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なぜ東京は栄え、大阪は没落したのか?

1 :_:02/04/30 15:29 ID:Ekvt8/sf
同じ人種、同じ港町。
でも現代の都市としての格は天と地程の差が開きましたが、
この原因を地理・人類学的に考察すると何が見える?

2 :それは:02/04/30 16:06 ID:BsgT/rwq
日本の経済社会がコネで動いているから。
関係省庁の役人を役員として迎える「天下り」が、
企業にとってどういう意味があるのか考えてごらん。
東京に本社を置く必要性と「天下り」は同一の前提から生じている。

何かにつけて東京に「参勤交代」を強いられる状況については、
細川元首相の熊本県知事としての体験談を読むといい。



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 18:18 ID:Lhf7wvzr
アメリカの場合、たしかにワシントンの人口流入率は高かったように
記憶しているが、ニューヨークの経済的地位が低下しているとは
考えにくい。 ただ、そのかわり、フィラデルフィアの地位がかなり
低下したような印象もある。

ヨーロッパの場合、中央集権化に伴って一極集中が進んだ国が多く、
第二位の都市が相対的にそこそこ大きいのはスペインのバルセロナ、
スウェーデンのイエテボリぐらいか。 例外は統一国家の形成が遅れた
ドイツとイタリア。 それでもベルリンは経済的地位もそれなりに高い
(ドイツが東西に分割されていなければもっと高かっただろう)が
ローマは人口という点ではともかく、経済的地位は決して高くない。

日本の場合、東京への経済的な一極集中が進んだのは戦後で、2の通り
政財界の強い結びつきが原因だろうが、戦時下体制の延長という面も
大きい気がする。
それでも、都市銀行4行のうち2行は関西資本、しかも東京資本の
うちの1行は早晩消えてなくなりそう、あとなんちゃって都市銀行1行も
関西資本だから、いまだに関西資本もそれなりの力は持っているのかも
しれない。 今の時代、銀行の影響力がどれだけあるかはともかく。

ちなみに、世界レベルで見ると、人口では大阪(京阪神)都市圏は
トップ5には入るし、経済的にもトップ20ぐらいには入りそうだ。
東京と比較するとたしかに天と地ほどの差はあるが。

4 :3:02/04/30 18:26 ID:Lhf7wvzr
あと、政治都市と商業都市が接近している例には、福山と尾道、
鶴岡と酒田、セントポールとミネアポリスがある。

福山の繁栄、尾道の没落は顕著だが、鶴岡と酒田はそれほどでも
ない。 セントポールとミネアポリスはよく知らない。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 18:32 ID:Z6Qg/kJJ
関が原で家康が勝ったから

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 19:20 ID:UhrMZeQN
まず日本が没落しているという前提に立てば、
大阪は世界からみれば栄えつつあるのかもしれない。
んなこたーない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 19:55 ID:h66UTjnk
可住地面積の狭い日本においては関東平野と大阪平野の大きさが都市の成長の差を生んだのだと思う。もし東京が大阪平野にあったらあれほどの成長はないと断言できる。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 20:04 ID:Tb26jPCZ
>>7
面積で全てが決まるなら日本は今ごろ最貧国だろーが

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 21:14 ID:rfMGhf8H
朝鮮人に占領されたから

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 22:12 ID:8OXQ3tGe
>>5
もし、関が原合戦で、豊臣・石田側が勝って、京都(大阪)が首都になっていたら、
その日本は今の日本より栄えてたかな?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 22:17 ID:Z6Qg/kJJ
>>10
日本が栄えてたかどうかはしらんが、
少なくとも東京が栄えることはなかった。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 22:24 ID:OcLTfR0Z
>>8
でも大阪平野ではこれ以上拡がりようがないが。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:01 ID:PDDo8WNb
もし幕府が大阪にあったら、未開発のまま近代まで放っておかれた関東は
全面が大穀倉地帯となって、日本の国際的経済地位は現実より多少劣るが
農業工業ともにバランスのよい国家になっていたかも。
まあどっちにしろあんなバカでかい、しかも肥沃で温暖な平野を
近代以降も未開発のまま放っておくわけがないから
現実まではいかなくても大阪に比肩しうる、もしくは凌駕する
大都市圏が形成されるに至ることになっていたでしょうな。
となると明治期の開拓地は北海道ではなく関東だった!?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:40 ID:Is1i/wj1
まあ、東へのシフトが早まったか遅まったかというレベルの問題だな。
東京が栄えることはなかった、というのは実際問題考えにくい。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:42 ID:DuKmo4QL
日本一広い平野だからね>関東平野

16 :後知恵:02/05/01 00:09 ID:2feVYpZ9
戦国末期に江戸が開発され、防衛のため迷路的道路網を敷かれた、
というのは、後知恵で考えれば日本経済にとってマイナスだったな。
平和な時代に開発が着手されていたら、
京都や札幌のような碁盤目の都市になっていたはずなのに。

もっとも「開発が明治に始まる」というほど歴史を変えなくても、
名古屋みたいに「戦後の再開発が計画的」なだけでいいんだが。
とにかくそうなっていたら、東京はもっと美しい都市になり、
日本人の平均的住居水準はもう少し良くなっていたはずだ。
地震や空襲後に都市計画をやり直すチャンスは何度もあったのに、
東京はそういうチャンスをみんな捨ててしまった。


17 ::02/05/01 01:37 ID:5TQQhUDw
まぁ、日本の地方都市がすべて衰退して、東京だけが栄えることもない。
東京が自給自足の都市ではなく、首都機能があるゆえのドーピング都市だから。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 02:52 ID:ShRiZqsb
未開の部族の政祭一致のような日本の政経一致という
後進的な部分が東京と大阪の差になってしまったと思う。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 04:41 ID:G1qLrR1r
>>16
>京都や札幌のような碁盤目の都市になっていたはずなのに。

無理だよ。
実際の東京の区部でさえ、あれだけ起伏のある地形だろ。
京都や札幌は本当にまっ平らな土地だからな。

初めて東京に行ったときに、いろんな場所を歩き倒したが、
意外に坂道(起伏)だらけ。
せいぜい葛飾や江東・江戸川くらいだけだろ?
本当に整然とした碁盤目状の区割りが可能なのは。実際もそうだしな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 08:31 ID:GGl1X9Sq
単に、
本社を東京に置かなければ、いけない仕組みだからだろ
大阪に本社のあるものも東京に一部機能を持っていってるし
企業で見れば大阪系は強いはず

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:03 ID:VHJZOOXn
>>20
「はず」をつかって文章を作りなさい。
例)大阪が既に死んでいるはずはない。
例)大阪が負けているはずはない。
例)大阪に将来性がないはずはない。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:11 ID:gw/LbO3s
つーか大阪は衰退したというより
発展のスピードが鈍っただけなのでは?

地理的に関東と反対側にある面
西日本を牽引する必然性はあるし。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:12 ID:gw/LbO3s
2004年着工予定(by国土交通省)の
首都機能移転がもし執り行われたら
東京の地位も時代に沿って変化していくのだろうか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:14 ID:gw/LbO3s
恐らくは
新首都が那須になればそっちに近い東京が発達
新首都が東濃/畿央になればそっちに近い大阪が逆転

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:23 ID:ncNF7Gca
でも大阪の開発・発展のスピードを上回ってるのは東京だけなんだけどね。
あ、東京周辺の発展は実質東京の発展と考えてのことだけど。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 19:15 ID:c1oA+gFw
大阪はピンで考えるのでは無く、
歴史的にも商業的にも京都市と神戸市を含む京阪神として扱うべきでは?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 19:35 ID:IFgH/xeB
阪神工業地帯が中京工業地帯に抜かれるなどメーカー系に勢いがないのがつらい。
メーカーであれば東京に本社を移すメリットは薄い。
トヨタはむしろ今後東京から名古屋に中枢機能を戻すとか。
メーカーの奮起を期待したい。

28 :名無し:02/05/10 20:17 ID:NVfHvRSu
典型的な東京企業 :ソニー(世界に通用するブランド力、たゆまぬ企業努力)

典型的な大阪企業 :松下(営業命。常に二番手でいいと思っている時代遅れ企業)

典型的な名古屋企業:トヨタ(ドケチ戦略で世界企業に。カンバン方式って社員にすりゃウザイダケデハ?)

29 :三大都市福岡 ◆szq2K9z6 :02/05/10 20:20 ID:MZOmTYJJ
まぁ大阪、名古屋が日本のイメージを壊してるのは事実だよね
外国映画で表現される日本人像とは大阪、名古屋の人達がモデルになってるらしいし

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 20:45 ID:uafAXROU
〜トヨタ(ドケチ戦略で世界企業に。カンバン方式って社員にすりゃウザイダケデハ?)

カンバン方式はものすごくやりやすい発注方式だよ。
それにカンバン方式がトヨタ生産方式の代名詞ではない。
トヨタ生産方式ってのはムダをなくして余裕を生むこと。
その余裕で新しく別なことを考えること。

だからドケチでもなんでもないし、社員にもやさしい。



31 :三大都市福岡 ◆szq2K9z6 :02/05/10 20:47 ID:MZOmTYJJ
まぁ災害が起こったときには大打撃を受けるだろうね
東海大地震とか控えてるからヤバイって感じも否めないよね

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 21:00 ID:uafAXROU
>>31
災害発生時にはどこも打撃を受ける。
トヨタ方式でも一時的にラインストップする。
しかしトヨタ法式では1日でも(1時間でも=極端に言えば1分1秒)ラインストップすることが大問題。
しかし原因の発見は誰がみてもわかる仕組みなので解決は早い。




33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 22:31 ID:Wq0wYJ32
>>30
下請けにはウザイダケ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 08:53 ID:tu11FlRk
>>22
地理的に拘る必要なし
大阪になんか牽引されたくない>中四国九州&神戸京都
頭越しに東京に牽引されたい>中四国九州


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 10:54 ID:7p49IIGm
東京から大阪に引っ越してきたが、ホント大阪は住みやすいね。
家賃は安い?=広い家に住める、電車は空いている、渋滞も少ない。
高速道路の整備状況なんて、東京の30年先を行っている。
めしはうまい、物価は安い。いやはや、東京に帰りたくなくなるよ。
でも、これって、たぶん大阪が衰退しているから、なんだろうな。

あ、でも人間はあんまり好きになれないな。
あの人を刺すようなギャグにはついていけない・・。


36 :頭文字:02/05/11 11:23 ID:b+LCM3ZN

東京はぶっかが高いし四六時中渋滞が凄いしで済むにはちょっとね

37 :名無し@お腹いっぱい:02/05/11 12:13 ID:tlJtgMRa
>>35
大阪の飯がうまいってのはね、B級のに限ってなんだよね。
うまいものは東京のほうが多いんだよ。ホントは。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 16:43 ID:86Y57WBq
>>37
高級料理店の数は、東京の方が、多いかもしれないが、
大阪は、「値段が高い物は、美味しくて当然」と考えるので、
いかに安くて、美味い物を食えるかに主眼が、行くんだな。

そういう意味では、食文化は、進んでいると思いますが・・・・ 

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