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ロマ(ジプシー)とサンカ

1 :草双紙趣味:01/12/31 11:02 ID:3J16EPwQ
民俗学方面でサンカがふたたび脚光をあびてますが
明治末から大正はじめに山の民の弾圧があったもよう。
また部落史研究でも近代部落問題の発生をその時期に
見る見解が強くなっているようです。
 そこで気になるのが同時期、つまり二十世紀初頭の
多民族国家、オーストリア・ハンガリー帝国との比較。
特に漂白民のロマ(ジプシー)に対する政策。のちの
ナチスによる弾圧もふくめて、ロマにくわしい人の
意見をききたい。

2 :草双紙趣味:01/12/31 11:23 ID:LBZx4fTM
漂白×
漂泊○
スマソ

3 :さわやかさん:02/01/09 01:18 ID:dJrXVu9U
アゲ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 01:24 ID:WVe4dfEe
ロマはハンガリー人が自分の国のため彼らの製鉄・冶金技術を
頼って、東方からヨーロッパに招きいれたの。
それでモラビア帝国を崩壊させた。
そのあとハンガリーからロマがバーっとヨーロッパ中に
広まっていったんだけど、どっちかというとハンガリーより
南の方が多かった。

だから歴史的にサンカとはかなり違う。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 11:35 ID:4p/S8A8L
>4
もうちょい詳しく!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 12:32 ID:uuAEI7b7
ロマ(ジプシー)はインド出身だろ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 19:03 ID:dTjIe3Cc
インドから出てきて中東地域にいたのをマジャール人(ハンガリー人)が
ハンガリーに招いたの。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 19:38 ID:IuWPGOUC
ドイツ語ではツィゴイネル
フランス語ではボヘミアン

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 23:49 ID:udyENUTM
>>8
フランス語では、ジタンヌが正しいです。

スペイン語では、ヒターノ
イタリア語では、ツィンガロ

ジプシーの起源は、パキスタンの中部地方あたりだそうです。

もともとヨーロッパでジプシーと呼ばれるようになったのは
、ヨーロッパ人が彼らをエジプト人(エジプシャン)と間違
え、「ジプシー」という言葉になった。
しかし、ハンガリー人は、彼らがエジプト人ではないってこ
とは事前に知っていたようだ。

10 :1:02/01/10 07:52 ID:mj2hoDNK
1ですがロマとサンカが違うのはわかっているので
非定住民に対する政策を比較したいわけです。
沖縄における「標準語」教育がフランスの少数言語に対する
弾圧政策に似てたっていう例はある、
また近年の見解ではサンカも「サンカ」という民族が
いたわけではなく、多様な非定住民を、取り締まる側が
「サンカ」という名称で一括していった経緯が強調されて
います。そういう「他者」として取り締まる側の政策を
教えていただければ幸いです。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 01:22 ID:Mjo89Ali
南シナ海の漂海民(オラン=ラウト)や、かつての瀬戸内海・西九州の
「家船(えぶね)」・「船住まい(ふなずまい)」はどうでしょうか。
全くのあてのない放浪ではなく定期的な往復・巡回による生活サイクルだった
とは思いますが・・・関連してますかね?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 18:52 ID:lNAViDtw
ジェニファー・ロペスのAin't It Funny(スバルのレガシーのCMの曲)の
プロモーションビデオはロマの一部隊に溶け込んでいくジェニファーって
設定ですよね。ダンス(フラメンコかな)とか大道芸人のようなことを
してる様子。始まりはジプシー占いの老婆からですよね。
ああいう芸や占いで生計を立てながら各地、放浪する。
フラメンコのスカートが水玉なのはジプシー達の自由奔放を意味するとか。
しかしジェニファーってケツデカイよなあ・・・

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 22:32 ID:yWtfaU2M
アメリカへも相当数のロマ人口が欧州から移住したが、
その後については情報を聞かない。やはり新大陸でも放浪生活?
オートキャンパーになってたりして。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 11:25 ID:YAcQNBSt
ホアキン・コルテス主演のスペイン映画で「ヒターノ」
というのもあったな。なんてったってジプシーパッション
だもんなあ。濃いしナルシスト・・・、自由気ままに
自己陶酔だけで生きていける。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 11:35 ID:YAcQNBSt
サンカの方では萩原健一主演の「瀬降り物語」てのがある。
サンカの場合、川魚の収獲や狩、木こりでの生計であって
ロマみたく芸、占いなど見世物商売じゃあないよね。
根本的にルーツが違うんだろうけど、ロマはどっちかってゆうと
河原の見世物小屋的存在なんじゃないの。出雲のお国とか。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 11:42 ID:lYEWBJlc
いわゆる第三次産業専門なのね。
あ、ただ北西ヨーロッパには鋳掛屋もいるね

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 13:01 ID:WjVbZQGa
ガイシュツですが、「サンカ」という名称は警察など
取り締まる側が多様な非定住民を一括した呼称なので
当然、見世物商売も入ります。つーか柳田國男は当初
その線をサンカの基本線と考えて(だから「出雲のお国」
なんかばりばりサンカ、あとお国は金属民との関係もいわれ
てます。鋳掛け屋関係)傀儡子(くぐつ)源流説をとって
いました。また同じく柳田の「毛坊主考」ではサンカと巫女
・山伏・本願寺・天皇のビミョーな関係をビミョーなビミ
ョーないいまわしでのべています。
「ジプシー」ってのも外からの呼称でしょ?あまりくわし
くないけどシャーロック・ホームズものなんかで事件があ
るとジプシーがうたがわれ…なんてのがでてきたから、や
はり取り締まる側の視点が入ってると思う。外からジプシ
ーといおうがロマといおうが、その中にさらに多様な人々
がいたんじゃないでしょかね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 14:04 ID:N875hw66
じゃあ恐山のイタコなんかもサンカの一職業のなごりなんですかね。
あとサンカの末裔説のある小泉首相の祖父が全身に刺青を
いれていたのも何か意味があるのでしょうか。

19 :親切な人:02/01/13 14:12 ID:0ZLyNsq3

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20 ::02/01/13 14:46 ID:N875hw66
  ナに?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 15:00 ID:oInzgPTD
>>18 柳田がサンカ傀儡子源流説をとなえていた
時期の代表論文が「『イタカ』及び『サンカ』」
(ちくま文庫全集の4巻に入ってます)でイタカ
すなわちイタコ「津軽にては婦人の神を祭る者を
『イタコ』と呼べリ。市子の訛りなるべし。」と
か書いてあります。市子さんは江戸にはたくさん
いたんでしょうね。「半七捕物帳」では犯人あつかい
なのはジプシーと同じ。だんだん民俗板侵犯になってき
たな。現在の政治家をめぐるトンデモなフォークロアは
そちらの「山窩だそうです」スレでどうぞ。
あと、くりかえしになりますが「サンカ」ってのは外部
からの呼称なのでそれぞれ本人の意識はビミョーです。
最近出た「幻の漂泊民サンカ」がまじめな取り組みには
好感がもてるけど、物足らないのはそういう人類学に
おける認識論(外部からの観察と当事者意識のずれ)
みたいな問題におよそ無神経でガードが甘いからです。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 15:11 ID:3bBWUzek
>>20
参加するだけで犯罪、無視が一番

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 15:15 ID:oInzgPTD
ねずみ講か…どの板にも書き込んでるようだな。

24 :クマムシ:02/01/13 15:45 ID:tO2DyZfP
民俗板の山窩スレおもしろいですね。
とりあえず山窩とロマじゃ弾圧の規模が違うと思います。平凡社「世界大百科事典」
の記述がよくまとまっていると思うのでコピペします:

[差別と迫害]  ヨーロッパにおけるジプシーの歴史は,地域住民から
加えられる差別と迫害の連続であった。定住者と流浪の民では,土地の使用権
ひとつをとっても,考え方が根本的に食い違う。だれかが土地を独占するとい
う観念は,ジプシーの理解の外にあり,草や樹木,鳥や獣,魚などはすべての
人類に共通な財産と考える。どこへ行ってもジプシーは嫌われ,排斥された。
彼らは定住したかったが,定住させてもらえなかったというのが真相かもしれ
ない。1554年にイギリスで出された〈ジプシーであれば死刑〉という極端な法
令は別としても,18世紀半ばのマリア・テレジアの定住・改宗命令など,公権力
の圧迫も激しかった。現在,南北アメリカやオーストラリアに多数のジプシー
がいるのも,ヨーロッパ各国政府による集団追放がそのきっかけであった。
 しかし,1933年からのナチスによるジプシー絶滅政策ほど徹底的なものはな
かった。ジプシーの存在はドイツ人の純潔をそこない,ドイツ社会を堕落させ
てしまうと考えたナチス政府は,ユダヤ人とともにジプシーを大量処刑するこ
とに踏み切った。アウシュビッツその他の強制収容所で殺されたジプシーの数
は50万に上っている。この暴挙は,補償問題など今日まで尾を引いているが,
逆に彼らの民族的自覚と団結を促すことにもなっている。

もっと細かい政策が知りたければこのサイトが参考になるかもしれません。
http://www.geocities.com/Paris/5121/timeline.htm
http://www.geocities.com/Paris/5121/history.htm

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 16:09 ID:oInzgPTD
サンクス!年表が凄いね。
明治維新の前後(つーことは南北戦争・普仏戦争の時期)
に大量にアメリカにわたってるってのも興味深い。
でも英語読めねーっ。保存してあとでゆっくり読みます。
あと、20世紀初頭ロマを疫病あつかいのくだり、
やっぱり明治政府がヨーロッパに弾圧学んでいる
疑い濃厚なり。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 14:42 ID:H2h+2Xug
サンカとエタヒニンはどう区分されてたの?
江戸に入ってからサンカは身分制度の弾圧を
どう逃れていたんでしょうか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 18:12 ID:hIL7peMu
age

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 23:23 ID:okcDugGd
NHKでロマの特集やってる

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 23:13 ID:yXKkrYBW
ジャンゴ・ラインハルト!


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 19:13 ID:CsiWdU+Q
こないだNHKでハンガリーだったかルーマニアだったかのロマ族の特集を見たんですが、
なんだか、「自由を愛する流浪の民」っていう描かれ方でした。
観光地に必ず居るスリ、物乞いをしているジプシーとの違いって何なんでしょうか?
番組はなんだかものすごくロマ(ジプシー)を美化していて、
あれだけ見た人は観光地でジプシーをみても警戒しないんじゃ・・・と思った。
犯罪を犯さない、平和なだけのジプシーって本当にいるのでしょうか。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 14:15 ID:CCszOU+2
同じく気になる。最近では定住して定職に付く集団も多いとは聞くけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 22:05 ID:xQcH360R
ぜんぜん関係ないですけど、去年スペインに
逝って来たのですがどうしても判らないことに
遭いました。ここは、ロマさんに詳しい人が
いらっしゃるようなので教えてください。
場所は、マドリットの美術館の近くの公園です。
僕が、ベンチに座り休んでいると、一目でジプシー
系の2人の女性が話しかけてきました。残念ながら
英語ではないため何を言っているか判りません。
そうこうする内小さな花束を差し出すので、これを
買ってくれ、ということかと思い。いらないとスペイン語で
断ったにもかかわらず、まだ、何か言ってきます。
そして、こんどは、何か書いた紙(住所みたい)を渡します。
フラメンコのショウの入場券でも買えと言うのかと思い、財布
を取り出すと、勝手に財布の中身を調べ始めます。
しかし、ペセタもドルも円もカードも何も取らず、すぐに
返すとまた、何か必死に話しかけてきます。
結局、僕が離れて往きましたが、あのジプシーの2人の女性
(40代と20代位)は、何を言いたく、何をしたかった
のでしょう?   誰か教えて

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