:54 ID:1RUx0myx
>>445
それこそ詭弁じゃね? タール・ニコチンによる細胞の変質が有害である事は科学的にも証明されてるわけだし。

あ、あともう1つ。

16:権威・権力をやたらに持ち出す
「インターネットが有害であるのは2ちゃんのせいだ。西 和彦氏もそう言ってる」
「偽春菜? あんなのパクリだろ? どう頑張ったって「綾織」を開発した中西 巧にゃ勝てねーよ」

449 :水先案名無い人:03/01/19 15:03 ID:nsE6OLYL
これは?

>いじめによる問題を解決するため、損害賠償のガイドラインを作るべきだ。

>いじめの問題はいじめられる側にも非がある。どっちもどっちだ。

いじめられる側の問題といじめる側の問題を、問題の程度差を無視し、
アンフェアな相殺に持ち込む。

応用例)
・貸した金を返せないのは俺が悪いが、俺に貸したお前もわるいんだから、ちゃらにしてくれ。

450 :水先案名無い人:03/01/19 15:16 ID:nsE6OLYL
また、タバコねたでごめんなさい。純粋に論議のテーマとしてみてください。

>未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税すべきだ。

これに対して、
>だったら、子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、
インターネットの接続に増税するのか?むちゃくちゃいうな!

結構こういう例えって納得しちゃうんです。例えが本質をいい
あてているのか、単なるすり替えなのかって、どういう風に読
んだらわかるんでしょ?


451 :水先案名無い人:03/01/19 15:36 ID:Qfr76qhD
>>450の例えは
出鱈目な提案のたとえとして出鱈目な提案を持ち出した
という点では適当だと思うが。

452 :水先案名無い人:03/01/19 17:35 ID:lFxAunxX
451>
争点が「未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税は是か非か?」なのに
反対側の結論(そのような増税手法は出鱈目ですべきでない)をもって
出鱈目と決定し(賛成側は出鱈目だと思っていない)、それに対して出鱈目で
対抗するのは適当?詭弁かどうかはよくわかりませんが、正しい議論のすす
めかたではないのは確かですね。

453 :451:03/01/19 17:57 ID:Qfr76qhD
出鱈目だと思ってない人が居るとは思わなかった。
スマン。

でも、もともと まともな議論として出てきた話じゃないよね?

454 :水先案名無い人:03/01/19 18:14 ID:lFxAunxX
はい、これはあくまでも詭弁を考えるためのサンプルです。

ただ、このような趣旨で言い争っている掲示板は結構ある
ようです。そういうトピが感情的でかつ完全な言い争いに
なる原因に詭弁の横行があるんだと思うんです。


455 :水先案名無い人:03/01/19 18:34 ID:Qfr76qhD
・未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税
・未成年の殺傷事件の抑止のために、刃物に増税
・子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税
・子供が援助交際をするのをやめさせるために、電話代に増税

目的と手段がかみ合ってないという話で、
目的と手段がかみ合ってないという例を持ち出した。
どう適当でないのかが、よくわかりません。

例が適当でないというなら、何がおかしいかを指摘すればいいだけでは?

456 :水先案名無い人:03/01/19 22:56 ID:tEvmQCWS
>455
喫煙者は、自分の金で煙草を買う。
 :増税は、未成年の喫煙を抑止する効果がある。
  何故なら、未成年の喫煙者は成年の喫煙者に比べ、
  可処分所得が少ないいからである。

刃物
 刃物が殺傷によく使われるのは、容易に手に入るからである。
 よって、刃物への増税は抑止効果はある。
 理想的には、自動皮むき機等への補助金投入により、
 刃物を家庭から消滅させれば、刃物による犯罪は大部分抑止できる。
 対費用効果は知らないが…

CF
エロサイト・電話代
 子どもの接続料金を払うのは親であるため、これは全く効果がない。

457 :水先案名無い人:03/01/20 09:43 ID:CDt/BpHU
昨日、ディベート仲間とチャットしてわかったこと。

主張
>未成年の喫煙を抑止するため、タバコの増税すべきだ。
という主張に対して

反論
>だったら、子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、
インターネットの接続に増税するのか?むちゃくちゃいうな!

これは論理の飛躍をつかった誘導らしいです。

今回は反論に使用されましが、肯定に使う例としては

主張
>所属組織が犯罪を犯した選手は、冬季オリンピックを自体すべきだ。

肯定
>高校野球だって、学校が不祥事をおこせば辞退するのだから、辞退は当然だ!

”未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税”これに賛成する人間は当然、
下も賛成するという論理の飛躍を前提とした引用を行っている。

・未成年の殺傷事件の抑止のために、刃物に増税
・子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税
・子供が援助交際をするのをやめさせるために、電話代に増税

456さんがいっているような相違点を無視して、都合の良い類似点だけに着目して
引用しているのに、詭弁があるということらしいです。コメントとか応用例があ
ればお願いします。応用を考えるほうが理解しやすいので。


458 :水先案名無い人:03/01/20 14:53 ID:gGTMIZSE
>”未成年の喫煙を抑止するため、タバコ増税”これに賛成する人間は当然、
>下も賛成するという論理の飛躍を前提とした引用を行っている。

まったく逆ですね。

その理屈が通るのなら、下も同様に通らなくては、主張に一貫性がない。
しかし、下は通らないのでしょう?
だったら、上を通すのはおかしい。

という論法です。

459 :水先案名無い人:03/01/20 17:26 ID:aYD8cFRZ
だからな、それが相違点を無視している、と言うことなんだよ

460 :水先案名無い人:03/01/20 18:45 ID:gGTMIZSE
だから、相違点があるのなら、相違点を挙げれば良い。
例が適当でないというなら、何がおかしいかを指摘すればいいだけ。
「未成年の喫煙を抑止するためのタバコ増税」
「子供がエロサイトを見るのをやめさせるために、インターネットの接続に増税 」
この例がおかしいと思うのなら、
>>456のように、相違点だと思う部分を挙げればよいだけの事。

「例えを挙げるという論法」の問題と、
「未成年の〜」と「子供が〜」の相似/相違点の問題とは別。



っていうかさぁ、
>>305>>450 は、これは「例文」だの「サンプル」だの言ってるけど、
ホンネは、
「格闘技は野蛮だ」であるとか「未成年の喫煙を抑止するためのタバコ増税」
というテーマに関して、相手を詭弁だと決め付ける事によって
自説が正しいとして欲しいだけなんじゃネーノ?

例文とかサンプルとして挙げるつもりなら、
自分自身はその論争に入り込まないような話題で挙げてくれよな。

461 :水先案名無い人:03/01/20 21:49 ID:V7cabrOO
>>417
今読んできた。
「ディベートでならした」という作者さんのおかげで
頭の中がパステルカラーになりますた。


462 :水先案名無い人:03/01/21 02:37 ID:FjZzc074
われる>>450

タバコは喫煙にしか使われない
(蛇足かもしれんが一般に成年が吸ったってあんまよくない、とされてる)
のに対して
インターネット接続はエロサイト閲覧以外にも使われる
(一般にエロサイト閲覧以外の使用方法が有益、とされている)

そうした違いがあるのに同列に扱っているからおかしい。
括弧内は5番といわれるかもしれんが・・・

463 :462:03/01/21 02:46 ID:FjZzc074
ごめん、「われる」とか意味不明なのくっついてしもた。
ただのミスです。

464 :水先案名無い人:03/01/21 11:01 ID:7dHPIiS6
サンプルが特定なものだと、余計な憶測が混入してよくないのはわかっています。
とはいえ、身近な例でしか、うまくサンプルが作れないという悩みがあります。
マンション敷地内の迷惑駐車の例(というか実例)
>敷地内の駐車禁止スペースに駐車するのは迷惑であり、やめてください。

それに対する反論
・だったらどこに停めればいいんだ?停めるところをつくってからいえ!
・駐車禁止にするからいけないんだろ、駐車してもいいようにしろ!
・誰に迷惑かけているっていうんだ!ここにいないやつのことは知らん
・お前だって路上駐車することがあるだろ、それとおんなじだ
・俺にだけ言うな、ほかの奴もつかっている(駐車している)だろう、先にそいつらに言えよ。
・路上駐車して切符切られたら、お前が責任とってくれるのかよ。とれないんだったら余計なこというな。

どうも責任の転嫁が多いようです、詭弁というより暴論なんですかね。15条には当てはまらないように感じます。


465 :水先案名無い人:03/01/21 17:10 ID:XNFYYD0V
>>464
あの、ちょっといいすか。横槍だけど。








それはおしなべて第8条です。

466 :水先案名無い人:03/01/21 19:03 ID:2uM/Ii5c
>>464一番上の

>・だったらどこに停めればいいんだ?停めるところをつくってからいえ!

は、
第10条:ありえない解決策を図る
にも若干該当するのでは。

467 :水先案名無い人:03/01/21 23:57 ID:bDAEq6Qt
おまいらはいちいち、これは何条なんて考えているんでつか?

468 :水先案名無い人:03/01/22 00:08 ID:v1AqohpG
>おまいらはいちいち、これは何条なんて考えているんでつか?
これは「6:一見関係ありそうで関係ない話を始める」に該当しますね。

と「4:主観で決め付ける」を使ってみた。



469 :水先案名無い人:03/01/22 22:29 ID:oXjI7g4F
例えば、とあるテレビ番組についておもしろいかどうかを議論しているときに、
おもしろくない派が「おもしろくねーよ」といったのに対して
おもしろい派が「じゃあ、みなきゃいいじゃん」と言ってきます。

同様に議論中に「嫌なら日本からでてけ」「アンチはこのスレみるな」
というタイプの書き込みもあちこちでみかけます。

こういうのも詭弁でしょうか。うまい論破法はないものでしょうか。

470 :水先案名無い人:03/01/22 22:35 ID:UmZvMxsF
>>469
面白くないなら、どこがどう面白くなくて
どのようなら面白くなるのか建設的に発言していないと、

何を言おうがあんたが詭弁を弄する側になる。

471 :水先案名無い人:03/01/23 00:09 ID:g9rAvPEV
どこが面白いのか、どのように面白さが構築されているか、
建設的に発言しないと(以下略)

雑談に詭弁もへったくれもないと思う

472 :水先案名無い人:03/01/23 05:42 ID:PsfPsMNQ
まあ、犬がほ乳類だという硬直化した発想が問題であると。
犬がほ乳類でないとしたら、どれだけ可能性が広がるか考えてみたまえ。

473 :水先案名無い人:03/01/23 08:22 ID:xfI+A3+B
>>472
わざとだよな?
やや15条。

474 :水先案名無い人:03/01/23 09:49 ID:io+pXBWG
>>469
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
の周辺にあると思う。論点ずらしかなあ。

475 :474:03/01/23 10:10 ID:io+pXBWG
「じゃあ、みなきゃいいじゃん」
に対しては「見なければ評価は下せない」と言えばすみます。

(今まで面白いから見続ける)
(今後も面白いかどうか分からないから見続ける)
という対立なので、アンチが「面白くない」に対して、作品全体のことを
指しているのか今までの連載分のことを指しているのか明らかにしなければ
詭弁となります。
賛成派も同様です。「みなきゃいいじゃん」が「見なければよかった」なのか
「これから見るな」なのか不明では詭弁です。

「嫌なら日本を出てけ」はちょっと別の問題だと思います。

476 :水先案名無い人:03/01/23 18:02 ID:B6wSDdEY
ポチャとノボとゴンの3人がゴンお気に入りのテレビ番組が放送されるので
一緒に見て感想を言おうという話しになりました。
番組が始まったが、ポチャはつまらないとおもったらしく、途中で寝てしまった。

最後まで見終わって、ゴンがその隣で見ていたノボにいった。
ゴン「とっても面白いな。そうだろ?」
ノボ「そうか?ちょっとなぁ。はっきり言っちゃうけど、つまらなかった」
ゴン「なに?、どこがつまんないんだよ?」
ノボ「ストーリが行き当たりばったりで、俺にはちょっとついていけないな。」
ゴン「最後まで見たくせに、ばかなこというな。だったら見なきゃいいじゃないか」

おきてきたぽちゃ「ああ、つまらない。つまらない。ぜんぜんつまんなかった」
ゴン「ふざけるなよ。途中でねちゃったくせに、つまんないなんていうな。最後までみろ!

どっちにしても怒られるんだな。

477 :水先案名無い人:03/01/23 19:02 ID:ImPuPgOw
>>476
素晴らしい例え

478 :水先案名無い人:03/01/23 20:05 ID:GTf5vzwG
>>469
「面白い面白くない」は価値観の問題で議論になりえないかと思われる。
建設的だろうがなんだろうが、他人に主観を押し付ける結果になりやすいので詭弁の温床となってしまうのかと。


479 :水先案名無い人:03/01/23 20:34 ID:jVlDYKCq
>>469
>「嫌なら日本からでてけ」
これは極論ではあっても詭弁ではない。
詭弁とは、論旨をずらしたりして自分の有利な方向に議論を誘導させる論理だが、
これは反日・反体制を貫く人々に対し、お互いに納得できる結論は存在しないと議論を打ち切る姿勢だろう。
それに日本から出てけ、といっても、そう言われたのが日本人なのか、在日なのかで意味が異なる。
自分に理があると思ってるのなら、政治思想で論破できるはずだろう。

480 :水先案名無い人:03/01/23 20:49 ID:GTf5vzwG
>>479
>「嫌なら日本からでてけ」
論旨を「出て行くか否か」にもっていこうとする詭弁かもしれん。


481 :474:03/01/23 21:13 ID:TwNCMBs9
>>478
詭弁の温床となりやすいのは確かですが、今回の問題は
「面白い、面白くない」の議論を意図的に回避した点に
問題があって、これはマンセー派のほうが不都合ですね。

しかし無理に議論しようとしてもこれは相手を逆撫でする
だけなので、反論するのは止めておいたほうがいいでしょう。
ソクラテスでさえ聞く耳もたぬ者は説得できませんでしたから。

こういう因果関係を無視した議論も詭弁によくある話です。
例えば詐欺被害にあったとして、被害者第一号として喧伝し
そのおかげでまわりに被害情報が広まったにもかかわらず、
「被害者情報聞いてないの?引っかかるほうが悪い」
とかいうもの。

これについて、「情報を聞いていればよかった」とか、
「見なければ面白くないと思うこともなかった」とかいう
意見が出るならば、それは「ありえない解決法」ということで
10条にあたるようにみえます。

しかし本来10条は論点上での話しなので、もしこれに沿った
詭弁を与えるならば、「結局、客観的評価法で面白いと
認められればいいってことだね」とかいうことになりますが、
先にあげた例は論点をずらしており、むしろ揚げ足をとる
のに近いと思います。

482 :474:03/01/23 21:23 ID:TwNCMBs9
まとめると、
「言葉と行動の矛盾を突く」
これ自体は詭弁でもないのですが、相手がぐらついた
だけなのに、「さも相対的に自分の主張が堅固になった
と錯覚させる」点で詭弁です。

483 :水先案名無い人:03/01/24 20:04 ID:p6+avpam
ちょっと違うな。
むしろ二律背反の一方に突っ込んだだけだ。
「高級車を買ったが防犯が大変だ」
「買わなきゃいいじゃん」
「面白くなかった」
「見なけりゃよかったのに」

こういうのの常として事後に言うね。

>>475
「嫌なら出てけ」は上と違って継続的であるというところがポイントかと。

484 :水先案名無い人:03/01/24 22:53 ID:ofaLxRQ3
このスレの皆さんは賢そう。頭の中がこんがらがっちゃわないのですか?やはり普段のトレーニングの賚でつか?尊敬でつ。

485 :水先案名無い人:03/01/25 00:12 ID:xSDr8fa/

「面白くなかった」「じゃ見なけりゃよかったのに」
自分の評価とは反対の評価をされて、自己否定されたと感じた反発。
あるいは、相手に分かってもらうことを諦めた、軽い敵意を込めた返答。
大抵『これが分からないとは。センスのないヤツだ』と言ったニュアンスを含む。
異なる意見に敏感に反応する、議論慣れしていない日本人の特性ではないかな。

「高級車うんぬん・・」はただの貧乏人のひがみ。
例えるなら「あの葡萄は酸っぱい」というキツネと同じ。

486 :水先案名無い人:03/01/25 00:26 ID:xSDr8fa/
もしあなたが「だったら〜しなけりゃ良かったのに」と言って相手が不機嫌になったら、
それは相手が同意しか求めてなかったときだったのである。
ま、相手のその時々の気分でも変わるし、見極めが難しいんだがな〜。

つか、自分で書いてて詭弁と関係なさすぎることに気づいて萎え・・。

487 :水先案名無い人:03/01/25 03:44 ID:MOHrXpSz
「もしAという状況になったら1をやってくれ」と頼んだ時。
「Aにならなかったので2をしておいてあげた」と言われる。
2は非常に迷惑で不利益なことで、その後にAという状況も1をする機会も有り得なくなる。
「頼んでいないことを何故やるんだ」とこちらが問い質すと

「もうやってしまったものはしょうがないだろ」とか「そんなこと言うなら最初から頼むな」
 ↑
これを言われたときは怒りのやり場に困る。

488 :水先案名無い人:03/01/25 03:48 ID:xSDr8fa/
それは「Aの状況以外では動くな」と先に注意しておくべき。
先にそう言っていたにも関わらず2をやられたら、迷わず相手に怒りの矛先を向ければよい。

489 :水先案名無い人:03/01/27 16:53 ID:GWhLEUkh
そうだな、良かれと思ってやったら怒られた
理不尽に感じるのかもしれないな

490 :水先案名無い人:03/01/27 19:59 ID:6oR5kL6x
自分勝手な行動する香具師は嫌いだ

491 :水先案名無い人:03/01/27 20:44 ID:kgZ2oeXX
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1043402292/l50
ここ、詭弁だらけで面白いよ

492 :水先案名無い人:03/01/28 11:05 ID:XChaXCO8
たとえば、A国とB国との会談があったとします
B「あなたの国の兵隊を我が国から撤退させていただけませんか?」
A「そんな事をいうのなら、あなたの国に対して石油の輸出を制限せざるをえません」

・・・・これは、なんという詭弁にはいるのでしょうか?

493 :水先案名無い人:03/01/28 11:45 ID:89RPshcn
べつに詭弁でも何でもないような。ただの交換条件の提示じゃないの?
詭弁と言うには論理のねじれが必要で、Bがこういう理屈で求めている
のに、Aが変な論理を持ち出したというなら分かるけど、
この段階ではただの取引のような。

494 :水先案名無い人:03/01/28 11:53 ID:89RPshcn
>>491
すごいなあ。今読んでるけど、まだ双方の主張を確認する間もなく、
>リリ禁にしなくてもバスは減ってる。リリ禁にしてバスを増やしたいわけ?
なんていうのが飛び交ってる。

“しなくても減る”なら、したらもっと減りそうだが、、、

495 :水先案名無い人:03/01/28 17:28 ID:uBY370TF
納得できないことは
ことごとく詭弁だと思ってるアホは
逝ってくれよマジで。

496 :水先案名無い人:03/01/28 20:12 ID:oKxWSygC
>>495
誰に対してのレス?

497 :論理的なサッカーファン:03/01/28 20:39 ID:0EvNWbNC
>>333-335
よく掲示板で鈴木の公式戦20試合連続ノーゴールを指摘すると、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
などという詭弁を弄して私たちに噛み付いてくる狂信的鈴木信者たち。

「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
反面、それと一致しない現象(代表どころかJですら点が取れないのに、トルシエのゴリ押しで選ばれた決定力不足のお気に入り、鈴木、柳沢、西沢の代表選出)があった時、
狂信的鈴木信者は社会通念・一般常識を認めずに現象のほうに解釈を加えて,その詭弁の正当性を主張する。
この一連の思考こそが、悪意を持った狂信的鈴木信者の激しい思いこみによって
白を黒と言いくるめ現実をねじ曲げようとする詭弁術の根底にあるのです。

狂信的鈴木信者の詭弁に辟易しているあなた、
このスレッドで狂信的鈴木信者による詭弁を打ち破りましょう!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/


498 :水先案名無い人:03/01/28 20:54 ID:2F3chrSe
>495
誰に対してのレスか知らないけれども一般論として、
納得できないから詭弁なのではなく詭弁なのだから納得
出来ないわけだし、さらに言えば納得できないところには
納得できないだけの何かがある。正論は論破されないし、
論破されるようなものは正論を騙った詭弁だ。

499 :水先案名無い人:03/01/29 01:31 ID:vPPlOEJq
>>497
確信犯と詭弁は違うんじゃないか?

500 :水先案名無い人:03/01/29 09:38 ID:iW+aIqxi
>>497
こりゃどっちも5ですな。
『「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」という考えは
世間一般で支持されている』
『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
世間一般で支持されている』

論点がはっきりしてない以上、互いが互いに詭弁となるし、そもそも
今更それを指摘するのも、言 う 方 が 野 暮。
そんな泥仕合は鼻くそでも穿りながら眺めてるのが吉。

501 :水先案名無い人:03/01/29 14:42 ID:1OP9TMdI
>1-500
8:知能障害を起こす

502 :水先案名無い人:03/01/29 19:42 ID:9r8m+ZBV
>>501
0:知的障害者

503 :詭弁強弁を憎む論理的なサッカーファン:03/01/29 19:53 ID:STSLzNOQ
>>500
狂信的鈴木信者発見

別 名 「 ど っ ち も ど っ ち 、 喧 嘩 両 成 敗 論 法 (ワラ 」


504 :水先案名無い人:03/01/29 19:56 ID:nTz1DFgm
>>503
-1:精神疾患

505 :水先案名無い人:03/01/29 20:28 ID:grUb0lJi
>>503
ワラタヨ

506 :クリティカル・シンキング:03/01/29 20:51 ID:vRORTIik
>>504=狂信的鈴木信者

ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17

507 :水先案名無い人:03/01/29 20:57 ID:nTz1DFgm
つーか鈴木って誰っすか?

508 :水先案名無い人:03/01/29 20:59 ID:n5q4ftS5
>503
ワラタ。11:レッテル貼りをする の典型だ。
この主張は5でないというならそれに基づいて反論すればいいのに。

509 :水先案名無い人:03/01/29 21:13 ID:grUb0lJi
>>507
日本代表サッカー選手

510 :クリティカル・シンキング:03/01/29 21:31 ID:vRORTIik
>>508
ワラタ。「11:レッテル貼りをする」と言ってレッテル張りをする強弁の典型だ。
狂信的鈴木信者の詭弁術「喧嘩両成敗論法」という命題の真偽判定が間違っているというならそれに基づいて反論すればいいのに。


511 :水先案名無い人:03/01/29 21:41 ID:n5q4ftS5
では反論。
1:505は>>500に対して、「狂信的鈴木信者」という
レッテル貼りをしている。

2:喧嘩両成敗というのは「喧嘩仕掛けた方、応じた方ともに悪い」ということ。
500はそれと違い、双方の主張が似たり寄ったりであることを示している。
それを「喧嘩両成敗論法」と誤ったレッテル貼りをしている。

3:狂信的鈴木信者なるものが喧嘩両成敗論法を使っているからといって、
喧嘩〜を使うものが狂信的〜とは限らない。


512 :水先案名無い人:03/01/29 23:00 ID:7BI9jtf/
>>500
>『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
>世間一般で支持されている』

ぎまん 【欺瞞】
人目をあざむき、だますこと。
「狂信的鈴木信者の―に満ちた言明」

『「得点以外だけ貢献すれば、例え公式戦20試合連続ノーゴールでもFWの役割は果たしている」という詭弁強弁は、

狂 信 的 鈴 木 ・ 柳 沢 信 者 の み に 支 持 さ れ て い る (ワラ 』


513 :水先案名無い人:03/01/29 23:13 ID:PuDY0Kiz
だからここはサッカーネタのスレじゃない。自分の板に帰れ。

514 :水先案名無い人:03/01/29 23:19 ID:grUb0lJi
変なのに目つけられちゃったなー

515 :水先案名無い人:03/01/29 23:27 ID:n5q4ftS5
>512とは議論が不可能なようだ。500は497にあるそれぞれの
主張をまとめただけの話なのだが。

512にあるのが500でまとめた497の詭弁の半分で、
>「FWは点を取ってなんぼ。点を取った奴が偉いんだ」
>という社会通念・一般常識で言われている原理・考えがありますが、
が残りの半分の、
「5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる」ですな。
だから497は批判した相手と同じく詭弁使い。だからどっちもどっち。

とりあえず、議論に勝とうとしてこのスレを使うのやめれ。

516 :我田引水・>>513の特徴:03/01/29 23:36 ID:Z3QYbNzE
>>513
あくまでも「詭弁」の話題の中でサッカーを例に出しているだけなのに
突如横から単なるサッカー嫌いが「ここはサッカーネタのスレじゃない」などと言い出してくる

別 名 「 す り 替 え 論 法 (ワラ 」


517 :水先案名無い人:03/01/29 23:38 ID:0tsUgQbQ
いや、だからもっと誰にでも分かる例でやってくれよう。
せっかく「犬は哺乳類か」っていう至極分かりやすい例があるのに。

518 :水先案名無い人:03/01/29 23:48 ID:n5q4ftS5
>516
まあ513の弁護も出来ますが、スレ内でやりあってもしょうがない。
次いきましょ。

どぞ。


519 :ロジックで狂信的鈴木信者の詭弁を論破:03/01/30 00:14 ID:SIfam+2a
>>500の主張って、まず

>『「得点以外で貢献すればFWの役割は果たしている」という考えは
>世間一般で支持されている』

まずこの前提がおかしいんだよな。
さらに「FWの仕事は点を取ること。ゆえに点を取らないFWは代表に必要なし」
という明確な論点があるのにも関わらず

>論点がはっきりしてない以上、

と言い切り、

>互いが互いに詭弁となるし、

という誤った論を導き出す。
さらに、

>そもそも
>今更それを指摘するのも、言 う 方 が 野 暮。

という主張は、「合理的根拠のない、単なる主観的印象の言明」に過ぎず、
ここでのロジック「日本人FWの優劣」とは何の無関係である。
そして鈴木信者側が不利になると最後には、

>そんな泥仕合は鼻くそでも穿りながら眺めてるのが吉。

という相殺法で強弁して負け戦をチャラにする。
以上、>>511へも兼ねた反論です。

さ っ き か ら 自 作 自 演 ウ ザ イ ぞ (ワラ


520 :クリティカル・シンキング:03/01/30 00:19 ID:jeDt6YLa
>>513-515(自作自演)
>変なのに目つけられちゃったなー

ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17

521 :クリティカル・シンキング:03/01/30 00:31 ID:jeDt6YLa
>>515
えっ、あなたはFWの仕事は点を取ることだということを知らないのですか。
DFやGKの仕事がゴールを守ることと一緒。
小さい子供でも知ってるサッカーの原理原則。

え っ 、 あ な た は サ ッ カ ー 知 ら な い ん で す か ?
じ ゃ あ F W っ て 一 体 何 す る 人 ? (ワラ


522 :>>513の詭弁のアレンジ:03/01/30 00:51 ID:jt1hW24U
>>517
だからここは動物ネタのスレじゃない。

自 分 の 板 へ 帰 れ (ワラ


523 :水先案名無い人:03/01/30 00:57 ID:PUbnOIKT
サカヲタってDQNしかいないんでしょうか?
本スレで負けたからといってこのスレで八つ当たりで憂さ晴らすってのはそれはまた程度の低いことで。

まあ何にしてもさっさと巣にお帰り下さい。
ココは顔真っ赤にして泡吹きつつスペース入れまくってレスするような猿の来るスレじゃありませんので。

524 :水先案名無い人:03/01/30 01:07 ID:QpzIxOX0
>>523
ロ ジ ッ ク で 反 論 で き な い と 人 格 攻 撃 (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(4)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/17




















いくらジタバタしようとも
こ の ス レ の 常 駐 者 一 匹 が 
ロ ジ ッ ク で 詭 弁 を 論 破 さ れ た 事 実 は 変 わ ら な い (ワラ

525 :水先案名無い人:03/01/30 01:08 ID:pZNXrIS5
次はまだこなさそうだし、じゃあ寝るまでね。

まず、jeDt6YLaとSIfam+2aの二人いるのね。そうですか。

ところで自作自演という指摘があるが、回線切ってID変えてるとでも
思ってるのだろうか?511と515は同じIDなのだが。

さて、519.
「FWの仕事は点を取ること。ゆえに点を取らないFWは代表に必要なし」
にたいして、
「鈴木は得点以外でチームに貢献している」
を対立させてましたけど、497では鈴木選手を槍玉に挙げて、
「鈴木選手はチームに貢献しているか否か」
と、
「点を取らないFWでも、貢献すれば出られるか否か」
の二つが同時に主張されている。論点不明ですね。


521はあいかわらず5条。
自分もFWが得点を取るもんだとは思うけど、世間一般皆そうだ、
子供だって思ってる、とは、資料がないので知らん。
「その辺の人に聞いてみろよ、みんなそういうから」とか
言うなよ(w。

「5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
ですな。

>522
(w

526 :水先案名無い人:03/01/30 01:17 ID:pZNXrIS5
ところで、DAT落ちしてるスレを誇らしげに這ってみせるのは何故?

527 :水先案名無い人:03/01/30 01:21 ID:v82QMwpS
ほんとだ。クリックして見たら落ちてる

528 :水先案名無い人:03/01/30 01:21 ID:v82QMwpS
>>497がね

529 :狂信的鈴木信者の特徴(1):03/01/30 01:23 ID:QpzIxOX0
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり>>519によって論破された内容と無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14

530 :水先案名無い人:03/01/30 01:28 ID:pZNXrIS5
落ちてるのはその↑529とかのスレなのだが。

今度は
13:勝利宣言をする
「その件は519によって論破されているのだが」
ですね。
519の「論点は明らかだ」にたいし、525で再び「やっぱり明らかでないよ」
と指摘しているのだが。

531 :水先案名無い人:03/01/30 01:28 ID:L4U2g15+
藻前ら暇ですね

532 :水先案名無い人:03/01/30 01:30 ID:v82QMwpS
>>531
こういうの大好き

533 :水先案名無い人:03/01/30 01:42 ID:QpzIxOX0
>>525
ディベートで不利になると、質問を質問で返したり無関係な事や細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14

534 :狂信的鈴木信者の特徴シリーズ:03/01/30 01:46 ID:QpzIxOX0
>>525
わざと話の筋道や言葉の定義を間違えたり
概念を混同させようとすることで私たちを煙に巻く

天 然 ・ 真 性 の 読 解 力 ゼ ロ だ っ た ら 笑 え る が (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(6)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/19

535 :水先案名無い人:03/01/30 01:50 ID:pZNXrIS5
>533
は6条かな?
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、ディベートに不利になると〜ごまかそうとするのを
別名「論点ずらし」というのを知っているか?」

525は現在の論点の確認を行い、細部の羅列とは言えない。また、
525にある?マークは疑念であり、質問は含まれていない。
>>525での「やっぱり論点は不明ではないか?」に対する答えはさて?


536 :水先案名無い人:03/01/30 01:51 ID:pZNXrIS5
533も534もやっぱりDAT落ちなのは何故だろう、、、

537 :水先案名無い人:03/01/30 01:57 ID:pZNXrIS5
さて、もう寝ます。そういや、本来は討論スレじゃないな。
なら、そのスタミナを生かして「狂信的鈴木信者の詭弁に関する
15条」を作ってくれると、軌道修正が出来ていいかも。
あとよろしく>QpzIxOX0



538 :狂信的鈴木信者の特徴シリーズ:03/01/30 02:05 ID:ZiKAKPYV
>>525
本来「FWは点を取って何ぼ」といった極めてシンプルな問題であるものを、
反論に対して揚げ足取りで様々な曲解を加えてわざわざ複雑怪奇にし、
その混沌のスキをついて、本来許されざるべきノーゴールFWの正当化を目論むというのが狂信的鈴木信者の詭弁術です。

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ

※狂信的鈴木信者の特徴(1)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/14














常駐者がいくらジタバタしようとも、
「 鈴 木 の 公 式 戦 2 0 試 合 連 続 ノ ー ゴ ー ル 」 と い う 事 実 は 変 わ ら な い (ワラ

539 :このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ:03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
ディベートで不利になると、
「これは第〜条の〜」というフレーズを牽強付会に乱用して
これまでのロジックと無関係な事や
鈴木不要論に対する揚げ足取りで細部を羅列してごまかそうとする

別 名 「 論 点 ず ら し 」 (ワラ


540 :このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ:03/01/30 02:34 ID:EKC9jSPU
人間って面白いですね。
このような詭弁の特徴スレに常駐している一見論理的かと思える人でも、
実際自分が議論に負けそうになると、詭弁強弁を使ってでも刃向かってくるのですから分かりません。
そう、他人には厳しくて自分には甘い、

あ ざ と い 奴 な ん で す (ワラ

541 :水先案名無い人:03/01/30 02:37 ID:L4U2g15+
おまえさまは一人でまだやっているのですか

542 :水先案名無い人:03/01/30 03:23 ID:LWhjsxm1
う〜む。
今までこのスレではこんな詭弁野郎が
いっちょ前に能書き垂れてやがったのか


543 :水先案名無い人:03/01/30 03:39 ID:LWhjsxm1
>>525は細部の羅列・曲解を行い、論点の確認とは言えない(ワラ

ディベートで不利になると「第何条:レッテル張りをする」などとロジックを無視してお題目のように繰り返す強弁で
他人にばかりアタマを使わせてりゃあ、楽でいいよね(笑)

544 :水先案名無い人:03/01/30 04:59 ID:DLKMffhA
あの〜、お前ら、楽しいん?

・・・あ、いや、楽しいならいいんだよっ!楽しいならさ。
人の娯楽にケチをつけるほど野暮なことはないからな、うん。

545 :水先案名無い人:03/01/30 07:06 ID:w1jwnFjA
私怨つまらないんだが。


…あ、「レッテル張りする」云々のレスは要らないから。

546 :水先案名無い人:03/01/30 09:34 ID:onV1ve5G
狂信的鈴木信者の特徴シリーズ
03/01/30 01:46 ID:QpzIxOX0
03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
このスレを仕切っている常駐者の特徴シリーズ
03/01/30 02:15 ID:ZiKAKPYV
03/01/30 02:34 ID:EKC9jSPU

さて、何人いるんだろう、、、?

547 :水先案名無い人:03/01/30 10:04 ID:v82QMwpS
>>545
激しく同意

…自作自演云々のレスは要らないから

548 :水先案名無い人:03/01/30 10:29 ID:onV1ve5G
ごめん。
さて何がご希望?
もう次行ったほうがいいかなあ?もともと>>2-4の改変で
始まったわけだし。
それとも>>2-4を使ったら最後はどうなるかまでやってみる?

549 :水先案名無い人:03/01/30 10:58 ID:ErvVpoir
途中までなかなか難しい議論が続いていたのに、
一気にレベルが下がりましたね

550 :水先案名無い人:03/01/30 12:23 ID:2Az77vPm
>549
はげどー
ネタが尽きてきたからこんな変な流れになったのかな
聞く耳持たずに強弁繰り返す相手は結局んとこ無視するしかないんですかね

551 :水先案名無い人:03/01/30 13:58 ID:onV1ve5G
>>2-5
の、
>例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
>「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
で詭弁の特徴15条が成り立つために必要なのは、

>12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
で暗黙のうちに示されているように、
1:哺乳類であるためにはこういう条件が必要である。(必要条件)
2:こういう条件を満たしていれば、哺乳類といえる。(十分条件)
3:犬はこういう条件を持っている。(事実)
(4:ここで言う犬とは、こういうものである (対象の確定))
について、共通理解があることが必要だよね。

これがもしなかったら、

2:だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある
について「尻尾が2本あるやつは哺乳類ではない」あるいは
「哺乳類とは尻尾が1本の物を指す」と言っていたなら、
「あなた」の方が分が悪い。
ただしだからといって否定論者が勝ったことにはならないのだけど。

※ここで否定論者が「やーい、やはり犬は哺乳類ではなかった」
と言うならば、
>>482
>相手がぐらついただけなのに、「さも相対的に自分の主張が堅固に
>なったと錯覚させる」点で詭弁です。
ですね。

552 :水先案名無い人:03/01/30 13:59 ID:onV1ve5G
また、
「犬は尻尾が一本に決まってるだろ」などと言うようであれば、
14:「犬と言っても尻尾が二本のやつもいる。もっと勉強しろよ」
という反応は詭弁だとしても、「あなた」の方も
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は尻尾が一本しかないという見方が一般的だ」
という詭弁です。


ただ、15条あってもそのうちほとんどが議論の前提となる共通理解が
必要でないというのは面白い。良くできてますよね。



553 :このスレの常駐者の特徴シリーズ:03/01/30 21:17 ID:OTjGQl4p
複数のIDで自作自演を使う

いくら詭弁を論破されるのが怖いからって、
これをやった時点で既に狂信的鈴木信者の負け確定

「 他 人 の 目 は 欺 け て も 、 自 分 の 心 の 弱 さ は 欺 け な い 」  (ワラ

狂信的鈴木信者の特徴(3)より
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1042939010/16

554 :水先案名無い人:03/01/31 07:30 ID:akFkD8Yu
13:勝利宣言をする

33 名前:エリート街道さん 投稿日:03/01/26 15:47 ID:drH4CEqH
青学>>>>中央>>>>>明治>>>>>>>立教>>>>>>法政
     

555 :水先案名無い人:03/01/31 07:32 ID:akFkD8Yu
4:主観で決め付ける

26 名前:エリート街道さん 投稿日:03/01/26 15:23 ID:aiFKM66w
法政人気は高校で終わりw
    

556 :水先案名無い人:03/01/31 07:34 ID:akFkD8Yu
10:ありえない解決策を図る
    
14 名前:エリート街道さん 投稿日:03/01/26 14:49 ID:Dy/oRuPo
>>13
中央と青学が仲良くしましょうって意味じゃないの?

中央=実績マーチTOP
青学=人気マーチTOP

仲良く出来ると思うが

557 :水先案名無い人:03/01/31 17:09 ID:lpBH/w9k
私怨臭いレスだな。

558 : ◆LVBAOJb6pc :03/01/31 18:01 ID:MA4oiMSC
「モー娘。の石川梨華はウンコをするか」という議論をしている場合、あなたが
「石川もウンコをする」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
 「もし石川の消化能力が常軌を逸しているとすればどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、腸閉塞の患者はウンコをしたくても出ないという」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、完全に消化吸収される食材が開発されるかもしれない」
4:主観で決め付ける
 「石川に肛門があるはずがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「石川に限らず、アイドルはウンコをしないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「ところで、若い女性の3分の2は便秘だということを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
 「それは、石川がウンコすると都合の良い中国共産党が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
 「何、ウンコごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

<続く>

559 : ◆LVBAOJb6pc :03/01/31 18:01 ID:MA4oiMSC
<続き>

9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「石川がウンコするなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
 「結局、石川が自分のウンコを食べるようにすれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
 「石川がウンコするなんて言うスカトロはイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、石川がウンコしたらどうなるんだ?」
13:勝利宣言をする
 「石川がウンコするという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「ウンコって言っても下痢便から血便まである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「石川はウンコをしないと認めない限り日本経済の夜明けは見えない」
16:何でも宗教で解決する (New!!)
 「聖書には石川がウンコをするなどとは書かれていない」
17:どうとでも取れる思わせぶりな発言をする (New!!)
 「お前を見てると昔の俺を思い出すよ」

560 :水先案名無い人:03/01/31 21:39 ID:y4Bb8Mxr
詭弁というか無茶苦茶な主張はマスコミ板の
朝日の基地外投稿スレでたくさん見れるよ
スレの消化が早いからURLは張らないけど。


561 :水先案名無い人:03/01/31 21:51 ID:KmvHkuQT
福流煙のほうが害が多い? いいんです。私が気持ちよければ。
煙たい? いいんです。私が気持ちよければ。
息ができない? いいんです。私が気持ちよければ。
目がしみる? いいんです。私が気持ちよければ。
煙の匂いが服に付く? いいんです。私が気持ちよければ。
他人が迷惑をしてても煙草を吸ってよい。相手が我慢すればいいから。
俺たちは快楽のために煙草を吸い公害を撒き散らす。
吸わされるのがいやならお前たちで何とかしろ。

562 :水先案名無い人:03/02/01 00:12 ID:xEIZMG3f
>561
は詭弁っぽいが、どういうレトリックの詭弁だと考えているのだろうか?

563 :水先案名無い人:03/02/01 00:36 ID:iYNcTwM3
>>561
こういう奴が俺の知り合いにいる。マジ勘弁。

564 :水先案名無い人:03/02/01 15:46 ID:mumHxNgN
>>561
詭弁というのは論理に対して「論理っぽい」もので「反論」したふりをするものなんじゃ
ないでしょうか?
そんなわけで、561は単なるワガママの部類かと思いますが。

565 :水先案名無い人:03/02/01 15:51 ID:mumHxNgN
>>555>>556が並んでいるのを見てふと思ったんだが、
「ありえない解決策を図る」の解決策が「ありえる」か「ありえない」かを判断するのは
「個人の主観」によると思うのだが、どうでしょう?

566 :水先案名無い人:03/02/01 16:42 ID:57+MKq3t
>>561は詭弁じゃなくて開き直り。

同じ土俵に立ってないから、こうこられると論理は無力なんだよね。
後は、これを言った側と言われた側の力関係の問題だから。

567 :水先案名無い人:03/02/02 00:39 ID:MyGomwkL
どの類型にもなぜそれをもって詭弁といえるのかということはかかれていないので、
それら自体が詭弁であるという指摘を否定できない。だから、これをちゃんとした判断
の基準に使えるようにするためには、もう1段(以上)下に必要。まぁそれにも納得いかないと
いったら、最終的には論理とは別のところで決着をつけるしかないから、結局詭弁であること
を証明する絶対的方法はないんだろうな。実際は常識って物があるから、ある段階までいけば
詭弁だと「決め付け」ても問題にされなくなるというだけで。


568 :水先案名無い人:03/02/02 00:40 ID:MyGomwkL
ああ多分>>566といってることおなじだわ。すまん。

569 :水先案名無い人:03/02/02 01:25 ID:PJr5WCC0
便器の特徴のガイドライン

570 :水先案名無い人:03/02/02 04:46 ID:p71RxFLn
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/l50

ID:zGWrovus はケッコウ当てはまるな。

1:事実に対して仮定を持ち出す >>803
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける >>766
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる >>795,>>858,>>873
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める >>797,>>832
7:陰謀であると力説する >>823
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る >>781
11:レッテル貼りをする >>757
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる >>864
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

571 :水先案名無い人:03/02/02 10:10 ID:MyGomwkL
>>570
16:誤爆に見せかけ話題を誘導しようとする

572 :水先案名無い人:03/02/02 15:09 ID:6QNfj16D
私はヘビースモーカー、この頃タバコを吸える場所がなくなって来た。
世界中の喫煙者にバッシングの嵐、つらい。
禁煙派の言い分として、人体に悪影響がある。
周りで吸っていると、その福流煙により、吸っている人より害が大きい。
その他、匂いや、火事と色々な理由を付けて喫煙禁止と。
喫煙者は、そう、その通り嫌と言うほどわかっている。
人体に害があることは、吸っている本人の問題であり、
わかって吸っているので、他人に言われる事ないと。
福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。
だが、この頃は喫煙できる場所も少なくなってきている。
禁煙場所を増やして、一番得をしたのは、鉄道会社だろう。
全列車を禁煙にした、鉄道会社は、禁煙にしたことで
節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
列車の掃除と言えば、昔はタバコの掃除が殆どを占めていた。
膨大な手間と時間をかけていたのが無くなったのだから。
せめて、料金を安くせよ。
禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。
排気ガスの有害性、排出する量たるや、タバコの比ではない。
禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
もっと、もっと反対し貰いたい。
車は、現代社会の必需品だから、目をつむるのか?
それならば、せめて、仕事に関係ない、
日曜日や休日の行楽の車の使用を禁止すべきだ。
とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ!

573 :水先案名無い人:03/02/02 15:10 ID:6QNfj16D
家の中でタバコを吸わせてくれ、俺は蛍ではないぞ!


574 :水先案名無い人:03/02/03 00:59 ID:o8YRaoWa
最近良く貼られているコピペ(?)です。
分析をお願いします。
---------------------------------------------------------------
【社会】携帯電話の設問に業界から疑問の声 センター試験
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044167328/

から来たものです。

今年の大学入試センターの試験問題
「携帯電話にデジタルカメラの機能が付加されているならば、
音声情報や文字情報のみならず画像情報もやりとりできる。
そのために必要な技術として最も適当なものを次のうちから選べ」
http://www.mainichi.co.jp/edu/center03/butsuri1A/01.html

に対して、業界関係者からは
「携帯電話の本体を小型・軽量化する技術」の方が重要ではないか」
との疑問が出ています。
http://www.mainichi.co.jp/digital/mobile/today/1.html

そこで、御社がカメラ付き携帯を実現するために最も必要なものは
何か、教えて頂きたく、書き込みをさせて頂きました。

お答えはこのスレでも冒頭のスレでもかまいませんが、このスレに
書かれた場合は冒頭のスレにも御一報いただけると助かります。

575 :水先案名無い人:03/02/03 01:36 ID:4O+kleJb
  i~~~~~~~i
  |~~~~~~~| 禁煙してても吸いたいよ〜
  |     |    吸いたいよ〜
  .(ヽ( ゚Д゚)/)
  |___|
  | ニコ |
  |  チン|
    ̄U ̄U

576 :水先案名無い人:03/02/03 04:23 ID:r51VMpe8
    .::::::::::::::::::::::::::::::/   / /.:.:.:.:.:.:.:.``ヽ
   .:::::::::::::::::::::::::::::::/: : : r'´:/从トト-イイ ..:.::::::
   ::::::::::::::::::::::∧::/.:::::::/:::/从!:::::::::::::::::レ! :::::!
   ::::::::::::::::::::/ V::::::::/::/ |::::;'::::r=ミヽ::::ヽ_.ィ:|!
    |\:::::::/  |:::::::/::/ィ ミヾ::i´  ゙ヾ::::::::::::|リ
    |      |:::::://  ミヾ / ̄`ヽヾ-イ/
   ト、| │      ̄ / 三 ,ハ、    〉、::::/
   |    レ   ─  /::: ';::::: ヽ,二二彡'::::/
   |        ─   |_ ';::::::...   彡::::::/
 /    ツ  ─┐   /: ';:::::::::. /ミ:::::;'::/   /
 >   │   ─┘  /::::: ';:::::/,ィ ミ/:::/   /
<     |\       \::::::./ ;彡'´i:!r‐'^ー--、
 〉     ─     /::::/ /シ′  (:::::::::;'i::::::l;::ヽ
/      | /     |::::::i i:!....,,,;:ニニヽ、、__
\      |/      |::::|:..:i:!:::///  /`'┬:┬‐┬ミ
 / /|  ○   |\  |:::|..:i:!:::| /┴--'、__/___|   | |;
.//   | /\  |:::|:\!::|..:i:!::::|..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:ヽ/___j;

577 :水先案名無い人:03/02/03 09:47 ID:ZHAJU42v
双方共に現実的な見通しについて話しているだけで、問題文の文法
そのものについては、あまり触れていないように思われる。

>そのために必要な技術
の「そのため」が何のためを意味しているのかが不明なので
意味無し。「ならば」も文章のつなぎとしての役割が不明。
「もし、そうならば」か「現在そうである、ならばこうである」
のどちらを意図しているのか?
結局、出題者の国語力の問題と思われる。これだけでは解析不能。

「もし携帯にカメラ機能が搭載されているならば画像がやりとりできる」
と取るならば、「カメラ機能を搭載できるような技術が求められる」
と導かれ、業界関係者の方が適当になるかもしれないが、
現在既にカメラ機能はあるので不適当。しかし「実現」ということについて
「これではまだ重くかさばり実用的でない」などと言うなら、
こちらもあり得る。

「カメラがない機種もあるがある機種もあり、ある機種ならばそれは
画像がやりとりできる」
であり、かつ「できる」についてむしろ「出来うる」と取るならば、
画像情報通信についての記述が適当だろう。


578 :水先案名無い人:03/02/03 10:07 ID:IQ2Bi+uG
>>577
必要という単語には目をつぶるんだね

579 :水先案名無い人:03/02/03 11:00 ID:ZHAJU42v
>578
それが屋上屋である以上、わざわざその単語に注目する必要ある?

580 :水先案名無い人:03/02/03 11:40 ID:IQ2Bi+uG
「そのための技術」と「そのために必要な技術」っていったら違わないかな
(前者は、役には立つけど必須ではないという感じが。付随的な価値というか)。

「そのため」は前に出てきたことを指してるのであり、前には「商品がヒットするためには」
というような文はどこにも出てきてないので、「その」は結局「画像のやり取りをすることを
可能にしていること」になる。

2400bpsとかでも画像のやり取りは可能ではあるけど、速度と電話の小ささとでどちらが
必要かっていうことはあきらかだ。

581 :水先案名無い人:03/02/03 11:45 ID:IQ2Bi+uG
あ、(ちょっと前の)携帯の速度は9600bpsだっていうつっこみはなしね。

582 :水先案名無い人:03/02/03 13:52 ID:ZHAJU42v
>580
なるほど。しかしそういう意味ならば、既に
>現在既にカメラ機能はあるので不適当。しかし「実現」ということについて
>「これではまだ重くかさばり実用的でない」などと言うなら、
>こちらもあり得る。

>かつ「できる」についてむしろ「出来うる」と取るならば、
(2400bpsのくだりと同様に)
で述べているつもりだ。

583 :水先案名無い人:03/02/03 14:15 ID:giJd4TSY
では、回答は 「1.高出力の電波を発生させる技術」 でよろしいか?

584 :水先案名無い人:03/02/03 15:24 ID:ZHAJU42v
>583
つまり、「問題文に書いてあることだけ」で判断するなら、
どうとでもとれる問題文にした方が悪いので、おそらく
両方とも正解。

「言外に含んだ現状把握や予測」が問題に込められているならば、
適当という点では両方とも当たると思うが、「最も適当」ということで、
常識的に考えて通信技術の方じゃないの?
「これではまだ重くかさばり実用的でない」かどうか、日常生活で
判断が分かれるほどでもないだろうし。

585 :水先案名無い人:03/02/03 15:38 ID:IQ2Bi+uG
>>582
上と下をくらべて下になるだろうっていうのが580なんだ(主観だけど)。


586 :水先案名無い人:03/02/03 16:06 ID:4O+kleJb

         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|    
    /                   ヽ|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     l    \                  l  < にゃんだ ばかやろー
    .|    ●          /     |   \_________________
     l  , , ,      /ヽ、_ノ ●     l
    ` 、      (_ノ     |、、      /
      `ー 、__   |___丿     /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´




587 :水先案名無い人:03/02/03 16:15 ID:giJd4TSY
>>585
ごめんねほとんどネタだったんだけど。
高出力の電波が通信技術と関係ない?

588 :水先案名無い人:03/02/03 17:03 ID:IQ2Bi+uG
>>587
機体の小型化も通信の高速化も別に画像をやり取りするのに必須ではない、
よって2,3ともに誤り、とするならほんとに不可欠なのは高出力の電波だから
1が正解というのもありかもしれない。まぁすでに携帯電話やそれによるメール
は実現されている話なので正解にはならないといわれそうだけど。

589 :水先案名無い人:03/02/03 17:14 ID:giJd4TSY
まあ揚げ足を取ってしまえば、「高速」 である必要はどこにも無いわけだ。
っていうか、高出力の電波には強力な電源が要るから、正解は4・・・

590 :水先案名無い人:03/02/03 17:22 ID:giJd4TSY
よく考えたら、「より高い」 とか 「より軽量」 とかって、どれも 「必要」
ではないよね、推奨ではあるけど。

結局、どれともつかない → だから実際に即して考える → メーカーが正しい

591 :水先案名無い人:03/02/03 17:46 ID:ZHAJU42v
>ほんとに不可欠なのは高出力の電波
まあ揚げ足を取ってしまえば、「高出力」 である必要はどこにも無いわけだ。
PHSなら低出力でも、、、(w
まあ、悪問でしたな。

>588
IQ2必死だな(冗談)。

592 :水先案名無い人:03/02/03 18:35 ID:giJd4TSY
>>591
まあ揚げ足を取ってしまえば、中継局が近くにない場合、高出力の電波が
「必要」 だよ。

593 :水先案名無い人:03/02/03 19:04 ID:dfGwYeGF
>>570
どこのスレの話か教えてくれ。気になる。

594 :水先案名無い人:03/02/03 20:08 ID:68jFJ6+G
私はヘビースモーカー、この頃タバコを吸える場所がなくなって来た。
世界中の喫煙者にバッシングの嵐、つらい。
禁煙派の言い分として、人体に悪影響がある。
周りで吸っていると、その福流煙により、吸っている人より害が大きい。
その他、匂いや、火事と色々な理由を付けて喫煙禁止と。
喫煙者は、そう、その通り嫌と言うほどわかっている。
人体に害があることは、吸っている本人の問題であり、
わかって吸っているので、他人に言われる事ないと。
福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。
だが、この頃は喫煙できる場所も少なくなってきている。
禁煙場所を増やして、一番得をしたのは、鉄道会社だろう。
全列車を禁煙にした、鉄道会社は、禁煙にしたことで
節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
列車の掃除と言えば、昔はタバコの掃除が殆どを占めていた。
膨大な手間と時間をかけていたのが無くなったのだから。
せめて、料金を安くせよ。
禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。
排気ガスの有害性、排出する量たるや、タバコの比ではない。
禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
もっと、もっと反対し貰いたい。
車は、現代社会の必需品だから、目をつむるのか?
それならば、せめて、仕事に関係ない、
日曜日や休日の行楽の車の使用を禁止すべきだ。
とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ!

595 :水先案名無い人:03/02/03 22:00 ID:DX1VN4zX
なんだこれ。結局ただの荒らしか?

596 :水先案名無い人:03/02/04 00:18 ID:X2fOdcNx
>>595
詭弁

597 :水先案名無い人:03/02/04 10:51 ID:jUkIPJIV
>>594
> 福流煙の問題は、分煙し喫煙する場所を限定して吸えばよい。

そういう事は、あたりかまわず喫煙する人を説得してから言って欲しいよな。

> 節約できる、掃除代は馬鹿にならない。
> せめて、料金を安くせよ。

総額だけを見れば大したものだろうけど、切符 1 枚あたりの 1 円分にも
ならないんじゃないか?
安くできるはずだというなら明細きぼんぬ。

> 禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
> 車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。

反禁煙派に一番頭に来る事は、この性質の違う問題を同様に扱うことだろう。
排気ガスに対しては 「害になるからやめてくれ」 という声が普通だが、
その害を鑑みた上でも機能や経済効果を無視できない利便性がある。
対して煙草に関しては 「嫌だからやめてくれ」 という事が多い。
その嫌な事は屋内などの間近で発生し、その原因は単なる個人的嗜好だけと
いうのだから猛攻されて当然だ。
なぜ嫌なのかと言われても生理的嫌悪だから説明できないが、アパートの隣
の部屋から下手くそなトランペットの練習の音が聞こえてくるようなものだ。

> とりあえず、言う、会社の会議だけは喫煙を許してくれ!

分煙を主張しながら、それが不可能そうな場所での喫煙を求めるんだな。

598 :水先案名無い人:03/02/04 12:50 ID:8v7rskzl
> 禁煙派に一番頭に来る事は、煙がいけないのならば、
> 車の廃棄ガスはどうかと言うことだろう。

一番詭弁臭い部分だな

599 :水先案名無い人:03/02/04 15:27 ID:fDge5FLc
車の排ガスを引き合いに出すのは
もはやお決まりになってるけどな。

「公害」という共通点に着目した反論である以上、
こういう主張をする喫煙者はタバコの煙が「害」である
と認めていることになるよね。
そして、自分の正当性を主張するのではなくて、
「みんなやってるじゃないか」という幼稚極まる理屈で
対抗しようとしてる。

まぁこんな理屈を尤もらしく語る奴はアホだから
そこまで考えが及んでないんだろうけどね。

600 :水先案名無い人:03/02/04 17:43 ID:g2JwV0Ax
>599
話の際限ない拡大には注意しなければならないと言うことを念頭に
おいての話だが、

例えば「趣味に使う車も大気汚染だ、もっと言えば趣味の世界自体
どれだけエネルギーを蕩尽し世界を汚染していると思っているのだ」
となった場合、「だからタバコぐらい認められてしかるべきだ」か
「そうですね、だから趣味の世界も制限が必要ですね」の択一になって
しまうかもしれない。

こういう、逆ギレ>開き直りor自縄自縛の流れはどう回避すべきだろうか?


個人的には、趣味の世界の公害性については、極端な社会的環境問題にならない
限りは(全台数における趣味車の割合など)、マナー問題ではないかと
思うのだけれども。

601 :水先案名無い人:03/02/04 18:37 ID:jUkIPJIV
600 の最後 3 行に禿同。

あと自動車の場合、行楽用途だとしても、「それを使うことによって交通にかかる
時間や労力を抑える」 という点は趣味とは言わないと思う。
もちろん、自動車を乗り回すこと自体が趣味の人は居るだろうけど、それは
さらにぐっと少数派だろうな。

602 :600:03/02/04 18:48 ID:g2JwV0Ax
自己レスというか補足なのだけれども、

>禁煙派は、タバコばかり責めるが、車の排気ガスも
>もっと、もっと反対し貰いたい。
要するにこれを「社会問題」と捉えた場合、600のような行き詰まりが
生じるだろうけど、「マナー問題」と考えた場合、
クルマの排気ガスはタバコのように頭の真横で強烈に臭うことはない、
と反論できる。

ところで594は大まかに言って4つの事が述べられ、
吸うのは自分の勝手ではないか
分煙すれば可なのか
タバコ廃絶の見返りはないのか
煙草のみ特別視するな
とまとめられる。

せめてこのスレに持ってくるならこのぐらい整理して欲しいし、
それもせずに561と同様ただコピペしただけで何か言ってもらえる
と思ってる引用者にちょっと嫌な気がした。

603 :水先案名無い人:03/02/04 22:39 ID:X2fOdcNx
>>602
( ´_(・・)`)フーン

604 :水先案名無い人:03/02/04 23:20 ID:eIq2jIlA
>>603は寂しがり屋

605 :水先案名無い人:03/02/04 23:32 ID:Rz/oRCyc
>>604
「9:自分の見解を述べずに人格批判をする」又は
「11:レッテル貼りをする」
にみせかけて優しいフォローをする照れ屋さん

そして>>605
「37:わけの分からない誉め殺しをする」
に該当する

606 :水先案名無い人:03/02/04 23:48 ID:X2fOdcNx
(´ι _`  )朝来〜

607 :水先案名無い人:03/02/05 02:25 ID:pXx8xhu4
【教育】小学校に大縄跳び導入。体力増強、不登校予防へ…賛否両論★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044362270/

例:「長縄飛びはクラスの結束を生み、不登校防止に繋がるか」という議論をしている場合、
あなたが 「長縄飛びが不登校防止になるとは思えない」と言ったのに対して推進論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
  「チームの足を引っ張る子は仲間はずれの対象だが、もし逆に、長縄で友情が育めたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
  「だが、時として縄跳びの得意な不登校児もいる」
 3:自分に有利な将来像を予想する
  「何年か後、長縄跳びがブームにならないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
  「子供達は、長縄跳びをすることを望んでいるに決まっている」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
  「文部省では、チームスポーツは不登校防止に効果的という見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
  「ところで、三重飛びは努力次第で誰でもできるというのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
  「それは、子供たちのコミュニケーション能力が向上すると都合の悪い、与党が画策した陰謀だ」


608 :水先案名無い人:03/02/05 02:25 ID:pXx8xhu4
 8:知能障害を起こす
  「健全な精神は健全な肉体に宿る! スポーツマンセー!マンセー!!」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
  「運動音痴のイジメられっ子がクダ巻いてるスレはここですか?」
 10:ありえない解決策を図る
  「結局、全員がノーミスで縄飛べれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
  「『駄目なものは駄目』だなんて努力放棄する奴は、一事が万事駄目なんだよ」
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、どうして長縄飛びは不登校防止に効果がないんだ?」
 13:勝利宣言をする
  「長縄が不登校防止になるという論は、すでに何年も前に証明されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
  「縄って言っても荒縄からビニールまである。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
  「長縄跳びを普及させない限り小学校に未来はない」


609 :水先案名無い人:03/02/05 10:03 ID:aDapteeY
おお、ここんところ議論ばかり続けてしまったので悪いと思っていた
所でしたが、鮮やかですな。
個人的には「縄跳び導入自体はいいんじゃないの?」という意見なのだけれど、
お見事。

610 :水先案名無い人:03/02/05 13:53 ID:+GN0qbSj
>>608
8:知能障害を起こす
  「健全な精神は健全な肉体に宿る! スポーツマンセー!マンセー!!」
知能障害になるのか…(w
まあ、そうだなあ。
というか、組織の上のほうのスポーツ推進理由って結構こういうのだったりしたりして

611 :2ちゃんを救え@お笑い板:03/02/05 21:39 ID:pqIzN/UR
このスレで結構面白い議論がなされていたのですが
ひょんなことから議論が錯綜し本論と関係ないところで
最後に決裂しました

この板の住人(俺も含む)は議論に滅法弱いので
誰もどちらが間違っているのか分からないまま頭を抱えています
そこでご意見を伺いたくリンクを貼らして頂きました

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1025581747/



612 :2ちゃんを救え@お笑い板:03/02/05 21:55 ID:pqIzN/UR
>>611 の目次
1 ダース・ディベーダー卿がスレを立てる
47 までは単なる雑談
48 最初の意見
77 彼岸氏登場
94 問題のレス

以降はダース・ディベーダー卿と彼岸氏の一騎打ち
双方譲らず最後に決裂


613 :>611:03/02/05 23:14 ID:r/UZyOmc
半分ほど読み離脱。これはどうも進行役の責任かと。

145で進行がまとめられているのでこれをもとに再構成してみると、
>ひろゆき氏が訴えられるのは、主に削除依頼を無視し、削除しなかったことにより
>名誉毀損等で訴えられている。これを回避するために、どうすればいいであろうか?

16のこれが始まりであるが、39にて
>2ちゃんを擁護するに当たって、まず2ちゃんの存在意義を明確にしなければならない。
>なぜなら、存在に値しないものなど弁護する必要はないからだ。(中略)
>どのような存在意義があるかによって、自ずと弁護や対策の方法も変わるからだ
と最初の脱線をし、
>「2ちゃんを守るためには、2ちゃんねらー以外に人にも2ちゃんの価値を認めてもらえる様な運動が必要だ」
という議論の方向性を設定することで、後々の混乱を招いているように見える。

39が何故脱線かというと、16の議題を掘り下げ練り直し再設定して確認することなく、
もうサブテーマに移ったかのように振舞っているからだ。
そもそも、問題提起が16から始まっていることをよく認識しているならば、
これに対する答えは単純に、「削除依頼を無視しない、削除する、訴えさせない、訴えさせる
原因を作らない、訴えられても勝つ」と答えられる。39は不要であるし、世間に認めてもらう
必要もない。
39のような議論はいずれ必要になるときがあるかもしれないが、現在扱う議題には何から
論じるべきであるかを認識しないまま、あれもこれもどれもそもそもと、いたづらに論点を
増やしては、まとまるものもまとまりまらない。

以後も「ディアレクティーク」というよりは、DD卿の名のとおりまさに「ディベート」が
進んでいるように見えるというのはレッテル貼りにあたるかも知れませんが、
以上の点に立ち戻って議論を再開しても、進行に自覚的でない限りまた似たような脱線に
陥る危険はあると思います。

614 :水先案名無い人:03/02/05 23:39 ID:pKnmnIed
>613
直接向こうの板に書いた方がいいと思われ。

615 :水先案名無い人:03/02/05 23:41 ID:1ry5+c4J
>>613

とりあえず39まで読んだので反論する(w

16から39までに一ヶ月掛かっている。
その間に議論らしい議論がなく
誰も掘り下げようとしなければ
進行役として議題を変更するのはある意味義務だと思う。

モットも

39のテーマが16に回帰するのか
はたまた単なる脱線なのか
先を読まないと分からないが今日は寝ます

正直、長文読むのは疲れる

616 :水先案名無い人:03/02/06 01:14 ID:yRAEUvBq
>>607
2は何が反例なんだかわからないぞ。

617 :水先案名無い人:03/02/06 16:09 ID:tf6BzaBA
>>607
あまりにも前提が見えずらいので何とも言えませんが、
議題は「長縄飛びはクラスの結束を生み、不登校防止に繋がるか」
ですよね?

-----
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、どうして長縄飛びは不登校防止に効果がないんだ?」
-----
何故か決着してるし・・・・・・


618 :水先案名無い人:03/02/07 11:49 ID:/VZIyCy7
燃料は尽きましたか?

619 :水先案名無い人:03/02/07 18:06 ID:y5Ej8tJg
燃料なんて
ねえんりょー。

620 :水先案名無い人:03/02/07 18:08 ID:QnHLjAH5
>619
今俺の中で殺意が生まれた。

621 :水先案名無い人:03/02/07 21:39 ID:YndhAGO4
『真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。』
等と突然言い出して話の腰を折るのは
はたして何条に相当する行為なんでありましょうや。

622 :水先案名無い人:03/02/08 05:10 ID:/7xBfmCx

  ・詭弁ではない

はい次。

623 :水先案名無い人:03/02/08 07:58 ID:G7HxPz0w
詭弁を駆使する1に皆釣られまくり。ここ数日盛り上がっております

トイレを貸さないコンビニ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043911323/

624 :水先案名無い人:03/02/08 11:58 ID:49CQYk6D
>>623
良い議論になっていないので、あまり面白くない。

「1VS名無し(多数)」の戦いであるわけですが、
「1」は自己矛盾とすり替えの塊で都合の悪い質問にはほぼ答えない
「多数」は良い発言をする人も多いのだが、途中でつまらない詭弁を
使う人がいる為「1」が返しやすいそっちにのみレスを返して終了。

後はループでぐだぐだ・・・・・・


※駄目な「多数」の意見
-----
選択理由うんぬんじゃなくて、ここのみんなは
トイレくらい貸してくれてもいいじゃんって思ってるんでしょ。
あんた以外。
-----

※個人的に1番輝いて(腐って)た「1」の詭弁
-----
「多数」
 防犯上ってどういう理由?
 買ってからなら貸してくれるんなら、買った客は安全ということですか?

 意味がわからん。

「1」
 商品と自分のカバンを持ち込まれたら、わからんでしょう?
 なんならカバンを預かりましょうか
-----

625 :このスレの常駐者に関する四字熟語シリーズ:03/02/09 10:57 ID:PfyMT/Ur
>>553
針・小・棒・大
<シンショウボウダイ>
針ほどの小さなものについて棒のように大きく言う。
物事をおおげさに言うこと。
「このスレの常駐者が弄する、針小棒大の欺瞞に満ちたレトリック」

626 :水先案名無い人:03/02/09 13:42 ID:JjHX3fEy
これはワラタ。テンプレに出来ないかなあ。

【社会】無精ひげ男はセックス回数少なく脳梗塞になりやすい
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044653823/l50

>つまり、ひげ↓身だしなみNG↓未婚↓セックス頻度が少ない↓
>快感を得ることが少ない↓性ホルモンが減少↓動脈への影響↓脳梗塞の危険性…
>と“8段論法”をぶちあげた形だ。

627 :水先案名無い人:03/02/09 13:45 ID:JjHX3fEy
>625
出直して来い。

628 :水先案名無い人:03/02/09 14:06 ID:i9p80E1R
>>627=このスレで詭弁を論破された>>500

定 説 で す (ワラ


629 :水先案名無い人:03/02/09 17:52 ID:4vovITN0
新しい燃料ですか。

630 :水先案名無い人:03/02/10 08:48 ID:2WKGMTcp
>>625
「11:レッテル貼りをする」

>>627
「9:自分の見解を述べずに人格批判をする」

>>628
「4:主観で決め付ける」

631 :水先案名無い人:03/02/10 21:40 ID:o3F/eHtk
>>630
11:レッテル貼りをする

632 :水先案名無い人:03/02/10 21:43 ID:FZcrcjiE
>>631
11:レッテル貼りをする

633 :水先案名無い人:03/02/10 21:48 ID:o3F/eHtk
わお
間違えてリロードしたらお返しされた(^_^;
気持ち悪いなー

634 :水先案名無い人:03/02/11 00:28 ID:qfOlkIeb
もっとよく燃える燃料をおがないします

635 :水先案名無い人:03/02/11 02:25 ID:kJ6FpEHz
あおりじょうずなひとがこないともりあがらないね

636 :水先案名無い人:03/02/11 02:44 ID:aJS9GjpC
いいよそんな盛り上がり方しなくて……

637 :水先案名無い人:03/02/11 11:48 ID:v94mYPgC
下記のスレ>>96は詭弁のお手本のような方です。

【社会】アコムが1字違いの別人に返済催促 住民票交付ミスで[2/11]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044901080/l50

638 :水先案名無い人:03/02/11 13:33 ID:a7avQb3Y
コピペとコピペを混ぜるスレで見つけた。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1008757432/211-212

639 :水先案名無い人:03/02/11 20:05 ID:x1nxAok8

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1041165367/

今からこいつらにも教えてやります!!

640 :水先案名無い人:03/02/14 22:00 ID:42jDx655
3日も経ってからレスするのもなんだが。

>639
今そのスレを見てきたが、テンプレを貼るだけでは芸が無いな。
例示の部分をそのスレの議論に合わせて改造してこその「詭弁の特徴15ヶ条」テンプレだろう。
(↑4:主観で決め付ける)
あとの>638の「戦争が好きだ+詭弁の特徴」合体コピペまで貼ってあるのは何かのギャグか?
ああいうもん貼るとはお里が知れるな。
(↑9:自分の見解を述べずに人格批判をする)

641 :水先案名無い人:03/02/14 22:11 ID:vxUkpIQD
>>627=このスレで詭弁を論破された>>500





こ          れ          は          定          説          で          す          (ワラ


642 :水先案名無い人:03/02/14 22:17 ID:h5gQ7S8r
13:勝利宣言をする
「こ          れ(ry」

643 :水先案名無い人:03/02/14 22:19 ID:zWnHuta/
なんだ (ワラ って。アホじゃねーのか

644 :水先案名無い人:03/02/14 22:30 ID:h5gQ7S8r
11:レッテル貼りをする
「なんだ (ワラ って。アホじゃねーのか」   
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

645 :水先案名無い人:03/02/14 22:41 ID:zWnHuta/
かくして俺のレスには「詭弁」というレッテルを貼られたわけだな。

646 :水先案名無い人:03/02/14 23:46 ID:h5gQ7S8r
>>645
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「かくして俺のレスには『詭弁』というレッテルを貼られたわけだな。」

>>556-558

647 :水先案名無い人:03/02/14 23:49 ID:4fgIdKyN
喪前らがんがれ

648 :tantei:03/02/14 23:57 ID:lMVFqeYZ
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   グローバル探偵事務局 



649 :水先案名無い人:03/02/15 00:41 ID:JiIFUpno
>>500>>1

650 :竹鋸野山@超プロ案内人 ◆v38X7SPpro :03/02/15 14:08 ID:pX1BY9kA
>>649
違うよ。

651 :水先案名無い人:03/02/15 15:56 ID:Qs+rJKtP
16:こちらの主張を無視する
> ★あなたのお悩み解決致します!!

13:勝利宣言をする
> 彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します!!

7:陰謀であると力説する
> あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも!!

11:レッテル貼りをする
> 行方不明になっている家族の消息を調査致します!!

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 一般電話、携帯から住所を割り出し致します!!

15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
> 社会問題ともなっているストーカーを撃退致します!!

4:主観で決め付ける
> その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします!!

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