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日本と西洋の街並みの決定的な違いって何?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 18:45 ID:EqK3gIgN
一緒に、
考えてみない・・・?
思うには、
・・・・・・
あっ、
その前に、
そっちから、
先に、書いてみて・・・?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 22:13 ID:2AnXIBV7
日本は、意識的に景観を保全するという考え方は一部の古都、旧跡を除き
一般の都市には適用しない。
木造家屋も多いし、鉄筋ビルでも西洋より想定使用年数が短い。
人口集中度が高く、土地利用の変更頻度が多い。

以上の理由から、西洋より都市景観の変化速度が圧倒的に速い。
西洋だと100年前と大差ない光景の都市もあるが、日本だと30年前の東京と
今の東京でもまるで違う。30年前の東京の面影を残す場所を探すのは大変だ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 22:29 ID:xQAlRmxV
北西ヨーロッパや東欧の地方都市でも木造建築が並ぶ町並みは多いので、
(英・仏辺りなら白壁に黒い柱、桐褄屋根のチューダー様式とかね)
建材云々より景観保全に対する意識が根本から違う気がする。
上空から見下ろすとその差が如実。

4 :名無しさん@1周年:02/01/15 23:04 ID:sRceu780
日本は地震があるから、建物を永く保存できないので、歴史的なものも消えてしまう。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 23:25 ID:q1bsl78A
ヨーロッパは戦争で破壊された町並も復元してきたので、
やはり保存にかけるやる気の違いかと。
知らない人はドイツのドレスデン市が第二次大戦の絨毯爆撃で
一度焼け野原になった街だなんて気付くまい。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 00:56 ID:/ghIpJUk
そうねえ。やる気ね。
都市景観を保存する→善
どんどん新しいものを作る→悪
と簡単に決め付けるつもりはない。
ただ、今の東京ってさあ。
あまりにも変化がはやすぎないか?
30年前の写真とすらあまりの変化に絶句するくらいだもの。
「東京消えた街角」という昔(昭和40年代〜現在)の東京23区
の風景写真集の帯にこう書いてあったよ。
「略〜その町並みはもうない。その寂しさに耐えかねて・・・」
そうなんだよ。
たった30年前の風景がもう残ってないんだよ。東京には。
まして50年前には農村だった環七あたりの風景も残ってない。

今のうちに東京の写真を取れるだけとっておくつもりだよ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 01:53 ID:GGn6cqlI
>6
そうだよね。東京ってほとんど古い建物がないよね。確かに震災と戦災
のせいもあるけど、元通りに復元できたはず。ヨーロッパでは二度の大
戦でかなりの町が破壊されたけど、そのほとんどが元の面影をとりもど
してる。ポーランドのワルシャワなんてナチスによって完全に破壊され
たけど、戦後、市民がナチスが空爆したのはウソなんじゃないのと思わ
せるぐらい元通りに復元して今は確か世界遺産に登録されてると思った。
戦前の日本の町並みを写した古写真をみると東京や大阪などどれもがヨ
ーロッパの町に負けないぐらいきれいだったのがわかる。そういう町並
みがもうほとんどないって思うとすごくつらいし、悲しい。しかし、日本
の町並が変わるのが速いんであれば、せめて50年後に日本的な美観をとり
戻してほしいと願うばかり。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 14:33 ID:uotZSCDo
ミラノに行って、東京の銀座あたりにそっくりだと思った。
ヨーロッパらしい特別な風情はないように感じた。
日本の町並みが美しくないひとつの理由は
電柱、電線があることでしょう。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 14:42 ID:JMCzGo1P
結局木造という点に無理があるんだろう。
田舎の旧家ならいざしらず東京では燃えたらおしまいで家は使い捨てだから。
でも使い捨てでシンプルな街並みの良さが昔はあったのかもしれない。
>>8
ミラノって路面電車がまだあってびっくりした。銀座辺りも車規制して
都電でも走らせたらもっと気分よく歩けるんだけどな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 19:07 ID:TMGPQqkI
西洋には、
必ず、町には、
広場が、
あるように、思う・・・
日本には、
どうして、
広場を、作ろうっていう、
発想が、
出てこなかったのか、
極めて、不思議・・・・?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:01 ID:athEs8jS
>>10
江戸には火除地とか広小路があったよ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:02 ID:caVyMVi5
>>10
神社の境内くらいでちょうどよかったんじゃない?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:12 ID:+ksTGds6
現代の街並みでも造園とか景観デザインに金をかけるって発想が無いんじゃないかなあ

14 :ドイツの人口百万市:02/01/18 20:20 ID:aVbOcwoJ
ベルリン市342万   ハンブルグ市170万   ミュンヘン市120万  

15 :日本の人口百万市:02/01/18 20:21 ID:aVbOcwoJ
東京23区788万 横浜市335万 大阪市247万 名古屋市209万 札幌市179万 神戸市145万
京都市138万 福岡市127万 川崎市121万 広島市110万 北九州市101万


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:36 ID:QbJcK61o
>1
そのウザイ分かち書きやめれ。
土木建築板から逃亡してきたのか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 21:13 ID:IFZ8Yx7m
西洋はいいよね
ずっと変わらないで欲しいなって思わせるよね
日本について言えば
30年前の東京よりは今のほうが好き
元々があれだからね
日本はどんどん変わって欲しい
現況を打開するために

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 21:15 ID:+ksTGds6
>>16
ガクト調?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:24 ID:RnrYmCgo
>>10
西洋の都市の広場は軍隊の駐屯地です
西洋の都市は軍事的拠点でもあり、有事の際には都市に立て篭もるので、当然、軍隊の駐屯地が必要だったのです
支那の都市もそうですが、城壁で囲われた軍事拠点だから広場が必要だったのです

日本の都市は軍事拠点ではないのでそのようなものは無くて当然です

日本に広場の文化が無かったのはそういう理由

仮に日本の都市に大きな広場を作ったところで、そこにはほとんど誰も来ない無駄な空間になるだけだと思いますよ
広場に人が集まるという文化が無いんだから


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 04:44 ID:KtqdMwYt
東京は江戸以前の状態から都市計画を構想してみたいねぇ。
湿地帯を残した都市空間なんて想像しただけでワクワクする(w


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 09:52 ID:NLBe9Hla
>>19
上野広小路や両国広小路、銀座の釆女小路などは都市の広場と
考えられますけど。広場に人が集まるという文化は日本の都市
にもあったと考えられますが。いかがでしょうか?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 10:25 ID:6gwefGvo
>>21
漏れもそう思うよ。
地方都市では寺社仏閣だろうね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 10:37 ID:RnrYmCgo
日本じゃ人が集まる場所としては「広場の文化」よりも「通りの文化」の方が普通でしょ


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 13:20 ID:sTXp9/wd
ヨーロッパの都市の広場で議論をする風景をテレビで見ることがある。
イギリスの都市には自分の持論を公衆に対して一段高いところから
演説する古くからの場所がある。
日本人はとおりすがりの赤の他人と深いコミュニケーションをすることがない。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 16:11 ID:uMUZ8UQM
日本の都市で、
広場って、言えるのは、
どこにある・・・?
新宿・歌舞伎町の、
ミラノ座前の、
四角い、空間は、
一応、
広場って、
言えなくも、ないか・・・?


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 18:18 ID:Qz96zspK
>25
その書き方、
頭は大丈夫・・・?


27 ::02/01/21 00:57 ID:YBkxWnY3
日本人は美的センスが無いだけだよ。
あと、建築基準法なんかで町の景観を壊す
建物を法的に規制し排除するしかないね。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 17:32 ID:hEiP0e3o
皆、悲観的だが、江戸時代末期、江戸を訪れた西洋人が町並みの美しさと整然さ
清潔さを称賛している。昔はそれなりに全体的に調和があったのだ。
特に醜くなったのは戦後で、秩序なく建物も建てほうだい、戦前までどの町にも
あった並木道が車道のために無惨になぎ倒された。
明治や大正時代は有能でプライドの高い大工がたくさんいて和洋折衷の見事な
建物を残している。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 18:15 ID:d8cNeFhm
パリには条例があって
基準以上の高さの建造物を建ててはならない

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 19:08 ID:hJSHx3Cx
広場って、
言えるかどうか、
分からないけど、
旅行で、行った時、
確か、
北海道の、旭川には、
ロータリーの、ような、
広場が、あった・・・・
あれは、
5方向くらいから、
道路が、集まってて、
真ん中が、
円形の、芝生のように、
なってた場所が・・・・?


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 21:03 ID:oL8qluq3
商業的色彩が強く、自分の土地なら何でもやりたい放題という感じがする。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 00:25 ID:ZpQ+S+m0
>>29
条例がある京都でも、あんな有様

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 23:18 ID:BRil9owz
根本は街の建築物の外見云々よりも、建築物の敷地そのものが不調和で醜いこと。
狭い敷地にペンシルビル、一等地の広い敷地に平屋の建物など。
西洋では建築で街路空間の輪郭が形成されるが、日本の街路は土木屋が造った。
ニュータウン見たらわかるが、与えられた敷地に田植えするように、家を配置して
るだけ。道路の南側の家は道にそっぽし、太陽を見てる。街並みになりっこない。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:21 ID:fdHxpmeB
日本の建物ってどうして風格がないんだろう。ニューヨークとかボストンの
中高層ビルの外観はヨーロッパ風なものが多い。アメリカが歴史的にヨーロ
ッパと深いつながりがあることをものがたっている。それに比べて日本の建国
物は無国籍でなんの風格もない。あたかも、日本がつい最近できた人工的な
みたい。これは醜くしている原因ではなくても町並みがつまらない最も大
きな原因。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:35 ID:BZ1tn5UT
>32
そうそう、京都は確かに高さを制限しているけど、問題なのは地区ごとに高さ
をそろえる条例を作っていない。又、高さだけでなく色、外観の様式に関する
条例もなかなか作ろうとしない。だから古い町屋の隣に平気で高さバラバラの
雑居ビルとかマンションが林立して高いところから見ると町の凹凸が激しくて
醜い。ヨーロッパでは建物を作るときは高さや色だけでなく外観の様式までを
それえるから歴史ある美しい町並みが保たれる。

36 :うんこBOY:02/01/23 05:13 ID:DiHw1lh6
>>34
そう感じるのはキミがヨーロッパ主義だからだよ。
東京はハイテクデザインでいくしかないじゃん。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 19:33 ID:lAs/yk43
>19
ヨーロッパの広場の発端が軍隊の駐屯地という点については、
確かにローマの植民都市についてはそうした側面はありました。
(ローマ軍の駐留キャンプとそれに由来する都市は、
Cardo Maximus という南北軸とDecumanus Maximusという東西軸、
そしてその交点にあたる広場から形成された)
しかし広場の原型はギリシャ諸都市にも求められますが、そこでの
広場には軍事的意味は希薄です。

また、広場の由来が軍事的か否かということと、それを使う文化の有無とは
無関係です。

日本でも橋詰めの広場などはありました。

またヨーロッパでも広い街路が広場として認識されている例もある
(ドブロブニク)ように、
日本=通り、ヨーロッパ=広場、というのはいただけません。

日本でもヨーロッパでも、建物が形成する街路空間というものを市民生活の場として
活用してきたことは同じだと思いますが、
主に第二次大戦後の開発、高度成長に伴ってこうした街路空間が破壊されてしまったのです。

現在の日本の街路空間の最大の問題点は、建物と道路の間に空地があることで、
この部分に緑が植わっていたりして、街路の景観を破壊しています。

ヨーロッパの美しい都市の写真を見ていただけば分かるように、美しい街路空間には
緑は殆ど存在していません。(かつての美しい日本の街路空間も同様)

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:27 ID:GwJ9jtiG
チョウセンジンが住み着いたせいで街が汚くなったのでは?
江戸、明治、大正は綺麗だったんだろ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:43 ID:LqfY9w7W
>>37
壁面線を揃える方が落ち着いた街並みになるのは事実。
総合設計制度を活用した前面公開空地は一長一短。
初めから歩行者空間が豊かなら前庭不要には賛成。
ただし特別な建築のファサードを映えさせる距離はあった方がいい。
日本の貧困なデザインの建築が街路樹によって助けられている面もある。
ガイドレール代わりの植樹帯(つつじ等)は歩道を狭めるだけ。
西洋の広場はベネチアのカンポ等は除き、機能より市民自治の象徴だろう。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 22:12 ID:ceMiBIp7
>>33

土木屋はビルの設計をしません。建築屋の間違いですね。

日本の風景は自己主張の強い建築家のマスターベイションの場所ですね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 22:47 ID:xgnxyaaF
電柱と電線じゃねーか。あれがなくなるだけでもずっとすっきりする。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 23:28 ID:0T6rMaIM
>日本の風景は自己主張の強い建築家のマスターベイションの場所ですね。

その通り。
でもそれが日本らしさ。
制約が無いからデザイン界では実験場になってる。
パリやNYでは出来ないことは東京では出来る。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 00:06 ID:GuabVegW
>>42

そう。まさに実験場。

 しかし、ゲージュツな自己主張で実験するのも構わないが、その実験
場に住まわされる人の気持ちも考えて欲しい。考えてないんだろうな(w

 ファッションショーの服って街中では先鋭的過ぎて、恥ずかしくて着れ
ないよね。普段は落ち着いた服装でマターリと過ごしたいんだけど。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 01:52 ID:cycDj6Ea
でもなー、江戸時代当時の街並みがそのまま残ってたとしても
当時の長屋なんか住めたもんじゃねーと思うわ。現代生活は送れんと思う。
修復にも限度ある。
道路からして欧州は馬車が発達してたから現在でも通用する程度の幅はあったし。
結局30年ごとに建て替えていかんと駄目よ日本は。あきらめ


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 02:05 ID:Ia6JY85d
ヨーロッパの都市にはこんな面白い建物は無いでしょう
つまらない
http://www.sanoyas.co.jp/news/9812/topic001.html
http://www.kippo.or.jp/culture/gendai/lineup/li22pho_e.htm


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 03:52 ID:NjcRlCS1
>45
気色が悪い。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 05:30 ID:pO14K352
>>40 土木屋はビルの設計をしません。建築屋の間違いですね。
そんなことは知ってるよ。土木屋さんの道路設計が、建物の配置と
それによって形成される街並を考えていないことを言ってるんだよ。

建築家の身勝手ってのもよく言われるが、街の建築に建築家が関与
しているものなんてごくわずかだよ。




48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 06:09 ID:+/dk3hL6
http://www.nurs.or.jp:8000/tmp/191.jpg
東京の街並み

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 07:06 ID:UGtQ0QTw
>>44

地元の老舗デパートが潰れて、同じ場所に別の施設が
できることになりました。
元の建物はまだまだ使えそうでしたが、
立て直しました。
そんな風にして建物が壊されて、新しい建物になって
行くんだな、と思います。
昔住んでいたところでは郵便局が取り壊され、新しく
なったと思ったら、数年後、また立て直されたようです。




50 :40:02/01/26 13:01 ID:LDte7LzQ
>>47
 建物の配置や街並みに影響を与えるのは、道路設計よりも
むしろ都市計画でしょう?
 
 道路設計じゃなくて、都市計画の土地利用構想に意義を唱
える、というのなら理解できる。
 それでも土木屋は、「この辺りは住宅」「この辺りは商業」と
いう大雑把なくくりを法律に基づいて構想する立場でしかない。
上に何が建つかまでは決めないよ。

 貧相な街並みが全部建築家の身勝手とは言わないよ。何で
も建てられる甘い法律と、細分化された土地が元凶かと。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 16:17 ID:6UaCm7P1
男性人種別もてないナンバー1はやっぱアジア人だろうな。
だって、黒人男漁りにケニアやジンバブエに行く白人女はいても、日本人男を漁りに日本に来る白人・黒人女なんていねぇもんな。
東南アジア男を漁りに東南アジアに行く白人いるけど、ゲイがほとんだしね。
アジア人男性って一部のゲイの外国人にホントもてるんだよね。
悲しいけど、これが現実。現実とは不平等で悲しいものだね。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 21:19 ID:thnD3Q7O
>>51

ゴバーク?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 19:03 ID:zBrtTR/3
ヨーロッパの、
中世に出来た都市は、
結構、建物が、
密集していて、
狭苦しいような、
印象が、ある・・・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 21:54 ID:uKpGVOP8
電柱が多すぎる。
町並み火炎のなら血中か白。

55 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/01 22:14 ID:8sZfXQ7d
見苦しい電線電柱、過保護すぎる程のガードレール、統一性のない建物、
歩道を埋め尽くす自転車、乱立する自動販売機、見苦しい広告看板、
・・・アジア的な都市の特徴だけ思うけど、、。
個人的には嫌いだ。



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 11:40 ID:ZEZ/N6zP
>>55
典型的なヒッキーの症状ですな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 12:09 ID:kuwxvxnc
ところで、最近の丸の内の様子はどうですか?


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 21:49 ID:her+Q7sR
日本の街並みってなんか寂しいんだけど、なんで?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 21:53 ID:Invuemcs
>>56
なんで?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 05:46 ID:5uRZUfgX
>>1 ハングル板にもいたねぇ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 16:10 ID:Nabe5cwG
木造建築が、
多いのが、
第一の、
原因では、
ないかと・・・?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 18:49 ID:wtmICBEE
>61=1
お前はその書き方を改めない限り、
地理学板と土木建築板は出入り禁止!

63 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/03 22:24 ID:jsuG77ca
日本の歩道はアスファルト。西洋はコンクリート。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 23:15 ID:ePSU8C3Z
日本の歩道は30年前まで敷石が敷かれてましたが、
投石に使われることが多かったのでアスファルトに改められました

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 23:28 ID:rlsz/5LA
早く帰ったら?自分の国に。
帰っても居場所が無いの?
情けないね
粗大ゴミだね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 23:42 ID:NQOBU5Zc
なんか、
粗大ゴミが、
独り言、
言ってる・・・

キャリ夫と、
ハる気なの・・・?
来いや上等って、
感じ、みたいな・・・


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 00:56 ID:QsrIVJOs
日本は欧州にくらべ、一軒家志向が強い感じがする。
しかし、なぜもこんなに密集したがるのか。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 01:03 ID:xQCd13Jb
>66
またでたよ。
スタイロか岩吸板に頭ぶつけて死ね!
厨房。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 19:33 ID:OS4yc6TE
一軒家志向って、言うのは、
正解かも、しれない・・・・
都市の、中心部は、
一軒家建築規制なんて、
法令で、定めれば、
いいのに・・・・・
そうすれば、
日本の都市の、
中心街は、今より、
はるかに、整然とした、
より、近代的な、
街並みに、
なっただろうに・・・・?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 20:15 ID:bhd06UPf
>>67
日本の都市は密集度が低いぞ
そもそも一戸建て志向が強いなら密集度は低くなって当然
http://www.demographia.com/db-intl-ua2001.htm

パリ市内には一戸建て住宅は無い

香港には一戸建て住宅は500軒ほどしか無いらしいが、
その500軒ほどは「一戸建て住宅」と呼ぶような普通一般人が住むような住宅ではない特別な大邸宅


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 19:28 ID:Kw7sqsBp
ビルと、ビルの間に、
一軒だけ、
頑固にも、一戸建てを、
守ってるような街並みを、
時々、見かけるけど、
あれって、どうにも、
出来ないわけ・・・・・?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 19:31 ID:GkLHWr6z
これ、青島に建つ予定のビルなんだけど
すごく日本的な感じがする
http://e274.w3.ton.tut.fi/Qingdao/kuvat/b0001-1.jpg

アメリカやヨーロッパにはこんなビルは絶対に無さそうに思う
日本にはいっぱいありそうな感じ

アメリカやヨーロッパのビルと日本や中国のビルってどこが違うんだろう?
明らかに違うと思うんだけど、どこが違うのかというのをはっきり説明できないな


73 : :02/02/12 20:01 ID:5e/2w2/l
欧米では建物=石で作るものという意識が根底にある
またでかい建物=教会みたいなルーツ認識もある。

日本にはそれがない 建物のモチーフは電化製品とか電車とか
巨大ロボとかそういうかんじだ。

こういうふうにセンスというのは一朝一夕でできるものではない
民族固有の深層心理みたいなもんだからな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 21:37 ID:GkLHWr6z
ヨーロッパでは建築=壁
日本では建築=屋根

さて、日本とヨーロッパ以外では?

75 :名無し:02/02/12 21:44 ID:lQTBfUVT
一戸建ては禁止にしろ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 22:05 ID:J9V+tRis
>>70
パリ市は面積が小さいからだよ。
パリ市だけでも東京の山手線の環よりも少し大きいぐらいだ。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 22:13 ID:GkLHWr6z
>>76
パリ市と同等の面積の東京都心部の人口密度ということならますます東京の人口密度は低くなる


世界の大都市を人口密度順に並べた統計
http://www.demographia.com/db-intl-ua2001.htm

これを見ても、東京の人口密度はあまり大きくないことは明らかだ
上位の香港、ソウル、カイロ、天津、マニラ、デリー、上海、バンコック、カルカッタなどと比べて著しく人口密度が低い


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 22:16 ID:Pe8f9IH8
日本には地震があるべぇ
センス云々の問題じゃないと思うのよね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/12 22:19 ID:oT4zIarp
カルフォルニアだって地震あるべ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 22:23 ID:A+JabbtG
>>77
ロサンゼルスの人口密度って低いことで有名だったと思うが。
NYより人口密度が高いってのが信じられん。


81 :7資産:02/02/12 22:28 ID:sZKCxCLU
もう、これ以上日本にいるな
はやく帰れ!
帰れ!帰れ!帰れ!
小汚い人間

82 :名無しさん@お腹いっぱい :02/02/12 22:29 ID:Pe8f9IH8
>>77
Tokyo 31,797,000
東京の人口がなぜ3000万人を超えているのか、小一時間問い詰めたい。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 09:41 ID:d8IxIT6q
東京のアパートはロンドンやパリより広い。
おまけに安いよね。
都心のど真ん中に空き地があったり・・・妙に広広しているのが東京。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 22:46 ID:rSuHtnvU
>>82
東京都+さいたま市+川崎市+横浜市+千葉市以西で
3000万人になるか?


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 13:15 ID:4tpHNk/O
東京が失敗作っていうのは本当ですか?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 19:27 ID:OZLzF4AO
都心部では、
木造建築は、
禁止に、すれば・・・?
そうすれば、
もうちょっとは、
見栄えのする、
都心部に、なるのに・・・


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 20:27 ID:U+35tPXH
東京都+神奈川県+千葉県+埼玉県でようやく3000万超だろ。
ようするに秩父や箱根や銚子や館山まで含んでいるということか。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 21:52 ID:8LTp7Ftc
1999年時点で
東京  1168万人
神奈川 832万人
千葉  586万人
埼玉  684万人
合計  3270万人
>>87 どうやらそのようで。

89 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/14 22:58 ID:b1AMbXDi
>>70,>>77
スレッドタイトルは、「日本と西洋」なので、
日本と日本以外のアジア+その他西洋外諸国を比べないで頂きたい。
論点が違う。

90 :>>86:02/02/14 23:10 ID:D+Xw+YxF
東京のたとえば山手線の内側とターミナル駅の周辺では
一戸建ての家には固定資産税を高くするとか、いわゆる
「日照権」などは認めないという条例を作れば、自然に
木造住宅は減っていくはず。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 01:27 ID:9qI5Kfls
都市計画で市街地の大部分を高度利用地区・高度地区(最低限高さ指定)に指定すればよい。
そうすれば、高さや建築面積が一定程度ない建物は建てられない。
ただし、救済措置として撤去しやすい木造や鉄骨の2階建までなら建てれる。
そうすればやがて、高さとボリュームのそろった街並みができる。
西洋は土地を持った以上それを適切に使う義務が生ずるが、つまりビル街に
ある土地の所有者はそれに見合った建物を建てないといけない。
一方、日本は自由、空き地にしててもかまわないし、木造一戸建ても可。
土地所有者に義務を負わせないと感動を与える街並はできないだろう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 16:40 ID:fun5KG5r
西洋には、
木造建築自体が、
少ない・・・・
そこが、
大きな違いの、
一番の、理由では、
ないかと・・・?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 17:31 ID:NuqH6P/Y
>92
西洋にも、
木造建築自体は、
非常に多い・・・・
そこは、
大きな違いとは、
全く、
思えないかと・・・・?
要するに、
92=1は、
ヴァカかと・・・・?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 17:50 ID:OEABShhn
地中海沿岸地方では石造建築が多い
これはヨーロッパに限らず、対岸の北アフリカやシリアなどでも同様
木など滅多に生えてない地方なんだから木材は貴重品

しかし、ドイツなどでは木造建築が主流

ヨーロッパ=石造建築 なんてのは偏見だ
>>92はヨーロッパといえばローマの遺跡くらいしか思い浮かばないのか?


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:28 ID:kWjqvdsJ
新宿の高層ビル周辺の青梅街道北側なんかいい例だけど、
30坪以下の敷地の一軒家が多い。
ヨーロッパならああいう場所は、4階建ての集合住宅だよね。と思う。
山手通りの品川から池袋まであの沿線はアパート的な、
住宅がもっと多くていいのではないだろうかと思う。
アパートといっても、都心の標準よりも広くして見栄もよくする。
そうすれば街並みはもう少しすっきりするはず。
浦安にそんな主旨の場所があると思ったんだけど。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 02:08 ID:hTm71Is/
>>94
北ドイツからポーランド北部を通ってベラルーシからロシアにかけては
レンガ・木・コンクリートの建築が主流だな。
石材の産地から遠くて、費用がかかるからか。

97 : :02/02/25 09:35 ID:7Di4tM+Q
英国も(地方によって差はあるが)割と木を使った家屋は多いんじゃなかったっけ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 19:37 ID:ZSOFVsJi
ちょっと、
スレが、言葉足らず、
だったけど、
当然、
都市部の、
街並みって、ことを、
ここでは、言ってる・・・
郊外や、
田舎へ、行けば、
当然、
西洋でも、
木造建築は、
多いものと、
思われ・・・・・



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 22:34 ID:vlePNtI5
>>98
地中海沿岸ではどんな田舎でも石造建築

もしかして 木造=田舎のもの 石造=都市のもの と思ってるのか?


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:14 ID:blIRHHey
縦書の看板が無い。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 05:00 ID:KePHdSRT
>>100
西洋でも中華街にはあるのでは?

102 : :02/02/26 12:12 ID:iFZUKNeF
>>100
縦書きの表記もあるよ。
ラテン文字でも。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 14:18 ID:IVziOS6S
日本とアメリカを比較したとき、アメリカは無から都市を建設してきた歴史がある。
それも、現代の価値観に乗っ取って都市計画されてきたので、非常に合理的であると感じる。
その合理的は日本人の感覚からは、少しずれているけどな。
シムシティ―でも、既存の都市を改造するよりは、さらの状態から都市を作ったほうが
やりやすいのと同じだな。
アメリカにもニュータウンはあるが、日本のそれであるように、無機質、密集の
印象はあまり受けない。ひとつひとつの敷地にゆとりがあり、庭には芝生、街路樹があり、
家も画一的な感じはしない。家の構造は、その地域別に風土・歴史に沿った様式をしており、
町全体がひとつの芸術のように作り上げられている。
日本の街づくりは、個人が全体の街を形作っていくのに対し、
アメリカは、街が個人を形作る感じかな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 16:42 ID:JR+8AIXP
>>95
幕張のベイサイドタウンが街区型集合住宅で構成され、
西洋的な街並みをつくっている。外壁は道路に向け、中庭は
共同のプライベートスペースという考え方。設計上北向きの
住戸がどうしても避けられないが、成功例として知られている。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 16:49 ID:RoIA+nwD
街路に背を向けて建ってる住宅も多いからな
それじゃ街路が寂しくなってしまう

北向きって、そうまでして避けたいほど嫌なものかね?
むしろ部屋から街路を眺められるほうが快適に思うんだけど。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 22:31 ID:SIbkb8cC
街並みとは直接関係ないけど、
アジアの都市では、なぜ都市に人が密集するんだろうか。
逆に西洋の都市はなぜ、100万200万規模で済むのか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/26 22:44 ID:SIbkb8cC
こんなん放送大学でやってたよ。

交10|
通 |
エ 8|USA
ネ | の都市
ル 6|
ギ |
| 4|
 _ |
_ 2|   パリ等   東京
__ |             バンコク
__ 0└───────────────
____ 0   50    100    150
        人口密度(人/ha)

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 21:35 ID:xkAFh7JA
フィレンチェ
バルセロナ
パリ
エディンバラ
ここらあたりだと思わない?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 19:19 ID:1aX5eQhq
交通エネルギーって、
どういう、意味・・・?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 19:35 ID:CcA1gndc
>>109
ごめんなさい。意味は。
一人当たり交通エネルギー消費量(GJ/人年)
GJ:ギガジュール
人年:1人の年間使用量
という意味なのかな。



111 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 19:37 ID:CcA1gndc
>>110に追加。
>>107のグラフの縦。
交通エネルギーは、10倍の値です。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 23:32 ID:4XB9CO6r
>>105
外廊下式の集合住宅の場合、北側に味気ない顔を向けて街並みを台無し
にしている。日本人の南面崇拝は根強く、北側に広い道路があって眺望
も開けてるのに、南側隣地に向けて建てている。南側が低い木造住宅の
場合は日照も確保できてるが、それが同じようなマンションに建て変わる
と眺望も日照も最悪となる、というパターンで劣悪な住環境が形成されている。
この頃は日光が皮膚に悪いという認識が浸透しているから、北側の部屋も
喜ばれるかもな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 20:59 ID:LDwMaOnm
>>98
都心部でも、オランダ、イギリス、ドイツなどでは
木造建築が多い。イギリスのハーフティンバー式の建物くらい
見たことあるだろう?
ドイツのローテンブルクとか、行ったことないの?君は。

また、外壁は煉瓦であっても床、梁、屋根などは
木造が殆ど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 21:32 ID:C92I1qqr
夜に限っていえばパチンコ屋の有無が大きいんじゃない?
人口数千人程度の田舎町にも必ずラスベガス並のド派手な
建物がある訳で、以前ウチでホームステイしてた
オージーがとにかく度肝抜かれてた。
パチンコ屋だけじゃなく欧米ってあんまネオンとか派手に光る
看板とか使わないよな。外国から帰ってきて、いつも
一番日本を感じるのがキラキラ眩い看板の数々。

外国にいればあまりに暗い夜が寂しいし、
日本にいればあまりの派手さに気分が悪くなる・・・・

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 18:26 ID:BjSk5nDH
>>112
日本の都市住宅で、「何が何でも南向き」が主流になったのは、以外に新しい。
町屋の伝統からいえば街路に正面を向けるはずだが、
農家や武家屋敷由来の建物が「住宅」の原型として一般に定着したため。
戦後の公団住宅やそのバックボーンであるモダニズム理論がこれを
一層後押しした。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 03:24 ID:9q/iMjbV
>>114
看板はある程度規制すべきだろう。丸の内がかろうじて景観を保っているのは
看板がないからだと思う。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 10:40 ID:ZdbWg5T5
 看板が目立つのはアジアの街の特徴。ある程度はいいと思う。

 もっとも、ネオンサインや喫茶店によくあるオレンジのサイレン
みたいなものは勘弁して欲しい。

 あと、新幹線車窓によく見える野立ち看板も何とかして欲しいね。727とか(w

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 16:56 ID:4NTm4kek
>117
そのある程度がどの程度か、ということが、
要するに問題なのでは?
ヨーロッパでも、ロンドンのピカデリーサーカスとか、パリのシャンゼリゼーとか、
看板は以外に多いよ。
アジア的といっても、香港の看板は日本の比ではない。何しろ道路上空を全面的に
占有していたりする。
ニューヨークでは、タイムズスクエア周辺は条例によってネオンサインや大形看板などを
付けてにぎにぎしく飾り立てる必要があるが、その他の地区は制限が厳しい。

日本も、もうちょっと都市計画をきめ細かく行う必要があるだろうね。

119 :いつか行ってみたい綺麗な町並み:02/03/03 19:46 ID:md36b78G
南木曽・妻籠
http://www.mt-fuji.co.jp/JNT/Machinami/Tsumago.html

http://www.mt-fuji.co.jp/JNT/Machinami/photo/Tsumago/Tsumago01.jpg
路地
http://www.mt-fuji.co.jp/JNT/Machinami/photo/Tsumago/Tsumago02.jpg
路地2
http://www.mt-fuji.co.jp/JNT/Machinami/photo/Tsumago/Tsumago03.jpg

http://www.mt-fuji.co.jp/JNT/Machinami/photo/Tsumago/Tsumago04.jpg

120 :117:02/03/04 01:28 ID:w7kG7yMX
>>118

 場所を選べ、という意見は同意。

 パリは知らんが、ピカデリーは行った。確かに近景は看板多いね。NYもそうだった。街なんだから、
ある程度看板がないと活気が出ないわな。でも場所を選ばないネオンや、喫茶店サイレンは日本ほど
規制が甘くないと思う。ごく一部。

 もっと深刻な問題は中景〜遠景かと。日本ではビルの屋上の看板類で目も当てられない状態になる
ね。特に中規模の都市。
 アジア的活力、と言えるかもしれんが、美しいか、と言われたら疑問がある。看板を作るなとは誰も言わ
ないので、場所や設置位置、大きさを制限したらいいと思うんだが。



121 :114:02/03/04 01:30 ID:Jih9kMHA
>>118
俺は今のまんまでいいと思うんだけど。
このゴチャゴチャ感こそが日本だと思うから
逆にすっきりまとまってしまうと
海外旅行が面白くなくなるよ・・・



122 :117:02/03/04 01:55 ID:w7kG7yMX
>>121

 俺も、ゴチャゴチャしているのは構わないし、やみくもに制限しろとは思っていない。た
だ、もう少し整理した方がいいと思う。自分が住宅街に住んでいて、ある日突然、目の前
に、雑居ビルが建って、道にはみ出して特売のチラシをはりめぐらしたらうっとおしいだろ?
 日本は意外に多くの場所がそうなる可能性があるんだよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 14:47 ID:/DYM6c2p
補修や維持に金をかけないからじゃないの。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 21:13 ID:kSx7htXM
なんだろう・・・?ゴチャゴチャは好きなんだけど、
なぜか日本の都市って寂しさを感じちゃうんだよね
彩りがないのかな・・・?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 00:16 ID:bsRZF0Z3
>>115
そういわれればそうだな。
ヨーロッパや昔の日本人で町に住む者はそれなりの覚悟をもって
住んでいたといわれてる。町に住む以上、日照権なんて言わない、
土いじりできる庭が欲しいなんていわないというふうに。
戦前は覚悟を決めて地方人は都会に出てきたけど、戦後は農民根性
丸出しな奴が増えて、お日さんと土の世界だからな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 19:17 ID:u7Eeq8bu
ただでさえ狭い住宅を塀で囲んでしまってどうしようというのか?
都市の家屋は直接街に向かって玄関になっているべきだ
東京大阪でも、少なくとも昭和30年代までに市街地になった所(それらは今ではほとんどが下町化してる)では通りに直接玄関が面してた

ところが、昭和40年代以後に造られた新興住宅地では、玄関は通りに向かって直接開かれていない

田舎臭くて嫌だ


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 05:35 ID:P2qyxq2M
道を縦横碁盤の目に区画整理したらどうだろう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 17:02 ID:uxLcWQMS
木造建築の建物が、
日本の街並みを、
貧相に、見せている、
最大の、原因ではないか、
と、思われ・・・・・?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 17:25 ID:5I/SSucx
電信柱がダメすぎる。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 18:25 ID:FOhpkLLj
コストパフオーマンスしか考えていない建物が多すぎる。
かといって「その時」がいつくるかもしれないという危機意識。
資金の少なさと「その場をナントカ見栄え良く」という悲しい見栄。
安いものが安っぽく見えるのは理の当然で。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 18:46 ID:bQ1V0GA+
大家さん: アパートやメゾネットを
      安く建てて、収益を上げたい。
借りる人: 家賃が安くておしゃれなところに住みたい。
  
いまどきの、おしゃれなバラックが普及する。
10年、20年後はどうなっていることか。     
 
建てるところを見ていたら、薄い板の張りあわせだった。 
柱もなかったみたい。出来上がりはおしゃれな家。 


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 19:59 ID:3tgSBpSG
都市整備にもデザイナーを参加させりゃいいのに

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 21:54 ID:wC6Quo1Q
建築家なら当然知ってるんだろうが、
日本と西洋を比べる場合、西洋では建物の構造的に柱を細く、窓を大きく、
また建物の外観も良質なものを作りやすく、
内部においても良い設計ができるんではないのかな?
関係者の方どう思う?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 23:07 ID:2HaLzcrz
>>128
ずいぶん木造住宅が嫌いなようだけど、その認識はどうかと思われる。
京都の市街地に残る町屋はきれいだよ。街並みを貧相にしているとは思えない。
よく管理されていたら木造住居もきれいなものが多い。
しかし、そのすぐとなりに汚い雑居ビルがあったりするととたんに調和がくずれ
全体として醜くなる。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 16:05 ID:P8PvimU6
コンクリートのビルと、
木造家屋を、
互い違いに、配置すると、
その途端に、
木造建築が、
貧相に、見える・・・・
特に、
市街地の、中心部は、
コンクリート建築のみに、
制限するような、
区域が、あっても、
よいのでは・・・?


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 17:16 ID:nwAcKeWS
>135
それはコンクリートの新しい家しかイメージしないから。
あんなもの古くなったら小汚くなる。
木造は古くなると味が出る。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/26 22:32 ID:6/WXYwPj
>>135
コンクリートの家屋となら分かるけど、ビルと木造家屋を比べないでほしい。
ただ、お金かけないと、現代的木造家屋<コンクリート家屋という傾向なら同意。
今の住宅地では防災的に木造部分をあらわにした家は建てにくいから、
狭い土地、安い建築費では木造家屋はやりにくくなってると思うんだけど??

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 18:48 ID:kznn9/c7
沖縄を、旅行した時に、
感じたんだけど、
全体的に、民家が、
本土よりも、
小奇麗で、
立派・・・・・
たぶん、
台風が襲来するから、
木造家屋よりも、
コンクリート造りの、
家屋が、多いせいでは、
ないかと、思うだに・・・

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 19:04 ID:7FCuV0m2
あげ

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