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≪東アジア共同体の歴史について語ろう≫

1 :東亜連合委員長:02/04/09 14:00 ID:MUkk+N6r
“アジア”というのは、あまりにも広すぎて曖昧模糊とした概念です。
そもそも“アジア”を一くくりにするのは無理無駄無意味!

というワケで“東アジア”です。
東アジアには日本をはじめ、中国、韓国、台湾、北朝鮮、シンガポール…
とそうそうたるメンバーがそろっています。

いまこそ、我が地域の共同体の歴史について大いに語ろうではありませんか、諸君!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 14:59 ID:1D0DDS+A
シンガポールを東アジアに含めるんですか…?
奇特な人だ

3 :東亜連合委員長:02/04/09 15:58 ID:MUkk+N6r
違いますか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 16:39 ID:meUOZ+PR
シベリアは北アジア扱いですか?
特に極東シベリアは経済的にも東アジアに含めてもよさそう。

5 :元さいたま市長候補:02/04/09 16:39 ID:pYWgAQ/5
違います。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 16:49 ID:meUOZ+PR
サハリンの油田ほしい〜
ヤクートのダイヤほしい〜
なおかつロシア人はいらね〜
あとカニとホタテとコンブとサケ等海の幸ほしい〜

7 :東亜連合委員長:02/04/09 18:13 ID:6lS4L6EI
>>2 >>5
ビクーリ。では、アナタのいう東アジアってドコ?

>>4
入れてもいいかもね。

8 :東亜連合委員長:02/04/15 02:44 ID:cTg3E8sf
東南アジアは広義の東アジアに含まれます。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 07:15 ID:SThDmddo
東アジアは広義のアジアに含まれます。
よって終了。

10 :東亜連合委員長:02/04/15 12:10 ID:DXUc+npK
>>9
あのねえ・・・(w

昨年11月にASEAN+日中韓首脳による東アジア共同体構想が推進されたのはご存知ですか?
アジアの中核(地域大国)である日中が本腰を入れさえすれば、
この共同体構築は早まります。(ASEAN諸国は望んでますから♪)
中国は積極的になりました。日本も焦りつつあります。

だからこそ、タイムリーなテーマなのです。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 13:00 ID:maur+sbh
共同体を作って何かメリットがありますか?
日本にとっては、デメリットだけでしょ。

12 :東亜連合委員長:02/04/15 15:55 ID:Tom1rVW6
>>11

では、>>10の事実はナニを示しているのであろうか?
日本政府はトチ狂ったとでも?
もう少し現実的思考をきぼ〜ん。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 16:14 ID:2joaxX27
ASEAN諸国の本音は中国抜きで日本にリーダーシップを取って
欲しいところだと思うんですが・・・、日本が動かないからねえ。

中国との共同体構築なんて、単純に考えても日本含むアジア諸国に
とって恒久的な従属を意味するよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 17:01 ID:uYj+tOd/
>>12
お前がだよ


15 :東亜連合委員長:02/04/15 17:05 ID:Tom1rVW6
>>13
>中国との共同体構築なんて、単純に考えても日本含むアジア諸国に
>とって恒久的な従属を意味するよ。

そうかもしれません。「中華支配」というのは、どの国にとっても避けたいものです。

だが、しかし!
ここで日本が共同体構築に加わらなければ、どうなると思いますか?

現実にASEAN各国は中国に擦り寄っています。
もちろん、擦り寄りたいから擦り寄っているわけではないでしょう。
中国が政治・経済における地域大国だという現実を直視した結果に過ぎません。

つまり、日本が加わらなくても加わっても、東アジアに中国を中心とする共同体が
生まれようとしているのです。
日本としては、このまま指をくわえて放っておくことは賢明の策ではありません。
むしろ、積極的に和に加わって、主導権を握れずとも、
それなりの政治力を発揮できるようにすべきでは?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 17:24 ID:2joaxX27
>>15
中国が発展の結果地域超大国となりその結果として中国を中心
とした地域秩序が生まれるのなら仕方が無い、が、そうでないのに
今から中国に擦り寄る必要は無いし、また中華支配が現実の
ものとなる事を座視して見守るべきでもないと思うが。




17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 17:52 ID:SzbAdYLl
>>1

元来のアジアはトルコと周りのことでしたね。
地域を分けるなら経済グループや文字・言語グループで
分けるものです。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 17:54 ID:mF7SmLO6
先週初めて中国へ行ってきたけど、中国が経済的にも超大国になるのは
時間の問題という印象を持った。

19 :東亜連合委員長:02/04/15 18:37 ID:Tom1rVW6
>>16
ですから、>>10の事実(現実の国際情勢)は黙殺ですか?
ほかならぬ、日本政府も今やっと思い腰を上げたのに?

>>17
あのー、そういう区分けは現実に対して意味を持ち得ないと思うのだが・・・
そもそも、“アジア”という概念は、現実に対してあまり意味がない。
だから、ここで“東アジア”を取り上げた。

>>18
時間の問題でしょう。
日本はむろん、欧米もそう見ています。
だからこそ、アメリカの中国への視線は熱い。いい意味でも悪い意味でも。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 19:50 ID:nmhWf2/d
韓国は「韓中日を核とした共同機構」を作りたがってますね。
日本の資本・技術と中国の人口をあてにして、あわよくば寄生しようという
魂胆がみえみえで嫌な感じがする。
かたや日本の海外展開を批判して、かたや日本をあてにして。

21 :20:02/04/15 19:52 ID:nmhWf2/d
とりあえず、ASEAN諸国と台湾と仲良くしておくくらいのほうがいいと思う。
過度に中国に近づくとアメリカが嫉妬して火の粉を撒くだろうし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 20:42 ID:vgr0TbaJ
結論でたな、日本の考える「共同体」と
中国の考える「共同体」は、まったく違うんだよ。
ASEANは、結局、旗色の良い方に付くからな。
中国の利益になるような話には、乗らないように
するのが、日本にはイインダヨ。



23 :東亜連合委員長:02/04/16 05:26 ID:FDJGnAtD
>>20
う〜ん。それは意地悪く見ればそうも言えるが、でもそれって「都合のいい」見方じゃなかろうか。
中国からすれば、日本が“世界の工場”中国の安い労働力や成長著しい巨大市場を狙って寄生しているのは明らか。
つまり、公平で冷静な見方をすれば、日中は経済的に相互補完の関係なのです。

>>21
その心情は分かる。しかし、ASEAN諸国が中国に擦り寄り、また台湾も中国抜きに経済が立ち行かぬ状況
(台湾企業はドンドン中国に工場を移しています)になりつつある今、日本だけがそうは言ってられないのでは?
というか、日本だって勝ち組み企業は、次々と工場を中国に移転させたり、中国市場を狙って大陸進出してますよ。

>>22
大テーマなのに、そんな素早く結論出さないでくれ〜。
だからこそ、日本はASEANがこっちに擦り寄ってくるように、地域の中核メンバーとして活躍すべきでは? 
このままでは中国にいいようにやられてしまう可能性大。

24 :20:02/04/16 23:57 ID:1QdpoxVv
>>23
日中が相互補完なのは同意。その間に入って、日本に文句言いまくりつつ
日中両国に依存して自らはなにもしようとしない韓国が嫌なだけ。
EU(EC)の成立には小国であるベネルクス三国が大きく貢献したと言われているけど、
それは仲の悪い独仏の間に入ってうまく仲介したからこそ可能だったわけ。
一方、韓国は日本とは全く仲良くしようとしないばかりか批判してみたり、
経済危機になると擦り寄ってきたり日和見的な態度で信用できない。
あと、北の処遇も避けて通れないだろうな。中国も韓国も養うつもりは
ないみたいだし。そうすると日本が資金負担させられちゃうだろ。

あと、中国も反日政策をやめず、いまだ信用できる国とは言えない。
将来的には中国とは仲良くしていかないといけないし、それが日本の国益だと思うけどね。

それから、アジア通貨危機のときに日本版IMF(宮沢構想)を作ろうとしたとき、
アメリカはあからさまに妨害をし、無理やりアメリカ主導にしてしまった。
(スポンサー日本、運営アメリカというふざけた組織ができた。)
日本が政策や軍備のアメリカ依存から脱却する意思がないと、また妨害されちゃうと思う。
そして、日本人にはアメリカから脱却する意思がない。

以上から言って、東アジア共同体って難しいよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 00:23 ID:QA0It7QI
>>23 委員長に賛同! 何事も前向きに!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 12:50 ID:+pGKdR5K
歴史的に見ても、中国が周辺国と共同体(EU)的な物を
共有するとは思えません。あの国は、政治的な体制が
どうなろうと、僕が一番の国ですから。
中国の経済発展がもたらす物は、ほんの一部の日本人の利益と
大多数の日本人の不利益です。あの国は、4国位に分裂して欲しい。

27 :東亜連合委員長:02/04/21 18:02 ID:RVTYX9Yl
>>26
歴史的に見ることももちろん大切ですが、EUの試みも類を見ない大実験です。
アメリカを意識したヨーロッパの小国は、国際情勢の変化に敏感に反応し、EUをつくる決意をしました。

中国は変わります。というか、すでに大きな変化の真っ只中にあります。
たった一、二年でも大きく変化しています。数年前の中国論や中国ウォッチングは無効です。
「共産党一党独裁」というのは実態に即した表現とはいえません。

むしろ、現在は「共産党一党独裁」という名のもとの「地方分権」に近い。
地域格差(経済面・文化面)の大きさを見れば分かると思いますが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 18:31 ID:zZ2Kpyo9
中国を加えた「東亜連合」というのは、実際には中国による
圧倒的な地域支配に他ならない、経済の論理から言えば「大は小を喰う」
というのが現実なんだろうけど・・・。

理想から言わせてもらえば日本は韓国やASEAN諸国などの、中規模、
小規模国家同士で連帯すべきだと思う、21世紀は人口大国の発展による
超大国乱立の時代、日本は大国で無くなる、中小規模の国家の利益を守る
為には、経済においても政治においても、突出した大国を排した国家間
の連帯を築くべきだと思うのだが・・・。



29 :東亜連合委員長:02/04/22 02:13 ID:jBslMJII
>>28さんは
東南亜の国々の実態をご存知ですか?

東南亜の経済は、すでに中国系(華人・華僑)に握られています。
中国系がほとんどを占めるシンガポールや台湾、中国系が3分の1を占めるマレーシアはむろんのこと、
中国系の割合が少ないインドネシアやベトナム、フィリピンなども経済は中国系国民に牛耳られています。

東南亜の諸国は、中国が出るまでもなく、すでに中華経済なのです。

唯一の例外は韓国ですが、90年代以降、中韓経済は急接近しています。
結局、東亜でやっていこうとすると、中国本国と各地にちらばる中国系を無視することは不可能な状況なのです。
日本人としては悔しい限りですが…。

アメリカも、いま増えているアジア系は、中国系や韓国系のパワーが強いそうですが、
何とも歯がゆい国際情勢です。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 03:12 ID:MIOOE6oa
>>28
>>29
EUにおける独仏と違い、東アジアにおける中国は完全に抜きん出た存在になる。
結果中国を中心とした経済圏のようなものは自ずと成立するであろう。
その時に華僑中心国家以外は、表向き中国と友好関係を築きつつ微妙に距離をおく、
バランス感覚が要求されると思われる。中国を排するんじゃなくてね。

日本、韓国、他に潜在力のあるタイ、ベトナムとかそういう国候補。
今のままだと金の切れ目は縁の切れ目になるのは明らかなので、将来を見据えた
外交ビジョンを持てということです。

31 :東亜連合委員長:02/04/23 00:39 ID:LwFr/Qz6
>>30
同感です。日本は未来を見据えた外交ビジョンを持たなくてはなりません。
これまでのように、アメリカの同盟国でいればいいだけの時代は終わろうとしています。

しかし、歯がゆいのは日本政府とその周辺。ビジョンが全然見えてきません。
このままでは、ズルズルと中国ペースに巻き込まれてしまいます。
目覚めつつある日本人の愛国心は、中韓の「抗日」のリアクションにすぎないように見えます。
右も左も中国に翻弄されているだけで、ビジョンを持てずにいます。
末期症状なのでしょうか?

32 :ふむ:02/04/23 01:10 ID:3uC5hica
つまり、東亜の政治統合が仮に実現するとしたら、
朝貢貿易・華夷秩序……みたいのが復活する形しかないわけかな?
まあ、近代の百年ばかりが例外的なんで、
その前の千年以上は、ず〜〜っとそれでやってきたわけでね。

33 :東亜連合委員長:02/04/23 01:34 ID:LwFr/Qz6
>>32
いえ、私のこのスレを立てた意図は、「だから、中華支配を受け容れろ」ではありません。
その怖れのある現実を直視することで、「中華支配の現実化をいかに回避するか」を考えよう!というのが狙いです。

といっても、単なる「中国脅威論」や「中国崩壊論」(待望論)では、中国台頭の現実の前では有効な力を持ちえません。
(それらも論の一つとしてはありだが、外れた場合のことも考えるべきです)

日中激突や日米激突、米中激突はいずれも、東アジアに波乱を招きます。
それらを避けつつ、「中華支配の現実化」を防ぐにはどうすべきか…。

確かに、近・現代が例外なだけで、歴史を見れば、これまでの日本は「華夷秩序」を受け容れてきました。
しかし、一度日が昇ってしまった以上、落陽するのは、「日本人」としては耐え難い…。
近・現代の勘違い(?)を捨てるしかないというのは、できれば避けたいのだが、ムリなのか??

34 :ともあれ:02/04/23 19:54 ID:S3+4n/+4
今現在の世界秩序は実質上
「覇権国米国と、日本を含む属国群」という形になっている
という現実を踏まえて議論するべきだな。

35 :東亜連合委員長:02/05/01 07:04 ID:82OZl2Xw
>>34
同感です。
やはり現実を直視した上での議論でなければ、意義がないですからね。
誰が見ても現在の世界は(マクロで見ると)「アメリカ一極による支配」です。
「パクス・アメリカーナ」(米国による平和)です。

かつてはソ連というライバルがおり、二極構造でしたが、冷戦構造の崩壊以降、
アメリカを脅かすライバルは現われていません。
80年代には経済的に台頭してきた日本がライバル視されかかったこともありましたが、
いまやその影は見るまでもありません。
ヨーロッパではEU(欧州連合)が誕生しましたが、このEUすらもアメリカを脅かすほどの
存在ではありません。

しかし! いまもう一極が生まれようとしています。
そう。ほかならぬ、アジアの巨大国・中国です。
かつて“眠れる獅子”と呼ばれていた中国が目覚めたのです。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 01:04 ID:LSZ/TS/1
age

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 03:07 ID:oEvKKllE
>26 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/04/17 12:50 ID:+pGKdR5K
>
>歴史的に見ても、中国が周辺国と共同体(EU)的な物を
>共有するとは思えません。あの国は、政治的な体制が
>どうなろうと、僕が一番の国ですから。

残念ながら、今の中国は歴史上初めて自らが世界の中心という座を滑り落ちて、
ただのアジアの一地域という地位に転落してしまった。
当の本人達や周りも気づいてないが、、

>僕が一番の国ですから。

昔はこれを裏打ちする求心力として儒教という思想体系があったのだが、
今さらって感じだし。
アメリカが自由・民主主義で裏打ちされた文明の中心なら
それに対抗できるような強力な思想体系を作り出さないと、、、
でないと、これらかの中国の歴史は
今までの中国がたどった中華という歴史とは異なった
単なる欧米文明の傍らの
普通の国になっちゃうという可能性もあるんじゃないかな、、日本みたいに、、
東アジア共同体を造るのならそのほうが便利だろうけど、、

38 :東亜連合副委員長 :02/05/07 13:40 ID:Lk+y5J6a
>>37
>残念ながら、今の中国は歴史上初めて自らが世界の中心という座を滑り落ちて、
>ただのアジアの一地域という地位に転落してしまった。
>当の本人達や周りも気づいてないが、、

いまや中国はGDP世界第七位の経済大国です(カナダを超え、イタリアにほぼ追いついています)。
政治・外交においては、米国にかろうじて張り合える国は、中国をおいてほかにはありません。
米中の時代といわれるゆえんです。

ですが、あなたの見方はおもしろい。
「周りも気づいていないが」というのは、アメリカも気づいていないという意味?
中国が実態以上に世界でもてはやされているという意味ですか??

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